(Treize heures quarante minutes)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Bon mardi.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons nos travaux avec la rubrique Déclarations
des députés. Je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.
Rendre hommage à Mme Madeleine Poulin, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale
M. Luc Provençal
M. Provençal :
Merci, M. le Président. Le 14 septembre dernier,
ville de Beauceville soulignait le départ à la retraite de sa greffière,
Mme Madeleine Poulin, après 45 années de loyaux services.
À titre
d'ancien conseiller et maire de Beauceville, je tiens à souligner son apport
exceptionnel auprès des membres des conseils municipaux qui se sont
succédé. Mme Poulin était la référence pour expliquer l'histoire de plusieurs décisions et orientations prises au fil des ans. J'ai donc profité de l'occasion
pour lui remettre une médaille de l'Assemblée nationale en reconnaissance de son dévouement professionnel
et personnel envers la communauté beaucevilloise, et ce, tout au long de sa
carrière. Madeleine Poulin méritait grandement cet humble hommage que je lui ai
adressé il y a quelques jours.
Et, puisque
je tenais à ce que cela demeure dans les mémoires, je réitère ici, au
salon bleu, mes bons mots et mes meilleures pensées à son égard pour l'ensemble
des services rendus aux citoyens de Beauceville. Merci et bonne retraite,
Madeleine.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.
Souligner la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le
Président, alors que les yeux du
monde sont tournés vers la pandémie depuis plusieurs mois, des
millions de personnes, dans le monde, souffrent en silence.
Depuis 1994,
on souligne la journée mondiale de l'alzheimer le 21 septembre afin de sensibiliser la population
à cette maladie. Au Québec,
c'est plus de 125 000 Québécois
qui en sont affectés, et, d'ici 15 ans, 260 000 personnes le
seront. C'est énorme.
M. le
Président, la journée mondiale de
l'alzheimer, c'est aussi un rappel qu'il faut soutenir, qu'il faut encourager
et reconnaître ces milliers de familles qui
doivent jour après jour, au quotidien, vivre avec un être cher touché par
cette terrible maladie. Alors, M. le Président, j'aimerais aujourd'hui profiter de cette journée pour remercier du fond
du coeur ces femmes et ces hommes qui accompagnent quotidiennement les personnes atteintes de l'alzheimer
afin de leur offrir soutien, amour, et confort, et humanité. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Richelieu.
Rendre hommage à M. Gérard Préfontaine, agriculteur
M. Jean-Bernard Émond
M. Émond :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je tiens à rendre hommage
à un homme inspirant de ma
circonscription, un homme qui cultive la terre depuis maintenant plus de 80 ans,
M. Gérard Préfontaine.
Passionné
d'agriculture depuis son adolescence, M. Préfontaine, aujourd'hui âgé de
97 ans, continue de labourer les champs de la ferme familiale, fondée en
1950 et située à Saint-Aimé. Et ce qui fait la force et le succès de la Ferme Saint-Yves, c'est le savoir et la passion transmis
par M. Préfontaine à sa relève, composée, M. le Président, de six enfants,
15 petits-enfants et 16 arrière-petits-enfants.
Par son amour
pour la terre, son ardeur au travail et sa ténacité, M. Préfontaine est
une véritable source d'inspiration pour tous les producteurs agricoles
du Québec.
Je tiens donc
aujourd'hui à lui rendre hommage et à le remercier pour toutes ces années
consacrées à garnir nos assiettes de produits frais et locaux. Merci, M. Préfontaine.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.
Souligner la Journée d'action
contre la violence sexuelle faite aux femmes
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Alors, le Québec a connu, au cours des derniers mois, une nouvelle
vague de dénonciations de gestes de harcèlement ou d'agression sexuelle.
Malgré ces
tristes événements, ces nombreuses dénonciations témoignent que notre société a
aussi évolué. En 2020, la violence
sexuelle n'a plus sa place. Comme société, nous n'acceptons plus ces gestes
déplacés, nous ne tolérons plus ces comportements inappropriés et
surtout, surtout, nous les dénonçons.
À titre de
porte-parole en matière de condition féminine, je désire souligner la 39e Journée
d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes, du Regroupement
québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère
sexuel, qui se déroulait vendredi dernier, le 18 septembre, sous le thème Courageuses
de toutes façons... À notre façon!
À toutes ces
courageuses, je vous lève mon chapeau. Votre force, votre détermination et
votre courage font de vous des modèles. Vous inspirez une nouvelle
génération de femmes. Merci à toutes. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous
poursuivons avec Mme la députée de Saint-François.
Rendre hommage à M. Paul-Émile Thibault pour son
engagement bénévole et communautaire
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert :
Merci, M. le Président. Je tiens à saluer un grand Coaticookois, M. Paul-Émile
Thibault, dont la passion est d'aimer et d'aider les gens.
Cet été, M. Thibault a quitté ses fonctions
dans le baseball après plus de 40 ans comme joueur et directeur. Il a beaucoup contribué à bâtir une équipe qui représente
fièrement Coaticook, soit le Big Bill. Son engagement lui a aussi
valu d'être intronisé au temple de la renommée du baseball québécois.
De plus, M. Thibault a siégé plus de 40 ans
au C.A. du Tournoi intermédiaire de hockey de Coaticook et plus de 25 ans au C.A. du Tournoi de golf du
maire. M. Thibault, M. le Président, est un grand bénévole, et son implication se
poursuit à titre de vice-président de l'Office d'habitation de La Vallée-de-la-Coaticook et
secrétaire-trésorier de la fondation
du CSSS de la MRC, dont il est le seul membre actif depuis la création de
l'organisme, il y a maintenant 38 ans.
Cher M. Thibault,
je souhaite que la suite de votre parcours soit encore remplie et ponctuée de
belles surprises qui vous garderont jeune et toujours aussi dynamique.
Merci et bravo, M. Thibault!
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.
Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise RPF ltée
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : M. le
Président, c'est un grand plaisir pour moi de souligner le 40e anniversaire
de la création de Richard Poirier et Frères Électrique, aujourd'hui connue sous
le nom de groupe RPF.
En 1980, Richard, Mario et Gervais Poirier ont
démarré leur entreprise en électricité. En 1984, un autre membre de la famille
s'est ajouté à l'entreprise, leur frère Alain. Après un peu plus de 20 années
de succès, les frères Poirier ont confié la
continuité des activités à leurs fils et neveu, Marc et Jasmin. Ces
derniers poursuivent la tradition familiale et ont continué de faire
croître l'entreprise, notamment par des investissements majeurs et la
diversification des activités, menant ainsi à la création du groupe RPF en
2017.
L'entreprise compte maintenant des succursales à Rimouski, Mont-Joli, Amqui,
Sept-Îles, Fermont et Labrador City. Ayant toujours son siège social à
Sayabec, dans La Matapédia, groupe RPF compte maintenant plus de 125 employés.
Richard,
Mario, Gervais, Alain, Marc et Jasmin, et tous les membres de l'équipe de RPF,
voilà maintenant 40 ans que vous contribuez grandement et généreusement au développement de notre région. À tous, je vous souhaite un excellent 40e anniversaire
et une bonne continuité. Vous faites notre fierté. Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député de Sainte-Rose.
Appuyer les initiatives des commerçants de la
circonscription de Sainte-Rose
visant à favoriser l'achat de produits locaux
M. Christopher Skeete
M. Skeete : Merci
beaucoup, M. le Président. Je profite aujourd'hui de cette déclaration pour réitérer mon appui pour tous les
commerçants locaux de mon comté.
Hier, nous
avons célébré la Journée 100 %
locale, et sachez qu'acheter local, ça prend tout son sens, surtout depuis
la pandémie. J'ai pu constater un élan de
solidarité à Laval quant à cette envie d'encourager nos concitoyens
entrepreneurs.
Pour
l'occasion, je partage avec vous trois de mes récentes découvertes dans le
comté de Sainte-Rose : Madame Pepik,
qui est une artiste sucrée qui fait des cupcakes, des biscuits, des gâteaux
aussi jolis que succulents; la Pépinière Locas, une entreprise familiale spécialisée dans la production en serre;
et aussi permettez-moi de vous partager le Kiosque des ancêtres de La Vieille Grange, où vous pouvez
vous procurer une variété importante de fruits et de légumes. La liste pourrait être longue. Mais j'invite les Québécois
à continuer de favoriser l'achat local ou des biens cultivés au Québec. Ça
ressemble à ça, l'autosuffisance alimentaire, et il faut être fiers. Merci
beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Remercier les membres du réseau
scolaire et les parents de la
circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve pour leurs
efforts dans la lutte contre la COVID-19
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, M.
le Président. Chaque rentrée scolaire
apporte son lot de défis et de questions pour tous les intervenants et intervenantes du milieu scolaire.
Cette année ne fait pas exception, d'autant plus que la pandémie a engendré
une panoplie d'incertitudes.
Depuis
mars, le milieu scolaire connaît une importante réorganisation qui affecte tous les enfants du Québec. Malgré les efforts exceptionnels de tous les intervenants
du milieu scolaire, il demeure que ce sont les familles les plus vulnérables
qui subissent le plus durement cette crise. Malgré l'abolition des commissions scolaires ou l'annonce tardive du maintien de l'aide
alimentaire, ils sont restés forts et disposés à aider nos enfants.
Je
remercie donc, au nom de toute la communauté d'Hochelaga-Maisonneuve,
l'ensemble du personnel intervenant et
enseignant, les parents et les directions des écoles du quartier, et j'ai nommé :
l'école Maisonneuve, l'école Saint-Anselme, l'école Saint-Clément, l'école Irénée-Lussier, l'école
Saint-Nom-de-Jésus, l'école Notre-Dame-de-l'Assomption, l'école Saint-Jean-Baptiste-de-la-Salle, l'école Baril,
l'école Eulalie-Durocher, l'école Sainte-Jeanne-d'Arc, l'école secondaire
Chomedey-De Maisonneuve, le centre Hochelaga et le collège de Maisonneuve.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le
député d'Arthabaska.
Rendre hommage à M. Alain
M. Bergeron, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale
M. Éric Lefebvre
M. Lefebvre :
Merci, M. le Président. C'est dans Arthabaska-L'Érable qu'est né, le
24 septembre 1957, plus précisément à
Plessisville, l'un des auteurs jeunesse les plus populaires au monde. Alain
M. Bergeron publie sa première oeuvre littéraire en 1997. En 2005,
il décide de se consacrer entièrement à son art, l'écriture jeunesse. Cet
automne, il a présenté en librairie son 300e livre, Les koalas,
dans sa série Savais-tu?
Depuis
ses débuts, ses livres ont été traduits en plusieurs langues, dont l'anglais,
l'espagnol, le japonais, le suédois, le turc, le coréen et le
néerlandais. Comme vous pouvez le constater, son succès est international.
C'est
donc avec honneur, et émotion, et fierté que je lui octroie aujourd'hui la plus
haute reconnaissance qu'il m'est permis
de remettre en tant que député, soit la Médaille de l'Assemblée nationale.
M. Alain M. Bergeron, merci de transmettre, depuis 1997, la
passion de la lecture à la jeunesse, avec vos 300 publications. Merci, M.
le Président.
• (13 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges.
Rendre hommage à M. Jean-Guy
Poulin, instigateur du projet
de gyrophares verts pour les pompiers volontaires
Mme Marilyne Picard
Mme Picard :
Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je vais prendre le temps de vous parler
d'une initiative de l'un de mes citoyens, M. Jean-Guy Poulin, pompier pour
la municipalité de la Rivière-Beaudette et citoyen de Saint-Zotique.
Il a travaillé
pendant plusieurs années pour la mise en place des gyrophares verts un peu
partout au Québec. En collaboration avec le
ministère des Transports du Québec, ce dispositif avait reçu le feu vert pour
la mise en place d'un projet pilote.
Ces gyrophares permettraient aux pompiers à temps partiel de signifier aux
autres automobilistes qu'ils sont en route
vers le lieu d'une intervention. Comme l'expliquait M. Poulin, le succès de ce dispositif
résiderait dans la courtoisie des
automobilistes. Plus vite ils céderaient un passage d'un véhicule qui arborera
un gyrophare vert dans le pare-brise, plus vite le pompier arriverait
sur les lieux d'une intervention et pourrait commencer son travail et sauver
des vies.
Je
suis très heureuse d'avoir collaboré au projet et surtout très fière des
démarches entreprises par M. Jean-Guy Poulin. Il est un exemple
inspirant et un exemple, surtout, de détermination. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. J'aimerais savoir s'il y a consentement pour
permettre à Mme la députée de Labelle de présenter une 11e déclaration.
Consentement. Mme la députée de Labelle.
Souligner
le travail des employés et bénévoles du projet de
jardin communautaire Cultiver pour nourrir
Mme Chantale Jeannotte
Mme Jeannotte : Merci,
M. le Président. C'est l'automne, aujourd'hui, M. le Président, c'est le temps des récoltes.
Alors,
à Mont-Laurier, Cultiver pour nourrir est un jardin communautaire et écologique
dont la mission sociale est multiple.
Cette année, quelque cinq tonnes de légumes frais auront été offertes
gratuitement à plus de 870 personnes durant six mois. Le jardin accueille également des travailleurs en réinsertion sociale, offre
des ateliers de culture biologique aux petits et aux grands jardiniers.
Je
salue tous les employés et les bénévoles qui, depuis 2013, mettent la main à la
terre, ainsi que Mme Marie-France Lavoie, coordonnatrice de la
Table de concertation en sécurité alimentaire de la MRC Antoine-Labelle. Merci
à chacun de vous pour l'énergie à
faire de ces jardins un lieu de partage et d'apprentissage.
En
offrant son soutien à plusieurs organismes et une aide alimentaire directe aux
citoyens dans le besoin, Cultiver pour nourrir participe déjà à notre
autonomie alimentaire. Une inspiration pour tout le Québec. Merci.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations
de députés.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 53)
(Reprise à 14 h 3)
Le Président :
Mmes et MM. les députés, d'abord, je vous souhaite un bon début de semaine au
salon bleu. Nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a.
Projet de loi n° 599
Le Président :
À l'article a du feuilleton, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
présente le projet de loi n° 599, Loi visant le
respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, M.
le Président. C'est avec une très, très
grande fierté, entre autres une fierté qui, je sais, est partagée par mon collègue le ministre de la Justice, que je dépose le projet de loi n° 599, Loi
visant le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre.
Ce projet de loi vise
le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre en interdisant
les thérapies de conversion.
Le
projet de loi prévoit ainsi des sanctions pénales en cas de
contravention à l'interdiction d'offrir des thérapies de conversion ou
d'incitation à suivre une thérapie de conversion ainsi que la dissolution de
toute personne morale contrevenant à cette interdiction. Également,
il prévoit une sanction pénale pour quiconque contribue au financement de
thérapies de conversion.
Le
projet de loi modifie le Code civil afin que l'action
en réparation du préjudice corporel résultant d'une thérapie de
conversion soit imprescriptible.
Le projet de loi
modifie la Loi sur l'assurance maladie afin de faire en sorte que les thérapies
de conversion ne soient pas des services assurés.
Enfin,
le projet de loi modifie le Code des professions afin de
préciser que le fait pour un professionnel de rendre des services de thérapies de conversion constitue un acte dérogatoire à
la dignité de sa profession. Merci, M.
le Président.
Mise aux voix
Le
Président : Et, en
application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce
projet de loi, suivis des députés indépendants.
D'abord, M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin : Pour.
Le Président :
M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier :
Pour.
Le
Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Oui, M. le Président. Je prends quelques instants à ce moment-ci juste
pour rappeler à l'Assemblée le fait
que, le 11 juin 2019, on avait adopté à l'unanimité une motion qui demandait de prendre les mesures nécessaires pour
empêcher les thérapies de conversion. Alors,
à la lueur de cette motion-là et à la lueur du fait que le ministre de la Justice a déjà pris connaissance du projet
de loi de la députée,
je l'inviterais à rapidement agir dans ce dossier-là pour qu'on puisse étudier l'enjeu. Je comprends que le gouvernement est ouvert à la proposition. Et, si réellement on veut agir rapidement, bien, le projet
de loi est déjà sur la table.
Le Président :
Merci.
Dépôt de documents
Nous passons à la
rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.
Rapports annuels du Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement, du Directeur
des poursuites criminelles et pénales, de la Commission des services
juridiques, de la
Commission d'accès à l'information, du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, du Conseil consultatif de la lecture et du livre, et rapport
annuel
et revue de mandat de la Société des établissements de plein air
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer au nom de mes collègues les
documents suivants : les rapports
annuels de gestion 2019‑2020 du Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement, du Directeur des
poursuites criminelles et pénales, de la Commission des services juridiques, de
la Commission d'accès à l'information, du
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, ainsi que le rapport
annuel 2019-2020 et la revue de mandat de la Société des établissements de plein air du Québec,
et le rapport d'activité 2019-2020 du conseil consultatif du livre. Merci,
M. le Président.
Le Président :
Ces documents sont déposés. À nouveau, M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions
présentées en Chambre le
19 février 2020 par le député de Rimouski, le 20 février 2020
par le député de Gatineau et le 10 mars 2020 par la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Merci.
Le Président :
Ces documents sont également déposés.
Préavis d'une motion des députés
de l'opposition
Pour
ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de
demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition,
conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose le texte de ce
préavis.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que
je procède à des dépôts de rapports de commissions? Consentement.
Élection à la présidence de la
Commission
des relations avec les citoyens
Je dépose
donc le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le
17 septembre 2020, a procédé à l'élection à la présidence de
la commission.
Dépôt de pétitions
Nous en sommes maintenant à la rubrique Dépôt de
pétitions. M. le député de René-Lévesque.
Améliorer la sécurité sur la route 138 dans le secteur
de la péninsule
de Manicouagan en raison du passage d'orignaux
M. Ouellet : Merci, M. le
Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale,
signée par 238 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes
du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que la sécurité des automobilistes est compromise par le passage d'orignaux sur
la route 138 entre la municipalité de Chute-aux-Outardes et le
carrefour giratoire à l'entrée de la ville de Baie-Comeau;
«Considérant
que le secteur de la péninsule Manicouagan est une passe migratoire dans l'axe
nord-sud pour les orignaux;
«Considérant
qu'un nombre élevé de citoyens empruntent cette route quotidiennement pour se
rendre à Baie-Comeau;
«Considérant
que la présence d'orignaux sur le réseau routier, ou à proximité, est une
source de stress pour les résidents et automobilistes des municipalités
concernées;
«Considérant que tous les services essentiels
sont à Baie-Comeau;
«Considérant
que les services d'urgence sont particulièrement à risque lors de déplacement
d'urgence à l'ouest de Baie-Comeau;
«Considérant qu'il y a plusieurs [accidents]
impliquant des orignaux ces cinq dernières années dans le secteur de la
péninsule Manicouagan;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous, soussignés, demandons au ministère des
Transports du Québec :
«En partenariat avec le ministère de la Forêt,
de la Faune et des Parcs et le ministère de la Sécurité publique, d'établir un plan
d'action pour assurer la sécurité des automobilistes ainsi que de la faune qui
vit à proximité du réseau routier;
«De mettre en place des dispositifs — clôtures,
éclairage, passage sécurisé pour la faune, signalisation — pour
améliorer la sécurité routière dans la péninsule Manicouagan.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition. Merci.
• (14 h 10) •
Le Président : Cet extrait de
pétition est déposé. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
Inclure les Îles-de-la-Madeleine dans la bulle atlantique
M. Arseneau : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 653 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que la pandémie de la COVID-19 a
provoqué la fermeture des frontières entre les provinces de l'Atlantique et le Québec
depuis le 28 mars 2020 ainsi que l'interdiction d'y séjourner;
«Considérant que les voyageurs se heurtent à des
procédures d'approbation de déplacement et de contrôle qui entraînent des délais, prolongent le trajet entre
les Îles et le Québec continental, sans possibilité de s'arrêter, et
imposent des conditions de conduite stressantes et non sécuritaires;
«Considérant que les Madelinots et Madeliniennes entretiennent
depuis toujours des liens familiaux, sociaux et commerciaux très étroits avec leurs voisins des
provinces atlantiques et qu'ils font partie de la même zone socioéconomique et géographique;
«Considérant que les provinces de l'Atlantique
ont créé la bulle atlantique, le 2 juillet 2020, autorisant la libre
circulation des résidents sur tout le territoire sans auto-isolement
obligatoire;
«Considérant que les Îles-de-la-Madeleine sont isolées et éloignées des endroits les plus
affectés par la COVID-19 et que le
profil sanitaire et épidémiologique de l'archipel est en tous points similaire
à celui des provinces de l'Atlantique, sans aucun cas de transmission communautaire;
«Considérant
que les restrictions actuelles portent préjudice à la communauté madelinienne,
mettent en cause la sécurité des voyageurs et risquent d'entraîner des
conséquences psychosociales et économiques très négatives pour les résidents de
l'archipel à court, moyen et long terme;
«L'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au premier ministre du Québec de réclamer formellement
auprès de ses homologues des provinces de l'Atlantique l'inclusion du
territoire des Îles-de-la-Madeleine dans la bulle atlantique.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le
Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé.
J'ai reçu une demande de M. le député de René-Lévesque pour la présentation
d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation? Il y a
consentement. M. le député de René-Lévesque.
Améliorer la sécurité sur la route 138 dans le secteur
de la péninsule
de Manicouagan en raison du passage d'orignaux
M. Ouellet : Oui. Il y a de
l'orignaux sur la Côte-Nord. C'est le temps de la chasse. Alors, une deuxième
pétition en ce sens.
Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 40... voyons, pardon, signée par
475 pétitionnaires. Désignés : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que la sécurité des automobilistes
est compromise par la présence d'orignaux entre Chute-aux-Outardes et le
carrefour giratoire;
«Considérant que le secteur de la péninsule
Manicouagan est [dans] une passe migratoire dans l'axe nord-sud pour les
orignaux;
«Considérant
qu'un nombre élevé de citoyens empruntent cette route quotidiennement pour se
rendre à Baie-Comeau;
«Considérant que la présence d'orignaux sur le
réseau routier, ou à proximité, est une source de stress pour les résidents et
automobilistes des municipalités concernées;
«Considérant que tous les services essentiels
sont à Baie-Comeau;
«Considérant que les services d'urgence sont
particulièrement à risque lors de déplacement d'urgence à l'ouest de
Baie-Comeau;
«Considérant
qu'il y a eu [plus d'une] dizaine d'accidents impliquant des orignaux ces cinq
dernières années dans le secteur de la péninsule Manicouagan;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous, soussignés, demandons au ministère des
Transports du Québec :
«En
partenariat avec le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs et le
ministère de la Sécurité publique, d'établir un plan d'action pour assurer la
sécurité des automobilistes ainsi que de la faune qui vit à proximité du réseau
routier;
«De mettre en
place des dispositifs — clôtures, éclairage, passage sécurisé pour la faune,
signalisation — pour
améliorer la sécurité routière dans la péninsule Manicouagan.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : Et cet extrait
de pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant à la période de
questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de
l'opposition officielle.
Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de
COVID-19
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Alors, M. le Président, la semaine dernière, tous les indicateurs que nous
avions étaient au rouge. Dimanche
dernier, le ministre de la Santé nous a annoncé qu'il y avait trois zones qui
passaient à la couleur orange. Hier, le
Dr Arruda nous a confirmé que nous étions bel et bien entrés dans une
deuxième vague. Aujourd'hui, il y a deux nouvelles zones qui passent de la catégorie jaune à la
catégorie orange et une nouvelle zone qui passe de la catégorie verte à la
catégorie jaune.
M. le
Président, les Québécois nous regardent et demandent à leurs élus de travailler
ensemble afin de faire front commun par rapport à la crise que nous
traversons aujourd'hui. Et, à titre de cheffe de l'opposition officielle, j'ai
la responsabilité, évidemment, de
questionner le gouvernement par rapport aux mesures qu'il met de l'avant, mais
également, et j'en suis pleinement
consciente, également de collaborer. C'est la raison pour laquelle je tends la
main au premier ministre et je tends
la main au gouvernement en leur disant que les rencontres hebdomadaires que
nous avions avec les trois chefs des oppositions faisaient en sorte
qu'on était capables de peut-être mieux communiquer les informations.
Alors, je
demande si nous pouvons reprendre ces rencontres hebdomadaires que nous avions
pour faire en sorte que l'ensemble, l'ensemble du Québec soit mobilisé
pour passer à travers cette deuxième vague.
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je pense que les gens, avec la mise au point que l'on
fait régulièrement par la voie de nos
points de presse avec les gens de la Santé publique et... Je pense que les gens
comprennent bien, maintenant, dans quelle
situation nous sommes. Je pense que
la transparence que nous avons donnée au cours des derniers mois, et particulièrement depuis que nous avons mis notre système de zones
d'alerte régionale, permet aux gens de voir qu'est-ce qui s'en vient.
Mais les gens
doivent comprendre, puis je l'explique régulièrement et je vais continuer de
l'expliquer, la situation, dans une crise comme celle que nous vivons, change
tous les jours. À tous les jours nous avons de la nouvelle information, qu'elle nous vienne de régions en particulier ou
qu'elle nous vienne d'événements que nous avons vus, par exemple, soit
dans les restaurants ou peu importe.
Alors, ce que
je dirais, M. le Président, nous allons continuer avec toute la transparence
que nous avons eue depuis plusieurs semaines. Et, maintenant que nous sommes
dans une voie, dans un endroit où c'est plus difficile par rapport à la
pandémie, nous allons faire encore plus appel à l'opinion publique, dans les
prochaines semaines. Merci.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, je ne peux pas être plus d'accord quant au rôle que joue la
transparence. On a entendu le Dr
Arruda nous dire qu'il était très, très, très préoccupé. Nous aussi, M. le
Président. Mais ce que nous devons faire, c'est assurer cette transparence.
Demain, il va
y avoir pour les membres des médias un briefing technique qui va expliquer les
projections et les scénarios pour ce
qui s'en vient dans les prochains mois. Est-ce que les partis d'opposition
seront invités à participer à ce briefing technique?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, le briefing technique qui va avoir lieu, c'était justement une question
qui avait été posée par l'opposition la semaine dernière, où on avait expliqué
qu'un des trois critères, M. le Président, c'est de savoir quel est l'impact
de la crise, où on est rendus aujourd'hui
sur notre système hospitalier. Et, je le répète, il y a trois critères. Il y a
le nombre de cas, il y a le nombre d'éclosions puis comment le système de la
santé peut prendre la situation dans laquelle nous vivons. Ce que nous avons demandé à l'INESSS, c'est, au
cours des prochains jours, de préparer un briefing technique, qui va être
disponible à toute la population par
l'intermédiaire des journalistes qui seront présents, pour être capables de
bien l'expliquer. Merci.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Je n'ai pas entendu la réponse à la question. Nous voulons savoir si les
oppositions sont invitées au briefing technique. Oui ou non serait
apprécié de la part du ministre, dans le contexte où nous voulons collaborer.
Le 25 août dernier, le premier ministre
disait qu'il était prêt à affronter la crise qui s'en venait, qu'il était prêt et qu'il avait un plan. On constate, depuis les
sept derniers jours, que le Québec fait partie des pires provinces, et la pire
province par rapport aux chiffres.
Alors, comment est-ce qu'il peut répondre à
cette question, le ministre de la Santé, et nous dire...
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
M. le Président, je pense que les gens comprennent bien que la situation qu'on
vit au Québec est une situation
difficile. Je vais répondre aussi que
je suis en contact direct, sur une base régulière, avec la ministre
de la Santé de l'Ontario,
qui vit une situation tout aussi difficile. On n'essaie pas de battre
des records, à savoir qui a les meilleurs chiffres, on essaie juste de
s'aider le plus possible et de comparer les méthodes que nous avons.
Nous avons
déposé un plan très clair, il y a plusieurs semaines, en neuf actes, sur lesquels nous
travaillons à tous les jours. Nous
avons déposé un plan aussi pour les régions, pour savoir comment elles allaient
agir. Alors, moi, je pense que les Québécois réalisent que nous
travaillons très bien sur ce plan.
Le Président : Troisième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le
Président, nous nageons présentement dans une certaine confusion. Il ne peut pas y avoir des dizaines d'interprétations à des
consignes qui ont été émises. La semaine dernière, chaque fois qu'il y a
eu une mise à jour du gouvernement, il a fallu qu'il y ait deux, trois,
parfois quatre rectifications qui soient faites de la part du gouvernement.
Nous, ce que nous voulons, c'est nous assurer de la qualité de l'information.
On constate encore une fois que le Québec fait partie de la pire... est la pire province, aujourd'hui, par rapport à ses résultats. Nous ne voulons pas que
ça se reproduise dans une deuxième vague. Que va-t-il faire?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Dans une période de crise, un peu comme à la
guerre, est-ce qu'on doit interpréter les changements que l'on fait régulièrement, M. le Président, comme des erreurs? Moi, je les vois plutôt
comme des ajustements qui sont nécessaires à tous les jours pour
s'adapter à la crise que nous vivons. Donc, ce que je répondrais... Et je vous
donne juste un exemple,
M. le Président. Dans la stratégie de dépistage, on est rendus qu'on est la
province, au Canada, qui fait le plus de tests par million d'habitants. Alors, quand on nous demande de
nous comparer avec les autres provinces, je n'ai aucune gêne de dire que nous prenons tous les moyens pour protéger la population
du Québec, et c'est ce que nous faisons tous les
jours.
• (14 h 20) •
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Consignes et directives
gouvernementales en contexte de pandémie
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes
tous effectivement très préoccupés par la hausse des cas de COVID-19. Depuis une semaine, le Québec
est la province, au Canada, où l'on rapporte le plus grand nombre de cas en proportion de la population.
On entend que le gouvernement est de plus en plus inquiet, mais force est de
constater qu'il n'est pas plus clair pour autant.
Le
gouvernement demande aux Québécois de respecter les
consignes de santé publique, mais encore faudrait-il que ces consignes
soient claires. Et en ce moment c'est tout sauf le cas.
Un
exemple : les nouvelles consignes concernant les
rassemblements privés. Hier, à
l'intérieur de deux heures, le
ministre de la Santé nous dit que six personnes maximum, ça veut dire : N'invitez surtout
pas cinq amis à la maison. Pendant ce temps-là, la ministre de la
Sécurité publique nous dit : Pas de trouble, vous pouvez inviter chez vous
cinq amis qui viennent de familles
différentes. Ce n'est pas sérieux, M.
le Président. Quand le ministre
est rendu à expliquer quelques heures après son point de presse ses
propres consignes sur Twitter, avec des émoticônes, c'est signe qu'il a échoué
dans sa communication.
Les
Québécois ont besoin que le gouvernement fasse preuve de
cohésion et de transparence. M. le
Président, il est temps que le
gouvernement se ressaisisse et fasse preuve de rigueur.
Le Président :
Première... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je dirais, et je vais le répéter encore, il y a des ajustements,
souvent, qui sont nécessaires pour soit
faire... tenir compte de situations particulières. Le point auquel la députée de
Maurice-Richard fait référence, pour moi, il est très clair. Nous avions un objectif
qui nous avait été donné par la Sécurité publique, en cas de zone orange, de diminuer le nombre de personnes
dans des partys privés, ce qui est la principale cause d'infection que nous
avons connue dans les derniers mois. Nous
avons même dit que nous avions un peu de flexibilité, parce qu'on essayait de trouver un
équilibre pour les familles. Nous avons discuté avec la Santé publique, suite à
cette annonce-là, comment on pouvait ajuster
cette règle-là. C'est sûr que des fois ça peut sembler créer un peu de
confusion. Nous avons fait les précisions nécessaires.
Mais,
je le répète, nous allons faire les rectifications à tous les jours, s'il le
faut, parce que nous devons nous ajuster à la lumière de tout ce
qui se passe en ce moment au Québec.
Puis d'ailleurs on n'est pas les seuls, la plupart des gouvernements
font des annonces quotidiennes pour ajuster leurs stratégies.
Le Président :
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, je voudrais revenir sur la question du code de couleurs que
mentionnait le ministre un petit peu plus
tôt. La logique de ce code, c'était simple, là, c'était d'avoir un indice de
communication clair et simple. Bien, force est de constater que le gouvernement est en train de faire tout le contraire. Juste pour qu'on suive, là,
on est rendu avec des zones vertes, des
zones vertes hachurées jaune, des jaunes hachurées vert, des jaunes hachurées
orange, des orange pâle, puis j'en
passe, parce qu'il y en a sûrement d'autres qui vont apparaître à travers la
journée. C'est kafkaïen.
M. le Président, le gouvernement
a indiqué que d'ici peu certaines régions allaient devenir rouges. Peut-il nous
expliquer clairement ce que ça implique pour les citoyens?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : M. le Président, je
trouve intéressant que la députée de Maurice-Richard dise
que notre système de couleurs de zones n'est
pas clair alors que le parti, il y a quelques semaines, s'est servi du même code pour
expliquer une stratégie qu'il pourrait défendre dans les écoles. Je
trouve, ça, que c'est un petit peu intéressant d'avoir fait ça. Mais peut-être
qu'à ce moment-là ils trouvaient que c'était une bonne idée, alors
que ce ne l'est plus, que ce ne l'est plus, non plus. Peut-être qu'ils
ont changé d'idée, puis maintenant il apparaît que ce n'est pas une bonne idée.
Des voix : ...
M. Dubé : M. le
Président, je voudrais juste
continuer. Maintenant, il y a une chose qu'on avait dite, M. le Président, il y a une chose qu'on avait
dite aussi très clairement, c'est que nous allions aussi avoir la flexibilité de ne pas agir uniquement
sur une région mais d'être capables d'avoir
le jugement nécessaire pour prendre des sous-régions lorsque
le cas l'exigeait. C'est ce que nous faisons.
Le
Président : Je vous
rappelle que seule la députée qui
pose la question a la parole, comme celui qui doit répondre. Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, je n'ai entendu aucune réponse à ma question, qui était fort
simple. Personne au Québec ne veut
revivre la même situation qu'au printemps et être reconfiné du jour au
lendemain. Les Québécois ont besoin de prévisibilité.
M. le
Président, est-ce que le ministre
peut nous dire ce qui va arriver dans les zones rouges, qu'est-ce qui va être
ouvert, qu'est-ce qui va être fermé? On a
besoin de savoir. Le ministre doit faire preuve de transparence. Les Québécois
ont le droit de savoir.
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : M. le Président,
lorsque nous avons expliqué, justement, les zones d'alerte régionale, il y a
quelques semaines, nous avons donné des exemples dans chacun des quatre paliers
de ce qui pourrait arriver, mais nous avons aussi
bien mentionné qu'il pourrait y avoir des ajustements en fonction de
l'évolution de la pandémie. Et on l'a très bien vu. Je vous donne un exemple. On avait indiqué au début qu'on pensait que,
lorsqu'on passerait à la zone orange, on devrait arrêter, par exemple, les activités parascolaires ou les activités
sportives. Après discussion avec la Santé publique, dans les dernières semaines, on s'est rendu compte que ce
n'est pas là que nous avions les éclosions et nous nous sommes ajustés.
Et je pense que tous les Québécois sont contents qu'on l'ait fait.
Le Président : Question
principale, M. le député de LaFontaine.
Négociations avec les responsables des services de garde en
milieu familial
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : M. le
Président, depuis mars 2019,
depuis, donc, un an et demi, l'entente relative au financement public des services de garde en milieu
familial a pris fin. Le ministre de
la Famille n'a toujours
pas réussi à négocier une nouvelle entente.
En
mars 2020, le même ministre affirmait, et je le cite : «Je pense, personnellement, que c'est un peu tôt pour faire la grève.» Fin de la citation. En mai 2020, il a avoué, et je le
cite : «Si je me mêle de tout ça, c'est la meilleure façon que les négociations
ne se passent pas très bien.»
Depuis juin, M. le Président, le ministre, le gouvernement
de la CAQ est au courant, depuis juin, que, le lundi 21 septembre, qui est arrivé hier, s'ils ne s'entendent pas, c'est
grève générale illimitée. C'est ce qui est arrivé. Des milliers de parents se sont cogné le nez sur la porte, M. le Président, parce que le gouvernement n'a pas voulu offrir mieux qu'en dessous du salaire minimum. Le salaire minimum est
à 13,10 $, ils offrent
12,83 $ de l'heure. Ça, M. le Président... Et elles sont, et je les
salue, devant l'Assemblée nationale.
Quand le ministre va-t-il s'occuper du dossier?
Le Président : M. le ministre
de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de LaFontaine pour sa
question. D'abord, permettez-moi de
vous dire que c'est quand même assez curieux que le député de LaFontaine
vilipende cette entente qui est actuellement en vigueur quand... Qui a signé
la dernière entente collective? Évidemment, le précédent gouvernement libéral qui était là. Donc, je pense que le député
de LaFontaine devrait parler avec son collègue le député de Robert-Baldwin
pour revoir comment ça s'est passé, les dernières négociations.
Moi, ce que je sais...
Des voix :
...
M. Lacombe :
...ce que je sais, c'est que, lorsque la dernière négo s'est terminée, 2015...
0,5 % d'augmentation en 2014,
0,5 % d'augmentation en 2015. Nous, ce qu'on offre actuellement à la table
de négociation, c'est 9,8 % d'augmentation, M. le Président, sur quatre ans. Ça respecte la capacité de payer des
Québécois. Ça représente 55 000 $ par année pour une
éducatrice en milieu familial.
On doit négocier de
bonne foi, on doit le faire pour en arriver à une entente, et c'est la raison
pour laquelle j'ai demandé la présence d'un
médiateur. Première rencontre aujourd'hui. Je suis persuadé que, si on
travaille ensemble, le syndicat et le gouvernement, on en arrivera à une
entente, parce qu'on le doit à nos tout-petits et à leurs parents, qui
s'attendent à retrouver leurs places.
Le
Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'éviter de
commenter sur les réponses et d'éviter de vous interpeler, et de vous interpeler tant pendant les questions que pendant
les réponses. Vous comprenez et vous connaissez la règle. M. le député
de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
M. le Président, la dernière entente, elle date de 2015, ça fait cinq ans. Ça
fait un an et demi que l'entente est
échue, M. le Président, deuxième élément. Troisième élément, le salaire minimum
est rendu à 13,10 $, je ne sais pas si le ministre était au courant, depuis mai cette année. Ils sont en
dessous du salaire minimum. Il y a un rattrapage à faire en ce sens-là.
Elles
sont plus de 500 devant l'Assemblée nationale, M. le Président, et il n'a pas
trouvé mieux que de ne donner aucune
réponse à l'analyse chiffrée qu'elles ont déposée. Et aujourd'hui il se targue
de dire : J'ai nommé une médiatrice, quand ça fait un an et demi
qu'il aurait dû régler le dossier.
Quand va-t-il s'en
occuper?
Le Président :
M. le ministre de la Famille, à vous la parole.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
Vous savez, tantôt, M. le Président, le député de LaFontaine était dehors. J'ai
écouté son discours, ça m'intriguait.
Il a dit : Votre combat, c'est notre combat. Il faut que vous continuiez,
c'est épouvantable que vous gagniez sous le salaire minimum. Écoutez, ce
sont eux qui ont signé la précédente entente. Et, à l'époque, j'invite le
député de LaFontaine à aller relire la revue de presse, mais le même débat
avait lieu, et le gouvernement répétait la même chose, parce qu'honnêtement, dans ce cas-ci, je vais lui donner raison, c'est
la bonne réponse, elles ne sont pas payées à l'heure, elles reçoivent
une subvention.
On
est prêts à négocier et on veut négocier. Et, cet été, on aurait aimé négocier
à temps plein, M. le Président, mais le
négociateur de la FIPEQ, celui qui est à la table, était en vacances pendant
tout le mois d'août, du 3 au 31 août. La grève a commencé le
1er septembre.
Des voix :
...
Le
Président : Deuxième complémentaire. M. le député. S'il vous
plaît, encore une fois, chacun respecte son droit de parole. M. le
député.
M. Marc Tanguay
M.
Tanguay : M. le Président, que le ministre s'adresse aux parents du Québec, aux milliers de
parents du Québec qui se sont cogné
le nez sur la porte, en disant : Le négociateur de la FIPEQ n'était pas
là, je n'ai pas fait ma job. Ça fait un an et demi qu'il ne fait pas sa
job.
Puis
il parle des salaires, M. le
Président. Ce matin, à l'émission
Paul Arcand, je le cite, il m'invite à lire la revue de presse, je le cite : «Ce n'est pas du
cheap labor, c'est un choix. Ce sont des travailleuses autonomes qui font ce
choix-là en sachant combien elles vont recevoir.» Fin de la citation.
M. le Président, quand on offre sous le salaire minimum, c'est ce qui arrive. Puis
c'est les enfants, c'est les éducatrices, c'est les parents du Québec
qui paient pour ça.
• (14 h 30) •
Le
Président : Je vais
vous demander de faire attention aux termes que vous employez. La notion de
respect est très importante ici, et vous le savez. M. le ministre, vous
avez maintenant la parole, à vous la réponse.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Merci, M. le
Président. C'est un fait, on aurait voulu négocier tout l'été, mais le
négociateur de la FIPEQ était en
vacances : Je ne suis pas là, je suis en vacances, et, la journée de son
retour, les grèves ont commencé. Donc, je pense qu'il faut remettre les
choses en perspective.
Du cheap
labor, M. le Président, 55 000 $
par année. Est-ce que les Québécois qui nous écoutent, qui gagnent
55 000 $ par année, sont du cheap labor? Les employés des bureaux de
circonscription du Parti libéral qui gagnent 55 000 $ par année, est-ce que c'est du
cheap labor?
Je pense que
c'est une offre qui est raisonnable, qui respecte la capacité de payer des Québécois.
Ce que le syndicat nous demande,
35 % d'augmentation, ça coûterait 1 milliard de dollars aux Québécois,
qui n'ont pas cette capacité de payer.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Joliette. Soyons tous attentifs.
Pénurie de places en service de garde
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : On
sait à quel point les parents du Québec cherchent parfois désespérément des
places en service de garde.
On a d'ailleurs appris que le nombre de parents
en attente d'une place au guichet unique est passé de 42 000 à 46 000 au cours de la dernière année. Et, de
l'autre côté, on a aussi appris que 13 000 places existantes en
milieu familial ne peuvent pas être offertes, faute d'éducatrices pour
les prendre en charge, la pénurie faisant littéralement des ravages. Et il faut ajouter à cela la fermeture de plus de
500 milieux familiaux dans la dernière année et 300 supplémentaires
des suites de la pandémie. Plus de 5 000 places perdues.
Pendant ce
temps, le ministre, lui, il ne semble pas saisir l'urgence de la situation
puis l'importance, surtout, de reconnaître le travail des éducatrices pour leur donner le goût, avec
des conditions intéressantes, d'occuper ces emplois-là.
Alors, face à
son refus de valoriser le travail des éducatrices, est-ce qu'il peut nous dire comment il va s'y prendre pour éviter qu'il y ait
toujours plus de parents en attente d'une place?
Le Président : M. le ministre
de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Bien, je pense que
la question salariale, c'est un élément qui est important, et c'est la raison
pour laquelle on met de l'argent sur la table. On n'est pas dans les 1 %
d'augmentation, on est à 9,8 % d'augmentation. On leur propose 55 000 $ par année; elles aimeraient que ce
soit 70 000 $, plus de 70 000 $ par année. Les Québécois
n'ont pas cette capacité de payer, au
moment où il y en a beaucoup qui ont perdu leurs jobs. Il y en a beaucoup
qui ont eu une baisse de salaire dans
le secteur privé. Et nous, parce qu'on sait que la valorisation de cette
profession, elle est importante, on
n'a pas ajusté notre offre à la baisse, malgré le contexte qu'on vit, on l'a
maintenue et on est prêts à négocier sur cette base-là, 9,8 %.
Et en
parallèle on va aussi agir sur ce qui n'est pas monétaire. Là-dessus, on a fait
plusieurs ententes avec la FIPEQ, on s'entend bien avec les
syndicats sur le reste qui n'est pas monétaire, et notamment
sur tout ce qui est question
paperasse, toute la bureaucratie sous
laquelle sont ensevelies les responsables des services de garde en milieu
familial. Je l'ai déjà indiqué, on
travaille là-dessus. On les a consultées et on a retenu plusieurs
de leurs suggestions. On aura l'occasion de déposer ça le plus
rapidement possible.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Est-ce
que vous avez entendu le ministre
bouger sur ses positions depuis le début des grèves tournantes? La
réponse, c'est non.
Alors, pour rester autant campé sur ses
positions, j'aimerais que le ministre nous dise ce avec quoi il n'est pas d'accord : l'importance de soutenir l'emploi
des femmes, l'importance de valoriser le travail des responsables de services
de garde, l'importance d'aider les parents
dans leur conciliation famille-travail, l'importance des impacts économiques d'un manque de places en
service de garde ou l'importance de penser aux enfants?
Le Président : M. le ministre
de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Je suis d'accord
avec tout ça, M. le Président, mais il faut le faire en respectant la capacité
de payer des contribuables. Vous savez, ce
serait facile de déposer un budget sans crédits. Ce serait facile d'arriver et
puis de dire que l'argent pousse dans les arbres. Non, les Québécois qui nous
écoutent, ils ont une capacité de payer qui est limitée. On est dans une période
où l'économie n'est pas ce qu'elle était il y a six mois. Et malgré tout on a
décidé de maintenir les offres qui ont
été déposées, 9,8 %. Et ça, c'est une partie de la solution parce que, je
l'ai déjà dit, on va agir aussi sur tout le reste.
Est-ce que
j'ai bougé depuis le début des négociations? Bien sûr, M. le Président. Devant
l'impasse, j'ai moi-même demandé l'intervention d'un médiateur. Le syndicat a
dit : On ne sera pas capables de s'entendre. Moi, je pense qu'on est
capables, on a cette responsabilité.
Le Président : Deuxième
complémentaire. La parole n'appartient qu'à la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
Des milliers et des milliers de places qui ne peuvent pas être offertes, faute
d'éducatrices qui occupent les
emplois. Le premier ministre nous a dit, il y a quelques mois, que, s'il avait
un regret pour les CHSLD, c'est qu'ils n'avaient pas bougé assez vite
pour contrer la pénurie de préposés.
Alors,
j'aimerais savoir si le ministre va attendre que la pénurie causée et la crise
qui s'ensuit dans les services de garde
par le manque d'éducatrices... Est-ce qu'il va attendre que ce soit aussi grave
que dans les CHSLD pour bouger enfin?
Le Président : M. le ministre
de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
M. le Président, d'abord, permettez-moi de vous dire que les comparaisons avec
les CHSLD sont plutôt boiteuses et,
je dirais, très glissantes, parce que ce qu'on a connu dans nos CHSLD, cette
pénurie libérale de préposés en CHSLD, a causé des centaines de décès,
et moi, je ne ferai pas de politique avec ça.
Mais ce que
je vous dis, ce que je vous dis, c'est qu'on va continuer nos efforts à la
table de négociation. On va continuer
de vouloir améliorer les conditions de travail des éducatrices en milieu
familial parce que, oui, c'est important de le faire, puis on a cette
responsabilité de s'entendre.
Le syndicat
disait hier sur les ondes : On ne sera pas capables de s'entendre. Bien,
moi, je pense qu'on doit se relever les épaules, se relever le menton,
négocier de bonne foi. On est capables.
Le Président : Question
principale, M. le député de Jean-Lesage.
Ressources allouées pour les
enquêtes épidémiologiques
M. Sol Zanetti
M. Zanetti :
M. le Président, on le sait, notre dernier rempart, notre meilleur rempart
contre la pandémie, c'est la question
du dépistage et les enquêtes épidémiologiques qui s'ensuivent. Il y a des
choses qui vont mieux. On teste davantage qu'au printemps, et ça, c'est
une bonne chose. Par contre, pour les enquêtes épidémiologiques qui
s'ensuivent, on a un problème, les délais
sont inacceptables. On entendait, la semaine passée, qu'il y a seulement
30 personnes qui font de telles enquêtes à Montréal, à la Santé
publique, et, pour des dizaines, voire des centaines de nouveaux cas par jour,
c'est complètement insuffisant.
Ça fait des
semaines, des mois, aux crédits, déjà, le ministre de la Santé nous disait : On est prêts, on se prépare,
on va être prêts pour la deuxième
vague. Là, on est dans la deuxième vague, puis manifestement les effectifs ne sont pas là, à la Santé publique. Grâce aux coupes des libéraux,
il manquait déjà du personnel à la Santé publique, avant la pandémie. On en
a remis, mais il n'y en a pas assez. Ça fait six mois...
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux...
Une voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! La parole appartient au ministre, le temps est imparti.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Très bien. Alors, oui, M. le Président, j'apprécie la question parce que, je
l'ai dit plusieurs fois dans les dernières semaines, la question du
dépistage, pour nous, elle est très critique.
Moi, je le répète au député de Jean-Lesage, je
suis très content que, d'un côté, on a pu monter au-dessus, même, de nos objectifs qu'on avait il y a même un mois,
un mois et demi, de passer au-dessus de 14 000 tests par jour, qui
était notre objectif lorsqu'on avait
difficilement la capacité de faire 10 000, 12 000 tests par jour,
il y a un mois, un mois et demi. Ce
qu'on a réussi à faire, en poussant la machine beaucoup, on a été capables,
avec sensiblement le même équipement, de passer... Il y a des journées... On a même eu, vendredi dernier, jeudi
dernier, si je me souviens bien, 29 000 tests sans ajout
d'équipement. C'est quand même incroyable qu'on ait pu pousser la machine pour
avoir autant de tests dans la même journée.
Mais je l'ai répété et je
vais le redire. Est-ce que c'est avec la qualité de services qu'on aimerait
avoir? La réponse, c'est non. On a dit qu'on
allait travailler sur les délais. Nous avons travaillé beaucoup en amont pour
diminuer nos files d'attente. Les gens peuvent le voir depuis quelques
jours, on a réussi à diminuer les files. Mais on va continuer à s'améliorer, M.
le Président.
Le Président : M. le député
de Jean-Lesage.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Ma question, c'est : Il y a combien de gens en ce
moment, au Québec, qui font des enquêtes épidémiologiques? Combien de personnes
ont la tâche de faire des enquêtes suite à des nouveaux cas positifs de
COVID-19?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, on est en train d'amasser, justement, l'information pour être capables
de répondre non seulement à cette
question-là, mais de voir dans quelles régions on peut augmenter le nombre de
personnes. Puis je vais m'expliquer.
On était
capable, dans les dernières semaines, de passer d'une région à l'autre pour
être capable de faire des tests tout en
respectant les règles de PCI, qu'on appelle, de contrôle des infections. Par
contre, avec la rapidité à laquelle les chiffres ont monté, les cas ont
monté dans les dernières semaines, bien, ce déplacement-là n'est pas possible
sans mettre à mal notre système de santé,
comme je l'ai expliqué, parce qu'on doit prendre des infirmières puis aller
faire du... Alors, donc, oui, on va augmenter le nombre de personnes.
Votre question est très à propos.
Le Président : Deuxième
complémentaire. M. le député de Jean-Lesage.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Je constate que le
ministre ne sait pas combien de personnes font des enquêtes épidémiologiques au
Québec en ce moment. C'est grave. Ça devrait être notre préoccupation
principale en ce moment.
D'abord, pas
obligé de délester du personnel pour faire des enquêtes. Oui, pour rappeler les gens qui ont un test positif, ça prend
une infirmière, mais pas pour faire une enquête épidémiologique. Une personne
qui fait une enquête épidémiologique peut en faire trois dans une journée. Si
on a des journées à 1 000 nouveaux cas comme en avril dernier,
ça veut dire qu'il nous faut 368 personnes; il y en avait 30 à Montréal.
• (14 h 40) •
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Je répondrais au député de Jean-Lesage que sa question peut sembler simple, mais elle est complexe parce
que, lorsqu'on regarde les tests, M. le
Président, et c'est une chose... Au niveau des enquêtes, ça prend toute
l'expertise qui est requise pour faire le traçage. Le traçage commence
avec les résultats de test. Il faut regarder un nombre d'éclosions. Je lui donnerais juste l'exemple, puis je l'ai
mentionné un petit peu plus tôt aujourd'hui : seulement dans les derniers
jours, M. le Président, on est passés
de 175 éclosions par jour, éclosions par jour, à plus de
250 éclosions. Alors, il faut regarder l'ensemble du Québec, et je
pense que le député va voir des améliorations.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Plan de reprise des
chirurgies
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, on apprenait ce matin que, de mars à juin dernier, ce sont
5 000 Québécois dont le
cancer n'aurait pas été diagnostiqué. Et, de ce nombre, 5 000, ce n'est
probablement que la pointe de l'iceberg parce qu'on peut penser que le
nombre a augmenté encore davantage depuis le mois de juin.
Dès le début
de la pandémie, le gouvernement a mis à l'arrêt total notamment le dépistage du
cancer du sein et le cancer du côlon.
Le gouvernement savait que la situation dont il est question ce matin se
pointerait le bout du nez. C'est la santé de milliers de Québécois qui
est présentement en cause.
Aujourd'hui,
les Québécois sont inquiets. Il y a des gens qui nous écoutent qui veulent
savoir ce que le ministre fera.
C'est quoi,
le plan du ministre pour relancer le dépistage et pour s'assurer que les
Québécois ne verront pas leur santé compromise à cause des décisions du
gouvernement?
Le Président : M. le
ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, j'ai bien expliqué, M. le Président, au cours des dernières semaines,
qu'il y aurait un effort qui serait
fait du côté du dépistage. Il faut se souvenir... Pas du dépistage, pardon, au
niveau des chirurgies, et particulièrement pour l'évaluation des gens
qui pourraient se faire diagnostiquer pour le cancer.
On a habituellement, en dehors de la période de
pandémie, environ 60 000 diagnostics par année. D'accord? Pendant la période de la pandémie, il y a eu une
baisse de demandes de diagnostic. Nous avons... À ce moment-là, le ministère avait demandé aux gens de continuer à venir se
faire diagnostiquer, mais, pour un ensemble de raisons, les gens n'étaient peut-être pas confortables d'aller dans les
hôpitaux ou d'aller dans les cliniques, et il y a eu une baisse importante, qui
fait qu'il y a eu au moins 5 000 diagnostics de moins.
Nous invitons
maintenant les gens... Parce que nous avons une stratégie qui est différente,
parce que nous allons faire moins de délestage, nous sommes capables,
maintenant, de faire le même nombre de diagnostics de cancer que nous faisions avant. Alors, je veux rassurer la
population ici aujourd'hui qu'on est capables de dépister ceux qui ont besoin
de le faire, pour le cancer.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : J'entends le ministre parler du problème,
mais je n'entends pas de solution, je n'entends pas de plan, je n'entends pas de stratégie.
J'ai questionné le ministre, la
semaine dernière, sur les chirurgies,
également, qui ont été
reportées. La semaine dernière, on comptait 92 000 chirurgies en
attente. Aujourd'hui, en date du mois de juin, nous en sommes à
137 000. La semaine dernière, le ministre de la Santé nous disait qu'il
avait un plan très clair avec la Fédération
des médecins spécialistes. Dans les heures qu'ils ont sorti, la présidente de
la Fédération des médecins spécialistes a dit : C'est mission
impossible.
Est-ce que le ministre a un plan? Et peut-il le
déposer immédiatement, si c'est le cas?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Écoutez, les mêmes questions reviennent toujours, puis je vais prendre tout le
temps, M. le Président, pour répondre aux questions de la députée de Maurice-Richard. Les chirurgies qui sont en retard, c'est un
choix qui a été fait durant la dernière pandémie pour une raison très simple :
nous devions mettre les priorités sur la COVID. C'est un délestage massif qui a été fait, étant donné
plusieurs raisons. Les gens ont vu combien de décès on a eus. Maintenant, nous
avons dit clairement que, partie de notre plan, on allait faire moins de
délestage. Le plus bel exemple de ça, M. le Président,
puis je veux être très clair envers les Québécois, nous avons ramené le seuil
de 6 000 à 2 000 chambres. Je pense que c'est un plan
très crédible.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, on repose les mêmes questions au ministre, c'est peut-être
parce que ses réponses sont
incomplètes. On lui pose une question qui est très claire au nom des Québécois,
qui nous écoutent, à l'heure actuelle, qui
sont inquiets parce qu'ils sont en attente de chirurgie et ils n'ont aucune
visibilité sur le moment où la situation va se régler. Le ministre n'a pas de plan, le ministre n'a pas de stratégie.
La Fédération des médecins spécialistes elle-même vient de dire que
c'est mission impossible et que les discussions ne vont pas dans la bonne
direction.
Si le ministre sait où il s'en va, bien, qu'il
rassure les Québécois puis qu'il leur réponde ici, en cette Chambre.
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.
M. Christian Dubé
M. Dubé : On va rester calme,
on va rester calme. Moi, j'inviterais la députée de Maurice-Richard
d'aller voir sur notre site Web, le plan
d'intervention a été déposé en date du 11 juin. Je lui ai déjà répondu, je
pense que les gens savent très bien que nous avons un plan. Mais le
meilleur service que les Québécois peuvent nous rendre, c'est d'enlever la pression sur le système de la santé en respectant
les règles sanitaires. Plus on va
être capables de contenir la deuxième vague, plus on va être capables de soigner tous nos gens et même de faire le
rattrapage dans les chirurgies qui, malheureusement, n'ont pas pu être
faites.
Alors, je le
répète, aujourd'hui nous avons un plan, nous voulons rattraper les chirurgies
qui n'ont pas été faites, et notre plan, il est sur notre site Web, M.
le Président.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Marie-Victorin.
Plan d'action gouvernemental en prévision d'une deuxième
vague de propagation du coronavirus
Mme Catherine Fournier
Mme Fournier :
M. le Président, au moment de sa nomination, le ministre de la Santé a affirmé
qu'après avoir traversé la première vague on
ne pouvait pas se permettre de faire les mêmes erreurs pour la deuxième vague.
Je le cite : On a l'été pour nous préparer et arriver prêts en
septembre. Je sais pertinemment que c'est loin d'être simple, mais la deuxième
vague est arrivée, et, comme députée, je ne peux pas m'empêcher d'être
inquiète.
Dans les dernières
semaines, il y a eu un rapport, il y a eu un plan d'action, mais concrètement
il y a encore beaucoup de confusion sur le
terrain, alors qu'on nous promettait une meilleure communication. La cheffe de
l'opposition officielle y a fait
référence tantôt, c'est vraiment difficile de s'y retrouver dans les
différentes interprétations des directives, puis ça, ça joue directement sur la confiance des citoyens. On comprend
qu'il y a des ajustements qui sont nécessaires, mais nous, on doit pouvoir
répondre aux gens dans nos circonscriptions.
Je vous donne un
exemple. Hier, j'ai posé une question à un cabinet, on m'a référée à la
Direction de la santé publique, qui m'a référée à un autre cabinet, encore une
fois à la Santé publique.
Est-ce
qu'on ne pourrait pas mettre en place des lignes centralisées dans les régions
pour répondre aux questions des citoyens?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Très bien. Alors, j'aimerais, M. le Président, répondre à la question de la
députée parce que je la trouve non seulement légitime...
On
le sait, qu'il y a eu plusieurs changements qui sont nécessaires, je l'ai
répété et je l'ai expliqué, parce que les conditions de la pandémie changent tous les jours. Par contre, ce que
nous avons demandé à la Santé publique, par l'intermédiaire de la ministre de l'Habitation : d'être
capable de rétablir le contact que nous avions avec les élus municipaux durant
la première vague. Et ça, je pense
que c'est quelque chose qui était apprécié par tous les députés, qu'ils soient
de l'opposition ou du gouvernement.
Alors,
nous sommes à mettre en place ce système de communication, qui va permettre aux
gens de la Santé publique de répondre à toutes les semaines, une fois
par semaine, aux questions que les élus municipaux pourraient avoir pour
pouvoir répondre à leurs citoyens. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Catherine Fournier
Mme Fournier :
M. le Président, bien d'accord avec le renouvellement de ces rencontres. Par
contre, les P.D.G. des CISSS doivent
aussi être autour de la table. Le ministre le sait, en Montérégie c'est
particulièrement compliqué. On a besoin de réponses. Je lui ai demandé,
en commission parlementaire, si les recommandations du rapport Savoie allaient également être appliquées à notre région. Il m'a
répondu que, oui, c'était son intention, mais visiblement ils n'ont pas eu le
mémo, parce que, quand la situation a été
relevée par un média local, le CISSS—Montérégie-Centre a dit qu'il n'allait pas
commenter parce que le rapport ne s'applique pas à eux. Alors, où en est-on en
Montérégie?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Oui, M. le Président, nous allons nous assurer qu'effectivement l'essentiel des
recommandations qui ont été faites, qu'on
l'appelle le rapport Savoie ou le rapport de Montréal, qui mettait une
meilleure gouvernance... — d'ailleurs,
on le voit d'ailleurs très bien avec
Mme Bélanger, qui pilote cette
coordination pour tous les CIUSSS et les CISSS de la région de Montréal — devrait
s'appliquer aussi à la Montérégie. Alors, pour nous, si ce n'est pas finalisé
encore, nous allons le faire, parce que
cette gouvernance-là, cette meilleure
coordination est vraiment une clé au succès des prochaines semaines.
Alors, nous allons nous assurer que ça soit en place.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée.
Mme Catherine Fournier
Mme Fournier :
M. le Président, une autre recommandation cruciale du plan d'action du
gouvernement est l'interdiction de la mobilité de la main-d'oeuvre entre les
différents établissements. Malgré toute la bonne volonté du gouvernement, on
sait pertinemment que ça a toujours cours.
Alors,
ma question est simple : À quand un arrêté ministériel
pour véritablement l'empêcher une fois
pour toutes?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M. le
Président, on n'a pas besoin d'avoir un autre arrêté ministériel
supplémentaire. Je vous dirais que la question
de la mobilité de la main-d'oeuvre, que nous avons apprise avec la première vague, a
été clarifiée dans le plan que j'ai
déposé il y a plusieurs semaines. La mobilité dans le personnel, les
préposés aux bénéficiaires, elle est interdite avec l'ajout de préposés
que nous avons fait.
Nous avons
dit que, s'il y avait... des exceptions pouvaient se faire du côté des
infirmières ou infirmières auxiliaires, à la seule condition, à la seule
condition, je le répète, que ça se fasse dans un contexte de PCI, qu'on
appelle, de protection et de contrôle
des infections. Nous avons même un
sous-ministre associé qui n'est responsable que de ça, de s'assurer que ça
va être en place. Merci.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Sherbrooke.
Négociation des conditions de travail des responsables
des services de garde en milieu familial
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Depuis hier, il y
a 10 000 éducatrices en milieu familial qui sont en grève. On parle
de femmes qui sont des piliers de notre société, qui soutiennent des parents
dans le développement de leurs enfants, qui permettent à des dizaines de milliers de personnes d'aller travailler. On sait tous
à quel point elles sont essentielles. Et d'ailleurs, dès les premières
heures du confinement, le gouvernement a dû mettre en place des services de
garde d'urgence, et pourtant la CAQ les traite encore comme des gardiennes, au
point où elles quittent le réseau.
Le bilan de
la CAQ, jusqu'à maintenant, c'est une perte nette de milliers de milieux
familiaux, on est devant un exode. Il
manque déjà 4 000 éducatrices pour pouvoir offrir les places qui
attendent sur des tablettes, les inscriptions en techniques d'éducation à la petite enfance sont en baisse. Pour celles
qu'il reste, là, c'est la négociation de la dernière chance. Le ministre nous dit qu'elles choisissent le
métier en sachant le salaire qu'elles vont gagner, il dit qu'elles en demandent
trop.
Alors,
j'aimerais ça que le ministre nous dise c'est quoi, son plan B pour offrir des
services aux parents si celles qu'il reste quittent.
• (14 h 50) •
Le Président : M. le ministre
de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Merci,
M. le Président. Je ne peux pas être
plus d'accord avec ma collègue lorsqu'elle dit que les services de garde éducatifs à l'enfance sont importants,
sont essentiels au Québec, je me lève chaque matin avec l'objectif de vouloir les améliorer. Bon, je comprends qu'on n'est pas toujours
d'accord. Ceci dit, la députée de Sherbrooke,
je la salue, elle a souvent des propositions très constructives.
Sur la question
de la négociation, on est en désaccord, parce que je l'entendais,
ce matin, dire candidement et avec toute
la bonne intention du monde aux syndiqués présents à la manifestation que, si c'était d'elle, il n'y
aurait pas du tout de négociation et qu'elle leur donnerait tout ce
qu'elles demandent. Évidemment, moi, comme ministre de la Famille, malgré tout le bien que je pense du réseau et
malgré que je sache à quel point il est essentiel, je ne peux évidemment pas signer un chèque en blanc et engager
1 milliard de fonds publics supplémentaires sur un budget de services de
garde éducatifs à l'enfance de 2,5 milliards.
Donc, il
faut trouver un terrain d'entente, et ça, ça se fait en négociant. Et moi, je
souhaite que cette négociation-là — je le souhaite de tout coeur, honnêtement — elle se termine le plus rapidement possible,
pour les parents, les tout-petits et les éducatrices.
Le Président : En terminant.
M. Lacombe : Je suis persuadé,
M. le Président, qu'on est capables d'y arriver.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie :
Elles demandent l'équivalent de 16,75 $ de l'heure, M. le Président, et
elles se font dire que c'est déraisonnable.
On leur confie le développement de nos enfants, il me semble que c'est le
minimum. Le premier ministre voulait créer des jobs à 50 000 $
par année, maintenant il refuse de payer les éducatrices décemment. Pour avoir
l'air généreux, le
ministre va même jusqu'à inclure le coût des dépenses pour les repas des
enfants dans le salaire qu'il compte offrir aux éducatrices.
Si
la petite enfance, c'est si important que ça, et qu'ils sont féministes, comme
ils le disent, comment ça se fait qu'ils refusent de payer décemment les
éducatrices?
Le Président :
M. le ministre de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
M. le Président, il n'y a pas de démagogie ici. Si je voulais, je pourrais
prendre des chiffres encore plus élevés,
parce que ce que je vous donne, ce sont des chiffres lorsqu'il y a six enfants.
Lorsqu'il y a un poupon, c'est encore plus. Lorsqu'il y a un enfant
handicapé, c'est encore plus. Je reste prudent quand je dis qu'on leur donne
55 000 $ par année.
Oui,
il y a des dépenses, il y a aussi des déductions fiscales. Et je rappelle
qu'elles ne sont pas payées à l'heure. Ça, je pense que c'est le plus important. On ne peut pas dire, lorsqu'on
verse une subvention et qu'elles reçoivent aussi une contribution du
parent, qu'elles gagnent sous le salaire minimum. Ce n'est pas honnête de dire
ça.
Je souhaite qu'elles
améliorent leurs conditions de travail. C'est la raison pour laquelle on a mis
l'argent sur la table, bien plus que lors de la dernière négociation. On est capables
d'arriver à une entente.
Le
Président : Attention, encore une fois, aux termes que vous
utilisez. Ils ne sont pas toujours nécessaires, vous le comprendrez fort
bien. Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie :
La pénurie de places, elle est grave au point où ça affecte tout le reste de la
société. En ce moment, il y a des
enseignantes en congé sans solde forcé parce qu'elles n'ont pas de place pour
leurs enfants. Il y a des étudiantes en
soins infirmiers qui annulent leur inscription au cégep, qui reportent leur
projet d'études parce qu'elles n'ont pas de place pour leurs enfants.
Toute la société dépend de l'accès aux places en service de garde, et ce n'est
pas réaliste de demander aux éducatrices de
supporter à ce point-là toute la société sans leur offrir un revenu décent. Est-ce
que la CAQ pense vraiment qu'elle va pouvoir faire la relance sans
compter sur les éducatrices puis les places en service de garde?
Le Président :
M. le ministre de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
Les services de garde éducatifs à l'enfance font partie de la relance
économique. C'est la raison pour laquelle on les a supportés pendant la
pandémie. L'opération nous a coûté 150 millions de dollars, M. le
Président. Les contribuables québécois ont
payé, avec raison, 150 millions de dollars pour maintenir le réseau. Je
n'appellerai pas ça une dépense, j'appellerai
ça un investissement, ça en valait la peine, notamment
65 millions pour compenser les éducatrices en milieu
familial, notamment en leur versant la contribution parentale perdue. On a honnêtement
fait beaucoup pour maintenir le réseau. Je
pense que, quand on regarde notre bilan, ça parle de soi-même. Et on va
continuer avec une offre qui est sur la table...
Le Président :
En terminant.
M. Lacombe :
...qui est raisonnable, compte tenu du contexte économique actuel. Négocions,
on est capables d'arriver à une entente.
Le Président :
Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.
Relance
de l'économie
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Merci, M.
le Président. Alors, le directeur
national de la santé publique nous a annoncé que nous entrons dans la deuxième
vague de pandémie. C'est très préoccupant pour la vaste majorité
des Québécois et, bien
sûr, pour nos entrepreneurs.
Pour le ministre de l'Économie et le premier ministre, un éventuel
reconfinement, ils l'ont dit, serait même
catastrophique, désastreux. Alors, la question est simple : Quel est le plan? Qu'est-ce qu'on fait? Parce que, ce risque, qui
est très réel, il faut le gérer. Il y aura, oui, un désastre économique
si la CAQ continue de gouverner comme ça, à vue, sans plan de
contingence rigoureux.
Alors,
M. le Président, ça fait déjà des mois que nous demandons de voir un tel plan,
et on ne l'a pas encore vu. Alors, à
quand le plan du ministre? Est-ce
qu'on va encore rester longtemps
dans le «on verra, on verra»? Sauf qu'en septembre «on verra» ne tient
plus la route, M. le Président.
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
M. le Président, par le passé, on a été habitués par des gouvernements qui
faisaient dans la documentation, alors que nous, au gouvernement, on fait dans
l'action.
Le
premier élément d'un plan, c'est d'avoir la capacité à court terme de savoir
s'adapter et de pouvoir réagir, et c'est
ce que nous avons fait. Peu de temps après le confinement, dans la réouverture,
on a mis en place des programmes très percutants : le PACTE, avec Investissement
Québec, le PACME, que mon collègue au Travail a mis en place, et l'Aide d'urgence aux PME. Nous avons mis de la liquidité
dans le système, qui était ce qui était requis pour sortir du
confinement, avec un très grand succès. Quand on compare, il n'y a
aucune autre province qui a eu les moyens de faire comme tel.
Maintenant,
pour la relance économique, on a annoncé et on commence à faire des annonces
successives qu'il y a quatre chantiers importants qui vont faire la
relance. Le premier, c'est qu'on va avoir des chantiers stratégiques. On en a cinq — l'aéronautique,
les forêts, l'aluminium, l'électrification et sciences de la vie — qu'on
va mettre de l'argent pour combler
l'écart d'investissements privés. On a des investissements transversaux
en innovation, autant la numérisation que toute la question du...
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
Et on a d'autres programmes, développement régional et la relance commerciale.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Merci, M.
le Président. J'espère que ces
plans-là contiennent beaucoup moins de prêts et beaucoup plus d'équité.
Surtout nos PME, elles n'ont pas besoin de s'endetter davantage
M. le Président, les
grappes que le ministre vient de mentionner, aussi importantes soient-elles, ne
représentent pas l'ensemble des entreprises
du Québec. On laisse complètement tomber ce qu'on
appelle le tissu économique de proximité, et c'est ça qui est important.
Ce secteur-là, l'économie de proximité est bien trop grosse pour qu'on la laisse
tomber. Qu'est-ce que vous allez faire?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Alors, effectivement, je suis d'accord que... En finissant ma réponse, nous
avons des chantiers stratégiques où on va
faire la relance de l'économie au niveau macro, mais on a aussi nos PME, on a
aussi 45 000 entreprises au Québec, qu'on parle de bars, des
restaurants, différentes entreprises qu'il faut s'occuper.
Vous
savez qu'on a un programme fédéral qui fait très bien son travail, la
subvention salariale. Nous avons mis, de
concert avec le fédéral, le programme pour l'aide au loyer, les deux dépenses
principales de nos PME qui sont les salaires et le loyer. Force est d'admettre que, malgré l'implication du gouvernement
provincial, le programme de loyer ne fonctionne pas. Nous travaillons
présentement, avec mon collègue qui est assis ici normalement, M. le
ministre des Finances...
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
...et le gouvernement fédéral pour pouvoir remettre en place un programme de
loyer qui va suffire pour nos entreprises.
Le Président :
Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
Nous
allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles
et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais
maintenant Mme la députée de Joliette.
Demander
au gouvernement de mobiliser rapidement les personnes susceptibles
de pouvoir prêter main-forte au personnel scolaire et d'envisager la
mise sur pied d'un site d'inscription en ligne
Mme Hivon :
Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette
Assemblée afin de présenter, conjointement
avec le ministre de l'Éducation, la députée de Saint-Laurent et la députée de
Sherbrooke, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'après des
mois de non-fréquentation scolaire, les élèves ont besoin de plus d'attention,
d'encadrement et de soutien, particulièrement les élèves qui éprouvent des
difficultés;
«Qu'elle reconnaisse que les écoles du Québec
sont aux prises avec une importante pénurie de personnel commandant le déploiement d'actions vigoureuses,
car cette situation peut avoir des conséquences graves sur les services
aux élèves et la réussite éducative de ces derniers;
«Qu'elle demande au gouvernement de mobiliser
d'urgence les Québécois susceptibles de pouvoir prêter main-forte au personnel des écoles et qu'il analyse dans les
meilleurs délais la mise sur pied d'une plateforme "Je contribue"
pour le milieu scolaire.»
Le Président :
Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : Consentement, sans débat. Donc, en application de
l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de
leurs groupes sur cette motion, suivis des députés indépendants. M. le leader
du troisième groupe d'opposition... Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon :
Pour.
Le Président :
M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier :
Pour. Et j'ajouterais que j'étais aussi conjointe pour la motion.
• (15 heures) •
Le Président :
Cette motion, en conséquence, est adoptée.
Je
reviens dans un instant, si cette page veut tourner. Non, mais c'est parce que
je suis comme... Je reconnais maintenant
M. le ministre de l'Économie.
Reconnaître l'importance du
maintien du
siège social de Cogeco au Québec
M. Fitzgibbon :
M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, le leader du deuxième groupe d'opposition,
le député de René-Lévesque,
la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale reconnaisse l'importance de
la solidité de nos entreprises québécoises pour l'économie
du Québec;
«Qu'elle reconnaisse
la contribution de ces bâtisseurs québécois à notre développement économique
tout en rappelant qu'ils sont parmi les mieux placés pour défendre les intérêts
du Québec;
«Qu'elle reconnaisse
tout le travail accompli par Henri Audet pour fonder Cogeco en 1957 à
Trois-Rivières;
«Qu'elle reconnaisse
la détermination des cinq enfants de la deuxième génération incluant le
président exécutif du conseil d'administration [M.] Louis Audet à vouloir
conserver le centre de décision de la société au Québec;
«Qu'elle reconnaisse
que Cogeco joue un rôle important dans le monde médiatique et de la
télécommunication au Québec;
«Qu'enfin, elle
reconnaisse l'importance du maintien du siège social de Cogeco au Québec.»
Le Président :
Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise
aux voix
Le Président :
Consentement, sans débat. Donc, je vous invite à m'indiquer le vote de vos
groupes respectifs. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : En
conséquence, cette motion est adoptée.
Je reconnais maintenant Mme la cheffe de
l'opposition officielle.
Exiger le respect des
champs de compétence du Québec pour tous les
programmes et initiatives adoptés par le gouvernement fédéral
Mme Anglade :
Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée
afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de
D'Arcy-McGee, la ministre des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, la cheffe du deuxième
groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée
de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que la pandémie de la COVID-19 a engendré des
bouleversements sociaux et
économiques majeurs au Québec et au Canada, nécessitant des interventions
rapides et importantes de tous les paliers gouvernementaux;
«Qu'elle
prenne acte du fait que, considérant le caractère incertain de l'évolution de
la pandémie et de ses conséquences sociales et économiques, d'autres
interventions pourraient s'avérer nécessaires;
«Qu'elle
rappelle les compétences du Québec, notamment en matière de santé, de logement
et d'affaires sociales et qu'elle réitère qu'il est le mieux placé pour
répondre adéquatement aux besoins spécifiques de la population québécoise;
«Qu'enfin,
elle exige du gouvernement fédéral, notamment en prévision du prochain discours
du trône, ce mercredi 23 septembre[...], qu'il respecte les champs
de compétences du Québec en lui assurant un droit de retrait avec pleine compensation, sans condition, pour tous les
programmes et initiatives adoptés par le gouvernement fédéral et relevant des
champs de compétences du Québec.»
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Consentement,
sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président : Consentement,
sans débat. Donc, je vous invite à m'indiquer le vote de vos groupes
respectifs. M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le
Président : En conséquence, cette motion est adoptée. Je
reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.
Une
voix : ...
Le Président :
Monsieur... Je m'excuse. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : M. le Président, sur la dernière motion, s'il vous plairait, nous
aimerions que la motion soit envoyée au premier ministre du Canada ainsi
qu'à tous les chefs de l'opposition à Ottawa.
Le Président :
Et ce sera fait. M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour
débattre de la motion suivante conjointement
avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député des
Îles-de-la-Madeleine et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse qu'un dépistage massif et efficace est l'un
des meilleurs remparts contre la deuxième vague de la pandémie de
COVID-19;
«Qu'elle
reconnaisse que les coupures importantes du précédent gouvernement dans la
santé publique québécoise [ont] affaibli celle-ci;
«Qu'elle
prenne acte du fait que malgré les annonces du mois d'août, des postes
demeurent à combler dans certaines directions régionales de [la] santé
publique, ce qui contribue aux délais indésirables observés dans le traçage des
contacts;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de poursuivre ses
efforts d'embauches massives au sein des directions régionales de santé
publique afin d'augmenter rapidement le personnel consacré aux enquêtes
épidémiologiques et raccourcir les délais dans le traçage des contacts.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Le Président :
Consentement, sans débat. M. le leader de l'opposition officielle? Pas de
consentement.
Je reconnais
maintenant le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.
Substituer le nom de certains
ministres
comme parrains de projets de loi
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le
consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin
de déposer une motion concernant des modifications d'auteur et de leur titre
pour certains projets de loi :
«Que
le nom de Mme Sonia LeBel soit substitué à celui de M. Christian Dubé
à titre de marraine du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les
responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, du projet de loi
n° 30, Loi visant la récupération de sommes dues à l'État, [et] du projet
de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique
et d'autres dispositions et du projet de
loi n° 61, Loi visant la
relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état
d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison
de la pandémie de la COVID-19;
«Que
le nom de Mme Danielle McCann soit substitué à celui de Mme Sonia
LeBel à titre de marraine du projet de loi
n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions
notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées et que le titre de l'auteure de ce projet
de loi soit remplacé par "ministre de l'Enseignement supérieur";
«Que le nom de
M. Simon Jolin-Barrette soit substitué à celui de
Mme Sonia LeBel à titre de parrain du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection
des renseignements personnels, et que
le titre de l'auteur de ce projet de loi
soit remplacé par "ministre responsable de l'Accès à l'information et de
la Protection des renseignements personnels";
«Qu'enfin, le titre
de l'auteure du projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de
scrutin, soit remplacé par "ministre responsable des Institutions
démocratiques et de la Réforme électorale".» Merci.
Mise
aux voix
Le
Président : J'invite donc les leaders à me faire connaître le
vote de leurs groupes respectifs. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : En
conséquence, cette motion est adoptée.
Je reconnais maintenant M. le whip adjoint du
gouvernement
Modifier la composition de certaines commissions
parlementaires
M. Lévesque
(Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 129
de notre règlement, je fais motion afin :
«Que la
députée d'Abitibi-Ouest soit nommée membre permanente de la Commission des
relations avec les citoyens, en remplacement de la députée de
Châteauguay;
«Que la
députée de Châteauguay soit nommée membre permanente de la Commission de
l'économie et du travail, en remplacement de la députée d'Abitibi-Ouest;
«Que ces changements prennent effet
immédiatement.»
Merci, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : J'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le
vote de leurs groupes. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. leader du
deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : Cette motion
est donc adoptée.
Avis touchant les travaux des
commissions
Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les
travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du
travail poursuivra les consultations
particulières sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à
améliorer la flexibilité du régime
d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail,
aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de
2 h 35 min, et de 19 h 30 à 20 h 15, aux
salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission des institutions entreprendra les
consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels, aujourd'hui, après les affaires courantes,
pour une durée de 1 h 55 min, et de 19 h 30 à
21 h 10, à la salle Pauline-Marois;
La Commission de la santé et des services
sociaux poursuivra l'étude détaillée sur le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes
du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers
qui reçoivent des services des établissements privés, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle du Conseil législatif;
La Commission des transports et de
l'environnement poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi
n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et
d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une
durée de 2 h 35 min, et de 19 h 30 à
21 h 10, à la salle Marie-Claire-Kirkland.
Le
Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à
l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des
commissions? Consentement.
Pour
ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se
réunira en séance de travail le
mercredi 23 septembre, à la salle Pauline-Marois, à 7 h 30, pour
une durée de 30 minutes, afin de statuer sur la possibilité que la
commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur les conséquences de
la pandémie de la COVID-19 sur la santé mentale des Québécois, et à
8 heures, pour une période 30 minutes, afin de statuer sur la
possibilité que la commission se saisisse
d'un mandat d'initiative portant sur la vente ou le don des données de la RAMQ
à des compagnies pharmaceutiques.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
À la rubrique
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Fortin : Oui, je vous remercie, M. le Président. J'aimerais savoir si le
gouvernement peut nous confirmer que le projet de loi n° 45 va être
appelé ou non aujourd'hui, suite aux représentations que nous avons effectuées.
• (15 h 10) •
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 45 est
prévu pour être appelé aujourd'hui. Tout dépendamment où est-ce qu'on est rendu dans la journée, M. le
Président, c'est notre intention de l'appeler. On l'a placé en dernier
complètement de tous les projets de loi à être appelés aujourd'hui.
Donc, notre souhait,
c'est de l'appeler aujourd'hui. J'ai bien entendu, on a eu des discussions avec
le leader de l'opposition officielle, que
son porte-parole n'est pas disponible, je l'entends bien. Cependant, l'agenda
législatif doit avancer, M. le Président.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Dans ce cas-là, M. le Président, je
ferai référence à l'article 4 de notre
feuilleton. Et je vous avoue, M. le Président, que je n'ai pas beaucoup
d'enthousiasme à me lever sur cette question-là aujourd'hui parce que j'aurais
aimé, comme vous l'avez suggéré à de maintes reprises par le passé, quand il y
a des questions de cet ordre-là qui sont
apparues... j'aurais aimé pouvoir m'entendre avec le leader du gouvernement sur
la procédure sur les différents projets de loi à appeler. Il y a des
projets de loi qui sont importants, il y a plusieurs projets de loi pour
lesquels on est faveur que le gouvernement pourrait appeler et qui pourraient
procéder à la prochaine étape législative.
Mais,
comme l'a dit le leader du gouvernement, notre porte-parole sur le projet de
loi n° 45, le député de Vimont, n'est
pas disponible aujourd'hui. Et il n'est pas disponible pas, M. le Président,
pour des raisons frivoles, pour des raisons qui sont majeures. Et je ne veux pas m'étaler sur la place publique sur
la spécificité de ces raisons-là, elles lui appartiennent, ce sont des raisons personnelles. Ça arrive, ça
nous arrive tous, M. le Président. Mais c'est une raison qui est majeure, c'est
des choses qui n'arrivent pas souvent dans
la vie, c'est des choses qui sont prenantes, qui sont difficiles. Et il est en
train de vivre quelque chose qu'on va
tous vivre, mais qu'on n'aura aucun plaisir à vivre, en ce moment. Et, dans sa
tête en ce moment, il se dit :
Bien, je suis en train de vivre ça, mais je dois revenir ici, ce soir, à
l'Assemblée nationale, parce que le leader du gouvernement appelle le
projet de loi n° 45.
On a fait part de ces
représentations-là au leader du gouvernement. Ce projet de loi là a été inscrit
jeudi dernier. On aurait pu avoir le débat
jeudi dernier, s'il avait été priorisé à ce moment-là, M. le Président. Et je
sais ce que vous avez dit par le
passé, je sais que le député de Jean-Talon était dans cette chaise-ci, que
Sébastien Proulx était dans cette chaise-ci, et il nous a dit... a fait
des représentations similaires pour d'autres enjeux, je sais que le député de
LaFontaine a fait des représentations
similaires pour d'autres enjeux, mais, M.
le Président... Et là je vous cite,
là, je vous cite dans une décision de
2019 : «En pratique, dans un Parlement, [...]on doit se parler. Ce n'est
pas à moi de décider, en l'espèce, qui a raison [...] qui a tort. Pour
la bonne marche de nos travaux, je vous demande de vous entendre.»
Moi, je commence
comme leader parlementaire ici. Le leader du gouvernement a une certaine
expérience, ça fait un temps qu'il est là.
J'espérerais, M. le Président, que ce soit possible de se parler, qu'on puisse
se dire les choses comme elles le
sont, qu'on est en faveur du projet
de loi n° 45, M. le Président, on veut qu'il avance, le projet
de loi n° 45, on n'a pas d'enjeu de fond sur ce projet de loi là, et il n'y aura pas d'objection systématique au projet de loi, on voudra qu'il procède. Mais,
M. le Président, de demander à ce que notre porte-parole soit présent, c'est la moindre des choses. Notre porte-parole, c'est un gentleman, il va faire avancer les travaux rondement.
Mais, M. le Président, de mettre à l'agenda, de mettre à l'horaire de l'Assemblée simplement
avec la simple raison qu'il vient de vous dire et qu'il m'a dite, M. le Président, que, peu importe que le porte-parole n'est pas là, les travaux doivent avancer, je vous soumets, M. le Président, que c'est un manque de
considération. Je pourrais aller plus loin, mais c'est un manque de
considération évident envers le député
de Vimont, c'est un manque de considération évident envers ce qui peut
se produire dans la vie d'un parlementaire.
Je
vous le dis, ce n'est pas un enjeu plaisant que vit le député de
Vimont en ce moment, et ça va tous nous arriver. Si ça arrive
au leader du gouvernement, bien, je suis pas mal certain qu'il n'appellera pas
un projet de loi sur la justice à ce
moment-là. Alors, M. le Président, je lui demande la même considération qu'il aurait pour lui-même, qu'il
aurait, je l'espère, pour ses propres
collègues, s'ils seraient porte-parole ou porteurs d'un
dossier, de faire en sorte que le projet
de loi n° 45 ne soit pas appelé aujourd'hui.
Le
Président : Remarquez... Vous comprendrez bien que la
présidence n'est pas au courant de vos échanges dans ce dossier. Cependant,
oui, je l'ai déjà dit, je souhaite que vous puissiez en arriver à une façon de
procéder, à des discussions qui vous permettront de vous entendre également. M.
le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, j'entends
bien les arguments qui sont portés par le leader de l'opposition officielle et j'y suis sensible. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je pourrais proposer une solution de compromis, de : si jamais
on se rend jusqu'au projet
de loi n° 45 aujourd'hui, faisons le débat avec les premiers intervenants, avec les autres intervenants du Parti libéral, et, lorsque viendra le temps de clore le débat, nous pourrons ajourner
pour que le député de Vimont puisse s'exprimer sur le principe du projet
de loi demain, à son retour. Je pense que ce serait une approche qui permettrait au député de Vimont de s'inscrire dans le
débat, au député de Vimont de participer au principe.
Alors,
si le leader de l'opposition officielle est d'accord pour faire en sorte qu'on
ajourne suite aux interventions qui
auront eu lieu, à ce moment-là on va garder du temps pour le député de Vimont
pour qu'il puisse s'exprimer sur le projet de loi demain.
Le
Président : Ce sera une des dernières interventions.
Évidemment, vous aurez l'occasion de pouvoir échanger entre vous, bien sûr. M.
le leader de l'opposition officielle, si vous voulez terminer là-dessus.
M. Fortin : Bien, on aura effectivement l'opportunité d'échanger entre nous. Je
vous soumets, M. le Président, que, pour
l'intervention d'un député comme celle-là, c'est important d'entendre la
ministre, c'est important d'entendre le porteur du dossier et de faire
son intervention par la suite.
Alors,
on pourra avoir des représentations. L'échange qu'on vient d'avoir, M. le
Président, c'est déjà un pas vers l'avant
par rapport à ce que le leader du gouvernement avait démontré lors de nos
échanges précédents. M. le Président, je vais vouloir pousser la
discussion un peu plus loin, je vais vouloir m'entendre avec le leader du
gouvernement. J'apprécie une certaine
ouverture, une certaine ouverture. Mais ayons la discussion en privé. Je pense
qu'il y a quand même certaines considérations.
Le leader du gouvernement le sait très bien que, si ce projet de loi est
appelé, ce sera tard dans la journée. Peut-être qu'on pourra ajourner à
ce moment-là, M. le Président. Alors, on pourra avoir la discussion, lui et
moi. J'apprécie, M. le Président, que vous ayez pris le temps d'entendre nos
arguments.
Le
Président : Et je vous signale que j'apprécie cette note
d'ouverture des parties en présence, d'un côté comme de l'autre, bien
sûr.
Toujours
à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe
que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera
débattue la motion inscrite par M. le député de LaFontaine. Cette motion
se lit comme suit :
«Que l'Assemblée
nationale souligne que l'entente collective des éducatrices en milieu familial
a pris fin le 31 mars 2019, soit il y a un an et demi;
«Qu'elle
prenne acte que les services de garde en milieu familial regroupent plus de
13 000 responsables de services de garde, une profession
presque exclusivement féminine;
«Qu'elle souligne que
l'intention des membres de la Fédération des intervenantes en petite enfance du
Québec de recourir à la grève est connue depuis janvier 2020;
«Qu'elle [souhaite]
que la date du déclenchement de la grève — qu'elle souligne,
plutôt — générale
illimitée dans toutes les régions du Québec, soit le 21 septembre, est
connue depuis le 18 juin 2020;
«Qu'elle
reconnaisse que cette grève générale illimitée touche plus de [90 000]
enfants — plutôt
50 000 — et des
dizaines de milliers de familles québécoises;
«Qu'elle
prenne acte du fait que le coeur du litige concerne le calcul du revenu d'une
responsable d'un service de garde en milieu familial et que le
gouvernement remet en question les chiffres avancés par la FIPEQ-CSQ;
«Qu'elle
souligne l'importance pour le gouvernement du Québec de chiffrer dans les
détails ses calculs relatifs au dit revenu d'une responsable de service
de garde en milieu familial;
«Qu'enfin,
elle exige du gouvernement caquiste qu'il dépose immédiatement à l'Assemblée
nationale toutes les données et analyses quant au revenu estimé d'une
responsable de service de garde en milieu familial.»
Affaires
du jour
La période des
affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires
du jour.
Et je suspends les
travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à
15 h 18)
(Reprise à 15 h 27)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Nous poursuivons avec les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour
la suite de nos travaux.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais
d'appeler l'article 2 du feuilleton.
Projet
de loi n° 35
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Picard) : À l'article 2 du feuilleton, M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser
certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la
diffusion de l'information géospatiale.
Y a-t-il des interventions? M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Bonjour, chers collègues, merci d'être ici présents aujourd'hui.
Alors, j'ai
le plaisir aujourd'hui de soumettre à l'adoption du principe le projet de loi n° 35, qui
vise, M. le Président, à moderniser certaines règles relatives à la
publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale au Québec. Outre
les économies, les économies récurrentes qui pourront être générées, on aide
ici le citoyen dans ses recherches d'information concernant sa propriété. On améliore le fonctionnement de l'État, tout en contribuant activement à la diffusion de
données ouvertes. Nous faisons un pas de plus dans la numérisation du gouvernement.
Je rappelle d'abord
que les membres de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se sont réunis les 15 et 16 septembre
derniers à l'occasion de la tenue de consultations particulières concernant
justement ce projet de loi. Je tiens
d'ailleurs à saluer et à remercier les groupes qui y ont participé ainsi que
leurs représentants, qui ont
généreusement offert leur temps, soit la Chambre des notaires du Québec,
l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec,
la Chambre des huissiers de justice du Québec. Je remercie également tous les
autres partenaires qui ont contribué aux échanges avec leurs
commentaires ou mémoires, notamment le Barreau du Québec, l'Union des
municipalités du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités, l'Association professionnelle des notaires du
Québec ainsi que l'Association de
géomatique municipale. Et enfin je remercie sincèrement mon collègue député de
Laval-des-Rapides pour sa participation active lors de ces consultations. C'est
grâce, justement, à ce travail-là de collaboration que nous pouvons
constater l'appui à ce projet de loi n° 35, l'appui
unanime au principe du projet de loi.
• (15 h 30) •
Le projet de
loi n° 35 s'inscrit directement dans notre vision, notre
vision gouvernementale et notre engagement pour la transformation
numérique de l'État québécois. Ainsi, le projet de loi que nous proposons
aujourd'hui, M. le Président, nous permettra
d'intervenir concrètement pour améliorer les services offerts par mon ministère
aux citoyens et aux professionnels.
Les mesures du projet de loi visent notamment : compléter
l'informatisation du Registre foncier du Québec, mettre les conditions
en place pour créer des outils pour mieux informer la population et faciliter
l'accès aux données et aux connaissances détenues par le secteur public tout en
allégeant l'administration du Registre foncier. Et le Registre foncier, M. le
Président, c'est 70 millions de documents différents mis à la disposition
des citoyens pour consultation.
Alors, afin
d'assurer une mise en oeuvre harmonieuse des nouvelles mesures, leur entrée en
vigueur se fera graduellement,
prévoyant une période de transition qui déjà, avec la pandémie, a permis d'être
testée et de faire ses preuves. Si nous voulons que le Registre foncier du
Québec continue de s'ajuster à l'évolution marquée du mode de transmission des
actes dans un souci d'optimisation, dans un
souci d'efficience, il est impératif de procéder à certaines modifications
législatives, M. le Président.
Le Registre
foncier du Québec est une institution de près de 180 ans. Ce registre légal, qui
est tenu par l'Officier de la
publicité foncière, n'a jamais cessé d'évoluer dans le temps afin, justement,
de tenir compte des besoins de sa clientèle dans le respect de sa mission. Le projet de loi ici, dont il est
question, s'inscrit justement dans le contexte d'une évolution nécessaire
du Registre foncier. Notre objectif, je le rappelle : une modernisation
des façons de faire pour une efficacité accrue. Plus
précisément, les modifications législatives sur lesquelles porte ce projet de loi sont les suivantes : la permission, puis, après la période de transition, l'obligation de transmettre électroniquement les documents au Registre foncier; le
rapatriement des ressources des
bureaux de publicité des droits dans les centres de Services Québec
en région — ainsi,
on informatise les services de transmission en offrant toujours
des services de consultation et d'accompagnement dans toutes les
régions du Québec; l'interdiction de
publier certains renseignements
personnels; la permission, justement,
de caviarder des renseignements prohibés dans les documents qui sont déjà
publiés; la permission de diffuser les renseignements de nature foncière; et la permission à l'officier de
modifier lui-même les heures d'ouverture des bureaux de publicité foncière et de
prévoir sa fermeture temporaire si des circonstances l'exigent.
Alors, depuis 1841, les actes ont été transmis
au Registre foncier du Québec en format papier. Dans la foulée de la transformation numérique mise en oeuvre par le gouvernement du Québec, la plateforme permet déjà, depuis
20 ans, la transmission de
certains types de documents en format électronique. Et on a vu une
gradation, à travers les années, qui fait en sorte qu'en 2020, actuellement, 93 %
des actes sont transmis électroniquement, et, sur le 7 % résiduel,
seulement 3 % de ces actes-là
n'ont pas le droit d'être transmis de manière électronique, ce que vient
corriger le projet de loi. Donc, on veut continuer de nous ajuster à la réalité de notre clientèle. On veut
réduire les coûts d'inscription pour les citoyens, pour les professionnels.
Donc, on propose désormais de rendre obligatoire cette transformation. Par le
fait même, cette mesure permettra de cesser les activités du réseau dans
73 bureaux qui servent uniquement actuellement, à travers les régions, à
recevoir des actes. Naturellement, ce n'est pas un job à temps plein, dans les
73 bureaux régionaux, donc il n'y a pas une personne de moins qui vont
être dans les bureaux régionaux, mais cette personne-là va faire d'autres
tâches que celles liées au Registre foncier, et, pour le MERN, c'est une
économie annuelle de 5,6 millions qu'on va aller chercher par ce fait-là.
Ce
qui est très important pour nous, c'est la modernisation des pratiques tout en
maintenant la présence gouvernementale
en région. Ainsi, l'ensemble des employés en région, je le réitère, dont une
petite partie de la tâche était liée au bureau de la publicité des
droits demeurent en poste au sein du réseau régional de Services Québec et
pourront, justement, être affectés à
d'autres tâches puisqu'on me dit qu'ils ont beaucoup de travail à faire, autre.
Alors, on va les dégager de cette petite tâche.
Par ailleurs,
bien que le gouvernement du Québec produit de l'information géospatiale et
foncière de grande qualité, l'accès à
cette information, sa diffusion et la mise en commun des données issues des
ministères et organismes concernés, on
parle de neuf ministères et organismes, peuvent être améliorés, et on le croit
fortement. C'est la raison pour laquelle nous voulons permettre au ministère de diffuser gratuitement certains
renseignements de nature foncière prévus à la loi sur les mutations immobilières ainsi que l'information
issue de divers domaines spécialisés tels que les prises de vue aériennes,
la cartographie, la télédétection et l'arpentage.
Nous souhaitons faciliter l'accès pour le ministère, dans l'exercice de ses
fonctions et de sa mission, à des
informations provenant d'autres ministères et organismes, qui pourront être
mis, justement, dans cette base de données.
Le projet de
loi vise enfin, M. le Président, à nous donner les moyens de valoriser et de
rendre accessibles aux citoyens l'ensemble
des données détenues par le gouvernement et le milieu municipal à propos des
bâtiments situés en zone inondable.
M. le Président, j'espère vous avoir convaincu, avoir convaincu tous mes collègues que l'adoption
du principe du projet de loi n° 35 s'impose. Le contexte actuel dans lequel nous
vivons l'exige, et nous avons le soutien de l'ensemble de nos
partenaires, que je tiens à remercier, encore une fois, pour leur précieuse collaboration.
L'adoption
du principe de ce projet de loi nous permettra de poursuivre les travaux, d'abord
par l'étude détaillée en commission
parlementaire. Ce sera l'occasion de
travailler ensemble, chers collègues, dans l'amélioration de l'offre de services
du registre foncier.
Alors, en mon
nom et au nom de celui des citoyens et des professionnels qui vont
bénéficier, justement, du projet
de loi n° 35, je vous remercie, chers collègues. Je vous remercie, M. le
Président, pour votre attention.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre.
Avant de
poursuivre, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur
une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre
de la Santé et des Services sociaux concernant
l'absence de plan du gouvernement caquiste pour combler les retards importants
dans les chirurgies; le deuxième débat portera sur une question adressée par M.
le député de LaFontaine au ministre de la Famille concernant son absence de leadership
dans le dossier de la grève dans les services de garde en milieu familial; et
le troisième débat portera sur une question
adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre
de l'Économie et de l'Innovation sur
l'absence de plan du gouvernement caquiste pour aider l'économie québécoise
à traverser la seconde vague de la pandémie de COVID-19.
Et je cède maintenant la parole à M. le député
de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre,
également tous les collègues qui ont participé dans les travaux de notre
commission lors des consultations en lien avec le projet de loi n° 35.
En effet, j'annonce d'entrée de jeu, comme le
ministre l'a fait, qu'on a offert toute notre collaboration pour la poursuite des travaux et l'avancement de ce projet
de loi, projet de loi qui est accueilli de façon unanime, mis à part quelques
recommandations de part et d'autre, là, mais
est accueilli, de façon générale, très favorablement par les différents acteurs
de l'industrie ou, en fait, concernés par le projet de loi.
Je vais profiter, donc, du temps qui m'est
octroyé, M. le Président, pour informer les collègues qui sont parmi nous ou informer le public qui ne sont pas au
courant des détails de ce projet de loi là, pour bien faire une vue d'ensemble
de ce projet de loi là, parce qu'il peut être très technique. Ceci dit, il vaut
la peine qu'il soit bien expliqué.
Ce projet de loi là présenté, tel que mentionné
par le ministre, vise à moderniser les règles relatives à la publicité foncière, notamment sur deux éléments. Un, en
optimisant sa performance par l'utilisation des moyens technologiques, d'une
part, et, d'autre part, en s'assurer que la
protection des informations personnelles des citoyens est assurée. Cela
permettra notamment de simplifier l'administration du Registre foncier,
de la rendre plus accessible à la population et de mieux protéger les données sensibles qui s'y
retrouveront. Ces mesures alignent également le Québec avec les bonnes
pratiques internationales en matière
d'accessibilité aux données géospatiales par le public. Une période de
transition de 10 mois est prévue
dans le projet de loi afin de permettre aux professionnels de s'adapter aux
nouvelles pratiques professionnelles et de partager ces nouvelles
pratiques avec l'ensemble des citoyens du Québec.
• (15 h 40) •
Le projet de loi prévoit le remplacement des
bureaux de la publicité et des droits établis dans les différentes
circonscriptions foncières, qui reçoivent actuellement les actes en format
papier par le Bureau de la publicité foncière. Ainsi, ce projet de loi va générer des économies de 5,6 millions de
dollars à terme par année pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Le projet de loi va
donc entraîner une certaine perte d'emplois dans certaines régions, mais
il y a une certaine redistribution qui va se faire, et on a certains mémoires
qui le mentionnent également, que ce soit notamment l'UMQ.
Ce projet de
loi aura donc un impact sur le travail des notaires, qui s'assureront au
quotidien que les titres publiés au
Registre foncier sont exempts d'erreur ou de vice. Ils garantissent également
la sécurité des titres fonciers, notamment par l'examen des actes, des
informations publiées au Registre foncier.
Ce projet de loi aura aussi un impact
sur le travail des huissiers en justice du Québec, qui assurent les services de
signification et d'exécution sur l'ensemble du territoire québécois et qui
devront utiliser la signature électronique.
Ce
projet de loi là aura également un impact sur le travail des
arpenteurs-géomètres du Québec, qui, dans leur pratique, garantissent à
la population la sécurité juridique du territoire pour l'exactitude de sa
délimitation et de sa représentation cartographique.
M.
le Président, nous avons eu l'occasion d'avoir la présentation de trois groupes
qui sont venus nous voir, mais nous
avons reçu également deux mémoires de différents groupes qui nous ont quand
même soumis leurs commentaires, leurs recommandations
sous forme papier, mais qui, malheureusement, n'ont pas pu nous accompagner,
là, lors des audiences en lien avec ce projet de loi là.
Je vais commencer ici
par faire un bref résumé, si vous le permettez, par l'Association
professionnelle des notaires du Québec, qui
fut invitée, mais qui, malheureusement, n'a pas pu se joindre à nous. C'est une
association qui regroupe environ
2 000 membres à travers le Québec et qui a pour mission de défendre
et promouvoir les intérêts socioéconomiques de tous ses membres et de la
profession notariale.
L'APNQ a lu et
examiné le projet de loi n° 35, et elle approuve, et elle salue dans son
ensemble les efforts de modernisation du système de la publicité foncière,
point central des transactions immobilières.
Elle
a également fait des remarques. D'abord, elle constate qu'à plusieurs reprises
le titre de l'Officier de la publicité foncière est identifié... bon, il y a
certaines corrections à avoir au niveau du lexique, mais ce même
article 19, dans le projet de
loi, fait encore référence à l'officier à la publicité foncière des droits,
alors qu'ils comprennent que son titre devrait être l'Officier de la publicité
foncière, corrigé.
Ils font également
mention à l'article 2, M. le Président... Ils espèrent que l'avis pourra
être présenté en vertu du nouvel article 2730 du Code civil du Québec, tel
que modifié, avec copie du jugement, qui pourra l'être entièrement sous support électronique, et ce, en ce sens
qu'une copie conforme dudit jugement ne devra être produite sous format papier
mais bien, elle aussi, sur support
technologique. De plus, le projet de loi n° 35 devra préciser que le
jugement présenté ait acquis force de chose jugée.
L'APNQ se questionne
également à savoir comment exactement l'Officier de la publicité foncière
traitera les demandes transmises conformément à l'article 13 du projet de
loi n° 35. La personne autorisée à faire cette demande devra-t-elle le faire par déclaration attestée par
un notaire, ou un avocat, ou autrement? Cela aura un impact notamment sur
l'application de l'article 59 du projet de loi n° 35.
De
plus, l'APNQ est d'avis que les expressions... par la suite, il y a des
corrections ou des suggestions, que l'expression «mention relative à une atteinte à l'intégrité physique ou psychique»
mentionnée à l'article 13 du projet de loi n° 35 devrait être définie. Elle craint que cet article de loi,
tel que rédigé, entraîne des incohérences, des abus ou de l'incertitude sur son
application : «Il serait
législativement avantageux de définir ces expressions dans un règlement.» Voilà
en résumé certaines de leurs recommandations, M. le Président, au niveau
de l'Association professionnelle des notaires du Québec.
L'UMQ
a également envoyé ses recommandations, M. le Président. L'UMQ mentionne que ce
projet de loi permettra notamment de
simplifier l'administration du Registre foncier et de le rendre plus accessible
à la population en plus de mieux protéger
les données sensibles qui s'y retrouvent. Notamment, ils aimeraient toutefois
attirer l'attention des membres sur deux éléments.
D'abord,
les emplois gouvernementaux en région. Je le mentionnais en introduction, les
économies de 5,6 millions de
dollars sont faites notamment par certaines suppressions d'emplois en région.
Et voici ce que l'UMQ mentionne : «Ainsi, le projet de loi vise entre
autres à compléter l'informatisation du Registre foncier. Celle-ci rendra caduc
le réseau alternatif des bureaux de
la publicité des droits qui reçoit actuellement les actes en format papier.
Ainsi, plusieurs dizaines d'emplois seront abolis à travers toutes les
régions du Québec, de manière à générer des économies de 5,6 millions de
dollars par année pour le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Des vérifications administratives nous
ont permis de nous assurer que les
personnes employées par les BPD avaient déjà été réaffectées dans d'autres
services gouvernementaux dans leurs
régions respectives. Toutefois, dans la mesure où les réaffectations se font au
profit de besoins qui auraient de toutes les façons dû être comblés, le
projet de loi entraîne une perte d'emplois dans nos régions.
«Dans
son plan de relance économique élaboré pour faire face à la crise [du] COVID-19
et publié le 4 mai 2020, l'UMQ demande au gouvernement, à la
mesure 20, d'accélérer le transfert des 5 000 emplois
gouvernementaux dans les régions du Québec
[pour] une réelle délocalisation. Il est à noter que cette mesure découle d'un
engagement pris par le gouvernement en campagne électorale. Nous
comprenons donc que la décentralisation ne doit pas être synonyme de bureaucratisation, mais nous ne pouvons que
réitérer l'importance que les emplois gouvernementaux soient répartis sur
[l'ensemble du] territoire [de] l'État
québécois [afin de] contribuer concrètement à la vitalité de l'ensemble des
régions.»
La
deuxième recommandation principale de l'UMQ en lien avec le projet de loi
n° 35 est liée à l'harmonisation du Registre foncier et de l'évaluation foncière : «L'article 79
du projet de loi prévoit conférer un nouveau pouvoir réglementaire au ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles par l'ajout d'un paragraphe 9.2°
au premier alinéa de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il est intéressant de prévoir la
possibilité de mettre en place un cadre harmonisé pour le partage des informations contenues au Registre
foncier ainsi que les rôles d'évaluation foncière. Il est louable de vouloir
faciliter l'accès de la population aux
informations qui sont publiques. Notons que la gestion du rôle d'évaluation
foncière et des données municipales
interpelle directement les membres de l'UMQ, et, à ce titre, nous demandons à
être consultés en amont à
l'élaboration d'un tel projet de règlement, si le ministre choisissait de
mobiliser ce pouvoir. Cette consultation permettrait de mieux évaluer si des impacts — par exemple, financiers ou charge administrative
de transition — pourraient
être attendus. Elle serait, selon nous, une
condition pour une harmonisation réussie des différents niveaux de gouvernement
en matière informatique et administrative.»
M. le Président, la
Chambre des huissiers de justice du Québec est également venue nous rencontrer
et nous a non seulement déposé son mémoire,
mais nous a présenté ses principales recommandations. La Chambre des huissiers
de justice du Québec, qui regroupe,
au total, dénombre 28 000... Trois ordres professionnels relèvent du
domaine du droit, selon le Barreau du
Québec, la Chambre des notaires et la Chambre des huissiers de justice du
Québec. Dans les cas des huissiers en
justice, c'est 426 membres. Au niveau de la Chambre des notaires, c'est
28 000... Non, pardon, 28 000 avocats et
3 800 notaires.
D'emblée, la chambre appuie les objectifs du
projet de loi qui vise la modernisation des règles de la publicité foncière par
la numérisation des documents ainsi que l'élimination des déplacements. La
chambre applaudit aussi les dispositions identifiant une période de transition
qu'assurera le passage du document papier vers le fichier électronique.
Voici
cependant certaines de ses objections, M. le Président : «Nous croyons,
tel que mentionné dans le mémoire, que
la transmission des documents au Registre foncier par moyen électronique ne
doit pas inclure, dans sa mise en oeuvre administrative, l'imposition de fournisseur de certification de
signature électronique aux membres d'un ordre professionnel, particulièrement du domaine du droit. D'abord, la
CHJQ assure la gestion du tableau de ses membres, un élément important dans sa mission principale de protection du
public, reconnue, donc, par leur ordre professionnel, et les huissiers
utilisent déjà une signature électronique officielle notamment reconnue
par le ministère de la Justice.»
Certaines de leurs objections ou, en fait,
certaines de leurs craintes, c'est que l'utilisation de ce nouvel outil informatique ou de cette nouvelle signature électronique
va engendrer des coûts additionnels aux citoyens dans l'utilisation de cet outil. La chambre veut rappeler que la
modernisation par la numérisation doit comprendre également la protection
du public. Assurons-nous que le passage du
papier numérique n'apporte pas des coûts additionnels qui seront relayés aux
citoyens ou aux clients.
• (15 h 50) •
Selon le projet de loi, des frais s'ajoutent à
ce nouveau processus de certification de la signature électronique. La liste de ces frais, publiée sur le site du
Registre foncier, prévoit l'ensemble des besoins de l'utilisateur, que ce soit
l'adhésion, les services de formation et l'accompagnement. Le principe
est bien, mais il y a un coût associé à ça, M. le Président.
De plus, il y
a des questionnements légitimes à se poser en termes de connectivité, en lien
avec l'Internet en région. Sans être des experts de la question, il semble que
certains territoires du Québec ne soient toujours pas branchés selon les normes
souhaitées en connectivité Internet, ce qui pourrait limiter le citoyen dans
son accès aux services du Registre foncier. Et les huissiers ont constaté également que plusieurs citoyens
n'utilisent pas l'Internet, qu'ils soient en région ou dans les grands
centres urbains.
La question de la signature électronique et de
sa certification est également un sujet qui a alimenté plusieurs discussions
lors des audiences du projet de loi n° 35, M.
le Président : «Le site du
Registre foncier reconnaît deux fournisseurs de certification de la signature électronique. Nous voulons faire valoir,
cependant, que la production de documents
par un huissier en justice est un
acte professionnel qui inclut l'utilisation de sa signature
électronique. En toute déférence, la chambre des huissiers réfute la pertinence d'imposer des organisations de certification de signature à nos membres huissiers de justice,
alors qu'ils produisent déjà des documents numérisés dans le système judiciaire
qui sont acceptés notamment par des tribunaux.» C'est ce que je vous
mentionnais.
«La période de transition de la loi permettrait d'ailleurs
d'échanger avec le Registre foncier afin d'harmoniser la technologie actuelle
utilisée par les huissiers en justice et les paramètres requis offrant le
niveau de certification identifié par le ministère
de la Justice. Nous croyons que le projet
de loi n° 35
devrait aborder la certification de la signature électronique des huissiers dans la perspective de l'implication de leur ordre professionnel.» Notamment la Chambre des huissiers en justice du Québec.
Au niveau de la certification de la signature
électronique par la Chambre des huissiers en justice du Québec : «Le site
Internet du Registre foncier indique deux "prestataires de services"
pour la certification de la signature électronique : [tout
d'abord] Notarius — qui est utilisé par la Chambre des notaires du Québec — ou le service de certification ICPG du ministère
de la Justice.
D'abord,
le conseil d'administration de la Chambre des huissiers a décidé de ne pas
accepter l'offre de services de Notarius :
«Nous avons analysé alors les conditions d'utilisation du service de
certification ICPG du ministère de la Justice selon la politique de certification ainsi que les tarifs aux
utilisateurs.» Et ils rappellent que, le 28 mars 2020... les huissiers
de justice, depuis cette date-là, utilisent la signification électronique, qui,
dans le contexte de la pandémie... la ministre de la Justice a instauré cette
mesure d'urgence à l'intention des huissiers en justice afin de préserver les
droits des citoyens : «La signification électronique des
actes de procédure est toujours en vigueur et est priorisée plutôt qu'en mains
propres afin de limiter la propagation de la
COVID-19. De toute évidence, la signature électronique doit obligatoirement être reconnue et validée pour chaque acte professionnel,
notamment avec le Registre foncier. Et nous souscrivons [également] sans
réserve au principe de validation de
la signature électronique pour l'ensemble des utilisateurs, [qu'ils soient]
citoyens ou professionnels.»
Alors, quels
sont les coûts associés à ça, M. le Président? «En tout respect...» La Chambre
des huissiers en justice nous indique
qu'«il nous apparaît ici que ni la procédure d'authentification de la signature
électronique ni les tarifs aux utilisateurs, ce qui inclurait les huissiers
[en] justice selon notre compréhension de la mise en oeuvre administrative par
le Registre foncier, ne laissent présager
une amélioration à la facture que devront accepter ultimement les citoyens ou
les entreprises qui auront besoin d'utiliser la plateforme du Registre
foncier».
À l'article 63 du projet de loi n° 35,
M. le Président, le projet de loi n° 35 indique que des modifications terminologiques à l'article 607 du Code de
procédure civile seront nécessaires. La chambre indique que ces modifications
additionnelles s'avéreraient tout aussi
importantes : «En fait, selon les dispositions du Code de procédure
civile, article 607, l'inscription [au] procès-verbal de saisie au
Registre foncier précède obligatoirement la saisie. Nous déplorons que la période qui s'impose par la suite, entre la
publication au registre et la saisie, puisse facilement permettre au défendeur
de se départir de l'immeuble visé par
le jugement.» Pour contrer cet effet, ils estiment qu'il serait judicieux de
permettre la saisie
par la signification du procès-verbal de saisie avant ou après un jugement au
Barreau... au bureau de la publicité des droits, et ce, avant que la
signification soit effectuée au débiteur ou au défendeur.
En
conclusion, M. le Président, la Chambre des huissiers en justice du Québec
félicite «la période de transition de 10 mois
prévue au projet de loi, laquelle [permettrait] aux huissiers non seulement
d'adapter la nouvelle pratique professionnelle, mais également de la
partager avec la clientèle provenant de l'ensemble du territoire québécois».
Ensuite,
la Chambre des huissiers souhaite également souligner la contribution de
l'équipe du Registre foncier qui a présenté les orientations du projet
de numérisation à leur congrès en 2019.
M. le Président, nous
avons également eu la présentation de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du
Québec, un mémoire qui a suscité également plusieurs questions, plusieurs
échanges en lien avec leur interprétation du projet de loi n° 35. J'aimerais ici mentionner qu'ils ont notamment effectué
cinq recommandations principales, mais je vais vous faire une mise en
contexte de leurs recommandations.
En lien avec la
transmission des réquisitions d'inscription par moyen technologique, voici ce
que l'ordre nous mentionnait : «Le
projet de loi n° 35 prévoit que toute réquisition d'inscription au
Registre foncier se fera, à terme, par un
moyen technologique. Nous appuyons sans hésitation cette décision du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, d'autant plus que le temps de transition proposé est tout à fait
adéquat; une transmission d'informations est prévue pour tous les professionnels du foncier et de
l'immobilier; et ces professionnels pourront bénéficier de mesures
d'accompagnement, le cas échéant.»
Par
ailleurs, il salue «le fait que les heures de consultation possible du registre soient considérablement étendues,
soit à sept jours sur sept [et] de six
heures le matin à [minuit le soir]. Cette amélioration contribuera à la
performance des entreprises liées aux domaines du foncier et de
l'immobilier.»
En lien avec les
mesures de protection des renseignements personnels, M. le Président, l'Ordre
des arpenteurs-géomètres mentionne que «le projet de loi n° 35
entend assurer la protection des citoyens en limitant l'accès à certains
renseignements personnels dans les documents publiés au Registre foncier du
Québec de même qu'aux informations pouvant
porter atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne : «Nous
sommes totalement en accord avec cette décision de restreindre l'accès
[au] public aux renseignements personnels. Nous nous devons de mentionner que,
dans le cadre de sa pratique actuelle,
l'arpenteur-géomètre n'est pas touché par les modifications proposées à cet
égard par le projet de loi n° 35. Les procès-verbaux d'abornement dressés par l'arpenteur-géomètre
font partie des documents déposés au Registre foncier. L'article 52
de la Loi sur les arpenteurs-géomètres prévoit les éléments obligatoires
contenus au procès-verbal d'abornement. Comme on peut le noter à la lecture de
l'article 52 ci-après, il ne contient pas de données sensibles telles
qu'énoncées à l'article 104 du projet de loi n° 35.»
• (16 heures) •
Je
vais vous faire une lecture de l'article 52 en question, M. le Président,
parce qu'il est mentionné que «l'arpenteur-géomètre procédant à un bornage est tenu, lorsqu'il a terminé son
opération, d'en dresser un procès-verbal y déclarant sous peine de
nullité — les
points suivants :
«a) le district
judiciaire où sont situés les immeubles bornés;
«b) la date où les
opérations d'abornement se sont effectuées;
«c) le nom des
parties au bornage, leur qualité et leur résidence;
«d)
son nom, son droit d'exercer la profession d'arpenteur-géomètre, le nom de la
société au sein de laquelle il exerce ses activités professionnelles et
l'adresse de son étude;
«e) les titres et
documents qu'il a examinés;
«f) en vertu de
quelle autorité il a procédé à la pose de bornes;
«g)
la présence des parties aux opérations, ou de leurs représentants autorisés, ou
en leur absence, le nom et la qualité des témoins qui ont assisté à la
pose des bornes;
«h) les opérations
qu'il a effectuées, incluant les opérations de rattachement;
«i) le nom des aides,
avec mention de leur assermentation, s'il y a lieu, de leur âge et de leur
domicile;
«j) les
renseignements de nature à faire trouver et constater l'identité des bornes
qu'il a posées et les lignes qu'il a établies;
«k)
la date à laquelle il dresse ce procès-verbal, la date et l'endroit de la
signature des parties, s'il y a lieu, ainsi que le numéro qu'il donne à
sa minute.
«Au lieu de consigner
les informations prévues aux sous-paragraphes e et h ci-haut, l'arpenteur-géomètre
peut annexer à son procès-verbal une copie du rapport qu'il a préparé suivant l'article 470
du Code de procédure civile et y référer.
«L'arpenteur-géomètre
ne peut faire l'interligne, ni effacer dans la minute ou dans les copies du procès-verbal.
«Le nombre de mots rayés et de renvois à la marge est
mentionné dans la minute et ces mentions sont initialisées par l'arpenteur-géomètre et les personnes qui
signent le procès-verbal.»
Donc,
en lien avec l'article 62, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, M.
le Président, mentionne qu'il «demeure que
l'arpenteur-géomètre doit collecter un certain nombre de renseignements
personnels dans le cadre de ses opérations. À titre d'exemple, dans le cadre du procès-verbal d'abornement, il lui
est recommandé de prendre une copie des pièces d'identité qui lui sont
présentées afin de s'assurer de l'identité des individus concernés par
l'opération. Ces copies seront toutefois
conservées confidentiellement au greffe du professionnel. Il s'agit ici de
garder une preuve au dossier du fait que l'arpenteur-géomètre a bien
accompli toutes ses obligations, dont celle de vérifier l'identité et les
qualités des parties.
«Si une modification
à la pratique des arpenteurs-géomètres faisait en sorte qu'ils aient à produire
et à inscrire des documents contenant des informations sensibles ciblées par
projet de loi n° 35 au Registre foncier, nous sommes d'avis que l'éventuel
caviardage requis devrait être assuré par l'Officier de la publicité foncière.
En effet, nous croyons important que les
documents déposés au registre soient authentiques et que ceux-ci, dans leur
forme non altérée, puissent être
consultés, au besoin, par les professionnels, le tout afin de préserver la
force probante du Registre foncier québécois.
«Ainsi, pour le volet du projet de loi
qui traite de l'accès aux renseignements personnels des citoyens, nous
proposons deux recommandations.» Les voici, M. le Président. Tout
d'abord, recommandation n° 1, le volet de protection
des renseignements personnels :
«Advenant la nécessité d'inscrire des documents contenant des informations
sensibles au Registre foncier, le
caviardage des renseignements personnels sensibles devrait être réservé à
l'Officier de la publicité foncière, et ce, une fois qu'une copie du
document authentique est faite et conservée dans les archives numériques du
registre.» Et la deuxième recommandation, M.
le Président, c'est de «déterminer les règles qui permettent... permettant la
consultation des documents originaux par les professionnels».
M. le Président,
l'Ordre des arpenteurs-géomètres également s'est intéressé à la diffusion de
l'information géospatiale : «En
modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune — aujourd'hui le MERN — le projet
de loi n° 35 ouvre la porte à la diffusion massive, par le MERN, de
l'information en matière cadastrale, foncière et d'arpentage que détient le gouvernement ainsi que le Registre du
domaine de l'État. L'accès de plus en plus facilité à l'information géospatiale mènera, espérons-le, à
la consolidation de l'infrastructure de données géospatiales du Québec.
«L'Ordre
des arpenteurs-géomètres du Québec salue et appuie cette initiative, qui aligne
le Québec avec les bonnes pratiques
internationales en matière d'accessibilité à la donnée géospatiale pour le
public. [Son] enthousiasme s'accompagne néanmoins de quelques mises en
garde.»
Selon eux, «cette
diffusion doit certainement se faire de façon élargie afin de permettre l'accès
aux jeux de données pour les professionnels
et pour le public. Or, puisqu'il s'agit d'un corpus de données hétérogène, dont
les métadonnées associées ne sont pas
toutes créées systématiquement et avec la même rigueur, les privilèges d'accès
aux jeux de données doivent être
définis de façon singulière selon le type d'utilisateur. Il leur apparaît donc
nécessaire de «qualifier préalablement chaque jeu de données à être
diffusées dans le but d'identifier qui peut l'utiliser et à quelle finalité».
«Puisque
que la diffusion de l'information géospatiale par le gouvernement — en matière cadastrale, foncière et d'arpentage — doit, selon [eux], être qualifiée préalablement,
il s'avère ainsi essentiel que la procédure de la prépublication
comporte la certification des données», M. le Président.
«Ces données sont de
nature cadastrale, foncière et d'arpentage et, comme ces domaines — pour
tout ce qui concerne la mesure et le
géoréférencement de la propriété foncière — sont de prérogative à la profession
d'arpenteur-géomètre, nous sommes d'avis que la certification devrait
relever des membres de l'Ordre des arpenteurs‑géomètres.
«Pour
ne donner qu'un exemple du bien-fondé de la certification préalable à la
diffusion de la donnée géospatiale, nous
nous référons au Plan de protection du territoire face aux inondations publié
par le gouvernement du Québec en mai 2020.
«Ce
plan matérialise la volonté de l'État québécois de diffuser, de façon répandue,
des informations géospatiales ayant
un impact sur la propriété foncière. Sous la dimension Connaître et
communiquer, on peut y lire entre autres [les] objectifs [suivants] — l'objectif n° 22 : Mettre en réseau les informations disponibles et les
rendre accessibles aux différents acteurs et au grand public.» La mesure n° 23 : Rendre
accessible aux concitoyennes et aux concitoyens une source officielle permettant de savoir si une propriété est située
en zone inondable. Ce dernier point permettrait de «regrouper et [de] diffuser
l'information officielle concernant la présence d'une zone inondable sur un
terrain ainsi que la représenter en relation avec le cadastre du Québec.
«En tant qu'Ordre des arpenteurs-géomètres, M. le Président,
le libellé de ces objectifs nous interpelle — ou interpelle l'ordre — de façon importante et confirme la nécessité de faire intervenir les
arpenteurs-géomètres pour certifier l'information
géospatiale préalablement à sa diffusion.
«D'une
part, précisons que la localisation de ces contraintes pouvant affecter la
propriété foncière [...] requiert l'expertise
de l'arpenteur-géomètre puisque de telles contraintes nécessitent un
positionnement précis par rapport aux limites de la propriété, [et],
d'autre part, rappelons que le cadastre du Québec a été rénové dans l'optique
d'illustrer le morcellement foncier dans son ensemble et non pas pour
positionner les limites de propriétés de façon précise.»
Plus
loin, M. le Président, l'Ordre des arpenteurs-géomètres mentionne, en lien avec
l'obtention d'autres informations géospatiales,
que «la modification proposée par le projet
de loi n° 35 à la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles permettrait également l'obtention, par le ministre, des informations
détenues dans leurs divers ministères et organismes
du gouvernement du Québec ainsi que celles détenues par Hydro-Québec dans le domaine de la géodésie, de la prise de vue aérienne, de
la télédétection et de la cartographie».
«L'Ordre
des arpenteurs-géomètres se réjouit [que] cet ajout aux pouvoirs et [aux]
fonctions du ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Nous croyons [à cet] effet — mentionne l'ordre — à l'importance de la mission d'information du Registre foncier et de toute autre initiative
mise en place par le gouvernement dans le but de mieux informer tant le citoyen
que les professionnels de l'immobilier.
«Compte tenu des
objectifs du présent projet de loi en matière de diffusion de l'information
géospatiale, il est donc souhaitable que les informations nouvellement obtenues
par le [ministère] soient, à terme, accessibles [au] public.
«Les mises en garde
exprimées dans la section précédente de ce mémoire deviennent ainsi applicables
à toute information géospatiale obtenue par le [ministère] et qui doit être
diffusée par le ministère.»
Voici
cinq recommandations, M. le Président. Tout d'abord : «Viser la diffusion
élargie de l'information géospatiale détenue
par le [ministère] ainsi que de celle obtenue des autres ministères et
organismes gouvernementaux et en permettre l'accès aux professionnels et au public.» Quatrièmement : «Définir
les privilèges d'accès aux jeux de données selon le type d'utilisateur et la finalité de l'usage.»
Cinquièmement : «Prévoir la qualification préalable de l'information
géospatiale en matière
[d'information] cadastrale, foncière et d'arpentage qui sera diffusée.»
Sixièmement : «Prescrire la procédure pour harmoniser la création des métadonnées de l'information géospatiale
à diffuser.» Et septièmement : «Modifier la Loi sur les arpenteurs-géomètres afin de prévoir la
certification préalable, par les membres de l'OAGQ, des jeux de données
officiels ayant un impact sur la propriété foncière avant toute diffusion...»
En
conclusion, dans leur mémoire, M. le Président, de l'Ordre des
arpenteurs-géomètres, ils appuient le projet de
loi dans ses deux volets. D'une part, ils croient... ils sont d'accord qu'il
est «essentiel de moderniser les règles relatives à la publicité foncière en bonifiant sa
performance par l'utilisation [de] moyens technologiques. D'autre part, nous
sommes particulièrement enthousiastes quant au volet qui entend
favoriser la diffusion de l'information géospatiale.»
Cependant,
certaines de leurs «recommandations insistent, entre autres, sur l'importance
d'assurer la qualification des
données géospatiales susceptibles d'être diffusées. À l'image de l'exemple tiré
du Plan de protection du territoire face aux inondations, il en est de même pour tous les jeux de données et de
géoréférenciers qui seraient publiés pour être utilisés par le grand
public, par divers groupes de professionnels ou même par des entreprises.
«Dans ce dernier cas,
nous pensons au fait que l'adoption du projet de loi n° 35 ouvrira la
porte à la mise en oeuvre de produits
dérivés fort utiles, à condition toutefois de bien connaître le niveau de
qualité et [de] la précision des données géospatiales de base
utilisées.»
• (16 h 10) •
Le
dernier groupe qui est venu nous rencontrer, M. le Président, c'est la Chambre des notaires. Et je suis convaincu que
vous êtes tout aussi intéressé que moi de connaître les recommandations de la Chambre des notaires, la Chambre des notaires,
comme je vous l'ai mentionné, qui regroupe près de... un peu plus de
3 900 membres et qui a pour mission principale d'assurer la
protection du public, notamment en faisant la promotion de l'exercice du droit
préventif, en soutenant une pratique notariale innovante et visant l'excellence,
en favorisant notamment l'accès à la justice pour tous.
«Les notaires et leur
ordre professionnel demeurent des acteurs importants du système foncier au Québec»,
M. le Président. «Les notaires s'assurent au quotidien que les
titres publiés au Registre foncier sont exempts d'erreurs ou de vices
[et ainsi] ils garantissent la sécurité des titres fonciers, notamment par
l'examen des actes et des informations publiées au Registre foncier.»
Tout
d'abord, la chambre mentionnait qu'elle «appuie et accueille favorablement le projet de loi n° 35, qui vise notamment à compléter le processus d'informatisation du système de
publicité foncière entrepris par le gouvernement
du Québec il y a près de deux décennies». Bonification. Ce projet de loi permet
également la «bonification des services en ligne, amélioration des délais d'inscription, transmission des
réquisitions d'inscription uniquement
via un moyen technologique et
accessibilité accrue aux informations du Registre foncier. Il ne s'agit là que
[...] quelques-unes des mesures techniques et administratives qui sont avantageusement proposées par le projet de loi n° 35. La chambre se doit de saluer toute initiative
visant à moderniser et actualiser les règles actuelles à la nouvelle réalité
technologique. La profession notariale est elle-même en train d'entreprendre
son propre virage numérique au bénéfice du citoyen.»
Dans
sa première partie du mémoire présenté par la Chambre des notaires, M. le Président, leurs recommandations principales sont en lien avec le
caviardage : «La chambre reconnaît et souligne l'importance qu'accorde le projet
de loi à la protection des renseignements personnels et sensibles [et] cette
avenue était nécessaire, à l'ère où la technologie est omniprésente au sein de notre société. En fait, l'accès et
l'instantanéité du Registre foncier renforcés par le projet de loi n° 35 pourraient profiter à certaines
personnes malintentionnées pour retracer des renseignements confidentiels
publiés au registre au détriment des
personnes qui en sont titulaires. Il est donc normal que le législateur tente
de resserrer les règles d'accès à ces
renseignements. Il faut en effet s'assurer que cette mise à la disposition
d'information ne puisse être attentatoire à la protection des
renseignements personnels des individus.
«[...]La
seconde partie du [...] mémoire [est] consacrée à des commentaires relatifs à
des dispositions spécifiques du projet de loi n° 35. Enfin, en
guise de conclusion, la chambre proposera des améliorations complémentaires
afin de maintenir les instruments fonciers
performants et assurer la sécurité des droits réels immobiliers afin que la
confiance que porte le public envers le Registre foncier [en] soit [assurée].»
La chambre fait essentiellement
cinq recommandations. Le sommaire de ces recommandations sont celles-ci, M. le Président, tout d'abord «que le moyen proposé par le projet de loi n° 35 pour limiter la présence de renseignements
personnels et sensibles au Registre foncier soit réévalué à la lumière des éléments suivants : [tout d'abord] des dispositions de la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information, chapitre C-1.1; les garanties que doit
offrir le Registre foncier auprès des
justiciables, notamment en matière de prépondérance de la preuve des documents
qui y sont publiés; [et également]
la nécessité d'assurer une uniformité d'application en matière de protection
[des] renseignements personnels au sein de l'ensemble des banques de
données publiques et des registres québécois».
La deuxième
recommandation, à la page 118, mentionne : «Que certaines des règles
de publicité actuellement prévues au Code civil
soient revues en conformité avec l'objectif de protection [des] renseignements
personnels défendu par le législateur — notamment, par
exemple, au Code civil du Québec, exemple, 3015, le changement de nom bien souvent
associé à un changement au niveau de l'identité de genre.»
La
troisième recommandation, c'est «l'expression "atteinte à l'intégrité
physique et psychique" soit objectivée et circonscrite aux termes
du Règlement sur la publicité foncière».
La quatrième
recommandation est en lien avec «les renseignements qui ne peuvent pas être
caviardés soient prévus au terme du règlement sur la publicité foncière plutôt
qu'au Code civil et qu'ils soient bonifiés».
Et la cinquième
recommandation : «Qu'on donne suite aux commentaires techniques qui visent
entre autres à harmoniser la terminologie utilisée par le projet de loi
n° 35.»
En
lien avec la protection des renseignements personnels et publiés au Registre foncier, M. le Président, tout
d'abord, «le moyen proposé par le projet de loi n° 35 en est un
qui, aux yeux de la chambre, apparaît quelque peu problématique. En effet, le caviardage d'information présuppose à
l'apposition de marques permanentes sur un document afin de rendre certaines informations illisibles. On s'interroge
ici sur les conséquences qu'aura ce geste sur la prépondérance de la preuve
d'un document [altéré de cette façon].
Caviarder un document porte nécessairement atteinte à son intégrité. Or,
l'intégrité d'un document doit être assurée et maintenue tout au long du
cycle de vie d'un document afin qu'il conserve [certaines valeurs probantes].
«On
se rappellera que le registre foncier demeure une garantie précieuse de la
protection des droits des justiciables et constitue un témoin silencieux
et privilégié de l'histoire de notre société. Il faut que le moyen utilisé pour
préserver l'intégrité physique ou psychique d'un justiciable s'inscrive en
harmonie à ces fondements.
«Cela dit, il
est difficile de comprendre pourquoi un moyen mécanique, [...]le caviardage, a
été retenu par le législateur alors
que le projet de loi n° 35 tend à consolider la présence du registre
foncier dans une ère de technologie et de modernité. Un moyen ou procédé
technologique qui se substituerait au caviardage serait certainement plus approprié
et permettrait d'arriver aux mêmes fins. [...]En
d'autres termes, la chambre estime que le projet de loi n° 35 devrait
considérer davantage l'application
[notamment] de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information dans le choix du moyen destiné à préserver des
renseignements pouvant porter atteinte à l'intégrité d'une personne, et pour
cause.
«En effet, la
réalité de la protection des renseignements personnels à laquelle le Registre
foncier est confronté en est une qui concerne tout autant les autres registres
et les banques de données publiques du gouvernement. Au nom des utilisateurs de
ces registres, la chambre croit qu'il y aurait lieu d'assurer une uniformité
dans les divers moyens retenus destinés à mieux assurer la protection
des renseignements sensibles.»
Donc, en lien
avec la recommandation n° 1, M. le Président, la problématique majeure en
lien avec cette mise en oeuvre, c'est... En fait, la Chambre des
notaires «comprend que les articles 13 et 115 du projet de loi n° 35
constitueront désormais une norme en matière de publicité foncière. Toute
mention pouvant porter atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une
personne pourra être caviardée par l'Officier de publicité foncière, sur
demande écrite d'une personne. Or, la
chambre considère que certaines règles actuellement en vigueur auraient mérité
d'être vues en conformité avec l'objectif de protection des renseignements personnels défendus par le législateur.
On leur superposera plutôt cette nouvelle mesure, qui risque
probablement de rendre leur application stérile.
«À titre d'exemple, [des] exigences de
publication de l'article 3015 du Code civil apparaissent difficilement
conciliables au regard des articles 13 et 115 du projet de loi
n° 35.»
Plus loin, M. le Président, en lien avec la
deuxième recommandation, qui est l'intégrité... en fait, la deuxième recommandation, qui vise notamment que certaines
règles de publicité actuellement prévues au Code civil soient revues en
conformité avec l'objectif de protection des renseignements personnels défendus
par le législateur...
En lien avec
l'intégrité physique et psychique : «La chambre s'interroge par ailleurs
sur le caractère subjectif de l'évaluation que pourra faire [ainsi] l'Officier
de la publicité foncière quant à une possible atteinte à l'intégrité physique
ou psychique d'une personne. Le p.l. n° 35 reste en effet muet sur la façon dont l'officier pourra déterminer
s'il y a effectivement atteinte à cette intégrité. À titre
d'illustration, quelqu'un pourrait-il prétendre que la divulgation du
montant de son prêt dans l'acte
d'hypothèque porte atteinte à son intégrité psychique? Quels seront alors les
recours du titulaire d'un renseignement dont la demande de caviardage se voit refusée par l'officier? Étant
donné la variété possible de chaque cas d'espèce, il semble qu'il
pourrait être difficile pour l'officier de circonscrire adéquatement la portée
d'application de l'expression "atteinte à l'intégrité physique ou
psychique d'une personne".
«La chambre
considère essentiel d'objectiver et de circonscrire cette expression dans le
Règlement sur la publicité foncière.
Les critères permettant d'accueillir une demande de caviardage pourraient être
prévus dans ce règlement. Il pourrait également
être déterminé que les demandes de caviardage [soient] limitées à une série de
renseignements déterminés par ce règlement.
Les demandes de caviardage ne pourraient ainsi être accueillies par l'officier
que si les critères ont été respectés et qu'elles portent sur l'un ou l'autre
des renseignements visés par le Règlement sur la publicité foncière. D'ailleurs,
la chambre croit que les renseignements
prévus à l'article 53.0.1 du Règlement sur la publicité foncière, tel que
proposé par l'article 104 du projet de loi n° 35, pourraient
constituer un bon départ pour cibler les renseignements sur lesquels une
demande de caviardage pourrait porter.
«Parallèlement, la chambre considère que les
renseignements qui ne peuvent pas être caviardés devraient être prévus aux termes du Règlement
sur la publicité foncière plutôt qu'au second alinéa de l'article 3010.1
du Code civil du Québec,
tel que le propose actuellement l'article 13 du projet de loi n° 35. Il
semble par ailleurs que d'autres renseignements impératifs au bon
fonctionnement du Registre foncier ne devraient [être également pas] caviardés.
À cet égard, voici ceux que la
Chambre a, de façon non limitative, relevés selon la nature de l'acte : le
nom du conjoint, la date [du] décès, la date de mariage ou la date de divorce, le nom des représentants légaux, et,
le cas échéant, [référencement] au jugement qui lui donne l'autorité
d'agir.
• (16 h 20) •
«Il ne faudrait effectivement pas que les
notaires et autres professionnels qui procèdent régulièrement à des examens de
titres immobiliers aient des difficultés à réaliser l'exercice. Il en va de la
fiabilité des titres et de la sécurité juridique
des transactions. Prévoir les renseignements qui ne peuvent pas être caviardés
dans un règlement permettrait d'en éviter
la cristallisation législative, faciliterait leur modulation selon l'expérience
terrain, et [en fait] favoriserait la concertation de l'ensemble des acteurs du milieu. À défaut,
peut-être faudrait-il envisager un moyen qui permettrait à ces professionnels
d'avoir accès aux renseignements visés.»
De là, donc,
découlent les deux recommandations suivantes, la troisième recommandation
étant : «Que l'expression "atteinte à l'intégrité physique ou
psychique" soit objectivée et circonscrite aux termes du règlement sur la
publicité foncière.» Et la quatrième : «Que les renseignements qui ne
peuvent pas être caviardés soient prévus aux termes [d'un] règlement sur la
publicité foncière plutôt qu'au Code civil et qu'ils soient bonifiés.»
La cinquième recommandation, M. le Président,
est en lien avec les commentaires techniques, notamment les précisions
terminologiques.
En
conclusion, certaines des recommandations... La chambre s'interroge sur le fait
que... pour lesquels «le législateur n'a
pas cru bon prévoir que le jugement auquel réfère l'article 2730 du Code
civil du Québec, tel que modifié par l'article 2 du projet de loi n° 35, doit avoir acquis force de chose jugée. À l'instar de ce que
prévoient les articles 2994, 3002 et 3073 du Code civil, elle estime que l'article 2730
du Code civil du Québec devrait le préciser. Ainsi en devrait-il être pour les
articles 2999.1.1 et 3073.1 du Code civil du Québec, tel que modifié par le
projet de loi n° 35».
Donc, la cinquième recommandation de la Chambre
des notaires du Québec prévoit «qu'on donne suite aux commentaires qui visent
entre autres à harmoniser la terminologie utilisée au projet de loi n° 35».
En conclusion, M. le Président : «Comme
mentionné, la chambre appuie et accueille favorablement le projet de loi n° 35, d'autant plus
qu'elle [...] comprend qu'il constitue sans doute un pas menant vers la
véritable réforme juridique du système de publicité foncière qui se fait
attendre depuis la dernière tentative du législateur en [...] 2013.«[...]Ainsi, en guise de conclusion,
la chambre ne souhaite pas revenir sur les détails des commentaires émis dans le cadre du présent mémoire [mais] elle souhaite
plutôt remettre de l'avant certaines idées qui pourraient être considérées
par le législateur dans le cadre d'une
éventuelle réforme juridique du système foncier [du] Québec. Au-delà des
recommandations qu'elle a soumises en 2013 et en 2019, la chambre souhaite que
l'opportunité de centraliser, à terme, au
sein du Registre foncier, les renseignements immobiliers d'importance qui
peuvent parfois limiter le droit de propriété soit considérée. On parle
ici notamment des renseignements relatifs aux zones inondables, [des] droits
miniers, [de] zonage agricole, [le]
patrimoine culturel, etc. À l'heure actuelle, ces renseignements se trouvent de
registres distincts, ce qui complexifie
parfois l'exercice. En bref, cette base de données que constituerait le
Registre foncier deviendrait une sorte de guichet unique en matière
immobilière pour le citoyen et le professionnel de l'immobilier.
«La chambre souhaite demeurer un acteur
d'importance dans les travaux qui mèneront à cette réforme [et] la chambre
réaffirme à cet égard son entière disponibilité pour la suite des travaux
entourant le projet de loi n° 35.»
Alors, Mme la
Présidente, en lien avec le projet de loi n° 35, aujourd'hui, j'ai tenu à
faire un exposé qui comprenait ou qui résumait de façon assez complète les cinq
mémoires qu'on a reçus. Je réitère auprès du ministre et des différents collègues membres du gouvernement notre
collaboration à faire avancer les travaux en lien avec le projet de loi
n° 35. Et pour moi c'était
important de bien porter le message des différents groupes qui nous ont déposé
des mémoires en lien avec le projet de loi n° 35. Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Laval-des-Rapides. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je
ne crois pas.
Et, en
application de l'ordre spécial, puisqu'il n'y a pas de représentants des
groupes pour effectuer le vote, je vais suspendre nos travaux pour un
maximum de 10 minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 29)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous reprenons nos travaux
Mise aux voix
Et, en application de l'ordre spécial,
j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, c'est-à-dire... sur cette
motion, oui, d'adoption du projet
de loi. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Laval-des-Rapides?
M. Polo : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, M. le leader adjoint, est-ce que
vous avez des indications à me donner concernant le vote de Mme la
députée de Marie-Victorin?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Et de M. le député de Chomedey?
M. Schneeberger :
Pour.
• (16 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pour. Alors, c'est très bien. Je
vous remercie. Et, en conséquence, le
principe du projet de loi n° 35 est adopté. Je recède
la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles
M. Schneeberger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je fais motion afin que le
projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles
relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, soit déféré à la
Commission de l'agriculture, des pêches, de l'énergie et des ressources
naturelles pour son étude détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie. Toujours en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders de chaque
formation politique de nous mentionner le vote de leurs groupes. M. le leader
adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Laval-des-Rapides?
M. Polo : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Et M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et maintenant, M. le leader
adjoint, votre indication concernant le vote de Mme la députée de
Marie-Victorin?
M. Schneeberger :
Alors, au niveau des votes, j'imagine, c'est pour, pour les deux...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Et ainsi que pour M. le député de Chomedey?
M. Schneeberger :
Oui.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.
Alors, en conséquence, la motion est adoptée.
Pour la suite de nos travaux, je recède la
parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 16
de notre feuilleton.
Projet de loi n° 29
Reprise du débat sur la prise en considération du rapport
de la
commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 16 du
feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 septembre 2020 sur la prise en considération du rapport de la
Commission des institutions sur le projet de loi n° 29,
Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans
le domaine buccodentaire et celui des sciences
appliquées, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252
du règlement par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Et, au moment
d'ajourner... ou de suspendre, plutôt, ce débat, vous aviez déjà utilisé
19 min 16 s de votre temps. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.
Mme Kathleen Weil (suite)
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on s'est quittés jeudi, j'ai évoqué
l'inquiétude que suscitait l'article du projet de loi n° 29
attribuant au gouvernement la possibilité d'exclure, par règlement, certains
ouvrages. Et je citais l'Association des firmes de génie-conseil du
Québec. Alors, je poursuis : L'association convient que cette façon de faire offre une grande
flexibilité, mais qu'elle «contourne de façon inquiétante des principes de
base, comme le fait que le règlement
doit être subordonné à sa loi habilitante, qu'il ne peut modifier l'objet [...]
qu'il doit plutôt servir à la préciser et
[...] la compléter». C'est bien comme ça que fonctionne la réglementation. «Le
nouvel article 3.2 s'avère particulièrement préoccupant parce qu'il touche
au coeur même de la Loi sur les ingénieurs, soit les ouvrages auxquels sont
liées les activités réservées.»
Alors, on se pose la question : Comment
expliquer que le coeur d'une loi, qui affecte la sécurité de toute une population, puisse faire l'objet de modifications
simplement par règlement, à la suite d'une consultation relativement limitée
et dont les paramètres sont inexistants? Eh
bien, je vous dirais, Mme la Présidente, il n'y a tout simplement pas de
réponse satisfaisante.
Autre déception, c'est au chapitre de la
surveillance obligatoire, Mme la Présidente. La question de surveillance obligatoire a aussi suscité beaucoup de réactions.
L'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs, diverses associations de
professionnels de ces domaines ainsi que le Conseil interprofessionnel du Québec... tous demandé d'aller plus loin en matière de surveillance des
travaux en la rendant obligatoire. En effet, il y a une suite logique à
s'assurer que, si l'on requiert qu'un
ouvrage soit conçu par un ingénieur ou un architecte, qu'il soit aussi requis
que ce dernier s'assure que les travaux de réalisation suivent, à la
lettre, le plan fourni.
L'Ordre des
ingénieurs, dans son mémoire, expose de façon claire et limpide les risques,
pour la sécurité du public, d'ouvrages qui ne seraient pas construits
conformément au plan préparé. Oui, la surveillance obligatoire des travaux
entraînerait une hausse du coût des ouvrages, c'est indéniable. Cependant, les
données fournies par l'ordre rappellent qu'il
peut être de huit à 15 fois plus coûteux de reprendre des travaux mal
exécutés que bien les faire dès le départ. Ça semble évident, Mme la
Présidente, mais c'est important de le dire.
La question
que posent les groupes représentant les ingénieurs et les architectes, elle
s'est posée ailleurs au Canada. Les
comparaisons interprovinciales permettent d'apprendre que, parmi les provinces
qui imposent une forme de surveillance ou d'attestation de conformité
des travaux, on compte notamment l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta
et la Nouvelle-Écosse. Selon l'Ordre des ingénieurs, la surveillance
des travaux par un ingénieur permet d'assurer que l'ouvrage est construit adéquatement et que le client
obtient un ouvrage dont la valeur réelle correspond à ce qu'il a déboursé. On
évite aussi que les modifications apportées
en cours de route, qui sont inévitables en raison des imprévus, ne mettent pas
en péril la qualité de l'ouvrage.
Ils nous
préviennent que les conséquences peuvent être dramatiques, comme la mort d'une
femme, en 2009, en raison du
détachement d'un panneau de béton de la façade d'un immeuble. Le coroner avait
alors formulé une recommandation à l'Office des professions et au ministre
de la Justice, soit de rendre la surveillance obligatoire. La qualité des
éléments structuraux ou encore des systèmes
de protection incendie comporte manifestement un caractère critique pour la
sécurité du public.
Il faut savoir, Mme la Présidente, que les
plaintes pour vice de construction sont, au minimum, trois fois plus nombreuses
au Québec qu'en Ontario, touchant plus de 7 % des unités d'habitation.
Certains assureurs de dommages constatent observer une plus grande sinistralité
au Québec qu'en Ontario pour certains types de construction.
Malheureusement,
contrairement au projet de loi précédent, présenté par nos anciens collègues,
M. Fournier et M. St-Arnaud,
le gouvernement a choisi de ne pas prévoir cette surveillance obligatoire. Et,
je réitère, malgré les commentaires des
ordres, du Conseil interprofessionnel, des associations professionnelles, de
coroners ayant enquêté sur des événements, aussi un autre événement :
l'effondrement du viaduc de la Concorde.
Je suis
évidemment déçue que la ministre ait refusé de donner suite aux amendements
que j'ai déposés et qui auraient permis d'assurer une plus grande
protection du public.
Nous avons
aussi fait une proposition importante à la ministre, émanant de l'Ordre des ingénieurs, soit de délivrer un permis restrictif permanent à des candidats au
profil atypique, afin de faciliter la mobilité et l'intégration au marché du
travail. Évidemment, Mme la Présidente,
c'est un dossier que vous connaissez bien. On parle ici de personnes
immigrantes surtout ayant reçu leur formation à l'étranger.
En effet,
certains candidats formés ailleurs détiennent une expertise particulière pour
l'exercice de certaines activités d'ingénierie, sans toutefois avoir l'ensemble
des compétences requises pour exercer dans un domaine du génie particulier. Il faut comprendre que les
juridictions partout dans le monde ont des requis différents, et donc on le
rencontre beaucoup dans le domaine du génie.
Alors,
l'ordre nous donne les exemples suivants : un candidat est expert en
efficacité énergétique des bâtiments, mais il n'a pas de connaissances suffisantes dans d'autres secteurs du génie
mécanique. Ce candidat s'est vu, dans la vraie vie, là, prescrire des activités
de formation requises pour exercer plus généralement dans le domaine du génie
mécanique des bâtiments, même si cette personne n'entend jamais réaliser
de plan et devis d'éléments mécaniques de bâtiments. Autre exemple : des candidats possèdent une
expertise pointue dans le domaine de la conception des trains d'atterrissage,
mais n'ont pas de connaissances dans d'autres secteurs du génie
aéronautique. Ces candidats n'ont aucun besoin d'apprendre à concevoir d'autres éléments d'un aéronef, mais
ils souhaitent néanmoins exercer légalement les activités relevant de leur
domaine.
L'ordre a
proposé, pour ces genres de candidats, un encadrement qui serait à la fois
souple et rigoureux, inspiré de ce qui, encore, Mme la Présidente, se
fait ailleurs au Canada. Mentionnons les ordres professionnels d'ingénieurs de l'Ontario, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du
Manitoba et de Terre-Neuve—Labrador, qui peuvent émettre ces genres de permis restrictifs.
Alors, dans un contexte de pénurie de
main-d'oeuvre aiguë dans certains secteurs, il est décevant de voir le gouvernement incapable, encore une fois, de saisir une occasion en matière
d'immigration et de manquer d'ambition en ce qui a trait à la
reconnaissance des acquis.
Puis, finalement, nous
avons proposé un amendement très intéressant à la ministre provenant de l'ordre
des inhalothérapeutes, mais qui faisait écho
chez plusieurs autres ordres. Nous l'aurions cru plus sensible aux arguments
présentés par les ordres, réclamant
le droit de vacciner dans le cadre d'une activité découlant de l'application de
la Loi sur la santé publique, vu ses
anciennes fonctions. Il faut savoir, Mme
la Présidente, que l'inhalothérapeute
vaccine actuellement en
vertu de son activité réservée, soit d'administrer et d'ajuster des
médicaments ou d'autres substances lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance. Par ailleurs, l'accroissement récent du rôle de
l'inhalothérapeute en vaccination découle d'une volonté exprimée notamment par la Direction de la santé publique, le ministère de la Santé et des Services sociaux et des différentes directions régionales
de santé publique.
• (16 h 40) •
Nous avons
proposé à la ministre de se saisir de l'ouverture du Code des professions pour inscrire, dès maintenant,
dans la loi, le droit pour les professionnels concernés de vacciner sans
ordonnance dans un contexte de santé publique. Vous savez, nous espérons tous que le vaccin contre la COVID-19 soit
disponible le plus tôt possible, et c'est alors qu'on assistera à une campagne massive de vaccination. Pourquoi
ne pas prévoir, tout de suite, par loi, les ressources humaines dont on aura besoin?
Par ailleurs, l'Ordre des dentistes a déposé, dans le cadre du projet de loi, la même demande en soulignant que cet acte s'inscrit très bien
dans le continuum de soins des dentistes et s'appuie principalement sur le fait
que les dentistes possèdent déjà les
compétences techniques pour faire des injections et prescrire des médicaments.
Les cliniques et les cabinets dentaires offrent l'environnement tout
indiqué pour répondre aux besoins de vaccination selon l'Ordre des dentistes.
Ces demandes
sont toutes appuyées par le Collège
des médecins, l'Ordre des pharmaciens
et l'ordre des infirmières. C'est
donc, encore une fois, avec beaucoup d'incompréhension que nous avons vu les députés gouvernementaux et la ministre
battre notre amendement.
Et je réitère
un peu l'urgence de la situation, parce
qu'il y a déjà eu un
imbroglio, disons ça, lorsque les inhalothérapeutes voulaient faire du
dépistage. Et ça, c'est perdu vraiment dans les méandres, c'est la seule façon
que je peux le dire, entre l'office et le ministère de la Santé.
Alors, en
terminant, Mme la Présidente, je veux remercier la ministre
pour l'ouverture dont elle a fait preuve sur certains points, certains points très importants, je tiens à le
souligner, remercier son équipe de cabinet et les professionnels et
juristes de l'Office des professions qui l'accompagnaient et qui ont répondu
avec précisions à nos questions.
Le projet de loi demeure une avancée. Malgré nos déceptions, nous espérons encore voir
la ministre adopter nos amendements aux étapes à
venir, mais demeurons, de toute
façon, confiants que ce projet de loi attendu sera fort apprécié dans la pratique de milliers de
professionnels québécois.
Et je souhaite dire quand même que j'ai eu
l'occasion d'échanger avec la ministre que... certains engagements qu'elle a pris face à certaines modifications
qu'on voulait. Et je la crois vraiment de bonne foi. On sait très bien que ce
n'est pas évident de modifier toutes
ces lois professionnelles et le Code des professions. Alors, c'est sûr que je
vais m'y attarder pour s'assurer
qu'on puisse continuer à avancer et de ne pas attendre de nombreuses années
avant d'ouvrir ces lois. Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il y aura celle de M.
le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bien, je suis quand même assez content et surpris d'être ici
aujourd'hui pour débattre de l'adoption du projet de loi pour un certain nombre
de raisons. Il y a, en politique, des situations
qui prennent bien du temps à se régler, et je dirais que les sujets qui ont été
abordés par le projet de loi sont de cet ordre-là dans la plupart des
secteurs.
Et je vous le
dirai de cette façon-ci pour un dossier particulier. Dans les soins
buccodentaires, par exemple, c'est un dossier qui dure, je pense,
depuis probablement une quinzaine d'années, une vingtaine d'années,
un dossier dont j'ai été saisi dans mes fonctions précédentes et qui
avait commencé à cheminer, j'y reviendrai dans quelques instants.
Ceci dit,
quand on regarde ce que ça touche, je
pense que ce sont, effectivement, des avancées. Et, comme ma collègue
vient de le dire il y a quelques instants — elle
avait commencé son intervention, qui a dû être ajournée la semaine dernière,
je crois — il
y a encore des choses qui sont surprenantes. Et je vais les prendre, évidemment, à mon compte, moi aussi, parce qu'on
a de la difficulté à les suivre. Et je veux suivre la séquence un peu
de ma collègue, parce, de
toute façon, dans le projet de loi, c'est dans cette
séquence-là, et je vais y aller, en partant, sur la question des ingénieurs.
La question
des ingénieurs, c'est une question qui a des ramifications qui sont très grandes. Et
ingénieur, évidemment, on
comprend qu'on parle ici de dessin, de planification, pas simplement
de travaux, mais ce sont des plans, ce sont des devis, c'est la base de tout projet d'infrastructure.
Alors, il n'y a personne qui va contester, évidemment, le fait que les
ingénieurs aient à jouer un rôle prépondérant dans ce secteur-là. Et ce
n'est pas ça, de toute façon, qui est l'enjeu du projet de loi. Quand on regarde le projet de loi, là, on parle
d'un certain nombre de choses. Mais il y a des éléments très spécifiques
auxquels on s'adresse, et on parle évidemment de la question de la
surveillance.
La question
de la surveillance, comme ma collègue l'a bien indiqué, c'est quelque chose qui nous surprend, dans le projet
de loi, que la ministre
n'ait pas voulu aller plus loin. Et, très honnêtement, Mme la Présidente, je ne
le comprends pas aujourd'hui. Bon, vous savez que je n'ai pas participé à la
commission comme telle, je viens ici donner mon opinion. Mais j'ai pris, quand même, connaissance des
travaux et j'ai constaté que, du côté de la ministre, il n'y avait pas d'ouverture
vraiment à ça. Et ça, je ne le comprends pas. Pourquoi?
Quand on regarde, dans la société,
l'enjeu des problématiques liées aux infrastructures, ce sont toujours
des enjeux, quand il y a des
problèmes, qui découlent ipso facto, par définition — prenez l'expression que vous voulez — de la surveillance, tout le temps. Tout le temps, tout le temps. Un bâtiment
qui est construit, bon, quand il tient, là, il n'y en a pas, de problème, puis il n'y a pas d'enjeu, puis il
n'y a pas d'enquête, puis il ne se passe absolument rien, à moins qu'il y ait
eu des dépassements de coûts. Ça,
c'est une autre affaire. Mais, sur le plan de la qualité de la structure, là,
il n'y en a jamais, on n'entend
jamais parler de ça jusqu'à tant qu'un paralume tombe, qu'un viaduc tombe, et
ainsi de suite. Toujours, toujours.
Et
là je vais aller plus loin, Mme la Présidente. Y a-t-il un sujet de
surveillance, à mon avis, qui est aussi patent que celui du ministère
des Transports? Et là je vais parler de mon expérience de conducteur qui fait
Montréal aller-retour comme bien du monde,
ici, dans cette pièce, et d'autres routes, qui prennent des autoroutes et qui
constatent que... puis je l'ai dit à plusieurs reprises, ça m'amuse de le dire,
je vais le redire encore aujourd'hui : Au Québec, on met de l'asphalte,
et puis, deux ans plus tard, il y a des roulières. Ce n'est pas normal, ça. Ce
n'est juste pas normal.
Et,
si c'est ça qu'il arrive, c'est deux possibilités, il n'y en a pas 50, il y en
a deux : ou bien les travaux sont mal faits ou bien le devis était mal
fait. Dans les deux cas, ça va traiter des ingénieurs. Parce que, si le devis
est mal fait, c'est parce qu'il y a
quelqu'un en quelque part qui l'a mal fait, puis, en général, ces devis-là sont
faits par des ingénieurs. Et, s'ils
ne sont pas bien appliqués, les devis, en ayant été bien fait au départ, bien
c'est parce qu'il n'y a pas eu de surveillance. C'est aussi simple que
ça, là.
Alors, la
surveillance, c'est quoi? La surveillance, ce n'est pas simplement de voir si les
employés rentrent à 4 heures puis
partent à... ce n'est pas ça, là. La surveillance, c'est la surveillance des
produits qui sont utilisés, des éléments structuraux qui sont installés, est-ce que c'est le bon grade de ciment,
la bonne qualité d'asphalte, le bon positionnement de l'acier dans le béton
armé, et ainsi de suite. Le viaduc, à Laval, c'était ça, c'était ça, problème
de surveillance. On a mal installé
les structures d'acier dans le béton armé. Est-ce qu'on a pris la bonne
qualité, est-ce que c'est le bon diamètre, et ainsi de suite.
Laissez-moi
vous conter une petite histoire, Mme la Présidente. Je le sais, qu'en face ils
aiment ça quand je conte des petites
histoires, c'est du vrai vécu. Alors, je vais vous en conter une. Moi, là, dans mon hôpital, Mme la Présidente, j'ai arrêté des travaux.
C'est fort, hein? Savez-vous pourquoi? Parce
que les travaux se faisaient sous ma
fenêtre. Et, comme j'ai une certaine expérience
en construction, je regardais les fondations se couler et je constatais qu'on
ne mettait pas les bons matériaux à
la première étape de la fondation. J'appelle le directeur de projet, je lui
dis : Tu devrais peut-être aller dans le trou, parce que,
là, actuellement, ce qu'on est en train de mettre, là, ce n'est
pas la roche qu'on met dans le fond, mais
c'est du paillis. Croyez-moi ou non, là, du paillis. Alors là, évidemment,
le directeur de projet est arrivé puis il a dit : Là, on arrête les
travaux. Ça a été arrêté pendant trois mois.
Bien, c'est ça, de la
surveillance. Moi, ça m'amusait, regarder ça par ma fenêtre, je l'avais direct
en dessous de moi, là. Mais il ne reste pas
moins que ça a failli passer pareil, parce
que ça, c'est une phase à partir de
laquelle, un coup on a recouvert, fini, merci, bonsoir, on termine les travaux.
10 ans plus tard, c'est tout croche. C'est
ça, la surveillance.
Alors, qu'on n'ait
pas mis ça là-dedans, là, ça m'étonne beaucoup. Je suis sûr qu'au ministère des
Transports c'est le premier problème,
il n'y a jamais personne qui va le regarder. Je ne serai jamais ministre des Transports, je vous l'annonce, mais, si j'étais ministre
des Transports, je le regarderais.
Et
ça, ça fait penser à la famille Horbanov, dont le père est mort dans un
nid-de-poule, un nid-de-poule sur la 30, qui a pris 10 tonnes d'asphalte à réparer. Il a perdu le contrôle,
il est mort. Puis là c'étaient des immigrants. Mme Horbanova, elle, attend son CSQ, mais la ministre de l'Immigration ne lui donne pas. Qu'est-ce que vous voulez?
C'est la vie, on est au Québec. Alors, ça, ça m'apparaît un petit peu
particulier.
• (16 h 50) •
L'autre
élément, là, et je vais faire un parallèle avec mon monde précédent,
c'est la question du permis transitoire, ou un permis adapté
à ceux qui immigrent. Dans le monde de la santé, on voit ça souvent, des
immigrants qui ont un diplôme de médecine
puis ils n'ont pas la même équivalence en
termes de formation,
et ainsi de suite. Et on les dirige
vers des activités de santé
rapprochées de la médecine comme telle, mais dans le domaine, là, qui fait en sorte
que leurs compétences peuvent être utilisées, et ces gens-là peuvent
s'intégrer, travailler, gagner leur vie et donner d'excellents services. On fait ça régulièrement... bien,
régulièrement... quand ça arrive, là, régulièrement, toutes proportions étant
gardées, évidemment. Et ça, c'est une chose que je ne comprends pas non plus,
parce que ça se fait. On souhaite que la ministre puisse le regarder à
nouveau et le faire.
L'autre sujet qui,
pour moi, qui est très important, parce qu'on avait commencé à travailler
là-dessus dans notre mandat, j'avais, avec
Mme Stéphanie Vallée, à l'époque ministre de la Justice, commencé à
aborder le sujet, qui est celui de ce projet de loi dont on discute, et
il y avait la question des hygiénistes dentaires ici, des soins buccaux.
Mme la Présidente, je
ne peux que me réjouir des avancées qui ont été faites. Pourquoi? Parce que les
avancées n'ont pas été faites évidemment
par l'action gouvernementale, puis je ne dis pas ça bien méchamment. Mais,
vous savez, les ordres professionnels, des fois, c'est bien dur à se faire entendre, à
s'accepter les uns les autres, et là je constate avec joie que les ordres
professionnels... Quand j'ai lu le projet de loi, quand j'ai regardé les
débats, j'ai constaté que, là, il y avait eu de l'eau qui s'était mise dans le verre de
vin de chacune des organisations professionnelles concernées et que, là, pour une
fois, on allait avoir une ouverture qui va être réelle. Alors, ça, je ne peux que
m'en réjouir, bien que ce soit imparfait, mais, quand même, c'est beaucoup,
beaucoup, beaucoup par rapport à avant.
Et
là je regarde le temps qui passe, et je vais terminer sur la question de la
vaccination. Mme la Présidente, c'est absolument, absolument incompréhensible qu'on ne permette pas aux
dentistes et aux inhalothérapeutes de vacciner. Écoutez, Mme la Présidente, les inhalothérapeutes sont des gens qui travaillent dans des soins
intensifs, qui injectent, qui vaccinent. S'il y a des gens, par rapport à tous les autres qui sont dans le projet de loi, qui devraient avoir cette autorisation-là, c'est bien eux. Et la même chose vaut pour les
dentistes. Alors, ça, c'est une décision, là, qui ne tient pas la route, pour
laquelle j'invite la ministre à corriger le tir. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de La Pinière.
Et, maintenant, la prochaine intervention sera celle de Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, ça me fait plaisir, évidemment, d'intervenir aussi sur le
projet de loi n° 29. Je ne veux pas
être redondante, je sais qu'il y a des collègues qui ont passé avant moi. D'emblée,
je voudrais dire que c'est un projet
de loi qui est quand même... c'est un projet de loi qui est important. C'est un
projet de loi qui date d'une mise à jour... qui est dû pour une mise à
jour. Si je ne me trompe pas, ça ne fait pas loin de 50 ans que ce projet de
loi là n'a pas été modernisé, n'a pas été mis à jour.
Alors, je dirais que c'est un projet de loi qui,
comme vous le savez, modifie diverses dispositions du Code des professions afin de l'actualiser, notamment en ce
qui concerne les titres réservés et la description du champ d'exercice de
certaines professions à titre réservé. Il
intègre également le Code des professions, les ordres professionnels constitués
par lettres patentes, qui prévoient l'information minimale qui doit se
trouver sur le site Internet et l'ordre. Et il confère aussi à l'Office des
professions du Québec le pouvoir de déterminer, par règlement, certaines normes
applicables à un tel site. Il permet
évidemment qu'une assemblée générale des membres, qu'un ordre professionnel...
soit tenue à l'aide d'un moyen technologique. Et parlons-en, des moyens
technologiques. En 2020, c'est très utile, les moyens technologiques, particulièrement en temps de pandémie. En outre,
ce projet de loi vient prolonger le délai de production d'un mémoire pour
le Tribunal des professions.
Dans un deuxième temps, ce projet de loi modifie la Loi
sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs pour y introduire une description du champ d'exercice de
l'architecte et de l'ingénieur, ainsi que pour redéfinir les activités
professionnelles qui leur sont réservées. Il revoit le devoir d'imposer
à l'Ordre des architectes du Québec... de déterminer par règlement les activités parmi celles réservées aux
architectes que peuvent exercer aussi certaines autres personnes, en précisant
que ce règlement doit déterminer les activités des technologues professionnels
dont la compétence relève d'une technologie de l'architecture. Et elle impose aussi à l'Ordre des ingénieurs du Québec
le devoir de déterminer, par règlement, les activités parmi celles réservées aux ingénieurs que peuvent
exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une
technologie du génie.
Le projet de loi modifie aussi une partie
intéressante du Code civil afin que les dispositions qui encadrent la responsabilité des personnes qui dirigent ou
surveillent les travaux, notamment l'architecte et l'ingénieur, visent
également les technologues professionnels.
Dans un troisième temps, ce projet de loi, dans
une perspective de plus grande autonomie pour les hygiénistes dentaires, comme disait mon précédent collègue, le
projet de loi modifie le Code des professions, la Loi
sur les dentistes et la Loi sur la
denturologie afin de redéfinir les champs d'exercice professionnels dans le
domaine de la santé buccodentaire pour les professions de dentiste, de
denturologiste, d'hygiéniste dentaire et de technologue en prothèses et en
appareils dentaires. Le projet de loi prévoit aussi que les activités
esthétiques à risque de préjudice dans le domaine de la santé buccodentaire
seront désormais réservées aux dentistes.
Donc, c'est un projet de loi avec aussi
différents enjeux. Je vous dirais que les... il y a... moi, j'ai noté... en
fait, j'ai suivi la commission et j'ai nommé...
j'ai noté trois enjeux principaux, dont le premier enjeu était évidemment
l'impact du projet de loi sur le secteur des technologies de
l'information, qui n'est pas évidemment à négliger puisque, dans sa version actuelle, le projet de loi redéfinit les activités qui relèvent des ingénieurs de façon très
large, ce qui avait pour impact de
subordonner les activités du secteur de l'informatique et des technologies de
l'information au contrôle de l'ingénieur.
Alors, il y avait aussi une autre partie... un
autre enjeu qui était très important et pour lequel la députée de Notre-Dame-de-Grâce a déposé des amendements en lien avec la surveillance des chantiers de
construction. Donc, cet enjeu, c'était
un enjeu où les modifications proposées dans le secteur des sciences appliquées
visent entre autres à mieux définir les responsabilités des ingénieurs,
des architectes et des technologues en ce domaine.
Toutefois, le projet de loi n'impose pas la
surveillance obligatoire des chantiers, comme c'est le cas ailleurs au Canada, comme c'est le cas chez nos voisins,
c'est-à-dire en Ontario. La surveillance obligatoire... je pense que c'est
clair, les groupes qui ont été
présents, les mémoires qui ont été déposés, tous demandent d'aller plus loin en
la rendant obligatoire. Il aurait été
intéressant, là, d'avoir... comme je dis, ça fait 50 ans que ça na pas été
modifié... qu'on modernise la loi. Donc, 50 ans pour moderniser la loi, bien, il était peut-être temps,
justement, d'y inclure cette modernisation-là, soit de rendre la surveillance obligatoire de tous les travaux.
Puis, comme je disais, il y a plusieurs autres provinces, mais particulièrement
notre voisin de l'Ontario qui l'applique, ce devoir de surveillance
obligatoire.
Et, je le rappelle, il y a eu plusieurs
incidents au Québec et il y a eu plusieurs rapports de coroners qui ont fait
état de... disons-le, il y a eu... j'entendais, tantôt, la députée de Notre-Dame-de-Grâce
dire qu'il y a eu un effondrement. En fait, c'était une dalle de béton qui a
décollé d'un immeuble et qui est tombée sur une citoyenne, et la citoyenne est décédée. Et, dans son rapport, le coroner
demandait, justement, qu'il y ait des changements à cet effet-là pour rendre la
surveillance des travaux obligatoire. Oui, il y a des coûts associés à tout ça,
mais, quant à moi, ces coûts-là ne valent pas
le prix de la vie humaine. Donc, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas ouvert la
porte... puis je peux faire référence aussi à l'effondrement du viaduc de la Concorde, à Laval... qui était aussi
une des recommandations du coroner, de rendre la surveillance des travaux
obligatoire.
Et on a un
autre projet de loi sur lequel on travaille aussi en parallèle, qui est le projet de loi n° 45, sur les coroners, et je me permets de
faire un parallèle parce que les coroners travaillent les dossiers, les
coroners cherchent la vérité et les coroners
font des recommandations. Et c'est des recommandations qui doivent être prises
au sérieux. Et puis, ce que je me
rends compte, c'est que, dans le projet
de loi n° 29, qu'on
moderniste 50 ans plus tard, bien, on ne prend même pas au sérieux les
recommandations qui sont émises dans différents rapports ou différents états
évalués par les coroners qui sont...
disons-le, les coroners sont des professionnels, des gens qui recherchent la
loi, qui émettent des recommandations pour la santé et pour la
protection du public, la protection de tous.
• (17 heures) •
Donc, je
trouve vraiment dommage que cette partie-là de surveillance obligatoire n'ait
pas été intégrée, et ce, malgré les nombreuses recommandations et les
nombreux mémoires. Si je ne me trompe pas, il y a eu 45 mémoires de
déposés. Bien sûr, ce n'est pas tous les
groupes qui ont été entendus, mais je rassure ceux qui nous écoutent que les
mémoires qui sont déposés sont quand même lus par les membres de la commission,
et on en tient compte quand on fait des représentations ou on en tient
compte quand on fait l'étude détaillée. Donc, merci d'avoir participé aux
travaux de la commission.
Et le dernier
enjeu qui était évidemment l'impact du projet de loi sur le secteur
agricole et forestier, puisque, dans sa
version actuelle, le projet de loi aura des impacts importants sur le secteur
agricole et forestier, bien sûr, souvent, on le sous-estime, mais notamment parce qu'il rend obligatoire le
recours à un ingénieur pour la construction d'un ponceau, alors que la loi, la loi actuelle, l'exige pour
les ponceaux de plus de
3 000 $. Alors, les représentants de ces secteurs ont fait valoir que
la disposition prévue au projet de loi causerait une saturation des firmes
d'ingénieurs, un retard dans la réalisation
des travaux ainsi qu'une augmentation significative du fardeau administratif et
financier imposé aux producteurs agricoles et forestiers.
Alors, je
vous dirais que ce que je retiens, c'est qu'il y a eu plusieurs échanges
pertinents, que les personnes qui viennent
nous présenter leurs mémoires et qui viennent faire des représentations à
l'Assemblée nationale ou, évidemment en
temps de COVID, participent par vidéoconférence sont des gens bien informés,
qui ont pris connaissance des modifications et qui viennent faire leur représentation aux élus afin de moderniser le
tout pour 2020. Donc, je pense que c'est important, nous, en tant qu'élus, d'en prendre connaissance,
surtout de tenir compte que ce sont des gens de terrain. Ce n'est pas tous
des gens qui sont dans leurs bureaux, ou
nous, on n'est pas des experts non plus dans tous les domaines. Donc, je pense
qu'il faut s'asseoir puis il faut
prendre en compte ce que ces gens, ces experts, ces professionnels viennent
nous présenter et l'inclure dans nos projets de loi.
Malheureusement, comme je vous dis, c'est une
grande déception relativement à la surveillance obligatoire. Peut-être qu'il y aura une ouverture si le projet
de loi revient dans 50 ans, peut-être, pour être modernisé. Mais, enfin,
tout de même, c'est quand même un
beau cheminement. Et je remercie tous les membres de la commission et
évidemment tous ceux qui ont participé à nos travaux. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Vaudreuil. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée
de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Filomena Rotiroti
Mme Rotiroti : Merci,
Mme la Présidente. Alors, il me fait
plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi n° 29, la Loi
modifiant le Code des professions et des autres dispositions notamment dans le
domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.
D'entrée de
jeu, permettez-moi de souligner le travail de ma collègue la députée de
Notre-Dame-de-Grâce dans l'étude de
ce projet de loi. Et je le sais, pour avoir été... puis avoir travaillé en
étroite collaboration avec elle, de tout ce qui concerne le Code des
professions, les ordres professionnels, etc., c'est un dossier qui lui tient
vraiment à coeur et qu'elle travaille depuis
longtemps. Alors, je la comprends, tout à l'heure, quand elle disait qu'on a fait des avancées, mais, malgré ces avancées-là, il faut
continuer parce que c'est des modifications que les ordres professionnels nous demandent de faire et c'est des modifications qui nous permettent de rendre un
service aux citoyens qui est plus adéquat et plus à jour.
Évidemment, ce projet de loi a été très attendu
par tous et depuis longtemps. Alors, ma collègue de Vaudreuil disait : Ça fait 50 ans qu'on n'amène
pas des modifications au code. Oui, ce n'est pas parce qu'on n'a pas tenté de
le faire. En juin 2018, il y a
eu le projet de loi n° 401 qui a été déposé par notre collègue
la députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui était un omnibus au niveau municipal, qui parlait de moderniser tout
le Code des professions pour actualiser des champs d'exercice au niveau des architectes et des ingénieurs. Malheureusement, ce projet de loi n'a pas été appelé. Par contre,
on est très contents de voir qu'il y
a eu des dispositions qui ont été
reprises dans le projet de loi
n° 29 qu'on vient de discuter ce
soir.
Alors, même dans les désaccords, Mme la
Présidente, avec certaines mesures, au bout de la ligne, nous savons que ce
sont les ordres professionnels et l'Office des professions qui ont travaillé
ardemment sur ce projet de loi. Donc, il y a des arbitrages qui ont été faits avec soin afin
de jouer un peu dans ces enjeux si importants. Par contre,
comme le mentionnait ma collègue
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est sur la protection du public que notre
travail d'opposition s'est
attardé.
Ce projet de loi permettra des avancées importantes, notamment dans le domaine
buccodentaire, de moderniser les champs
de pratique de certaines professions du domaine des sciences appliquées, chez les
ingénieurs et les architectes, par exemple.
Les
modifications proposées à la Loi sur les architectes viennent réserver au
domaine de l'architecture dans son ensemble la surveillance des travaux, qui est un élément essentiel à la protection
du citoyen. Nous le savons, l'ordre ont été très
satisfaits. Ils l'ont dit, d'ailleurs, à plusieurs reprises.
Concernant la
Loi sur les ingénieurs, Mme la
Présidente, elle existe déjà
depuis plus de 50 ans, qui est quand
même un demi-siècle. Je pense que mes collègues comprendront à quel
point la modernisation de cette loi était espérée.
Concernant
l'autonomie des hygiénistes dentaires, qu'il est temps d'en parler, soulignons
que tout le Québec, et on le voit
dans beaucoup de secteurs d'activité, a un retard
important du reste du Canada, à l'exception de l'Île-Prince-Édouard, les hygiénistes bénéficient, donc, d'une autonomie majeure.
Par conséquent, il y avait un réajustement superimportant à apporter. Le Québec tout entier, nous devons obligatoirement effectuer ce rattrapage.
Incontestablement, l'opposition officielle ne pouvait pas se réjouir de
cette avancée.
Maintenant,
concernant les architectes, le projet de loi apporte des modifications essentielles.
Cette loi touche le secteur de
l'architecture, je parle ici de la dernière révision... n'est quand même pas si
loin, et je parle des années 2000.
Comme d'autres avant
moi, je vous l'ai dit, la Loi des ingénieurs qui... le projet de loi n° 29
propose une réelle transformation, et cette
loi date d'il y a 50 ans, en 1964. Nul besoin de vous exprimer combien la
pratique et les réalités de l'ingénierie
ont évolué depuis tout ce temps. Les changements apportés à la Loi sur les
ingénieurs ont pour objet d'actualiser le champ de pratique de ceux-ci
ainsi que les actes qui leur sont réservés.
Ce
qu'il faut savoir, c'est que cette loi n'a malheureusement pas suivi
l'évolution de la profession, puisqu'elle est silencieuse sur plusieurs
types de génie émergents. Pensons au génie biomédical qui, dans le moment, nous
démontre toute son importance et son apport
à la vie humaine, le génie environnemental, un autre secteur sur lequel la
population du Québec et du monde
entier réfléchit. Encore une fois, nous devrons cheminer rapidement pour tous
les efforts déployés ici, chez nous, au Québec.
Par ailleurs,
l'adoption de ces deux lois permettra aussi l'adoption d'un règlement
autorisant le technologue professionnel de
chez nous à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux
ingénieurs, hommes et femmes de ces
secteurs, ce règlement favorisera ainsi la progression spécifique du
Québec tout entier. Rappelons-nous aussi le nombre fulgurant d'intervenants ayant notamment insisté
sur la nécessité de ce projet de loi, mais aussi du nombre d'informations qui
nous ont été transmises.
Vous
savez, on dit souvent que le diable est dans les détails. Ah bien! Je peux avec
certitude vous dire que des détails, il y en a eu, entre autres parce
que chaque profession possède son propre jargon et ses propres réalités. Je
vous parle du vocabulaire de nos architectes, qui ont soulevé des inquiétudes
grandement fondées sur l'usage du fameux «aire de bâtiment» en remplaçant à
«surface brute de plancher». Sans leur précieuse aide, nous aurions eu sur les
bras tout un casse-tête à déchiffrer. Ce
changement aura eu pour effet de soustraire un bon nombre de bâtiments
assujettis à la Loi sur les architectes,
ce qui aurait nui à la protection du public. Tout cela n'était bien sûr pas
l'intention du législateur, et, par chance, les processus de notre
démocratie ont permis d'éviter les conséquences désastreuses.
Ce projet de loi est
le résultat d'une longue consultation avec le public et le travail entre le
gouvernement et l'opposition ici, en cette
Chambre. Le simple fait d'avoir l'opportunité d'échanger entre députés... Les
experts nous ont été d'une précieuse
aide et nous auront servi de rappeler... de rappel sur le pourquoi les périodes
de débat et de consultation sont si importantes.
Notre
système parlementaire encadre de la bonne façon les nombreuses professions à
notre mode de vie. Je suis donc contente que ce projet de loi ait progressé
avec les amendements que nous jugeons nécessaires. Cela nous démontre encore une fois toute l'importance du processus et
des besoins criants de modernisation qui est nécessaire au niveau du
Code des professions afin de s'arrimer adéquatement à la réalité.
• (17 h 10) •
Je vois que le temps
file, Mme la Présidente. Alors, je m'en voudrais de ne pas témoigner de notre
déception de ne pas modifier la définition de l'exercice de la médecine
dentaire, et ce, dans le cadre moins restreignant. Dans les circonstances et tel qu'il est écrit, nous
suggérons que le but de diagnostic et du traitement du dentiste est de rétablir
la santé buccodentaire et des tissus
avoisinants. Néanmoins, le terme «buccodentaire» se rapporte à la bouche et aux
dents, et non aux maxillaires et aux tissus avoisinants. Le libellé du
champ est donc plus restrictif que la loi présente. En l'occurrence, des autres provinces font principalement référence au
complexe orofacial, et aucune ne fait référence à la santé buccodentaire, ou «dental oral or oral
health». Comme ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a déjà mentionné
ici, en cette Chambre, il serait ici de mise
de retirer le terme «buccodentaire» dans la définition de ce secteur précis
d'activité.
Nous
mentionnons également que tout n'est pas au mieux. En effet, lors des
consultations quand même récentes, il
y a eu, soyons clairs, objection. Ce gouvernement veut tout simplement se doter
du pouvoir d'exclure, par règlement, des ouvrages et des bâtiments
d'application de la loi sur l'ingénieur et l'architecte. Pour ajouter à cette
mauvaise attitude du supposé droit acquis du
gouvernement, dois-je vous rappeler que les professionnels et le Conseil
interprofessionnel du Québec se sont
objectés fortement? Puis ça, on le voit avec le projet de loi n° 61 qui a
été déposé, Mme la Présidente, où le gouvernement
veut faire fi de tout règlement et est capable de procéder avec... procéder
dans des projets en faisant fi de toutes les règles que nous avons mises en
place. Et je dirais que ça commence à
être une pratique courante dans plusieurs de leurs façons de... manières
de faire dans plusieurs projets de loi, et celui-là ne faisait pas exception.
Alors,
de notre côté de la Chambre, nous demeurons très inquiets quand même
quant aux possibilités de dérive de cette orientation. Nous le savons maintenant
que le gouvernement a exprimé clairement ses intentions d'accélérer
certains travaux, comme je vous disais tout à l'heure, avec la nouvelle
mouture qu'ils vont déposer incessamment. Alors, merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Jeanne-Mance—Viger. Y
a-t-il d'autres interventions? Oui. Alors, je cède la parole à Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Bonjour, Mme
la Présidente. Contente de vous
retrouver ici, au salon bleu. Bien, à l'occasion, il me fait plaisir, donc, de prendre la parole
dans ce dossier en tant que porte-parole de l'opposition
officielle en matière de santé. Je souhaitais m'inscrire dans le débat du projet de loi n° 29, rappelons-le, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions
notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.
C'est une pièce législative qui
propose de nombreuses modifications à notre système professionnel. Mes collègues
y ont fait référence, puis il y a eu beaucoup
d'échanges dans la dernière année à
ce niveau-là et plusieurs
interventions aussi des différents ordres professionnels.
Tout d'abord, la
démarche, elle est faite dans une perspective d'une plus grande autonomie pour les
hygiénistes dentaires. Le projet de loi vient, pour augmenter cette autonomie-là, modifier notamment
le Code des professions, la Loi sur les dentistes, la Loi sur la
denturologie, aussi, afin de venir redéfinir les champs d'exercice
professionnels dans le domaine de la santé
buccodentaire pour les professions de dentiste, de denturologiste, d'hygiéniste
dentaire et de technologue en prothèses et en appareils dentaires.
Donc,
ce n'est pas un dossier dont on a souvent l'occasion de parler dans notre quotidien
et dans notre actualité, mais c'est
un dossier qui vient évidemment... a un impact dans la vie de tous les Québécois
parce qu'un jour ou l'autre, et plus fréquemment que... nous avons à aller chez le dentiste et à
faire affaire notamment avec des hygiénistes dentaires. Et c'est pour venir
redéfinir, dans le fond, les rôles des différents professionnels de la question
buccodentaire.
En
matière d'autonomie, puis moi, je vais me concentrer sur la question
de l'autonomie des hygiénistes dentaires, le Québec, dans
le fond, fait preuve d'un retard
important sur le reste du Canada, alors qu'à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard les hygiénistes bénéficient partout de
l'autonomie dont il est question, justement... dont il est question. Le Québec
devait donc effectuer un rattrapage à ce sujet.
On était tous très
heureux de voir la prédécesseure de la ministre actuelle déposer à nouveau le projet
de loi en juin 2019. Il promettait à l'époque des avancées importantes, notamment
dans le domaine buccodentaire. Ça venait moderniser enfin certains champs de
pratique de certaines professions du domaine des sciences appliquées, notamment
chez les ingénieurs et les architectes également.
Donc, évidemment, dans ce contexte-là, nous, comme opposition officielle, on ne pouvait que se
réjouir de cette avancée, bien que timide, et on y reviendra, on y reviendra un
petit peu plus tard.
Toutefois,
malgré le fait qu'on s'est réjouis à l'époque, justement, du dépôt du projet de loi, tout le monde a été déçu de constater que le gouvernement
n'est pas allé aussi loin que nous l'aurions souhaité. En effet, dans le projet
de loi initial, juste pour bien camper la différence entre ce qui se faisait à
l'époque et où on en est aujourd'hui, la ministre n'octroyait pas le pouvoir
aux hygiénistes dentaires d'effectuer ce qu'on appelle des débridements
parodontaux non chirurgicaux. Ça a l'air un peu
technique, mais c'est important et c'est le coeur... en tout cas, un des éléments très importants de ce projet de loi parce
que c'est une demande... c'est au
coeur des demandes de l'Ordre des hygiénistes dentaires. Et, sans ce
pouvoir-là, on ne peut pas considérer qu'elles ont vraiment obtenu davantage
d'autonomie.
Et
l'Ordre des hygiénistes dentaires considère... Puis je pense
que c'est important, c'est quand même eux qui sont en première ligne sur ces
questions-là, et c'est la raison pour laquelle on fait des consultations quand
on fait des projets de loi. L'Ordre des hygiénistes considère primordial que
l'hygiéniste dentaire puisse effectuer, justement, un débridement
parodontal non chirurgical sans l'ordonnance
d'un dentiste. Puis on va souligner les raisons. Puis je vais appeler ça, juste
pour qu'on suive, là, un DPNC. C'est
l'abréviation qui est utilisée dans le domaine, juste pour ne pas vous redire
«débridement parodontal non chirurgical» à chaque fois.
Donc,
la raison pour laquelle les hygiénistes dentaires voulaient... souhaitaient
pouvoir l'effectuer, c'est notamment
parce que c'est des soins buccodentaires qui sont préventifs, communément appelés
le nettoyage, justement, qui constituent une intervention non invasive qui se trouve au coeur de toute la profession
d'hygiéniste dentaire. Puis elles sont formées, les hygiénistes, ou ils sont formés, ils et elles sont formés, les
hygiénistes dentaires, justement pour savoir quand est-ce qu'un DPNC doit
ou ne doit pas être prodigué. Donc, elles ont cette formation-là. Puis les
personnes qui en ont le plus besoin en
profondeur sont justement celles qui ne fréquentent pas régulièrement les
cliniques dentaires et qui souffrent d'un manque d'accès aux soins.
Donc, le débridement
parodontal non chirurgical, c'est une intervention qui est pratiquée quotidiennement
par l'hygiéniste dentaire. C'est ce qu'on
appelle... c'est ça, on a appelé ça le nettoyage dentaire. Je pense que ça va
être même plus simple que d'appeler
ça un DPNC. Puis les récents développements dans le domaine ont même adapté le vocabulaire
relatif à ce type de soin pour refléter la
pratique contemporaine de l'hygiène dentaire en remplaçant le terme
«détartrage» par «débridement
parodontal», c'était juste pour qu'on suive, et ça fait vraiment
partie du continuum de soins, là, qui est adapté à la condition de la
santé buccodentaire. Donc, c'est la raison pour laquelle ça se retrouvait
vraiment au coeur de leur démarche.
Et
je vous cite... Ça, on n'a jamais beaucoup de temps, vraiment, pour faire ces
interventions-là. Donc, je vais essayer d'être assez concise pour résumer notre pensée là-dessus, mais il n'y a
pas mieux que de reprendre un extrait de l'Ordre des hygiénistes
dentaires qui disait dans leur mémoire : «...pour les populations les plus
vulnérables de notre société, par exemple les personnes à mobilité réduite, les
personnes à faibles revenus ou encore pour les personnes sans couverture d'assurance, et particulièrement les aînés se
trouvant dans de telles situations, il est fréquent de constater l'absence de
soins préventifs buccodentaires
réguliers et, en conséquence, une accumulation importante de biofilm et de
tartre, plaçant ces personnes à risque élevé de développer une affection
parodontale. Lorsqu'elles sont prises en charge par l'hygiéniste
dentaire, ces personnes nécessitent un premier nettoyage en profondeur appelé
également un nettoyage initial.»
Donc, l'Ordre des
hygiénistes est vraiment venu démontrer que l'hygiéniste dentaire, elle possède
toutes les compétences pour pouvoir venir déterminer le besoin de procéder ou
pas à ce nettoyage-là et prendre la décision d'aller de l'avant ou non avec le
débridement de chacun des patients qui sont évalués, et ce, en toute sécurité.
Les compétences requises pour exercer cette
activité sont développées dans le cadre, justement, du programme collégial en
hygiène dentaire. Et c'est la
compétence la plus fondamentale, dans le fond, de la profession d'hygiéniste
dentaire au Québec, et au Canada, et à travers le monde, dans le fond.
• (17 h 20) •
Donc, l'obligation préalable d'obtenir une
ordonnance d'un dentiste, elle n'est pas nécessaire dans tous les cas. Et, dans
plusieurs cas, cette obligation-là, ce qu'elle risque de faire, c'est de rendre
l'organisation des soins inefficace, de dresser une barrière, justement, à l'accès aux
soins buccodentaires préventifs qui sont offerts par l'hygiéniste dentaire.
Puis ça introduit une contrainte
supplémentaire à l'indépendance professionnelle de ceux qui sont formés dans ce
domaine-là. Et c'était tout le fond
de revoir, dans le fond, la loi, c'était de leur donner davantage d'autonomie.
Donc, elle n'y parvient à ce... Elle ne parvient pas à permettre une
réelle autonomie des hygiénistes en les contraignant à ne pas pouvoir effectuer
ces actes-là seules, dans le fond.
Et ils ont travaillé très fort, les hygiénistes, justement
pour venir sensibiliser les membres de la commission, et moi, je suis
très fière de ma collègue, là, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour les
demandes qu'elle a faites en ce sens. On a
répété, comme députés de l'opposition, des demandes vraiment très claires à ce niveau-là pour soutenir, dans le fond,
l'Ordre des hygiénistes dentaires, qui ont finalement
été entendues. Donc, on est évidemment très heureux que la ministre, elle ait accepté de permettre cet
élément-là. Donc, il y a eu une progression entre le dépôt initial et où nous
en sommes aujourd'hui.
C'est sûr
qu'il reste quelques déceptions suite à l'étude détaillée. Notamment,
l'ordre des inhalothérapeutes, l'Ordre des
dentistes ont proposé un amendement qui faisait écho à plusieurs
autres ordres professionnels, demandaient le droit de vacciner dans
le cadre d'une activité... d'une application de la Loi sur la santé publique.
Chose certaine, ce serait probablement utile dans le contexte, on aurait
trouvé normal que la ministre se montre sensible à cette nécessité. Donc, il y
a plusieurs éléments comme ça qui auraient permis d'aller beaucoup plus loin
dans ces demandes-là.
Donc, Mme la
Présidente, en terminant, le projet de loi demeure un positif malgré certains
éléments qui ne s'y retrouvent pas.
On espère encore voir la ministre adopter nos amendements dans les étapes à
venir, mais on demeure confiants que c'est un projet de loi qui est
attendu et qui sera fort apprécié dans la pratique de milliers de
professionnels québécois. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Maurice-Richard. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas. Et je comprends
qu'il y a un consentement pour que je lise ou que je mette aux voix un à un les amendements
présentés par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il consentement?
Oui.
Alors, je
vais devoir suspendre quelques instants, pour un maximum de 10 minutes,
afin de permettre aux représentants des groupes parlementaires qui
voteront dans quelques minutes...
Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 28)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Mise aux voix des amendements de la
députée de Notre-Dame-de-Grâce
Et nous allons procéder au vote de chacun des amendements
de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Alors, le premier amendement, concernant
l'article 7 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 7 du
projet de loi modifiant l'article 37.1 du Code des professions est modifié
dans le paragraphe 2° par :
1° le remplacement des mots «du sous-paragraphe
suivant» par «des sous-paragraphes suivants»; et
2° l'ajout du sous-paragraphe suivant :
«i) procéder
à la vaccination dans le cadre d'une activité découlant de l'application de la
Loi sur la santé publique.»
Alors, en application de l'ordre spécial, je
vous invite maintenant à voter sur cet amendement.
Alors, M. le leader... Pardon. Je commence par
ici. M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Contre.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie. Alors, en conséquence, l'amendement de Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 7 est rejeté.
Le second amendement,
concernant l'article 26 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 26
du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 à la Loi
sur les architectes.
Alors : «16.0.1. Nul ne peut réaliser des
travaux assujettis à la présente loi s'il n'en a pas confié la surveillance à
un architecte.»
Alors, en
application de l'ordre spécial, je vous invite à voter sur cet amendement.
M. le leader de l'opposition
officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Contre.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
• (17 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, l'amendement
de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
à l'article 26 est rejeté.
Le troisième amendement, concernant l'ajout d'un
article 48.1 au projet de loi, se lit comme suit :
48.1. La Loi sur les ingénieurs est modifiée par
l'insertion, après l'article 24, du suivant :
«24.0.1. Nul ne peut réaliser des travaux de réalisation
d'un ouvrage visé à l'article 3 s'il n'en a pas confié la surveillance à
un ingénieur.»
Alors, en application de l'ordre spécial, je
vous invite à voter. M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Contre.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en
conséquence, l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
proposant d'ajouter un nouvel article 48.1 est rejeté.
Le quatrième
amendement, concernant l'ajout d'un article 50.1 au projet de loi, se lit
comme suit : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après
l'article 50, de l'article 50.1 :
50.1. Après l'article 18 de la Loi sur les
ingénieurs, insérer l'article 19.1 :
«19.1. Le
conseil d'administration peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un
permis restrictif à un candidat à
l'exercice de la profession qui détient une expertise particulière dans
l'exercice d'une ou de plusieurs activités d'ingénierie.
«Le conseil
d'administration détermine alors, parmi les activités professionnelles que
peuvent exercer les ingénieurs, celles qui peuvent être exercées par le
titulaire du permis ainsi que les conditions suivant lesquelles il peut les
exercer.»
En application de l'ordre spécial, je vous
invite à voter. M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin : Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Contre.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rimouski?
M. LeBel :
Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et, en
conséquence, l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
proposant d'ajouter un nouvel article 50.1 est rejeté.
Mise aux voix du rapport
J'invite maintenant les personnes habilitées à
voter à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la
Commission des institutions sur le projet de loi n° 29,
Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des
sciences appliquées, suivies des députés indépendants. Alors, M. le
leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Et maintenant veuillez m'indiquer le vote de
Mme la députée de Marie-Victorin.
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Et de M. le député de Chomedey?
M. Schneeberger :
Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et,
en conséquence, le rapport de la Commission des institutions sur le
projet de loi n° 29 est adopté.
Pour la suite de nos travaux, je cède la parole
à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler
l'article 17 du feuilleton.
Projet de loi n° 42
Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors,
l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des
finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des
mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars
2019 et à certaines autres mesures.
Y a-t-il des interventions? Et je crois que M.
le ministre des Finances veut intervenir et je vous cède la parole.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien, bonjour, Mme la Présidente. C'est un plaisir
d'intervenir. Bonjour à tous. Alors, je ferai un bref résumé des notes explicatives qui accompagnaient le projet
de loi n° 42 pour que tous comprennent le contexte de cette
adoption que nous recommandons.
Ce projet de
loi nous aura permis de modifier diverses lois afin de donner suite à des
mesures fiscales annoncées lors du discours sur le budget du
21 mars 2019 ainsi que dans divers bulletins d'information.
Ce projet de loi, Mme la Présidente, nous a
permis de modifier la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications
qui concernent entre autres : premièrement, dans le cadre du crédit
d'impôt remboursable accordant une allocation
aux familles, l'élargissement du supplément pour enfant handicapé nécessitant
des soins exceptionnels; deuxièmement, l'instauration d'un crédit d'impôt
remboursable pour les petites et moyennes entreprises favorisant le maintien en
emploi des travailleurs d'expérience;
troisièmement, l'ajout de nouvelles dépenses admissibles pour l'application du
crédit d'impôt remboursable relatif à la déclaration des
pourboires; quatrièmement, la bonification temporaire du crédit d'impôt
pour investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation;
cinquièmement, l'instauration de déductions additionnelles
pour amortissement; et, sixièmement, la mise en place de mesures additionnelles
visant à protéger l'intégrité et
l'équité du régime fiscal québécois, notamment un régime particulier pour mieux
contrer les stratagèmes fiscaux basés sur un trompe-l'oeil.
La Loi sur
l'impôt minier est modifiée afin de mettre en place une allocation pour
certification en développement durable.
Ce projet de
loi modifie aussi la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines
mesures fiscales afin d'y apporter des modifications qui concernent
notamment la réduction du seuil des dépenses d'investissement applicable à un
grand projet d'investissement réalisé dans une région éloignée.
Par ailleurs,
ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente
du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui
ont été apportées à la législation favorable.
Enfin, ce projet de loi apporte des
modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.
J'aimerais prendre l'opportunité pour remercier
mes collègues et le personnel de la Commission des finances publiques
pour leur collaboration tout au long du processus. Alors, j'appuie et je
recommande l'adoption du projet de
loi n° 42.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre
des Finances. Et le prochain
intervenant sera M. le député de Pontiac et leader de l'opposition
officielle.
M. André Fortin
M. Fortin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre des Finances. Et
j'étais accroché à ses lèvres pendant cette intervention, digne du plus grand parlementarisme. Non, mais, sans blague, Mme la
Présidente, j'apprécie la relation
que j'ai avec le ministre des Finances, qui, dans l'étude du projet de loi n° 42, qui sont, comme vous le savez, Mme la Présidente, les mesures
fiscales sur le budget 2019, a fait preuve d'une belle collaboration. Le
ministre des Finances, c'est un gentilhomme,
et il tente au mieux de sa connaissance de répondre aux questions des
parlementaires. Alors, on a apprécié l'échange qu'on a eu en étude
détaillée sur le projet de loi en question.
Le projet de
loi n° 42, Mme la Présidente, vous le savez, là, c'est un
projet de loi pour lequel il y a beaucoup de mesures qui ont déjà été mises en place, hein? On parle du budget de
2019, alors, nécessairement, ça fait un certain temps, des mesures qui ont été annoncées. Dès lors
qu'elles sont annoncées, il y a des gens qui s'attendent à les voir tout de
suite, hein, c'est un peu comme ça
que ça marche. Les gens pensent souvent : Bon, bien, c'est écrit dans le
livre, demain matin la mesure va
commencer. Ce n'est pas exactement comme ça, mais ça fait quand même un an et
demi depuis le dépôt de ce projet de loi là, alors il y a plusieurs des
mesures qui ont été mises en place.
Ça n'empêche pas, Mme la Présidente, ça
n'empêche pas que, même si les mesures sont déjà en place, même s'il y a beaucoup des choses qui sont déjà
adoptées, il faut faire le débat autour de cette pièce législative là. Et, à
l'époque, vous le savez, vous vous en
souvenez peut-être, on avait eu certaines interrogations, certains
questionnements, certains enjeux avec
le budget qui avait été déposé par le ministre des Finances, et ces enjeux-là
sont toujours là aujourd'hui, et on n'était pas les seuls à les avoir,
ces questions-là.
Alors, vous
ne serez pas surprise, Mme la Présidente, qu'on va voter contre. À ce stade-ci
et aux stades subséquents, on va
voter contre. Les gens pensent qu'on vote toujours contre tout, hein, dans
l'opposition, ce qui n'est pas le cas. Souvent, on vote en faveur des projets de loi du gouvernement. Le dernier projet
de loi qui a été déposé, on a voté pour. Mais ici, dans le dossier fondamental, le dossier important,
le dossier des mesures budgétaires qui ont été mises de l'avant en 2019,
le gouvernement a manqué la marque, Mme la Présidente.
Et je veux vous parler, là... le ministre l'a
fait hyper rapidement, mais le ministre est passé un peu... a passé en revue les différentes mesures qui sont dans le projet de loi n° 42. Et, puisqu'il
y a... Le budget, il est à peu près gros de même, d'habitude, un budget, avec quelques addendums, quelques livres
supplémentaires, mais ici on parle de quelques mesures bien précises. Je veux prendre le temps de passer sur ces
mesures-là et de vous dire... parce qu'il y en a certaines qui sont bonnes. Il y en a certaines, des mesures,
qui sont positives et pour lesquelles on a voté pour à l'étude détaillée. Je
veux prendre le temps de passer dossier par dossier sur ces enjeux-là.
• (17 h 40) •
D'abord, le
crédit d'impôt sur les travailleurs d'expérience. Le gouvernement de la
Coalition avenir Québec, vous vous en
souviendrez, Mme la Présidente, a passé l'élection de 2018 à nous dire qu'il
n'y avait pas de pénurie de main-d'oeuvre. Ça n'existait pas, c'était
dans un monde de licornes, ça, la pénurie de main-d'oeuvre. Pourtant, moi, je
me souviens, à chaque fois qu'on visitait
une entreprise pendant l'élection de 2018, tous les entrepreneurs nous
disaient : Ça n'a pas de sens,
je m'arrache les cheveux, je ne sais pas comment je vais faire. Je perds des
employés, on se les vole d'une entreprise à l'autre. Il faut faire quelque chose. Et vous vous souviendrez, Mme la
Présidente, que des mesures pour le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, un peu comme... qui sont proposées,
qui avaient été proposées ici par le ministre des Finances, bien, ce n'est pas lui qui a inventé
cette roue-là. Cette roue-là, elle avait déjà été inventée par le ministre des
Finances précédent, il y avait déjà plusieurs mesures qui avaient été
introduites dans ses budgets. Alors, je ne vois pas du tout d'un mauvais
oeil, là, cette mesure bien spécifique là.
D'ailleurs,
parlant du député de Robert-Baldwin, qui est l'inventeur de la roue en
question, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important de faire
le point par rapport à la vision de la Coalition avenir Québec sur les
travailleurs québécois, la façon que les gens travaillent au Québec. Et on a eu
la discussion en étude détaillée et on est revenus sur certaines des prises de position publiques de
certains membres du gouvernement, certains membres influents du gouvernement
aujourd'hui. Notamment, on a eu la chance de
revenir sur le fameux — je ne sais pas si vous l'avez lu, Mme la Présidente — livre qui avait été présenté, qui avait été
écrit par le leader parlementaire du gouvernement, parce que ça, ça nous donne
un bon aperçu, là. Si vous voulez savoir... Tu sais, en politique, on parle
souvent de «wedge», hein, on parle d'enjeux,
là, qui sont très clairement, d'un côté de la Chambre, où on pense quelque
chose; de l'autre côté de la Chambre, on
pense d'autre chose, puis les autres partis pensent d'autre chose. Là, on parle
ici, là, du maintien en emploi des travailleurs d'expérience, des gens qui
veulent travailler plus longtemps, des gens qu'on veut encourager à travailler
plus longtemps. Mais, je veux vous dire, d'abord, là, pour qu'on se
rende là, il faut comprendre comment le gouvernement pense. Je cite le leader parlementaire du gouvernement dans son
livre : «Il ne faut pas être gêné
de travailler.» Il ne faut pas être gêné de travailler. Dans le fond, ce qu'il est en train de dire, c'est qu'il est en train de vanter la
culture du travail des Américains en disant qu'eux ont une culture du
travail qui est excellente, qui est irréprochable, mais qu'au Québec on n'a pas cette culture du travail là. Parce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, ça, là, le crédit d'impôt remboursable
pour le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, ça faisait
partie des solutions proposées par le leader parlementaire du gouvernement, le ministre de la Justice, hein? Il disait : Bien, comment est-ce
qu'on fait? Il faut encourager les gens à travailler, ils ne le font pas
naturellement, tu sais, ce n'est pas leur dada, on dirait qu'ils n'aiment pas
ça travailler. C'est un peu ça qu'il disait.
Il dénonçait, dans son livre, et je cite, «notre modèle qui encourage la ruse
et décourage l'honnêteté».
Ça, c'est un vrai «wedge», Mme la Présidente.
Moi, je ne pense pas ça. Moi, je ne pense pas que les Québécois fonctionnent à l'intérieur d'un modèle
sociétal qui décourage l'honnêteté, je n'y crois pas, Mme la Présidente. Je ne pense pas que les Québécois se disent : Ah! bien là,
là, c'est comme ça qu'il marche, le système, puis moi, là, je vais trouver une ruse, je vais trouver une passe-passe. Y en
a-tu, des gens qui font ça? Oui. Mais, de
façon générale, ce n'est pas comme
ça que les Québécois, ils pensent. Les Québécois, ils pensent : Je vais
travailler dur, je vais gagner mon argent, je vais gagner ma vie, je vais faire vivre ma famille puis je vais prendre une
retraite bien méritée un jour. Mais ils ne se disent pas : Je veux travailler
le moins possible, là. Ils ne se disent pas : Je veux tout faire, je veux
trouver les ruses nécessaires pour tirer avantage du système. Ce n'est
pas comme ça que les Québécois, ils pensent.
Il disait, Mme la Présidente : «C'est la loi du moindre effort.» Je le cite,
là. Le leader parlementaire du
gouvernement, celui qui est assis à côté du premier... Quand on
fonctionne normalement, il est assis à côté du premier ministre à tous les jours. S'il y a quelqu'un qui a l'oreille du
premier ministre, c'est bien lui. Je le cite : «La loi du moindre effort
prévaut souvent dans notre société.» Ce qu'il est en train de dire,
c'est : Les gens, là, ils ne veulent pas travailler, ça ne leur tente pas. Ils aiment mieux être à la maison, ils
aiment mieux juste collecter un chèque. Ça ressemble à ça, là. «La loi du
moindre effort prévaut souvent dans notre
société», ça veut dire que les gens ne veulent pas travailler. Moi, je n'y
crois pas, à ça, Mme la Présidente. Est-ce que ça prend des incitatifs des
fois? Oui, ça en prend. Mais est-ce que les gens ne veulent pas
travailler? Il y a un immense écart entre la pensée du leader du gouvernement
et la pensée de la Coalition avenir Québec
et ce que le ministre des Finances a présenté dans le projet de loi n° 42. Et je suis heureux, Mme la Présidente, que c'est le ministre des
Finances qui est ministre des Finances et que ce n'est pas le leader
parlementaire du gouvernement qui est ministre des Finances parce qu'on
aurait un torrieu de problème.
Les mesures
relatives à la déclaration des pourboires, on va tous s'entendre là-dessus, Mme
la Présidente, il n'y en a pas, d'enjeu avec ça.
Les
déductions additionnelles pour amortissement pour le matériel informatique
universel, j'ai eu des questions pour le ministre des Finances, il y a
répondu avec brio. Je passe par-dessus ça parce qu'il nous l'a expliqué sans
problème.
Bonification
temporaire du crédit d'impôt pour investissement, encore là, c'est une mesure
qui non seulement a pris effet, mais
qui a pris fin déjà. Alors, je ne passerai pas mon temps, je pense, à parler de
quelque chose qui déjà, là, a pris fin.
Congés fiscaux relatifs aux grands projets
d'investissement, je n'ai pas d'enjeu.
Ah! Mme la
Présidente, allocation pour certification en développement durable, ça, c'est
une bonne chose, hein, c'est une
bonne chose. Certification en développement durable, là, essentiellement, ce
que le ministre des Finances est venu nous dire, c'est... Dans les dernières
années, la Chaire en entrepreneuriat minier de l'UQAT-UQAM, chaire très
respectée à travers le monde minier du Canada, bien, qui ont pris le temps
d'élaborer une norme de certification pour s'assurer que les entreprises
minières, les activités d'entreprises d'exploration minière, entre autres, font
les choses correctement... Alors là, ce que
le ministre des Finances vient dire, c'est : Bon, bien, si vous avez cette
norme de certification là, je vais vous donner une allocation. Vous
allez pouvoir déduire ça, essentiellement, de votre calcul d'impôt à la fin de
l'année. Pensez-y, là, on sait c'est quoi,
les meilleures pratiques du monde minier, ça a été développé par nos experts
québécois. Ils nous disent :
Voici les meilleures pratiques environnementales pour le monde minier pour les
gens qui font de l'exploration minière.
Le gouvernement ne dit pas : Bien, vous devriez le faire, il ne dit
pas : Vous êtes obligés de le faire, il ne dit pas : Appliquez
ça, il dit : Bien, si vous le faites, on va vous donner de l'argent.
Là, là, je prends un pas de recul, là. C'est
l'UQAT et l'UQAM qui ont développé ça. C'est notre réseau de l'enseignement
supérieur. On a développé, avec de l'argent, avec des fonds publics, les
meilleures façons de faire. Le gouvernement
dit : Vous avez raison, c'est ça qu'il faut faire, on pense que c'est une
bonne affaire. Là-dessus,
ça va bien. Là-dessus, ils ont 100 % raison. Je salue la ministre
de l'Enseignement supérieur, qui doit être d'accord avec moi qu'à l'UQAT, à l'UQAM, là... bien, du moins, là-dessus,
qu'à l'UQAT, à l'UQAM ils savent ce qu'ils font en développement de
standards pour les bonnes pratiques environnementales minières.
Mais, Mme la Présidente, de leur dire : On
va prendre l'argent des fonds publics, on va développer ça, on va demander aux compagnies de le faire parce qu'on pense que c'est une bonne affaire, à la fin de la journée, on va leur
donner de l'argent s'ils le font,
mais pas de dire, là, de façon
générale, là : Oui, effectivement, les entreprises qui font affaire au Québec en exploration
minière devraient toutes appliquer ça, il manque un pas, Mme la Présidente.
C'est comme si le gouvernement, là, avait un ravin à traverser, puis il a décidé
de prendre un pas d'à peu près trois millimètres. Bien, qu'est-ce qui arrive quand on prend un pas de trois
millimètres? Bien, on tombe dans le ravin. Ce n'est pas ça, Mme la Présidente,
qu'il faut faire, honnêtement. Le
gouvernement avait le chemin tracé devant lui puis il a choisi de ne pas le
prendre. Alors, ça, c'est une des raisons pour lesquelles on va voter
contre le projet de loi.
Les mesures pour l'intégrité du régime fiscal
québécois, j'en suis, je n'ai pas d'enjeu avec ça. Le bijuridisme non plus, je n'ai pas d'enjeu avec ça, une fois
qu'il m'a expliqué... Ce n'est pas mon champ d'expertise, le bijuridisme, mais,
une fois qu'il m'a expliqué que c'était un
vrai mot, on n'a pas eu d'enjeu, Mme la Présidente, les mesures d'harmonisation
concernant l'impôt non plus. Et les gains et pertes découlant de l'aliénation
de produits dérivés, on n'a pas eu
d'enjeu.
Là où on a eu un vrai enjeu... et reportez-vous
dans le temps, Mme la Présidente, le budget 2019, pour plusieurs familles
du Québec, c'était le budget de la grande déception. Je ne sais pas pour vous, Mme
la Présidente, mais, moi, les rencontres que
je trouve les plus difficiles comme député, ce sont celles avec les parents
d'enfants handicapés. C'est lourd, ce
qu'ils vivent. Ce n'est pas facile, ce qu'ils vivent, et leur quotidien est complètement différent du vôtre, du mien, de
la plupart des députés qui sont ici. On ne comprend pas la réalité, la difficulté
de ce qu'ils vivent au quotidien, de comment il a fallu qu'ils adaptent
leur vie, qu'ils changent leur vie, qu'ils changent la façon qu'ils
travaillent, s'ils travaillent, la façon
qu'ils élèvent leurs autres enfants, Mme
la Présidente, et on ne comprend pas exactement
ce que ces gens-là vivent. Et ces
gens-là, pendant la campagne de 2018, ont entendu quelque chose de la part de la Coalition
avenir Québec qui leur a fait
dire : Bien, peut-être, peut-être qu'ils vont nous aider, ce monde-là, peut-être
qu'ils vont effectivement, là, mettre un
petit peu plus de ressources. Parce que
c'était ça, l'engagement, là. L'engagement de la Coalition
avenir Québec, c'était clair à l'époque, c'était dire : On va
prendre 22 millions puis on va le mettre dans ce pot-là ou dans cette
avenue-là pour aider les familles qui ont des enfants... ou des jeunes
adultes maintenant, là, mais handicapés.
• (17 h 50) •
Début mars, le gouvernement les convoque, début
mars 2019, ça fait quelques mois qu'ils sont au pouvoir. Et souvenez-vous, Mme la Présidente, 2019, l'argent
déborde de partout, le ministre des
Finances, il ne sait pas quoi faire
avec l'argent, là, il invente... Il y a un paquet de bonnes
mesures, là-dedans, là, mais il y en a tellement,
là, qu'il aurait pu écrire trois fois le livre. Il l'avouait lui-même,
hein, souvenez-vous, les finances publiques du Québec sont en bon ordre.
On remerciait tous le député de
Robert-Baldwin. Le premier
ministre l'a dit lui-même, il est arrivé, la caisse était pleine,
tout à l'inverse de ce qui est arrivé
au député de Robert-Baldwin quand lui est arrivé au pouvoir. Et, s'ils
voulaient 22 millions, là, s'ils
voulaient remplir leur engagement électoral, bien, ils auraient pu le faire.
Mais au lieu de ça, ces familles-là se sont pointées à une rencontre et se sont fait dire : Ce ne sera pas pour
cette année, oubliez ça. Ce n'était pas ça, l'engagement, là. L'engagement, c'était : Ça s'en vient, vous
allez l'avoir, premier budget, inquiétez-vous pas, c'est ça qui est... puis on
va être là pour vous. C'était ça.
Quand on
trahit des promesses, ça donne ce que ça donne. QMI. Des parents d'enfants
handicapés demandent des comptes à la CAQ. M. Legault... Non, je
m'excuse, Mme la Présidente. M. le premier ministre, nos familles se sentent
trahies par votre gouvernement. Des familles qui ont «honte» de la Coalition avenir Québec. Aide financière : les enfants
handicapés devront patienter. Et comment le gouvernement a justifié son
inaction? Bien, le ministre de la Famille, fidèle
à son habitude, a dit, essentiellement : Bien, ce n'est pas de ma faute, le système qui
était là avant, il était tellement mauvais,
j'ai de la misère à faire des changements, hein? Il a dit : C'est la faute
des autres, ce n'est pas de la mienne. Vous l'avez entendu. Il me semble que
j'ai entendu ça il y a quelques heures. Il me semble que ça revient souvent
dans son discours, cette explication-là. En tout cas, il a dit ça.
Mais la
beauté de la chose, et là je m'adresse à vous, Mme la Présidente, je
m'adresse au député de Sainte-Rose
en même temps, la beauté de la chose, c'est
que le responsable du dossier, à la fin de la journée, là, celui qui a été
défendre le projet de loi n° 42, le ministre
des Finances, s'est fait poser la question par mon collègue de Robert-Baldwin.
En commission parlementaire, le collègue de Robert-Baldwin — et je
n'étais pas là, mais je l'ai entendu, je suis allé relire exactement
l'échange qui a eu lieu — a
dit : Bien, votre collègue, là, le ministre de la Famille, il dit
que c'est parce que le système, il était un peu tout croche, tu sais, que ça
avait été fait sur un coin de table, puis c'est compliqué changer ça,
puis on n'a pas été capables de faire ça, là. Bien, donc, il a posé la
question : Dites donc, vous qui travaillez avec les fonctionnaires qui ont élaboré ce programme-là,
qu'est-ce que vous en pensez, des trucs qui étaient déjà en place? Est-ce
que ça a été fait sur un coin de table?
Je ne sais
pas si le ministre des Finances a partagé sa réponse avec le ministre de la Famille, je ne sais pas si le député de Robert-Baldwin a eu la chance de partager cette réponse-là avec le ministre de la Famille : «Je ne veux surtout pas diminuer le travail qui a été fait. Quand on
crée des nouveaux programmes, ils sont toujours perfectibles, mais
j'ai confiance aux gens de la
fonction publique qui élaborent nos programmes.» Ça, c'est une façon gentille, très gentille — j'ai
dit, le ministre des Finances, c'est un gentilhomme — de
dire à son collègue : Veux-tu bien lâcher mes fonctionnaires? Ils savent ce qu'ils font. Ils savent comment écrire
ces programmes-là, ils l'ont fait correctement. Il n'y en a pas, de problème
avec le programme. C'est ça qu'il a été
dire. Dans le fond, ce qu'il est en train de dire, le ministre des Finances, à
travers tout ça, c'est que, si on
avait voulu le faire, on aurait pu le faire. Les fameux dédales administratifs,
les trucs trop compliqués, ce n'était
pas ça, l'enjeu, ce n'était pas ça, l'enjeu, pantoute. Surtout, Mme la
Présidente... et là je ne veux pas m'acharner sur le ministre de la Famille, ce n'est pas mon objectif aujourd'hui, je
veux m'acharner sur le gouvernement qui a pris la décision de ne pas mettre ces 22 millions là
dans le budget, mais à la fin de la journée, là, le système qui était proposé
par le ministre des Finances, il n'était pas si différent que ça du
système qui était déjà en place. Tout ce qu'il a fait, c'est bouger la ligne, créer un palier de plus. C'est ça qu'il devait faire à ce moment-là, mais ce n'était pas de changer le système, de le réformer de A à
Z, ce n'était pas ça pantoute. Le système qui était si compliqué, là, il est encore là, il
a juste déplacé la ligne. Il va juste déplacer le marqueur. C'était ça,
son engagement. C'est tout ce qu'il avait à faire.
Mais,
Mme la Présidente, quand on a un gouvernement qui se cherche
des raisons de ne pas faire quelque
chose, bien, ça donne des
citations comme celles-là. Puis malheureusement, pour toutes les familles qui,
quand ils viennent vous
voir, Mme la Présidente, quand ils vont voir les députés de la Coalition avenir Québec, quand ils vont voir leur député en
disant : Ce n'est pas facile, ce qu'on vit, aidez-nous donc, puis que quelqu'un
leur dit : Oui, on va le faire, bien, ils s'attendent à ce que ce soit fait parce
qu'ils n'ont pas le luxe d'attendre
un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Leur quotidien est difficile, Mme la Présidente. Ce qu'ils
vivent au jour le jour, ce n'est pas simple. Ils réussissent comme ils
peuvent, avec tout l'amour qu'ils
ont, avec toute la volonté, avec tout le travail, avec tout, des fois, ce qui
peut sembler du travail, avec toute
la fatigue que ça... à laquelle ça mène. Mais, Mme la Présidente, ces familles-là
méritent que, quand on leur dit quelque
chose, on le fasse.
Et
c'est normal que des mères, des pères, des gens qui doivent prendre soin de
leurs enfants à temps plein, ce qui les empêche d'aller sur le marché du travail, qui coupent leurs revenus en deux pour s'occuper de leurs enfants, et
pas pendant un an, deux ans, là, on parle d'enfants adultes, donc, ils l'ont
fait pendant des décennies... c'est normal que ces gens-là se disent
qu'ils ont été trahis, qu'ils ont été floués, qu'ils ont eu honte de la Coalition
avenir Québec, qu'ils trouvent que la ministre responsable des Aînés, le ministre de la
Famille, le premier ministre ont contrevenu à leur engagement.
Et c'est pour ça, Mme
la Présidente, surtout... Oui, on est contre l'idée de la certification environnementale
minière puis de la façon que le gouvernement le fait, mais vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'on va
voter contre ça à cause de cet engagement brisé. Je vous remercie, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Pontiac.
Maintenant, y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je pense, pour une minute
ou deux, mais on continuera après,
donc à mon tour de me prononcer sur le projet de loi n° 42. Comme mon
collègue de Pontiac a mentionné, quand
on avait commencé l'étude détaillée de ce projet de loi, on dirait, il y a une
autre époque, parce que c'était avant mars,
j'y étais présent, donc quelques commentaires là-dessus.
Tout
d'abord, le projet de loi, comme ça a déjà été mentionné par mon collègue
de Pontiac et par le ministre des Finances, donc, vise à donner suite à des mesures fiscales
annoncées lors du discours du budget de mars 2019 ainsi que dans divers bulletins d'information, d'excellents bulletins d'information publiés en 2017 et en 2018. C'est ce qu'on
appelle un projet de loi fiscal, donc où on met en oeuvre plusieurs
mesures fiscales qui avaient été présentées lors des budgets précédents. Généralement, un tel projet de loi ne suscite pas de très grandes discussions, mais il y en a toujours
parce qu'on veut toujours faire certaines précisions et poser certaines
questions. Alors, je vais y aller, mais assez rapidement.
Donc,
premièrement, le projet
de loi permet de modifier la Loi sur
l'administration fiscale afin d'uniformiser la pénalité relative à
l'attribution des pourboires, bon, pas grand-chose à dire là-dessus.
Deuxièmement, le projet de loi modifie aussi la Loi sur l'impôt minier afin de
mettre en place une allocation pour certification
en développement durable. Mon collègue de Pontiac avait amené ce point-là
aussi. Je pense qu'il est important, surtout...
C'est un pas dans la bonne direction, mais je pense qu'on aurait pu aller un
peu plus loin. Et d'ailleurs j'invite le gouvernement à aller un peu
plus loin dans ce domaine-là parce qu'il me semble que ce crédit d'impôt là
devrait être offert directement aux entreprises pour faciliter, justement, une certification
de développement durable, étant donné la crise climatique
là où on est maintenant. Donc, dans un futur projet de loi, j'invite le gouvernement,
le ministre des Finances à aller un peu plus loin que ce qui a été le cas ici.
Troisièmement, bon, la
Loi sur les impôts, afin d'apporter des modifications qui concernent entre
autres, aliéna a — et
là c'était l'enjeu que mon collègue de Pontiac a mentionné — dans lecadre du crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles, l'élargissement du supplément pour
enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Là, on
en a passé beaucoup, de temps en commission parlementaire, à discuter de cet
enjeu parce qu'il était extrêmement important pour deux raisons...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de
Robert-Baldwin, à ce moment-ci, je me dois de vous demander si vous avez
terminé votre intervention.
M. Leitão :
Non, Mme la Présidente, j'aurai encore plusieurs choses à mentionner.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Non? Alors, je vais vous demander de revenir
un peu plus tard pour terminer votre intervention.
Et
je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de pouvoir procéder à
trois débats de fin de séance. Alors, nos travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 18 h 5)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Débats
de fin de séance
Et, tel
qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question
adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre
de la Santé et des Services sociaux concernant l'absence de plan du gouvernement caquiste pour combler les retards importants dans les chirurgies.
Je vous
rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a
soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de
parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux
minutes.
Mme la députée de Maurice-Richard,
je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Plan de reprise des
chirurgies
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Oui, je voulais revenir sur l'échange qu'on a eu
avec le ministre durant la période de questions aujourd'hui sur la question des cancers qui ont été non diagnostiqués durant
la première vague de la pandémie, mais aussi sur les délais sur toutes les
chirurgies qui ont été reportées. J'ai senti, puis c'est une interprétation, mais j'ai senti le ministre
irrité que je lui repose des questions sur le plan, sur la stratégie
qu'il a l'intention de mettre en place. Et je l'ai entendu effectivement se lever et répondre : Bien, vous pouvez
bien me reposer la question, je vais répondre encore la même chose.
Mais si je
lui pose la question, je veux bien qu'il m'entende, je veux bien
croire qu'il est de bonne foi dans cette démarche, et il pourra me répéter les
mêmes choses, mais la réponse, elle n'est pas satisfaisante. Je veux qu'on se
rappelle qu'aujourd'hui l'information qui est sortie, c'est que, de mars à juin, il y a
plus de 5 000 Québécois
dont le cancer n'aurait pas été
diagnostiqué. Et là c'est jusqu'en juin. Donc, de juin à aujourd'hui, on peut
présumer que le nombre de Québécois dont
le cancer n'a pas été diagnostiqué est important. Ça crée des situations qui,
lorsque ces gens vont être dépistés, les cancers vont être à des niveaux
probablement plus élevés.
Donc, il y a des gens qui sont extrêmement
inquiets de l'information qui a été sortie publiquement ce matin. Et à ça
s'ajoute la question, effectivement, qu'on a abordée sur les chirurgies qui ont
été reportées. On se rappellera qu'il y a eu
énormément de délestage, au printemps, à la demande du gouvernement, de
chirurgies qui étaient planifiées, et ce qui nous a amenés, au mois de
juin, à avoir 92 000 chirurgies reportées, 75 000 au mois de
juin, 92 000 la semaine dernière, et là on serait à près de
140 000 chirurgies qui sont reportées.
Quand j'ai
questionné le ministre, la semaine dernière, il m'a dit : Oui, oui, on a
un plan, on a un plan. Je ne doute pas
de sa bonne foi, le point n'est pas là. Mais, quand je lui demande c'est quoi,
son plan, et c'est quoi, sa stratégie, puis qu'il me dit qu'il a un plan qui est clair... Et je vais le répéter,
j'ai la présidente de la Fédération des médecins spécialistes qui réagit à l'intervention du ministre et qui dit :
C'est mission impossible, la reprise des activités chirurgicales sera une
mission impossible, si les conditions ne sont pas au rendez-vous, et rattraper
l'ensemble de ces chirurgies, c'est un problème. Et le ministre nous
disait : Oui, oui, ça va dans la bonne direction, on discute avec la
Fédération des médecins spécialistes. Bien,
je constate que ce n'est pas exact, ce qu'il m'a répondu, et c'est la raison
pour laquelle on lui repose la question.
Je la pose au nom des Québécois qui sont inquiets à l'heure actuelle, qui ont
vu leur chirurgie annulée et qui n'ont pas de visibilité sur quand ces
chirurgies vont être reprogrammées.
Qui plus est,
sur la question des cancers qui sont diagnostiqués, même chose, il nous réfère
à son plan qui a été déposé au mois
de juin. Bien, on est plusieurs à ne pas partager la même lecture que lui. Je
réfère, entre autres, au président de l'association
des hémato-oncologues, le Dr Champagne, qui encore ce matin disait :
La situation, ce sont des drames humains, c'est des cancers qui n'ont pas été
diagnostiqués. Il y a du délestage qui a été fait. Il y a moins de dépistage ou
pas de dépistage du tout, dans
certains cas, qui a été fait, et les conséquences vont être dramatiques, les
conséquences humaines. Et c'est la raison pour laquelle je lui repose ma
question. Ce que je veux comprendre, c'est quel est son plan. Et je le demande au nom des dizaines de milliers de Québécois
qui présentement sont extrêmement inquiets. Et, on le sait, le réseau de la santé, il est fragilisé. On le
sait, il manque d'infirmières, il manque de personnel, hein, presque 2 000 infirmières qui ont quitté
dans les derniers mois.
Moi, ce que
je demande au ministre, là, c'est... Je ne veux pas qu'il me fasse un état de
la situation; on la connaît, la situation.
Je veux qu'il m'explique clairement et qu'il nous dépose sa stratégie et son
plan pour nous expliquer dans quels délais il va régler cette
situation-là et de quelle façon il va le faire. Qu'il nous explique c'est quoi
qui accroche. Est-ce qu'il y a un enjeu dans la collaboration avec le réseau?
Moi, c'est une discussion de bonne foi que je
veux avoir avec lui parce que c'est une situation qui me préoccupe particulièrement. Et, à chaque fois que je lui
pose la question, je le partagerai avec lui s'il le souhaite, mais c'est des
dizaines de citoyens qui sont dans
cette situation-là et qui demandent d'avoir des réponses claires de la part du
ministre, à savoir quand est-ce que leur situation va être réglée.
Merci, Mme la Présidente.
• (18 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Maurice-Richard. Maintenant, je cède la parole à M. le
ministre de la Santé et des Services sociaux pour une durée de cinq minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, oui, bonjour, Mme la Présidente. Je suis très heureux de revenir en
Chambre pour donner des précisions à cette motion-là, là, qui suit la
période de questions que nous avons eue ce matin.
J'aimerais rappeler à la députée de Maurice-Richard que ce matin, quand elle me disait qu'on n'avait
pas de plan, j'ai pris la peine de
lui dire qu'elle pouvait aller consulter sur le site Internet du gouvernement,
il y a effectivement un plan qui est
ici, un plan qui est en 68 pages, qui a été déposé au mois de juin. Alors,
j'aimerais le déposer officiellement pour être certain que, si quelqu'un... Je peux le donner tout à l'heure de
façon virtuelle, vous m'expliquerez comment le faire.
Alors,
je suis un peu surpris qu'elle ne sache pas que nous avons un plan, alors que,
si elle est la critique à la santé, la première chose qu'elle aurait dû
savoir, c'est qu'on avait un plan, premièrement.
Deuxièmement,
j'aimerais dire aussi qu'en juin dernier lorsqu'on était juste un petit peu à
la fin de la première vague le nombre
de chirurgies qu'on avait en retard était dû au fait... on peut dire à peu près
90 000 chirurgies, malheureusement, en retard à ce moment-là, était principalement dû parce qu'on avait dû
fermer des salles de chirurgie, on avait dû déplacer des médecins, on avait
dû... Et c'est ce qui faisait qu'à ce moment-là on devait faire à peu près
28 %, presque 30 % des chirurgies.
C'est-à-dire qu'à chaque mois il y avait 70 % des chirurgies qu'on ne
pouvait pas faire pendant la pandémie, et c'est pour ça qu'on avait
accumulé un recul.
Alors,
dans le plan qui est ici, puis je le dis, entre autres, à la page 12, puis
là je veux que les citoyens le voient très clairement, là, on avait
divisé en trois paliers, en trois paliers, donc, il y a un plan, et, dans
chacun des trois paliers, on expliquait,
pour chacune des régions, comment on allait rétablir le retard que nous avions.
Et à ce moment-là, je le répète, je le répète, je vais aller à la
conclusion tout de suite, lorsqu'on roulait à 30 % de notre capacité, pour
toutes les raisons qu'on connaît, bien,
rendus au mois où on est, c'est-à-dire à la période quatre de l'année que nous
avons, c'est-à-dire à la fin... au
début de... fin d'août, début de septembre, pardon, on est rendus maintenant à
86 %. Alors, notre plan, il fonctionne, parce qu'on est passés de 30 % à 86 % à l'intérieur des quatre
ou cinq derniers mois. Donc, je pense que le plan non seulement il est
là, mais il fonctionne.
Maintenant, est-ce
qu'on voudrait aller à plus que 86 %? La réponse, c'est oui, parce que pour
être capable de rattraper le retard des
chirurgies, il faut rouler à 110 %, 115 %, 120 %. Il faut qu'il
y ait un pourcentage supérieur à ce qu'on faisait avant pour être capable de rattraper le retard. Alors, qu'est-ce
qu'on est en train de faire, et c'est clairement expliqué dans notre document, il faut être capable
d'éviter... par exemple, lorsqu'il y a une deuxième vague, c'est d'éviter
d'autres délestages.
Puis je vous donne
simplement un exemple. Le délestage qu'on a fait dans la première vague, c'est
un délestage où on a dit : Bien, il
faut être capable d'avoir, par exemple, moins de chambres, moins de salles
d'opération, ce qu'on ne veut plus faire maintenant. On va le faire de
façon beaucoup plus régionale. Et c'est pour ça que notre plan est fait par région, on l'a expliqué. Puis je prendrai
peut-être un autre moment pour revenir sur le plan de délestage lui-même. Mais
le plan de délestage que nous avons
cette fois-ci est beaucoup plus articulé et ciblé par région, ce qui fait qu'on
n'aura pas le même impact.
Notre
plus grand défi, comme je l'ai expliqué, c'est d'aller chercher maintenant des
cliniques médicales privées qui vont
nous donner accès à du potentiel où on peut aller reprendre le fameux «backlog»
dont je parlais tout à l'heure. Depuis le
dernier mois, nous avons signé au moins une dizaine d'ententes avec des
cliniques privées pour être capables de passer à ce 110 %, 115 %,
120 % là, pour être capables, justement, d'éliminer notre plan...
d'éliminer le «backlog», malheureusement, de chirurgies que nous avons.
Alors, ça, je pense que...
Et
je veux que les Québécois comprennent qu'il y a peut-être un besoin de
clarifier qu'il y a un plan, là, mais je vous le dépose. Je vous dis que c'est très clair, on travaille là-dessus. Est-ce
qu'il y a de la réaction des
différents partenaires? La réponse est oui. On leur parle à toutes les
semaines, nos partenaires. Ce n'est pas toujours facile, mais je pense
qu'on va avancer. Mais je voudrais que les Québécois
sachent qu'on s'occupe d'eux, et on s'occupe très bien d'eux. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Document
déposé
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
Y a-t-il consentement pour permettre le dépôt du rapport
numérique auquel M. le ministre faisait référence? Il y a consentement? Alors, c'est très bien.
Maintenant, Mme la
députée de Maurice-Richard, je vous cède la parole pour
votre réplique de deux minutes.
Mme Marie
Montpetit (réplique)
Mme Montpetit :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais commencer par rassurer le ministre
sur le fait qu'évidemment
le plan, je l'ai lu. Je trouve son commentaire très paternaliste, si je peux me permettre. Évidemment
que je lis les documents
puis les plans qui sont déposés par le ministère de la Santé quand je pose des questions
sur un sujet, parce que je m'y
intéresse.
J'ai
l'impression d'avoir quelqu'un qui est devant moi, là, la fameuse histoire du
gars qui roule en sens inverse sur l'autoroute
puis qui dit : Coudon, tout le
monde roule dans le sens contraire,
puis qui ne réalise pas que c'est lui, dans
le fond, qu'il est dans le sens inverse. Il a beau me répéter qu'il y a
un plan qui a été déposé au mois de juin. La Fédération des médecins spécialistes, les chirurgiens, là, les premiers qui sont
concernés dans cette situation-là ont dit, encore la semaine dernière, que c'est mission impossible, que la question
des... Il nous parle des cliniques privées. Ce n'est pas la panacée, les
cliniques privées. La question
des priorités opératoires dans les hôpitaux publics n'a pas été réglée. Le prolongement des
heures des blocs opératoires n'a pas été
réglé non plus. Donc, il est en train
de me faire la même réponse que sa
prédécesseure faisait au mois de juin.
À un moment donné, là, «wake-up», là. Il faut
avancer. La situation, elle est en train de se dégrader. Et j'ai l'impression qu'éternellement il est un peu irrité
parce qu'il repose les mêmes questions, mais c'est parce que
ses réponses ne sont pas compréhensibles. Elles ne
sont pas satisfaisantes. C'est la même chose que son code de couleurs. Depuis deux semaines, il dit : Bien non, c'est super
clair, mon code de couleurs. Je ne comprends pas que personne ne le comprenne.
C'est très, très clair. Je vais vous le réexpliquer.
Bien, à un moment donné, force est de constater... ou il faudrait qu'il réalise que le code de
couleurs, avec toutes les nuances,
les 50 nuances d'orange qui ont été annoncées et qui ont été ajoutées dans
les derniers jours, ce n'est pas clair. Puis son plan en chirurgie, il ne vient
pas répondre à l'enjeu. Le président de l'association des hématologues
le mentionne...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée
de Maurice-Richard.
Nous allons maintenant procéder au deuxième
débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine
au ministre de la Famille concernant son absence de leadership
dans le dossier de la grève dans les services
de garde en milieu familial. Alors, M. le député de LaFontaine, je vous
cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Négociations avec les responsables des
services de garde en milieu familial
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors,
pour cinq minutes, revenons sur le dossier. À l'heure actuelle, le Québec est frappé par une grève générale illimitée des services de garde en milieu familial. Ça, depuis hier. On était à Montréal hier, j'étais sur le terrain avec les représentantes de la FIPEQ et les représentantes des responsables des RSE, responsables
en service éducatif en milieu familial.
Aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, Mme la
Présidente, elles étaient plus de 500
à honnêtement crier ce qui est une iniquité, une injustice. Elles gagnent présentement sous le salaire minimum. Le salaire minimum est à 13,10 $. L'offre du gouvernement, Mme la Présidente, alors qu'une évaluation avait été
déposée par la FIPEQ... le syndicat avait déposé son évaluation qui faisait en sorte... oui, elles ne
sont pas payées à un taux horaire, elles sont payées... Puis, ce matin, le
ministre disait : Ah! elles sont
payées 55 000 $ par année. Première des choses, Mme la Présidente,
lui-même, c'était différent quand il amenait ça en disant qu'elles étaient
payées 55 000 $. Il s'empresse toujours de dire : Bien, moins
les frais, moins les ci, moins les
ça. Ils n'empochent pas 55 000 $ de salaire, Mme la Présidente. C'est
dans leur résidence, ils ont des frais, ils ont des coûts qu'ils doivent
assumer à même cette enveloppe-là.
Quand on fait
l'analyse, et la FIPEQ, le syndicat l'a fait, le 55 000 $ que le
ministre prétendait qu'elles recevaient, moins les coûts, divisé par rapport à ce qui reste, divisé par les
50 heures et plus qu'elles font, parce que c'est matin, midi, soir,
le nettoyage, et ainsi de suite, ils arrivent à un taux horaire de 12,42 $
par heure, Mme la Présidente.
• (18 h 20) •
L'entente, elle est échue depuis un an et demi,
depuis mars 2019. Puis, ce matin, le ministre disait : Ah! bien, comment ça? L'entente, la première mouture a été
signée sous les libéraux, hein? Vous vous rappelez de ça, il a dit : Ça a été signé sous les libéraux. Comment ça
qu'aujourd'hui en 2020 il vient décrier l'entente qu'eux autres mêmes avaient
signée? Si c'est injuste aujourd'hui, ça
devait être injuste à l'époque. Mais non, Mme la Présidente, à l'époque, le
salaire minimum, il n'était pas à
13,10 $, il n'était pas à 12 $, il n'était pas à 11 $, il était
à 10,35 $. Le salaire minimum applicable en janvier 2015, date de la signature de l'entente, était le salaire de
mai 2014, c'était 10,35 $ de l'heure. Aujourd'hui, c'est cinq ans plus tard, c'est 2,75 $ de l'heure
de plus qu'est le salaire minimum. 2,75 $, ça représente une augmentation
de 27 %.
Alors, quand
le ministre nous dit : Ah! bien, tu sais, les libéraux, ils avaient signé
ça, autre temps, Mme la Présidente, autre réalité économique
basée sur le salaire minimum. Alors, ça, je referme la parenthèse là-dessus.
Le ministre
dit... Donc, mars 2019. Il a été élu, ça fait cinq mois, il sait qu'en mars
2019 il y aura une entente qui va
être échue, il faut qu'il négocie. Il faut qu'il négocie, et la première offre,
elle faisait passer leur salaire, Mme la Présidente... Oubliez
tout ça, taux horaire, pas taux horaire. La première offre qui avait été faite
par le gouvernement, même si vous calculez
selon la méthode du ministre ou selon la méthode de la FIPEQ, faisait passer le
taux horaire de 12,42 $ à 12,48 $. Ça correspondait, peu importe comment vous le calculez, à un taux
horaire, une augmentation de 0,06 $ de l'heure. Alors, ce
0,06 $ de l'heure là, c'était tout le poids de l'offre et de l'importance
que le ministre accordait à leurs services.
Après ça,
plus tard, Mme la Présidente, il y a eu une deuxième offre qui, elle, était
finale, qui augmentait de 0,41 $ de
l'heure. Ça, c'était offre finale. Là, évidemment, les éducatrices ont eu
l'occasion de dire : Bien, ça n'a pas de bon sens, ont jugé très, très, très sévèrement cette
offre-là, elles le disaient, qu'elle était dégradante, irrespectueuse et
inacceptable, et je suis tout à fait
d'accord avec ces qualificatifs, Mme la Présidente, et fait en sorte que, dès
janvier, elles ont dit : Bien, ça
ne marche pas. Ça fait plus de six mois qu'on n'a pas d'entente. Ça fait même
neuf mois qu'on n'a pas d'entente. On envisage de faire la grève. Ça,
dès janvier, Mme la Présidente. Il y a eu la pandémie, certes, mais dès juin,
une fois que l'on a pu socialement retomber
sur nos pattes... Et évidemment il faut régler, parce que, pendant ce temps-là,
le service est donné, Mme la
Présidente, le service est donné aux familles avec la rentrée scolaire, et
ainsi de suite. Donc, les gens, on commence
à travailler. Alors, Mme la Présidente, dès juin, il était annoncé qu'il
allait y avoir une grève tournante, qui a commencé le 1er septembre, qui a duré sur 12 jours, puis
c'était prévu dès juin que, le 21 septembre, Mme la Présidente, il
allait y avoir une grève générale illimitée.
Alors, le
ministre, Mme la Présidente, aujourd'hui, se targue de dire : Bien, j'ai
nommé une médiatrice. Médiatrice, là,
va faire en sorte de commencer une discussion où le ministre n'a même pas
déposé... la FIPEQ l'a fait, a déposé ses chiffres, preuve à l'appui,
12,42 $. Il n'a rien déposé. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, je
pense que c'est important que le ministre accorde toute l'importance à ce dossier-là. Puis je pense que... en tout
respect, là, je pense que c'est par son laxisme, le fait qu'il n'a pas
agi dans le dossier, qu'aujourd'hui les enfants et les parents paient le prix,
eux également.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine.
Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre de la Famille. Et
vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.
M. Mathieu
Lacombe
M. Lacombe :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je trouve ça triste, je trouve ça
tellement triste qu'on s'obstine autour du
salaire minimum. Nous, quand on était là, nous dit le député de LaFontaine, le
salaire minimum était à 10 $.
Là, on les a payées juste un peu en haut. Puis là vous, vous arrivez, puis là
le salaire minimum est à 13 $, puis vous devriez les payer un petit plus cher que ça. Je trouve que c'est
triste parce qu'elles méritent plus que le salaire minimum et elles reçoivent plus que le salaire minimum,
Mme la Présidente. Elles ne sont pas payées à l'heure. Elles ne sont pas payées
à l'heure. Je peux le répéter en anglais, en espagnol, comme je l'ai déjà dit
au député de LaFontaine, elles ne sont pas payées à l'heure. Elles reçoivent une subvention. Et il y
a autant de tarifs horaires qu'il y a de responsables en service de garde. Parce
qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux calculs. Ce calcul-là, qu'elles ont
fait, il est hasardeux parce qu'il dépend des déductions fiscales qui sont faites à la fin de l'année. La meilleure
preuve de ça, c'est qu'on ne négocie pas seulement avec la Fédération des intervenantes en petite enfance
du Québec, on négocie aussi avec la Fédération de la santé et des services
sociaux, la FSSS-CSN, qui n'a pas le même
calcul, qui nous dit qu'elles ne gagnent pas 12 $ et quelques de l'heure,
mais qu'elles gagnent 10 $ de
l'heure et qu'elles ne travaillent pas le même nombre d'heures. Donc, même à
l'intérieur du milieu syndical, il n'y a pas d'unanimité sur ce qu'elles
gagnent.
Et
je trouve ça assez particulier que le député de LaFontaine, qui a déjà été sur
les banquettes gouvernementales, s'appuie sur des calculs syndicaux, qui
varient d'un syndicat à l'autre, pour établir quelles devraient être les offres
du gouvernement. Honnêtement, je trouve que
c'est franchement inquiétant. On se doit de bien gérer les fonds publics, tout
en rémunérant bien les gens qui reçoivent aussi des sommes de l'État puis qui
offrent des services importants, dans ce cas-ci, des services de garde
éducatifs à l'enfance.
Je
ne suis pas certain, et je le dis en tout respect, que le député de
Robert-Baldwin, alors qu'il était ministre des Finances, aurait été d'accord avec cette stratégie-là, de dire :
Bon, bien, le syndicat nous dit qu'ils gagnent moins que le salaire minimum. Allons-y, offrons-leur ce
qu'elles demandent. Ça va coûter tout près de 1 milliard de dollars sur
quatre ans, mais, bon, elles l'ont
calculé, elles ont mis en ligne un calculateur, et on ne sait pas trop comment
fonctionne l'algorithme, mais le résultat donne ceci. C'est ce que le
député de LaFontaine nous dit aujourd'hui.
Et
ce que j'ajouterais, c'est que non seulement le calcul diffère d'un syndicat à
l'autre, mais qu'à la table de négociation lorsqu'on leur a dit : Bien, écoutez, si votre stratégie, c'est de
nous dire : On gagne moins que le salaire minimum, allons-y, changeons les façons de faire et rétribuons... et
nous allons vous rétribuer maintenant comme des employées. On peut faire ça.
On peut changer la loi. On peut payer, par exemple, les responsables de service
de garde en milieu familial comme des employées. On pourrait vouloir le faire
en leur donnant un tarif à l'heure, et elles n'ont pas voulu. Ça a été une fin
de non-recevoir parce qu'évidemment, pour elles, il y a aussi un avantage, et
c'est bien correct, mais il y a aussi un avantage
d'être travailleuse autonome et d'avoir droit, à la fin de l'année, à des
déductions fiscales. Et je répète, ce n'est pas une critique. Je ne dis pas
qu'elles ne devraient pas avoir ça. Mais je dis que c'est un fait, qu'elles
l'ont, et qu'il faut que ça entre dans le calcul de leur rémunération,
et que, sur la base de ça, on ne peut pas arriver avec un tarif à l'heure.
Donc,
nous, on veut en arriver à un règlement. On veut que ce règlement arrive plus
tôt que tard. Je le souhaite de tout
coeur, je le souhaite honnêtement. Et, quand je parle avec des syndiqués sur le
terrain, il y en avait qui manifestaient devant mon bureau, à Buckingham, secteur de la ville de Gatineau que
vous connaissez, Mme la Présidente, quand je leur parle directement, ils comprennent aussi les
enjeux. Ils comprennent que les Québécois n'ont pas cette capacité de payer
près de 1 milliard de dollars sur quatre ans, alors que les finances
publiques ne sont pas dans un bon état, qu'il y a des Québécois qui ont perdu
leur job et qu'il y en a, dans le secteur privé, qui ont accepté une baisse de
salaire pour pouvoir conserver leur emploi.
Mais,
ceci dit, on veut que les négociations se terminent au bénéfice des éducatrices, évidemment,
pour qu'elles aient de bonnes conditions de travail, pour établir un climat de
travail favorable aussi. Si on veut régler la rareté de main-d'oeuvre qu'on connaît actuellement dans le secteur de la
petite enfance, il faut changer le discours ambiant. On n'attirera personne
dans ce secteur-là en martelant jour après
jour qu'elles gagnent moins que le salaire minimum et que le gouvernement les
méprise.
Donc,
au bénéfice des éducatrices, au bénéfice d'un changement de ton pour en attirer
de nouvelles dans le réseau et, bien
sûr, d'abord et avant tout au bénéfice des parents et des tout-petits, on se
doit de régler ce conflit de travail. C'est la raison pour laquelle j'ai
demandé un médiateur. On s'est entendu sur tout ce qui est non monétaire. Et là
la question monétaire, c'est la dernière question qu'il nous reste à régler.
Visiblement le fossé qui nous sépare est trop grand pour qu'on y arrive sans
l'aide d'un médiateur.
Le
travail a commencé aujourd'hui. L'offre qu'on met sur la table, elle est raisonnable.
Elle respecte la capacité de payer
des Québécois et des Québécoises. Et je souhaite sincèrement qu'on puisse en
arriver à un accord avec le syndicat. En tout cas, moi, je vais mettre
toutes mes énergies pour être capable d'y arriver au cours des prochains jours.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre de la Famille. Et maintenant, pour votre réplique de deux
minutes, M. le député de LaFontaine.
M. Marc
Tanguay (réplique)
M. Tanguay :
Merci, Mme la Présidente. Le ministre a interpelé mon collègue de
Robert-Baldwin. Bien, je vais lui
raconter une petite histoire de mon collègue de Robert-Baldwin, puis lui, il
sait compter. Les RSE coûtent au gouvernement 550 millions. Le gouvernement a dit :
C'est épouvantable, ils demandent une hausse de 35 %. 35 % de
550 millions, c'est 192 millions,
on s'entend, c'est une règle de trois. Le gouvernement dit : Ah non! ça
représente 1 milliard. Si vous augmentez de 35 % une enveloppe
de 550 millions, ce n'est pas 1 milliard. Premier point.
Deuxième
point, quand il dit : Aïe! je trouve ça particulier que mon collègue de
LaFontaine se base sur des calculs syndicaux, moi, je ne connais pas ça.
Moi, en mathématiques, première année, secondaire I, cégep, en mathématiques,
il n'y avait pas de mathématiques syndicales
puis de mathématiques patronales, il y avait un calcul qui était bon ou qui
n'était pas bon. Alors, Mme la Présidente,
je trouve ça assez particulier que, de façon très, très désinvolte, le ministre
dit : Ah! ça, c'est un calcul
syndical. On le tasse du revers de la main. Il est bon ou il n'est pas bon. Le
ministre dit : Il n'est pas bon,
le calcul. Bravo! Montrez-nous-le, qu'il n'est pas bon. Mais il ne vous le dira
pas, il ne vous le dira pas. Vous passez un examen de mathématiques, Mme la
Présidente, puis le professeur vous met zéro. Comment ça se fait que tu m'as
mis zéro? Non, c'est zéro. Bien, pourquoi?
Où est mon erreur? Je ne te le dis pas, c'est zéro. C'est ce que fait le
ministre aujourd'hui, Mme la Présidente. Deuxième point.
Troisième
point, Mme la Présidente : Le ministre, comment fait-il pour gérer son
ministère? Il dit : Écoutez, ce sont
des travailleuses autonomes. C'est excessivement complexe, on a tout sauf des
certitudes, là-dedans. Il y en a 10 000, RSE,
puis à chacune, là, c'est un cas particulier, puis on n'est pas capable de voir
des dénominateurs communs. Bien, comment fait-il pour gérer son
ministère? Ça explique peut-être pourquoi que le ministère est géré de façon tout
croche, Mme la Présidente. C'est une
première au Québec, l'année passée, de référence, avril 2019, mars 2020, où on
a perdu plus de places qu'on en a
créé. Bien, qu'il continue à les maintenir sous le salaire minimum, Mme la
Présidente, puis c'est ce qui va
arriver. Il est en train de détruire le système des garderies au Québec, Mme la
Présidente, et il en perd plus sous ce ministre inactif qu'il en crée.
• (18 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député de LaFontaine.
Et nous allons maintenant passer au troisième
débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre de
l'Économie et de l'Innovation sur l'absence de plan du gouvernement caquiste
pour aider l'économie québécoise à traverser
la seconde vague de la pandémie de la COVID-19. Alors, M. le député de
Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Relance de l'économie
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, troisième
débat, le dernier et non le moins important.
Alors,
poursuivons donc là où on avait laissé en période de questions. Nous sommes en
pleine deuxième vague, c'est le directeur national de la santé publique
qui nous l'a dit cette fin de semaine. C'est très inquiétant. C'est très
inquiétant pour les Québécois, pour la
grande majorité des Québécois. M. le premier ministre et M. le ministre de
l'Économie l'ont dit aussi que, dans un éventuel reconfinement qui suivrait
presque inévitablement une deuxième vague, si elle est grave, cela aurait des conséquences économiques
catastrophiques, désastreuses. Ce sont leurs paroles et, en effet, ce serait
tout un problème.
Alors, comme
j'ai dit tantôt, comme j'ai posé la question tantôt, quel est le plan? On a un
risque, un risque important, un
risque d'un possible reconfinement qui aurait des répercussions économiques
majeures. Donc, quel est le plan? Quel est le plan de contingence?
Qu'est-ce qu'on fait pour gérer ce risque-là?
Et, bon, ça
fait des mois, Mme la Présidente, que nous parlons de ça. Ça fait des mois
qu'on pose pratiquement les mêmes
questions. Ça fait des mois qu'on se préoccupe surtout de l'état de ce que moi,
j'appelle l'économie de proximité.
Le ministre
de l'Économie nous a parlé, dans sa réponse cet après-midi, des cinq secteurs
prioritaires qu'il va cibler : l'aéronautique,
les sciences de la vie, la foresterie, l'aluminium, les transports électrifiés.
L'enjeu, c'est que ces grappes-là, aussi
importantes soient-elles, et elles sont importantes, évidemment, sont loin de représenter l'ensemble de l'économie québécoise. On peut penser à l'agroalimentaire, par exemple, manufacturier innovant, tout ce qui tourne
autour de l'intelligence artificielle, la finance, très importante ici, à Québec, tout ce qui est des technologies de l'information et tant d'autres grappes, tant d'autres
secteurs.
Donc, la
question, c'est : Pourquoi ces cinq-là qui avaient été ciblés et pas les
autres? Et qu'est-ce que ça veut
dire de cibler ces cinq-là? Donc, je pense qu'il y aura... Je présume
que, dans les jours à venir, il y aura d'autres annonces à faire là-dessus, mais je pense que nous, les
parlementaires, on aimerait bien avoir cette information aussi pour qu'on
puisse en discuter et ne pas l'apprendre des médias, mais bon.
Mais l'enjeu
que j'avais soulevé, ce n'est pas tellement pour ces cinq grappes-là,
importantes qu'elles sont, mais l'enjeu,
et c'était là que la question se situait, c'est ce qu'on appelle l'économie de
proximité, c'est-à-dire le tissu économique et social de nos collectivités locales : commerce de détail,
restauration, hébergement, services personnels comme coiffeurs,
livreurs, etc., divertissement, culture. C'est ces secteurs de proximité qui
font enfin... en fin de compte, qui constituent le coeur de nos villes et de nos villages. Ces secteurs sont extrêmement
touchés par la pandémie, par la première vague, mars, avril, mai, et
maintenant par la deuxième vague qui commence.
Alors, la question est encore plus pertinente
maintenant qu'elle ne l'était en mars, avril. Qu'est-ce qu'on fait pour ces secteurs de proximité, cette économie de
proximité? Parce que, c'est ironique, on veut favoriser l'achat local, mais
qu'est-ce qui se passe quand le local n'existe plus?
Et je pense qu'on est là, on est rendus à se
préoccuper de cela, parce que, là, ce secteur-là, que j'ai décrit tantôt, d'économie de proximité, c'est des dizaines de
milliers d'emplois et c'est un secteur qui est beaucoup trop gros pour qu'on
laisse tomber. On
disait en chinois, Mme la Présidente, lors de la dernière grande récession, que
le secteur financier était «too big to fail». Là, maintenant, le secteur
de l'économie de proximité, lui, il est trop gros pour qu'on le laisse tomber. Il faut absolument le soutenir puis absolument le
supporter, qu'il passe à travers la deuxième vague. C'était difficile, la
première, et ça sera impossible, la
deuxième. Donc, il faut que le gouvernement nous présente un plan pour
soutenir, donc, l'économie de proximité. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Robert-Baldwin. Et maintenant je cède
la parole à M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation pour une durée de
cinq minutes.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Merci, Mme
la Présidente. Je l'ai dit en Chambre
cet après-midi et je le répète encore ce soir, notre gouvernement
n'est pas un gouvernement qui fait dans la documentation, on fait plus dans
l'action. La relance de l'économie, c'est
une préoccupation de l'ensemble du gouvernement. Nous avons été confrontés à une situation, et le député de Robert-Baldwin sera d'accord avec moi, à laquelle aucun gouvernement n'a fait face
avant nous. Nous avons fait face à
cette situation avec courage et détermination, en prenant des
décisions difficiles pour les citoyens
et pour les entreprises. Il ne faut
pas faire de la partisanerie sur cet enjeu, parce que la relance, ce n'est pas
un slogan politique, c'est une obligation économique et morale qui fait
face à notre gouvernement.
Durant la crise, il
fallait agir rapidement. C'est ce qu'on a fait. On a injecté rapidement des
liquidités dans le système. On a annoncé le
programme PACTE, avec une enveloppe de 2,5 milliards, le programme PACME
pour la formation de la main-d'oeuvre,
le programme d'aide d'urgence aux PME, pour 250 millions, et la
bonification de l'aide aux loyers commerciaux, aussi complémentaire au programme
de subvention salariale.
Il y a de la
liquidité et il y a beaucoup d'équité pour toutes les entreprises du Québec. On
a observé une tendance mondiale en faveur de
l'achat local. On a rapidement lancé Le Panier bleu, qui aide les Québécois à encourager
les commerçants et surtout à choisir des produits d'ici, au Québec. La
réponse des Québécois et des Québécoises a été impressionnante.
Le
député de Robert-Baldwin aimerait que l'on fasse de la subvention. On reconnaît
pourtant mon collègue d'en face pour
sa rigueur budgétaire. Les subventions pour toutes les entreprises, c'est le
contraire de la rigueur et c'est, selon moi, irresponsable
financièrement.
La
stratégie du gouvernement fonctionne. Ce n'est pas un hasard si notre économie
commence à se relever plus rapidement que l'Ontario et dans le reste du Canada
et c'est en partie grâce aux actions que nous avons posées. L'emploi est de
retour. Les gains observés depuis les quatre derniers mois, on parle de
630 000 emplois supplémentaires, ramenant l'emploi à 4,3 % plus bas que son niveau du
mois de février. Encore une fois, c'est mieux que l'Ontario et c'est mieux que
le reste du Canada, mais j'avoue, il reste beaucoup à faire.
Malgré
la conjoncture difficile, on va garder notre plan de match initial où on veut
accélérer les investissements, stimuler
l'innovation et augmenter les exportations. Ça veut dire mettre l'accent sur
l'entrepreneuriat, la recherche issue de
l'innovation et sa commercialisation. Ça veut dire accélérer la transformation numérique et la
transition verte pour accroître la productivité et la compétitivité de
toutes nos PME. Ça veut dire maximiser l'efficacité des démarches de
prospection à l'étranger en renforçant la
présence du Québec sur les marchés extérieurs et en améliorant l'appui à
l'exportation pour les entreprises.
• (18 h 40) •
J'ai
ciblé, comme le député de Robert-Baldwin le mentionne, cinq secteurs
stratégiques : l'aérospatiale, sciences de la vie, la foresterie,
l'aluminium et l'électrification des transports. Il y a aussi les secteurs
transversaux, où on parle de numérisation et on parle de toute la
question de la robotisation. Donc, aucun secteur ne va être mis à court.
De plus, pour
améliorer notre balance commerciale déficitaire de 23 milliards à
l'international, on va poser des gestes
concrets. Avec IQ, nous allons accompagner les entreprises pour développer nos
chaînes d'approvisionnement local et réduire la dépendance du Québec
face aux importations de plusieurs produits.
On
n'oubliera pas au passage les commerçants des centres-villes qui auront besoin
de notre support. On n'oubliera pas
non plus les secteurs qui peuvent être en difficulté avec, possiblement, la
deuxième vague. On pense aux restaurateurs, aux bars et d'autres commerces. En temps et lieu, nous regarderons le
programme des fonds locaux d'investissement, avec potentiellement un
pardon, surtout si le programme de loyers commerciaux d'aide, qu'on a bonifié,
ne fonctionne pas.
Mme
la Présidente, la manière dont nous avons géré la crise depuis le début et la
façon dont nous allons organiser la relance est caractéristique de ce
que nous sommes. On prend la mesure du défi, on réfléchit et on agit. Dans les prochaines semaines, voire les prochains mois, je
vais rassurer mon collègue, il y a aura de l'action assurément, pas seulement
un document.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre de l'Économie et de l'Innovation. Et maintenant, pour votre
réplique de deux minutes, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
(réplique)
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Bon, plusieurs choses que le ministre a mentionnées,
je suis d'accord avec lui. En effet, la
situation est inédite, et n'importe quel gouvernement ferait face à, vraiment,
un problème majeur, et tous les gouvernements font du mieux qu'ils
peuvent. Je comprends entièrement ça.
Cependant, ce que je redis, c'est que ce qui est
irresponsable ou ce qui serait irresponsable, à mon avis, serait de laisser tomber ce secteur-là de l'économie de
proximité. Si on décide de les soutenir, oui, je suis bien conscient que ça
ne sera pas... les
montants en question seront substantiels, mais les coûts seraient encore plus élevés si on les laisse tomber, parce qu'une fois qu'on perd cette économie de
proximité là, ce sont nos villes, nos villages qui entrent dans une période
de déclin.
Et ça, on n'a
qu'à regarder ce qui se passe présentement et ce qui s'est passé aux
États-Unis, dans certaines grandes villes,
quand les centres-villes se sont vidés. Ça a pris, dans certains cas, beaucoup
d'années, et ce n'est pas même pas encore revenu là où ils étaient avant. Ce que nous faisons face, présentement,
dans le marché du travail, c'est ce que les économistes appellent une reprise en K. Il y a les reprises en
V, en U, en L, toutes sortes de lettres, mais celle qui colle maintenant, c'est
le K, c'est-à-dire qu'une partie de
l'économie reprend très vite, oui, en effet, mais il y a l'autre partie de la
lettre K qui, elle, est à la baisse.
Et c'est ça qui est le grand risque qui guette maintenant les grandes
métropoles mais aussi les petits villages, c'est cette économie de
proximité.
Et donc, encore une fois, je dis au ministre
qu'on doit regarder tout ce qu'il a mentionné, innovation, efficacité,
numérisation, tout ça est important, mais l'économie locale aussi est très
importante. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Robert-Baldwin. Alors, ceci met fin à ce troisième débat de fin de
séance.
Et je suspends nos travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 44)
(Reprise à 19 h 31)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, bonsoir à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.
Projet de loi n° 42
Poursuite du débat sur la prise en considération du
rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Et nous allons poursuivre nos travaux, et l'Assemblée
poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des
finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des
mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars
2019 et à certaines autres mesures.
Au moment de suspendre ce débat, M. le député de
Robert-Baldwin, vous aviez la parole. Vous aviez utilisé
3 min 8 s de votre 10 minutes. Alors, je vous recède la
parole pour votre intervention.
M. Carlos J. Leitão (suite)
M. Leitão : Très
bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous poursuivons notre discussion sur le projet de
loi n° 42, projet de loi... loi de nature fiscale. Et, comme j'avais dit tantôt, généralement une loi de nature fiscale ne génère pas beaucoup de discussions, c'est assez technique. Et les
éléments qui s'y trouvent ont déjà été annoncés dans différents budgets
précédents et bulletins d'information, donc il n'y a pas vraiment grand-chose
de nouveau.
Mais
celui-ci, le 42, avait quand même suscité certaines discussions à certains
endroits. Et là où on s'était laissés avant, Mme la Présidente, c'était
quand on parlait du crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux
familles, l'élargissement du supplément pour enfant handicapé nécessitant
des soins exceptionnels. Pourquoi cela avait amené une certaine discussion? Et peut-être, je ne sais pas,
mais peut-être que mon collègue député de La Pinière va vouloir y
retourner, peut-être, je ne sais pas,
je ne vais pas lui dire quoi dire. Mais une des raisons... bien, il y avait
plusieurs raisons qui avaient amené
cette discussion, et la principale était surtout le fait que le ministre de la
Famille, comme mon collègue de Pontiac avait
mentionné, avait dit que le programme qui avait été créé par le gouvernement
précédent était tout croche et fait sur un coin de table et qu'ils allaient tout changer ça parce que,
franchement, ça n'avait pas d'allure. Ça,
vous comprendrez, ça a généré un peu
de controverse — je
vois M. le président de la commission — et ça a généré des discussions un peu musclées.
Parce qu'en fin de compte le programme
qui était tout croche et fait sur un coin de table, c'était exactement
le même que celui que le ministre des Finances a bonifié, c'est-à-dire l'enjeu était un
enjeu strictement budgétaire. Donc, le programme est resté le même.
Le gouvernement, le ministre
des Finances, en collaboration avec les experts de Retraite
Québec, qui gère ce programme-là,
a déplacé la ligne pour être un peu plus généreux. Mais les fondements du programme,
c'étaient les mêmes de celui qui était tout croche et fait sur un coin
de table.Donc, tout ça pour dire qu'il faut qu'on fasse un peu attention quand on mentionne... quand on dit des
choses, parce que ces choses qu'on dit ont tendance à vous suivre pendant
un certain temps.
Alors donc,
le gouvernement a élargi le supplément pour enfant handicapé
nécessitant des soins exceptionnels, et qui, d'ailleurs, ce supplément, a été
même bonifié par la suite à à peu
près 30 millions de dollars, ça
a été ajouté plus tard. Et donc voilà. Mais il faut faire attention
quand on parle... quand on dit certaines choses.
Alors,
le projet de loi n° 42, aussi, entre autres, parle d'une série de
crédits d'impôt, dont un pour les PME, favorisant le maintien en emploi
des travailleurs d'expérience. Et ça, c'est un enjeu qui est très important
parce qu'on vivait une pénurie de main-d'oeuvre très profonde avant la COVID et donc
on cherchait des mesures pour essayer d'augmenter la taille de la population active. Et cela peut se faire de
plusieurs façons, l'immigration, l'immigration étant un des moyens, pas le seul, et un autre
moyen est celui d'essayer d'attirer et de retenir sur le marché du travail ce
qu'on appelle les travailleurs d'expérience,
donc les personnes qui ont 60 ans et plus et qui, historiquement au
Québec, ont tendance à prendre la retraite un peu plus tôt que dans les autres provinces canadiennes. Alors, si on
peut trouver des moyens de nature fiscale à inciter à ce qu'ils restent sur le marché du travail, ça
va nous aider beaucoup dans cette pénurie de main-d'oeuvre, qui reviendra. Je ne pense pas que la pandémie ait changé les
choses de façon radicale. Donc, des mesures comme ça. D'ailleurs, j'invite
le ministre des Finances à penser à d'autres mesures de cette nature-là dans
les mois qui viennent.
Aussi, plusieurs
crédits d'impôt en termes de mesures pour stimuler l'investissement,
l'investissement privé, ce qui est très
important aussi et très nécessaire. Et, là aussi, il faudrait faire preuve d'un
peu plus d'imagination, parce que ce
qu'on a remarqué avec la pandémie et la récession qui en a suivi, c'est que
l'investissement privé a encore diminué de façon substantielle. Donc, il faut qu'on soit imaginatifs pour trouver
des moyens, surtout de nature fiscale, pour inciter les entreprises à
investir. Et, là aussi, j'invite le ministre des Finances à penser dans cette
direction-là.
Mais,
là où je vais en terminer, parce qu'on n'a pas le temps... le temps file, Mme
la Présidente, c'est qu'un des éléments
du projet de loi, c'était, donc, des mesures pour améliorer l'intégrité du
régime fiscal québécois, notamment pour mieux contrer les stratagèmes fiscaux basés sur un trompe-l'oeil.
Bon. Ce que ça veut dire, c'est de resserrer la législation, de resserrer les règles pour diminuer l'évasion
fiscale. Et ça, c'est particulièrement important de nos jours parce que les
déficits sont très élevés suite à la
récession, suite à la COVID. Le gouvernement essaie de garder ça à l'intérieur
de ce qui pourrait être raisonnable.
Et il ne faut pas oublier les moyens d'aller chercher des revenus additionnels,
non pas en taxant davantage les citoyens, mais en mettant fin à des
stratagèmes et des mesures qui favorisent l'évitement fiscal.
Je
pense que le gouvernement du Québec peut aller plus loin. Certaines choses
doivent se faire en harmonisation avec
le gouvernement fédéral et avec les autres juridictions, mais le Québec peut
agir de façon unilatérale, et j'invite fortement le ministre des Finances à poursuivre dans cette direction. On peut
aller chercher des revenus additionnels de cette façon-là. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Robert-Baldwin. Et maintenant le prochain intervenant sera... Ah! M.
le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Bien oui, Mme la Présidente, c'est moi, en effet.
Alors,
Mme la Présidente, je pense que ce à quoi nous sommes conviés par ce débat-là
sur le projet de loi n° 49... bien,
je pense qu'on voit bien qu'il est... on voit bien, il est l'illustration de la
problématique de la politique et de la santé. Quand je regarde le projet de loi, qui est d'ordre budgétaire, il y a
huit éléments dans ce que le ministre des Finances nous a expliqué et résumé en introduction, sept
éléments sont d'ordre fiscal, subventionnaire, crédit d'impôt, et ainsi de
suite... en fait, six. Un en est un
d'allocation d'ordre budgétaire mais lié à un environnement minier, j'y
reviendrai. Et un est lié à la
santé.
Je
vous dirai, Mme la Présidente, qu'ayant participé à cette commission-là,
donc, à l'étude de ce projet de loi
là, j'ai constaté, et je ne le lui reproche pas, c'est normal, j'ai constaté
que le ministre était très à l'aise, très bilingue — j'aime ça, cette expression-là — en mesures fiscales, en stratégies fiscales
pour favoriser l'emploi, l'investissement, et ainsi de suite. Je m'attendais à ça, et c'est ce que l'on a
eu. On peut ne pas être d'accord avec tout ou critiquer certaines portées,
mais, sur le fond, le ministre a bien
défendu ses dossiers. Et, bon, ce n'est pas des éléments qui sont majeurs,
majeurs au sens de la contestation.
• (19 h 40) •
L'élément avec lequel
il a eu le plus de difficultés, mais vraiment beaucoup de difficultés, et s'il
s'exprimait aujourd'hui, là, il dirait que
c'est avec moi, quand je l'ai interpelé, c'est vraiment le cas de la dire, sur
le programme pour les enfants handicapés nécessitant des soins
exceptionnels. Là, c'était plus difficile, et c'est normal parce qu'un homme
issu du milieu bancaire ne peut pas nécessairement être bilingue en santé et
inversement. Je le dis pour notre collègue, évidemment,
de Rousseau, avec lequel on a eu un échange ce matin, et d'autres, d'ailleurs,
c'est le moment... D'ailleurs, j'invite le député de Rousseau à aller revoir
cette partie-là. C'était assez mémorable. J'ai eu beaucoup de plaisir.
Et le ministre des Finances a trouvé ça un peu inconfortable, puis je le
comprends, c'est la joute parlementaire.
Par
contre, en politique, Mme la Présidente, là, il y a deux manières,
essentiellement, peut-être trois, mais il y a deux manières principales d'être
incisif, lire ici «baveux», mettons, on peut y aller par les faits et on peut y
aller par le ridicule. Et par le ridicule on montre son incompétence. Et
je nomme ici le ministère de la Famille. Je dis aux collègues d'en face : Méfiez-vous, là, les gens, en
politique, qui peuvent se lever en Chambre et à tout moment prendre un
argumentaire qui n'est basé sur rien, et qui le défend et le redéfend,
bien, c'est peut-être vous autres, un jour, qui allez être poignardés dans le dos par un tel individu, méfiez-vous. Parce
que c'est ce qu'il a fait, le ministre de la Famille, quand il s'est levé en
cette Chambre, là, ici, pour dire que le
programme d'aide... le supplément d'aide pour les enfants handicapés
nécessitant des soins exceptionnels... Quand il a dit que c'était tout
croche et fait sur un coin de table, ce n'était pas juste de la démagogie, Mme
la Présidente, c'était mensonger. Je ne lui prête pas d'intentions.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. M. le député
de La Pinière, je vais vous inviter à faire attention à vos propos,
surtout quand il est question d'un membre en cette Chambre. Alors, la parole
est à vous.
M. Barrette :
Mais c'était le cas pareil, Mme la Présidente, je ne le répète pas, mais
c'était le cas pareil.
Des voix : ...
M. Barrette :
Bien là, je ne l'ai pas répété. Ne me reprochez pas de dire une chose que je
n'ai pas dite. J'ai dit...
Des voix : ...
M. Barrette :
Bon. Alors, Mme la Présidente, on va revenir dans le passé puis on va revenir
sur le coin de table. Le coin de
table, là, il est écrit sur un formulaire qui existe encore aujourd'hui à
Retraite Québec, qui identifie les critères qui ont été établis en 2016
pour établir l'admissibilité à une aide exceptionnelle, les critères de 2016
sont les mêmes qu'aujourd'hui modulés différemment.
Je rappelle ce qui s'est passé, Mme la
Présidente. Suite à une opération médiatique bien ficelée de la part de certains individus que les gens d'en face
connaissent bien, nous en sommes arrivés, à un moment donné, à conclure qu'un
geste devait être posé et, ensemble, de dessiner le geste en fonction des
moyens que l'on avait.
En français,
qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente? On s'est assis, moi, le ministre des
Finances, le président du Conseil du trésor, le premier ministre, et on a
dit : Est-ce qu'on peut aider tout le monde? La réponse, c'est non,
parce que ça coûte cher. Est-ce qu'on peut
aider un maximum de gens? La réponse a été oui. Entre tout le monde et un
maximum de gens, vous imaginez le
curseur — un
curseur, tout le monde sait c'est quoi, un curseur, là — entre tout le monde, le maximum, personne. Et l'élément qui conditionnait
la chose était évidemment le budget. Et évidemment, évidemment, on a choisi d'aider le maximum de gens qui étaient
dans les situations qui étaient les plus difficiles, parce c'est ce qu'il
devait faire, c'est ce qu'on devait faire, choisir les plus mal en point
et les aider à la hauteur appropriée.
Et on a établi des critères avec qui? Avec les
experts qui, quotidiennement... Et, dans le cas présent, c'est Retraite Québec, parce que, chez Retraite Québec,
il y a des experts de tous les domaines de la santé et des services sociaux qui ont des contacts et ont à gérer des situations avec les enfants et
les familles les plus poqués du Québec. Et ces gens-là nous ont dit : Voici les critères qu'on doit
prendre en considération. Et je les énumère, ce sont les mêmes en 2016 qu'en
2020, aujourd'hui : les problématiques de soins personnels,
de déplacement, de communication, de relations personnelles, de responsabilité,
d'éducation ou encore des problèmes de santé sérieux, et j'y reviendrai.
À l'époque, en 2016, il fallait mettre un curseur
à un endroit. Est-ce qu'on va donner l'accès, par exemple, à un enfant qui a de la difficulté
à se mobiliser ou qui est incapable 24 heures par jour de se mobiliser? Un
enfant qui est incapable de
s'alimenter, est-ce qu'on va aider la famille qui a un enfant qui
s'alimente à peu près, mais il s'alimente quand même,
ou une famille dont l'enfant est incapable
de s'alimenter? Relations interpersonnelles, est-ce qu'on va aider la
famille dont l'enfant a des liens, il a des problèmes psychologiques x,
mais là il n'est pas capable?
Prenez chacun des éléments que je viens
d'énumérer, Mme la Présidente, et, pour avoir accès, il fallait avoir des
déficiences absolues, pas graves, absolues, dans ces critères-là pour avoir
accès au montant, qui était généreux, et qui
l'est encore, à la hauteur des moyens que l'on avait. Pensez-vous vraiment, Mme
la Présidente, qu'on n'aurait pas voulu à l'époque, moi le premier, connaissant ça, donner à tout le monde? Bien
oui! Le budget n'était pas là. Parce qu'on connaît la situation.
Mais les
critères étaient des bons critères, Mme la Présidente. Et ces critères-là
étaient faciles à évaluer pour des gens
qui sont spécialisés là-dedans. Il y avait la catégorie des gens, là, qui ont
des soins complexes à la maison. La famille doit aller dans un hôpital spécialisé pour apprendre à le faire. Vous
avez un enfant, là, qui a un tube dans la gorge, là, puis il faut que
vous le nettoyiez. Bien, il faut l'apprendre à le faire. Bon.
Qu'est-ce que
la CAQ a fait? Elle a créé un palier supplémentaire. Est-ce que le palier
supplémentaire donne accès au
supplément à tout le monde? Non, pas plus que nous. Un peu plus, oui, mais ce
sont les mêmes critères, et, dans certains cas, au lieu d'être des déficiences absolues, ce sont des déficiences
graves. Mais ce curseur, là, le curseur a juste été changé de place parce que la CAQ a hérité de nous d'une
situation budgétaire qui le permettait. Que le ministre de la Famille se soit
exprimé comme ça, là, alors qu'il savait très bien tout ce que je viens de dire,
Mme la Présidente, c'est indécent. Je le dis aujourd'hui.
Alors, je
vous dis, tout le monde, là, dans le cheminement politique d'un gouvernement à l'autre, il y a des choses qui commencent dans un gouvernement, qui se terminent dans l'autre, mais qui ne jamais autorisent la
diffamation qui a été exprimée par le ministère de la Famille.
• (19 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de La Pinière.
Et maintenant je vais céder la parole à notre prochaine intervenante,
qui sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. C'est sûr, je vais
prendre la balle au bond. J'ai entendu mon collègue le député de La Pinière
parler, c'est sûr, des familles qui sont vulnérables. C'est sûr, c'est le même
sujet qui m'interpelle, je pourrais parler beaucoup et longtemps, pour
des heures par rapport à seulement l'argent que ces parents et ces familles des enfants majeurs handicapés perdent lorsque
leur enfant obtient 18 ans, majeur. Je pourrais parler du désert des
services de la transition de l'âge
mineur à l'âge majeur pour ces familles, qui n'est pas... à l'intérieur de
l'éducation, de santé, de services
sociaux, de l'emploi et solidarité sociale, pour les proches aidants, pour
l'habitation. Bref, la détresse de ces familles qui n'est toujours pas
adressée par le gouvernement caquiste.
Mais parlons
des familles des enfants majeurs lourdement handicapés, parce que
c'est eux-mêmes qui l'ont dit, les allocations
familiales, les crédits d'impôt, la solidarité sociale, le manque d'argent pour
les CLSC, qui ont une croissance de
clientèle, surtout maintenant, en cas de pandémie, c'est un budget qui ne suit
pas les besoins des familles qui ont des enfants qui sont lourdement
handicapés, les salaires de ces familles, des proches aidants. Ils ont des
économies perdues, leurs
REER qui sont décaissés pour survivre, pour vivre, parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler parce
qu'ils s'occupent de leurs enfants à temps plein à la maison.
Dans les
mises à jour économiques, dans ce que nous avons vu à l'intérieur du projet de
loi n° 42, les familles des enfants
handicapés âge adulte ont été négligées, et les promesses du gouvernement, non
respectées. Puis il y a une différence. Pas «oubliées», «non respectées». Moi, ce que je constate, c'est que le
gouvernement a tourné le dos sur ces familles. C'est malheureux parce que, même si je regarde à
l'intérieur du projet de loi, c'est seulement dans trois articles : 155,
156, 157. Pourtant, le ministre de la Famille, au dépôt, il a dit... quand ils ont mis le
palier pour le sens... pour le supplément pour aider les enfants handicapés, il a dit : Nous, là, on va faire ça
comme il faut. Parce que c'est sûr que ça a été fait, de ses paroles,
tout croche, brouillon, sur un coin de table. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente?
À l'intérieur du projet de loi n° 42, ce qui va changer, c'est : pas une
virgule. Rien n'est changé à part de ceux que nous allons aider dans le palier,
puis savez-vous quoi? Ce n'est pas les
enfants qui sont lourdement handicapés. On va aider, comme mon collègue vient
très éloquemment exprimer, on va aider les
enfants qui sont moins handicapés, qui est une bonne chose, c'est 652 $ de
plus, c'est clair, c'est bon, je vous félicite. Mais ça reste que ça ne rejoint
pas les promesses qui ont été faites, surtout que c'était critiqué, les
programmes qui étaient en place antérieurement, Mme la Présidente, mais
critiqué puis très fortement, ce n'était pas du n'importe quoi.
Ça fait qu'ils ont dit qu'ils étaient pour
corriger, mais, dans le fond, ce n'est pas corrigé. Ces familles-là sont toujours inquiètes. C'est des familles qui ne
peuvent pas aller travailler. Alors, un crédit d'impôt, quand on ne travaille
pas, quand on n'a pas de revenu
salarial, bien, ça ne va pas très loin quand je veux acheter mon épicerie,
quand il faut que je paie mon loyer,
quand il faut que je trouve du transport pour mon enfant pour l'amener à des
rendez-vous médicaux. Ces familles, ils s'inquiètent pour l'avenir de
leurs enfants et de ce qu'il arrivera quand ils vont devenir adultes. C'est
très important. On n'a pas les mêmes mesures
quand ils sont moins de 18 ans que quand ils ont 18 ans. C'est un
gros changement. Ils s'inquiètent
pour le moment où qu'eux-mêmes n'auront plus les capacités de s'en occuper, de
ces personnes vulnérables et en situation de vulnérabilité.
Pour les
proches aidants, il faut faire quelque chose. Le budget n'adresse pas le... Le n° 42 n'adresse pas l'écart de financement,
surtout, puis ça, c'est un enjeu qui est très important, Mme la Présidente,
entre les familles naturelles et les familles d'accueil. Pourtant, les
parents proches aidants sont les experts en leurs enfants. Pourtant, c'était
une promesse électorale. Pourtant, on a tous
vu les photos pendant la campagne électorale, en 2018, des membres du
gouvernement qui ont pris plein de photos avec des enfants lourdement
handicapés. Il y avait des larmes, il y avait beaucoup de promesses, mais l'écart entre les familles naturelles et les
familles qui s'occupent de leurs enfants, les familles d'accueil, c'est grand,
Mme la Présidente.
Ce n'est pas
n'importe quoi. On parle d'une différence de plusieurs dizaines de mille
dollars. On parle de 30 000 $. C'est beaucoup. C'est un écart tellement important, puis ça peut aider
plusieurs familles à rester à domicile, à s'occuper de leurs proches, à s'occuper de leurs enfants. Parce
que, comme parent, comme maman, comme papa, c'est sûr, c'est nous qui aiment
nos enfants, ça fait que je comprends
très bien leur combat. Puis je trouve que c'est triste que c'était un choix
qui a été fait par le gouvernement, pas un
oubli, mais un choix, de ne pas rejoindre cette promesse, de ne pas respecter
cette promesse, de ne pas aider ces
familles qui sont vulnérables. C'est un manque de planification et de
compréhension des besoins de ces familles.
Ils ont dit aussi... Tu sais, quand on parle de
l'argent, Mme la Présidente, un enfant qui vit en milieu hospitalier entraîne, quant à lui, vraiment des frais variant
entre 48 000 $ et, environ, 81 000 $ par an pour l'État. On
a actuellement 36 000 enfants
handicapés au Québec. C'est un gouvernement qui a quand même hérité un budget
qui était très généreux, un supplément budgétaire grâce à mon collègue
le député de Robert-Baldwin. Ils auraient pu faire le choix d'aider ces enfants-là. Ils auraient pu faire le choix de
mettre en place des mesures à l'intérieur du projet de loi n° 42 pour
rejoindre l'écart entre les familles naturelles qui aident leurs enfants
et les familles d'accueil.
Je ne peux
vraiment pas comprendre pourquoi que ce n'était pas fait. Surtout qu'il y a
beaucoup de personnes qui ont passé
en entrevue, il y a beaucoup de personnes qui se sont exprimées avant la
campagne, après la campagne. Lors du dépôt
du premier budget, ils se sont... ils étaient ici, au salon bleu, puis ils se
sont exprimés, leur déception. Ça fait qu'il
y avait une deuxième chance à corriger le tir, puis ce n'est toujours pas fait.
Puis, tu sais, Marie-France Beaudry, de l'organisme Parents pour toujours, ils continuent à approcher le
gouvernement, parce qu'ils ont opté pour l'amélioration des mesures
fiscales plutôt que de mettre directement de l'argent dans la poche des
parents.
Ça peut
sauver... On a dit 36 000 enfants handicapés. Ça peut sauver
énormément d'argent à l'État de subventionner ces familles-là pour qu'ils restent à la maison avec leurs enfants,
qu'ils s'occupent de leurs enfants eux-mêmes au lieu de les envoyer ailleurs, au lieu de les envoyer à des
personnes qui sont aptes, qui sont capables, qui sont des très bonnes personnes
qui veulent s'occuper de ces personnes-là,
mais qui le font parce que, savez-vous quoi, c'est un job, c'est un emploi.
Mais, nous, quand on s'occupe de nos enfants, non seulement que c'est notre
devoir, c'est notre responsabilité, puis, parce qu'on les aime, on sait qu'on
va s'occuper d'eux comme il faut. Mais ces parents ne peuvent pas rester à la
maison parce qu'ils ne peuvent pas
aller travailler. Ils n'ont pas d'option, ils n'ont pas le choix. Il faut
absolument, mais absolument corriger ceci.
Alors, quand j'ai lu le projet de loi n° 42
et j'ai vu qu'il y avait sûrement les trois articles puis qu'on n'adressait pas ceci, j'ai été surprise et étonnée, puis
vraiment déçue pour ces familles. Comme
j'ai dit, pas pour ceux qui vont bénéficier du deuxième palier avec le 652 $,
c'est bien. Moi-même, avant de débuter, j'aurais pu peut-être bénéficier de
ceci, mais là, maintenant que j'ai un
enfant majeur puis un qui, dans quelques mois, va devenir majeur, je ne serai
plus admissible à ce programme.
Il y a plein de personnes qui ont besoin d'avoir
de l'aide. Puis les familles des enfants qui sont lourdement handicapés, ils ne se plaignent pas parce que les
autres familles vont avoir de l'aide à l'intérieur de l'article 156, ce
n'est pas la plainte. La plainte,
c'est que moi, là, je suis où? Comment ça se fait que je ne fais pas partie...
comment ça se fait que je ne figure pas à l'intérieur de ceci, surtout qu'on a entendu le
ministre qui disait : Franchement, c'est un programme qui est fait sur un coin de la table, franchement,
c'est tout croche, moi, là, je vais corriger ceci? Comme j'ai dit, pas une
virgule qui a été changée, Mme la
Présidente, pas une chose. On a fait une copie conforme de ce qui existe
actuellement, puis on a juste appliqué à un autre palier des personnes
qui sont handicapées.
Alors,
en espérant qu'on va poursuivre avec ce projet de loi, qu'on va pouvoir
corriger le tir. C'est le devoir du gouvernement
de respecter leur promesse et d'aider les familles qui sont les plus
vulnérables ou en situation de vulnérabilité, parce qu'ils en méritent puis ils ont besoin d'être écoutés, ils ont
besoin d'avoir cette aide précieuse. On est en plein... la deuxième
vague s'en vient, ça va être encore pire pour ces familles.
Alors, je vous prie
d'écouter ces familles et de mettre des mesures en place pour leur accompagner
dans leur démarche. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a
pas.
Et, en application de
l'ordre spécial, j'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le
vote de leurs groupes sur l'adoption
du rapport de la Commission des
finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des
mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars
2019 et à certaines autres mesures, suivis des députés indépendants.
Je
constate que certains groupes n'ont pas de représentant ici, au salon bleu.
Alors, je vais devoir suspendre nos travaux pour une durée maximale de
10 minutes.
Les travaux sont
suspendus.
(Suspension de la séance à 20 heures)
(Reprise à 20 h 2)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Mise aux voix du rapport
Et nous allons passer
au vote sur l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques sur
le projet de loi n° 42, Loi
donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le
budget du 21 mars 2019 et à
certaines autres mesures. Je vais
inviter les membres de chaque groupe parlementaire à m'indiquer leur vote, en commençant par
M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Contre.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla :
Contre.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?
M. LeBel :
Contre.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous avez une indication par rapport au vote de Mme la députée
de Marie-Victorin?
M. Schneeberger :
Oui. Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Et de M. le député de Chomedey?
M. Schneeberger :
Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, en conséquence, le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet
de loi n° 42 est adopté.
Pour la suite de nos
travaux, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, je vous
demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.
Projet de loi n° 45
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le
mandat des coroners et du coroner en chef. Avant de céder la parole, M. le
leader opposition officielle.
M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Avant de commencer le débat sur le projet de loi n° 45, je veux juste, peut-être, une assurance de la
part du leader adjoint du gouvernement que ce qui a été convenu de la part du leader parlementaire cet après-midi aura lieu, c'est-à-dire que notre porte-parole aura droit à son
temps, son temps alloué comme porte-parole, à la reprise des travaux,
demain, et que, suite aux autres interventions, nos travaux ajourneront.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui, tout
à fait. Après l'intervention du deuxième groupe de
l'opposition, un ajournement sera
fait pour... à demain.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, tout va bien? Très bien. Alors, je suis
prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la ministre de la
Sécurité publique.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Des voix :
...
Mme Guilbault :
Je n'ai même pas encore parlé, mais merci. Donc, alors, merci beaucoup, Mme la
Présidente. Je suis très heureuse d'intervenir ce soir sur le projet de loi
n° 45, dont vous avez énoncé, là, le nom, Loi concernant principalement la
nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef, un projet de loi
qui me tient beaucoup à coeur parce qu'il
vise à moderniser ce que je considère comme étant une institution cruciale dans
notre société, une institution, d'ailleurs, qui date de plusieurs
siècles.
Le
coroner, ça fait des siècles que cette institution-là existe, mais son rôle a
beaucoup changé au fil des époques. Et, depuis 1986, donc depuis plus de 30 ans, il a délaissé son rôle
plutôt judiciaire d'auparavant au profit d'un rôle très social de
prévention, de protection de la vie humaine par la prévention des décès
évitables.
Et donc, dans la
foulée de ce nouveau rôle qu'il assume depuis plus de 30, même... 1986, donc
presque 35 ans, évidemment, la société
a énormément évolué depuis 1986, mais la Loi sur la recherche des causes et
circonstances, qui est la loi
constitutive qui régit le fonctionnement du Bureau du coroner, elle, a très peu
changé en 35 ans ou en presque 35 ans.
Alors,
pour moi, c'était une évidence qu'il faut moderniser cette loi-là et, ce faisant,
moderniser certains outils de gestion,
certaines modalités de fonctionnement du Bureau du coroner pour lui permettre
justement d'avoir un fonctionnement et une performance plus optimaux en 2020.
Donc, c'est le propos ou c'est, du moins, l'intention qui est sous-jacente
à ce projet de loi n° 45.
Je
vais commencer par remercier les gens qui sont venus en consultations
particulières — on a eu
des consultations particulières, deux
journées à la fin août — remercier aussi les collègues de l'opposition qui étaient présents, la députée de Vaudreuil, le
député de Vimont, qui étaient présents tout au long des consultations,
remercier évidemment tous les groupes qui
sont venus nous entretenir soit de leurs expériences ou de leur point de vue
selon le type d'intervenant. Ça a été très enrichissant, comme ça l'est
toujours, les consultations particulières, à l'amorce d'un processus
parlementaire pour un projet de loi. Et ça
nous a inspiré certaines réflexions sur de possibles amendements ou, en tout
cas, du moins, on réfléchit à
certains aspects du projet de loi, mais je pense que l'essence même du projet
de loi et les objectifs qu'il poursuivait à la base demeurent pertinents
et nécessaires à lumière justement de ces consultations-là.
Alors,
je vais y aller d'un rappel assez général et concis des objectifs que se
propose d'atteindre ce projet de loi là. Bien, d'abord, ça peut paraître trivial, mais on va changer le nom de la
loi, la Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès, qui
n'est pas nécessairement connu et qui n'est pas évocateur nécessairement pour
une personne qui cherche à en savoir plus
sur les coroners. Alors, on va l'appeler la Loi sur les coroners, comme ça a
déjà été le cas dans le passé, qui est beaucoup concret et révélateur
comme nom de la loi.
Mais,
au-delà de ça, évidemment il ne s'agit pas juste de changer le nom de la loi,
ça va de soi, ce qui nous préoccupe beaucoup
et ce qui, moi, me préoccupe beaucoup, parce que, dans une autre vie, j'ai
travaillé, moi, au Bureau du coroner, et... s'il y a une chose que je retiens
de mes huit années au Bureau du coroner, c'est le contact avec les familles
endeuillées et c'est l'importance de
la qualité du service aux personnes endeuillées et aux survivants de gens qui
décèdent. Parce que, les coroners, que font-ils? Ils investiguent les décès
obscurs, violents ou survenus par suite de négligence. Donc, qui dit décès dit survivant, et qui dit décès obscur,
violent ou survenu par suite de négligence dit aussi souvent décès inattendu,
parce qu'on parle d'accident, on
parle d'homicide, on parle de suicide, donc des situations évidemment
dramatiques, des décès souvent inattendus. Et les survivants ont besoin
des rapports des coroners, à la fois sur le plan humain pour amorcer le
processus de deuil, pour répondre à certaines questions des fois laissées en
suspend, compte tenu de la nature du décès, et
aussi pour faire reconnaître puis exercer des droits dans le cadre d'une
succession, un règlement d'assurance, et autres.
Donc,
pour toutes ces raisons-là, la qualité du service aux personnes endeuillées est
extrêmement importante et me tient
beaucoup à coeur, et ça passe, entre autres, par le délai de production et de
livraison des rapports des coroners. Donc, améliorer les délais et améliorer la
performance générale du Bureau du coroner, c'est vraiment l'objectif qui est au
coeur de ce projet de loi là dans un
souci de service aux citoyens et d'efficacité. Alors, il y a différentes façons
d'y parvenir, entre autres en donnant plus d'outils de gestion au Coroner en
chef, en donnant plus de force aux recommandations qui sont faites par les coroners, lesquelles recommandations visent à prévenir des décès, donc à protéger la
vie humaine. Il y a aussi plus d'indépendance dans les processus
de nomination et de renouvellement des coroners. Il y a entre autres le fait de
rendre accessibles aussi certains documents des médecins pour, par exemple, prévenir des maladies qui pourraient être héréditaires,
et donc, encore là, protéger la vie humaine, la santé des gens.
Alors,
globalement, c'est vraiment un projet
de loi qui vise à rendre de meilleurs
services aux citoyens, en particulier à des gens qui sont
endeuillés, qui vivent des situations déjà difficiles. Alors, je pense que
c'est la responsabilité d'un gouvernement et de nous, comme élus, de s'assurer d'offrir à
ces personnes-là un service digne de la hauteur de l'épreuve qu'elles
vivent. Merci, Mme la Présidente.
• (20 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
ministre de la Sécurité publique. Et maintenant,
je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, merci,
Mme la Présidente. Alors, on est à
l'étape après les consultations
particulières. Je suis bien d'accord,
d'emblée, et je la remercie, là, la ministre, avec qui on a travaillé le projet de loi. C'est un projet de loi
qui est vraiment fort pertinent et
fort important aussi. Comme disait la ministre,
l'objectif est d'offrir des meilleurs services aux citoyens.
On a fait un
survol. Moi, je vais y aller un petit peu plus précis sur les services peut-être
qu'on pourrait offrir. On a fait des propositions, suite aux groupes, on
a posé des questions, puis je suis sûre que la ministre a pris... et son équipe
aussi, les collègues des banquettes soit du
gouvernement ou de l'opposition officielle ou des deux autres oppositions, qui
étaient présents, ont pris des bonnes notes
pour pouvoir, justement, s'ajuster puis en arriver avec des propositions
pertinentes, intéressantes, à faire des amendements au projet de loi
qui, comme on le sait, visent à le bonifier.
D'emblée, je dirais que oui, oui, bien sûr, on
s'est bien rendu compte que la ministre avait une facilité à parler de ce dossier-là. Puis, comme elle mentionnait,
elle a travaillé, entre autres, huit ans au Bureau du coroner, donc, c'était,
pour Mme la ministre, facile de parler, d'élaborer. On voyait qu'il y avait une
bonne maîtrise du dossier évidemment, mais
on comprend le bagage, et même, par rapport aux groupes, parce qu'on a eu
différents groupes, là, qui sont venus nous parler, qui ont déposé des mémoires, qui ont apporté des commentaires,
et il y avait entre autres l'Association des coroners du Québec, où on pouvait clairement comprendre que
la ministre avait des contacts, des relations, elle les connaissait bien.
Alors, comme
disait Mme la ministre, c'est un projet de loi où, d'emblée, on modifie le
titre, et je pense que c'est intéressant
de modifier le titre pour un titre beaucoup
plus simple et beaucoup plus direct. Plutôt que ce soit la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des
décès, bien, pourquoi pas la Loi sur les coroners, puisque c'est le coeur,
entre autres, du projet de loi?
C'est un
projet de loi qui prévoit que les coroners ne seront plus nommés durant bonne
conduite, mais nommés pour un mandat
d'une durée... c'est prévu dans le projet
de loi, pour une durée de cinq ans,
renouvelable et ainsi en préciser les
règles. Le mandat du Coroner en chef et des
coroners adjoints n'est pas renouvelable. Donc, c'est quelque chose aussi, là, qui a été abordé avec les différents groupes.
Le projet de loi qui est déposé, tel quel, entre
autres, établit les circonstances selon lesquelles les coroners peuvent être relevés provisoirement de leurs
fonctions. Il accorde aussi au Coroner en chef le pouvoir d'émettre des avis
à la population afin qu'elle soit mieux informée des risques, des décès et des mesures qui
pourraient être mises en place pour
les réduire. Aussi, le projet de loi, tel que déposé, ajoute certains pouvoirs et des
nouvelles obligations aux fonctions des
coroners et les associations, les ministères ou organismes à qui les
recommandations ont été transmises par le coroner auront l'obligation de
confirmer qu'ils en ont pris connaissance et d'informer des mesures qu'ils
entendent prendre pour y donner suite.
Bien sûr, quand on dépose un projet de loi, bien, peu importe nos positions, il y a toujours certains enjeux qui
nous sont rappelés, soit par les groupes ou soit par des découpures de journaux
aussi parfois. Entre autres, en mai 2018, il y avait le Journal
de Montréal qui disait qu'il y avait
1 340 rapports du coroner
qui ont été rendus publics entre 2012 et 2017 et, après vérification, il y a plus de la moitié des
recommandations qui n'étaient pas appliquées dans les ministères, organismes
publics, hôpitaux à qui ces
recommandations-là étaient adressées. Donc, je vais en parler un peu plus tard,
mais c'est quelque chose qui a été
soulevé par presque tous les groupes qu'on a rencontrés, qui nous
disaient : Bien oui, il y a des recommandations qui sont émises dans les rapports, un travail
sérieux qui est fait par les coroners, même si les recommandations n'ont aucune
suite, aucun suivi.
Selon le
rapport annuel 2018‑2019, le délai entre le moment où un coroner prend
avis d'un décès et le moment où le rapport peut être transmis à la famille est
de 12,5 mois. Donc, selon le plan stratégique 2017‑2022 du Bureau du
coroner, l'objectif était de ramener ce délai à six mois d'ici décembre
2019, puis on peut se rendre compte que c'est... en fait, c'était une tâche que...
c'était ambitieux de ramener ça à six moins dans un si court laps de temps,
mais on comprend qu'il y a quand même une
volonté en arrière, mais je pense qu'il va falloir tout de même, là, intervenir
ou proposer des délais, et ça sera des suggestions qu'on fera à la ministre, de
mettre un délai maximum afin que les coroners puissent déposer leur
projet de loi.
C'est une loi de 1986, et,
comme la ministre disait en début de commission parlementaire, bien, la députée
d'Anjou—Louis-Riel avait déjà déposé, à la dernière
session, un projet de loi, un projet de loi qui était, disons-le, qui était...
le travail avait quand même été commencé,
avait déjà été fait par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Donc, elle avait déjà déposé un
document qui était quand même assez complet. Et je me permets de souligner que
la ministre avait souligné, d'ailleurs, son travail.
Donc, des différents groupes qui ont été
rencontrés, je dirais qu'il y a un consensus général pour dire qu'on est dû pour une révision de la loi. Donc, on a eu
l'Association des coroners du Québec, il y a eu le Protecteur du citoyen du
Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des
ingénieurs, l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre des infirmières, l'Association
des directeurs de police qui, eux, n'ont pas
été rencontrés, mais qui ont tout de même, là, déposé un mémoire auquel on a eu
accès et où on a pu prendre connaissance. Il y avait tout de même un groupe qui
était plutôt en défaveur, disons, du projet de loi, qui est la Coalition
contre la répression policière.
Comme je disais quelques minutes auparavant, il
y a eu beaucoup d'enjeux qui ont été soulevés, mais je peux les regrouper
facilement, peut-être, en cinq enjeux ou six enjeux principalement : le
nombre de coroners à temps plein, il y avait
la formation des coroners, il y a eu l'accès à la profession de coroner, les
délais dans les remises des rapports de coroner, ainsi que le suivi des
recommandations du rapport des coroners.
Il y a des
faits intéressants qui... Moi, je ne viens pas, là, du monde des coroners, donc
participer à ce projet de loi là et
participer à cette commission parlementaire m'ont beaucoup appris sur le
fonctionnement pour être coroner ou comment ça fonctionnait dans ce milieu-là. Entre autres, moi, je pensais qu'il y
avait une formation qui était donnée. Quand on veut être coroner, je pensais que c'était comme une
technique policière, là, tu vas suivre ta technique pour être coroner ou une
technique en administration. Mais, non, ça
ne fonctionne pas comme ça. Bien, je suis certaine qu'il y a des gens qui nous
écoutent qui pensent que, pour être coroner,
bien, tu vas suivre une formation de deux ans ou trois ans et tu deviens
coroner. Mais, non, ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est qu'on
peut être un professionnel... Présentement, là, c'est un petit peu plus fermé,
là, c'est concentré pour les avocats, avocates, notaires, médecins, mais il y a
une belle ouverture, là, d'ouvrir la profession de coroner à d'autres. Je vois la ministre qui me fait signe que oui, oui
de la tête, mais c'est parce qu'on en a beaucoup parlé, là, dans les échanges
avec les groupes. Je pense qu'à tous les
groupes qu'on a rencontrés, on leur demandait la question : À qui ouvrir
les portes? Qui pourrait être coroner? Et, bien sûr, les médecins nous
on dit, bien, évidemment, là, les médecins, mais il y avait une possibilité
pour les infirmières, les ingénieurs. Il y avait plusieurs candidats qui
levaient la main puis qui disaient qu'ils étaient intéressés par... pour être
coroner. Mais, voilà, tout ça pour vous dire que, dans le fond, pour être
coroner, il n'y a pas une formation particulière
ou il n'y a pas... ce n'est pas une formation pour devenir un professionnel qui
est coroner. On un un professionnel
dans la vie puis on peut exercer, là, le titre de coroner ou les responsabilités
d'être coroner pour un certain laps de temps.
Donc,
intéressant, le nombre de coroners à temps plein, parce qu'il y a beaucoup de
coroners, il y a beaucoup de coroners à temps partiel. Alors, les
coroners à temps plein, il y en a quatre à Montréal et trois dans la
Capitale-Nationale. En tout, il y a sept coroners à temps plein pour l'ensemble
du Québec, et moi, je trouve que c'est très peu évidemment, considérant, là,
l'étendue du territoire à couvrir, malgré qu'on a beaucoup de coroners à temps
partiel.
Comme je
mentionnais, j'aimerais porter... plusieurs groupes sont venus nous voir, puis
il y avait des éléments, là, qui étaient parfois redondants qui venaient ou des
questionnements qui étaient là un peu plus souvent, je pense qu'il faut peut-être éclairer, là, certains questionnements
ou certains propos ou commentaires qui ont été rapportés, qui sont
superintéressants. Entre autres, il y a l'Association des coroners du
Québec qui, bien sûr, eux nous rappelaient, là, toute l'importance des coroners. Puis ils nous disaient, la
responsabilité d'un coroner... Le coroner, c'est la personne qui recherche la
vérité. C'est la personne, là, qui
remonte dans le temps, qui refait soit l'accident ou qui va consulter les
médecins, qui va consulter tout le monde pour en arriver à une conclusion.
L'importance du coroner, de la libre pensée, je vais le dire comme ça, là, mais
de leur donner le droit de la pensée libre, c'est-à-dire de ne pas intervenir,
de ne pas les encadrer, de les laisser aller dans ce qu'ils sont à dire...
Et, bien sûr,
ils sont venus nous dire aussi qu'il manquait tout de même beaucoup de domaines
d'expertise. Ils nous disaient, entre autres, qu'il y avait des
secteurs, là, spécialisés puis ils nous ont fait référence à un modèle en Colombie-Britannique qui pouvait être ici très intéressant,
parce que c'est souvent le fun de regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs ou
c'est souvent enrichissant de regarder ce
qui se fait ailleurs. Bien sûr, je ne dis pas qu'il faut toujours copier ce qui
se fait ailleurs, parce que ça ne s'applique pas toujours nécessairement
ici, au Québec, mais ça peut être inspirant de voir qu'est-ce qui se fait ailleurs. Puis, eux, ils nous ont, franchement,
là, rapporté... ils nous ont mentionné de regarder ce qui se faisait,
entre autres, en Colombie-Britannique.
• (20 h 20) •
Dans leur
rapport, puis je vais faire ça quand même un peu brièvement, bien, ils nous
disaient, entre autres, qu'il était opportun d'attribuer l'ensemble des délais
à un coroner et de lui retirer une
investigation si le Coroner en chef n'était effectivement pas en mesure
de le départager en raison du délai. Selon eux, il leur faut des motifs
impérieux pour retirer une investigation à
un coroner, qu'il est pour le moins curieux que le Coroner en chef puisse
retirer un dossier à un coroner
lorsque la complexité des causes et des circonstances du décès l'exige. Eux,
ils comprenaient entre autres que le Coroner en chef déterminera à sa
seule discrétion que le cas est trop complexe pour le coroner chargé de
l'investigation. Donc, les coroners, eux,
évidemment, ils venaient plaider à l'effet que les coroners sont les mieux
placés pour évaluer si la complexité
des causes et des circonstances de décès excède leur compétence ou pas. Donc,
ils veulent pouvoir, là, garder un certain pouvoir décisionnaire sur
cette partie-là.
Et ils nous
mentionnaient aussi, d'ailleurs, que, pour les mêmes raisons que celles
énumérées, là, précédemment, entre
autres avec les délais, qu'il pourrait s'agir d'un prétexte à un coroner en
chef pour retirer des investigations alors que le délai
est déjà couvert par le libellé d'un des paragraphes et que, dans ce contexte,
il y a lieu de préserver l'indépendance et l'intégrité du coroner. Et je
pense que ce n'est clairement pas en jeu, là, de leur retirer toute cette
intégrité-là.
L'Association
des juristes progressistes est venue nous dire... en fait, ils ont insisté sur
le fait que les familles ont besoin de réponses, et, en effet, le processus
pour les familles endeuillées, c'est un processus qui est souvent long,
pénible. C'est très... c'est déjà
difficile de perdre un proche dans un accident, de ne pas avoir... de faire le
deuil alors que le rapport vient deux ans plus tard ou trois ans plus
tard, ça peut être un double deuil. Ça fait qu'eux ont vraiment insisté sur le fait que les familles ont besoin de réponses et
ont besoin de réponses dans un laps de temps aussi, et que... Évidemment ils
nous ont rappelé que les recommandations du coroner peuvent souvent, mais
souvent, sauver des vies, donc ont demandé, entre autres, à la ministre,
ils s'adressaient évidemment à la ministre, ils demandaient, entre autres, de
donner plus de pouvoir et plus de dents à ce
projet de loi là. Quand je dis «plus de dents», c'est une expression,
évidemment, pour dire que ce projet de loi là devrait peut-être prévoir
non pas des sanctions, mais prévoir un cadre, prévoir des délais très précis,
évidemment, pour ces familles, entre autres, endeuillées.
La
Protectrice du citoyen, Marie Rinfret, qui est venue faire une présentation
aussi, avec Mme Chloé Corneau, je trouve ça... Puis je fais une
parenthèse, là, qui s'applique plus ou moins dans ce dossier-là, mais je trouve
ça superintéressant. Je trouve qu'on
a le privilège à l'Assemblée
nationale de souvent
entendre la Protectrice du citoyen, Marie Rinfret, et encore la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc, qui sont deux femmes...
j'en profite pour le dire, là, mais qui sont... puis je vois les gens sourire, mais c'est vraiment
deux femmes d'exception. C'est vraiment...
C'est deux grandes dames, là, je vais le dire, là. C'est deux grandes dames qui
travaillent avec coeur dans leurs dossiers, on voit qu'elles sont passionnées.
Elles ont une équipe autour d'elles, puis je
trouve que c'est deux femmes qui sont supercrédibles. C'est souvent des femmes
qui viennent ici pour nous faire des rapports, bien sûr, elles ont une cadre
dans lequel elles fonctionnent, mais j'en profite,
là, pour leur dire que c'est deux femmes pour qui j'ai beaucoup de respect que
j'admire beaucoup le travail qu'elles font,
puis, quand elles viennent devant nous, à l'Assemblée nationale, tant la
Protectrice du citoyen, pour nous faire des commentaires, entre autres, sur des projets de loi, ou encore la
Vérificatrice générale qui vient faire des audits et nous faire des
rapports, bien, j'en profite pour dire à quel point elles sont crédibles, et ce
sont deux belles grandes dames. Voilà, parenthèse
fermée. Mais, entre autres, pour revenir au mémoire du Protecteur du citoyen,
bien sûr, comme tous les groupes qui
sont passés, ils nous disaient qu'il y avait des modifications qui étaient
quand même assez intéressantes dans ce projet de loi là. Et l'accent était surtout mis sur les délais, les délais et
l'information aussi qu'on donnait aux proches. Parce que les proches, souvent, n'ont pas de nouvelles et ils ne
savent pas dans combien de temps ils vont savoir, dans combien de temps, dans trois mois, dans six mois ou, rendu le
rapport, à qui se référer? Souvent, ils n'ont pas ces informations. Puis, entre
autres, elle nous disait : Bien,
il doit y avoir quelque chose dans la loi qui dit : Bien, aux trois mois,
là, on appelle la famille pour dire,
bien, on est rendus à telle étape du processus. Puis je pense que ça peut aider
aussi, là, les familles, entre autres, quand c'est des familles
endeuillées, à faire une partie du processus de deuil.
Il y avait un
commentaire pertinent, entre autres, relativement à l'article 19 et à
l'article 20, qu'on disait que, bien, évidemment, c'est un pas dans la
bonne direction. Cependant, quand on parle d'agir avec diligence ou encore
d'agir avec délais raisonnables,
bien, ce n'est pas défini, c'est quoi, agir avec... diligence — voyons, j'ai de la misère, il est tard — ou encore
agir dans un délai raisonnable, ce n'est pas assez fort. Et c'est ce qui est
écrit, entre autres, dans le mémoire. Je pense, puis je suis aussi d'accord avec ça, je pense qu'il faut... Tu sais,
c'est comme quand on envoie une mise en demeure puis on leur dit qu'ils
doivent répondre dans un délai raisonnable. Bien, la cour, on a défini qu'un
10 jours, c'était un délai raisonnable.
Mais, dans des dossiers comme celui-là, bien, ce n'est pas défini. Donc, je
pense que ça vaudrait la peine qu'on réfléchisse
pour mettre... qu'on puisse réfléchir
ensemble pour mettre un délai, comme ça les familles vont savoir, entre
autres, à quoi s'attendre.
Bien sûr,
donner des outils au Bureau du coroner, je pense que c'était une des recommandations
superintéressantes. Et j'en profite
aussi, parce qu'on demandait à la
Protectrice du citoyen s'il y avait beaucoup de plaintes en lien avec les
rapports, et elle nous disait que la moitié
des plaintes, c'est des plaintes, entre autres, sur les délais parce que les
familles n'ont pas de nouvelles, les
délais sont trop longs, et ce sont des plaintes qui sont fondées. Puis, entre
autres, depuis 2014, ce qui peut
être intéressant, c'est qu'il y a eu 75 plaintes, entre autres, sur les
délais, et 74 plaintes... c'est 74 plaintes où les délais ont
été frondés.
Donc, vite,
vite, vite parce que je vois que le temps file. Intéressant aussi, l'Ordre des
ingénieurs, qui est venu nous voir pour nous dire, bien, qu'évidemment eux, ils
sont intéressés, ils sont des professionnels qui sont souvent consultés quand
il y a des enquêtes de coroner, ce que je trouvais intéressant, et j'ai posé
beaucoup de questions sur comment fonctionnait, entre autres... Eux, ils ont
des syndics adjoints, puis ils nous disaient qu'ils ont des formations
spéciales, donc je trouvais que c'était intéressant aussi, là, la structure de
l'Ordre des ingénieurs, puis je trouve que c'est quelque chose qu'on devrait peut-être regarder pour s'y fier.
Mais ils sont venus nous dire que oui, ça prend une formation, on ne peut pas
devenir, comme ça... parce que moi, je trouve ça embêtant qu'on devienne
coroner parce qu'on est professionnel, on applique, puis on pourrait devenir coroner. Moi, je pense que je suis d'avis
qu'il faut tout de même suivre une formation puis être encadré.
Donc, une
conclusion ultrarapide, Mme la Présidente, évidemment, puis je pense que tout
le monde est d'accord, tout le monde
qui est autour de la table, je ne veux pas présumer pour mes autres collègues,
mais il faut ouvrir le poste de coroner
à d'autres professions. Il y a certains points qui méritent d'être travaillés,
entre autres tout qu'est-ce qui entoure les délais, ajouter un délai maximum dans la loi, maximum, plus ou moins six mois. Ça pourrait être quelque chose comme ça parce que
quand on va à la cour puis on est en procès, bien, les juges ont six mois pour
rendre un jugement.
Ça fait qu'on
a des points de référence comme ça auxquels on pourrait se fier. Évidemment, de
déposer le rapport policier dans l'enquête publique, l'accessibilité des
rapports du coroner, un genre de...
• (20 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil,
votre temps est écoulé. Et je vais maintenant céder la parole au
prochain intervenant, et ce sera M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. Bien, d'emblée, on
peut dire qu'on est d'accord avec le principe du projet de
loi, malgré qu'il y a évidemment certains éléments qui nous causent toujours
problème. Les groupes qui sont venus en consultations particulières ont exposé, de manière très claire, les
enjeux du projet de loi sous sa forme actuelle, et donc je vais concentrer, ce soir, ma courte intervention
sur trois points. Et on se réserve, bien sûr, le droit de proposer des
amendements sur d'autres sujets, à la ministre, lors de l'étude
détaillée qui viendra rapidement, on en est certain.
Premier point :
l'annexion du rapport de la police au rapport du coroner. On trouve
particulièrement inquiétant que la ministre
veuille retirer le rapport d'enquête policière des annexes du compte rendu du
coroner, posant ainsi, selon nous, un
obstacle supplémentaire aux familles des victimes. Ça aura pour effet de
réduire la transparence en donnant encore plus d'impunité aux corps policiers. On est en train de brimer la
capacité des familles de bien se défendre alors que c'est un processus
déjà très difficile et largement inéquitable.
Ça
a largement été dénoncé par l'Association des juristes progressistes et par la
Coalition contre la répression et les
abus policiers en auditions et par la Ligue des droits et libertés dans les
médias. L'argument comme quoi il serait encore possible d'accéder à ces rapports-là en passant par des instances ne
tient tout simplement pas la route, Mme la Présidente. On sait bien qu'il sera facile, rendu là, de
trouver des façons de ne pas les fournir. Toute personne ayant déjà passé par
le processus de demande d'accès à
l'information pourra témoigner des nombreuses embûches pour obtenir le moindre
document. Les délais sont rarement
respectés, et les recours auprès de la Commission d'accès à l'information sont
difficilement accessibles.
Deuxième
point, règlement pour permettre l'appui financier aux familles et obtenir de
l'aide juridique. En 2013, dans cette
Chambre, nous adoptions à l'unanimité un amendement à la Loi sur la recherche
des causes et des circonstances des décès afin d'habiliter le Coroner en chef à
rembourser les frais d'avocats des familles des victimes. Mais, sept ans
plus tard, aucun gouvernement n'a fait
adopter le règlement visant à déterminer les montants et les modalités de cette
aide financière, laissant donc les familles sans le sou.
Lors
des crédits budgétaires, il y a quelques semaines, on a soulevé la question de
la préparation de ce règlement tant
attendu par les familles. La ministre a mentionné qu'elle était ouverte à en
discuter dans le cadre des travaux du projet de loi n° 45. Ces
familles attendent évidemment beaucoup ce règlement, parce qu'en l'absence de
ce règlement, il faut toujours, cas par cas,
faire une demande spéciale à la ministre, une demande discrétionnaire, et ça
prend du temps, ça prend de
l'énergie, alors que ça pourrait tout simplement être géré par le Coroner en
chef, tel qu'il était prévu dans la loi et tel qu'il pourrait l'être
avec un simple règlement.
D'ailleurs, la Protectrice
du citoyen, dans son mémoire,
en a fait elle-même une recommandation.
Elle disait que le règlement permettant
le versement d'une aide financière prévu aux articles 125.1 et 168.1 de la
Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès soit édicté
dans un délai raisonnable. On peut s'entendre que, sept ans plus tard, on
a dépassé peut-être la raisonnabilité.
Et
finalement, mon dernier sujet, l'importance de l'enquête publique. Il y a un
autre enjeu qui a été soulevé par certains
groupes en commission, et c'est celui de l'importance de l'enquête publique, l'importance du caractère public de l'enquête. Et je vais citer, dans le fond, deux extraits de mémoire pour
vous montrer un peu où les discussions nous ont menés en audience.
Le
premier mémoire, c'est un extrait, donc, du mémoire des juristes progressistes.
«Nous proposons qu'une enquête publique soit tenue chaque fois qu'une personne
décède dans le cadre d'une intervention policière lors de laquelle les
agents de la paix usent de la force.
«Actuellement, les policiers possèdent légalement une force létale. Ils sont donc les
seuls à pouvoir légitimement, en
certaines circonstances, porter atteinte au droit à la vie consacré par les
chartes canadienne et québécoise. Une surveillance à la hauteur du pouvoir
donné est donc requise. L'institution du coroner nous semble bien placée pour
faire cette évaluation. Le processus le plus
approprié pour une reddition de
comptes est l'enquête publique du
coroner qui ne cherche ni la responsabilité civile ni criminelle, mais
qui cherche plutôt à comprendre les causes et les circonstances du décès.
«Cela
permettrait également aux familles de personnes décédées d'avoir des réponses à
leurs questions et permettrait de
rétablir la confiance à l'égard des forces de l'ordre et des institutions de
surveillance de [...] police. Pour cela, il faut également s'assurer que le rapport de l'agent, dont parlent les articles 26,
30 et 37 du projet de loi, soit annexé au rapport du coroner, comme
mentionné précédemment.»
Dernier
extrait de mémoire, Mme la Présidente, l'extrait du mémoire de la coalition... je
n'aime pas dire leur acronyme. Bon,
je ne trouve pas leur nom complet, c'est la C-R-A-P, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente. Vous avez deviné que l'acronyme n'est pas un mot parlementaire,
j'imagine. Donc : «De toute évidence, l'investigation du coroner n'est pas
le moyen idéal pour faire toute la
lumière sur les causes et circonstances de décès de citoyens aux mains de la
police et répondre aux questions des familles des victimes.
«La
coalition soumet que le meilleur véhicule pour éponger cette soif de vérité,
c'est l'enquête publique du coroner.»
«Depuis
que le BEI — le
Bureau des enquêtes indépendantes — est devenu opérationnel, en date du
27 juin 2016, un seul décès de citoyen ayant fait l'objet d'une
enquête du BEI a donné lieu à une enquête publique du coroner, soit la mort de M. Pierre Coriolan survenue le
27 juin 2017 lors d'une intervention du SPVM. Ce qui est très peu quand on
sait que le BEI a fait enquête ou
fait enquête actuellement sur pas moins de 81 événements différents ayant
donné lieu à autant de décès de citoyens toutes causes et circonstances
confondues.
«[...]La coalition ne demande toutefois pas la
tenue d'une enquête publique du coroner pour chaque décès de citoyen aux mains
de la police.
«Notre revendication se
limite aux seuls décès de citoyens survenant dans un contexte où la force
policière est utilisée, soit les cas prêtant
les plus à controverse et exigeant conséquemment davantage de réponses compte
tenu que la mission des agents de la
paix est de protéger la vie et non [évidemment] l'enlever.» C'était donc un
extrait du mémoire de la CRAP.
En
conclusion, Mme la Présidente, on considère que les discussions vont se
poursuivre avec la ministre en étude détaillée, on a bien hâte, et que son
projet de loi nous apparaît quand
même incomplet, à certains égards, pour l'instant. Nous espérons avoir son écoute ainsi que son
attention pour la suite des choses. Nous voterons donc en faveur du principe
du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, comme il était convenu avec le leader de l'opposition officielle, je fais motion pour ajourner le débat sur le projet de loi n° 45. Et, du même coup, faire
motion aussi pour ajourner les travaux de ce soir à demain.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, on va faire deux motions, une première
motion pour ajourner les travaux... le débat, pardon, sur l'adoption du
principe du projet de loi n° 45.
Sauf qu'il
manque un représentant d'un groupe parlementaire ici, en cette Chambre, pour
procéder au vote. Alors, je vais suspendre pour une durée maximale de
10 minutes.
Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 20 h 37)
(Reprise à 20 h 38)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais mettre aux voix la motion
pour ajourner les travaux... Pardon?
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...le débat, pardon, ajourner le débat sur l'adoption
du principe du projet de loi
n° 45.
Alors, je vais céder la parole à M. le le leader
adjoint du gouvernement pour son vote.
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 45 est ajourné. M. le
leader adjoint du gouvernement.
Ajournement
M. Schneeberger :
Oui. Alors, je propose l'ajournement de nos travaux, ce soir, à demain,
mercredi.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Je vais mettre aux voix cette motion
d'ajournement de nos travaux. Alors, M. le leader adjoint du
gouvernement?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, c'est très bien. Je vous remercie.
Et, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 23 septembre,
à 9 h 40.
(Fin de la séance à 20 h 40)