(Neuf heures quarante et une
minutes)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonjour à tous et toutes. Bon jeudi. Vous pouvez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et nous
allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la
première déclaration sera celle de Mme la députée de Les
Plaines.
Encourager les élèves à
maintenir le respect des
mesures sanitaires en temps de pandémie
Mme Lucie Lecours
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La rentrée scolaire, comme notre rentrée parlementaire, en est une que nous ne sommes pas près d'oublier. Bien qu'on dit que
chaque rentrée est unique, celle que nous vivons se démarque non seulement
grâce aux différentes mesures sanitaires mises en place, mais également
parce que, les étudiants et étudiantes, pour eux, ça demande
de redoubler d'efforts et d'agir contre nature pour assurer une rentrée
sécuritaire.
Assurer une
rentrée sécuritaire revêt différents caractères selon les niveaux scolaires.
Pour les élèves du primaire et du secondaire, ça signifie des groupes-classes,
le port du masque. Et, plus difficile encore, être contre nature, c'est garder une distance physique avec nos amis. Très
difficile, j'en conviens. Pour les niveaux collégial et universitaire, ça signifie cours à distance et interactions limitées. Bref,
une vie étudiante grandement ébranlée.
Toutefois,
malgré ces épreuves, il faut souligner l'effort et la résilience dont font
preuve nos jeunes à travers ce climat
d'incertitude. Je m'adresse donc aujourd'hui à tous les jeunes de ma circonscription, Les Plaines. Je vous assure que mes yeux sont rivés sur vous avec admiration et je
vous invite à ne pas lâcher et à convaincre ceux qui entretiennent encore
du scepticisme ou qui ne sont pas convaincus. Et, s'il vous plaît, pas de
party. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée. Maintenant,
je vais céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil.
Souligner la Semaine de la
municipalité
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Citoyens, citoyennes,
élus, maires, mairesses, je tiens à vous souhaiter une bonne Semaine de
la municipalité.
Vous savez que vos élus municipaux travaillent
très fort durant cette pandémie afin que votre municipalité continue à maintenir les services essentiels, à
soutenir la population et soutenir les entreprises, tout en mettant les
conditions en place pour une relance
économique durable dans toutes les régions. Nos municipalités doivent être au
coeur de cette relance économique du Québec, et c'est en leur donnant
les moyens que nous ferons profiter l'ensemble des Québécois et des Québécoises.
Comme ancienne mairesse et préfet, je sais que
les défis sont de taille, pour nos municipalités, et je pense, entre autres, à l'équilibre budgétaire. Et je sais
aussi que nos élus font tout en leur possible pour offrir à nous, à vous, chers
citoyens, un milieu de vie où il fait bon de vivre.
En mon nom et ceux de mes collègues, je tiens à
dire un grand merci aux élus municipaux et à leurs équipes respectives. À tous,
bonne Semaine de la municipalité!
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Et maintenant je reconnais M. le
député d'Orford.
Souligner les initiatives de
l'industrie du tourisme
dans la circonscription d'Orford
M. Gilles Bélanger
M. Bélanger : Merci, Mme
la Présidente. L'été 2020 a bien
été différent, et je tiens à féliciter les intervenants du milieu touristique de ma région. Les Québécois
ont redécouvert leur Québec, et des entreprises ont profité de l'occasion pour
se réinventer, s'ajuster et même offrir des
nouveautés. Par exemple, la Mine Capelton, dans le canton de Hatley, a reçu une
formule pour offrir des visites guidées
privées au lieu des visites de groupe. Le Ciné-Parc Orford s'est allié avec
Moment Factory pour offrir un
divertissement hors de l'ordinaire. La Grange du parfumeur a offert son Jardin
des senteurs à Magog. Bleu Lavande a offert
gratuitement ses champs fleuris tout l'été à Fitch Bay. Le Vignoble Le Cep
d'argent a lancé un nouveau vin et a
remporté trois médailles d'or à la Coupe des nations de ses produits. Le marais
de la Rivière aux Cerises a battu des records d'achalandage pour ses
promenades en kayak.
Je pourrais
continuer et vous donner d'autres exemples, mais je veux dire merci aux
entreprises pour leur initiative. Merci
à Tourisme Cantons-de-l'Est, Tourisme Memphrémagog et surtout aux visiteurs.
Place, maintenant, à la prochaine saison, celle des flambées de couleurs
d'Orford dans nos magnifiques paysages. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député d'Orford. Et maintenant je
cède la parole à M. le député de Viau.
Souligner le succès du programme
de distribution
alimentaire Agir ensemble
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, cette crise que nous traversons tous est un moment éprouvant pour les familles de ma
circonscription, la circonscription de Viau, mais c'est aussi une occasion où nous
avons pu découvrir de belles histoires d'amitié et de solidarité.
Et, au nom de
ces histoires d'amitié et de solidarité, je vais vous en parler d'une, celle de
Paul Evra, de Faustin Philostin et de
Simon Pellerin. Paul Evra, qui est un directeur d'un organisme communautaire,
Faustin Philostin, intervenant à l'école Louis-Joseph-Papineau, et Simon Pellerin, le chef Simon Pellerin, qui
est chef à l'école Louis-Joseph-Papineau, ils ont décidé ensemble de mettre la main à la pâte. C'est-à-dire
de faire quoi? De cotiser entre eux afin de fournir un repas, un panier
d'épicerie à quelque huit familles. Mais, rapidement, la parole a parcouru
toute la communauté, et des généreux donateurs se sont joints à eux afin de
mettre en place le projet Agir ensemble, projet qui a permis, à ce jour, de
livrer à quelque 55 familles, à chaque
semaine, un panier d'alimentation et des repas chauds. En date du
15 septembre, c'est quelque 1 150 livraisons qui ont été
effectuées.
Alors, à Simon Pellerin, Faustin Philostin et
Paul Evra, un grand merci au nom des familles de Saint-Michel.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Maintenant, je cède la
parole à Mme la députée de Montarville.
Souligner le 100e anniversaire
des Archives nationales du Québec
Mme Nathalie Roy
Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'invite
l'Assemblee à se joindre à moi aujourd'hui pour souligner le
100e anniversaire des Archives nationales du Québec.
Le
2 septembre 1920 représente une date charnière de notre histoire. En
créant les Archives nationales, le gouvernement
du Québec posait un geste fort pour la préservation de notre mémoire
collective. 100 ans plus tard, ce sont 15 millions
de photographies, 13 millions de documents numérisés et des milliers de
films qui sont conservés et mis en valeur
dans les 10 centres des Archives nationales. S'ajoutent à ce nombre déjà
imposant les documents de 2 300 ministères et organismes
publics et l'équivalent de 67 kilomètres de documents textuels.
Je salue les
artisans de cette importante institution, qui sont garants de notre mémoire
collective, notre histoire et notre culture. Patrimoine documentaire accessible
à tous les Québécois, les Archives nationales racontent de grands pans
de notre histoire et sont une immense source de fierté. Bon centenaire à nos
Archives nationales!
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Et la prochaine déclaration
sera celle de M. le député de Laurier-Dorion.
Souligner la tenue de la Marche
de la fierté des aînés
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. La Marche de la fierté
des aînés se tiendra le samedi 19 septembre à Montréal, et ce sera
l'occasion pour nous de reconnaître les droits et la dignité des aînés.
Cette marche
est d'autant plus importante dans le contexte actuel, où nous avons été
rappelés, une fois de plus, que les droits des aînés sont encore
fragiles et pas toujours respectés.
Cette belle
initiative vise également à renforcer les liens de solidarité
intergénérationnels et reconnaître le travail essentiel de celles et ceux qui prennent soin des personnes vulnérables.
J'en profite ainsi pour reconnaître le travail exceptionnel des tables de concertation des aînés de ma
circonscription. La table des aînés de Parc-Extension
et la Concertation locale des aînés de Villeray, C-LAVI, travaillent
d'arrache-pied pour améliorer leurs conditions de vie. Ces deux regroupements
sont un exemple de ce qui fait la force du Québec : la solidarité,
l'entraide et la lutte pour la dignité.
Merci à ceux et celles qui mènent ces combats et
merci aux personnes aînées de nous avoir légué le Québec d'aujourd'hui. Bonne
Marche de la fierté aux aînés!
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Laurier-Dorion. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Vanier-Les
Rivières.
Souligner
le travail de l'organisme Intégration TSA
M. Mario
Asselin
M. Asselin :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est toujours avec fierté que je souligne
le travail essentiel des organismes
du comté de Vanier-Les Rivières. Intégration TSA, c'est d'eux que je veux
vous parler aujourd'hui. C'est un milieu
de formation adapté à une clientèle de 21 ans et plus présentant un
trouble du spectre de l'autisme. Ils offrent des programmes
d'intégration sociale et socioprofessionnelle.
Une
de leurs initiatives, le projet Libellule, permet à des adultes autistes de
suivre une formation adaptée de 3 200 heures. Au terme de ce
parcours socioprofessionnel, les participants deviennent des travailleurs
d'exception et sont intégrés au marché du
travail régulier. En mai dernier, Intégration TSA a d'ailleurs été
lauréate d'un concours du Conseil québécois
des entreprises adaptées pour leurs pratiques innovantes en développement de
l'employabilité à long terme de la clientèle TSA.
J'aimerais
féliciter Mme Guylaine Deschênes, fondatrice de l'organisme, et toute
l'équipe d'employés et d'administrateurs pour tout ce qu'ils ont
accompli ces dernières années. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Vanier-Les Rivières. Et maintenant je cède la parole à M. le
député de René-Lévesque.
Rendre
hommage à Mme Ginette Côté pour ses
40 ans d'engagement dans le milieu scolaire
M. Martin
Ouellet
M. Ouellet :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire souligner aujourd'hui l'engagement
exceptionnel d'une citoyenne de ma circonscription, une pionnière de
Pointe-Lebel, Mme Ginette Côté.
C'est
à l'entrée à la maternelle de sa fille, en 1977, que Ginette commence son
implication dans le monde scolaire. Porte-parole
des parents et de sa communauté pour la construction d'une nouvelle école dans
son village, elle est déterminée à
s'impliquer pour le mieux-être des jeunes et de sa population. Sa feuille de
route dans le monde scolaire est pour le moins impressionnante. Elle a oeuvré six ans au sein d'un comité d'école, puis
quatre ans comme commissaire, avant d'accéder à la présidence de la
commission scolaire de l'Estuaire, en 1987.
Suite à l'abolition
de la démocratie dans le monde scolaire, qui privera dorénavant nos communautés
d'une gouvernance de proximité, Ginette a dû
accrocher son sac à dos, et elle profite maintenant d'une retraite bien
méritée. Celle qui a travaillé plus
de 40 ans sans retenue afin de que tous aient accès aux mêmes chances de
réussite et pour que nos écoles soient belles et accueillantes mérite un
A plus sur son bulletin.
Au nom des citoyens de René-Lévesque, je tiens à
remercier sincèrement Mme Ginette Côté pour son implication remarquable et inestimable.
Merci, Ginette.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de René-Lévesque. Et maintenant je reconnais M. le député de Rousseau.
Rendre
hommage à l'entrepreneur Gilles Mailhot
M. Louis-Charles
Thouin
M. Thouin :
Merci. Bonjour, Mme la Présidente, chers collègues.
Je
veux saluer, ce matin, un grand homme de Rousseau, M. Gilles
Mailhot, un homme d'idées, de caractère, un visionnaire qui, malheureusement, nous a quittés dernièrement, mais qui laisse
derrière lui un important gage industriel dans la circonscription de Rousseau.
Entrepreneur d'exception, il a façonné le paysage industriel de Rousseau,
voire de la région de Lanaudière. Au fil des ans, depuis le début des
années 70, il a fondé Mailhot hydraulique, ITI Hydraulik puis Canada
Hydraulique Équipment. Aujourd'hui, ces entreprises comptent des
centaines d'employés et jouissent d'une solide expertise dans la conception et la fabrication de vérins hydrauliques, des
équipes d'ingénierie et de design à la fine pointe de la technologie, qui sont garantes de solutions innovantes.
Je
tiens à saluer cet homme, Gilles Mailhot, un grand, comme le furent ses
ambitions pour Rousseau. M. Mailhot, merci. Montcalm, Rousseau,
soyons fiers. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Rousseau.
Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.
Et je suspends nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 52)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président : Mmes et MM.
les députés, bon jeudi. Nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni présentation de projets de loi.
À la rubrique Dépôt...
(Interruption)
Le Président : ...de
téléphones!
Des voix : ...
Dépôt de documents
Le Président : À la rubrique
Dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.
Rapports annuels du Conseil interprofessionnel, du
Comité consultatif pour l'environnement
de la Baie James et de la Régie du logement et rapport sur l'application de la
procédure
d'examen des plaintes du CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal
M. Bonnardel : Bonjour, M.
le Président. Je dépose, au nom de
mes collègues, les documents suivants : le rapport annuel 2019‑2020
du Conseil interprofessionnel du Québec, le rapport annuel 2019‑2020 du
commissariat aux plaintes et à la qualité
des services du CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal,
le rapport des activités 2019‑2020 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James
ainsi que le rapport annuel de gestion 2019‑2020 de la Régie du logement.
Merci, M. le Président.
Le Président : Ces documents
sont déposés.
Modifications à la composition
du Bureau de l'Assemblée nationale
À la rubrique Dépôt de documents, toujours, eh
bien, pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée la cheffe de l'opposition officielle, dans laquelle
elle m'informe des désignations suivantes : le député de D'Arcy-McGee à la
fonction de membre du Bureau de
l'Assemblée nationale, en remplacement du député de Nelligan; la députée de
Jeanne-Mance—Viger à la fonction de membre suppléante du Bureau
de l'Assemblée nationale, en remplacement de la députée de Laporte.
Mme la troisième vice-présidente et députée de
Hull.
Motion proposant d'adopter les
modifications
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, M. le Président, je propose que ces
modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soient
adoptées.
Mise aux voix
Le
Président : Merci. Donc, en application de l'ordre spécial,
j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs
groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : Je vous
remercie. En conséquence, cette motion est donc adoptée.
Lettre
de démission de la députée de Châteauguay, Mme MarieChantal Chassé,
à titre de présidente de la Commission des relations avec les citoyens
Enfin,
un dépôt d'une lettre que m'a adressée Mme la députée de Châteauguay, dans laquelle elle m'informe de sa démission à titre de
présidente de la Commission des relations avec les citoyens. Cette démission
prenait effet le 16 septembre 2020.
Dépôt
de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a
consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de
commissions? Consentement.
Consultations particulières sur
le projet de loi n° 35
Je dépose le rapport
de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles qui, les 15 et
16 septembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de
consultations particulières sur le projet
de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives
à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information
géospatiale.
Étude des crédits supplémentaires
n° 1 pour l'année financière 2020-2021
Je
dépose également le rapport de la Commission
des finances publiques qui, les 15 et
16 septembre 2020, a procédé au
débat sur les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice
financier se terminant le 31 mars 2020 adoptés le
17 mars 2020.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mettre en place des mesures pour améliorer les conditions
de vie des aînés
Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Je dépose
l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par
119 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que
l'actuelle pandémie a dramatiquement aggravé le sort des aînés au Québec;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec :
«De donner la
priorité aux soins à domicile;
«D'augmenter le salaire de façon satisfaisante du
personnel oeuvrant tant à domicile qu'en CHSLD et en résidence privée;
«D'offrir un meilleur
accès aux soins, peu importe le milieu de vie;
«De
mettre immédiatement en place un projet pilote "d'assistants de vie"
pour les personnes handicapées vivant en CHSLD;
«De transformer les
CHSLD et les résidences privées pour aînés en vrai milieu de vie, notamment
en :
«Maintenant les liens
conjugaux de sorte que les couples en fin de vie ne soient plus séparés;
«Réduisant la
médication, quand c'est médicalement justifié;
«Laissant les
résidents se coucher et se réveiller à l'heure qui leur convient;
«Établissant une
fiche de soins et un programme personnalisé d'exercices;
«Augmentant
les sommes consacrées aux repas axés sur les produits saisonniers québécois et
servis à la température adéquate;
«Intégrant les
bienfaits de la zoothérapie;
«Réseautant
des aînés avec des personnes vivant seules et avec des enfants, chaque
résidence étant jumelée avec une classe;
«De
recourir aux technologies de mieux-être comme des toilettes avec fonction
automatique de lavage et de séchage;
«De fournir
l'équipement médical et le matériel de protection adéquats en quantité
suffisante;
«De nommer un
protecteur des aînés du Québec;
«De
décentraliser la gestion des CHSLD et des résidences pour aînés vers les
centres locaux de services communautaires.»
Et je certifie que
cet extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Et cet extrait de la pétition est déposé. Mme la députée de Vaudreuil.
Reconsidérer le calcul de la cote de rendement
au collégial pour la session d'hiver 2020
Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je dépose
l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par
124 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que la cote de rendement au collégial — CRC — en prenant en compte la force et la dispersion des
groupes, donne au départ une chance égale à tous dans [...] les collèges;
«Considérant
les nombreuses heures consacrées par les étudiants pour obtenir de bonnes notes
et augmenter leur [cote];
«Considérant
qu'une session peut grandement influencer l'admission à l'université, notamment
pour les programmes compétitifs;
«Considérant que les
élèves seront pénalisés par l'incapacité d'augmenter leur CRC;
«Considérant les
impacts pour le futur;
«Considérant les
conséquences psychologiques telles que la dépression;
«Considérant
la résolution 2020-03-27 adoptée par le Bureau de coopération
interuniversitaire qui permet deux
méthodes de calcul, où la CRC de la session hiver 2020 n'est pas
considérée si elle est plus basse que celle de l'automne 2019;
«Considérant que le
ministère a permis à ceux qui ne pouvaient pas continuer leurs cours de faire
une demande pour une session incomplète, sans présenter [de] note médicale;
«Considérant
qu'en raison des circonstances il est possible de modifier le calcul de la CRC
pour accommoder les étudiants des cégeps qui peuvent uniquement
attribuer une mention d'équivalence;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement
du Québec de reconsidérer sa
décision de ne pas comptabiliser les résultats de la session d'hiver
dans le calcul de la CRC et d'adopter :
«La résolution
2020-03-27 établie par le BCI; ou
«Un nouveau calcul de
la CRC pour la session hiver 2020; ou
«Une
nouvelle résolution qui prend en considération les étudiants qui sont en mesure
d'obtenir une meilleure CRC.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (10 h 10) •
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Verdun.
Maintenir l'enseignement musical dans les établissements
scolaires
Mme Melançon : Merci,
M. le Président. Je dépose l'extrait
d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par
4 035 pétitionnaires. Désignation : citoyens, citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que le gouvernement n'a pas donné aux centres de services scolaires
et aux directions d'école des consignes claires sur le maintien de l'enseignement
musical;
«Considérant que des
directions d'école abolissent les cours de musique pour ne pas jongler avec des
consignes contradictoires provenant de la Direction de la santé publique, de la
CNESST et du ministère de l'Éducation;
«Considérant que le Programme de formation de l'école québécoise atteste que
"dans la culture d'aujourd'hui, la musique
joue un rôle primordial sur le plan artistique, social et économique,
et elle occupe une grande place dans la vie des jeunes";
«Considérant que l'enseignement
musical est une source de motivation scolaire, de raccrochage scolaire et
d'accomplissement personnel;
«Considérant que les
enseignants de musique contractuels ou à statut précaire, dont certains sont des
musiciens professionnels, voient leur emploi menacé par la fermeture des
programmes de musique;
«Considérant que les enseignants de musique savent s'adapter
et se réinventer pour offrir un enseignement dynamique et de qualité malgré les
contraintes sanitaires;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec :
«De reconnaître l'importance
de l'enseignement de la musique;
«De
se positionner pour un maintien de l'enseignement musical dans les établissements scolaires du
Québec, et ce, dès la rentrée 2020;
«D'harmoniser
les consignes entre la Direction de la santé publique, la CNESST et le ministère de l'Éducation pour permettre les adaptations nécessaires
à une reprise harmonieuse, réaliste et égalitaire de l'enseignement musical;
«De prendre les
moyens nécessaires pour protéger l'éducation musicale dans les écoles du
Québec.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé. M. le député d'Arthabaska.
Décentraliser le système de santé du Québec
afin de favoriser une gouvernance locale
M. Lefebvre : Merci, M.
le Président. Je dépose l'extrait
d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par
2 994 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que la centralisation du système de
santé et de services sociaux découlant de la réforme de 2015 a privé les
régions, dont celle de Sorel-Tracy, de l'autonomie nécessaire pour répondre
adéquatement aux besoins et aux priorités de la population;
«Considérant
que cette centralisation des pouvoirs a entraîné une déconnexion entre les
centres décisionnels et les lieux où sont dispensés les services;
«Considérant que la lourdeur administrative
actuelle est un obstacle à l'efficience de la dispensation des soins santé et
de services sociaux dans les régions;
«Considérant que l'absence de gouvernance et de
direction locales prive les établissements d'une autonomie indispensable à l'administration de soins [de
santé] adaptés à leur clientèle, en fonction de leurs besoins et
caractéristiques propres;
«Considérant
que les établissements de proximité n'ont pas l'autonomie budgétaire nécessaire
pour s'autogérer, en fonction des réalités particulières de leur milieu;
«Considérant
que les organisations de travail locales et les différents salariés souhaitent,
par une décentralisation, participer
et être impliqués dans les décisions en fonction du réel besoin [de] personnel
de la santé et des services sociaux ainsi que des usagers;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec de procéder à une
décentralisation du système de santé en
redonnant à chaque établissement de santé du Québec une gouvernance locale
ainsi qu'un réel pouvoir décisionnel et de conférer une plus grande autonomie [établissant] de façon à réellement
mettre le patient au coeur du système et accroître l'adéquation entre
les soins dispensés et les besoins de la population.»
Et je
certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et je la
dépose au nom de mon collègue député de Richelieu.
Le Président : Et cet extrait
de pétition est déposé. À nouveau, M. le député d'Arthabaska.
Reconfigurer
le tronçon de la route 281 près
de l'intersection du 8e Rang à Armagh
M. Lefebvre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 691 pétitionnaires.
Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
la résolution 2003-07-06, adoptée unanimement par le conseil municipal
d'Armagh, demandant au ministère des
Transports qu'une étude soit réalisée
afin de modifier la courbe de la route 281 près de l'intersection du
8e Rang afin de la rendre plus sécuritaire;
«Considérant qu'à l'époque la direction de Chaudière-Appalaches
du ministère des Transports s'était engagée à étudier la problématique évoquée
par la résolution de la municipalité d'Armagh;
«Considérant
que plusieurs accidents de la route ont été répertoriés dans ce secteur depuis
1997, dont deux mortels;
«Considérant qu'une nouvelle résolution
2020-03-12 adoptée unanimement par le conseil municipal d'Armagh demande une rencontre urgente avec la direction
territoriale du ministère des Transports afin de discuter sur les correctifs
à apporter pour rendre la courbe plus sécuritaire;
«Considérant qu'un projet de réaménagement de
l'intersection de la route 281 et du 8e Rang est présentement à
l'étude à ce même ministère;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'analyser la configuration du
tronçon de la route 281 à la hauteur du 8e Rang à Armagh afin
de la rendre plus sécuritaire pour tous les usagers de la route.»
Et je
certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je la
dépose au nom de la députée de Bellechasse.
Le Président : Cet extrait de
pétition est déposé. M. le député d'Arthabaska, à nouveau.
Fermer
les commerces le dimanche
M. Lefebvre :
Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
1 398 pétitionnaires. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
qu'une fermeture des magasins le dimanche permettrait aux citoyennes et
citoyens [...] de se reposer davantage, [et] de dédier du temps à leur
développement personnel et d'être en contact avec la nature;
«Considérant
les bienfaits physiques, psychologiques, familiaux, communautaires,
environnementaux et sociaux d'un jour de repos par semaine;
«Considérant
qu'une grande part des [Québécois] et [Québécoises] ont accueilli favorablement
la fermeture des magasins le dimanche durant les mois d'avril et de
mai 2020, fermeture qui s'est passée harmonieusement et sans heurts;
«Considérant que la loi fédérale du dimanche a
été invalidée par la Cour suprême le 24 avril 1985;
«Considérant
que plusieurs États et pays à travers le monde ayant une économie moderne,
innovante et florissante ont choisi de fermer les magasins un jour par
semaine;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de réinstaurer de manière
permanente la fermeture des magasins le dimanche, à l'exception des commerces
essentiels, notamment en modifiant la Loi sur les heures et les jours
d'admission dans les établissements commerciaux, adoptée en 1990 et révisée
plusieurs fois depuis.»
Je
certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je la
dépose pour mon collègue député de Sainte-Rose.
Le
Président : Et cet
extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député d'Arthabaska pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il
consentement pour la présentation? Consentement. M. le député.
Reconfigurer le tronçon de la route 281 près
de l'intersection du 8e Rang à Armagh
M. Lefebvre : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 181 pétitionnaires.
Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
la résolution 2003-07-06 adoptée unanimement par le conseil municipal d'Armagh
et demandant au ministère des
Transports qu'une étude soit réalisée afin de [moderniser] la courbe de la
route 281 près de l'intersection du 8e Rang afin de la rendre
plus sécuritaire;
«Considérant qu'à
l'époque la direction de Chaudière-Appalaches du ministère des Transports
s'était engagée à étudier la problématique évoquée par la résolution de la
municipalité d'Armagh;
«Considérant
que plusieurs accidents de la route ont été répertoriés dans ce secteur depuis
1997, dont deux mortels;
«Considérant qu'une
nouvelle résolution 2020-03-12 adoptée unanimement par le conseil municipal
d'Armagh demande une rencontre urgente avec
la direction territoriale du ministère des Transports afin de discuter sur les
correctifs à apporter pour rendre la courbe plus sécuritaire;
«Considérant
qu'un projet de réaménagement de l'intersection de la route 281 et du
8e Rang est présentement à l'étude à ce même ministère;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'analyser la configuration du
tronçon de la route 281 à la hauteur du 8e Rang [d']Armagh
afin de le rendre plus sécuritaire pour tous les usagers de la route.»
Et
je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je la dépose pour ma collègue députée de
Bellechasse.
Le
Président : Et cet
extrait de pétition est déposé. Enfin, j'ai reçu une deuxième demande de M. le député d'Arthabaska pour la présentation d'une pétition non
conforme. Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député d'Arthabaska.
Fermer les commerces le dimanche
M. Lefebvre :
Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
45 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
qu'une fermeture des magasins le dimanche permettrait aux citoyennes et
citoyens [...] de se reposer davantage, [et] de dédier du temps à leur
développement personnel et d'être en contact avec la nature;
«Considérant
les bienfaits physiques, psychologiques, familiaux, communautaires,
environnementaux et sociaux d'un jour de repos par semaine;
«Considérant
qu'une grande part des Québécois et des Québécoises ont accueilli favorablement
la fermeture des magasins le dimanche durant les mois d'avril et
mai 2020, fermeture qui s'est passée harmonieusement et sans heurts;
«Considérant que la
loi fédérale du dimanche a été invalidée par la Cour suprême le
24 avril 1985;
«Considérant
que plusieurs États et pays à travers le monde ayant une économie moderne,
innovante et florissante ont choisi de fermer les magasins un jour par
semaine;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons à l'Assemblée nationale de réinstaurer de manière permanente la
fermeture des magasins le dimanche, à
l'exception des commerces essentiels, notamment en modifiant la Loi sur les
heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux,
adoptée en 1990 et révisée plusieurs fois depuis.»
Je
certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, et c'est déposé pour mon collègue député de
Sainte-Rose.
Le Président :
Merci. Cet extrait de pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses
orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou
de privilège.
Questions
et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole à la cheffe de l'opposition officielle.
Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de
COVID-19
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
Alors, merci, M. le Président. Heureuse de me retrouver en cette Chambre. Et je
salue tous mes collègues de l'ensemble des formations politiques.
M. le Président, le nombre de cas de
la COVID augmente, la courbe est en croissance. On se rend compte qu'on
est en plein dans la deuxième vague de la pandémie, et l'intensité des points
de presse du premier ministre en témoigne également.
Le
premier ministre demande aux Québécois d'être résilients et d'être responsables
par rapport à cette pandémie, mais,
en contrepartie, les Québécois demandent au gouvernement d'être à la fois en
contrôle de ses réseaux de santé et d'éducation,
mais également de faire preuve de transparence. Et là je dois dire, M. le
Président, que la transparence n'est pas
au rendez-vous. Pour preuve, la mise à jour des projections et des scénarios en
juin, qui n'a pas été faite depuis cette période. Hier, le premier
ministre a décidé de demander qu'il y ait une mise à jour qui soit faite.
Alors,
est-ce qu'en cette Chambre le premier ministre peut s'engager à rendre publics
les projections et les scénarios qu'il a lui-même demandés dès la
semaine prochaine en cette Chambre?
• (10 h 20) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, d'abord, bien, je veux souhaiter, moi aussi, la bienvenue
à la cheffe de l'opposition officielle.
On est contents de la voir en santé. Et puis on espère qu'elle va être positive,
même si elle a eu un test négatif.
Écoutez,
la cheffe de l'opposition officielle parle d'une deuxième vague. Les
spécialistes nous disent : On n'est pas dans une deuxième vague. On a à peu près 30 cas par jour, nouveaux
cas, par million d'habitants. Juste pour vous donner une comparaison, aux États-Unis ils ont
110 nouveaux cas par million, en France ils ont 120 nouveaux cas, par
jour, par million, donc trois fois plus que nous autres.
Deuxièmement,
la cheffe de l'opposition officielle parle de contrôle. Le plus important,
c'est le contrôle des hôpitaux, puis
je veux lui dire qu'à chaque jour on suit le nombre de personnes qui sont dans
les hôpitaux à cause de la COVID, dans les
soins intensifs. Ça suit pas mal la courbe qui était optimiste au mois de juin.
Et, M. le Président, actuellement, c'est plus difficile de suivre le nombre de cas. Donc, j'ai demandé, pour le nombre
de cas, de revoir les prévisions. Puis je veux rassurer la cheffe de l'opposition officielle. Aussitôt que
j'aurai des nouvelles prévisions, je vais les rendre publiques, comme je l'ai
fait depuis le début de la pandémie.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
Merci beaucoup, M. le Président. Et j'apprécie que le premier ministre les
rende publiques puisque la transparence est essentielle pour que les
gens adhèrent aux positions du gouvernement. Mais trouvez-vous ça normal, M. le Président, que nous soyons mieux informés
par des citoyens sur des médias sociaux que par notre gouvernement à tous ici, en cette Chambre? Trouvez-vous ça normal
qu'il y ait plus d'information sur les pastilles de goût de la SAQ que sur le
code de couleurs du premier ministre?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
Oui. J'aimerais que la cheffe de l'opposition officielle nous donne un exemple.
Je suppose qu'elle veut peut-être
parler des écoles. Maintenant, dans les écoles, on a aujourd'hui 410 cas,
au cumulatif, de personnes qui ont été infectées. Il y a
141 classes qui sont fermées, 13 de moins que selon le dernier rapport.
M.
le Président, je pense que toutes les données qu'on a sont rendues publiques.
Donc, j'aimerais ça peut-être que sa question soit un peu plus précise
pour savoir qu'est-ce qu'elle souhaiterait avoir de plus.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. M. le Président, ça n'a pas l'air de déranger le
premier ministre que ce soit
Patrick Déry qui nous informe sur Twitter ou même que ce soit
Olivier Drouin qui donne des informations, sur le Web, sur le
nombre d'écoles qui sont avec des cas de COVID.
M. le Président, le
premier ministre disait, à l'époque où il était ministre : «Les parents
aiment mieux avoir de l'information
incomplète et biaisée que de ne pas en avoir du tout.» Je demande au premier
ministre de faire une exception et de fournir de l'information qui soit juste
et complète pour nos écoles.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
Bon, peut-être que la cheffe de l'opposition officielle avait écrit sa question
complémentaire avant ma réponse précédente. Donc, je vais répéter ma
réponse précédente.
Il y a actuellement
410 personnes qui ont été infectées, depuis le début de l'ouverture des
écoles : 322 élèves, 88 membres
du personnel. Il y a 141 classes qui sont fermées. Tout ça, M. le
Président, ça représente moins de 1 % des élèves. Donc, je pense
que ça vaut la peine pour les 99 % qui ont leurs cours sans problème de
poursuivre.
Et puis, bien, j'aimerais peut-être, dans sa
prochaine question, qu'elle soit plus claire, là. Quelles données lui manquent...
Le Président : En terminant...
Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le
Président, hier, on a reçu des informations qui ne venaient pas du gouvernement,
par rapport à des codes de couleurs. M. le Président, quand il a fallu obtenir
des informations pour les écoles, il a fallu que ce soit un citoyen qui fournisse ces informations-là. Alors,
chaque fois, on a été informés par d'autres sources que le gouvernement.
Ce qu'on demande au gouvernement, c'est plus
de transparence et qu'on n'ait pas des citoyens qui aient besoin de s'engager
pour avoir ces réponses.
Est-ce que le
premier ministre comprend maintenant pourquoi on demande une commission
d'enquête indépendante par rapport à la gestion de cette crise?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je pense que le ministre de la Santé a bien expliqué les codes
de couleurs. Le document qui a été rendu public hier, c'est un document de
référence. Donc, il y a une partie de jugement. Si, dans une région, le problème, c'est surtout dans les bars, bien, il
risque d'y avoir une conséquence sur la fermeture des bars. Donc, il faut
s'adapter. Donc, ce sont des références, c'est un guide qui donne des
indications à la Santé publique de chaque région. Mais moi, j'ai confiance, la Santé publique de chaque région va
prendre les bonnes décisions selon le code de couleurs où on sera rendus.
Je pense que l'Ontario, d'ailleurs...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...envisage de
faire la même chose que nous autres.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Accès au test de dépistage du
coronavirus
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Transparence et contrôle, deux choses qui manquent au gouvernement en ce
moment. Je l'ai dit, je le répète : Le dépistage, c'est notre
rempart contre le confinement.
J'ai demandé au ministre de la Santé, mardi,
s'il était prêt pour une possible hausse de l'achalandage dans les régions qu'il allait décréter jaunes. Visiblement, il ne l'était pas, parce qu'encore une fois c'est le chaos dans les
cliniques de dépistage : des
heures d'attente, des cliniques qui sont complètes à 9 h 30 le matin,
des gens qui se présentent à plusieurs reprises et qui sont revirés de
bord. Ça fait des semaines que le problème perdure dans les cliniques de
dépistage. Le gouvernement joue avec le feu.
Il ne doit pas être la cause du reconfinement parce qu'il n'est pas capable de
gérer le dépistage au Québec. Et, depuis plusieurs jours, on sent que le
gouvernement est en train de perdre l'adhésion des Québécois à cause de
situations comme ça.
Alors, je
demande au ministre de la Santé s'il est d'accord avec le premier ministre que
c'est normal d'attendre autant d'heures dans les cliniques de dépistage.
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, merci, M. le Président. Je pense que je vais reprendre plusieurs
éléments que j'ai expliqués à la députée de Maurice-Richard,
là, au cours des derniers jours.
Je pense que les gens comprennent,
particulièrement pour ceux qui sont passés dans la zone jaune au cours des dernières semaines, puis la Capitale-Nationale est
un bel exemple de ça, qu'il y a eu une importante augmentation du nombre
de tests qui sont faits. Et je pense que les
gens doivent comprendre aussi qu'on fait tous les efforts pour accélérer le
processus, que ce soit au dépistage lui-même mais aussi pour donner les
résultats.
J'aimerais
aussi rappeler... Parce qu'on a parlé ce matin avec le P.D.G. de la
Capitale-Nationale, du CISSS, parce que
ce sont les CISSS qui sont responsables du dépistage dans chacune de nos
régions. Il m'a expliqué aussi qu'il essaie de trouver, en ce moment, l'équilibre entre ne pas faire de délestage,
parce qu'ils ont besoin du personnel, et... de trouver le juste milieu pour faire le
dépistage correctement. On va lui fournir du personnel additionnel. Parce que
la bonne nouvelle, c'est que les gens veulent aller se faire dépister.
On est en train de trouver des méthodes aussi, M. le Président, pour être capables de donner des rendez-vous aux gens qui
sont en file, pour leur permettre de ne pas attendre et de venir dans des
rendez-vous. Donc, on est en train de prendre les moyens pour améliorer le
système, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie
Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, le ministre s'est engagé à plusieurs reprises à ce que le
délai soit de 24 à 48 heures maximum pour recevoir un résultat de
test. À l'heure actuelle, sur le terrain, les gens peuvent attendre quatre
jours, cinq jours, voire une semaine. Au
printemps, on a vécu un confinement général. En ce moment, ce qu'on est en
train de vivre, c'est des milliers de
Québécois qui sont confinés individuellement pendant des jours et des jours à
attendre leur résultat, qui ne vient pas.
Alors,
ce que je demande au ministre, c'est : Est-ce qu'il est prêt? Est-ce qu'il
va le faire rapidement, mettre les ressources nécessaires pour s'assurer
de respecter sa promesse de 24 à 48 heures?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler aux Québécois qu'on va respecter
tous nos engagements. Et l'engagement qu'on a de donner un service de qualité
lors du dépistage, il est là, on y est commis.
Je
sais qu'il y a des choses à améliorer, je l'ai expliqué. On a besoin
d'équipement additionnel pour le dépistage. On a acheté cet équipement-là, mais on est plusieurs provinces, on est
plusieurs États à avoir besoin de cet équipement-là. On a besoin de personnel additionnel. On est en
train d'en trouver. On peut faire des transferts interrégions, parce que ce ne
sont pas toutes les régions qui sont dans la zone jaune non plus.
Alors,
il y a plusieurs choses qu'on discute. Moi, je reparle aujourd'hui, à l'heure du midi, avec les P.D.G. de tous les CISSS et des
CIUSSS. C'est quelque chose qui est important pour nous, et on y travaille, M.
le Président.
• (10 h 30) •
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Moi, j'entends le ministre, il constate beaucoup,
il fait beaucoup de suivis, mais je n'entends pas de plan, je n'entends pas de stratégie. Les Québécois,
ce qu'ils veulent, à l'heure actuelle, là, ce sont des résultats. Je veux
juste aviser le ministre,
là, s'il n'est pas au courant, il y a l'hiver, en plus de ça, qui s'en vient.
Donc, je ne sais pas s'il y a un plan pour ça, là, mais, je vais
l'aviser très à l'avance, les gens n'iront pas attendre pendant cinq heures à
moins 5°, moins 10°. Puis manipuler des écouvillons, là, avec des mitaines, ça
va pas mal moins bien.
Donc, il faut qu'il y
ait une stratégie là-dessus. En ce moment, on se demande s'il y a un pilote
dans l'avion.
Le Président :
...de la Santé et des Services sociaux
M. Christian Dubé
M. Dubé :
M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit plusieurs fois cette semaine à
la députée de Maurice-Richard,
je vais le répéter pour nos Québécois
aujourd'hui. Nous avons un plan, j'ai expliqué le plan en neuf étapes, la
stratégie de dépistage fait partie de
ce plan-là. Nous avons en ce moment à améliorer le temps de réponse que l'on
donne aux Québécois, mais la plus belle nouvelle, M. le Président, c'est
que les Québécois viennent se faire dépister. Et ça, je crois que c'est à nous, maintenant, de leur donner le service
qu'ils méritent, la qualité du service, mais on va le faire dans les prochains
jours parce qu'on y travaille depuis plusieurs semaines, M. le
Président. Merci.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mesures
de prévention du coronavirus dans les écoles
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Vous savez, M. le Président, dans les étapes de déconfinement, rien n'est
obligatoire, sauf une chose : le
retour dans les écoles primaires et secondaires. Pour rassurer les parents,
j'ai proposé au ministre de la Santé qu'on ait des équipes de santé dédiées aux écoles pour faire du dépistage rapide
en priorisant les élèves et les équipes-écoles ainsi que les parents. Le 10 août, il était en
conférence de presse. Il a dit : Je veux rassurer les parents, je
comprends, on va créer un corridor sanitaire scolaire. Il est revenu à
la charge, le 27 août, toujours avec cette promesse.
On
est rendus le 17 septembre. Les parents attendent. Les enseignants ne sont
plus dans leurs classes, pour plusieurs. On est rendus à
140 enseignants.
Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? Allez-vous
tenir votre engagement?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, écoutez, M. le Président, je vais le répéter à chaque fois que c'est
nécessaire. Moi, je suis... On s'est
engagés très clairement à donner un service de qualité. Je pense qu'on a mis en
place dans chacune des écoles un contact direct avec nos gens de santé
publique et avec aussi nos gens des différents CISSS et CIUSSS dans toutes les
régions.
Le premier ministre a bien expliqué, tout à
l'heure, on parle en ce moment de 1 % de contagion de toutes nos écoles,
sur 3 000 écoles. C'est de ça dont on parle en ce moment. Je crois
qu'il est normal, en ce moment, au cours des deux
dernières semaines, où il y a eu une période d'ajustement... Moi, j'ai parlé à
plusieurs collègues, dont mes collègues en Ontario. Tout le monde a eu les mêmes enjeux dans les premières
semaines d'école. Alors, nous, c'est important d'y travailler, mais je pense aussi, comme je l'ai expliqué hier, M. le
Président, qu'il est tout à fait normal qu'il y ait ce genre d'enjeu là
au début.
Maintenant,
je demande la patience. Je pense que nos parents ont été très patients. Et je
demande aussi la patience à
l'opposition, parce que, dans les prochains jours, on aura mis les solutions en
place, et elles fonctionneront efficacement. Merci, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
Je veux bien être patiente, là,
mais le ministre a promis ça le 10 août, ça fait cinq semaines, un
corridor sanitaire scolaire pour
prioriser le dépistage auprès des élèves, des enseignants et des parents. Mardi,
les avocats du gouvernement étaient
devant le tribunal pour défendre le plan de rentrée scolaire. Au micro, les
avocats du gouvernement ont
dit : Ce n'est pas le mandat qu'on a reçu, tout le monde est égal face à
la COVID. Qui dit vrai? Le ministre ou les avocats?
Le Président : M. le ministre de la
Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Je demanderais
peut-être à la députée... Puis je pense qu'elle a assez d'expérience pour
savoir que, justement, ce cas-là est devant
les tribunaux en ce moment, ça fait que j'aimerais bien comprendre qu'elle peut
se restreindre là-dessus. D'ailleurs, je ne peux pas répondre parce que,
justement, ce cas-là est devant les tribunaux. Merci.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy : M. le
Président, il vient de démontrer
qu'il plaide des deux côtés de la bouche. D'une part, il veut plaider
devant les parents : On a vraiment, là, à coeur vos enfants, les
enseignants aussi, mais, d'autre part, aujourd'hui, il n'est pas capable de rassurer les parents, les enseignants, les
équipes-écoles qui tiennent à bout de bras, en ce moment... Il n'est pas
capable de le faire. Mais ses avocats sont en train de dire qu'on est tous
égaux devant la COVID, chose qui est
fausse. Le personnel de la santé, là, c'est
eux qui sont sur la première ligne. Les parents, les enseignants, c'est eux, en ce moment, qui sont obligés d'être dans les écoles. La
moindre des choses, c'est que vous, vous parliez d'une seule voix, en
disant : Effectivement, on va tenir...
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Bon, écoutez, là, j'ai fait mon point très clairement,
M. le Président, concernant ce que le syndicat a amené devant les
tribunaux. Je pense que tout le monde est très conscient, M. le Président, aussi que, notamment, la FAE est en période de négociation
syndicale sur les conventions collectives, M. le Président.
Alors donc, je demanderais à la députée de
prendre un petit peu de recul et de comprendre...
Des voix : ...
M. Dubé : M. le
Président, M. le Président, je demanderais à la députée de
prendre un peu de recul et de comprendre que, l'engagement que nous avons pris,
nous l'avons pris avec les parents, avec les enfants, de pouvoir se faire
tester le plus rapidement possible. On a eu un début d'école qui s'est très
bien déroulé...
Le
Président : En terminant.
M. Dubé :
...et je pense, M. le Président, qu'on veut suivre dans les prochains jours.
Merci.
Le Président :
Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Protection des travailleurs en
contexte de pandémie
Mme Manon Massé
Mme Massé : Merci, M. le Président. J'aimerais raconter une
histoire, ce matin, au premier ministre. C'est une histoire vécue. Il y
a quelques jours, un père de famille a contacté ma collègue de Sherbrooke.
C'est un citoyen de la circonscription du premier ministre, la circonscription
de L'Assomption. Il a trois enfants en centre de la petite enfance présentement. Au moindre symptôme — rappelons-nous
quand nos enfants étaient petits, ils en ont, des symptômes — ils
se sont fait renvoyer à la maison, et c'est
exactement la chose à faire. Sauf que ce que ça veut dire, c'est qu'à chaque
fois son épouse a manqué des journées
de travail pour rester avec les enfants. Conséquence, elle s'est fait mettre à
la porte de son travail. Maintenant,
cette famille a peur, peur de perdre ce qui leur reste, les économies, la
maison, si le calvaire continue. Voilà ce que vivent les familles du Québec
au quotidien, M. le Président.
Le
premier ministre et moi, on a la chance que, si on est malades, on
peut faire du télétravail, on peut même tomber vraiment malades et continuer
à avoir notre salaire, mais ce n'est pas le cas pour plusieurs
familles au Québec. D'ailleurs, je propose depuis des mois au premier
ministre de garantir 10 journées
de congé pour les familles qui en ont besoin, pour les personnes, pour
les travailleurs, travailleuses qui en ont besoin.
Qu'est-ce
que le premier ministre a à répondre à son commettant? Qu'est-ce qu'il
répond, d'ailleurs, à toutes les familles du Québec dans cette
situation?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, d'abord, le gouvernement fédéral a annoncé qu'ils vont financer 10 jours de congé pour tous les travailleurs partout au Canada.
Donc, le montant pour couvrir ces frais-là devrait nous être transféré d'ici la
fin du mois. Le ministre du
Travail va mettre en place les
mesures pour s'assurer que les travailleurs puissent en bénéficier.
Maintenant,
M. le Président, c'est inacceptable qu'un employeur congédie un employé parce qu'il a été atteint de la COVID puis qu'il a été obligé d'être chez lui ou parce qu'un de ses enfants était à la maison. Donc, j'aimerais avoir les coordonnées de la personne dont nous parle la
cheffe de Québec solidaire, puis on va s'assurer que la personne, là, soit
réintégrée.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé : M. le
Président, il y a
de l'argent qui va être transféré, qui a va être une
compensation, mais ce que le gouvernement
fédéral annonce, qui va tout régler le sort des travailleurs, travailleuses,
c'est un projet de loi qui n'est même pas
déposé, qui n'est même pas adopté, dans un gouvernement minoritaire. On offre
une proposition depuis le mois de mars
au premier ministre, de dire : Protégeons notre monde. Ça fait partie de
nos responsabilités. Pourquoi le premier ministre attend encore après
Ottawa?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, on n'attend pas après Ottawa. Je répète ce que je viens de lui
dire : J'aimerais avoir les coordonnées de la personne.
On ne peut pas, au Québec... un employeur ne peut pas congédier un employé parce que l'employé
ou un de ses enfants est atteint de COVID puis doit être à la maison. Donc,
j'aimerais avoir les coordonnées. Puis le
ministre du Travail travaille à s'assurer, là, que ce soit respecté.
Mais le principe est clair, là, on ne tolérera pas ça au Québec.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé : Écoutez, le nombre de travailleurs, travailleuses qu'il y a
au Québec, là, votre ministre du Travail
va être pas mal occupé, hein? Le congé dont on vous parle, la banque de congés,
c'est d'obliger les employeurs à soutenir financièrement la réalité de nos familles. C'est ça, hein? Les Walmart
de ce monde, les Couche-Tard, là, ils n'ont pas besoin qu'on les aide
pour qu'ils puissent soutenir nos familles.
Pourquoi
ne pas décréter une banque de congés qui aiderait vraiment nos concitoyens qui
doivent se retirer présentement?
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, M.
le Président. D'abord, je veux saluer
l'empathie de ma collègue pour les personnes qui doivent s'isoler, donc qui
ont besoin de prendre des congés maladie. Le 23 septembre, comme l'a dit
le premier ministre, Ottawa va annoncer les paramètres de la Prestation
canadienne de maladie pour relance économique. Le 9 septembre, nous avons adopté, au Conseil
des ministres, un décret pour
protéger le lien d'emploi des personnes qui doivent s'absenter du
travail pour s'isoler en vertu d'une ordonnance ou d'une recommandation de la
Santé publique. Donc, interdiction de congédier, suspendre ou d'imposer des
sanctions ou des mesures de représailles à l'égard de ces personnes-là qui vont
s'absenter pour ce motif. Merci, M. le Président.
Le Président :
Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
Accès au test de dépistage de la maladie à coronavirus
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Le 13 mai dernier,
je me suis levé dans cette Chambre pour déplorer les ratés du gouvernement dans le déploiement des opérations de dépistage
de la COVID-19. Quatre mois plus tard, force est de constater que le
problème demeure. Le dépistage, en temps de pandémie, c'est le nerf de la
guerre, M. le Président.
Voici
ce que les gens vivent depuis le début de la semaine au Québec. Bromont,
un kilomètre de file d'attente, plus de 150 personnes. Rimouski, jusqu'à 6 h 30
d'attente pour se faire tester. Longueuil, ce matin même, des centaines de
véhicules faisaient la file quelques
heures avant l'ouverture de la clinique. La population s'impatiente, les gens
rebroussent chemin. À cela, bien,
s'ajoutent évidemment, on en a parlé tout à l'heure, les délais pour
obtenir des résultats, qui peuvent dépasser une semaine.
On
ne contrôlera jamais la pandémie sans un processus de dépistage efficace. Ça
devrait être la priorité du gouvernement. Et là on nous parle de manque d'équipement,
on nous parle de déplacement de personnel.
M. le Président, est-ce
que le ministre peut encore dire aujourd'hui, 10 jours après avoir déposé
son...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M.
le Président, j'apprécie encore la
question du député des
Îles-de-la-Madeleine parce que je pense que les gens voient l'équilibre
délicat, là, dans lequel on travaille en ce moment sur la question du
dépistage.
Lorsque
je parlais, dans les derniers jours, avec les P.D.G., ce qu'ils nous ont
bien expliqué aussi, et c'est pour ça que nous en avons fait l'appel
avec le premier ministre dans les derniers jours, c'est que, chaque fois qu'on
a des cas additionnels, et on en a eu beaucoup
dans les dernières semaines, ça met une charge sur le personnel.
Et ce personnel-là, quand
on a été obligé de le déplacer d'ailleurs pour venir faire du dépistage, on a été obligé de
faire du délestage, par exemple, au
niveau des chirurgies ou d'autres
services. Et ça, pour nous, c'est très difficile, parce qu'en ce moment on veut assurer le
service partout.
Est-ce
que ça nous cause, en ce moment, des délais dans le dépistage? La réponse,
c'est oui. Et là c'est ça qu'on est en
train d'essayer de trouver, cet équilibre-là. Mais la dernière chose qu'on
veut, c'est que les Québécois ne viennent pas se faire dépister. On est
très heureux d'être capables d'être passés à plus de 25 000 tests par
jour, M. le Président, je l'ai répété plusieurs fois. Et je demande aux
Québécois de continuer à venir se faire tester, et on va améliorer le service
au cours des...
Le Président :
Première complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau :
M. le Président, on vient de parler du nombre de tests. Oui, il y en a un plus
grand nombre. Ça, c'est une chose.
Mais, pour faire un travail efficace, l'opération, c'est de tester, mais c'est
aussi de tracer les contacts, d'isoler les gens qui sont porteurs. Ce
sont les maillons faibles de la prise en charge de la COVID-19 au Québec après
six mois de pandémie.
Actuellement,
le ministère lui-même ne semble avoir aucun indicateur pour évaluer la
performance du traçage au Québec. Aucune idée du nombre de personnes
déployées, aucune idée du nombre de personnes qui y sont affectées...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
O.K. Alors, je vais continuer d'expliquer ce que j'ai expliqué pas mal souvent
au cours des derniers jours, puis je pense
que le député le comprend. Cette charge extraordinaire qui est arrivée dans les
dernières semaines, elle est
importante. On continue d'y travailler. Et, je le dis, j'ai parlé à mes
différents collègues, notamment en Ontario, ils ont les mêmes enjeux. On
est tous en train de travailler.
Écoutez, je le
répète, là, 12 000 tests qu'on faisait au mois de juillet et au début
d'août, on est rendus à 25 000, 26 000 tests par jour. On vise
même à aller jusqu'à 35 000 tests par jour.
Je pense qu'on est
capables de tester la population. Est-ce qu'on peut améliorer la vitesse à
laquelle on le fait? La réponse, c'est oui.
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
J'ai expliqué les différentes étapes du processus, M. le Président. On y
travaille.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau :
Le ministre semble surpris que le nombre de cas augmente ou que le nombre de
demandes de dépistage augmente. Regardons le
milieu scolaire. On savait qu'en rouvrant les écoles on allait devoir tester
des gens. Hier, on a déposé une motion, refusée par la CAQ.
Pourquoi? Pourquoi
faire attendre une enseignante cinq jours pour les résultats d'un test alors
qu'on a besoin de suppléants et on manque de
personnel? Pourquoi faire attendre des parents cinq jours, le temps que leur
enfant ait le résultat du test? M. le Président, quel est le plan?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, comme je l'ai expliqué plusieurs
fois, M. le Président, je vais revenir, on a demandé à nos différents
P.D.G. de CISSS et de CIUSSS, parce que
c'est la responsabilité, dans chacune des régions, de s'assurer du
dépistage. On va rediscuter. Je vais
leur en parler encore ce midi, dans notre appel hebdomadaire, pour être certain
qu'on peut accélérer. Et, je le répète, la qualité du service qui est
donné à nos citoyens, on fait le suivi.
On
est très contents que les citoyens viennent se faire tester, que ce soit dans les
écoles ou que ce soit dans la
contamination communautaire. Donc, on va continuer d'y travailler avec beaucoup
d'intérêt dans les prochaines semaines. Merci.
Le Président :
Question principale, M. le député de LaFontaine.
Négociations
avec les responsables des services de garde en milieu familial
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Au Québec, nous avons près de
10 000 résidences privées où sont
établis des services de garde en milieu familial. Ces services sont assurés par
presque exclusivement des femmes. Ces femmes prennent soin de plus de 90 000 enfants
partout au Québec.
Cinq
mois après la nomination du ministre de la Famille, en mars 2019, l'entente
relative au financement public de ces services de garde a pris fin. Ça fait un an et
demi, M. le Président, maintenant, et le ministre de la Famille n'a toujours
pas réussi à négocier une nouvelle
entente. L'offre du gouvernement est l'équivalent de 12,83 $ l'heure, soit
beaucoup moins que le salaire minimum, qui est à 13,10 $ de
l'heure.
Dans
quatre jours, M. le Président, lundi, ce sera la grève générale, partout au
Québec, des services de garde en milieu
familial. La présidente du Conseil du trésor peut-elle reprendre le dossier de
son collègue le ministre de la Famille, qu'il a laissé traîner, et le
régler?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Bonjour, M.
le Président. Ça me fait plaisir de
répondre au nom de mon collègue le ministre
de la Famille. Les services de garde éducatifs à l'enfance sont au coeur de notre politique
gouvernementale. On a travaillé ça en trio de ministères, avec mon collègue aussi ministre délégué à la Santé, avec le programme Agir tôt. On compte sur les gens qui travaillent au quotidien, avec des services
exceptionnels. Oui, on a parlé beaucoup du préscolaire, mais ce qui se passe dans
nos services de garde éducatifs dans les CPE et dans les autres garderies,
c'est extrêmement important. C'est pour ça que mon collègue le ministre de la
Famille travaille si fort à garder le contact, à garder le lien avec les gens
sur le réseau et à alimenter ma collègue au Conseil du trésor pour qu'on trouve ensemble une
solution qui va être à l'avantage de tous, à l'avantage, bien sûr, des familles, de
celles et ceux qui donnent les services tous les jours, mais je vous dirais
surtout pour nos enfants, parce que
nos enfants ont besoin de travailler dans un cadre sain, sécuritaire, avec des
gens qui sont heureux d'aller travailler.
La
négociation suit son cours. Je pense qu'il y a eu 36 rencontres à la table
de négociation. Il faut laisser le temps aux négociations d'arriver à
terme.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de LaFontaine.
M. Marc
Tanguay
M. Tanguay :
M. le Président, quelle ironie d'entendre le ministre de l'Éducation se lever à la place de la présidente du Conseil du trésor puis de
plaider à un programme gouvernemental qui s'appelle Agir tôt! Quelle ironie!
En
mars 2020, ça faisait un an qu'il n'y avait plus d'entente, puis le ministre de la Famille a affirmé quoi? Je le cite : «...je pense, personnellement, que
c'est un peu tôt pour faire la grève.» Fin de la citation. Le 6 mai, le
ministre a avoué, et je le
cite : «Si je me mêle de tout ça, c'est la meilleure façon que les
négociations ne se passent pas très bien.» Fin de la citation.
Il vient
de me plaider le programme Agir tôt. Ils peuvent-u agir? Ils sont 150, ce matin,
devant les bureaux de la ministre.
Le Président : Mme la
présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel : Oui, bien, j'apprécie toujours
d'avoir l'occasion de répondre à une petite question de mon collègue.
D'ailleurs, je pensais que ça allait me manquer, donc je suis contente d'avoir
l'occasion de le faire ce matin.
Effectivement,
il y a 150 personnes devant mon bureau. Ça va me permettre de rectifier
aussi l'allégation de cette... de la
présidente du syndicat local, là, qui prétendait que je refusais de la
rencontrer, alors que, le 15 septembre, un rendez-vous a été fixé avec
elle, et on lui a expliqué que malheureusement, ce matin, j'étais prise à l'Assemblée nationale, je ne pouvais pas les
rencontrer.
Mais, vous savez, le service de garde en milieu
familial est un service important pour nos parents, important pour le gouvernement. Et effectivement mon collègue prétend, là... Le
2,89 $ de l'heure, ce qui est à la base de tout ça, c'est le calcul. Il faut comprendre que ces
gens-là sont des travailleurs autonomes, donc, il y a des subventions, il y a
des avantages fiscaux. À la table de négociation, on devra établir ce
calcul.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de LaFontaine.
M. Marc
Tanguay
M. Tanguay : M. le
Président, que la ministre dise que
moi, je ne comprenne pas, c'est une chose, mais qu'elle dise que les représentantes de la FIPEQ ne comprennent
pas, c'en est une autre. Ça explique peut-être pourquoi qu'il n'y a pas d'entente depuis
un an et demi.
Effectivement,
ils sont 150 devant son bureau de comté ce matin. C'est la grève tournante en
Mauricie, dans sa région. Ultimement,
c'est les parents, M. le
Président, quand il n'y a pas de
service de garde, c'est les parents qui doivent rester à la maison.
Les offres, en janvier, du gouvernement avaient
été qualifiées de dégradantes, irrespectueuses et inacceptables. Ils ont-u
d'autre chose que des offres dégradantes à...
• (10 h 50) •
Le Président : Mme la
présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel : Bon, merci, M. le
Président. J'ai eu des rencontres avec mon collègue le ministre de la Famille. Ce matin, la présidente de la section de la
Mauricie est rencontrée par mon bureau, j'aurai l'occasion de discuter avec
elle. Il est vrai que les
négociations sont menées par le ministère de la Famille, présentement, mais le
Trésor s'implique. Mais il est important de remettre les pendules à
l'heure et d'établir mutuellement la bonne base de calcul.
On a à coeur
les services de garde en milieu familial, je pense que c'est le message que je
veux lancer ce matin. Les négociations vont s'intensifier, et on entend
régler le dossier le plus rapidement possible.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Sherbrooke.
Pénurie de personnel enseignant
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie : M. le Président,
dans le réseau de l'éducation, en ce moment, on a une bombe à retardement, et le ministre ne semble pas s'en rendre compte.
Et je ne parle même pas du nombre d'éclosions, mais bien de la pénurie de personnel. On voit en
ce moment les mêmes signaux qu'on a vus dans le réseau de la santé au
printemps, du personnel à qui on confie d'autres tâches que leur rôle
habituel parce qu'il manque de monde, du personnel qui circule d'un
établissement à l'autre pour faire
des remplacements, du personnel épuisé qui se demande combien de temps ils vont
résister avant de tomber en burn-out ou de démissionner.
Ça rappelle
malheureusement ce qu'on a vu dans les CHSLD. Les personnes qui sont dans le
réseau, elles sont à bout, elles sont en
détresse psychologique, elles ne sont même pas certaines de se rendre à Noël.
Et, si on continue de nier leur réalité comme le fait en ce moment le
ministre, on risque de les perdre.
Le
printemps dernier, la ministre de la
Santé avait eu la décence de
reconnaître le problème dans son réseau, de demander de l'aide et de mettre en oeuvre des moyens pour trouver des
renforts. Quand est-ce que le ministre
de l'Éducation, lui, va reconnaître que son réseau est précaire et qu'il
a besoin d'aide?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, personne, au gouvernement, ne nie ce qui se passe dans les
écoles, absolument pas. On visite de
nombreuses écoles, je parle avec tous les partenaires, avec les représentants
nationaux de tous les partenaires, mais
aussi directement avec les gens du terrain, des enseignants directement sur le
terrain, des directions d'école, des employés de soutien, pour savoir ce
qui se passe.
Effectivement, c'est
difficile comme rentrée, on ne s'en cache pas, parce que c'est une rentrée
totalement atypique, une rentrée en période
de pandémie mondiale. Mais l'écho qu'on a, c'est que, bien que ça a été,
évidemment, un peu compliqué dans les
premiers jours parce qu'il fallait se réapproprier une nouvelle façon de faire
l'école, il y avait des parents qui avaient un peu d'anxiété, avant la rentrée,
il y avait aussi des gens du personnel qui vivaient de l'anxiété, ce qu'on
voit, c'est que, là, au fil des jours, au
fil des semaines, bien que ce soit toujours différent, la pression baisse. Et
c'est ce que dit notamment
Mme Hélène Bourdages, de l'Association montréalaise des directions
d'établissement, elle dit : La pression commence à baisser.
Ceci
dit, ce n'est pas le temps de lâcher. On est là pour soutenir les gens qui sont
sur le terrain, et c'est pour ça qu'on a investi cette année plus de
100 millions de dollars de plus que l'an dernier...
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...pour aider tout le personnel et mieux les soutenir.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie :
En ce moment, le ministre nous fait état des postes qui ont été comblés, là,
pour trouver des titulaires, mais il
est incapable de nous dire combien de groupes ont été confiés à des personnes
qui ne sont pas légalement qualifiées et
qui vont donc avoir besoin de leurs collègues pour y arriver. Sur le terrain,
il y en a, de la détresse, on la ressent vraiment, et les gens, ils
sourient pour rassurer les parents, pour rassurer les enfants, c'est leur rôle,
c'est ce qu'on leur demande, mais ils sont
au bord de l'épuisement. Et, à date, ce que le ministre a fait pour la pénurie,
c'est un site Web, une campagne de pub. Ce n'est vraiment pas assez. Donc,
j'aimerais que le ministre...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation, à vous la parole.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, pour combattre la pénurie, on a fait beaucoup de choses en un
peu moins de deux ans. On a assoupli
les règles pour faire venir des nouveaux talents, des gens qui ont des
baccalauréats en français, en maths, en histoire. On a créé des nouvelles formations, et les gens répondent
présent. Les taux d'inscription dans cette nouvelle formation sont en
hausse très, très importante.
Et,
oui, on traverse un moment difficile, qui est... il faut le dire, les gens
n'aiment pas l'entendre, de l'autre côté, mais qui est vraiment l'héritage des dernières années, parce qu'il y a
eu un désengagement en éducation, sous les précédents gouvernements, mais on est en train de passer à
travers. Au début de la rentrée, il nous manquait environ 300 enseignants à temps plein. Maintenant, le
dernier chiffre que j'ai, c'est 119, et ça baisse à chaque jour.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie :
Quand la ministre de la Santé a lancé un appel à l'aide, au printemps dernier,
en quelques jours il y a
10 000 personnes qui ont répondu. Quand on a amélioré les conditions
de travail des préposés, on en a trouvé du monde. Il y a des tâches comme la surveillance de la
désinfection qui peuvent être confiées à des gens qu'on peut former rapidement,
ça libérerait les profs.
Des
solutions, il y en a plein. On a offert notre aide, avec les collègues de
l'opposition, mais le ministre, il n'écoute pas l'opposition, il n'écoute pas les gens sur le terrain. En ce moment,
il est dans le déni, puis il y a encore juste le premier ministre qui a
confiance en lui.
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
M. le Président, au contraire, ma collègue semble déconnectée des partenaires
du réseau de l'éducation. Les trois
plans qu'on a déposés dernièrement, celui de la mi-juin, celui du début du mois
d'août, celui de la mi-août, avec notre
plan pédagogique, avec 100 millions de dollars, 20 millions
décentralisés pour vraiment donner toute la flexibilité à chaque école, à chaque équipe-école d'utiliser les
sommes pour répondre aux besoins en fonction du personnel disponible et
en fonction de la réalité de chaque école, ça a été extrêmement bien reçu par
tous les acteurs du réseau de l'éducation. Puis
on va continuer de les écouter parce que c'est avec eux et grâce à eux qu'on va
passer à travers, qu'on va faire vivre une belle année scolaire à nos jeunes.
Le Président : Question
principale, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
Relance de l'économie
M. Pierre
Arcand
M. Arcand : M. le Président,
Montréal, c'est près de 50 % de l'économie québécoise. Depuis, mars
dernier, le centre-ville est
pratiquement fermé. 92 % des travailleurs ne sont plus là, 5 % à
10 % à peine des bureaux sont fonctionnels. C'est 10 ou 15 ans de renouveau économique qui est mis en péril.
C'est le retour en force des terrains vagues, des enseignes placardées, des commerces qui ferment. La ville de
Montréal est en déficit, les entrepreneurs crient à l'aide. La
quasi-disparition de l'activité commerciale met en péril la vitalité
démographique et la qualité de vie des citoyens.
M. le Président, le gouvernement est-il
conscient? A-t-il une solution pour éviter le pire? Est-ce que la ministre déléguée à la Métropole a un début de plan pour
relancer Montréal ou va-t-elle demeurer muette comme elle l'a été depuis
le début de cette pandémie?
Y a-t-il quelqu'un dans ce gouvernement qui
s'intéresse à ce qui se passe à Montréal? C'est quoi, votre plan?
Le Président : Mme la
ministre au Développement économique régional.
Mme Marie-Eve
Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. C'est en effet une question
préoccupante, qui nous interpelle depuis déjà plusieurs mois. Le
centre-ville de Montréal s'est vidé à cause de la pandémie. On a mis en action
plusieurs éléments, entre autres un
50 millions via le fonds local d'urgence qui a été mis en place pour aider
les entreprises de Montréal à prendre
leur souffle à travers cette pandémie. Le ministre de l'Économie, Pierre... le
ministre de l'Économie, oui, a travaillé
de pair avec la ville de Montréal pour travailler à un plan de relance pour relancer ce fameux
centre-ville de Montréal qui subit les contrecoups de cette
pandémie.
Ce qui se passe, actuellement, c'est qu'on
travaille extrêmement fort avec tous les partenaires, les services de développement économique à la ville, aussi avec les acteurs municipaux pour trouver les meilleures solutions.
Ma collègue ministre responsable de
la Métropole est aussi impliquée dans ce plan. Puis il y a d'autres mesures qui
viendront compenser, évidemment, pour tout ce qui se passe à cause de la
pandémie à Montréal.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Pierre
Arcand
M. Arcand : M. le Président,
en transport collectif, je vais vous donner simplement un exemple, l'Ontario a
donné 2 milliards de dollars,
tandis que le Québec a donné 400 millions. Ça, c'est l'année de
l'environnement. L'agence régionale de
transport, à Montréal, prévoit des déficits à répétition. La société de
transport ne sait plus quoi faire, doit couper les services en ajoutant
des coûts pour les mesures anti-COVID.
Où est le plan du ministre des Transports pour
permettre à ces sociétés de maintenir le service?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. François
Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le
Président, le député m'a posé la question, et j'ai répondu maintes et maintes
fois que cette aide de 400 millions
était une première aide importante, mais qu'on savait que, d'ici la fin de
l'année 2020‑2021, ce serait encore une fois très difficile pour
les sociétés de transport au Québec.
Je leur ai mentionné, je
leur ai parlé que nous allions continuer de travailler avec le fédéral. Mon
collègue des Finances finalise une entente
avec le gouvernement fédéral pour être capable de supporter de façon
additionnelle les sociétés de
transport partout au Québec. Et très, très bientôt nous pourrons annoncer,
donc, une aide additionnelle pour les sociétés de transport au Québec.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols :
Mon collègue a raison, M. le Président. Les entrepreneurs dans nos
municipalités en région crient à
l'aide, ils ont aussi des difficultés financières. Nos municipalités veulent
bien les aider, ils veulent aider les entrepreneurs locaux, la petite
entreprise familiale sur le coin de la rue, nos municipalités veulent être là
pour les aider, mais nos municipalités n'ont pas les moyens de les aider.
Est-ce que le
gouvernement est là? Est-ce que le gouvernement a un plan? Parce que c'est une
question de survie pour nos entreprises, qui sont au coeur de nos
municipalités.
Le Président : Mme la
ministre déléguée au Développement économique régional.
Mme Marie-Eve
Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Une question fort pertinente
puisque le gouvernement n'a pas attendu à réagir à cet élément, parce
que les PME, les petites entreprises, les travailleurs autonomes, les coops,
les entreprises d'économie sociale nous tiennent à coeur.
Pour ce
faire, on a mis en place le fonds local d'urgence, un fonds de
250 millions de dollars géré par les MRC dans toutes les régions du Québec. Ce fonds a été utilisé
par plusieurs entreprises. Aujourd'hui, à ce jour, plus de
5 000 interventions ont été
faites, en moyenne à 35 000 $ par intervention. Ce sont des prêts
pour les entrepreneurs. Les entrepreneurs nous remercient d'ailleurs
d'avoir créé cela puisque c'est...
• (11 heures) •
Le Président : En terminant.
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
...c'était nécessaire pour eux au moment où ils en avaient besoin.
Le Président : Question
principale, M. le député de La Pinière.
État de situation des demandeurs
d'asile au Québec
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, ce matin, quand on lit l'article de Lisa-Marie
Gervais, du Devoir, sur ce qu'ont vécu les demandeurs d'asile pendant la pandémie, bien,
comme Québécois, moi, j'ai été un petit peu gêné, parce que, dans notre
société de droit, les demandeurs d'asile ont aussi des droits.
Quand le
gouvernement décide de donner accès aux services de garde aux travailleurs de
la santé, c'est pour eux autres
aussi, d'autant plus qu'eux autres, bien, ils n'ont pas de famille, ils n'ont
pas de parents puis de grands-parents pour garder leurs enfants.
Pourtant, 93 % d'entre eux se sont fait dire non.
Par
définition, pandémie ou non, ils ont le droit d'avoir l'accès aux services de
santé. Pourtant, les deux tiers ont eu
des problèmes à avoir accès aux services de santé. M. le Président. Même
malades, plusieurs n'ont pas pu être testés pour la COVID. Ce n'est pas
juste inacceptable, c'est illégal, M. le Président.
Alors, la question est simple : Quel est le
plan du gouvernement pour garantir que les services auxquels les demandeurs
d'asile ont droit vont leur être rendus en tout temps à partir de maintenant?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, je pense que non seulement la
question est pertinente, mais à peu
près tous les jours je signe des demandes d'exception ou de dérogation pour des
gens qui ont besoin d'avoir des services.
Je pense qu'on va avoir des discussions, justement, avec notre ministre qui est
responsable pour s'assurer qu'on peut
le faire. Mais, en attendant, j'aimerais assurer, en tout cas, tous mes collègues, de chaque côté de la Chambre, que, pour
nous, c'est une préoccupation, parce qu'on ne refusera pas des services à des
gens qui auraient, par exemple, la COVID,
peu importe leur nationalité. Alors donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on va
continuer, on va continuer à faire... Puis, s'il y a des dérogations auxquelles on me fait des demandes spécifiques,
je vais continuer de les traiter cas par cas, comme je l'ai fait depuis
plusieurs semaines, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de La Pinière.
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette : Oui, c'est bien
plate, mais c'est ne pas une exception, c'est un droit, pour les demandeurs
d'asile, M. le Président. Alors, c'est n'est pas une réponse, ça. Alors, M. le Président, là, ce que l'on veut, c'est un plan. Alors, je vais vous dire
une chose, si une hirondelle ne fait pas le printemps, les réponses, ça non
plus, ce n'est pas un plan. Le gouvernement n'est pas juste là pour édicter des lois et des règlements,
il est là aussi pour s'assurer qu'elles soient mises correctement en application. Et là, manifestement,
ses officiers, les gens sur le terrain ne le font pas, probablement parce
qu'ils n'ont pas été formés. Encore une fois, quel est le plan?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Par rapport aux questions sur les services de garde éducatifs
à l'enfance, je veux préciser que les gens
qui font des demandes d'asile ont accès aux services de garde non
subventionnés, mais ils ont ensuite accès au service de crédit d'impôt
pour faciliter l'accès à ces services de garde. Il y a donc de l'accessibilité.
Pour ce qui
est des tests COVID, parce que je pense que mon collègue a fait aussi référence
aux tests COVID, les gens qui sont demandeurs d'asile ont
accès aussi au dépistage.
Donc, on fait
le maximum de ce qu'on peut faire. On collabore aussi avec le gouvernement fédéral, parce
qu'on n'est pas seuls sur ce terrain-là. De notre côté, la main est
tendue, et on remplit toutes nos obligations.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, je suis content que le ministre de l'Éducation corrige le
ministre de la Santé sur le fait qu'ils
ont le droit, légalement, à ces services-là et ce ne sont pas des demandes
d'exception. Maintenant, M. le Président, ce que je recherche, ce matin, c'est le plan qui
va faire en sorte que les gens qui sont sur le terrain sous votre
responsabilité, les deux ministres,
soient informés des droits qu'ils doivent appliquer, ce qui n'a pas été le cas.
À date, ça, ça a été un échec flagrant. Quel est votre plan pour
corriger la situation, maintenant?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Bien, M. le Président, je pense que mon collègue a mal compris certaines
informations. Les gens sur le terrain
ont toute l'information nécessaire. Les gens dans le réseau de l'éducation ont
l'information nécessaire, notamment pour
accueillir les enfants qu'on dit sans papiers. Maintenant, les enfants qui sont
sans papiers ont accès à notre réseau d'école publique, ils ont accès aussi à certains services de garde. Comme je
l'ai déjà mentionné, s'il y a un problème d'information, c'est peut-être le fait que mon collègue ne
s'informe pas suffisamment avant de poser une question sur un sujet pourtant
très important.
Le Président : Question
principale, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Évolution de la pandémie de
COVID-19
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, tout le monde ici souhaite que le gouvernement réussisse dans
la gestion de la crise, mais, pour ça, il faut que les messages soient
cohérents, il ne faut pas qu'il y ait de confusion.
Cette semaine, le premier ministre a tenu un
point de presse solennel, il a jugé la question de la situation dans laquelle on se trouvait critique. On a des files
de dépistage partout, on a des régions qui changent de couleur, on a des
entreprises, certaines entreprises, qui
ont peur de devoir fermer, on parle d'envoyer la police chez les gens. M. le Président,
je pense que la situation est suffisamment critique.
Mais aujourd'hui le premier ministre s'est levé
avec un ton plus jovialiste par rapport à la situation. Alors, que s'est-il passé entre le fait qu'on entre dans une
deuxième vague, mardi, et qu'on soit dans une situation critique, et
aujourd'hui le ton beaucoup plus jovialiste du premier ministre? Que
s'est-il passé entre les deux tons?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
Bon, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent ont senti un changement de
ton, je pense que j'ai le même ton
depuis six mois. On fait notre possible pour s'assurer de freiner la
propagation du virus. On s'assure de mettre en place
des tests. Il n'y a pas longtemps, on nous critiquait parce qu'on ne faisait
pas 14 000 tests par jour; on en fait maintenant 25 000, tests, par jour. Maintenant, le ministre de la
Santé a mis en place un système de code de couleurs qui est tellement
apprécié que l'Ontario veut le copier.
Donc, j'ai de
la difficulté, là, je ne vois pas le ton jovialiste, là. Je vois un ton très
critique, là, du côté de la cheffe du Parti libéral, mais je sens que la
population voit qu'on fait notre possible pour freiner la contagion.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
Nous allons
passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de
l'ordre de présentation des motions, je reconnais maintenant Mme la
cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Massé :
Merci, M. le Président. Je demande donc le consentement de l'Assemblée pour
débattre de la motion suivante
conjointement avec la cheffe de l'opposition officielle, le député des
Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de
Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que la transparence des autorités publiques
est l'un des remèdes contre la méfiance envers les institutions;
«Qu'elle
prenne acte du fait que de nombreux Québécois et [...] nombreuses Québécoises
peinent à comprendre les tenants et
aboutissants du système d'alerte régionale annoncé récemment par le
gouvernement du Québec, notamment les conséquences concrètes qu'entraîne
le passage d'un état d'alerte à un autre;
«Qu'elle
prenne acte du fait qu'un document présentant ces éléments a été publié hier
sur les réseaux sociaux par un lanceur d'alerte citoyen;
«Qu'elle prenne acte de la réponse du
gouvernement à la divulgation de ce document, ce dernier ayant affirmé qu'il
s'agit d'un "document de travail";
«Qu'en
conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de
publier, dans les 24 prochaines heures,
ses projections épidémiologiques pour la deuxième vague, le fonctionnement de
son système d'alerte régionale et les indicateurs
permettant d'évaluer la capacité du réseau de la santé et des services sociaux
à faire face à la deuxième vague de la pandémie de COVID-19; et
«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»
Le Président : Y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion?
M. Bonnardel :
Pas de consentement.
Le Président : Pas de consentement.
Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.
M. LeBel : M. le Président, je sollicite
le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement
avec la députée de Vaudreuil, le député de Laurier-Dorion, le député de
Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale déplore l'entêtement du gouvernement fédéral à établir
ses propres conditions en matière de financement de logements sociaux,
un domaine qui relève de la compétence exclusive du Québec;
«Que l'Assemblée
nationale déplore également
le manque de progrès évident dans la négociation entreprise par le gouvernement caquiste qui dure depuis près de deux ans maintenant, pour dégager les quelques 1,5 G$ disponibles dans l'entente fédérale-provinciale-territoriale
sur le logement;
«Que l'Assemblée nationale rappelle que le ministre
des Finances a affirmé publiquement en mai dernier que l'argent attendu du gouvernement fédéral dans le cadre de sa stratégie
nationale pour le logement ne devrait pas empêcher le gouvernement "d'aider les citoyens à se
loger" et qu'il a "la capacité financière pour répondre à la crise
des logements sociaux";
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'assumer sa
responsabilité et de donner la priorité à des chantiers de logement social dans son plan de relance économique, afin de
répondre, dans les plus brefs délais, aux besoins actuels en logement
social.»
Merci, M. le Président.
• (11 h 10) •
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Bonnardel :
Pas de consentement.
Le Président : Pas de
consentement. M. le ministre des Transports.
Souligner
la tenue du Défi sans auto solo
M. Bonnardel : M. le Président, je sollicite le consentement de
cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Mont-Royal,
la députée de Mercier, le député de Jonquière, le député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale souligne
la semaine du Défi sans auto solo qui se tient du 14 au 20 septembre 2020;
«Qu'elle
rappelle que le secteur des transports est le principal émetteur de GES au
Québec, responsable de 43 % des émissions;
«Qu'elle
reconnaisse que le gouvernement du Québec doit continuer d'encourager le
développement d'une mobilité durable;
«Qu'elle rappelle que
le transport collectif, le transport actif et le covoiturage sont des leviers
importants pour réduire les émissions de GES et la congestion routière; et
«Qu'elle
encourage ainsi les citoyens et les organisations à participer au Défi sans
auto solo, tout en respectant les règles sanitaires en vigueur.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix :
...
Mise
aux voix
Le
Président : Je vais
donc du côté de vos groupes parlementaires respectifs pour l'application du
vote. M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Bonnardel :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
Une voix :
...
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
Cette motion est donc adoptée. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Offrir des condoléances au peuple libanais, à la communauté
libanaise du Québec ainsi qu'aux familles des victimes
des explosions du 4 août 2020 à Beyrouth
Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le
consentement de cette Assemblee afin de présenter la motion suivante
conjointement avec le premier ministre, la députée de Mercier,
le député des Îles-de-la-Madeleine,
le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale exprime ses sincères condoléances au peuple libanais ainsi qu'aux
membres de la communauté d'origine libanaise vivant au Québec, et plus
particulièrement aux familles touchées par cette tragédie;
«Qu'elle
rappelle l'importance de se souvenir que les explosions du 4 août dernier
ont fait 200 victimes, ont blessé plus de 6 500 personnes
et ont fait des milliers de sans-abris [dans la ville de] Beyrouth;
«Qu'elle
souligne le courage et la résilience du peuple libanais face aux multiples
épreuves auxquelles il a été confronté;
«Qu'elle
affirme la solidarité et le soutien de tous les Québécois et [...] Québécoises
à la population du Liban dans ces moments douloureux;
«Finalement, qu'elle
observe une minute de silence à la mémoire des victimes.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Bonnardel : M. le Président, il y a consentement pour un
débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la cheffe de l'opposition
officielle, le premier ministre, la députée de Mercier et le député des
Îles-de-la-Madeleine.
Le Président :
Nous comprenons qu'il y a consentement pour qu'il y ait des intervenants et que
la durée des interventions soit limitée à un
maximum de deux minutes. Tout d'abord, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
À vous la parole.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade : «Puis, d'un coup,
c'était comme si on frappait le bâtiment, comme si une tornade s'infiltrait à l'intérieur. [...]J'ai juste pensé que la mort
venait et je ne pouvais plus rien faire pour y échapper», Madeline, habitante
de Beyrouth. «On a dit aux enfants de
s'éloigner des vitres, on a cru entendre un bruit d'avion et senti comme un
grand vent.» Marie-Claude, habitante
de Beyrouth. Ces quelques témoignages ouvrent une mince fenêtre sur
l'indicible. Ils proviennent de
personnes qui ont vécu l'horreur. Ils traduisent aussi la force, le courage et
la résilience d'un peuple qui est victime d'une tragédie et des épreuves
qui ne l'épargnent pas.
Ceci ne
saurait pas être plus vrai alors qu'il y a quelques jours seulement un incendie
a frappé le quartier du port de
Beyrouth et que les traumas du 4 août étaient encore très vifs. En effet,
le 4 août 2020, la capitale libanaise a subi une double explosion meurtrière en son coeur même, à
son port. Des quartiers entiers ont été rasés, des établissements scolaires
ont été intégralement détruits, des centres
hospitaliers ont été endommagés, et plus de 350 000 personnes,
aujourd'hui, sont maintenant sans abri.
Comprendre la
tragédie, c'est aussi réaliser ce que veut dire être chez soi, à son bureau,
dans les rues de sa ville, un mardi à
18 heures, puis voir le cours de sa vie complètement basculer, basculer
dans le chaos le plus total de façon violente. Aucun être humain n'est
constitué pour se préparer à ça.
On ne peut pas occulter le fait que, depuis le
début de 2020, toute la planète survit à un rythme de pandémie. Le Liban n'y fait pas exception. À la crise
sanitaire s'ajoute une crise économique majeure et maintenant une tragédie
humaine. Il est impossible de rester indifférent, et au contraire nous
devons faire preuve d'empathie et de compassion.
Le Québec et
le Liban sont liés depuis des décennies. Les Libanais sont installés au Québec
depuis plus de 100 ans, et nous
sommes liés par notre appartenance à la francophonie, bien sûr, mais aussi par
des valeurs communes, humaines de résilience
et de solidarité. Je me souviens encore être en troisième année et avoir un
jeune Libanais qui venait s'établir au Québec parce qu'il fuyait la
guerre dans son pays.
La plus
importante communauté libanaise au Canada a fait le choix du Québec comme terre
d'accueil, alors je pense qu'il est important pour nous d'être avec eux,
en communion avec eux. Et aux Québécois et aux Québécoises d'origine libanaise, à la diaspora libanaise qui vit cette
catastrophe, je leur dis : Nous sommes de tout coeur avec vous, à vos
côtés. Merci, M. le Président.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui, merci, M. le
Président. Le 4 août dernier, on a eu des images qui étaient terribles qui
venaient du Liban, deux explosions au port
de Beyrouth, des dizaines de morts, des milliers de blessés, des milliers de
maisons détruites. Quelle tristesse!
M. le Président, le peuple québécois, depuis longtemps, est très proche du Liban, d'abord
parce qu'on travaille ensemble dans
les organisations de la Francophonie, mais surtout on a une communauté
libanaise très importante au Québec. D'ailleurs, la présidente de la
CAQ, Alice Khalil, est d'origine libanaise. On a un de nos candidats,
aussi, à la dernière élection, Marc Baaklini, qui a travaillé avec Alice pour organiser une
commémoration en respectant toutes les règles de la santé publique. Mon épouse a pu y participer,
c'était d'une tristesse absolue. Et, bien sûr, les gens de la communauté
libanaise au Québec sont inquiets, ont encore des familles, des amis
là-bas.
Donc, mes
pensées sont avec cette communauté. On est avec vous, tout le peuple du Québec
est avec vous. Donc, au nom du gouvernement, en mon nom personnel, je veux offrir mes plus sincères condoléances
aux familles, aux proches des victimes, au peuple libanais et aussi à
tous les Québécois d'origine libanaise. Merci, M. le Président.
Le Président : Mme la députée
de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci, M.
le Président. Je suis honorée et
surtout très, très touchée de prendre la parole pour parler de cette motion pour commémorer le drame terrible
qui a eu lieu le 4 août au Liban. Et je veux aussi remercier la cheffe
de l'opposition officielle de nous
donner l'occasion de nous commémorer, de garder vivant à notre mémoire ce drame
horrible, parce que
c'est sûr qu'avec la pandémie, avec les problèmes qu'on vit, petit à petit, les
yeux du monde se détournent du Liban,
qui, lui, doit continuer à vivre avec ce drame, ce drame sans fin, des
catastrophes l'une après l'autre qui s'ajoutent, et, donc, merci.
L'histoire du
Liban est intimement liée à l'histoire de ma famille. Je suis née à Beyrouth au
début de la guerre civile du Liban,
qui a duré pendant 15 ans, donc dans les années 70. Mes
grands-parents et arrière-grands-parents ont été forcés de quitter la Palestine en 1948 à cause d'une
autre guerre, celle-là, qui a fait en sorte qu'ils ont perdu le pays de leurs
ancêtres, et donc de mes ancêtres.
Donc, ma famille, toute ma famille élargie fait
partie de ces milliers de Palestiniens qui se sont réfugiés au Liban au courant des dernières décennies. Ils ont
vécu beaucoup de jours heureux mais d'autres beaucoup
moins heureux. Ce serait trop long de
vous dire tous ces drames que ma famille a vécus. Mais il y en a
un en particulier qui reste très vivant en ma mémoire, celui qui s'est passé en 2006, où ma grand-mère,
que j'appelle affectueusement «Teita»... qui a vu sa maison, en 2006,
détruite sous les bombardements israéliens. Et ça a été un moment très, très
marquant dans ma famille.
Même si mes parents ont quitté le
Liban, une partie, donc, de ma famille élargie y vit toujours.
Heureusement, ils vivent
dans des régions plus éloignées que l'endroit où a eu lieu l'explosion, mais
certains ont quand même senti le souffle de cette explosion, leur
maison trembler, même s'ils vivaient loin. C'est dire à quel point la force de
l'explosion était extraordinaire. Et, comme beaucoup, beaucoup
de Québécois, j'ai, moi aussi, des amis et des anciens
collègues d'origine libanaise qui ont
été touchés de plus près, des membres de leurs familles ont été blessés.
D'autres, les vitres de leurs maisons et de leurs appartements ont été
détruites, et, les maisons aussi, il y en a qui ont perdu leur maison.
Vous
savez, les jours suivant l'explosion, comme beaucoup de Québécois,
j'ai vu ces images, j'ai vu ces histoires, j'ai vu ces vidéos circuler, des vidéos apocalyptiques. J'étais
incapable de détourner les yeux et le regard de mon cellulaire pour regarder ces images. À un moment donné, il a fallu que j'arrête pour ma santé mentale, et je suis certaine que
c'est la même chose pour d'autres. Je pense,
entre autres, à cette jeune enfant de trois ans, Alexandra. On
a vu des images d'elle qui est décédée dans les bras de ses parents.
Malgré
sa force et sa résilience, le peuple libanais a besoin de nous, a besoin du
monde, mais a besoin de nous aussi, les
Québécois et les Québécoises. Et d'ailleurs je veux remercier la ministre des Relations internationales d'avoir répondu à mon appel et qui a
offert une aide pour le peuple palestinien. Je suis certaine que, ce geste de solidarité,
oui, il a été apprécié par moi et la communauté
libanaise énormément. Beaucoup de gens m'appelaient pour dire : Il faut que
nous aussi, les Québécois, on fasse quelque chose, et ça a été vraiment
très apprécié.
• (11 h 20) •
Les
Québécois, on partage beaucoup de choses avec le
peuple libanais, moi, je peux faire la comparaison, puisque je
vis dans les deux cultures : leur amour de la liberté, de la culture, de
la littérature. Ils aiment aussi beaucoup, beaucoup
faire la fête, rire, la bonne bouffe. Je pense
que, du côté des Libanais c'est encore plus, parce que, quand je regarde
les plats que nous, on fait, c'est tout le temps énormément de bouffe, on adore ça, on aime beaucoup
ça. Et peut-être, ce côté-là, ce côté de bon vivant, c'est peut-être
ça, le secret de leur résilience.
Je
veux terminer en citant les paroles
d'une chanson très populaire d'une diva libanaise qui s'appelle Majida El
Roumi. C'était mon idole de jeunesse.
Elle a chanté beaucoup de chansons d'amour, c'est ce que je répétais, mais elle
avait aussi beaucoup de chansons patriotiques, dont une qui est extraordinaire,
très, très belle, et ça s'appelle Oh Beyrouth, «ya Beirut» :
«Lève-toi
d'en dessous les décombres
Comme
une fleur d'amandier en avril
Lève-toi
de ton chagrin, lève-toi
La
révolution naît des entrailles du chagrin.» Merci.
Le
Président : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. Merci à ma collègue de Mercier pour ce touchant
témoignage.
Tout d'abord, au nom du Parti québécois et de tous les
Québécois que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale, je souhaite, à mon tour, témoigner
ma solidarité et mon soutien au peuple libanais ainsi qu'à sa diaspora, une
diaspora bien implantée au Québec, d'ailleurs, et depuis fort longtemps.
Les
événements tragiques du 4 août ont réduit en poussière, encore une fois,
beaucoup d'efforts. Ils ont fauché beaucoup
de vies. Ces explosions sont venues briser l'élan et les espoirs d'un peuple
déjà tellement éprouvé par l'histoire. Pour un temps, tout s'est arrêté
à Beyrouth. Puis, évidemment, petit à petit la vie renaît. Les Libanais se
relèvent encore et toujours.
Ce grand peuple est admirable, et nous souhaitons tous qu'il
obtienne justice, car la tragédie du 4 août aurait pu
être évitée. La négligence et l'incurie de
certains ont mené Beyrouth à sa triste réalité actuelle. Les responsables
devront répondre de leurs actes, bien sûr, ou plutôt de ce qu'ils ont
omis de faire.
Mais le plus important demeure que la population soit
soutenue pour qu'elle puisse se reconstruire encore. Je suis fier qu'au Québec un grand mouvement de solidarité se soit
spontanément exprimé dès qu'on a entendu parler de cette tragédie. Les Libanais et les Québécois ont en
effet beaucoup en partage, notamment, on l'a mentionné, l'usage de la langue
française. On s'est par conséquent tous
sentis proches, plus que jamais, du peuple libanais, de ce peuple courageux,
résilient et digne.
C'est donc avec émotion que je rends hommage aux quelque
200 victimes, à leurs proches ainsi qu'aux milliers de personnes s'étant tout à coup retrouvées devant le défi
de leur vie. Je leur souhaite à tous, à toutes de trouver l'énergie et la sérénité nécessaires pour se relever. Nous
serons toujours à vos côtés. Recevez, chers Libanais, chères Libanaises, nos
plus sincères condoléances. Les Québécois souhaitent que vous trouviez le plus
tôt possible et une fois pour toutes, la tranquillité d'esprit et la
prospérité. Merci, M. le Président.
Mise
aux voix
Le
Président : À cette
étape-ci, je vais vous demander de nous indiquer le vote de vos groupes en
fonction de cette motion. M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
adjoint du gouvernement?
M. Bonnardel :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le
Président : Cette
motion est donc adoptée. Je vous demanderais de vous lever pour observer
une minute de silence, s'il vous plaît. Recueillons-nous.
• (11 h 25 — 11 h 26)
•
Le Président : Je vous
remercie.
Avis touchant les travaux des
commissions
Nous en
sommes à la rubrique Avis touchant
les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bonnardel :
M. le Président, j'avise cette
Assemblée que la Commission des
transports et de l'environnement entreprendra
les consultations particulières sur le projet
de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel et d'autres dispositions,
aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure, à la
salle du Conseil législatif, et de 15 heures
à 17 h 35, à la salle Marie-Claire-Kirkland, ainsi que le mardi 22 septembre,
de 10 heures à 12 h 35, à la salle du Conseil législatif;
La Commission
de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le
projet de loi n° 51, Loi visant
principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin
de favoriser la conciliation famille-travail, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 40, à la salle du
Conseil législatif, ainsi que le mardi 22 septembre, de 10 heures à
11 h 50, à la salle Marie-Claire-Kirkland.
Le
Président : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143
du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?
Consentement.
Pour ma part,
je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de
travail aujourd'hui, à
13 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle du Conseil
législatif, afin de poursuivre l'organisation du mandat prévu à l'article 292 du Règlement concernant l'étude
de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.
Je vous avise
que la Commission des relations avec
les citoyens se réunira en séance de
travail aujourd'hui, à 14 h 20, pour une durée de 30 minutes, à la salle du Conseil législatif, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le
tarif journalier à 8,25 $ pour tous les services de garde.
Je vous avise également que la Commission de
l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Pauline-Marois, en séance de travail, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures,
afin de préparer l'audition du ministère des Transports du Québec sur le
chapitre 2 du rapport de novembre 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Activités du Centre de gestion de
l'équipement roulant, en séance publique, de 15 heures à 18 heures,
afin de procéder à l'audition du ministère des Transports du Québec et en séance de travail de conclusion, de 18 heures
à 18 h 30, afin de terminer les observations, conclusions ou
recommandations de la commission à la suite de l'audition;
La Commission spéciale sur l'exploitation
sexuelle des mineurs se réunira en séance de travail virtuelle le vendredi 18 septembre, de 13 heures à
16 heures, et le mardi 22 septembre, de 8 heures à 10 heures,
afin d'organiser les travaux de la commission.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée,
eh bien, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 25 septembre 2020 portera sur le sujet
suivant : La gestion et la préparation du gouvernement caquiste face
à la deuxième vague de la pandémie de
COVID-19. Mme la députée de Maurice-Richard s'adressera alors au ministre de la Santé
et des Services sociaux.
Affaires du jour
La période des affaires courantes étant
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.
Et je suspends pour quelques instants. Merci à
toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
(Reprise à 11 h 39)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Vous pouvez
prendre place. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Mme la Présidente, afin de débuter nos travaux, aujourd'hui, je
vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.
Projet de loi n° 50
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors,
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du
projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces
hydrauliques de la rivière Shipshaw. M. le ministre, je vous cède la
parole.
M. Jonatan
Julien
M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente.
Chers collègues, grand plaisir de vous voir ici aujourd'hui.
• (11 h 40) •
Alors, je
suis heureux de soumettre aujourd'hui à l'adoption du principe le projet de loi
n° 50 visant à louer une partie
des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw à l'entreprise Produits
forestiers Résolu Canada. Les membres de la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, et de l'énergie et des ressources naturelles se sont réunis le
25 août dernier à l'occasion des consultations particulières sur ce projet
de loi.
Rappelons
ici, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 50 est très important pour
le développement économique de la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Il vise à assurer la pérennité des activités de Produits forestiers Résolu
Canada et à générer des
investissements manufacturiers structurants pour la région. Le renouvellement
pour les 20 prochaines années de
l'entente de location des forces hydrauliques et les conditions qui s'y
rattachent sont essentielles à un moment où l'industrie forestière, vous en conviendrez, est plus que
jamais appelée à se moderniser et à faire preuve d'innovation dans les défis
de cette industrie.
Ces mesures
coïncident en effet, Mme la Présidente, avec l'implantation prochaine à
Kénogami d'une usine pilote dans
laquelle l'entreprise fabriquera du filament de cellulose, un nouveau produit
aux débouchés prometteurs pour les résidus forestiers. Les activités
intégrées de PF Résolu Canada, qui bénéficiera de ces droits hydrauliques,
regroupent près de 18 établissements répartis sur l'ensemble du territoire
du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Toutes les opérations forestières effectuées
par l'entreprise au Saguenay—Lac-Saint-Jean génèrent plus de 2 600 emplois directs dans la
région et près de 9 000 emplois indirects à l'échelle du
Québec.
Je l'ai
maintes fois répété, Mme la Présidente, le projet de loi n° 50 s'inscrit
dans une tradition de continuité, celle de l'utilisation des forces
hydrauliques de la rivière Shipshaw. Le projet de loi n° 50 reprend
essentiellement les mêmes éléments
que les deux projets de loi appliqués par les gouvernements précédents. La
différence, c'est que nous proposons quelques
ajustements afin de tenir compte de la réalité actuelle, de la réalité vécue
actuellement par l'industrie forestière, qui n'est certainement pas la même que
celle d'il y a 20 ans. Comme vous le savez, ce secteur industriel doit
présentement conjuguer avec des enjeux
importants, notamment en raison de la chute drastique de la demande mondiale
pour le papier journal.
Le projet de
loi n° 50, nous en sommes convaincus, propose une approche équilibrée.
D'une part, elle est équilibrée parce
qu'elle tient compte de la réalité économique de l'industrie et, d'autre part, elle tient compte également d'investissements structurants qui vont
permettre à PF Résolu Canada de moderniser ses installations et de mieux faire
face, justement, à ces défis de l'industrie, pour assurer,
justement, la pérennité, dans cette région, des emplois directs et indirects.
Le 25 août dernier, nous avons eu la chance
d'entendre plusieurs intervenants en commission parlementaire. Un consensus clair s'est dégagé dans ces
consultations. En effet, tous les intervenants souhaitent que le gouvernement
aille de l'avant avec le renouvellement
des droits hydrauliques de Produits forestiers Résolu Canada. Des experts
universitaires, des représentants de l'industrie et de la communauté
locale qui vivent à proximité du barrage Jim-Gray ont appuyé le projet de loi n° 50 de façon très nette. Bien
sûr, nous avons eu aussi... nous avons eu des discussions, nous avons entendu
des préoccupations des syndicats et de
certains élus municipaux, dont le désir profond, on les comprend, est de
protéger les emplois et d'assurer la
qualité de vie des citoyens. Selon nous, l'adoption du projet de loi n° 50
représente justement un moyen incontournable pour arriver à ces fins, à
ces objectifs.
En terminant, Mme la Présidente, nous croyons
fermement que l'adoption du principe du projet de loi n° 50 s'impose. Le contexte que connaît actuellement
l'industrie forestière l'exige. Je rappelle que le projet de loi n° 50
concerne le renouvellement des droits
hydrauliques consentis sous cette forme par les gouvernements précédents, et
ce, depuis 1999. Il n'a pas, le projet
de loi, l'intention ni la prétention, certainement, de régler l'ensemble des
enjeux de l'industrie forestière, mais
il représente certainement et clairement pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean une occasion à saisir et un projet
structurant pour l'industrie et pour le maintien des emplois en région.
Sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie,
chers collègues également, de votre attention.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Économie
et des Ressources naturelles. Et je vais maintenant céder la parole à Mme
la députée de Mercier.
Mme Ruba
Ghazal
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Donc, pour cette loi, ce projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une
partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, on a eu l'occasion
d'entendre plusieurs groupes qui ont émis, oui, des
points favorables mais des préoccupations. Et moi aussi, je veux faire un peu la même chose, je vais amener les
points qui sont favorables et positifs et
d'autres qui pourraient être modifiés peut-être au courant de l'étude détaillée
du projet de loi.
Donc,
c'est sûr que nous sommes favorables au fait que l'État québécois reçoive son
dû pour l'exploitation du potentiel hydraulique
renouvelable par l'industrie, donc, ici, PF Résolu. On rappelle que l'État
québécois est fiduciaire, au nom de tous
les Québécois et toutes les Québécoises, du potentiel hydraulique de nos
rivières, de cette richesse, donc, commune qui nous appartient.
Je
suis heureuse aussi que cette énergie renouvelable continue à maintenir des
emplois en région, de bons emplois. Le
barrage Jim-Gray dont il est question ici, c'est 3,1 millions de
redevances pour la municipalité de Saint-David-de-Falardeau, où se trouve le barrage, et ces revenus aussi vont
percoler à travers les quotes-parts pour toute la MRC. Et on a eu aussi les
élus municipaux qui sont venus nous
en témoigner et dire à quel point c'était important que cette location continue
à travers le temps.
Il
y a aussi un autre élément dont le ministre vient de parler, et c'est les
conditions, dans le fond, qu'on donne ou qu'on soumet... ou plutôt qu'on exige à l'entreprise, à l'industrie, pour
utiliser nos forces hydrauliques, et c'est notamment des investissements manufacturiers structurants. On
parle ici, notamment, là, toute l'intention de PF Résolu d'implanter à la
papeterie de Kénogami son usine de production de fibres cellulosiques.
Donc, c'est un produit innovant du bois qui est très intéressant pour notre économie. On parle ici de toute la filière
de la chimie verte. C'est une nouvelle, aussi, façon pour le Québec de valoriser les résidus de production
en produits secondaires, parce qu'on sait qu'aujourd'hui, dans l'industrie des
pâtes et papiers, ça ne va pas très bien, donc il faut absolument qu'il y ait
des innovations, sinon on ne pourra pas durer dans le temps. Parce que c'est ça, l'objectif, c'est d'avoir des bons
emplois mais pas seulement à court ou moyen terme, mais péreins dans le
temps, et ça prend des investissements en innovation. Et donc la fibre
cellulosique, c'est un secteur d'avenir,
selon des experts aussi qui ont été entendus. La production aussi a quelque
chose d'intéressant pour la compagnie, de le faire ici. La production d'une
tonne de fibre cellulosique nécessite trois fois plus d'électricité qu'une
tonne de papier kraft, et donc l'entreprise a intérêt d'avoir une
électricité moins chère, ce qu'elle obtient en étant ici, dans cette région.
Maintenant,
les éléments, les préoccupations... les éléments plus négatifs, puis ça, ça a
été dit à plusieurs reprises et répété, puis aussi peut-être que le
ministre l'a vu à travers les questions des partis de l'opposition, c'est le
montant d'investissement de
100 millions de dollars sur 10 ans. 100 millions de dollars peut
sembler beaucoup, mais, quand on compare
aux années précédentes, c'est-à-dire au bail précédent, c'était
150 millions, et 100 millions, c'est encore plus inférieur qu'avant, où c'était 350 millions, donc on ne
parle plus des mêmes ordres de montants. Et, dans le fond, le prétexte invoqué
pour dire pourquoi est-ce qu'on demande moins que dans les années passées,
c'est vraiment le contexte, comme je le mentionnais,
difficile pour l'industrie des pâtes et papiers. Et donc c'est l'entreprise qui dit : Bien, c'est ce que je peux payer pour continuer à avoir ces droits-là. Et ce qu'on
comprend, c'est que, dans les négociations, qui ne se font pas, évidemment,
de façon ouverte, il y a
des négociations qui se font avec le gouvernement et l'entreprise, l'entreprise, elle dit : Voici, moi, ce que je suis prête à payer. Et on a l'impression, peut-être que le ministre peut corriger cette impression,
qu'il a dit : Parfait, je prends ce montant, je le mets dans le projet
de loi, et ça sera ça. Mais peut-être qu'il pourra nous en dire un peu plus sur l'ampleur des négociations et qu'est-ce que l'entreprise offrait pour finalement se rendre à 100 millions. Parce que ce qui est important, là-dedans, c'est de
maintenir la valeur du kilowattheure, de notre électricité, qui devrait
augmenter plutôt que diminuer. C'est quand même
un privilège aussi pour l'entreprise,
d'utiliser cette force hydraulique. Donc, il faut que ce soit
gagnant-gagnant des deux côtés.
• (11 h 50) •
Surtout,
moi, j'ai été très préoccupée ou... je n'en revenais pas d'un témoignage des
syndicats de l'entreprise, qui sont
venus et qui nous ont dit : Bien, l'entreprise a déjà fait ces
dépenses-là, selon l'estimation des investissements que lui, ce
représentant syndical, voit. C'est-à-dire que ce qu'il y a dans le projet de
loi, même si c'est un contrat de location de 2022 à 2032, le gouvernement
permet de comptabiliser, dans le 100 millions, les investissements qui ont
été faits depuis 2018, donc quatre ans
avant. Et, l'entreprise, je pense qu'elle avait déjà fait un grand nombre
d'investissements, en fait,
60 millions à Saint-Félicien, 38 millions à Kénogami,
12 millions à Saint-Thomas-Didyme, Girardville, et 13 millions
à la scierie de La Doré. Mais, si je reviens
plus à qu'est-ce que PF Résolu a fait, il y a une bonne partie de ce
100 millions qui a été dépensée.
Je pense, c'était 60 millions, puis il en reste 40 millions pour les
10 prochaines années. Donc, c'est sûr que la région et les travailleurs ne sortent pas gagnants d'une telle
entente. Donc, il faudrait absolument revoir le montant.
Cela
dit, je ne vais pas faire durer le suspens plus longtemps, nous allons voter
pour le principe. Pourquoi? Parce que c'est un renouvellement d'un bail pour un
barrage déjà existant, pour alimenter des usines qui offrent déjà des
emplois en région. C'est sûr que personne ne
va... En tout cas, je ne peux pas dire pour les autres oppositions, mais c'est
difficile d'être contre cela.
Aussi,
il y a toute la question dont je parlais, du développement de produits
innovants, qui est une piste intéressante pour une transition verte et,
donc, pour avoir des emplois péreins dans le temps. Ça, c'est important.
Puis
aussi ce sera possible pour l'opposition, et j'espère que le ministre aura cette ouverture, d'amender aussi le
projet de loi pour tenir compte des préoccupations pas seulement des groupes
d'opposition, mais aussi des groupes qui sont venus présenter leurs
mémoires durant les consultations. Voilà. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Mercier. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain
intervenant, qui sera M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo
M. Polo :
Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais commencer par une partie de
ma conclusion, et, tout comme ma
collègue de Mercier, je ne ferai pas durer le suspens. De toute façon, le
ministre et moi, on s'en est parlé le 25 août dernier. Je pense que, de façon
générale, on a tous pris note des différentes recommandations des groupes qui
sont venus présenter cette
journée-là, mais nous sommes en faveur. Et nous allons nous assurer de
travailler en collaboration afin de
faire cheminer ce projet de loi là, et surtout dans l'intérêt des emplois, dans
l'intérêt du développement économique de la région et dans l'intérêt de
l'industrie, notamment de l'industrie forestière, également.
Ceci dit, je
vais quand même prendre le temps de faire un résumé, si vous me le permettez,
Mme la Présidence, des différentes interventions qui ont eu lieu,
justement, le 25 août dernier.
En
introduction, Mme la Présidente, le p.l. n° 50 vise à encadrer, tel
que mentionné antérieurement, l'allocation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, puis particulièrement il
vise à autoriser le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles à louer une partie des forces
hydrauliques du domaine de l'État à la rivière Shipshaw à Produits forestiers
Résolu en échange d'une promesse
d'investissements manufacturiers structurants dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, constitue la continuité de la loi adoptée en 1998 et prévoit un
investissement de 100 millions d'ici la fin du bail, bail qui
devrait commencer en 2022 et donc se terminer en 2032. Le projet de loi
n° 50 va permettre également de sécuriser un approvisionnement crucial d'énergie pour les usines de Kénogami et
d'Alma et va permettre de poursuivre le développement de projets
porteurs tels que les filaments de cellulose et la production de papier grade
SCA plus.
Le projet de
loi n° 50 permet d'injecter un niveau de prévisibilité dans les dépenses
de la compagnie et d'atteindre des marchés plus compétitifs. Produits
forestiers Résolu, dont le siège social est à Montréal, est un chef de file
mondial dans l'industrie des produits
forestiers. Les activités intégrées de Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean regroupent près de 18... en fait, regroupent quelque 18 établissements
et opérations forestières réparties sur tout le territoire. C'est une
entreprise qui génère
2 600 emplois directs dans la région, 3 600 emplois
indirects à travers le Québec et crée près de 9 000 emplois indirects
partout. Notons également que, des
9 000 retraités de Résolu au Québec, plus de 4 000 se trouvent
dans cette région, et les retombées économiques pour le Québec sont de
l'ordre de 1,8 milliard de dollars.
Dès les années 60, PFR a joui d'une
exception à la nationalisation de l'hydroélectricité puisque la production d'hydroélectricité sur la rivière Shipshaw était
connectée directement avec les usines d'Alma et de Kénogami. Cela a constitué
un avantage concurrentiel indéniable pour
l'entreprise, lui permettant de bénéficier d'une énergie propre et à bon marché.
On assiste donc à un continuum historique,
celui de la maximisation des retombées économiques issues de la valorisation
de la forêt publique québécoise.
La présence
d'une forêt abondante, d'une électricité abordable et d'une main-d'oeuvre de
qualité a permis à l'industrie des
pâtes et papiers québécoise de devenir la première puissance mondiale sur le
marché du papier journal, position qu'elle détient toujours aujourd'hui
malgré la féroce compétition mondiale. Aujourd'hui, notamment avec tous les
soubresauts économiques et, bien sûr, la
pandémie, c'est un secteur qui a été durement frappé par la période que nous
vivons actuellement et vit une baisse de demande de 30 % à
40 %, actuellement.
Le Saguenay a
su conserver sa capacité de transformation. Il y existe une synergie entre les
différentes industries. La chaîne de
valeur de développement des produits forestiers est hautement intégrée, et
c'est toute l'industrie qui en bénéficie. Cette synergie, cet esprit communautaire, donne un avantage à la région
du Saguenay. C'est important de maintenir cette capacité de
transformation afin d'être plus compétitifs sur le marché international.
Le fait que la forêt au Saguenay soit largement
publique et que son bois affiche des standards de certification environnementale élevés permet à ce secteur de rester agile et de répondre aux défis du marché.
Pour vous donner un ordre de cet
avantage-là, Mme la Présidente, le Québec possède 2,3 % des forêts mondiales et 13 % de la
forêt certifiée mondialement. Elle couvre près de la moitié du
territoire au Québec, et 84 % des superficies forestières sont sur le
territoire public.
À lui seul, le secteur forestier génère un PIB
d'une valeur de 6,5 milliards de dollars, soit l'équivalent de près de 2 % de l'ensemble de l'activité économique
du Québec. Le secteur forestier demeure toutefois sensible aux incertitudes
du marché. Tel que vous en êtes consciente, Mme la Présidente, le litige
commercial entre le Canada et les États-Unis à
propos du bois d'oeuvre résineux et du ralentissement de la demande mondiale
pour le papier journal et d'écriture en sont des facteurs ou, en fait,
des éléments qui affectent durement cette industrie-là aujourd'hui.
Parmi les différents intervenants que nous avons
reçus le 25 août dernier, nous avons reçu Mme la mairesse de Saguenay, de ville Saguenay, Mme Josée Néron. Ses
principaux arguments, lors de cette journée-là, c'était de s'assurer que...
le maintien d'emplois de qualité dans la
région, maintenir également le tissu social et créer un fonds de diversification. Elle a également proposé que le bail soit renégocié à partir de
l'année 2030. Le maintien d'emplois directs et indirects de qualité
est lié à la production industrielle, est
vital pour la région, selon elle. L'avantage énergétique consenti doit rester
dans la production industrielle, et il faut modifier, selon elle, le
projet de loi afin de déterminer la date de conclusion du bail en 2030, donc huit ans plutôt que
10 ans. Selon elle, ça permettrait d'optimiser la valeur des avantages
consentis par l'État. Le contexte économique
actuel et les conditions du marché font en sorte qu'il serait préférable de
faire une renégociation en
2030 avant le renouvellement pour les 10 années suivantes à l'article 3.
Elle a également mentionné qu'à l'article 5
les investissements manufacturiers structurants doivent soutenir davantage
l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés, afin de
s'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à cette
industrie.
Elle a également
suggéré de revoir les dispositions prévues à l'article 9 pour permettre
le versement d'une partie des
redevances dans un fonds de diversification économique à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean à même les transferts que font... ou qui se sont faits, à partir
de cette région-là, auprès du Fonds des générations. Vous ne serez pas
surprise, Mme la Présidente, que j'aie eu une certaine objection
face à cette proposition-là, mais on a pu échanger, elle et moi, sur cet
enjeu-là, sur cette proposition-là, notamment. Selon elle, ça permettrait de financer des
projets créateurs d'emplois liés à la forêt et aux énergies
renouvelables.
Elle a également...
Elle trouve que les investissements structurants sont bien, mais qu'ils ne sont pas
assez reliés au maintien d'emplois de
qualité, ce qui rend ces investissements structurants un peu moins intéressants. Elle a
dit : On veut s'assurer... on ne veut pas se retrouver avec une usine entièrement
automatisée, sans tissu social autour d'elle. Le tissu social permet le développement de PME dans la région et des occasions de mettre
en place des fonds pour contrer l'automatisation.
On a également reçu
d'autres élus locaux, notamment le maire de Bégin et représentant de la MRC du
Fjord-du-Saguenay et également
la mairesse de Saint-David-de-Falardeau. Ils nous ont proposé, d'ailleurs, que
la période couverte par l'exigence d'investissement devrait concorder avec la durée du bail, soit du 1er janvier 2022
au 31 décembre 2031. Sinon, la
MRC et la municipalité sont d'avis qu'une hausse des investissements exigés pourrait être envisagée dans le projet de loi n° 50. Ils souhaitent que Produits forestiers
Résolu conserve son statut d'autoconsommateur d'énergie. La centrale Jim-Gray, la centrale Adam-Cunningham, la centrale
Chute-aux-Galets alimentent en électricité les usines de Kénogami et
d'Alma.
• (12 heures) •
PFR est donc
assujettie au régime particulier de taxation foncière prévu à
l'article 222 et suivant la Loi sur la fiscalité
municipale. Cela représente des revenus de 3,1 millions de dollars pour
la région. Si Hydro-Québec devient consommateur,
la municipalité de Saint-David-de-Falardeau n'aura plus accès
à ce revenu, revenu dont elle a grandement besoin pour se développer,
pour soutenir la croissance à laquelle elle fait actuellement face.
Ils
veulent donc de la diversification avec le 100 millions dans les 10 prochaines
années, notamment dû au déclin du papier, car il est anticipé,
comme je vous mentionnais, là, que le déclin du papier journal va se poursuivre
au cours des prochaines années. Ils
souhaitent donc que des travaux de réhabilitation également
soient effectués sur les rives et soient exigés à même les 100 millions
de dollars, notamment la démolition
de l'ancienne jetée à bois et la remise en état de la rive de la rivière
Shipshaw.
Par
la suite, nous avons reçu M. Laflamme, P.D.G. de Produits forestiers
Résolu, qui nous a informés de la nécessité de se réinventer, de réinventer son entreprise, notamment
à travers des produits porteurs tels que le filament de cellulose, le bois d'ingénierie et le papier tissu. Depuis de
nombreuses années, PFR bénéficie d'un droit d'exploitation sur une des ressources
hydrauliques de la rivière Shipshaw, elle a généré, selon lui, des retombées
directes et indirectes pour la région très importantes, et cette nouvelle crise
engendre une baisse draconienne de la demande de papier de l'ordre de 30 %
à 40 %, ce qui applique une forte pression sur les liquidités de
l'entreprise.
Au
niveau international, tel que mentionné, le conflit du bois d'oeuvre, notamment, qui persiste entre les
États-Unis et le
Canada, de l'ordre de 200 millions de dollars américains, qui sont
immobilisés à la frontière, limite ainsi sa capacité d'investissement.
M. Laflamme est d'avis que le plancher d'emploi est infaisable.
Il a abordé la question du plancher d'emploi puisque, les
syndicats, c'est un argument majeur pour la renégociation,
dans leurs discussions, et ils ont apporté
cet argument-là notamment à travers les différentes présentations que nous
avons eues le 25 août dernier. Selon lui, le plancher d'emploi est
infaisable notamment dû à la pénurie d'emploi... ou, en fait, d'employés, et ça affecterait, justement, l'aspect
de pouvoir compétitionner sur le volet international. Donc, selon lui, ce sont des restrictions beaucoup trop importantes,
qu'il ne faudrait pas envisager ou inclure dans le projet de loi n° 50 comme conditions.
Nous
avons également reçu le syndicat Unifor. Il s'inquiète que la question des
emplois ne soit pas mentionnée. Les investissements ne sont pas liés au
maintien et à la pérennité des emplois dans les usines mentionnées, ce qui
devrait être le cas, selon eux. Il faudrait clarifier la notion
d'investissement manufacturier structurant et d'intérêt du Québec. Il questionne aussi le fait qu'il n'est pas
précisé dans quels établissements ces investissements devront être faits et
est-ce que l'on parle des trois usines mentionnées à l'article 10.
Le Syndicat des
employés professionnel‑le‑s et de bureau, division Alma, demande également l'obligation
de maintenir dans les usines de Kénogami et
d'Alma des machines à papier fonctionnelles pour la durée du bail, la totalité
des droits compensatoires dans les
deux usines, d'Alma et Kénogami, et également, dans la première année du bail, une étude technique et financière sur la modernisation des deux usines. Ils demandent
également qu'à partir de 2023 la compagnie ait l'obligation de déposer un plan de modernisation des deux usines, et
qu'à partir de 2025 la compagnie devra avoir l'obligation de commencer
les travaux de modernisation de ces deux usines, et que le renouvellement du
bail se fasse toujours en collaboration avec l'employeur, le gouvernement et
les syndicats.
Le
dernier groupe que nous avons reçu cette journée-là, Mme la Présidente, c'est
le Centre de recherche sur les matériaux
renouvelables, une douzaine de chercheurs ici même, à Québec, associés à
l'Université Laval. L'analyse qu'ils font
du projet de loi n° 50, c'est qu'ils trouvent que c'est un bon projet de
loi. Selon eux, ça va permettre d'augmenter notre capacité et performance en
transformation du bois, que les impacts des pratiques forestières sur les
approvisionnements en bois,
l'empreinte de carbone de l'industrie forestière et la valorisation des résidus
pour la bioénergie en seront grandement favorisés, grâce à ce projet de
loi. Ils souhaitent ou recommandent de faire en sorte que les investissements
aillent dans l'innovation, de faire du
secteur forestier québécois un superhéros de la lutte aux changements climatiques,
et qu'à travers le projet de loi nous avons une belle opportunité de
faire en sorte que l'industrie forestière puisse contribuer à d'autres
objectifs du gouvernement en termes de transition énergétique et également de
lutte aux changements climatiques.
Donc,
Mme la Présidente, compte tenu du potentiel économique que représente
l'entreprise Produits forestiers Résolu pour le Québec, de son importance dans le développement économique et
social de la région du Saguenay et de son potentiel d'aide pour la lutte aux changements climatiques,
nous sommes en faveur du projet de loi. Ce que nous souhaitons surtout, c'est
de s'assurer, pour le bien des emplois et de l'industrie, que les
investissements non seulement se réalisent dans la région, mais se réalisent dans des projets qui seront
porteurs pour l'avenir de cette industrie-là. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Laval-des-Rapides. Maintenant, le prochain intervenant sera M. le
député de Jonquière.
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est très important d'intervenir
aujourd'hui sur l'adoption du
principe du projet de loi n° 50, la Loi concernant la location d'une
partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, ce qui peut paraître technique, par exemple, pour
certains collègues, mais qui est extrêmement, extrêmement important, qui
est majeur pour le développement du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Simplement
pour vous dire, d'abord, que nous faisons affaire ici avec une exception, une
exception dans l'histoire du Québec. Les baux tout le long de la rivière
Shipshaw ont évité la nationalisation de l'hydroélectricité en 1963‑1964. Pourquoi? Parce que les installations
hydroélectriques, notamment la centrale Jim-Gray, qui est au nord de la rivière
Shipshaw, fournissent, fournissaient,
fournissent encore aujourd'hui de l'énergie propre, renouvelable à des
industries, à l'industrie des pâtes
et papiers. Historiquement, on appelait ça pâtes et papiers. Là, on s'entend
que la pâte, aujourd'hui, c'est autre chose,
mais... Donc, il y a des fils, des pylônes avec des fils directement qui
partent des centrales hydroélectriques le long de la rivière Shipshaw et qui
s'en viennent alimenter directement les usines de Kénogami — c'est dans ma circonscription — et l'usine
d'Alma, ces deux usines-là.
Donc,
lors de la nationalisation de l'hydroélectricité, le gouvernement de l'époque,
avec René Lévesque, avait exclu les
installations qui sont aujourd'hui la propriété de PFR ainsi que les
installations de Rio Tinto, à l'époque qui était Alcan. Mais là on parle
ici de Produits forestiers Résolu, qui sont les héritiers directs de la
compagnie Price.
Alors,
c'est ça, Mme la Présidente, la situation. On était dans une situation où la
compagnie Price est venue exploiter les
ressources naturelles du Saguenay—Lac-Saint-Jean avec un avantage extraordinaire,
c'est-à-dire d'avoir accès directement à
la force hydraulique. Donc, il y avait trois avantages indéniables pour la
compagnie Price : l'accès à la force hydraulique à bon marché, accessible, l'accès à la ressource
forestière pour produire le bois — le Saguenay—Lac-Saint-Jean est la première région
forestière du Québec — et
l'accès à une main-d'oeuvre, évidemment, de qualité et qui habitait autour des
usines.
Donc,
avec le temps et avec les nombreux changements administratifs, changements
d'affaires, des quasi-faillites, on a
aujourd'hui Produits forestiers
Résolu qui hérite de cet avantage indéniable qui est la production
hydroélectrique sur la rivière Shipshaw pour alimenter ses usines. Et,
avec le temps, avec le renouvellement des ententes, on a adopté une loi en 1998 qui concernait, à l'époque, que les deux
usines alimentées directement par Jim-Gray, qui est une des centrales sur la rivière Shipshaw. Là, il faut bien comprendre
que ce dont on parle dans le projet de loi n° 50, c'est juste sur la
centrale Jim-Gray, mais il y a d'autres... En aval de Jim-Gray, sur le long de
la rivière Shipshaw, il y a d'autres centrales hydroélectriqus, on parle d'Adam-Cunningham, on parle de Murdock-Wilson,
et qui alimentent également les usines de Produits forestiers Résolu à Kéno, Kénogami, et à Alma. Mais la plus
grosse centrale, c'est celle de Jim-Gray. D'ailleurs, j'ai longtemps
cherché dans l'histoire qui était Jim Gray, puis ce n'est pas clair. En tout
cas, ça, c'est une autre affaire.
• (12 h 10) •
Donc,
on a les centrales qui sont branchées avec des fils directement sur Alma et
Kénogami, mais, avec le temps puis les renégociations des ententes, on a ajouté
également l'usine de pâtes de Fibrek, qui a été rachetée par après par Produits forestiers Résolu, à Saint-Félicien. Et
c'est pour ça que l'usine de Dolbeau-Mistassini, qui fait aussi partie du grand
conglomérat de Produits forestiers Résolu, n'est pas touchée directement par le
projet de loi ici, parce qu'elle n'est pas branchée
d'aucune manière aux mêmes fils, au même réseau hydroélectrique, et n'avait pas
été incluse dans les ententes ultérieures
qui ont fait en sorte que l'usine de Saint-Félicien, même si elle n'est pas
branchée sur les fils, fait aussi partie du projet de loi n° 50 et
des ententes découlant de l'utilisation de la rivière Shipshaw.
Donc,
je vous dis tout ça parce que ce que nous avons devant nous est très, très,
très important, parce que ce sont des
emplois qui sont reliés directement à l'utilisation des ressources naturelles,
et, comme nation, on ne peut pas accepter qu'on ait une utilisation des ressources naturelles de façon aussi importante
sans, en contrepartie, avoir des investissements, du développement
économique puis du maintien d'emplois dans la région. Sinon, on devient
colonisés par des grandes entreprises ou par
des entreprises qui exploitent nos ressources naturelles sans juste
contrepartie. Alors, c'est pour ça qu'on se bat. On est conscients que c'est une entente importante, on est
conscients qu'il y a réellement un avantage pour la compagnie, mais on a besoin quand même, même si on reconnaît
ça, d'avoir des garanties pour notre population puis nos travailleurs.
Alors, c'est un enjeu...
(Interruption)
Pardon, je me suis étouffé, ce n'est pas la COVID, là.
Donc,
c'est un enjeu extrêmement important pour la région, pour le Québec également
puis pour le type de développement qu'on veut avoir au Québec. Est-ce qu'on
veut retourner dans une époque où on cède nos ressources naturelles pour à peu près rien, en échange de
rien, ou on veut être dans une époque où l'utilisation des ressources
naturelles, d'autant plus qu'avec le
temps elles prennent de plus en plus de valeur... Parce que nous sommes dans un
contexte de lutte contre la crise
climatique, et ces usines fonctionnent grâce à de l'hydroélectricité, qui est
une ressource recherchée partout à
travers le monde parce qu'elle est renouvelable, elle est propre, elle a
beaucoup moins de conséquences sur le carbone, par exemple, que le mazout, que le gaz naturel. Donc, même si nos pères,
là — c'étaient
surtout des hommes — quand
ils ont construit la centrale
Jim-Gray, quand on a commencé à
installer des usines de Price, à l'époque, on n'avait aucune idée des changements climatiques qui s'en viennent, il reste qu'aujourd'hui ça a une valeur encore plus importante pour notre industrie, et c'est le
contexte dans lequel nous sommes.
Donc,
on est présentement en renouvellement de cette entente historique avec le
projet de loi n° 50. Juste pour vous dire, pour moi, je vous le dis tout de suite, de ce côté-ci, on sera
d'accord avec le principe du projet de loi, d'accord avec le principe du projet de loi, mais on va avoir des
amendements, évidemment, à y apporter au fur et à mesure de l'étude détaillée,
et ça va découler, entre autres, des consultations qu'on a tenues sur le projet
de loi n° 50.
Il faut
d'abord s'assurer de faire la comptabilité exacte, la comptabilité exacte du
bail précédent. Le bail précédent, en vertu de la loi, prévoyait des
investissements de 150 millions. Déjà, le gouvernement a baissé la barre
en mettant 100 millions, renouvelable au bout de
10 ans, alors 100 millions renouvelable, ça veut dire, à partir de
2032, pour un autre 100 millions jusqu'en 2042. Ça veut dire que,
si on applique la loi telle qu'elle est présentée, là, le projet de loi, on se retrouverait avec des investissements juste de
200 millions, de la part de la compagnie, jusqu'en 2042, ce qui nous
apparaît insuffisant, Mme la
Présidente. Donc, la première chose à faire, c'est de faire la comptabilité du
150 millions sou par sou, cent
par cent, dollar par dollar, du précédent bail jusqu'à aujourd'hui. Puis, plus
que ça, il faut également demander la reddition de comptes pour le reste des installations sur la rivière Shipshaw. Ça,
on n'a pas encore eu le décompte, on n'a pas encore eu le décompte.
Je
veux juste vous rappeler que, quand nous, le Parti québécois, nous étions au
gouvernement, entre 2012 et 2014, on
a conclu une entente-cadre avec Produits forestiers Résolu sur les investissements
pour la rivière Shipshaw. Je fais juste vous lire l'extrait du communiqué de presse du 28 février 2014,
parce que nous, on parle... de ce côté-ci de la Chambre, on parle le
langage des régions, on parle le langage des ressources naturelles, on parle le
langage des travailleurs puis des travailleuses
qui savent la valeur de ces investissements-là. Je vous cite le communiqué de
presse du 28 février 2014 du ministère
Énergie et Ressources naturelles :
«Pour la centrale Jim-Gray, Résolu s'est engagé à réaliser, pendant la période
couverte par la location et dans la région
du Saguenay—Lac-Saint-Jean, des investissements structurants de 471 millions. [...]Résolu s'est aussi engagé, pour les centrales
Adam-Cunningham et Chute-aux-Galets, à faire des investissements, durant
la période de location, évalués à plus de 400 millions. En contrepartie
des droits hydrauliques, Résolu devra également verser au gouvernement des redevances contractuelles sur la production
annuelle d'électricité et sur l'énergie emmagasinée annuellement. L'entreprise devra aussi payer un
loyer annuel pour la location des terres du domaine de l'État et débourser
un montant forfaitaire à la signature des baux pour les centrales
Adam-Cunningham et Chute-aux-Galets.»
Donc,
on parle de 871 millions pour l'ensemble des installations sur la rivière.
Donc, si on veut avoir un portrait juste de ce que le gouvernement exige dans le projet de loi n° 50 pour
le 100 millions, bien, on a besoin d'avoir une réponse juste pour l'ensemble des investissements de
871 millions qui étaient prévus dans l'entente-cadre du
28 février 2014, incluant le 150 millions
de l'ancien projet de loi qui est renouvelé ici, ancien projet de loi, juste pour le volet Jim-Gray, de 150 millions.
Le ministère a signé
une lettre comme de quoi qu'effectivement la compagnie avait rempli son
obligation du 150 millions, mais on veut savoir comment. Ce n'est pas
suffisant, de dire ça. Puis qu'en est-il de la balance pour aller jusqu'à 871 millions? Alors, c'est de ça
qu'on va avoir besoin comme information à l'étude détaillée du projet de loi n° 50. Je
sais que les collègues du gouvernement écoutent, donc qu'ils se préparent, parce que
moi, je veux avoir ça. C'est le minimum en termes de transparence quand on fait affaire avec nos ressources
naturelles, qui sont uniques au monde, uniques au monde. Ça fait que,
pour ça, on a besoin d'avoir cette transparence.
Donc,
l'autre élément, c'est que le projet
de loi n° 150 prévoit
100 millions d'investissement du 1er avril 2018 au 31 décembre 2031, puis, je vous ai dit,
en plus, Mme la Présidente, avec un renouvellement, je pense, c'est à
l'article 10 qu'il est prévu, le
renouvellement, je vais vous dire ça... — non, ce n'est pas l'article 10, c'est
l'article 6 — à
l'article 6, un renouvellement
jusqu'en 2042 d'un autre 100 millions, ce qui fait juste 200 millions
pour l'échéance jusqu'en 2042. Mais savez-vous
quoi, Mme la Présidente? C'est que le gouvernement s'est trouvé la
faculté de jouer dans le passé, de refaire l'histoire, parce que, là, le
petit bout qu'il ne faut pas oublier, là, dans ce projet de loi n° 50,
c'est que, le compteur du 100 millions
qui est prévu, d'investissement, le gouvernement le part le 1er avril 2018. Si je
voulais faire une première... une
mauvaise blague, je dirais : C'est un poisson d'avril, mais il part le
1er avril 2018, le compteur. Ça veut dire qu'il y a déjà de l'argent qui a été versé puis qui serait
reconnu dans le nouveau 100 millions. Vous me suivez? Donc, le nouveau 100 millions... Puis, ça, j'ai
questionné les responsables de Produits forestiers Résolu en commission parlementaire, puis, quand ils comptent déjà les investissements
faits à la scierie de La Doré... Parce
qu'en plus, avec le temps, là, on a étiré les investissements nécessaires sur l'ensemble de la région
administrative Saguenay—Lac-Saint-Jean,
pas juste dans les usines qui sont
pourtant branchées avec des fils sur Jim-Gray, on a étendu l'ensemble des investissements
au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Donc, un 60 millions. Puis M. Laflamme, de Produits forestiers Résolu,
dit : Bien là, d'ici... depuis 2018, mettons, on a 50 millions d'investis déjà sur le 60, pour l'usine
La Doré. Moi, je suis bien content pour les travailleurs de La Doré, il n'y a
pas de problème, sauf que ça a été fait depuis 2018. Ça veut dire qu'il y a au
moins, au moins déjà la moitié du
100 millions qui est prévu d'investissements, en vertu du projet de loi
n° 50, qui ont été faits, depuis 2018, déjà la moitié. Puis là on
peut augmenter, parce qu'ils ont d'autres investissements qui ont été faits
ailleurs, depuis 2018. Ça veut dire qu'au
net, en adoptant ce projet de loi tel qu'il est, ce n'est pas un vrai
100 millions à partir d'aujourd'hui, il y a une bonne partie qui
aura déjà été comptabilisée depuis le 1er avril 2018.
• (12 h 20) •
Alors,
il faut être très prudents, Mme la Présidente, parce que la compagnie,
évidemment, cherche à faire reconnaître des sommes qui ont déjà été investies depuis le 1er avril 2018 pour
éviter de les mettre dans un nouveau 100 millions qui sera comptabilisé avec le nouveau projet de loi. Alors,
moi... Comme l'a dit, d'ailleurs, dans les consultations la ville de Saguenay, la MRC du Fjord, il faut revoir la date du
début du calcul. Le compteur, là, il ne faut pas le mettre au 1er avril
2018. Minimalement, il faut le mettre
à partir de l'adoption du projet de loi, pour partir de nouveaux
investissements, parce que, déjà, le
gouvernement a baissé la barre de 50 millions par rapport à l'ancien
régime. Puis là, en plus, il réussit à faire un limbo incroyable parce qu'il a baissé encore plus la barre pour la
compagnie en disant : On va compter à partir du 1er avril 2018.
Alors, nous, on dit : Au moins, mettons
la barre à partir... mettons le compteur à zéro à partir de l'adoption du
projet de loi. Puis ça, je ne suis
pas le seul à le dire. La ville de Saguenay le dit, la MRC Fjord-du-Saguenay
dit aussi qu'il faut revoir les
dates. Ensuite, la CSN nous a dit : Il faut renouveler au moins aux cinq
ans. Et, comme je vous dis, au total, là, Produits forestiers Résolu, en plus des investissements à
La Doré, avec les autres investissements qu'ils ont faits ailleurs dans d'autres installations, reconnaissent au moins
déjà presque un 80 millions qui a été investi depuis 2018. Ça veut dire
qu'il ne nous reste plus bien, bien d'argent à investir pour les
10 prochaines années. Alors, ça, c'est profondément inquiétant.
Les autres éléments sur lesquels nous
devrons avoir des réponses aussi : C'est quoi, les prémisses de base sur
lesquelles le gouvernement s'est basé
pour mettre son montant à 100 millions? Pourquoi 100 millions? Pourquoi pas 150, pourquoi pas 200, pourquoi pas 122? Alors, 100 millions, sur quoi ils se sont basés, il faut qu'on le sache. La ville de
Saguenay, la mairesse, Josée Néron,
est venue nous rencontrer, elle le demande également. Toujours,
la ville de Saguenay demande de mettre les redevances dans un fonds
spécial pour s'assurer du développement du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
À
l'article 10, vous allez voir, à l'article 10,
on dit que le bail peut être résilié sans formalité ni indemnité par le ministère
si la compagnie cesse d'exploiter l'une de ses trois usines. Alors, on doit se
poser la question si on veut remplacer «usine» par «machine». Moi, en
2011, là, j'ai manifesté avec les travailleurs dans ma circonscription parce
qu'il restait deux usines à l'usine de
papier de Kénogami puis... il restait deux machines, c'est-à-dire, dans l'usine de papier de Kénogami, puis la compagnie a fermé une machine. Ça veut dire que l'usine continue
de fonctionner, mais, une machine, c'était autour de 140 travailleurs. Quand on dit qu'il faut
que la... on va résilier le bail si la compagnie ferme une usine, il faut plus
parler de machines, parce qu'une
machine... Par exemple, dans le temps de la pandémie, là, la compagnie a fermé
deux machines sur trois à l'usine
d'Alma. Là, ils viennent d'annoncer la réouverture d'une, mais c'est
150 travailleurs. Alors, il faut... Ça a l'air niaiseux, comme ça, dire : Ah! une usine, une machine. Non,
non, c'est parce qu'une machine, là, c'est une centaine de travailleurs. Ça fait que, quand on dit qu'on maintient
une usine, la compagnie peut toujours dire : Oui, oui, je maintiens l'usine, mais
j'ai fermé une machine. Alors, il va falloir qu'on se questionne sérieusement
là-dessus. La ville de Saguenay va
dans le même sens que moi. Unifor et la CSN parlent aussi de protéger les
travailleurs puis les emplois. Pour moi, ça passe par la notion de
machine au lieu d'usine.
Ensuite,
Unifor nous dit qu'il faut clarifier comme il faut dans la loi les cas de
grèves et de lock-out pour ne pas qu'on
revive la situation du lock-out de l'usine de Rio Tinto à Alma où, pendant le
lock-out, la compagnie, au fond, avait un avantage démesuré parce qu'elle était
capable d'utiliser l'énergie à d'autres fins ou la remettre sur le réseau d'Hydro-Québec. Alors, il va falloir clarifier
cette situation-là.
Je
termine en vous disant : Au net, là, retenons une chose : la forêt,
c'est très, très fort, l'industrie forestière, comme élément de lutte contre la
crise climatique. Et ça, on se l'est
fait dire par le Conseil de l'industrie forestière mais aussi par le Centre de recherche sur les matériaux
renouvelables. Quand on parle de substitution, par exemple, d'énergie
polluante, quand on parle de séquestration de carbone, de ressources
renouvelables, la forêt est une richesse. Alors, ayons une vision d'avenir. La compagnie, c'est sûr qu'elle va
investir. C'est sûr qu'elle va vouloir faire de nouveaux types de produits,
comme la fibre cellulosique, comme le papier tissu, qui respectent
l'environnement. Donc, les investissements s'en viennent. Assurons-nous que le Saguenay—Lac-Saint-Jean en tire les bénéfices pour les travailleurs et les travailleuses
d'avenir, de ce secteur d'avenir, de ce secteur de lutte contre les changements
climatiques et d'industrie forestière. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière.
Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.
Alors,
en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs
groupes sur le principe du projet de loi n° 50, Loi concernant la location
d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, suivis des
députés indépendants, s'il y a lieu.
Je
constate... Pardon? Oui, c'est ça. Alors, je constate que l'un des groupes
parlementaires n'est pas représenté en ce moment pour la mise aux voix.
Alors, je vais
suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.
(Suspension de la séance à
12 h 25)
(Reprise à 12 h 28)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : ...reprenons nos travaux.
Mise
aux voix
Et
nous allons mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 50, Loi
concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la
rivière Shipshaw. Alors, pour le vote. M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Alors, pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Pour. Très bien. M. le leader de l'opposition
officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, en conséquence, le principe du projet de loi n° 50 est adopté. M.
le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Peut-être juste signaler que les votes des députés de Chomedey
et de Marie-Victorin étaient pour aussi.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Vous avez raison de nous le spécifier. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin est en
faveur, et M. le député de Chomedey est aussi en faveur du principe du projet
de loi. Alors, M. le leader adjoint, je vous recède la parole.
Renvoi à la Commission de l'agriculture,
des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je fais motion afin que le
projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces
hydrauliques de la rivière Shipshaw, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles pour son étude détaillée.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons passer au
vote. Alors, en application de l'ordre spécial, je vous demande, M. le
leader adjoint du gouvernement, de voter pour votre formation politique.
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Alors, en
conséquence, la motion est adoptée. Pour la suite de nos travaux, M. le
leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 9 du
feuilleton.
Projet de loi n° 52
Reprise du débat sur l'adoption
du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à
l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le
16 septembre 2020 sur l'adoption du principe du projet de loi
n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen
des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les
usagers qui reçoivent des services des établissements privés.
Alors, je suis prête à reconnaître
le prochain intervenant, et ce sera M. le député...
• (12 h 30) •
M. Tanguay :
De LaFontaine.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
...de LaFontaine, excusez-moi. Alors, la parole est à vous.
M. Marc
Tanguay
M. Tanguay :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Projet de loi, donc, n° 52, nous en
sommes à l'étape d'adoption du principe, projet de
loi n° 52 qui a été déposé le 3 décembre 2019 par la ministre
responsable des Aînés et des Proches aidants.
Le projet de loi n° 52 s'intitule Loi visant à renforcer le régime
d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux
notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements
privés.
Mme la
Présidente, les étapes franchies jusqu'à maintenant par le projet de loi sont
les suivantes. Donc, dépôt, je viens
de le mentionner, en décembre 2019. Il y a eu des auditions en février dernier,
février 2020, trois jours d'auditions. Et aujourd'hui, suite au dépôt du rapport des auditions qui ont eu lieu le
10 mars 2020, nous en sommes à l'étape de principe.
Vous
avez bien noté qu'entre le dépôt du projet de loi, décembre 2019, et
aujourd'hui, débat sur le principe, il s'est passé, au Québec, une crise, au Québec puis à travers le monde. Comment
on a vécu ça au Québec, Mme la Présidente? Puis on me corrigera si j'ai tort, j'ai les chiffres de lundi, les chiffres
de lundi 14 septembre dernier, il y a eu 5 788 décès dus à
la COVID, en date de lundi 14 septembre,
5 788 décès de la COVID. De ce nombre, près de 70 % des décès,
Mme la Présidente, ont été vécus à
l'intérieur des CHSLD, près de 70 %. C'est 3 940 aînés qui sont
décédés dans les CHSLD. Et ce sont des données que nous avons pu obtenir
à travers les informations que nous avons dû colliger à gauche et à droite,
faire les totaux. Donc, près de 4 000 aînés
sont morts en CHSLD, Mme la Présidente, depuis le début de cette crise de
COVID. Nous sommes encore dans cette crise, dans la pandémie.
Nous étudions
aujourd'hui un projet de loi qui vise quoi? Qui vise à renforcer le régime
d'examen des plaintes du réseau de la
santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des
services des établissements privés. Pour
beaucoup, le projet de loi, Mme la Présidente, touche nos aînés. Pour beaucoup,
le projet de loi qui a été déposé en décembre 2019, nous sommes
d'accord. Nous allons voter en faveur du principe, mais ce projet de loi là ne
peut pas faire l'économie de la crise que
nous avons vécue, de la crise que nous vivons toujours et qui a fait en sorte,
statistiques à l'appui... Puis,
au-delà des statistiques, ce sont des vies humaines, ce sont des femmes, des hommes qui n'ont pas passé à travers,
Mme la Présidente.
Puis il y eu
les décès, il y a eu celles et ceux également qui auraient... puis je n'en suis pas ici pour
pointer du doigt de la mauvaise ou de
la bonne volonté, je prends pour acquis que tout le monde est de bonne volonté,
mais qui auraient pu formuler des
demandes, des plaintes, si on veut utiliser le terme plus technique, mais des
demandes pressantes quant à la qualité
des services, notamment en CHSLD. C'est un projet de loi n° 52 qui touche la qualité des services en CHSLD et qui touche...
qui a un impact sur un processus, pour une personne ou sa famille, de lever la
main puis dire : Non, ça ne marche pas,
là, je n'ai pas les soins de base. Puis, quand on parle de santé et sécurité,
c'est les soins de base. Le projet de
loi est encore beaucoup
plus large parce qu'il ne vise pas uniquement que des plaintes d'une certaine
catégorie, à savoir la santé et la
sécurité minimale, mais, de façon beaucoup plus large, la qualité de vie. Mais aujourd'hui, au moment où je vous parle, Mme la Présidente, pour beaucoup
d'aînés, malheureusement, si on y va avec la pyramide des besoins de Maslow, on n'est même pas au niveau de la qualité
de vie, on en est au niveau des éléments fondamentaux élémentaires de
santé et sécurité.
Alors, un projet de loi qui, je l'espère, ça a été souligné par d'autres collègues avant moi, aura,
Mme la Présidente... fera
l'objet d'amendements qui vont prendre acte de ce qu'on a vécu au Québec.
Tant mieux, il y a une loi qui parle de la qualité, notamment, de la qualité des services, notamment
dans les CHSLD et des établissements privés. Le projet de loi est très, très large, mais nous avons l'occasion
d'avoir devant nous un projet de loi qui nous permettrait d'avoir un oeil, d'avoir une
porte pour les personnes, les femmes et les hommes dans nos CHSLD, pour lever
la main, pour formuler une plainte, formuler une demande et qu'il y ait
un cheminement de cette demande-là.
Il faut qu'il y ait des amendements. Il faut que
le projet de loi, Mme la Présidente, qui comporte, j'y vais de mémoire, 15 articles... le projet de loi
comporte 15 articles, je pense qu'il devra faire l'objet de plusieurs
amendements. On est pour le principe, mais il va falloir le bonifier.
Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Le
projet de loi, puis je n'en fais pas le reproche à la ministre, elle l'a déposé en décembre 2019, le projet
de loi prévoit le délai raisonnable pour répondre à une plainte de
45 jours. Quand, les personnes
qui nous écoutent à la maison, on vous dit : Quelqu'un qui fait face à un
risque, à un danger, à un service qui n'est
pas là, à une qualité de services qui n'est pas là, dans le contexte de la
COVID... Puis on n'est pas sortis... on n'en sera pas sortis tant qu'il n'y aura pas de vaccin, point de vue mondial
puis au Québec, mais il faudra voir comment le vaccin va se déployer. Quand on sera rendus là, on fera
le débat. Puis tout le monde, on prend pour acquis qu'au départ, Mme la Présidente, ils sont de bonne foi, mais la qualité
de services doit faire l'objet d'évaluations, d'examens, doit pouvoir faire
l'objet de plaintes.
Je dis
«plainte», encore une fois, mais c'est la façon dont le projet de loi le
verbalise. Peut-être qu'il y aurait lieu, puis je pense tout haut, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'il y
ait des demandes qui soient
exprimées. Oui, on peut dire que
c'est une plainte, mais, vous savez,
les comités d'usagers qui sont venus témoigner, ils sont venus dire qu'il y a
encore une réticence aujourd'hui pour des
gens, notamment dans nos foyers pour personnes âgées, dans nos RPA, dans nos
CHSLD, il y a encore une réticence pour les
gens de se plaindre. Puis on le sait, Mme la Présidente, lever la main puis
dire : Moi, je me plains, ça
prend un minimum, je vous dirais, de confiance. Ça prend, puis le mot est
peut-être mal choisi, je dirais le courage de le faire. Mais il faut
reconnaître, nous, législateurs, que, pour plusieurs, ce courage-là... Certains
pourraient dire : Bien, ce n'est pas un
gros courage, plains-toi, mais, pour certains, ils ne voudront pas le faire.
Ils ne vont pas se plaindre parce
que, pour dire à une personne : Tu as déposé une plainte, dans la
perception populaire, dans la perception, pour plusieurs personnes, ah!
bien là je ne vais pas me plaindre. Les gens qui sont autour de moi, qui
prennent soin de moi, moi, je vais aller me plaindre d'eux? Comment ils vont
réagir? Moi, est-ce que je suis justifié de faire une plainte? C'est-u moi qui a tort? Est-ce que j'ai mal perçu?
Et ainsi de suite. Il y a encore, bref, Mme la Présidente, beaucoup de réticences, beaucoup de réticences à déposer une
plainte, à ouvrir un dossier, à communiquer avec, ce qui serait le cas, un
commissaire aux plaintes.
Autre élément
qui a été soulevé durant les auditions, c'est l'indépendance du commissaire aux
plaintes, et ça, c'est directement relié à la capacité, je vous dirais, d'une
personne de porter plainte, à savoir est-ce que la personne a pleinement
confiance au processus. On parle de quoi? On parle de confidentialité puis on
parle d'une évaluation qui respecte cette confidentialité-là,
qui ne va pas venir altérer la qualité de service que vous avez déjà, et un
processus qui ne sera pas long, lourd et inutilement, je vous dirais,
compliqué.
Je reviens sur le délai de 45 jours. Ça a
fait partie de plusieurs commentaires. Il y a des comités d'usagers, Mme la Présidente, qui sont venus proposer
notamment, et certaines personnes, notamment 15 jours. Normalement, un commissaire aux plaintes devrait
faire en sorte de rendre sa décision dans un délai moindre que 45 jours.
Je le sais que c'est dans la première
mouture de ce qui était, à l'époque, le projet de loi n° 115, qui avait
adopté, à l'époque, sous la plume de la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation,
notre actuelle collègue des Mille-Îles, qui était ministre, qui avait déposé le projet de loi n° 115, Mme la Présidente. Là, le projet de loi n° 52 vient amender le
projet de loi n° 115.
Le projet de
loi n° 115 avait été adopté unanimement, 111 députés pour, zéro contre, zéro abstention, avait
été adopté le 30 mai 2017.
C'était la première fois au Québec, 30 mai 2017, un peu moins de deux
ans avant notre pandémie, décret d'état
d'urgence le vendredi 13 mars dernier, un peu moins de deux ans avant la
pandémie, dans un contexte, je vous dirais,
où il n'y avait pas de crise, un contexte de
normalité, sans crise sociale, à savoir c'était une première au Québec d'avoir
une loi pour laquelle nous avions...
à l'intérieur de laquelle, dans le titre, on avait «maltraitance», «aîné»,
«personne majeure en situation de
vulnérabilité». C'était la première fois où nous avions une loi qui
s'intitulait Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité. Ça, notamment, pas exclusivement mais
notamment, c'est nos aînés. Ça, c'est nos aînés en CHSLD, notamment.
Près de
4 000 décès depuis la COVID. Les gens qui sont décédés, ils sont
décédés, Mme la Présidente. C'est une perte
énorme. Je pense, sans s'accabler inutilement, que socialement c'est un échec.
Il faut le reconnaître. On n'en parlera jamais trop, Mme la Présidente.
C'est un échec collectif.
• (12 h 40) •
Nous avons
devant nous une loi qui nous permet d'amender notamment cette première mouture
là du 30 mai 2017 qui faisait en
sorte que la maltraitance, ça va faire. «Maltraitance», je le sais, ça induit
une certaine intention de nuire, une mauvaise
foi, mais la maltraitance, ce n'est pas exclusivement avec l'intention de
nuire, Mme la Présidente. Puis une personne qui décède par manque de
soins, c'est l'expression ultime d'une maltraitance. C'est l'expression d'une
société qui, malheureusement, a vécu un échec.
Encore aujourd'hui, Mme la Présidente, on n'est
pas sortis de l'auberge, tant qu'il n'y aura pas de vaccin, tant qu'on n'aura pas, justement, fait en sorte que les
soins soient octroyés à nos aînés, les femmes, les hommes qui ont bâti le
Québec, faire en sorte que les soins soient
là au rendez-vous. Bien, ça, Mme la Présidente, nous serons toujours mis au
défi, socialement, d'être à la hauteur des soins que nous leur devons. Et, ce
défi-là, aujourd'hui, là, je ne pense pas qu'on peut se dire : Oui,
on l'a à 100 %. Je ne pense pas.
On voit les
chiffres. À tous les jours, Mme la Présidente, à tous les jours vous le faites,
tout le monde le fait... À tous les jours qu'est-ce qu'on fait? On
attend vers 10 heures, 10 h 30, 11 heures pour voir quel est
notre bulletin social au niveau des cas de
la COVID. Ça, ça a un impact. On regarde la ligne des décès également. Ça, ça a
un impact. Les décès, il faut les déplorer. Il y a des gens également,
Mme la Présidente, qui, aujourd'hui, ont une qualité de services qui n'est
peut-être pas là.
Puis c'est
ça, mon point, je nous invite à prendre l'occasion qui est devant nous. Vous le
savez, comme législateurs... On dit
qu'on a le crayon du législateur, puis nous, on écrit des lois, puis tout ça. Il
y a des semaines où on n'a pas de projet de loi devant nous, d'ouvert, qui vise à renforcer les régimes
d'évaluation des plaintes dans le réseau de santé et services sociaux,
notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.
Donc, au
niveau de la confiance du commissaire aux plaintes, ça, il faut travailler
là-dessus. Il relèverait du C.A. des
CIUSSS. Il y en a qui ont levé la main, notamment des comités d'usagers, puis
ils ont dit : Il ne peut pas relever de la partie patronale — je
vais dire ça comme ça — il
ne peut pas relever... il ne peut pas être dans les mêmes bureaux. Ça a été dit, ça. Il ne peut pas être dans les mêmes bureaux, porte à côté, P.D.G.
du CIUSSS. Lui, commissaire aux plaintes, qui doit enquêter sur la qualité
de services du CIUSSS, il ne peut pas avoir le même bureau, il ne peut pas
avoir la même imprimante, il ne peut pas avoir les mêmes lignes téléphoniques,
parce qu'il faut lui donner l'indépendance.
Vous allez me
dire : Mais il l'a, dans les faits. Il peut l'avoir dans les faits, mais
il faut qu'il l'ait plus que dans les faits,
il faut qu'il l'ait dans les perceptions, parce que notre aîné, homme ou femme,
qui dit : Bien, moi, oui, je vais porter plainte... puis j'ai parlé
de la lourdeur de cette expression-là, porter plainte. Il y en a qui ne
porteront jamais plainte, Mme la Présidente.
On en connaît, là, ils ne se plaindront jamais de leur vie puis ils ne veulent
pas être perçus comme des plaignards.
Mais ils ont droit à un service puis probablement qu'ils n'ont pas la qualité
de services. Il faut qu'ils aient une voix. Alors, l'indépendance du
commissaire qui va faire enquête.
Si on vous
dit : Bien, vous allez avoir la réponse dans un mois et demi — 45 jours,
c'est un mois et demi — dans
l'imaginaire populaire, un mois et demi, là,
ce n'est pas demain matin, ce n'est pas la semaine prochaine, ce n'est même
pas d'ici la fin du mois. Alors, ça, il faut travailler là-dessus, Mme la
Présidente.
Il faut
également travailler, Mme la Présidente, pour s'assurer que, dans le suivi qui
va être fait des plaintes... il y a des
personnes qui ne peuvent pas porter plainte eux-mêmes, soit parce qu'ils sont
limités intellectuellement ou limités au niveau de la parole, Mme la Présidente, s'assurer qu'il y ait d'autres
personnes de leur environnement qui puissent porter plainte.
Il y avait le
débat, également : Est-ce que les employés peuvent porter plainte à
l'interne? Protéger les lanceurs d'alerte, il y en a encore des gens aujourd'hui, Mme la Présidente, qui, et ça a
été dit... Parce qu'on a vécu, depuis mai, 30 mai 2017, dépôt du projet de loi, décembre 2019, on a vécu
sous le régime de la loi n° 115. Et des gens en ont témoigné, on n'est
pas encore rendus à livrer toutes les espérances que le projet de loi
n° 115 avait fait naître.
Là, on arrive avec le projet n° 52 qui
amende 115 puis qui parle d'un processus de traitement des plaintes quant à la qualité des services qui sont octroyés. Il faut
prendre, Mme la Présidente, le temps de faire le travail, d'élargir. C'est un pas dans la bonne direction. On va être pour le
principe, mais il faut élargir, il faut se questionner. Et les auditions nous
auront permis de reconnaître que, écoutez, presque la quasi-unanimité est en
faveur du principe du projet de loi, mais beaucoup, beaucoup de suggestions ont
été faites.
Donc, au niveau de l'indépendance du commissaire
aux plaintes, au niveau du délai de traitement, nous en avons également parlé, Mme la Présidente, mais est-ce qu'on ne pourrait
pas aussi, comme législateurs, parler de la qualité même des services offerts aux aînés et leur
protection? Est-ce qu'on ne pourrait pas élargir le débat, prendre, je vous
dirais, prétexte, dans le sens le
plus noble du terme, saisir l'occasion, devrais-je dire, pour parler de la
qualité des services offerts? Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi prendre
l'occasion, saisir l'occasion de ce débat-là pour parler du nombre de places,
d'accessibilité aux places?
Alors, ça
participe, Mme la Présidente, de tout ce que soulève comme questionnements, comme défis mais, je vous dirais,
comme opportunités de faire avancer le Québec. Puis, quand on dit faire avancer le Québec, Mme la Présidente, de façon
bien, bien simple, c'est de faire en
sorte que nos aînés qui ont bâti ce pays-là, qui ont bâti le Québec, qui ont
bâti le Canada, faire en sorte que
nos aînés, on les aime, on les respecte suffisamment, Mme la Présidente,
pour s'assurer que la qualité de
services soit là. Oui, il y a un processus de plainte, si ça ne va pas bien,
mais, en amont, est-ce qu'on peut travailler sur la qualité des services, disponibilités des places, qualité de
services qui sont offerts à toutes ces personnes qui, bien souvent, sont des personnes... pas exclusivement, parce que
je ne veux pas faire de rapprochement, puis c'est important de le dire, parce que ce n'est pas... La vulnérabilité n'est
pas le corollaire de l'âge, Mme la Présidente. Ce n'est pas que vous avez 60, 70, 80, 90 ans, 100 ans que vous
êtes nécessairement vulnérable, il faut briser cette idée reçue là. Mais, dans
bien des cas, à un certain âge, Mme la Présidente,
il y a un élément de vulnérabilité. Et ça, c'est notre responsabilité de faire
en sorte que ces personnes, en amont, avant de dire : Bien, regarde, si ça
ne fait pas, plains-toi, il y en a une bonne gang qui ne le feront pas...
bien, s'assurer qu'en amont on puisse leur offrir des services de qualité.
Alors, c'est
le défi auquel nous invitait la ministre en décembre 2019. C'est la réalité qui
nous rattrape aujourd'hui. C'est l'occasion que nous devons saisir, puis
c'est la main tendue que nous offrons au gouvernement. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de LaFontaine. Et maintenant je suis prête à reconnaître la prochaine
intervenante, et ce sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi
n° 52, Loi visant à renforcer le
régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux
notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements
privés.
D'emblée, Mme la Présidente, je veux féliciter
tous mes collègues qui se sont levés pour parler des principes à l'intérieur du projet de loi n° 52, étant
donné que, c'est sûr, on parle d'un impact important sur la vie de nos aînés,
le processus de plainte pour nos
aînés, mais, Mme la Présidente, je veux soulever que je pense que, tellement
qu'ils ont parlé en bien puis ils ont vraiment élaboré tout ce qui est
important en ce qui concerne comment on peut protéger nos aînés, il faut parler
aussi des personnes handicapées.
On oublie
souvent que les personnes handicapées résident aussi dans le réseau de CHSLD,
que ce soit privé, public, dans les ressources intermédiaires, les
ressources type familial, les CHSLD conventionnés, ainsi que les CHSLD non conventionnés, et dans le réseau public. Alors, en
leur nom, je vais quand même faire la
table un peu pour eux en ce qui concerne le projet de loi n° 52.
J'ai eu aussi le plaisir d'entendre tous les intervenants,
incluant notre ministre, qui a utilisé le mot «unanimité». Puis, oui, je constate que la majorité des
personnes qui sont venues vraiment alimenter notre réflexion en ce qui concerne
ce projet de loi qui est très
important, malgré que ce n'est pas un gros projet de loi, ce n'est pas un
mammouth, mais ça nous amène à avoir
une réflexion de comment que nous pouvons prendre soin des personnes qui sont
les plus vulnérables. Mais, parce que
c'est unanime, ça ne veut pas dire que les gens sont en accord avec ce qui est
présentement à l'intérieur du projet de loi. J'ai aussi entendu des
collègues qui ont utilisé les mots «mince», «superficiel», «zone grise».
Et je pense
que ça a été ma collègue la députée de Fabre qui a vraiment amené une image qui
m'a frappée — puis
c'est vrai, on ne peut pas être contre la
vertu — d'un
verre d'eau devant un feu de forêt. C'est bien, on est là, mais ce n'est
pas assez. Il faut vraiment aller plus loin
à l'intérieur de ce projet de loi, parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi
qui va assurer la qualité des services aux personnes handicapées et aux
aînés et leur protection. Puis ça laisse à côté l'essentiel, l'essentiel qui
est la qualité de service.
• (12 h 50) •
Alors, pour
moi, c'est sûr, je veux parler un peu des définitions qui sont manquantes pour
moi. Puis je veux aussi remercier
tous les groupes qui sont venus témoigner, parce que je pense que ce qu'ils ont
partagé avec nous, c'était tellement riche
en information, surtout les comités utilisateurs qui nous ont partagé de leur
expérience puis comment nous pouvons bonifier
ce projet de loi. Puis, entre autres, il faut vraiment établir la définition de
c'est quoi, un établissement privé, parce que c'est manquant à l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas
défini, puis il faut aller plus loin. Il faut élaborer ça comprend quoi, que ce soit les établissements privés,
incluant les CHSLD conventionnés. Il y a eu des groupes qui ont dit que
peut-être nous ne devrions pas faire
partie de ces groupes-là. Il faut avoir ce débat, puis je vais parler plus loin
par rapport à ce qui préoccupe par rapport à ça. Les résidences privées,
on ne parle pas des résidences intermédiaires, des résidences type familial, puis ça, ça me préoccupe énormément,
parce que c'est sûr, ça, c'est des places où habituellement les personnes qui
sont handicapées, elles résident. Alors, il faut penser à ça.
L'indépendance du commissaire, on a tous parlé
de nos préoccupations par rapport à ceci. Je pense que la ministre est à l'écoute de ceci. Je sais aussi,
elle a mentionné dans ses commentaires, parce que ça n'apparaît pas
actuellement dans le projet de loi
dans son état actuel, le commissaire-conseil, c'est... Il faut aussi aller plus
loin à identifier qu'est-ce que ça
veut dire, l'indépendance. Mon collègue le député de LaFontaine vient de
vraiment faire un bel exposé de qu'est-ce que les groupes nous ont dit. Écoute, on ne peut pas avoir cette
personne-là qui a son bureau à côté du D.G. du CIUSSS. Dans mon estime, ça ne peut pas être un employé du
CIUSSS. C'est sûr, ça, ce n'est pas de l'indépendance en ce qui concerne cette
personne-là, c'est un
conflit d'intérêts. Ça ne représente pas ce qui est de la neutralité de cette
personne, puis c'est tellement important, Mme la Présidente. Puis c'est
important parce qu'il y a plusieurs personnes qui siègent au sein des comités d'usagers qui nous ont dit ils ont peur des
représailles. Ils ont peur que cette personne-là, à cause d'un manque
d'indépendance, ne sera pas là en leur nom.
Puis
je vais faire un parallèle avec le réseau de l'éducation, Mme la Présidente, parce
que, vous me connaissez, c'est un
réseau qui me tient énormément à coeur. Puis, quand l'ancien gouvernement avait
mis en place les modifications par rapport au commissaire, dans le fond, pour
les plaintes, le protecteur de l'élève, il y a eu un débat ici, dans ce salon
bleu, par rapport à l'indépendance de
cette personne-là. Puis ce qui est intéressant, c'est que même le gouvernement,
la CAQ, dans ce moment-là, quand ils
étaient à l'opposition, ils étaient contre que le protecteur de l'élève soit
quelqu'un qui est payé par la
commission scolaire, qui aurait été un employé de la commission scolaire. Alors,
je trouve ça intéressant qu'on est
revenu avec à peu près les mêmes propos dont lesquels eux, ils étaient contre à
ce moment-là, mais ils sont reproduits dans
un autre projet de loi. Donc, on va avoir un débat avec eux sur l'autre côté de
la table pour défendre ce qu'ils étaient contre dans le passé.
Malgré tout ça, je
comprends que c'est complexe. C'est complexe quand on parle de comment qu'on va
avoir quelqu'un qui va être indépendant
comme commissaire aux plaintes. Alors, dans le réseau de l'éducation, pour le
protecteur de l'élève, ce qui a été
mis en place puis adopté, c'est que cette personne-là, ce serait quelqu'un qui
est engagé, genre, à contrat, à
l'externe. Il faut que ce soit un avocat, quelqu'un qui a vraiment les
compétences pour être à l'écoute des deux bords, de la personne qui a subi de
la maltraitance puis veut porter plainte, puis aussi en ce qui concerne le
groupe qui doit faire soit des réparations ou s'expliquer de pourquoi,
comment, et trouver un juste milieu.
Ils
sont payés à contrat, c'est vraiment quelqu'un à l'externe. Ils n'ont pas un
courriel qui est rendu avec... qui fait le lien avec le réseau public. Ils sont
à part. Ils sont payés à contrat, puis je trouve que c'est un compromis qui est
très intéressant. Ils sont nommés par
le conseil, mais il y a les parents qui siègent en cette nomination, ils votent
sur la nomination. Alors, il y a un
sens d'indépendance puis aussi une collective des gens qui participent dans ça
va être qui qui va être là pour représenter les personnes qui sont les
plus vulnérables dans le réseau de l'éducation.
Alors, je propose
qu'on peut faire quelque chose qui est peut-être similaire. J'ai hâte à participer
dans l'étude détaillée, Mme la Présidente,
parce que je pense qu'on a beaucoup de choses dans lesquelles nous pouvons
discuter à ce sujet-là. Puis pourquoi
ne pas penser... Est-ce qu'on peut
penser, par exemple, que le commissaire ne sera pas la personne... ils vont relever au Protecteur du citoyen, par
exemple? Est-ce que ça, ça peut nous amener un sens d'indépendance qui va
soulager les personnes qui vont peut-être porter plainte?
Le
problème que nous avons — et
le temps file, Mme la Présidente — c'est la peur des représailles. Si vous me donnez, peut-être, les quatre dernières
minutes, je veux vraiment en parler au nom des utilisateurs. Je me suis déjà
levée en Chambre, Mme la Présidente,
pour faire un exposé d'Electra, la femme autiste sévère qui vit dans un CHSLD
conventionné, qui a été filmée
pendant qu'elle était sur la toilette toute nue. La famille a tout fait pour
faire une exposition de qu'est-ce qui
se passe comme maltraitance. Ils étaient outrés. Moi aussi, je suis toujours
outrée de cette problématique-là. Pourquoi? Parce que ce n'était pas le seul cas. J'ai parlé avec plein d'autres
familles qu'eux aussi, ils voulaient porter plainte, mais ils avaient peur. They were scared. Scared to raise their voice,
scared to say that there is a problem, scared because they were fearful that somebody would
come back to them. Qu'ils vont
perdre leur place, qu'il y aura plus de maltraitance qui aurait été subie,
parce qu'ils ne sont pas là 24 heures sur 24, ils ne peuvent pas
surveiller. C'est une ressource tellement précieuse puis tellement en manque actuellement qu'ils ont peur de
dénoncer, mais il faut trouver une façon pour eux d'avoir une place où ils se sentent sécures, où ils se
sentent vraiment protégés. Alors, l'indépendance du commissaire, je ne peux
pas dire comment que c'est important d'avoir ceci.
These people need to be protected. They
need to make sure that somebody out there has their back, so that things that happened to Electra don't
keep happening, because they're not alone. And that's happening under the radar,
on more than one occasion. It's
something that absolutely needs to be stopped, and it's not normal that you
have to go to the media, and it's not
normal that you should be scared to say that there's something wrong, because,
honestly, if there's something wrong for you, there's probably something wrong
for five or six other people, and so we need to do something about it.
Ça
fait que, quand on parle, aussi, de la façon que les gens vont déposer leur
plainte ou quand ils vont intervenir, tu
sais, je cite, Mme la Présidente, l'Office des personnes handicapées du Québec,
il faut adapter la procédure d'examen des
plaintes aux personnes handicapées. Pourquoi? Parce que souvent, ces
personnes-là ont besoin d'avoir un accompagnement. Dans le projet de loi, c'est écrit qu'il faut
l'afficher, que vous avez des droits, puis voici comment vous pouvez vous
rendre en communication avec le commissaire aux plaintes, mais il y a
plein de personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle qui ne vont pas voir ceci, en ne pas mentionnant les
personnes qui sont aveugles. Il faut trouver autres manières pour
accompagner ces personnes-là pour que ce soit clair, pour que ce soit éthique
et facile pour les familles de voir qu'est-ce
qu'ils sont leurs droits puis comment
qu'il peut s'en... to take advantage of them, of their rights. C'est important,
Mme la Présidente. Il faut mettre ces adaptations en place.
Puis
mon collègue a aussi élaboré sur les délais de traitement des
plaintes. Si c'était votre mère, votre père, votre enfant, un jour, c'est trop long. Un jour, c'est
trop long quand on sait qu'il y a quelqu'un, un de nos proches, quelqu'un
que nous aimons, qui sont en difficulté, qui sont sujets de maltraitance. Puis je comprends que c'est complexe, Mme la Présidente, puis je peux imaginer qu'il y a des plaintes
qui peuvent prendre jusqu'à 45 jours, mais il faut qu'on travaille à
l'intérieur de ceci pour raccourcir ce temps, pour que ce soit traité rapidement.
Oui,
la Fédération québécoise de l'autisme, eux, ils ont suggéré
15 jours. J'appuie cette suggestion. J'appuie l'idée que nous
devons rentrer à l'intérieur, dans les détails, en ce qui concerne ce projet de
loi pour le bonifier, pour protéger les
droits de ces personnes qui sont vulnérables parce qu'ils ont besoin de
nous. Puis en temps de pandémie, avec tout ce que nous savions, avec
tous les décès, avec tout ce qui était un exposé de qu'est-ce qui ne fonctionne
pas dans notre réseau, c'est le temps de mettre en place ces corrections. C'est
le temps de parler au nom de ces personnes.
Rapidement,
Mme la Présidente, la Société
québécoise de la déficience intellectuelle, eux aussi, ils l'ont soulevé,
il y a des problématiques par rapport aux
ressources. Qu'allons-nous faire? Si on va faire ces modifications-là, est-ce
que le réseau est prêt? Est-ce qu'il
y a des ressources qui vont être mises à côté? Comment ça va fonctionner? Ou
est-ce qu'on est en train de faire
des promesses bidon? Est-ce que nous sommes en train de faire des choses, puis
il n'y aura pas ce qui est nécessaire
pour supporter les changements que nous allons mettre en place, si jamais on a
un accord pour bonifier et pour mettre de la viande dans ce projet de
loi?
En parlant
des comités aussi des usagers du réseau, est-ce que, eux, ils vont avoir leur
pleine place en ce qui concerne maintenant le commissaire aux plaintes?
Comment que, eux, ils vont participer à bonifier? Est-ce qu'ils vont faire
partie du processus pour l'engager, pour la nomination? Est-ce qu'ils vont
faire partie du processus de consultation à l'intérieur
de ce qu'on espère va être 15 jours? Et ça, Mme la Présidente, je ne
mentionne même pas le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. C'est une ressource qui est précieuse
et importante. Plein de monde ne savent pas qu'il existe actuellement. Quand je parle de cette
ressource-là, Mme la Présidente, il y a plein de personnes qui disent :
Quoi? C'est quoi, ça? Il faut faire
la promotion de ce que nous faisions pour protéger les handicapés. Merci, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis,
vous avez terminé votre intervention?
Mme Maccarone : Oui, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux
jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 2)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Bonjour. Vous pouvez vous asseoir. Alors, nous reprenons les travaux de l'Assemblée.
L'Assemblée
poursuit ses débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des
services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Est-ce que nous avions
terminé les interventions? Alors, nous allons mettre aux voix l'adoption
du principe du projet de loi n° 52.
Il manque un leader. Alors, nous allons
suspendre pour 10 minutes, le temps de laisser le leader prendre place.
Alors, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 3)
(Reprise à 15 h 7)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Donc, nous reprenons les travaux.
Mise aux voix
Nous en
étions à la mise aux voix du projet
de loi n° 52. Alors, en
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes pour le
principe du projet de loi n° 52, Loi
visant à renforcer le régime d'examen
des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les
usagers qui reçoivent des services des établissements privés, suivis des
députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger : Oui. Alors, de notre côté, ici, c'est pour. Et
par la suite je déposerais aussi le vote des deux députés indépendants.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vais vous rappeler pour...
M. Schneeberger : Ah! O.K.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Zanetti : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des
indications à nous transmettre concernant le vote des députés
indépendants?
M. Schneeberger :
Oui. Alors, pour le député de Chomedey : Pour. Et la députée de Marie-Victorin :
Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 52 est adopté.
M. le leader du gouvernement.
Renvoi à la Commission de la
santé et des services sociaux
M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente,
conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des
plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude
détaillée.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le leader. Alors, M. le leader, nous indiquer la suite des travaux.
M. Schneeberger :
Pour la suite de nos travaux, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler
l'article 10 du feuilleton.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, j'oubliais
une petite étape, là. Nous allons faire la mise aux voix pour le renvoi.
Alors, nous allons procéder de la même façon. Alors, M. le leader du
gouvernement, évidemment?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Jean-Lesage, en remplacement du leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Zanetti : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
• (15 h 10) •
M. Ouellet : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement,
pour la suite des choses.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 10
du feuilleton.
Projet de loi n° 53
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 10 du feuilleton, M. le
ministre des Finances propose
l'adoption du principe du projet de loi n° 53, Loi
sur les agents d'évaluation du crédit.
Y a-t-il des interventions? Ah! M.
le député de Blainville, la
parole est à vous.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, évidemment, au nom de mes collègues, et surtout du ministre
des Finances, de proposer le principe du projet de loi n° 53, Loi sur les agents
d'évaluation de crédit, projet de loi qui a été rédigé dans la foulée
des fuites chez Desjardins, comme tout le monde le sait.
Évidemment,
la stratégie de notre gouvernement ne repose pas uniquement sur ce projet de loi. Le projet de loi, entre
autres, n° 64
a été déposé par notre collègue ministre de la Justice le 12 juin dernier, qui
prévoit notamment diverses dispositions
afin de renforcer la notion de consentement et la confidentialité des données. Il
y a une politique, aussi, gouvernementale en matière de cybersécurité, déposée par notre
collègue le député de La Peltrie
le 17 mars dernier, qui prévoit
également, notamment, la création d'une identité numérique à chaque citoyen.
Le projet de loi n° 53 resserre l'encadrement des agences de
crédit en créant un régime spécifique,
régime administré par l'Autorité des
marchés financiers, l'AMF, qui désignera les agences de crédit comme des agents
d'évaluation de crédit. Jusqu'ici, il n'y avait pas d'encadrement
spécifique pour les agents d'évaluation de crédit, simplement des agents de renseignements personnels, un peu... c'était ça,
le rôle des agences de crédit. Ce régime s'ajoute donc au régime administré
par la Commission de l'accès à
l'information. Les agents d'évaluation de crédit jouent un rôle crucial dans le
secteur financier, évidemment
commercent avec les institutions financières et les banques. Leurs actions
peuvent avoir des effets importants sur la réputation et ultimement sur
la solvabilité des institutions financières.
Évidemment, il faut comprendre que les agences
de crédit, ce n'est pas juste... on subit les agences de crédit. Évidemment, on voit les fuites ou les vols de
renseignements personnels via les agences ou via les institutions financières.
Mais les agences de crédit sont très
importantes dans la vie de chacun des citoyens. Citoyens et citoyennes
qui nous écoutent, là, sachez que vous êtes... la minute où vous faites une
demande de crédit, bien, évidemment, votre nom est inscrit chez les agences de crédit. C'est eux qui ont la charge de
vous évaluer. Évidemment, ils colligent vos renseignements personnels et
les renseignements personnels de tous les Québécois et les Québécoises. Donc,
leurs actions peuvent avoir des effets importants sur la réputation et
ultimement sur la solvabilité des institutions financières.
Évidemment,
pourquoi? Parce que, vous comprenez, ce projet garantit l'accès aux Québécois à
trois mesures de protection, soit le
gel de sécurité, donc, qui permet au consommateur d'empêcher que les
informations contenues à son dossier de crédit soient utilisées pour
l'octroi de nouveau crédit. Donc, ce projet de loi là va permettre ça.
Donc, un citoyen,
une citoyenne, un Québécois, une Québécoise qui ne voudra pas que son dossier
de crédit soit utilisé pour du crédit
tout simplement pourra s'inscrire et dire : Je ne veux pas qu'il y ait des
demandes, empêcher toute information
contenue au dossier de crédit. Donc, évidemment, s'il n'y a pas d'information
qui est colligée ou fournie par les
agences de crédit, bien, il n'y aura pas de crédit, parce qu'évidemment toutes
les institutions financières, toutes les... je vous dirais, peu importe, là, que ce soient les sociétés automobiles
qui font du financement, ou peu importe, toutes les entreprises qui offrent du crédit, bien, font des
demandes de crédit auprès des bureaux de crédit pour savoir si vous êtes
solvable. Donc, si vous dites : Je veux
empêcher que des informations soient fournies à toute agence, corporation de
crédit, bien, évidemment il n'y en
aura pas, puis vous n'aurez pas de crédit, tout simplement. C'est une bonne
façon pour vous, si vous le souhaitez, de ne pas avoir de crédit ou que
personne ne fasse de demande de crédit sous votre nom.
La note
explicative, évidemment, permet au consommateur d'exposer sa version des faits
lorsqu'il est en désaccord concernant un élément de son dossier de
crédit. Donc, évidemment, je suggère aux Québécoises, aux Québécois... Parce que les agences de crédit sont obligées de
vous fournir le dossier de crédit. Donc, vous pouvez aller regarder, demander
votre dossier de crédit. Puis je sais qu'il
y a des gens qui paient des agences. Vous n'avez pas besoin de faire ça, là,
vous êtes capables de faire ça
vous-mêmes. Là, vous faites... vous demandez votre dossier de crédit, puis,
s'il y a quelque chose qui ne fait
pas votre affaire, bien, vous pourrez exposer. Donc, évidemment, là, ça
permettra puis ça obligera d'être capable d'avoir des notes explicatives. Si jamais vous n'êtes pas satisfait,
bien, ça obligera, là... Parce que, là, on peut faire la demande,
présentement on peut faire la demande pour faire corriger l'information, mais
les agences de crédit ne sont pas obligées d'écouter
vos commentaires présentement. Avec le nouveau projet de loi, vous pourrez les
obliger à mettre les explications. Donc,
voici pourquoi il y a telle inscription sur mon dossier de crédit, puis les
personnes qui ont de bonnes explications, bien, vous les indiquez, puis
il y aura une obligation de le faire.
L'alerte de sécurité obligera les utilisateurs des
dossiers de crédit à prendre des mesures additionnelles pour vérifier l'identité du consommateur, donc une obligation
d'alerte de sécurité. Présentement, là, si vous prenez le cas de Desjardins,
pour ceux qui sont clients Desjardins, dont j'en suis, là, qui ont fait partie
de... donc, si vous vous êtes inscrits, bien, automatiquement,
vous êtes inscrits chez Equifax, puis il y a une alerte de sécurité qu'Equifax
vous envoie. Maintenant, les agences de crédit, avec ce projet de
loi là, seront obligées de vous envoyer des alertes de sécurité.
Ça, c'est important parce que, l'alerte de
sécurité, qu'est-ce que ça vous donne, pour ceux, comme je vous dis, qui êtes comme moi chez Desjardins?
Bien, vous cliquez sur l'alerte de sécurité, puis ça explique pourquoi une
institution, ou une banque, une
caisse populaire, ou un prêteur a fait une demande de
renseignements sur votre dossier, ne serait-ce que... Tu sais, souvent, ce qui va arriver, les compagnies de carte de crédit vont rafraîchir les
informations sur votre dossier, puis
il va y avoir une alerte comme quoi que telle compagnie de crédit, avec tel
numéro de téléphone, a fait une demande sur votre dossier. Ça fait que vous êtes capable de voir si c'est une
nouvelle demande ou si c'est juste faire une mise à jour de vos dossiers
puis de vos renseignements.
Donc, ça,
présentement, ceux qui sont inscrits puis qui paient, parce qu'il y a ceux qui
sont... parce que Desjardins fournit
puis paie les informations, mais vous pouviez vous inscrire aux agences de
crédit, Equifax et TransUnion au Québec, puis payer pour avoir les alertes. Mais maintenant il y aura une
obligation pour ces compagnies-là de vous faire les alertes.
Le projet
permettra aussi de garantir au consommateur d'avoir accès à une cote de crédit.
Donc, évidemment, ça, c'est toujours
compliqué parce qu'il n'y a pas juste le fait que vous ayez un dossier de
crédit, c'est qu'en plus ces compagnies-là vous donnent une cote de
crédit, O.K.? Et ça, la cote de crédit, bien, c'est important que vous le
sachiez. L'obligation, maintenant, selon la
loi, bien, ils seront obligés de vous donner votre cote de crédit, puis vous
seriez capable de regarder, puis peut-être travailler, puis avoir des
orientations, puis être capable de voir comment on peut faire pour améliorer sa
cote de crédit si jamais on en a besoin parce qu'on veut du crédit là ou
plus tard.
D'introduire
des exigences relatives aux pratiques commerciales obligera notamment les
agences d'évaluation de crédit à
établir un régime de traitement des plaintes et permettra à l'AMF d'en faire le
suivi. Parce que, maintenant, vous avez
le droit de faire une plainte, vous avez le droit de demander votre dossier de
crédit présentement, mais ce n'est pas suivi par l'AMF. Donc, c'est important que ce soit...
Parce que c'est sûr que ce n'est pas pour rien qu'il y a des compagnies qui se sont spécialisées dans le redressement de
crédit. Vous pouvez payer quelqu'un pour être capable de mettre à jour ou
corriger votre dossier de crédit. Ce n'est
pas normal, là, qu'on soit obligé de payer parce qu'à quelque part on n'est pas
satisfait de ce qui est contenu dans notre dossier de crédit. Donc, inévitablement,
cette exigence-là, donc, il y aura un traitement
des plaintes, puis ça va être suivi par l'AMF. Donc, je fais une plainte puis
je n'ai pas eu de réponse, bien, à ce moment-là,
l'AMF pourrait dire : Pourquoi on ne s'occupe pas du dossier de monsieur,
madame?, et tout ça. Donc, c'est une bonne façon d'encadrer.
D'introduire
des exigences relatives aux pratiques de gestion permettra notamment à l'AMF de
créer, par règlement, des exigences
spécifiques reliées à la capacité opérationnelle des agents. Donc, ça, c'est important parce que, là, évidemment, avec la recrudescence de vols
d'identité, et tout ça, puis il y a même eu des compagnies de... disons, des
agences de crédit qui se sont vu faire voler
des informations, donc, il faut qu'il y ait des obligations à la
capacité opérationnelle. Donc, c'est-à-dire que, si l'agence de crédit n'est pas capable, là,
bien, il faut qu'il... il faudra qu'il y ait le personnel nécessaire pour
être capable de répondre dans le temps
requis. Puis ça, ça prend quelqu'un pour les surveiller. Présentement, il n'y a pas personne, donc là ils seront surveillés par l'AMF.
D'introduire
un régime de sanctions administratives pécuniaires... Parce qu'évidemment,
si jamais ils ne respectent pas...
C'est toujours la carotte et le bâton. C'est bien le fun de
dire : Il y aura ça, mais, s'ils ne respectent pas puis ils ne s'obligent pas à avoir de meilleures pratiques,
bien, il faudra qu'il y ait des amendes en conséquence. Puis, évidemment,
souvent, l'argent, elle parle puis ça fait mal,
puis, quand ça fait mal avec l'argent, bien là, habituellement, on corrige la situation.
De donner au gouvernement le pouvoir de limiter par règlement la tarification applicable aux services offerts
par les agents. Comme je vous le
disais, présentement on peut payer pour avoir une information, puis je ne le sais pas, là, je n'ai
pas vérifié dernièrement, là, mais c'étaient des sommes assez importantes, là,
puis, bien, dans les trentaines de dollars par mois pour être capable d'avoir le suivi de ton dossier, là. Mais ça,
c'est des sommes importantes, là, pour un citoyen, là, être capable de
dire : Je suis obligé de payer. Donc là, il y a une obligation, un régime
de... c'est-à-dire, il y a une limitation par règlement, c'est-à-dire que le gouvernement pourra légiférer pour
dire : Écoute, tu ne peux pas charger plus que tant pour être
capable de demander... pour offrir le service d'agence de crédit.
• (15 h 20) •
L'objectif
est que le Québec devient un chef de file en matière de protection des données
personnelles. L'adoption du projet de
loi n° 53 est un grand pas dans cette direction. Donc,
évidemment, vous avez compris que l'objectif, c'est de protéger les citoyens du Québec, et je pense qu'il
est temps. Et, compte tenu que le Québec sera un chef de file... Je pense
qu'on est chef de file dans beaucoup de
choses au Québec, c'est une de nos forces, hein, évidemment, comme société. La
société québécoise est une société bâtie sur
des jeunes, sur des entreprises, des PME. Tu sais, c'est comme ça que le Québec
s'est bâti. Ce n'est pas pour rien
que Desjardins, qui était une coopérative, est probablement un des mouvements
les plus importants, mais c'est quand
même une coopérative qui... c'est unique au Canada. Le reste, c'est un réseau
bancaire. Ça a été créé au Québec, c'est comme ça parce qu'on a été les
premiers à essayer de se mettre ensemble pour être capables... Donc, évidemment, soyons chefs de file dans la
protection des renseignements personnels puis des orientations qu'on donne
aux agences de crédit.
Donc, le
projet de loi n° 53, vous avez compris, ce projet de loi sur les
agents d'évaluation de crédit, ça a été rédigé dans la foulée des suites de
chez Desjardins. La stratégie du gouvernement ne repose pas exclusivement,
comme je vous disais, sur ce projet. Ce projet garantit aux Québécois
l'accès à trois mesures de protection, et ça, évidemment, il faut comprendre le
gel de sécurité, comme je vous disais, qui permet au consommateur d'empêcher
que les informations contenues à son dossier
soient utilisées pour l'octroi de notes de crédit, les fameuses notes
explicatives, l'annexe de sécurité. Et
évidemment ça permet aussi aux Québécois,
aux Québécoises de dormir plus tranquille. Donc, quand on
confie à l'AMF le soin de superviser tout ce secteur-là, donc, ça veut
dire qu'il y a un chien de garde maintenant.
L'image qu'on
lance aux Québécois, aux Québécoises... C'est triste, ce qui s'est passé chez
Desjardins, c'est très triste, là,
pour plusieurs Québécois, Québécoises, c'est une situation qu'on ne veut pas revivre.
Donc, ce que le gouvernement du Québec
essaie de faire, c'est de dire aux agences de crédit, à tout le système
bancaire, qui travaillent au Québec : Il va y avoir une façon de se diriger, de se gouverner pour s'assurer de
protéger les Québécois, les Québécoises et leurs informations personnelles.
Donc, c'est un pas dans la bonne direction, comme chef de file, évidemment.
Donc, l'objectif
que notre gouvernement veut, c'est d'aller de l'avant dans une
protection accrue des renseignements personnels,
d'essayer d'éviter que des situations comme on a vécu avec Desjardins se
reproduisent au Québec, d'être un chef de file dans la protection des
renseignements personnels. Comme je vous ai donné l'exemple, ça a déjà commencé
en juin avec le projet de loi qui a été déposé par la ministre
de la Justice. Notre collègue
député de La Peltrie avec toutes ses mesures en cybersécurité,
ça s'ajoute à ça. Donc, continuons d'être un chef de file dans ce domaine.
Puis, je
demande évidemment à tous les collègues en cette Chambre et
aussi aux collègues de l'opposition de voter avec le gouvernement pour permettre aux citoyens de dormir plus
tranquille une fois que le projet de
loi n° 53 sera adopté.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député de Blainville. Maintenant, je vais céder la parole à M. le
député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté
l'intervention du député de Blainville. J'apprécie le député de Blainville. Je le connais de... On ne se connaît
pas depuis longtemps, mais je connais sa carrière politique depuis longtemps. Je sais que c'est un
député qui a beaucoup d'expérience. J'ai suivi sa carrière politique alors
qu'il était député indépendantiste au
Bloc québécois, avant que ce député se joigne à la Coalition avenir Québec.
Donc, je n'ai rien contre le député, je l'apprécie bien. Je trouve ça particulier, par exemple, que
le ministre des Finances ne soit pas celui qui prenne la parole pour exposer sa
vision suite aux auditions de la Commission parlementaire des finances
publiques. Ce n'est pas quelque chose qu'on voit à tous les jours, Mme la
Présidente. En fait, c'est quelque chose qui est très rare. Je ne me souviens
pas de la dernière fois que ça s'est
produit. Et je vais vous expliquer pourquoi, Mme la Présidente, c'est important
qu'on entende le ministre. En fait, peut-être que le leader
parlementaire pourra nous confirmer que le ministre a l'intention de s'exprimer
plus tard.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Juste un instant. Un appel au règlement, M. le
leader?
M. Schneeberger :
Mme la Présidente, premièrement, vous savez très bien qu'on n'a pas le droit de
souligner la présence ou non d'un député en cette Chambre. Et puis, je
veux dire, les députés ici présents ont tout à fait le droit de prendre la parole pour un dossier. Je pense que le
député n'a pas besoin de le souligner et d'en faire, en tout cas, un procès
ici. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader du
gouvernement. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Je n'ai jamais utilisé le mot «absence».
Le seul député qui vient de souligner l'absence du ministre des
Finances, c'est le leader adjoint du gouvernement.
Mais,
Mme la Présidente, je vais vous dire pourquoi c'est important qu'on entende le
ministre parler de ce dossier-là. C'est
parce que c'est lui qui a entendu les gens qui sont venus s'exprimer en
commission parlementaire. C'est lui qui était là. Le député de Blainville, je l'apprécie, je le
répète, il n'était pas là. Je peux souligner non pas son absence à la
Commission des finances publiques, mais le fait qu'il n'est pas membre
de la Commission des finances publiques. Il y en a plusieurs, il y en a peut-être, des députés ici, qui y
étaient, qui ont entendu. Mais ce qu'on veut savoir, c'est ce que le ministre
va faire avec ce qu'il a entendu en
commission parlementaire. C'est ça, le principe même d'une consultation particulière.
On entend, on ajuste. On espère qu'on
ajuste. Ça ne se fait pas tout le temps, mais on espère qu'on ajuste. Et on
présente nos conclusions suite à ce
qu'on a entendu. C'est ce qu'on aurait voulu entendre. C'est ce qu'on aurait
cru entendre aujourd'hui de la part du ministre des Finances.
Le
député vient de dire que l'incident qui a mené à la présentation du projet de
loi n° 53, c'est la fuite de données chez Desjardins. Il l'a qualifiée de triste. Effectivement, triste, mais
je pense qu'il faut aller plus loin que ça parce que ce n'est pas juste triste.
Pour beaucoup de Québécois, c'est un incident qui a mené à des conséquences
significatives et qui, encore
aujourd'hui, pourra mener à des conséquences significatives pour leurs finances
personnelles, pour leurs données personnelles. Alors, c'est un incident qu'on
pourrait qualifier, oui, de triste, mais qu'on pourrait aller plus loin que
ça, on pourrait dire que c'est un incident désastreux pour beaucoup de
Québécois.
Mais
c'est ça qui a amorcé, disons, la réflexion gouvernementale. C'est ça qui a
amorcé cette idée-là qu'on avait besoin...
que le gouvernement devait aller plus loin au niveau de la protection des
renseignements personnels, parce que c'est une situation qui a touché
pas juste une entreprise québécoise, mais qui a touché Desjardins.
Desjardins, au
Québec, ça a des millions de membres, Mme la Présidente. Desjardins, là, moi,
j'ai grandi avec Desjardins. Je pense qu'on
était 26 dans ma classe de troisième année, puis, 26 sur 26, on amenait notre
2 $ avec notre petit bordereau le matin à l'école, là, le lundi
matin à l'école. Tout le monde était membre Desjardins. On a grandi avec Desjardins. Et aujourd'hui, malheureusement, parce
qu'il y a tellement de membres Desjardins au Québec, j'en suis encore un, mais on est plus vulnérables. On est plus
vulnérables qu'on pourrait l'être si on n'avait pas une si importante masse de
Québécois qui sont membres de Desjardins. On
est vulnérables à des attaques potentielles, on est vulnérables. Nos données
personnelles sont vulnérables.
Et,
sur la forme, avant d'entrer dans le fond de l'enjeu, mais, sur la forme,
j'entendais le gouvernement qui disait, au moment du dépôt de ce projet de loi là, que c'était sa priorité, hein,
le ministre des Finances, quand il s'est exprimé sur le sujet, nous
avait dit : C'est ma grande priorité. Il avait raison de le dire parce que
c'est un projet de loi qui vise quand même
la protection. C'est ça, l'objectif, là, c'est la protection du crédit et la
protection des données personnelles des Québécois. Alors, le ministre des Finances nous disait :
Bien, c'est ma priorité, je veux faire avancer ça, il faut que ça bouge. Il a
présenté le projet de loi en décembre 2019. Nous sommes... nous
sommes le 17 — mais
je devrais le savoir, c'est la fête de ma blonde — on est le 17 septembre, puis le projet
de loi — 2020, on
est presque un an plus tard — le projet de loi vient de terminer
l'étape des consultations particulières.
Il
y a plusieurs autres enjeux dans l'actualité, j'en conviens. Notre Assemblée a
été suspendue pendant un certain moment.
Mais, quand même, il y a eu plusieurs mois où l'Assemblée a siégé, plusieurs
mois où on aurait pu étudier ce projet
de loi là, plusieurs mois où ça n'a pas été fait. Alors, d'entendre aujourd'hui
le représentant du gouvernement nous dire : Bien, ça demeure une
priorité, j'en suis surpris, Mme la Présidente, et déçu. Ça, en fait, ça, c'est
triste. Ça, c'est uniquement triste.
Mais le gouvernement
a aussi reconnu qu'il devait aller un peu plus loin, que ce n'était pas
nécessairement assez. Alors, de nous dire
que c'est un tout, là, ce n'était pas un tout initialement. Initialement, le
gouvernement a déposé ce projet de loi là, le projet de loi n° 53
et, plus tard, en juin, est arrivé avec le projet de loi n° 64, qui,
effectivement, lorsqu'on les regarde... On
peut les regarder ensemble, mais initialement ce n'était pas le plan de match
du gouvernement. Initialement, le
plan de match du gouvernement, c'était d'avoir le projet de loi n° 53. Il y
a plusieurs personnes qui sont venues, ici, qui
nous ont dit, qui nous ont dit à travers les médias qu'il fallait en faire
plus, d'où est arrivé... et à ce moment-là est arrivé le projet de loi
n° 64.
• (15 h 30) •
Mais, si je
reviens au numéro 53, l'objectif, là, c'est de donner une meilleure
protection des données, des informations des Québécois. Et la raison pour laquelle c'était important de le faire,
c'est parce que ces données-là, elles appartiennent aux Québécois. Mes données personnelles, ce sont
les miennes. Vos données personnelles, Mme la Présidente, ce sont les
vôtres. Elles n'appartiennent à personne
d'autre que vous. Mais malheureusement, si vous êtes membre chez Desjardins,
il y a des bonnes chances qu'il y a beaucoup de gens qui ont vos données personnelles. Alors,
c'est pour ça que le projet de
loi
n° 53, oui, c'est une avancée, mais c'est un projet de loi qui est important parce qu'on travaille sur un enjeu qui est prioritaire.
Et, le député de
Blainville l'a exposé, il y a des mesures qui sont
intéressantes dans ce projet de loi
là. La question du gel et du dégel pour faire en sorte qu'on ne
puisse pas transférer l'information, disons, d'une agence de crédit, c'est une
avancée importante, c'est une mesure
importante. Est-ce qu'on pourrait aller plus loin? On a eu des discussions
autour de la possibilité d'un gel permanent. On a eu plusieurs discussions autour des différentes possibilités que ce mécanisme-là peut
apporter, mais c'est un mécanisme qui est important justement
pour faire en sorte que la personne concernée puisse décider quand on a accès à ses données
personnelles, qui y a accès, comment il y a accès. C'est pour ça, Mme la Présidente, que cette mesure-là,
elle est intéressante.
L'alerte de
sécurité, c'est la deuxième mesure, qui fait en sorte que, lorsqu'il
y a un transfert d'information, bien, on
doit le savoir. On doit le savoir, que quelqu'un a eu accès à nos données personnelles. Et l'enjeu
de la note explicative peut être
intéressant. On a entendu des points de
vue divergents en commission parlementaire sur cet enjeu-là. Il y a des gens qui nous ont
dit : Oui, c'est intéressant, c'est le fun que quelqu'un
puisse inclure une note explicative à son dossier. Il y a d'autres gens qui nous ont dit : Bien, ça va-tu
vraiment changer quelque chose à la fin de la journée? On sait comment
sont calculés... bien, on ne le sait pas nécessairement, parce que les
compagnies ne le disent pas, mais à l'aide d'un algorithme qui ne changera probablement pas, même s'il y a une note explicative,
même si le client a dit : Oui, mais c'est pour ça que ma cote de
crédit est plus basse qu'on ne le croyait.
Ça,
c'est ce que le gouvernement a proposé. Ce qu'on a entendu au cours des consultations, par exemple, Mme la
Présidente, c'est qu'il y avait des améliorations à apporter, que le projet de loi, oui, avait du bon, mais qu'on devait aller plus loin. Et le point
principal, le point principal qui a été apporté, on l'a souligné, j'ai entendu
le Parti québécois en parler aussi, je suis pas mal sûr que Québec
solidaire en a parlé aussi, le gouvernement a peut-être fait un pas dans ce sens-là mais n'est pas
rendu au bout de sa réflexion, je l'espère, c'est la gratuité. Et c'est pour ça que je voulais entendre le
ministre aujourd'hui, Mme la Présidente.
Je voulais que le ministre nous donne une indication très claire d'où est-ce
qu'il en est rendu sur cet item-là.
Si je peux faire un gel ou un dégel à mon dossier de crédit, est-ce que je
devrais avoir à payer pour ça comme
citoyen? Je ne pense pas. Si on souscrit au fait, le fait de base que j'ai
exposé un peu plus tôt, là, que ce sont mes données personnelles, que ce sont vos données personnelles, Mme la
Présidente, bien, d'après moi, vous ne devriez pas avoir à payer pour simplement dire : Oui, ça
va, on peut transmettre mon dossier de crédit à quelqu'un pour appliquer un
dégel. Expliquez-moi, là, sous quelle logique je devrais avoir à payer pour que
cette information-là soit transmise à quelqu'un.
Et là où ça devient intéressant, c'est que le ministre
des Finances, au cours de la commission parlementaire, initialement, est apparu complètement insensible à cet argument-là,
hein, complément désintéressé par le fait que le citoyen devrait être celui qui paie ou celui qui ne paie
pas. Et au cours de la commission, une fois que plusieurs experts sont venus
exprimer leur point de vue, là on a senti le
ministre peut-être faire un certain mouvement en disant : Bien,
effectivement, peut-être qu'on
pourrait s'assurer que ce soit un tiers parti qui paie. Mais, si c'est votre
banque qui paie pour avoir accès à
ces données-là, qu'est-ce qui va finir par arriver, Mme la Présidente?
Pensez-vous vraiment que la banque va finir par payer pour ça? Bien non, elle va vous le recharger d'une façon ou d'une
autre. C'est fort probablement ça qui va arriver. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit
l'agence qui paie pour que le client, ou même le client de l'agence, ou le
client final, c'est-à-dire vous, ne soyez pas celui qui soit pogné pour
payer ces frais-là.
On a entendu
aussi, Mme la Présidente, des gens venir nous parler des tiers, hein, parce
qu'on parle des banques, on parle des
demandes de crédit, mais il y a plus que les demandes de crédit pour lesquelles
on demande d'accéder à la cote de crédit. Si vous appliquez pour une job, on
risque de vous demander : Est-ce qu'on peut avoir accès à vos données de
crédit? Si elles ne sont pas assez bonnes, bien, c'est possible qu'on ne vous
donne pas la job. Si vous demandez une assurance,
c'est possible qu'on vous dise qu'on va faire une demande pour accéder à votre
crédit, et, si votre crédit n'est pas
assez bon, bien, peut-être que les tarifs vont monter, peut-être que vous
n'aurez pas accès à l'assurance dont vous avez besoin. Contrat de téléphonie cellulaire, je ne sais pas si vous en avez
pris un dernièrement, Mme la Présidente. Non, vous en avez un qui est payé par l'Assemblée, alors
vous n'en avez peut-être pas besoin, mais un contrat de téléphonie cellulaire,
on va vous demander si on peut accéder à votre dossier de crédit.
Alors, il y a
beaucoup de gens qui se sont demandé pourquoi ce n'est pas dans le projet de
loi. Et l'étude détaillée va être
révélatrice par rapport aux intentions du ministre des Finances,
intentions qu'on n'a pas aujourd'hui, mais qu'on espère avoir lors de l'étude détaillée. Et, autour de cette question-là,
en fait, c'est vraiment là qu'on va être capable de voir l'intention
réelle du gouvernement. Si l'intention réelle du gouvernement est de protéger
les données personnelles des Québécois et
des Québécoises, mais cette question-là d'aller plus loin, autour des autres
tiers, les assureurs, les compagnies de
téléphone cellulaire, les employeurs, peu importe, bien, c'est là qu'on va voir
l'intention réelle, si le ministre est vraiment intéressé à d'abord protéger les données des Québécois
et s'assurer que les Québécois n'aient pas à payer pour faire ça.
Mme la Présidente, il y a beaucoup d'autres
enjeux que je pourrais aborder à ce moment-ci parce qu'il y en a beaucoup d'autres, enjeux, qui ont été abordés
lors de la consultation particulière. Mais, de façon générale, s'il y a un item
à retenir, qui est impératif pour nous, qui
est nécessaire pour nous, c'est que le citoyen québécois n'ait pas à payer. Le
citoyen québécois
doit pouvoir avoir accès à ses données gratuitement, doit pouvoir savoir qui a
accès à ses données gratuitement, doit
pouvoir permettre l'accès, doit pouvoir savoir comment elles sont utilisées, et
ça ne devrait jamais lui coûter un sou, parce que, souvent, Mme la Présidente, les gens qui en ont le plus
besoin, de contrôler leurs données par rapport à leur crédit, c'est les gens qui n'ont pas les moyens de payer
ces frais-là. Alors, en étude détaillée, ce sera notre point principal. On va
vouloir s'assurer que le ministre des
Finances est à l'écoute de tous les Québécois, pas seulement les Québécois qui
sont capables de se payer ces frais-là, mais de l'ensemble des
Québécois.
Alors, si
vous me demandez si c'est un bon projet de loi, je vous dis oui. Si vous me
demandez s'il est parfait, je vous dis : Absolument pas. Si vous me
demandez s'il y a des enjeux qu'on peut régler en commission parlementaire, en
étude détaillée, j'espère, j'espère, qu'il
va y avoir cette ouverture-là. Le député de Blainville nous dit : Bien, j'espère
que l'opposition va voter avec nous.
Bien, j'espère qu'il va y avoir les changements appropriés pour nous permettre
de le faire au final. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je
cède la parole à M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente, heureux de vous revoir, ainsi que les collègues. Le
projet de loi n° 53, on
l'attendait depuis un moment. Bon, évidemment, tout a été perturbé, comme le
reste, par ce que vous savez, le virus dont on ne devrait pas dire le nom, puisqu'il semble vouloir continuer de se
répandre. On l'attendait parce que... Revenons un peu en arrière, on est septembre, 15 mois en
arrière. C'est drôle parce que moi, je me souviens exactement où j'étais quand
j'ai entendu les nouvelles, à la radio, nous annonçant qu'il y avait eu une
fuite majeure de données chez Desjardins, que Desjardins tentait de colmater la brèche. J'ai reçu très peu de temps
après, en fait, dans l'heure suivante, un téléphone de quelqu'un chez Desjardins. Évidemment, Desjardins
était en opération «damage control», si vous me passez l'expression
anglaise, et pour cause, et pour cause.
• (15 h 40) •
Cette fuite,
a-t-on appris après, parce que ça a été comme une histoire à rebondissements,
au début, ce n'était pas si pire,
après ça, c'était grave puis c'est devenu extrêmement grave, c'est-à-dire l'immense majorité des membres de Desjardins, 4 millions, autour de 6 millions... Et que
sais-je encore? Parce qu'on n'a pas
tout su au début. Desjardins m'a plus
semblé être beaucoup plus occupé, au début, à sauver son image, sa réputation. Évidemment, puisque c'est grave pour une entreprise qui fait dans les services banquiers ou même pour un
mouvement comme Desjardins, qui fait dans les services banquiers. La réputation, c'est pas mal ça qui est
au coeur de sa business, c'est pas mal son fonds de commerce, c'est sa
réputation.
Mais retournons le miroir, là. Les gens qui
empruntent auprès des banques, là, bien, le fonds de commerce de ces gens-là, de nous tous ici, là, et des
consommateurs puis des gens qui empruntent, bien c'est aussi leur réputation.
Et quand il y a des fuites massives,
quand il y a des digues informatiques qui s'effondrent et quand il y a des millions
de renseignements personnels qui partent dans la nature, bien, évidemment, tous
les gens qui sont touchés par cette fuite de données, qui pourrait éventuellement mener à un vol d'identité, bien,
évidemment, c'est la réputation de tous ces gens qui sont touchés par
ça. Alors, c'est extrêmement grave.
Puis vous avez
peut-être suivi, comme moi, dans les derniers jours, dans les dernières heures,
les détails qui commencent à sortir
dans certains médias, La Presse, Radio-Canada, pour ne pas les nommer, qui
se sont mis en équipe pour
sortir les informations autour, justement, de cette fuite de données chez
Desjardins.
Moi, comme
ancien journaliste, ça me fascine, puis je sais que mes anciens collègues aux
faits divers puis aux affaires policières doivent se régaler. Mais, d'un
autre côté, ça fait vraiment peur. Ça fait vraiment peur, ce qui s'est passé
là. Ça a été une série de gaffes, d'erreurs,
de manque de transparence, je vais le dire comme ça pour être poli, mais, même
sous le couvert de mon immunité
parlementaire, j'aurais envie de dire plus, mais, vu que je ne suis pas ici
pour attaquer Desjardins, qui est une institution extraordinaire, avec laquelle
je suis depuis que je suis en âge de compter mes cents noires, qui ont disparu depuis, je suis un membre de Desjardins
depuis toujours, nous le sommes presque tous et toutes, et c'est une fierté
au Québec, un modèle coopératif
extraordinaire, alors, évidemment, loin de moi l'envie de torpiller cette
institution, mais, comme je l'ai déjà dit, dans ce cas-ci, ils n'ont pas eu
besoin de moi ni de personne, ils ont fait ça tout seuls comme des grands.
Et là on
apprend toutes sortes de choses, que la police de Laval a levé le drapeau rouge
très rapidement, qu'ils ont dû intervenir auprès de Desjardins en
disant : N'allez pas vous-mêmes vous mêler de ça, on veut faire une
intervention, perquisition de nuit chez le
suspect. La police a eu des bâtons dans les roues. On apprend entre les
branches que la taupe chez
Desjardins, qui est maintenant identifiée, qui travaillait chez Desjardins,
aurait subtilisé des données tout simplement avec une bonne clé USB, une
bonne vieille clé USB, là, dans le port USB des ordinateurs, puis il
subtilisait des données comme ça. On a
appris entre les branches qu'il a fait ça pendant quatre ans, Mme la Présidente, quatre ans. Il en sort des données.
Les données
subtilisées par cette taupe ont permis notamment à un courtier hypothécaire de
la région de Québec de faire une fortune puisqu'il avait toutes les
données nécessaires pour aller chercher de nouveaux clients qui étaient chez Desjardins et les dévoyer, les envoyer
ailleurs. Ce courtier qui, évidemment, aussi aujourd'hui est suspect, mais je vous rappelle que,
15 mois plus tard, il n'y a pas une seule accusation qui a été portée, pas
une seule.
Bon, tout ça pour vous dire qu'il est plus que
temps qu'on légifère en matière de protection de renseignements personnels,
puis je suis heureux de voir le projet de loi n° 53. Je suis de l'avis de
mon collègue de Pontiac, il n'est pas parfait,
loin s'en faut, mais c'est un pas dans la bonne direction. On va travailler
avec le ministre des Finances pour l'améliorer. On a déjà, je crois,
réussi à fissurer un peu son opposition du départ, notamment sur la gratuité,
et j'y reviens dans deux minutes, et tant
mieux. Puis c'est un pince-sans-rire, le ministre des Finances, mais il est
parlable. Alors, j'apprécie de pouvoir parler avec lui. Et c'est un exercice
toujours intéressant que de faire des échanges avec lui. En fait, pour
l'anecdote, Mme la Présidente, il aime tellement ça échanger avec nous,
notamment le groupe de la deuxième et de la troisième opposition, qu'à l'occasion il nous donne de son temps pour qu'on en ait
plus pour échanger avec lui. Alors, je le salue au passage de la gentilhommerie. Effectivement,
parfois on n'a vraiment pas beaucoup de temps, et j'apprécie que le ministre
apprécie la joute politique et les échanges.
Dans
le cas du projet de loi n° 53, je le dis, il est incomplet, mais, en toute
justice, je dois dire qu'il est complété en partie par le projet de loi
n° 64. Je ne serai pas, malheureusement, à l'étude de ce projet de loi là,
on ne peut pas être partout en même temps, mais c'est un gros morceau
aussi. Ma collègue de Saint-Laurent y sera assurément. J'aurais beaucoup aimé y
être. Il y a un grand moment déjà que je m'intéresse, dans ma vie antérieure et
dans celle-ci, à la protection des renseignements personnels. Et c'est très
important, c'est primordial qu'on s'y intéresse enfin.
C'est
pour ça que je vous racontais l'histoire de Desjardins, parce que ça a été la
mère de toutes les indignations dans la population, une espèce de
réveil, les Anglais diraient un «wake-up call», où là on s'est rendu compte
que, oh! c'est peut-être plus grave qu'on pensait, cette affaire-là de
fuite de données, de vol de données. S'il y a quelqu'un qui risque gros,
quand même, puis qui importe... qui exporte, en fait, de Desjardins
des données, notamment sur mes hypothèques, sur les hypothèques de ma
femme ou de mes voisins, de ma collègue ici, qui sait, c'est parce que ça a une valeur. Évidemment, on nous l'a assez dit, on nous a dit et on a lu que les données
personnelles, c'est le nouvel or noir. Moi, je préfère Jim Balsillie, qui dit qu'en fait les données personnelles, les
renseignements personnels, c'est de l'uranium enrichi parce que c'est pas mal
plus radioactif, les dégâts sont beaucoup plus longs, puis ça touche pas mal plus de monde
dans un rayon beaucoup plus
grand qu'une tache d'huile.
Alors,
revenons au projet de loi n° 53. Je veux rassurer immédiatement mon collègue
de Pontiac : Oui, nous sommes en faveur et nous le réclamons, la gratuité du fameux verrou, parce que,
pour le moment, le projet de loi
n° 53 prévoit que le gouvernement
puisse fixer des frais raisonnables — définir «raisonnables» — chargés
par les agences de crédit pour exercer les
droits prévus au p.l. n° 53, c'est-à-dire notamment le verrou, la vérification
de leur cote de crédit. On est venu nous
dire, et c'est des gens qui travaillent tous les jours avec des gens moins
fortunés, des gens... notamment l'Office de la protection du consommateur, les gens qui défendent le droit de ces gens
sont tous venus nous dire : Ne faites pas ça, parce que c'est les gens les moins fortunés qui ne
pourront pas se payer ça. Puis ils ne se paieront pas ça. Puis, si ça trouve,
c'est peut-être ces gens-là qui en auraient le plus besoin.
Alors, je pense aussi
que c'est la logique même que, si on fait affaire avec une institution, une
entreprise ou un mouvement comme Desjardins... mais c'est une banque. À la fin,
c'est une banque. Ils font des affaires avec nous. Ils font de l'argent avec les taux d'intérêt. Ils font de l'argent avec
toutes sortes de forfaits qu'ils nous vendent. C'est une business. Ils sont là pour faire de l'argent. Puis
Desjardins aussi fait de l'argent. Ensuite, on prend des protections avec
Equifax, qui fait de l'argent en nous protégeant et en donnant notre cote de
crédit. Tous ces gens-là font de l'argent. Il y a bien quelqu'un qui les paie, sinon ils ne feraient pas d'argent.
Bien, c'est nous qui les payons. Les clients des banques, les membres de
Desjardins paient déjà, Mme la Présidente. Là, on va leur demander en plus de
repayer pour se protéger de laxisme, d'incompétence
ou d'accidents dans leurs institutions financières dont ils ne sont absolument
pas responsables. C'est absurde.
Vous achetez une
maison. Vous faites installer un système d'alarme. Vous le payez. Le système
d'alarme ne fonctionne pas. Bien, on vous
dit : Il faudrait que tu repaies une surprime pour t'assurer que le
système d'alarme est bien branché. Bien, j'ai déjà payé. Vous avez déjà
payé. Vous l'avez fait installer. C'est bon, là. C'est bon, là. On va arrêter
constamment d'aller reprendre de l'argent dans les poches du monde.
Et,
je le répète, on nous a dit... Puis je
pense que ça se comprend, là,
comme... c'est clair comme de l'eau de roche, que les gens les moins riches ne pourront pas se payer ça, ne serait-ce
qu'à 14,99 $ ou 19,99 $ par
mois. Quand vous vivez, là, même pas
de paie en paie, mais de chèque en chèque, là, vous n'y arrivez pas. Vous ne la
prendrez pas, la protection. Puis ces
gens-là vont se retrouver doublement pénalisés : pas de protection, cote
de crédit qui ne sera pas bonne, pas capables de louer un logement, des
manipulations dans leurs comptes.
Bref, j'ai perçu, moi
aussi, une ouverture du ministre par rapport au jour 1 puis au dernier
jour des consultations particulières qu'on a faites sur le projet de loi
n° 53. Nous allons nous accrocher à cette ouverture pour tenter d'arriver
à convaincre le ministre.
Et,
comprenez-moi bien, le ministre a toujours dit : Oui, mais, si c'est
gratuit, ça va être un service de mauvaise qualité. Faux. Faux. Pas si
Equifax et TransUnion, qui sont dans une situation de duopole, sont
forcés — puis
c'est à ça que ça sert, le projet de loi,
c'est ça qu'on veut faire, là, puis c'est notre devoir, de protéger des
citoyens — de
donner un bon service puis que les
banques sont forcées de montrer patte blanche avec un bon service, pas un
forfait à moitié, une affaire qui ne tient pas la route. L'affaire est
ketchup, là, c'est réglé. Pourquoi est-ce qu'on ferait un autre cadeau à
Equifax? Quelqu'un peut m'expliquer ça ici? Ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun
sens.
Je
vous rappelle d'ailleurs qu'Equifax, en ce moment, là, ils connaissent leurs
meilleures années... leur meilleure année, leurs meilleurs mois. Ils sont venus
nous le dire. La business est bonne, là. Juste avec Desjardins, là, juste avec
la fuite de Desjardins, là, le forfait que
Desjardins a payé, là, moi, on me dit que Desjardins a payé au bas mot
30 millions juste dans la
première phase. Ils sont morts de rire chez Equifax. Puis ils sont tout seuls
parce que TransUnion, c'est tout petit. Puis, quand on est deux de même, on peut penser que, des fois, ça finit
par s'arranger dans le marché, vous comprenez? Ça se peut, ça. Ça se fait, ça,
des fois. Alors, moi, il n'y aura pas de téléthon pour Equifax, là. Il n'y a
personne qui va me faire brailler sur Equifax, là.
• (15 h 50) •
Alors,
s'il vous plaît, si on est pour adopter un projet de loi qui protège le monde,
bien, protégeons-les. Un moment donné,
on ne va pas leur demander de payer en plus parce qu'ils se font voler. Ça,
c'est vraiment le comble. C'est absurde. C'est complètement absurde.
Mais je sais que le ministre est parlable là-dessus. Premier point, donc, que
ce soit gratuit pour les clients.
Ensuite,
le projet de loi n° 53 prévoit que le consommateur puisse demander que
soit instauré un gel de crédit, le fameux
verrou, là. Bien, nous, on pense qu'il devrait être installé d'office, pas que
vous ayez à demander. Parce que, là, vous entendez aux nouvelles, avec
stupeur, que vos données ont peut-être été subtilisées et que vous serez
peut-être victime d'un vol de données. Vous
entendez ça, là. Rappelez-vous, là, il y a 15 mois, là, on était nombreux
devant nos sites de nouvelles, ou
dans notre auto, ou ailleurs, ou le lendemain en lisant les journaux, en se
disant : Oh boy! Est-ce que je suis
touché? Qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que je peux faire? Puis c'est là que
des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises se sont mis sur le téléphone pour attendre pendant des
heures, avec un peu de chance finir par se faire répondre en anglais
chez Equifax, ce qui est une autre aberration qu'on a dénoncée et qu'on va
continuer de dénoncer.
Alors, si
vous êtes dans une situation pareille, pourquoi est-ce que ça serait à vous de
faire les démarches? Pourquoi est-ce
que ça serait encore à vous à dire à Desjardins : Tu as perdu mes données.
Il y a quelqu'un chez toi, là, qui a volé mes données. Qu'est-ce que je fais? Et là Desjardins, il dit : Bah!
Arrange-toi avec Equifax, c'est là que ça se passe, puis fais mettre un
verrou. C'est ça que le projet de loi n° 53, dans sa forme actuelle,
propose.
Nous, on
dit : Mettons donc le verrou d'office. On n'est jamais trop prudent dans
la vie, puis, au nombre de fuites de
données qu'il y a à chaque semaine au Québec et ailleurs... Et ça aurait une
autre vertu, Mme la Présidente. Ça aurait la vertu de sensibiliser les gens, parce que, malheureusement, trop de
gens ne savent pas ce qu'est leur cote de crédit, ne connaissent même pas l'existence d'une telle
chose. Alors, si d'aventure vous voulez faire un prêt, quel qu'il soit, et que
la banque ou le prêteur vous dit... le Mouvement
Desjardins vous dit : Ah! bien, il faut d'abord que tu débloques ta cote
de crédit parce qu'en ce moment il y a un
verrou, on ne peut rien faire, voilà une belle façon de sensibiliser les gens
qui vont prendre en main leur
dossier, qui vont peut-être y jeter un oeil en même temps, qui vont se
sensibiliser à leur propre cote de crédit et à leurs données
personnelles et qui déverrouilleront. Voici, il me semble, un verrou plus
efficace qu'un verrou basé sur un certain volontariat de gens qui ne le feront
pas ou ne sauront pas comment le faire.
Ensuite, les consommateurs devraient avoir
l'option d'être notifiés automatiquement de tout mouvement, parce qu'encore là,
autrement, il faut le demander, il faut que les consommateurs demandent,
appellent : Il y a-tu eu quelque chose
dans mon compte? Il y a-tu eu du mouvement? Qui a demandé à voir ma cote de
crédit? Et ça, c'est d'autant plus important
que notre cote de crédit, elle est montée à partir de nos renseignements
personnels, éminemment personnels, et nos renseignements financiers.
Puis malheureusement, puis ça, ça a été dit, puis ça a été redit, et c'est une
réalité, malheureusement, au fil des années, peut-être
par laxisme, je ne sais pas pourquoi on est arrivés à ça, la cote de crédit sert
à toutes les sauces. Normalement, ça devrait être assez limité, puis je pense
qu'on devrait le limiter aussi dans le projet de
loi pour que ça ne serve pas à toutes
les sauces. Là, les Equifax, là, les TransUnion, les cotes de crédit, c'est des
buffets chinois. Tout le monde peut se servir là-dedans, parfois en
parfaite contradiction avec la loi, parfois de façon abusive.
Systématiquement, les propriétaires appellent pour avoir les cotes de crédit. On nous a
raconté, et ça a été confirmé pendant
les audiences particulières, qu'il y
a des gens qui se sont vu refuser des emplois. J'en ai eu une dans mon comté,
j'ai eu un cas dans mon comté, une jeune
femme qui applique pour un poste de caissière dans un supermarché, un
supermarché bio. Elle est qualifiée,
elle fait la job, elle a de l'entregent. Ça se passe bien, l'entrevue se passe
bien, puis elle reçoit un téléphone pour lui dire : Bien, malheureusement,
on ne pourra pas te prendre. Alors, elle demande pourquoi. On lui dit :
Bien, on a regardé ta cote de crédit, puis elle n'est pas bien bonne. Bien,
rapport? On sous-entend quoi? Qu'elle n'a pas une bonne cote de crédit, que c'est une voleuse qui va
se servir dans la caisse? Qu'est-ce que c'est que cette discrimination? C'est
complètement en contradiction de la charte,
en passant, ce genre de chose. On ne peut pas abuser comme ça, en payant,
d'aller chercher des renseignements
personnels puis dire à quelqu'un : Bien, sais-tu quoi? Ta cote de crédit,
moi, j'aimerais mieux qu'elle soit à
x. Là, elle est à y, ça fait que je ne te donnerai pas la job. Ça n'a jamais
été fait pour ça, les cotes de crédit. Ça
fait que c'est totalement abusif. Donc, si on savait, puisque c'est à nous, là,
qu'il y a quelqu'un qui fouille dans nos tiroirs, on serait capable de
réagir.
Dernier point,
et je m'arrête là-dessus après, Mme la Présidente, il y a quelque chose d'autre
qui cloche dans le système actuel, et
qu'on ne corrige pas dans le projet de loi n° 53,
et qu'on doit corriger. À l'heure actuelle, si vous avez un différend avec un fournisseur et que ce
fournisseur, évidemment, ne fait ni une ni deux, se retourne de bord puis met
une note à votre dossier chez Equifax ou
chez TransUnion... Mettons que vous avez un différend avec Bell, avec Rogers,
Videotron, que sais-je encore, avec votre
locateur de voiture, avec quelqu'un avec qui vous avez contracté une vente avec
des paiements mensuels. Vous n'êtes pas
d'accord, vous vous obstinez de bonne foi. Vous n'êtes pas d'accord. Mais
prenons le cas très classique des
fournisseurs de téléphones cellulaires. Vous contestez. Vous dites : Non,
ta facture de «roaming», là, de 5 000 $
parce que je suis allé deux semaines dans le sud des États-Unis dans le temps
qu'on avait le droit de voyager, là, rappelez-vous
ce moment béni, je les conteste, tes frais de «roaming». Puis ce n'est pas
tellement fictif comme exemple, là. Il y a combien de gens qui ont dû
s'obstiner avec leur fournisseur de téléphone? On a même dû légiférer au
fédéral là-dessus parce que les frais
d'itinérance, en français, étaient totalement astronomiques et basés sur à peu
près rien, sur l'air du temps, je présume.
Alors, vous
dites à Bell : Moi, je ne paie pas ça. C'est complètement abusif. Ce n'est
basé sur rien. Bien, Bell se revire
de bord puis envoie une note chez Equifax qui vous colle après comme un
chewing-gum en dessous de votre soulier. Là, vous êtes pogné avec ça. Vous ne pouvez rien faire. C'est Bell qui a
décidé. Bell, qui est juge et parti, en passant, décide de vous scraper votre cote de crédit. Puis ça peut
avoir des répercussions graves. Si vous devez 7 000 $,
8 000 $ de «roaming» à Bell Canada, vous êtes en train d'acheter une
maison ou un char, il y a quelqu'un quelque part qui va dire :
Attend une minute. Ta cote de crédit, elle n'est pas bonne, mon vieux, parce
que tu ne paies pas Bell, puis Bell est après toi.
Alors, ce
qu'on dit, là, c'est qu'on va renverser le fardeau de la preuve. Et ce sera
évidemment parmi nos amendements de
ce projet de loi, par ailleurs, qu'on appuiera puisqu'il va dans la bonne
direction, mais qu'on veut bonifier. Ça serait un des amendements primordiaux, de renverser le
fardeau de la preuve. Tant que le client et son fournisseur, dans ce cas-ci le
fournisseur de cellulaire, mais appliquez ça
à n'importe qui, là... Vous avez acheté un sofa à tempérament, puis Tanguay,
ici, présume... vous
dit que vous n'avez pas payé, puis vous avez payé ou... en fait, peu importe,
c'est un différend. Ça existe. Il y en a toujours. Les tribunaux sont
remplis de ça. Tant et aussi longtemps que le différend n'est pas réglé, c'est
au fournisseur à prouver que vous n'avez pas payé. Mais vous ne pouvez pas
avoir une tache à votre dossier parce qu'un fournisseur
a décidé qu'il vous chargeait tant. C'est un différend. Et le mot le dit, là,
tant que ce n'est pas réglé, c'est un différend. Ensuite il y aura
entente d'une façon ou d'une autre.
Alors, plutôt
que de pénaliser des gens qui se ramassent, là, comme avec un gros, gros
caillou dans leur soulier parce que
quelqu'un a sauté sur l'occasion puis a dit : Toi, tu n'as pas payé, tu
n'es pas un bon payeur, puis que la cause n'a même pas été entendue, donc le
consommateur est présumé coupable... En principe, ça, en droit, dans notre
société, ça ne marche pas. Alors, ce
sera notamment une des batailles ou des amendements, puisque je souhaite qu'il
n'y ait pas de bataille, que nous ferons avec le ministre des Finances.
Mais, je le répète, ce projet de loi va généralement dans le bon sens, et nous l'appuierons, avec bonification, je le souhaite.
Là-dessus, Mme la Présidente, je vous souhaite une très bonne fin de semaine.
Merci.
• (16 heures) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, nous allons poursuivre ce débat avec M. le
député de René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur un projet de loi. Ça fait longtemps, hein? Il me semble que ça fait
un petit bout qu'on n'a pas pu discourir sur différents projets de loi. Ça
me manquait, Mme la Présidente, en ce jeudi
après-midi, votre présence, la présence des collègues, tout le monde attablé,
entendant chacun des comparses discourir sur
leur prétention, leur volonté d'améliorer ou de voter pour le projet de loi.
Le projet de
loi n° 53, ça fait un petit bout qu'on en a parlé, mais
ça fait un moins grand bout qu'on a eu les consultations. Et depuis quelques années, on a assisté à une
cascade de fuites de données massives. L'an dernier, particulièrement, ça a été
éprouvant pour les gens qui étaient clients à la fois chez Capital One, chez
Desjardins, chez Equifax, donc. Même, Mme la
Présidente, là, il y a du monde qui ont été victimes pas juste une fois, dans
certains cas, dans deux ou trois fois, puisqu'ils
avaient une carte de crédit à un endroit, un emprunt bancaire à un autre et
qu'ils faisaient affaire, effectivement, avec des agences comme Equifax
pour leur crédit.
Dès le dépôt
du projet de loi n° 53, on a été les premiers à proposer aux Québécois
et Québécoises d'avoir le verrou de
crédit et que ce soit gratuit. Ça se fait aux États-Unis. On a commencé par le
faire de façon payante, mais la législation fédérale a fait en sorte que dorénavant c'est gratuit. Ça fonctionne
bien et surtout ça permet d'empêcher un tiers d'accéder à votre dossier
pour autoriser une demande de crédit.
Mme la
Présidente, le projet de loi n° 53 a été déposé et offre trois mesures de
protection. Première mesure, le verrou de crédit, j'en ai parlé, ça va
permettre de verrouiller votre crédit, et donc personne ne pourra pas y avoir
accès. Et il faut bien comprendre,
là, on s'est fait expliquer... parce que, je présume que mes collègues
pourraient être d'accord avec nous, on a eu des rencontres avec les
différents duopoles qui existent, c'est-à-dire TransUnion et Equifax, ils nous
ont présenté un peu leur modèle d'affaires,
comment ça fonctionnait, la cote de crédit, et, sans rentrer dans les détails,
moi, pour avoir déjà travaillé avec ces cotes-là dans une ancienne vie,
je peux vous dire qu'à toutes les fois qu'on fait une requête sur le dossier de crédit, ça aussi, ça affecte la
cote. Donc, le nombre de fois que les gens peuvent questionner le dossier de
crédit, ça peut envoyer un signal que vous
êtes à la recherche de facilité de crédit et que, donc, vous êtes à risque.
Donc, si on veut empêcher ça, le
verrou de crédit pourrait effectivement permettre d'éviter qu'il y ait une
surchauffe de votre dossier juste parce qu'il y a des gens qui veulent
le consulter. Donc, le verrou de crédit est une excellente mesure.
La note explicative, la deuxième mesure-phare,
permettrait de laisser une trace dans notre dossier de crédit si on ne s'entend
pas avec l'agence, et on serait obligé de dire à un tiers qui interroge le
crédit : Bien, dans le cas présent, il
y a une note au dossier qui explique la contrepartie du client par rapport au
litige. Et je n'y avais pas pensé, mais je pense que l'amendement proposé par le collègue de Rosemont fait du sens pour, effectivement, renverser le
fardeau de la preuve et le laisser à
la compagnie en question pour que, minimalement, ça ne soit pas encore le
consommateur qui doive faire des démarches.
Donc, j'annonce aujourd'hui que je vais appuyer l'amendement du député de Rosemont
concernant le renversement de sa preuve.
Le troisième,
je vous dirais, le troisième morceau le plus important du projet de loi en question, c'est l'alerte de sécurité.
Ça va permettre, effectivement, d'être informé si un tiers fait une demande sur
notre dossier de crédit. Donc, on agit
à trois niveaux. Donc, on peut mettre un cadenas en commençant pour dire :
Je veux que personne n'interroge mon dossier
de crédit. On peut effectivement avoir une alerte : Oui, on peut interroger
mon dossier de crédit, mais je veux savoir qui et quelle est la fréquence. Et
le troisième niveau, qui est tout aussi important dans le cas d'un litige ou de
l'interprétation d'une donnée à
l'intérieur du dossier de crédit, une note explicative pourrait être inscrite
au dossier pour donner des détails supplémentaires
à la situation en question. Donc, ce sont trois bonnes mesures, Mme la Présidente, que le Parti québécois
va appuyer. C'est un pas dans la bonne
direction, mais évidemment, pour nous, il faut se prévaloir de tous ces
mécanismes gratuitement.
Au Québec, il y a seulement deux agences de
crédit qui contractent avec les consommateurs, c'est-à-dire TransUnion et
Equifax. Je vous donne un exemple de service qu'ils offrent. Si vous allez sur
le site de TransUnion, simplement pour vous
permettre de consulter votre dossier de crédit, on vous vend un forfait à
19,99 $ par mois. Mme la Présidente, 19,99 $ juste
pour consulter l'information sur notre dossier de crédit qui permet aux
compagnies de nous charger un montant des
fois plus élevé dans le cas d'une vente à tempérament, bien, évidemment,
pour nous, c'est indécent qu'on ait à
payer pour avoir accès à de l'information qui nous appartient. Imaginez, Mme la Présidente, le nombre de Québécois qui vont renoncer aux mesures de protection s'ils
doivent payer un tel montant à chaque mois. C'est n'est pas compliqué, les gens n'ont pas à payer ça. Et
si, pour se protéger, suite aux attaques, je vous dirais, plus vives des
«hackers», pour se protéger d'une
façon encore beaucoup plus technologique, de prendre nos données, et de
les utiliser, et de se faire frauder,
je pense qu'il y a des gens qui vont décider... même si c'est la bonne chose à
faire, ne pourront pas se protéger, puisqu'ils auront à décider entre payer 20 $ par mois pour avoir la protection ou
mettre du pain puis du beurre sur la table parce que c'est la priorité numéro
un, notamment en temps de pandémie. Le
but, c'est de protéger le maximum de Québécois et Québécoises, notamment
en s'assurant que le tout soit gratuit.
On a eu les consultations particulières et on a
entendu plusieurs experts à ce sujet.
On a entendu des groupes, des organismes de protection des
consommateurs, des citoyens et on a aussi entendu les agences de crédit et une
institution financière, Desjardins, pour ne
pas le nommer... Parce qu'imaginez-vous donc que l'Association des banquiers,
qui représente les banques au Canada, n'a pas daigné se présenter, elle
nous a envoyé un mémoire. On est en train de légiférer sur un mécanisme utile à leur modèle d'affaires, on est
en train de légiférer pour s'assurer que ce qui est arrivé dans les
institutions comme Equifax, comme Desjardins,
comme Capital One n'ait pas autant d'impact sur les consommateurs, et les
banques ne sont même pas venues nous
expliquer leur vision en commission
parlementaire. Donc, honnêtement, Mme la Présidente, on a
été déçus. On a pris connaissance du mémoire, mais on aurait aimé... parce
qu'un mémoire je peux le lire, mais je n'ai aucune rétroaction. J'aurais eu des questions à la Banque Nationale, j'aurais eu des questions à la royale, j'aurais eu des questions à
la TD, bref, j'aurais eu des questions à tout ce qui est sous la loi canadienne
des banques pour savoir, eux, comment ils
ont vécu le traumatisme Desjardins et de quelle façon leurs organisations se
préparent à l'avenir pour éviter ce genre de fuite, mais malheureusement
on a eu l'économie de ce débat. C'est bien malheureux, Mme la Présidente.
Je vais
résumer un peu quelques positions des gens qu'on a entendus en commission parlementaire. L'Office
de la protection du consommateur est venu nous dire : «Nous nous permettons
de vous partager les doutes que nous entretenons quant à l'opportunité
de laisser aux forces de marché le loisir de déterminer le montant en
contrepartie duquel un consommateur pourra
exercer ses droits dans un marché qui compte actuellement deux joueurs,
dont un qui en occupe une très grande part.
«Il serait malheureux que le prix exigé au
consommateur pour l'exercice d'un droit qui lui est conféré constitue un frein à sa mise en oeuvre. Une approche
favorisant la consultation régulière des cotes de crédit et la mise en
oeuvre par le consommateur des différentes mesures de protection
proposées devrait être privilégiée. Ainsi, le consommateur ne devrait-il pas
pouvoir se prévaloir gratuitement de l'ensemble des droits prévus par le projet
de loi?»
Option Consommateurs, ils ont aussi indiqué très
clairement qu'ils étaient aussi pour la gratuité des mesures de protection. Selon eux, ça devrait notamment
être offert gratuitement en ligne. Ils nous ont même dit qu'on devrait mieux
encadrer les utilisations secondaires dans
le domaine de l'assurance, de l'emploi et de la location de logement, ce à quoi
le député de Rosemont faisait référence. C'est effectivement un buffet chinois, tout le
monde peut consulter les agences de
crédit pour avoir un historique
de crédit. Et là on se rend compte qu'il
y a de plus en plus de personnes...
et ça peut aller aussi loin, là,
qu'un magasin de lunettes qui veut vous offrir du financement à long terme pour des
lunettes pour vos enfants, bien, pourrait consulter le dossier de crédit puis
voir si vous êtes viable économiquement pour vous faire le prêt pour payer
des lunettes, puis on parle, là... des lunettes, on peut en avoir, pour des
enfants, autour de 150 $, 200 $. Ça fait que ça peut être autant pour une hypothèque de
150 000 $, 200 000 $ que pour un simple achat de
200 $. Et je veux juste vous le rappeler,
plus on fait des demandes sur notre dossier de crédit, plus ça affecte la cote.
Ça, ça veut dire que, même si vous n'avez
pas obtenu de facilité de crédit, ou même si vous n'avez pas, finalement,
procédé à l'achat, bien, la fréquence du nombre de demandes aura un impact sur votre cote de crédit, et donc vous
fera peut-être, ultérieurement, payer plus cher pour des emprunts que
vous avez besoin.
• (16 h 10) •
La Commission
d'accès à l'information nous dit à travers que les lois actuelles, le principe
prépondérant retenu par le législateur en matière de droit d'accès et de
rectification de renseignements personnels, incluant l'ajout de commentaires
au dossier, c'est la gratuité. Selon elle,
les nouveaux droits prévus au projet de loi, les mesures de protection,
devraient être gratuits. La Commission d'accès à l'information indique
qu'un citoyen ne devrait pas avoir à assumer des frais associés à une situation résultant du commerce de
renseignements personnels que font les agences d'évaluation de crédit ou d'un vol
d'identité dont ils ont subi les conséquences.
Donc, grosso
modo, l'Option Consommateurs et l'Office de la protection du consommateur nous
disent : Si on veut protéger le
consommateur et l'aider à déployer ces outils, la première prémisse de base
devrait être que ce soit gratuit. La
Comission d'accès à l'information nous rappelle que le le droit à l'accès et la
rectification des renseignements personnels, ça aussi, ça devrait être
gratuit.
On a entendu
TransUnion et Equifax et on a été agréablement surpris parce que, même le
tandem des agences de crédit, notre
duopole, nous a dit qu'ils étaient prêts à l'offrir gratuitement si c'était
l'intention des parlementaires. Ils sont prêts à prendre sur eux et les
autres acteurs du système financier les coûts que ça implique.
Desjardins,
qui sont venus en commission parlementaire, nous ont dit que les agences de
crédit devraient en prendre une
certaine partie et que les institutions financières vont payer l'autre partie
de la facture. Desjardins aurait pu être corporatif et demander que les consommateurs paient la
facture, mais ce n'est pas ce qu'ils sont venus nous dire. Ils acceptent le
rôle. Ils sont venus nous dire que ce
serait souhaitable que ce soient les Québécois qui n'aient pas à payer et que
ce soit le système financier qui
absorbe les coûts de l'implantation de cette nouvelle législation et surtout la
mise en oeuvre et l'accès aux services.
Il y a deux
choses qui ont attiré aussi notre attention pendant les consultations, le délai
d'implantation. Le projet de loi en
question va permettre à l'Autorité des marchés financiers d'être le régulateur,
et l'Autorité des marchés financiers devra
établir le cadre réglementaire pour aller de l'avant et régir, je vous dirais,
les agences de crédit. Ça prend un peu de temps, et une
fois que le cadre réglementaire va être établi, évidemment, TransUnion et
Equifax mais aussi les institutions
financières et les autres commerces qui font affaire avec TransUnion et Equifax
pour obtenir des dossiers de crédit devront s'ajuster pour que les systèmes
informatiques se parlent et que ça puisse être fluide.
Donc, dans le
meilleur des mondes, il se pourrait que, même si on adopte rapidement ce projet
de loi, la finalité de l'application
de ces mécanismes-là, on les voie dans deux ans. C'est beaucoup trop long. Je
pense que l'AMF peut rapidement établir
le cadre réglementaire. Mais je m'adresse directement à Equifax et à
TransUnion, ils ont déjà mis en place leur système informatique aux États-Unis. Je pense qu'on peut
faire... je vous dirais, on peut faire plus vite et on peut être créatifs,
utiliser des moyens technologiques rapidement pour mettre en place ces
outils-là dans notre système ici, au Québec.
Et je les
entends me dire : Bien, écoutez, M. le député de René-Lévesque, vous
savez, le verrou de crédit, c'est nouveau au Québec, ce n'est pas partout au Canada, et nous, on fait des affaires
au Canada. J'aimerais leur répondre : So what? Le reste du Canada s'ajustera suite aux législations
du Québec. Et je pense, honnêtement, que les autres provinces canadiennes
vont emboîter le pas au sein de toute
l'alliance des banques parce qu'ils n'auront pas le choix. Ça va faire
préjudice ailleurs de voir que le Québec légifère beaucoup plus
fortement pour le vol des données.
Et je tiens à
le rappeler qu'il y avait des clients de Desjardins qui étaient en dehors du
Québec qui ont été victimes. Et je tiens à rappeler aussi que les
banques, qui ne sont pas nécessairement à l'abri non plus d'un vol ou d'un bris
de sécurité, qui opèrent dans d'autres
provinces auront à faire face à ce genre de défi. Et j'espère qu'effectivement
le verrou de crédit pourrait être une
solution qui seront à leur mémoire lorsqu'il viendra le temps de mettre des
protections supplémentaires.
La deuxième,
et on aura probablement un amendement là-dessus : la rapidité. Il va
falloir que ce soit fluide. Le collègue
de Rosemont le disait, on devrait permettre... ou ça devrait être... En
commençant, le verrou devrait être obligatoire pour tous. Je ne suis pas totalement d'accord avec ce qu'il dit. Moi, ce
que je dis, c'est qu'il faudrait que, dès le départ, celui qui le veut puisse le faire rapidement et que,
pour une fin de semaine ou dans le cas d'une négociation, il puisse
déverrouiller rapidement, d'un simple
clic, son dossier pour que, pendant le 48 heures ou le 72 heures
qu'il a des discussions avec son prêteur,
bien, le prêteur puisse avoir accès au dossier de crédit. Ça se fait ailleurs.
Ça se fait aux États-Unis. Il y a certains délais qu'on pourrait légiférer. On demande-tu un délai de
12 heures, de 24 heures? Je pense qu'on devrait, nous, légiférer
en termes de délai, mais je pense qu'il faut offrir une rapidité pour
permettre, effectivement, à ceux et celles qui veulent la protection ultime, là... La protection ultime, c'est le verrou. Par
la suite, ça peut être les avis qui nous sont envoyés lorsqu'on est consulté par un tiers, mais la protection
ultime, là, le premier rempart, c'est le verrou. Et donc, si je veux, comme
client, moi, verrouiller tout de
suite mon dossier, j'aimerais avoir
l'opportunité aussi... parce que, si je magasine un set de salon ou un set de cuisine et qu'il y a
une vente à tempérament qui m'est offerte, je veux être capable de déverrouiller
mon crédit pour conclure ma vente et, après ça, procéder à la livraison
de mon bien.
Donc, on est
en bonne partie en accord, Mme la
Présidente, on va voter pour le principe assurément. Il y a des choses qu'on va
vouloir paramétrer dans l'étude détaillée. Le gouvernement nous a offert,
d'ailleurs, un briefing technique que
mon collègue recherchiste va participer pour comprendre les petites
technicalités parce que c'est un nouveau droit, hein? Les agences de crédit existaient, mais elles
n'étaient aucunement légiféré. C'était un peu le far west, dans quelle
juridiction ils opéraient. Donc, il y
a des technicalités qu'il faut bien comprendre, et pour nous aider à avancer
promptement dans le projet de loi, je pense que le briefing technique
nous sera utile pour comprendre ces variantes-là. Mais évidemment on va vouloir parler de rapidité d'exécution, de
délai d'implantation et surtout, Mme la Présidente, que ça devrait
être gratuit, gratuit pour tous dès le début et s'assurer, je vous
dirais, de donner certitude et confiance au ministre des Finances lorsqu'il nous avait annoncé que, bien, si c'est
gratuit, c'est moins efficace ou le service est moindre. Bien, ce sera à nous
d'établir ou de donner des guides à l'AMF, d'établir dans son cadre réglementaire
de quelle façon le service devrait être rendu, quelle est la qualité et surtout, et j'espère, que ce service
soit offert en français, dans un français impeccable, que ce soit en
ligne ou par téléphone.
Donc, Mme la
Présidente, on est d'accord avec le principe. Et le ministre des Finances ne
sera pas surpris qu'on va déposer des
amendements pour la gratuité, des amendements sur la rapidité d'exécution et
sur le délai d'implantation, mais assurément on va voter pour le
principe. Il faut qu'on avance là-dedans. J'espère qu'on pourra avancer
rapidement dans le projet de loi parce que
le temps qu'on va prendre en commission parlementaire avant l'adoption, c'est
du temps qu'on n'aura pas pour mettre
en avant le cadre réglementaire et l'adoption... et la mise en application,
pardon, des mesures. Donc, il faut
faire notre travail avec diligence, mais j'espère, effectivement, qu'on pourra
l'adopter rapidement parce que la suite, elle est importante pour les Québécois, Québécoises, ceux et celles qui
se sont fait flouer, qui ont passé des heures et des heures au téléphone à essayer de convaincre qu'ils
n'étaient pas la personne qui avait demandé un prêt, qu'ils n'étaient pas la personne qui avait bénéficié de sommes qui ont
été affectées à leur dossier. Et je pense que, pour avoir parlé à quelques
personnes, ceux et celles qui sont passés à
travers ce processus, c'est un véritable calvaire. Essayer de prouver qu'on
n'est pas cette personne en envoyant des copies de cartes de crédit, puis
de permis de conduire, puis de numéro d'assurance sociale, mais à toutes les fois qu'on fait ça, on s'expose,
on envoie encore nos données personnelles à un tiers. Donc, pour être certain,
minimalement, d'éviter des préjudices subis par nos citoyens et citoyennes du
Québec par rapport aux fuites de données qu'on
a vues partout, dans le privé et dans le public, je pense qu'on doit travailler
rapidement à l'adoption de ce projet de loi. On doit en faire le meilleur projet de loi possible. Le Québec a la
chance d'être la province la plus avant-gardiste dans le domaine de la protection du crédit et dans la
reddition de comptes que ces compagnies-là devront faire. Mme la Présidente, le
ministre des Finances pourra compter sur notre collaboration d'arriver
avec des amendements clairs, nets et précis pour bonifier le projet de loi, mais il y a un bon bout de chemin à faire, et
nous sommes prêts aujourd'hui à voter pour le principe, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Maintenant,
nous poursuivons le débat. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole
est à vous.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Contente de vous retrouver ainsi que tous mes collègues. C'est vrai que ça faisait déjà un certain temps
qu'on n'a pas eu l'occasion d'échanger sur des projets de loi ici, au salon
bleu.
Le projet de loi n° 53, nous l'attendions, et je crois que c'est
important de revenir sur certaines dates. C'est vrai qu'au mois de juin 2019 il y a eu cette fuite de
données qui, au départ, visait, on croyait, peut-être, 1 million,
2 millions de Québécois. Et
rapidement il y a eu des demandes qui ont été faites par les partis
d'opposition, que ce soit l'opposition
officielle, la deuxième ainsi que le troisième groupe de parti
d'opposition officielle, et nous, on voulait avoir une commission non seulement pour entendre, effectivement,
Desjardins, qui était visé par la plus grande fuite de données dans l'histoire
récente québécoise, mais aussi d'autres acteurs, et on voulait élargir le débat
pour entendre aussi, par exemple, Revenu
Québec, que nous, on a vu par la suite avoir des fuites de données chez
eux.
• (16 h 20) •
Et, à ce stade-là, je me rappelle très bien,
malgré nos demandes répétées, nos sorties même conjointes avec les différents groupes d'opposition, le gouvernement,
là-dessus, n'a pas voulu. Je me rappelle que le député de Saint-Jérôme avait dit : On ne veut surtout pas mettre les projecteurs sur nous.
Pour nous, ce n'était pas une question de mettre les projecteurs et d'avoir un ton accusateur, c'était davantage de
trouver réellement des pistes de solution. Mais, pour trouver les bonnes
pistes de solution, encore faut-il comprendre le problème, comprendre qu'est-ce
qui se passe.
Finalement,
on a eu un compromis. Le compromis a été : Nous allons regarder uniquement...
nous allons avoir une commission qui regardait vraiment ce qui était arrivé
chez Desjardins, ainsi qu'un projet de loi qui donne suite à l'affaire Desjardins. Je dis «l'affaire Desjardins» parce
que je dois avouer que j'ai rarement vu une coopérative donner de l'information
au compte-gouttes, se présenter devant les
élus ici, à l'Assemblée nationale du
Québec, avec des informations
partielles et excessivement sur la
défensive. Et je peux comprendre, ce n'est pas joyeux être assis devant nous à
répondre à des questions, mais
encore faut-il être prêt. Et nous n'avons pas senti un degré de préparation
chez Desjardins, on a senti davantage, je vous
dirais, une relation publique. Et nous avons posé des questions
très sérieuses et pertinentes. M. le
président de Desjardins, M. Cormier, n'était pas en mesure de répondre. Il était accompagné de son
vice-président. Quelques jours après la commission, son vice-président a été congédié. On n'a jamais su
pourquoi. Mais nous avons su, d'autre part... récemment, on a eu l'article
dans le journal La Presse,
écrit par Daniel Renaud, en collaboration avec Vincent Larouche. Je me rappelle
très bien d'avoir posé la question
suivante à Desjardins : Avez-vous, oui ou non, par votre action, nui à
l'enquête policière? Leur réponse était : Non, non, non, pas à notre connaissance. Nous avons appris cette semaine
qu'au contraire, selon une lettre qui est publiée dans la... dont les grands pans sont publiés dans
le journal La Presse, en fait, c'est que, oui, il y a eu une
intervention de Desjardins. Il y a
eu le Service de police de Laval qui enquêtait, qui ont été capables
d'identifier l'employé fautif. Contrairement à ce que le Service de police de
Laval a demandé à Desjardins, c'est-à-dire de ne pas intervenir, de laisser la
police faire son enquête, de laisser
la police, notamment, par exemple, chercher un mandat de perquisition,
sécuriser la preuve, procéder à
l'arrestation de l'individu, déposer des accusations... Aujourd'hui, plus d'un
an plus tard, personne d'arrêté. Est-ce que la preuve est contaminée? On
le saura par la suite. Le tout est maintenant devant les tribunaux.
Mais je
trouve ça un peu dommage parce que personne ici n'a envie de taper sur les
doigts sur Desjardins, étant donné
qu'ils font partie des meubles. On a tous, quand on était jeunes, ouvert un
compte à l'école primaire avec Desjardins. Alors, on a de l'affection pour le Mouvement Desjardins, on en est fiers
et on veut continuer d'être fiers d'eux, mais encore faut-il avoir l'heure juste. Et tout le monde,
tout le monde, sans exception, peut être un jour victime d'un vol, tout le
monde.
Dans ce cas-ci précisément, pourquoi qu'un
employé affecté au Service de marketing a eu accès à toutes les données de l'ensemble des membres de Desjardins
sans journalisation? Mme la Présidente, pour ceux qui sont moins familiers
avec ce terme, la journalisation, c'est
lorsqu'un employé, on sait lorsqu'il rentre, par exemple, sur son ordinateur,
va aller dans le compte de Mme la
présidente, on va dire : Mais, Mme la députée de Saint-Laurent, pourquoi
êtes-vous allée sur le compte de la
présidente alors qu'elle n'a jamais appelé cette journée-là? Donc, on est
capable de suivre et retracer les gestes posés par un employé. Dans ce
cas-là, ça n'a pas été le cas. C'est comme si, au fond, on me donnait, à moi,
le code de toutes les voûtes de chez
Desjardins puis on m'a laissée là sans aucune caméra de surveillance, on les a
toutes éteintes, les caméras de
surveillance. Bien, si je suis malhonnête, je vais vider, et vous comprendrez,
tous les coffrets de sûreté puis je vais partir avec les informations
ou, encore mieux, avec l'argent, et ni vu ni connu.
Alors, ça,
c'est, évidemment, important que ce soit mentionné parce que, dans
le projet de loi n° 53, il n'est pas question de quelque chose quand
même assez essentiel, la bonne collaboration. Lorsqu'il y a une enquête
policière, qu'arrive-t-il si une institution
financière, de par ses faits et gestes, nuit à l'enquête de la police? Quelle
sera la conséquence? Ça, je crois
qu'on devra faire un ajout à cet effet. Alors, je ferme la parenthèse sur
celle-ci, étant donné que c'est... je dis «parenthèse», elle était grande, elle est importante, et j'espère
qu'elle trouvera écho auprès des oreilles très attentives, je n'en doute
pas, du ministre des Finances.
Le ministre des Finances, lorsque nous avons eu les auditions sur le projet de loi n° 53, il semblait excessivement préoccupé par
une chose. Chaque fois que le député de René-Lévesque, le député de Rosemont
et mon collègue le député de Pontiac
posaient une question par rapport à la gratuité, soit de l'accès au dossier
ou/et du verrou, on pouvait voir que le ministre des Finances, il
avait une veine ici qui le traversait, là. Ça le titillait en mautadit. Le ministre des Finances, il disait : Bien là, si le service
est gratuit, les agences, là, de crédit, ça va leur nuire. S'ils ne sont pas
capables de cotiser, là, les citoyens, leur
charger des frais, ça va mal aller, ils vont avoir des problèmes financiers.
Pire que ça, ils vont devoir réduire la qualité. Et ça, c'était la
réponse du ministre à chaque fois. J'étais un petit peu troublée.
Alors,
lorsqu'Equifax était devant nous, je me suis dit que c'était le temps de
rassurer le ministre des Finances. Alors, j'ai dit au ministre des Finances : Permettez-moi de vous rassurer,
je me suis tournée vers le vice-président d'Equifax et je lui ai demandé : Est-ce que votre situation
financière se porte bien? Ah! bien oui, Mme la députée de Saint-Laurent, ça va
super bien. Nous, on
est une société milliardaire, inquiétez-vous pas, on a les reins solides.
Alors, maintenant que le mystère du côté des finances d'Equifax ou de
TransUnion est finalement réglé, est-ce qu'on peut tous s'entendre ici, dans
cette Chambre, qu'on n'a pas besoin de
s'inquiéter pour la santé financière d'Equifax ou de TransUnion, qui sont deux
multinationales étrangères milliardaires, mais qu'à la place on devrait
plutôt s'inquiéter du sort des Québécois? Est-ce qu'ici il y a quelqu'un, en cette Chambre, qui croit sincèrement
que c'est normal qu'aux États-Unis c'est gratuit, mais qu'au Québec, le
gouvernement du Québec va dire : Non, non, non, allez-y, Equifax, chargez?
Ça ne fait aucun sens. Et le gouvernement de
la CAQ, là, est majoritaire. Moi, là, je pourrais, là, m'époumoner ici, dire ce
que je veux, déchirer ma chemise, ou plutôt ma robe, mais je vais la garder. Savez-vous pourquoi? Ils sont
majoritaires. Ils peuvent même procéder par bâillon, ils ont même l'habitude. Il n'y en a pas, de problème.
Mais, s'il vous plaît, faites preuve ici d'une considération envers le citoyen.
Il n'y a aucun Québécois qui va trouver ça
normal de savoir que lui, il doit payer alors qu'un Américain ne paie pas pour
le même service.
Alors,
moi, je ne comprendrais pas aujourd'hui le refus du gouvernement d'aller de
l'avant avec notre recommandation. Mettez
le verrou gratuit et ajoutez aussi l'information gratuite. Avoir accès à son
dossier de crédit devrait être gratuit. Mais savez-vous quoi? Equifax n'a même pas attendu que vous légifériez, ils
l'ont mis gratuit juste avant de rentrer en commission, alors ils vous ont même devancé, là. Alors, si
Equifax vous devance, il reste TransUnion. Vous me direz que TransUnion est un plus petit joueur. C'est vrai qu'il détient
30 % des parts des marchés mondiaux, mais c'est seulement deux joueurs.
Il y a Equifax puis TransUnion, c'est un duopole. Vous avez la capacité de
légiférer seuls et envers, contre tous, mais aujourd'hui,
s'il vous plaît, faites une concession, revenez là-dessus. Je comprends
qu'initialement le ministre des Finances croyait que peut-être que la situation financière d'Equifax était moins
bonne, peut-être même précaire et qu'il a eu peur pour la santé
financière d'Equifax. Equifax est venu dire : Non, non, inquiétez-vous
pas, là, on en a, de l'argent, on est milliardaires.
Alors, là-dessus, je crois que... faites votre part des choses, les Québécois
vous en remercieront. Il n'y a personne qui va vous lancer des tomates si vous changez
d'idée là-dessus, personne, ni l'opposition officielle, ni le Parti québécois,
ni Québec solidaire. On va même vous applaudir, je peux vous le garantir.
Alors, ça, Mme la Présidente, c'est une chose.
• (16 h 30) •
D'autre part,
nous avons entendu que ça devenait une pratique de plus en plus courante, les
demandes de crédits pour le logement
et un emploi. Alors, là-dessus, évidemment, on invite le gouvernement à avoir
une attention particulière, d'autant plus
qu'on sait qu'avec la COVID-19, malheureusement, plusieurs Québécois ont vu
leur situation financière modifiée
ou, pire, anéantie. Et c'est là qu'on
a besoin d'avoir un filet de sécurité sociale vraiment important qui protège
les gens plus vulnérables, notamment
ceux qui ont perdu leur emploi. Il
n'y a personne ici au Québec
qui a envie de savoir que quelqu'un
n'a pas eu accès à un logement à cause de
son dossier de crédit, surtout qu'on a appris, durant cette commission...
durant les consultations, pardon... Il y a des erreurs dans les dossiers
de crédit. Pourquoi? Bien, pour la simple raison qu'ils reçoivent, là, des
milliards d'informations quotidiennement, Equifax et TransUnion, ils doivent
traiter des milliards d'informations, et, par
conséquent, il y a des erreurs qui se glissent. Ils n'étaient pas en mesure de
nous dire parfaitement le
pourcentage, mais il y a un pourcentage très élevé d'erreurs, et, quand un
citoyen se rend compte d'une erreur dans son dossier, alors là, Mme la Présidente, vous connaissez l'expression,
David contre Goliath. Bien, c'est exactement ça qu'il se passe. Le citoyen
prend son baluchon et il part, mais il part pendant des mois et des fois des
années pour rectifier son dossier.
Je vais vous donner un exemple concret. Une dame
du Saguenay est partie en vacances durant l'été de l'affaire Desjardins. Revenue de vacances, elle n'avait pas
un, mais des prêts hypothécaires contractés en son nom frauduleusement. Elle avait beau appeler, appeler, écrire des
lettres, envoyer des courriels... personne qui répondait. Pendant ce temps-là,
les intérêts se cumulent, puis, elle,
sa cote de crédit fait : Pout, pout, pout! Anéantie. Et là, évidemment, ça
cause, là, une détresse psychologique,
parce qu'on se disait : Quand, moi, mon vrai prêt hypothécaire, je vais
devoir le renouveler, là, le vrai prêt hypothécaire, quand votre cote de
crédit est anéantie, là, votre renouvellement de prêt hypothécaire, là, bonne
chance! À ce moment-là, là, ça se peut que
les institutions financières de première ligne, donc les grandes banques ou le
Mouvement Desjardins, ne vous prêtent
pas, et vous allez devoir vous retrouver avec les seconds prêteurs, qui, eux,
leurs taux d'intérêt sont pas mal
plus élevés, merci. Alors, ça, ici... une attention particulière que j'espère
que le ministre des Finances aura, parce qu'effectivement ça va nous
prendre un régime qui va protéger correctement les citoyens.
Alors,
j'aimerais continuer, Mme la Présidente, sur une autre affaire, les pénalités.
Les pénalités, là, dans le régime, là,
j'ai de la misère à suivre. Comment que 100 000 $, par exemple, peut
être un montant dissuasif quand que vous êtes une institution
financière? Moi, si on a une banque qui est habituée de faire des milliards,
bien, 100 000 $, c'est un peu ridicule.
Alors, là-dessus, vous allez avec le p.l. n° 64.
Je fais ici un parallèle avec le p.l. n° 64, parce qu'on a le
p.l. n° 53, mais
il faut quand même le lire en parallèle avec le p.l. n° 64,
la protection des renseignements. J'espère
qu'on aura une discussion très franche là-dessus pour voir comment qu'on
peut sortir des balises actuelles. Parce que, dans presque la majorité des
projets de loi ou des lois actuelles au Québec, c'est toujours une histoire
d'autour de 100 000 $. C'était peut-être
intéressant en 1978, mais en 2020, là, ça prend des pénalités qui sont plus en
proportion de la situation financière de la personne visée. Puis, ça, la
personne visée, je parle des institutions financières.
Alors, je
crois qu'on pourrait peut-être, là, se donner des lois qui ont du mordant et
donner aussi des outils. Je vous dirais
que — on a
entendu à la Commission d'accès à l'information — ils font leur travail, mais avec des
ressources réduites. Ils ont eu plus
de ressources, d'année en année, il y en a plus. Alors, peut-être qu'à ce
stade-ci, à force qu'on réfléchit... Je suis contente de voir que, oui, l'AMF va s'en occuper, l'AMF a une plus
grosse équipe, si ma mémoire est bonne, ils ont environ 700 employés.
Alors,
là-dessus je comprends que ça va être l'AMF qui va faire le suivi, mais il ne
faut pas oublier qu'on a aussi la
CAI, la Commission d'accès à l'information, qui protège aussi les citoyens du
Québec. Alors, encore faut-il s'assurer de... si on ajoute des lois avec du mordant, ça veut dire qu'on va donner
davantage de droits, plus de protections et, par conséquent, ça nous prend toujours un
bon chien de garde. Mais pour que notre chien de garde fonctionne bien, il faut
le nourrir comme il faut. Alors, si on a plus de responsabilités, ça
prend des ressources additionnelles.
Alors, Mme la
Présidente, j'aimerais sincèrement, juste pour conclure, là, rapidement, parce
que je sais que le député de
La Pinière, lui aussi, là, il en a long à dire sur ce dossier... Ça a été
agréable de travailler avec le ministre des Finances. Le ministre des Finances a été très attentif sur
ce dossier-là. J'espère que, lorsqu'on arrivera à l'étude détaillée, qu'il a
entendu la même chose que nous, qu'il
a compris l'anxiété des Québécois sur ce sujet, le vol de données et que, le
ministre des Finances, son ouverture qu'on a sentie lors de la
consultation va se traduire à l'étude détaillée.
Nous, là, on n'a pas l'intention de rester là
longtemps, là, parce qu'on veut que le projet de loi n° 53 soit adopté
rapidement et on va avoir une application rapide. Notre grosse bataille, je
vous la dis d'entrée de jeu, là, hein? En toute transparence, vous pouvez prendre des notes, là, d'entrée de jeu, là, on
va vous obstiner sur le verrou gratuit, un, et, deux, accès au dossier
gratuitement, le dossier de crédit. Ça, on va vous obstiner. Le reste, on est
capable de s'entendre.
D'autre part,
la mise en application, on ne veut
pas attendre deux ans pour que le verrou arrive en place. La technologie,
Equifax et TransUnion l'ont déjà développée
parce qu'ils n'ont pas eu le choix de le faire aux États-Unis.
Quand le Congrès américain a
dit : Vous allez le faire et ça va être gratuit, ils ont obtempéré. Lors
des consultations, on a demandé à TransUnion et à Equifax : Allez-vous obtempérer lorsque le projet de loi va être adopté? Et, si c'est gratuit, allez-vous le rendre
gratuit? Ils ont dit oui.
Alors, maintenant,
pour l'application, j'aimerais qu'on réduit le délai. Donc,
réduisons le délai au plus tôt possible. Je crois qu'on est capables d'avoir
une application en l'espace de trois mois puisque
les deux multinationales l'ont déjà,
TransUnion et Equifax.
Et je pense
que, après ça, les Québécois vont être très satisfaits de savoir qu'on aura
réussi de faire de la limonade avec les citrons qu'on a eus. On a été capables
de se virer de bord avec l'affaire Desjardins. On aura appris. Puis on aura été capables
de faire mieux.
Et je
remercie sincèrement, là, tous les collègues qui ont été là avec nous parce qu'effectivement ça nous a pris du temps
à avoir finalement cette consultation ainsi que la commission pour entendre
Desjardins, mais ça a valu la peine.
Alors, Mme la
Présidente, en espérant que nos demandes se rendent aux oreilles du ministre
des Finances, je vous remercie et je cède la parole à un de mes
collègues. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, Mme la députée.
Alors, je suis prête à céder la parole à un autre intervenant, qui sera
le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Et, si, par alternance, les collègues gouvernementaux veulent parler, ils
peuvent. Je vois que non.
Alors, Mme la
Présidente, je suis content d'être ici quand même aujourd'hui pour parler de ce
sujet-là, qui, à la case départ, est un sujet qui traite de la
protection des données personnelles. Je vais y revenir dans un instant.
Non pas sans
avoir, au départ... Et je joins ma voix à celle de mon collègue, notre leader
de l'opposition. Je suis surpris, je
suis surpris de constater aujourd'hui, parce que c'est assez unique pas mal,
là, que le ministre des Finances ne vienne
pas défendre lui-même son... Et je ne dis pas qu'il n'est pas là, là, ce n'est
pas ça que je dis. Je dis simplement que le choix a été fait que le ministre qui dépose un projet de loi ne le
défende pas à ce moment-ci de l'évolution du projet de loi, ce qui est
très étonnant.
Ce qui est
étonnant aussi, Mme la Présidente... Et je vais prendre à témoin ce qui se
passe actuellement avec le projet de loi n° 61. Tous les collègues
qui ont parlé aujourd'hui ont dit que Desjardins, ça remonte à il y a 15 mois.
Et, aujourd'hui, on est rendus où on est
rendus. Combien que ça a pris de temps pour faire le projet de loi n° 61?
Et je vous prédis que, dans les
prochains jours, il y aura un nouveau projet de loi qui va être déposé et que,
dans les semaines qui suivent, il va être adopté d'une manière ou d'une
autre.
Moi, quand j'entends ça, quand je vois ça, plutôt, sur
un sujet qui, à la base, traite des données personnelles, ça me dit une chose. Un, le sujet est d'une grande
importance et, deux, on a pris beaucoup de temps parce
qu'il y a eu beaucoup de
téléphones. Alors, je ne veux pas prêter d'intentions à qui que ce soit, ni aux entreprises, ni au gouvernement, mais je suis convaincu qu'il y a eu bien des téléphones. Je ne prête aucune
intention et je suis convaincu que, dans la balance des intérêts, peut-être
que l'intérêt des industries a eu préséance sur l'intérêt du citoyen.
• (16 h 40) •
On voit
souvent ça avec ce gouvernement-là. On l'a vu dans un dossier actuel, là, très, très
récent, qui est celui de Nemaska, où
l'intérêt des actionnaires est passé derrière l'intérêt du ministre.
Mais je ne m'étendrai pas sur ce sujet-là, mais il y a une tendance. On
l'a vu dans le dossier des taxis. L'intérêt du budget a eu préséance sur
l'intérêt des simples individus, qui, eux, ont perdu en bout de course.
Alors, quand
je regarde là où on est rendu aujourd'hui, là, j'ai l'impression que l'intérêt
des gens qui sont dans le milieu
financier a, au moins un peu, puis je dirais plus qu'un peu, préséance sur
l'intérêt des individus. Et là est le grand dilemme du ministre des Finances, parce qu'il va bien falloir qu'il se
rapproche de traverser du point de bascule vers l'intérêt prédominant de
celui des citoyens plutôt que de celui des dites compagnies qui sont en cause
aujourd'hui.
Mme la
Présidente, on va revenir à la case départ, qui est Desjardins. Je l'ai dit
ici, sur un autre sujet, dans le passé. Quand on a parlé de Desjardins, là, on se rappellera que, quand on était
en commission parlementaire et qu'on posait des questions à Desjardins,
il y a une question à laquelle ils n'ont pas répondu. C'est une question que
j'ai posée.
Ma collègue la députée de Saint-Laurent, avec
justesse, a rappelé les circonstances que l'on connaît maintenant, hein? Notre collègue de Rosemont, lui, a fait
l'historique. Rappelons-nous d'une chose, Mme la Présidente, ce dossier-là, là, il n'était rien du
tout. D'abord, il a existé. Il n'a pas été su de la population. Desjardins,
sentant la soupe chaude, a commencé par
parler de quelques personnes, de centaines de personnes, de milliers, puis ça a
fini vers les millions. Ce n'est pas rien, là.
Et là on
apprend récemment, comme ma collègue l'a dit il y a quelques instants, qu'il y
aurait peut-être eu ingérence de
Desjardins auprès des autorités policières. Écoutez, là. Là, là... Et on hésite
à imposer des choses à ces gens-là, Mme la Présidente? Voyons donc!
Je reviens à la question que j'ai posée en commission
parlementaire, une question toute simple que j'ai posée à M. Cormier, qui a été sauvé par la cloche parce que mon temps
était arrivé à la fin. J'ai posé une question simple : Vos protocoles de sécurité
sont-ils à jour? En date d'aujourd'hui, on n'a toujours pas eu de réponse à
cette question-là.
Et, quand on
parle, en Amérique du Nord, particulièrement aux États-Unis... Et elles-mêmes, les institutions, le demandent, quand on leur
demande qu'est-ce qu'il faudrait pour s'assurer qu'il y ait
le plus haut niveau de protection des données personnelles possible,
elles répondent toutes : Des lois avec des amendes. Je ne l'invente pas.
Je l'ai entendu moi-même dans un forum, je
l'ai entendu, là, en direct. Et pourquoi ils demandent ça, des lois? Parce
qu'ils sont dans un environnement
compétitif, s'il y en a un qui dépense là-dessus puis l'autre ne dépense pas,
bien là il y a un coût pour ce qui est de la protection.
Alors, même les gens, là, qui voient que leur problématique d'affaires peut
être impactée, hein, peut être... ça peut
être nuisible sur le plan réputationnel, et donc de la survie de l'entreprise,
ils veulent des lois avec des dents. Écoutez, Mme la Présidente, si, aux
États-Unis, ils veulent ça, on ne peut pas être si caves que ça, là, ici, là.
Mais non.
Ici, on hésite. Alors, moi, ça m'inquiète. Alors, si je vois les grandes institutions américaines bancaires, financières, assurances, prendre le
micro dans des forums spécialisés et dire : C'est le problème des
prochaines années, probablement du prochain siècle, il nous faut des règles,
parce qu'on ne peut pas se gouverner nous-mêmes, bien, ça explique peut-être comment ça se fait qu'à Desjardins il y a un individu qui,
pendant quatre ans, s'est mis, lui, à se promener puis à sortir des données. Ça ne prend pas, là... ce
n'est pas «rocket science», là, c'est sûr que c'est une affaire simple de même,
là.
Moi, je viens d'un environnement, là... La collègue
parlait tantôt, de Saint-Laurent, de journalisation. Je peux vous le dire, moi, là, je vais dans le dossier de
quiconque ici, là, avec ma clé — que
je n'ai plus, mais admettons que je l'ai encore, si je pratiquais je
l'aurais — je
vais aller voir vos dossiers, là, tout le monde, c'est faisable, bien, ça va
sortir instantanément : Gaétan
Barrette, député de La Pinière, a été voir le dossier du député de Drummond à l'hôpital
de Drummond. Faites-vous-en pas, ça va sortir instantanément. Mais le gars de
Desjardins, lui, là, là, dans les protocoles de Desjardins, a réussi,
avec sa petite clé USB, à sortir des données de millions de personnes.
Franchement, pourquoi ils ont fait ça? C'est
pour ça que Guy Cormier n'a pas répondu, parce que ses protocoles ne sont, sans
aucun doute, pas à jour. Puis je gage qu'ils ne sont pas encore à jour
aujourd'hui. Ça prend des lois pour ça.
Alors, ce qui
m'inquiète, aujourd'hui, là, c'est que ça ait pris 15 mois pour
arriver au projet de loi dont on débat aujourd'hui et que, dans
l'attitude gouvernementale, il semble y avoir un biais favorable à l'industrie,
et ça, ce n'est pas bon. Ce qui m'inquiète
encore plus, c'est que le dossier de la protection des renseignements personnels soit fractionné dans plusieurs projets de
loi. J'entendais le député de Blainville, à qui je ne lui fais pas le reproche,
nous dire : Bien, regardez comment
qu'on s'en occupe. Notre collègue ministre délégué à la Transformation numérique est en
train d'arriver avec un identifiant.
Bien oui, mais ça, c'est pour le gouvernement. Ici, on parle de lois à être mises en place avec
des dents pour le monde de la donnée
personnelle, donc à peu près tout ce qu'il se passe à l'extérieur du gouvernement, mais incluant aussi le gouvernement. C'est
ça qui est l'enjeu.
Et est-ce
qu'on s'adresse à cet enjeu-là correctement aujourd'hui? Je pense que oui, en
partie, mais pas suffisamment. C'est
le problème des gouvernements, les gouvernements hésitent toujours à aller là
où il faudrait aller, et, dans ce dossier-là, il faut peut-être aller
plus loin, ou on devrait aller à la case départ, parce que c'est l'enjeu du
prochain siècle, et il est commencé, le prochain siècle, on est dedans.
Alors, sur le
projet de loi n° 53 comme tel, je pense que, comme mes collègues
l'ont bien exprimé, on fait un pas dans la bonne direction. Est-ce que c'est un pas suffisant? La réponse, c'est
non, pour toutes les raisons qui ont été dites, toutes les raisons qui ont été dites. Mme la Présidente,
je vais prendre les éléments qui ont été débattus, là. Je ne vais pas faire
du temps pour faire du temps, je m'en vais reprendre très sommairement ce qui a
été dit à date.
La question de la gratuité...
Une voix : ...
M. Barrette :
Pardon? Mme la Présidente, le leader adjoint fait de l'humour, il vient de me
perturber, là. Pouvez-vous lui dire de ne pas faire de l'humour, là?
Une voix : ...
M. Barrette : Non, bien, là,
après ça, ils vont me reprocher de faire du temps pour faire du temps.
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît, là! S'il vous
plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est le député de
La Pinière. Je vous demanderais de garder le silence pour le bon
fonctionnement de nos travaux. Merci.
M. Barrette :
Merci, madame. Sur la question de la gratuité, ça, là, ça frôle l'indécence.
C'est quoi, le coût? C'est quoi, le
coût, pour ces institutions-là, d'avoir accès à nos données? C'est quoi, le
coût? Zéro virgule quelques décimales sur leur chiffre d'affaires. Pourquoi? Pourquoi? Pour la même raison que
vous avez tous et toutes, ici, en cette Chambre, accès à vos données bancaires.
Ce sont des données bancaires. Ce
n'est pas des bases de données hallucinantes, là. Ce sont des données qui sont déjà entreposées dans des
serveurs. Ce n'est pas de la circulation de papier. Ça ne demande pas du
personnel additionnel, ça demande de banales lignes de code pour vous
donner accès à vos données.
Quand ma
collègue de Saint-Laurent, il y a quelques instants, nous a dit qu'Equifax,
pas de problème, nous autres, on va
donner ça gratuitement, on le fait déjà aux États-Unis... Bien sûr, ça ne
leur coûte rien. Ça leur coûte une ligne de code, puis des lignes de code, ils en font à l'année longue, là. Alors,
comment ça se fait qu'au Québec on a eu cette hésitation-là? Comment ça se fait? Parce qu'il y a eu, sans aucun doute, des communications à quelque part
qui ont dit : Faites attention à ça, ça va nous coûter quelque chose. Mais
le quelque chose que ça va coûter, probablement, c'est que : Nos
protocoles ne sont pas à jour, faites attention, là, si on se fait pogner, ça,
ça va nous coûter quelque chose. Puis, si en plus vous nous demandez l'accès gratuit, oh! ça va mal aller pour nous
autres, on ne sera pas contents. C'est ça, la patente.
Moi, je le dis au ministre des Finances :
Regardez, là, vous vous faites avoir. La question de la gratuité, là, ce n'est même pas une question qui devrait être
débattue, ça aurait dû être écrit initialement dans le projet de loi. Mais non!
On la débat aujourd'hui. Ah! là, il y a
quelqu'un qui va se lever, il va dire : Oui, mais regardez, si untel
demande d'avoir accès puis il veut avoir tel, tel, document, ça va
coûter a, b, c, d.
Bien oui,
mais là le collègue de Rosemont l'a bien dit, le collègue de René-Lévesque l'a
bien dit aussi avec raison : S'il y
a un coût imparti à une personne parce qu'il a demandé beaucoup de choses,
bien, pour cette personne-là, ça peut être un vrai problème. Il n'est
pas riche, le coût est important, ça a un impact sur sa vie. Ça n'a aucun
impact sur la vie financière d'une personne
comme le ministre des Finances ni sur moi. Mais sur bien d'autres, c'est-à-dire
la majorité de la population, ça a un
impact. Mais ça, c'est le principe de la mutualisation, Mme la Présidente. Un
coût comme ça pour une personne,
c'est à peu près un coût infinitésimal pour l'ensemble de la clientèle. Puis c'est
tout, l'entreprise le fait parce qu'elle le fait déjà.
• (16 h 50) •
Ça, c'est ça,
des arguments fallacieux. On prend un cas de figure ponctuel pour se construire
un grand drame et, quand on le regarde dans l'ensemble de l'oeuvre,
c'est une goutte dans l'océan et, dans le cas présent, un bit dans les mégabits et dans les térabits. C'est comme ça,
cette affaire-là. Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui
on ait cette hésitation-là. Alors, c'est sûr
que, de notre côté, nous serons tous là en choeur pour demander la gratuité,
surtout que le plus gros joueur dit qu'il est capable de le faire.
Mais je
répète qu'on en soit rendu là aujourd'hui, c'est symptomatique de démarches qui
ont eu lieu avant. Et ça, là, vous ne
pourrez jamais convaincre personne que ce n'est pas le cas. C'est ça, la
réalité de ces entreprises-là. C'est aussi la réalité... écoutez, là,
Mme la Présidente, au moment où on se parle, là, vous avez accès à votre
dossier médical dans le système de santé.
Puis je peux vous dire que le monde de données, de bits et de bytes qui existe
dans votre dossier, là, il est des
années-lumière plus grand que toutes vos données de toute votre vie sur votre histoire fiscale. Pourtant, là, vous avez accès, là, puis on ne vous charge rien. Quelque chose, hein? Et là, parce que c'est financier, il faudrait qu'on charge quelque chose au monde. Bien, voyons donc,
ça ne tient pas la route.
Mme la Présidente, il a été question du verrou. Mais, moi, je le comprends le verrou.
Puis je suis d'accord, dans le fond, à moins qu'on m'en fasse la démonstration
du contraire, que le verrou devrait être automatique, gratuit, automatique.
Mme la Présidente, je vais vous montrer un objet extraordinaire qui est apparu récemment sur le marché, le téléphone. Mon
téléphone, là, si je mets 11 fois d'affilée mon mot de passe, à la
11e tentative, je vais être bloqué. C'est drôle, hein, moi, là, j'ai ça. Puis j'ai ça sur mon ordinateur de
l'Assemblée nationale. Puis j'ai ça sur à peu près tous les éléments
électroniques, là, bases de données
que j'utilise, là, il y a un verrou qui est conditionné par un nombre d'essais.
Ici, là, ce qu'on demande, ce n'est pas compliqué, c'est un verrou
conditionné par une fuite de données.
Aujourd'hui,
là, j'ai fait un paiement à un entrepreneur. On m'a envoyé un code de
vérification, Mme la Présidente. Imaginez-vous, là, la banque
m'envoie un code de six chiffres pour que je fasse un virement Interac. Là, on
n'est pas capable d'avoir un verrou qu'on
pourrait déverrouiller s'il y avait une problématique x de fuite de données.
C'est quoi, là, ce raisonnement-là? Ça ne tient pas la route avec ce
qu'on fait au quotidien. Ça ne tient pas la route.
Je n'entrerai
pas sur la question... je n'aborderai pas la question des différends, mais
c'est vrai qu'à moment donné, Mme la
Présidente... — en fait,
je dis que je n'embarquerai pas là-dessus, je vais embarquer un petit peu quand
même — c'est
vrai qu'un différend a des conséquences.
J'ai bien aimé ce qui a été dit aujourd'hui sur l'impact d'une cote de crédit.
On ne réalise pas personne les impacts de ça dans la vie de tous les jours.
Pourquoi? Parce qu'on a toute une vie qui a une certaine routine, et
c'est quand la routine est brisée que, là, on voit que c'est un problème.
Laissez-moi vous conter une petite histoire. Il
y en a qui ont été contées ici tantôt, puis c'est toutes des vraies histoires. Je vais vous en conter une plus simple,
plus joyeuse encore. Ce n'est pas quelqu'un qui a vu sa vie ruinée, mais ça
va vous surprendre, ça va vous faire rire. J'ai une personne que je connais qui
m'a demandé d'écrire une lettre de référence
pour soumettre sa candidature au Sénat canadien, O.K.? Là... Ah oui! Je suis impressionné.
Une lettre de référence, moi? Voyons,
pas sûr que c'est une bonne idée,
mais... Alors, je vais voir, juste par curiosité. Je vous dis, cette
personne-là n'est pas une personne en
politique, c'est une personne comme vous, comme moi, là. Et puis elle me
dit : Il y a un formulaire à
remplir. Ça fait que, là, je suis allé sur le site du Sénat canadien pour voir
c'était quoi, ce formulaire-là. Bien là, c'est un formulaire, votre nom, votre
conjoint, avec la famille, puis là on dit qu'on fait des enquêtes. Bien, vous
allez peut-être être surprise, là,
mais, on fait des enquêtes, là, vous êtes un fraudeur, le service canadien de
la sécurité, là, toutes ces affaires-là auxquelles on s'attend, bien, il y a une enquête de crédit. Est-ce que
quelqu'un qui ne paie pas sa facture d'Hydro va être disqualifié pour le
Sénat à cause de ça? Peut-être. Pour être au Sénat du Canada, là, il y a une
enquête de crédit, crédit comme dans :
Il paie-tu ses factures à temps? Tu sais, je veux dire, là, ça va loin. Là,
vous allez me dire : Il n'y a personne qui demande ça, d'être au Sénat. Bien oui, je sais bien, mais ce n'est
pas grave. Les répercussions de ça sont infinies, puis on pourrait
passer des heures, et des heures, et des heures à raconter des cas de figure.
Alors,
la question du différend et de pouvoir apporter un correctif de la part de
l'individu concerné, ça m'apparaît une
évidence, comme le sont les questions de verrou et de gratuité. Et je pose, en
fin de course, là, maintenant, parce que je vois que le temps file, comment ça
se fait qu'on a besoin de parler de ça aujourd'hui? Comment ça se fait que ce
n'était pas dans le projet de loi?
Comment ça se fait que, 15 mois plus tard, ce n'est pas là? Bien, c'est
simple, là, c'est parce qu'il y a d'autres forces qui ne veulent pas.
Alors, je
termine sur la phrase que j'ai dite en introduction : Dans la balance des
intérêts, le choix gouvernemental, le choix du ministre des Finances qui
amènera au Conseil des ministres son projet de loi, est-ce qu'il va pencher du
bord du citoyen ou il va pencher du
bord de certaines entreprises? Et avec ce qu'on a vu avec Desjardins qui a eu,
pendant des années, une aura de sainteté, il me semble que ça devrait
pencher du bord des citoyens. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee,
la parole est à vous.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. J'ose espérer que mes collègues, dans les banquettes
ministérielles, vont garder le même intérêt et fascination pour ma présentation
qu'ils avaient l'air d'avoir, avec raison, pour le député de La Pinière.
Écoutez,
il me semble que mon collègue, et je me permets de commencer là-dessus, a posé
la question très pertinente. J'ai suivi les
discussions tout l'après-midi, et il y avait plein d'interventions très
pertinentes et de tous les côtés de la Chambre.
Mais elles se résument, à juste titre, je trouve, dans la question
que pose mon collègue : Est-ce qu'on peut se donner mutuellement
la tâche de bien répondre à cette question? La balance des intérêts va se
pencher vers nos consommateurs, nos concitoyens. Il me semble que c'est d'une
évidence.
Bon, ce débat
sur le principe du projet de loi
n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, est important. C'est important. Nous sommes dans un contexte qui a
tendance à envahir tout ce qu'on discute, la pandémie actuelle, et on peut
comprendre pourquoi. Quand même,
nous sommes, en quelque part, ensemble, les gardiens des droits et privilèges
de nos concitoyens dans nos
circonscriptions et partout au Québec. Et les enjeux qui sont touchés par ce projet de loi sont réels dans ce grand
sens-là. Et nous avons à apporter toute notre vigilance, notre transparence,
notre intelligence sur les discussions et sur l'éventuelle loi qu'on va adopter
ensemble.
Tel que l'ont
dit plusieurs des intervenants, je crois qu'il y a un consensus sur le fait
qu'on est sur la bonne piste, que les protections nécessaires sont en train
d'être évaluées comme il faut. Mais est-ce qu'on a besoin de faire plus?
Je trouve que
c'est important de se rappeler de l'ampleur du problème. On va se rappeler que
tout ça a commencé avec la fuite des
données chez le Mouvement Desjardins du mois de juin 2019. Ça s'est déclenché
autour de la protection des renseignements personnels. C'est une
situation qui a touché presque l'ensemble des Québécois. Nous allons nous rappeler qu'au début le Mouvement Desjardins
annonçait que 2,9 millions de membres avaient été touchés. Mais,
finalement, nous avons appris,
quelques mois plus tard, qu'il s'agissait de l'ensemble des clients
particuliers à travers le Québec qui avait été touché par cette fuite.
Pas anodin.
• (17 heures) •
Le
gouvernement de la CAQ prétend vouloir faire une priorité de la protection des
renseignements personnels. Et on espère
que c'est un voeu sincère. Par contre, il aurait pris plus d'un an, presque un
an et demi avant de déposer un projet
de loi qui vise la protection du crédit des Québécois.
Le ministre des Finances a déclaré, en novembre
2019, et je le cite : «La protection des données personnelles est un dossier complexe que nous prenons au
sérieux. C'est d'ailleurs une des priorités de notre gouvernement. À ce titre,
trois ministres — trois
ministres — y
travaillent activement.»
Mais, Mme la
Présidente, ce projet de loi à lui seul n'est pas suffisant. C'est d'ailleurs
ce que plusieurs intervenants ont mentionné lors des consultations,
aussi sur une modification de la Loi sur la protection des renseignements personnels. À cet effet, discussion tout à fait
liée à notre discussion aujourd'hui, le projet de loi n° 64, la Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection
des renseignements personnels,
a été déposé, mais nous n'avons encore pas aucune garantie de son
adoption.
Rappelons donc que le projet de loi n° 53
propose d'encadrer les deux agences de crédit présentes au Québec, Equifax et TransUnion. Nous, de ce côté de la
Chambre, souscrivons évidemment à l'objectif du projet de loi n° 53 qui
propose d'offrir une meilleure protection des informations de crédit des
consommateurs québécois.
Pour ce
faire, le gouvernement propose essentiellement trois mesures qui sont largement
acceptées car elles existent dans
d'autres juridictions. Premièrement, le gel de sécurité, qui fait en sorte que
l'agent ne peut plus transférer d'information à son client si la demande cible pour fin de la conclusion d'un contrat
de crédit, l'augmentation du crédit consenti ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de
biens. Deuxièmement, l'alerte de sécurité fait en sorte que tout transfert
d'information du dossier de crédit doit être communiqué. Troisièmement, la note
explicative oblige l'agent à divulguer l'existence
d'une mésentente entre la personne et l'agent relativement à l'application
d'une disposition législative portant sur
l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement
à tout tiers à qui il communique l'un des renseignements.
Bon, un
départ, mais attention, attention, plusieurs questions restent en suspens pour
donner suite aux consultations sur le
projet de loi. Ces questions nous invitent à s'attendre aux améliorations
importantes au projet de loi n° 53, et, je reviens, des améliorations qui
s'imposent. Si la question clé va rester dans la balance des intérêts, est-ce
qu'on va assurer les Québécoises et
Québécois que la balance va se faire dans le sens de nos concitoyens? C'est normal,
c'est de notre rôle de chien de garde.
Un changement, au moins, et on en a
parlé aujourd'hui, s'impose, et j'ajoute ma voix là-dessus pour y
insister, le ministre doit assurer la gratuité des services qui seront
offerts par les agences de crédit. Comme nous le savons, ces services existent déjà aux États-Unis et sont offerts
gratuitement pour les consommateurs. Je vais citer quelques mémoires qui se
sont exprimés à ce sujet de façon articulée,
Mme la Présidente, mais n'est-il pas une évidence, une évidence...
quel genre d'absurdité de suggérer
que le client, le citoyen, a à se payer le privilège de voir ses données et
de protéger? Il me semble que ça va
de soi. Et, une autre fois, comme auraient dit plusieurs de mes collègues, il
me semble que le rappel offert à maintes reprises par les intervenants, en audience et aujourd'hui, n'aurait pas dû être nécessaire. On ne devrait pas être en train de
parler d'un amendement, j'ai plein de
confiance qu'on va le voir, mais qu'un amendement soit là et nécessaire, ça aurait dû être
assez, assez évident dans la préparation d'un tel projet de loi.
Mais
qu'on creuse un petit peu pour en parler, de ce sujet assez évident. Il y a plusieurs
mémoires qui en ont parlé. À titre d'exemple,
le mémoire de l'Office de la
protection du consommateur, qui est
sans équivoque à ce sujet, et je le cite : «Il serait malheureux que le prix exigé au consommateur pour l'exercice
d'un droit qui lui est conféré constitue un frein à sa mise en oeuvre.
Une approche favorisant la consultation régulière des cotes de crédit et la
mise en oeuvre par le consommateur des différentes mesures de protection
proposées devrait être privilégiée. Ainsi, le consommateur ne devrait-il pas pouvoir se prévaloir gratuitement
de l'ensemble des droits prévus par le projet de loi?» Fin de citation. Un
objectif, donc, que nous devons tous partager pour éviter le genre de désastre
qui a nécessité le projet de loi devant nous, c'est de doter le consommateur avec l'information, les outils et le
pouvoir de se... protéger, pardon. L'accès gratuit serait un tel outil,
donc essentiel.
Le
mémoire de l'Option Consommateur est très pertinent aussi à ce sujet, et je le cite : «Il nous semble
inconcevable que des citoyens
victimes d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise [ou] qui n'ont
strictement rien à se reprocher doivent
engager eux-mêmes des frais pour se protéger.» Voyons donc! Comme je dis, c'est
une évidence, n'est-ce pas? Et je continue
la citation : «Cela est d'autant plus problématique pour les personnes à
faible revenu, qui pourraient ainsi renoncer à inscrire un gel de
sécurité à leur dossier de crédit, faute de moyens, s'exposant alors à
davantage de risques de vol d'identité.» Là,
on parle des gens les plus vulnérables qui seraient vulnérables davantage s'ils
avaient besoin d'aller dans leurs poches pour se protéger ainsi.
Le
Mouvement Desjardins aussi s'est déclaré là-dessus, et je le cite : «Le
Mouvement Desjardins recommande que les
mesures de protection, gel de crédit, alerte de sécurité et note explicative,
soient des droits pouvant être exercés sans frais pour l'individu dont les renseignements sont détenus et utilisés
par les agences, et ce, tant pour leur ajout que pour leur retrait. Le
gel de sécurité prévu dans la législation fédérale américaine est offert
gratuitement aux États-Unis», comme déjà cité. «L'alerte de sécurité, qui
existe déjà au Canada est offerte gratuitement par Equifax». Fin de citation.
Même TransUnion, une
des agences de crédit visées par le projet de loi, s'est dit ouvert à la
gratuité, admettons, peut-être avec moins
d'enthousiasme, mais c'est significatif qu'une des compagnies qui veillerait à
cet exercice, qui veille à cet exercice est, en quelque part, d'accord,
et je les cite : «Si la législation nous dit que c'est gratuit, de toute
évidence, il [faudrait] que ce soit gratuit», de dire la vice-présidente de
TransUnion, Chantal Banfield.
Différents
intervenants ont aussi demandé que l'utilisation des dossiers de crédit par les
tiers, comme les assureurs ou encore les contrats de téléphones
cellulaires, soit strictement encadrée, si pas explicitement circonscrite. Une
autre évidence, j'ose dire, mais le projet
de loi est présentement muet sur ces questions, alors qu'il s'agit pourtant
d'un élément qui a été maintes fois
répété en consultation. Si le ministre n'apporte pas de modification
nécessaire, il faudrait qu'il nous explique
pourquoi sinon il invite des questions sur la réelle volonté de ce gouvernement
de protéger le public. Et j'espère qu'on peut mettre ces questions à
côté, mais on va suivre de près.
Le
mémoire de l'Office de la protection
du consommateur soulève une autre préoccupation assez troublante, et je les cite : «Nous nous interrogeons sur le fait que
l'article 10 permette la communication à un tiers de renseignements personnels contenus à un dossier de crédit qui
fait l'objet d'une alerte de sécurité alors que la personne concernée par ces
renseignements, victime d'un vol d'identité,
pourrait n'avoir jamais consenti à une telle communication. Il pourrait être
envisagé d'ajuster l'article 10 pour
que l'avis devant être communiqué par l'agent d'évaluation [de] crédit au tiers
le soit avant que celui-ci n'obtienne
d'autres renseignements personnels concernant la personne dont l'identité doit
faire l'objet de vérifications.» Évident.
• (17 h 10) •
Sur
le même sujet, l'Option Consommateurs offre ses réflexions, et je les
cite : «Nous regrettons que le législateur n'ait pas cru bon — jusqu'à date, j'ajoute — aller
plus loin, en encadrant les utilisations secondaires du dossier de crédit
dans des domaines ayant des liens ténus avec l'octroi de crédit. Depuis plus
d'une décennie, Option consommateurs demande à ce que l'utilisation du dossier
de crédit dans les domaines de l'assurance, de l'emploi ou du logement — très important — soit
mieux encadrée, voire même interdite. Contrairement à la situation qui prévaut
dans d'autres provinces, le projet de
loi n° 53 ne s'attaque malheureusement aucunement à la question.» Fin de la citation. Est-ce que le projet de loi protège adéquatement, donc, le citoyen contre tout usage potentiellement abusif ou non
pertinent d'information dans son dossier de crédit? Question bien
ouverte, à l'instant.
Et
la Commission des droits de la personne et de la jeunesse,
dans son mémoire, exprime aussi des réserves assez sérieuses, Mme la Présidente. Je les
cite : «La Commission recommande de modifier le projet de loi n° 53
afin d'y prévoir des règles visant à encadrer plus précisément l'accès et le
recours aux dossiers de crédit à des fins autres que l'autorisation de crédit, notamment en matière de logement et
d'emploi.» Ils
poursuivent : «...que cet encadrement [permette], entre autres, [de préciser] les circonstances dans lesquelles il
est permis de recourir au dossier de crédit, les usages autorisés conformément
à la Charte, de même que les sanctions
encourues en cas d'infraction, notamment par les agents d'évaluation de crédit qui communiqueraient des informations
allant à l'encontre de ces règles.» Fin de la citation.
On
parle de protection des gens vulnérables. C'est un dossier assez courant. On en
a parlé ce matin, lors de la période de
questions, le logement, surtout le
logement abordable pour les gens en situation de vulnérabilité, est-ce
qu'on va ajouter à leur fardeau, déjà
assez impressionnant, en ne pas assurer que les renseignements de cet ordre-là
sont protégés, et de façon vigilante et sérieuse?
À
ce niveau, Mme la Présidente, le Mouvement
Desjardins, lui, préfère moins d'encadrement des tiers. Ceci semble aller
à l'encontre de la volonté des législateurs. Nous désirons, au contraire, rehausser le
niveau de sécurité pour le secteur financier.
Donc, je me permets de dire qu'on voit une lumière ambre quand on voit le mouvement
s'exprimer ainsi. Ça nous interpelle à être très vigilants, Mme la Présidente, ce qui est notre devoir et notre engagement, de ce côté de la
Chambre, lors de nos discussions en
détail sur le projet. Donc, nous devrions nous questionner, lors de l'étude détaillée, sur cet élément, sur les
ajouts que nous pourrions faire afin de mieux protéger les citoyens
du Québec, par des restrictions supplémentaires quant à l'utilisation de leur dossier de crédit. Et moi, je m'attends, quelque part, à des discussions très fructueuses parce que j'ose espérer que
notre baromètre pour notre travail va être le bien-être de nos concitoyens,
comme a été dit à plusieurs
reprises.
Mais,
de plus, les spécialistes en informatique nous ont demandé que la loi prévoie une plus
grande imputabilité des dirigeants
d'entreprise, qui, malheureusement, devant l'évidence actuelle, protègent mal les
données des citoyens. Une idée intéressante. Si la job a été
faite, on ne serait pas ici en train de débattre une telle loi. Voilà une situation
qui a été doublée par Steve
Waterhouse, un expert en sécurité
informatique, qui nous propose une voie pour le faire, pour bonifier le projet
de loi n° 53 dans ce sens-là. Et je le cite : «[On doit] légiférer
que les dirigeants d'entreprise soient tenus responsable de la protection d'information et qu'ils en soient
imputables, [des] fuites d'information, et intégrer dans un processus d'audit obligatoire, annuel, peut-être sous la responsabilité de la Commission d'accès à l'information ou l'Autorité
des marchés financiers, qu'il soit présenté les plans de gestion
d'information et plan de responsabilité de l'information détenue.» Fin de la
citation.
Lors
de sa présentation, TransUnion nous a annoncé que la mise en oeuvre des
différentes mesures prendrait environ deux
ans. Voilà une autre inquiétude. Est-ce qu'on est dans un trou noir durant le
temps que ça va prendre pour implanter un
bon projet de loi? Ce qui va sortir, j'en suis confiant, de nos discussions qui
vont suivre cette étape de nos délibérations. Et je les cite, TransUnion : «TransUnion a toujours
soutenu, dans toutes ses conversations sur la mise au point de ce projet de
loi, qu'il faudrait deux ans pour
mettre au point correctement cette mesure selon les exigences du projet de loi, qu'il est en ce moment.»
C'est le vice-président des relations gouvernementales qui a fait le constat.
Equifax va dans le
même sens, et je les cite : «Aujourd'hui, cette fonctionnalité n'existe
pas. Ça [n'existe pas] aux États-Unis.
L'infrastructure, la technologie, les logiciels, en fait, l'architecture de toutes
nos applications devrait changer.» Fin de la citation. Écoutez,
voilà un aspect très pratique, très terre à terre. Même si on offre notre due
diligence, Mme la Présidente, il y aurait une période de transition, et on reste sur
notre appétit sur les intentions du gouvernement, du ministre pour nous assurer une
certaine protection durant ce temps-là, Mme la Présidente.
Donc,
je conclus en constatant, comme mes collègues, même les collègues de chaque formation,
je crois, que nous avons du travail devant nous, un travail très important
parce que ce projet de loi penche sur un sujet cher à nous tous,
c'est la protection de nos données, des données des particuliers. Et, du
constat très clair de notre côté, le job est actuellement à mi-chemin. Il y a des lacunes très importantes.
On commence par le manque d'assurance que ces services vont être gratuits,
mais il y en a d'autres, préoccupations, comme a été dit, qui doivent être adressées de façon sérieuse, Mme la Présidente, si nous sommes pour pencher... pour mettre la balance
où il faut que ça se trouve, c'est-à-dire sur le bien-être des particuliers, nos
concitoyens et concitoyennes du Québec. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je
suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.
Mme Weil : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole une fois de plus
dans le cadre du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des
professions et d'autres dispositions...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : ...juste vous dire que nous sommes à l'adoption de
principe du projet de loi n° 53. Alors, est-ce que vous voulez intervenir
sur le projet de loi n° 53 ou... Non? O.K.
Alors, est-ce qu'il y
aurait d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons pouvoir mettre au vote.
Alors,
comme je constate qu'il manque des leaders. Alors, je vais suspendre les
travaux quelques instants, pour une durée maximum de 10 minutes,
afin de permettre aux leaders de se joindre à nous pour le vote.
(Suspension de la séance à
17 h 19)
(Reprise à 17 h 27)
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre.
Mise
aux voix
Donc, nous allons
mettre aux voix. Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant
les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur le principe du
projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation
du crédit, suivis des députés indépendants. Donc, M. le leader adjoint du
gouvernement?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à nous
transmettre concernant le vote du député de Chomedey?
M. Schneeberger :
Oui. Chomedey, pour, et Marie-Victorin, pour.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le projet
de loi du... le principe du projet de loi n° 53
est adopté. M. le leader du gouvernement.
Renvoi à la Commission des finances publiques
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je fais motion afin que le
projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit,
soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude
détaillée.
Mise
aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le leader du gouvernement. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à
m'indiquer le vote de leur groupe sur cette motion, en commençant par le leader
du gouvernement.
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, la motion est
adoptée. Donc, M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, pour la suite de nos travaux, je
vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton.
Projet de loi n° 29
Prise en considération du
rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements de la députée de Notre-Dame-de-Grâce
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, à l'article 16 du
feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le rapport du... projet
de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et
d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des
sciences appliquées, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce
rapport ainsi que sur les amendements? Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Danielle
McCann
Mme McCann :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue aussi les ministres présents au
salon bleu et également les députés.
• (17 h 30) •
Donc, le
5 juin 2019, ma prédécesseure, à titre de ministre responsable de
l'application des lois professionnelles, la députée de Champlain, qui était à l'époque ministre de la Justice,
présentait dans cette Chambre le projet de loi n° 29,
qui est intitulé Loi modifiant le Code des
professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et
celui des sciences appliquées.
Alors, je tiens à souligner que, dès sa
présentation, ce projet de loi, il a suscité énormément d'intérêt parmi les
acteurs du système professionnel.
Alors, il y a
eu des consultations particulières qui se sont tenues en août 2019 et ont permis
d'entendre 17 groupes, Mme la
Présidente. Et je pense
que ça vaut la peine que je vous décrive la liste des groupes qui ont été
consultés, ça parle de l'envergure du projet de loi.
Alors, il
s'agit de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, l'Ordre des techniciens
et techniciennes dentaires du Québec,
l'Ordre des denturologistes du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec, l'Ordre des architectes du
Québec, l'Ordre des ingénieurs du
Québec, l'Ordre des technologues
professionnels du Québec, la Coopérative de solidarité des hygiénistes
dentaires du Québec, l'Association des architectes en pratique privée du
Québec, l'Ordre des dentistes
du Québec, la Fédération des hygiénistes dentaires du Québec, l'Association des
chirurgiens dentistes du Québec, l'Association des denturologistes du Québec, l'Association des professionnels de la
construction et de l'habitation du Québec, le Syndicat canadien de la
fonction publique, l'Association des firmes de génie-conseil et la Régie
régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik.
Alors, Mme la
Présidente, 17 groupes se sont fait entendre, et ces consultations nous
ont permis de bonifier le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui
pour adoption.
Alors, je
voudrais aussi souligner le soutien de l'équipe de l'Office des professions du
Québec au cours de cette étude, qui
ont été très, très actifs, qui nous ont vraiment démontré leur grande expertise
autant dans le domaine buccodentaire que
dans le domaine des sciences appliquées. On a pu vraiment répondre aux
questions notamment de nos collègues députés de l'opposition, notamment la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je salue
également ses interventions très constructives, et du député de Gouin
également avec des interventions aussi très constructives.
Alors,
toujours, l'ensemble des membres de la Commission des institutions a participé
très activement aux travaux, et on a pu vraiment bénéficier, encore une
fois, d'une expertise très poussée de l'Office des professions du Québec. Parce
que, vous pouvez vous l'imaginer, c'est un projet de loi qui est extrêmement
technique et qui fait appel à des connaissances pointues des différents
domaines touchés.
Encore une
fois, ce projet de loi, il est porteur de changement, et ces porteurs de
changement vont être très, très bénéfiques pour la société québécoise.
S'il est adopté par les parlementaires, il va constituer une avancée très
concrète pour le système professionnel.
C'est plus de 100 000 professionnels, regroupés au sein de
14 ordres, qui seront touchés de façon
plus directe par ces changements. Alors, c'est quand même, encore une fois, un
projet de loi qui vient apporter des
changements qui vont être très bénéfiques pour un nombre très important de professionnels
et, par ricochet, pour la population du Québec.
Alors, le
premier volet du projet de loi touche les soins buccodentaires dispensés aux Québec. La littérature scientifique permet d'établir des liens directs entre la santé
buccodentaire et le développement de l'évolution de certaines maladies. Je
pense que les recherches, encore une fois,
la littérature scientifique est assez claire là-dessus, donc, l'importance de
la santé buccodentaire pour les citoyens.
J'ai eu des
échanges aussi variés qu'enrichissants avec les groupes et les parlementaires
durant nos travaux et, à la lumière
du rapport de la Commission des institutions, je crois qu'on a atteint notre
objectif initial : favoriser l'accessibilité à des soins préventifs individualisés de qualité
et de proximité pour les plus jeunes, mais aussi pour nos aînés. Alors,
j'insiste là-dessus parce que c'est
vraiment l'esprit du projet de loi, c'est l'objectif premier du projet de loi,
c'est vraiment d'augmenter, d'améliorer l'accès à des services préventifs
au niveau, là, du buccodentaire.
Le projet de loi n° 29 va permettre
particulièrement aux hygiénistes dentaires d'avoir une pratique élargie, notamment en CHSLD, mais il va directement
bénéficier aux aînés et aux plus jeunes. Alors, je vais juste vous donner un
exemple des... enfin, la liste des activités des hygiénistes dentaires qu'elles
vont pouvoir faire en toute autonomie grâce au
projet de loi n° 29. Et ça, ça ouvre la porte, vraiment, au fait que les
hygiénistes dentaires pourront, si le projet de loi est adopté, oeuvrer
dans les écoles... Elles oeuvrent déjà dans les écoles, mais elles vont pouvoir
oeuvrer de façon plus autonome. Donc, elles
n'auront pas à avoir une ordonnance de dentiste avec toutes les démarches que
ça suppose. Elles vont pouvoir vraiment déployer leur pratique autant au
niveau des écoles, mais aussi dans les CHSLD, puis on sait à quel point nos aînés ont besoin de services préventifs,
mais nos jeunes aussi. On sait que la santé buccodentaire, c'est vraiment
quand on intervient au niveau des plus
jeunes, nos enfants, même dans les centres de la petite enfance, qu'on prévient
des problèmes dentaires, et de toutes formes, et donc on améliore la
santé buccodentaire de la population.
Alors, les activités des hygiénistes dentaires
qu'elles vont pouvoir faire en toute autonomie avec le projet de loi n° 29 : évaluer la condition
buccodentaire d'une personne, sceller les puits et les sillons, polir les
dents, poser une obturation temporaire,
procéder à un détartrage supra et sous-gingival et effectuer un débridement parodontal non
chirurgical suivant des conditions prévues.
Alors, Mme la Présidente, je pense que, là-dessus, on peut dire que c'est une avancée très
importante. Encore une fois,
les activités de prévention vont être faites de façon autonome, les activités
dont j'ai parlé. Et nos hygiénistes dentaires qui sont déjà dans les écoles vont pouvoir bonifier leurs
activités et également les déployer dans les CHSLD et auprès de nos
aînés de façon autonome. C'est une avancée très importante.
Et je dois
souligner que ce projet de loi, je
pense qu'il faut que... il faut le
dire, hein, qu'un projet de loi, l'aboutissement d'un projet de loi, quand on arrive à cette étape-ci, c'est après souvent
de nombreuses années de démarches. Et ça a débuté en juin 2011, lorsqu'on a constitué un
comité d'experts sur la modernisation des pratiques professionnelles dans le
domaine buccodentaire. Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, neuf ans après, on arrive avec, hein, un projet de loi qui est sur les rails, qui, je l'espère, va être adopté par l'Assemblée
nationale.
Alors, encore une fois, je pense que les Québécois puis les Québécoises vont beaucoup apprécier ces changements et qui vont
avoir des impacts sur leur santé, sur notre santé à tout le monde.
Au niveau des sciences appliquées, c'est donc le deuxième volet du projet de loi, il touche évidemment le travail des ingénieurs, des architectes et des technologues professionnels,
et ça, c'est très important pour notre sécurité et notre économie.
Alors, le
travail fait dans ce volet permet d'actualiser deux lois, la Loi sur les
architectes et la Loi sur les ingénieurs, qui, pour sa part, demeurait inchangée, hein, la Loi sur les ingénieurs,
depuis une cinquantaine d'années. Alors, s'il est adopté,
le projet de loi va aussi permettre l'adoption de règlements
autorisant les technologues professionnels à exercer des activités qui sont
réservées aux architectes et aux ingénieurs. Et ça, je pense que ça va être
très aidant sur les chantiers pour vraiment
supporter davantage les architectes, les ingénieurs et augmenter l'efficacité du travail sur les chantiers. Ils vont pouvoir jouer un rôle accru. Ça va avoir un effet positif sur l'efficacité mais aussi sur la qualité des projets d'infrastructure.
Les
changements proposés vont permettre de combler les écarts entre les lois
actuelles et la pratique et ils mèneront à une meilleure reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs
et des technologues professionnels, tout en permettant une meilleure
protection du public. C'est fondamental.
Le troisième
volet du projet de loi s'articule principalement autour de la mise à jour de
certaines dispositions du Code des professions.
Alors, en tant que ministre responsable de l'application des lois
professionnelles, il est important que le système québécois réponde aux
attentes de notre société, mais aussi qu'il soit adapté aux nouvelles réalités
propres à l'exercice des professionnels.
L'actualisation proposée permettra notamment d'intégrer au code les ordres
professionnels constitués par les lettres patentes, allégeant ainsi le
corpus réglementaire, et modifier certaines descriptions d'activités professionnelles réservées. L'une de ces mesures
de modernisation actuelle et en phase avec notre époque donne la latitude
aux ordres professionnels de tenir une
assemblée générale entièrement virtuelle. Alors, je n'ai pas besoin de donner
davantage d'explication sur l'opportunité et le bien-fondé de cette
modification législative.
Le projet de loi n° 29 constitue une
excellente nouvelle pour les Québécoises et les Québécois, et je crois vraiment qu'il va permettre, s'il est adopté,
d'avoir un système et des lois professionnelles plus performants et mieux
adaptés aux défis des années à venir.
Alors, évidemment, j'invite les parlementaires à permettre au système
professionnel de faire un grand pas en avant en adoptant le projet de
loi n° 29.
Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre de
l'Enseignement supérieur. Maintenant, je suis prête à entendre un autre
intervenant. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.
Mme Kathleen
Weil
Mme Weil : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre
la parole une fois de plus dans le cadre du
projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres
dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des
sciences appliquées.
C'est un
projet de loi qui était attendu depuis longtemps, comme la ministre l'a
mentionné, il faut le dire, et pour lequel les nombreux ordres professionnels
concernés ont travaillé, je vous dirais, avec beaucoup de persévérance,
beaucoup de persévérance et toujours,
toujours avec beaucoup de rigueur, ce qui donne toujours, évidemment, à ceux
qui sont... surtout les élus qui
doivent se prononcer sur les changements, une certaine assurance. Même si on
n'est pas toujours d'accord avec des positions puis on voudrait
peut-être des amendements, en bout de ligne, on sait que c'est des ordres
professionnels et l'Office des professions
qui ont travaillé fort sur ça. Donc, c'est des arbitrages qui ont été faits et
c'est très délicat de venir jouer un peu dans ces arbitrages, sauf pour, vous
allez voir, des enjeux de principes et où on a une inquiétude pour la
protection du public.
Alors, d'ailleurs, notre ancien collègue
Jean-Marc Fournier avait déposé une version de ce projet de loi le 29 mai 2012 et son successeur, Bertrand
St-Arnaud avait aussi déposé une pièce législative
en ce sens le 12 juin 2013, toutes deux mortes au feuilleton. Donc,
vous pouvez comprendre, Mme la Présidente, à quel point les gens étaient
heureux de voir la prédécesseure de la
ministre actuelle déposer à nouveau ce projet de loi en juin 2019. Il
promet évidemment des avancées
importantes, notamment dans le domaine buccodentaire, modernise les champs de
pratique de certaines professions du domaine des sciences appliquées
chez les ingénieurs et architectes, par exemple, et, par ailleurs, actualise
diverses dispositions du Code des professions.
Les
modifications, par exemple, proposées à la Loi sur les architectes viennent
réserver à l'architecte la surveillance des travaux, un élément essentiel à la protection du public, et,
évidemment, l'ordre en est très satisfait. J'aurai l'occasion d'y revenir.
Quant à la
Loi sur les ingénieurs, imaginez, Mme la Présidente, que cette loi a plus de
50 ans, un demi-siècle, hein, un demi-siècle, et vous
comprendrez à quel point la modernisation de cette loi était attendue. Là
aussi, j'y reviendrai plus tard.
L'autonomie
des hygiénistes dentaires. En matière d'autonomie des hygiénistes dentaires, il
faut souligner que le Québec, et
malheureusement, on le voit dans beaucoup de domaines, beaucoup trop de
domaines, a un retard important sur le reste du Canada, par rapport au reste du Canada, alors qu'à
l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard les hygiénistes bénéficient, partout, d'une autonomie importante. Donc, il y
avait un rattrapage à faire. Le Québec devait donc impérativement effectuer
ce rattrapage. Évidemment, l'opposition
officielle ne pouvait que se réjouir de cette avancée, comme nous le verrons
plus tard.
En ce qui concerne
les architectes, Mme la Présidente, le projet de loi modifie la Loi sur les
architectes, dont la dernière
révision, ce n'est quand même pas un demi-siècle, mais ça date de
l'an 2000, pour en revoir la portée de cette loi. Comme je l'ai dit, la Loi des ingénieurs, le
projet de loi n° 29 propose une nécessaire modernisation de cette
loi qui date de 1964. Nul besoin de
préciser combien la pratique et les réalités de l'ingénierie ont évolué depuis
un demi-siècle. Les modifications
apportées à la Loi sur les ingénieurs ont pour objectif, naturellement,
d'actualiser le champ de pratique des ingénieurs
ainsi que les actes qui leur sont réservés. Il faut comprendre que la loi n'a
pas suivi l'évolution de la profession puisqu'elle
est muette sur plusieurs types de génies émergents. Pensons au génie
biomédical, le génie environnemental, le génie logiciel.
Par ailleurs,
l'actualisation de ces deux lois permettra aussi l'adoption d'un règlement
autorisant les technologues professionnels
à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs.
Ce règlement favorisera ainsi la progression et la qualité des projets de
construction, la responsabilisation
des intervenants et la traçabilité de leurs opérations.
La Commission
des institutions a tenu des consultations particulières le 27 et 28 août
2019, il y a un an. Lors de ces deux jours, de nombreux ordres
professionnels et associations professionnelles sont venus souligner les
avancées, évidemment, du projet de loi, mais
aussi leurs préoccupations quant à certaines dispositions et parfois de grandes
préoccupations. Donc, je viens
apporte une nuance. Globalement, c'est une avancée, mais ce n'est pas dire que
tout était parfait.
Les enjeux
mis en lumière par les consultations ont certes demandé à la ministre
prédécesseure de l'actuelle ministre beaucoup de révisions et d'arbitrages, et
la ministre actuelle a poursuivi dans ces révisions et arbitrages avec des
amendements pour répondre aux préoccupations exprimées. C'est d'ailleurs
ce qui a mené la ministre à déposer près de
40 amendements lors de l'étude détaillée, preuve qu'il y avait beaucoup de
travail à faire. Et hormis le contexte de la COVID-19, cela explique
probablement pourquoi un an s'est écoulé avant que l'on puisse procéder à
l'étude détaillée. Ces amendements, pour la
plupart, étaient grandement nécessaires pour répondre en partie aux
préoccupations soulevées, et je donnerai quelques exemples au cours de
ce discours.
Alors, par exemple, la ministre a déposé un
amendement pour s'assurer que les hygiénistes dentaires puissent effectuer des radiographies sans ordonnance.
C'était une demande de l'ordre pour que la loi reflète bien la réalité, appuyée
d'ailleurs par l'Ordre des techniciens en imagerie médicale.
Par rapport aux surfaces brutes des planchers,
la ministre va s'en rappeler, la ministre a aussi répondu à une importante inquiétude soulevée par l'Ordre des
architectes quant au remplacement du concept «surface brute des planchers»
par «l'aire de bâtiment». On a beaucoup appris pendant ce projet de loi, je
vous dirais. D'ailleurs, je vous dirais que le président, d'ailleurs, de la commission nous a dit à quel point il
trouvait la matière bien complexe, mais, je peux vous dire,
passionnante. Une fois qu'on s'y penche, là, c'est vraiment passionnant.
Ce changement
aurait eu pour effet de réduire de manière importante le nombre de bâtiments
assujettis à la Loi sur les architectes et aurait constitué ainsi un recul pour
la protection du public. Comme ce n'était évidemment pas la volonté du législateur, la ministre a maintenu le
concept actuel, à la satisfaction, évidemment, de l'opposition officielle, mais
aussi surtout de l'Ordre des architectes, évitant ainsi de lourdes
conséquences.
Ponceaux. On
a parlé de ponceaux et on a appris quelque chose, une préoccupation pour ceux
qui sont dans le domaine de la foresterie et l'agriculture. Alors, les
consultations particulières et les mémoires reçus ont aussi permis de mettre en lumière un enjeu concernant l'impact du projet
de loi n° 29 sur les secteurs agricole et forestier, deux secteurs
d'activité névralgiques pour les régions du Québec. En effet, le projet
de loi initial prévoyait d'assujettir les ponceaux et ponts temporaires qui sont utilisés très fréquemment
dans le domaine de l'industrie forestière pour les récoltes de bois et dans
les champs agricoles.
L'Union des producteurs agricoles soulignait
dans son mémoire qu'une telle disposition poserait d'importants problèmes d'application, notamment, un, une
demande très élevée pour des firmes d'ingénieurs, ce qui aurait engendré des
retards dans la réalisation des travaux; deux, des producteurs soudainement en
situation d'illégalité pour des travaux autrement réalisés sans qu'un plan d'ingénieur soit nécessaire, et
finalement, troisièmement, une augmentation significative du fardeau
administratif et financier imposé aux producteurs agricoles et forestiers.
Alors,
heureusement, le gouvernement a répondu à cette inquiétude très légitime en
prévoyant l'exclusion de ces ponceaux par règlement. Aujourd'hui, l'UPA se dit
encore inquiète des mesures inscrites dans le règlement, mais, au moins,
on aura répondu à leur principale préoccupation.
La plus
grande surprise des consultations, je le dis parce que j'ai été quand même
très sensibilisée, j'ai joué un rôle aussi dans ce dossier pour essayer
de trouver des solutions, la plus grande surprise des consultations, il y
a un an, était sans doute l'impact très
important qu'aurait eu le projet de loi sur le secteur des technologies de
l'information. Le projet de loi
n° 29 proposait une définition de l'ingénierie qui aurait inclus les
procédés et systèmes qui extraient, utilisent, échangent, transforment,
transportent ou emmagasinent l'information. Cette définition, jumelée aux actes
réservés aux ingénieurs, était très
englobante. Elle aurait eu pour effet de faire passer l'entièreté du secteur
des technologies de l'information carrément dans le champ de pratique de
l'ingénieur.
• (17 h 50) •
Les acteurs du secteur ont levé le drapeau rouge
pour une industrie de 22 000 travailleurs du domaine des technologies de l'information qui se seraient
retrouvés à devoir travailler sous la supervision d'un ingénieur. La commission
a reçu de nombreuses correspondances de la part de dirigeants
d'entreprises majeures dans l'écosystème québécois en technologies de l'information comme Element AI,
Mila, Lightspeed, Ubisoft, de même que de professeurs provenant de l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval,
l'Université de Montréal, l'UQAM, HEC Montréal, Concordia, McGill, l'UQTR, mais aussi d'associations comme
l'Association québécoise des informaticiennes et informaticiens indépendants,
l'Association québécoise des technologies, le Réseau Action TI, TechnoCompétences, et j'en passe.
On
y a indiqué que cette subordination des informaticiens aux ingénieurs ne
répondait à aucun impératif de protection du public. Et l'inquiétude était que ces modifications auraient un effet
dévastateur, selon eux, sur l'avenir de la recherche et de l'activité économique dans ces secteurs des
plus stratégiques pour le Québec. Nous aurions alors été la seule juridiction en Amérique
du Nord à avoir un tel encadrement qui aurait miné grandement notre compétitivité. Rappelons que
c'est un secteur névralgique de notre
économie, 18,4 milliards
de dollars de PIB, un secteur qui
croît deux fois plus vite que notre économie.
Il faut
souligner ici le travail important, et je le salue vraiment parce qu'ils ont été très aidants, ils nous ont bien expliqué les enjeux, qu'ont
effectué les associations et les professeurs pour sensibiliser tout le monde à
cet enjeu. Ils se sont rapidement mobilisés
et ont vraiment expliqué tous les aspects techniques de leurs préoccupations.
Et j'ai moi-même eu l'occasion de sensibiliser
la prédécesseure de l'actuelle ministre responsable des ordres professionnels à
l'importance, pour le gouvernement
dans son entièreté, de trouver une solution à cette problématique. Alors,
évidemment, nous étions soulagés de
voir le gouvernement reculer sur la question et revenir à la situation actuelle
où le génie informatique n'est pas l'apanage des ingénieurs et où on
respecte les nombreuses formations universitaires qualifiantes dans le domaine
de l'informatique.
Comme
je l'ai mentionné d'entrée de jeu, nous saluons aussi l'ouverture de la
ministre à une demande de l'ordre des
technologues qui demandait un délai pour l'adoption des règlements par les
ordres des architectes et des ingénieurs pour éviter que les choses ne traînent en longueur, comme ce fut parfois le
cas par le passé. Le délai d'un an imposé par la ministre après l'entrée en vigueur de la loi vient rassurer
tout le monde, et surtout, je vous dirais, l'ordre des technologues, et
s'assurer que les travaux soient menés avec diligence et efficience.
Il faut aussi
souligner certains amendements qu'ont obtenus les oppositions. Et je salue
d'ailleurs mon collègue de la deuxième
opposition, le député de Gouin, avec qui nous avons travaillé et nous avons eu
beaucoup de plaisir à travailler dans
le cadre de cette étude détaillée. Et je pense que je peux dire qu'on a vécu
avec la ministre un petit moment magique, où, grâce à vraiment le travail du député et évidemment notre appui, le
travail et notre engagement aussi, on a fait une percée importante. Et
je pense qu'on a tous senti qu'on avait là réussi à travailler de façon
importante ensemble.
Un gain des plus
importants, donc, lors de l'étude du projet de loi, est sans aucun doute la
permission pour les hygiénistes dentaires
d'effectuer des débridements parodontaux non chirurgicaux, ce qu'on appelle un
DPNC, au coeur des demandes des hygiénistes, sans quoi l'autonomie des
hygiénistes n'aurait pas été au rendez-vous.
Ce
que l'Ordre des hygiénistes dentaires sont venus nous dire, c'est que, et je
cite, «l'hygiéniste dentaire possède toutes
les compétences pour déterminer le besoin de procéder [avec] un DPNC et prendre
la décision d'aller de l'avant ou non avec le débridement pour chacun
des patients évalués, et ce, en toute sécurité.»
Ça
fait partie de leur formation et de leurs compétences, et les compétences
requises pour exercer cette activité sont développées dans le cadre du programme collégial en hygiène dentaire, et ce, depuis des
décennies. Il s'agit des compétences
les plus fondamentales de la profession d'hygiéniste dentaire au Québec, au
Canada et par le monde. En ce sens, l'obligation
préalable d'obtenir une ordonnance d'un dentiste se révélait superflue en ce
qu'elle rend l'organisation des soins
inefficace et dresse une barrière inutile à l'accès aux soins buccodentaires
préventifs offerts par l'hygiéniste dentaire et introduit une contrainte
à l'indépendance de ces professionnels dûment formés pour exercer cette
activité et encadrés par un ordre
professionnel s'assurant de leurs compétences et leur intégrité. En somme, les
hygiénistes ont bien démontré qu'un
examen du dentiste n'était pas nécessaire dans tous les cas avant d'effectuer
un DPNC et que l'hygiéniste dentaire est formé pour savoir quand elle
peut procéder ou non à un DPNC.
Je
dois souligner, Mme la Présidente, l'importance de l'enjeu, soit de favoriser
l'accessibilité à des soins préventifs, des soins de proximité, des soins de qualité pour des groupes importants
dans notre société, nos jeunes, nos aînés et les personnes vulnérables.
Et ça, c'est vraiment aussi au coeur, je vous dirais, au coeur de ce projet de
loi, au coeur des préoccupations, je pense,
de tous ceux qui étaient intéressés par cette dimension du projet de loi. Et
c'est un enjeu de société. Je vous
dirais, c'est sûr que tout ce qui touche les sciences appliquées, c'est des
enjeux de société, qui touchent l'économie, touchent le bien-être des gens individuellement, mais ici, c'est une
dimension importante de santé globale, je vous dirais, mais aussi qui touche, comme je dis, des
populations vulnérables par l'âge, mais aussi vulnérables, parce que moins de
moyens pour aller voir, évidemment... ou pas de moyens pour voir un dentiste et
une hygiéniste dentiste non plus.
Permettre
une réelle autonomie des hygiénistes en leur permettant d'effectuer cet acte
nécessaire pour assurer une plus grande accessibilité aux soins buccodentaires
préventifs, laquelle demeure une problématique importante pour un bon nombre de Québécoises et de Québécois. Alors,
évidemment, on salue donc cette avancée qui faisait consensus, je vous
dirais, parmi toute la société en général, les intervenants.
Nous sommes donc très
heureux que la ministre ait accepté de permettre aux hygiénistes dentaires de
faire des DPNC après l'adoption d'un
règlement par l'Ordre des hygiénistes pour prévoir les conditions dans
lesquelles il sera opportun d'y
procéder. Évidemment, nous souhaitons une adoption et une mise en oeuvre rapide
de ce règlement après l'entrée en vigueur du projet de loi.
Nous
avons été heureux aussi de voir la ministre donner suite à une demande de
l'Ordre des dentistes qui demandait l'ajout
d'une activité réservée de surveillance clinique. En effet, certains dentistes
travaillent en milieu hospitalier et plusieurs
opèrent des patients sous anesthésie
générale. Il est donc essentiel qu'ils surveillent la condition de leurs
patients hospitaliers, comme le feraient leurs collègues médecins. Il
s'agit donc d'un ajout impératif.
Nous devons toutefois mentionner notre déception
face à la fermeture de la ministre à corriger la définition de l'exercice de la médecine dentaire pour rendre son
cadre moins restreignant. En effet, tel que rédigé, on suggère que le but du diagnostic et du
traitement du dentiste est de rétablir la santé buccodentaire. Dans la loi
actuelle, on parle de diagnostic des dents, de la bouche, des maxillaires et
des tissus avoisinants. Toutefois, le terme «buccodentaire» se rapporte
à la bouche et aux dents et non aux
maxillaires et aux tissus avoisinants. Le libellé du champ est donc plus
restrictif que la loi actuelle. D'ailleurs,
toutes les autres provinces font davantage référence au complexe orofacial et aucune ne fait
référence à la santé buccodentaire,
ou «dental oral», ou «oral health». Il aurait donc été opportun de retirer le
terme «buccodentaire» dans la définition du champ d'exercice.
Par ailleurs, il faut souligner, Mme la
Présidente, que tout n'est pas au
mieux dans le meilleur des mondes. Il me reste une minute, Mme la
Présidente? 30 secondes, peut-être?
Alors, en effet, lors des consultations, il y
a eu une levée de boucliers concernant le pouvoir dont veut se doter
le gouvernement afin d'exclure par règlement des ouvrages et des
bâtiments de l'application de la Loi sur les ingénieurs et de la Loi sur
les architectes.
Alors, il
reste encore cinq minutes. Les professionnels et le Conseil interprofessionnel du Québec
se sont levés contre la création d'un
précédent susceptible de venir bouleverser le système professionnel
du Québec. À la suite de ces commentaires, et à mes demandes en commission parlementaire, la ministre a accepté de retirer la disposition concernant la Loi sur les architectes, et j'en suis fort
heureuse, mais a refusé d'inclure une disposition miroir dans la Loi sur les
ingénieurs.
Nous demeurons très inquiets quant aux possibles
dérives de cette disposition, alors que le gouvernement a exprimé clairement ses intentions d'accélérer certains travaux en
coupant ce qu'il pourrait considérer comme ces délais superflus, alors qu'ils sont très souvent essentiels pour
assurer la protection du public, presque toujours essentiels pour la
protection du public.
Permettez-moi
de citer l'Association des firmes de génie-conseil du Québec quant
à ce pouvoir réglementaire. «Cette disposition permettrait donc au gouvernement d'exclure ou d'ajouter des ouvrages réservés aux ingénieurs simplement
par règlement, sans passer par le processus habituel [de] l'Assemblée
nationale.»
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Excusez-moi, Mme la députée. Vous pourrez compléter
votre intervention lors de la reprise des débats.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, je dois ajourner les
travaux jusqu'au mardi 22 septembre 2020, à 13 h 40. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)