(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et nous
allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la
première déclaration sera celle de M. le député de Chauveau.
Rendre hommage au
pharmacien Raymond Martel
pour son engagement communautaire
M. Sylvain Lévesque
M.
Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a des gens qui, par leur engagement constant
tout au long de leur vie, laissent leur
marque pour longtemps. C'est le cas de M. Raymond Martel, bien connu
dans la région de Québec, et plus particulièrement dans le secteur de
Loretteville, qui nous a quittés le 16 janvier dernier.
M. Martel,
pharmacien sur la rue Racine, fut impliqué dans une multitude d'organismes communautaires et sportifs en plus d'être actif pour plusieurs
causes humanitaires, dont la Croix-Rouge et la Fondation de la Maison
Michel-Sarrasin. Il a aussi fondé le club des scouts de Loretteville. «Générosité»,
«dévouement» et «gentleman» sont des mots qui reviennent souvent dans les témoignages. L'an dernier, j'ai eu le
plaisir de le rencontrer, car, à 92 ans, il avait accepté la présidence d'honneur de la campagne de financement
de Partage chrétien. Compétitif, il voulait battre la collecte de la
précédente députée.
J'offre mes
sympathies à sa famille et un dernier merci à M. Martel. Merci pour tout le
bien qu'il a fait. Merci, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Chauveau.
Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Féliciter l'organisme Un
Itinéraire pour tous pour les activités
organisées dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs
Mme Paule Robitaille
Mme
Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, je profite du Mois de
l'histoire des Noirs pour célébrer un organisme communautaire de mon
comté, Bourassa-Sauvé, qui travaille très fort à outiller nos nouveaux arrivants à prendre leur place au Québec
afin qu'ils se sentent appuyés et deviennent ultimement des citoyens
à part entière de notre société québécoise.
Cet organisme, c'est Un Itinéraire pour tous. Un
Itinéraire pour tous, c'est l'énergie et la détermination de son directeur
général, Ousseynou Ndiaye, sa
responsable de la mobilisation citoyenne, Ruth Mibel, et leur superéquipe.
Pour le Mois
de l'histoire des Noirs, à chaque année, ils organisent forums de discussion,
spectacles, favorisent la participation
citoyenne de tout le monde à Bourassa-Sauvé, et, chaque vendredi du mois de février, c'est
ainsi un rendez-vous à Montréal-Nord. Même en pleine tempête de neige, Mme la Présidente, ce vendredi dernier, nos nouveaux
arrivants bravaient les vents et la neige pour célébrer ce Mois de l'histoire des
Noirs et prendre conscience du chemin parcouru et du chemin qu'il reste
à faire.
Merci et félicitations à Ousseynou Ndiaye, Ruth Mibel et à toute leur belle équipe pour leur engagement
dans la communauté et pour le Québec inclusif qu'ils contribuent à
façonner! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé. Maintenant, je cède
la parole à M. le député de Maskinongé.
Rendre hommage à M.
Michel Purcell, lauréat du prix Robert-Sauvé
M. Simon Allaire
M.
Allaire : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage à un homme de coeur
prêt à tout pour supporter et
accompagner les gens dans le besoin, à un mentor pour ses collègues
intervenants, à un homme dévoué qui a fait énormément
pour son milieu et pour lutter contre l'itinérance. Je vous présente donc M.
Michel Purcell.
Éducateur
spécialisé de formation, M. Purcell est coordonnateur de l'organisme
communautaire de travail de rue
de la MRC de Maskinongé, l'organisme TRUEC,
depuis 25 ans. M. Purcell est décrit par ses pairs comme un combattant, un mobilisateur hors
pair, et qui est toujours à la défense des intérêts des plus démunis. Jeudi
soir dernier, M. Purcell a reçu son
prix Robert-Sauvé, volet Grand Public, pour souligner son apport exceptionnel à
la promotion des droits des démunis. Et, croyez-moi, c'est un honneur
pleinement mérité.
M.
Purcell, vous êtes un homme inspirant et vous faites la différence. Je vous
remercie sincèrement pour le travail accompli,
et, surtout, vous pourrez compter sur mon appui pour la cause très importante
que vous défendez. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Et
je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.
Souligner
le 40e anniversaire du Regroupement des maisons
pour femmes victimes de violence conjugale
Mme
Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais mettre en lumière le
travail remarquable du Regroupement des maisons pour femmes victimes de
violence conjugale, qui célèbre, cette année, son 40e anniversaire, 40 ans à lutter contre cette situation intolérable
qu'est la violence conjugale, 40 ans à lutter pour améliorer la protection
des femmes et des enfants.
Fondée en 1980, cette
organisation regroupe 43 maisons d'hébergement présentes dans toutes les
régions du Québec. Ces maisons offrent appui, soutien, sécurité aux femmes
victimes de violence conjugale. Chaque année, ce regroupement répond à près de 49 000 demandes de soutien et héberge
près de 3 000 femmes et 2 000 enfants.
Ce travail est d'autant plus
remarquable que ces centres oeuvrent avec des moyens limités et dans des
conditions qui ne sont pas toujours faciles.
J'aimerais
donc saluer le dévouement, l'engagement, la détermination de toutes ces équipes
qui apportent aide et réconfort aux femmes dans le besoin. Bon
40e anniversaire au regroupement!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Verdun. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Les Plaines.
Rendre
hommage à l'organisme le Phare des lucioles
pour sa contribution au développement des jeunes
Mme Lucie
Lecours
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il peut souvent paraître
difficile pour les jeunes du primaire
de parler, de s'exprimer sérieusement ou encore d'être entendus. Par peur de ne
pas être pris au sérieux, ils choisissent souvent de garder le silence.
Je
rends aujourd'hui hommage au Phare des lucioles, un organisme à but non
lucratif de Sainte-Anne-des-Plaines, un
endroit où le respect de l'enfant dans son individualité est une priorité. Le
Phare est un système de courrier anonyme, confidentiel et sécuritaire
qui permet aux jeunes de s'exprimer librement, à l'abri des jugements, et de
créer des liens significatifs. En envoyant une lettre, les élèves sont pris en
charge par des adultes responsables et soucieux de leur bien-être, qui leur
offrent aussi une complémentarité au rôle parental dans un endroit où ils peuvent
s'épanouir.
Je profite de ces
quelques mots pour remercier le Phare des lucioles pour leur présence auprès
des jeunes de Sainte-Anne-des-Plaines. Merci
d'offrir aux élèves du primaire la chance de s'évader vers un endroit où le
respect règne et qui les encourage à
développer leur créativité dans un esprit positif. Vous avez un impact
incomparable sur la vie de nos enfants. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Les
Plaines. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Rendre
hommage à Mme Andrée Côté et à M. Richard Lévesque pour leur
don à la Société d'histoire et de généalogie de Rivière-du-Loup inc.
M. Denis
Tardif
M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Vous savez que la
générosité du coeur est l'une des plus belles choses de la vie.
À Rivière-du-Loup,
M. Richard Lévesque et Mme Andrée Côté ont vendu récemment leur
résidence pour consacrer une somme de
200 000 $ à la création d'un organisme oeuvrant dans le domaine de la
culture et de l'histoire. La gestion de ce projet a été confiée à la
Société d'histoire et de généalogie de Rivière-du-Loup.
Les
donateurs sont deux ex-professeurs du cégep de Rivière-du-Loup.
M. Lévesque, professeur de français, est l'auteur de plusieurs livres,
dont Le vieux du Bas-du-Fleuve. Pour sa part, Mme Côté, professeure
en soins infirmiers et artiste
peintre, a publié une série de manuels guides en enseignement individualisé en
soins infirmiers utilisés jusqu'en Afrique de l'Ouest.
Alors, sincères félicitations pour ce don d'une
très grande humanité, et merci beaucoup!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.
Souligner le 100e
anniversaire du décès de la jeune Aurore Gagnon
M. Donald Martel
M.
Martel : Mme la
Présidente, en ce mercredi 12 février, nous soulignons le 100e anniversaire du
décès de la petite Aurore Gagnon, de Fortierville,
celle qu'on a appelé Aurore l'enfant martyre, victime d'une cruelle marâtre au sein d'une famille dysfonctionnelle. Ce drame,
d'une tristesse infinie, avait créé une onde de choc, qui a rapidement déferlé
sur tout le Québec. Les films et les
ouvrages qui ont raconté cette histoire nous ont tous émus, au point où il
devenait difficile de croire que les
scènes d'horreur qui y étaient présentées étaient bien réelles. Mais c'était
effectivement bel et bien réel.
Aujourd'hui,
je veux joindre mes pensées à celles des gens de Fortierville, qui vont
commémorer ce drame de façon toute
spéciale. Au nom de mes concitoyens de Nicolet-Bécancour et de toute la
population du Québec, je souhaite que nous
prenions toutes les mesures nécessaires pour que de telles situations ne se
reproduisent plus jamais chez nous. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Nicolet-Bécancour. Et maintenant je reconnais M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Rendre hommage à Mme
Diane Beaudet, ex-commissaire scolaire
M. Alexandre Leduc
M.
Leduc : Merci, Mme la Présidente. En abolissant sous bâillon les
commissions scolaires et en mettant fin aux mandats des élus scolaires, le gouvernement a prouvé, encore une fois,
que, pour lui, la démocratie de proximité était secondaire.
Aujourd'hui,
je tiens donc à remercier du fond du coeur Mme Diane Beaudet, commissaire
scolaire d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme
Beaudet, fière défenderesse de la justice sociale et de l'école publique, était
commissaire depuis 2013. Son
implication dans l'école de ses garçons l'a amenée à vivre et à faire vivre une
démocratie de proximité. Elle avait comme objectif, pour les enfants du
quartier, la création et le maintien d'un milieu sain où il fait bon apprendre
et grandir. Elle s'est dévouée
ardemment pour représenter les communautés des écoles Baril, Saint-Nom-de-Jésus
et Irénée-Lussier, pour ne nommer que celles-là. Très à l'écoute de sa
communauté, elle connaît par coeur plusieurs noms d'enfants.
Diane Beaudet
est une femme d'action, une femme de générosité, une femme qui a décidé de
faire changer les choses pour les
élèves. Diane, merci pour ton implication. Hochelaga-Maisonneuve était
privilégiée d'avoir une commissaire de ta trempe. Merci.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je reconnais M. le député de
Chambly.
Souligner 100e anniversaire
de Mme Henriette Benoit
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je veux souligner
aujourd'hui le 100e anniversaire d'une citoyenne de ma circonscription
de Chambly, Mme Henriette Benoit.
C'est entourée des membres de sa famille, dont
ses enfants Lucie, Gilles et Sylvie, que j'ai pu rencontrer Mme Benoit le 20 janvier dernier, à la Résidence
Rivière Richelieu, pour célébrer ce moment très spécial. Ce fut l'occasion
de partager des anecdotes, des moments
vécus. Mme Benoit aura été témoin de plusieurs réalisations et événements
majeurs, évidemment, qui sont survenus depuis 100 ans.
Je veux
souligner au passage la contribution du maire de Richelieu, M. Jacques
Ladouceur, qui avait pris soin de chercher
des moments marquants, des événements qui sont arrivés le même jour que la naissance de la citoyenne et aussi des événements
qui se sont écoulés dans le dernier siècle, pour prendre la mesure de la
richesse de cette vie et de la contribution de madame à tout ce qui s'est passé
dans la petite histoire de la région de Chambly.
Je veux
donc adresser mes meilleurs voeux de santé et de bonheur, en cette Chambre, à
Mme Benoit. Bon anniversaire!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Chambly.
Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations
de députés, je cède la parole à M. le député de Granby.
Souligner le 50e
anniversaire du Tournoi international de hockey bantam de Granby
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, j'ai le grand plaisir de
souligner aujourd'hui l'ouverture de la 50e édition du Tournoi
international de hockey bantam de Granby, qui se déroulera du 12 au 23 février.
C'est fantastique de
constater à quel point le tournoi s'est développé depuis sa première édition,
en 1971. L'événement, qui était
initialement d'envergure régionale avec 16 équipes, est devenu, au fil du
temps, un tournoi international
attirant près de 110 équipes. Cette année,
ce sont des milliers de jeunes de partout dans le monde qui fouleront la glace
du Centre sportif Léonard-Grondin pour en mettre plein la vue aux amateurs de
hockey, alors que des clubs feront le voyage des États-Unis, de la Suisse, de la Slovénie, même du
Japon pour participer au tournoi. On peut réellement affirmer que cet
événement fait rayonner notre ville et notre région à l'international.
Finalement, je tiens à féliciter les bénévoles
et les familles d'accueil pour leur dévouement envers nos jeunes. Je tiens aussi à souligner l'immense travail de
l'équipe de direction du tournoi ainsi que de leur président, Normand Côté,
qui est à la tête de l'organisation pour une 13e année consécutive. Les Granbyennes et Granbyens peuvent se
compter chanceux d'avoir chez eux un événement de cette envergure. Bon tournoi à tous et à
toutes! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Granby. Ceci met fin à la rubrique des déclarations
de députés.
Et je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 53)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président : Mmes et MM.
les députés, bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Présence de l'ambassadeur des États-Unis du Mexique,
M. Juan José Ignacio Gómez Camacho, et du consul
général à Montréal, M. Alejandro Ives Éstivill Castro
Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de
souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur des États-Unis du Mexique, Son Excellence M. Juan
José Ignacio Gómez Camacho, à
l'occasion de sa visite officielle. Il est accompagné du consul général
des États-Unis du Mexique à Montréal, M. Alejandro Ives Estivill Castro.
Présence de membres de l'équipe féminine de rugby
du Rouge et Or de l'Université Laval
Et j'ai également
le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de l'équipe
féminine de rugby du Rouge et Or de l'Université Laval, gagnantes du Championnat
de rugby féminin U Sports 2019.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je vous
demande d'appeler l'article a de notre feuilleton, s'il
vous plaît.
Projet de loi n° 591
Le Président : À l'article a
du feuilleton, M. le député de Matane-Matapédia présente le projet de loi n° 591, Loi
modifiant la Charte de la langue française afin de préciser dans quelles
circonstances un employeur peut exiger pour l'accès à un
emploi ou à un poste la connaissance d'une langue autre que la langue
officielle. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : M. le
Président, ce projet de loi modifie la Charte de la
langue française afin de préciser
dans quelles circonstances un employeur peut exiger pour l'accès à un
emploi ou à un poste une connaissance ou un niveau de connaissance spécifique
d'une langue autre que la langue officielle.
À cette fin,
le projet de loi prévoit que, pour exiger une connaissance ou un
niveau de connaissance spécifique d'une
langue autre que la langue officielle, l'employeur doit démontrer, dans un
premier temps, que la participation aux activités usuelles liées à l'emploi ou au poste nécessite une telle
connaissance. Dans un deuxième temps, il doit démontrer que l'accomplissement
de la tâche nécessite également une telle connaissance.
Le projet de loi prévoit un fardeau de preuve supplémentaire lorsque l'employeur prétend
qu'une connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle est nécessaire
à l'accomplissement de la tâche du
fait que les échanges avec les clients et les fournisseurs se déroulent de
manière usuelle dans cette langue. Dans ces cas, il doit démontrer qu'il a organisé ses
services de manière à restreindre le plus possible le nombre de postes pour
lesquels cette exigence s'applique. Merci, M. le Président.
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté.
À
la rubrique Dépôt de documents, M. le
leader... Pardon, M. le leader du troisième groupe d'opposition, excusez-moi.
M. Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. On a manqué le contact des yeux.
Le Président :
Le contact.
M. Ouellet :
J'aurais aimé qu'on appelle le vote par appel nominal pour le projet de loi de
mon collègue de Matane-Matapédia.
Le
Président : Que le vote par appel nominal soit donc demandé. Il
y a consentement, absolument, tout à
fait.
Mise aux voix
Alors, que les
députés en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy
(Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson),
M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien
(Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères),
M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc),
Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols
(Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
Le Président :
Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des
abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du
vote.
Le
Secrétaire : Pour : 109
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Président :
L'Assemblée accepte donc d'être saisie de ce projet de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader
du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 14 novembre par la
députée de Verdun et le 11 novembre par la députée de Gaspé. Merci.
Le Président :
Ce rapport est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions
portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole au chef de l'opposition officielle.
Réforme
de la gouvernance scolaire
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
M. le Président, on assiste depuis quelques jours à un entêtement de la part du
premier ministre, qui est en voie de
nous faire vivre une autre crise comme celle des étudiants étrangers, mais
cette fois-ci en matière d'éducation. Selon
le premier ministre, l'abolition des commissions scolaires justifie
l'utilisation de son bulldozer dans le Parlement. Pour lui, tout a été
dit.
La réalité est
cependant bien différente, M. le Président. Couper court à l'analyse de ce
projet de loi aussi imposant sans avoir
l'appui des professeurs, des parents, c'est quand même un inconvénient très
important. M. le Président, cette
fois-ci, le premier ministre ne peut plus se cacher derrière les commissions
scolaires parce qu'il n'y en a plus. La confusion règne, d'ailleurs,
quant à la suite des choses.
Ma question est
simple. Le premier ministre s'est octroyé en douce des pouvoirs démesurés pour
obtenir gratuitement certains des terrains les plus prisés au Québec, des
terrains qui peuvent représenter des dizaines de millions de dollars dans certaines municipalités, comme à Montréal, en
Outaouais, sur la Rive-Sud, et même dans votre comté, M. le premier
ministre, de L'Assomption.
M.
le Président, il n'y a rien de gratuit dans la vie. Quelqu'un va finir par
ramasser la facture. Le premier ministre peut-il avouer aux Québécois
que sa décision aura comme impact une augmentation de leurs taxes municipales?
• (10 h 10) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, le chef du Parti libéral est en train de nous dire ce matin
que, durant 15 ans, le gouvernement
libéral a exigé des municipalités où on construisait une nouvelle école de
donner le terrain, il est en train de nous dire que c'était une erreur, que le
gouvernement libéral n'aurait pas dû faire ça pendant 15 ans. M. le
Président, depuis 25 ans, que ce
soient les gouvernements du Parti québécois ou du Parti libéral, à chaque fois
qu'une nouvelle école est construite, on demande que le terrain soit
donné par les municipalités.
Cependant,
M. le Président, on a de plus en plus un problème. J'invite le chef du Parti
libéral à lire le dernier rapport de la Vérificatrice générale du mois de
novembre dernier. Ce qu'on y dit, M. le Président, c'est que, sur
26 terrains qui ont été donnés par les municipalités, 19 n'étaient
pas utilisables, qu'il y avait des terrains qui étaient contaminés.
M.
le Président, de plus en plus, ce qu'on voit, c'est que le Parti libéral, c'est
le parti des lobbys. Nous, on est le parti des enfants.
Le Président :
Première complémentaire...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! La parole appartient au chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
M. le Président, ce n'est pas le temps de refaire le passé. Ce qui arrive
actuellement, c'est que des villes,
M. le Président, parlent déjà d'augmenter les taxes de leurs citoyens sans avoir plus de services. Les citoyens,
les parents, les élèves, personne ne sait à quoi s'attendre.
Le
premier ministre doit prendre ses responsabilités. Est-ce qu'il
va s'assurer qu'aucune augmentation
de taxe ne sera refilée aux citoyens?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral est en train de
nous dire : Il ne faut surtout pas critiquer ce qu'on a fait depuis
15 ans, il faut juste parler de l'avenir. Maintenant que c'est un nouveau
gouvernement, là, il faut réparer les
erreurs du passé. Je sais que l'ancien ministre des Finances devait sûrement
être pour ça, que les municipalités donnent les terrains, plutôt que ça
soit le ministère des Finances qui paie pour les terrains...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Legault :
Je le vois, là, l'ancien ministre des Finances, qui est un petit peu, hein...
Des voix :
...
Le Président :
Non, je vais le répéter. Non, je vais le répéter.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Une seule personne a la parole. Je vous demande votre collaboration. M. le premier
ministre, complétez votre réponse.
M. Legault :
C'est le problème, comme disait... Là, on voit qu'il y a un malaise dans le problème,
là. Mais, M. le Président, quand on construit une nouvelle école, quand on
construit une nouvelle école dans une municipalité...
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le
chef de l'opposition officielle. Votre attention à tous, s'il vous
plaît!
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
La conclusion, M. le Président : pas de nouveaux services pour les
enfants, juste des nouvelles taxes. C'est sa décision de rejeter le
fardeau sur les villes. Il n'a aucune idée des conséquences de ce projet de
loi.
Comment peut-il être
brouillon à ce point?
Le Président :
M. le premier ministre. Vous vous adressez toujours à la présidence.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral est en train de nous dire : Philippe
Couillard était brouillon, Jean Charest était brouillon.
M. le Président, il y a deux possibilités, ou les nouveaux terrains sont payés par la municipalité,
ou les nouveaux terrains sont payés
par tous les contribuables québécois. Ce que nous dit le Parti libéral maintenant, c'est qu'il a changé d'idée, puis, au lieu d'être payé par la municipalité,
ça devrait être payé par l'ensemble des Québécois. Moi, je ne trouve pas ça équitable parce qu'une
nouvelle municipalité qui a plus de maisons pour une nouvelle école
a plus de taxes.
Le Président :
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
M. le Président, quand le premier ministre ne sait plus quoi répondre, il fonce
tête baissée. C'est la faute du Parti libéral, c'est la faute des commissions
scolaires, c'est la faute des
oppositions, c'est la faute des municipalités, c'est la faute de tout le monde, sauf lui. À mi-mandat, ce qui ressort clairement, c'est que la CAQ
et son gouvernement, c'est un gouvernement de la chicane et des réformes
jolin-barrettées.
Le Président :
M. le premier ministre. Je vous demande d'être...
Des voix :
...
Le Président :
Non, je vous demande... on a déjà statué, hein, certains mots que l'on ne
souhaite pas utiliser, celui-ci en étant un,
M. le chef de l'opposition officielle. Alors, je vous demande votre
collaboration et de ne pas utiliser ce terme-là. M. le leader du
gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, je crois qu'il devrait le retirer et j'en suis blessé, M. le
Président.
Le
Président : Vous le savez, et je le rappelle simplement, on n'a
pas à utiliser les noms des députés ou des expressions
qui utilisent les noms des députés. M.
le chef de l'opposition, je vous demande de le retirer. M. le chef de
l'opposition.
Une voix :
...
Le Président :
Il est retiré. M. le premier ministre, votre réponse.
M. François Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, pendant 15 ans, le Parti libéral a dit : Quand
il y a une nouvelle école, le terrain devrait être payé par les
municipalités. Aujourd'hui, on a un chef du Parti libéral intérimaire qui nous
dit : Peut-être que ça devrait être
payé par l'ensemble des contribuables. Est-ce qu'on pourrait enfin connaître
c'est quoi, la position du Parti libéral? Je sais que la future chef
n'est pas là aujourd'hui, mais est-ce qu'on pourrait avoir une idée?
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Une voix :
...
Le
Président : Tout à fait. Alors, vous connaissez les règles. Je
vous demande d'y penser et d'y réfléchir, évidemment, dans les propos
que l'on tient. Vous étiez en finale de... Vous avez terminé?
Question principale.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
à vous la parole, et vous êtes la seule à l'avoir.
Impact
de la réforme de la gouvernance scolaire sur les municipalités
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Depuis la fin de semaine passée,
les villes du Québec dénoncent cet amendement de dernière minute apporté
par le gouvernement caquiste sur la gouvernance scolaire. Ils dénoncent un amendement injuste. Ils dénoncent une attaque abusive,
antidémocratique envers les compétences des élus municipaux. Ils dénoncent l'abandon des responsabilités
gouvernementales. Si les municipalités se voient obligées de donner les
terrains, clairement, il y a un manque à gagner pour les villes. Les
conséquences de cette décision vont faire en sorte que les municipalités
devront refiler la facture à leurs citoyens.
M. le Président,
j'aimerais que la ministre des Affaires municipales me confirme qu'au net ce
qu'a fait son gouvernement, c'est de baisser
les taxes scolaires pour augmenter les taxes foncières. C'est ça, votre
solution? Faire payer les Québécois en leur refilant une facture? C'est ça,
votre manière de gouverner?
Le Président :
Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Oui, merci, M. le Président. Je remercie ma collègue encore pour cette
question. Puis je le redis toujours :
L'éducation, c'est une priorité, amener des familles dans une municipalité,
c'est essentiel. On va avoir plus de résidences. Donc, les municipalités
vont en profiter, évidemment.
Maintenant,
j'aimerais dire également que toutes les municipalités ont été en priorité,
pour moi, dans cette entente, dans
cet amendement, parce que j'ai obligé que les services offerts aux municipalités
après les heures d'école soient gratuits pour toutes les municipalités, évidemment. Évidemment, j'ai demandé,
puis ça, c'était demandé par le maire de Gatineau, que les municipalités puissent avoir un pouvoir de
préemption, qu'ils peuvent... être utilisé à ce présent régime, évidemment,
puis ça donne : lorsqu'un immeuble fera
l'objet d'une transaction entre la place de l'acheteur original et le... Au
niveau des conditions avec la municipalité, le maire de Gatineau
demandait cette possibilité-là, et on l'a acceptée.
Évidemment,
il y a un autre article qu'il faut faire attention, l'article 272.15 dans
le projet de loi de mon collègue. Il faudrait peut-être le lire. C'est
vraiment avantageux pour les municipalités.
Le Président :
Première complémentaire. Mme la députée, à vous la parole.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault :
M. le Président, la loi n° 40, adoptée sur bâillon
dans la nuit de vendredi à samedi, marque clairement
une rupture avec les élus municipaux. Le premier ministre a dit : «Ce n'est
pas vrai qu'on va continuer à étirer les discussions pendant des années et des années avec les municipalités.» M.
le Président, par ses propos, le premier ministre indique clairement la
fin du dialogue avec les élus municipaux.
Est-ce que la ministre, comme ministre des
Affaires municipales, conçoit comme ça le principe du respect de l'autonomie
municipale? C'est ça?
Le
Président : Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Oui, merci, M. le Président. Écoutez, en respect pour toutes les unions,
c'était prévu. Demain, je rencontre la Fédération québécoise des municipalités.
Cet après-midi, je rencontre l'Union des municipalités. J'ai discuté avec plusieurs maires. Mon équipe et l'équipe du
ministère de l'Éducation ont fait du travail terrain pour aller voir les
terrains qui étaient admissibles.
Évidemment,
j'aimerais vous lire, là, l'article 272.15, qui oblige, je vais le dire
dans mes mots, que, quand l'école ne sera plus servie par le centre de services
scolaire, elle devra céder l'immeuble à la municipalité. Imaginez, la
municipalité aura l'immeuble pour elle. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Ça, c'est refiler des bâtisses
vides, avec les factures d'entretien, aux municipalités. C'est ça que vous
faites avec votre article. M. le Président, hier, le ministre de l'Éducation,
il en a rajouté. Selon lui, les élus
de l'Union des municipalités du Québec et ceux de la Fédération québécoise des
municipalités sont de simples groupes de pression.
La
ministre des Affaires municipales va-t-elle rappeler à l'ordre son collègue?
Peut-elle lui rappeler que les élus municipaux
sont de réels partenaires qui doivent être traités avec respect? Ils ont été
élus eux aussi, tout comme vous. Respectez-les donc!
• (10 h 20) •
Le Président :
Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Je crois, en tout respect pour mes collègues, l'Union des municipalités et la
Fédération québécoise des municipalités, qu'on a une très belle
relation. Il va y avoir... Oui, il y a des rencontres de prévues.
Maintenant,
j'aimerais spécifier qu'on a eu dernièrement la signature d'un pacte fiscal, et
toutes, oui, toutes les unions l'ont signé positivement. Qu'est-ce qu'elles
demandaient, c'était de diversifier les revenus, M. le Président. On a dit oui. Elles demandaient le point de croissance
de la TVQ. On a dit oui. Elles demandaient un Fonds régions et ruralité. On a dit oui. Alors, même les municipalités
m'ont dit que c'était du jamais-vu en 15 ans, une bonne entente signée
comme ça, M. le Président.
Je vais rester avec
les municipalités. On travaille très bien ensemble.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.
Des voix :
...
Le
Président : Je vous demande encore une fois votre attention,
tant pour les questions que pour les réponses. Mme la députée.
Importance de la réussite des
jeunes dans le projet de loi
sur l'organisation et la gouvernance scolaires
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
M. le Président, première rectification. Il y a toujours eu une compensation entre le ministère de l'Éducation puis les municipalités. Mais je n'aurais pas assez d'une minute pour rectifier tout ce que le
premier ministre a dit. Allons
à l'essentiel.
Le
lobby des enfants, bien ça, c'est la meilleure! Est-ce qu'il a lu, la loi n° 40? Est-ce qu'il a regardé qu'est-ce qui se passe au
Québec dernièrement? Anxiété chez les jeunes, idéation au suicide, des enfants
qui ont tellement vu de remplaçants dans leur classe qu'ils préfèrent
rester à la maison, des professeurs qui sont tellement écoeurés d'être
dévalorisés, notamment par le premier ministre, qu'ils préfèrent quitter la
profession...
Le Président :
...non, on ne prête pas... Je comprends... Je vais vous laisser aller, M. le...
M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a des limites. Il y a des
limites à ce que la députée de Saint-Laurent peut dire ici. On prête des intentions, puis ce n'est
pas digne de sa fonction, les intentions qu'elle prête au premier ministre.
Elle est capable d'avoir plus de respect que ça pour les institutions.
Le
Président : Je vais vous demander, évidemment, et vous
comprenez... M. le leader de l'opposition officielle. Mais je
réinterviendrai tout de suite après.
M. Tanguay :
M. le Président, ce que rapportait la collègue de Saint-Laurent sont des faits
quant aux conséquences qui sont exprimées, exprimées par les enseignants
eux-mêmes.
Le
Président : Je vais vous demander encore une fois, je vais être
très précis : on n'impute pas des motifs, ce n'est pas permis. C'est vrai des deux côtés. Nous avons
des règles, vous les connaissez. Je vous demande de vous coller sur les
règles, que vous connaissez très bien. Mme la députée, également, votre
collaboration. Poursuivez.
Mme Rizqy : Des enseignants
insultés, des enseignants qui préfèrent maintenant quitter la profession suite
à la loi n° 40.
On a démobilisé, là, presque tout le monde. Maintenant, les élus municipaux.
Mais il ne faut pas non plus oublier
une affaire : Qu'est-ce qu'il y a, dans la loi n° 40,
pour la réussite éducative, à part une grosse chicane avec tous les
adultes?
Alors, c'est
qui, les héros, aujourd'hui, des enfants? C'est qui, aujourd'hui, qui se lève
pour les enfants? Ils sont tellement
occupés à se chicaner qu'ils sont en train de s'autobâillonner au lieu de
déposer une loi qui fait vraiment de la réussite éducative une priorité au
Québec.
Le Président : M. le ministre
à l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je suis content que ma collègue de Saint-Laurent fasse avec
nous le procès de l'héritage libéral,
hein? Ils nous ont parlé de la pénurie de locaux. Effectivement, c'est hérité
du fait qu'ils n'avaient pris aucune mesure pour obtenir les terrains,
et, quand il y avait les terrains, il n'y avait pas d'argent dans le Plan
québécois des infrastructures pour bâtir des écoles.
On nous a dit
qu'il y avait des enseignants qui étaient déçus, découragés. C'est vrai, je
l'ai vu ces dernières années. Ça faisait trop longtemps que c'est une
profession qui était dévalorisée. Ça faisait trop longtemps que le dernier gouvernement du Parti libéral, comme du Parti
québécois, n'avait rien fait pour reconnaître et valoriser la profession
enseignante.
On dénonçait
le gonflement des notes. Le précédent gouvernement lui-même le faisait et se
défendait de le faire en disant : C'est correct, nous autres, on peut
gonfler les notes, mais faites-le pas. Nous, on a arrêté de le faire et on a
interdit que quiconque d'autre qu'un enseignant ne vienne modifier une note.
Alors, je comprends que, dans des écoles, il y a
eu de la détresse ces dernières années. Mais on est en train d'améliorer le système. On le fait depuis le
1er octobre 2018. Et, grâce à la vision du premier ministre, du président
du Conseil du trésor et du ministre des Finances, on a les moyens de nos
ambitions. On est en train d'embaucher des professionnels, de rénover des
écoles, de construire des écoles et d'avoir des terrains pour en agrandir
d'autres.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Transition harmonieuse, disait-il. Qu'est-ce que ça veut dire, transition? Faire passer d'un état à un autre état, généralement de façon
graduelle et de façon lente, alors qu'ici, M. le Président, pouvons-nous vraiment
parler de transition harmonieuse, alors que les parents sont en panique,
alors que les parents ont moins de voix au chapitre, alors que les parents qui représentent des enfants handicapés, eux, on
les a complètement bâillonnés? Est-ce que c'est vraiment
ça, une transition harmonieuse, alors que les enseignants sont vraiment
insultés, alors que même maintenant
les élus municipaux, on est en train de leur dire : Restez à la maison?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je parle avec les partenaires, avec les porte-parole des
organisations. Je ne vois pas de panique, là. Ma collègue, peut-être,
est en panique. On va la rassurer.
Aujourd'hui, les cours se donnent. Les autobus
sont passés, les enfants ont pu se rendre aux écoles. Et, dans les écoles, il y avait des gens dévoués dans les
services de garde, il y avait des employés de soutien au rendez-vous, des
enseignantes et enseignants dévoués qui
s'occupent des jeunes, des directions d'école qui dirigent leur équipe-école de
main de maître, des employés, dans nos centres de services scolaires, qui
voient à ce que tout fonctionne.
Alors, pas de
panique, s'il vous plaît, pas de panique. Diffusons l'information, rassurons
les gens. Et l'Halloween, c'est le 31 octobre. D'ici là, arrêtons
de faire peur aux gens.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Mais il faut vraiment être déconnecté pour ne pas avoir fait sa revue de presse
des dernières journées. Depuis que la loi n° 40
a été adoptée sous bâillon, c'est le vent de panique qui souffle partout au
Québec. Les parents disent : On n'est pas au courant
du tout, on a beaucoup de questions. Clairement, pour moi, c'est de se lancer
dans un précipice. C'est ça que...
Ça
vous fait rire? Ce sont des parents, des parents qui vous parlent. Il y a une
trentaine de comités de parents au Québec qui vous ont écrit. Ça vous
fait rire de savoir que les parents aujourd'hui ne savent pas vers qui se
tourner? Ça vous fait rire qu'aujourd'hui
les parents se demande qui qui est à l'écoute lorsqu'on écrit au premier
ministre puis il ne veut même pas...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
Des voix :
...
Le
Président : Encore une fois, attentifs des deux côtés, c'est une
règle que l'on connaît bien. La réponse au ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je ne ris pas de ce que ma collègue dit. Simplement, ce que
j'explique, c'est qu'il y a davantage de services dans nos écoles qu'alors que
le Parti libéral était au pouvoir. Ils ont mis des spécialistes à la porte,
des orthophonistes, des psychologues, des psychoéducateurs. Il faut quand même
le faire! Nous, on en a embauché et on va continuer d'en embaucher pour aider
les enseignants à aider les enfants.
Les
parents qui veulent s'impliquer auront plus de place, seront mieux entendus,
mieux écoutés et ils auront une place
pour s'assurer que le centre de services joue son rôle de répartir sur le
territoire les services au plus grand bénéfice des enfants.
Alors, nous sommes
dans un processus d'amélioration du système puis on va continuer de le faire.
Le Président :
Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Projet de loi modifiant la Charte de la
langue française
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, le français, langue officielle, langue commune, est au coeur
de l'engagement et de l'action du Parti québécois de René Lévesque à
aujourd'hui.
Aujourd'hui,
nous posons un geste supplémentaire, nous déposons le projet de loi
n° 591, qui vise à colmater une brèche
qui fait en sorte que des travailleurs du Québec, des travailleuses du Québec
se font exiger de parler une autre langue que le français sans que ce soit justifié. Aujourd'hui, avec ce projet
de loi, on peut mettre le fardeau sur l'employeur, qui devra le prouver. Aujourd'hui, je demande au premier
ministre s'il est d'accord avec cette mesure parce que c'est important,
le milieu de travail, comme milieu de socialisation. On a besoin de son
soutien, et c'est notre contribution.
Alors, je dépose avec
beaucoup de fierté ce projet de loi qui va lui faire respecter, comme
Québécois, des Québécois qui parlent le
français, qui en sont fiers et qui ont le droit de travailler dans leur langue
sans aucune discrimination aujourd'hui et pour toujours.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, le Parti québécois et nous, on va sûrement être d'accord sur
le fait que l'ancien gouvernement libéral
n'en a pas fait assez pour défendre, promouvoir le français. Le Parti
québécois, aujourd'hui, fait une proposition
qui concerne l'article 44. C'est une bonne proposition. Actuellement, mon
collègue est en train de préparer un
plan d'action musclé pour mieux défendre, mieux promouvoir le français. Donc,
on va analyser de façon très attentive la proposition du Parti
québécois.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Élément de contexte, le prédécesseur du premier ministre avait dit au débat des chefs de 2014, et je le cite, «qu'un travailleur d'usine devrait
parler anglais au cas où un Américain viendrait poser des questions». Ça
m'apparaît une attitude colonisée. C'est mon opinion.
Ceci étant dit, j'ai
parlé de la socialisation en milieu de travail. Je réitère que, pour le Parti
québécois, ça doit s'appliquer en tout temps. Les entreprises de moins de
50 employés devraient être assujetties à la Charte de la langue française.
Si on ne le fait pas, c'est une anglicisation sur les lieux de travail.
Est-ce que le premier
ministre a réfléchi et est d'accord avec ça?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, effectivement, on se souvient tous de la
déclaration malheureuse de Philippe Couillard, lors du débat des chefs,
qui avait dit à l'époque : Oui, il faudrait que les employés dans une
usine parlent anglais. Et, M. le Président,
effectivement, il n'y a pas seulement les grandes entreprises, les petites
entreprises aussi, on doit parler français.
Et il doit par contre y avoir plus de cours de français d'offerts, et,
malheureusement, autant les gouvernements du Parti québécois que du Parti libéral n'en ont pas fait assez pour
augmenter les budgets en francisation, pour offrir des cours, même le
midi dans les petites entreprises. Donc, c'est ce que mon collègue est en train
de regarder.
• (10 h 30) •
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du troisième groupe.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, humblement, l'un n'empêche pas l'autre, la francisation des
nouveaux arrivants, l'apprentissage
et la qualité du français, la protection de la langue, la promotion de la
langue, mais ce qui est exigé est relativement clair.
Pourquoi les
entreprises de moins de 50 employés au Québec ne seraient pas assujetties
à la Charte de la langue française pendant les heures de travail? Il y a
une question de respect pour notre peuple, respect pour notre langue. C'est le souhait
que j'émets au premier ministre. Et on dispose d'une belle expertise en matière
de langue, on est prêts à la mettre à la contribution du débat qu'il
voudra bien amorcer cette année.
Le Président : M. le ministre
de la Francisation.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Écoutez, j'accueille favorablement la proposition du chef du troisième groupe de l'opposition de mettre à profit ses connaissances et
l'expertise de sa formation politique. Très certainement, j'accepte la main tendue qu'il m'offre. J'espère
aussi que ça sera la même chose du côté du Parti libéral du Québec aussi, qu'ils auront autant à coeur que
nous de défendre la langue française, autant à coeur que le chef du troisième groupe d'opposition. Alors, je pense que c'est prioritaire pour notre
nation qu'elle puisse continuer d'évoluer en français. On est le seul État
en Amérique du Nord à avoir la langue française comme langue
officielle du Québec, et ça doit se traduire dans des mesures concrètes, notamment dans l'exemplarité
de l'État, M. le Président, parce que, si on veut que les générations futures puissent s'exprimer,
travailler, évoluer et vivre en français, il va falloir prendre les mesures nécessaires.
Le Président : Question
principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
Projet
de gazoduc et d'usine de liquéfaction
de gaz naturel de GNL Québec inc.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Dans les derniers jours, le gouvernement se bombe le torse d'avoir réussi à
casser les méchants lobbys de
l'éducation. C'est drôle, hein, parce que, dans le dossier de GNL Québec, ça se
tient un petit peu moins droit. Ça répète la ligne de com docilement, la ligne
de com des lobbyistes. On nous dit : GNL, ça va remplacer du charbon, c'est bon pour l'environnement. Ce
discours-là ne s'appuie sur aucune démonstration scientifique, aucune. La seule source du gouvernement, c'est l'entreprise.
Et le journaliste André Noël a révélé que l'entreprise est dirigée, pas par
un petit gars de chez nous, par un
milliardaire américain, Jim Breyer, qui a des liens étroits avec, devinez quoi,
l'industrie du charbon, oui, oui. Le
gars prétend construire une usine de gaz pour diminuer la consommation de
charbon, mais son argent, il le met
où? Dans l'industrie du charbon et en contributions électorales à des
politiciens comme Mitch McConnell, comme
Ted Cruz, la crème de la crème des climatosceptiques, des vrais cheerleaders de
l'industrie du charbon. M. le Président, certains diraient : C'est
gênant. Moi, je vais dire : Ce n'est pas crédible.
Pourquoi est-ce que le gouvernement préfère
écouter ce gars-là plutôt qu'écouter les scientifiques?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan
Julien
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Écoutez, notre gouvernement, on s'inscrit
pleinement dans le processus de
transition énergétique pour faire en sorte de réduire de manière forte
l'émission des GES au Québec et, pourquoi pas, ailleurs. La transition énergétique, ça fait en sorte que, oui... Ça le
dit, transition, il y a un passage. Et actuellement le gaz naturel peut remplacer le mazout, le charbon avec
des gains de 30 % de réduction
de GES. On a, sur la table, un projet favorable en termes de développement économique,
investissement de 14 milliards. Bon, ça, c'est bien. Bien, ce projet-là dit : Globalement, on pourrait réduire de 28 millions de tonnes les GES à travers le monde. Alors, vertueux environnemental, vertueux économique. Naturellement, les analyses
sont en cours pour valider ces éléments-là. Ne tirons pas les conclusions
maintenant, laissons
les analyses aller. Ne soyons pas dogmatiques, soyons pragmatiques, à la fois
pour l'environnement et pour l'économie du Québec.
Le
Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième
groupe d'opposition. Encore une fois, je vous demanderais le silence et
l'attention.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
M. le Président, c'est très pragmatique, ce que je dis, c'est très pragmatique.
J'essaie de leur expliquer que le
gars qui leur vend ce projet de transition, il fait son argent, sa famille fait
son argent, sa compagnie fait son
argent dans le charbon. Ce n'est pas un projet de transition écologique, c'est
un projet qui est spinné, qui vous est spinné
comme un projet de transition écologique, alors que c'est un projet qui est
piloté par des gens qui financent les climatosceptiques et qui financent
l'industrie du charbon.
Voyons
donc! Comment vous faites pour... Comment le gouvernement croit ces gens-là,
alors que ces gens-là font leur argent en accentuant...
Le
Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Je vous demande toujours de vous adresser à la présidence,
s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, M. le Président. Mon collègue parle d'un gars. Nous, on parle d'un projet.
Nous, on regarde le projet qui est
présenté actuellement avec ses vertus. Vertu économique, 14 millions, un
développement économique...
Des voix :
...
M. Julien :
... — milliards,
excusez-moi, des fois, hein? — 14 milliards, alors, favorable au
développement économique pour une
région, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
pour l'ensemble du Québec et qui va réduire de manière substantielle, par
du remplacement de charbon, par du remplacement de mazout outremer... en
réalité, une réduction notable des GES.
Alors, pour nous,
c'est sur cette base-là qu'on va analyser le projet, et, oui, les analyses vont
être faites à cet effet-là. Alors, on ne condamne pas a priori, on regarde le
dossier de manière positive.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Visiblement, le gouvernement a bu tout le baril de Kool-Aid de GNL. C'est déprimant.
GNL a inscrit 35 lobbyistes ici,
sur la colline, 35. Malheureusement, le registre dit juste le nom des
lobbyistes et leurs mandats, on ne sait pas quand et qui ils
rencontrent.
Alors,
en toute transparence — ces gens-là parlaient beaucoup de transparence quand ils étaient de
ce côté-ci — est-ce
qu'on pourrait avoir la liste, parmi les 35 lobbyistes, qui ils ont rencontré
et quand, M. le Président?
Le
Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Encore une fois, s'il vous plaît, collaboration pour qu'on
entende bien.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Bien, je crois que nos agendas des rencontres sont publiés. J'espère que c'est
le cas. Moi, je m'assure que ça le
soit. Et, si ce ne l'est pas, dites-moi-le, parce que je sais qu'on avait déjà
eu, l'an passé, une petite coquille, là, mais on s'assure que c'est
maintenu, ça, alors on fait ça à visière levée. Mais je réitère que le projet
qui est analysé actuellement, on le répète,
là, pour le développement économique du Québec, c'est fantastique puis, pour la
réduction des GES, c'est plus que notable, c'est hyperimportant.
Maintenant,
on va poursuivre les travaux pour s'assurer, en réalité, que ces données-là sont fiables, que les enjeux environnementaux sont bien adressés — excusez-moi l'anglicisme — mais ne condamnons pas a priori, par
dogmatisme, un projet avant d'être rendus à ces analyses-là.
Le Président :
Question principale, M. le député de Vimont.
Délai de traitement des dossiers à la Commission des
normes,
de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail
M. Jean Rousselle
M. Rousselle :
Oui, merci, M. le Président. Être victime d'un accident de travail, c'est
dramatique. En moyenne, à tous les jours, c'est 250 accidents. Lorsque
ça arrive, c'est une famille entière qui est frappée. On s'attend que le gouvernement soit là pour les gens. On s'attend que la
CNESST puisse traiter les dossiers avec humanité et rapidité. Malheureusement, au cours des derniers mois, les
délais de traitement des réclamations ont explosé. Alors que ça devrait prendre 15 jours pour obtenir une réponse, les
travailleurs doivent attendre deux mois, sans compter les délais supplémentaires pour le versement des indemnités.
Pensez-y un peu, deux mois pas de salaire, pas de revenu. En plus, les accidentés du travail doivent s'armer de patience
lorsqu'ils appellent à la CNESST. Alors que ça devrait prendre quelques minutes pour parler à un agent, ils doivent
parfois attendre jusqu'à une heure pour parler à quelqu'un. Le gouvernement
doit corriger dès maintenant cette situation.
Le
ministre peut-il dire aujourd'hui aux travailleurs du Québec quel est son
échéancier digne et équitable pour les accidentés du travail?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. Évidemment, je partage les mêmes préoccupations que mon
collègue de Vimont. Il faut, dans le cas des
réclamations pour accidents de travail, maladies professionnelles, qu'il y ait
des réponses le plus rapidement possible, que le versement des
indemnités de remplacement de revenu soit versé dans des délais raisonnables. J'ai eu des discussions récemment
avec les autorités de la Commission des normes, équité, santé et sécurité
du travail. Il y a un plan d'action. Les
délais s'améliorent de façon considérable. Et ça met aussi en relief
l'importance d'augmenter les mécanismes de prévention pour s'assurer de
diminuer le nombre de réclamations pour lésions professionnelles. On est soucieux, on va travailler ensemble et on va se
tenir informés, M. le collègue de Vimont. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle :
M. le Président, c'est inacceptable que le ministre ait laissé, sous sa
gouverne, la situation se dégrader de la
sorte. En 2017‑2018, plus de 85 % des réclamations étaient traitées dans les
15 jours. Le ministre a annoncé comme solution l'embauche de nouvelles
ressources, mais il n'est même pas capable de combler ses postes vacants.
À quand un plan
sérieux? Quand les choses vont-elles rentrer dans l'ordre à la CNESST?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, M. le Président. Mon collègue est bien
informé de la situation. Les délais ne sont pas excessifs. On a des ressources,
on fait des embauches, il y a des ETC qui ont été rajoutés. Les ressources de
la Commission des normes travaillent de façon très forte, très intensive. Ça s'améliore, on demeurera perfectible. Et ça, ça
s'est accentué depuis plusieurs années quand même, et je le rappelle à
mon collègue de Vimont. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle : M. le
Président, je viens d'entendre que
les délais ne sont pas excessifs. Ils sont excessifs, c'est incroyable.
Pensez-y, des familles qui n'ont pas de revenu pantoute. Eux autres, ils
trouvent ça excessif.
Écoutez,
ça fait plusieurs mois, justement, que la CNESST a besoin de ressources
additionnelles pour faire face à cette
crise. On ne peut pas uniquement déplacer du personnel d'un service à un
autre. Écoutez, il
faut corriger la situation.
À
quand le ministre va vraiment corriger la situation pour les familles? Écoutez,
on parle de familles, de pères et de mères, ici, de familles qui ont
besoin de revenus. Donc, à quand un plan sérieux, M. le Président?
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci,
M. le Président. Je propose à mon collègue
de Vimont de le rencontrer très rapidement,
on va analyser les délais,
dépendamment des types de réclamations qui sont soumises à la CNESST. La présidente-directrice générale
est bien informée de la situation. Il y a un plan
d'action qui est mis en oeuvre. Il y a
des améliorations qui sont quand même extrêmement intéressantes à ce
jour. On va faire un suivi, et je vais le faire en collaboration avec mon collègue
de Vimont. Merci, M. le Président.
Le Président :
Question principale, M. le député de Jonquière.
Coût du projet hydroélectrique de Muskrat Falls à
Terre-Neuve-et-Labrador
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, M.
le Président. Le projet hydroélectrique de Muskrat Falls à Terre-Neuve-Labrador est un gouffre
financier. Les coûts ont explosé, ça a passé de 7 milliards à 13 milliards. Hier, Justin Trudeau a dit qu'il allait encore intervenir pour
soutenir financièrement le désastre. Ça signifie que ce sont les Québécois
qui vont payer une partie de la facture d'une histoire d'horreur.
Rappelons-nous que le projet vise à compétitionner le Québec sur les marchés américains de l'énergie. Mais le Québec a toujours
financé seul ses infrastructures hydroélectriques, il a pris tous les risques, même
Churchill Falls en 1969. C'est carrément inacceptable.
Depuis cette
annonce du fédéral, c'est silence radio du côté du ministre de l'Énergie, pas un mot pour défendre le Québec, pas
un mot pour défendre notre hydroélectricité.
Est-ce que
le ministre de l'Énergie va enfin se lever, manifester son opposition
ferme au gouvernement fédéral?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan
Julien
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. On connaît tous la situation,
en fin de compte, de la centrale Muskrat Falls, qui a été décrite, là, par mon collègue
de Jonquière, situation, honnêtement, assez désastreuse en termes financiers, là, plus du double, en fin de compte, du coût
anticipé, qui met en péril non seulement le volet financier du projet, mais les
finances de Terre-Neuve globalement.
Naturellement, actuellement, le gouvernement fédéral regarde la situation pour
voir comment ses interventions peuvent
s'inscrire pour dénouer cette impasse financière là et quelle forme prendront
ces aides-là, momentanées.
Nous, au
Québec, c'est certain qu'on va défendre, en réalité... Ça ne peut pas être les
Québécois qui fassent les frais de
cette aide-là. Naturellement, avec la société d'État aussi, on est bien
conscients qu'il y a des enjeux par rapport aux exportations
d'hydroélectricité, par rapport aux ententes commerciales, par rapport à la
forme de l'aide qui sera octroyée.
Maintenant, on n'a pas encore le détail de cette forme-là, mais soyez assuré,
M. le Président, qu'on est aux aguets. Mais
on comprend bien que la situation vécue dans le projet Muskrat Falls est
préoccupante et on va voir la suite des choses.
Le Président : Première
complémentaire. M. le député de Jonquière.
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault : Quelle faiblesse, M. le Président, sur la défense
du Québec face à des dépassements de coûts financés par une partie des Québécois,
en partie par les Québécois! Quelle faiblesse! Même Jean-Marc Fournier l'avait
dénoncé haut et fort en 2016.
Alors, quand est-ce
que le ministre va se lever pour dire que c'est fini, cette spirale de coûts,
cette spirale qui fait en sorte que
les Québécois paient pour la mauvaise gestion énergétique du reste du Canada?
Quand est-ce qu'il va se lever...
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan
Julien
M. Julien : Oui, M. le
Président. Mon collègue de Jonquière parle de faiblesse sans même savoir quelle
sera l'intervention du fédéral dans le
dossier. Pour nous, en réalité, c'est clairement une situation qui est
préoccupante par rapport au projet
qui a plus que doublé en termes de coûts. On est au-dessus de 13 milliards
de dollars pour un projet initialement de 6,2 milliards.
On est
conscients que c'est une situation financière difficile qui vient affecter à la
fois le projet et la situation de Terre-Neuve.
On comprend que le fédéral souhaite agir pour, justement, faciliter la suite
des choses. Maintenant, on va attendre de voir quels seront ses
agissements. Nous, nos préoccupations, c'est : Ça ne doit pas se faire sur
le dos des Québécois et ça ne doit pas
mettre en péril les exportations d'hydroélectricité, qui est notre engagement.
Alors, on regarde le dossier, mais il n'y a pas de faiblesse là-dedans.
Le Président : Deuxième
complémentaire. M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé : M. le Président,
j'ai bien écouté le premier ministre hier à sa réponse sur le sujet et j'ai été
stupéfait. Il dit qu'il comprend, puis, de
toute façon, nous, quand que... les inondations, le gouvernement fédéral, il
vient. Il ne voit pas vraiment de
problème, là, que le gouvernement fédéral, à nouveau, vienne accorder de
l'argent pour une concurrence
déloyale à Hydro-Québec. Ce n'est pas la posture d'un premier ministre
nationaliste, ça. On défend le Québec d'abord.
Terre-Neuve, ils s'organiseront. Mais, moi, mon attente face au premier
ministre du Québec, c'est qu'il ne fasse pas rien de moins que ce que
les autres ont fait avant lui. C'est déloyal, ça mérite d'être dénoncé. Ils
n'ont rien...
Le
Président : M. le premier ministre, en réponse.
M. François Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, Terre-Neuve a deux projets qui sont importants :
Churchill Falls, où déjà le Québec possède
30 % des actions, avec qui on a une entente jusqu'en 2041, puis Muskrat
Falls, qui est un problème pour Terre-Neuve,
un problème important. J'ai eu beaucoup de discussions avec Dwight Ball, le
premier ministre de Terre-Neuve, pour
voir comment on pourrait essayer de trouver des solutions ensemble tout en
avantageant le Québec. Et évidemment il faut toujours être prudent avec
le fédéral parce que, s'il y a de l'aide fédérale, ils ne pourront plus
exporter, donc ils ne seront sûrement plus en compétition avec Hydro-Québec.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de l'Acadie.
Investissement
gouvernemental dans des entreprises de M. Charles Sirois
Mme Christine St-Pierre
Mme St-Pierre :
Merci, M. le Président. M. le Président, samedi dernier, Le Journal de
Montréal publiait un article selon
lequel le Château Mont-Sainte-Anne a obtenu un prêt de 5 millions
d'Investissement Québec. Je vous rappelle que l'homme d'affaires, ami du premier ministre et cofondateur de la CAQ,
Charles Sirois, est copropriétaire de cette entreprise. Hier, j'ai présenté une motion demandant au
ministre du Développement économique de déposer tous les documents relatifs
à ce dossier. Je plaidais qu'il y avait lieu
de dissiper tout doute qui pourrait planer quant au processus d'octroi de ce
prêt, doute pouvant influencer la
confiance du public envers l'indépendance d'Investissement Québec. Quelle ne
fut pas ma surprise de voir ma demande refusée sur-le-champ.
M. le Président, le
premier ministre a déclaré, la main sur le coeur, qu'il ne devait rien à
personne. Peut-il simplement exiger de son
ministre du Développement économique qu'il dépose, en toute transparence, en
cette Chambre tous les documents relatifs à ce prêt octroyé à l'ami
caquiste Charles Sirois?
Le Président :
Mme la ministre du Tourisme.
Mme Caroline Proulx
Mme Proulx
(Berthier) : M. le Président, d'abord et avant tout, attaquer
l'intégrité d'une personne, attaquer l'intégrité du premier ministre du
Québec...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme Proulx
(Berthier) : ...sans fondement, sans fondement, c'est carrément
inacceptable.
Le
programme d'aide au développement des attraits touristiques, c'est un programme
qui est normé, M. le Président. Les
analyses sont sérieuses, les analyses sont rigoureuses et les analyses sont
faites par le ministère du Tourisme du Québec par le truchement d'Investissement Québec, section Tourisme. Le projet,
il répondait aux exigences du programme, il cadrait avec les objectifs de la stratégie qui avait été mise en place à
l'époque dans le cadre du volet du développement du tourisme hivernal,
Mme la députée.
D'ailleurs, je vais vous lire un extrait du
communiqué qui a été écrit à l'époque, extrait, donc, daté du 18 juin
2018 : «Le gouvernement du Québec est fier d'attribuer une aide
financière de 5,1 millions de dollars au Château Mont-Sainte-Anne et au
Centre des congrès Mont-Sainte-Anne pour la mise en oeuvre du plan de développement
global du complexe hôtelier. [...]Le projet
[...] viendra rehausser l'offre touristique québécoise dans des secteurs
prioritaires», avait signé Julie Boulet.
Le Président :
Première complémentaire...
Des voix :
...
Le Président :
Je vous demande... Non, non, s'il vous plaît!
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande
le silence et le calme. Attentifs... Est-ce que vous m'entendez?
Attentifs...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre. M. le
premier ministre. Attentifs aux questions tant qu'aux réponses. Je pense que la règle est claire. Je
vous demande votre collaboration. Mme la députée, pour votre complémentaire.
Mme Christine
St-Pierre
Mme St-Pierre :
Merci, M. le Président. On demande tout simplement de déposer les analyses, si
elles sont si claires. Le prêt a été
octroyé la semaine dernière. Hier, le journaliste Jean-François Cloutier
publiait un autre article selon lequel Charles Sirois est actuellement
en discussion avec le gouvernement caquiste pour son entreprise Northstar Ciel & Terre. Il s'agit d'un projet de
surveillance d'objets spatiaux et de surveillance de la terre. Une rencontre a
eu lieu en mai entre le ministre du Développement économique et le P.D.G. de Northstar. On cherche subventions, prêts,
cautions, actions.
Qui parle...
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
Une voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : M. le
Président, la députée de l'Acadie, je pense, soit elle souffre de mémoire sélective ou est
de mauvaise foi.
Le
Président : ...absolument pas nécessaire. M. le
ministre de l'Économie, vous le savez fort bien, ce n'était pas... et vous les savez, les règles, M. le ministre. Alors, je vous demande d'éviter ce genre de propos et de retirer ce
dernier mot, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je retire le
dernier mot. Alors, le projet Northstar, effectivement, c'est un projet qui est
très transformateur, c'est un projet qui a beaucoup d'étoffe. C'est un projet
qui a fait le sujet d'un décret ministériel le 22 août 2018 sous l'ancien gouvernement, un décret ministériel qui accordait une
subvention... un prêt, je m'excuse, de 13 millions de dollars pour partir le projet. J'ai eu plusieurs
rencontres, effectivement, avec la nouvelle... la direction de
Northstar et je confirme que les libéraux avaient pris une bonne décision.
Le Président : En terminant.
M. Fitzgibbon : Et on regarde présentement pour travailler
avec eux autres pour voir comment on va bonifier le projet.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la ministre de l'Acadie.
Des voix : ...
Le Président : Encore une
fois...
Mme Christine
St-Pierre
Mme St-Pierre :
M. le Président, lorsqu'il est temps...
Le
Président : Mme la ministre de l'Acadie, un instant. Tout le
monde va faire silence pour bien vous entendre et bien vous écouter. Je pense
que la règle est bien connue. Merci d'être attentifs.
Mme St-Pierre : ...M.
le Président, de demander le respect.
Lorsqu'il était en campagne électorale, le chef caquiste
déclarait que c'était tolérance zéro à la
CAQ en matière d'éthique : «Il y
a, disait-il, la partie légale et la partie apparence et perception. En
politique, c'est aussi important, la perception.» Fin de la citation. On
s'étonne qu'une fois au gouvernement le premier ministre oublie ses
principes de transparence.
Il semble
que le gouvernement n'a rien à cacher. Il pourrait déposer les analyses.
Pourquoi ne pas déposer les analyses de ces deux projets? C'est tout
simple.
• (10 h 50) •
Le Président : Mme la
ministre du Tourisme.
Mme Caroline
Proulx
Mme Proulx (Berthier) : Mais,
M. le Président, c'est tellement simple.
Des
voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! Allez-y.
Mme Proulx
(Berthier) : C'est simple, M. le Président, les documents sont là. Le
précédent gouvernement a signé les
documents. J'espère qu'entre confrères et consoeurs, à l'époque, autour de la
table du Conseil des ministres, vous avez partagé des documents pour que tout le monde puisse les lire. Alors, les
documents ont été déposés. Le volet Tourisme IQ, ils ont été déposés, Mme Boulet les a signés. Je vous rappelle
aussi que M. Billette, ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises à l'époque, au sujet du Château
Mont-Sainte-Anne, a dit ceci : «Le développement de ce complexe hôtelier
constitue une excellente nouvelle pour la
croissance économique de la Capitale-Nationale...» Tous les documents sont là.
J'invite la députée à lire les documents.
Le
Président : Question principale, M. le député de La Pinière.
Encore une fois, on s'adresse toujours à la présidence.
Des voix :
...
Le Président :
Est-ce que je pourrais avoir le silence s'il vous plaît?
Une voix :
...
Le Président :
Est-ce que je pourrais avoir le silence, M. le député aussi? Merci. À vous la
parole.
Accès à l'information sur le projet de troisième
lien entre Québec et Lévis
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, cette horrible chose, vous ne saurez pas ce que c'est, je vous
le dis tout de suite, c'est une
photographie d'une des tours de ventilation du tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Il y en a quatre. À la base, c'est de
la grosseur d'une maison et ça va jusqu'à 10 étages au-dessus du sol.
Alors, pour un tunnel qui a 1,4 kilomètre de long, bien, on peut se demander combien il va y en
avoir pour un tunnel de plus de neuf kilomètres. Il va-tu y en avoir deux fois plus, trois fois plus, quatre fois plus?
Ça va-tu être des plus grosses tours que celles qu'on a actuellement? Il y a
une chose qui est certaine, M. le Président, on voudrait le savoir.
Et
ces tours-là, surtout, sachez qu'on ne les installe pas là où les automobiles
sortent du tunnel, mais on les installe avant. Ça veut dire que, si, dans le cas présent, le tunnel sortait à la
CNESST, les tours, parce qu'il y en aurait plusieurs, seraient de
l'autre bord de la rivière, dans Saint-Roch.
Est-ce que le
ministre, pour une fois, pourrait répondre à une question et nous donner des
précisions?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
Encore une fois, M. le Président, je pense que le député de La Pinière démontre
qu'il souhaite faire déraper ce
projet de par ses questions. La seule chose que je peux lui dire encore
aujourd'hui, c'est qu'en temps et lieu
je lui donnerai toutes les informations nécessaires suite à la construction de
ce tunnel qui aura à peu près sept kilomètres comme je l'avais déjà
mentionné.
Je pense qu'il peut
se réjouir. Je souhaite qu'il se réjouisse face à la place qu'on fait au
transport en commun sur ce tracé, sur ce
tunnel, avec la connexion de Lévis, la connexion sur le Réseau structurant. À
voir les commentaires des deux
maires, le maire Labeaume et le maire Lehouillier, je pense que tout le monde
ici pourrait travailler main dans la main
pour qu'on puisse offrir aux Québécois, aux gens de Québec, aux gens de l'Est
du Québec, un projet porteur pour, encore une fois, faire de la place
pour le transport collectif à tout le monde.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas une lubie. Bruno
Massicotte qui est un éminent ingénieur a dit, dans un article en
septembre dernier, qu'il y avait un problème de ventilation qui n'était pas
encore résolu et que, pour un tunnel de cette longueur-là, il faudrait avoir au
moins trois endroits où on met de la ventilation, trois.
Alors, M. le
Président, est-ce que le ministre peut dire qu'il serait correct de dire qu'il
va y en avoir aux deux extrémités et, comme Massicotte dit, au milieu,
notamment dans le Petit-Champlain?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
M. le Président, on a dévoilé, voilà deux semaines, une ébauche de tunnel. On
est en discussion. La semaine passée,
on me posait une question sur la sortie plus au nord, on se questionnait sur
une certaine problématique possible
de congestion sur Laurentien. Je lui ai dit qu'on allait travailler avec la ville de Québec, c'est ce qu'on fait. On était même encore en rencontre hier
avec la ville de Québec pour résoudre le problème.
Alors, je lui
dis aujourd'hui... il me pose des questions sur... bouches de
ventilation, bien, on va laisser les ingénieurs travailler et, en temps et lieu, on pourra dévoiler les tenants et aboutissants
de ce projet qui, je le souhaite, est cher au député de La Pinière.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît, M. le député. Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci à tous.
Motions
sans préavis
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) :
Merci. Alors, comme il n'y a pas de votes
reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis et, en fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation, je vais céder la parole à Mme la ministre de la Justice.
Souligner
le 100e anniversaire de fondation de l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec
Mme LeBel :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin
de présenter la motion suivante
conjointement avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Jean-Lesage,
le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée
de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale se rappelle que les
députés de la 15e législature ont adopté la Loi constituant en corporation
l'Association des gardes-malades enregistrées de la province de Québec le 14
février 1920;
«Que
l'Assemblée nationale rappelle la contribution inestimable des
76 360 membres de l'OIIQ et 16 021 [étudiants et
étudiantes] à la santé des Québécois et des Québécoises;
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse qu'en tant que plus grand ordre professionnel
au Québec, l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec favorise le développement et la valorisation de
l'excellence des soins, des expertises infirmières, de la relève
étudiante jusqu'aux infirmières praticiennes spécialisées;
«Que
l'Assemblée nationale souligne le 100e anniversaire de [la] fondation de
l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.» Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
ministre. Alors, y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il y a consentement, sans débat.
Mise
aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. Je vais maintenant céder la parole à Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Gouin, la
députée de Joliette
et le député de Chomedey :
«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le projet
de loi n° 40, adopté sous bâillon par le gouvernement caquiste le 8 février dernier, est une loi
qui touche à beaucoup plus d'aspects du réseau de l'éducation au Québec que l'unique abolition des élections
scolaires;
«Qu'elle
prenne acte que la réforme caquiste du réseau de l'éducation soulève
l'indignation de nombreux comités de parents, de milliers d'enseignants,
de différents organismes ainsi que [le] monde municipal;
«Qu'elle prenne acte de l'ajout au projet de loi
n° 40 notamment d'un amendement déposé tardivement par le ministre et permettant aux centres de services
scolaires d'exiger des municipalités la cession gratuite de terrains pour la
construction d'écoles a soulevé la colère du monde municipal;
«Qu'elle
prenne acte que cet ajout, ainsi que celui d'amendements de concordance s'y
rattachant, s'est effectué en pleine nuit, à l'étape de la prise en
considération du rapport de la commission, que les parlementaires n'ont pas pu interpeller le ministre à cet égard dans le cadre
de l'étude détaillée dudit projet de loi et que les intervenants municipaux
n'ont pas eu l'occasion de faire connaître leur opinion à son sujet ou d'en
débattre sur la place publique;
«Qu'elle
reconnaisse qu'aucune consultation portant sur l'opportunité d'ajouter un
amendement au projet de loi n° 40 sur
ce sujet précis n'a été réalisée par le gouvernement auprès des élus du monde
municipal, et ce, en contradiction avec
les prétentions de la ministre des Affaires municipales, reniant ainsi le
principe fondamental de l'autonomie municipale;
«Qu'elle rappelle que
les municipalités ont été reconnues comme des gouvernements de proximité, dotés
de légitimité et qu'il ne convient pas de les assimiler à des groupes de
pression;
«Conséquemment,
qu'elle exige du gouvernement caquiste de surseoir dès maintenant à l'exercice
des pouvoirs conférés par l'article
114 de la loi n° 40 et [des] articles en découlant, tel que le lui permet
désormais l'article 272.14 de la Loi sur l'instruction publique.»
Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée
de Saint-Laurent. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
• (11 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la
députée de Mercier.
Reconnaître la Déclaration sur les enfants, les jeunes et
l'action climatique
et demander au gouvernement de se joindre aux autres États signataires
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour
débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, la députée
de Maurice-Richard, le député de Jonquière, le député de
Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse la déclaration sur les enfants, la jeunesse et l'action climatique lancée
à Madrid lors de la COP25 et qu'elle demande au gouvernement de se joindre aux
autres États signataires;
«Qu'elle
rappelle que cette déclaration demande aux États signataires de : plaider
pour la reconnaissance du droit inaliénable
des enfants à un environnement sain et à prendre des mesures pour inscrire ce
droit dans les cadres régionaux et la
législation; intensifier les efforts pour respecter, promouvoir et prendre en
considération les droits des enfants et des jeunes, y compris la reconnaissance de leur statut d'acteurs et
d'actrices clés et de responsables de la mise en oeuvre de l'Accord de
Paris au niveau national; [de] renforcer les capacités des enfants et des
jeunes en investissant dans la lutte et
l'adaptation aux changements
climatiques et l'éducation
environnementale; [de] renforcer la participation significative des enfants et des jeunes aux processus de lutte et
d'adaptation aux changements
climatiques; examiner et explorer activement
les mécanismes au niveau national pour assurer la participation effective des
enfants et des jeunes à la prise de décisions sur les changements
climatiques;
«Qu'elle
demande au gouvernement du Québec de reconnaître le leadership mondial des
enfants et des jeunes et leur appel à une action climatique urgente et
immédiate, ainsi que leur rôle critique en tant qu'agents et agentes du
changement;
«Qu'elle réaffirme
qu'en adhérant à l'Accord de Paris, le gouvernement du Québec a pris
l'engagement de respecter et de promouvoir ses obligations en matière de droits
humains, y compris les droits des enfants et l'équité intergénérationnelle,
dans l'adoption de mesures pour lutter contre le changement climatique.» Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger :
Il y a consentement, sans débat.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle
adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais qu'on
procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Nous avons
une demande de vote par appel nominal. Et je crois que tout le monde est
là, nous pouvons procéder.
Mise aux voix
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M.
Marissal (Rosemont), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé
(Châteauguay), Mme McCann (Sanguinet),
M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay
(Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby),
M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour
(Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon),
M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard
(Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau
(Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont),
Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin
(Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji
(Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette
motion ou des abstentions?
Alors,
pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 107
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Pour la prochaine motion, je vais céder
la parole à M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de
présenter, conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, la députée de Mercier, le député de Chomedey, la députée de
Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale souligne avec fierté le fait que le réseau
hydroélectrique québécois s'est développé sans l'aide financière du gouvernement
fédéral;
«Qu'elle
affirme que l'aide financière fédérale offerte à Terre-Neuve pour le projet de
Muskrat Falls représente une subvention nuisant à la compétitivité de
l'hydroélectricité québécoise sur les marchés extérieurs;
«Qu'elle déplore que
les exportations québécoises d'hydroélectricité doivent ainsi faire face à la
concurrence déloyale de l'énergie terre-neuvienne subventionnée par le gouvernement
fédéral;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de tout
mettre en oeuvre pour contester cette subvention déloyale et faire
respecter les droits du Québec à un marché équitable pour l'exportation de
l'énergie.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.
Avis touchant les travaux des commissions
Alors,
s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons passer à la rubrique
des avis touchant les travaux des commissions. Et je demande aux
personnes qui doivent quitter le salon bleu de le faire dans l'ordre et en
silence. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Schneeberger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission
des relations avec les citoyens poursuivra...
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Vous êtes capables de le faire en silence. M. le leader adjoint.
M.
Schneeberger :
...la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée
du projet de loi n° 18,
Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le
curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires
courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle
Pauline-Marois;
La Commission des
institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32,
Loi visant principalement à favoriser
l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de
la Cour du Québec dans un pourvoi en
appel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de
15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission des finances publiques poursuivra l'étude
détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à
l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines
autres mesures, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission des finances publiques entreprendra l'étude
détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains
ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les
infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de
santé, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle
Marie-Claire-Kirkland. Voilà, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint du
gouvernement.
Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements
sur les travaux de l'Assemblée, et je ne vois pas qu'il y
a de demande.
Affaires du jour
Alors, la période des affaires courantes étant terminée,
nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je
vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Schneeberger : Oui. Alors,
Mme la Présidente, pour la suite, je vous demanderais d'appeler
l'article 4 du feuilleton.
Projet de loi n° 44
Adoption du principe
Reprise du débat sur la motion de report
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous
remercie. Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 février 2020 sur la motion de report
présentée par M. le député de Rimouski dans le cadre de l'adoption du principe
du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser
l'électrification.
Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous
informe qu'il reste 46 min 2 s au débat. Ayant été informée que le groupe parlementaire formant
le gouvernement n'utilisera pas le reste du temps qui lui était attribué, la
répartition des temps de parole se
fera désormais comme suit... Là, je vois que Mme la leader adjointe de
l'opposition officielle veut intervenir à ce point-ci. Alors, je vous
cède la parole.
• (11 h 10) •
Mme
Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une question de directive pour vous, Mme la Présidente. Alors, on a reçu l'information durant la période de questions que le gouvernement n'entendait pas, finalement, prendre
tout le temps qui leur était imparti. On a appris ça durant la période de questions, donc, par la table. Et, dans le cadre, donc, du débat de la motion de report, que vous présidiez hier,
je tiens à le rappeler, le gouvernement dispose donc d'un temps de
29 min 30 s.
Hier
soir, le ministre de
l'Environnement a lui-même glissé
lors de son discours que le gouvernement n'entendait pas prendre tout leur temps.
On a vérifié derrière, on a vérifié avec le cabinet du leader du gouvernement,
qui nous ont dit : Non, non, on va
prendre tout le temps. J'ai même posé une question, je vous ai posé la question,
c'est vous qui présidiez, j'ai posé la question, le leader lui-même a répondu, du gouvernement, qu'ils étaient pour prendre leur temps.
Je
veux juste vous dire que, là, il y a une parole donnée, ça a été dit dans le micro, je
le dis ainsi, on a dit : Oui, on va
prendre tout le temps. Mais là, à un
moment donné, si on veut que tout se
fasse bien ici, à l'Assemblée
nationale, encore faut-il aider pour que les travaux aient cours et
se fassent dans l'ordre. Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, vous le savez très bien, une fois que nos porte-parole se sont levés,
ils ne peuvent pas se relever au salon bleu. Alors là, il va rester 29 min 30 s qui auraient pu
être imparties. Donc, la députée de Maurice-Richard, ma très chère
et estimée collègue, aurait pu faire
plus longtemps, parce qu'on a un point à faire entendre. Le député de Jonquière
aurait pu se faire entendre. La
députée de Mercier aurait dû se faire entendre aussi. Et malheureusement, parce
qu'on revient sur une parole donnée... Puis c'est plus qu'une parole
donnée. Le leader lui-même l'a dit dans le micro hier soir, ici, dans le salon
bleu.
Clairement, il y a un problème, Mme la
Présidente, et je vous demande... Je trouve ça, d'abord, inacceptable. Je
trouve ça d'une tristesse. Puis après ça on
se demandera pourquoi ça ne va pas bien en Chambre et dans les commissions,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe de
l'opposition officielle, de votre
intervention. Et maintenant je vais demander à M. le leader adjoint du
gouvernement de peut-être clarifier la
situation par rapport à hier, aujourd'hui. Alors, peut-être, M. le leader du
gouvernement, vous voulez clarifier la situation?
M.
Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, le gouvernement n'a plus
d'autre intervention. Donc, il cède gracieusement son temps aux oppositions si
elles veulent l'utiliser.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Mme la
leader adjointe de l'opposition officielle.
Mme
Melançon : Je trouve ça quand même dommage parce qu'on sait très bien
qu'est-ce qui est fait actuellement. Mais,
par consentement, au salon bleu, on peut tout faire. Est-ce que le leader du
gouvernement accepte que les porte-parole qui se sont levés hier
puissent se relever sur le sujet avec le temps qui reste et qui est imparti?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Y a-t-il consentement, M. le leader du
gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on va être bon joueur et on va consentir à ça pour
que les porte-parole s'expriment de façon appropriée et longue avec
leurs interventions.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour
permettre à des personnes qui auraient pris
la parole hier de pouvoir poursuivre leurs interventions. Je vais vous
rappeler... Oui, M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Nous avons consenti à ce que ce soient les porte-parole, tel que
demandé par la députée de Verdun.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : C'est très bien.
M.
Jolin-Barrette : La députée de Verdun nous a dit...
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Attendez, là. Un instant. Le consentement, ce que
vous me dites, M. le leader, c'est que ce
sont les porte-parole qui ont pris la parole hier qui pourraient poursuivre
leurs interventions. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.
Mme
Melançon : O.K. On va suspendre quelques secondes. On va se parler
parce que, dans le droit...
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors je comprends qu'il y a
consentement pour que l'opposition officielle et le deuxième et troisième
groupe d'opposition puissent répartir le temps auprès de leurs membres selon
leur volonté respective. Alors, je vous rappelle les temps d'intervention qui
restent à chacune des oppositions, alors : 32 min 46 s au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 7 min 28 s au deuxième groupe d'opposition puis
5 min 48 s au troisième groupe d'opposition.
Alors,
je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera... S'il n'y a pas
d'intervenant, on va mettre aux voix. Ah! M. le député de Viau, la
parole est à vous.
M. Frantz Benjamin
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous me
permettrez que je commence par remercier
le député de Rimouski pour cette motion déposée, une motion pour laquelle j'ai
à intervenir en ce moment. Je veux
aussi prendre le temps, Mme la Présidente, de remercier le député de Jonquière.
Je l'ai écouté avec attention hier et j'ai beaucoup aimé sa manière, son
approche de son intervention, et aussi toute la flexibilité, donc, qui
soutenait son argumentaire, donc, afin que
cette motion... Puis ce n'est pas une motion péquiste que nous abordons
aujourd'hui. Ce que je souhaite beaucoup, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse
regarder cette motion comme une motion des députés de l'Assemblée
nationale. Et j'interviens aujourd'hui.
Et
j'aimerais bien aussi que, quand on regarde les projets de loi... Le projet de
loi qu'on a devant nous, c'est un projet
de loi présenté évidemment par le gouvernement de la CAQ. Mais il faut
travailler dans le sens pour que ce projet de loi puisse devenir, enfin
nous l'espérons, un projet de loi de l'Assemblée nationale, un véritable projet
de loi de l'Assemblée nationale, parce que
cet enjeu-là, il est beaucoup, beaucoup trop important pour qu'on en fasse un
enjeu partisan avec des lucarnes. Donc, il faut ouvrir, il faut ouvrir le
débat, et je crois que cette motion nous permet d'y arriver.
Mme la Présidente, j'aurais pu commencer cette intervention en parlant du fait que cette décision, par exemple, d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert a été prise unilatéralement par le gouvernement, sans que
soit consulté le conseil, sans recherche de solutions conjointes avec le
conseil, donc, d'où l'importance de cette motion qu'on a devant nous.
J'aurais
pu aussi parler de l'abolition de la contrainte légale du deux tiers, et cette abolition-là
me semble préoccupante, puisque les transports représentent 43 %
des GES.
J'aurais pu
rappeler aussi que la CAQ, le gouvernement actuel, avait appuyé la création du
Conseil de gestion du Fonds vert,
mais je n'irai pas là. Je n'irai pas là tout de suite, Mme la Présidente, parce
que je pense que ce que nous avons devant nous comme enjeu est beaucoup
trop important.
Je veux aussi
remercier mes deux autres collègues, la députée de Maurice-Richard, qui, lors de son intervention, Mme la Présidente, a démontré avec beaucoup d'éloquence l'importance que
nous prenions le temps, le temps qu'il faut pour travailler ce dossier-là, car c'est à la hauteur des espérances que
les Québécoises et les Québécois placent en nous par rapport à l'enjeu de lutte contre les changements climatiques, et
notamment les jeunes. Pour ce qui est des jeunes, j'aurai l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente.
Je veux aussi remercier le collègue de Jacques-Cartier, aussi. Vous savez,
ce combat-là, le parallèle a été fait par
lui avec beaucoup d'éloquence aussi, beaucoup de brio, c'est une guerre, c'est
une lutte. Et cette lutte-là commande
évidemment que l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale puissent
participer, puissent vraiment pleinement participer.
Et mes
dernières félicitations, Mme la Présidente, vont au député de Bourget. J'ai
écouté l'argumentaire du député de
Bourget et je vais faire mon intervention à l'aune, à la lumière même de
plusieurs éléments que le député de Bourget a évoqués lors de son
intervention, hier.
Le député de
Bourget, Mme la Présidente, a parlé de ce projet de loi, comme bien des projets
de loi, comme un projet de loi imparfait. Je suis d'accord avec lui. Je suis
d'accord avec lui. Et c'est parce que ce projet de loi est imparfait qu'il y a eu des consultations particulières. Et
c'est parce que ce projet de loi, Mme la Présidente, est un projet de loi qui
commande que nous fassions les choses comme il se doit qu'aujourd'hui il y a
une motion qui demande justement... cette
motion de report. Et cette motion de report tombe à point nommé, justement,
puisque, vous savez, quand, dans... Et, M. le député de Bourget, je pense que, comme moi — il a le même nombre d'années
d'expérience — comme
moi, comme élu de l'Assemblée
nationale, il a eu l'opportunité de travailler sur d'autres projets de loi
imparfaits aussi, dont, entre autres, Mme
la Présidente, la fameuse loi, désormais, n° 17,
donc, malheureuse pour beaucoup de gens. Et il sait, et il sait et il connaît
très bien l'importance du travail des élus, que les élus puissent prendre le
temps pour faire leur travail convenablement
et correctement. Et je me rappelle le nombre d'heures que nous avons passé
ensemble en commission pour regarder
bien des dossiers. Nous avons dû nous arrêter à plusieurs reprises pour écouter
des groupes. Et ça aussi, ça fait
partie du rôle, du travail d'un parlementaire. Alors, je souscris parfaitement
à l'idée qu'il nous soumet, que ce projet de loi, c'est un projet de loi
imparfait.
Cette loi,
Mme la Présidente, le titre de cette loi, c'est la loi visant principalement la
gouvernance efficace de lutte aux changements climatiques. Et hier j'ai écouté
le député de Bourget, et je suis toujours à partir de l'argumentaire du
député de Bourget, parler de l'urgence, l'urgence climatique, maintenant c'est
devenu le maître mot, je suis d'accord, effectivement,
Mme la Présidente, qu'il y a une urgence climatique. Les Québécoises et les
Québécois nous demandent d'agir,
d'agir urgemment. Mais ce que je veux soumettre au député de Bourget et à
l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale, c'est que non seulement l'urgence climatique commande une
urgence de bien faire les choses, on ne peut plus faire les choses comme auparavant. On ne peut plus
travailler comme on le faisait auparavant, avec des mesurettes, avec des
actions qu'on croit être bonnes, être
efficaces, lorsqu'on sait que cet enjeu-là, c'est un enjeu qui est porté par
l'ensemble des Québécoises et des
Québécois. Et, si je parle de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, ils
sont, ces Québécoises et ces Québécois, de tous les secteurs, de toutes
les sphères de la société, qui nous demandent d'agir.
• (11 h 20) •
Et,
parlant de ces Québécoises et de ces Québécois, je vais, Mme la Présidente, me
permettre, vous allez me permettre, Mme
la Présidente, de partager avec vous deux secteurs de la société qui viennent
rappeler à l'ordre le gouvernement autour de ce projet de loi.
Je parlais du
Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, Mme la
Présidente. Comme ancien élu à la
ville de Montréal, je connais très bien cette instance régionale pour ce qui
est de la ville de Montréal, instance importante
en matière de lutte contre les changements climatiques, instance importante
pour toutes les régions du Québec, puisque chaque région du Québec dispose de
cette instance. Et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement nous dit ceci, ils sont préoccupés
par l'orientation proposée par le gouvernement quant à l'abolition de la
TEQ et à l'intégration de la TEQ au sein de
son équipe : «[La] TEQ a su, jusqu'à maintenant, faire preuve d'efficacité
dans la mise en oeuvre du plan. Or,
l'abolition de TEQ et l'intégration de son équipe au sein du [ministère] fera
en sorte que le plan ne sera plus
porté par une organisation dédiée à sa mise en oeuvre.» Je refuse de croire,
Mme la Présidente, que la CAQ soit
plus pressée que le Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement en matière de lutte contre les changements climatiques.
Je refuse de le croire.
Et, quand je
parle de préoccupations, Mme la Présidente, ce n'est pas seulement que les
acteurs, celles et ceux qui ont
toujours été là, qui sont là depuis des décennies en matière de lutte contre
les changements climatiques, qui sont préoccupés,
d'autres acteurs aussi. Et, quand je vous dis que c'est un enjeu qui préoccupe
l'ensemble des Québécoises et des
Québécois, je vais me permettre, Mme la Présidente, vous allez me permettre,
Mme la Présidente, de vous soumettre un
commentaire, celui du Conseil du patronat du Québec. Le Conseil du patronat du
Québec, je suis dans un autre champ, dans
un autre secteur, le secteur économique : «...un bureau intégré au sein
[du] ministère risque de souffrir de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de décision ministérielle et
gouvernementale, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des
processus.»
Mme
la Présidente, ces préoccupations que je viens d'évoquer, celles du Conseil du
patronat, celles du regroupement des conseils régionaux de l'environnement,
ce sont là des préoccupations partagées par beaucoup de Québécoises et beaucoup de Québécois. J'aurais pu passer à
travers toute une liste de groupes, d'organisations qui ont émis ces mêmes
préoccupations. Et cette motion que nous
avons devant nous, de report, vise justement à permettre que nous puissions
faire les choses correctement. L'urgence de lutte contre les changements
climatiques va de pair avec l'urgence de bien faire les choses. Et
justement cette motion de report vise à répondre à cela.
Que de fois
depuis les derniers mois, Mme la Présidente, en cette enceinte, j'ai vu un
gouvernement qui veut aller vite, qui
veut aller trop vite, qui ne veut plus écouter, qui ne veut pas écouter les
partenaires. Or, je veux rappeler à ce gouvernement que les plus grands
succès du Québec, du Québec moderne, l'ont été parce que nous avons su, comme société, depuis maintenant des décennies, faire
les choses différemment, c'est-à-dire en travaillant surtout sur le consensus.
Beaucoup de succès que nous avons à notre
actif, collectivement, comme société, sont des succès qui sont tissés à l'aune
du consensus, donc d'où l'importance de
travailler afin de répondre aux besoins, et aux requêtes, et aux
revendications, et aux préoccupations de beaucoup de Québécoises et de
Québécois.
Le député de
Bourget, j'y reviens encore, Mme la Présidente, voilà, le député de Bourget
oppose l'efficacité à la transparence.
C'est ce que j'ai entendu hier dans son argumentaire. Il oppose l'efficacité à
la transparence. Or, moi, je pense
qu'on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. On peut très bien
marcher et mâcher de la gomme en même temps. Je ne pense pas qu'il y a
de contradiction, qu'il y a d'opposition qu'il faille faire entre l'efficacité
et la transparence. Les groupes, les organismes de la société québécoise, les
groupes préoccupés, les jeunes nous disent qu'il
faut faire vite, puisque le temps est contre nous. C'est vrai. Mais ce que nous
disons aujourd'hui, ce que cette motion dit, que ce soit cette motion du Parti québécois, qui est devenue
maintenant une motion de Québec solidaire, qui est devenue aussi une motion du Parti libéral du Québec, c'est
que nous disons à ce gouvernement qu'il est grand temps qu'il apprenne à
faire les choses correctement. L'urgence de faire les choses correctement,
c'est de cela dont il s'agit.
Et je reviens
encore, Mme la Présidente... Et là c'est un paradoxe. Je ne voulais pas y
aller, mais je ne peux pas me permettre de ne pas y aller dans le cadre
de cette intervention. Un organisme dont la CAQ a appuyé sa création, aujourd'hui ce qu'on constate, c'est que,
soudainement, une fois arrivée au pouvoir, cet organisme est en train d'être
vidé de son sens par ce projet de loi. Nous l'avons vue dans d'autres projets
de loi, cette manie — et le
mot n'est pas trop fort, Mme la
Présidente, c'est devenu maintenant une manie — de passer outre les organismes
réglementaires. On sait ce qui est advenu
de la Régie de l'énergie dans un autre projet de loi, notamment, sur
Hydro-Québec, et on sait ce qui pourrait advenir de la Régie de l'énergie dans le cadre de ce projet de loi, Mme la
Présidente. Et, ce comportement-là, je crois que nous devons tous le
dire, que ce n'est pas un comportement qu'on s'attend à un gouvernement.
Mme la
Présidente, il y a quelques mois, quelque 285 000 Québécoises et
Québécois ont été signataires d'un pacte, Le Pacte pour la transition. Je me permets de vous soumettre, Mme la
Présidente, quelques extraits de ce pacte. Et là je veux citer M. Dominic Champagne, que nous avons eu
l'occasion de rencontrer, qui a eu l'occasion aussi de rencontrer dans... en tête-à-tête avec le premier ministre du
Québec, qui a eu l'occasion aussi de rencontrer le ministre de l'Environnement. Et M. Champagne nous dit : «J'ai été très heureux d'entendre le premier
ministre déclarer ceci dans son discours inaugural à l'Assemblée
nationale : "La survie de notre planète est en jeu. Je ne peux
ignorer ce défi de l'urgence climatique et continuer de regarder mes
deux fils dans les yeux."
«Un mois plus
tard, je suis venu remettre au premier ministre un projet de loi — un projet de loi — rédigé et révisé par des juristes et des scientifiques chevronnés,
qui engageait le gouvernement au respect de ses obligations climatiques,
projet de loi que je remettais trois
semaines plus tard au nouveau ministre de l'Environnement, puis à l'ensemble
des députés et des partis d'opposition, dans l'espoir qu'une
coalition...», pas la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, une véritable coalition, qu'une coalition... Et cette
coalition dont il s'agit, Mme la Présidente, il s'agit d'un front commun,
de l'ensemble des députés de l'Assemblée
nationale, que nous puissions nous tenir debout comme un seul corps pour dire
ensemble autour d'un véritable projet de loi
que l'urgence climatique est notre combat et que nous allons bien faire les
choses.
Or, M.
Dominic Champagne, que je viens de citer, Mme la Présidente, fait partie
justement des déçus face à ce projet de loi, notamment en ce qui a trait
à Transition énergétique Québec.
Qu'est-ce que
nous voulons? Ce que nous souhaitons, par cette motion qui tombe à point, c'est
qu'aujourd'hui on puisse prendre le
temps — et je
rappelle encore toute la flexibilité démontrée par le collègue de Jonquière
lors de son intervention et je fais mienne cette flexibilité-là
aussi — prendre
le temps de bien faire les choses.
• (11 h 30) •
On le voit
cette semaine, Mme la Présidente, dans un autre dossier, loi n° 40. Tout le tollé qu'on voit, de différents groupes de la société québécoise, est-ce que c'est
ce que nous souhaitons par rapport à la lutte contre les changements
climatiques? Est-ce que c'est ce que nous souhaitons?
Le député de
Beauce a rappelé qu'il y a quelques mois il y avait des centaines de milliers
de Québécoises et de Québécois qui
étaient dans les rues pour demander aux gouvernements au pluriel, aux
gouvernements, puisque la lutte contre
les changements climatiques, c'est notre affaire ici, au sein de cette
Assemblée nationale, mais ce n'est pas que notre affaire, à l'Assemblée nationale, c'est aussi l'affaire d'autres
paliers gouvernementaux aussi... pour demander aux gouvernements d'agir,
et d'agir rapidement. Et c'était, à juste titre, effectivement, dans toutes les
régions du Québec, c'était dans toutes les
régions du Québec. Mais je crois qu'il est temps, qu'il est temps que nous
soyons à la hauteur de cette
espérance. Et ce travail-là nécessite que nous le fassions en toute
collégialité, pas dans le manque d'écoute, pas en ayant des ornières
mais tout simplement en travaillant avec les autres, mais avec tous les autres.
Ce que je
souhaite, Mme la Présidente, je souhaite pouvoir, au cours... tout au long de
ces débats autour de ce projet de loi, je souhaite pouvoir, à la fin des
débats, lorsque, dans le cadre de nos travaux réguliers... je souhaite que nous
puissions adopter ce projet de loi
dans le cadre de nos travaux réguliers. Vous me voyez, Mme la Présidente, vous
me comprenez.
Je souhaite que nous puissions l'adopter dans le cadre de nos travaux réguliers
ici, en cette enceinte, que nous puissions tous et toutes nous lever
comme un seul corps, comme cette attente, cette espérance fondée en nous par
les Québécoises et les Québécois pour qu'on
puisse ensemble adopter ce projet de loi à l'unanimité. C'est ce que je
souhaite. Mais, avant d'arriver à
cela, Mme la Présidente, le gouvernement doit refaire ses devoirs, et ça passe
tout simplement par prendre le temps.
L'urgence climatique commande l'urgence de bien faire les choses. C'est ça, mon
point. C'est ça, le coeur de mon argument.
Le
Commissaire au développement durable, c'est une instance que s'est dotée
l'Assemblée nationale du Québec. On
aurait tort, on aurait tort de s'en priver, de s'en passer, Mme la Présidente.
On aurait tort de s'en priver, de s'en passer, à moins que le ministre nous dise qu'il a la science infuse et qu'il
sait où est-ce qu'il s'en va. Or, on a un commissaire au développement durable. C'est pour ça que
l'Assemblée nationale s'est dotée d'un commissaire au développement durable.
Mme
la Présidente, je terminerai mon intervention en invitant, en invitant le
ministre à revenir à une certaine sérénité dans l'urgence d'agir et dans l'urgence de bien faire les choses, de ramener
son gouvernement à la sérénité, de ramener son gouvernement au dialogue, de
ramener son gouvernement à l'écoute, mais à l'écoute des jeunes Québécoises et
des jeunes Québécois, à l'écoute des
différents groupes de la société québécoise qui sont préoccupés par l'urgence
climatique mais aussi par les actions
que nous aurons à poser, nous, de l'Assemblée nationale, afin que le Québec
soit un véritable leader, véritablement tissé sur un consensus en
matière de lutte contre les changements climatiques. Je vous remercie beaucoup,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Viau. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Maurice-Richard. Et vous disposez d'un temps de parole de
12 minutes.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais être relativement brève, puisque
j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur
le sujet hier. Et je souhaiterais laisser le reste du temps qui n'est pas
utilisé par le gouvernement au député de Jonquière, puisque c'est sa
formation politique qui a déposé la motion de report.
Je
souhaiterais simplement revenir sur certains éléments qui ont été...
J'entendais hier le président du Conseil du trésor, qui est intervenu, et le ministre de l'Environnement, qui à ma
grande surprise sont déjà venus... — bien, non, ce n'est pas à ma grande surprise parce que je savais qu'ils allaient aller
là — sont
venus dire, justement, que les oppositions, on se mettait déjà en mode obstruction, qu'on voulait ralentir le
dépôt du projet de loi, ce que je trouve très malheureux parce que je pense que mes collègues l'ont très bien
exprimé, dont le collègue de Jacques-Cartier, ici hier soir, qui nous rappelait à quel point
c'est notre travail, c'est notre travail de poser des questions, c'est notre
travail de soulever certaines préoccupations, surtout quand ces préoccupations-là relaient celles du Commissaire au développement durable. Je
pense que, si on a des... Si on
trouve que les inquiétudes du commissaire ne sont pas louables, je pense
qu'on va avoir un enjeu, puisque le ministre veut en faire une pierre
d'assise du projet de loi qu'il dépose.
Et
j'entendais donc le président du
Conseil du trésor et le ministre de l'Environnement, dans
le fond, s'appuyer, invoquer l'urgence climatique pour déposer le projet de loi, et je trouve ça particulièrement surprenant parce que le ministre n'arrête pas de nous répéter que ce n'est pas une
loi climat. Il dit : Ce n'est pas une loi climat. Ce n'est pas une loi
climat, il ne faut pas mélanger les
choses, je le cite.
Il ne faut pas mélanger les choses,
ce n'est pas une loi climat. C'est ce que le ministre de l'Environnement nous dit. Donc, il ne peut pas parler des deux côtés de
la bouche puis dire : Moi, ce que je
propose, c'est pour faire de la gouvernance puis changer des structures, et ce
n'est pas une loi climat et ça n'a pas d'impact sur les enjeux climatiques, ce qui est d'ailleurs décrié par les gens
qui sont venus lors des consultations, et, d'un autre côté, invoquer l'urgence
climatique pour déposer ledit projet
de loi. Je veux dire, tu sais, c'est quand même
un peu curieux comme argumentaire.
Et, je le répète, il
a notre entière collaboration pour travailler rapidement puis étudier rapidement
ce projet. Ceci dit, moi, quand le
Commissaire au développement durable souligne un, je ne sais pas si le terme est bon,
blâme, un blâme sévère, parce qu'il
dit qu'il n'est pas en mesure, à
l'heure actuelle, de faire son
rapport sur l'audit du Fonds vert,
je pense qu'il faut lui donner les moyens de le faire, il faut
attendre. Et c'est une mesure exceptionnelle. Trouvons la façon de faire, qu'il puisse faire son audit rapidement.
Et assurons-nous de ne pas naviguer à l'aveugle, comme parlementaires, dans les discussions que nous aurons, parce que c'est fondamental, ce qui est proposé par le ministre
de l'Environnement. Ça vient
changer des structures, je vous le répète, qui fonctionnent extrêmement bien, puis on aura l'occasion d'y revenir. TEQ est un succès, tous les gens qui sont venus nous voir lors de consultations nous l'ont répété. Il nous propose d'abolir TEQ. Il nous propose d'abolir le Conseil de
gestion du Fonds vert qui... on a entendu Mme Chagnon, la
présidente du Conseil de gestion du Fonds vert, qui est venue, de façon très
préoccupante, nous soulever tous les problèmes qu'elle a eus avec le ministère
de l'Environnement à faire son travail. Donc, je pense que la moindre des
choses qu'on devrait avoir comme
intégrité intellectuelle, comme parlementaires et comme ministre qui
s'apprêtent à travailler sur un projet de loi, c'est de s'assurer d'avoir toute l'information nécessaire pour faire
notre travail, surtout quand le Commissaire au développement durable est intervenu à plusieurs reprises, dans
les dernières années, sur ce dossier-là, le connaît bien, a émis des avis.
Et
donc je veux vraiment, vraiment le répéter, parce que je n'accepte pas ce qui a
été dit comme argumentaire. On ne
peut pas dire... Le ministre ne peut pas dire : J'invoque l'urgence
climatique pour une loi qui n'est pas une loi climat, Mme la Présidente.
• (11 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Maurice-Richard. Alors, à ce point-ci, je crois que le reste du temps sera délégué à M. le député de
Jonquière. Alors, je vous indique qu'à ce point-ci vous disposez d'un
temps de parole de 21 min 41 s.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault :
C'est bien, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter de vous convaincre mais
surtout de convaincre les collègues
du gouvernement, pendant ces quelques minutes que vous m'allouez, sur le
bien-fondé de cette motion de report.
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer hier, mais, comme vous le savez, le temps
imparti, à ce moment-là, était réduit.
Donc, je veux marquer ma reconnaissance, à l'égard de l'opposition officielle,
qui a fait la demande tout à l'heure pour
avoir un consentement pour permettre aux porte-parole des partis, sur ce
dossier, de s'exprimer à nouveau. Alors, c'est pour cette raison que je
me lève de nouveau aujourd'hui devant vous.
Je veux tout
de suite dissiper un doute, là. J'ai eu l'occasion d'en parler hier, mais je
veux quand même revenir là-dessus. Ce
n'est pas parce qu'on demande le report de quelque temps de l'étude du projet
de loi n° 44 que nous sommes contre
l'urgence climatique ou qu'il y a une contradiction. Le ministre lui-même nous a dit en commission parlementaire : Le projet
de loi n° 44
n'est pas une loi climat, n'est pas une loi climat. D'ailleurs,
s'il en veut une, loi climat, là, il n'y a pas de problème, il y a déjà un
projet de loi qui est au feuilleton qui s'appelle le projet de loi n° 194, que j'ai déposé l'année passée,
puis on pourrait commencer à l'étudier rapidement, s'il le veut. Et là ça,
c'est une vraie loi climat, avec le respect des obligations climatiques du Québec, avec le budget carbone, avec un
rôle accru pour le Commissaire au développement durable, un vrai rôle accru, et avec une gouvernance claire et non une
gouvernance alambiquée comme celle proposée par le gouvernement dans le
projet de loi n° 44. Alors, ça, c'est la première
chose à dire.
Et le
ministre utilise des arguments qui lui servent bien en disant : Bien,
voyons donc, l'Assemblée nationale a voté une motion sur l'urgence climatique,
puis là les oppositions demandent le report. C'est commode, mais ce n'est pas
réel, parce qu'on veut, là, vraiment
s'attaquer à la crise climatique, c'est une question d'urgence, mais, Mme la
Présidente, on ne fera pas ça tout croche, là, puis ce n'est pas une
question de quelques semaines, sur un travail qu'on veut faire sérieusement, qui va faire en sorte qu'on
n'atteindra pas... où tout d'un coup, là, on n'atteindra pas les cibles de
réduction de gaz à effet de serre pour 2020 et pour 2030. Si ces cibles
ne sont pas atteintes dans les prochaines années, ce n'est que la responsabilité du gouvernement actuel, qui
ne veut pas prendre des engagements clairs, ou des mesures fortes, ou s'assurer du respect de ses obligations
climatiques pour le faire, ce n'est pas parce qu'on présente une motion de
report. Alors, il faut être bien,
bien conscient de cela. Parce que, de toute façon, Mme la Présidente, même si
cette motion de report était adoptée,
le ministre déposerait quand même son plan d'action sur l'électrification et
les changements climatiques, qu'il nous a annoncé maintes et maintes fois, dans
les prochaines semaines. Alors, il faut faire la part des choses. Puis c'est bien clair que personne, ni la population ni
les parlementaires ici ne vont tomber dans cet argumentaire du ministre de l'Environnement. Nous, dans le fond, on veut
faire un travail qui est sérieux, on veut faire un travail qui est rigoureux.
Et je vous
rappelle, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 44
vise en partie à revoir de fond en comble le Fonds vert. Ça, tout le
monde s'entend là-dessus. D'ailleurs, c'est dans les notes explicatives du
projet de loi. C'est dans les articles...
notamment sur le Fonds vert, là, dans le projet de loi n° 44,
c'est les articles 5 et suivants du projet de loi n° 44,
sur la question du Fonds vert, donc c'est quand même un projet de loi qui pose
des questions, qui soulève des enjeux importants concernant la gestion du Fonds
vert. Mais le ministre nous dit : On n'a pas besoin du rapport d'audit du Vérificateur général et du Commissaire au
développement durable sur le Fonds vert, alors que dans son propre projet de
loi il y a des articles de fond sur la gestion du Fonds vert.
Alors là, Mme
la Présidente, moi, je suis bien prêt, là, à faire confiance, à travailler de
bonne foi, comme je l'ai toujours
fait, avec le gouvernement, à prendre la parole du ministre, on fait toujours
ça, c'est nos règles parlementaires, sauf que, si on veut le faire
correctement, on a besoin d'avoir tous les chiffres et tous les renseignements
pertinents, notamment ceux qui viennent
d'une instance reconnue, indépendante, qui est nommée par l'Assemblée nationale
de façon non partisane et qui
s'appelle le Vérificateur général, qui a une direction qui s'appelle le
Commissaire au développement durable, qui est également nommé par
l'Assemblée nationale.
Donc, Mme la
Présidente, je veux dire, il y a des limites, là, à travailler tout croche
quand on veut faire un travail sérieux, quand on veut faire un travail aussi
fondamental, d'autant plus, d'autant plus que la réforme du Fonds vert date de
2017, ça découlait déjà d'un rapport du
Vérificateur général. À ce moment-là, la Coalition avenir Québec, qui était
assise ici, dans les banquettes,
était d'accord avec ça. Et là, deux, trois ans plus tard — c'est très récent — bang! Changement de cap. Le gouvernement actuel recule sur un
conseil de gestion du Fonds vert transparent pour redonner des pouvoirs discrétionnaires au ministre sur la
gestion et le choix des projets soutenus par le Fonds vert.
On avait déjà un
rapport du Commissaire au
développement durable sévère sur le Fonds vert.
La Commission de l'administration publique s'en était saisie. Ça avait conduit à la réforme
dans le projet de loi... à l'époque, le projet de loi qui est devenu la loi n° 102...
(Interruption) Désolé, Mme la Présidente. J'ai une grippe d'homme, vous ne savez pas ce
que c'est. C'est difficile, mais on va passer au travers, on a déjà
connu des choses pires que ça. Donc, c'est ce qui fait que j'ai une petite toux
qui ne veut pas me quitter.
Donc, je vous
disais que le ministre veut revenir à une situation qu'on avait pourtant
pensé régler lors de l'adoption
de la loi n° 102 par l'ancien ministre
David Heurtel, dans laquelle le député
de Masson, de la Coalition avenir Québec, et moi-même, nous avions passé 86 heures,
86 heures, de mémoire, là, 82 ou 86 heures, sur l'étude du projet de loi n° 102,
à l'époque, dans lequel on avait créé le
Conseil de gestion du Fonds vert. Le député de Masson était d'accord. La
Coalition avenir Québec, qui était
ici la deuxième opposition, était d'accord avec ça. Et là, deux ans, trois ans
après, on sabre tout ça, on fait un retour dans le temps, on fait un
retour dans le passé, c'est Back to the Future, Mme la Présidente.
Alors, c'est très préoccupant et ça soulève
plusieurs questions. Ça soulève plusieurs questions parce que le Commissaire au développement durable est venu nous
dire en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 44... et la
P.D.G., Mme Chagnon, du Conseil de gestion
du Fonds vert, les deux sont venus nous dire qu'il y avait de la résistance,
de la résistance du
ministère, ce qu'on appelle dans notre jargon la machine, hein, la fameuse
machine, qui est un peu comme le
monstre du Loch Ness, là. Tout le monde parle de la machine, mais on ne l'a
jamais vue. Mais ça existe. Alors, cette
machine du ministère a fait de la résistance. Puis ce n'est pas moi qui le dis,
là, c'est le Commissaire au développement durable, M. Lanoie, et
c'est la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert.
Juste pour
vous donner une idée, ça a pris huit mois, à partir du moment où le Conseil de
gestion du Fonds vert a été créé,
huit mois avant qu'enfin, à la suite de plusieurs pressions insistantes de
Mme Chagnon... pour qu'enfin le ministère de l'Environnement dise... délègue du personnel au Conseil de gestion du
Fonds vert. Le ministère de l'Environnement a même refusé de fournir au Conseil de gestion du Fonds vert les états
financiers du Fonds vert. Il faut le faire! Le Conseil de gestion du
Fonds vert n'avait pas ses états financiers, le ministère de l'Environnement
faisait du blocage.
Ça, là, Mme
la Présidente, c'est ce qu'on appelle la machine, qui faisait une résistance
culturelle, organisationnelle à une volonté politique. Puis je ne blâme
personne, moi, j'ai énormément de respect envers la fonction publique, puis l'administration publique, puis les
sous-ministres, mais il peut y avoir une culture organisationnelle qui fait une
certaine résistance quand il y a une nouvelle organisation qui veut
jouer là-dedans.
Donc, la
question qui se pose : Qui mène, dans ce ministère, qui mène, Mme la
Présidente? Est-ce la machine, le monstre
du Loch Ness, ou est-ce le ministre? Le ministre est-il ministre ou le ministre
est-il porte-parole de son ministère? Là est la question.
Donc, si on
veut faire la lumière sur cette question-là... Parce que moi, sur le plan des
institutions, je veux que ce soit le ministre qui mène, je ne veux pas que ce
soit la machine qui mène. Le ministre, il faut qu'il donne des ordres,
puis des commandes, puis de l'organisation, puis la machine suit. Et le
ministre doit travailler, lui, en collaboration avec l'Assemblée nationale. Je ne vous ferai pas ce cours-là, Mme la
Présidente. Mais, si on veut savoir qui mène dans cette baraque, bien,
il faut avoir le portrait, le portrait.
• (11 h 50) •
Donc, la motion de report que nous étudions ici présentement vise à se donner du temps pour avoir le portrait, le portrait,
qui sera produit par le Commissaire au développement durable. C'est juste ça
qu'on demande.
Puis moi,
j'ai ouvert la porte, hier, hein, parce
qu'on est un peu
dépendants, nous, du côté de l'opposition, par
rapport aux règles parlementaires. Sur les motions de report, il y a
une règle parlementaire qui dit : La motion de report doit être au maximum
de 12 mois. Mais nous, on ne le sait pas, de la part du VG, quand est-ce
qu'il va nous produire son rapport, ça fait qu'on va y mettre un
12 mois maximum. Mais hier j'ai tendu la main. Si on a des informations du
Vérificateur général et du Commissaire au
développement durable ou si le ministre le sait, il pourrait nous le dire. On
va avoir le rapport dans deux mois,
mettons. O.K. Bien, on va faire notre motion de report... on va la mettre de
deux mois, au moins, pour qu'on ait
le temps d'avoir le rapport du VG. Moi, je n'ai pas mis 12 mois parce que
ça me tentait de reporter de
12 mois. Moi, l'idée de la motion de report... Bien, je dis «moi», là,
mais c'est mon estimé collègue de Rimouski qui a déposé la motion. On a mis
dans cette motion 12 mois parce que c'est les règles de l'Assemblée
nationale. On aurait pu dire six
mois, mais ça aurait été choquant, Mme la Présidente, si on avait eu le rapport
du VG... six mois et demi, tu sais, on aurait travaillé pour rien ou on
aurait fait cette motion de report pour rien. Alors, c'est pour ça qu'on a mis
un maximum de 12 mois. Mais soyez bien
consciente, là, que, si le gouvernement, le ministre, ou le leader du
gouvernement, ou quiconque, ou le VG
lui-même nous dit : O.K., on va vous le donner, le rapport sur l'audit du
Fonds vert, dans six semaines, on fera un amendement ici, là, puis on
fera notre motion de report de six semaines, le temps qu'on ait le rapport.
La question
essentielle, c'est : On ne peut pas faire une étude détaillée de projet de
loi tant qu'on n'a pas un rapport du
VG sur la mission même, ou l'objectif même, ou le principe même de ce projet de
loi. Puis un de ses principes, une des raisons pour lesquelles il a été
déposé, c'est la gestion du Fonds vert.
Alors, moi,
Mme la Présidente, je veux juste être cohérent, je veux juste être cohérent.
Écoutez, dans les notes explicatives,
là, du projet de loi, troisième paragraphe, on dit : «Le projet de loi
modifie les règles régissant le Fonds vert, qu'il renomme Fonds
d'électrification et de changements climatiques, notamment :
«1° en
abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert — parenthèse, il abolit le Conseil de gestion du
Fonds vert, on ne serait même pas
capable d'avoir l'audit sur le Conseil de gestion du Fonds vert, à sa face
même, Mme la Présidente, ça n'a pas
de sens — en
transférant certaines de ses responsabilités au ministre de l'Environnement et
de la Lutte contre les changements climatiques;
«2° en
l'affectant — entre
guillemets, le fonds — uniquement au
financement de mesures visant la lutte contre les changements
climatiques...»
On peut-u
savoir ce qu'il en est, présentement? Après toutes les informations qu'on a
eues sur le Fonds vert, les articles
à sensation dans Le Journal de Québec, Le Journal de Montréal, sur
le Fonds vert, il me semble que le minimum, c'est qu'on ait un oeil externe, qui de toute façon est prêt à faire le
travail, mais il a besoin de temps. Donc, écoutons-le puis donnons-nous du temps, d'autant plus que cette
mission du Vérificateur général est un ordre de l'Assemblée nationale,
en plus. Ça fait que, là, le gouvernement,
de façon indirecte, vient contourner un ordre de l'Assemblée nationale en
poussant la machine pour étudier le
projet de loi n° 44 avant qu'on ait le rapport, qui doit être fait selon
un ordre de l'Assemblée nationale. Bien, indirectement, le gouvernement
vient contourner un ordre de l'Assemblée nationale.
Même ne
serait-ce que là-dessus, moi, j'aimerais ça avoir l'avis de la présidence
éventuellement. On verra, là, mais ce
serait une bonne question à poser, ça, à la présidence, pour savoir est-ce que...
autrement dit c'est quoi qui doit être dominant, dans nos procédures
parlementaires, entre un ordre ou une volonté aveugle et obstinée du
gouvernement d'aller de l'avant avec l'étude
d'un projet de loi. Bonne question. On va en parler entre nous puis on verra ce
qu'on fait avec ça. Mais moi, je pense qu'il y a certainement anguille
sous roche, Mme la Présidente, dans ce dossier-là.
L'autre élément que je trouve complètement contradictoire, c'est que, dans ce même projet de loi, un des autres
éléments... Et là je fais référence aux
notes explicatives, septième paragraphe, c'est le premier paragraphe en haut de la
page 3 : «Le
projet de loi modifie la Loi sur le vérificateur général pour ajouter aux responsabilités du Commissaire au développement durable celle de
faire part annuellement, dans la mesure qu'il juge appropriée, de ses
constatations et de ses recommandations
en lien avec ce fonds.» Le ministre lui-même dit : On va donner plus de pouvoirs au Commissaire au développement durable. Quand ça vient le temps de l'écouter
pour étudier le même projet de loi, il dit : Non, on va pousser le projet
de loi avant d'avoir le rapport du Commissaire au développement durable. Il y a quelque
chose qui ne tient pas la route là-dedans, là. Tu dis : Moi, je
fais confiance au Commissaire au développement durable, mais nous, ici, on demande de prendre le temps de l'écouter, puis le
ministre refuse de l'écouter, alors que dans son propre projet de loi il lui
donne plus de pouvoirs. Alors, qui dit vrai?
Donc, Mme la
Présidente, c'est dur à suivre de la part du gouvernement sur cette
question-là. Nous, on pense qu'on doit se donner le temps de bien faire
les choses, on doit se donner le temps de bien faire notre travail.
Puis en même
temps relativisons, là, relativisons. Je le répète, le ministre nous l'a dit à
plusieurs reprises, ce n'est pas une
loi climat, ce n'est pas une loi climat. Donc, même si on se donne un petit peu
de temps pour l'étudier correctement, la
terre ne cessera pas de tourner, la terre ne cessera pas de tourner. D'autant
plus qu'on le sait que le Vérificateur général fait un travail,
présentement, pour collecter l'information entre le Conseil de gestion du Fonds
vert et le ministère de l'Environnement.
Alors, je
pense que nous avons une plaidoirie solide, de ce côté-ci de l'Assemblée, qui
est combinée par trois partis d'opposition,
qui représentent ensemble le plus grand nombre d'électeurs, donc l'opposition
officielle, le deuxième groupe d'opposition et nous, le troisième groupe
d'opposition, et je pense que ça mérite d'être écouté. On sait que ce
gouvernement a développé des
pratiques de bâillon, de procédure extraordinaire. Il ne faudrait pas qu'on en
arrive à cette situation-là. Alors,
s'il y a des possibilités pour mieux travailler, pour travailler correctement,
le ministre a l'occasion, justement, de le montrer, en disant : C'est vrai, soyons conséquents, attendons le
rapport du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable, donnons-nous le temps de le
faire. Et, si le ministre nous dit, dans sa mansuétude : Je vais avoir le
rapport du Vérificateur général telle date, on reviendra ici puis on va
s'entendre entre leaders, là, puis on va faire une modification à la motion de report... qu'on verra comment ça se fait,
là, moi, je ne suis pas le spécialiste des procédures, mais au moins on sera capables de s'entendre pour
dire : O.K., on va reprendre l'étude du projet de loi quand on aura le
rapport du Commissaire au développement
durable. C'est une question de respect du commissaire, de respect du
Vérificateur général, c'est une
question de respect de l'Assemblée nationale, c'est une question de respect
d'un ordre qui a été voté ici pour arriver à cette situation de rapport
bien fait par le Commissaire au développement durable.
Alors, Mme la
Présidente, on va continuer de faire notre travail, on va continuer de plaider
pour cette motion de report. Je pense
qu'on aura l'occasion de voter prochainement sur cet enjeu-là et j'espère que
le gouvernement aura entendu nos arguments et va nous appuyer pour cette
motion de report. Merci.
• (12 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Jonquière. Alors, cela met fin au débat restreint de deux heures sur
la motion de report présentée par M. le député de Rimouski dans le cadre
de l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Alors, je mets maintenant la motion aux voix,
qui se lit comme suit :
«Que la
motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant"
et en ajoutant, à la fin, les mots "dans 12 mois".»
Cette motion est-elle adoptée? M. le...
monsieur, pardon, le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : C'est une des
seules choses que je n'ai pas faites encore dans cette Assemblée. Je demande le
vote par appel nominal.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, y a-t-il cinq députés qui appuient, oui, cette demande?
Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal, alors, que l'on
appelle les députés.
Et je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 12 h 14)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Mise aux voix
Et je mets maintenant
aux voix la motion de report présentée par M. le député de Rimouski,
qui se lit comme suit :
«Que la
motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant"
et en ajoutant, à la fin, les mots "dans 12 mois".»
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Ouellet
(René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette),
M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont),
Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte),
M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy
(Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti
(Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre
cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay),
M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon
(Terrebonne), Mme Roy (Montarville),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge
(Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau
(Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau),
M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau
(Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du
vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 38
Contre : 70
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Alors, l'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser
l'électrification.
Et je crois que je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 17)
(Reprise à 12 h 18)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Poursuite
du débat sur l'adoption du principe
Et
je suis prête à reconnaître le premier intervenant sur le débat de l'adoption
du principe du projet de loi n° 44. Et, M. le député de Jacques-Cartier, vous n'aviez pas terminé votre
intervention. Ah! c'était sur le report. Nous poursuivons sur l'adoption du principe du projet de loi.
Alors, M. le député de Jacques-Cartier... Bon, alors, M. le leader du troisième
groupe d'opposition.
M. Ouellet : Juste une précision, Mme la Présidente. Le collègue de Rimouski avait
commencé son allocution, avait déposé la motion de report. Donc, je
pense que c'est à son tour, mais il va passer son tour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, si je comprends, M. le
député de Rimouski, vous ne prendrez pas
la parole, là, sur l'adoption du principe du projet de loi. C'est maintenant au
tour de M. le député de Jacques-Cartier de faire son intervention.
M. Gregory Kelley
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis content de prendre la parole
aujourd'hui pour parler de l'adoption en principe
du projet de loi n° 44. Je pense que, bien, quand j'ai reçu l'appel du
bureau du whip de notre côté, que, Greg, votre collègue de Maurice-Richard a besoin un petit peu d'appui, un autre député
d'être présent pour les audiences publiques,
j'étais tellement content. Première chose, j'aime travailler avec ma collègue.
Je pense qu'on travaille bien
ensemble, mais aussi parce que c'est un projet de loi que j'ai dit : Oui,
c'est très intéressant. Puis je pensais, comme je dis toujours, important, au minimum, de commencer tout le processus
d'une adoption d'un projet de loi, de regarder et de lire le projet de
loi.
• (12 h 20) •
Alors
j'ai vu le titre, j'ai dit : La Loi visant principalement la gouvernance
efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Alors, j'ai dit :
O.K., bien, le titre, pour moi, ça dit qu'on va parler beaucoup, la lutte
contre les changements climatiques,
et tout ça. Et comme, j'imagine, chacun de mes collègues, j'ai commencé
l'étude du projet de loi dans les deux
langues, parce que, je pense, c'est important
de, c'est sûr, regarder ça en français, mais
juste de s'assurer qu'en anglais tout est correct : les deux lois
s'appliquent sur le territoire du Québec. Mais, quand
même,
j'ai commencé juste... faire des petites remarques, des petites questions sur les différents articles, et je n'ai
pas fait ça avec l'objectif de se
dire : Bien, moi, je vais bloquer ce projet de loi là, là. Non, c'est
juste, quand j'ai lu le projet de
loi, comme chaque citoyen au Québec, qui a le droit de regarder les projets de
loi sur notre site de l'Assemblée nationale, j'ai dit : Bon, il y a des choses que je ne comprends pas, il y a
des choses que... Je veux poser des questions à des experts, poser des questions au ministre pendant la phase
de l'étude détaillée. Puis j'ai fait ça dans un esprit juste de mieux et bien
comprendre le projet de loi.
Et
c'est quand même là que j'ai vu la section qui touche, oui, les deux tiers, le
transport, qu'on a modifié ça. C'est là
que j'ai vu qu'on va abolir le TEQ. C'est là que j'ai vu certains éléments que,
je dis, c'est sûr qu'il faut poser les questions à des experts. Parce qu'à la base, quand on parle de la lutte contre les
changements climatiques, c'est quelque chose que les scientistes répètent
souvent : Il faut écouter nous. Ce n'est pas que c'est juste eux autres
qui ont toutes... pas nécessairement la
vérité, mais c'est eux autres qui sont les experts, et c'est pour nous de
prendre la science puis de prendre leurs expertises et de mettre ça dans un projet de loi. Alors, j'ai
fait ça juste comme un député. Moi, j'ai une maîtrise en administration publique, je ne suis pas un expert dans la science
climatique, mais je suis quand même quelqu'un qui est capable d'écouter et
de lire des mémoires, et faire... je pense,
qui a un bon jugement, puis qui se dit : Ça, c'est quelque chose qui
marche, ça, c'est une proposition qui
fait du sens. Et, quand même, de regarder, dans le projet de loi, certains
éléments qui, je pense, marchent bien, et qui sont, bien, bons pour
notre société.
Mais,
quand même, juste de répéter un petit peu, quand j'ai regardé ce projet de loi,
juste le topo, ça touche plusieurs choses
qui sont intéressantes. On va parler de la... Maintenant, ce n'est plus le Fonds
vert, mais un fonds d'électrification et
les changements climatiques. C'est sûr que, dans le projet de loi, quand j'ai
regardé ça, il y a une façon où le ministre veut être plus présent dans chaque
ministère puis obliger différents ministères de regarder leurs GES dans chaque
projet, et tout ça. Alors, il y a une
façon que le ministère va être encore un petit plus présent partout dans le
gouvernement. Ça, c'est une chose qui existe déjà, mais c'est encore un
autre... un élément qui est répété dans ce projet de loi. Comme j'ai
mentionné, il y a une partie qui parle des transports. Je ne parle pas juste le
transport collectif, mais le transport en général.
Il y a aussi des éléments qui parlent de notre marché du carbone. Puis, comme
je le mentionnais, une section sur le TEQ,
qui est vraiment au coeur du débat et quelque chose qu'on a entendu beaucoup de
nos experts, qui ont répété que le TEQ
marche bien, c'est quelque chose qui fonctionne, et il faut garder ça, ne pas
mettre ça au sein du ministère de Lutte contre les changements
climatiques.
Et c'est là où je
veux vraiment juste commenter. Parce que mon collègue de Viau a dit quelque
chose de très intéressant quand il a fait
une intervention sur la motion qui était déposée par mon collègue de Rimouski.
Oui, il y a une urgence climatique,
mais il y a aussi une urgence de faire des choses correctement. Le processus
d'adopter un projet de loi, ce n'est
pas quelque chose qu'on peut juste faire comme ça, ça prend du temps, et il
faut... Ce n'est pas un processus qu'il faut... Il veut vraiment éviter de répéter ça souvent. Je pense que
l'objectif de tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, c'est de passer les projets de loi qui vont
exister pour une période de temps, et ce n'est pas une chose qu'ils vont regarder
et réviser chaque année. Je pense, ça, c'est
une... les raisons pourquoi mon collègue a dit : C'est important d'avoir
l'urgence d'agir correctement, puis
juste de s'assurer que le projet de loi est bien encadré, puis on est vraiment
à l'écoute des experts.
Alors, je reviens
juste sur le TEQ parce que le gouvernement, présentement, dans leur projet de
loi, va abolir le TEQ. Puis on a entendu
plusieurs groupes qui ont parlé de ça. Alliance Switch, par exemple, a dit
que... propose une TEQ qui était une
société d'État. Je reviens sur cette proposition parce qu'il y a plusieurs
autres qui ont parlé de l'idée de créer peut-être un superministère ou,
quand même, un secrétariat.
Si je regarde la
Fédération québécoise des municipalités, c'est une autre place qui ont parlé un
petit peu de comment le TEQ marche bien. Si
je regarde le VG du Québec, on a parlé un petit peu de ça aussi. La ville de
Montréal, qui dit : On travaille
bien avec le TEQ, qui donne l'agilité nécessaire. Je pense, c'est une chose qui
a été répétée plusieurs fois, c'était agilité de TEQ qui... C'est très
important juste de répéter ça.
Si
je regarde encore dans mes notes, ici, j'ai des citations des mémoires. «Le
Regroupement national des conseils régionaux
de l'environnement est préoccupé — ça, c'est leur citation concernant
l'abolition du TEQ — proposée
par le gouvernement quant à
l'abolition de TEQ et à l'intégration de son équipe au MERN. [...]TEQ a su,
jusqu'à maintenant, faire preuve
d'efficacité dans la mise en oeuvre du plan. Or, l'abolition de TEQ et
l'intégration de son équipe au sein du MERN fera en sorte que le plan ne
sera plus porté par une organisation dédiée à sa mise en oeuvre.»
Si je regarde
le Conseil du patronat du Québec, page 7 de leur mémoire : «...un bureau
intégré [...] au sein d'un ministère
risque de [souffre] de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de
décision ministérielle et gouvernementale, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des
processus.» Encore, sur page n° 9 : «L'abolition de TEQ soulève
plusieurs questions. Rappelons que l'organisme jouit d'une bonne réputation,
joue un rôle important dans la transition
énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son premier
rapport de gestion [de] 2018‑2019, [dépose] à l'automne 2019, fait la
démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs
de réduction de GES [dans] la province.» Et
voici quelques faits cités par le Conseil le patronat du Québec : «Un taux
de réalisation supérieur de
100 % des mesures [entre 2018 et 2019] de son plan d'action un an après
son adoption. 34 % des mesures à être
mises en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été mises en place. Ses programmes ont le
potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en
utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.»
Il y a
plusieurs autres citations. Je regarde encore un groupe comme Équiterre :
«Le p.l. 44 propose l'abolition de [la] Transition énergétique [du]
Québec pour rapatrier ses programmes et fonctions au MERN. Pourtant, aucune démonstration n'a été faite voulant que la
structure actuelle de TEQ ne fût pas efficace et que l'organisme ne remplît pas
sa mission.»
Encore, je
répète juste des arguments qu'on a entendus en commission, mais c'est
important, pour nous, de répéter ici,
en Chambre, concernant l'adoption de ce projet de loi ici parce qu'encore, ce
n'est pas moi, c'est les experts, et ce n'est pas juste un, c'est
plusieurs qui ont répété le point sur le TEQ.
Une chose, et
c'est une question que j'ai posée à plusieurs différents groupes, présentement,
le Fonds vert, il y a deux tiers qui est dédié de ce fond-là — c'est
«earmarked», c'est un mot en anglais que j'aime beaucoup — pour
le transport. Présentement, on sait le défi
pour le Québec. On est tellement chanceux, ici au Québec, nous avons des
ressources d'hydroélectricité. Quand
je regarde une province comme Alberta, eux autres n'ont pas la même géographie
que nous. C'est juste une réalité.
We are blessed with this great resource
that is renewable, that produces electricity that does not have or produce any greenhouse gas emissions, and that is not the case for the
majority of jurisdictions on the entire planet.
Alors, on sait, pour nous, le défi, au Québec, si
on veut vraiment réduire nos GES, c'est dans le secteur des transports.
• (12 h 30) •
Alors, moi,
je suis capable de faire le lien. Si on lève cette partie, le projet de loi qui
existe... excuse-moi, si on enlève
cette partie de loi qui existe présentement, qui réserve deux tiers de toutes
les sommes... toutes les sommes du Fonds vert qui est réservé pour le transport, si on lève ça, moi, j'ai
vraiment certaines réserves concernant ça. Parce que je vais prendre le
volet... le transport, je vais commencer juste avec le transport collectif.
Dans mon
comté, Jacques-Cartier, c'est une banlieue. Il y a beaucoup
de gens qui prennent le train. Il y a beaucoup
de gens qui prennent l'autobus pour aller au
centre-ville, pour travailler ou, quand
même, juste de faire le transport
dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et, quand même, il y a toujours des
besoins. Oui, on va construire un REM qui va aider beaucoup plus les gens de prendre le transport collectif, mais la majorité
de mes citoyens travaillent au centre-ville. Et ce n'est pas toujours facile parce que la fameuse
ligne, le 211, qui rend les étudiants de John-Abbott jusqu'au centre-ville,
j'entends mes citoyens : Ce n'est pas
toujours à l'heure, c'est juste plus rapide et plus facile de prendre mon char.
Ça, c'est des commentaires de mes citoyens, quand même, avec le train.
La raison
qu'on a décidé de créer le REM et ajouter une partie pour l'Ouest-de-l'Île de
Montréal, présentement on partage la
voie avec CN puis CP, puis eux autres ne veulent rien savoir de partager ça
pour avoir plus d'espace pour plus de
trains pour du monde. Leur réponse : On va créer des cadres, des fenêtres
pour vous autres qui utilisez ça, mais après
ça, dans les autres périodes, les autres blocs, les soirées, tout ça, c'est
pour nous, c'est pour nos wagons, c'est pour nous, de faire le transport
des biens partout dans le pays.
Alors, on est
vraiment, dans le West Island, coincés, limités un petit peu avec nos options.
Mais, quand même, beaucoup de mes
citoyens disent : Bien, s'il y a une façon de faire un petit peu plus de
microtransit puis d'avoir une ligne d'autobus
qui peut faire le transit entre moi qui est dans un coin où il n'y a pas
beaucoup de service de transport collectif, il n'y a pas beaucoup d'autobus présentement, puis une station de train
ou une station d'autobus, bien, peut-être que je vais changer mes
habitudes.
Je sais qu'on
a vu des chiffres puis on n'a pas vu une grande explosion dans le réseau des
utilisateurs du transport collectif
dans la grande région de Montréal depuis des années. Puis je pense que c'est
parce qu'on a investi beaucoup, beaucoup,
les gens ont commencé à utiliser ça, mais on a presque frappé un mur où les
gens disent : Bien, ça prend plus de services, ça prend plus d'autobus, ça prend une fréquence qui est
plus... des gens... «reliable». Excusez-moi, je cherche le mot. Mais ça,
c'est juste des commentaires.
Alors,
encore, je reviens sur le point du transport en commun. Je sais que le deux
tiers n'est pas réservé exclusivement pour
le transport en commun. Mais, quand la mairesse de Montréal, quand les
différents groupes ont présenté devant nous, c'était un point très important pour eux autres de dire : Pour
nous, on trouve que ce fonds-là, on utilisait ça, ça marche bien pour
faire des investissements majeurs dans le transport en commun.
And I know sometimes there has even
been some articles in the news saying : Well, the Green Fund was funding diesel for buses in Sherbrooke,
and why would we ever do that? But again, even in that measure there, there was
logic to the fact that, to make
sometimes transportation in the regionals viable, in terms of cost, the
Government of Québec would come in
and would make sure that the cost, like I said, was on a very competitive basis
to encourage more people to use public transit.
La
mairesse, je vais trouver la citation, mais elle a pas mal expliqué
l'importance du transport collectif pour faire la bataille contre nos...
Excusez-moi, mais, bref, c'était pas mal, environ... Et, voilà, pour eux autres...
excusez-moi, a noté que
chaque tonne émise par la STM permet d'éviter 20 tonnes de GES
pour la ville de Montréal. Alors, c'est juste une démonstration que, quand on utilise plus le
transport en commun, il y a un impact direct sur la lutte contre nos GES et
une façon de vraiment faire les choses correctement.
Alors, moi, je vais continuer de lutter qu'au minimum, si ce
n'est pas deux tiers, il y ait une partie du fonds qui va toujours être réservée pour le
transport collectif. Puis je peux commencer de faire le débat de viser le reste
de... pas tout juste pour le transport collectif, mais aussi pour
l'électrification de nos transports. Alors, je pense, encore ce matin, on a
vu un article dans Le Devoir. Oui, Québec, honnêtement, depuis des
années, le nombre de véhicules électriques sur nos routes a augmenté d'une façon importante, mais il y a beaucoup
de démarches à faire. Puis maintenant on a un
petit peu le même problème
que des autres juridictions aux États-Unis,
puis, quand même, dans le reste du Canada...
a commencé de prendre des mesures comme Québec a mises en place pour
encourager des gens d'acheter un véhicule électrique, qu'il y a maintenant
un retard un petit peu dans la capacité des Ford et General Motors de ce
monde-là de produire des véhicules, et il y a une liste d'attente présentement,
au Québec, dans certaines parties de la province, d'avoir un char électrique.
Alors, ça, ça démontre que des mesures qui ont été mises en place par l'ancien gouvernement,
qui étaient continuées par ce gouvernement, avec un ajout d'une partie du gouvernement
fédéral, un taux de... un impôt de
crédit là-dessus, c'est des mesures qui marchent.
Mais juste de
donner le portrait global quand même, avec tous les véhicules, c'est environ,
présentement, 60 000
qui est sur nos routes, présentement.
C'est juste 2,5 % de la flotte totale des véhicules de promenade au
Québec. Ça ne suffit pas. On regarde nos GES. On regarde le petit «pie chart»,
et c'est dans le transport où la lutte, ça demeure... c'est là qu'il
faut faire des grands changements dans notre façon de transporter en ville puis
en région aussi.
Again, I just want to make that point
over again that it is extremely important that in this bill there is a
guarantee that the
sums from the Fonds vert are reserved for transport, whether it be for the
electrification of our grid, adding more charging stations, or for it be for public transit, we have to make sure
that there is some money that is continually earmarked for that. Because I know this Government will
say : No, don't worry, wait and see for the budget, we're going to have a
lot of investments in there, you're going to see the PQI, it's going to be
fine. But I do also know the PQI, there's another reality, that when the Government makes his plan,
that is on 10 years, it's very easy to keep a project in the study phase
and not ever put the money actually into the
project until later. So, you can make a great announcement, but, then, when
is it actually going to be done?
So,
I do have certain reservations. Because I, at least, know currently, with the
Green Fund, that public transit, electrification of our transport, there is money
earmarked for that, that's something that our municipalities rely on, that's
something that our entrepreneurs rely on, and I think it is ultimately a
good thing for Québec.
And, I agree, I've heard from my colleagues : Well, maybe
sometimes, we want to go 100%. But, I mean, you can still do that, it's just
the question... we want, the bottom line, to still remain relatively high. So,
I do support, you know, like I said... Whether it be the Mayor of Montréal or
groups that came in from the regions that talk to us about that, it remains
important.
Alors, c'est
sûr, Mme la Présidente, je vais continuer de travailler avec, oui, mes
collègues dans l'opposition, avec ma
collègue de Maurice-Richard puis aussi avec mes collègues sur l'autre côté de
la Chambre pour bonifier ce projet de loi. C'est très important pour nos citoyens. C'est sûr que, dans les
prochaines années, il faut faire des investissements majeurs dans le secteur des transports pour lutter contre
nos GES, et je vais être présent pour tous ces débats-là puis je vais continuer
de poser des questions. Et je veux encore
juste répéter la phrase de mon collègue de Viau : Oui, il y a une urgence
climatique, mais aussi, dans cette Chambre, ici, une urgence de faire
nos projets de loi correctement.
Alors, avec ça, je vais céder la parole à la
prochaine personne, Mme la Présidente. Merci beaucoup.
• (12 h 40) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Et justement la prochaine
personne qui va intervenir sera Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la
parole aujourd'hui pour intervenir sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 44 qui propose une réforme de la gouvernance climatique au
Québec.
Alors, la fameuse
gouvernance climatique, que plusieurs nomment, à juste titre, une loi climat,
même si ce terme déplaît au ministre
de l'Environnement, on a raison parce que le Québec en a besoin. Un sujet, par
contre, plus technique et plus
difficile peut-être à attirer l'oeil et l'oreille de la population, mais, à
voir les groupes entendus durant la commission parlementaire, je pense
qu'il y a beaucoup d'intérêt pour cette loi-là.
Vous le savez, nous le savons, les groupes que
nous avons entendus en commission parlementaire le savent également, le projet de loi n° 44,
le projet de loi dont on parle aujourd'hui, sera la clé de voûte pour le plan
dont le premier ministre nous parle
depuis des mois, le PECC. Si le projet de loi n° 44
que nous allons adopter est faible, le gouvernement aura beau nous présenter le plus beau plan du
monde, malheureusement, ça ne nous permettra pas de livrer la marchandise.
Ce sera «business as usual». À l'inverse, si
nous avons une gouvernance climatique robuste, des lacunes d'un futur plan
pourront être identifiées, débusquées, car
les mécanismes qui seront prévus dans la loi climat obligeront le gouvernement
à rectifier le tir rapidement si les résultats ne sont pas au rendez-vous.
Un expert bien connu au Québec et du Québec, M.
Normand Mousseau, a écrit la chose suivante dans son mémoire, et je le cite : «Notre analyse du projet de loi n° 44 dans sa forme actuelle [...] nous force à conclure que, si plusieurs
éléments structurants sont mis de l'avant,
il manque encore de cohérence. Si bien que l'orientation générale de ce projet
de loi s'éloigne — s'éloigne — des meilleures pratiques, notamment en ce
qu'il ramène l'ensemble des décisions sous la responsabilité [...] des
ministres.» Fin de la citation.
En commission
parlementaire, M. Mousseau a eu des propos très durs. Il a dit : Si vous
prenez... Pardon. Si vous ne prenez
pas les bonnes décisions, vous choisissez délibérément l'échec. Choisir
délibérément l'échec, Mme la Présidente, j'ose croire que le ministre de l'Environnement ne
choisira pas cette voie-là pour le Québec. J'espère de tout mon coeur
que le ministre saisit bien l'importance de la pièce législative qu'il porte
pour l'avenir de la lutte aux changements climatiques et surtout pour les
générations futures.
Je vais faire
écho à un autre groupe, au groupe qu'on appelle le Front commun pour la
transition énergétique du Québec. Et je vais vous dire, en fait, en leur
nom, puisque le groupe n'a pas été invité par le gouvernement durant les auditions, alors je le mets à la caméra, le Front
commun pour la transition énergétique du Québec nous dit, et je cite : «La
période de sursis est écoulée. L'actuel
gouvernement est le dernier à pouvoir placer le Québec [dans] une trajectoire
où il fera sa juste part pour prévenir les pires conséquences du
réchauffement climatique.» Fin de la citation.
C'est une
immense responsabilité qui repose actuellement sur les épaules du ministre de
l'Environnement, et je ne peux
qu'espérer qu'il soit à la hauteur de l'urgence climatique actuelle. On n'a
plus de temps à perdre à croire que la crise va se régler, de toute façon, par l'action volontaire des entreprises ou
encore grâce à l'intervention de la mythique main invisible du marché. Il faut être réaliste et
pragmatique. Il faut regarder la réalité en face et cesser de se faire des
accroires. Il faut arrêter d'avoir
peur que le monde s'écroule si on agit, car c'est l'inverse qui est en train
d'arriver, Mme la Présidente. Le monde s'écroule parce qu'on n'agit pas.
Quand j'étais
petite, ma mère, elle me disait toujours : Pas capable, il est mort; son
petit frère s'appelle Essaie. Je vous
vois sourire, je pense que ma mère n'était pas la seule. Bien, cette phrase,
elle me revient en tête chaque fois que j'ai l'impression qu'un obstacle est trop grand, chaque fois que j'ai
envie de baisser les bras. Aujourd'hui, j'ai envie de dire cette phrase
au gouvernement, Mme la Présidente : Pas capable est mort; son petit frère
s'appelle Essaie.
Si le
gouvernement veut juste se donner la peine d'essayer, il verrait qu'il y aurait
une véritable armée citoyenne derrière
lui, prête à l'aider à arriver à ses objectifs. Mes chers collègues députés,
soyons honnêtes, soyons lucides, soyons pragmatiques et ambitieux, offrons au Québec et aux générations futures
une gouvernance climatique exemplaire. Inspirons-nous
des meilleures pratiques à l'international. D'ailleurs, il y en a beaucoup.
Pour n'en nommer que quelques-unes : la Nouvelle-Zélande, le
Royaume-Uni, la Catalogne, l'Écosse, et j'en passe.
D'ailleurs, le groupe Vivre en ville, dans son mémoire
durant les auditions, est venu nous dire, et je cite, que «quelques juridictions [...] se sont clairement
positionnées comme leaders de la gouvernance des politiques climatiques en légiférant en la matière» et que, «pour placer
le Québec à leur niveau, la réformée proposée doit intégrer des bonifications
substantielles». Ils disent aussi... Un peu
plus loin, ils nous rappellent, le groupe Vivre en ville, que «le premier
ministre a affirmé en décembre son
souhait de voir le Québec briller lors de la prochaine conférence des parties
des Nations unies», la COP26. Donc, le premier ministre nous dit
vouloir briller durant cette conférence sur les changements climatiques. «Une
gouvernance climatique audacieuse, efficace
et performante est une condition sine qua non et devrait être une des pièces
maîtresses des mesures mises de l'avant à cet effet.»
Alors, vous
comprendrez, Mme la Présidente, que, pour que ceci arrive, pour être à la
hauteur, d'être positionné comme un leader à l'international, bien, ce
qu'il faut, c'est miser sur la traçabilité, l'indépendance, l'imputabilité, la cohérence, la transparence, l'évaluation et, bien
sûr, la révision de notre gouvernance climatique. Il me semble que ce sont de grands principes de base d'une saine
gouvernance, sur lesquels on ne devrait pas être obligés aujourd'hui de jouer
aux gros bras pour convaincre le gouvernement de les appliquer dans son projet
de loi n° 44. Si l'urgence climatique signifie
réellement quelque chose pour le gouvernement, il doit mettre ces principes,
ces principes qui guident toutes les bonnes
pratiques à l'international... doit mettre ces principes au coeur de son projet
de loi n° 44, car, malheureusement, force est de constater que
présentement ce n'est pas le cas.
Mais que dit
exactement ce projet de loi là? Voyons voir. Tout d'abord, il augmente les
pouvoirs du ministre de l'Environnement,
qui devient, d'office, le conseiller du gouvernement en matière de lutte aux
changements climatiques. Permettez-moi,
Mme la Présidente, d'être un peu surprise par cette mesure parce qu'il me
semble que ça va de soi que le ministre
de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques est d'office le
conseiller du gouvernement en matière de lutte aux changements
climatiques. C'est même dans son titre d'emploi, dans son titre de ministère.
Mais ce n'est
pas tout. Le ministre acquiert, dans le nouveau projet de loi n° 44, entre
autres, le pouvoir de donner son avis
aux autres ministres et à certains organismes publics sur le sujet. Le ministre
acquiert le droit de donner son avis aux
autres ministres. Ça ne fait pas une gouvernance bien forte, ça. Le projet
n'oblige absolument pas les autres ministres à considérer ou à respecter l'avis du ministre, pas du tout. Non, le
projet de loi autorise le ministre à donner son avis aux autres, point.
Alors, c'est
vrai que, traditionnellement, le ministre de l'Environnement n'est pas le
ministre qui est le plus influent au
Conseil des ministres. On le sait, et ça, c'est de tous les gouvernements des
dernières décennies. Mais là c'est quand même saisissant de voir que...
dans le projet de loi n° 44, on constate que le ministre doit changer la
loi pour avoir le droit de donner son avis à
ses collègues. Minimalement, ses avis devraient être publics. On se le
souhaite. Puis les autres ministres
devraient, bien sûr, avoir l'obligation de se justifier, de justifier s'ils ne
le font pas. Sinon, comment pouvons-nous parler d'une réelle gouvernance
climatique?
• (12 h 50) •
Alors, le
ministre de l'Environnement devient aussi responsable de la gouvernance du
Fonds vert et du Conseil de gestion
du Fonds vert... pardon, de la gouvernance du Fonds vert. Et le Conseil de
gestion du Fonds vert, lui, est aboli, et
l'ensemble des ressources qu'on a mises dans ce conseil-là s'en va au ministère de
l'Environnement. J'ai toujours
été pour une amélioration des budgets du ministère de l'Environnement, toujours.
On n'arrête pas de le dire et on le dira encore. Ceci étant dit, j'ai un sérieux problème avec ça. Le Fonds vert est l'un
des plus gros fonds dédiés du gouvernement du Québec.
Année après
année, les scandales au Fonds vert ont fait les manchettes des journaux et,
d'ailleurs, des rapporteurs du
Vérificateur général... du rapporteur du Vérificateur général du Québec. Le
gouvernement libéral avait constitué le Conseil de gestion du Fonds vert justement pour
régler cette situation-là et mettre de l'ordre dans ce fonds-là. Or, on apprend
pendant la commission parlementaire que le
Conseil de gestion du Fonds vert n'avait jamais pu faire sa job. On l'accuse
de ne pas faire sa job, mais il n'a pas pu
la faire, ni sous les libéraux ni sous le gouvernement actuel, pas parce qu'il
n'était pas bon, pas parce que les
gens qui étaient là n'étaient pas compétents, pas du tout, parce qu'il y avait
une bataille de coqs, depuis le tout
début, entre le ministère de l'Environnement et le Fonds vert. Le Conseil de
gestion du Fonds vert n'avait même
pas accès aux états financiers vérifiés du Fonds vert, alors que sa
responsabilité, c'était d'assurer une saine gestion du Fonds vert... c'est d'assurer, on ne va pas le
mettre mort tout de suite, là, on a espoir de pouvoir faire changer des choses. Et là, dans le projet de loi n° 44,
plutôt que de donner enfin au Conseil de gestion du Fonds vert les moyens pour
qu'il puisse réaliser son mandat, bien non,
on refait un pas en arrière, on reprend tout ça, on met ça entre les mains du
ministre. On abolit le Fonds vert. Un coup de crayon, c'est terminé.
Alors, vous
comprendrez que ce retour à la gestion discrétionnaire du Fonds vert nous
inquiète profondément, parce qu'en
fait c'est comme un chèque en blanc au ministre, qui nous dit, lui, de lui
faire... qui nous demande : Faites-moi confiance, faites-moi
confiance. Après tout, il est imputable, puis, si on n'est pas contents, bien,
on a juste à ne pas l'élire en 2022. La
bonne gestion des fonds publics en matière de lutte aux changements
climatiques, Mme la Présidente, là, doit inévitablement passer par une bonne
gestion, pas par une profession de foi. Et le Conseil de gestion du Fonds vert
avait les compétences nécessaires... a les
compétences nécessaires pour faire ça, mais il faut qu'on lui en donne les
moyens, et non pas de l'abolir.
Alors, il
faut trouver une façon de s'assurer que, le Fonds vert comme tel, 100 % de
ce fonds-là va être utilisé pour des mesures structurantes pour la transition,
parce que le retard pris à travers les années nous amène à devoir agir rapidement, de façon structurante, et non pas
recommencer encore du brassage de structure. Si on se fie d'ailleurs aux
recommandations du Commissaire au développement durable, le Fonds vert a besoin
de plus de transparence, de plus d'autonomie et de plus d'imputabilité.
Alors, pour
Québec solidaire, il est évident que le ministre fait fausse route avec cette
proposition dans le projet de loi
n° 44. Le Conseil de gestion du Fonds vert doit demeurer, avec des rôles
clarifiés peut-être, ou sinon, minimalement, le Fonds vert doit être
transféré à une organisation indépendante.
Puis on n'est
pas les seuls à réclamer ça, là. C'est rare que le Conseil du patronat puis Québec solidaire sont sur la même ligne. Je les cite, d'ailleurs : «Cette abolition — celle du Conseil de gestion du Fonds
vert — pose
également un questionnement par rapport à la reddition de comptes. Bien
qu'un comité consultatif issu du milieu scientifique et pluridisciplinaire devrait faire office de vigie, la nomination de ce
comité revient au ministre responsable de la gestion du Fonds [vert]. Le Conseil du patronat du Québec y voit un risque de manque d'indépendance et
souligne encore une fois l'importance de prévenir l'intervention
politique dans les processus.»
«L'indépendance»,
mot-clé fondamental. Le Fonds vert... le comité de gestion du Fonds vert était
une solution au problème qu'on avait
identifié à une autre époque, et c'est pour ça qu'on avait sorti la gestion du
Fonds vert du ministère pour le mettre entre les mains d'une
organisation indépendante.
L'autre
élément qui est problématique... et ça aussi, c'était une solution qu'on avait
souhaité voir arriver, qui était la mise sur pied de la société d'État
Transition énergétique Québec. Transition énergétique Québec a fait ses preuves
depuis sa mise au monde, a fait ses preuves
et nous a démontré qu'elle était capable, avec agilité et efficacité, de
pouvoir mobiliser le milieu, pas
seulement le milieu environnemental, mais aussi les différents partenaires, et voire même permettre d'aller ensemble dans la transition énergétique. Mais là on se retrouve à un modèle connu, on
prend cette organisation
indépendante, on l'abolit et on met, encore là, les ressources au ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Alors là, c'est complètement fou. Des fois, j'ai
vraiment l'impression, Mme la ministre, que le ministre de l'Environnement puis le ministre des
Ressources naturelles se sont
retrouvés dans le bureau du premier
ministre, et là le premier ministre a dit : Bien, écoutez, arrêtez de vous chicaner, là, les petits gars,
puis on va vous en donner, la moitié un
bord, la moitié de l'autre, on va remettre ça chacun dans votre cour, puis vous
allez voir, ça va bien aller. Malheureusement,
la meilleure façon de nuire à l'action
climatique concertée, ensemble, tout
le monde, c'est de séparer le plan,
ce qui relève du ministre
de l'Environnement, de l'argent... l'inverse, l'argent, qui relève
du ministre de
l'Environnement, du plan, qui relève du ministre des
Ressources naturelles. Alors, ça ne
va pas bien, notre affaire, ça ne va pas bien parce que ce projet de loi là ne répond pas aux exigences si on veut être à la tête, comme leaders
à travers le monde, des pays qui prennent réellement à coeur la lutte
aux changements climatiques.
Et d'ailleurs j'aimerais aborder, dans les
minutes qu'il me reste, la question des travailleurs, travailleuses. Parce que, là, en commission parlementaire, on
s'est retrouvés devant un ministre qui nous a, dans le fond, raconté que... ou, à tout le moins, qui a essayé de faire
raconter au syndicat de la Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec que cette transition-là allait faire en sorte qu'on allait perdre
1 million d'emplois. D'ailleurs, la FTQ a d'ailleurs corrigé ce tir-là, hein, en disant : On sait
bien... en écrivant, pardon : «On ne sait pas où [est-ce que] le ministre
a trouvé ce chiffre-là! La FTQ a
toujours soutenu le même propos à ce sujet : quelques centaines de
milliers d'emplois seraient impactés, qu'ils
soient créés, modifiés ou perdus. Mais on est loin du million d'emplois perdus
avancé par le [ministre] Charette»... «par le ministre». Il comprend
que, bon, je ne veux pas nommer son nom. Bref, vous comprenez. Quand on parle
des travailleurs, travailleuses, là, j'espère
que le ministre de l'Environnement a compris le message et qu'il va arrêter de
brandir l'épouvantail du chaos économique de la perte d'emploi pour
justifier l'inaction du gouvernement.
La transition
juste, ce n'est pas ne rien faire, la transition juste, c'est de prendre le
problème en amont, c'est-à-dire maintenant,
pour trouver avec les travailleurs et travailleuses des solutions qui vont
faire en sorte que, dans cinq, 10, 15 ans, ces travailleurs et
travailleuses là ne se retrouveront pas sur le chômage. C'est ça, un
gouvernement responsable. Le gouvernement
doit aussi faire preuve de cohérence et arrêter d'empirer le problème. Toute
nouvelle job ou projet économique
soutenu par Québec devrait être incompatible avec la transition, sinon on ne s'aide
pas. Et, l'exemple qu'on soulève souvent dans mon
parti politique, si un projet comme GNL Québec est toujours possible après
l'adoption du projet de loi n° 44, c'est clairement
que le gouvernement aura manqué le bateau par rapport à sa loi climat.
Et je
terminerais en vous disant que c'est clair que, dans les prochaines semaines,
on va surveiller le gouvernement. Il
nous annonce un plan, on va le regarder. On pense qu'on peut ajuster la loi
pour qu'elle devienne une réelle loi climat, mais il va falloir beaucoup d'humilité et d'écoute de la part du
ministre, et nous, on va être prêts à faire notre travail pour rendre ce
projet de loi là, une loi climat dont le Québec a tant besoin. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la
cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre
nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 heures)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Affaires inscrites par
les députés de l'opposition
Motion proposant que
l'Assemblée demande au gouvernement de présenter
un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement
À l'article 47 du feuilleton, aux affaires
inscrites par les députés de l'opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
présente la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de
présenter, d'ici juin 2020, un projet de loi d'urgence pour faire face à
la crise du logement qui sévit actuellement au Québec;
«Que ce projet de
loi inclue notamment :
«Un moratoire sur les évictions de locataires en vertu de
l'article 1959 du Code civil, dans les zones où le taux
d'inoccupation des logements locatifs est inférieur à 3%;
«Un taux
d'augmentation maximal des loyers.»
Je vous informe que la répartition du temps de parole pour
le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'effectuera comme
suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa
réplique, 48 min 30 s
sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement,
28 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
21 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
9 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition.
Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de
1 min 30 s. Toutefois,
lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps
de parole de deux minutes. Dans le
cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à
aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils
souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à
partir de maintenant pour en aviser la présidence.
Je cède maintenant
la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien
heureux de parler de ce sujet aujourd'hui. Vous savez, le Québec traverse
une importante crise du logement, et on ne
peut plus rester les bras croisés. Le taux d'inoccupation n'a jamais été aussi
bas dans les 15 dernières années. En
2019, il était à 1,8 % pour l'ensemble du Québec. Le problème est donc
généralisé. Il touche plusieurs
grands centres urbains dans différentes régions du Québec. Je pense aux villes de
Montréal, de Gatineau, de Saint-Hyacinthe, de Rouyn-Noranda, de Joliette,
Drummondville, Québec, Granby, pour ne nommer que celles-là.
Le faible taux d'occupation des logements est synonyme de
hausse des prix de loyers. Près de 200 000 ménages locataires au Québec consacrent 50 % de leurs
revenus au loyer. Des familles, des aînés, des étudiants qui ont de la
difficulté à joindre les deux bouts,
j'en vois plusieurs à mon bureau de comté. Ils viennent cogner à ma porte comme
à celle de mes collègues. Et je suis
certain que ce n'est pas juste à Québec solidaire que ça arrive. Vous avez
entendu les histoires de mon collègue
le député de Laurier-Dorion. Vous avez vu dans les médias : les proprios
malhonnêtes utilisent l'intimidation, la mauvaise foi ou le harcèlement
pour inciter des personnes à quitter leur logement. J'ai plusieurs cas
semblables dans Hochelaga-Maisonneuve, des
gens préoccupés, inquiets, qui viennent me voir parce qu'ils ne sont pas
capables de se trouver un logement décent à un prix raisonnable. Et
c'est sans compter les cas dont on n'entend pas parler parce qu'évidemment
toutes les personnes affectées par la crise du logement ne portent pas
systématiquement plainte.
Le phénomène des
rénovictions aggrave le problème. Il y a différents types de rénovictions.
D'abord les spéculateurs évincent les
locataires en abusant de leur droit d'effectuer des rénovations, des
subdivisions, des agrandissements. Sinon,
bien, ils font des travaux d'entretien qui sont normalement dus puis ils s'en
servent comme prétexte pour augmenter le loyer de manière exagérée ou
alors on double le loyer entre un locataire qui quitte et le suivant. Des
rénovictions, contrairement à certains ce...
qu'ont dit dans le passé, ce n'est pas un mythe. J'en ai vu dans ma circonscription.
Et mes collègues reçoivent aussi leur lot d'histoires d'horreur.
Par
exemple, il y a Marlène, dans Rosemont, qui nous a écrit : «Nous sommes
11 locataires dans le quartier Rosemont—Petite-Patrie. Il y a deux ans, nos appartements
ont été vendus à une compagnie du nom d'Iacobo capital inc. Nous avons refusé une hausse de loyer illégale et
abusive l'année passée et, cette année, nous avons reçu un avis d'éviction
pour subdivision. Malheureusement, nous ne
sommes pas les premières personnes à être confrontées à ce type de situation.»
Il y a Audrey, dans
Hochelaga, qui a vécu une histoire semblable : «Je vis actuellement dans
un logement, un trois et demie sur l'Avenue
d'Orléans, à Montréal. Quelques jours avant le 25 juillet 2019, j'ai
appris par le propriétaire de l'immeuble qu'il y avait eu la vente de
l'immeuble. Nous avons été informés par courriel qu'une compagnie, Gestion Immosimo inc., avait acheté l'immeuble. Il y a eu
un dégât d'eau. La propriétaire a constaté les dégâts et elle m'a mentionné que ça allait être réparé sous peu. Elle
souhaitait que j'accepte un montant d'argent forfaitaire. Elle m'a mentionné qu'il serait préférable d'accepter son arrangement, car, en cas de refus, elle
allait jumeler mon appartement avec celui de la voisine, qui refuse
également de partir, afin d'être en mesure de reprendre l'ensemble de
l'immeuble.»
Il y a aussi
Marie-Claire qui nous parle d'une histoire hallucinante d'une tentative de
flip, ou d'achat-revente, en bon français, dans un immeuble d'Hochelaga. En
gros, l'édifice de cinq logements est acheté, puis, les mois suivants, les
locataires se font offrir d'acheter leur
propre appartement mais en version condo. S'ils n'achètent pas, on menace de
les évincer. Il y a même un «goon»,
qui, de temps en temps, vient cogner à la porte. On dirait même, selon eux, un
film de mafia.
De plus en
plus de gens sont expulsés de leur quartier, un quartier traditionnel qui offre
tout un filet d'appui social. On y retrouve souvent, dans son quartier,
son réseau, ses habitudes, sa culture et, souvent, son histoire.
«Chez nous,
être évincé de son logement, c'est aussi être évincé du quartier, tellement
c'est rendu difficile de trouver des
loyers abordables au sein même du quartier. Quand ça fait 20 ans que tu
habites dans ton logement et que tu
reçois une lettre qui te dit : Oublie ton milieu de vie, change tes
enfants d'école, trouve-toi une autre garderie, bien, ça fait mal.»
Les
locataires vivent avec la peur au ventre de perdre leurs milieux, et ça a un
effet immédiat sur l'accélération de la
gentrification qu'on vit, notamment, dans Hochelaga-Maisonneuve. Et le résultat
au final, M. le Président, c'est qu'on obtient un marché immobilier qui
dépasse l'entendement.
On a été,
pour préparer la séance d'aujourd'hui, prendre quelques exemples, notamment sur
Kijiji, des exemples de logements qui
sont annoncés. Donc, sur le site Internet, d'ailleurs, souvent, peu de gens
écrivent «Hochelaga-Maisonneuve». Ça
s'appelle plutôt HoMa. C'est le nouveau terme tendance, copié sur SoHo,
j'imagine, à New York, et ça permet de louer ou du moins de faire de la
promotion à plus gros prix que ce devrait l'être.
Alors, par
exemple, on a trouvé un microloft à 950 $, un trois et demie à
1 350 $, un quatre et demie à 2 400 $ et un cinq et demie à 1 850 $. Pour vous
donner une comparaison, M. le Président, quand je suis arrivé dans d'Hochelaga-Maisonneuve, alors que j'étais un étudiant à
l'Université du Québec à Montréal, en 2007, je louais mon huit et demie à
800 $ avec trois autres colocataires.
D'ailleurs, on avait appris, dans les mois suivant notre arrivée, qu'il avait
augmenté, notre propriétaire, le
logement de 200 $. Alors, peu de temps avant nous, toujours en 2007, on
louait à 600 $ un huit et demie dans Hochelaga-Maisonneuve.
On ne veut
pas attendre que la crise atteigne des sommets qu'on observe à Vancouver ou à
Toronto. Il y a des solutions assez
simples à apporter, et on veut que le gouvernement s'engage à mettre en place
une série de mesures simples, des
mesures qui ont fait leurs preuves. Québec solidaire a des mesures concrètes à
proposer, et ça passe par l'adoption d'une loi, une loi qu'on appelle
d'urgence, car la situation, elle est urgente.
La solution
qu'on propose, elle est double. D'un côté, un moratoire, de l'autre côté, une
augmentation maximum des loyers pour éviter les évictions indirectes, qui sont,
rappelons-le, illégales, mais bien réelles. C'est d'abord, donc, d'instaurer un taux maximal d'augmentation
annuelle des loyers. Ce serait fixé par la Régie du logement et basé, par
exemple, sur l'IPC, sur l'inflation.
La régie,
qu'on appelle encore la régie, bien que, maintenant, c'est le Tribunal
administratif du logement depuis l'adoption
du projet de loi n° 16, pourrait publier un indice d'augmentation maximale
à suivre, et le non-respect de ce plafond
établirait des amendes pour les délinquants. Autrement dit, on donnerait le
fardeau de la preuve aux propriétaires de
devoir justifier leurs augmentations de loyer à la Régie du logement, et non
l'inverse, c'est-à-dire aux locataires de devoir aller se plaindre d'une
hausse abusive.
Il ne s'agit
pas ici de donner d'énormes pouvoirs supplémentaires à la Régie du logement. Sa
méthode de fixation des loyers reste
essentiellement la même. Vous jugez, en tant que propriétaire, que vous devez
augmenter votre loyer plus vite que l'inflation? Très bien. Démontrez-le
avec des factures en main, et ça vous sera accordé.
Quel
locataire nouvellement arrivé demande à la régie de faire fixer son loyer?
C'est vraiment très rare, M. le Président. Je vous parlais tantôt de mon exemple personnel. Quand je suis arrivé
dans mon quartier, que j'ai loué mon huit et demie, avec des colocs, à 800 $, mais qu'on s'est
rendu compte que les gens avant nous payaient 600 $, bien, il était rendu trop
tard pour faire une démarche.
D'ailleurs, même si nous étions des militants de gauche, si je peux m'exprimer
ainsi, uqamiens, on n'était pas au courant que c'était possible de faire
ça.
• (15 h 10) •
Donc, souvent
dans des discussions alentour du droit au logement, et j'ai eu une entrevue
là-dessus cette semaine avec un média
suite à notre annonce, on nous disait : Bien là, les gens devraient être
au courant de leurs droits, ils devraient aller se défendre. Oui, bien sûr, dans l'absolu, c'est comme ça que ça
devrait fonctionner. Mais la réalité est bien différente, M. le
Président.
La réalité,
c'est la suivante. D'abord, il y a des hauts taux d'analphabètes fonctionnels dans notre société.
Donc, déjà pouvoir lire et analyser un bail, ce n'est pas simple.
Ensuite, les groupes de logement sont largement sous-financés dans les différentes régions, dans les différents
arrondissements de Montréal. Alors, là aussi, il y a un défaut de ressources
pour aider les gens qui auraient besoin d'aide, qui feraient la démarche
d'aller chercher de l'aide. Puis ensuite, de manière générale, personne ne nous enseigne ça à l'école, par exemple, ou ailleurs dans la société, qu'on a le droit de contester une hausse
de loyer.
Le rapport de
force est entièrement dans les mains du locateur, du propriétaire. Et bien peu
de locataires se sentent la force,
l'énergie, la connaissance, d'aller initier un recours devant la régie. C'est
pour ça, M. le Président, qu'on propose d'inverser la logique, d'inverser
le rapport de force et que ce soit l'inverse. Que ça soit le propriétaire qui
doive aller faire cette démarche-là s'il veut aller plus loin que ce
qu'on suggérait comme plafond d'augmentation de loyer.
Actuellement, les propriétaires peuvent décider
de suivre ou non les indices de référence publiés par la régie. L'organisme n'a pas la possibilité de contraindre,
mais seulement d'émettre des seuils de référence. Ce que l'on observe, ce sont des hausses de loyer de loin supérieures
aux recommandations. Alors, pour les gens qui nous écoutent, pour bien comprendre, oui, en effet la régie publie un seuil
indicatif à chaque année, mais encore
une fois, il n'est qu'indicatif.
C'est un instrument de négociation théorique entre un employé... Là, c'est le
syndicaliste qui ressort, mais c'est un instrument de négociation entre
un locataire et un locateur.
Pour donner un exemple de hausse de loyer qui
est de loin supérieure à la recommandation, en 2018, l'indice suggéré par la régie était de 0,5 %. Or, à peu près
un an plus tard, sur une période de référence qu'il faut un peu adapter,
l'augmentation réelle des loyers a été de 5,3 %. Largement supérieur à
l'indice qui était pourtant mis dans l'espace public
aux fins de négociation. Alors, visiblement, cette méthode-là ne fonctionne pas,
ou du moins fonctionne mal. Il faut la réviser.
Des mesures
législatives de cette nature, il y en a à côté chez nous. L'exemple ontarien
montre que ça fonctionne et que c'est
facile à mettre en oeuvre. En Ontario, la Commission de location immobilière
établit le taux légal d'augmentation des loyers. Elle se base sur l'IPC
pour les calculs, un peu comme on propose de le faire.
D'autre part, donc, on propose aussi
l'instauration d'un moratoire sur l'éviction des logements. Avec une loi d'urgence, on pourrait aussi empêcher les
évictions dans toutes les zones où le taux d'inoccupation des logements est
sous la barre du 3 %. C'est une solution simple qui est à coût nul pour
l'État. La solution que Québec
solidaire propose est costaude, mais parce que la crise, elle est
majeure. Ce n'est pas d'être alarmiste que de voir les faits. La hausse
incontrôlée des loyers partout au Québec
oblige une action gouvernementale. Elle oblige une action d'urgence. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître Mme la ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Oui, merci, M. le Président. Je remercie le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour
son intervention, évidemment. Puis, oui, les aspects qu'il a mentionnés
sont essentiels, sont importants.
Alors,
d'entrée de jeu, j'aimerais mettre quelque chose quand même au clair. Notre
gouvernement se fait un devoir de
veiller à ce que les droits des locataires soient vraiment respectés. Jamais,
jamais, jamais on n'accepterait que les droits des locataires soient bafoués. Les locataires du Québec peuvent compter
sur notre gouvernement pour veiller à leurs intérêts. L'habitation fait partie
intégrante de mon ministère, et il est essentiel dans toutes les demandes
budgétaires et dans tout notre cabinet. À chaque jour, nous parlons de
l'habitation.
Maintenant,
nous sommes rendus avec des termes comme «rénoviction». Moi, j'aime mieux le
terme, quand même, «reprise de loyer», et c'est que je vais parler
aujourd'hui.
Maintenant,
je vais revenir sur certaines choses qui se sont dites ces derniers jours pour
établir certains faits. J'ai l'impression qu'il y a parfois de la confusion des
différents intervenants dans le dossier des reprises de logement et des évictions. Cette confusion fait qu'il est
difficile de discuter efficacement de cet enjeu, et ça risque de mêler les
Québécois qui nous regardent. Il faut dire qu'il y a aussi de mauvaises
informations qui ont circulé.
Bref,
permettez-moi, M. le Président, de clarifier certaines choses. Dans leur sortie
récente, la deuxième opposition utilise
le terme «rénoviction», comme je le disais auparavant. En réalité, ils font
référence à trois choses différentes. Il faut les distinguer.
Premièrement,
les reprises de logement. Une reprise de logement, c'est lorsqu'un propriétaire
souhaite reprendre l'un de ses
logements afin d'y habiter ou encore pour y loger un membre de sa famille
directe. C'est l'un des rares cas
prévus par la loi où un propriétaire
peut évincer un locataire. La Régie
du logement autorise la reprise de
logement lorsqu'elle est convaincue que le propriétaire entend réellement
reprendre le logement pour y habiter ou pour y loger un membre de sa famille directe. Le fardeau de la preuve est au
propriétaire. C'est lui qui doit convaincre le régisseur qu'il entend
réellement reprendre le logement pour
lui ou un membre de sa famille. Lorsqu'elle
autorise une reprise de logement, la
régie peut imposer des conditions au propriétaire, par exemple le
paiement au locataire d'une indemnité équivalente aux frais de déménagement. Rappelons également
qu'un propriétaire ne peut pas reprendre un logement si celui-ci est occupé par
un locataire âgé de 70 ans ou plus et qui répond à certains
critères. Bref, dans un cas de reprise de logement, un locataire peut effectivement devoir quitter son appartement, mais, pour cela,
le propriétaire doit avoir démontré au tribunal qu'il entend réellement habiter le logement ou encore y
loger un membre de sa famille directe, et que ce n'est pas un subterfuge
pour se départir de son locataire.
Maintenant,
il y a aussi les avis d'éviction pour subdiviser un logement, l'agrandir
substantiellement ou en changer l'affectation.
Le Code civil prévoit qu'un propriétaire peut évincer un
locataire de l'un de ses logements s'il souhaite changer l'affectation de celui-ci, par exemple le transformer en espace commercial, s'il souhaite le subdiviser, par exemple transformer un cinq et demie en deux et demie ou encore s'il souhaite
l'agrandir substantiellement, par
exemple transformer deux
studios en quatre et demie.
Dans
de tels cas, le propriétaire doit aviser son locataire six mois avant la fin de
son bail. Si le locataire doute du bien-fondé
de la demande de son propriétaire, il peut alors la contester ou, encore une fois, c'est le propriétaire qui a le fardeau de la preuve. Il faut bien le dire parce que,
tantôt, ce n'est pas ça qu'on mentionnait. C'est vraiment
le propriétaire qui a le fardeau de
la preuve et qui doit démontrer au tribunal qu'il entend réellement apporter
les transformations qu'il a indiquées dans son avis d'éviction. Les
reprises de logement et les avis d'éviction pour subdiviser un logement, l'agrandir, en changer l'affectation, sont les
deux motifs qui peuvent justifier qu'un locataire doive quitter son logement
de façon permanente à la demande de son propriétaire.
Enfin, il y a
aussi les avis de travaux majeurs, un enjeu qui semble particulièrement intéresser mes collègues sur la deuxième
opposition au
niveau des avis de travaux majeurs. Lorsqu'il
envoie un avis de travaux majeurs à l'un de ses locataires, le
propriétaire l'avise qu'il souhaite effectuer des rénovations à l'intérieur de
son logement, par exemple refaire la cuisine,
la salle de bains, de grands travaux. Alors, dans certains cas, il lui demande
de quitter temporairement les lieux,
et c'est tout à fait normal. Toutefois, lorsqu'il reçoit un avis de
travaux majeurs où le locataire doit quitter les lieux, le locataire peut revenir dans son logement une
fois les travaux terminés. C'est donc faux de prétendre que le locataire est
alors évincé de son logement, comme j'ai entendu à plusieurs reprises ces
derniers jours.
Maintenant
que j'ai expliqué la différence entre reprise de logement, avis d'éviction et
avis de travaux majeurs, on voit bien
qu'un propriétaire n'a pas le droit, comme ça, d'évincer... d'être évincé de façon
permanente et d'évincer son locataire
pour effectuer des travaux de rénovation dans un logement si ceux-ci ne visent
pas à changer l'affectation de
logement ou encore à le subdiviser ou à l'agrandir. Si un propriétaire
souhaite, par exemple, rénover la cuisine, comme je le disais
auparavant, il peut envoyer un avis de travaux majeurs à son locataire et lui
demander de quitter les lieux le temps
des travaux. Le locataire pourra revenir dans son logement une fois les travaux
terminés, bien entendu. Si le locataire n'est pas satisfait des dédommagements que lui propose son propriétaire
ou durant la durée de son départ pendant les travaux, il peut déposer une demande à la Régie du logement, et un régisseur établira le montant de dédommagement que devrait
verser le propriétaire à son locataire.
Donc, je le répète encore une fois, c'est important, un propriétaire n'a pas le droit d'évincer de façon
permanente un locataire pour effectuer de tels travaux. Si jamais un
propriétaire tente de le faire, le locataire n'a qu'à contester l'éviction, et un régisseur de la Régie du logement, évidemment, maintenant, le Tribunal administratif du logement, pourra
entendre la cause et invalider l'éviction.
Pour cela, il faut que le locataire fasse appel à la Régie du logement afin de faire reconnaître et de respecter ses droits.
Dans les derniers jours, j'entendais : Les
locataires n'osent pas aller se plaindre à la Régie du logement. J'ai entendu ça de mes collègues. Mais, au contraire,
il faut avoir confiance parce que, maintenant, on a augmenté le nombre de préposés, le nombre de régisseurs, les délais
sont plus rapides. Alors, c'est important, vraiment, de faire confiance à nos institutions qui
sont en place.
• (15 h 20) •
De plus, même
si un propriétaire effectue des rénovations importantes dans son logement,
il est faux de croire qu'il pourra augmenter de façon démesurée le prix du
loyer. Le propriétaire ne peut pas augmenter le prix de son loyer plus haut que ce qui était autorisé par les
indices de fixation du loyer. Pour les rénovations dans un logement, la période
d'amortissement est actuellement d'une trentaine d'années. Donc, encore
une fois, si jamais un propriétaire tente d'augmenter
le loyer de son locataire de façon abusive, ce dernier peut refuser la hausse de
loyer. Ce sera alors au propriétaire de
déposer une demande de fixation de loyer à la Régie du logement. Dans un tel
cas, un régisseur de la régie va examiner la preuve, évidemment,
qui lui est présentée et fixer le prix du loyer en prenant compte des critères
de fixation du loyer.
Bref, comme
nous pouvons le voir, les seuls cas où un locataire peut être évincé de son
logement pour cause de rénovation,
c'est si les travaux visent à changer l'affectation du logement, l'agrandir ou
le subdiviser. Dans de tels cas, je tiens
à le rappeler, ce sont les municipalités qui émettent les permis de rénovation. C'est
important. Si les municipalités souhaitent une plus grande marge de
manoeuvre pour autoriser ou refuser l'émission de tels permis, je les invite à
ce moment-là à nous faire part de leurs propositions.
Je suis
persuadée que les municipalités n'aimeraient pas nous voir décréter un
moratoire sur la rénovation de leurs parcs locatifs privés sur leur territoire,
comme nous le suggèrent les collègues ici présents, parce que, si on avait
un moratoire, il n'y aurait plus de
rénovations sur les logements quand le taux d'inoccupation est en bas de 3 %. Un tel moratoire signifierait, par
exemple, que des villes comme Montréal, Gatineau, Québec, Sherbrooke ne
pourraient plus permettre de
rénovations dans leurs parcs locatifs privés. Alors, ça ne fait pas de sens.
Les municipalités sont conscientes de l'importance de rénover leurs
parcs locatifs privés pour s'assurer que les logements ne tombent pas en
désuétude.
D'ailleurs,
par exemple, cette semaine, on l'a annoncé, la ville de Montréal a annoncé un
nouveau programme plus tôt cette semaine, le programme Réno logement
abordable, pour aider les propriétaires d'immeubles locatifs de Montréal à
rénover leurs logements. L'objectif de ce programme est d'éviter que les
logements tombent dans un état avancé
d'insalubrité et qu'ils soient retirés du parc locatif, tout en s'assurant que
le logement demeure abordable une fois rénové.
C'est un programme intéressant, que je félicite, qu'a mis sur pied la ville de
Montréal. Et j'espère qu'il permettra d'aider
à rénover et à préserver le parc locatif de la métropole. Ce programme a été
rendu possible notamment grâce aux sommes que notre gouvernement verse
annuellement à Montréal dans le cadre de l'entente Réflexe Montréal.
Au niveau
national, nous avons le programme Rénovation Québec, qui est un programme-cadre
auquel peuvent adhérer les
municipalités. Dans le cadre de ce programme, les municipalités participantes
peuvent développer leurs propres programmes
de revitalisation pour aider les propriétaires de bâtiments résidentiels à
obtenir une aide financière pour leurs travaux
de rénovation. Et je peux vous dire, M. le Président, que le programme
Rénovation Québec est très, très populaire au niveau des municipalités.
Les municipalités sont les premières à reconnaître l'importance de rénover
leurs parcs locatifs privés. Venir les empêcher de le faire avec un moratoire,
comme il est suggéré par mes collègues, ce serait impensable
pour le parc locatif, qui deviendrait complètement à rénover dans les futures
années. Donc, il y aurait du rattrapage à faire assez rapidement.
Ceci
étant dit, maintenant que nous avons vu qu'un propriétaire ne peut pas évincer
un locataire pour y effectuer des
travaux qui ne visent pas à changer l'affectation du logement, ou encore
l'agrandir, ou à le subdiviser, il faut s'assurer que des propriétaires de mauvaise foi ne tentent
pas d'utiliser la reprise de logements ou l'avis d'éviction comme subterfuge
pour se départir d'un locataire. C'est pour
ça, M. le Président, qu'il y a des mécanismes en place pour protéger les
locataires contre la reprise de logement frauduleuse et les évictions de
mauvaise foi.
Un locataire peut
contester le bien-fondé d'une reprise de logement ou d'un avis d'éviction
auprès de la Régie du logement s'il croit
que son propriétaire n'a pas été honnête dans son intention d'habiter le
logement ou d'y loger un membre de sa famille directement. Le rôle de la
Régie du logement est alors de vérifier, lors des audiences, le bien-fondé des
demandes des locataires.
Dans
tous les cas, dès que la Régie du logement ou le Tribunal administratif du
logement est saisi d'une demande de reprise ou d'éviction, c'est le
propriétaire qui a le fardeau de la preuve. C'est le propriétaire qui doit
convaincre le régisseur qu'il est honnête dans toute sa démarche. Si un
propriétaire a menti et que l'avis d'éviction ou la reprise du logement s'avère de mauvaise foi, la régie peut le
condamner à des dommages-intérêts punitifs allant jusqu'à 10 000 $.
Ces dommages-intérêts punitifs visent
justement à dissuader les propriétaires à faire des demandes de reprise
frauduleuses.
Les causes pour
contester une éviction ou une reprise de logement sont considérées comme étant
prioritaires à la Régie du logement et les
délais sont très courts. L'an dernier, la moyenne des délais était d'un mois et
demi. Notre gouvernement a pris les
moyens pour réduire de façon considérable les délais à la régie. Nous avons
donné 24 millions dans le
budget 2019‑2020, avec notre gouvernement, pour embaucher de nouvelles ressources, de nouveaux régisseurs,
10 nouveaux régisseurs et
33 préposés de plus à la grandeur du Québec, dont un bureau qui est situé
à Montréal. Alors, ça
correspond à 10 000 causes
de plus entendues par année juste avec l'énorme montant de 24 millions qui
a été octroyé dans le budget 2019‑2020.
Puis,
le 11 décembre 2009, nous avons sanctionné le projet de loi n° 16,
qui vient réformer la Régie du logement en profondeur afin de diminuer
les délais. Les locataires qui croient être victimes d'une reprise de logement
ou d'une éviction de mauvaise foi peuvent
donc recourir aux services de la régie, et leur cause sera entendue rapidement.
Si des locataires doutent du
bien-fondé de la demande de reprise de logement pour leur propriétaire ou de
l'avis d'éviction qu'ils ont reçu, je les invite immédiatement à introduire une
demande à la régie, et les délais seront beaucoup plus rapides.
En
2018‑2019, il y a eu 187 demandes introduites par des locataires pour
contester une éviction pour changement d'affection, une subdivision ou un
agrandissement. Il y a eu 1 061 causes concernant une reprise de
logement pour que le propriétaire
habite le logement ou y loge un membre de sa famille directe. Il y a eu
finalement 53 demandes introduites par des locataires pour contester un
avis de travaux majeurs. Notre gouvernement prend au sérieux les fausses
reprises de logement et les évictions
de mauvaise foi, et c'est pour ça qu'il y a des mécanismes en place pour
prévenir de telles situations.
Force
est de constater que le volume d'entrée de ces causes demeure faible
comparativement aux 1,3 million de logements locatifs que compte le Québec. Nous pouvons donc conclure que
les mécanismes en place pour protéger les locataires fonctionnent très bien. Je pense, par exemple, aux
dommages-intérêts punitifs qui visent à dissuader les propriétaires à
faire des demandes de reprise frauduleuses et des évictions de mauvaise foi. Il
ne semble pas, donc, évidemment, nécessaire
de faire un moratoire présentement sur la question car il y a déjà des
mécanismes en place pour protéger les
locataires contre les avis d'éviction de mauvaise foi, et il n'y aurait aucune
rénovation dans les municipalités que j'ai citées auparavant.
De
plus, comme je le mentionnais précédemment, un propriétaire n'a pas le droit
d'évincer de façon permanente un
locataire pour effectuer des travaux. Alors, le moratoire n'est pas une
solution. Autrement dit, ici, un propriétaire ne peut pas évincer un locataire pour refaire une cuisine, exemple, ou une
salle de bains, comme le laissent entre mes collègues ici présents.
En
terminant, j'invite donc les locataires qui pensent être victimes d'un avis
d'éviction non fondé à se présenter à
la Régie du logement. Un régisseur pourra ainsi entendre leur cause et rendre
une décision. Alors, bref, si un locataire se fait demander par son propriétaire de quitter son logement de façon
permanente afin de lui permettre de faire des travaux et que ceux-ci ne visent pas à changer
l'affectation du logement, à le subdiviser, à l'agrandir, le locataire devrait
recourir à la Régie du logement pour faire valoir ses droits.
Ensuite,
si un propriétaire demande à son locataire de quitter temporairement son
logement pour lui permettre d'effectuer
des travaux, mais qu'il refuse de le dédommager financièrement ou encore si le
locataire juge le dédommagement offert
insuffisant, il devrait se présenter immédiatement à la Régie du logement. Si
un locataire pense que son propriétaire augmente de façon abusive le coût de son loyer pour y avoir effectué des
rénovations, il peut refuser l'augmentation de loyer. Et c'est alors le
propriétaire qui devra déposer une demande de fixation de loyer à la Régie du
logement.
C'est vraiment
important de bien le clarifier, c'est le propriétaire qui devra déposer une
demande de fixation de loyer à la Régie du
logement. Celle-ci sera établie par un régisseur en prenant en compte des
indices de fixation de loyer en
vigueur. Si un locataire doute du bien-fondé de la demande de reprise de
logement ou de l'avis d'éviction, il peut se présenter à la régie pour
que son propriétaire doive faire la démonstration de l'honnêteté de sa
démarche.
Comme vous le voyez,
la solution pour protéger les locataires contre les malversations et les abus
qu'il pourrait y avoir dans les dossiers de
reprise de logement, des évictions et des travaux majeurs existe déjà. Cette
solution, c'est la Régie du logement, un tribunal qui s'assure que les
lois en vigueur soient respectées par les propriétaires, qui s'appelle maintenant le Tribunal administratif du
logement. Dans le projet de loi n° 16, on avait jusqu'à 38 % de
causes qui étaient reportées avec la Régie du logement. Alors,
maintenant, avec l'augmentation d'effectifs, les causes seront accélérées. Alors, pour faire respecter leurs
droits, les locataires doivent avoir confiance en leurs institutions et se
faire entendre par la Régie du logement afin de faire respecter leurs
droits.
Vous
avez sûrement entendu ma collègue également, au Tourisme, avec la
réglementation pour l'hébergement touristique.
Nous travaillons tous ensemble pour les locataires du Québec, évidemment, pour
qu'ils aient confiance en notre
gouvernement et nos institutions. Alors, mes collègues continueront,
poursuivront au sujet d'Airbnb, par exemple, et au sujet des délais à la
Régie du logement, le Tribunal administratif du logement.
Et finalement,
M. le Président, je vais me déplacer dans le comté du député de Laurier-Dorion
avec plaisir dans les prochains jours
pour évaluer la situation. Ça me fera plaisir de l'accompagner sur le terrain,
et nous en rediscuterons. Merci, M. le Président.
• (15 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la
parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, et votre groupe dispose de
27 min 43 s.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci beaucoup, M. le Président. À
mon tour de prendre la parole sur la motion du mercredi qui a été déposée par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le Président, vous allez me permettre de dire, avec
un petit sourire en coin, que j'ai
écouté avec beaucoup d'attention la ministre, que je l'ai entendue dire très,
très souvent «la Régie du logement»,
plutôt que «le Tribunal administratif du logement». Donc, ça me fait sourire
parce que le projet de loi n° 16 a
notamment fait en sorte que la Régie du logement s'appelle le Tribunal
administratif du logement, donc je pense que c'est important de
commencer à changer le vocabulaire, M. le Président.
Mais j'ai été un petit peu déçue, parce que j'entends
ce que la ministre dit, puis j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a dit, et pas une
fois la ministre n'a parlé du fond du problème, qui est la crise du
logement et la pénurie de logements. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dans
sa présentation, a clairement fait état, oui, des rénovictions, j'en conviens,
c'est de ça qu'il a parlé, mais, quand on prend le temps de regarder ces choses, M. le Président, et du
discours qu'il tient, le fond du problème, c'est les pénuries de logements
aussi. Bien, on parle d'un taux de
3 %. Honnêtement, on pourrait avoir des débats jusqu'à demain matin à
savoir est-ce que c'est 3 %,
est-ce que c'est 2 %, est-ce que c'est 2,5 %, est-ce que c'est
1,5 %. Bon, c'est des débats théoriques, je vais dire, M. le Président. Qui suis-je, moi, pour
dire : Bien, c'est tel taux, plus, moins? Je pense que ce n'est pas là où
il faut aller, M. le Président.
Vous allez me
permettre de revenir un peu, M. le Président, sur le principe de dire que,
quand il y a une pénurie de
logements, bien, oui, il y a des facteurs qui créent une pénurie de logements,
M. le Président, pas seulement que les propriétaires qui reprennent
leurs logements et qu'ils évincent les locataires, que ce soit pour les rénover
ou pour les reprendre, M. le Président. Je
pense que c'est un facteur qui contribue, c'est vrai, mais ce n'est pas le seul
facteur. À mon avis, on passe à côté
si on ne veut que regarder que la question des propriétaires qui évincent les
locataires sous le prétexte de
rénover les logements et qui les relouent à des montants beaucoup plus élevés
que ce qu'en temps normal ils pourraient avoir droit.
M. le
Président, je pense que c'est important de rappeler aux gens qui suivent nos
débats que, oui, les rénovations qui
peuvent entraîner des évictions, c'est un facteur. C'est la crise du logement,
M. le Président. J'aimerais porter à
l'attention des gens qui nous écoutent qu'il y a également l'accaparement d'une
partie du marché résidentiel par les investisseurs
étrangers. Pour ceux qui aiment les statistiques, M. le Président, je pense que
c'est important de rappeler qu'il y a
deux fois plus d'investisseurs étrangers qui possèdent des logements à
l'Île-des-Soeurs et à Verdun que dans la ville de Toronto. C'est très probant, M. le Président. Savez-vous que,
lorsqu'on a fait le projet de loi n° 3, M. le Président,
celui qui s'attaquait à la taxe scolaire,
nous avions déposé un amendement qui demandait que les investisseurs étrangers
puissent ne pas bénéficier de la baisse de
taxe scolaire et que le gouvernement de la CAQ a refusé cet amendement? Donc,
en fait, on a retourné de l'argent dans les
poches des investisseurs étrangers plutôt que... justement eux qui contribuent
à augmenter la crise du logement et la pénurie
de logements. Bien, on aurait pu garder cet argent-là pour, justement,
travailler avec les groupes communautaires, qui ont besoin, M. le
Président, qu'on puisse les supporter pour pouvoir aider les locataires qui
sont victimes, malheureusement.
Je pense, M.
le Président, qu'il est aussi important de parler qu'il y a une grosse
diminution de logements locatifs qui
sont disponibles, évidemment, avec l'arrivée d'Airbnb, mon collègue le député
de Viau aura certainement l'occasion d'en
parler, M. le Président. Mais il n'y a pas personne ici qui va contredire le
fait que, s'il y a une pénurie de logements à Montréal, lorsqu'on regarde les acheteurs, les investisseurs étrangers,
le phénomène d'Airbnb et les rénovations, bien, on a, M. le Président,
définitivement trois facteurs qui viennent influencer directement sur une
possible crise du logement. Donc, je donne à
mes collègues de Québec solidaire le fait d'avoir voulu soulever la question
parce qu'effectivement il y a un problème, il y a un problème de logement.
Là, M. le
Président, je pense que c'est important de dire qu'il n'y a pas une solution,
mais il y a plusieurs solutions. Je
vais vous donner des pistes de solution, M. le Président. La ministre a parlé,
à juste titre, de l'entente Réflexe Montréal, qui a été signée par le précédent gouvernement, M. le Président, qui
donne des pouvoirs à Montréal, mais qui transfère aussi des sommes d'argent à Montréal, M. le
Président. On a offert la possibilité aux autres municipalités qui veulent se
prévaloir d'une entente aussi pour s'occuper eux-mêmes de l'habitation et du
logement sur leur territoire de pouvoir le
faire. En tout cas, à l'époque, moi, je l'avais lancée. Je sais que le maire de
Laval avait demandé. Maintenant, c'est la CAQ qui est au pouvoir, ce sera à la ministre de répondre à cette
question-là s'il y a d'autres municipalités qui ont voulu avoir des
ententes comme Montréal. Mais, chose certaine, M. le Président, à Montréal, la
mairesse a même publié un règlement qui a
fait beaucoup réagir, mais qui, honnêtement... Je pense que, lorsqu'on regarde
la capacité de logement, la problématique
à Montréal, où le règlement de la ville de Montréal disait 20-20-20... Tout le
monde a entendu parler de 20-20-20 : 20 % de logements abordables, 20 % de logements
sociaux, 20 % de logements pour les familles plus nombreuses, M. le Président. À chaque fois qu'un
promoteur immobilier va vouloir construire, je pense que c'est à partir de cinq unités et plus, M. le Président, il aura
l'obligation de se soumettre à ce règlement-là, M. le Président. Pourquoi?
Pour augmenter l'offre de logements locatifs et l'offre de logements
abordables.
M. le
Président, il manque un morceau dans tout ça, puis je pense que c'est important
de le dire aussi. Le nerf de la
guerre, c'est l'argent. Bien, quand j'étais ministre de l'Habitation, le
gouvernement fédéral a lancé une discussion par rapport au fait qu'il voulait investir dans le domaine de l'habitation,
dans le logement, M. le Président. Ça a été annoncé, je pense, au mois
de novembre; moi, je suis arrivée en poste au mois d'octobre. Au mois de
novembre, le ministre de l'époque avait fait une tournée en disant qu'il a
signé des ententes. Le Québec, nous avions demandé une entente asymétrique avec compensation, puisque c'est un
champ de compétence qui est occupé par le gouvernement du Québec depuis
fort longtemps, M. le Président. Et je dois vous dire, à ma grande surprise, je
n'ai pas encore questionné le ministre
là-dessus, mais, sérieusement, l'annonce a été faite au mois d'octobre, on
comprend qu'à partir du mois de juin il
n'y a pas grand-chose qui se passait. Il y a eu une campagne électorale, un
changement de gouvernement, une nouvelle ministre qui est en poste depuis le mois d'octobre. Bien là, ça fait
presque un an et demi, puis on a zéro nouvelle, M. le Président, de ce qui
arrive avec l'argent qui est sur la table. Pourtant, c'est 1,5 milliard de
dollars. Cet argent-là doit être investi
dans les logements communautaires, dans des logements abordables avec les
municipalités, M. le Président. On n'en
entend pas parler, mais c'est le nerf de la guerre. Tout le monde va vous dire
qu'ils veulent plus d'argent, c'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour les arrondissements, c'est vrai pour
Québec, c'est vrai pour Gatineau, M. le Président, c'est vrai pour tous ces gens-là, pour toutes les
municipalités, qui sont nos partenaires, soit dit en passant. Je pense que ça
serait intéressant de savoir
qu'est-ce qui se passe avec l'entente du fédéral.
Puis là vous
allez me dire, M. le Président, que... Je vais faire très correctement, mais,
honnêtement, là, à un moment donné,
quand les fonctionnaires se parlent... Je n'ai rien contre les fonctionnaires,
absolument rien, on peut déléguer des pouvoirs,
mais des ministres, là, c'est élu, hein, des élus, élus, on peut-u passer à un
autre niveau? Si c'est bloqué avec les
fonctionnaires, est-ce que la ministre peut parler au ministre? Est-ce que la
ministre ou une de ses collègues peut parler au lieutenant du Québec, qui est le député d'Honoré-Mercier, qui est mon
vis-à-vis, soit dit en passant. Je peux toujours essayer de faciliter un peu dans la discussion, si vous voulez, là,
mais, M. le Président, ce n'est pas normal que ça fait un an et demi que le gouvernement de la CAQ est au
pouvoir, qu'il est aux affaires, puis qu'on a absolument zéro nouvelle de 1,5 milliard de dollars. L'argent est
réservé, M. le Président, elle dort dans les coffres à Ottawa, peut-être que ça
serait le fun qu'on l'ait, nous autres, au Québec. M. le Président, je
ne peux pas m'empêcher de demander qu'est-ce que la ministre fait dans ce
dossier-là. C'est ça qui peut faire une grande différence aussi pour investir
de l'argent dans les logements sociaux
partout au Québec, M. le Président, oui, à Laval, oui, sur la Rive-Sud, oui, à
Trois-Rivières, oui, à Gatineau, oui,
au Saguenay. C'est partout, M. le Président, partout, je le sais, j'ai été sur
le terrain. Je peux vous dire, puis la ministre est certainement d'accord avec ce que je dis, mais les besoins sont là,
et c'est elle qui est assise dans la chaise du conducteur, c'est à elle de faire preuve de leadership, c'est
à elle de parler avec son vis-à-vis le ministre pour faire aboutir ce
dossier-là, pour le régler, M. le
Président. Ça ne se réglera pas. Puis c'est 1,5 milliard de dollars, je le
répète, 1,5 milliard de dollars, on
en construit pas mal, du logement social, avec ça, M. le Président. Ça
aussi, ça contribue à faire en sorte qu'une crise du logement peut se
résorber, puis je me rends compte que, malheureusement, on n'a rien.
• (15 h 40) •
M. le
Président, la loi n° 16 a fait en sorte que le Tribunal administratif
du logement a eu d'autres responsabilités, n'est-ce pas? On lui a donné plus des responsabilités, on lui a reconnu
un changement dans ses façons de faire, de faire appel aux greffiers, la ministre a mis des ressources. Félicitations!
Bravo! Je l'ai toujours dit, M. le Président, quand on fait des bons
coups, on est capables de féliciter. Oui, il y a plus de régisseurs,
parfait. La ministre a aussi dit, si je ne me trompe pas, la semaine passée ou voilà
deux semaines, qu'on avait changé la procédure pour faire en sorte qu'un propriétaire de
logement saccagé, on puisse l'entendre de manière plus urgente, en
10 jours. Bravo, M. le Président! Il était temps. Bravo! Félicitations!
Bien, savez-vous quoi, M. le Président? Moi,
j'ai un dilemme entre les chiffres qui sont présentés par Québec solidaire
avec les chiffres que la ministre nous présente. Elle nous a parlé tout à l'heure de 187 000 quelques puis
de 53 cas dans trois
sous-catégories, M. le Président, de personnes qui ont rapporté leur cas à la
régie ou au Tribunal administratif, puis
on ne semble pas s'entendre sur les chiffres. Bon, puis je comprends qu'il y a
des gens, ça se peut qu'ils ne déclarent pas, ça se peut. Ça se peut
qu'ils n'aient pas le goût de déclarer, ça se peut.
Là où je suis
d'accord avec mon collègue de Québec solidaire, M. le Président, c'est qu'il y
a certains quartiers qu'on doit les préserver. Moi, j'ai demeuré dans le
Centre-Sud, j'ai demeuré dans La Petite-Patrie, j'ai demeuré dans Rosemont,
j'ai demeuré dans Hochelaga-Maisonneuve déjà, donc je suis parfaitement
consciente que, oui, il y a une problématique
au niveau des logements, des plus vieux logements, où c'est trop facile de dire :
Ah! on va le reprendre, ah! on va le rénover, puis bang! je vais récupérer mon
argent. Mais, M. le Président, il faut dire également qu'il y a d'autres phénomènes. Moi, dans Anjou, là, Anjou—Louis-Riel, M. le Président, savez-vous quelle est
ma réalité? J'ai des propriétaires
résidents ou des propriétaires qui ont des duplex, des triplex, des quadruplex
qui, lorsqu'elles sont prises pour faire des rénovations, le montant de
la facture est tellement élevé que ça prend 40 ans pour être capable de récupérer leur investissement d'argent par rapport
aux augmentations de loyer. Puis ces gens-là, M. le Président, là, c'est des
gens comme vous et moi, qui ont 50 ans, 60 ans, 70 ans,
75 ans, 80, qui vieillissent puis qu'à un moment donné c'est leur
fonds de pension. Si on met un moratoire, M. le Président, puis qu'on ne peut
plus rénover, savez-vous ce qui va arriver?
C'est que le monde vont être pris avec leurs maisons, puis le parc immobilier
va être encore plus vieillissant, dans un
état de décrépitude où ça va coûter encore plus cher. Puis il n'y a pas
personne qui va laisser aller son investissement, hein? Souvent, les
gens, c'est leur fonds de pension.
Moi,
je ne veux pas pénaliser non plus la personne qui veut rénover pour vendre son
bloc parce que c'est son fonds de pension,
puis qui décide de ne plus tenir maison, puis de s'en aller quelque part. C'est
son argent, je ne veux pas les
pénaliser. Mais c'est ça, la réalité aussi. Quand on dit : On va mettre
des moratoires puis on ne fait plus rien, bien, je m'excuse, mais c'est un couteau à deux tranchants,
M. le Président. Et, dans le grand ensemble de la réflexion que notre collègue
nous permet de lancer, M. le Président, je crois sincèrement qu'il n'y a pas
une solution, mais plusieurs solutions.
Si
la ministre, qui nous a annoncé que, les logements saccagés, il y avait un mode
accéléré d'urgence, bien, pourquoi ne
pas regarder la possibilité d'en faire dans le cas des rénovations où on évoque
l'éviction, M. le Président? Pourquoi pas?
Je lance une autre idée, M. le Président, on est là pour ça d'abord. On peut...
On n'a pas de problème... Je n'ai pas le monopole des bonnes idées non
plus. Je pense que tous ensemble, on est capables d'arriver avec des pistes
d'action et puis des pistes de solution
réalistes et réalisables, M. le Président. Bien, la ministre qui est
responsable du dossier peut aussi
décider que, dorénavant, tous ceux qui vont évincer les locataires pour des
rénovations ou pour une reprise, bien, pourquoi
il n'y aurait pas un registre juste pour ça, un registre quelque part au
Tribunal administratif où on a la possibilité d'aller vérifier qu'est-ce
qui est arrivé deux ans après, qu'est-ce qui est arrivé trois ans après,
qu'est-ce qui est arrivé cinq ans après?
Peut-être que les propriétaires n'aimeront pas ça, mais, savez-vous quoi,
peut-être que ça va nous ouvrir les yeux
puis dire : Il y a une vraie problématique, ou bien peut-être on va
pouvoir dire : Bien, finalement, il n'y en avait pas, de
problématique, M. le Président. Mais, une chose certaine, c'est sûr que, quand
les gens vendent, puis que le monde rachète les maisons, puis qu'ils les
transforment en Airbnb ou pour les investisseurs étrangers, tant qu'on va permettre ces pratiques-là, M. le Président, ça va
juste continuer à créer une rareté puis une pénurie de logements, M. le
Président, le problème n'est pas résolu.
M.
le Président, je ne suis pas une partisane des solutions mur à mur non plus,
parce que, oui, c'est vrai qu'il y a des
pénuries de logements... Savez-vous qu'il y en a à Gaspé puis à Murdochville,
M. le Président? Bien, c'est pour ça qu'on a adopté des projets de loi
d'intérêt privé au mois de décembre, M. le Président. Pour faire quoi? Faire en
sorte que ces deux municipalités-là peuvent offrir des programmes de subvention
aux propriétaires de maisons pour pouvoir rénover pour augmenter l'offre de location, M. le Président. Wow! Bravo!
Solution sur mesure pour les régions, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'on peut mettre un moratoire dans une
région comme Gaspé ou Murdochville parce que ça frôle le zéro, ils sont en boom économique. C'est la pire chose à faire,
c'est ça. Il faut sortir des sentiers battus, il faut être capables de faire l'exception. Bien, c'est drôle,
on l'a fait pour Gaspé puis Murdochville. Il y avait des bons programmes,
il y avait des bons projets, puis, oui, on
leur a permis de subventionner des affaires qu'en temps normal ils n'ont pas.
Bien, c'est preuve qu'on est capable
de faire... de l'intelligence puis preuve de discernement, à partir du moment
où on a des solutions qui peuvent être innovantes devant nous, M. le
Président.
Ça
fait que c'est bien évident, M. le Président, que ce que je suis en train de
vous dire, c'est qu'il n'y a pas juste un
problème, il y a plusieurs problèmes qui, tous mis ensemble, contribuent à
faire en sorte qu'il y a une vraie réalité des pénuries de logements, mais les raisons à Montréal puis les raisons à
Gatineau ne sont pas les mêmes, M. le Président. C'est sûr qu'à Gatineau, avec
ce qui est arrivé puis la tornade, ça a enlevé du marché d'un coup des
logements abordables sur le marché locatif. C'est une autre
problématique.
Mais,
M. le Président, moi, je pense sincèrement que, quand on veut, on peut. Donc,
entre «on ne fait rien parce que le
projet de loi n° 16 règle tout» et «on arrête tout à cause des rénovations
puis des évictions», tel que le propose Québec solidaire, M. le Président, je vais déposer un amendement à la motion du
député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit, M. le
Président :
Que la motion du
député d'Hochelaga-Maisonneuve soit amendée de la manière suivante :
À la première ligne, après le mot
«gouvernement», remplacer les mots «de présenter, d'ici juin 2020, un projet
de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit actuellement
au Québec;
«Que ce projet de loi inclue
notamment : un moratoire sur les évictions de locataires en vertu de
l'article 1959 du Code civil, dans
les zones où le taux d'inoccupation des logements locatifs est inférieur à
3 %, [et] un taux d'augmentation maximal
des loyers»... je vous demande de remplacer ça par les mots «caquiste
d'organiser, avant le 30 avril 2020, un sommet conviant l'ensemble
des partenaires de l'habitation ainsi que des représentants du monde municipal
afin d'explorer des pistes de solutions globales, durables et réalisables pour
répondre à la crise du logement.»
Donc,
la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement caquiste d'organiser, avant le 30 avril 2020, un sommet
conviant l'ensemble des partenaires de
l'habitation ainsi que des représentants du monde municipal afin d'explorer des
pistes de solutions globales, durables et réalisables pour répondre à la crise
du logement.»
Pourquoi je dépose cette motion
d'amendement, M. le Président? Parce que je pense qu'on peut faire partie de la
solution, que QS peut faire partie de la solution, que le PQ peut faire partie
de la solution, que le gouvernement peut faire partie de la solution puis que ma formation politique, le Parti libéral
du Québec, peut faire partie de la solution. Je pense que les élus font partie de la solution. Je pense que nous sommes
plusieurs à vouloir faire les changements, M. le Président. Je pense qu'on a le temps, d'ici 2020, de le faire. Puis là
je pense qu'il est temps de passer à l'action parce que, oui, il y en a une, crise du logement, M. le
Président. Il n'y a pas une solution unique, il n'y a pas un problème unique,
il y a plusieurs solutions. Mais, la
ministre, je sais qu'elle est de bonne foi, je le sais qu'elle peut convier les
différents intervenants, y compris du
monde municipal, qui sont ses partenaires, M. le Président, c'est intéressant
de lui rappeler, mais je pense qu'on
a là une belle occasion de pouvoir démontrer que les parlementaires peuvent
s'entendre et changer les choses. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Votre amendement est déposé
sous réserve de la permission de l'auteur de
la motion. Tout à l'heure, je vais permettre au député d'Hochelaga-Maisonneuve
de nous indiquer qu'est-ce qu'il fait avec l'amendement.
Je
suis prêt à reconnaître Mme la députée de Rouyn...
Une
voix : ...
• (15 h
50) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : ...Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Peut-être juste un petit commentaire sur l'intervention
précédente. Là, je pense qu'ici la
proposition qu'on fait, ce n'est pas de tout arrêter, mais de prendre des
mesures structurantes pour corriger
la situation. Un bref mot aussi sur ce que la ministre a dit tantôt. Je suis un
petit peu chamboulée, M. le Président, je
dois vous avouer, parce que j'ai vraiment l'impression qu'on nie le problème,
qu'on est dans le déni. Il y a la réalité papier, mais il y a aussi la réalité terrain qu'on vit dans nos bureaux.
Donc, il faudrait peut-être qu'il y ait une prise de conscience plus importante de ce qui se vit sur le
terrain. Mme la ministre disait : On ne veut pas mêler les gens qui nous
regardent. En même temps, le problème, là,
il est réel. Qu'est-ce qu'on offre comme solutions aux gens, aussi, qui nous
regardent et qui sont pris dans la situation
de la crise du logement? Mme la ministre a aussi parlé que d'imposer un
moratoire dans les municipalités où
le taux d'inoccupation est en dessous du 3 %, ça pourrait pénaliser les
municipalités de pouvoir rénover leur parc locatif.
En
même temps, je pense que, dans ces situations-là où on définit qu'il y a une
crise du logement, est-ce qu'on ne
pourrait pas proposer des mesures plus structurantes pour ces mêmes
municipalités là pour qu'elles puissent déployer davantage de logements
sur leur territoire, notamment en commençant peut-être par revoir les critères
du programme d'AccèsLogis pour qu'il y ait
de la modulation qui soit apportée? Parce qu'une petite municipalité, comme il
y a dans mon comté, qui a 500
habitants — les
contributions du milieu qui sont demandées par le programme AccèsLogis en ce
moment sont quand même considérables — n'a pas les mêmes moyens qu'une municipalité
plus d'envergure. Donc, bref, il y aurait peut-être du travail à faire pour
qu'à la fois les municipalités soient satisfaites, mais les locataires aussi,
et qu'on puisse corriger le problème.
La proposition qu'on
met de l'avant cet après-midi, d'ailleurs, elle n'est pas pour répondre
uniquement aux problématiques qui sont
vécues à Québec et à Montréal, mais aussi dans les régions qui sont, comme la
mienne, frappées par la crise du
logement. On est en droit d'affirmer qu'il y a crise du logement quand le taux
d'inoccupation est inférieur à 3 %.
À Rouyn-Noranda, ce taux atteint en moyenne le 1 %. C'est encore plus
critique pour les logements de deux chambres et plus, ce qui cause un
réel souci pour nos familles.
Mais une fois qu'on a
dit ça, est-ce que le phénomène de rénovictions — parce que moi, je vais
utiliser ce terme-là, M. le Président — il est aussi fréquent à Rouyn-Noranda que
dans les grandes villes? La réponse, c'est oui, et c'est très fréquent, et
c'est aussi ce qui explique la hausse faramineuse du coût des loyers en région.
Et nous avons les chiffres, M. le Président, et ça, ça ne ment pas. Les
chiffres, ce n'est pas nous qui les avons inventés, c'est ce qui est disponible auprès des données de la SCHL. Depuis
2005, on enregistre une hausse des loyers de 2,7 % à 5,2 % par année.
Normalement, là, ça devrait être 1 %.
Selon les données de la SCHL, depuis 2006, il coûte 40 fois plus cher...
40 %, je veux dire, pardon, il
coûte 40 % plus cher de se loger à Rouyn-Noranda qu'avant. C'est
incroyable, M. le Président, quand on considère que, si on avait suivi le taux
normal, on aurait été davantage autour de 14 %. Là, on est à 40 %,
c'est énorme. Les loyers abordables
manquent, évidemment. Et en 2016, on avait 30,6 % des ménages locataires
qui consacraient plus de 30 % de leurs revenus au paiement de leur
logement contre seulement 8,6 % des ménages propriétaires.
Et
ce n'est pas la première fois, M. le Président, que je le dis en cette Chambre,
mais en ce moment, là, le principal frein
à l'accueil de nouveaux arrivants à Rouyn-Noranda, après la pénurie de places
en garderie, c'est la pénurie de logements. Et ça, ce n'est rien pour régler notre gros problème qui sévit chez nous
actuellement, là, notre principal problème, qui est la pénurie de la
main-d'oeuvre.
Donc, ça fait
beaucoup de pénuries, ça, M. le Président : pénurie de places en garderie,
pénurie de logements, pénurie de
main-d'oeuvre. Et ce que j'ai envie de dire, c'est qu'à Québec solidaire,
heureusement, on n'est pas en pénurie de
créativité ni de solutions. Et c'est ça qu'on vous présente aujourd'hui, c'est
de mettre en place des mesures structurantes pour freiner la plus grande
crise du logement qui frappe le Québec depuis 20 ans.
Et
j'espère, M. le Président, que la ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation va entendre notre cri du coeur,
mais le cri du coeur des citoyens aussi qui sont sur le terrain, qui viennent
nous voir dans les bureaux de comté et
qui demandent des actions concrètes, pour que ces gens-là puissent continuer de
se loger adéquatement dans les quartiers qu'ils aiment et qu'elle va
agir en conséquence pour résorber la crise urgemment. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais
maintenant M. le député de Mégantic.
M. François
Jacques
M. Jacques :
Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais féliciter ma collègue la
ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation pour son excellent travail. Félicitations, Mme la ministre! En
effet, j'ai pu la voir à l'oeuvre au cours des derniers mois, notamment
lors de l'étude du projet de loi n° 16, étant son adjoint parlementaire
depuis le 4 septembre 2019.
Ce
projet de loi, qui a été longuement étudié, est venu poser des bases très
importantes dans le milieu de l'habitation du Québec. Ce fut d'ailleurs le premier projet de loi de la ministre de
l'Habitation et des Affaires municipales, elle qui a pris à coeur les
problématiques diverses qui existaient dans le milieu de l'habitation.
Le projet de loi n° 16
comprenait des mesures qui permettent de préserver les copropriétés de façon
durable. Il a également introduit des dispositions afin de mieux protéger
les acheteurs en faisant en sorte que l'acheteur ait, au moment de l'achat d'une copropriété, tous les documents
de l'immeuble en main, tels que les plans, les devis et les états financiers du
syndicat, pour prendre une décision éclairée sur ce que
sera l'un des investissements les plus importants de sa vie. Nous sommes venus également
encadrer le métier d'inspecteur en bâtiment, car nous souhaitons ainsi mieux
protéger les Québécoises et les Québécois qui feront affaire avec un des
inspecteurs pour l'achat de leur propriété.
Un
dernier volet, et celui qui nous intéresse aujourd'hui, concerne la Régie du logement, qui deviendra sous peu le Tribunal
administratif du logement, avec à sa
tête, comme président, Me Patrick Simard, que nous avons eu la chance de
côtoyer en commission. N'en déplaise à la députée d'Anjou—Louis-Riel,
je vais quand même parler autant de la Régie du logement que
du Tribunal administratif du logement.
Ces
dispositions, que visaient-elles, M.
le Président? Elles visaient à
améliorer les détails et les délais de traitement des dossiers qui sont jugés par ce tribunal
administratif. M. le Président, notre collègue du deuxième
groupe d'opposition a soulevé la question
des évictions et des reprises de loyer. Au risque de nous répéter, un propriétaire n'a pas le droit d'évincer de
façon permanente un locataire pour effectuer des travaux de rénovation dans un
logement si ceux-ci ne visent pas à changer
l'affectation du logement ou encore à le subdiviser ou à l'agrandir. La
ministre des Affaires municipales l'a mentionné,
mais il faut savoir que des mécanismes sont bien en place pour protéger les
locataires. Ces mécanismes, ils existent
et ils sont utilisés. Un locataire peut contester le bien-fondé d'une reprise
de logement ou d'un avis d'éviction pour des travaux majeurs auprès de la Régie
du logement. La Régie du logement a alors comme rôle de vérifier, lors des audiences, du bien-fondé des demandes de
reprise et des avis d'éviction. Dans le cas où un propriétaire aurait menti et
que l'avis d'éviction pour des travaux majeurs ou la reprise de logement
s'avère de mauvaise foi, le locateur... le locataire,
c'est-à-dire, recevra des dommages-intérêts punitifs importants. Ces
dommages-intérêts punitifs visent justement à dissuader les
propriétaires qui auraient la mauvaise idée de faire des demandes de reprise
frauduleuses.
• (16 heures) •
Vous
savez, M. le Président, les causes pour contester une éviction ou une reprise
de logement sont considérées comme
étant prioritaires pour la Régie du logement, et les délais sont très courts.
L'an dernier, la moyenne était de 1,8 mois. En somme, si des locataires considèrent qu'ils sont victimes d'une
éviction illégale, vers qui se tournent-ils, M. le Président? Vers la Régie du logement, bien sûr. Son rôle est
plus qu'essentiel, et notre gouvernement reconnaît l'importance que joue la Régie du logement. Arrivé au pouvoir, qu'a
fait notre gouvernement, M. le Président? Il a adopté une loi afin de diminuer les délais de traitement, car nous
reconnaissons qu'il y a des délais de traitement des dossiers. Notre loi donne
notamment suite à un rapport publié en 2016
par le Vérificateur général du Québec. Savez-vous qu'au moment de cette vérification, le délai moyen pour une première
audience était de plus de 20 mois pour les causes générales devant la
régie? Il fallait donc moderniser le
processus de traitement des demandes afin d'assurer un meilleur accès aux services de la régie, tant pour les locataires que pour les locateurs,
d'autant plus qu'environ 40 %
des ménages québécois sont locataires, ce n'est pas rien, M. le
Président, 40 %.
Les
modifications que nous avons proposées visent principalement à diminuer le
délai de traitement et l'inventaire des demandes, réduire les remises
d'audience, favoriser la conciliation entre les locataires et les locateurs,
intégrer l'utilisation de moyens
technologiques et permettre à toute personne dont l'âge ou l'état de santé le
requiert de se faire assister lors d'une audience.
L'opposition
nous questionne sur notre plan. En voici un premier jalon que nous avons posé
rapidement, dès notre arrivée au pouvoir. Conformément à la mesure annoncée au
budget 2019‑2020, 30 nouveaux préposés aux renseignements
ainsi que du personnel de soutien et d'encadrement seront embauchés. Moi qui
suis de la région de l'Estrie, notre loi permettra de maintenir et d'améliorer
l'offre de services dans les régions.
Vous
savez que j'ai dû me présenter à plusieurs reprises à la Régie du logement, à
Sherbrooke, lorsque j'avais plusieurs
logements locatifs, et les délais étaient insoutenables pour se présenter pour
des évictions ou quoi que ce soit, et souvent
les gens ne se présentaient même pas. Donc, on faisait deux heures, 2 h 30 min
de route pour, finalement, ne pas pouvoir être entendus.
De
plus, 10 nouveaux régisseurs seront également embauchés à temps plein afin
que plus de causes soient entendues,
et ce, plus rapidement. Cela correspond à 10 000 causes de plus
entendues par année, 10 000 causes, c'est énorme, M. le Président, et elles incluent les demandes
introduites par les locataires qui pensent être victimes d'une éviction
illégale.
J'aimerais
rappeler que les effectifs de la Régie du logement ont diminué au fil des
années. M. le Président, la Régie du
logement comptait avant nous, nos embauches, 23 préposés aux
renseignements de moins qu'en 2011. Par ailleurs, le nombre de
régisseurs a été maintenu à 42 depuis 2011. Cependant, la complexification des
dossiers, qui requièrent davantage de temps
d'audience, n'était pas considérée. Notre gouvernement a bien vu l'importance
d'agir et de permettre au Tribunal administratif du logement d'exercer
son rôle en diminuant ces délais.
Quelles
sont les actions concrètes que nous avons posées afin de diminuer les délais?
Pour ceux et celles qui étaient à la Commission de l'aménagement du
territoire et avec qui nous avons eu la chance de passer de nombreuses heures à étudier le projet de loi, vous allez reconnaître
certains éléments qui ont été discutés. Je pense que ça vaut la peine de les
rappeler, car ils vont jouer un rôle
important dans le traitement des requêtes introduites par les locataires et les
propriétaires. Les mesures adoptées
vont contribuer à diminuer les délais de traitement des dossiers et à diminuer
l'inventaire des demandes.
Notre
loi prévoit la possibilité pour le tribunal de rendre des décisions sur des
dossiers sans que les parties aient à se présenter devant lui, ce qui permettra
au tribunal d'effectuer une meilleure utilisation du temps d'audience. Aussi,
on a prévu des mesures qui permettent
d'éviter les remises pour défaut de signification, qui présentent actuellement
une part significative des remises d'audience.
Une autre
mesure importante, M. le Président, concerne l'obligation de déposer une preuve
de notification afin que le dossier
soit mis au rôle. Cela permet donc à un plus grand nombre de dossiers d'être
entendus dans un meilleur délai.
Dans
le même ordre d'idées, l'obligation de déposer une liste de pièces
justificatives permettra aux parties d'être mieux préparées, ce qui permettra de diminuer le temps d'audience
requis. Même chose en ce qui concerne les dispositions relatives aux conférences de gestion et aux
conférences préparatoires, qui visent à simplifier le déroulement du dossier.
L'élargissement du pouvoir des greffiers spéciaux
signifie qu'un plus grand nombre de décideurs sont disponibles afin de décider des demandes introduites devant le
tribunal. Nous avons élargi la compétence des greffiers spéciaux à toute
demande, avec l'accord des parties, si, au
temps fixé pour l'audition, l'une des parties est absente bien qu'elle ait été
dûment avisée, ainsi qu'au pouvoir d'entériner un accord de
conciliation. Cela permettra d'améliorer les délais et de réduire l'inventaire
des demandes en attente.
Nous anticipons que, d'ici 2022, le délai le
plus long pour entendre une cause civile non urgente passera de 17 mois, en 2017-2018, donc l'an passé, à
environ deux mois. En effet, avec les sommes ajoutées pour l'embauche du
personnel, soit neuf régisseurs, on permettra de réduire les délais à deux mois
d'ici 2022. Plus de ressources seront disponibles pour entendre les causes qui,
à la lecture de la demande, doivent être traitées, notamment les demandes
d'ordonnance en lien avec l'insalubrité dans les logements, qui sont entendues
dans un délai d'environ six semaines.
Vous savez
certainement, M. le Président, qu'il y a eu au moins trois amendements
de présentés, lors de l'étude du projet de loi n° 16, qui tournaient autour de l'article 1959
du Code civil du Québec. Ces
amendements ont tous été rejetés, M. le Président.
Le premier
amendement suggérait d'insérer un article qui proposait de retirer dans le
libellé de l'article «ou en changer l'affectation». Il faut savoir, M.
le Président, que l'article 1957 du Code civil du Québec se lit comme
suit : «Le locateur d'un logement peut en évincer le
locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation.»
Un deuxième amendement proposait
d'insérer l'article 134.2 et se lisait comme suit :
«134.2. La ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation décrète un moratoire sur les évictions pour [...] motifs d'agrandissement, de subdivision ou
de changement d'affectation dans les secteurs où le taux de logements
disponibles est de 3 % ou moins.
«Le moratoire prend fin au moment où le taux de
logements disponibles est supérieur à 3 %.»
Aujourd'hui, M. le Président, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve
demande de présenter un projet de loi d'urgence et que ce projet de loi inclue un moratoire sur les évictions de
locataires en vertu de l'article 1959 du Code civil du Québec dans les
zones où le taux d'inoccupation de logements locatifs est inférieur à 3 %.
M. le Président, le
député nous demande de modifier ce qui n'a pas été modifié lors du projet de loi n° 16. Nous avons parlé de cet article en particulier
les 26 et 27 novembre dernier.
Ce n'est pas une loi qui date de 25 ans mais bien de quelques semaines.
Nous avons débattu, d'ailleurs, sur
un troisième amendement sur le même sujet et nous avons déjà
passé plusieurs heures sur l'article 1959 du Code civil du Québec. Nous avons fait un
travail rigoureux avec nos collègues, d'ailleurs, de l'opposition, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui a été présente tout au long de la commission. Nous avons fait le tour de la question
lors de l'étude du p.l. n° 16.
Je voudrais aussi rassurer la députée d'Anjou—Louis-Riel
que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation est en contact
constant avec son homologue fédéral au sujet de tous les dossiers.
Pour toutes
ces raisons, M. le Président, je crois que, pour le volet de la Régie du logement, de l'article 1959 du Code
civil du Québec et de l'ensemble du
volet habitation du p.l. n° 16, nous avons fait la démonstration de la
rigueur, de l'écoute et de la
proactivité de notre gouvernement et surtout que nous prenons au sérieux notre
travail. Merci, M. le Président.
• (16 h 10) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Je cède
la parole à M. le député de Rimouski. Et je lui indique qu'il a...
il dispose de 8 min 55 s.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Vous êtes trop généreux.
À Rimouski,
le taux d'inoccupation des logements locatifs a baissé à 2,6 %, sous le
seuil jugé d'équilibre, à 3 %, cette
année. Dans certaines municipalités du Bas-du-Fleuve, le développement de l'industrie touristique et l'utilisation des
plateformes Airbnb vient causer d'autres problèmes, et je vais revenir plus
tard.
Depuis longtemps,
je plaide pour le logement social et communautaire.
Je crois que c'est une solution pour garantir une sécurité d'occupation aux locataires et lutter contre la pauvreté et
l'exclusion sociale, qui amène son lot de problèmes de santé. Les besoins sont réels, chez nous, à
Rimouski : 395 personnes sur la liste d'attente de l'OMH,
40 familles. C'est quand même important. Quand on parle de crise du
logement, c'est des chiffres qui parlent. Derrière ces chiffres-là, il y a du monde, et c'est dans une seule ville, la
seule ville de Rimouski. La présente rareté risque de se... de détériorer
la situation. Déjà, lors du recensement de
2016, 3 575 ménages locataires du Bas-Saint-Laurent, 1 150 à
Rimouski avaient des besoins
impérieux de logement parce qu'ils vivaient dans un logement trop cher, trop
petit ou en mauvais état. Le revenu
médian, qui n'était que de quelque 12 500 $, ne leur permet pas de
vivre convenablement dans les rares logements disponibles, souvent très chers, et encore moins dans ceux qui se
construisent. Ça prend une alternative hors du marché privé pour ces ménages
locataires, sinon ils vont grossir les rangs de ceux qui n'arrivent plus à
payer leur loyer, et tout le monde
est perdant dans ces situations-là. Déjà, l'an dernier, 256 demandes pour
non-paiement de loyer ont été introduites au bureau de Rimouski, à la
Régie du logement, 256.
Récemment, j'ai eu la chance rencontrer
plusieurs groupes à Québec, à Sherbrooke, à Montréal. Ils sont tous unanimes : Si rien n'est fait, on se dirige
vers une nouvelle crise du logement de très grande ampleur. Les taux
d'inoccupation sont alarmants. Alors
que la normale se situe à 3 %, ce taux est de 2,4 % à Québec,
2,3 % à Sherbrooke. À Montréal et à Gatineau, il atteint 1,5 %
à peine. Sur l'ensemble du Québec, le taux d'inoccupation est de 1,8 %.
Les répercussions se font directement
sur le prix des loyers. Pour environ le tiers des Québécois locataires, c'est
plus de 30 % du revenu qui s'en va dans
le loyer. Pour 14 % d'entre eux, c'est plus de la moitié du revenu qui va
dans le loyer.
Il faut développer plus de logements sociaux, je
le répète. Les 731 logements sociaux livrés en 2018‑2019 ne suffisent pas,
le FRAPRU estime qu'il faudrait en construire 50 000 en cinq ans. La
ministre est fière de dire qu'elle a investi
260 millions dans AccèsLogis pour la réalisation de
15 000 logements sociaux, qui sont en grande partie le résidu des promesses des libéraux, c'est un rattrapage
qu'il est en train de faire. C'est insuffisant. En 2017‑2018, la SHQ estimait
plus de 37 400 ménages inscrits sur la liste d'attente en HLM.
Les
conséquences sont lourdes, à la pénurie de logements : appauvrissement dû
au prix des loyers, des dizaines de
familles qui se retrouvent à la rue le 1er juillet mais aussi plus
d'itinérants, notamment des femmes, particulièrement vulnérables dans cette crise du logement.
Là-dessus, on va me dire que, dans des villes comme Rimouski, on n'en voit
pas, d'itinérance, mais je l'ai vue,
l'itinérance, dans la ville de Rimouski. Dans les villes comme ça, c'est une
itinérance qui est différente, ce
n'est pas comme à Montréal, mais j'ai vu des femmes se promener d'ami en ami,
de famille en famille parce qu'elles
n'ont pas le logement. Et ça, ça existe, ça existe dans nos villes. Des fois,
on fait comme si on ne les voyait pas, mais ça existe.
Les
aînés ne sont pas en reste. En 2016, les ménages locataires aînés restaient
parmi les plus mal logés. Si le tiers de l'ensemble des ménages
locataires doit mettre au moins 30 % de son revenu au logement, cette
proportion passe à plus de 40 % pour les ménages de 65 ans et plus.
L'exode
des personnes âgées des milieux ruraux à la ville reste une problématique, puisqu'il contribue à faire... à rendre difficile le développement des villages, on parle de dévitalisation des
villages, et ça augmente la pression sur le logement en ville, pour des
conditions qui ne sont pas toujours les meilleures. Récemment, j'ai fait un
colloque sur le vieillissement de la
population, dans mon coin de pays, et
c'est assez hallucinant de voir le nombre d'aînés... On parlait des jeunes qui partaient des villages; maintenant,
c'est les aînés. Quand un couple réussissait à payer sa maison, dans le village, ça allait, mais, à un moment donné, si un des deux meurt, la personne reste toute seule, pas capable de payer les
taxes pour sa maison, et tout ce qu'il y a à
faire, c'est partir, aller dans un appartement à Rimouski. On a ça dans plusieurs régions.
Et ces personnes-là se ramassent dans des coins où ils connaissent moins de personnes,
qui ont des problèmes de santé, et ça
vient enlever aussi des logements en ville. Ça fait qu'il y a
une stratégie à faire pour permettre à ces personnes-là
qui ont moins de moyens de pouvoir garder
leurs maisons dans leurs villages, rester à domicile. C'est ce qu'ils veulent,
c'est ce qu'ils veulent faire. Dans
le colloque, ça a été vraiment un élément plus important que je pensais, le
logement des aînés en ville et dans les villages.
Il faut rapidement
faire preuve de leadership et mettre sur pied une véritable stratégie
pour loger convenablement tous les Québécois.
Cela passe par une augmentation du nombre de parcs de logements sociaux mais
aussi par garder le parc locatif actuel.
Je
reviens à la... deux secondes sur... Je m'étais pris des notes sur le colloque
des aînés. De
plus en plus, les villages, quand on parle de problèmes de maintien à domicile...
Quand on parle de maintien à domicile, on parle souvent de maintien à
domicile en ville. Il faut trouver une façon de livrer la marchandise dans les
villages plus éloignés. On parle de transport, on parle de services de proximité dans les villages pour permettre aux
gens de pouvoir demeurer dans leur village et aux aînés de pouvoir
continuer à y vivre. Et, pour l'instant, ce qu'on voit, ce n'est pas la
situation. Dans plein de régions, où il y a un vieillissement accéléré, on voit
le transfert des aînés des villages vers les villes.
Et,
les problèmes de place en attente dans les OMH, dans nos bureaux de comté, vous
devez le vivre aussi, les gens qui
viennent nous voir, qui veulent une place, qui sont en attente depuis
longtemps, qui n'ont pas leur place dans leur HLM. On a de plus en plus de cas
comme ça. Et pourtant on ne réussit pas à trouver des moyens de construire
des nouvelles coops, faire du logement
communautaire, on ne réussit pas à aller chercher le financement pour ces
projets-là, et je ne peux pas
comprendre. Je pense qu'on devrait vraiment se donner une stratégie région par
région, une stratégie nationale mais pas mur à mur, collée aux réalités
des régions, collée aux réalités des situations qu'on vit dans nos régions pour
donner à ces familles, surtout, puis à ces
gens des logements convenables, pour qu'après ça ils puissent s'intégrer dans
le marché du travail, s'intégrer dans leur communauté et collaborer à
construire nos milieux de vie.
L'hébergement
collaboratif de type Airbnb prive des personnes et des familles de logement et
dégrade des milieux de vie. J'en ai parlé un
peu au début. À Québec, en 2018, 319 nouveaux logements entiers ont été
mis sur Airbnb, et 1 344 à
Montréal. Une étude de Radio-Canada, en avril 2019, indiquait que
9 700 logements étaient actuellement en location collaborative, ça veut dire 1/100 des
logements de l'île et, dans certains cas, 1/15. Cela ne touche pas juste les
villes en région, des baux de huit mois sont
souvent imposés pour faire place au logement touristique. Pendant que ces
logements sont sur Airbnb ou autres plateformes, il n'y a pas de solution de
rechange pour les familles.
Motion
d'amendement
C'est pourquoi nous
proposons un amendement pour compléter la motion déposée par Québec solidaire
en demandant «l'interdiction d'utiliser un
logement à des fins uniques d'hébergement touristique collaboratif (de type
Airbnb), sur l'ensemble du territoire du Québec». Et je vais déposer
l'amendement, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rimouski.
Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur.
Donc, tout à l'heure, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous donnera son
acceptation ou non.
Je suis prêt à
reconnaître un nouvel intervenant. M. le député de Viau.
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, j'aimerais... je fais
cette intervention sur cette motion
en pensant, dans un premier temps, à Manuel, ce petit propriétaire de
Saint-Michel qui a un duplex, en pensant à Angelo, qui est revenu dans le duplex familial pour être plus proche
de son père qui est en perte d'autonomie, en pensant à ce groupe de femmes qui j'ai rencontré, il y a
deux ou trois semaines, et qui sont sur une liste d'attente pour avoir un
HLM depuis au moins deux à trois ans, un six
et demie dans le cas d'une famille, cinq et demie dans le cas d'une autre,
en pensant aussi à ces petits locataires qui
ont de la difficulté, que je rencontre souvent, dans la circonscription de Viau,
qui ont de la difficulté à joindre les deux
bouts et en pensant aussi, dimanche dernier, pas plus tard que dimanche
dernier, M. le Président, dans la
circonscription, à cette dame que j'ai rencontrée, propriétaire, qui depuis un
an et demi fait des démarches pour obtenir une subvention pour rénover,
pour rénover son triplex. Ce sont à toutes ces personnes-là auxquelles je pense, en intervenant sur cette
motion, parce que je pense que nous avons cette responsabilité, lorsque nous
intervenons sur des motions, sur des projets de loi, de penser à l'ensemble des
Québécoises et des Québécois.
• (16 h 20) •
Ma collègue
la députée d'Anjou—Louis-Riel
vient de faire la brillante démonstration que la crise du logement, c'est un écosystème. Lorsqu'on attaque un point,
lorsqu'on attaque un segment, bien, il y a des répercussions sur les autres.
Et à ce titre
je dois déplorer, tantôt, les félicitations du collègue de Mégantic, qui a
félicité... qui a tenu à féliciter la
ministre des Affaires municipales, mais qui aurait dû, M. le Président,
féliciter la collègue d'Anjou—Louis-Riel aussi, d'abord, puisque, rappelons-nous, la loi n° 16 que nous avons adoptée, sur laquelle nous avons
travaillé lors des consultations, l'étude
détaillée, c'était initialement le projet de loi n° 401 déposé par la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Évidemment, nous sommes
satisfaits de voir que la CAQ, l'administration qui est en face, a décidé de reprendre le travail
que nous avons amorcé comme administration lorsque nous étions au pouvoir, mais il aurait fallu, le député de
Mégantic, donc, je crois,
présenter les félicitations aussi à la collègue d'Anjou—Louis-Riel.
La ministre des Affaires municipales, M. le
Président, a abordé notamment en nous donnant lecture du cadre réglementaire législatif en cours actuellement,
par rapport à la crise du logement. Nous sommes d'avis... nous partageons
l'avis de tous les collègues ici qui sont
intervenus qu'il y a effectivement une crise du logement, mais cependant, cette
crise du logement, il y a une façon, il y a une façon d'aborder les choses.
Je vais m'attarder sur deux segments qui sont
une des composantes de cette crise du logement. L'Airbnb, l'Airbnb, c'est une réalité pas seulement
montréalaise, c'est une réalité aussi de la ville de Québec, de Sherbrooke, de
beaucoup de municipalités et de plus en plus
de petites localités dans nos milieux ruraux, M. le Président. Alors, vous
savez quoi, M. le Président? Il n'y a pas si
longtemps, soit en juin 2019, pour la première fois, on a une étude réalisée
par l'Université McGill, étude que je me
ferai le plaisir, M. le Président, si vous le souhaitez... que je dépose, donc,
qui nous présente un état de la
situation. Et qu'est-ce que ça nous dit, M. le Président? Ça nous dit très
clairement qu'aujourd'hui c'est
31 000 unités de logement qui sont sorties du marché, qui ne sont
plus disponibles à cause du Airbnb. 31 000 unités de logement. Donc, quand on parle des
rénovictions, je veux bien, mais il faut avant tout parler aussi de la réalité
du Airbnb.
J'écoutais la
ministre des Affaires municipales parler du travail de sa collègue ministre du
Tourisme. Au risque de la décevoir, M. le Président, la
problématique, elle est entière, elle est totale dans les municipalités. Et,
parlant de municipalités, M. le Président,
vous savez, les élus municipaux... Et je sais qu'il y a plusieurs élus de la
CAQ qui vont me comprendre, parce que
je crois qu'à la CAQ il y a plusieurs anciens élus municipaux, ils savent de
quoi je parle. Je sais qu'évidemment,
malheureusement, on l'a vu cette semaine, il y a eu un manque de considération
pour les élus municipaux, notamment lors de l'adoption de la loi n° 40, mais cependant il y a un fait qui demeure, M. le
Président. Ce fait est celui-ci, c'est que
les élus municipaux, ce sont des élus de proximité, proches de la population,
qui travaillent au quotidien pour la
population. Et, pour cela, ce sont des partenaires qui doivent être reconnus et
respectés en tant que tels. Alors, j'aurai l'occasion tantôt de revenir sur la proposition d'amendement qu'a faite
ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais vous comprendrez que c'est une proposition
respectueuse des élus municipaux.
Et, bien, à
ce stade-ci, M. le Président, permettez que je salue en cette enceinte un élu
municipal montréalais qui depuis plusieurs années intervient sur cette
problématique. Il s'appelle Richard Ryan, élu de l'arrondissement du Plateau‑Mont-Royal, qui intervient sur cette
problématique depuis de nombreuses années. Et son arrondissement, et la ville de Montréal, a initié, a réalisé plusieurs
initiatives afin de répondre aux besoins des résidents montréalais. Mais je veux faire parler ici, M. le Président, la
mairesse de Montréal, la mairesse de Montréal qui parle de la crise du logement
en disant que l'heure est à l'urgence. Et
écoutez les pistes que nous offre la mairesse de Montréal, Mme Valérie
Plante : Elle entend aménager
12 000 logements sociaux et abordables d'ici 2021 et elle interpelle
Québec et Ottawa, justement ce que
disait tout à l'heure la députée d'Anjou—Louis-Riel, elle interpelle le gouvernement du
Québec et Ottawa «pour leur demander
de conclure rapidement une entente en matière d'habitation». C'est une
préoccupation. Je sais que je parle ici... Évidemment, je cite Mme Plante, mais — elle poursuit, Mme Plante, M. le
Président — elle
«estime également que Québec doit en
faire plus pour limiter les impacts des plateformes de type Airbnb sur le
marché locatif». Donc, voilà encore cette réalité du Airbnb qui est tout
entière.
Et un autre aspect, M. le Président, que
j'aimerais souligner, c'est ce phénomène grandissant qu'on a vu apparaître,
par exemple, sur l'île de Vancouver et qui est une réalité, maintenant, québécoise,
puisque de plus en plus présente à Montréal, c'est le nombre de logements dont des étrangers
en sont propriétaires. Il y a des pistes qui ont été explorées ailleurs,
nous avons des pistes d'action, et la mairesse de Montréal a souhaité que le gouvernement
du Québec puisse explorer avec elle, avec la
ville de Montréal, des pistes pour pouvoir endiguer, peut-être
pas enrayer, mais endiguer ce phénomène.
Je crois que le téléphone n'a pas encore sonné à la ville de Montréal,
on attend toujours un appel du gouvernement du Québec.
La ministre des Affaires municipales, je
pense, devrait décrocher le téléphone
et appeler la mairesse
de Montréal, Valérie Plante, pour lui dire qu'est-ce qu'elle entend faire, comment elle
entend l'accompagner dans ce domaine.
M. le
Président, pour parler de cette motion, quelques questions que je soumets à nos
collègues : Qu'en est-il de la question de la part du marché
résidentiel occupée par des investisseurs étrangers? Qu'en est-il de l'absence
d'entente bilatérale? Qu'en est-il de la
compétence dévolue à Montréal en matière de logement? Qu'en est-il du
développement du logement social au
sein des villes et des municipalités? Mon collègue le député de Rimouski l'a
amplement abordé tantôt, M. le
Président : la problématique de logements sociaux, on veut plus de
financement. Et c'est un enjeu pas seulement de Montréal, mais de toutes les régions du Québec. Et nous, ici, de ce
côté-ci des banquettes, nous faisons écho à cette demande faite par notre collègue le député de
Rimouski à savoir que ça nous prend plus de logements sociaux, plus de financement
en matière de logements sociaux.
M. le Président, la motion de ma collègue la
députée Anjou—Louis-Riel,
donc, vise à apporter une réponse cohérente,
une réponse, contrairement aux habitudes de cette administration, où nous
allons pouvoir nous asseoir avec des partenaires. Je sais que ça va être
difficile, ça va être difficile. Il faut être courageux pour adopter une
pareille motion puisque, lorsqu'on n'a pas
l'habitude de s'asseoir avec des partenaires, ça peut être compliqué. Mais
c'est là le vrai chemin qu'il faille
emprunter, M. le Président, pour arriver à répondre adéquatement à la crise du
logement un peu partout au Québec.
Je
terminerai, M. le Président, en rappelant ce qui suit et en pensant encore à
mes concitoyennes et concitoyens de la circonscription de Viau, pour
leur dire, pour leur rappeler qu'ils ne sont pas seuls, dans Viau ou partout
ailleurs au Québec, dans
Hochelaga-Maisonneuve, dans Rosemont, un peu partout, dans toutes les régions
du Québec. La crise du logement
nécessite que nous travaillions ensemble, et cet amendement vise à travailler
en ce sens. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.
M. Sol Zanetti
M.
Zanetti : Merci, M. le Président. Ça fait quelques minutes que j'essaie de trouver la façon de dire
l'affaire que je veux dire, et ce
n'est pas facile, parce que je pourrais en entendre parler longtemps.
Mais je vais y aller avec quelque
chose comme : Je pense qu'il y a beaucoup de monde ici qui ne se
rappelle plus comment c'est de gagner pas comme un député. Pour vrai, à entendre la ministre, là, j'ai
l'impression que, le système, là, comment il est organisé, là, il est parfaitement régulé, toutes les mesures sont en
place pour que les locataires protègent leurs droits, et puis il y a des choses,
puis, quand il y a des injustices, on y
pallie, et puis ça va bien, là, dans le meilleur des mondes. Et ça, c'est du
déni. Et très concrètement, là, moi,
je le sais parce que j'habite à Québec. À Québec, dans la région de Québec, il
y a un problème. Il y a un problème à
Limoilou, dans Giffard, à Beauport, dans Lairet, dans tout le grand Limoilou,
il y a un problème dans tout Jean-Lesage,
il y a un problème dans Saint-Sauveur, dans Saint-Roch, dans tout le
centre-ville. Il y a un problème dans la région au complet.
En 2007, là,
je me souviens d'avoir regardé des loyers dans Limoilou, là, puis, des cinq et
demie à 400 $ puis 500 $, il y en avait. Aujourd'hui, là, on
regarde sur Kijiji, là, puis, bien, on voit des trois et demie à
830 $ — ça,
c'est pas pire — grand loft à 1 400 $, condo style
loft à 1 200 $, grand cinq et demie, 1 275, puis ici c'est le
top, sur la rue Royal-Roussillon :
un trois et demie à 1 500 $ par mois. Moi, il n'y a pas si longtemps,
là, j'étais prof de cégep, puis 1 500 $, c'était ma paie nette aux deux semaines, un prof
de cégep avec 10 ans d'expérience. Et ça, là, bien, je veux dire, c'est
plus que le salaire moyen, là, c'est comme...
moi, je me considérais, à ce moment-là, comme classe moyenne pas pire, à
1 500 $ par paie. Mais ça, ça voudrait dire que quelqu'un de classe
moyenne pas pire, aujourd'hui, il veut aller dans Limoilou, bien, ça lui coûte
50 %, à peu près, de son revenu net.
• (16 h 30) •
Moi, je me
rappelle des campagnes électorales de la Coalition avenir Québec avec des
pancartes qui disent : On va
mettre 1 000 $ dans vos poches. Bien, on va remettre de l'argent là,
puis etc. Aujourd'hui, là, je trouve que ce n'est pas ça qui se passe. Et, quand on laisse les prix
des loyers augmenter, bien, on ne met pas de l'argent dans les poches du
monde. On les laisse s'appauvrir de façon
délibérée. C'est un des plus gros déterminants du pouvoir d'achat que tu as, ce
que tu paies pour ton loyer. Tu sais, quand
tu prends un loyer qui coûte 50 $, 75 $ de plus par mois, bien, c'est
toutes tes économies de l'année qui
vont en souffrir parce que ça va faire une différence. Puis, au bout, ça fait
la différence entre aller à la
campagne ou pas puis toutes sortes de choses dont on peut avoir besoin pour, je
ne le sais pas, faire plus que juste survivre.
Et puis
1 500 $ par mois, là, bien, c'est plus que le salaire moyen. Puis
même ici, là, tu sais, nous, les députés, là, tout ça, on gagne cher, on est chanceux. Puis les députés qui sont à
l'extérieur de la grande région de Québec, ils ont une allocation de logement. Puis c'est tout à fait
légitime, là, pour quand ils viennent à Québec parce qu'il y en a qui habitent
vraiment loin. Mais même l'allocation, là,
qui est de 1 200 $ par mois, elle ne couvre pas ce trois et demie là
dans Limoilou à 1 500 $ sur Royal-Roussillon.
Ça fait que
c'est vraiment très problématique. Et je ne suis vraiment pas en train de dire
qu'il faut augmenter les allocations
de logement des députés, comprenons-nous bien. Je suis en train de dire qu'il
faut agir. Il faut agir pour que le
logement, il arrête d'augmenter. Il a augmenté, dans la région de Québec, là,
dans les dernières années, depuis 2010, en 10 ans, de 24,1 %.
24,1 % en 10 ans, ça, c'est 163 $ en moyenne. Est-ce que le
salaire moyen, il a augmenté de la même façon? Bien non. Le salaire moyen, là, a à peu près augmenté de
8 %. 8 %, 24 %, là, bien, c'est trois fois moins. C'est à
peu près 8 % parce que les chiffres, c'est 2017. On n'entrera pas trop
dans le détail.
Ce qu'on
voit, c'est qu'on s'appauvrit. Le Québec s'appauvrit. Un des plus gros
déterminants du pouvoir d'achat du
monde, c'est le loyer. Puis en ce moment on est en train de faire comme s'il
n'y avait pas de crise. En ce moment, on est en train de se mettre la tête dans le sable puis de dire : Les
mécanismes en place fonctionnent bien. C'est n'importe quoi. Nous, ici, là, ce
qu'on demande, ce n'est pas très compliqué. On demande une loi d'urgence pour faire
face à la crise du logement. On
demande un moratoire sur les rénovictions là où la crise frappe le plus fort.
Et on demande qu'il y ait un taux
d'augmentation maximal pour les loyers pour que ça arrête d'augmenter plus cher
que ce que le monde gagne.
Rappelons-nous,
rappelons-nous, là... C'est sûr que, tu sais, personne ne naît en gagnant un
salaire de député. Alors, moi, je
nous invite à une mémoire collective. Rappelons-nous, tout le monde, là, de ce
que c'est vraiment, la réalité du monde
qui gagne le salaire moyen au Québec, parce qu'en ce moment eux autres, là,
bien, ils ne la voient pas, la promesse de la CAQ d'avoir
1 000 $ de plus dans leurs poches. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Maintenant, nous poursuivons
avec M. le député de Maskinongé.
M. Simon Allaire
M. Allaire :
Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je suis très content de me lever pour
discuter de ce sujet avec vous. Le
sujet a été abordé tantôt, mais je pense que ce qu'il est important aussi de
souligner, c'est que je pense qu'on a attaqué ce sujet-là de front. Je
pense qu'on a apporté des solutions efficaces rapidement.
Je pense
qu'on a fait face à un certain phénomène, dans ce dossier-là, du pelletage par
en avant, là. C'est une des choses que j'essaie d'enseigner à mes
enfants. C'est-à-dire que, quand il y a problématique qui est identifiée, qui
est adressée, c'est de s'en occuper tout de
suite puis de régler la situation. Mais là j'ai l'impression que, dans le
passé, c'est comme si cette
problématique-là méritait toute l'attention, ici, des députés à l'Assemblée
nationale, mais qu'on ne s'en est pas
occupé. Pourtant, c'est un enjeu important. C'est un enjeu qui a un impact sur
le marché locatif dans son ensemble puis qui a un impact, naturellement,
sur la disponibilité de logements.
D'ailleurs,
ça fait l'objet de la motion aujourd'hui. Donc, vous l'aurez compris, Mme la
Présidente, je souhaite vous parler
des phénomènes, entre autres, de la location à court terme, du phénomène des
Airbnb. On appelle ça aussi souvent
l'économie de partage. Ça paraît bien, l'économie de partage, mais, en fait, il
y avait une problématique qui était quand même assez importante en
arrière de ça.
On connaît
tous un ami, un voisin, quelqu'un de la famille qui a bénéficié de ce
service-là. Je vous regarde, chers collègues.
Peut-être que vous avez vous-mêmes utilisé ce service-là parce qu'honnêtement
on vit quand même une expérience quand
on décide d'aller dans cette voie-là. C'est soit pour, naturellement, voyager à
l'étranger, voir un autre pays, comme je
viens de mentionner, ou ça peut être pour le tourisme d'affaires également, qui
n'est pas à négliger. Donc, ça concerne tous les espaces locatifs à
travers le monde, mais ça concerne aussi les espaces locatifs ici, au Québec.
Je pense qu'à
la base ce n'est pas un phénomène qui avait des mauvaises... que les gens
avaient des mauvaises intentions,
clairement. Puis juste vous raconter peut-être une petite histoire. En 1993 à
peu près, tu sais, à l'époque où j'avais
à peu près 17 ans, tu cumules deux, trois jobs, à l'époque, je faisais le
gazon chez un client à moi et je me souviens que la dame était venue me voir puis elle avait dit : Simon, là,
j'aimerais ça que tu prennes soin de faire le gazon adéquatement parce que nous, on quitte pour deux semaines, on
s'en va à l'étranger dans une autre maison, et les résidents de l'autre maison s'en viennent résider dans notre maison. Ça
fait que, là, je me suis dit à l'époque : Bon, O.K., faire le gazon un
peu mieux. D'habitude, je fais des lignes
droites. Là, je vais y aller un peu en diagonale, tu sais, je vais m'appliquer
un peu plus. Mais tout ça pour dire qu'à l'époque c'était un phénomène
qui commençait.
Puis à
l'époque, il faut se souvenir, là, tu sais, le Web commençait, Facebook
n'existait pas vraiment, n'existait pas
du tout. Il n'y avait pas les plateformes qu'on connaît aujourd'hui, qui ont
évolué vraiment à la vitesse grand V, qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui dans une situation qui a
évolué tellement rapidement qu'on s'est retrouvé avec une problématique, parce que, naturellement, on le
voit, là, la demande, elle est très, très, très grande, et c'est pour ça qu'on
se retrouve dans cette situation-là où
l'offre de logements, maintenant, elle est beaucoup accaparée par ce phénomène.
Donc, notre gouvernement a été sensible aux
groupes de locataires qui nous ont fait un état de la situation, prenant... qui, visiblement, n'était pas assez
prise au sérieux dans le passé. Alors, je parle de quelle situation, monsieur...
Mme la Présidente? Pardon. Alors, c'est des investisseurs, des promoteurs, des
propriétaires qui, naturellement, font l'acquisition
massive d'espaces de logement locatif pour les transformer pour la vente... la
location à court terme. Pas la vente, mais la location à court terme,
pardon. Donc, comme partout ailleurs, je pense que ce n'est pas des mauvaises intentions, mais l'appât du gain, je pense qu'il
est important dans ce phénomène, ce qui fait en sorte qu'un propriétaire,
bien, fait plusieurs acquisitions parce que,
naturellement, il veut augmenter ses revenus. Et ça a un impact sur les gens
qui se cherchent des loyers rapidement et adaptés à leurs besoins.
Alors, je
vous le répète, l'enjeu est crucial, et la problématique est centrale à la
dynamique actuelle du marché locatif,
si crucial, si central, si important que ça saute aux yeux. Mais, malgré cela,
on ne s'en est pas occupé dans le passé. C'est ça, la réalité. La première motivation derrière cet encadrement,
Mme la Présidente, c'est évidemment la conservation de la bonne santé du marché locatif. On le sait,
dans bien des régions du Québec, il peut être difficile de se trouver un
logement adéquat. C'est pourquoi la ministre du Tourisme, avec l'aide de la
ministre des Affaires municipales et de l'Habitation,
ont choisi de ne pas fermer les yeux, comme d'autres avant, et d'agir, preuve
de plus que nous sommes un gouvernement d'action, un gouvernement qui
agit pour régler des problèmes qui perdurent au Québec depuis trop longtemps,
mais dont les gouvernements, précédemment, se fermaient les yeux.
Le règlement
proposé par la ministre du Tourisme fait une chose importante. Il sort de
l'ombre cette économie dite des partages. Il sort de l'ombre et force les
investisseurs, les promoteurs, les propriétaires à dévoiler leur jeu. Le
même règlement donne aux gouvernements de
proximité, aux municipalités, la possibilité d'intervenir, de régir et de réglementer cette activité pour le bénéfice de
tous, le bénéfice de tous les payeurs de taxes et surtout au bénéfice des
locataires du Québec.
Vous
savez, Mme la Présidente, l'un des premiers gestes qu'a posés le gouvernement à
travers ce règlement est d'obliger
tous les locateurs de résidences ou de loyers à court terme de s'enregistrer
auprès du gouvernement du Québec et à publier leur numéro
d'enregistrement sur toutes les plateformes de location, donc que ce soit sur
un poteau de téléphone, qui est un peu
archaïque, j'en conviens, sur Kijiji ou sur l'application du géant Airbnb.
Naturellement, dorénavant, on doit
absolument s'être enregistré au préalable. Donc, naturellement, ça va éviter
également les activités clandestines. Et j'invite d'ailleurs les clients
à s'en assurer. Je pense qu'on doit avoir cette conscience morale là également.
• (16 h 40) •
Non seulement
nous venons régir une activité économique qui, avant l'entrée en poste de notre
gouvernement, ne vivait aucune
restriction, nous mettons aussi en place des mesures punitives qui, je n'ai
aucun doute, en décourageront plus
d'un. C'est plus de 25 agents de Revenu Québec qui sont chargés d'enquêter
sur l'hébergement touristique illégal. Maintenant,
ces agents peuvent aller jusqu'à donner des amendes qui peuvent être
minimalement de 1 000 $ et pouvant aller jusqu'à
25 000 $. Ça peut donc en décourager plus d'un.
Dans un autre
ordre d'idées, jusqu'à maintenant, tout ce que nous savons de ce phénomène
provient de sources indirectes. En
effet, les informations que nous avons sont celles que nous fournit l'industrie,
encore, et les témoignages de groupes
de la société civile actifs sur le terrain. Maintenant, les autorités publiques
pourront faire connaître l'ampleur du phénomène. Nous pourrons ainsi
encore plus rapidement intervenir sur ce marché.
Laissez-moi
donc ici ouvrir une parenthèse sur l'enregistrement obligatoire. Donc, quand
nous avons souhaité réglementer cette activité, nous avons toujours gardé en
tête la nécessité de conserver notre parc locatif en santé. C'est pourquoi cette notion d'économie de partage, nous
l'avons comprise comme le fait de pouvoir chez soi, dans sa propre
maison, mettre à disponibilité une chambre ou mettre le logement complet à
disposition pour une courte période. Il s'agit
là, et je crois que tous ici présents seront d'accord avec moi, de l'activité
qui correspond véritablement à l'idée de partage. C'est pourquoi nous
l'avons autorisé sous réserve, il va de soi, d'un enregistrement.
Ainsi, pour
détenir ce numéro d'enregistrement, il faudra que le locateur s'assure d'obtenir
au préalable l'autorisation de la
municipalité, très important, où il souhaite faire des activités de location à
court terme; seule exception : à moins
que l'hébergement touristique à court terme ne se fasse dans sa résidence
principale, naturellement, c'est-à-dire l'endroit où il vit. C'est
l'endroit où il réside la très grande majorité du temps.
Et là on
s'assure d'une cohérence. C'est-à-dire qu'on s'assure qu'avec ce règlement qui
a été fait au niveau du gouvernement il y ait une cohérence, après ça,
qui se traduit au niveau de notre gouvernance de proximité, avec les
municipalités, et ensuite qui se définit, et en tout respect, au souhait de
l'industrie touristique, et que le citoyen qui, maintenant, désire se prévaloir de ce privilège, là, d'être capable de
faire de l'économie de partage également, de le faire dans les règles de l'art, avec la réglementation
en vigueur, mais surtout avec un impact sur une certaine disponibilité qui va
s'accentuer au niveau du logement disponible.
Donc, plus
largement, comme j'ai dit, ce phénomène a pu priver auparavant des locataires
d'un choix dont ils ont besoin. La grande difficulté avant le dépôt de
ce règlement résidait dans le fait que les municipalités, bien qu'elles
souhaitaient régir ce type d'activité, n'avaient pas de réelle possibilité de
le faire. Aujourd'hui, par l'enregistrement obligatoire, nous assurons qu'elles
sachent que ces activités ont cours et qu'elles puissent, de ce fait, les
réglementer.
Prenons un
exemple. On a un monsieur X. Il paraît qu'il veut, naturellement, faire
l'acquisition d'un triplex. Il est désuet,
le triplex. Il doit faire des rénovations sur ce fameux triplex et décide de le
rendre disponible sur le marché de location court terme. Naturellement, avant, il n'y avait rien pour régir ce type
de réglementation là. Donc, le fameux propriétaire pouvait faire à peu près ce qu'il voulait.
Maintenant, ce n'est plus le cas parce que la première étape, naturellement,
c'est d'aller chercher un permis au niveau de sa municipalité.
Vous comprendrez,
M. le Président, qu'en intervenant de la sorte, nous transformons complètement
ce marché. Fini le temps où c'était
une option facile et rentable de retirer des logements du marché locatif pour
les rendre profitables sur les plateformes de location à court terme. Nous
pourrons désormais compter sur l'appui de nos partenaires municipaux qui connaissent leurs milieux et qui sont en
contact avec leurs concitoyens et avec les groupes qui les représentent. Parce
que les villes, elles aussi sont parties
prenantes des solutions que nous apportons pour la conservation d'un parc
locatif en santé. Ainsi, ces
dernières, par règlement, pourront limiter, encadrer et, dans une certaine
mesure, proscrire la location à court
terme dans des milieux qu'ils jugent sensibles parce qu'ils sont soumis à une
trop grande pression touristique, parce qu'ils se trouvent dans un marché locatif trop serré, parce que les
villes veulent mieux contrôler certains milieux de vie.
Je le répète,
jusqu'ici, les villes n'avaient aucune emprise sur la problématique. C'est
grâce à l'enregistrement obligatoire
que les municipalités du Québec pourront savoir ce qui se fait sur leur
territoire. Elles pourront donc le régir et le réglementer. Il s'agit là, nous en sommes convaincus, d'une avancée
importante pour stabiliser le marché locatif et limiter la pression spéculative qui peut l'affecter. Des
centaines de logements actuellement désignés au marché de l'hébergement touristique ne constitueront plus un
investissement rentable. Il sera plus avantageux pour les propriétaires de
remettre ces logements sur le marché locatif que de continuer à les
concentrer au marché de location court terme.
M. le Président... Mme la Présidente, pardon,
plusieurs se sont levés pour applaudir les avancées du projet de règlement de la ministre du Tourisme. En effet,
par exemple, Mme Eve Paré, présidente de l'Association des hôtels du Grand
Montréal, a salué l'établissement d'une distinction claire entre ce qui constitue de l'hébergement collaboratif et des activités de nature commerciale. M. Maxime
Roy-Allard, porte-parole du Regroupement des comités logements et associations de
locataires du Québec, a évoqué un pas dans la bonne direction en parlant du règlement.
Pas plus
tard que dimanche dernier, M. le Président... Mme
la Présidente, pardon, c'est M. le
maire Régis Labeaume, le coloré
maire, comme on le connaît... est passé à l'émission Tout le monde en parle
avec notre ministre du Tourisme. Je vous invite d'ailleurs à aller écouter l'émission. C'était très
divertissant, comme d'habitude. Et on ne peut naturellement pas taxer M. Labeaume de laxisme ou
d'indifférence. Il a pris soin, avec sa municipalité, avec la ville de Québec,
de bien légiférer ce phénomène. D'ailleurs, la ville est actuellement
devant les tribunaux et tente de faire respecter cette réglementation.
Savez-vous,
Mme la Présidente, ce qu'a dit le maire Régis Labeaume à la ministre
du Tourisme lors de l'approbation de
son règlement? C'est exactement ce qu'il fallait faire. Je répète, il a dit clairement :
C'est exactement ce qu'il fallait faire. Donc, je vous le répète, Mme
la Présidente, ce n'est pas moi qui
l'ai dit, c'est, encore une fois, M. Labeaume, c'est exactement ce
qu'il fallait faire pour contrôler l'offre touristique, mais, en même temps,
libérer une certaine part de logements locatifs, ici, entre autres, sur le territoire
de la ville de Québec, mais également partout au Québec.
Nous
sommes conscients qu'être locataire, dans certaines villes, et vouloir changer
de logement, et pour toutes sortes de
bonnes raisons, n'est pas toujours une tâche aisée. Nous sommes cependant
confiants qu'en agissant de manière forte
sur un marché qui prive potentiellement nos locataires de centaines, voire de
milliers de logements, nous venons les aider à trouver un peu mieux et
plus rapidement pour eux des espaces pour leur famille.
Vous
savez, Mme la Présidente, le premier
ministre, quand il est entré en
fonction, a déclaré qu'il n'était pas au solde d'aucun lobby. Le seul lobby valable à ses yeux, c'est celui des Québécois
et Québécoises. Par ce règlement, nous respectons les Québécois
qui partagent leur résidence comme d'autres autrefois auraient échangé leur
maison. Mais nous dissuadons tous
ceux qui, sous prétexte d'intégration de l'économie du partage, privent,
en fait, les locataires québécois
de l'offre de logements dont ils ont besoin.
Vous savez, nous avons même résisté au puissant lobby des firmes de la
Californie, qui, naturellement, ne nous ont pas guidés dans notre décision. À travers nos actions, ce
sont encore une fois les
Québécois et les Québécoises qui dirigent.
Donc,
en ce sens et à travers toutes ces actions, notre gouvernement confirme qu'il
est un gouvernement actif. Notre gouvernement confirme également qu'il a
à coeur toutes les couches de la société québécoise. Enfin, Mme la Présidente, notre gouvernement agit de la sorte
pour répondre aux besoins des locataires du Québec. Donc, vous comprenez,
Mme la Présidente, que nous avons posé des gestes concrets.
Dans
le passé, le problème avait été adressé à plusieurs reprises, mais les
gouvernements passés ont choisi de fermer les yeux. Nous avons choisi
d'attaquer cette problématique avec sérieux et nous sommes très, très, très
contents de cette avancée. Est-ce
qu'il reste du travail à faire? Peut-être, mais je pense que, d'où on partait
et où nous sommes rendus aujourd'hui, nous en sommes très fiers. Merci,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu deux
amendements de déposés. Alors, acceptez-vous les amendements déposés par les
députés d'Anjou—Louis-Riel et
de Rimouski?
M. Leduc :
Non, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Parfait. Alors, je vous cède la parole pour votre
droit de réplique.
M. Leduc :
Il y a celui du Parti québécois aussi, si je ne me trompe pas.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les deux amendements, celui d'Anjou—Louis-Riel et celui de Rimouski, oui.
M. Leduc :
Celui du Parti québécois, ça va être correct.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Ah! vous acceptez l'amendement du député de
Rimouski?
M. Leduc :
C'est ça.
• (16 h 50) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Parfait. Alors, je vous cède votre droit de
réplique pour deux minutes.
M. Alexandre
Leduc (réplique)
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, la ministre de l'Habitation a
fait une distinction explicative de
différentes manières qu'une personne ou un propriétaire peut évincer un
locataire. Moi, je veux mettre un autre
palier à cette explication-là pour dire qu'en effet il y a deux types, si on
veut, de rénovictions. Il y a les rénovictions qui sont, entre grandes parenthèses, légales, donc utilisées en vertu de l'article 1959 du Code civil,
où on veut vouloir agrandir ou
subdiviser un logement, et vraiment des rénovictions qui sont clairement illégales
lorsqu'on fait... d'abord, on reçoit des faux prétextes de rénovation,
qui ne se réalisent pas, ou des hausses abusives.
Et
ce n'est pas pour rien, Mme la
Présidente, qu'on propose deux
solutions distinctes face à ces deux types de rénovictions. Tout d'abord, sur l'article 1959 du Code civil,
donc les rénovictions dites peut-être légales, bien, on propose... c'est là-dessus qu'on propose de mettre un moratoire dans les
zones où il y a des taux d'inoccupation en bas de 3 %, qui est le seuil
généralement accepté où on peut relativement se trouver un autre logement
aisément. Pour les rénovictions dites
illégales, c'est là qu'on vient proposer une hausse maximum qui serait dictée
par la régie par un indice public, dont... lequel on ne pourrait pas
déroger.
Vous
savez, Mme la Présidente, ça fait un an et demi que je suis élu ici, en
cette Chambre. Souvent dans la joute politique, on fait dire à
notre adversaire des choses qu'il n'a pas dites. Ça a été le cas aujourd'hui, sans grande surprise, et on nous a fait dire, à Québec
solidaire, qu'on voulait mettre un moratoire sur tout. On arrête toutes les
rénovations au Québec, plus moyen de changer un tuyau, de changer une porte, un
moratoire sur tout.
Alors,
la réalité, ce n'est pas ça. C'est ce qu'on a dit en conférence de presse lundi, c'est ce qu'on a dit tantôt dans nos présentations. On va le redire. On ne parle pas du tout d'un
moratoire à la grandeur du Québec. On parle d'un moratoire sur l'article 1959, c'est-à-dire les subdivisions, les agrandissements dans les zones où il y a un taux
d'inoccupation en bas de 3 %. C'est très objectif, c'est très
clair.
Mon collègue
de Jean-Lesage a parlé précédemment et a très bien
illustré, à mon avis, parfois la connexion qu'on peut perdre du terrain. Moi, je veux vous... Il a parlé des gens, donc,
qui pourraient avoir de la misère à suivre le rythme de la judiciarisation d'un dossier. Moi, je veux
parler aussi de l'élément du revenu. Si vous êtes une personne qui travaille
au salaire minimum et que, là, vous recevez
un avis d'éviction, bien, pour le contester, c'est une chose, mais après ça il
va falloir vous présenter en cour, il va falloir monter un dossier. Vous
n'avez pas le temps, vous n'avez pas le loisir de prendre ce temps-là dans votre semaine de travail parce que
chaque heure, chaque dollar compte quand on travaille au salaire
minimum, Mme la Présidente.
Donc, il y a
clairement une iniquité dans le système tel qu'il est pensé. Ça, ce n'est pas nouveau,
c'est le vieux dilemme entre le «law
and order», tout est bien, tout va bien, Madame la Marquise... Eh bien, avec un
petit peu de sociologie puis de
science politique, on peut reconnaître qu'il y a des inégalités dans la société
et que, même si le système, par écrit, semble fonctionner, dans le réel, dans le terrain, il ne fonctionne pas.
Les gens n'ont pas la même emprise sur ce système-là.
Je parlais précédemment des taux
d'analphabétisme. Je suis allé vérifier pendant les interventions des autres collègues.
Au Québec, 19 % d'analphabètes, 34 %
d'analphabètes fonctionnels qui ont de la misère à lire un texte complexe.
Alors, si on reçoit une missive d'un
propriétaire qui nous dit : Je vais agrandir, je vais subdiviser, s'il est
réglementaire, il va dire qu'il a le
droit de contester, le locataire. Ce n'est pas toujours le cas, évidemment,
mais ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple, ça, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'on propose de renverser le fardeau de la preuve.
C'est pour ça qu'on dit : Non,
mettons un moratoire sur les évictions en fonction de l'article 1939 du
Code civil et faisons une hausse maximum.
Toutes les rénovations vont être possibles. Il
n'y a pas de problème. Suffit après ça au propriétaire d'aller le démontrer, s'il veut aller au-delà de l'indice
public obligatoire maximal qui aura été décrété par la régie. Puis dans plusieurs situations
je ne doute pas que ce sera possible. C'est le cas en Ontario en ce moment. Ça
fonctionne assez bien. On publie un
indice maximum. Cette année, selon nos calculs, vous pouvez augmenter vos
loyers de, disons, 1,5 %. Bien, si vous avez fait des grosses
rénovations dans votre bâtisse, Mme la Présidente, vous pourrez aller, avec
factures à l'appui, démontrer qu'en effet
vous, vous pensez que vous pourriez augmenter plus que 1,5 %. Mais ça sera
au propriétaire de le faire.
Autrement, trop
souvent, je l'ai moi-même vécu aussi quand j'étais locataire dans Hochelaga-Maisonneuve, bien, un propriétaire s'essaie. Il va à
la pêche. Alors que la régie peut publier un indice de 1,2 %, 1,5 %,
ah! il va essayer un 2 %, il va essayer
un 3 %, il va essayer un 4 %. Rares, trop rares sont les personnes
qui savent qu'elles ont le droit de contester,
qui ont les capacités intellectuelles de le faire, qui ont la capacité d'aller
chercher de l'aide dans un groupe de logement qui est souvent
sous-financé. Ce n'est pas évident, ça, Mme la Présidente. Il faut le tenir en
compte dans la situation. C'est pour ça qu'on propose de renverser le
rapport de force qui est, de toute évidence, complètement inégal en ce
moment.
Il y a un
angle mort dans cette situation-là aussi. On utilise l'article 1959, Mme
la Présidente. Parfois, il est utilisé comme dernier recours, comme une menace.
Il dit : Si tu ne veux pas accepter de t'en aller avec ma proposition
d'offre, je vais finir par utiliser
l'article 1959. Je vais finir par faire un agrandissement ou une
subdivision seulement pour avoir le droit légal de t'évincer.
J'aimerais mieux ne pas passer par là. On peut-u s'entendre?
C'est souvent
comme ça que ça fonctionne dans le réel. C'est ça qu'on entend dans nos bureaux
de circonscription, des gens qui viennent nous voir. Des fois, il est
trop tard, ils ont déjà signé. Des fois, il n'est pas trop tard, ils
peuvent encore signer, mais ils se
demandent s'ils ont l'énergie de se battre contre un propriétaire qui, lui, a des avocats, sait comment
ça fonctionne.
Nous, on a
des maigres moyens dans nos bureaux de circonscription, deux, trois attachés
qui ont des millions de dossiers à
traiter. Bien, on ne peut pas faire... On ne peut pas les accompagner à la
régie à chaque fois, ces gens-là. Il y a des groupes de logement qui,
eux aussi, ont beaucoup, beaucoup de dossiers.
Alors, si on
renversait le fardeau de la preuve? Si on renversait la logique? Si on
disait : Non, non, c'est au propriétaire
de faire sa démonstration et non l'inverse? Bien, on sauverait beaucoup,
beaucoup de cas, Mme la Présidente, les
cas cachés, les cas dont on n'entend jamais parler. On peut bien nous soumettre
des chiffres, oui, à la régie, on a entendu tel nombre de cas, etc.
Bravo, bravo! Mais ce n'est pas la réalité. La réalité, elle est beaucoup plus
complexe, elle est beaucoup plus vaste que ça.
Je veux faire
une petite parenthèse, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas, encore
une fois, qu'on me fasse dire ce que
je ne dis pas. C'est loin, loin, loin d'être le problème de l'ensemble des
propriétaires, ce phénomène des rénovictions.
La grande majorité, l'écrasante majorité des propriétaires sont des bons
propriétaires, qui entretiennent leur logement puis qui font des hausses
raisonnables. Ce n'est pas ça, le problème.
Le problème,
c'est les spéculateurs, les spéculateurs qui ont compris comment ça fonctionne.
On a entendu lundi, dans la
conférence de presse, des gens qui ont fait des petites recherches sur leur
nouveau propriétaire qui était en train de vouloir les évincer. Ils ont
découvert qu'il se donne des formations, Mme la Présidente, maintenant, des
formations. Vous pouvez aller sur Internet,
vous allez avoir des organismes... bien, des organismes, des sociétés privées,
dirons-nous, qui offrent une
formation, comment procéder, là, la recette, là, on vous la fournit, la recette
exacte pour procéder à une éviction
en bonne et due forme, et vous ne serez jamais dérangé par quoi que ce soit
parce que la loi le permet. La recette est là, elle est publique, ils
s'en vantent.
Il n'y a pas là un problème, Mme la Présidente?
Il n'y a pas là une cloche qui devrait sonner pour nous, les législateurs, se
dire : Oui, peut-être que le système, qui est beau sur papier, ne
fonctionne pas tout à fait à la hauteur de la situation? Peut-être qu'on devrait juste un
petit peu serrer la vis, changer un petit peu le modèle, l'orienter dans une
autre direction.
C'est
à cette réflexion-là qu'on voulait vous amener aujourd'hui, Mme la Présidente
et MM., Mmes les législateurs. Je ne sais pas si elle va fonctionner, on verra
bien le vote tantôt ou demain. Mais j'espère au moins qu'elle va percoler,
cette réalité-là, vaste et
diversifiée, qui ne peut se résumer que par des chiffres du nombre d'audiences
entendues à la Régie du logement.
Évidemment,
la crise du logement, elle est réelle, elle est forte. On en a eu une partie
l'année passée. Moi, je vous avoue
que mes attachés politiques dans le bureau d'Hochelaga-Maisonneuve sont un peu
anxieux à l'idée de juillet qui s'approche.
On se doute qu'il y en aura probablement beaucoup plus, de gens qui vont venir
cogner à notre porte cette année.
Elle
est multiple, cette crise-là. On propose une solution aujourd'hui en deux
volets. On est conscients que ce n'est pas une baguette magique, ça ne réglera
pas tout. Il y a plusieurs autres aspects à cette crise-là, il y a plusieurs
autres choses qu'on pourrait faire dans cette crise-là.
Par
exemple, on en a évoqué tantôt, les logements sociaux. On est très en retard en
matière de logements sociaux au Québec,
très, très en retard. Il y a des
budgets qui doivent être investis. Je sais qu'on est en ce moment en
consultation prébudgétaire. La CAQ a
l'occasion d'être à la hauteur de la situation, de faire un pas supplémentaire.
J'espère qu'ils saisiront la balle au bond.
Une
autre revendication historique, Mme la Présidente, c'est le registre des
loyers. Quand on arrive dans un nouveau logement, on devrait automatiquement savoir quel était le montant payé
auparavant. Techniquement, c'est possible en ce moment, il faut le
demander. Encore une fois, personne ne le sait.
Moi-même
qui étais un militant assez conscientisé quand je suis arrivé dans
Hochelaga-Maisonneuve, je ne savais même pas que j'avais le droit de
faire ça. J'ai découvert très tard, trop tard, qu'on avait augmenté de
200 $ le loyer entre le locataire
précédent puis mon arrivée. Substantiellement, on parlait d'une hausse de
20 %, complètement injustifiée.
On peut serrer la vis
à Airbnb, ça a été évoqué tantôt. Je pense qu'il faut le faire.
On peut aussi faire
un geste qui serait fondamental, ce serait d'inscrire le droit au logement dans
la charte québécoise des droits et libertés.
Ça permettrait d'ouvrir grandes les portes à ce débat-là pour qu'il ait des
impacts dans plusieurs facettes de notre action gouvernementale, de
l'action de l'État.
Mme
la Présidente, quand on est évincé dans Hochelaga-Maisonneuve, on perd notre
milieu de vie, on risque de devoir changer d'école pour nos enfants ou de
garderie. Il y a des fortes chances qu'on risque de changer de job. On doit
trouver un autre logement, c'est à peu près
impossible de le retrouver dans le même territoire, on doit se retrouver
ailleurs.
Donc,
c'est quelque chose auquel il faut s'attaquer, Mme la Présidente. Merci de nous
avoir écoutés aujourd'hui.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Le débat étant
maintenant terminé, conformément aux règles,
je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le
député de Rimouski avant de procéder au vote sur la motion principale.
Une voix :
...
• (17 heures) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Oui, juste... Je vais terminer, puis vous pourrez
me le demander après.
La motion de M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter, d'ici juin 2020, un
projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit
actuellement au Québec;
«Que ce projet de loi
inclue notamment :
«Un
moratoire sur les évictions de locataires, en vertu de l'article 1959 du Code
civil, dans les zones où le taux d'inoccupation des logements locatifs
est inférieur à 3 %;
«Un taux
d'augmentation maximal des loyers.»
La motion d'amendement
de M. le député de Rimouski se lit comme suit :
Modifier la motion en
discussion par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«L'interdiction
d'utiliser un logement à des fins uniques d'hébergement touristique
collaboratif (de type Airbnb), sur l'ensemble du territoire du Québec.»
Alors, je mets d'abord
aux voix la motion d'amendement de M. le député de Rimouski que je viens de
lire. M. le leader du gouvernement.
M.
Caire :
Je vous demande de le reporter à demain, Mme la Présidente, aux affaires
courantes.
Votes
reportés
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, ça sera fait. Le vote sera reporté à la prochaine période des
affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite des
travaux.
M.
Caire :
Je vous demande d'appeler l'article 4 du feuilleton.
Projet
de loi n° 44
Reprise
du débat sur l'adoption du principe
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Donc, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. Alors, y
a-t-il des intervenants? M. le député de Jonquière, la parole est à
vous.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aurais aimé mieux ne pas avoir besoin d'intervenir à ce stade-ci sur le projet de loi n° 44, parce
que nous croyions, avec un i, qu'il
était préférable de faire un report
du projet de loi n° 44 dans son étude, je l'ai expliqué abondamment
plus tôt aujourd'hui, parce
qu'il nous manque des éléments
essentiels pour bien faire l'étude du projet de loi n° 44, c'est-à-dire
d'avoir les rapports d'audit du Vérificateur
général et du Commissaire au développement durable sur le Fonds
vert, le Conseil de gestion du Fonds vert, et sur Transition
énergétique Québec. C'est le
Commissaire au développement durable
lui-même qui nous a dit ça, que c'était
préférable... c'est-à-dire qu'il devait poursuivre son travail, qu'il n'avait pas
eu tous les documents pour bien faire son
travail. Il y avait des documents manquants en provenance du ministère de
l'Environnement et de Transition énergétique Québec. Et la P.D.G. du Conseil de
gestion du Fonds vert est venue nous le dire aussi. Mais, visiblement, ces témoignages, cette logique implacable d'avoir
tous les documents, notamment financiers, en provenance du Vérificateur général avant de faire l'étude détaillée, avant
d'aller plus loin dans l'étude du projet de loi n° 44, cette logique implacable
n'a pas convaincu le gouvernement de faire ce report. Bon.
Alors, on
aura essayé. On aura tout tenté. Les oppositions se sont solidarisées sur cet
enjeu-là, mais le gouvernement n'a
pas voulu entendre raison sur l'importance d'avoir tous ces documents, toute
l'information venant du commissaire
et du VG pour bien étudier le projet de loi n° 44. C'est bon. On n'a pas
le choix.
Donc, c'est
pour ça qu'on reprend l'étude du projet
de loi n° 44 à son adoption de
principe, qui est... le projet de loi n° 44, qui est la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser
l'électrification. Il faut toujours
faire attention quand on lit les titres des projets de loi, Mme la Présidente, parce que «loi
visant principalement», hein, c'est une façon de dire qu'il y a
d'autres choses, mais de présenter le projet
de loi sous l'aspect le plus intéressant d'un point de vue de l'opinion publique... mais ils font bien de dire, d'une certaine
manière, «principalement», parce qu'il y a bien des éléments là-dedans, on va
avoir l'occasion d'en discuter dans mon allocution. Et le gouvernement parle également de gouvernance
efficace de la lutte contre les changements climatiques. Déjà là, on
pourrait faire un amendement sur le titre, ça serait plutôt : la loi
visant principalement la gouvernance inefficace de la lutte contre les changements climatiques. On verra en commission si on
peut le modifier dans ce sens-là. Et ce n'est pas juste moi qui dis ça,
Mme la Présidente, on aura l'occasion de le voir, il y a plusieurs
intervenants, en commission parlementaire,
qui nous ont dit carrément que l'adoption d'un projet de loi intégral comme
celui-là nous conduirait directement à
un échec dans la gouvernance de la lutte contre les changements climatiques.
Mais on aura l'occasion de le faire plus tard.
Donc, on va
aborder, de façon générale, l'enjeu autour du projet de loi n° 44, et on va ensuite parler d'un certain nombre d'éléments, je dirais, la raison même qui conduit à l'adoption...
ou à la présentation, plutôt, de ce projet de loi, donc, l'enjeu de l'importance de la crise
climatique; ensuite, on va aborder la question des pouvoirs que le ministre s'accorde
dans le projet de loi n° 44; ensuite,
la gouvernance du Fonds vert; quatrièmement, l'abolition de Transition
énergétique Québec; cinquièmement, la règle du deux tiers du Fonds vert
dédié à la gestion ou au développement des transports; sixièmement, les cibles de réduction de gaz à effet de serre; et,
septièmement, on parlera un peu du budget du carbone... du budget carbone, pardon, et je vous proposerai,
Mme la Présidente, quelques amendements possibles dans le projet de loi,
quelques amendements qu'on pourrait faire, éventuellement, lorsqu'on fera
l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, l'étude détaillée.
Si on a le
temps, je voudrais quand même faire une tournée des groupes qui sont venus nous
rencontrer en commission parlementaire.
Ça a été une grosse audition, Mme la Présidente, une trentaine de groupes, je
pense qu'au total on en avait 33,
donc c'est quand même une audition sur le projet de loi n° 44 qui était
importante. Et nous aurions pu en
avoir plus parce qu'on a reçu plusieurs mémoires par correspondance, donc des
gens qui n'ont pas pu venir déposer en
commission, de façon publique, mais qui ont quand même envoyé leurs mémoires.
On a eu des demandes additionnelles d'auditions,
mais... entre autres concernant le groupe Greenpeace... le ministre a refusé de
les entendre. On avait demandé à
plusieurs reprises. J'ai même demandé, en commission parlementaire, de
consentement, d'élargir un peu la durée de la commission pour entendre, entre autres, Greenpeace, on avait le représentant
qui était devant nous. On a eu le consentement de l'opposition officielle, le consentement de la deuxième opposition,
mais le gouvernement a refusé son consentement. Alors, vous voyez, il y
avait beaucoup d'intérêt pour le projet de loi.
(Interruption)
Je m'excuse, Mme la Présidente, si je tousse. Vous ne savez pas c'est quoi,
avoir une grippe d'homme, là, mais
c'est très, très difficile. Je vois la solidarité des gens autour de moi ici.
Alors, heureusement, on a un médecin
dans la salle, alors, si je m'étouffe, on pourra faire appel à son secours. Je
vois que je viens d'attirer l'attention des collègues sur mon discours, alors
c'est très bien. J'ai tout ce qu'il faut, les mouchoirs, tout ça, j'ai même des
pastilles. Alors, voilà, bon, je ne
suis pas ici pour parler de ma santé... de ma santé... de ma santé, point. On
est là pour parler du projet de loi n° 44.
Donc, Mme la
Présidente, de façon générale, l'objectif du projet de loi n° 44, c'est de
s'attaquer à la gouvernance concernant
la lutte contre les changements climatiques. Alors, c'est une occasion très
importante. C'est une occasion très importante
parce que c'est un élément législatif que le gouvernement vient nous présenter,
sur lequel il pense, en tout cas, il
prétend asseoir la gouvernance dans la lutte contre les changements climatiques
pour les prochaines années. Donc, c'est un élément qui devrait être majeur. Et je vous le dis tout de suite, Mme
la Présidente, et ce n'est pas juste moi qui le dis, on l'a entendu à
plusieurs reprises en commission : C'est une occasion ratée.
• (17 h 10) •
Et
le ministre et le gouvernement jouent sur deux tableaux, parce que, d'une part,
il nous dit : C'est effectivement un
projet de loi important, parce qu'il vient asseoir la gouvernance sur la lutte
contre les changements climatiques, qui est l'enjeu de l'heure planétaire, là, la lutte contre la crise
climatique. Donc, il nous dit : C'est un élément important, mais, de l'autre côté, il ne le traite pas comme une loi
ou un projet de loi extraordinaire, donc qui devrait être à la hauteur de l'ambition que nous avons de régler la crise
climatique. Et le ministre nous dit lui-même : Non, ce n'est pas une loi
climat. Donc, d'un côté, il nous
dit : C'est une loi importante, mais, de l'autre bord, il ne la traite pas
comme une loi importante.
Alors, c'est
ce qui est décevant dans ce projet de loi, alors que nous, comme
parlementaires, on a une responsabilité. Nous sommes présentement les
parlementaires qui siégeons à un moment historique, celui d'être capable de se
saisir à bras-le-corps de notre
responsabilité fondamentale d'avoir des moyens robustes, forts, de remplir nos
obligations dans la lutte contre la crise climatique.
Moi, je me
dis, là, je ne sais pas combien de temps je vais être député, Mme la Présidente.
C'est une occasion unique que nous
avons, dans notre vie, d'être parmi les 125 qui siégeons ici, à l'Assemblée
nationale. En tout cas, il y a une chose qui est sûre, le jour que je partirai d'ici, je veux être capable de me
dire : J'aurai tout fait pour diminuer les impacts de la crise
climatique. J'aurai tout fait. Je vais pouvoir me regarder dans le miroir puis
dire : J'aurai été jusqu'au bout.
Alors, vous comprenez que, quand on a un projet de loi de cette envergure-là devant nous, moi j'ai le goût d'aller
jusqu'au bout. Mais malheureusement le gouvernement ne saisit pas cette opportunité. Ça nous
interpelle au plus haut niveau de
notre responsabilité de parlementaires. Ça nous interpelle à ce niveau-là. Et malheureusement le gouvernement
ne répond pas à la hauteur de cette responsabilité.
Et nous, ça
nous met dans une drôle de position. Je vais y revenir tout à l'heure, mais je vous annonce tout de
suite mes couleurs. Durant tout
le temps des commissions, des auditions en commission parlementaire, je me suis
posé la question — puis il y a des collègues qui sont ici qui
étaient en commission parlementaire : Qu'est-ce qu'on est mieux de faire? Est-ce qu'on est mieux de prendre ce projet
de loi là parce qu'il ne va pas assez loin, puis faire comme Nancy Pelosi
à la suite du discours du président Trump et
de le déchirer, parce que, de toute façon, il ne va pas assez loin, ou on est
mieux d'essayer de le rafistoler ici et là
en essayant de le bonifier pour se garder de l'espace pour, plus tard, éventuellement,
dans quelques années, agir correctement?
Alors, c'est le dilemme dans lequel nous sommes plongés. Et je vais vous dire,
tout à l'heure, comment j'ai résolu ce dilemme.
De nombreuses
modifications devront être apportées à ce projet de loi, Mme la Présidente,
pour que... dans le fond, qu'on
vienne aider le gouvernement à être cohérent avec ce qu'il a dit en début
d'année, quand il a dit, le premier ministre, ou le ministre de l'Environnement, a dit : 2020 sera l'année de
l'environnement. Bon, ça commence mal, là, on est juste... on n'est même pas rendus à la Saint-Valentin, puis
déjà il a échoué, là, le test. Je peux bien comprendre qu'il y a des mesures
en matière de recyclage, il y a des mesures
en matière de consigne du verre, mais, sur les grandes politiques publiques
qui devraient guider notre État sur la
question de la crise climatique, on n'est pas rendus à la Saint-Valentin, puis
c'est un échec. Ça fait que l'année
de l'environnement du gouvernement, elle n'a pas duré longtemps, elle n'a pas
duré longtemps. Ça fait qu'on va
essayer d'aider le gouvernement, quand on va arriver en étude détaillée, pour
bonifier ce projet de loi.
Je ne suis
pas le seul à être très critique envers ce projet de loi. Les groupes qui sont
venus en consultation l'ont été de façon presque unanime, très, très
critiques, notamment Normand Mousseau, qui est un physicien extrêmement intéressant. Je suis sûr que vous le connaissez,
Mme la Présidente, parce que vous avez été porte-parole en matière d'énergie
dans une vie antérieure, il n'y a pas si
longtemps. Et M. Mousseau est un spécialiste des questions énergétiques. Il a
écrit sur la fin du pétrole, il a écrit sur l'indépendance énergétique,
il a écrit sur les gaz de schiste, il a écrit sur la révolution énergétique, il
a écrit sur les mythes entourant la crise climatique.
Alors, c'est
un expert reconnu au Québec, c'est un physicien, il est à la tête de l'institut
Trottier sur les questions climatiques.
Il est physicien, il est très pédagogue, il est très vulgarisateur dans sa
manière d'apporter les choses. Puis il nous
l'a dit, en commission parlementaire, très clairement. Il dit : Si on
adopte ce projet de loi tel qu'il est présenté, on s'en va délibérément vers un échec garanti, un échec
garanti. Alors là, c'est un peu décourageant, mais, en tout cas, ça nous
met face à une réalité, quand quelqu'un comme Normand Mousseau vient nous dire
ça.
Donc, le
premier enjeu dont je veux vous parler, c'est celui de l'importance, de la
gravité de la crise climatique. On en
a parlé un peu, nous sommes, comme parlementaires, dans un contexte tout à fait
unique, un contexte qui nous oblige à repenser carrément notre façon de
consommer, notre façon de nous gouverner. C'est un contexte qui oblige l'État, l'administration publique à revoir sa façon de
prendre des décisions, la façon dont on se développe sur nos territoires.
Alors, c'est un contexte tout à fait unique, mais le projet de loi n° 44
ne répond pas à cette ambition.
Un des plus
gros défis en matière d'environnement depuis quelques années, au-delà des
politiques plus techniques ou des
mesures fiscales ou, par exemple, un soutien à l'achat d'auto électrique, un
soutien à l'électrification des transports, même un soutien fort en termes de développement de l'économie verte,
tout ça, c'est bien important, mais l'éléphant dans la pièce, l'élément
majeur, c'est celui de la gouvernance. Nous sommes encore dans un état et un
fonctionnement de l'administration publique
qui a été façonné petit à petit, au cours des années, à une ère où on ne se
questionnait pas sur l'urgence
climatique, à... Ça a été construit, l'État moderne québécois a été construit
sans qu'on se pose la question si on devait se libérer des énergies
fossiles, si on devait revoir l'aménagement du territoire.
Alors, là, on
a comme un saut, un saut quantique, diraient, justement, les physiciens, à
faire qui est très important, et
c'est pour ça que je vous dis que l'éléphant dans la pièce, c'est la question
de la gouvernance, parce qu'on a une façon de travailler, dans l'administration publique, qui est très fragmentée.
Les ministères travaillent en silo. Le Conseil du trésor a ses
responsabilités, puis il vient avec sa baguette, là, taper sur chacun des
ministères. On a confié, historiquement, le développement durable au ministère
de l'Environnement, alors qu'en soi le développement durable, ça interpelle
trois grandes sphères de notre société, le social, l'économique et
l'environnement, mais on a mis ça dans la cour de l'Environnement. L'Économie
travaille de son bord en termes de développement économique, même chose avec
les Finances. Mais il
faut qu'on change, il faut que se «reboot», là, il faut qu'on pèse sur «reset»
puis qu'on change de paradigme parce
qu'à sa face même la crise climatique demande des interventions transversales
qui interpellent l'ensemble de l'État québécois
dans un mouvement commun et non pas par silo ou par tuyau d'orgue, diraient les
Français... à la place de dire «silo», ils disent ça... donc, c'est très
fragmenté. Donc, c'est ça, l'élément majeur de la cohérence de la gouvernance.
• (17 h 20) •
C'est
sûr, ce n'est pas très vendeur. Il n'y a personne qui nous arrête sur le coin
de la rue, sur la rue Saint-Dominique, à Jonquière, ou sur le carré Davis, à Arvida, pour me dire : La
gouvernance des changements climatiques. C'est sûr. De ce temps-ci, on me parle beaucoup plus d'une
grenouille dans un piment que de la gouvernance des changements climatiques
sur la rue. Mais nous, notre responsabilité, c'est d'être capables de voir
au-delà de ça. Puis, si on ne change pas cette gouvernance, si on ne se donne pas une gouvernance cohérente, bien, on
va répéter les mêmes erreurs que le passé. Alors, c'est ça, l'enjeu qu'on
a devant nous. Puis je suis obligé de dire que le gouvernement ne l'a pas compris, ça, cet éléphant dans la pièce, n'a pas
compris qu'il fallait revoir la gouvernance dans son ensemble.
D'ailleurs, la preuve en est que le ministre,
comme je disais tout à l'heure, tient deux discours, il parle des deux côtés de la bouche en même temps, en disant : C'est une loi
importante. Mais, de l'autre côté, il dit : Ce n'est pas une loi climat. On a appris ça... C'est comme si on
n'était pas sur la même voie. C'est comme si certains parlementaires, en tout
cas, en commission, et les groupes qui sont
venus nous rencontrer comprennent que ça prend vraiment des mesures fortes
en termes de gouvernance, mais que le
ministre n'est pas là. Puis, à un moment donné, vers la fin des auditions, je
pense même la dernière journée, il
nous a dit carrément, lors de l'audition d'un groupe : Enlevez-vous ça de
la tête, là, ce n'est pas une loi climatique. Bon. Bien là, ça a été comme un
choc. C'est là qu'on a vu que, finalement, le projet de loi n'avait pas
l'envergure qu'il devrait avoir.
L'autre
enjeu, puis là je tombe dans les aspects un petit peu plus précis du projet de
loi, c'est les pouvoirs accrus au ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques. Dans son projet de loi n° 44, il
s'accorde des pouvoirs supplémentaires. Il
ramène à lui des décisions, parfois en ce qui concerne le Fonds vert, qui sont
particulièrement discrétionnaires. Et
parfois il se ramène des pouvoirs, il se donne des pouvoirs sans se donner
l'effet de levier, ou de... sans se
donner la pogne, entre guillemets, nécessaire pour être capable d'arriver à ses
fins, ce qui est en soi, justement,
une démonstration de plus que la gouvernance sur la question des
changements climatiques avec ce projet de loi s'en va dans toutes sortes
de directions.
Par exemple, vous le savez, dans le projet de
loi n° 44, le ministre abolit le Conseil de gestion
du Fonds vert. Il abolit également
Transition énergétique Québec et il s'accorde tous les pouvoirs de décider des
projets qui seront financés par ce qu'il appelait avant... ce qu'on appelle le
Fonds vert mais que lui veut appeler le fonds d'électrification. Donc, il vient se donner un pouvoir
discrétionnaire de financer des projets à partir du Fonds vert, ce contre quoi
on avait lutté dans le passé avec
l'adoption du projet de loi n° 102. Puis je vois mon collègue de Masson,
avec qui on a travaillé ensemble
longtemps sur le projet de loi n° 102, parce qu'il fallait faire tout un
travail — et je suis sûr qu'il garde d'excellents
souvenirs de nos échanges avec David
Heurtel, le ministre de l'Environnement de l'époque — où on avait à lutter très fort pour
améliorer la gouvernance puis la transparence.
D'ailleurs,
d'ailleurs, d'ailleurs, je vais le citer, Mme la Présidente. Oui, oui, oui, je
vais citer le député, qui n'était pas
barbu dans le temps, lorsque, le 22 mars 2017, je suis sûr qu'il s'en
souvient, à l'adoption du projet de loi n° 102 sur la gouvernance du Fonds
vert, j'ouvre les guillemets :
«Il y a aussi eu la création [du] Conseil de gestion du Fonds vert, qui était demandé depuis plus de
10 ans, M. le Président. Donc, ça, ça devrait avoir plus de transparence,
et on va s'assurer aussi que les fonds [sont] très bien gérés. Donc, on
doit avoir une meilleure gouvernance pour la gestion du Fonds vert, et ça,
c'était une des premières étapes qu'on devait franchir.»
2017,
22 mars, ça ne fait même pas trois ans, le député de Masson disait :
Il faut qu'on ait une meilleure gouvernance,
une meilleure transparence du Fonds vert. Savez-vous ce qu'ils font aujourd'hui?
Ils abolissent le Conseil de gestion du Fonds vert. Ils abolissent le Conseil
de gestion du Fonds vert. Je sais que le député va sûrement prendre la parole plus tard sur l'adoption du principe du
projet de loi n° 44, puis il pourra s'expliquer. Mais il y a là une
contradiction, Mme la Présidente.
Puis je pourrais fouiller davantage, mais je ne le ferai pas parce que je ne
veux pas citer constamment le député de Masson. Je veux passer mon temps
à parler de nos idées à nous.
Et c'est ça,
la réalité, c'est que ce gouvernement a travaillé, à l'époque où il était à la
deuxième opposition, très fort pour une meilleure gestion du Fonds vert,
puis aujourd'hui ils l'abolissent puis ils reviennent au statu quo ante.
Autrement dit, le travail que le député de Masson et d'autres ont fait avec
moi, j'étais partie prenante, puis avec le ministre
David Heurtel à l'époque, était justement pour répondre aux préoccupations du
Vérificateur général, qui avait fait beaucoup
de remarques, de commentaires, des rapports sur la mauvaise gestion du Fonds
vert en disant : Il faut qu'on donne une instance indépendante au
Conseil de gestion du Fonds vert.
Bien là, le gouvernement actuel retourne en
arrière en abolissant ce Conseil de gestion du Fonds vert puis en rapatriant les fonds, les sommes de façon
discrétionnaire sur le bureau du ministre, ce qui était exactement le contraire
de ce que plaidaient les députés de la
deuxième opposition à l'époque, en 2017, quand on a étudié le projet de loi
n° 102. Il faut le faire, Mme la
Présidente! Il faut le faire! Alors, ça, c'est le premier problème concernant
les pouvoirs accrus au ministre de l'Environnement.
Deuxième
problème. Là, ça, c'est assez fascinant parce que, dans son projet de loi
n° 44, le ministre de l'Environnement
s'arroge de nouveaux pouvoirs, celui de conseiller les autres ministres. C'est
intéressant. Il va pouvoir conseiller.
Il fait comme devenir un genre de minisuperministre pour conseiller les autres
ministres sur les projets qui seront présentés par le gouvernement et
leur impact attendu quant aux réductions de GES.
Donc,
il va pouvoir conseiller les autres ministres, il va même pouvoir donner des
avis, des avis pour dire : Tel projet,
je ne sais pas, moi, les dirigeables, là... Bien, on en a parlé en masse ici,
là, les ballons dirigeables, là, qui vont avoir un
support de l'État, bon, le... Si on prend cet exemple-là, le ministre de
l'Environnement pourrait dire : Bon, ça
correspond à tel... Oui, ça va retirer des gaz à effet de serre parce qu'il va
y avoir moins de camions sur la route, mettons. Bon. O.K., je fais une
hypothèse. Puis il pourrait arriver à dire : Oui, c'est un bon projet,
ou : Non, ce n'est pas un bon projet,
tout dépendant de l'impact sur les changements climatiques, et faire des recommandations.
Sauf que le problème, c'est que je
trouve qu'il ne s'aide pas, le ministre, en faisant ça. Savez-vous pourquoi?
Parce qu'il ne se donne pas un levier
pour que ses recommandations soient nécessairement suivies. Quand on est
sérieux puis on dit : L'objectif, c'est de réduire nos GES parce
qu'on s'en va vers un mur... Puis ce n'est pas rien que moi que le dis, là,
c'est le groupe international d'experts sur le climat de l'ONU, le GIEC... le
secrétaire général de l'ONU le dit, nos experts puis nos spécialistes au Québec puis au Canada le disent
également, qu'il faut absolument qu'on change nos façons de faire puis
nos pratiques, qu'on réduise nos GES.
Mais
le ministre, je ne sais pas trop
comment qu'il va gérer ça, puis les futurs ministres aussi, parce que
là il va avoir une grande responsabilité de faire des recommandations sur les projets en fonction de leur impact sur
les GES, mais il n'aura pas les
moyens de le faire appliquer. Moi, j'ai hâte de voir ça. On va se lever ici, en
Chambre, une fois que la loi sera adoptée,
je vais demander au ministre, moi : C'était quoi, votre avis sur les GES par rapport à tel projet, par rapport
à tel autre projet de loi ou investissement?
Puis là il va être obligé de dire : Bien, j'avais fait des recommandations
négatives parce que ça nuit aux GES.
Puis, après ça, bien, comment il va faire pour se justifier alors que le
gouvernement va de l'avant avec le projet sur lequel il avait donné une
recommandation négative?
Ça
fait que c'est pour ça, je vous dis : C'est bien beau en façade, là, le
ministre se donne la responsabilité de faire des recommandations en matière
d'environnement sur les autres projets du gouvernement, mais il n'a pas le
levier. Puis, à la limite, Mme la
Présidente, moi, je peux même vous dire : Ça ne serait pas à lui d'avoir
le levier, parce qu'il est un ministre comme
les autres ministres. C'est là qu'on s'est fait dire, par plusieurs personnes
ou plusieurs groupes qui sont venus en commission
parlementaire : Il faut monter le niveau. La question de la crise
climatique est tellement importante que ça doit être géré à un niveau
supérieur, pas à un ministre qui est égal aux autres ministres, ça doit être
géré au niveau du Conseil exécutif et du
premier ministre. Mais là ce n'est pas ça qu'il fait. Il se donne des pouvoirs
supplémentaires sans avoir le moyen de les mettre en oeuvre.
• (17 h 30) •
Moi, j'ai hâte de
voir comment qu'il va gérer ça. J'ai hâte de voir. Ça ne marchera pas. À la
limite, je serais négociable si ces nouveaux
pouvoirs avec un effet de levier étaient remis entre les mains du Conseil du
trésor. Parce que le Conseil du trésor a un impact transversal, mais pas le
ministre de l'Environnement, pas le ministre du Développement
économique, pas le ministre des Transports. Alors, c'est pour ça que ça ne
marche pas, sa gouvernance.
Deux
erreurs fondamentales. Un, il reprend tous les pouvoirs de façon
discrétionnaire du Conseil de gestion du Fonds vert. Bonne chance! Ça, ça va être beau. Puis il se met lui-même à
risque face à des lobbys puis à de la pression. Première grosse erreur. Et, deuxième grosse erreur, pour avoir l'air de
se donner une apparence de gouvernement engagé dans la lutte contre les changements climatiques, il se donne des
pouvoirs qu'il ne pourra pas mettre en oeuvre. Deux grosses erreurs.
Donc,
moi, je suis d'accord avec Normand Mousseau : c'est un chemin direct vers
l'échec, direct. Ça ne pourra pas
marcher, Mme la Présidente. Moi, je vous donne... je suis convaincu de ça, je
mettrais un 2 $, là, que... un vieux 2 $ qu'on en a pour
quelques années, on sera obligés de rechanger ça. C'est clair.
Bon.
Il faut que j'avance. Troisième enjeu : la gouvernance du Fonds vert. On
en a parlé un petit peu tout à l'heure, le projet de loi contient des lacunes majeures sur les plans de la
transparence... (Interruption) — vous voyez, ça me fait tousser,
tellement que c'est grave — des
lacunes majeures sur les plans de la transparence, de l'indépendance, de la
reddition de comptes, de l'imputabilité.
Pierre-Olivier
Pineau, que tout le monde connaît, associé aux HEC, à la chaire sur l'énergie,
Chaire de gestion du secteur de
l'énergie des HEC, nous a dit, en commission parlementaire, je le cite :
La réforme de la gouvernance «annoncée par
le projet de loi 44 offre certaines améliorations par rapport à la situation
actuelle, mais n'assure pas l'indépendance et la transparence de la gestion du fonds». Contradiction avec ce que le
député de Masson nous disait en 2017. Ça n'assure pas l'indépendance et la transparence de la gestion du
fonds. Il nous dit également, M. Pineau, qu'il y a un «fort risque de politiser la gouvernance». Il nous dit également :
«L'éparpillement de la reddition de
comptes fait courir le risque d'un
manque de vision et d'efficacité dans la réalisation de la lutte contre les
changements climatiques.»
L'alliance
Switch, qui est une alliance très intéressante entre le monde économique et le
monde de l'environnement... Il faut
aller vers ça. Ils se sont créé une alliance où il y a des représentants patronaux, il y a des représentants des groupes environnementaux. Eux, ils nous disent : «...dans sa forme
actuelle, le projet de loi n° 44 soulève nombre d'enjeux de gouvernance, d'efficacité, d'imputabilité et de cohérence.» C'est un retour clair à de l'ingérence politique
et à une politisation de l'utilisation du Fonds vert.
Le
ministre nous dit : Ah! je vais avoir deux comités. À
travers le projet de loi, il s'est créé deux comités consultatifs comme pour se donner un «buffer», si vous me
donnez l'expression, là, comme pour se donner une zone tampon entre sa décision et la gestion du Fonds vert. Mais c'est
de la poudre aux yeux, Mme la
Présidente, parce que,
son premier comité consultatif, là,
pour conseiller le ministre sur le Fonds vert, savez-vous quoi? Les membres
du comité vont être nommés par lui.
Bon. Puis, après ça, le deuxième comité consultatif, c'est au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, c'est pour le conseiller, conseiller le ministre
sur l'élaboration du plan directeur en transition et en efficacité
énergétiques, même
chose, nommé par le ministre, le ministre de l'Énergie, cette fois-ci. Parce
que, ça, on n'en a pas encore parlé, mais, à travers le projet de loi
n° 44, un coup de sabre sur le Conseil de gestion du Fonds vert puis un
coup de sabre sur Transition énergétique
Québec. Donc, les deux ministres
concernés, Environnement pour le Fonds
vert puis Ressources
naturelles et Énergie pour Transition énergétique Québec, abolissent les deux
instances mais se donnent des comités consultatifs,
mais, le comité consultatif, les membres vont être nommés par les ministres
eux-mêmes. Donc, ça ne va pas bien.
Et je n'ai pas besoin de réinsister, Mme la Présidente, sur les commentaires qu'on a eus de la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert et du Commissaire au développement durable sur les problèmes
de gestion, sur le fait qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de résistance par la
machine du ministère de l'Environnement quant aux demandes du Conseil de
gestion du Fonds vert et du Vérificateur
général pour vérifier correctement les audits, faire les audits financiers du
Conseil de gestion du Fonds vert, et
on est encore pris là-dedans. Juste pour vous donner une idée, là, ça a pris
huit mois avant qu'il y ait un transfert d'employés du ministère de
l'Environnement vers le Conseil de gestion du Fonds vert après sa création, huit mois. Donc, ce n'est pas... ça
démontre juste ça, en soi, que le ministère manifestait beaucoup de résistance,
beaucoup de résistance face au Conseil de gestion du Fonds vert.
Donc
là, la question qu'on peut se poser en toute légitimité, je l'ai posée tout à
l'heure, quand on a discuté de la motion
de report, c'est de dire : Bien, jusqu'à quel point le ministre, dans le
fond, est devenu porte-parole de son ministère au lieu de, je dirais, chercher à améliorer la gouvernance? On sait
qu'il y a une résistance du ministère face à la gestion du Fonds vert, à
l'indépendance du Fonds vert. Bien, on dirait que le ministre, il est tombé
dans le panneau, au lieu de dire : Non, non, on va s'assurer d'une
saine gouvernance.
• (17 h 40) •
Et
il n'y a pas juste Mme Chagnon, du Conseil de gestion du Fonds vert, qui disait
ça. M. Lanoie, le Commissaire au
développement durable, allait dans le même sens en nous disant que le projet de
loi n° 44 ramène à une structure de gouvernance similaire à celle
qui existait avant 2016. Donc, avant 2016, ce que le député de Masson disait en
2017, lorsqu'on a adopté
le projet de loi n° 102, il disait : Il faut
justement corriger ça pour améliorer la reddition de comptes puis la
transparence, bien, le Commissaire au développement durable nous dit :
C'est exactement... on retourne vers ça. Ce n'est pas juste moi qui le
dis, là, c'est le Commissaire au développement durable. Alors, c'est face à ça
qu'on est confrontés, Mme la Présidente, dans l'étude de ce projet de loi
n° 44.
Parlons
un petit peu de l'abolition de Transition énergétique Québec. C'est le
quatrième enjeu dont je veux vous parler.
Donc, comme je vous disais, le projet de loi n° 44 prévoit l'abolition de
Transition énergétique Québec, qui vient d'être créée, hein, ce n'est pas une entité qui est ancienne, c'est une
entité qui a deux, trois ans. Et Transition énergétique Québec sera abolie, alors que pourtant les
commentaires que nous avons eus en commission parlementaire, avec... venant
de partenaires qui ont eu à travailler avec
Transition énergétique Québec, étaient plutôt positifs, je ne devrais même pas
dire «plutôt», étaient positifs, que ça va
bien, il y a une prévisibilité, avec Transition énergétique Québec, les
relations sont bonnes, il y a une
cohérence. On nous dit que TEQ est flexible, agile, il rend des services utiles
aux entrepreneurs, ça permet de
donner une prévisibilité pour les acteurs économiques. Mais le gouvernement,
sous prétexte de réduire la bureaucratie, sous prétexte, puis je ne
referai pas toute l'histoire que je vous ai décrite tout à l'heure... pour
soi-disant améliorer la
gouvernance, abolit Transition énergétique Québec. Je veux dire, quand on
a quelque chose qui va bien, il me semble qu'on devrait le garder.
Alors
là, c'est ce qu'on appelle une fausse bonne idée, c'est une fausse bonne idée.
On pense que c'est une bonne idée d'éliminer Transition énergétique
Québec, mais ce n'est pas une bonne idée, c'est une fausse bonne idée. Alors, le gouvernement est tombé dans ce piège.
D'ailleurs, on n'est pas capables de savoir sur quelle analyse précisément le
gouvernement se base, sur quelle analyse il se base pour pouvoir justifier la
décision d'abolir TEQ.
Et
là les mandats de Transition énergétique Québec, comme son nom le dit,
«transition énergétique», c'est vraiment vers ça qu'il faut aller, alors les mandats seront confiés de nouveau
entre les mains du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Mais là il y a un problème frappant, un problème
qui saute aux yeux, c'est ce que j'appelle, moi, la schizophrénie du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles,
parce que, d'un côté, c'est le ministère qui accorde les permis pour de l'exploitation de ressources
naturelles, pour de l'exploitation énergétique, souvent de l'exploitation
d'énergie fossile, puis, de l'autre côté, il
va avoir le mandat de coordonner la transition énergétique vers une économie
sans énergie fossile. Donc, problème. Du
pied gauche, il se tient sur l'exploitation des ressources naturelles, puis du
pied droit il faut qu'il dise : On va réduire l'exploitation des énergies
fossiles puis on va faire la transition énergétique. Alors, encore là, c'est très, très problématique. Et ça vient
illustrer une fois de plus ce que je vous disais tout à l'heure, le problème
de cohérence, dans ce projet de loi et dans
ce gouvernement, en matière d'environnement puis une méconnaissance réelle
des enjeux.
Puis
l'autre chose que je trouve encore plus triste, là-dedans, c'est que, depuis
une dizaine d'années, on n'a pas de constance, dans l'État québécois,
quant aux enjeux d'efficacité énergétique et de transition énergétique.
En 2008 — il
faudrait que je revérifie mes notes — le
gouvernement de M. Charest, dans une grande volonté de
réduire les organisations publiques, je pense, c'était
le projet de loi n° 28, de mémoire, avait aboli d'un coup plusieurs organismes gouvernementaux. Entre
autres, RECYC-QUÉBEC a failli passer dans la trappe, puis là il y avait eu une
mobilisation populaire, puis on avait été capables de sortir RECYC-QUÉBEC, parce
qu'on disait : Quand même, le recyclage...
Et il en avait aboli une série d'autres, dont l'Agence d'efficacité énergétique,
l'Agence d'efficacité énergétique, en réintégrant cela à l'intérieur du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Après ça est arrivé :
Bien, on va créer, à l'intérieur du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le Bureau de l'efficacité
énergétique. Donc, l'agence, finalement,
le gouvernement libéral l'avait abolie, ils ont créé plus tard un bureau. Après
ça, woups! Ils ont recréé Transition
énergétique Québec. Là, le gouvernement actuel abolit Transition énergétique
Québec pour ramener ça à l'intérieur
du ministère avec un pouvoir discrétionnaire du ministre. Ça fait que c'est la
pire chose à faire, c'est la pire chose à faire.
Il
y a un principe en droit public qui s'appelle la continuité de l'État. Là,
visiblement, en matière d'énergie puis d'efficacité énergétique, on ne l'a pas
pantoute, on ne l'a pas pantoute, il y a zéro continuité, abolition, création,
abolition, création d'organisme, ce
qui fait en sorte que, pendant ce temps-là, on perd des années à se donner une
vision, puis une mission, puis une orientation claires en efficacité
énergétique, tous partis confondus, Mme la Présidente, tous partis confondus.
Bien, on n'a pas ça.
Puis
là le gouvernement, bien, actuel, il en rajoute. Au lieu de dire : Il y a
eu assez de montagnes russes, là, dans les
enjeux énergétiques, au Québec, avec l'abolition de l'Agence d'efficacité
énergétique, le bureau, le ministère, on a assez eu de montagnes russes, on va au moins se donner une chance en
maintenant TEQ, hein, mettons notre orgueil de côté, là, ce n'est pas la
CAQ qui l'a créé, c'est le Parti libéral, mais au moins on va le maintenir,
parce que de toute façon les partenaires
nous disent : Ça va bien, bien, non, on refait une autre montagne russe.
Ce n'est pas une bonne idée dans un dossier
aussi sensible, où on doit se donner une vision puis une orientation claires
puis une prévisibilité, c'est la pire chose à faire. Bon, le
gouvernement le fait, ils auront à vivre avec.
Et le Conseil du patronat nous le dit. Puis je ne suis pas le premier à
citer le Conseil du patronat,
moi, en général, je suis plutôt... je regarde ça plutôt d'un oeil...
si le Conseil du patronat le dit, il y a peut-être quelque chose. Mais là
je trouve qu'ils ont raison. Le Conseil du patronat nous dit : «[L'intégration] de TEQ au [sein
du] ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles peut être problématique, voire même incompatible, au
niveau de la mission.» C'est le Conseil du patronat qui dit ça. Je ne
pensais jamais de le citer une fois dans ma vie, mais c'est le cas.
Autre règle qui va sauter avec le projet de loi n° 44, c'est le cinquième enjeu dont je veux vous parler,
c'est l'abolition de... l'abandon,
c'est-à-dire, de la règle actuelle selon laquelle les deux tiers des revenus du
marché du carbone sont réservés aux mesures applicables au transport.
Alors, le
plus grand défi, au Québec, dans la réduction des GES, c'est au niveau des
transports. 43 % des GES, entre 42 % et 44 %, là — c'est pas mal 43 %, ça — est dû aux transports, est dû aux
transports. Puis vous avez vu comme moi,
Mme la Présidente, les derniers chiffres, qui démontrent une croissance de
consommation et d'achat des VUS, des pickups,
etc. Puis moi, je ne suis pas là pour juger personne, sauf que c'est une
réalité dans laquelle on vit. Puis,
même si on se donne des objectifs
d'achat d'autos électriques, là... Puis je vois mon collègue de Bourget,
on est stationnés un à côté de
l'autre ou à peu près dans le H, on a nos autos électriques pareilles
puis... mais, je veux dire, on est des poussières par rapport à l'ensemble des autos qui circulent
au Québec. Alors, c'est bien beau de dire qu'on voit de
plus en plus de plaques vertes, là,
sur la 20, puis sur la 40, puis même au Saguenay, mais ça reste minime, une
goutte d'eau par rapport à l'objectif global d'électrification des
transports puis de changer notre façon de nous déplacer.
Alors, il y
avait une règle de dire : Deux tiers des revenus du marché du carbone qui
vont dans le Fonds vert doit être
réservé aux mesures en transport. Bien, ce deux tiers sera désormais laissé à
la discrétion du gouvernement. Alors, moi, ça me pose de sérieuses
questions, surtout quand on voit le projet du troisième lien devant nous.
Autre enjeu,
le sixième dont je voulais vous parler, c'est les cibles de réduction des gaz à effet de serre. Les pays les plus efficaces présentement dans le monde, en termes de réduction de gaz à effet de serre, c'est les pays qui ont inscrit dans une loi les cibles de
réduction de gaz à effet de serre, ils ont fait ça. Alors, si le gouvernement
disait vraiment : C'est une loi climat, on inscrirait les cibles
de réduction de gaz à effet de serre. C'est quoi, la gêne qu'on a? On l'a voté
ici, là, tout le monde, au moins, à l'Assemblée nationale dans cette 45e législature
est d'accord pour dire...
Une voix : ...
M. Gaudreault : 42e? Pourquoi je suis rendu à la 45e? Je dois penser à Donald
Trump, qui est le 45e président.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Pardon?
Une voix : ...
M. Gaudreault : Non, c'est la législature où je deviendrai peut-être premier ministre, qui sait, M. le
Président. Ça nous fait loin, par exemple, mais, bon... Faites-moi pas
tousser, Mme la Présidente.
Alors, 42e législature... Pourquoi je
disais ça? Ah oui! Tout le monde ici est d'accord pour dire que les cibles actuelles, c'est 37,5 % de moins sous la
barre de 1990. On le dit, on le dit puis on le répète. On peut faire des débats
pour les hausser, ça, c'est une autre
affaire, 45 %, 40 %, 50 %, il y en a qui vont jusque-là, mais le
minimum, là, ici, tout le monde
s'entend, à 37,5 %. Pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Ce serait une
obligation, ça respecterait la loi. Non, le ministre refuse de
l'inscrire dans la loi, alors que la très vaste majorité des groupes qui sont
venus nous rencontrer en commission parlementaire nous ont demandé de le faire.
Les pays qui
sont des modèles à l'égard de la réduction des gaz à effet de serre l'ont mis
dans leurs lois, dans leurs législations.
Je peux même vous donner des exemples. L'inclusion dans la loi des cibles de
réduction des émissions de gaz à
effet de serre, quelques exemples, bien, on n'a pas besoin d'aller loin, la
Colombie-Britannique l'a mis, le Royaume-Uni, l'Écosse, donc autant des pays que des États subnationaux comme
l'Écosse, la Nouvelle-Zélande, la Catalogne, le Danemark, la Suède, la Norvège, ils ont inclus dans la loi
les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le ministre
ne veut pas faire ça. On pourrait discuter
du pourcentage, mais, le minimum, 37,5 %, le ministre ne veut même pas le
faire. Alors, c'est fort décevant de la part de ce gouvernement.
Même chose avec le budget carbone. Bon, le budget
carbone, c'est bien intéressant parce
que, ça, on pourrait faire quelque chose de beau, là-dessus, on pourrait faire quelque chose, au moins, qui
met un petit peu de cohérence et un petit peu de hauteur dans le projet de
loi n° 44,
puis le ministre refuse de le faire. En tout cas, à date, il n'a
pas manifesté une grande ouverture. Mais
moi, je veux lui dire tout de suite, là, s'il m'écoute, là, je suis ouvert à en
parler, je suis ouvert à en parler, le budget carbone.
• (17 h 50) •
Dans les années 90, Mme
la Présidente, dans les années 90, on s'est donné, comme société, comme
projet de société, au Québec,
sous le gouvernement de Lucien Bouchard, le plan d'atteindre
l'équilibre budgétaire, ce qu'on appelait le déficit zéro. C'était l'objectif de la société parce que c'était... on
s'en allait vers une succession de déficits qui venaient alourdir le poids de la dette, qui venaient alourdir notre
crédibilité sur les marchés internationaux, qui venaient alourdir également les taux d'intérêt sur les
emprunts. Alors, le Québec s'est dit : On va atteindre le déficit zéro.
C'était l'enjeu de l'heure. Qu'est-ce
qu'on a fait? On a adopté une loi sur le déficit zéro, on a mis des cibles pour
atteindre l'équilibre budgétaire puis
on en a fait une obligation, de sorte qu'aujourd'hui c'est une obligation, que
le ministre des Finances dépose un
budget équilibré. Si son budget n'est pas équilibré, il faut qu'il nous montre
les mesures qu'il va prendre pour atteindre l'équilibre budgétaire.
Si, dans les
années 90, l'enjeu du déficit zéro sur le plan des finances publiques
était suffisamment important pour en faire une loi avec des obligations,
avec une obligation de résultat, bien, j'imagine que le déficit climatique
zéro, aujourd'hui, doit au moins être
l'équivalent du déficit zéro budgétaire. Il me semble que c'est comparable.
Alors, si, comme parlementaires — puis cette loi est toujours en application
aujourd'hui — on a eu
une loi sur le déficit zéro, bien, on doit en avoir une sur le déficit
zéro en climat, Mme la Présidente.
Alors,
l'idée, c'est de présenter un budget, un budget carbone, un budget carbone qui
viendrait à chaque année fixer les mégatonnes équivalent CO2 qu'on doit réduire pour atteindre notre objectif
de 37,5 % de moins pour 2030 par rapport
à 1990. Donc, moi, je vois très bien, là, ici... ça pourrait même devenir un
événement parlementaire, où le ministre de l'Environnement ou un autre ministre — ça pourrait être le premier ministre, ce
serait encore plus fort — le ministre de
l'Environnement viendrait déposer son budget carbone, comme le budget de
finances publiques, mais, au lieu d'être en dollars, ce serait en mégatonnes équivalent CO2. Là, on verrait la progression d'année en année, puis le ministre
devrait s'ajuster puis il devrait
nous présenter des moyens pour atteindre l'équilibre carbone. On l'a fait pour
l'équilibre budgétaire, on devrait avoir assez d'ambition pour le faire
pour l'équilibre carbone.
Puis d'autres
pays l'ont fait. Le Royaume-Uni, là, on n'est quand même pas... Ce n'est pas un
pays communiste, là, ce n'est pas un
pays totalitaire. Puis savez-vous quoi? Depuis qu'ils ont un budget carbone, en
2008... Parce que, les gens qui
pensent, là, que, oh! ça va nuire au développement économique, comme si on
était encore dans deux sphères complètement
séparées, bien, c'est deux courbes inverses, au Royaume-Uni : diminution
des tonnes de CO2 et, proportionnellement, croissance du PIB.
Pas pire. Puis c'est le Royaume-Uni.
Donc, on
pourrait avoir un budget carbone, où on dit, par exemple : Bon, en 2017,
les émissions totales de GES, au
Québec, se chiffrent à 78,6 mégatonnes équivalent CO2. Bon.
Puis, si on veut les réduire de 37,5 % sur la base de 1990, en 2030, il faut se rendre à
53,81 mégatonnes, donc, entre 78,6 et 53,81, ça veut dire que ça nous
prend 24,79 mégatonnes équivalent CO2 de moins. Bon,
bien, à chaque année on le verrait, comme la quête de l'atteinte du déficit
zéro sur les finances publiques. Puis le
ministre de l'Environnement déposerait son budget carbone, donc là il faudrait
que les projets soutenus par le gouvernement soient analysés en fonction
du budget carbone.
Je ne
comprends pas qu'on ne considère pas l'enjeu de la réduction des GES équivalent
à l'enjeu de l'équilibre budgétaire dans les années 90. Moi, je ne
comprends pas ça. C'est pour ça, je vous dis, Mme la Présidente, ce qui est dommage, avec le projet de loi n° 44, c'est
que c'est une occasion ratée, une occasion ratée d'aller vraiment où on devrait
aller en termes de climat. Ne serait-ce que ça, Mme la Présidente, ne
serait-ce que ça, d'inclure un budget carbone.
Tout à
l'heure, je vous parlais du problème de gouvernance du Fonds vert, je vous
parlais du problème de gouvernance de
Transition énergétique Québec, des pouvoirs que s'arrogent les deux ministres,
Environnement et Énergie. Je vous
parlais du fait que le ministre va se donner un pouvoir de conseil et d'avis
mais sans avoir les leviers pour le faire appliquer, je vous parlais de tout ça. À la limite, si le gouvernement
veut continuer à foncer dans le mur avec ça, O.K., mais, s'il vous
plaît, est-ce qu'on ne pourrait pas faire un effort et adopter un budget
carbone?
Le ministre
nous a dit en début d'année, puis le premier ministre aussi : 2020 sera
l'année de l'environnement. Bien là,
ils auraient l'occasion de le faire, ils auraient l'occasion de le faire. Au
moins, ça donnerait une orientation plus claire en termes de cohérence,
et de gouvernance, et de transparence. Parce que ça, c'est l'autre problème. Au
moins, on aurait l'heure juste sur
l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre. Là, on a les
inventaires à tout bout de champ, oui, on a les inventaires à tout bout
de champ, selon le bon vouloir du ministre, quand ça fait son affaire, les inventaires de réduction de GES. Donc, avant
d'aller à la COP, la Conférence des parties de l'ONU, ah! là c'est bon de
le sortir, on va le sortir. Là, c'est moins bon de le sortir parce qu'on ne
veut pas... on veut faire avancer un projet de troisième lien, on ne le sortira pas tout de suite. Ce n'est pas normal.
Il faut qu'on ait l'heure juste sur la réduction des tonnes... des mégatonnes équivalent CO2. Le budget carbone nous permettrait de le faire
de façon transparente, de façon régulière, puis on saurait où on s'en
va.
Il nous reste combien de temps, Mme la
Présidente?
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Deux minutes.
M. Gaudreault : Deux minutes?
C'est bon. Bien, ce n'est pas bon, mais je vais le prendre.
Donc, Mme la Présidente, tout ça pour dire... Je pourrais continuer, hein, parce que,
là, je vous ai parlé du budget carbone, il y a des groupes qui sont
venus nous dire qu'on pourrait créer une société d'État pour remplacer TEQ puis
inclure le Fonds vert, pour, justement,
avoir un plan d'action dépolitisé. Au lieu d'une société d'État, moi, j'aime
mieux parler d'agence, hein, une agence.
Mais là c'est beaucoup demander au gouvernement. En tout cas, c'est donc, ce projet
de loi n° 44, une occasion ratée d'aller plus loin.
Et là je
voudrais terminer avec le dilemme dont je vous ai parlé au début de mon
allocution, parce que visiblement c'est un projet de loi qui
nous conduit à l'échec, mais là on est sur l'adoption de principe. Ça fait que,
là, vous allez peut-être tomber en bas de votre fauteuil,
Mme la Présidente, mais je suis obligé de vous dire qu'on va être pour le principe. On va être pour le principe parce qu'on veut travailler avec ce qu'on a. Puis,
les groupes qui sont venus nous voir,
là, je leur ai tous demandé ou presque : On est-u mieux de mettre ça de
côté puis de garder ce qu'on a? Bien là, oui, c'est un pas en avant, on va au moins essayer de travailler sur le
document qu'on a, on peut essayer de l'améliorer. Ça fait que c'est ça
qu'on va faire, mais j'espère avoir de l'ouverture du gouvernement puis du
ministre.
Ma première
demande, là : budget carbone. Ça, je pense qu'on serait capables de faire
un bon bout, là-dessus, puis on
viendrait rafistoler l'espèce de courtepointe du projet de loi n° 44, on
lui rajouterait une pièce qui pourrait peut-être l'améliorer un peu à la
marge, mais au moins ça enverrait un signal important.
Donc, à ce
stade-ci, bien, évidemment, on garde nos votes... notre liberté de voter pour
le futur, là, au final et tout, sur
les amendements également. On va appuyer le principe parce que, le principe,
moi, dans ce temps-là, je me réfugie dans
le titre de la loi, tu sais. Ça vise principalement la gouvernance efficace de
la lutte contre les changements climatiques, bon, et favoriser l'électrification. C'est dur d'être contre ça. C'est
si comme je vous dis : Êtes-vous pour la tarte aux pommes? Oui, je suis pour la tarte aux pommes, bon, même
si vous n'aimez pas particulièrement la tarte aux pommes. Moi, je n'aime
pas la moutarde, mais je ne suis pas là pour
l'abolir, je veux dire. Oui, O.K. Donc, c'est la même chose, là, tu sais, je
suis pour ça. Mais on va travailler
en tabarnouche, par exemple, pour le modifier puis l'améliorer. Puis mon
premier picot, c'est le budget carbone, puis je tends la main au
ministre là-dessus. Ça fait qu'on va travailler fort, on va travailler en fonction des recommandations qui nous ont été
faites par les groupes parlementaires... les groupes pas parlementaires,
mais les groupes sociaux, les groupes
environnementaux qui sont venus nous rencontrer, et puis on va essayer
d'améliorer ça pour le bien des générations futures. On est là pour ça.
Puis je vous
reviens avec ce que je disais d'entrée de jeu : L'objectif, ce n'est pas
pour nous autres, là, c'est pour le
futur. On travaille ici non pas pour le passé, mais pour le futur. Puis, moi,
ce n'est pas vrai que je vais avoir fait mon travail de député pendant je ne sais pas combien d'années puis que je
n'aurai pas la satisfaction d'avoir été jusqu'au bout en matière
d'environnement. Puis c'est ça que je veux faire. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, nous ajournons les
travaux de l'Assemblée jusqu'à demain, jeudi 13 février, 9 h 40.
(Fin de la séance à 18 heures)