Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à Mme Marie-Ève Richard, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Arcand : Mme la Présidente, il me fait plaisir de souligner, en cette Chambre, la présence de M. Erick Marciano, un citoyen de mon comté.

Le 12 novembre 2019, M. Marciano a fait preuve d'un courage exceptionnel. Il a démontré beaucoup de sang-froid en utilisant son véhicule comme bouclier pour sauver la vie de plusieurs piétons en barrant la route à un chauffard qui fuyait des policiers en plein centre-ville de Montréal. Un seul mot suffit pour décrire ce dernier, soit celui de héros. Il n'a pas hésité à protéger ces gens dont la sécurité était mise en péril. Il l'a fait sans penser aux dommages matériels de son auto ou même à ce qui pouvait lui arriver.

Son geste de bravoure a notamment été honoré par la ville de Montréal, par la police de Montréal. Et c'est à mon tour aujourd'hui de l'honorer en lui remettant la Médaille de l'Assemblée nationale. En tant que député de Mont-Royal—Outremont, je suis extrêmement fier qu'un résident de mon comté ait sauvé courageusement la vie de nos concitoyens. Merci, M. Marciano, pour votre acte de civisme et mes salutations à votre famille. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Taillon.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je suis très fier de vous présenter une jeune citoyenne de ma circonscription dont le travail est exceptionnel. Tout récemment, elle a été récompensée lors du 21e gala Forces Avenir, qui reconnaît l'engagement étudiant à l'avancement de la société.

Marie-Ève Richard, qui vient de compléter une maîtrise en gestion de projets technologiques en génie industriel à Polytechnique Montréal, a remporté le trophée Avenir dans la catégorie Personnalité 2e et 3e cycles, ainsi qu'une bourse de 4 000 $ pour son engagement dans la communauté étudiante. Je lui remettrai d'ailleurs la Médaille de l'Assemblée nationale après la période de questions en guise d'hommage pour son implication dans notre société, pour son engagement à lutter contre la stigmatisation des troubles mentaux et à nous conscientiser à l'importance de la prévention du suicide depuis plus de sept ans.

Je tiens à remercier Me Marie-Ève. Son engagement est tout à fait remarquable. Je souhaiterais aussi saluer son grand courage ainsi que celui de sa famille, qui ont vécu le suicide d'un proche il y a quelques années. Votre force est admirable et je vous remercie de poursuivre vos efforts dans la sensibilisation de la population. Chère Marie-Ève, bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Matane-Matapédia.

Rendre hommage à M. Alban Arsenault, fondateur de l'entreprise Arseno

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, le 31 décembre dernier, M. Alban Arsenault, l'un des grands bâtisseurs de La Matanie, nous a quittés à l'âge de 89 ans.

Cinquième d'une famille de 14 enfants, M. Arsenault a grandi à Baie-des-Sables. Fils de chef de gare, il créa son premier emploi très jeune en s'équipant d'une voiture et d'un cheval pour offrir le transport aux passagers qui débarquaient du train. Jeune homme, il travaillait sur la Côte-Nord et au Nouveau-Brunswick, où il est devenu vendeur de machines à coudre. Il y développa son intérêt pour la sérigraphie et le lettrage et créa sa propre entreprise : Arseno.

Citoyen impliqué, et nationaliste ardent, et président de nombreuses organisations comme la Chambre de commerce, le Club Richelieu, le conseil de fabrique et le club de natation de Matane, il fut également impliqué dans l'organisation d'activités populaires, comme Le Festival de la crevette.

L'entreprise familiale est maintenant reconnue et elle est la propriété de son fils Guy. Employant une trentaine de travailleurs, elle oeuvre toujours dans la conception de vêtements et d'objets corporatifs personnalisés. Aujourd'hui, Arseno dessert plus de 1 000 clients annuellement, dont La Boutique de l'Assemblée nationale.

En terminant, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances aux membres de la famille et aux amis de M. Arsenault. Et nous avons appris, au cours des derniers jours, le décès de sa conjointe, Mme Gervaise Gagné. Alors, dans cette épreuve, j'offre, au nom de la population de ma circonscription, mes sympathies à la famille Arsenault-Gagné. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Prévost.

Rendre hommage à M. Jacques Aubin, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, j'ai eu le privilège de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec à M. Jacques Aubin, un citoyen qui se démarque par son parcours exceptionnel.

M. Aubin est devenu un exemple d'inspiration pour les personnes qui souffrent de problèmes de surpoids. En 2009, encouragé par ses enfants et par le désir de les voir grandir et s'accomplir, il décide de changer son mode de vie en adoptant de saines habitudes alimentaires, tout en faisant des activités physiques. Sans aide chirurgicale, il réussit à perdre 225 livres.

Aujourd'hui, M. Jacques Aubin est un athlète accompli, qui court des marathons et qui participe à des Ironman. Il s'est donné comme mission d'aider les personnes aux prises avec un problème d'obésité à retrouver la santé et une meilleure qualité de vie par le biais de conférences et d'événements sportifs.

M. Aubin, vous êtes un semeur d'espoir. Votre histoire est remarquable.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Chomedey.

Rendre hommage à M. Ali Nestor, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer la présence, dans les tribunes, de M. Ali Nestor, de sa conjointe, de ses étudiants et intervenants.

Je tiens aujourd'hui à souligner l'implication sociale de M. Ali Nestor, fondateur d'Ali et les princes de la rue. Il y a 18 ans, M. Nestor constatait l'urgence et le besoin d'implanter un programme d'accompagnement scolaire afin que les élèves en difficulté puissent atteindre leur plein potentiel académique et sportif tout en s'épanouissant socialement. Grâce à son initiative, plus de 300 jeunes de tous les milieux profitent du support d'intervenants inspirants via six programmes, dont la Boxe sans frontière et le mentorat. Au cours, des années, M. Nestor a su se distinguer par son implication au sein de la communauté montréalaise et sa volonté de faire rayonner les jeunes du quartier Saint-Michel.

Je lui remets aujourd'hui la Médaille de l'Assemblée nationale pour son dévouement à l'éducation de nos jeunes. Félicitations, cher ami!

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter la Ferme AMY Martin inc., lauréate du titre Maître-éleveur

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Mme la Présidente, elle s'appelle Amigo Sympatico Snowred Myoky. Elle vit dans la grande famille AMY Martin, de Saint-Valentin, la capitale de l'amour au Québec. La famille Martin se compose, entre autres, de Joël, Michel, Alexandre, Alain, ainsi que de Denis, Linda et Sylvie. Le succès de cette famille qui travaille avec acharnement repose sur un modèle d'affaires soucieux du bien-être de toutes et tous. Chacun des membres Martin peut prendre des vacances à leur tour. Amigo Sympatico Snowred Myoky et ses semblables jouissent de meilleures conditions de confort. Vous aurez compris qu'Amigo Sympatico Snowred Myoky renvoie à une des vaches holsteins de la ferme laitière Martin.

Félicitations à la Ferme AMY Martin pour le prestigieux titre de Maître-éleveur remis par Holstein Canada 2019. Vous faites honneur à notre circonscription de Huntingdon et à tout le Québec. Merci et félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges.

Rendre hommage au préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges,
M. Patrick Bousez, lauréat du prix Jean-Marie-Moreau

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. Je prends ce moment pour souligner le travail exceptionnel de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et de ses employés, qui participent activement au rayonnement de notre belle région. Nous avons la chance d'avoir avec nous aujourd'hui dans les tribunes certains d'entre eux. C'est pourquoi il m'était important de témoigner ma reconnaissance ici, en cette Chambre.

J'aimerais particulièrement souligner la présence du préfet de la MRC et maire de Rivière-Beaudette, M. Patrick Bousez, qui a remporté, en novembre dernier, le prix Jean-Marie-Moreau, remis par la Fédération québécoise des municipalités. Ce prix récompense son engagement et son leadership envers sa municipalité et les citoyens de Vaudreuil-Soulanges et tout spécialement son rôle clé dans la mise en place d'une cellule de crise régionale de sécurité civile en vue des crues printanières de 2019.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges est présente pour ses citoyens, et je salue notre belle collaboration, qui ne peut être que positive pour notre région. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon mardi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Mmes et MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 13 novembre par la députée de Mercier et le 19 novembre par la députée de Gaspé. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Masson.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 48

M. Lemay : Merci. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 5, 6 et 11 février 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 39

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 22, 23 janvier ainsi que les 4, 5, 6 février 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin. Merci.

Le Président : Ce rapport est maintenant déposé.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 4.4 des règles de fonctionnement afin de déposer un rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale? Consentement.

Modifications à la liste des présidents de séance

Je dépose donc le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui, le 11 février 2020, s'est réuni afin de modifier la liste des présidents de séance.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de droit ou de privilège
soulevée le 4 février 2020 concernant les propos tenus par la ministre de la Santé
et des Services sociaux à l'égard du dépôt d'un plan d'action pour
contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, je suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant la question de violation de droit ou de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle dans un avis qu'il m'a transmis le 7 décembre 2019 et dont je vous ai fait part le 4 février dernier.

Avant d'exposer les arguments avancés par le leader de l'opposition officielle, il convient de revenir sur le contexte entourant le dépôt de cet avis. Le 29 novembre 2019, cette Assemblée a adopté à l'unanimité une motion rappelant au gouvernement qu'une grave pénurie de préposés aux bénéficiaires affecte actuellement le réseau de la santé et des services sociaux.

Cette motion se terminait ainsi, et je cite : «Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de déposer un plan d'action à l'Assemblée d'ici la fin de la présente période des travaux.» Fin de la citation.

Lors de la séance extraordinaire du 7 décembre 2019, le plan d'action dont il était question dans la motion n'avait pas encore été déposé. Ainsi, lors de la période des questions de cette séance, le député de Pontiac et la députée de Fabre ont questionné la ministre de la Santé et des Services sociaux au sujet du dépôt de ce plan. La ministre a alors répondu, et je la cite :

«... l'engagement que nous avions pris, c'est de rendre public, de déposer le plan d'action pour l'embauche et la rétention des préposés aux bénéficiaires. Et, M. le Président, nous allons le faire. Nous allons rendre public ce plan d'action éventuellement. [...]et nous allons le faire dans les meilleurs délais.» Fin de la citation.

Dans son avis, le leader de l'opposition officielle fait valoir que la ministre de la Santé et des Services sociaux aurait commis une violation de droit ou de privilège en induisant la Chambre en erreur. Selon lui, la ministre a donné deux versions contradictoires des mêmes faits, en votant pour la motion du 29 novembre demandant le dépôt du plan d'action avant la fin des travaux, tout en affirmant, lors de la dernière séance de la période des travaux, que le plan d'action serait rendu public dans les meilleurs délais. Le leader ajoute que cette situation équivaut à un aveu de la part de la ministre.

À ce sujet, le leader du gouvernement m'a fait valoir par écrit ses arguments le 6 février 2020. Selon lui, l'intention de la ministre n'a jamais été d'induire la Chambre en erreur. Au surplus, celle-ci aurait prouvé sa bonne foi en déposant le plan en question dès la reprise des travaux parlementaires, le 4 février 2020, alors que rien ne l'y obligeait puisque la motion adoptée, qui enjoignait le gouvernement de faire quelque chose, engendrait une contrainte qui est strictement d'ordre politique.

Je dois maintenant vérifier si les faits invoqués par le leader de l'opposition donnent ouverture, à première vue, à un outrage au Parlement.

Il a été clairement établi par notre jurisprudence parlementaire que le fait d'induire délibérément l'Assemblée ou ses commissions en erreur peut constituer un outrage au Parlement. Selon cette jurisprudence, pour renverser le principe selon lequel il faut accepter la parole d'un parlementaire, il faut d'abord que le député en cause ait induit l'Assemblée ou une commission en erreur lors d'une intervention et que, par la suite, il reconnaisse l'avoir délibérément trompée. La jurisprudence a également établi que le fait de donner deux versions contradictoires dans le cadre des travaux parlementaires relativement aux mêmes faits peut aussi avoir pour effet d'induire la Chambre en erreur et donner ouverture à un outrage au Parlement.

Dans le cas qui nous occupe, nous avons, d'une part, la motion adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée demandant à la ministre de déposer un plan d'action avant la fin de la période des travaux. D'autre part, nous avons les déclarations de la ministre lors de la dernière séance de l'automne par lesquelles elle affirmait qu'un plan serait éventuellement rendu public dans les meilleurs délais.

La question est donc de savoir si la déclaration de la ministre lors de la période de questions peut constituer une reconnaissance qu'elle a délibérément trompé l'Assemblée lors du vote sur la motion ou encore s'il s'agit d'un cas où il y a deux déclarations contradictoires relativement aux mêmes faits.

À la lumière des faits qui me sont rapportés par le leader de l'opposition officielle, je ne peux en venir à la conclusion qu'il y a ici matière à un outrage à première vue. En effet, aucune des déclarations de la ministre citées par le leader dans son avis ne peut être considérée comme un aveu que son vote en faveur de la motion avait pour but de tromper l'Assemblée. Par ailleurs, je ne suis pas non plus en présence de deux déclarations contradictoires portant sur un fait précis. En effet, je vois difficilement comment le vote de la ministre sur la motion pourrait être assimilé à une déclaration qui aurait été contredite une semaine plus tard. Le fait d'opposer le vote de la ministre à la déclaration qu'elle a faite lors de la période de questions du 7 décembre ne fait pas ressortir une intention de la ministre d'induire les parlementaires en erreur au moment du vote. Cette déclaration m'apparaît plutôt être une indication de la manière dont la ministre entendait donner suite à la motion adoptée par l'Assemblée.

• (14 h 10) •

Cela amène toutefois une autre dimension à la question. Est-ce que le fait pour la ministre de ne pas avoir déposé son plan d'action dans le délai indiqué dans la motion adoptée par l'Assemblée le 29 novembre dernier constitue, à première vue, un outrage au Parlement?

Pour répondre à cette question, il faut se demander si cette motion a une force exécutoire. Comme le mentionne l'article 186 du règlement, une motion adoptée devient soit un ordre soit une résolution. Seul un ordre a un caractère exécutoire.

Si l'on revient à la motion du 29 novembre 2019, celle-ci prévoyait que l'Assemblée, et je reprends ainsi les termes exacts de la motion, «demande» à la ministre de déposer son plan d'action. Avec un tel libellé, la motion ne peut être assimilée à un ordre de l'Assemblée, mais doit plutôt être considérée comme une simple résolution à laquelle le gouvernement n'était pas strictement tenu de donner suite. Certes, l'Assemblée peut demander à la ministre de s'expliquer, mais la question de privilège n'est pas le bon moyen pour cela. En effet, la question de privilège vise les manquements graves et les atteintes aux droits de l'Assemblée et de ses membres. Elle ne constitue pas un moyen de contrôle parlementaire.

Maintenant, comme l'a mentionné le leader de l'opposition officielle, l'adoption à l'unanimité d'une motion comme celle dont il est question dans le cas présent crée des attentes et une expectative légitime que celle-ci sera respectée. À cet égard, il est vrai, comme l'a déjà mentionné la présidence par le passé, que les députés sont en droit de s'attendre à une certaine cohérence gouvernementale. Toutefois, cet aspect ne relève pas de la présidence. Lorsque le gouvernement ne donne pas suite à un engagement moral, c'est à lui qu'il revient de s'expliquer par la suite.

C'est pourquoi je juge la question de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle irrecevable.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Très brièvement, M. le Président. Alors, bien évidemment, nous prenons acte de votre décision. Certes, on doit respecter les motions rendues en vertu notamment de l'article 186 de notre règlement. Et vous jugez qu'il ne s'agit pas, en l'instance, d'une violation de droit et de privilège. Nous, par contre, constatons... Comme vous l'avez mentionné, et je vais conclure là-dessus, M. le Président, c'est qu'il y a une particularité ici qui mérite d'être mise au grand jour. C'est qu'à trois titres il n'y a... Vous dites que ça fait naître essentiellement trois éléments logiques qui découlent d'un vote par la ministre d'une motion qui dit qu'il va y avoir un plan d'ici le 6 décembre. Nous assimilions ce vote de la ministre à une déclaration de la ministre qu'elle allait s'exécuter. Mais nous constatons... En somme, vous dites qu'il participe de cela, si ce n'est pas une question de droit et de privilège, de cohérence gouvernementale, de contrainte d'ordre politique et d'engagement moral, que nous constatons qui ont été déficients en l'espèce, mais qui, à toutes fins pratiques, selon ce que vous dites, n'est pas une question de droit et de privilège. Mais «cohérence gouvernementale», «engagement moral» seront des termes qui resteront, M. le Président, et qui découlent de votre décision. Merci.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, dans la mesure où tout ça découle d'une motion qui a été déposée par le député de Jean-Lesage, je me permets quelques remarques très rapides simplement pour vous dire que, quand le député de Jean-Lesage ou un quelconque autre député ici, à l'Assemblée nationale, dépose une motion recevable non seulement de consentement, mais qui est présentée conjointement avec la ministre de la Santé et des Services sociaux ou tout autre ministre et que la motion a été adoptée à l'unanimité, vous le dites dans votre décision, ça fait naître une attente morale et politique que la parole soit tenue et que le geste soit posé, le geste demandé dans la motion. La motion demandait le dépôt d'un plan. Ce plan-là n'a pas été déposé dans le délai précisé par la motion.

On reçoit votre décision en vertu de laquelle ce n'est pas une question de droit et de privilège. Je me permets quand même de rappeler que, bien qu'on vote plusieurs motions ici, à l'Assemblée nationale, il ne faudrait pas qu'on en arrive à un point où ces motions-là ne veulent plus rien dire. On souhaite que ces motions-là, quand on les adopte, gardent toute leur autorité morale et politique. Nous, on a un bout à faire, dans l'opposition, pour ça. Le gouvernement aussi a son bout à faire, et ça veut dire notamment de les respecter, ces motions, lorsqu'elles sont adoptées à l'unanimité. J'espère que votre appel en ce sens va être entendu par le gouvernement. Merci.

Le Président : Merci.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et, sur ce, je cède la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

Cession d'immeubles et de terrains municipaux sans compensation
financière dans le cadre de la réforme de la gouvernance scolaire

M. Arcand : M. le Président, en pleine nuit vendredi, la CAQ a de nouveau bâillonné l'Assemblée nationale pour passer, coûte que coûte, sa réforme bâclée sur l'éducation. Le premier ministre tente déjà de justifier son obsession du bâillon, mais soyons clairs, ces quatre bâillons en huit mois laissent ses prédécesseurs bien loin derrière.

La vérité, c'est que le premier ministre est au volant de son bulldozer, et il aime ça. Quand les gens questionnent ses actions, pour lui, c'est du niaisage, il faut y mettre un terme le plus rapidement possible. Mais, en bout de ligne, M. le Président, la CAQ a été obligée de refaire plus du tiers du projet de loi, parce que rien n'était attaché, une centaine d'amendements, dont 15 à minuit moins une.

M. le Président, en 48 heures, le premier ministre a réussi à se mettre tout le monde à dos : les maires, les professeurs, les comités de parents. Le même premier ministre qui affirmait haut et fort durant la crise des étudiants étrangers qu'il agirait tout autrement dans l'avenir s'est pourtant octroyé, en plein bâillon, le pouvoir de s'accaparer des terrains convoités gratuitement. M. le Président, clairement, tous les moyens sont bons pour imposer ses maternelles quatre ans mur à mur. Un vrai leader, M. le Président, c'est quelqu'un qui est capable de guider, d'inspirer et d'influencer. Or, on constate que personne ne s'est parlé.

Est-ce que le premier ministre se considère avoir agi en leader?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, dans le projet de loi n° 40, il y a d'abord l'abolition des élections scolaires. Je sais que les libéraux ont déjà été d'accord, maintenant ils ne sont plus d'accord avec ça.

Maintenant, pour ce qui est des autres propositions de changement, elles sont pas mal consensuelles, même, je dirais, dans les partis politiques. Moi, j'invite, là... Je vois le cochef de Québec solidaire qui essaie de se moquer puis de rire, là, mais je sais qu'il n'est pas capable de me donner un changement avec lequel il n'est pas d'accord.

M. le Président, concernant les terrains, M. le Président, depuis 25 ans au Québec, à chaque fois qu'on construit une nouvelle école, on exige que le terrain soit donné par la municipalité. C'est normal. La municipalité qui reçoit une nouvelle école, un service public, c'est parce qu'elle a eu plus de maisons, donc plus de taxes municipales. Donc, M. le Président, malheureusement, dans le passé, à chaque fois qu'on demandait des terrains aux municipalités, ça retardait la construction des écoles à un point tel qu'on se retrouve aujourd'hui avec un manque d'espace pour nos enfants.

Donc, ce qu'on a mis comme amendement dans le projet de loi, c'est qu'à l'avenir on va donner deux ans, deux ans pour s'entendre avec la municipalité sur le terrain. Je pense que c'est raisonnable puis j'aimerais que le Parti libéral, le chef du Parti libéral nous le dise, s'il n'est pas d'accord avec ça.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, les municipalités ont littéralement été prises en embuscade. Le premier ministre s'est donné le pouvoir, sans consultation, sans discussion et en plein milieu d'un bâillon, de forcer les municipalités à céder des terrains gratuitement. Clairement, le premier ministre n'a pas demandé à ses ministres de se parler, et c'est donc totalement brouillon.

Pourquoi ne pas avoir pris le temps de faire les choses, une fois pour toutes, correctement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le problème des terrains avec les municipalités, ce n'est pas un nouveau problème. D'ailleurs, le gouvernement libéral avait fait un comité avec les municipalités. Quand le comité était terminé, ils ont tourné la page, puis ils ont réouvert un autre comité, puis ils n'ont jamais pris de décision, n'ont jamais pris d'action.

M. le Président, pour le bien de nos enfants, c'est important qu'on ouvre des écoles, pour que chaque enfant ne soit pas dans une roulotte, mais soit dans une vraie école avec un environnement qui est digne de 2020.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : La réalité, M. le Président, c'est que le premier ministre s'est donné des droits qui n'ont aucun rapport avec les élections scolaires. C'était carrément prémédité. M. le Président, le premier ministre doit dès maintenant reculer et suspendre ce droit qu'il s'est octroyé sans consulter personne.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, pendant 15 ans, le Parti libéral, à chaque fois qu'il construisait une école, ils ont exigé que le terrain soit donné par la municipalité. Aujourd'hui, on écrit dans un projet de loi qu'on se donne maximum deux ans pour s'entendre avec la municipalité. Moi, j'aimerais, là, que le chef du Parti libéral soit très clair. Est-ce qu'il est d'accord ou il n'est pas d'accord avec ça, de se donner deux ans? Est-ce qu'il est d'accord ou pas d'accord avec ça, que la municipalité fournisse le terrain pour une nouvelle école? Qu'il soit donc clair pour une fois.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, malgré les belles paroles d'ouverture du premier ministre, il écarte tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Vous posez les mêmes actions, les mêmes erreurs à chaque fois. Avouez-le donc, vous vous êtes fait prendre, vous avez essayé, comme dans d'autres bâillons, d'en passer une petite vite aux Québécois.

• (14 h 20) •

Le Président : ...de vous adresser toujours à la présidence. C'est une règle que l'on connaît bien également. Alors, à ce chapitre-là, je pense que c'est clair. M. le premier ministre.

Réactions des parents et du corps enseignant à l'adoption du projet
de loi modifiant l'organisation et la gouvernance scolaires

M. Legault : M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, ont bien remarqué que le chef du Parti libéral a tout fait, sauf se commettre, à savoir s'il est d'accord ou non pour que les municipalités fournissent, en dedans de deux ans, un terrain. On ne le sait toujours pas, M. le Président. Est-ce que le Parti libéral peut avoir un petit peu de courage puis nous dire : Oui, pour le bien de nos enfants, les municipalités doivent fournir le terrain? C'est ça qui est proposé par le gouvernement, puis les libéraux, comme d'habitude, on ne sait pas ce qu'ils veulent.

Le Président : Question principale, Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : On veut de la transparence. Quand on dit qu'on travaille à visière levée tout le long du bâillon puis qu'au fond on se réveille le matin, puis c'est l'entièreté du Québec qui est sous le choc, c'est tout sauf travailler de façon transparente.

Maintenant, il nous force, au fond, là, dans son projet de loi n° 40, qui est rendu une loi... C'est comme l'achat d'une maison. Vous passez chez le notaire rapido presto, mais vous ne faites pas de vérification, pas d'inspection, puis on vous enlève la garantie légale, parce qu'au fond on le sait, qu'on vous vend un produit rempli de vices cachés.

Ils ont tourné le dos à qui aujourd'hui? Aux parents. C'est la panique totale, notamment pour les parents d'enfants handicapés, d'autant plus maintenant que les enseignants sont vraiment frustrés. Mais, pire que ça, maintenant on a même des maires insultés. Aujourd'hui, la loi n° 40, là, c'est réellement le PEQ du ministre. Est-ce qu'il s'en rend compte?

Est-ce qu'il est capable aujourd'hui de faire la seule chose responsable, et de suspendre tous les articles problématiques, et de retourner négocier avec ses partenaires au lieu de les insulter?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation, à vous la parole.

M. Roberge : Oui, ça va bien aller. M. le Président, c'est un projet de loi qui fait avancer la gouvernance scolaire. Je suis très, très content que, maintenant, on soit dans une période de transition. On a des équipes-écoles qui savent où on s'en va. On a des gens, dans les centres de services scolaires, qui maintenant savent que ce n'est plus une gestion politisée, ce n'est plus un minigouvernement élu qui va décider ce qui se passe dans les écoles, à la place des professeurs.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : Enfin, on reconnaît l'autonomie professionnelle. Enfin, on remet les écoles entre les mains de celles et ceux qui connaissent les élèves par leurs noms. Enfin, on reconnaît la compétence des directions d'école, et c'est en parfaite cohérence avec ce qu'on a dit depuis le départ.

Quand ma collègue nous parle de vices cachés, bien, j'ai l'impression que c'est un peu ce que nous, on a trouvé quand on a hérité du réseau, parce qu'on a hérité d'un réseau qui n'avait pas été entretenu, où on ne construisait pas des écoles, où on ne réparait pas des écoles, où on n'embauchait pas suffisamment d'enseignants. Alors, on est en train de réparer les vices cachés du réseau qu'on a reçus.

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez la parole. Soyez prudents, évidemment, dans les propos qu'on utilise, dans ses questions et dans ses réponses. Nous sommes tous attentifs à ce qui est prononcé ici. Merci.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, on connaît l'adage «ça prend un village pour élever un enfant». Bien, parlons-en, de ce village, aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il en reste, de ce village? Des dizaines et des dizaines de parents qui écrivent au premier ministre ainsi qu'à son ministre pour dire : Allo, vous nous avez oubliés, nous, les parents. On a moins de voix, surtout les parents d'enfants handicapés.

On a aussi plus de 18 000 enseignants qui ont signé une pétition pour dire : Il est où, notre superchampion de l'éducation, un ancien enseignant? Qu'est-ce qui lui est arrivé maintenant dans le gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, c'est quand même particulier de voir des partis qui ont été au pouvoir nous donner des leçons. Savez-vous c'est quand la dernière fois qu'on a inauguré une école secondaire au Québec? En 2006. Mais, c'est-u drôle, on le savait, qu'il y avait des nouveaux arrivants qui arrivaient. On le savait, qu'il y avait des enfants que, quand ils avaient quatre ans, ils allaient en avoir cinq, puis après ça six, puis après ça sept. Les enfants en sixième année, on le savait, qu'ils allaient aller au secondaire. Mais, depuis 15 ans, là, les deux vieux partis n'ont pas trouvé de solution à la pénurie de locaux, n'ont pas trouvé de solution pour accélérer le transfert des terrains. On n'a pas construit d'école secondaire en 16 ans. Et nous, en une année, on a lancé 16 chantiers pour construire des écoles secondaires. Nous sommes la solution à leurs problèmes.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Soyez attentifs tant aux questions qu'aux réponses. C'est une question de respect, évidemment. Nous avons tous envie d'entendre correctement. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole. Vous êtes la seule.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, vous apportez ici une notion tellement importante, une question de respect. Trouvez-vous ça respectueux de passer outre nos institutions, de mettre un bâillon sur une étude détaillée qui avait plein de vices cachés, de dire aux parents : Même si vous venez en commission, bien, votre voix, on ne l'entendra pas, de dire maintenant aux maires : Bien, savez-vous quoi, votre autonomie? Bof! Pourquoi qu'on se bâdrerait avec de l'autonomie envers les municipalités? Est-ce que c'est ça, du respect?

Moi, je demande une affaire hypersimple au ministre : de suspendre les articles problématiques.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, les parents, comme les autres groupes qui sont venus en commission parlementaire, ont été entendus. C'est peut-être ce qui surprend nos collègues. Eux, ils auraient souhaité qu'on adopte le projet de loi tel qu'il a été déposé. Ils ne voulaient pas qu'on fasse d'amendement. Ils ne voulaient pas qu'on écoute les parents qui voulaient lier les gens sur le conseil d'administration au comité de parents. Bien, nous, on voulait les écouter, ces parents-là. Ils ne voulaient pas qu'on garantisse qu'il n'y ait que des enseignants, et personne d'autre, qui inscrivent des notes à un bulletin. Bien, c'est ce que les gens nous ont demandé. Ce sont les amendements qu'on a apportés. Alors, on a travaillé en collégialité. Puis maintenant, bien, tournons la page. Puis j'invite mes collègues à...

Une voix : ...

M. Roberge : J'invite mes collègues à diffuser l'information, la vérité dans les médias pour que tout le monde sache quels sont les bienfaits de cette loi.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Consultation des élus municipaux dans le cadre
de la réforme de la gouvernance scolaire

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Depuis samedi, les élus municipaux sont en colère. Les maires de Trois-Rivières, Shawinigan, Gatineau, la mairesse de Montréal, celle de Nicolet, la Fédération québécoise des municipalités, l'union municipale du Québec, tous et toutes sans exception sont en colère. Ils ont raison. Ils n'ont jamais été mis au courant de l'amendement du ministre de l'Éducation, dans le projet de loi n° 40, qui les oblige à céder leurs terrains sans compensation financière. Pire, les villes pourraient même se voir obligées d'emprunter et refiler la facture à leurs citoyens. M. le Président, pour en ajouter, l'actuel ministre de l'Éducation a même refusé de relancer la table de discussion avec les élus municipaux de l'UMQ tel qu'ils l'ont demandé.

La ministre des Affaires municipales peut-elle aujourd'hui se lever et nous expliquer pourquoi elle n'a pas jugé bon de parler à ses partenaires, les élus, et pourquoi elle n'a pas demandé à son collègue le ministre de l'Éducation de relancer la table de discussion de l'UMQ?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Je remercie la députée d'Anjou—Louis-Riel, évidemment, parce que je vais apporter quelques précisions. Au niveau du milieu municipal, notre équipe du ministère, avec l'aide du sous-ministre et de l'équipe du ministère de l'Éducation, nous sommes allés sur le terrain. On appelait ça l'escouade terrain. On est allés rencontrer les maires où on avait besoin d'avoir un terrain pour une école. Alors, on est allés rencontrer tous les maires concernés. On a discuté d'avoir des terrains pour des futures écoles. Je suis une ancienne enseignante, en passant, et l'essentiel, dans une municipalité, c'est une école et un hôpital. C'est ce qui est essentiel pour les nouvelles familles. Évidemment, les maires nous proposaient des terrains, des terrains, M. le Président, en milieux humides, des terrains, M. le Président, en zone inondable, sur le bord des autoroutes, et parfois zonés agricoles. Alors, considérant cette situation, on a continué à discuter avec les maires. C'était assez problématique parce que, nous, construire en zone inondable, après toutes les inondations qu'on a vécues, c'était impossible. Alors, il y a eu énormément de discussions, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, la parole n'appartient qu'à la députée d'Anjou—Louis-Riel. S'il vous plaît, je vous demande votre attention.

Mme Thériault : Merci. M. le Président, ce gouvernement a littéralement bafoué le principe de l'autonomie municipale. Selon l'attaché de presse du ministre, on apprend, et je cite : «Cette mesure devait initialement être intégrée à une autre pièce législative, mais [qu']il a été décidé de l'intégrer à la loi n° 40 [pour faire plus rapidement].» Fin de la citation.

La ministre peut-elle nous dire pourquoi c'était aussi urgent? Et comment peut-elle se justifier de ne pas avoir inclus dans les discussions les élus municipaux, pas les fonctionnaires de votre ministère, pas les fonctionnaires de l'Éducation, les élus?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales, à vous la parole. Toujours prudence dans les mots utilisés.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Merci.

Mme Laforest : On va rester calmes, M. le Président, parce que, depuis cinq ans, il y a des discussions qui étaient présentes avec les municipalités, et aucun nouveau terrain n'était possible pour les nouvelles écoles. C'était très compliqué. Il n'y avait aucune collaboration entre les commissions scolaires et le milieu municipal. Le milieu municipal est essentiel pour l'aménagement du territoire avec les nouvelles écoles.

Ceci étant, je me suis vraiment rassurée d'avoir des services avec les nouvelles écoles, que les municipalités vont pouvoir utiliser les infrastructures des écoles, sans frais, pour des activités après les heures d'école.

Ceci étant, quand on dit qu'on n'a pas été consulter les milieux municipaux, ici, là, j'ai les lettres. Je vais les lire probablement à l'autre période de questions.

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Je vais me rasseoir puis je vais vous la lire. Ils ont vraiment été concernés.

• (14 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, je vous demande votre attention à tous. Vous posez des questions, vous voulez avoir des réponses. On est attentifs à l'une comme à l'autre, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je comprends que la ministre a clairement approuvé cette façon cavalière d'agir envers les élus municipaux. Se rend-elle compte du bris de confiance que son gouvernement a créé? Comment va-t-elle refaire les ponts avec les élus municipaux? Et, devant cette levée de boucliers, la ministre va-t-elle faire entendre raison à son gouvernement, le faire reculer et suspendre l'application de cet amendement qui bafoue l'autonomie municipale, M. le Président? C'est de ça dont il est question ici, les élus.

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales. Encore une fois, prudence aux propos utilisés. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Très rapidement. La ministre a fait allusion à un document dans sa réponse précédente. En vertu de notre règlement, je lui demanderais de déposer le document en question.

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Réforme de la gouvernance scolaire

Mme Laforest : Je vais le lire avant, par exemple, j'aimerais vraiment le lire, parce que c'est des rencontres qu'il y a eu avec les élus municipaux avant les fêtes. On les a rencontrés, comme je l'ai dit, et également on leur a envoyé une lettre.

Ceci étant, le milieu municipal, vous comprendrez que ce n'est pas toutes les municipalités qui étaient en zone inondable. Mais, malheureusement, énormément de terrains étaient situés dans ces zones-là.

Le 6 janvier, on a envoyé une lettre à tous les directeurs généraux disant qu'ils souhaitaient les «informer qu'à la suite [des] rencontres, le gouvernement a pris connaissance [des] constats et a décidé, dans le contexte actuel, de procéder à ses frais à l'acquisition des terrains de propriétés privées requis pour la construction des nouvelles écoles jugées prioritaires.

«[...]En contrepartie, la commission scolaire devra offrir à la ville, en priorité et sans frais, l'accès à l'infrastructure qui y sera construite.»

Documents déposés

Le Président : Souhaitez-vous... Vous souhaitez déposer les documents? Donc, accord pour déposer les documents. Ils seront... ils sont donc déposés. Merci.

Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais vous lire quelque chose. C'est une lettre d'une enseignante, Audrey St-Pierre, au ministre de l'Éducation juste avant son bâillon de vendredi dernier. Je cite, et, j'insiste, c'est les paroles d'Audrey, notre enseignante : «J'ai enseigné passionnément 10 ans, des années pendant lesquelles j'ai pu constater l'effritement, l'essoufflement. Les besoins étaient pourtant clairs, les besoins étaient criants. Ça urgeait. Il a pensé aux maternelles quatre ans, à un nouveau cours d'éthique, à une réforme méprisante des commissions scolaires adoptée sous bâillon, dans lequel on cherche les points positifs.

«Cher M. le ministre, je vous donne ma démission. Je suis certaine que vous pourrez trouver quelqu'un de non légalement qualifié pour faire ma job, que j'aimais pourtant.

«Courage, les enfants. Un jour quelqu'un prendra soin, comme nous l'avait promis le ministre de l'Éducation au début de son mandat.»

M. le Président, on ne peut plus se permettre de perdre des enseignants et des enseignantes, mais on vient d'en perdre encore une autre.

Est-ce que c'était ça, la commande du premier ministre à son ministre de l'Éducation, virer le réseau à l'envers, se mettre tout le monde à dos puis faire fuir nos enseignantes?

Le Président : Je vous rappellerai de vous adresser à la présidence. Même en citant, on doit le faire quand même, alors, vous comprenez très bien la règle. M. le premier ministre, en réponse.

M. Legault : Oui. M. le Président, l'enseignante, ce qu'elle nous dit, c'est qu'il manque de services dans nos écoles. C'est aussi essentiellement ce que dit le président de la FAE. Sauf que, le projet de loi n° 40, ce n'était pas pour ajouter les services dans les écoles. Ça, on le fait dans le budget, on a déjà ajouté des ressources, entre autres pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, puis on va continuer de le faire. L'objectif du projet de loi n° 40, c'était d'abolir les élections scolaires.

Je comprends que Québec solidaire voudrait garder les commissaires d'école élus par 5 % de la population, mais là on mélange deux choses, M. le Président. On mélange une enseignante qui voudrait plus de services puis l'abolition des élections scolaires.

Je suis d'accord avec l'enseignante qu'il manque de services dans nos écoles. C'est ce qu'on est en train de corriger, 15 années de PQ et de Parti libéral où on n'a pas investi dans nos écoles. Mais, M. le Président, ça n'a rien à voir avec l'abolition des élections scolaires.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Ce n'est d'ailleurs pas ce que l'enseignante dit. Elle parle de la réforme de la structure et elle parle des impacts que ça a dans son travail au quotidien. En fait, ce qu'il est en train de se passer en éducation, c'est ce qui arrive quand on débarque, qu'on n'écoute pas le monde puis qu'on centralise tout. Les gens ne se sentent pas respectés puis ils décrochent. Ils ne se sentent pas respectés.

Est-ce que le premier ministre pense qu'à force de répéter la même recette utilisée par les libéraux on va finir que cette recette-là va goûter autre chose?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, depuis la semaine dernière que je demande à la cheffe de Québec solidaire la même question. Qu'elle me donne, à part les élections scolaires, un changement, je ne lui en demande pas 10, là, un changement dans le projet de loi n° 40 avec lequel elle n'est pas d'accord. Qu'elle m'en donne un, s'il vous plaît.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. À vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, les pouvoirs concentrés dans les mains du ministre. L'éducation, c'était censé être la priorité numéro un du premier ministre. Là, un an et demi plus tard, la priorité numéro un, ce n'est plus l'éducation, ce n'est plus les enfants, ce n'est plus les profs, c'est imposer son leadership autoritaire exactement comme le ministre d'avant.

Moi, je fais un pari, M. le Président : à la fin de ce mandat-là, là, on va dire la même chose de la réforme scolaire qu'on a dit de la réforme en santé. Cette réforme-là est discréditée.

Le Président : M. le premier ministre.

Amendement au projet de loi sur l'organisation et la gouvernance
scolaires touchant les municipalités

M. Legault : M. le Président, la cheffe de Québec solidaire vient de nous dire que le changement avec lequel elle n'est pas d'accord, c'est... ce sont les pouvoirs qui sont donnés au ministre. M. le Président, c'est exactement le contraire. On abolit un palier supposément démocratique où personne ne va voter puis on décentralise le choix des moyens dans les écoles, là où les gens connaissent les enfants puis les priorités des enfants. Qu'est-ce que Québec solidaire a contre le fait qu'on décentralise dans les écoles, à part de dire des choses qu'on ne comprend pas?

Le Président : Question principale... Question principale, Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Joliette, à vous la parole. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, le ministre a osé dire en mêlée de presse qu'il avait été pressé par le temps. Pressé par le temps. Aux dernières nouvelles, c'est lui qui a appelé le bâillon. C'est lui qui n'a pas arrêté de compter les heures de commission publiquement pour nous dire combien c'était long et lui qui n'a donc pas trouvé un moment pour déposer l'amendement sur les municipalités. C'est lui qui a déposé, mardi, 82 amendements et qui n'a délibérément pas inclus celui sur les municipalités. C'est lui qui, vendredi, pendant la plénière du bâillon, a déposé 15 nouveaux amendements et qui délibérément n'a toujours pas trouvé un moment pour déposer l'amendement sur les municipalités.

De quoi avez-vous peur, M. le ministre? De quoi avez-vous si peur pour passer ça en catimini, un amendement d'une telle importance? Quand on montre les gros bras, qu'on bulldoze, qu'on bâillonne, mais qu'on n'a pas la force de faire face à ses choix publiquement, il me semble que, comme ministre, on devrait se poser de sérieuses questions.

Le Président : Je vous demande d'éviter les échanges directs, toujours vous adresser à la présidence. M. le ministre, à vous la parole.

M. Roberge : Sur le projet de loi, c'est vrai qu'on a déposé plusieurs amendements. Il fallait bien que quelqu'un travaille à amender le projet de loi et à le bonifier, parce que les oppositions ne le faisaient pas. À un moment donné, eux autres, ils parlaient de toutes sortes de sujets, faisaient de longs discours pour dire qu'ils étaient pour ce fameux pouvoir des commissaires, puis il ne fallait pas que ça change, ça allait tellement bien dans les écoles.

Là, ma collègue a parlé de ce qui s'est passé avec les municipalités. Je vais poursuivre la lecture de la lettre amorcée par ma collègue. Alors, ici, j'ai la lettre qui a été envoyée au directeur général de la ville de Montréal, qui a été déposée, d'ailleurs, mais elle a été envoyée à plusieurs directions générales. Et là il y en a qui nous disent qu'ils n'ont pas été avisés. Bien, ici, on dit : «En ce qui concerne la construction [des] futures écoles, il est de l'intention du gouvernement de poursuivre et formaliser l'approche en vigueur depuis 1995 selon laquelle les terrains pour les écoles sont fournis gracieusement par la ville, et ce, afin d'allouer le maximum des investissements du gouvernement aux immeubles eux-mêmes.» Parce qu'on va avoir de très belles écoles, je vous le dis. «Cependant, il est également de l'intention du gouvernement de prévoir un renforcement de la collaboration entre les municipalités et les commissions scolaires dans la planification des besoins d'espaces pour les écoles, d'élargir les pouvoirs municipaux en matière de contributions à des fins de parcs...»

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on était en dialogue avec les municipalités et qu'une lettre envoyée en...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette. À vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Est-ce qu'il est fier de lui, le ministre? Est-ce qu'il est fier de la manoeuvre qu'il a passée en douce aux municipalités? Il n'a toujours pas répondu à ma question. Pourquoi il n'a pas fait ça la semaine passée? Pourquoi il n'a pas fait ça vendredi, pendant la plénière? Pourquoi il a fait ça en pleine nuit? Qu'est-ce qu'il avait tant à cacher? Quand on assume ses choix, on fait ça à visière levée.

Le Président : Soyez prudents. Vous savez les termes, encore une fois... Je vous ai demandé d'être attentifs aux termes que vous utilisez. Il y en a eu quelques-uns. Alors, je vous demande, encore une fois, d'être prudents dans ce que vous dites, dans les propos que l'on tient également. M. le leader du gouvernement.

• (14 h 40) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous proposerais que la députée de Joliette retire ce terme parce qu'il est proscrit, à l'index. Alors, je vous demanderais de lui demander de retirer ce terme.

Le Président : Je pense qu'on connaît très bien les règles. Mme la députée de Joliette, je vous demande votre collaboration.

Mme Hivon : Oui. Alors, est-ce qu'au moins... C'est retiré. Est-ce qu'au moins le ministre va aller faire face à la musique et rencontrer, comme ils lui demandent, les maires de l'UMQ jeudi?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, nos intentions étaient bien claires. On travaillait, du côté des Affaires municipales, avec ma collègue et moi-même, avec nos équipes, depuis l'automne dernier à essayer de dénouer l'impasse, à essayer d'aller plus loin que les comités du Parti libéral, qui, voyant le problème, faisait un comité sur un rapport sur un comité. On est allés voir les municipalités, on les a aidées, on les a avisées d'où est-ce qu'on voulait aller. Et finalement on y va avec une loi qui va venir préciser qu'à l'intérieur de deux ans il y aura enfin une collaboration. Il y aura une planification concertée de la répartition des élèves, des constructions des écoles. Et à la fin qui va gagner? Les élèves...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...les parents, qui sont à la fois des citoyens, des contribuables, des parents.

Le Président : Deuxième complémentaire... Non, question principale, je m'excuse. Monsieur... Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. En douce, la nuit de vendredi, on a passé un amendement qui risque d'augmenter les taxes municipales. La ministre dit qu'elle était au courant de l'amendement, mais elle ne savait juste pas quand il allait passer. L'UMQ, la FQM, les maires et mairesses de Laval, Sainte-Julie, Shawinigan, Gatineau, Montréal, Trois-Rivières, Nicolet, Rimouski et plusieurs autres, et probablement l'ensemble des députés ici, n'étaient pas au courant de cet amendement-là. Ces maires disent qu'ils n'étaient pas au courant.

Est-ce que la ministre considère que ces maires ne disent pas la vérité?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mesures pour contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires

Mme Laforest : Oui. Comme je le disais tout à l'heure, notre équipe, on a fait les rencontres dans toutes les municipalités concernées, avec l'équipe du ministère de l'Éducation, on a discuté avec tous les maires. Tout le monde était au courant qu'on devait construire des nouvelles écoles, c'était essentiel. C'est la priorité de notre gouvernement. Puis je crois que, dans une municipalité, une nouvelle école, comme je le disais tantôt, va amener des nouveaux résidents, un nouveau milieu de vie dynamique, on occupe bien le territoire. C'était une priorité pour notre gouvernement. On s'est vraiment concentrés sur le fait... Moi, mon rôle était que la municipalité puisse utiliser la future école à des frais... sans frais, si elle avait besoin d'utiliser les infrastructures...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...ce que je me suis assurée.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. M. le Président, le collègue de Rimouski a posé une question très claire : Est-ce que les élus municipaux étaient au courant de l'amendement, oui ou non? C'est ça, la question.

Le Président : Vous aviez complété, Mme la ministre, votre réponse? M. le leader du gouvernement, je pense qu'on ne peut exiger la précision d'une réponse donnée par la ministre ou la personne qui doit répondre, je précise. Et je continue. Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, mardi dernier, la ministre de la Santé déposait, après des mois de retard, son plan d'action face à la pénurie de préposés aux bénéficiaires. Ce plan, c'est 15 mesures de ce qui se fait déjà et qui ne donne clairement pas de résultat. On nous sert du réchauffé.

Jusqu'à maintenant, sur les 4 500 postes annoncés, seulement 350 nouveaux préposés ont été embauchés. C'est moins de 10 %, on est bien loin du compte. Pire encore : alors qu'il y a urgence à recruter, on nous promet des résultats à très, très long terme. Pour en rajouter, dans Le Devoir du 5 février, on apprend que le cabinet de la ministre prône la patience. M. le Président, on ne peut pas faire attendre les aînés du Québec, qui souffrent maintenant du manque de soins.

Est-ce que la ministre des Aînés, cosignataire du plan, peut clairement dire qu'elle abandonne les milliers d'aînés et de patients qui ont besoin de préposés maintenant?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, d'abord, je vais tout de suite clarifier, c'est un plan en 15 mesures qui donne des résultats. C'est 4 000 préposés aux bénéficiaires équivalents temps complet, M. le Président, qu'on a embauchés cette année, et l'année n'est pas terminée, M. le Président. On a plus de 700 équivalents temps complet, préposés aux bénéficiaires, de plus dans le réseau, M. le Président. 200 millions qu'on a investis dans le réseau à notre arrivée.

M. le Président, la députée de Fabre fait référence au Devoir en fin de semaine. Je ne sais pas si elle a lu l'entièreté des articles dans Le Devoir. Il y en avait un sur la réforme de l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le Président, moi, je serais un petit peu gênée parce que, je vais vous dire, nous, là, on s'occupe du personnel. En arrivant au pouvoir... Les dommages qui ont été faits par cette réforme, c'est nous qui voyons les conséquences et on répare.

M. le Président, ce n'est pas des investissements qui ont été faits. Dans la première année du gouvernement libéral, en 2015‑2016, 1,5 % d'investissement additionnel. Nous, c'est 5,4 %, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, j'ai tellement le goût de parler de résultats. Depuis des mois, je questionne la ministre des Aînés sur la pénurie de préposés. On me revient avec le programme des 2 000 bourses, on le vante. Les bourses pour la formation de préposés, c'est un échec. D'ailleurs, elle y mettra fin dans un mois sans même avoir atteint ses objectifs. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est écrit dans le plan, c'est écrit : Fin du programme, mars 2020. Le plan ne prévoit rien pour faire face à la crise de préposés à court terme.

Que dit la ministre des Aînés?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, 1,5 % d'augmentation, dans un budget, c'est des coupures budgétaires, ce n'est même pas l'indexation, avec une centralisation, une démobilisation, du stress organisationnel, les préposés aux bénéficiaires inclus, M. le Président. Alors, nous, là, ce qu'on fait, on investit, on embauche, on prend soin du personnel. Et c'est ce qu'on fait actuellement avec le plan des préposés aux bénéficiaires et on continue de travailler. On donne des bourses, plus de la moitié des bourses ont trouvé preneur, M. le Président. Et effectivement on a de plus en plus de personnel dans le réseau, ce qui n'a pas été fait par l'ancien gouvernement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : On va revenir sur les faits. Il y a moins de 10 % des personnes qui ont été embauchées pour les postes qui ont été annoncés. Le programme de bourses, on y met fin, on met la hache dans tout ça. Alors, je ne sais pas quels sont les constats qui doivent être plus clairs dans la non-réponse qu'on a face aux aînés qui souffrent du manque de soins, face aux préposés qui sont épuisés.

Allons-nous avoir de la ministre déléguée aux Aînés des réponses pour la solution maintenant, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Je ne sais pas si la députée de Fabre a lu, aujourd'hui, dans Le Devoir un autre article. C'est l'Institut du Québec qui dresse un bilan du marché de l'emploi québécois. Et cet institut, la semaine dernière, rapportait notamment la multiplication par deux, depuis cinq ans, du nombre de postes vacants, de 70 000 à 138 000, dont plus de 40 % étaient affichés depuis au moins trois mois. Et, à moins que ne survienne une récession, ce problème se fera ressentir au moins jusqu'en 2029 pour l'ensemble de tous les emplois au Québec. Alors, on fait un effort considérable pour embaucher des préposés, des infirmières, infirmières auxiliaires, alors que vous avez coupé pendant des années. Et vous avez coupé, lors de la réforme du ministre de la Santé...

Le Président : On s'adresse toujours à la présidence...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On s'adresse toujours à la présidence, vous le savez. Mme la députée de Mercier, vous avez la parole.

Tarifs d'électricité pour le projet de GNL Québec inc.

Mme Ghazal : M. le Président, à entendre le gouvernement de la CAQ répéter les lignes de com des lobbyistes, eh bien, GNL nous ferait une grande faveur en s'installant chez nous. Mais, dans les faits, c'est nous qui leur faisons une faveur, parce que liquéfier du gaz sale de l'Alberta, ça prend beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie. L'usine de GNL Québec va consommer chaque année autant d'énergie que 250 000 maisons. Et, pour ajouter l'insulte à l'injure, on va leur vendre ça pour une bouchée de pain. Les familles québécoises paient 0.09 $ le kilowattheure. GNL Québec, lui, va payer 0,03 $ le kilowattheure, et en plus on va leur donner un rabais de 20 % pendant six ans.

Le premier ministre refuse toujours de nous dire combien d'argent public il va investir dans GNL. Maintenant, j'aimerais entendre le ministre de l'Énergie.

Est-ce que lui, au moins, il peut nous dire combien le tarif préférentiel accordé à GNL va coûter à Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, le projet GNL Québec est en cours d'analyse, est à l'état de projet. Ce qu'on dit ici, du côté du gouvernement, c'est : Globalement, c'est un projet qui est méritoire. C'est un projet qui va réduire globalement de manière importante les GES. C'est un projet aussi avec des investissements de 14 milliards de dollars au Québec, alors c'est excellent pour le développement économique de l'ensemble du Québec et spécifiquement la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Alors, pour nous, c'est... oui, les analyses doivent être faites, oui, on doit suivre les étapes, mais a priori ce projet-là a de la vertu en termes environnementaux et des retombées économiques hyperimportantes. Je pense qu'à ce stade-ci de l'avancement du projet on devrait le regarder favorablement sur ces deux aspects-là et laisser la poursuite des analyses environnementales pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, le ministre ne répond pas, il ne fait que répéter les lignes des lobbyistes, comme je le disais. Donc, s'il n'est pas capable, moi, j'ai un chiffre pour lui. Selon l'expert Bernard Saulnier, le traitement de faveur à GNL, c'est un manque à gagner d'au moins 70 millions de dollars par année. Ça, c'est le minimum, je veux dire, le minimum. Ça, c'est une subvention déguisée, et tout le monde va payer pour ça. Mais est-ce que ça va profiter à tout le monde? Pas du tout. Les mégawatts qu'on réserve à GNL, ils ne serviront pas à notre transition, ils vont servir à exporter le gaz de schiste à l'Alberta. Est-ce que c'est juste?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Bien, je suis heureux d'entendre ces chiffres-là de ma collègue parce que moi, je ne les ai pas encore, puisqu'on est à l'état de projet. Donc, je serais curieux de voir, en fin de compte, les fondements mêmes de ces chiffres-là.

Pour l'instant, ce qu'on a entre les mains, c'est un projet de 14 milliards d'investissement, que je réitère, hyperimportant pour le développement économique et une réduction de 28 millions de tonnes de GES globalement pour la planète. Ça, c'est les données avec lesquelles on regarde le projet, à la fois du volet environnemental et développement économique.

Maintenant, on peut s'y opposer dès le départ, avant même que le projet soit avancé, avant même que les analyses soient faites, de manière dogmatique, ou on peut regarder les choses aller et travailler sur le projet de manière structurée pour en voir la suite. C'est ce qu'on préconise, de notre côté.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Consultation des élus municipaux avant l'adoption du projet de loi
sur l'organisation et la gouvernance scolaires

Mme Ghazal : Les 550 mégawatts par année de GNL, c'est l'équivalent des deux tiers de la capacité de la Romaine. Donc, pourquoi est-ce qu'on a défiguré la rivière de la Romaine? On a construit ce barrage sur une des dernières rivières vierges du Québec pour quoi? Pour qui? Pour alimenter une usine américaine de gaz sale? On est rendus là, au Québec, à construire des barrages pour financer les énergies sales de l'Alberta?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on est pour l'électrification à tous égards, c'est une volonté de notre gouvernement. On est pour l'exportation de nos surplus hydroélectriques, parce qu'on en a, pour enrichir le Québec. Et maintenant on a une possibilité d'investissement majeur, 14 milliards de dollars, au Québec, avec l'utilisation de l'hydroélectricité, une énergie propre et renouvelable, qui... toutes choses étant égales par ailleurs, quand on se compare, par rapport à un projet de cette envergure-là sur un site québécois, c'est la meilleure place pour le faire. Et, naturellement, tout le développement économique, toutes les retombées économiques pour les régions du Québec, nous, on croit à ça.

Maintenant, je persiste à dire qu'on va voir les analyses avancer...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...ça ne sert à rien de conclure au préalable comme le fait ma collègue.

Le Président : Question principale, M. le député de Bonaventure.

Demande de mise en place d'un régime d'assurance pension

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, nous assistons à l'émergence d'une nouvelle catégorie de pauvres au Québec, celle des retraités qui se font usurper une partie de leur fonds de pension par des entreprises à la morale corporative extrêmement douteuse. Depuis 10 ans, plus de 15 000 retraités ont perdu près de 30 % de leur fonds de pension, ce qui représente une somme annuelle de 100 millions de dollars. Ça veut dire 100 millions qu'on a enlevés dans les poches des retraités du Québec, tout ça dans un contexte de prospérité économique et de création de richesse. Il est fort à parier que d'autres entreprises vont utiliser le même stratagème pour flouer des retraités qui ont contribué pendant des décennies à l'enrichissement de ces dites entreprises.

Ma question est simple : Est-ce que le ministre peut faire preuve d'empathie et s'engager à soutenir la mise en place d'un régime québécois d'assurance pension pour aider nos retraités à avoir une vie décente?

Le Président : M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci pour la question. Et d'ailleurs le député de Jonquière m'a remis le document des retraités, et soyez certain que je vais le lire.

Bon, la situation, j'ai... on parle ici de régimes à prestations déterminées privés où l'employeur est en situation d'insolvabilité. Alors, pour que le régime fonctionne, ça prend des contributions d'employés et d'employeurs, et là il n'y a plus d'employeur. Alors, c'est ça qui se passe. Ce sont des régimes à prestations déterminées privés.

Alors, lorsqu'on parle de mettre une assurance, on parle de quoi? Il y a quelqu'un qui doit payer des primes sur l'assurance. Et ce serait qui? Les employeurs et les employés. Or, le Québec est déjà champion des taxes sur les masses salariales. Et nous avons déjà un désavantage compétitif par rapport à l'Ontario. Et, si on augmente les taxes sur les masses salariales, on augmente... on diminue la compétitivité de nos entreprises et on va précipiter la conversion de tous les régimes à prestations déterminées en régimes à cotisation déterminée, M. le Président, et ce n'est pas ça qu'on souhaite.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Le ministre nous parle de compétitivité des entreprises. Moi, j'aimerais lui parler de travailleurs qui ont passé leur vie, 30, 40 ans, dans des usines, dans des entreprises, qui se retrouvent, à 70 ans, obligés de retourner sur le marché du travail pour combler leurs besoins, pour avoir une vie décente.

Est-ce que le ministre trouve ça normal, M. le Président, qu'on soit obligé, au Québec, d'en être arrivé à des situations comme celle-là? Tout ce qu'on lui demande, tout ce que les retraités lui demandent...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, pour que le régime d'assurance se soit appliqué aux gens dont on parle aujourd'hui, il aurait fallu que les gouvernements précédents le mettent. Là, on discute d'un futur régime d'assurance. Et, le gouvernement, la solution que nous proposons, ce sont les régimes à prestations cibles, qui sont un hybride entre les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisation déterminée où, ces régimes privés, la volatilité des cotisations serait assumée par les travailleurs. Parce que ce qui se passe, c'est que, si on impose des charges supplémentaires aux entreprises pour ces régimes à prestations déterminées, ils vont tout simplement disparaître.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. C'est lui qui est présentement ministre des Finances et le gouvernement qui est présentement en action, il peut agir pour le futur. Le premier ministre aime bien s'inspirer de l'Ontario. Bien, en Ontario, il y a justement un régime d'assurance pension depuis une quarantaine d'années. Ça fait que moi, je lui demande d'aller au bout de sa logique, puis de s'inspirer complètement de l'Ontario, et de faire un régime d'assurance pension au Québec, M. le Président.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, M. le Président, c'est parce qu'en fiscalité des entreprises on ne peut pas juste compter les éléments qu'on veut, là, il faut faire la somme de l'impôt des corporations et de la somme des taxes sur les masses salariales que nous avons. Or, nous sommes déjà, au Québec, 25 % moins compétitifs que les entreprises de l'Ontario en raison de nos taxes sur les masses salariales actuelles. Ce que vous me proposez, c'est d'imposer des primes pour créer un régime qui va rendre nos entreprises moins compétitives.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. J'ai pris connaissance des lettres déposées par la ministre, M. le Président, deux lettres adressées aux directeurs généraux des municipalités de Montréal et de Gatineau, pas adressées aux maires, ni à la mairesse Plante, ni au maire Pedneaud-Jobin, des lettres signées par son sous-ministre et, en copie conforme, le sous-ministre de l'Éducation, jamais signée, la lettre, de la ministre, adressée aux élus.

M. le Président, pire. Dans la lettre, on dit : «Je [souhaite] vous informer qu'à la suite de nos rencontres le gouvernement a pris connaissance des constats et [...] procéder à ses frais à l'acquisition [de] terrains de propriétés...»

M. le Président, dans la lettre, ce qu'on dit, là, ce n'est pas que les municipalités vont donner leurs terrains, céder leurs terrains ou acheter des terrains pour donner aux villes. C'est ça qu'il y a dans le projet de loi. C'est ça, l'amendement, M. le Président. C'est deux choses qui sont contraires l'une à l'autre, M. le Président.

La ministre peut-elle se lever, regarder la caméra et dire à la mairesse de Montréal et le maire de Gatineau qu'elle a induit en erreur cette Chambre, M. le Président?

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, je m'excuse, non, vous le savez. Pas obligé d'aller jusque-là, Mme la députée, vous le savez fort bien. Alors, je vous demande de ne pas aller jusque-là, de ne pas tenir ces propos. On a des mécanismes, dans nos règles, vous le savez fort bien. Mme la députée, dans ce contexte-ci, je vous demande de retirer vos paroles.

Mme Thériault : Je les retire.

Le Président : Je demande maintenant la réponse à la ministre des Affaires municipales.

Consultation des élus municipaux avant l'adoption d'un amendement
au projet de loi sur l'organisation et la gouvernance scolaires

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je peux regarder la caméra en disant aux maires et mairesses que j'ai entièrement confiance en vos directeurs généraux, qu'ils vous ont montré la lettre qu'on avait acheminée, évidemment.

Alors, je vais quand même terminer le paragraphe que vous avez oublié de lire. Et, oui, tous les élus étaient au courant. Alors : «Enfin, dans le contexte de rareté des espaces disponibles, des coûts de ceux-ci, de l'évolution de la société et d'exemples ailleurs qu'au Québec, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur est disposé à réfléchir et à encourager l'émergence de nouveaux modèles d'implantation des écoles mieux adaptés aux réalités municipales actuelles et à venir.»

Là, quand on dit que l'UMQ n'était pas au courant, on a reçu en plus une lettre de l'UMQ cette semaine en réponse à cette lettre que nous avons envoyée auparavant, le 6 janvier. On a reçu cette semaine la lettre, la réponse de l'UMQ. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, dans la lettre, c'est écrit qu'on va compenser financièrement. Le projet de loi, il n'y a pas de compensation financière, M. le Président.

La ministre a même dit dans sa première réponse, M. le Président... elle a inclus le mot «hôpitaux». Le maire de Gatineau a demandé, à juste raison, hier : Est-ce que la prochaine étape seront les hôpitaux, qui seront aussi... que c'est les municipalités qui vont être obligées de fournir les terrains à leurs frais et aux frais des citoyens, M. le Président?

La question demeure tout entière. Plutôt que de s'asseoir avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et de parler aux élus, aux élus... Ils sont élus par leur population pour prendre les décisions, M. le Président.

Est-ce que la ministre, elle va se présenter jeudi avec l'UMQ? Et est-ce qu'elle pourrait parler à la FQM, qui a demandé un conseil d'administration spécial demain, pas plus tard que demain, pour parler de ces questions-là? Je pense qu'ils s'en sont fait passer une vite.

• (15 heures) •

Le Président : S'il vous plaît! On fait encore attention aux propos. Et la parole appartient maintenant, en réponse, à la ministre des Affaires municipales. Mme la ministre.

Souligner la Journée internationale des femmes et des filles de science

Mme Laforest : Oui. Alors, écoutez, M. le Président, pour revenir à la problématique, parce qu'on n'avait pas d'école, c'était impossible de construire des écoles dû à la non-disponibilité des terrains dans les municipalités. On a dû discuter sur le terrain avec toutes les municipalités, les maires et les mairesses pour savoir quels terrains étaient disponibles. Quand on apprend que des terrains disponibles sont en milieu humide, en zone inondable, en zone agricole ou sur le bord des autoroutes, en tant que gouvernement, quand la priorité est l'éducation et la santé, nous devons, dans la période de deux ans, accélérer les constructions d'école pour nos jeunes du Québec. Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci à tous et à toutes.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît, pour le bon fonctionnement de nos travaux. Merci.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin présenter, conjointement avec le député de Robert-Baldwin, le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la situation financière dans laquelle se retrouvent les retraités d'entreprises privées en faillite est déplorable;

«Qu'elle demande au gouvernement d'examiner la possibilité d'instaurer un régime québécois d'assurance pension similaire à celui de l'Ontario afin d'assurer la sécurité financière des retraités touchés par la faillite de leur compagnie administratrice;

«Qu'elle demande au gouvernement de lancer, dans les plus brefs délais, des études visant à préciser les modalités d'un tel régime d'assurance et à quantifier ses effets sur [le plan] économique et social.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je vais reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Charest : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Taschereau, la députée de Gaspé, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des femmes et filles de science;

«Qu'elle rappelle que l'égalité entre les femmes et les hommes est l'un des fondements principaux de la société québécoise;

«Que les membres de l'Assemblée nationale profitent de cette occasion pour reconnaître l'importance d'agir dès le plus jeune âge auprès des filles et des garçons pour leur donner des chances égales d'accès à un marché du travail encore fortement divisé;

«Que les membres de l'Assemblée nationale reconnaissent la nécessité d'améliorer l'accès et le maintien des femmes aux domaines scientifiques;

«Que les membres de l'Assemblée nationale reconnaissent la valeur inestimable de tous les intervenantes et intervenants, enseignantes et enseignants issus d'organismes travaillant en ce sens.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Alors, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont, le député de René-Lévesque et le député de Chomedey :

«Considérant qu'Investissement Québec a fourni un prêt de 5 millions de dollars à Château Mont-Sainte-Anne au lendemain de l'annonce du lancement de la nouvelle mouture d'Investissement Québec;

«Considérant que l'homme d'affaires [...] Charles Sirois est copropriétaire du Château Mont-Sainte-Anne;

«Considérant que M. Sirois est cofondateur de la Coalition avenir Québec;

«Considérant [que s'il] y a lieu de dissiper tout doute qui pourrait planer quant au processus d'octroi de ce prêt, doute pouvant influencer la confiance du public envers l'indépendance d'Investissement Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de faire preuve de toute la transparence nécessaire afin de garantir la confiance du public envers l'indépendance d'Investissement Québec quant à ce prêt et qu'à cette fin, l'Assemblée nationale exige du ministre de l'Économie et de l'Innovation, qu'il dépose à l'Assemblée nationale l'ensemble des documents et analyses justifiant cette décision d'investissement au plus tard le 19 février prochain.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je vais reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la députée de Joliette et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les élections scolaires étaient le premier et le seul palier politique paritaire au Québec avec 51 % d'élues femmes;

«Qu'elle reconnaisse qu'au moins 60 % des élus scolaires étaient des parents d'un enfant fréquentant ou ayant fréquenté la commission scolaire; et

«Qu'elle souligne l'importance de l'implication et de l'engagement [...] des élus scolaires dans la réussite scolaire de nos enfants.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la cheffe. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mercier, le député de Jonquière et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement du Canada que le développement [des] projets d'exploitation des sables bitumineux nuit à l'atteinte des objectifs de réduction des GES dans un contexte de crise climatique.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons maintenant passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité et la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Le Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours du budget du 21 mars 2019 et certaines autres mesures, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà, Mme la Présidente.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Nous allons maintenant passer à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du troisième groupe d'opposition. Non?

M. Ouellet : Non.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : O.K. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter, d'ici juin 2020, un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit actuellement au Québec;

«Que ce projet de loi inclue notamment : un moratoire sur les évictions de locataires, en vertu de l'article 1959 du Code civil, dans les zones où le taux d'inoccupation des logements locatif est inférieur à 3 %; un taux d'augmentation maximal des loyers.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

• (15 h 10) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, afin de débuter nos affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

Projet de loi n° 37

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 21 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre délégué à la Transformation numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Bravo, Mme la Présidente! Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir, cette fois, que j'interviens en Chambre sur la prise en considération du projet de loi n° 37, projet de loi n° 37, essentiellement, qui crée le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, deux organisations qui vont jouer un rôle névralgique dans la suite des choses, notamment, évidemment, pour les acquisitions et pour l'ensemble des services communs en infrastructures technologiques.

Mais aujourd'hui, Mme la Présidente, considérant que nous sommes à la prise en considération, mon intervention sera brève et ciblée sur, je dirais, la qualité des travaux que nous avons eus en commission parlementaire, une pièce législative quand même très consistante — puis je pense que tous vont en convenir — et qui a nécessité une très grande collaboration de la part de l'ensemble des parlementaires.

Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, j'aimerais remercier le député de La Pinière, le député de Rosemont, le député de René-Lévesque pour leur collaboration. Et je sais que, par les temps qui courent, il y a un certain tumulte, mais que ça ne nous fasse pas oublier les moments où cette collaboration-là se fait en commission parlementaire avec, je pense, des résultats dont nous pouvons être fiers en termes de parlementaires.

Et le député de La Pinière ne m'en voudra pas de relater peut-être certains épisodes de l'étude article par article où, au moment d'aborder le volet de la création d'Infrastructures technologiques Québec, le député de La Pinière a soulevé un excellent point qui concernait, évidemment, la durée de vie des systèmes d'information... là, je ne veux pas tomber dans les considérations techniques, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas l'objet de mon propos, mais qui amenait une considération qui était effectivement importante, et qui méritait toute notre attention, et pour laquelle nous avons — et je dis «nous» au sens de l'ensemble des députés — cherché une solution législative qui nous a amenés, à la fin de la période prévue pour cette journée-là pour les travaux... Et j'ai particulièrement apprécié le fait que le député de La Pinière et moi, ainsi que nos équipes de recherche, sommes allés nous installer dans une salle pour en discuter. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, en tout cas, c'est... puis le député de La Pinière aura l'occasion d'intervenir, mais nous n'étions plus dans un dynamique ministre versus opposition versus recherchistes, je pense que ce qui primait dans cette pièce-là à ce moment-là, c'était la recherche d'une véritable solution, une réflexion où chacun, d'égal à égal, amenait son idée, était à l'écoute de l'autre. Et j'irais même, Mme la Présidente, jusqu'à dire qu'on était au-delà de la collaboration, on était dans la complicité, et ça arrive, ça se produit, ce n'est malheureusement peut-être pas assez véhiculé dans l'espace public. Mais ça a donné lieu à un amendement dont, je pense, nous pouvons tous être fiers, et au point, Mme la Présidente, et je le dis parce que je pense que les collègues méritent d'avoir cette information-là, au point où même les fonctionnaires qui ont travaillé sur le projet de loi ont dit : Wow! Ça, c'est vraiment une bonne idée, puis on vient vraiment de se donner un outil important sur le contrôle de nos actifs. Et je vais rendre à César ce qui appartient à César, l'idée émanait du député de La Pinière, mais je pense que la finalité de tout ça, c'est le travail collectif qui a été fait, la recherche du meilleur projet de loi.

Donc, oui, il y a des coopérations, oui, il y a de la collaboration et, oui, quand tout le monde a pour objet de faire un travail législatif pertinent et de faire avancer un projet de loi, de le bonifier, de le rendre meilleur, je pense que ces moments-là, ils existent aussi à l'Assemblée nationale. Et je voulais prendre quelques minutes, Mme la Présidente, pour le souligner.

Remercier, évidemment, nos équipes, les recherchistes qui ont travaillé sur le projet de loi, autant du côté du Centre d'acquisitions gouvernementales, et je pense que je fais écho au président du Conseil du trésor pour remercier l'ensemble de nos équipes, les équipes du Conseil du trésor. Je veux remercier aussi les équipes de recherche des différents groupes d'opposition. Les collaborations qu'on a eues, les discussions qu'on a eues, la pertinence des propos, c'était, je pense, tout à l'honneur de l'Assemblée nationale et du travail en commission parlementaire.

Et aujourd'hui nous allons, évidemment, adopter le rapport de la commission, voter en faveur avec une grande fierté. Et, pour le reste, Mme la Présidente, je réserve quelques propos pour l'adoption finale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, de commencer par remercier les gens de mon équipe, évidemment, qui ont travaillé avec le plus grand sérieux pendant toutes les phases de la progression du projet de loi n° 37, et des remerciements particuliers à ma collègue de Vaudreuil pour sa participation assidue à ces travaux, ainsi qu'à tous les autres collègues qui sont venus en commission, les collègues, évidemment, des oppositions, qui ont travaillé fort aussi et qui ont eu des interventions très pertinentes et positives. Et je vais reprendre à mon compte les commentaires du ministre délégué à la Transformation numérique, c'est vrai que nous avons travaillé avec une grande collégialité, avec des débats qui étaient actifs, mais qui allaient dans le bon sens, et c'est vrai que l'exercice a été un bon exercice.

Et je dirais, Mme la Présidente, que je suis d'autant plus content des commentaires du ministre délégué parce qu'ils sont faits aujourd'hui dans une période tumultueuse. Et je ne peux pas passer sous silence le fait que le ministre délégué l'a dit, et je peux vous dire que je souhaite que tous les médias puissent écouter son propos, et ça n'inclut ici pas juste les médias, mais les parlementaires... J'ose espérer qu'au bureau du premier ministre on aura pris connaissance des propos du ministre délégué et que peut-être qu'au bureau du ministre on aura compris qu'après 70 heures tout n'est pas dit, d'autant plus que, dans ce projet de loi là, on en a pris 78. Et je reprends à mon compte les propos de plusieurs de nos collègues des oppositions, le travail qu'on a à faire, il n'est pas à être jugé en fonction du temps qu'on y prend ou on y pense, mais bien en fonction du résultat qu'il y a à la fin. Et, à cet égard, je suis d'accord avec le ministre délégué, on a fait un excellent travail pour un projet de loi qui avait une certaine complexité.

Alors, Mme la Présidente, je récapitule. Pour ceux qui n'ont pas suivi nos travaux sur le projet de loi n° 37, dans les faits, c'est essentiellement deux lois dans une, qui sont sous le même thème, mais qui traitent de deux sujets connexes, à savoir une première loi, une première partie qui crée le Centre d'acquisitions gouvernementales et une deuxième partie qui traite ou qui crée infrastructures technologies Québec. Même moi, je finis par ne pas m'en rappeler. Ce n'est pas un institut, le i, mais bien une infrastructure. Je ne veux surtout pas que le ministre pense que je minimise son importance, parce que c'est son bébé à lui, même si le projet appartient au président du Conseil du trésor, mais j'ai eu, un moment, un blanc, qui est rare, mais ça arrive.

• (15 h 20) •

M. le Président... Mme la Présidente, pardon, les deux projets de loi n'ont pas exactement les mêmes finalités, je le rappelle. Le CAG, qui est le Centre d'acquisitions gouvernementales, est une structure qui vient, dans les faits, remplacer le CSPQ, que tout le monde connaît, pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons. Il vient créer une nouvelle entité qui est l'ITQ, infrastructures technologies Québec. Le CAG, le Centre d'acquisitions gouvernementales, sera un mandataire, le mandataire de tout ce qui est dans l'espace public pour négocier des achats, regrouper pour aller chercher des économies d'échelle. Infrastructures Technologies Québec va faire la même chose, mais en moins grande partie, je dirais, et son rôle principal sera d'abord et avant tout d'être un courtier en infonuagique. Et ça, c'est important parce que, si le réseau public, dans tous les secteurs, devra passer par le CAG pour des achats de biens et services, pas nécessairement tous les biens et services, bien, pour le côté courtage en infonuagique, ça sera la même chose.

Mme la Présidente, je l'ai dit à la fin de l'étude détaillée et je vais le redire aujourd'hui, c'est un projet de loi qui est intéressant, pour lequel on va voter pour, mais qui comporte des risques. Je vais ramener un peu les choses sur une base historique. Le président du Conseil du trésor l'a dit à plusieurs reprises, le ministre délégué l'a dit aussi, ce projet de loi là est, en quelque part, issu de l'expérience que nous avons eue et que j'ai personnellement eue dans les 20 dernières années en matière d'acquisitions, d'achats dits regroupés.

Je fais ce parallèle-là, Mme la Présidente, parce qu'il est important... c'est très important, le parallèle ou plutôt l'historique que je vais faire. Pourquoi? Parce qu'il y a un risque dans ce projet de loi là, et le risque, c'est qu'on arrive ou non à reproduire le succès qui a été connu dans le secteur de la santé et des services sociaux. Le risque, il est là. Il est là dans le sens où on va essayer, par ce projet de loi là, de faire un grand bond par en avant, là, dans les autres secteurs que ceux de la santé et des services sociaux, pour en arriver au même niveau de performance. C'est un risque parce que le chemin qui a été parcouru en santé et services sociaux, c'est vraiment, vraiment, vraiment un vrai chemin. C'est quelque chose qui a commencé petit et qui a fini très grand. C'est quelque chose qui a commencé dans des secteurs concentrés, qui s'est étalé dans tous les secteurs. C'est quelque chose qui a eu des succès, qui a eu parfois certains problèmes, qui n'a pas eu, à ma connaissance, d'échec.

Et ça, c'est important parce que le chemin qui a été parcouru dans le secteur de la santé et des services sociaux, dans lequel j'ai été impliqué le jour 1, Mme la Présidente... Je l'ai dit aux collègues, je vais le redire ici publiquement, à un moment donné, j'avais fait une sortie publique qui avait généré un transfert fédéral-provincial de milliards de dollars, et, au Québec, on m'avait demandé, à l'époque, de participer aux premiers achats regroupés d'équipements médicaux spécialisés de l'histoire du Québec parce que, bon, ça s'adonne que, disons, dans ces affaires-là, c'est un travail d'équipe. Celui qui achète n'est pas nécessairement connaissant pour le produit à acheter, et celui qui est connaissant n'est pas nécessairement compétent en procédure. Résumé comme ça, un beau travail d'équipe qui a commencé par des achats limités en quantité, mais qui coûtaient cher en titi, et qui a fini par des économies extrêmement substantielles, et qui, encore aujourd'hui, est un succès, puisque les prix continuent à baisser, Mme la Présidente.

Je vous donne l'exemple suivant : quand j'étais, dans les années 2000, en pratique, vous savez ce que je faisais avant, le gouvernement, pour acheter un tomodensitomètre, un scanner, allouait aux hôpitaux en 2000, Mme la Présidente, un budget de 1,5 million de dollars pour acheter les appareils, là... un appareil. Aujourd'hui, grâce aux achats regroupés, les appareils haut de gamme tout équipés, là, tout est dedans, là, la Cadillac des machines, là, ces machines-là, aujourd'hui, sortent à moins de 750 000 $, 20 ans plus tard. L'idée ici, Mme la Présidente, n'est pas pour moi de me péter les bretelles, mais bien de dire que ça se fait, ce qui est le fondement du projet de loi.

Maintenant, je répète, Mme la Présidente, le risque, il est de faire faire un grand bond dans les autres secteurs. Ceux avec qui j'ai travaillé pendant des années, Mme la Présidente, ont eu de l'apprentissage à faire, et je m'inclus là-dedans. Il y a eu des avancements, de la rétroaction, de la réflexion, des tentatives de nouvelles façons de faire. Bref, ce ne fut pas quelque chose de statique.

Aujourd'hui, on souhaite, par ce projet de loi là, étendre ces façons de faire là à d'autres secteurs. Le principe, et l'idée, est correct, à mon avis, je n'ai aucun problème avec ça, sauf qu'il y a un risque d'essayer de faire en peu de temps ce que... a pris bien des années à être mis en place et perfectionné. Pour moi, il y a un risque là qui est vraiment, vraiment, Mme la Présidente, important. Je l'ai dit il y a quelques instants, on est en faveur de ce principe de loi là, là. On va voter pour, mais on ne va pas voter pour simplement à l'aveugle, là. On doit dire à la population ainsi qu'à l'équipe gouvernementale : Attention! vous devez vous prémunir de ça.

Et, quand on regarde, actuellement, vers où on s'en va, le risque, dans le secteur de la santé, est inexistant. Les gens continuent. Ils vont changer de cadre, ils vont changer, peut-être, de lieu, mais il y a fort à parier que ça va être les mêmes équipes qui vont continuer. Dans d'autres secteurs, en particulier l'éducation, ce n'est pas nécessairement ça qui va se passer. Et ceux de la santé, ce n'est pas nécessairement ceux qui devraient le faire en éducation, par méconnaissance potentielle des produits. Alors là, il y a un risque, ça veut dire qu'il doit y avoir une certaine forme de transition, Mme la Présidente. Est-ce que cette transition-là est prévue dans la loi? Si elle l'est, je ne l'ai pas vue, je ne l'ai juste pas vue. Si elle l'est, tant mieux, mais elle n'est pas écrite, exprimée explicitement. Alors là, il y a un risque.

À la fin de l'étude détaillée, je disais la chose suivante : J'ai été confronté, moi, à faire la même chose. C'est-à-dire, à la fin, là, dans mon monde à moi, là, il y en avait 17, groupes, parce qu'il y en avait un par région administrative. On a diminué ça à trois. Et j'ai réfléchi. À un moment donné, j'ai contemplé la possibilité de passer de trois à un et je trouvais, là, qu'il y avait là un risque de trop grande concentration. On le fait, ce pas-là aujourd'hui. Alors, j'ai une hésitation non pas sur le fond, mais je dis simplement qu'il y a un risque, ce qui signifie que, pour les observateurs extérieurs que sont les journalistes, les oppositions, tout le monde, il y a là lieu, pour les prochaines années, de faire un suivi très serré. Et je souhaite bonne chance à l'équipe gouvernementale. Si tout va bien, ça va être un succès. Mais il y a là un risque réel, absolument réel, dans le secteur des acquisitions, non pas dans celui qui a déjà 20 ans d'âge, mais dans les nouveaux. Et, dans les nouveaux, bien là, on peut se poser un certain nombre de questions. Je le répète, on a fait du bon travail, je suis d'accord avec le ministre délégué, mais ce n'est pas vrai que c'est automatique, là, que ça va marcher. On le souhaite, on le souhaite, mais il y a un risque.

Mme la Présidente, il y a un autre risque qui est très, très, très, important, et ça, il va falloir vraiment le suivre à la trace. Vous savez, quand on parle et quand on m'écoute, là, quand moi-même, je parle des achats regroupés, j'ai moi-même tendance à parler des affaires qui sont très visibles, des gros équipements compliqués, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas ça, la majorité du travail, même en santé et services sociaux, d'achat. C'est les plus coûteux, alors c'est les plus chers en dollars, mais ce ne sont pas les plus nombreux. Les plus nombreux, ce sont de petites fournitures et un certain nombre de services.

Et aujourd'hui, parce qu'on s'y est adressé à ça aussi, Mme la Présidente, aujourd'hui, là, à la fin de l'étude détaillée, je reste personnellement sur mon appétit sur un élément, qui est celui de la protection des régions. Les régions fournissent... Puis là je vais prendre une caricature, Mme la Présidente, il n'y a pas de région au Québec, incluant Montréal, là, qui fabrique des appareils de résonance magnétique. Il n'y en a pas. Ça vient de l'extérieur. Mais il y a bien des régions au Québec qui sont capables de fabriquer des pupitres à l'école, là, par exemple. Je prends deux extrêmes, mais qui illustrent mon propos. Alors, est-ce qu'il va être possible, dans l'application de cette loi-là, de s'assurer qu'à chaque démarche où ça peut s'appliquer on protégera les régions? Ça, c'est très, très important. Et je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, quand j'ai abordé ce sujet-là, j'ai eu des assurances de principe des deux ministres, le ministre délégué et le ministre en titre. Je suis content d'avoir eu ça, c'est dans nos archives, ça a été dit, tant mieux. Mais est-ce que ça va être le cas? Ça, c'est une autre chose.

• (15 h 30) •

Je vais donner des exemples triviaux, Mme la Présidente, très triviaux. Dans l'alimentaire, moi, je peux vous dire que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, on a protégé les régions. On a acheté localement. C'est clair que, dans l'alimentaire, on peut faire des achats de groupe à grande échelle, faisant venir certaines choses de loin, en vrac. On a fait une économie, mais avons-nous vraiment aidé le Québec? Alors, il y a une balance, là, il y a un équilibre qu'il faut trouver entre trouver le meilleur prix possible et en même temps, lorsque ça s'applique — puis j'insiste, lorsque ça s'applique — de protéger l'économie locale. Est-ce que ça se fait, ça, Mme la Présidente? La réponse, c'est oui. Mais ça demande, ça commande de ceux qui sont à la tête de ces organisations-là d'avoir cette préoccupation-là.

À un moment donné, devant mes propres collègues, j'ai dit : Écoutez, dans l'histoire, dans la mienne, on l'a fait, et ça a fonctionné. Bon, là, on est dans un gouvernement dit d'hommes d'affaires, et est-ce que la pression, ne serait-ce que personnelle, de certaines personnes... Je ne prête pas d'intention au ministre délégué à la Transformation numérique, aucunement, mais y aura-t-il de la pression interne pour : Oui, mais, regarde, là, les fruits et légumes, on va les acheter en Californie parce qu'ils coûtent moins cher? Ce serait une erreur. Il y a des économies substantielles à faire, et, à un moment donné... Vous savez, il y a une expression qui est très chère à mon milieu, parce que, dans mon milieu, là, ça s'applique, Mme la Présidente, tellement, tellement souvent, une expression selon laquelle on dit que le mieux est l'ennemi du bien. Vous savez pourquoi on dit ça, Mme la Présidente, dans mon monde? Parce que nous, dans mon monde, là, on ne travaille pas avec des objets, hein, on travaille dans un environnement... particulièrement, là, on n'a pas d'objets, ce sont des patients. Et parfois, là, quand on veut faire mieux, on a des complications qui font en sorte que ce qui aurait été bien ne devient vraiment pas bon parce qu'on est allés trop loin avec la bonne intention.

Économiquement, dans les achats de groupe, c'est la même affaire. Est-ce qu'on a intérêt à parfois payer un petit peu plus parce que c'est local plutôt que de payer moins... Bien, au net, qu'est-ce qui est le mieux pour la société? Au net, là, pour moi, là, il y a des sujets pour lesquels on peut faire baisser les prix mais favoriser l'économie québécoise. Et ça, là, c'est votre enjeu dans le futur.

Je dis aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'on l'a fait. On l'a bien fait. Il faut continuer à le faire. Mais est-ce que les gens qui seront en place le feront, et surtout est-ce qu'ils auront le message, la consigne de le faire? Je pèse mes mots. J'aurais pu dire l'ordre, parce que le projet de loi n° 37 est un projet de loi qui donne le pouvoir de ce que je viens de parler à une personne : le président du Conseil du trésor. Et le président du Conseil du trésor, par définition, et je ne fais pas référence à l'actuel président du Conseil du trésor, je fais référence à la fonction de président du Conseil du trésor, il a des colonnes, il a des dépenses, il a des revenus, il faut que ça balance, puis idéalement il faut qu'il y ait des surplus. Des fois, la tentation peut être forte pour aller dans le scénario que je souhaite qu'il n'arrive pas.

Alors, moi, je le dis, Mme la Présidente, très formellement aujourd'hui, là, c'est sûr qu'on va suivre ça de près. On va suivre ça de près, c'est-à-dire les appels d'offres, qui achète, à quel prix. Même si je vois un bon prix, Mme la Présidente, là, on va regarder d'où ça vient lorsque ça s'applique. Lorsque ça s'applique, parce que ça ne s'applique pas tout le temps. Alors, c'est là essentiellement où est le risque en date d'aujourd'hui. Si les choses vont bien, ça sera un succès, mais, pour que ça soit un succès, je pense que ça demande une certaine surveillance.

Mme la Présidente, je pense que l'autre risque va venir de l'élément suivant. Il ne sera pas du côté d'infrastructures technologies Québec. Il va être du côté du CAG. On a réussi à l'établir, je pense que c'est clair dans la loi, en fait, ça l'est parce qu'on a eu des amendements en ce sens, puis ça a réglé ce problème-là, ce ne sera jamais au Trésor de décider des besoins sur le terrain. Le terrain doit déterminer ses besoins, et le CAG est un mandataire pour exercer le mandat d'acheter des équipements et/ou des services pour satisfaire à des besoins identifiés.

Là où il y aura un problème, par exemple, Mme la Présidente, évidemment, comme toujours, mais ça, ce n'est pas nouveau, c'est : Est-ce que le budget sera au rendez-vous pour les besoins? Bien, historiquement, ils ne sont pas toujours au rendez-vous. Ça, c'est la vie, il y a toujours plus de besoins que de budget. Alors, ce sera la même chose, mais, comme là tout est pas mal entre les mains du Trésor, est-ce que le Trésor n'aura pas trop de pouvoirs d'arbitrage sur ce qu'il laissera passer ou ne pas passer en fonction de certaines demandes?

Ce qui est important pour un secteur... puis je vais aller aussi loin que de dire : ce qui est vital pour un secteur peut ne pas l'être pour l'autre et inversement. Puis ce qui est vital pour un secteur peut ne pas coûter si cher que ça, puis l'autre à côté, où c'est vital, ça coûte cher, puis là on va laisser de côté ce qui est vital pour le moins dispendieux parce qu'on va faire l'autre, parce que c'est plus spectaculaire. Là, il va y avoir un jeu d'arbitrage, Mme la Présidente, au bureau du président du Conseil du trésor, qui est important et qu'il va falloir suivre.

On s'est vraiment battus pour qu'il y ait un maximum de transparence. Nous n'avons pas atteint le maximum que nous aurions souhaité, mais il y en aura une, ne serait-ce que par les appels d'offres et leur suivi.

Alors, du côté du CAG, Mme la Présidente, là, les risques sont là. Et, si j'ai à conclure sur un élément, et j'invite tous ceux et celles qui nous écoutent, là, à suivre, c'est définitivement la protection des enjeux économiques des régions. Et ça se fait, je le répète, c'est la dernière fois que j'en parle dans cette allocution, on peut avoir des économies et protéger l'économie locale. Ça se fait, ça s'est fait. Il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas dans le futur.

Du côté d'infrastructures technologies du Québec, c'est un enjeu qui est différent, Mme la Présidente. Bon, c'est sûr qu'il y aura lieu, pour le ministre délégué, à procéder à des achats de groupe de matériel. Ça va arriver. C'est la même dynamique, puis je ne ferai pas... pour ne pas répéter, là, je ne répéterai pas les mêmes commentaires.

Pour ce qui est de la fonction de courtage, là, Mme la Présidente, c'est sûr que, là aussi, je suis resté un petit peu sur mon appétit. Je pense que ce que le ministre nous propose est correct, mais la finalité de l'affaire, qui est qui héberge... Bon, j'ai choisi, Mme la Présidente, parce que le projet de loi était un projet de loi de courtage, de ne pas introduire le débat de qui va être l'hébergeur, où l'hébergement va se faire, au public ou non. Ça se fera ou ça continuera de se faire dans un autre forum, dans une autre loi ou dans un autre débat ici, à l'Assemblée nationale. Je maintiens quand même, encore aujourd'hui, qu'on devrait faire ça à l'interne. Je comprends que le ministre choisit une potentielle différente destination pour l'hébergement. C'est son choix. On a débattu de ça, on a terminé la discussion. Je ne vais pas plus loin aujourd'hui, mais je maintiens qu'il y a encore là un enjeu. Là aussi, il y a un risque, hein? Je ne partirai pas pendant 25 minutes là-dessus, d'autant plus qu'il ne m'en reste pas 25, ce qui est une excellente raison pour ne pas partir là-dessus, mais il n'en reste pas moins que ce débat, en ce qui me concerne, n'est pas clos. Il n'est pas clos. Alors, comme on dit si souvent dans certaines zones du salon bleu, on verra.

Alors, Mme la Présidente, je vais terminer sur un élément... sur une série d'éléments, plutôt. Quiconque est un observateur informé de ce qui est un achat, et ainsi de suite, là, ne peut pas conclure autrement que c'est un exercice de centralisation. Il est clair que, dans certains cas, ça peut être utile et efficace, mais il n'en reste pas moins, Mme la Présidente, que c'est un exercice de centralisation.

Et, dans les derniers jours, on a vécu quelques émotions publiques et privées quant au projet de loi n° 40 sur l'éducation. J'entends régulièrement le ministre de l'Éducation m'attaquer ici, au salon bleu, sur les médias sociaux. Je l'ai entendu hier, de dire que, quand on comparait sa réforme à la mienne, ça l'insultait. Il a dit ça. Très élégant de la part d'un ministre de l'Éducation. Moi, Mme la Présidente, vous savez, je suis de la génération des cours de bienséance. J'utilise certains mots dans les bonnes circonstances, c'est-à-dire, quand on m'attaque, je réponds. Mais là, là, des attaques gratuites comme j'ai vues de la part du ministre de l'Éducation, j'ai trouvé ça ordinaire, comme je trouve ordinaire la ministre des Aînés, là, qui répète toujours la même affaire, là, à un point tel qu'on ne l'écoute plus.

Mais, pour ce qui est du ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, il y a quelque chose d'absolument extraordinaire, le ministre de l'Éducation nous dit que son projet de loi n° 40 en est un de décentralisation — juste un instant, M. le leader adjoint, vous allez comprendre — alors que le projet de loi n° 37, Mme la Présidente, vient...

• (15 h 40) •

Une voix : ...

M. Barrette : Mme la Présidente, le projet de loi n° 37...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Un instant, M. le député. M. le leader...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. Je vais vous donner la parole, sinon on ne vous entend pas. Oui, M. le leader du gouvernement, vous avez une question de règlement?

M. Schneeberger : Oui. Le député de La Pinière sait très bien... au niveau de l'article 211, de la pertinence. Là, je vois qu'il veut faire un comparatif, là, mais disons que...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Continuez.

M. Barrette : Alors que le ministre se gargarise d'un projet de loi, maintenant une loi, de décentralisation, par son collègue, il vient de centraliser une des activités les plus importantes des commissions scolaires, qui est l'achat de biens et services. On repassera. Moi, Mme la Présidente, là, je suis gêné de voir un ministre de l'Éducation virer la vérité de bord comme il le fait à répétition. Mme la Présidente, je le redis...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : ...avait très bien commencé. Là, je trouve qu'il finit sur une mauvaise note, là. On ne peut pas juger de la vérité ou de... Il sait très bien.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, juste un instant. Faites attention à vos propos et continuez votre...

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je fais très attention à mes propos. Parce que, je l'ai dit en introduction, c'est écrit noir sur blanc dans la loi, c'est un projet qui fait en sorte que le secteur public, dans ses achats de biens et services, sera centralisé dans une organisation qui s'appelle le Centre d'acquisitions gouvernementales, sous l'autorité du Conseil du trésor. Je n'ai jamais entendu le ministre de l'Éducation faire une critique auprès de son collègue qui, lui, va faire à sa place sa centralisation. Ça, c'est gênant. Parce que, dans les commissions scolaires, en passant, là, je pense que la seule chose qui va leur rester, là, c'est de gérer les activités parascolaires. Mais il n'en reste pas moins, là, que c'est une réalité, ça. Le gouvernement centralise des activités d'un autre ministère. On n'en parle pas et on se pète les bretelles comme quoi qu'on fait un projet de loi de décentralisation.

Mme la Présidente, ayant fait ce commentaire, qui est tout à fait approprié dans le cadre du projet de loi actuel, si le leader adjoint considère que de centraliser tout ce qui se fait en éducation, parce qu'en éducation c'est le thème n° 2 qui a été utilisé, le premier étant la santé et les services sociaux... bien, c'est son opinion. Mais ceux qui nous ont écoutés, Mme la Présidente, comprennent très bien qu'on vient, par cette loi-là, de centraliser dans un secteur, qui est celui de l'éducation, qui a été bâillonné en fin de semaine, une activité très significative des commissions scolaires. J'aurais envie de dire, Mme la Présidente : Tiens, toi!, mais je ne le dirai pas.

Alors, Mme la Présidente, il me reste 1 min 30 s. Alors, je vais terminer là-dessus. Je remercie le ministre délégué pour ses bons mots. Je partage ses bons mots. Je lui dis aujourd'hui qu'il n'a pas besoin d'être d'accord ou pas d'accord avec le fait qu'il y ait un risque. Dans son for intérieur, je pense qu'il est probablement au moins un peu d'accord avec ce que je viens de dire. Et, au bout de la ligne, Mme la Présidente, bien, on commence une nouvelle aventure, que je souhaite bénéfique, que je souhaite bénéfique parce que je la regarde de façon impartiale. Mais on ne peut pas me reprocher de ne pas avoir certaines hésitations, de les exprimer et d'inviter tout le monde, certainement dans les cinq prochaines années, là, les premières pour les autres secteurs, à s'assurer qu'on ne génère pas certains travers, notamment pour ce qui est de l'économie en région. Là-dessus, Mme la Présidente, là, je serais prêt à parier que le ministre délégué et son collègue sont d'accord avec ce que je viens de dire.

Alors, je remercie tout le monde pour les travaux qui ont été faits pendant 78 heures et d'avoir fait la démonstration que le parlementarisme peut donner des résultats qui sont excellents et bénéfiques pour la population lorsqu'on les fait de cette façon-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de La Pinière. Avant de céder la parole au déjà député de Rosemont, je vais vous informer que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant la démobilisation des parents et des enseignants face à la loi n° 40 du gouvernement caquiste imposée sous bâillon.

Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation concernant la colère des municipalités quant à la loi n° 40 du gouvernement caquiste imposée sous bâillon.

Et finalement le troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Fabre à la ministre responsable des Proches aidants et des Aînés concernant l'absence de mesures concrètes à court terme pour pallier la pénurie de préposés aux bénéficiaires.

M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de discourir sur le projet de loi n° 37. Il va se passer deux petits miracles ici cet après-midi. Le premier, c'est qu'on a été capables, et la preuve est faite aujourd'hui, de débattre 78 heures sur un projet de loi. Et, croyez-moi, il y avait des moments parfois râpeux, il y avait des moments parfois tendus, mais nous avons été capables de débattre 78 heures sans que personne de l'autre côté, jamais, ne prétende ou même ne pense qu'on était en train de perdre notre temps. La preuve, c'est que c'est possible de le faire, et, je répète, nous n'étions pas nécessairement une chorale de gospel en train de chanter l'amour infini. Il y a eu des moments un peu plus rugueux. Par contre, on a fait notre boulot, on a débattu, et je ne me souviens pas que le ministre délégué à la Transformation numérique ou son collègue du Trésor se soit emporté et déchiré sa chemise ou nous aient reproché de perdre notre temps. Ça a été fait, ça a été fait dûment. Je remercie d'ailleurs le ministre délégué à la Transformation numérique de l'avoir noté tout à l'heure.

Le deuxième petit miracle, il est personnel. Je ne pensais jamais un jour dans ma vie être d'accord avec à peu près tout ce que le député de La Pinière peut dire dans un discours. Pourtant, c'est pas mal le cas. C'est pas mal le cas aujourd'hui, sauf sur la conclusion, mais je suis d'accord avec ce que le député de La Pinière dit quant aux risques inhérents à ce projet de loi, qui sera bientôt loi, si d'aventure il est voté ici. Je suis d'accord avec ses réserves quant à, par exemple, la protection des fournisseurs locaux, développement régional, j'ajouterais même, développement durable. Je suis d'accord avec lui sur une aventure qui s'amorce.

Je ne suis juste pas d'accord avec lui, mais ce n'est pas de lui dont on fait le débat ici, mais puisqu'il m'a inspiré, je ne suis pas d'accord avec lui qui conclut qu'il y a là un beau risque avec 37. Moi, je conclus plutôt que le risque est trop grand, que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Mais je suis tellement d'accord avec le député de La Pinière qu'il m'a volé mon expression, qui a volé une expression de ma mère — ça ne se fait pas, ça — qu'effectivement le mieux est parfois l'ennemi du bien. Et, dans ce cas-ci, comme disent les Anglais, si ce n'est pas brisé, il ne faut pas réparer.

Par exemple, dans le cas de fournitures aux universités et aux cégeps, ce n'était pas brisé, ça marchait même très bien, on n'avait pas besoin de réparer. Alors, c'est la raison pour laquelle je suis foncièrement opposé à ce projet de loi, pas dans son ensemble, mais à cette partie-ci. C'est que ça manifeste et ça se traduit, encore une fois, malheureusement, Mme la Présidente, d'un certain désir de centralisation de ce gouvernement. On n'a pas entendu, par exemple, les directions de cégep, les directions d'université qui sont venues nous dire : Ne réparez pas ça, ça va bien, ce n'est pas brisé. On a des spécificités dans nos réseaux, on va rater la prochaine rentrée scolaire. On a développé au fil des années, avec du jus de bras puis du jus de cerveau, un réseau qui fonctionne bien pour l'approvisionnement, ce n'était pas nécessaire d'aller là.

• (15 h 50) •

Le gouvernement a fait le pari contraire. Je respecte cette façon de penser, et, de toute façon, l'argument a été fait de la part notamment du président du Conseil du trésor qu'il y aura des économies à faire. Non seulement je n'en suis pas persuadé, mais je pense qu'on vient de détricoter quelque chose qui fonctionnait, ma foi, assez bien, pour se lancer dans quelque chose dont on n'a pas de garantie de succès. Et, en plus, je le redis, on a bafoué au passage certaines institutions régionales.

Les cégeps, là, je ne répéterai pas ce que le premier ministre, dans une autre vie, a déjà dit à propos des cégeps, là, mais c'est pas mal plus que ça, Mme la Présidente. Les cégeps sont nombreux au Québec, ils sont dans toutes les régions. C'est une institution qui, malheureusement, a été trop souvent dévalorisée, ridiculisée. Il y a eu beaucoup de caricatures qui ont été dites, faites et dessinées à propos des cégeps, mais, à la fin, je pense qu'un jour on va faire la démonstration que cette affaire-là, finalement, c'était vraiment bien, que c'est une spécificité du Québec qui, ma foi, fonctionne assez bien, à un point tel que c'est parfois pris en exemple ailleurs. Mais les cégeps, c'est plus que ça aussi, les cégeps, ce sont des vecteurs de développement régional, économique et culturel. Enlever le cégep, là, du coin où j'ai grandi, puis j'ai fait mon cégep à Granby, il va rester beaucoup de choses à Granby, bien sûr, mais vous allez perdre un sacré gros morceau.

Je pourrais faire la nomenclature de tous les cégeps à travers le Québec et arriver exactement à la même conclusion. Même dans les grands centres, même à Montréal, même à Québec, enlevez les cégeps, ça va faire un gros, gros trou non seulement dans la chaîne de l'éducation, mais culturellement, dans le développement économique et dans la relation avec les milieux d'affaires. C'est ce que les gens des cégeps sont venus nous dire : On a réussi à bâtir quelque chose, après 50 ans, parce que le réseau des cégeps a 50 ans, on a des liens d'affaires, par exemple, avec nos fournisseurs régionaux. Il y a comme une toile qui s'est tissée là, qu'on vient de détruire par le projet de loi n° 30, puisque dorénavant tout sera centralisé à Québec.

Parlant de centralisation, c'est une de mes grandes craintes avec le projet de loi n° 37, qui donne énormément de pouvoirs, à la fin, au président du Conseil du trésor. On a même réinventé... Quand je vous dis qu'on a travaillé fort et qu'il y a eu beaucoup d'amendements, Mme la Présidente, c'est vrai. On a passé quelques jours sur la structure de gouvernance et de surveillance de ce qu'on appelle le CAG, là, le Centre d'acquisitions gouvernementales, on a passé énormément de temps là-dessus, oui, parce que c'était passionnant, bien sûr, mais surtout parce qu'on construisait sur du neuf. On a pris le pari du président du Conseil du trésor, on a détricoté certains de ses arguments, on a argumenté, mais, à la fin, on a réussi, grâce à certains amendements, mais grâce aussi à la collaboration du gouvernement, à mettre sur pied une structure, à la fin, qui sera quand même beaucoup plus forte, performante et transparente que ce qu'on avait au tout début du projet de loi. Et le président du Conseil du trésor l'a reconnu lui-même. Sauf qu'on est quand même partis avec une nouvelle structure, qui était, par exemple, décriée par le bureau de la Vérificatrice générale dès le début du projet de loi. Ça, c'est une autre des craintes que j'avais par rapport à ça.

Mais revenons sur les préoccupations des vecteurs économiques, culturels et sociaux des régions. Je sais que ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue voudra éventuellement en parler. Moi, je suis député de Rosemont, je ne peux pas dire que je suis dans une région éloignée, quoique les gens du Plateau trouvent que Rosemont, c'est trop loin, mais ça, c'est un autre débat. Mais moi, je viens de Montréal, je viens de Montréal Montréal. Alors, je ne peux pas me faire le porte-parole ici des régions, quoique je suis très sensible à leurs revendications. Ces gens-là, je les ai rencontrés en privé, on les a entendus, pour certains d'entre eux et d'entre elles, en commission parlementaire, mais je sais que ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue voudra éventuellement aussi témoigner des réalités dont elle entend parler tous les jours dans sa région, et elle vient vraiment d'une région éloignée, ce qui n'est pas mon cas.

Cela dit, je suis capable de vous dire, néanmoins, qu'il y a des acteurs qui sont actifs en région, qui ont manifesté leur opposition ou leurs réticences par rapport au projet de loi n° 37. Je pense, par exemple, à l'UPA. C'est quand même un gros joueur, l'UPA. Mme la Présidente, je sais que vous connaissez bien l'UPA, vous êtes députée de Saint-Hyacinthe. Les gens de l'UPA nous ont écrit un peu tardivement, et je le regrette, ils nous ont écrit un peu tardivement parce que nous avions déjà commencé et nous avions bien entamé l'étude du projet de loi n° 37. Mais néanmoins ils nous ont écrit une longue lettre qui fait presque deux pages, serrée, argumentée, fouillée, touffue. C'est une très bonne lettre qui manifeste de façon posée et rationnelle leurs craintes quant aux ramifications centralisatrices du projet de loi n° 37.

Ils sont même allés plus loin en disant que ça va en contradiction avec certaines directives et certaines politiques qui ont été votées ici même, par exemple celle de fournir dans les établissements du Québec des aliments produits au Québec par nos agriculteurs, par nos producteurs agricoles. S'ils craignent ça, c'est pour une raison bien évidente, que, si d'aventure on va en appel d'offres, et c'est ce qui sera fait, et que c'est chapeauté, centralisé à Québec par le CAG... Habituez-vous, Mme la Présidente, chers collègues, on va appeler ça le CAG, le Centre d'acquisitions gouvernementales. On va aller en appel d'offres, par exemple, pour des jus dans les écoles. Il y a de fortes chances que Nestlé gagne devant un producteur agricole du Québec, d'une région, là, hein? On a vu ça. Ça s'est déjà vu, ça. Alors là, ça nie plusieurs principes, qu'on a adoptés ici, de s'alimenter avec nos produits au Québec, dans nos régions, pour faire fonctionner nos économies locales. Tout ça, c'est bafoué avec un projet de loi qui centralise et qui ne fera que du meilleur prix la règle supérieure. Évidemment, Nestlé va toujours battre, malheureusement, un producteur local au Québec. Et c'est un peu bête et c'est un peu contradictoire avec ce qu'on aurait voulu faire ici, mais malheureusement la loi, une fois adoptée, ne donnera pas beaucoup de marge de manoeuvre pour que ça ne se produise pas.

L'endroit où ça a le plus accroché, quant à moi, et on l'a vu aussi dans le projet de loi n° 27 sur la création du nouvel Investissement Québec, c'est un certain brassage de structures dans lequel se trouvent pris des employés de l'État, des fonctionnaires, ou même, dans le cas du projet de loi n° 37, des gens qui ne sont pas fonctionnaires mais qui travaillaient pour un OBNL. Je parle de l'OBNL Collecto. Je vous disais tout à l'heure qu'il y a un groupe qui s'est formé au fil des années avec les besoins, qui fournissait notamment les cégeps. C'est un OBNL qui s'est formé avec et par le milieu, et pour le milieu. Ces gens-là se trouvent bousculés, même écrasés dans une nouvelle structure. Quelques-uns ou unes d'entre eux auront le choix peut-être de se joindre au nouveau CAG. Les autres, comme on dit en chinois, «tough luck». On ne sait pas de quoi sera fait leur avenir. On ne sait pas, même, si Collecto survivra puisqu'il y a un immense flou qui a survécu dans la loi même si on a tenté vaillamment de l'amender. Ces gens-là travaillaient pour un employeur. Ils donnaient des services. Ça fonctionnait bien. Ils auront trois mois pour décider s'ils restent, s'ils partent. Et c'est le président du Conseil du trésor, dans une forme d'omnipotence qui, moi, me dérange... décidera qui il garde, qui il ne garde pas, et de l'avenir, éventuellement, de Collecto. Quand je vous disais tantôt : Si ce n'est pas brisé, il ne faut pas réparer, ce n'est pas non plus nécessaire de broyer du monde dans des restructurations. Ces gens-là travaillaient. Ils faisaient un travail qui était très correct. J'aurai l'occasion d'y revenir, puisqu'il restera une étape à ce projet de loi.

J'ai beaucoup, beaucoup réfléchi à ce projet de loi. J'ai beaucoup cheminé. Au début, j'ai réservé mon jugement. Nous avons réservé notre jugement ici, à QS. J'ai joué le jeu complètement. Le député de La Pinière l'a dit tout à l'heure, on a passé tous les amendements, on a travaillé fort. À la fin des travaux, la semaine dernière, en commission parlementaire, j'ai redit au ministre délégué que mon idée finale n'était pas complètement faite, que j'avais encore besoin de soupeser. J'ai eu d'autres échanges, d'autres téléphones, d'autres courriels. Mon idée est faite. Je ne suis pas en faveur de ce projet de loi, même si nous avons fait du bon travail.

Mais tout ça pour dire encore une fois, Mme la Présidente, que le jeu parlementaire, même si parfois on appelle ça un jeu, c'est quand même sérieux, puis, non, ce n'est pas du niaisage, puis on travaille ici. Puis, s'il y a une affaire sur laquelle tout le monde va s'entendre, là, des deux côtés de l'allée, ici, là, c'est que tout le monde travaille très fort ici, des heures parfois interminables, oui, parfois un peu éreintantes ou irritantes parce qu'on ne s'entend pas, puis de mettre 12 personnes, 6-6, les unes en face des autres dans une même pièce pendant des heures puis ne pas s'entendre, bien, oui, c'est irritant. Mais c'est le prix à payer pour avoir une démocratie vivante, puis pour être capable d'amender des projets de loi, puis de les travailler. Alors, à moins que quelqu'un pense, ici, dans cette pièce, avoir la science infuse, puis qu'il va, ex cathedra, décider de tout ce qui se passera dorénavant au Québec, puis que, de tout ce côté-ci de la Chambre, là, on pourrait tout simplement mettre un grand rideau puis l'abolir, là, s'il y a quelqu'un qui pense ça ici, bien, qu'il se lève puis qu'il le dise. Mais, en attendant, moi, j'ai été élu. Je ne suis pas moins élu que quelqu'un de l'autre bord. Il y a des gens de l'autre côté que je respecte, que j'ai couverts comme journaliste pendant des années. En tout respect, ils ne sont pas plus élus que moi. Un vote, c'est un vote. Un député, une députée, c'est une députée.

Puis, je finis là-dessus, là, ça, là, c'est le projet de loi n° 37. Je suis désolé, ce n'est pas didactique, mais je peux quand même vous le montrer, chaque feuille mobile, comme on disait quand j'étais petit à l'école, là, chaque feuille mobile, c'est un amendement. Si je revire ça à l'envers, là, puis je fais tomber les feuilles, là, il va y en avoir plus à terre qu'au pied d'un grand chêne au parc Maisonneuve l'automne après un coup de vent. Ils ne viennent pas tous de moi, ils ne viennent pas tous du député de La Pinière, il y en a plein qui viennent du gouvernement, puis à la fin ça donne un projet de loi. Je ne suis pas pour ce projet de loi, mais je suis pour tout le travail qui a mené à ce projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie mon collègue de Rosemont. Je trouve que les explications étaient vraiment à propos, et ça reflète vraiment les faits durant cette commission, entre autres à l'étude détaillée.

Sur le projet de loi n° 37, je veux tout simplement rappeler à ceux qui nous écoutent, c'est un projet de loi qui vise à remplir, entre autres, un engagement de la CAQ en campagne électorale qui était d'abolir le Centre de services partagés, le CSPQ, afin de créer deux entités, afin de créer deux nouvelles entités. Donc, on abolit, on crée deux nouvelles structures. On crée le Centre d'acquisitions gouvernementales et on crée la seconde entité, qui est Infrastructures technologiques Québec.

Le Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est le centre qui sera maintenant chargé de fournir aux ministères et aux organismes les biens et les services dont ils ont besoin, alors qu'Infrastructures technologiques Québec doit fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques, et c'est cette entité qui deviendra, entre autres, le courtier en infonuagique pour le gouvernement du Québec. Je pense que c'est important de le rappeler.

C'est important aussi de rappeler que, dans ce projet de loi là, il y a eu plusieurs choses qui n'ont pas été nécessairement soulignées par mes collègues, mais qui sont importantes de mentionner. Entre autres, c'est un projet de loi qui détermine que le président du Conseil du trésor devient l'éditeur en chef du gouvernement. Il est responsable des publications de la Gazette officielle. Moi, je trouvais que ce n'était pas anodin puis je pense que, pour les juristes ou, enfin, même ceux qui travaillent à l'État, ici, c'est quelque chose qui est assez significatif, et ça, il faut le dire, il faut le dire, je pense qu'on ne peut pas passer ça sous silence.

Et aussi, dans ce projet de loi là, on prévoit que c'est maintenant Revenu Québec qui est responsable d'offrir aux ministères et aux organismes les services administratifs de numérisation, de messagerie, d'entreposage, de courrier, d'impression, de gestion et de conservation des documents. Donc, Revenu Québec a des tâches supplémentaires.

Le projet de loi prévoit aussi les responsabilités des grands centres d'acquisitions pour les groupes d'approvisionnement, évidemment, comme le disaient mes prédécesseurs, dans le domaine de la santé et aussi dans le domaine de l'éducation, lesquelles seront transférées au Centre d'acquisitions gouvernementales.

Finalement, dans ce projet de loi là, il y a vraiment plusieurs dispositions qui viennent définir les organismes... en fait, les organismes et aussi les organismes qui ne seront pas admissibles aux contrats que vont générer ces deux nouvelles entités.

En gros, ce projet de loi là, on va se le dire, c'est un projet de loi qui est un projet de loi qui fait de la centralisation. Peu importe le sujet qui est traité dans ces deux entités-là, le but premier, c'est de centraliser le tout.

Moi, mes préoccupations premières dans ce projet de loi là sont bien évidemment les régions. Moi, je représente un comté, le comté de Vaudreuil, qui est un comté à l'ouest de Montréal, qui est un comté qui est quand même urbain, mais qui a un côté rural aussi. On a beaucoup d'agriculteurs, beaucoup de terres agricoles. Et, pour nous, encourager les achats locaux, c'est quelque chose... qui sont importants.

J'aurais aimé, pendant ce projet de loi là, entendre, entre autres, la FQM, qui est la Fédération québécoise des municipalités du Québec. Quand il y a eu les consultations puis on a invité des groupes, on a oublié d'inviter la FQM. La FQM, en fait, on a refusé d'entendre la FQM, parce que j'ai même déposé préalablement une motion pour les entendre, pour les faire venir. Ils étaient prêts à venir nous rencontrer, ce que le ministre a refusé.

Je trouve ça vraiment dommage parce que la FQM, c'est eux qui les représentent, nos régions. C'est eux qui peuvent venir nous parler à nous, les élus, bien que certains d'entre nous, on est quand même assez terrain, on est quand même des députés de terrain, donc on connaît, entre autres, leurs préoccupations. Mais je pense que c'est un regroupement important à qui on a coupé l'herbe sous le pied en disant : Non, ça ne sera pas nécessaire, on ne veut pas vous entendre.

Ils ont quand même utilisé certaines tribunes, dont les médias écrits, pour se faire entendre. Et Jacques Demers, le président de la Fédération québécoise des municipalités, nous a rappelé qu'entre autres ils comprennent «l'objectif de réduction des dépenses [que sous-entend] la création de ce nouvel organisme, [mais] la question de centralisation des achats suscite beaucoup d'inquiétudes dans les municipalités ainsi que dans les régions du Québec où l'achat local est un outil essentiel à la vitalité économique et, par le fait même, d'occupation dynamique du territoire.

«[Ainsi, nous sommes d'avis qu'avec ce] projet de loi, le gouvernement mise sur les [rabais] de volume, et ce, sans aucune prise en compte des impacts pour les régions du Québec.»

Ai-je besoin de rappeler les bénéfices de l'achat local? Ai-je besoin de rappeler comment c'est important de prioriser, d'encourager nos commerçants locaux? Puis, en disant ça, ce qui me vient en tête, c'est RONA. Entre autres, RONA, vous le savez, ce n'est pas tous... Nous, on a un RONA qui est un RONA régional, situé à L'Île-Perrot. D'ailleurs, je salue la famille Allard, qui, de génération en génération, reprennent la relève du RONA. Alors, eux, ils travaillent dans nos régions, ils priorisent la création d'emplois, ils font du développement, ils servent nos citoyens.

Donc, encore là, je pense que c'est une grande faiblesse du projet de loi n° 37, on oublie la... on oublie... Et, je pense, c'est une suggestion qui avait été faite, entre autres de faire une politique d'achat local, d'y inclure, dans le projet de loi n° 37, une politique d'achat local. Ça a été même repris par la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui, eux, on le sait, évidemment, ont l'économie à coeur, mais qui avaient quand même une pensée pour leurs régions en disant : Bien, il faudrait peut-être adopter préalablement ce type de politique.

Je trouve ça... Je ne rappellerai jamais assez aussi l'importance de travailler avec nos partenaires. On a des partenaires, la FQM, nos municipalités, nos maires, les élus. Puis je pense qu'aujourd'hui, je le rappelle encore, je pense, c'est une journée importante justement pour rappeler à quel point il faut travailler. Ce sont des partenaires et ce sont des porte-parole. Ce sont des porte-parole de nos régions, et ce sont... pour eux qu'on fait ces projets de loi là. Ces projets de loi là, bien sûr, on les fait au bénéfice de nos citoyens, mais nos citoyens sont représentés par des élus municipaux, des élus provinciaux. Et, à la fin, l'objectif, bien, c'est que tout le monde puisse en profiter. Et vous comprendrez mon grand désarroi quand on adopte un projet de loi de la sorte puis on oublie de penser au développement de nos régions ou à l'impact dans nos régions.

Quand on dit qu'il n'y en a pas, d'impact dans les régions, c'est faux, là. Je vais vous donner un exemple d'achat regroupé. Bien, moi, j'ai été mairesse à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, une des plus belles municipalités au Québec, et, bien, justement, on faisait des achats regroupés, entre autres pour le sable, le sel, puis c'étaient des achats regroupés où on avait un tarif spécial si on allait acheter notre sel ou notre sable, c'était plus souvent du sable, à Saint-Polycarpe. Bien, Saint-Polycarpe, c'est dans le comté de Soulanges. Pour nous, Vaudreuil-Soulanges, bien, c'est notre région. Ça fait qu'on encourage localement. Mais ce projet de loi là, ça ne fonctionnera pas comme ça. C'est le président du Conseil du trésor qui se rapatrie les pouvoirs puis qui va pouvoir dire : Bien non, on va avoir un meilleur prix à Cowansville, tout le monde va aller acheter à Cowansville. Là, j'y vais d'un exemple peut-être un peu... je ne sais même par s'il y a du sable à Cowansville, mais c'est juste pour vous donner un exemple comment ça peut affecter, entre autres, nos régions.

Même la Fédération des chambres de commerce avait une argumentation en lien pour nos régions. Elle disait, entre autres, que personne n'a intérêt à voir émerger un monopole. Un fournisseur unique qui s'approvisionnerait l'ensemble des ministères ou du système en santé avec une gamme de produits précis détruit nos produits locaux. Alors, vous voyez, ce n'était quand même pas une prise de position unique.

Et je me permets aussi de rappeler un commentaire de la Vérificatrice générale parce que la Vérificatrice générale est venue aussi faire des représentations et elle recommandait, entre autres... quand on dit que le pouvoir était trop centralisé, devenait trop fort, elle, sa recommandation, c'était d'avoir un C.A. ou, en fait, d'avoir une entité indépendante pour faire un contre-pouvoir. Elle nous disait que, si tout devenait dans les mains du ministre, bien, que, si le ministre faisait tous les achats, O.K., ça peut bien aller, mais, à un moment donné, si ça va moins bien, on va couper où? Qui va... Est-ce qu'on va décider de couper dans la qualité? Alors, c'était la question de la Vérificatrice générale.

Donc, nous, on a travaillé dans ce sens-là. On a adopté plusieurs amendements, en fait, au bénéfice de nos régions, on a travaillé le dossier, on a fait les représentations dans ce sens-là.

Et, en terminant, Mme la Présidente, je me permets de vous dire que c'est une étude détaillée, c'est 78 heures en étude détaillée qui s'est terminée le 5 février dernier, et 65 amendements ont été déposés la dernière journée. Oui, il y a eu certaines impatiences des députés de la banquette qui trouvaient ça long, mais je rappelle toute l'importance du travail des députés de l'opposition, qui ne veulent que bonifier les différents projets de loi.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Et je vous rappelle que vous avez un temps de 10 minutes qui vous est alloué.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'ai suivi avec attention le cheminement du projet de loi n° 37 et l'étude détaillée en commission parce que ce projet de loi là a des impacts majeurs sur les régions et sur ma région.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'objectif derrière ce projet de loi, soit celui de regrouper les achats de tous les organismes publics au Québec sous un seul monstre bureaucratique, le Centre d'acquisitions gouvernementales, est complètement incompatible avec le maintien de l'approvisionnement régional. Pourquoi regrouper les achats? Pour faire des économies d'échelle, bien sûr. Or, les gains qu'on va tenter de faire avec ce projet de loi seront annulés par les effets désastreux que va entraîner le Centre d'acquisitions gouvernementales sur l'économie de nos régions.

Aujourd'hui, nous en sommes à l'étape de la prise en considération. Moi, Mme la ministre, je veux tenter de comprendre aujourd'hui en quoi la CAQ, qui se dit le gouvernement des régions, a été à l'écoute des régions dans ce dossier.

Le 18 septembre dernier, le président du Conseil du trésor a déposé son projet de loi. Je peux vous dire que, dans ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, ce projet de loi a été plutôt mal reçu. Aussitôt, les inquiétudes ont fusé de toutes parts. Pourquoi? Parce que ce regroupement en région menace la survie des petites entreprises de toutes les régions du Québec qui font déjà office de fournisseurs du gouvernement et qui ne pourront pas répondre aux importants volumes d'achats. On met en péril la stabilité économique des secteurs des services, des services qui ont besoin d'être présents massivement dans nos régions si on veut assurer une vitalité économique. Les conséquences directes anticipées de cette politique pour nos entreprises locales sont une diminution importante des revenus, et donc conséquemment des activités. Et donc, c'est le début d'une roue qui tourne, hein? Moins de revenus, moins d'activités entraînent moins besoin d'employés, moins d'employés entraînent moins de services pour la population. C'est l'affaiblissement de notre développement régional en bout du compte.

Depuis la fin des consultations, en octobre dernier, les voix dans ma région se sont multipliées pour dénoncer ce projet de loi. Et là ce n'est pas moi qui le dit, que ce projet de loi là, c'est un problème pour les régions, c'est les régions elles-mêmes. Juste en Abitibi-Témiscamingue, on a reçu des tonnes de communications de la part de presque tous les acteurs régionaux qui s'inquiètent vivement du sort que nous réserve le projet de loi n° 37. Je vais vous faire une petite chronologie pour que mes collègues puissent prendre conscience d'à quel point ça grogne sur le terrain.

29 octobre, l'ensemble des chambres de commerce de l'Abitibi font une sortie commune pour réclamer une révision du projet de loi. Le président de la Chambre de commerce et d'industrie du Centre-Abitibi, M. Claude Balleux, avance que, juste pour son secteur, pour la commission scolaire Harricana, il estime à 9 millions de dollars les achats de biens et services menacés. C'est énorme, Mme la Présidente.

Le 31 octobre 2019, c'est au tour de l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue, je ne sais plus si je peux les appeler comme ça, de demander au gouvernement du Québec de geler son projet de loi afin de permettre aux commissions scolaires de faire des achats localement. Avec la centralisation des achats gouvernementaux, des importants fournisseurs locaux des commissions scolaires s'attendent aussi à voir leur chiffre d'affaires diminuer.

Le 12 novembre 2019, nous recevions une lettre de la présidente d'Impression & Design Grafik inc., une petite entreprise bien établie dans toute la région d'Abitibi-Témiscamingue. Cette loi est, selon elle, une menace importante et aura des impacts importants pour son entreprise. Et voici la liste des conséquences inévitables du projet de loi qu'elle anticipe sur son entreprise : des pertes d'emploi, des pertes de revenus, une réduction des commandites par la communauté, une réduction des services, la restructuration de l'entreprise et même une possible fermeture.

Le gouvernement mise sur les escomptes de volume, et ce, sans aucune prise en compte des impacts sur nos régions. Selon elles, prioriser les achats locaux, ce serait de prioriser la création d'emplois, le développement d'expertise ainsi que la réduction des frais de transport et de l'empreinte écologique. En ce sens, elles considèrent que c'est la responsabilité de l'État de favoriser l'occupation du territoire par des politiques d'achat décentralisées qui contribuent à la viabilité des entreprises en région.

Vous savez quoi? Je suis bien d'accord avec elles. Et, pour un gouvernement qui se dit des régions et comptable, à part de ça, c'est sidérant de constater qu'il fait tout le contraire.

En décembre, trois MRC sur cinq en Abitibi-Témiscamingue ont adopté des résolutions recommandant au ministre responsable de l'administration au gouvernement et président du Conseil du trésor le maintien des systèmes d'acquisition actuels et ont voulu aussi surtout le sensibiliser aux impacts potentiels de l'adoption d'un tel projet de loi sur les partenaires économiques de la région.

Enfin, il y a la Société d'aide au développement des collectivités de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec qui, elle aussi, a partagé ses nombreuses préoccupations sur le projet de loi.

Finalement, le 17 décembre 2019, c'est au tour du ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, le député d'Abitibi-Est, d'affirmer que ce projet de loi pourrait être amélioré. Dans une mêlée de presse qu'il a faite à Val-d'Or, il a déclaré, et je cite : «On a eu une rencontre en privé avec [le président du Conseil du trésor]. [Et] un des éléments qu'on a fait ressortir, c'est que, dans le vocable du projet de loi n° 37, le mot "région" n'est pas donné.»

Moi, ma question, Mme la Présidente : Depuis décembre dernier, depuis que le gouvernement a reçu toutes ces résolutions, toutes ces lettres qui dénoncent le projet de loi, qu'est-ce qui a changé? Depuis que le ministre régional de l'Abitibi-Témiscamingue a fait cette déclaration, qu'est-ce qui a changé? Comment est-ce que le projet de loi a-t-il été bonifié pour répondre à toutes ces préoccupations?

La vérité, Mme la Présidente, c'est que j'ai l'impression que le gouvernement a encore fait la sourde oreille. J'en ai parlé abondamment avec mon collègue le député de Rosemont, qui est responsable du dossier, qui m'a confirmé que ces préoccupations n'ont pas été répondues.

Il n'y a eu aucune modification ou amendement pour corriger le tir et s'assurer que nos régions, nos fournisseurs locaux resteraient des acteurs importants dans l'approvisionnement des organismes publics. C'est ça, la vérité, Mme la Présidente. Encore dans ce dossier-là, le gouvernement légifère comme s'il avait la science infuse, comme s'il savait hors de tout doute ce qui est bon pour le Québec, ce qui est bon pour les Québécoises, les Québécois, ce qui est bon pour les régions du Québec. Clairement, non seulement il ne se rend pas compte des répercussions, des impacts négatifs qu'aura ce projet de loi pour nos entreprises locales, mais il refuse d'adresser les préoccupations de nos instances régionales, et ça, ça me répugne, Mme la Présidente.

Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à entendre un autre intervenant. S'il n'y a pas d'autre intervenant, je... Oh!

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Je ne m'attendais pas d'avoir une intervention sur ce côté de la Chambre. Alors, allez-y, nous vous écoutons.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Étant donné que je suis un peu interpellé dans l'allocution de ma consoeur de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, juste mentionner qu'il y a quand même eu du développement. Et moi, je suis content parce que M. Dubé, justement... bien, je n'ai pas le droit de le dire, le responsable du Conseil du trésor nous a quand même amélioré de beaucoup le projet de loi, et j'ai hâte... Justement, je suis très heureux de voir les discussions qui ont eu lieu parce que, justement, l'aspect régional a été davantage couvert, et je crois que le projet de loi va être de toute beauté pour, justement, l'ensemble des régions du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux. M. le leader, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Mme la Présidente, je vous demanderais une courte suspension, puisque le ministre de l'Environnement n'est pas arrivé encore.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Projet de loi n° 44

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de me retrouver devant vous cet après-midi pour une étape importante, effectivement, du projet de loi n° 44. Les consultations se sont terminées il y a quelques jours maintenant, donc on passe à l'étape suivante, en quelque sorte.

Peut-être rappeler un petit peu l'historique de cette démarche. Au moment de ma nomination, le premier ministre m'avait identifié clairement trois priorités à mettre de l'avant pour répondre à des problématiques ciblées. On avait convenu de traiter la question de la gestion des matières résiduelles. Donc, il y a quelques jours on a parlé de consigne, ce matin d'une réforme importante au niveau de la collecte sélective. Donc, c'est un objectif ou une des priorités qui avance bien.

Il m'avait aussi demandé de m'attarder de façon toute particulière à tout ce qui est réglementation environnementale. Il a toujours été clair, de notre côté, qu'on ne souhaitait pas diminuer les exigences environnementales, mais, en même temps, faire en sorte que le traitement des demandes puisse se faire de façon plus prévisible. Et c'est aussi en bon état de marche.

Et l'autre priorité était effectivement la question du fameux Fonds vert, Fonds vert qui demeure un outil absolument formidable dans notre lutte aux émissions de gaz à effet de serre, mais Fonds vert qui, au fil des dernières années, a eu mauvaise presse pour différentes raisons : plusieurs rapports très critiques de la Vérificatrice générale au niveau de la gestion, au niveau de la confusion des responsabilités à travers sa gestion, au niveau des projets financés eux-mêmes. On se souvient malheureusement que c'est un fonds qui a servi à financer différentes mesures qui, bien que louables dans certaines mesures, n'auraient pas dû être financées par le Fonds vert parce qu'elles ont engendré très peu, sinon pas du tout de diminution au niveau des gaz à effet de serre.

Donc, c'est dans ce contexte que prend forme le projet de loi n° 44, qui... je vous le résume, là, très, très simplement, oui, c'est simplifier la gouvernance, c'est clarifier les responsabilités et éviter les chevauchements. D'ailleurs la consultation nous a permis de l'illustrer de façon assez éloquente. Il y a un grand conflit actuellement au niveau des responsabilités de tous et chacun. Il y a eu plusieurs avis juridiques de part et d'autre qui se sont partagés entre tantôt le ministère de l'Environnement, tantôt entre le Conseil de gestion du Fonds vert, donc une grande confusion qui, malheureusement, a engendré des résultats décevants. Donc, clarifier les responsabilités, je le mentionnais, assurer, et c'est sans doute le premier principe du projet de loi, l'imputabilité du ministre de l'Environnement, peu importe qui il est. Je suis naturellement privilégié d'occuper cette fonction en ce moment, mais, bon, d'autres, nombreux, me succéderont. Et c'est important de préciser cette question d'imputabilité.

Par le passé, lorsqu'un rapport critique concernant la gestion du Fonds vert était publié, on se renvoyait un petit peu la balle à savoir comment corriger la situation. C'est la responsabilité de qui? Donc, beaucoup de confusion. Et c'est ce que l'on cherche à corriger avec le projet de loi n° 44, faire en sorte, je le mentionnais rapidement, que les mesures financières, que les argents importants qui sont recueillis à travers le Fonds vert engendrent les résultats escomptés. C'est un projet de loi qui vise essentiellement la diminution de nos émissions de gaz à effet de serre, faire en sorte que l'on puisse aussi concrétiser cet engagement qui a été pris ici de façon unanime au niveau de la reconnaissance de l'urgence climatique. Et d'ailleurs je vais citer cette motion qui a généré l'adhésion de tous, qui a été adoptée d'ailleurs le 25 septembre dernier :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'au Québec, 395 municipalités, une dizaine d'universités et près d'une centaine d'organisations de la société civile ont adopté une déclaration d'urgence climatique;

«Qu'elle prenne acte du fait que l'Organisation des Nations unies a elle aussi déclaré l'urgence climatique et qu'en conséquence, 66 États ont souscrit à l'objectif de la neutralité carbone en 2050;

«Que l'Assemblée nationale déclare à son tour l'urgence climatique, et qu'elle demande au gouvernement du Québec d'harmoniser l'ensemble de ses choix politiques avec cette situation de crise, en prenant tous les moyens nécessaires afin de réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre.»

Je trouvais important de rappeler cette motion qui a suscité l'adhésion de l'ensemble des parlementaires parce que le défi est colossal. Et cet après-midi je n'ai aucune intention, là, d'attribuer des blâmes à qui que ce soit, mais on part de très loin au niveau de la lutte à nos émissions de gaz à effet de serre. On devait, au Québec, être, à ce moment-ci, à moins 20 % par rapport à l'année de référence qu'est l'année 1990 et on est à peine à moins 9 %. Donc, déjà un retard de près de 11 % par rapport à l'objectif qui était visé pour 2020. Et ça, c'est sans compter qu'on a un autre objectif excessivement ambitieux pour l'année 2030, c'est-à-dire de 37,5 % de diminution par rapport à l'année de référence 1990, donc un effort qui est colossal. En 10 ans, il faudra faire passablement mieux, beaucoup mieux qu'au cours des 30 dernières années. Donc, la marche, elle est haute. Et pour ça, ça nous prend un projet de loi qui détermine clairement les rôles et responsabilités des différents intervenants au dossier.

• (16 h 30) •

Et le projet de loi, à ce niveau-là, répond à plusieurs attentes. On a plusieurs intervenants qui, en commission parlementaire, en consultation, nous ont précisé les avancées du projet de loi pour éviter qu'en 2030, soit la veille de notre échéancier, on dise encore une fois : Comme société, nous avons échoué. Nous devions être à 37,5 % de réduction, nous ne sommes qu'à x pourcentage. Donc, c'est cette situation-là que l'on veut éviter à tout prix. C'est la raison pour laquelle on a mis en place dans le projet de loi des articles qui non seulement précisent le rôle des ministères concernés, mais également des courroies de protection, en quelque sorte. Certains parlent de chien de garde, c'est-à-dire un comité d'experts indépendants qui sera là pour conseiller l'action du ministre, faire en sorte que les rapports de ce comité-là soient systématiquement rendus publics. Et ça aussi, Mme la Présidente, c'est une avancée qui est majeure. Par le passé, malheureusement, on avait, oui, parfois des notes qui étaient envoyées aux ministres impliqués, mais d'aucune façon il n'y avait d'obligation pour les rendre publiques. Donc, les ministres impliqués pouvaient, à leur discrétion, décider de les publier ou pas, alors que, là, ils seront assurément et obligatoirement rendus publics. Donc, si, pour une raison ou pour une autre, le ministre de l'Environnement ou la ministre de l'Environnement décide de ne pas retenir l'avis de ce comité d'experts indépendant, il devra se justifier. Donc, une première protection importante.

Une autre qui a été saluée par plusieurs, le rôle que l'on confie au Commissaire au développement durable. Ce dernier conserve exactement les responsabilités qu'il a présentement, donc on ne lui enlève aucun pouvoir, pouvoir qui peut l'amener, à sa discrétion, au moment de son choix, d'investiguer des actions prises par le gouvernement, mais on lui en confère un nouveau, c'est-à-dire de nous donner aussi un bulletin annuel sur notre progression, comme gouvernement, au niveau de l'atteinte de nos cibles. Donc, une autre protection qui, publiquement, sera connue de tous et, encore là, des justifications pour le ministre ou la ministre si jamais on ne progresse pas dans la bonne direction, et là aussi, année après année, pour ne pas qu'en 2028, en 2029 on se dise : C'est dommage, on est encore très loin de la cible, on n'y arrivera pas.

Bref, ce sont deux mesures qui ont été saluées par la plupart des intervenants entendus. Je vous dis déjà qu'il y aura un défi colossal au niveau de la composition du comité d'experts indépendant. À peu près tous les groupes entendus souhaiteraient être du nombre. Ils comprennent, ceci dit, que ce ne sera pas possible d'avoir un comité composé de dizaines de personnes, mais c'est dire à quel point on reconnaît l'importance de ce comité, c'est dire à quel point on souhaite faire partie de la solution. Donc, pour moi, ce sont des éléments extrêmement positifs, là, qui ont été portés à notre attention.

Autre nouveauté, et je suis très heureux de pouvoir compter sur non seulement son amitié, mais sa collaboration, M. le ministre responsable des Ressources naturelles, qui a été impliqué dès la première heure au niveau de l'élaboration de ce projet de loi là, parce que, lorsqu'on parle de transition énergétique, on parle d'une responsabilité qui est reconnue à mon collègue, lorsqu'on parle de TEQ, on parle d'une responsabilité qui lui revient.

Donc, oui, il y a des transformations importantes qui sont proposées au niveau de TEQ, on en convient, mais, encore là, c'est pour revenir à ce que je vous mentionnais dès le départ, le fameux principe d'imputabilité. Depuis des années, on s'éloigne, à défaut de s'approcher, de nos cibles, mais il n'y a pas d'imputabilité, il n'y a pas de responsabilité ministérielle qui est dûment reconnue. Donc, en intégrant TEQ chez mon collègue aux Ressources naturelles, il aura une responsabilité bien établie, bien déterminée pour s'assurer d'aller dans la bonne direction.

Je parlais du principe de responsabilité ministérielle, on pourrait en parler longuement, mais c'est un principe qu'on avait malheureusement perdu de vue au cours des dernières années, en matière d'environnement à tout le moins. Le ministre de l'Environnement — encore une fois, je ne personnalise pas — la personne aussi qui sera appelée à me succéder devient le premier responsable de la coordination de l'action gouvernementale en matière d'environnement Donc, ça veut dire collaborer de façon plus étroite encore avec mes collègues aux Transports, avec le collègue, c'est bien certain, au niveau des Ressources naturelles, mais également le ministre des Finances, le ministre responsable du Trésor pour qu'il y ait une cohérence au niveau de l'action gouvernementale, cohérence qui, force est de constater, malheureusement, faisait défaut ces dernières années.

On confère au ministre de l'Environnement le rôle de proposer une politique-cadre sur les changements climatiques. On s'est engagé, au niveau du gouvernement, de procéder, dès les prochaines semaines, dès les prochains mois, à la publication de cette politique-cadre qui va guider au quotidien ou, à tout le moins, étape par étape notre action pour arriver à la cible ambitieuse de 2030.

On vient repositionner aussi, oui, le rôle du ministre de l'Environnement, oui, le rôle de coordonnateur, mais enfin je n'insisterai jamais assez sur cet élément-là de cohérence. Et on devra aussi, au niveau du ministère de l'Environnement, s'assurer de la conformité du plan de transition énergétique. On le mentionnait, des responsabilités nouvelles à mon collègue, mais il y a un plan directeur qui, actuellement, fonctionne, qui a d'ailleurs été très bien reçu par l'ensemble des intervenants. Donc, il faudra s'assurer de sa continuité, de son financement adéquat, de son avancée adéquate, et ça aussi, c'est reconnu de tous que ce plan-là a permis des avancées notables au cours des dernières années récentes, donc il ne faut certainement pas perdre ces acquis.

On parle d'un fonds lui-même, et ça, on aura, au cours des prochaines semaines, l'occasion, à travers la présentation de la politique-cadre mais également à travers le budget qui sera déposé dans les prochaines semaines, de démontrer déjà, bien que le projet de loi ne soit pas encore adopté... on ne peut pas présumer non plus de son adoption, mais on prend pour acquis que le gouvernement est déjà en marche, et concrètement, autant avec la présentation de la politique-cadre qu'avec le budget, on aura certainement des éléments qui pourront nous rassurer à ce niveau-là.

Et c'est, encore une fois, une façon de démontrer que l'on souhaite agir de façon concrète à des solutions précises, des... c'est-à-dire, à des problématiques précises, des solutions tout aussi précises. On connaît les défis qui sont les nôtres, notamment en matière de transport. Ça représente essentiellement 43 % de nos émissions. C'est de loin le secteur le plus important, au Québec, en termes d'émissions et c'est aussi, de loin, le secteur qui a vu croître ses émissions de façon relativement importante au fil des années, alors que d'autres secteurs ont réussi — et je fais référence à la grande industrie, notamment — à diminuer sensiblement leurs émissions. Au niveau des transports, on est dans une courbe qui est ascendante, une courbe qui, malheureusement, ne se corrige pas, donc, oui, il faudra des actions musclées à ce niveau-là.

Et je dois avouer, au moment des consultations, il y a un article en particulier du projet de loi qui a suscité beaucoup de questionnements. Actuellement, au niveau de la gestion du Fonds vert, on prévoit que les deux tiers de ces sommes-là seront dévolus au transport. Et là il y a un amendement qui est proposé à cette règle actuelle là qui se veut fort simple, c'est-à-dire déterminer quel pourcentage devra être dédié au transport, et c'est un pourcentage qui pourrait, avec les années, fluctuer. Je comprends tout à fait les questionnements ou les inquiétudes que l'article en question a pu générer, mais je pense avoir pu, avec mes collègues, rassurer plusieurs à ce niveau-là.

On sait clairement, tant le défi est grand au niveau des transports... on a déjà la certitude que le Fonds vert, avec sa nouvelle dénomination, avec sa nouvelle appellation, n'aura pas les fonds nécessaires pour répondre aux besoins. Donc, ce que ça veut dire, plutôt que de se limiter à une source de revenus qu'est le Fonds vert, on dit ouvertement : À travers des budgets, à travers un PQI, on devra faire des investissements nettement plus importants que le Fonds vert ne permettra, d'où cette nécessité de se décloisonner. Et certains groupes l'ont illustré de façon assez admirable, actuellement on transfère ces deux tiers-là de façon automatique et on n'a pas toujours la capacité de redistribuer les sommes de façon efficace. Donc là, avec cette précision-là, toutes les sommes qui iront, naturellement, au transport en commun, peu importe la source, peu importe que ce soit le futur nouveau Fonds vert ou encore le budget, on veut s'assurer que ça apporte des changements tout à fait concrets. Et, là encore, toute la population devra être mise à contribution. On parle souvent du plan d'action du gouvernement du Québec, mais, dans les faits, on veut en faire un plan de la société québécoise. Donc, oui, les différents secteurs, notamment ceux des transports, devront interagir pour s'assurer de l'atteinte de nos objectifs.

• (16 h 40) •

Donc, je vous passe en revue rapidement le projet de loi avec ses mérites, mais je vous dirais qu'il y a des pièges aussi à éviter. Et je ne le reproche pas du tout aux oppositions, les attentes sont très, très élevées à l'égard de l'action gouvernementale en matière d'environnement. Je pense que, de façon assez éloquente, on démontre que l'on est en action. Tout à l'heure, je faisais référence à la consigne, qui a été bien accueillie. Ce matin, c'était la modernisation de la collecte sélective qui a reçu, ma foi, un appui surprenant tellement il était unanime. Mais il y a eu d'autres actions au niveau des appareils réfrigérants, au niveau des aires protégées. Bref, je pourrais vous faire une longue nomenclature, mais, oui, les attentes demeurent extrêmement élevées. Et je le reconnais d'emblée parce qu'on l'a reconnu, il y a une crise climatique, donc, oui, il faut diminuer nos émissions de gaz à effet de serre de façon significative.

Quand je dis qu'il faut pondérer, par contre, les attentes, c'est au niveau de l'objet même du projet de loi. Là, j'entends certains groupes qui souhaiteraient que l'on en fasse une loi climat. Au risque de les décevoir, ce n'est pas l'objet du projet de loi et ça ne le sera pas. Je devine très bien que, si on ajoutait de nombreux, nouveaux objets au projet de loi, on pourrait se faire demander de le scinder pour aller plus rapidement dans une direction plutôt qu'une autre. Donc, on ne veut pas diverger au niveau de la motivation du projet de loi lui-même. C'est une motivation de gouvernance, donc ce n'est pas à travers le projet de loi n° 44 qu'on adoptera ou qu'on développera une loi climat. Ceci dit, par rapport à une loi climat, je sais que c'est des avenues qui sont considérées dans certains États, certains l'ont déjà retenue. Donc, dans notre réflexion, il n'est pas interdit qu'on s'y penche éventuellement, mais ce n'est pas l'objet du présent projet de loi.

Un autre piège qu'il nous faut à tout prix éviter, c'est celui du débat interminable sur les cibles elles-mêmes. Et là aussi, malheureusement, il n'y a pas consensus. Si toute la société québécoise parlait d'une seule voix, c'est bien entendu que l'on pourrait considérer l'idée. Mais, non, le projet de loi ne revisite pas les cibles auxquelles on s'est astreint au niveau de nos engagements, pour une raison fort simple, je vous le mentionnais, on part de très loin, on part avec un retard colossal. Si on avait atteint les cibles pour lesquelles on s'était engagés, c'est-à-dire moins 20 % en 2020, peut-être que l'on pourrait revisiter la cible de 2030. On part avec plusieurs, plusieurs années de retard. Donc, on part de moins 9 %, alors qu'on devrait être à moins 20 %, et il faut se rendre à 37,5 %.

Mais, ceci dit, même au niveau des cibles elles-mêmes, les plus militants ne s'entendent pas sur la cible à atteindre. Certains vont évoquer 45 %, d'autres vont évoquer... Et, en tout respect, j'ai eu un petit débat, parfois musclé, je le dis sincèrement, avec nos amis de Greenpeace, parce que ce sont des partenaires. Mais, ce que je leur disais, leurs attentes, elles sont irréconciliables avec la capacité réelle de la société québécoise. Greenpeace... et je les cite en exemple juste pour illustrer que, même au niveau des groupes environnementaux, on ne se rejoint pas sur quelles cibles on doit retenir, mais Greenpeace, par exemple, dit : On doit être à moins 45 %, mais aussi compenser pour les États, les pays qui n'ont pas la capacité d'intervenir au niveau de leurs émissions, donc on doit ajouter un 20 % à notre cible. Donc, la cible n'est plus de 45 %, mais de 65 %, et, bien honnêtement, au niveau technologique, on ne peut pas y arriver, au niveau de l'économie, on ne peut pas y arriver.

Et, sans doute, le plus bel exemple, c'est celui confirmé ce matin au niveau de la modernisation des centres de tri. Et là je m'éloigne un petit peu des émissions de gaz à effet de serre, mais vous allez me voir venir, Mme la Présidente. À partir du moment où on a une technologie à remplacer, ce n'est pas vrai que la nouvelle technologie, même disponible, sera effective dès demain. Il y a un temps d'implantation, il y a un temps de rodage qui est nécessaire. Donc, ce n'est pas vrai qu'en neuf, 10 ans on peut révolutionner la technologie québécoise. Et c'est là où on parle de cette nécessité de transition, juste faire en sorte que les travailleurs, travailleuses qui se lèvent le matin et qui ont pour seul objectif d'aller travailler pour gagner leur pain, faire vivre leur famille... que le fardeau ne repose pas uniquement sur ces gens-là, qu'on puisse les accompagner vers une transition qui soit juste.

Bref, qui dit transition dit ne pas y aller de façon radicale, et malheureusement certains ont cette volonté ou ce souhait-là dans certains groupes. Il y a un collectif qui s'est créé la semaine dernière, qui annonce certaines manifestations pour la fin du mois de mars. Leur objectif visé, à eux, c'est 100 %, donc carboneutralité, pour 2030. Je suis désolé de les décevoir, mais, non, nous n'en serons pas. Et ça ne veut pas dire que l'on abdique, au contraire, ça veut dire que la marche, elle est colossale.

Ceci dit, moi, je retiens ceci du GIEC, je retiens ceci de la motion que l'on a adoptée collectivement à l'Assemblée nationale : pour 2050, il faut viser la neutralité carbone, et c'est là où on en est. Mais la première étape, c'est d'être à 37,5 % de réduction par rapport à l'année 1990 en 2030, et c'est, croyez-moi, colossal. Mais ce qui me rassure, c'est que je ne me sens aucunement seul dans ce défi-là : collaboration exceptionnelle avec mon collègue aux Ressources naturelles, à l'Économie. En fait, tous les collègues députés, ministres collaborent dans cet effort gouvernemental là, donc ça me remplit de confiance, mais je trouvais important, cet après-midi, de pondérer certaines attentes.

Donc, ne pas faire du projet de loi n° 44 ce qu'il n'est pas, ce n'est pas une loi climat, et ne pas non plus tomber dans le piège des cibles et se remettre à les revoir. L'important à ce moment-ci, c'est de mobiliser tous et chacun, et je fais référence autant aux citoyens, citoyennes qu'au gouvernement, qu'aux partis d'opposition. Donc, qui dit mobilisation dit se rejoindre sur des objectifs communs. Et, si au détour on se mettait à mettre en place ou à mettre sur la table des objectifs irréalistes, c'est là où on serait tous perdants au niveau de la mobilisation.

Donc, je m'arrête à ce moment-ci pour écouter les collègues. Mais c'est une étape importante, c'est un projet de loi qui était attendu, qui fait un pas dans la bonne direction, et à peu près tous les intervenants l'ont reconnu. Donc, j'ai bien hâte non seulement d'entendre les collègues au niveau du principe, mais également de nous consacrer à l'étude article par article pour qu'on puisse le bonifier et s'assurer de son adoption la plus rapide possible. Donc, sur ce, Mme la Présidente, bon après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Contente de vous retrouver ici après cette courte fin de semaine. Je vous félicite encore pour votre lecture des nombreux amendements qui ont été déposés lors du mandat. Vous avez fait ça avec beaucoup de professionnalisme, comme vous savez le faire à chaque fois.

J'aimerais commencer, Mme la Présidente, par la lecture d'une déclaration, d'une motion qui a été faite ici, en cette Chambre :

«Que l'Assemblée nationale — la nôtre — déclare à son tour l'urgence climatique, et qu'elle demande au gouvernement du Québec d'harmoniser l'ensemble — l'ensemble — de ses choix politiques avec cette situation de crise, en prenant tous les moyens nécessaires afin de réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre.»

Vous vous en rappellerez, Mme la Présidente, cette déclaration d'urgence climatique, nous l'avons adoptée ici, entre ces murs, le 25 septembre dernier, deux jours avant une marche historique qui a mobilisé plus d'un demi-million de Québécois et de Québécoises, une marche absolument historique qui a fait écho notamment à cette motion.

• (16 h 50) •

De nombreux acteurs environnementaux, organismes publics et parapublics, nous, élus, attendons encore le projet de loi climat que le ministre de l'Environnement promettait de présenter. S'il y avait une phrase qui pouvait résumer le projet de loi n° 44, qui fait l'objet de nos débats, c'est la suivante, et ce n'est pas la mienne, c'est celle de l'un de nos... des personnes et des experts qui est venu en consultations sur le projet de loi n° 44. Ce qu'il a dit, c'est que ce qui est sur la table présentement, c'est faire le choix d'un échec assuré. Ce n'est pas mince, comme parole et comme constat. Dans un contexte d'urgence climatique qui est incontestable, déplorée, dont les causes anthropiques font consensus parmi des milliers de scientifiques à travers le monde, nous n'avons pas le droit de faire le choix de l'échec ou de la perte de temps, et c'est pourtant le choix qu'a fait le ministre.

Et je dois vous dire ici, Mme la Présidente, que je suis particulièrement déçue de voir ce que le ministre a déposé. Et je fais fi de... J'aurais souhaité y croire, j'aurais souhaité croire l'importance pour le ministre et l'importance pour le gouvernement de répondre à cette urgence climatique. Et, pour moi, répondre à cette urgence climatique, ce n'est certainement pas en déposant un projet de loi qui vient faire de la structurite.

Parce qu'il faut bien comprendre que ce qui est devant nous présentement, c'est un projet de loi qui ne répond absolument pas à l'urgence climatique, qui ne fait absolument pas la démonstration, d'aucune façon, de comment il entend atteindre et réduire nos GES et c'est un projet de loi qui, tout simplement, fait la présentation... dans le fond, qui vient tout simplement abolir des structures en place, et j'y reviendrai, structures qui ont démontré leur efficacité, et ça, c'est unanime et ça fait consensus chez l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire.

Donc, par le dépôt du projet de loi n° 44 ainsi que lors des consultations qui ont eu lieu du 21 janvier au 4 février dernier alors que nous avons entendu plus d'une trentaine de groupes, le ministre n'a jamais, jamais fait la preuve des gains pour la lutte aux changements climatiques que va apporter son projet de loi. Et de nombreux représentants de groupes qui sont affectés, sont impactés par le projet de loi n° 44 sont venus nous dire, sont venus dire au ministre, sont venus dire au gouvernement, aux oppositions que ce projet de loi est non seulement insuffisant, mais qu'il est aussi... qu'il n'est pas assez ambitieux et qu'il est frileux.

Je pense que tout le monde s'entend sur le fait... et nous aussi, je l'ai dit à plusieurs reprises au ministre. Est-ce qu'il y a des améliorations qui peuvent être faites? Certainement. Est-ce qu'il y a des bonifications qui peuvent être faites? Certainement. Je ne pense pas qu'on a la prétention — en tout cas, je ne sais pas s'il y a des gens en cette Chambre qui ont cette prétention-là, moi, je ne l'ai pas — de penser que ce que nous avons mis en place ou ce que n'importe quel parlementaire, ministre, gouvernement a mis en place est immuable dans le temps, ne peut jamais changer, ne peut jamais être immuable. Ce n'est pas du tout le fond, ce n'est pas du tout la prémisse de mon intervention et ce n'est pas du tout la façon dont j'ai analysé le projet de loi qui nous a été déposé. Mais, quand on a un projet de loi qui est analysé par les différents experts, les différents groupes qui sont... qui utilisent, dans le fond, ces deux instances-là, quand ils viennent tous nous dire de façon unanime : Vous savez, elles fonctionnent bien, les structures, elles fonctionnent bien, elles ont fait la démonstration qu'elles fonctionnaient bien, elles sont agiles, elles sont efficaces, elles sont imputables, elles sont transparentes, elles ont été dépolitisées, je me questionne, je me questionne. Je n'ai pas le choix de me questionner sur les intentions du ministre de nous présenter un projet de loi qui vient abolir des structures qui fonctionnent au lieu d'être en train de consacrer des énergies à travailler vraiment sur la lutte aux changements climatiques. Et je me questionne sur pourquoi faire le choix d'une occasion ratée d'agir sur la lutte aux changements climatiques. C'est une chose d'en parler, encore faut-il faire la démonstration, lorsqu'on dépose des projets de loi... Puis je ne jugerai pas du plan à venir, qu'on attend encore. On attendra de le voir, mais force est de constater que le projet de loi qu'on a devant nous ne va certainement pas dans la bonne direction et ne met pas les énergies à la bonne place non plus.

Et je me permettrai de faire un peu d'historique, Mme la Présidente, pour comprendre d'où on part, où est-ce que nous sommes aujourd'hui. Donc, si on remonte dans le temps, pour que les gens nous suivent, là, les structures que le ministre propose d'abolir aujourd'hui, donc le Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique Québec, elles ont toutes les deux été mises en place suite à des rapports, notamment, du Commissaire au développement durable qui avaient souligné des failles dans le Fonds vert. Et nous, on est très fiers de la mise en place de ce fonds-là, mais, comme je le dis, il y avait certainement des améliorations à y apporter, et c'est la raison pour laquelle il y a deux instances qui ont été mises en place : le Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique Québec.

Et c'est pour ça que cet expert-là nous disait : Le ministre fait présentement le choix d'un échec assuré. Et même le Commissaire au développement durable, qui est venu avec le Vérificateur général, a soulevé... pas seulement des préoccupations, nous ont dit, dans le fond : Le choix qui est fait de ramener ces deux structures-là au sein du ministère, c'est refaire ce qui a déjà été fait et qui n'a pas fonctionné. Donc, c'est quand même un peu curieux de penser que ça va fonctionner mieux, alors que c'est les mêmes gens, les mêmes structures, les mêmes ressources. Donc, on enlève quelque chose qui fonctionne bien pour le ramener dans une direction qu'on sait qui ne fonctionnera pas parce qu'elle n'a pas fonctionné. Donc, c'est très questionnable à ce niveau-là, pour moi, de prendre cette direction-là.

Donc, est-ce que c'est la volonté ferme du ministre? Est-ce que c'est ses fonctionnaires? Puis on l'a vu, puis je ne veux pas lancer la pierre, mais est-ce qu'ils ne sont pas heureux, justement, de ramener ces pouvoirs vers eux? Est-ce que c'est une question de centralisation ou encore de pouvoir? Parce que j'ai rarement vu un gouvernement arriver à faire aussi rapidement l'unanimité contre les projets de loi qu'il dépose, justement, sur des éléments qui sont les suivants : la centralisation. Puis on sort du bâillon sur le projet de loi n° 40, qui est exactement ça, c'est la centralisation. On a entendu le ministre de l'Éducation... puis je ne ferai pas un long aparté là-dessus, là, mais on l'a entendu ce matin qu'il parle d'un palier qui est un minigouvernement, qui... tu sais, c'est un palier démocratique, et qu'il vient nous dire que ça ne sert à rien. On avait entendu la même chose sur le projet de loi n° 34, qui enlevait des pouvoirs à la Régie de l'énergie. Donc, on est vraiment dans un contexte d'abolition de contre-pouvoirs. Est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas entendre les gens qui pourraient avoir des opinions qui sont différentes des nôtres? Je pense que ça, ça soulève beaucoup de questions puis c'est quelque chose qui finira certainement par les rattraper tôt ou tard, si ce n'est pas déjà arrivé, avec le projet de loi n° 40, là.

Et je porterais à votre attention, entre autres, dans les chercheurs émérites qui sont venus, les experts émérites, il y a Mme Johanne Whitmore, qui est chercheuse principale à la chaire de gestion de l'énergie, et Normand Mousseau, qui est directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, qui, bon, sont venus en consultations, mais avaient écrit aussi une lettre le 15 novembre dernier et qui soulignaient, dans cette lettre, qu'«en abolissant le conseil le gouvernement se prive de sa principale instance mandatée pour examiner, avec [...] indépendance, le dysfonctionnement du fonds et d'harmoniser le processus de reddition de comptes». Donc, c'est quand même assez questionnable de prendre la décision d'abolir le Conseil de gestion et TEQ, qui sont les deux instances indépendantes, dépolitisées qui ont de la transparence, qui ont de la reddition de comptes aussi. Donc, je porte ça à l'attention... puis je le porte à l'attention du ministre, mais il l'a entendu abondamment lors de nos consultations.

La deuxième structure, donc, Transition énergétique, a été créée en 2018, hein? C'est une structure qui est toute jeune, toute nouvelle, et elle avait été créée, donc, pour soutenir la transition, l'innovation, l'efficacité énergétique puis assurer une gouvernance intégrée. Et ce qui est quand même... Moi, je suis très, très fière... Puis vous entendrez les intervenants de l'opposition officielle vous souligner, avec beaucoup de fierté, la mise sur pied de Transition énergétique Québec. Et c'est une organisation qui est... Puis je me permets de dire qu'il y a beaucoup de membres qui sont... beaucoup de gens qui sont venus en consultations nous dire : Ce que ça prendrait, c'est une société d'État indépendante. Et Transition énergétique Québec est une société d'État indépendante. Il y a de l'indépendance, il y a de l'imputabilité, il y a un conseil d'administration, et c'est une toute jeune organisation, mais qui a fait ses preuves de façon fulgurante, au niveau de son efficacité, depuis sa création, et elle s'est imposée comme un outil incontournable en matière de réduction des GES au Québec.

Puis je vous donne quelques chiffres, là, Mme la Présidente, mais... TEQ, là, donc, je vous le rappelle, créée en 2018, donc, c'est un taux de réalisation qui est supérieur à 100 % des mesures 2018‑2019 de son plan d'action un an après son adoption. 34 % des mesures qui ont été mises en oeuvre d'ici 2003... qui devaient être mises en oeuvre d'ici 2003 ont déjà été mises en place. Ses programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction des GES au Québec — ce n'est pas rien, là, 60 % de réduction des GES — en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. Moi, je me questionne vraiment sur qui pourrait regarder ces chiffres-là puis se dire : Mon Dieu! C'est tellement une bonne idée d'aller l'abolir puis d'aller la déstabiliser.

• (17 heures) •

Parce que, même si le ministre veut bien nous dire : Oui, mais, vous savez, on va prendre les ressources qui sont à TEQ, puis on va aller les mettre au ministère, puis ça va être la même chose, un, je vais mettre beaucoup de bémols, sur lesquels je vais revenir par la suite, mais, s'il ne pouvait tenir compte seulement de la période de transition, de l'instabilité que ça va amener... On le sait, quand on fait des changements, c'est le propre de tout changement, ça apporte de l'instabilité. Ça ralentit les processus. Donc, ça veut dire que, pour les entreprises du Québec, qui se disent toutes satisfaites, à l'heure actuelle, de l'agilité, de la fiabilité, de la prévisibilité de TEQ, pour des considérations qui, très sincèrement, m'échappent, on va transférer ces ressources-là, avec tous les risques, et tous les retards, et tous les ralentissements que ça peut apporter.

Donc, TEQ, en un mot, là, ce que tout le monde nous a souligné... Puis je mets au défi... Si le ministre en a entendu un dans les consultations... Je le mets au défi de nous trouver un seul groupe qui est venu nous dire que TEQ n'était pas un succès, que TEQ ne fonctionnait pas bien. Ils sont unanimement venus nous dire à quel point ça marchait bien. Donc, est-ce que c'est idéologique? Est-ce que c'est vraiment de dire : On veut centraliser puis on veut que tous les pouvoirs soient dans les mains des différents ministères puis des différents ministres? J'arrive mal à m'expliquer qu'est-ce qui peut soutenir ce genre de décision là.

Donc, je trouve ça... À mon avis, là, on ne peut pas se débarrasser impunément, comme ça, pour des raisons justement idéologiques, des leviers qui nous permettent de renforcer considérablement notre lutte contre les changements climatiques en réduisant nos émissions de GES. Puis c'est pourtant ce que le projet de loi n° 44 prévoit. C'est ce que ça prévoit et c'est ce que le ministre de l'Environnement, présentement, défend. Et j'aimerais, de toute bonne foi, lui lancer un avertissement, au ministre, aujourd'hui : La lutte aux changements climatiques, elle ne peut pas être prise en otage pour des considérations partisanes.

Et je ferai bien attention à la suite de mes propos. Vous savez, je suis prudente dans ces propos-là, Mme la Présidente, mais je ne peux pas voir, je ne peux pas comprendre... Et le ministre a été incapable de faire la démonstration intellectuelle, pragmatique des raisons qui sous-tendent l'abolition de Transition énergétique Québec. Donc, je ne peux pas m'expliquer autrement que pour des raisons partisanes, idéologiques, ou de centralisation, ou d'abolition de contre-pouvoirs. Et ça, à mon avis, c'est très dangereux. Et défaire et jouer dans des structures qui ont été mises en place par le précédent gouvernement, qui ont fait leurs preuves, qui servent la cause climatique, qui sont défendues par des partenaires, des acteurs, des actrices du terrain, des organismes publics et parapublics, à mon avis, c'est nourrir le cynisme que le gouvernement se plaît à dénoncer depuis le début de son élection.

Et le ministre se targue de vouloir livrer, plutôt que de promettre, ce qu'il juge irréalisable. Bien, sachez que le ministre de l'Environnement a la chance que des consensus clairs se soient dégagés de l'évaluation de son projet de loi. Donc, un des processus clairs, je vous l'ai dit : TEQ doit être maintenue. Ça, c'est clair. C'est unanime et ça fait consensus chez tous les groupes qui sont venus nous voir.

Puis je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, là, que l'abolition de cet organisme n'a jamais été soumise à aucune évaluation qui justifie son abolition et a été unilatérale comme décision. On a des gens qui font partie de la table des parties prenantes... Ça aussi, ça devient une mauvaise habitude du gouvernement, de ne pas consulter, si je me fie sur ce qui s'est passé avec le projet de loi n° 40. Mais on a des groupes qui sont venus nous dire : Nous, on est des partenaires du gouvernement, on est assis à la table des parties prenantes; on a des discussions en ce moment sur le plan... — je ne me souviens pas comment il s'appelle, là, d'électrification, leur PECC, là, de changements climatiques, hein, on travaille avec eux là-dessus — on est consultés sur... on pensait qu'on était des partenaires importants pour faire un plan sur la lutte aux changements climatiques et on se fait mettre devant le fait accompli que ces instances, qui, à notre avis, sont importantes, sont abolies. Donc, je pense que c'est venu certainement ébranler aussi cette dynamique-là ou cette confiance qu'il y avait entre les groupes et l'importance de leur opinion.

Donc, le consensus, très fort, très clair, je vous l'ai dit, par rapport à TEQ, c'est son agilité, sa flexibilité, son efficacité en matière de réduction des GES. Ça, c'est incontestable, c'est démontré, ils l'ont tous souligné. Et la proposition qui est faite dans le projet de loi constitue, à mon sens... et puis là je dis à mon sens, mais au sens des groupes, au sens des différents chroniqueurs qui sont venus commenter le projet de loi, ça constitue une aberration. Intégrer Transition énergétique Québec à un ministère risque forcément de provoquer des lourdeurs administratives, et la prévisibilité qu'assurait TEQ, par le biais notamment, de ses divers programmes, est importante, est appréciée des acteurs qui ont recours et qui ont été accompagnés par TEQ.

Et je vous dirais aussi que TEQ se classe dans le peloton de tête du Québec, soit au huitième rang des sociétés d'État et organismes en matière de gouvernance, selon la plus récente étude de l'IGOPP. Donc, je pense que ça, en soi, encore là, c'est une drôle de décision d'aller abolir une société d'État qui fonctionne bien. Peut-être qu'on finira aussi par avoir, parce qu'on... Enjeu assez majeur, on a appris pendant les consultations que les états financiers de TEQ pour 2017-2018 et 2018-2019 n'ont toujours pas été déposés, rendus publics. Ce qu'on entend, c'est qu'ils sont bons. Je veux dire, comme je vous dis, ils ont toujours fait la démonstration qu'ils travaillaient bien.

Donc, si, puisque le ministre a invoqué... puis on l'entendait encore tout à l'heure, il l'a invoqué à de nombreuses reprises, il veut assurer une gouvernance climatique efficace, je peux juste être d'accord avec lui. Ce n'est pas seulement louable, c'est nécessaire. Si, comme ministre de l'Environnement, il ne voulait pas faire ça, je me poserais des questions, mais je ne peux qu'être d'accord avec lui. Donc, s'il veut assurer une gouvernance climatique efficace, pourquoi aller abolir une société d'État qui est reconnue pour son efficacité? Moi, j'espère, j'espère que... d'ici les prochains jours, semaines, je ne sais pas, moi, j'espère qu'il sera capable de répondre à cette question fondamentale. Société d'État efficace, recherche d'une gouvernance efficace, abolition de la société d'État efficace. Il y a quelque chose qui m'échappe, encore là, dans sa volonté.

Donc, loin de faire la démonstration, dans son projet de loi, qu'il y a des gains qui vont découler de sa proposition, le ministre, ce qu'il vient nous confirmer, c'est qu'il est prêt à perdre un outil précieux de réduction des GES, et ça, c'est inquiétant. Ça, c'est très inquiétant parce qu'il ne peut pas contester, il ne pourra pas contester que TEQ est efficace et appréciée. Donc, il faut qu'il... Ce qu'il nous dit, c'est qu'il est prêt à perdre cet outil-là, et ça, c'est inquiétant.

Le ministre est prêt à perdre aussi bien autre chose. Il capitule face à la crise climatique, et ce, cette capitulation-là, elle s'illustre par de nombreuses confusions qui se retrouvent dans le projet de loi, qui ont été soulevées par la trentaine de groupes que nous avons reçus en commission aussi et par ceux qui ont réagi dans les médias.

Le ministre nous disait tout à l'heure : Il ne faut pas mélanger les choses, les cibles de réduction de GES ne devraient pas se retrouver dans le projet de loi. J'aimerais ça qu'il m'explique pourquoi, parce qu'à part dire : Ça ne doit pas se retrouver là... Encore là, je dois dire que l'ensemble des gens qui se sont présentés lors des consultations... Puis, tu sais, je veux dire, si les consultations... On a compris que le gouvernement trouvait qu'on passait... trouve qu'on passe trop d'heures en consultation puis en commission, puis qu'on va se faire dire en commission détaillée, moi, je l'entends déjà... Je n'irai pas là, mais vous savez où je m'en allais, certainement, mais, en tout cas, on sait ce qu'on va nous dire, qu'il y a trop d'heures, puis qu'on passe trop de temps, puis... Mais j'avise le ministre : il y a eu tellement de recommandations qui nous ont été faites, il va y avoir des amendements qui vont être déposés. Parce qu'on a eu un travail extraordinaire qui a été fait par les groupes qui sont venus et qui nous ont déposé des tonnes, et des tonnes, et des tonnes de recommandations, parce qu'ils nous ont dit : Le projet de loi, il n'est pas précis. Le projet de loi, il manque plein de choses.

Comment faire un projet de loi dans un contexte d'urgence climatique sans enchâsser dans ledit projet de loi les cibles de réduction de GES? C'est fondamental, puis je ne peux qu'adhérer à cette demande-là. Et, si on est sérieux, si on souhaite être... si le ministre nous parle... Le ministre nous parle d'imputabilité, il nous parle des gens qui suivront, qui le précéderont... qui le suivront. S'il est sérieux dans ses objectifs, dans sa réussite climatique, je vais le dire comme ça, les cibles doivent être incluses dans le projet de loi, et ça aussi, ça faisait consensus dans les consultations. Donc, j'ai bien hâte de voir où on en sera par la suite.

• (17 h 10) •

Et un autre élément qui a été porté à notre attention aussi, qui a été soulevé, qui... bon, on l'avait soulevé, mais qui a été resoulevé aussi par plusieurs groupes qui sont venus nous voir, c'est des préoccupations et des inquiétudes sur le fait des conflits de mission, entre le fait de ramener Transition énergétique Québec au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il faut comprendre qu'on intègre à un ministère une société d'État qui, en ce moment, a pour objectif la transition énergétique, et on vient l'intégrer à un ministère qui a, entre autres, dans sa mission d'octroyer des licences d'exploitation, d'exploration d'hydrocarbures, et il y a un conflit de mission qui est, un, apparent, là, on ne peut pas le nier, deux, qui est certainement inquiétant. Et, au-delà de ça, comme je vous dis, je pense que ça, c'est des questions extrêmement sérieuses sur lesquelles il faut se pencher. Il faut se pencher très, très, très sérieusement, parce qu'encore là, je vous le dis, on a une instance qui fonctionne bien, qui permet de réduire les GES au Québec, on va aller l'intégrer dans un ministère où il y a assurément une perte d'agilité, de prévisibilité, puis, en plus de ça, il y a un conflit de missions dans ce même ministère là. Il me semble, ça commence à faire beaucoup de problèmes.

Et, je vous disais, on a entendu, il y a un certain consensus qui s'est formé, là, entre les différents intervenants. Dans les mots qu'on a entendus beaucoup, la question de... dans les enjeux qu'on a entendus beaucoup, la question de l'imputabilité, la perte d'imputabilité, la politisation, hein? Je vous répète, ces deux structures-là ont été mises sur pied pour dépolitiser le processus. On revient les politiser en les mettant au sein de ministères, des enjeux de reddition de comptes, parce que ces sociétés, justement, avaient une responsabilité au niveau de la reddition de comptes, des enjeux de transparence, parce que, la même chose, elles doivent fournir leurs rapports. Donc, de gros, gros, gros déficits à ce niveau-là.

Puis, bon, bien, il y a toute la question de la centralisation aussi. Puis j'aurais envie de... Puis ce n'est pas que je veux politiser le débat, mon intention n'est pas là, mais je trouve que... Je vous cite Robert Dutrisac, le journaliste, qui, moi, je trouve... Il avait mentionné ça, si je ne me trompe pas, dans un article à l'automne dernier, justement, quand on était sur le projet de loi n° 34 sur les... voyons! pardon, sur l'amoindrissement des pouvoirs de la Régie de l'énergie, et le projet de loi du ministre était déjà déposé. Puis il disait, je vous le cite, là :

«Un an après son élection, ce gouvernement montre assez bien comment il entend exercer le pouvoir : ramener le plus possible de décisions entre ses mains — puis là, je vous dis, ça a quand même été écrit à l'automne dernier, donc avant le projet de loi n° 40, qu'on ajoute là-dedans aussi. Ce qui signifie éliminer le plus possible les avis extérieurs et les institutions qui font office de contre-pouvoirs.

«On l'a vu très clairement ces dernières semaines dans des dossiers comme l'énergie ou la gestion du Fonds vert. Le gouvernement concentre les décisions au Conseil des ministres et veut se passer le plus possible des avis susceptibles de lui indiquer qu'il pourrait faire fausse route.» On est en plein là-dedans avec le projet de loi. Ça, c'était pour le projet de loi n° 34, mais il y avait des commentaires sur le n° 44 aussi, et on est en plein là-dedans.

Je profiterai du temps qui m'est imparti aussi... Parce qu'on est tous très occupés, comme parlementaires, pendant les journées à l'Assemblée nationale, et je ne prends pas pour acquis que l'ensemble des députés de la partie gouvernementale, qui siègent aussi sur d'autres commissions que celle qui a fait les consultations... je ne prends pas pour acquis qu'ils ont eu le temps d'entendre ce que sont venus nous dire les groupes. Et je pense que c'est important pour eux, quand le ministre... Parce que j'entendais le ministre tout à l'heure dire que... Bien, je ne sais pas, là. De toute évidence, on n'a pas du tout la même lecture de ce qui s'est dit pendant ces quatre journées-là, parce qu'il semblait dire que son projet de loi est presque... a été reçu à bras ouverts, et tout.

Je vous rappelle... puis je vais vous en citer quelques-uns, mais là, bon, je vous rappelle, TEQ est abolie. Alliance Switch... Puis c'est des groupes, des grands regroupements qui sont venus nous voir, qui ont une grande expertise dans le domaine aussi. Alliance Switch est venue nous dire que TEQ est un exemple de gouvernance à succès, tu sais, ce n'est pas... c'est quand même assez clair, que ça a fait preuve d'agilité, que le transfert au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est une erreur et va amener de la lenteur administrative.

Fondaction, CSN, qui nous dit, sur TEQ : «Il faut conserver et donner plus de flexibilité et d'agilité à TEQ. Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'aura pas la souplesse et l'agilité de gérer TEQ.»

Écothech Québec, qui est une grappe des technologies propres, donc, très impliquée aussi dans les dossiers de lutte aux changements climatiques, nous dit : «TEQ fonctionne bien et est agile. C'est incompréhensible qu'on le retourne dans un ministère et encore moins au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.» Il nous dit aussi, concernant le Fonds vert, qu'il doute «de la capacité du ministère de l'Environnement de gérer ce fonds additionnel. Ils manquent déjà énormément de ressources et ont du mal à répondre à la demande.»

Fédération québécoise des municipalités, la FQM, nous dit aussi que «TEQ doit être maintenue dans sa forme actuelle et non intégrée au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles». La fédération... Puis je vous les lis, hein, parce que je pense que c'est de bon augure pour la suite de nos discussions, surtout pour nos collègues de la partie gouvernementale, lorsqu'ils auront à voter. Je pense que c'est des questions qu'ils doivent soulever à leur collègue ministre de l'Environnement. C'est des questions qui sont toutes louables. Puis je suis convaincue qu'ils connaissent des gens dans ces différents regroupements là. Donc, ça devrait leur soulever certaines questions.

La Fédération des travailleuses et des travailleurs du Québec, la FTQ, est «inquiète de l'abolition de TEQ et de la perte du caractère indépendant de cet organisme». Concernant l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, ils notent que «concentrer entre les mains du ministère un pouvoir discrétionnaire de gestion, ça présente un risque puisque ça dépendra du ministre en poste et du parti au pouvoir. Il y a un risque de politisation des décisions. L'absence d'indépendance est inquiétante.» Donc, je vous rappelle, c'est exactement la raison pour laquelle on avait mis sur pied le Conseil de gestion du Fonds vert.

L'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, elle est contre le transfert de TEQ au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ils nous disent : «TEQ fonctionne correctement et a contribué à la conversion vers l'électricité verte.» Ce n'est pas petit, là. Je sais que le gouvernement est aussi préoccupé que nous par toutes les questions, justement, de transition énergétique. Quand on a l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable qui vient nous dire à quel point TEQ a été efficace et a bien contribué à réussir cet objectif-là, je pense qu'on devrait non seulement en tenir compte, mais se requestionner sur ce qui est sur la table. Il souligne aussi... toujours l'AQPER souligne : «La mission de TEQ, soit de favoriser la transition énergétique, est totalement irréconciliable avec celle du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui défend et promeut l'exploitation d'hydrocarbures et octroie des licences d'exploitation.»

Le Vérificateur général du Québec souligne qu'il y a un enjeu de confusion entre la mission du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et de TEQ puisque l'un est dédié à l'octroi de licences d'exploitation d'hydrocarbures et l'autre à la transition énergétique. Moi, si j'étais le ministre puis si j'étais au gouvernement ou dans son caucus, je me questionnerais quand même à ce que le Vérificateur général du Québec vienne, d'entrée de jeu, faire ce genre de drapeau rouge.

La ville de Montréal, outre le fait... Puis là je vous passe plus les commentaires sur TEQ et sur le Conseil de gestion du Fonds vert parce que, sur le Conseil de gestion du Fonds vert, ils nous disent... Bon, il y a beaucoup d'incertitudes qui ont été soulevées en lien avec l'objectivité et l'impartialité du processus de sélection des projets. Et ils ont beaucoup d'inquiétudes quant à l'abolition du Fonds vert, parce que la ville de Montréal a pu en bénéficier abondamment, entre autres sur toute la question du transport.

• (17 h 20) •

Puis je vais limiter mes commentaires beaucoup à TEQ puis au conseil de gestion, mais je sais que j'ai des collègues qui vont revenir sur la question du deux tiers, hein? En ce moment, là, le deux tiers du Fonds vert, c'est écrit qu'il doit être dédié au transport. Et je ne sais même pas si le mot «préoccupation» est assez fort pour ce que je souhaite affirmer. Et, je pense, c'est un désaccord total et complet. Et ça aussi, c'est partagé par l'ensemble des groupes qui sont venus nous voir, de dire : Comment dans la lutte aux changements climatiques, comment dans un contexte où 43 % des GES sont produits par le transport, comment dans un contexte où notre priorité devrait être justement d'investir davantage dans le transport, notamment le transport collectif, dans l'électrification des transports, peut-on enlever cette obligation-là du deux tiers d'octroi du Fonds vert au transport? Comment peut-on la laisser à des fluctuations? Parce que, qu'on l'enlève, c'est une chose, mais il faut la remplacer par quelque chose d'autre. Et c'est ça qui est... Moi, si le ministre veut le remplacer par le trois quarts... Parce que les groupes nous ont dit : Nous, le deux tiers, pour nous, c'est un minimum, mais est-ce qu'il la remplace par quelque chose? Ce qu'il nous a dit, c'est : Non, non, non, n'ayez pas d'inquiétude, il n'y a pas de... Ce n'est pas remplacé. C'est un peu : Faites-nous confiance, puis ça pourra fluctuer aux aléas des besoins puis des gouvernements ou des ministres en place. Mais fluctuer, ça fluctue dans un sens puis ça fluctue dans l'autre. Donc, vous comprendrez qu'on partage les inquiétudes qui ont été démontrées et soulevées par les groupes qui sont venus nous voir.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, même chose : TEQ a démontré son efficacité. Ils ne veulent pas que les travaux de TEQ soient ralentis par une intégration au MERN. Et c'est la même chose aussi, ils soulignent le fait que, d'avoir TEQ dans un ministère puis le Fonds vert dans un autre, c'est sûr que ça va apporter des problèmes. Ce n'est même pas mon opinion. Comme qu'on dit, ça a déjà été le cas, ça a déjà été démontré que ça ne fonctionnait pas ou qu'il y avait des enjeux autour de ça.

L'Association des transports collectifs ruraux du Québec, là, je sais qu'on a quand même plusieurs députés qui sont présents qui viennent de région, on devrait être attentifs au fait que cette association-là, avec tous les enjeux qu'ils peuvent avoir, justement, pour développer du transport dans leurs régions, sont préoccupés aussi par l'abolition de TEQ, par l'abolition du Fonds vert. Et leur inquiétude, justement, puis elle est très louable, c'est que, de jouer dans les structures comme ça, c'est écrit dans le ciel que ça va entraîner des ralentissements dans l'attribution des différentes enveloppes pour les différents programmes. Puis là ils soulèvent aussi toute la question des enjeux de cohésion.

Normand Mousseau aussi, dont je vous parlais tout à l'heure, le directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, qu'on a entendu se prononcer à plusieurs reprises sur toutes ces questions-là de lutte aux changements climatiques, d'électrification, aussi, des transports, il dit, puis ce n'est pas léger non plus, il dit : «L'orientation générale du projet comporte des failles et s'éloigne des grands objectifs. Il n'y a pas de vision à long terme et donc aucune garantie de poursuite des objectifs de réduction des GES.»

Moi, le ministre peut bien nous répondre : Ce n'est pas un projet climat, mais on a tous ce constat-là qu'il n'y a pas de garantie de poursuite des objectifs de réduction de GES. Il n'est pas capable de faire la démonstration que ça nous amène dans la bonne direction, pas capable de faire la démonstration qu'il y a la moindre petite plus-value pour atteindre les objectifs qu'on souhaite. Donc, à part brasser des structures, je ne sais pas encore l'objectif qu'il poursuit avec ça.

Il souligne, Normand Mousseau : aucun levier, aucun pouvoir de coercition pour le ministre afin de forcer ses collègues à respecter ses avis. Donc, le ministre nous dit : Mes avis vont être publics. Oui, mais ils vont être publics après, puis il n'y a pas de pouvoir de coercition sur ses collègues non plus. Donc, c'est ça... Et il souligne aussi que le fait d'avoir TEQ et le Fonds vert dans deux ministères... Je veux dire, vous allez trouver ça redondant, là, mais je vous lis ce que les gens nous ont dit en consultation. Donc, le ministre pourra nous dire après ça que tout le monde était d'accord avec lui, mais c'est faux. Donc, il souligne que ce n'est pas efficace d'avoir TEQ et le Fonds vert dans deux ministères puis, c'est ça, qu'il faut les garder de la façon dont ils sont.

Le Conseil du patronat du Québec, il dit que le succès de TEQ est indéniable et confirmé, et, par rapport au Fonds vert, préoccupations quant à l'indépendance des processus et à la politisation des décisions.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, ce n'est pas rien, ça, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui sont venus nous dire, de façon extrêmement claire à quel point TEQ est appréciée des entreprises, des entreprises en région aussi, à quel point... Puis on leur a posé la question : Est-ce que... Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas un projet de loi qui touche... qui a seulement des considérations environnementales, c'est un projet de loi qui a des considérations économiques. Bien, quand on a la Fédération des chambres de commerce du Québec qui vient nous dire : On a des inquiétudes sur la capacité de nos entreprises à obtenir leurs fonds aussi rapidement qu'elles le font présentement, bien, il y a des enjeux économiques autour de ça. Donc, ils nous ont parlé, justement, de la flexibilité, et de l'agilité, et de la prévisibilité. Bien, ils nous ont dit : C'est extrêmement important de conserver TEQ dans sa forme, c'est utile, c'est efficace, on l'apprécie, c'est apprécié, c'est un succès. Et ils sont insatisfaits de l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert aussi. Et, bien, je pourrais continuer comme ça assez longtemps.

Je porterais peut-être à votre attention... oui, le Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique aussi, parce qu'encore là, dans le dossier qui nous occupe, fort important, leur avis... et qui nous disent : «...depuis sa création, TEQ a su démontrer un fort dynamisme et une réelle efficacité pour collaborer avec l'ensemble du marché afin d'atteindre les cibles établies par la Politique énergétique 2030[...]. L'écho du marché recueilli par les membres du Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique témoigne d'une grande appréciation de la clientèle à l'égard de TEQ.»

Ça fait que, là, je pourrais passer le reste de la semaine à vous lire des commentaires positifs sur TEQ, mais là je pense qu'on... Puis ce n'est pas... Très honnêtement, je n'ai pas fait le tri pour vous prendre juste des commentaires positifs. Puis, si le ministre est capable de nous amener un exemple contraire... Bien, ce n'est pas le cas. Ce n'est juste pas le cas. Ce n'est juste pas le cas parce que tous les groupes qui sont venus nous ont dit... On leur a tous posé la question : Est-ce que vous avez des commentaires, des reproches à faire sur l'agilité, sur la flexibilité? Comme je vous dis, il y a des gens qui vous ont dit : Est-ce qu'on pourrait faire un TEQ plus? Est-ce qu'on pourrait fusionner le conseil de gestion avec TEQ? Je veux dire, il y a certainement des aménagements qui peuvent être faits pour revoir la gouvernance. Comme je vous dis, on n'est pas... L'idée, ce n'est pas d'être obtus puis dire : Rien ne bouge, puis tout ce qui est en place est parfait. Mais tout le monde nous a dit : On est satisfaits de ce qui est en place. On est satisfaits. Est-ce qu'on peut ajouter certaines choses? Ce n'est pas exclu.

Donc, j'aimerais vous demander, Mme la Présidente, en cette Chambre, là, qu'on fasse preuve de courage politique, parce que la gravité de la situation puis de la crise le nécessite. Et j'offre toute ma collaboration, puis ce n'est pas la première fois que je l'offre au ministre, j'offre toute ma collaboration avec lui pour travailler sérieusement sur un plan de lutte aux changements climatiques, mais ce qui est déposé présentement, là, aucun gain, aucun gain. S'il est capable de m'en faire la démonstration... Bien, comme je vous dis, les groupes se questionnent aussi sur cet élément-là. On prend des structures, on prend des gens, on les déplace de département puis on continue de faire la même chose mais avec moins de transparence, moins de redditions de comptes, moins d'imputabilité, avec tous les enjeux que de mettre ces missions-là dans deux ministères peuvent amener, avec le fait, comme je vous dis, que ça a déjà été critiqué sévèrement par le Commissaire au développement durable, par le Vérificateur général. Donc, je veux dire, c'est... Je reprends ce que j'ai dit au début, c'est l'assurance... c'est faire le choix d'un échec. C'est faire le choix d'un échec, et ça, c'est très malheureux.

Et la crise que l'on vit aujourd'hui, c'est... que ce soient les experts, les scientifiques, les groupes environnementaux, les syndicats, les économistes, les financiers, qui sont venus identifier la crise climatique comme le plus grand enjeu auquel nous faisons face aujourd'hui. Et là c'est sûr qu'on peut décider de se mettre dans des débats partisans de ce qui aurait dû être fait, comment ça a été fait, à quelle vitesse ça a été fait. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que le Québec n'est pas dans une situation qui est différente de celle du monde entier, là. C'est une crise qui est internationale. On peut continuer de jouer, comme je vous dis, à de la partisanerie puis à se dire : Bien là, les gouvernements précédents puis...

Moi, je pense qu'on a un bilan qui est enviable en Amérique du Nord. On a fait preuve d'un grand leadership au Québec dans les... là, je vous dis, les 50, les 60, les 70 dernières années, depuis qu'on a choisi l'hydroélectricité. On a fait des choix extrêmement verts, extrêmement audacieux, qui allaient dans une direction tout autre que ce qui se faisait ailleurs. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on est la société en Amérique du Nord qui a le moins de GES per capita. Est-ce que c'est suffisant? Évidemment que non. Ce n'est pas suffisant avec ce qu'on sait aujourd'hui. Mais il faut aussi être conscient que la science a évolué, que le rapport... Les chiffres dont on parle à l'heure actuelle et la crise climatique dont on parle à l'heure actuelle... Les signaux d'alarme, ils étaient là depuis un moment, mais la crise dont on parle, c'est le rapport du GIEC, automne 2018. Ce n'est pas il y a 10 ans, ce n'est pas il y a cinq ans, c'est automne 2018. C'est là que les drapeaux rouges se sont levés, puis là c'est des gros, gros, gros drapeaux rouges qui viennent nous dire : Il faut redoubler d'efforts, il faut accélérer et il faut arrêter d'être dans de la partisanerie puis d'être dans, justement, de la structurite, là.

• (17 h 30) •

Puis là je veux juste vous rappeler... au niveau de l'urgence, parce que c'est important de l'avoir en tête aussi, là, selon le dernier bilan de l'Organisation météorologique mondiale, la température, elle a augmenté de 0,2° de 2015 à aujourd'hui. Puis ça, c'est une situation mondiale, là, ce n'est pas juste le Québec. C'est pour ça que je dis : Il faut prendre acte du fait que c'est une crise puis c'est une réalité à laquelle on fait tous face. Il n'y a pas de société, à l'heure actuelle, qui peut dire : Les gouvernements ont fait parfaitement, ils ont réussi, et la crise climatique, et la lutte aux changements climatiques, n'est pas un enjeu pour eux, là. Je veux dire, ça, ça n'existe pas à l'heure actuelle, là.

Et, au rythme où on est aujourd'hui, le seuil de 1,5°, on va le dépasser en 2030. Et les projections nous disent qu'à ce rythme-là on va être à 4° de plus en 2098. Bon, vous me direz, 2090... Vous me direz que c'est un peu loin peut-être pour nous, mais certainement pas pour nos enfants, pour nos petits-enfants aussi.

Et la Banque mondiale, puis là je sais que le ministre, des fois, il y a fait référence tout à l'heure, a eu un petit accrochage... Ah! il parlait de Greenpeace, mais il a surtout eu un accrochage assez important avec La planète s'invite au Parlement, puis j'ai encore un malaise de cet échange, de voir un regroupement qui mobilise un demi-million de personnes au Québec et qui... je ne veux pas dire «se fait bâillonner», mais a une réception avec assez peu d'ouverture, et il se fait dire qu'ils tiennent un discours de peur, un discours radical, alors que c'est un discours qui est porté sur la science qu'ils mettent de l'avant. Et c'est ce qu'ils nous demandent aussi comme élus, comme décideurs, de porter nos décisions sur la science. Donc, la Banque mondiale, j'imagine que le ministre en conviendra, ce n'est pas... on n'est pas dans des organismes... on n'est pas dans un organisme très radical et très de gauche au niveau de ses approches non plus, mais il sonne l'alarme encore plus fort que d'autres groupes. Il nous met en garde contre ce réchauffement de 4°. Il affirme qu'il n'y a aucune certitude, à l'heure actuelle, que la planète puisse s'adapter à une telle hausse. Donc, on a une responsabilité collective de s'assurer, justement, de lutter contre ces changements climatiques, de travailler à l'adaptation des changements climatiques.

Puis ce qui a été souligné aussi, encore là, c'est que, dans le projet de loi qui a été déposé, on ne parle pas d'adaptation aux changements climatiques, on ne parle à peu près pas de lutte non plus, là, pour être très honnête. Donc, je pense que ce serait important de reconsidérer, que le ministre reconsidère ses objectifs, qu'il reconsidère ses priorités par rapport à ça et qu'il s'assure de... Encore là, un élément qui a été soulevé beaucoup, puis les groupes qui sont venus nous voir étaient d'une... bien, d'une pertinence puis d'une qualité dans le travail qui avait été fait. Comme je vous le dis, ça a été... Ils sont arrivés avec beaucoup de recommandations. Et un des éléments qui est revenu beaucoup, c'est l'importance de se reposer sur la science, de justement sortir de ces débats-là partisans, d'essayer de travailler tous ensemble pour un bien commun, de se reposer sur la science. La science, qu'est-ce qu'elle dit? Bien, c'est les cibles qui ont été établies par le GIEC. Bien, c'est d'insérer, d'enchâsser ces cibles-là dans le projet de loi. On a parlé beaucoup de budget carbone aussi.

Mais donc, en terminant, je ne prolongerai pas plus que ça, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on aura certainement d'autres occasions d'échanger sur ce projet de loi. Mais l'élément principal, là, puis à bon entendeur, là... le ministre m'a entendue à plusieurs reprises, je passe le message à ses collègues pour qu'ils aient des échanges aussi avec eux... avec lui, c'est : Pourquoi se défaire de quelque chose qui fonctionne bien? Ça fonctionne bien, en ce moment, et TEQ et le Conseil de gestion du Fonds vert. Est-ce que ça doit être bonifié? Est-ce que ça doit être fusionné? Est-ce qu'on doit revoir certains éléments? Pourquoi ne pas travailler sur des structures qui sont déjà en place puis qui ont fait la démonstration de leur efficacité puis de leur succès? Pourquoi faire tabula rasa, puis dire : Bien, je prends... ce n'est même pas je prends le risque parce qu'on sait que ça ne fonctionne pas, donc c'est... Au lieu de travailler avec ce qui est là, c'est vraiment, comme je vous dis, de faire table rase de tout ça puis de ramener ça dans des ministères. Je pense que ce n'est vraiment pas, vraiment pas la bonne direction.

Moi, je pense que le ministre doit se questionner sur cet élément-là. Est-ce que sa priorité, lui, son premier projet de loi qu'il dépose, sur lequel il veut travailler comme ministre, c'est un projet de loi qui vient abolir des structures qui fonctionnent, un projet de loi par lequel il n'est pas capable de nous faire la démonstration des gains qui vont être faits, la démonstration des gains en lutte aux changements climatiques, qu'il n'est pas capable de faire la démonstration de la plus-value non plus? Quand on dépose un projet de loi, je veux dire, tu sais, comme... la base, ce serait d'être capable d'expliquer les gains qu'on va faire avec le projet de loi, puis le problème que ça vient corriger. Hein, un projet de loi, il faut que ça règle un problème, minimalement. Là, ça ne règle pas de problème, je veux dire, ça fonctionne. Donc, je pense que toutes ces considérations-là doivent être revues, puis j'aurais envie de lui dire, bien, qu'il serait temps qu'il parle un petit peu moins de structures puis un peu plus de lutte aux changements climatiques. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, écoutez, je ne m'attendais pas à intervenir aussi rapidement sur le projet de loi n° 44, parce que les consultations particulières se sont terminées la semaine passée, et je pensais que le ministre allait prendre cette semaine pour réfléchir à ce qu'il a entendu, aux mémoires qu'il a lus pour pouvoir améliorer, modifier, changer, ajouter des éléments dans son projet de loi. Et peut-être qu'il va le faire cette semaine. Peut-être qu'il va s'inspirer de ce qui va être dit dans cette Chambre durant cette étape d'adoption du principe pour le changer et l'améliorer. En tout cas, je le souhaite. Je ne l'ai pas senti dans son discours qu'il a fait tout à l'heure, et je le souhaite, mais, en même temps, je suis inquiète. Je suis inquiète parce que je me demande, surtout depuis la dernière journée d'interventions avec les derniers groupes qui sont venus, à quel point le ministre garde l'esprit d'ouverture qu'il a eu, en tout cas qu'il a dit qu'il allait avoir, tout au long de l'étude de ce projet de loi, dans ses remarques préliminaires. Donc, voilà. Donc, je vais... Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui pourraient être ajoutés dans ce projet de loi, et je vais en faire part.

La première, très importante, c'est que, naïvement, je pensais, puis je pense que les autres groupes d'opposition aussi, les autres porte-parole des partis d'opposition le pensaient, que le projet de loi n° 44 était un projet de loi sur le climat. Bon, ça dit que c'est sur la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et pour favoriser l'électrification. Mais on pensait qu'étant donné qu'il voulait revoir les responsabilités, que c'était une loi sur le climat, c'était, en tout cas, la loi sur le climat dont le Québec a besoin. Et pourquoi je pensais ça, que c'était une loi sur le climat, si on veut, à la sauce CAQ? Bien, parce qu'à l'Assemblée nationale, il n'y a pas si longtemps, on a déclaré l'urgence climatique. Ici, tout le monde ensemble, tous les députés se sont levés pour dire : Oui, nous reconnaissons, en tant qu'élus du Québec, qu'il y a urgence climatique, et donc il faut que nous agissions en conséquence. Donc, ça, c'est une des premières raisons qui fait que je me suis dit : Bien, cette loi-là, c'est une loi sur le climat.

Aussi, le ministre n'a pas arrêté de reprocher au gouvernement précédent qu'on n'ait pas atteint les cibles qu'on s'était fixées. Donc, cette année, il aurait fallu qu'on atteigne la cible de réduction de 20 % par rapport à 1990. On n'est même pas à 9 %. On est à 8 point quelque chose. Donc, force est de constater qu'on n'a pas atteint la cible. Et le ministre n'a pas arrêté de dire que c'était incroyable qu'on ne l'ait pas atteint et qu'il faut tout mettre en oeuvre pour que, la prochaine fois, on l'atteigne. Et ça, il l'a répété maintes et maintes fois. Et donc je me suis dit : Bien, la loi qu'il nous présente maintenant, c'est une loi pour nous permettre d'atteindre les cibles, et donc c'est une loi sur le climat. Le ministre, aussi, nous a annoncé, donc, en grande pompe qu'il va faire les choses différemment quand il a présenté le projet de loi pour justement atteindre ces cibles.

• (17 h 40) •

Donc, pour toutes ces raisons, c'était tout à fait normal qu'on pense qu'on était face à une loi sur le climat. Mais on a eu la réponse de façon très claire, au moins, ça avait le mérite d'être clair, lors de la dernière journée, devant un des groupes, je pense que c'était devant La planète s'invite au Parlement, qu'il nous a dit : Bien, vous vous trompez, je ne sais pas de quoi vous parlez; ça, ce n'est pas une loi sur le climat. C'est juste là, après quelques semaines, qu'on a compris que ce n'était pas une loi sur le climat. C'est ce que le ministre, en tout cas, il a dit noir sur blanc.

En fait, ce que moi, j'ai envie de dire au ministre, c'est que... Puis, tout à l'heure, il l'a dit : Ça ne le sera pas non plus, une loi sur le climat. Peut-être qu'un jour on y reviendra. Mais, quand on a déclaré l'urgence climatique, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas pour dire : Bien, peut-être qu'un jour on va agir pour que ça change, puis aujourd'hui on va juste s'occuper de structures puis de changer quel ministre va s'occuper de quoi, puis, après ça, bien, on se verra, puis on va se doter d'une loi sur le climat. Mais il y a une urgence que le ministre reconnaît, que l'Assemblée nationale reconnaît, que tout le monde reconnaît. Bien, il faut agir en conséquence.

Et la conséquence de ça, c'est de dire : Bien, nous devons nous doter d'une loi sur le climat et, notamment, en ayant toutes sortes d'éléments. Les cibles en feront partie. Donc, au lieu de dire : On va le faire plus tard, bien, on pourrait s'épargner beaucoup de temps puis d'en gagner, vu qu'on a un projet de loi devant nous, ici, qu'on pourrait changer. Parce que ce projet de loi, il est amendable, il est possible d'apporter beaucoup d'amendements, il y a des groupes qui l'ont fait. Et moi, j'en ai beaucoup pour le ministre, pour ajouter beaucoup d'éléments qui vont faire que cette loi-là qui parle de la lutte aux changements climatiques, bien, qu'elle va être une vraie loi sur le climat qui se respecte, comme celles que les pays qui s'en sont doutés en ont une. On ne peut pas encore attendre et attendre aux calendes grecques pour en avoir une.

Et donc moi, je suis prête à travailler avec le ministre. Et là je vais lui exposer, je vais exposer à tout le monde ici les éléments que devrait contenir ce projet de loi pour en faire une vraie loi sur le climat au lieu d'en avoir une autre. Mais, pour ça, bien, ça prend une ouverture, une plus grande ouverture que celle que le ministre a fait preuve lors de la dernière journée des consultations particulières.

Ça prend aussi une volonté politique de dire : Bien, moi, j'y crois. Oui, il y a urgence, puisque c'est ce que le ministre nous dit; oui, le Québec devrait éventuellement se doter d'une loi sur le climat. Il nous dit : Pas aujourd'hui. Moi, je lui dis : Bien, pourquoi pas? On peut le faire maintenant. Et donc, s'il reconnaît tout ça, il pourrait dire : Bien, j'ai la volonté politique d'aller de l'avant. Mais moi, je me pose la question s'il a cette volonté politique là. En tout cas, son attitude des derniers jours n'a pas été rassurante et ne nous permet pas de garder espoir. Mais je vais quand même tenter de le convaincre et j'espère que lui-même va pouvoir convaincre aussi le Conseil des ministres pour que cette loi-là devienne une vraie loi sur le climat.

Je voudrais revenir sur les consultations particulières. J'ai parlé du groupe La planète s'invite au Parlement, il y avait Greenpeace, il y en a eu beaucoup d'autres qui sont venus. Je voudrais parler de deux témoignages que je qualifierais de témoignages-chocs, lors de cette consultation particulière, qui nous ont vraiment jetés à terre quand on a entendu ces témoignages-là. Le premier, c'était celui de Mme Chagnon, la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert, qui a révélé qu'elle n'a jamais été capable, depuis la création du Conseil de gestion du Fonds vert, donc en 2016, si ma mémoire est bonne, donc c'est même avant la CAQ... qu'elle n'a jamais pu faire son travail correctement. Donc, sur du papier, on reconnaissait à la P.D.G. et au Conseil de gestion du Fonds vert certaines responsabilités, mais le transfert ne s'est jamais opéré, et donc elle n'a pas pu, par exemple, ne serait-ce qu'obtenir les états financiers du... gestion du Fonds vert pour les regarder. Imaginez, c'est le Conseil de gestion du Fonds vert qui demande au ministère, au ministre, aux fonctionnaires du ministre de l'Environnement d'avoir les états financiers vérifiés, et, même ça, elle ne les a pas. Donc, comment est-ce qu'elle pourrait, elle et son équipe, faire son travail?

Donc, ça, ça a été quelque chose qui, en tout cas, nous a profondément heurtés de savoir ça, surtout que c'est quand même énormément d'argent. C'est 1,6 milliard de dollars qui dorment dans les caisses, donc, de ce fonds-là, et les sommes auraient pu être réallouées, mais ça n'a pas été le cas parce qu'elle avait les mains liées, elle ne pouvait pas travailler.

Il y a aussi un autre témoignage qu'on a eu lors des consultations particulières, c'était celui de M. Paul Lanoie, donc le Commissaire au développement durable, qui relève du bureau de la Vérificatrice générale du Québec, et lui-même nous a informés qu'il a essayé d'auditer les états financiers 2017‑2018, mais il n'a pas pu le faire. Pourquoi? Parce qu'au sein du ministère personne n'a été capable de répondre à ses questions, personne n'était capable de le faire. Il a tenté à d'autres reprises de reprendre le travail pour le faire, mais, à chaque fois qu'il recevait des documents, c'était bourré d'erreurs, ce qui faisait qu'il ne pouvait pas travailler. C'était du n'importe quoi qu'il recevait. Il a dit : Bien, je ne peux pas travailler comme ça, donc je ne peux pas auditer. Et il disait que c'était la plus basse note qu'on peut donner lors d'un audit financier.

Donc, ça, c'est des éléments qui ont énormément inquiété les membres, donc, de la commission. J'espère que le ministre aussi... j'imagine qu'il était déjà au courant de tout ça et qu'il a été aussi choqué. Mais là une des actions qui a été faite par le ministre, au lieu de dire : Bien, il faudrait peut-être que les choses changent, il faudrait que, face à ce cafouillage, qu'on donne peut-être... qu'on clarifie les rôles et les responsabilités du Conseil de gestion du Fonds vert, qu'on demande aux gens du ministère de répondre aux questions du Commissaire au développement durable pour qu'il puisse faire son travail. Eh bien, non, ce que le gouvernement a décidé : Bien, ça ne marche pas avec le Conseil de gestion du Fonds vert, ça a été très, très présent dans les médias, on sait que ça ne marche pas, donc on l'abolit. Alors que, quand la P.D.G. est venue et nous a exposé la situation, n'importe qui a compris qu'elle ne pouvait pas faire son travail et l'accomplir de la bonne façon avec aussi peu de moyens, où est-ce qu'on ne lui remettait pas les documents. Et ce qu'on sentait, c'est qu'il y avait des gens qui avaient une chasse gardée. Ils ne voulaient pas donner les documents, ils voulaient les garder avec eux et non pas les transmettre de façon transparente.

Donc, ça, c'est quelque chose qui a été extrêmement inquiétant, surtout qu'il y a eu même une motion à l'Assemblée nationale qui a été votée, demandant à ce que les gens dans le ministère de l'Environnement puissent offrir, de façon transparente, tous les documents pour permettre au Vérificateur général, donc au Commissaire au développement durable, de faire son travail sur le Fonds vert, parce que ça ne pouvait pas continuer. Et ça a été même un ordre de la Chambre, et, malgré ça, c'était quelque chose qu'il n'a pas été possible de faire.

Donc, moi, je ne m'explique pas ce cafouillage. Peut-être que le ministre connaît des éléments que nous, on ne connaît pas, mais ce que je ne comprends pas puis ce que je ne m'explique pas, c'est d'avoir décidé de simplement abolir le Conseil de gestion du Fonds vert au lieu de faire les changements qui s'imposaient.

Donc là, ce qu'il a décidé de faire en l'abolissant, c'est, dans le fond, c'est de se donner une sorte de chèque en blanc, de dire : Bien, le Fonds vert, qui va s'appeler maintenant le FECC, le fonds d'électrification et de lutte aux changements climatiques, ça ne sera plus le Conseil de gestion du Fonds vert, ça va être comme dans l'ancien temps, comme avant la création du conseil de gestion, et ça va être le ministre de l'Environnement qui va décider comment est-ce que ces montants-là vont être alloués.

Donc, qu'est-ce qu'on perd avec ça? Au lieu de corriger la situation, parce qu'il y avait une problématique qui nous a été exposée par la P.D.G. de façon claire, au lieu de corriger la situation, d'en prendre acte, bien, on dit : Bien, non, on l'abolit, et ça va être le ministre, derrière les portes closes, sans transparence, qui va décider de quelle façon est-ce que ces sommes vont être allouées, qui va décider de dire oui ou non, par exemple, à un projet d'un ministère, de son collègue, ou non à un autre, etc. Donc, ça va être totalement mis derrière les... dans le fond, la partisanerie. Parce ce que, cette loi-là, si elle est votée telle quelle, bien, elle va rester là pendant de nombreuses années et ça va être le politique qui va décider comment est-ce que cet argent-là, l'argent qui devrait servir à la transition, va être alloué au lieu que ce soit un organisme indépendant.

Le ministre qui nous dit : Bien... quand il a justifié cette façon de faire, il dit : Bien, c'est parce que c'est important, c'est moi, le ministre. Il faut que le ministre soit imputable. Le ministre ne peut pas dire : Bien, ce n'est pas de ma faute, c'est le Conseil de gestion du Fonds vert comme ça se faisait dans le passé, je suis imputable, donc c'est moi qui dois le faire. Et, si ça ne fonctionne pas, bien, en 2022, lors des prochaines élections, vous ne m'élirez pas, vous n'élirez pas la CAQ parce que vous aurez vu que, bien, ça n'a pas marché, que le Fonds vert ou le FECC n'aura pas été alloué de la bonne façon, puis tant pis. Mais le problème, c'est qu'on est en urgence climatique, on ne peut pas commencer à faire des essais et des erreurs. Ce qu'il faut faire, c'est apprendre des erreurs du passé, qu'est-ce qui n'a pas marché avant, pour vrai, et de les régler au lieu d'y aller à la tronçonneuse, puis dire : Bien, on abolit tout, puis on recommence à neuf. Puis, en fait, on ne recommence pas à neuf, on recommence dans le vieux parce qu'on fait exactement ce qui se faisait avant, où c'était le ministre qui s'en occupait.

• (17 h 50) •

Moi, ce que je me demande aussi, c'est : Est-ce que le ministre va au moins, après avoir aboli le Conseil de gestion du Fonds vert, tenir compte de ces recommandations? Parce qu'il y a eu le plan stratégique du conseil de gestion qui a été présenté avant les fêtes, en décembre, et il y avait des conclusions et des priorités qui étaient dans ce plan stratégique. Ce que j'aimerais savoir, puis le projet de loi n° 44 n'y répond pas... Est-ce que ces éléments-là, ces priorités-là qui ont été amenées par le conseil de gestion, est-ce qu'elles vont être prises en compte par le ministre? J'aimerais qu'il puisse nous le dire.

Donc, je vais les nommer. Il y a quatre priorités, c'est d'améliorer l'adéquation entre les objectifs du Fonds vert et les actions qu'il finance. Là, on peut dire : Bien, oui, c'est tout à fait logique, mais ça a été quand même important de le dire, parce qu'on a vu, par exemple, des choses farfelues qui ont été... des projets farfelus qui ont été financés par le Fonds vert qui ne vont pas dans le sens de la transition. Donc, il faut s'assurer que, quand on a des objectifs, bien, que ce qui est financé par le Fonds vert, bien, soit alloué pour que des actions soient mises en place qui vont nous permettre d'atteindre ces objectifs-là.

Donc, le Conseil de gestion du Fonds vert, ce que dit le plan stratégique dans cette priorité-là, élaborera des lignes directrices afin de définir ce qui peut être financé par le Fonds vert. Donc, au lieu que ce soit le flou puis que ce soit... qu'on décide un petit peu comme ça, bien, il faut qu'il y ait des lignes directrices qui puissent le définir, et ces lignes directrices doivent faire aussi l'objet d'une consultation, une consultation chez les gens qui s'y connaissent, là, pas une consultation publique nécessairement, et la gouvernance du Fonds vert doit se faire dans les perspectives de développement durable, donc respecter les 16 principes du développement durable. Et le Conseil de gestion du Fonds vert incite aussi les ministères et organismes à tenir compte de ces principes quand ils présentent une demande, une nouvelle demande de financement, de faire déjà le travail, de dire : Est-ce que ça respecte ce principe-là, développement durable, quand ils présentent le projet, pour avoir plus de chance que ce soit accepté? Donc, ça, c'est, un, l'adéquation entre les objectifs du Fonds vert et les actions qu'il finance.

Deuxième priorité que le conseil de gestion, avant sa mort, nous dit qu'on devrait en tenir compte, ça serait de renforcer la gestion axée sur les résultats. Ça aussi, ça peut tomber sous le sens. Et je sais qu'il y a toute une réforme qui est en train d'être faite par le président du Conseil du trésor. Et je pense qu'il peut comprendre ça, de dire, bien, que c'est important que chaque ministère, s'il veut atteindre ses actions, il faut que ça soit des... il faut qu'il y ait des indicateurs de performance, il faut qu'ils soient mesurables, chiffrés, il faut que les actions, ça rime avec ça. Donc, c'est un petit peu la même chose. Les changements climatiques et la question des gaz à effet de serre, il faut un peu le faire avec la même rigueur avec laquelle le gouvernement veut, par exemple, gérer les finances publiques ou qu'il veut gérer les actions du gouvernement.

Donc, le Conseil de gestion du Fonds vert privilégie une gestion par projets, axée sur les meilleurs résultats, en fonction des objectifs préétablis et les éléments de gestion prioritaires. Il nous nomme... qui seront intégrés pour chaque projet. C'est des objectifs précis et mesurables, un indicateur et une cible, un budget détaillé, un échéancier, des risques qui sont déterminés, des mesures d'atténuation, un cadre d'évaluation. C'est toutes des choses avec lesquelles, normalement, le gouvernement, en fait, devrait être familier, mais qui n'ont jamais été appliquées pour le Fonds vert et qui devraient l'être.

Et un élément extrêmement important, c'est d'accroître la transparence. Ça, c'est le troisième élément que le Conseil de gestion du Fonds vert met dans son plan stratégique, c'est d'accroître la transparence. Et même qu'ils disent... Conformément à ce que la Commission de l'administration publique, donc la CAP, recommandait, c'est qu'il y ait un tableau de bord du Fonds vert, donc d'élaborer un tableau de bord, comme ils le disaient, pour pouvoir évaluer les projets, et d'adopter des lignes directrices aussi en matière des frais d'administration, comme le recommande aussi la Vérificatrice générale. Donc, ça, c'est des éléments qui devront être tenus en compte. La transparence, c'est extrêmement important. Mais là, avec le fait que le Fonds vert sera au sein du ministère comme c'était le cas avant, bien, je ne sais pas si cette recommandation-là va être suivie.

Quatrième recommandation du plan stratégique, c'est d'améliorer le modèle d'affaires du Fonds vert et du Conseil de gestion du Fonds vert. Mais là il sera aboli. Donc, ce qu'il demande, c'est de profiter de la transition entre la PACC, donc le plan d'action de lutte aux changements climatiques, qui se termine en 2020, et le PECC, qu'il y ait un arrimage pour faire un étalonnage des meilleures pratiques à travers le monde dans la gestion du Fonds vert, donc de ne pas réinventer la roue, de s'inspirer des meilleures pratiques. Et aussi, bien, à la fin, le conseil était supposé faire des recommandations, mais voici les recommandations du Conseil de gestion du Fonds vert. Et j'espère qu'à la suite de son abolition, au moins, on va tenir compte de ses recommandations.

Maintenant, je vais... Ça, c'est le Conseil de gestion du Fonds vert. Ça, c'est un élément. Dans le projet de loi, il y a un autre élément fondamental qui est TEQ, Transition énergétique Québec. Ça, c'est la partie moins compréhensible encore que le Conseil de gestion du Fonds vert, parce que tout le monde, en fait, 100 %... Je pourrais m'avancer et dire : 100 % des gens qui ont travaillé avec TEQ... Le ministre me dit non, mais, bon, peut-être une personne, mais, vraiment... Et là, quand je dis «tout le monde», c'est le Conseil du patronat, les entreprises, là, il y a eu aussi les syndicats. Il y a eu les groupes qui sont venus aussi nous parler, les groupes en environnement, qui s'y connaissent, ceux qui ont travaillé avec Transition énergétique Québec ont dit que ça fonctionne, c'est efficace, c'est maniable. C'est de ça qu'on avait besoin il y a longtemps, cette rapidité-là de réponse et pas... moins de bureaucratie, hein? Le gouvernement n'aime... veut qu'il y ait moins de bureaucratie. Bien, TEQ faisait exactement ça. Et même que, si je me rappelle bien de la statistique, c'est que 60 % des actions du plan directeur, donc, de la transition, ont été atteintes avec 18 % des ressources du Fonds vert.

Donc, c'est vraiment quelque chose qui marche très bien. Est-ce que c'est parfait? Bien non, il n'y a rien de parfait dans la vie, c'est impossible. Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être améliorées? Tout à fait. Mais, vraiment, il n'y a pas de problème. En fait, s'il y avait des problèmes, c'est plus que cet organisme-là avait moins de pouvoir, avait moins... ne faisait qu'exécuter la transition et les actions, au lieu de même de les planifier, alors qu'il aurait tellement... il y a tellement d'expertise dans Transition énergétique Québec, tellement de compétence que ces gens-là pouvaient eux-mêmes aussi planifier quelles sont les actions qui devaient être priorisées pour atteindre les cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Il y a même un organisme, c'est Équiterre, qui nous a dit, et j'ai retenu sa phrase, qui dit exactement ce que c'est : L'abolition de TEQ, c'est une solution qui se cherche un problème. En fait, on le cherche, le problème. Comme je le dis, tout est perfectible, c'est possible de le perfectionner, TEQ. Mais en quoi est-ce que ça va l'améliorer en le mettant dans un ministère? Et encore on aurait pensé le ministère de l'Environnement, mais non, surprise! c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, je ne sais pas pourquoi. Donc, c'est vraiment quelque chose qu'on ne s'explique pas.

Donc, ce qui est très, très important, en plus de ça... Donc, on ne s'explique pas pourquoi est-ce que le Conseil de gestion du Fonds vert a été aboli au lieu d'être amélioré suite à ce qu'on a entendu en commission. On ne s'explique pas pourquoi TEQ est abolie et mise sous le ministère, alors que les gens aimaient cette agilité-là et cette rapidité-là d'action. Et, en plus, il a été réellement efficace. Si on regarde les indicateurs puis les chiffres, il a été réellement efficace, avec le 60 %, en peu de temps, des actions qui ont été atteintes. Et il pouvait aller encore plus loin, mais on lui a coupé les ailes et on lui dit : Non, maintenant, tu vas aller dans une case, tu n'existeras plus. TEQ n'existera plus, et ça va aller dans une case sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Même que les groupes qui sont venus, que ça soit les entreprises, les ONG, les... ce qu'ils nous ont dit : Au contraire, il faut aller plus loin. Au lieu d'abolir ça puis de mettre ça à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, il faut aller plus loin et mettre toute la question de la transition... que ce soit le Fonds vert, que ce soit la planification de la transition énergétique, que ce soient les actions du plan directeur dont TEQ s'occupait, tout ça, il faudrait que ça soit, au contraire, dans un organisme indépendant. Il y en a qui parlaient même d'une société d'État.

Et il faudrait que... au lieu que ça soit dans un ministère en particulier, il faut que ça aille même... que ça relève, cet organisme indépendant, du Conseil des ministres. Il y en a même qui ont voulu inspirer le ministre, qui lui ont dit : On pourrait même l'appeler TEQ 2.0 ou... peu importe le nom qu'on lui donnera, il faut surtout rapidement sortir toute la question de la transition des mains de l'appareil gouvernemental et du gouvernement et que ça soit dans un organisme indépendant au plus haut niveau. Il faut que ça soit le Conseil des ministres qui le chapeaute.

Et, je voudrais revenir... Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pour quelle raison est-ce que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et je vais pouvoir y revenir...

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et voilà, Mme la députée de Mercier. Alors, vous venez de mentionner que vous n'avez pas terminé votre intervention, et je vais vous inviter à poursuivre un peu plus tard, à 19 h 30, alors que nous reprendrons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44.

Débats de fin de séance

Maintenant, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant la démobilisation des parents et des enseignants face à la loi n° 40 du gouvernement caquiste imposée sous bâillon.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Réactions des parents et du corps enseignant à l'adoption du projet
de loi modifiant l'organisation et la gouvernance scolaires

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Maintenant, il faut l'appeler la loi n° 40. Cette loi n° 40, il faut quand même retourner un petit peu la semaine dernière, lundi, pour être plus précise, le premier ministre disait : Tout a été dit, il y a maintenant urgence d'agir, et on doit mettre fin aux études détaillées, on doit mettre fin aux discussions. Pourquoi? Parce que tout a été dit.

Le lendemain, moins de 24 heures après la déclaration du premier ministre, le ministre lui-même s'autofilibustait en déposant 82 amendements, et, clairement, tout n'avait pas été dit. Par contre, le premier ministre continue à dire : Non, menace de bâillon, car tout a été dit.

Alors, finalement, mercredi, alors que nous venons tout juste d'adopter un amendement avec le ministre... Parce que, oui, on a travaillé de concert pour venir modifier et bonifier son projet de loi. Par contre, mercredi, pouf! fin des échanges, on apprend qu'on est en bâillon et qu'on enlève aussi des cinq heures de travail, car, le ministre, ça ne lui tentait plus de répondre à nos questions.

Vendredi, par contre, après que tout a été dit, une autre quinzaine d'amendements, du ministre toujours. Après notre débat restreint, alors qu'on a déjà eu une surprise d'apprendre, par un des amendements qui s'est glissé dans la pile, que, les élus scolaires, bien, c'était terminé, leur mandat, de façon immédiate, de façon cavalière, et qu'on les remerciait... Bien, en fait, même pas remercier, parce que le ministre n'a même pas cru bon de leur dire merci pour leurs années de services. Particulier. Mais, après le débat restreint de cinq heures, on nous redépose une pile d'amendements. Donc, au total, il y a environ 160 amendements sur un article... sur un projet de loi, pardon, qui en contenait 312 initialement.

On apprend, entre minuit et 2 h 30 du matin, et c'est vous-même qui en faisiez la lecture... D'ailleurs, je tiens à vous féliciter. Ça a été long. Et on y a tenu, car le leader du Parti libéral a demandé qu'on fasse la lecture et qu'on ne fera pas l'économie de ne pas lire et de ne pas être rigoureux. Et là-dedans il y a un amendement de sept pages, vous avez bien compris, sept pages qu'on apprend quoi? Bien, que, désormais, bien, le ministre de l'Éducation annonce à l'ensemble de la population, sans avoir discuté avec le monde municipal, bien, que, finalement, bien, les terrains, les directions générales, là, les D.G. vont pouvoir...

Choisir, c'est une chose, mais les acquérir à titre gratuit, c'est autre chose. Et habituellement on essaie de discuter avec tous nos partenaires et de s'assurer de rassembler les gens autour d'un projet de loi pour avoir un franc succès. Mais, la loi n° 40, on peut comparer ça avec l'achat forcé d'une maison. C'est comme si on a un vendeur qui vous dit : Tu en as besoin, mais tu en as vraiment, vraiment besoin, de cette maison-là, fais le tour par en arrière, tu n'as pas le droit de rentrer à l'intérieur, n'amène pas ton agent d'inspection, puis on passe chez le notaire rapidement, laisse faire de lire le contrat notarié, puis, savez-vous quoi, garantie légale, oublie ça, tu n'en as pas le droit, puis que par la suite on apprend les vices cachés les uns après les autres, puis on se tourne vers qui? Parce que, clairement, on n'a plus envie de répondre du côté gouvernemental. Ça s'accumule.

Après tout, on regarde maintenant... Sa loi n° 40 a réussi à avoir la quasi-unanimité des gens les plus importants, des parents notamment... qu'à matin il y a une panique. Une panique pour quoi? Bien, c'est parce qu'ils n'ont pas été entendus. Une panique parce que, Mme la Présidente, c'est une trentaine de lettres qui ont été écrites au premier ministre ainsi qu'au ministre de l'Éducation. Qui viennent de qui? Bien, de parents, des comités de parents, à l'ensemble du Québec, qui disent : Bien, nous, notre voix à nous, vous venez de la réduire, et plus particulièrement, et c'est là que j'ai de la misère à suivre si c'est volontaire de la part du ministre ou si c'est simplement un oubli, des comités de parents d'enfants avec un handicap ou une difficulté d'apprentissage ou d'adaptation. Comment se fait-il qu'il ne leur reste pas une voix au chapitre, alors que c'est décrié? C'est quand même le deux tiers des parents qui représentent le deux tiers des enfants dans le réseau.

Il s'est mis à dos qui d'autre? Les enseignants. Bien oui. Dans la Semaine des enseignantes et enseignants, on les insulte en disant : Bien, oui, vous, vous avez droit à 20 journées de congé, alors que c'est des pédagogies. Clairement, le premier ministre ne comprend pas la réalité des enseignants. Au lieu de s'excuser, il en rajoute. Et là maintenant c'est le monde municipal.

Alors, si on veut faire de l'éducation une priorité, habituellement, Mme la Présidente, on veut avoir plein de monde autour de nous. Aujourd'hui, moi, je pose la question suivante au ministre de l'Éducation : Est-ce qu'il a finalement réalisé que ça, c'est son PECC à lui?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Un des enjeux importants qu'on a au Québec, c'est la pénurie de locaux, la pénurie d'écoles, la pénurie de classes. Et, pour les classes qu'on a, bien, c'est la qualité des infrastructures qu'on a, la qualité des locaux, la qualité des gymnases, la disponibilité des locaux pour tout simplement manger, les cafétérias, des salles polyvalentes, comme on appelle dans les écoles primaires, pour le service de garde, une bibliothèque, un local informatique, un local pour le psychologue, ou le psychoéducateur, ou l'orthophoniste pour aider les élèves vulnérables.

Alors, pourquoi on n'a pas assez de classes et pourquoi celles qu'on a sont bien souvent en piteux état? Bien, parce que, dans les dernières années, les derniers gouvernements n'ont pas accordé d'importance à l'éducation quand c'était le temps de faire des... de prendre des décisions politiques, d'allouer des budgets ou d'allouer ce qu'on appelle de l'argent dans le PQI, le Plan québécois des infrastructures. Donc, ce n'est pas un hasard si, en ce moment, on manque de locaux, si on manque de classes, si on manque d'écoles, si des frères et des soeurs, des fois, sont séparés d'école, si des enfants habitent en face d'une école mais n'y ont pas accès parce qu'elle déborde, doivent prendre l'autobus pour aller à l'autre bout de la ville.

Ça s'explique par des chiffres. Comme ma collègue aime bien les chiffres, je vais lui montrer quelques tableaux. Alors, ici, ce sont les informations par rapport aux rénovations d'écoles. Alors, l'argent dédié à entretenir nos écoles pour que les lieux soient sains, pour ne pas qu'il y ait du champignon dans les murs, pour ne pas qu'il y ait du plomb dans l'eau, hein — oui, parce qu'on est en train de régler ça aussi — ou des champignons dans l'air, alors rénovations des écoles, ici, 366 millions, on est en 2011-2012, gouvernement libéral; 2012-2013, 387 millions. C'est de l'argent, 387 millions, quand même, mais, quand on regarde ce qui s'en vient ici, tout est relatif. Après ça, années péquistes, péquistes, gouvernement libéral, libéral. Oh! c'est drôle, ça monte à mesure qu'on approche de l'échéance électorale, hein? Oh! ça devient plus important à la fin du mandat, mais ça n'a rien à voir avec la première année du mandat de la Coalition avenir Québec.

Donc, on ne fait pas seulement qu'en parler, des rénovations d'école. On ne fait pas simplement que dire : Oui, c'est important de prendre soin des enfants. On le fait. Donc, il y aura des travaux cette année, qui n'ont pas été faits depuis des dizaines d'années. Pas par hasard, l'argent n'était pas là. Ce n'était pas important. Cette année, c'est important.

Maintenant, le projet de loi n° 40 s'occupe de la question de la construction d'écoles, donc agrandir nos écoles, construire des écoles, pas seulement que les rénover. Mais, pour construire des écoles, d'abord il faut planifier. Ensuite, il faut avoir l'argent pour construire et les terrains.

Le projet de loi n° 40 arrive avec une solution à un problème qui était connu par le précédent gouvernement libéral. Il avait fait un comité. On n'est pas surpris, c'est la solution classique de ce précédent gouvernement. En 2017, il avait fait un comité, qui avait fait un rapport. En 2018, ils ont dit : Bien, on va faire un autre comité. Puis après ça, bien, rien, alors qu'on était déjà, en 2017, en 2018, en pleine crise, là. À Montréal, il y a des locaux qui débordent. Il y a des enfants qui ne peuvent pas accéder à l'école de leur quartier, il faut les mettre dans des autobus. On construit des écoles, on les agrandit, mais seulement par ce qu'on appelle des roulottes, des modulaires. Ce n'était pas réglé.

• (18 h 10) •

Alors, nous, on a constaté ça. On n'est pas allés faire un comité. Non, on a envoyé ce qu'on appelle une équipe tactique de terrain, affaires municipales, éducation. On les a envoyés sur le terrain. On les a envoyés parler aux municipalités. On les a envoyés dans les commissions scolaires dire : Là, réglez ça, ça nous prend des terrains. Comment on fait pour dénouer l'impasse? On s'est rendu compte que, dans certains cas, il fallait simplement sensibiliser les maires, les mairesses, et ça fonctionnait. Dans d'autres cas, bien, ils nous offraient des terrains en milieu humide, en zone agricole, en zone inondable. Ça ne fonctionnait pas. On leur a écrit une lettre en janvier, en disant : Là, ça ne fonctionne pas, hein? L'intention du gouvernement, c'est de poursuivre et formaliser l'approche en vigueur depuis 1995, selon laquelle les terrains pour les écoles sont fournis gracieusement par la ville. Ça veut dire que vous allez les donner. On les a avisés, ça s'en vient.

Maintenant qu'on a les terrains, bien, les écoles vont se construire, parce que... Voici les colonnes qui démontrent l'argent qui était alloué aux gouvernements péquistes, libéraux. On ne voit pas trop, trop la différence. Et arrive le gouvernement de la CAQ, l'argent est là, les terrains vont être là. Nous réglerons les problèmes, et les enfants auront droit à une éducation de qualité dans des locaux rénovés et dans des classes construites.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Et maintenant, Mme la députée de Saint-Laurent, à vous de profiter de votre réplique de deux minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup les tableaux que le ministre maintenant s'emploie à faire. Toutefois, il oublie une chose. Lors des études de crédits détaillées, on lui a posé des questions sur l'argent qui était supplémentaire en éducation. La quasi-totalité s'en va où? Maternelles quatre ans. Pourquoi? Parce que le ministre semble oublier de budgéter. Alors, lorsqu'on promet des classes à 120 000 $ puis que finalement ça coûte 2 millions, c'est difficile, effectivement, de respecter les budgets.

Et maintenant on comprend que, puisqu'il n'est pas capable de respecter le budget en éducation... Jean-François Roberge, alors c'est sûr qu'il n'est pas capable de respecter les budgets de l'éducation, il s'en va piger où? Dans les poches des contribuables à partir de leurs taxes foncières. C'est quand même quelque chose, non?

Je comprends que le premier ministre a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Mais il y a des limites, Mme la Présidente. Il faut respecter la capacité de payer des Québécois. Puis, surtout, c'est que, quand qu'on essaie d'enfoncer des réformes, que ce soient les maternelles quatre ans ou, maintenant... Je n'ose même pas appeler ça une réforme de l'éducation parce que c'est un gros brassage de structures qui n'amène absolument rien pour la réussite éducative des enfants, qui mobilise plein de monde contre la loi n° 40. On a maintenant des enseignants fâchés, et je les comprends parce que, lorsqu'on a un premier ministre, puis un ancien enseignant, qui dit que les pédagos, c'est des journées de congé, c'est sûr que c'est insultant. Plus que ça, on a des parents qui, eux, là, nulle part n'ont été écoutés.

On est pour avoir des belles écoles, mais ce n'est pas en ne respectant pas les élus municipaux. Il faut quand même avoir un dialogue constructif. Et, si on veut parler de trouver des beaux terrains, encore faut-il les compenser. Nulle part il n'a été question de compensation dans l'amendement. Si le ministre de l'Éducation est tellement fier de son amendement, pourquoi qu'il l'a déposé en douce, en catimini? Pourquoi? Pourquoi qu'on n'a pas été capables d'en discuter correctement tous ensemble? Quand on est fier de quelque chose, Mme la Présidente, puis on est tellement sûr de ça, bien, on ne passe pas par la porte de derrière, on arrive par la grande porte, puis effectivement on répond aux questions, puis on n'essaie pas de bâillonner tout le monde, incluant, maintenant, les élus municipaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Je dois vous rappeler que vous avez prononcé des mots qui sont non parlementaires et aussi qu'il faut interpeler les membres en cette Chambre par leurs titres et non pas par leurs noms. Alors, je vous remercie.

Maintenant, nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation concernant la colère des municipalités quant à la loi n° 40 du gouvernement caquiste imposée sous bâillon.

Alors, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Consultation des élus municipaux dans le cadre
de la réforme de la gouvernance scolaire

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de me retrouver devant vous à la fin de la journée, Mme la Présidente. Je dois avouer clairement que je suis restée sur ma faim suite aux questions que j'ai posées à la collègue la ministre des Affaires municipales. Mme la Présidente, je ne suis pas la seule à être restée sur la faim, plusieurs élus aussi ont eu le temps de prendre connaissance de ce que la ministre a répondu à mes questions. Et honnêtement, Mme la Présidente, je dois vous dire que je suis tout à fait surprise, mais déçue et surprise de voir à quel point on fait fi de l'autonomie municipale dans le dossier qui nous occupe.

Vous savez, Mme la Présidente, moi, qu'on dépose des projets de loi, parfait. Ça fait presque 18 ans que je suis dans ce Parlement-ci, Mme la Présidente, on dépose des projets de loi, on demande aux gens de lire les projets de loi qu'on a déposés, chose qu'on a faite, honnêtement, on l'a fait pour le projet de loi n° 40. Les municipalités ont répondu : Bien, on n'a pas besoin d'y aller, il n'y a pas grand-chose qui nous regarde, ont même fait une lettre, ils l'ont retournée en apportant certains bémols, en disant : Bien, faites attention à ça, faites attention à ça. Puis là, finalement, bien, on se ramasse avec un projet de loi en bâillon, où on dit : Bien, on n'a pas eu le temps de parler. Mais il aurait peut-être fallu nous laisser parler pour faire le travail de parlementaires, Mme la Présidente, parce que notre rôle, c'est de s'asseoir puis c'est de faire des modifications sur les projets de loi au fur et à mesure qu'on les a devant nous en disant : Bien, ça, on peut le changer, on peut le modifier, on peut améliorer, on peut faire ça.

Force est de constater qu'il y a un engagement qui a été rempli par le gouvernement. Ce n'est pas qu'il a rempli son engagement, Mme la Présidente. On a tous dit, en commission parlementaire, au ministre qu'on savait fort bien que le ministre était pour passer... Il a la majorité, c'est sûr que le projet de loi va passer. Bon, par contre, notre rôle comme parlementaires, nous, c'est de s'asseoir puis c'est de bonifier le projet de loi. Le ministre le sait, le projet de loi n° 16, on a passé le record d'heures en commission, mais on était unanimes, on était d'accord. Mais on l'a bonifié puis on a fait des amendements. Puis on a fini par l'adopter parce que c'est un projet de loi qui est important. Bien, dans le cas du projet de loi n° 40, on aurait pu faire la même chose.

Ce qui est choquant, Mme la Présidente, c'est de se faire répondre que, oui, oui, on leur a parlé. On a quoi? On n'a pas parlé. Mme la Présidente, on a déposé des lettres aujourd'hui qui ont été envoyées aux directeurs généraux de municipalités, certains directeurs généraux des municipalités. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? On n'a jamais parlé aux élus. Jamais on n'a parlé aux maires. Et je mets la ministre au défi de nous dire ici, dans le micro, qu'elle a parlé au maire de Gatineau, elle-même, en personne, ou des gens de son cabinet, pas des fonctionnaires, des élus. J'ai parlé au maire, Mme la Présidente. Il n'y a jamais personne qui lui a parlé. Je peux vous dire également, Mme la Présidente, que, quand la directrice générale a reçu la lettre, elle a appelé le sous-ministre puis elle lui a dit qu'ils étaient en total désaccord avec ce qui était écrit dans la lettre.

Savez-vous quelle était l'essence des discussions au comité où, justement, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, l'UMQ, la FQM et tous les intervenants étaient? Savez-vous quelles étaient les essences des recommandations, des pistes qui s'étaient dégagées, Mme la Présidente, du comité qui a été mis sur pied par le précédent gouvernement? Mme la Présidente, en matière de financement des terrains, proposition n° 1, option un, «prévoir un financement complet de l'achat des terrains par le gouvernement à la valeur marchande pour la construction et l'agrandissement des infrastructures scolaires»; option deux, «mise en place d'un programme de financement partiel à l'achat de terrains à la valeur marchande par le gouvernement»; option trois, «examen des autres mécanismes de financement faisant appel à la participation des promoteurs». Jamais, Mme la Présidente, jamais, au grand jamais, dans toutes les discussions, et je mets la ministre au défi de dire le contraire, dans toutes les discussions, il n'a été question que les municipalités soient forcées de donner les terrains, jamais.

Mme la Présidente, voulez-vous m'expliquer pourquoi que... lorsque le gouvernement du Québec va ouvrir un bureau quelque part, n'importe où, n'importe où, on va construire une bâtisse, un hôpital notamment, pourquoi est-ce qu'on achète les terrains? Pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec va toujours payer pour les terrains qu'il a besoin pour ses infrastructures? Peu importe, hein, on paie, on achète, ça fait partie du PQI. Dans les terrains pour les écoles, Mme la Présidente, ce n'est pas le cas. Savez-vous qu'exceptionnellement c'est arrivé au ministère de l'Éducation qu'on paie pour l'achat de terrain? Mais on a compensé les municipalités. On l'a fait. Ça faisait partie des options qui étaient sur la table, Mme la Présidente.

Et la raison pour laquelle ça a été déposé, cet amendement-là, à 0 h 21, vendredi, Mme la Présidente, c'est parce qu'on a signifié le désaccord. À preuve la lettre de l'UMQ qui est rentrée le 10 février. Le désaccord était signifié totalement, et ils demandaient une rencontre avec le ministre. Et on a voulu faire quoi? Imposer ses vues. On a dit : Nous, on fait fi de la démocratie municipale. On fait fi de l'autonomie municipale, Mme la Présidente. C'est exactement ce qu'ils ont fait. Puis ils ont déposé l'amendement de sept pages, que vous avez lu brillamment, que le leader du gouvernement ne voulait pas lire en Chambre. Ça, Mme la Présidente, ce n'est pas travailler avec ses élus municipaux.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Lise Thériault (réplique)

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, en ce qui concerne les terrains et le projet de loi n° 40 de mon collègue à l'Éducation, évidemment, notre équipe du ministère, sous-ministre et chef de cabinet, et du ministère également de l'Éducation, avant... au mois de novembre ont rencontré les municipalités concernées pour savoir qu'est-ce qui en était pour les terrains disponibles pour les futures écoles qu'on voulait construire avec notre gouvernement, qui est justement, l'éducation, notre priorité, et la santé, évidemment. Alors, quand on a fait la visite de terrains avec certains maires, certains directeurs généraux, évidemment on a fait après ça un rapport. On a essayé de discuter avec des municipalités. On a demandé quels terrains étaient possiblement... pourraient être offerts pour avoir des futures écoles. Et parfois on nous offrait des terrains en milieux humides, en zones inondables et également des terrains zonés agricoles ou des terrains industriels. Évidemment, c'est certain que, pour avoir une nouvelle école, ce n'est pas les milieux qu'on cherchait. Ceci étant, je maintiens que les municipalités sont les mieux placées pour l'aménagement dans leurs municipalités, pour ériger une nouvelle école. Ce sont les municipalités qui sont responsables de l'aménagement du territoire.

Également, quand on a fait les visites, quand mon équipe a fait les visites, on demandait quelles relations ou encore quels gestes ont été posés avec les commissions scolaires pour avoir des nouvelles écoles dans leurs municipalités. On a vraiment entendu, et à un faible... à un grand pourcentage, que la collaboration entre les commissions scolaires, auparavant, et les municipalités n'existait, ou presque, pas du tout. Alors, évidemment, la collaboration et les nouveaux plans d'action pour les futures écoles, moi, je suis totalement en confiance qu'avec les municipalités, et maintenant les nouveaux centres scolaires... Je crois qu'on va passer en mode construction d'écoles.

Ça fait cinq ans que les municipalités et les commissions scolaires essayaient de se rencontrer, et souvent, bien, ils n'avaient même pas une possibilité de dire : On va demander une école dans notre municipalité. C'est certain que, depuis 16 ans, il n'y a pas eu une nouvelle école au Québec. Alors, qu'est-ce qu'on fait nous, en tant que gouvernement? Moi, je suis très fière... Puis j'ai même énormément de municipalités qui ont communiqué avec nous. J'ai eu des messages pour me faire dire : Moi, Mme la ministre, j'en voudrais une, école, chez moi, j'en voudrais une et le plus tôt possible. S'il vous plaît, amenez une école chez moi. C'est certain que... Ce n'est pas moi qui a l'agenda du p.l. n° 40 de mon collègue à l'Éducation. Par contre, les municipalités avaient été toutes rencontrées. On a reçu justement... je l'ai présentée aujourd'hui, la lettre. Je ne sais pas si je devrais la relire, par contre. Je l'ai lu aujourd'hui en cette Chambre, alors je ne pense pas que ce serait important de la relire, et, en plus, je l'ai déposée. Alors, les municipalités ont été tout à fait informées.

On dit que je n'ai pas eu de rencontres avec certains maires. Bien, vous comprendrez qu'on avait une bonne équipe terrain, Éducation et Habitation, et toutes les rencontres ont eu lieu. Maintenant, je suis tout à fait disponible... Parce que, moi, ce que je tenais dans le projet de loi n° 40, pour les terrains, c'était que les municipalités puissent... une fois les écoles construites, que les municipalités puissent sans frais utiliser tous les services de l'école qui va être construite. Ça, on le maintient dans le projet de loi n° 40. Évidemment, il y a une autre possibilité, c'est que la contribution à des fins de parc, de terrain de jeu et d'espace naturelle qui peut être exigée, en vertu de la Loi, évidemment, sur l'aménagement et l'urbanisme, pourra désormais être utilisée pour acquérir les terrains devant être cédés aux centres de services scolaires.

Alors, évidemment que toute la planification va se faire avec les municipalités. D'ailleurs, j'ai exigé, écoutez bien, j'ai exigé que tous les futurs centres scolaires, centres de services scolaires, déposent un plan d'action à la municipalité. Je n'ai pas dit du tout que... Puis on n'a pas décidé, mon collègue et moi, comme ça, rapidement, que le centre scolaire va déposer un plan pour une future maison ou une future école sans aviser la municipalité. Non, non, ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Les centres de services scolaires qui vont vouloir avoir une école dans leur quartier devront déposer un plan d'action, un plan de gestion pour avoir la nouvelle construction d'école dans leur quartier.

Également, la loi, aussi, donne aussi aux municipalités un pouvoir de préhension, qui peut être utilisé spécifiquement au présent régime, évidemment à une municipalité, lorsque l'immeuble fait l'objet d'une transaction entre deux tiers afin de l'acquérir, ou... si l'acheteur original, au même prix et aux mêmes conditions. Par la suite, l'école construite sera pour tous les citoyens.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Et maintenant, pour votre réplique de deux minutes, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis profondément déçue quand j'entends la ministre dire qu'elle n'a pas l'agenda du projet de loi n° 40, que ça appartient à son collègue. Mme la Présidente, elle a failli à sa tâche de ministre responsable des Affaires municipales. Son rôle comme ministre des Affaires municipales, c'est de parler à ses partenaires, les maires, pas les sous-ministres, pas les fonctionnaires, parler aux directeurs généraux, parler aux maires, parler avec les mairesses pour être sûre que ce qu'on s'apprête à faire, c'est correct, entendre leurs voix. C'est la porte-parole. Elle doit trouver la voie de passage. Elle ne leur a même pas parlé, Mme la Présidente. Zéro. Zéro plus zéro est égal à zéro. C'est un échec. C'est sa note qu'il faut lui donner, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, dans ce dossier-là. C'est zéro. Elle n'a pas parlé aux maires. Ce n'est pas compliqué.

La lettre du 10 février, Mme la Présidente, voici ce qu'elle dit : «Le 7 février dernier, le comité exécutif de l'Union des municipalités a pris acte de la nouvelle directive gouvernementale qui a pour objectif de réaliser des projets d'établissements scolaires dans les deux prochaines années en fonction. Toutefois, l'UMQ exprime son profond désaccord quant à la décision du gouvernement du Québec d'acheter à ses frais des terrains privés à la juste valeur marchande, mais d'obliger en contrepartie les municipalités à céder gratuitement leurs propres terrains pour les constructions de nouvelles écoles.

«Cette directive est d'ailleurs contraire à la position adoptée à l'unanimité par le conseil d'administration de l'UMQ le 16 mai 2018, demandant au gouvernement du Québec de prévoir un financement complet de l'achat de terrains à la valeur marchande pour la construction et l'agrandissement d'établissements scolaires.

«[Mme la Présidente,] le milieu municipal est préoccupé par la directive du ministère, qui remet en cause le partage des compétences, tout en causant un préjudice au pouvoir discrétionnaire octroyé aux municipalités. Nous aimerions vous rencontrer dans les plus brefs délais afin de travailler de concert cet enjeu crucial pour les municipalités.»

La ministre va-t-elle répondre présente à l'invitation de l'UMQ, jeudi, aller les voir, aller leur expliquer, aller les entendre, aller leur parler, aller leur expliquer pourquoi ils ont passé ça en douce, Mme la Présidente, puis déposer un amendement qui n'a jamais été porté à la connaissance des élus à 0 h 21, jamais?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Et nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Fabre à la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, qui sera remplacée par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Et ce débat concerne l'absence de mesures concrètes à court terme pour pallier la pénurie de préposés aux bénéficiaires. Alors, Mme la députée de Fabre, à vous la parole pour une durée de cinq minutes.

Mesures pour contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais d'abord vous parler de ma volonté qui est là, qui était là et qui va continuer à être là, à vouloir questionner les deux ministres sur les solutions à apporter à la crise qu'on vit au Québec, qui est historique, la crise des préposés aux bénéficiaires.

Et je vais vous dire très sincèrement, Mme la Présidente, que j'avais une certaine naïveté, j'étais très fébrile à voir le document qui suivrait le napperon que j'avais reçu avant les fêtes, suite à une demande d'accès à l'information pour avoir finalement le plan d'action dont tout le monde parlait, dont le ministre de l'Emploi parlait, comment est-ce qu'on est dans une stratégie d'action pour régler la situation de la pénurie. Alors, j'avais eu droit à une feuille 8½ X 11 avant les fêtes, et là, finalement, bien, bien plus longtemps, on a eu la semaine dernière le fameux plan d'action. Alors, je l'ai lu de façon plus qu'attentive et je continue à poser des questions parce que, Mme la Présidente, il n'y a pas là des solutions pour régler la pénurie, alors qu'on entend de l'autre côté que tout va bien, que l'embauche va très bien, que franchement les actions ont déjà porté fruit.

Moi, je vais vous le dire, là, je parcours le fameux plan d'action, qui est une centaine de pages, puis il y a 15 mesures là-dedans, 15 mesures qui sont des copier-coller de tout ce qui est déjà en place ou en cours d'implantation au niveau administratif. Ce plan d'action, là, c'est un document administratif, ce n'est pas le reflet d'un leadership politique qui veut régler une crise de préposés aux bénéficiaires pour nos aînés et les patients du Québec. Je vais vous donner des exemples, Mme la Présidente, les premières actions : vigie au niveau des programmes de formation, prévoir les effectifs. C'est de l'administratif en continu, qui est déjà là et qui fait partie des exercices qu'on fait de façon annuelle ou biannuelle.

• (18 h 30) •

À travers tout ça, il y a bien sûr une mesure sur laquelle j'ai particulièrement posé des questions, et c'est le programme de bourses, le programme de bourses pour la formation aux préposés aux bénéficiaires. Pourquoi j'ai posé des questions là-dessus particulièrement? Parce que, quand je posais mes questions à différentes occasions, on me disait à quel point c'était la panacée, ce programme de formation. Et j'ai suivi l'annonce qui avait été faite au mois d'août dernier et j'ai suivi l'évolution. L'objectif, là, c'était 2 000 bourses de 7 500 $. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Non seulement les résultats, c'est 50 %... Quand on passe un examen puis qu'on a 50 %, on coule. Bien, la note de passage du programme, du fameux, extraordinaire programme de bourses, c'est 50 %. Et non seulement c'est très mauvais, c'est un constat d'échec, mais en plus le gouvernement l'assume, cet échec, puisque, dans ce plan d'action, à la page 85, alors, on a, dans la mesure 5... Vous me permettrez. J'ai un petit rhume, Mme la Présidente. Alors, à la page 85, on a la mesure programme de bourses, et c'est clairement écrit : «Fin du programme [...] mars 2020.» Ça ne peut pas être plus clair, là. Donc, non seulement ça n'a pas fonctionné, alors qu'on disait que c'était pour être mirobolant, mais en plus on a 50 % de résultat, ce qui nous fait dire : On ne veut pas continuer là-dessus.

Pour ce qui est de l'embauche, 350 sur des milliers de postes annoncés. C'est moins de 10 %.

Ça fait que moi, je veux bien, là, être dans les constats qui disent qu'il y a urgence, je veux bien être dans les constats de dire qu'il faut agir, parce qu'il faut agir et, je vais être tenace là-dessus, il faut trouver des solutions. Je pense qu'il n'y a pas de débat entre nous sur l'état de situation. Le gouvernement est très fort sur les constats, mais, sur les solutions, on repassera.

Je vais vous rappeler un peu la citation qu'avait faite la ministre de la Santé lors de la fameuse annonce et le déploiement du programme de bourses. Elle disait ceci : «...ce [...] nouveau programme de bourses s'inscrit dans notre démarche afin de recruter des ressources compétentes, et en nombre suffisant...» On est tellement loin du compte, Mme la Présidente! C'est honteux, c'est vraiment honteux parce que ce plan d'action, il devait faire en sorte qu'il soit porteur, qu'il redonne de l'espoir aux préposés aux bénéficiaires, qui sont épuisés, il devait faire en sorte que des gens soient intéressés à devenir préposés alors qu'ils ne le sont pas aujourd'hui, et ça devait surtout rassurer les familles, les aînés, les patients fragiles dans des situations de santé. Et tous ces gens-là, on n'en parle pas, on ne parle que d'actions administratives. Mais ces gens-là, ils sont au coeur de ce qui est vécu par eux, et il faut trouver des solutions de façon urgente. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je cède la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pour une durée de cinq minutes.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je pense que ma collègue députée de Fabre devrait se rappeler ce qui s'est passé quand le précédent gouvernement était au pouvoir, où est-ce que, dans la première année où il était au pouvoir, on a fait des investissements en santé de 1,5 %, Mme la Présidente. Ça, ça ne couvre même pas le coût de système. En comparaison, nous, là, on arrive au pouvoir, on fait un investissement, on augmente le budget de 5,4 %, Mme la Présidente. En fait, là, le gouvernement libéral, ce qu'il a fait, c'est des coupures, c'est des coupures dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et en plus il a fait une réforme, une réforme majeure, une réforme qui a centralisé les pouvoirs puis une réforme qui a démobilisé le personnel sur le terrain, Mme la Présidente, incluant les préposés aux bénéficiaires. Alors, vous savez, Mme la Présidente, je pense que ma collègue députée de Fabre devrait avoir une petite gêne, là, parce que nous, on rentre au pouvoir puis, ce qu'on dit et ce qu'on fait, on investit. On investit pour prendre soin du personnel. On investit des millions, 200 millions, dans le secteur hospitalier et CHSLD, pour des préposés aux bénéficiaires, des infirmières, entre autres, parce que c'est ça qu'il faut faire.

En fait, le gouvernement précédent, en arrivant au pouvoir, a désinvesti dans le réseau. Ça a causé des dommages. On a encore des dommages, actuellement, aussi de la réforme du gouvernement libéral en santé. Alors, nous, ce qu'on dit : On a un plan, on met des mesures en place.

Et là je vais devoir clarifier, encore une fois, ce qui a été apporté par ma collègue députée de Fabre. Ce n'est pas 450 préposés aux bénéficiaires qu'on a embauchés, c'est 4 000. Et ce n'est pas 4 000 seulement, c'est 4 000 équivalents temps complet. C'est du monde pour remplacer les départs à la retraite. Il ne faut pas faire peur au monde, là, on remplace les préposés aux bénéficiaires qui partent à la retraite. Mais en plus on en a 700, plus de 700 équivalents temps complet dans le réseau actuellement, l'année n'est pas terminée.

Et les bourses, oui, les bourses, le gouvernement libéral, là, je ne pense pas qu'il a fait ça dans sa première année, là, au pouvoir. Nous, on ajoute des bourses pour 15 millions de dollars, et il y en a au-delà de 1 000 qui ont trouvé preneur. C'est très intéressant pour les gens qui veulent devenir préposés aux bénéficiaires. Alors... Puis on fait vraiment... Je ne passerai pas en revue l'ensemble des mesures, mais, écoutez, nous, on s'occupe du personnel, on redonne de l'espoir aux gens et aux préposés aux bénéficiaires. Et on sait aussi qu'au sein des négociations des conventions collectives il y aura un traitement spécial pour les préposés aux bénéficiaires, parce qu'on sait à quel point leur travail est précieux. Alors, Mme la Présidente, moi, je pense que... Encore une fois, là, je pense que ma collègue devrait se garder une petite gêne.

Moi, j'ajouterais aussi que, dans ma carrière, j'ai beaucoup travaillé avec les préposés aux bénéficiaires, puis, je vais vous dire, c'est très important pour moi et pour ma collègue responsable des Aînés de nous occuper des préposés aux bénéficiaires et de faire tout ce qu'on peut pour améliorer leurs conditions. C'est très important pour le président du Conseil du trésor et pour l'ensemble du gouvernement, on en fait un objet important d'attention de notre gouvernement. Et moi, je salue leur travail parce que je connais leur travail et je sais que les préposés aux bénéficiaires font la différence dans la vie des gens, de nos aînés et de toutes les personnes qui ont le bonheur d'avoir des préposés aux bénéficiaires qui s'occupent d'elles et d'eux, dans le réseau de la santé et des services sociaux, et aussi des auxiliaires en santé et en services sociaux au maintien à domicile, Mme la Présidente.

Alors, on ne ménagera pas nos efforts pour continuer et on va arriver à bon port. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Maintenant, vous disposez de deux minutes pour votre réplique, Mme la députée.

Mme Monique Sauvé (réplique)

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je ne vous cacherai pas... et je vais contrôler un peu mon émotion, mais je suis dans une colère quand j'entends, de l'autre côté, que tout va bien. Alors, tous ces gens qui viennent nous rencontrer dans nos bureaux de comté, tous ces gens qui viennent s'exprimer pour dire à quel point la situation, elle est plus qu'alarmante, elle est historique, ces gens épuisés, ces aînés inquiets, ces patients qui manquent de soins, et ce n'est pas faute de l'engagement des préposés, qui sont à leur travail, alors, quand j'entends que tout va bien et qu'elle est fière, la ministre de la Santé, de ce qui est fait, je lui dis non. Non, les actions n'ont pas de résultat. Et le meilleur exemple, c'est le programme de bourses, qu'elle a promis comme étant une solution miracle à la situation, et il faut bien admettre que c'est un échec complet. C'est un échec après à peine quelques mois. Comment est-ce qu'on peut faire en sorte d'être fier de son travail et de parler de solutions?

C'est elle, la ministre responsable de la Santé et des Services sociaux. C'est son gouvernement, et le gouvernement qui est en mi-mandat. Alors donc, elle est responsable de trouver des solutions à la crise actuelle pour les aînés, pour les patients.

Elle évoque le passé. Le présent, il lui appartient. La solution, elle lui appartient, et les solutions ne sont pas au rendez-vous. Quand va-t-elle se soucier des aînés, des patients, des gens fragiles, et des familles inquiètes, et des préposés, qui n'en peuvent plus, qui le disent haut et fort?

Et d'entendre que tout va bien, de l'autre côté, Mme la Présidente, je suis dans une colère. Et je demeurerai tenace à m'assurer qu'on entende, de l'autre côté, enfin des solutions pour tous les gens fragiles au Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Alors, ceci met fin à ce troisième débat de fin de séance.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonne soirée à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Projet de loi n° 44

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Et, lorsque nous avons suspendu de débat, la parole était à Mme la députée de Mercier. Et vous aviez utilisé 23 min 30 s de votre temps de parole. Et je vous recède la parole immédiatement.

Mme Ruba Ghazal (suite)

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste avant qu'on arrête, j'étais rendue à parler de Transition énergétique Québec et du fait que le gouvernement a décidé, donc, d'abolir cet organisme-là et de mettre toute la question de la transition, le travail, en fait, que Transition énergétique Québec faisait, sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, je veux juste préciser, tout à l'heure, j'avais parlé de TEQ et je disais qu'en fait 100 % des gens qui sont venus en commission qui ont eu affaire avec TEQ on dit qu'ils avaient eu un bon service. Et j'ai pu valider avec le ministre. Il avait dit que c'était le cas. Il avait mal compris mon intervention. Tout à fait, les gens qui ont travaillé avec eux ont pu voir à quel point ils sont agiles, ils sont faciles, ils sont maniables.

Et la statistique que j'avais citée, c'est qu'ils ont réussi à réduire de... Dans le fond, tous les gaz à effet de serre qui ont été réduits, c'est... 60 % de cette réduction est dû à ce travail-là. Et c'est avec uniquement 18,5 % du budget. Donc, c'est un excellent, excellent résultat, d'où le questionnement des groupes qui sont ici.

Mais, quand quelque chose fonctionne bien, quand il n'y a pas de problème, pourquoi est-ce qu'on ne le maintient pas et, au contraire, est-ce qu'on ne l'améliore pas? Et c'était le point aussi que je mentionnais. Au contraire, TEQ, Transition énergétique Québec, il ne faut pas le rentrer dans le ministère et augmenter, c'est ça, l'inquiétude, par exemple, des entreprises et des organisations. C'est qu'on augmente la bureaucratie si on le met entre les mains du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et que ça devient comme une boîte noire, puis on ne sache pas trop qu'est-ce qu'il se passe. Alors que, là, c'était un organisme agile.

Et le point aussi important, c'est qu'au contraire ce qu'on veut, c'est que la transition, en fait, il faudrait plus, donner plus de pouvoir à TEQ et que ça soit totalement un organisme indépendant. Parce que, là, en ce moment, le gouvernement a décidé de mettre TEQ sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais ils auraient très bien pu dire... Mais non. Bien, je veux dire, plus de 40 % des émissions de gaz à effet de serre sont dus aux transports, et un aussi des souhaits du gouvernement, c'est d'accélérer l'électrification des transports, même que, des fois, on a l'impression que le plan de transition énergétique du gouvernement qu'il va nous présenter va être basé uniquement là-dessus, sur l'électrification des transports. Donc, logiquement, peut-être que la transition énergétique devrait plutôt relever du ministère des Transports. Il y en a d'autres qui disent : Mais non, ça touche aussi l'économie, c'est une transition économique. Donc, pourquoi ne pas le mettre sous le ministère de l'Économie ou le ministère des Finances? Ou il y en a qui disent : Bien, ça va être superimportant aussi, l'éducation relative à l'environnement. Il y a un tout un pan qui est extrêmement important. Pourquoi on ne le mettrait pas sous le ministère de l'Éducation?

Donc, la raison pour laquelle c'est sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'est pas explicable pour le moment. Le ministre, en tout cas, n'a pas répondu à ce questionnement-là. Même que je disais que ça serait peut-être plus logique, s'ils ne veulent pas que ça soit dans un organisme indépendant qui relèverait du Conseil des ministres, comme plusieurs, plusieurs, plusieurs groupes l'ont mentionné, qu'ils soient du patronat, des syndicats, etc., bien, pourquoi... dans le fond, si le gouvernement décide que ça soit encore le bras politique qui s'occupe de la transition, bien, logiquement, ça devrait tout aller, que ce soit le Conseil de gestion du Fonds vert ou Transition énergétique Québec, sous la gouverne du ministère de l'Environnement si on veut suivre la logique du gouvernement.

Parce que, là, ce qu'il se passe, c'est qu'on a, d'un côté... En fait, si on veut que la transition ne fonctionne pas, il faut séparer le fonds, donc le FECC, le Fonds d'électrification et de lutte aux changements climatiques, et le plan d'électrification et de lutte aux changements climatiques. Parce que le fonds va servir à financer ce qui est écrit dans le plan. Mais là, on met le... Toute la question du plan, la planification, le PECC, ça va être... et le fonds, le fonds de... l'argent, ça va être sous le ministère de l'Environnement; l'autre, la Transition énergétique, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et le problème là-dedans, c'est que c'est comme deux bras, mais ce n'est pas la même tête. Donc, il va y avoir un manque de coordination, et c'est souvent ça qui a été reproché, toute cette question de manque de cohérence, de coordination dans l'appareil gouvernemental où, d'un bras, d'une main, on fait quelque chose puis on vient l'annuler de l'autre. On annule tous les efforts. Donc, voilà pour TEQ.

L'autre élément important dont je veux parler, c'est la question des cibles. Oui, c'est extrêmement important que les cibles soient enchâssées dans une loi. Là, le gouvernement nous dit : Mais non, mais vous vous trompez, le projet de loi que vous avez entre les mains n'est pas une loi sur le climat, c'est une loi uniquement qui définit les rôles et responsabilités. Elle les définit mal, quant à moi, pour les raisons que je viens d'exposer. Mais il dit : Pour ça, il ne faut pas mettre les cibles. Bien, on a ce projet de loi. Pourquoi attendre? On peut tout de suite mettre ces cibles, et les enchâsser, et en faire une loi sur le climat. Pourquoi attendre une autre loi? Elle peut bien inclure ça.

Et je veux aussi revenir à... le questionnement, et le ministre l'a dit aussi tantôt sur... mais, de toute façon, les groupes ne s'entendent pas. Chacun parle d'une cible différente, et on entend 45 %, 50 %, 65 %. Les gens ne s'entendent pas, donc ce n'est pas clair, ce n'est pas rigoureux. Nous, on a choisi 37,5 %, de maintenir ce qui avait décidé dans le passé. Bien, je vais l'expliquer.

Il y a quelqu'un de Greenpeace qui est venu en consultation particulière et qui l'a expliqué, le pourcentage, pourquoi eux, par exemple, disaient 65 %. Je vais tenter de l'expliquer bien comme il faut. Et j'espère que le ministre ne se posera pas la question, puis il ne dira pas : Bien, comment ça vous ne vous entendez pas? Comme vous ne vous entendez pas, bien, moi, je vais utiliser ma cible, qui est très peu ambitieuse, mais que je crois qui va être réalisable, 37,5 %.

Donc, le point, c'est qu'on entend la science. Le GIEC, donc, qui sont les scientifiques de l'ONU, qui disent que, pour restreindre le réchauffement du climat à 1,5 °C d'ici 2100, bien, il faudrait que ça soit 45 % par rapport à 2010. Donc, le point de référence ici est 2010. Le point de référence qu'on utilise habituellement et qu'on utilise au Québec, quand on dit 37,5 %, ce n'est pas par rapport à 2010, c'est par rapport à 1990. Donc, si on ramène ce chiffre-là de 45 % par rapport à 2010 du GIEC, si on le ramène à 1990, ça arrive à 50 %. Maintenant, on peut dire : Ah! bien, c'est 50 %, pourquoi Greenpeace, il nous dit : 65 %? C'est parce que ça, c'est le GIEC, ne nous parle pas juste au Québec, ne parle pas juste au Canada, ne parle pas juste aux États-Unis, il parle au monde entier. Il dit : Dans le monde entier, il faudrait que la réduction soit de 50 % par rapport à 1990 ou 45 % par rapport à 2010 partout. Ça fait que, là, c'est sûr que, si tous les pays, les plus riches, des plus pauvres, faisaient 50 %, on arriverait à une moyenne de 50 %, bien sûr. Mais évidemment on ne peut pas demander aux pays les plus pauvres, ceux qui n'ont pas contribué au réchauffement climatique, ceux qui n'ont pas contribué aux émissions de gaz à effet de serre, ceux dont les populations ont des émissions de gaz à effet de serre per capita de... par année, là, par personne, d'une tonne, on ne peut pas comparer ça avec nous qui en avons presque 10 fois plus. Donc, on ne peut pas leur demander le même niveau d'effort que nous.

Maintenant, comment est-ce qu'on va choisir? C'est sûr qu'il va falloir aller plus de 50 %. Et cette juste part de dire : Est-ce que c'est 50 %, 60 %, 65 %, bien, ça va être à la déterminer basée sur la science et aussi sur le dialogue social avec la population pour décider... comme ça a été fait aussi dans le temps de l'Accord de Paris, le 37,5 %, il y a eu des consultations, les gens se sont exprimés pour dire : Bien, nous, notre responsabilité historique par rapport à ces pays-là, on veut écouter la science, mais on veut aussi cette justice climatique par rapport aux autres pays, bien, c'est là qu'on pourrait la déterminer ensemble. Greenpeace, eux, vont proposer, dans cette consultation-là que je pense qui n'aura pas lieu, mais que j'aurais aimé qu'elle ait lieu... eux, ils vont dire 65 %, d'autres vont dire, bien, 50 %, d'autres vont dire 55 %. Et c'est là qu'on va avoir le dialogue social. Donc, c'est de là que ça vient, ces changements-là, c'est cette justice par rapport aux autres pays.

• (19 h 40) •

Et, si on regarde les autres pays plus riches, eux, ils ont entendu le message et ils ont dit : Bien, nous, on va faire notre part, et on va écouter ce que les scientifiques nous disent, et on va rehausser notre ambition, nous en avons les capacités, nous en avons même les responsabilités. Et évidemment ils ne font pas ça... ce n'est pas juste parce que leurs gouvernements sont plus intelligents que les nôtres, en tout cas, je le souhaite, j'ai encore de l'espoir, mais il y a aussi un dialogue social, la population aussi qui fait des pressions puis qui dit : Il faut qu'on écoute la science, qu'on rehausse les cibles de réduction. Donc, par exemple, le Danemark, eux, c'est 70 % d'ici 2030, la Finlande, 55 % d'ici 2030, la carboneutralité, même, eux autres, ils veulent arriver à 2035, le Royaume-Uni, 57 % d'ici 2030, ils ont déjà réduit, en date d'aujourd'hui, de 43 %, l'Écosse, 75 % d'ici 2030, la Suède, 63 % d'ici 2030, la Norvège, c'est 50 %.

Donc, tous ces pays ont entendu le message et ils ont décidé, peut-être pas tous, mais beaucoup d'entre eux ont décidé d'enchâsser ça dans une loi, une loi climatique, comme celle qu'on demande de tous nos voeux, au lieu de dire : Bien, on reporte ça à plus tard puis aujourd'hui on fait juste de la... c'est-à-dire qu'on va juste partager les responsabilités pour le climat. On a cette chance-là, on a cette opportunité-là, on a ce projet de loi sur lequel on travaille, pourquoi ne pas y aller et mettre ces cibles-là, quitte à mettre... Moi, évidemment, je vais toujours me battre pour qu'on respecte ce que la science nous dit, mais, à la limite, le ministre ne veut même pas mettre le 37,5 %, je ne comprends pas, alors qu'il nous dit : J'ai tout fait dans cette loi-là, j'ai tout mis pour vraiment, contrairement au gouvernement précédent, pour vraiment atteindre cette cible-là. Bien, s'il a si confiance en son projet de loi n° 44 qu'il va être si extraordinaire puis qu'il va nous permettre d'atteindre la cible, bien, moi, si j'ai confiance, je la mettrais dans la loi et, au moins, j'aurais une moitié de réponse pour ce que les groupes réclament, mais on n'a même pas ça.

En fait, la cible aussi, je voudrais dire quelque chose là-dessus pour la cible, pour le ministre, puis utiliser peut-être une métaphore, et pour le gouvernement puis les gens qui nous écoutent, c'est un peu comme... on dit... parce qu'un des argumentaires, c'est de dire : Mais non, on ne pourra pas l'atteindre, c'est impossible, il faudrait tout arrêter l'économie, il va y avoir un million de chômeurs. Ça, je vais y revenir, parce que ça a été corrigé par les gens que le ministre a dit qu'ils ont dit ça, mais ils ne l'ont pas dit, je vais y revenir un peu plus tard. Donc, c'est comme si un patient voit son médecin, puis son médecin lui dit : Bien, vous avez le cancer et vous avez 50 % de survie, vous devez faire telle, telle, telle chose, telle opération, puis le ministre dit : Bien non, moi, écoutez, je ne peux pas, ça ne me tente pas. J'ai une job, j'ai une famille à faire vivre. Je ne veux pas aller me soigner. J'ai d'autres choses à faire, je ne peux pas. Je ne veux même pas en entendre parler. Puis, écoutez, non, je suis sûr que je vais guérir, mais je ne ferai pas le protocole. Je ne ferai pas ce qui devrait être fait pour prendre soin de moi. Je ne prendrai pas de congé de maladie, etc., parce que je suis trop occupé, j'ai d'autres choses qui m'occupent. C'est un petit peu la même chose.

Le GIEC, c'est le médecin qui nous dit : Voici l'état de la planète. Si on veut avoir une planète qui reste saine et vivable pour toutes les populations, pas uniquement les plus riches, d'ici les prochaines années puis qu'on veut limiter le réchauffement, qui a déjà commencé à avoir des conséquences, bien, voici le remède, celui que je viens de nommer, de couper de moitié les émissions de gaz à effet de serre.

Maintenant, voici ce qui doit être fait. Il faut que le gouvernement prenne acte de ce diagnostic-là puis dise : O.K. Parfait. Bien, nous, notre plan ne va pas être selon... Bien, moi, finalement, je ne pense pas que j'ai un cancer, mais plutôt j'ai une grippe puis je vais prendre seulement des médicaments pour me soigner, mais je ne ferai pas les interventions nécessaires pour me guérir du cancer. Bien, s'il fait ça, bien, c'est clair qu'il ne guérira pas, de la même façon qu'on n'atteindra pas cette limitation du réchauffement de la planète.

Donc, c'est ça, être réaliste, c'est accepter la situation telle qu'elle est, même si elle ne nous plaît pas, même si on pense qu'elle va nous faire mal. Bien, il faut faire les efforts qu'il faut, puis, les efforts, c'est tout le monde qui va les faire, notamment des efforts pour expliquer à la population, pour entendre, pour avoir ce dialogue social qui est très important avec les travailleurs.

Et c'est pour ça qu'on dit que c'est une transition, c'est que ça prend du temps. Mais, si on attend jusqu'en 2030 puis on n'a pas atteint la cible, on ne pourra même plus parler de transition. On va être uniquement dans seulement corriger les catastrophes dont on va faire face. Et ça, cette situation-là, elle n'est pas enviable, et aujourd'hui on a cette opportunité et cette chance de changer ça.

Il y a un autre élément qui devrait être inclus dans le projet de loi, et ça aussi, on en a parlé, il y a des groupes qui l'ont mentionné, et c'est d'avoir un budget carbone. Souvent, pour l'expliquer, c'est très simple. Budget carbone, des fois, les gens, ils disent : Mais qu'est-ce que c'est? C'est la même chose qu'un budget financier. Il n'arriverait, dans l'esprit de personne, de dire : Bien, nous, en tant que gouvernement, on va se fixer, comme budget, 30... on va réduire de 37,5 % les coûts d'ici 2030, voici notre cible, et c'est tout, puis on va faire des actions pour y arriver. Mais, normalement, pour arriver à atteindre ça, un peu comme quand quelqu'un veut épargner pour la retraite, et tout ça, il y a la cible qui est lointaine, mais il faut qu'il se fasse un budget.

Donc, c'est un petit peu la même chose. Il faudrait que tout le gouvernement... qu'il y ait un budget pour les ministères, pour les projets, puis... c'est-à-dire, pour tous les ministères, il y ait un budget, un plafond qu'on ne peut pas dépasser. Voici ce que vous avez en banque comme émissions de CO₂. Vous ne pouvez pas les dépasser, puis, si vous les dépassez, bien, il va falloir que quelqu'un d'autre se serre la ceinture puis ne les dépasse pas pour arriver à atteindre ces cibles-là.

Donc, il faut qu'on ait des cibles, oui, une cible lointaine, des cibles qui vont être révisées aussi périodiquement, des cibles sectorielles. On ne va pas demander la même chose au secteur du transport que, par exemple, un autre secteur, que l'agriculture. Et il faut aussi un budget pour savoir si on va rentrer... si on va vraiment atteindre cette cible, si on veut faire un exercice rigoureux et non pas ce que le ministre reprochait, dans le passé, qui sont uniquement des voeux pieux. On a des cibles et on ne les atteint jamais. Donc, ça, c'est un autre élément qui pourrait bonifier le projet de loi n° 44.

Il y a aussi un autre élément important qui pourrait aussi être inclus, c'est le test climat. Comme je le mentionnais, une chose qui a beaucoup manqué, dans l'appareil gouvernemental, c'est la cohérence : on fait quelque chose d'une main et on l'annule de l'autre. Mais le test climat, il va permettre de faire une analyse, un peu comme quand on fait déjà une analyse d'impact réglementaire qu'on fait de façon systématique, comme pour les entreprises. Bien, c'est déjà en vigueur, il faudrait faire la même chose pour n'importe quel projet, n'importe quelle politique, n'importe quel règlement, quelle stratégie gouvernementale. Bien, il faut dire : Est-ce que ça passe le test climat? Comme, par exemple, il faut faire passer le test climat à des projets comme le troisième lien, comme GNL, comme aussi des règlements, toutes, toutes sortes d'éléments. Si, par exemple, on a une nouvelle politique de l'aménagement du territoire, bien, il faudrait qu'il y ait un test climat : Est-ce que c'est bon? Est-ce qu'on n'est pas en train de s'étaler... d'enlever ces milieux humides... de s'étaler, par exemple, l'étalement urbain, enlever ces milieux humides qui contribuent à la réduction des gaz à effet de serre? Donc, c'est ça qu'il faut faire. Ça aussi, c'est un autre élément qu'on ajoute à ce projet de loi n° 44 pour qu'il devienne rigoureux puis qu'on soit sérieux dans notre objectif de réduire les gaz à effet de serre.

Il y a un autre élément qui a beaucoup, beaucoup été discuté et parlé par les groupes, et le ministre aussi posait beaucoup de questions là-dessus, c'est le fameux comité d'experts. Donc, c'est sûr, tout le monde veut y être, tout le monde veut être présent sur ce comité-là d'experts pour, dans le fond, donner son avis, donner son expertise, de : Comment est-ce... Est-ce qu'on sur le bon chemin pour la lutte aux changements climatiques, la réduction de gaz à effet de serre? Puis c'est normal que tout le monde, quand ils ont vu dans la loi, dise : Bien, moi, je veux y être. Parce que, dans le projet de loi, il n'y a pas vraiment de critère précis qui dit quel type d'expertise on cherche, qui devrait être là, quel est le mode de nomination. Est-ce qu'on va faire ça? Est-ce qu'il faudrait qu'il soit démocratique ou ça va uniquement... bien, le ministre, ça va être lui qui va les nommer. Mais un des éléments qui a été amené, ce serait important que ça soit fait de façon démocratique pour qu'on s'assure qu'il y ait une indépendance aussi de ce comité d'experts, puis aussi de faire attention qu'il n'y ait pas des lobbys qui soient présents sur ce comité sous prétexte d'expertise. Ça aussi, ça va être important. Donc, si c'est nommé de façon indépendante ou... ce ne sera pas le ministre, mais... par exemple, en Chambre, au salon bleu, bien, ça serait déjà un bon pas.

Il y a même, pour nous aider, et j'invite le ministre à lire cette proposition, des critères qui nous parlent de la composition du comité consultatif sur les changements climatiques. Eux, ils disent, par exemple, ça pourrait être neuf membres. Et ils nomment, après ça, un président, il va avoir les autres membres, ils devraient venir de différents champs d'expertise pour que ce soit vraiment un comité d'experts indépendants et multidisciplinaires, et ils nous nomment les champs d'expertise, par exemple, et des gens qui viennent des sciences climatiques ou toute autre science environnementale, des experts en lutte aux changements climatiques, bien sûr, mais aussi des experts en matière d'adaptation, des gens de l'économie, de la finance et des mécanismes de tarification du carbone, etc., même des gens... ils nous ont dit : Même des gens des sciences sociales. Donc, cette partie-là du projet de loi gagnerait à être définie, et c'est très important qu'il y ait aussi des gens qui soient présents sur ce comité de la société civile. Ça, c'est extrêmement important, parce que toutes les actions qui vont être faites par le gouvernement vont avoir un impact dans le quotidien de tout le monde, tous les Québécois, et c'est important que les gens sachent pourquoi le gouvernement fait ces pas-là, et le comprennent, et qu'ils en soient aussi partie prenante. Donc, ça, c'est des éléments, dans le comité consultatif, qui pourraient être regardés par le ministre et beaucoup mieux définis dans le projet de loi.

• (19 h 50) •

Il y a un autre élément, c'est toute la question de la transition juste. Le ministre avait parlé et il avait dit, bien, quand il avait répondu puis qu'il s'était un peu fâché contre l'environnement s'invite au Parlement, le groupe qui est venu présenter, puis il leur a dit : Mais non, on ne peut pas augmenter la cible, on ne peut pas écouter la science, on ne peut pas aller là, parce que la conséquence va être qu'on va perdre 1 million d'emplois. Et il a dit que c'est la... même les gens de la FTQ, je pense qu'il les avait même nommés, qui sont venus en commission, et c'est ce qu'ils nous ont dit.

Bien, écoutez, on a vérifié si c'est ce que la FTQ a dit, puis la FTQ, tout de suite après cette déclaration du ministre en commission, bien, ils ont sorti un communiqué pour dire : Bien non, on n'a jamais dit ça, le ministre nous a mis des mots dans la bouche. Et je veux lire ce qu'ils ont écrit dans leur communiqué, parce que ça n'a pas été, après ça, repris par... peut-être que... en tout cas, ça m'a échappé, je n'ai pas vu des médias qui l'ont repris. Peut-être que ça a échappé aussi au ministre. Et ils ont dit : «L'argument de l'impact économique ne doit pas devenir un prétexte pour ne rien faire. Au contraire, il devrait être un moteur pour agir! Pour la FTQ, cette transition sera juste si on s'y met dès maintenant avec une véritable volonté politique d'arriver à des résultats concrets», a déclaré, donc, Denis Bolduc de la FTQ.

Et je continue, un extrait intéressant dans leur communiqué : «Disant...» Où, là, il relate ce que le ministre a dit : «Disant s'appuyer sur des propos de la FTQ, le ministre Benoit[...] — le ministre de l'Environnement — a également affirmé en commission parlementaire que le Québec pourrait se retrouver avec 1 million de chômeurs. "On ne sait pas où le ministre a trouvé ce chiffre-là! La FTQ a toujours tenu le même propos à ce sujet : quelques centaines de milliers d'emplois seraient impactés, qu'ils soient créés, modifiés ou perdus. Mais on est loin du million d'emplois perdus avancé par[...] — le ministre de l'Environnement. Il comprend ce qu'il veut bien comprendre."» Donc, on voit que les gens n'ont pas aimé cette intervention-là. Mais eux-mêmes reconnaissent que, oui, il va avoir des pertes d'emplois, oui, il va avoir des transferts, mais il va avoir aussi des gains d'emplois.

Et ça a été quelque chose aussi, à Québec solidaire, un effort qu'on a fait. On a présenté un plan de lutte aux changements climatiques. On a dit : Oui, il va avoir des pertes d'emplois, mais il va avoir des gains, et, au net, voici combien est-ce qu'on va créer des emplois. Mais, pour y arriver, il faut y mettre l'effort et il faut aussi en convenir.

Donc, je voudrais quand même revenir sur cette attitude de ce dernier jour, peut-être parce que c'était... je ne sais pas, il y avait quelque chose qui s'est passé ce jour-là, parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup de groupes qui sont passés en commission parlementaire pour dire au ministre qu'on devrait avoir une loi sur le climat. D'ailleurs, il y a eu Le Pacte pour la transition, où son porte-parole, M. Dominic Champagne, est venu en parler et a dit : Je vous ai même donné une loi sur le climat, pourquoi on ne la retrouve pas ici? Beaucoup, beaucoup de groupes en ont parlé, mais le ministre, c'est uniquement devant La planète s'invite au Parlement que, là, il a dit : Bien voyons donc, de quoi vous parlez? On ne peut pas, premièrement, la mettre. Ce n'est pas une loi sur le climat, vous vous trompez, et, en plus, on ne peut pas non plus rehausser la cible, etc., mais je viens d'y répondre. Donc, ça, j'ai trouvé que c'était une attitude déplorable.

J'espère, j'espère que, d'ici la fin de l'adoption de ce projet de loi là, qu'il va avoir une attitude d'ouverture de la part du ministre. Je voudrais aussi souligner, je m'en rappelle, quand il y a eu les jeunes de la Fondation Monique-Fitz-Back qui sont venus, j'ai senti comme un ton paternaliste aussi du ministre, que j'avais senti aussi quand j'étais à la COP. Il y avait une bonne délégation des jeunes qui étaient présents, où est-ce qu'on dit : Continuez, les jeunes, continuez à nous pousser dans le dos, continuez... Bien, nous, on va continuer quand même sur notre chemin. Ça ressemble un petit peu, si je paraphrase : Vous êtes bien «cute», mais vous ne comprenez pas encore comment ça fonctionne, la vie; moi je le sais, voici vers où on s'en va, et je ne vous écouterai pas. C'est extrêmement important de ne pas avoir ce ton-là envers la jeunesse, qui, elle, écoute la science, qui, elle, est préoccupée et qui marche dans les rues la peur au ventre par rapport à cette question-là. Donc, on ne peut pas juste la regarder comme ça et la pousser du revers de la main.

Et il y a tout aussi la question d'éducation et de sensibilisation à l'environnement pour la population de façon générale, mais aussi dans notre cursus scolaire. Il y a même une politique d'éducation relative à l'environnement qui a été présentée au ministre et qui est poussée par beaucoup d'organisations, qui devrait être adoptée, mais ce n'est pas le cas en ce moment.

Je voudrais aussi... ce jour-là, il y a eu plusieurs gaffes une à la suite de l'autre de la part du ministre... toute la question de la liste des groupes invités. Vous savez, on pourra en parler très, très longtemps, pour la prochaine fois. Moi, je trouve ça dommage, parce qu'on travaille de bonne foi, puis, pour la prochaine fois, on va être très inquiets quand on va négocier ces listes-là.

Un des éléments que je trouve extrêmement choquants et qui, moi, personnellement, m'a beaucoup, beaucoup dérangée, c'est quand le ministre de l'Environnement a commencé à lire un courriel qui a été échangé entre les bureaux des leaders. En fait, il a fait exactement la même chose que ce que le leader du gouvernement a reproché au leader de l'opposition officielle la semaine passée, qui était de relater des conversations qu'ils ont eues en privé, de les relater ici, en Chambre, publiquement. Bien, le ministre de l'Environnement a fait la même chose. Et j'espère, et je souhaite qu'il s'excuse d'avoir fait ça, parce que ce n'est pas quelque chose... Si on veut maintenir ce climat de confiance, ce climat de collégialité, de... je ne me rappelle pas le terme qui avait été utilisé par le leader du gouvernement, de gentilhommerie, tiens, et gentilfemmerie, je ne sais pas si ça se dit... donc, si on veut le maintenir, ce climat-là, bien, je pense que ça devrait être la dernière fois que ce genre de lire des courriels échangés pour négocier sur des groupes qui vont venir en commission, bien, que ça va être la dernière fois et que le ministre s'en excuse.

Donc, je saute du coq à l'âne. Un autre élément important aussi, avec le temps qui me reste, que je veux amener, c'est toute la question... Il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous en parler, c'est la règle du deux tiers. Il faudrait que les deux tiers du Fonds vert... qu'ils soient attribués pour les transports, quand on sait que la grande majorité des émissions de gaz à effet de serre... en fait, 43 % des émissions de gaz à effet de serre sont dus à ce secteur. Donc, beaucoup de groupes sont venus le dire, qu'il ne faut pas l'enlever, qu'il faudrait, au contraire, le maintenir. Il faut le garder. Et c'est extrêmement important, donc, de le garder.

Il y a un autre élément. Quand on vient pour analyser des projets, des projets pour dire est-ce que ce projet-là va nous permettre de réduire des gaz à effet de serre et tout ça, il ne fait pas avoir une analyse uniquement coût par GES. Ça veut dire : Combien ça va nous coûter de réduire une unité de GES? Parce que, des fois, il y a des projets où ça pourrait coûter beaucoup plus cher par GES puis dire : Bien, on ne va pas le faire parce que, de façon comptable et mathématique, on voit que ça, ça va coûter plus cher que celui-là. Bien, on va favoriser ce projet de loi qui va nous coûter moins cher l'unité. Il ne faut pas avoir cette logique comptable et bébête, là, pour la lutte aux changements climatiques parce qu'il y a des projets structurants qui coûtent beaucoup plus cher, mais qui, à long terme, vont être bénéfiques pour la lutte aux changements climatiques et la transition au Québec. Donc, il faudrait aller au-delà de ça.

Il y a aussi un élément qui avait été souvent soulevé. J'avais remarqué que ma collègue la députée d'Argenteuil a beaucoup parlé de cette question-là. Elle posait des questions aux groupes sur l'adaptation. Ça aussi, ça va être important d'inclure des cibles pour l'adaptation aux changements climatiques, qui, malheureusement, si on continue à ne pas agir, on va aller de plus en plus vers l'adaptation, alors qu'aujourd'hui on doit aller sur tous les fronts. Sur l'adaptation, il ne faudrait pas, oui, en effet, l'oublier. C'est un élément extrêmement important. Et la députée d'Argenteuil, donc, avait raison de poser des questions. Et il faudrait qu'on leur trouve des cibles, parce que c'est important d'être rigoureux. Ce n'est pas juste d'avoir des souhaits. Il faut être rigoureux. Il faut avoir des cibles dans le projet de loi pour l'adaptation.

Donc, j'ai nommé plein d'éléments qui pourraient bonifier ce projet de loi, énormément d'éléments. Puis, si je les nomme puis je prends le temps de les nommer, c'est parce que je garde espoir, malgré l'attitude qui semblait de fermeture à la fin des consultations particulières, si je compare au début lors des remarques préliminaires où le ministre avait... disait : Moi, je suis dans la collaboration, je suis ici pour améliorer puis écouter puis je suis dans un mode d'ouverture... Bien, c'est pour ça que je les amène, parce que j'espère que ce mode d'ouverture là va être maintenu.

• (20 heures) •

Je suis inquiète quand même. Je suis inquiète parce que je ne m'attendais pas à ce que, dès maintenant, rapidement, on commence l'adoption de principe, alors que le ministre aurait pu prendre une semaine, deux semaines de temps de réflexion pour dire : Qu'est-ce que je peux faire dans mon projet de loi pour l'améliorer après toutes ces présentations qui nous ont été faites durant les consultations particulières? Tout ce travail extraordinaire qui a été fait par le groupe, tous ces efforts-là, toute cette richesse-là, peut-être qu'il y a des gens là-dedans qui sont venus qui vont être dans le... membres du comité consultatif d'experts. Donc, qu'est-ce que je peux faire pour l'améliorer? J'ai l'impression que ce temps de réflexion là n'a pas été fait. Donc, ça m'inquiète. Mais, comme je le dis, je veux quand même contribuer, je veux collaborer. Tout le monde, tout le monde est d'accord, les groupes aussi sont d'accord pour dire : Il nous fallait, en fait, une loi sur le climat et une loi, dans le fond, qui nous assure qu'on... Toute la question de la gouvernance aussi devait être revue. Il y a toute une réflexion en amont qui avait été faite par la société même avant les dernières élections qui, malheureusement... on ne retrouve pas beaucoup d'éléments dans le projet de loi.

Donc, tout ça, tout le monde s'accorde pour dire que, oui, nous sommes d'accord avec le principe, oui, nous sommes d'accord pour aller de l'avant, mais il y a beaucoup de choses qui manquent. Les cibles ne sont pas là, les cibles sectorielles, le budget carbone, des cibles aussi pour l'adaptation, la question pour le transport, il faut garder le deux tiers. Pourquoi avoir deux bras avec pas la même tête qui va s'occuper de la gestion de toute la question du Fonds vert et de la transition, que ce soit séparé de cette façon-là? On ne comprend pas pourquoi. J'imagine, lors des discussions au sein du Conseil des ministres, où je ne suis pas... j'imagine qu'il y a eu une discussion, O.K., où est-ce que TEQ va aller, où est-ce que le Conseil de gestion du Fonds vert va aller. Ça devrait aller à la plus haute instance que... il faut que ça devienne indépendant, il faut que ce soit sous le premier ministre. Mais malheureusement, donc, ça, ce n'est pas dans le projet de loi.

Donc, je garde espoir pour toutes les raisons que je viens de mentionner, parce que... les gens, aussi, les groupes qui sont là, qui nous suivent, les gens qui ont marché dans les rues pour dire au gouvernement de les écouter puis qu'il y a urgence climatique, bien, je garde qu'on puisse l'améliorer, le changer, le bonifier. Et surtout aussi ce qui serait extraordinaire, c'est de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, de se dire : Bien, on va se garder... on va être humbles quand même. Parce que souvent on se pète les bretelles, au Québec, qu'on est les meilleurs, mais on se compare aux pires. Mais, avec les chiffres que j'avais... que je viens de mentionner, les pays qui ont... les pays, si je les nomme, le Danemark, 70 % de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2030, le Royaume-Uni, la Finlande, etc., quand on se compare à ces pays-là qui, eux, ont pris acte de ce que la science nous dit, bien, on n'a pas à se péter les bretelles tant que ça, au Québec.

Donc, c'est pour ça que j'invite aussi le ministre à de l'ouverture mais aussi à de l'humilité, plus grande humilité que, par exemple, le ministre de l'Éducation a pu faire quand on a aboli sans écouter personne les commissions scolaires, à nous écouter, parce que moi, j'ai très envie de contribuer pour vrai et je me dis qu'on a ici une chance et une opportunité de réellement travailler ensemble, d'avancer dans ce projet de loi pour qu'il soit à la hauteur des attentes de la société civile, des jeunes, qui ont beaucoup d'espoir, qui appellent les gouvernements à prendre leurs responsabilités parce qu'eux ne se sentent pas écoutés. Et là c'est une opportunité à laquelle je convie le ministre. Et, pour ça, bien, il faut faire preuve d'ouverture, d'humilité, je le répète, c'est extrêmement important, et ne pas prendre les gens qui viennent, qui disent : Oui, nous, on a écouté la science, il faut augmenter les cibles... de dire : Bien, vous ne savez pas de quoi vous parlez, je ne comprends pas, vous ne vous entendez même pas entre vous. Là, j'ai expliqué au ministre, j'espère que c'est la dernière fois que ce ton-là va être utilisé, et qu'on va plutôt travailler dans la collégialité, et que le ministre va réellement, réellement prendre les éléments, les aspects qu'on lui nomme, il y en a beaucoup, énormément, on en a nommé plusieurs, et on va pouvoir améliorer cette loi-là pour en faire une vraie loi climat, au lieu de garder ça aux calendes grecques.

Donc, moi, c'est dans cet esprit-là que je vais travailler sur ce projet de loi là. Et j'espère que le ministre va aussi garder cette ouverture. Et c'est pour ça qu'on va voter pour l'adoption du principe du projet de loi n° 44. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes réunis ici pour se prononcer sur le principe du projet de loi n° 44, c'est-à-dire la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Avec ce projet de loi, le ministre de l'Environnement compte modifier en profondeur la gouvernance climatique du Québec, notamment en ce qui concerne le Fonds vert. Dans ce contexte, il nous apparaît essentiel que les parlementaires puissent avoir accès à toutes les informations pertinentes en matière de gouvernance.

Nous avons été informés, lors des auditions du Conseil de gestion du Fonds vert et du Commissaire au développement durable, que des problématiques importantes ont été décelées, en matière de gouvernance, dans les dernières années.

Premièrement, d'abord, nous avons appris que, depuis 2017‑2018, le ministère de l'Environnement n'a pas transmis les états financiers du Fonds vert au Conseil de gestion du Fonds vert. Ce manque de transparence est inacceptable.

Deuxièmement, le Commissaire au développement durable nous a informés que, dans deux rapports de 2019, le Vérificateur général du Québec informait l'Assemblée nationale de ses préoccupations concernant l'audit des états financiers du Fonds vert et de Transition énergétique Québec. Pour le moment, ces audits financiers ne sont toujours pas accessibles.

Finalement, je vous rappelle que le Parti québécois a fait adopter à l'unanimité une motion, le 11 juin dernier, qui est devenue un ordre de l'Assemblée nationale. Cet ordre exigeait que «le Conseil de gestion du Fonds vert et le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques agissent avec toute la transparence nécessaire afin de permettre au Commissaire au développement durable de poursuivre son travail d'évaluation complète de la mise en oeuvre de la réforme du Fonds vert dès la rentrée parlementaire d'automne 2019». Cet ordre n'a visiblement pas été respecté.

Il est hors de question pour nous que l'étude détaillée du projet de loi n° 44 débute tant et aussi longtemps que les élus n'auront pas eu accès aux audits financiers du VGQ, du Vérificateur général.

Motion de report

Dans ce contexte, Mme la Présidente, je voudrais déposer, conformément à l'article 240 du règlement, la motion de report suivante :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans 12 mois».

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Alors, votre motion de report est déposée. Et nous allons suspendre nos travaux quelques instants afin d'en prendre connaissance et d'en analyser la recevabilité.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 9)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vous avise que la motion de report présentée par M. le député de Rimouski est recevable.

En vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait donc l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

• (20 h 10) •

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je suis prête à reconnaître le premier intervenant, qui sera M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver ce soir, bien que ce débat me semble un petit peu surréaliste.

Déjà vous mentionner qu'on ne prendra pas tout notre temps. Donc, si les oppositions veulent faire du temps là-dessus, libre à elles de le faire. Mais, quand je dis que je suis surpris de la tournure des événements, tous plaidons ici, en cette Chambre, l'urgence climatique, la nécessité d'agir rondement et promptement pour arriver à des résultats les plus concrets possible, et là, ni plus ni moins, le Parti québécois reprend la stratégie de Québec solidaire, c'est-à-dire une forme de blocage ou de blocus de nos travaux parlementaires. Ça me déçoit parce qu'au moment des consultations c'est sans doute le collègue de Jonquière qui s'est montré le plus constructif dans ses questionnements auprès des groupes rencontrés.

Ceci dit, pour ce qui est du fond lui-même, non, nous ne sommes pas d'avis que ce report est justifié, d'autant plus que, selon les dires mêmes du Vérificateur général, par l'entremise du Commissaire au développement durable, ils ne seront pas en mesure de fournir ces informations-là avant 2021, sinon 2022. Donc, proposer un report de cet ordre-là sur une année complète, c'est aussi bien dire ne pas vouloir agir au cours de la prochaine année pour mettre en place les structures nécessaires à l'atteinte de nos objectifs. Et le Commissaire au développement durable a été très clair, il a eu des rencontres avec les représentants du ministère de l'Environnement encore l'automne dernier, il y a un calendrier de travail qui a été convenu et qui est reconnu par le Commissaire au développement durable, et là on souhaiterait faire diversion en retardant nos travaux.

Donc, je m'arrêterai là pour dire que l'opposition, ce soir, à travers cette démarche, perd énormément de crédibilité lorsqu'elle dit vouloir s'attaquer aux enjeux climatiques et vouloir mettre en place le plan d'action le plus rapidement possible. Donc, rien d'autre à ajouter, sinon que de la déception.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ce n'est pas sur mon intervention, là, c'est un appel au règlement. Je veux juste... Parce que ça m'a comme sonné à l'oreille à plusieurs reprises, là, le ministre a parlé de... qu'on faisait du blocage, il a dit qu'on se formait un caucus entre députés de l'opposition, puis il a terminé... c'est là que, là, ça ne passait plus, là, parce qu'à un moment donné on peut être très tolérants, mais il a dit qu'on faisait de la diversion. Alors, ça, si ce n'est pas nous prêter des intentions, là, je ne sais pas c'est quoi. Je vous vois hocher de la tête, Mme la Présidente. Alors là, je comprends qu'il vient de se rasseoir, mais moi, je ne peux pas accepter, comme parlementaire, de me faire reprocher, alors que nous utilisons des moyens parlementaires tout à fait légitimes, de faire du blocage inutile, de faire des caucus entre groupes parlementaires et faire de la diversion, Mme la Présidente. Ce n'est pas...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Oui, M. le ministre, j'allais justement vous inviter à la prudence et d'éviter d'imputer des motifs aux membres des oppositions ou à un membre ici, en cette Chambre.

Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, cette fois-ci, Mme la Présidente, je suis sur le fond de la motion de report. Écoutez, c'est tout à fait important d'intervenir, à ce stade-ci, parce que l'intervention du ministre, là, qu'il vient de faire, était tout à fait prévisible, je veux dire, c'était clair qu'il allait dire : Ah! nous, on est dans l'urgence climatique, et là, parce que l'opposition, le troisième groupe d'opposition présente une motion de report, tout d'un coup, là, si on n'atteint pas nos cibles de 37,5 % en 2030, ça va être de la faute de la motion de report du Parti québécois, Mme la Présidente, à l'entendre parler, là.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...me prête des intentions, déforme mes propos. Donc, je l'inviterais à la plus grande prudence, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, écoutez, là, on débute un débat de deux heures, alors je vais vous inviter, s'il vous plaît... Vous connaissez nos règles, je vais vous inviter à utiliser des propos qui sont conformes à nos règles. Et je vous recède la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je ne pense pas, Mme la Présidente, que j'ai... Je lui ai prêté peut-être l'intention de nous donner beaucoup d'influence, comme parti, sur la lutte contre les changements climatiques. Tant mieux. Si c'est ça, l'intention, je pense qu'il a tout à fait raison, parce que c'est vrai qu'on a fait, depuis quelques années, des interventions archipertinentes sur la question climatique.

Mais c'est parce qu'il faut juste, Mme la Présidente, prendre les choses, là, quand même en proportion, hein? Il nous dit : Nous, on est vraiment pressés, dans l'urgence. On aura l'occasion de revenir tout à l'heure ou plus tard, dans ce débat sur l'adoption du principe, quant au fond du principe du projet de loi n° 44, mais on a eu une série de témoignages en commission parlementaire, dont celle de Normand Mousseau, qui nous a dit : Ce projet de loi, là, s'il est adopté, c'est une voie directe vers l'échec, c'est une voie directe vers l'échec. Et là moi, je me ferais dire par le gouvernement qu'une motion de report va faire en sorte qu'on ne sera pas capables d'avancer correctement en termes de gouvernance climatique au Québec? Non, Mme la Présidente. Il y a toujours bien des limites, là, à reprocher des choses. Alors, ça, c'est... il faut d'abord dire ça.

Mais, sur les raisons fondamentales pour lesquelles on présente la motion de report, c'est bien simple, nous avons ici la responsabilité, comme parlementaires, de faire un travail sérieux, de faire un travail rigoureux, de faire un travail à partir des informations probantes. Ce projet de loi, dans son propre titre, dit qu'il faut revoir la gouvernance du Fonds vert. Il me semble que, pour faire un travail parlementaire auquel les Québécois s'attendent, c'est de travailler avec les bonnes données, avec les bons chiffres. Savez-vous quoi? Le Commissaire au développement durable, qui est une direction du bureau du Vérificateur général du Québec, nous a dit : On n'est pas capables de faire l'audit financier encore avant quelque temps sur la gestion du Conseil du Fonds vert, parce qu'il y a tellement eu d'imbroglios, il y a tellement eu de blocages, il y a tellement eu de résistance entre le ministère de l'Environnement et le Conseil de gestion du Fonds vert, depuis que celui-ci est créé, en 2017, que le propre Commissaire au développement durable, dans son propre travail, a dit : Je ne suis pas capable d'avoir toutes les informations pour faire un audit financier.

Donc, on n'a pas les documents d'une instance neutre, non partisane, reconnue et réputée au Québec. Et le ministre veut pousser la machine à fond pour l'étude du projet de loi n° 44 alors qu'il nous manque ces données-là qui sont fondamentales, qui sont vérifiées de façon objective par le Commissaire au développement durable et le bureau du Vérificateur général. Moi, je pense que, comme parlementaires, on se le ferait reprocher, avec raison, par la population québécoise si nous entamions l'étude détaillée de ce projet de loi sans avoir les chiffres fournis, et présentement au travail, là, du Commissaire au développement durable. On peut se prendre quelques semaines, Mme la Présidente, ou quelques mois pour être capable d'avoir les bons chiffres devant nous.

• (20 h 20) •

Et, à la limite, si ce n'était que le Commissaire au développement durable qui dirait : Je manque de ressources, je n'ai pas encore assez de temps pour faire mon travail... Mais il y a une corroboration, il y a une deuxième personne qui est venue nous dire la même chose en la personne de la présidente-directrice générale du Conseil de gestion du Fonds vert, Mme Chagnon, qui est venue corroborer les propos du Commissaire au développement durable en disant : Il y avait tellement de résistance entre le ministère de l'Environnement et le Conseil de gestion du Fonds vert que ça a pris huit mois, après la création du Conseil de gestion du Fonds vert, huit mois pour me voir allouer des ressources humaines du ministère de l'Environnement au Conseil de gestion du Fonds vert, huit mois. Et en plus elle nous a dit : Jamais le ministère de l'Environnement n'a voulu nous transmettre le premier audit financier fait par le Commissaire au développement durable et le Vérificateur général.

Donc, Mme la Présidente, vous comprenez qu'il est de notre responsabilité fondamentale de dire : Bien, on va travailler correctement. Alors, face à ces deux témoignages en commission parlementaire, moi, je me suis outré, je me suis levé, je suis intervenu en disant : Ce n'est pas vrai qu'on va nous rentrer dans la gorge un projet de loi qui réforme le Conseil de gestion du Fonds vert sans qu'on ait les données du Vérificateur général sur la même gestion et la même gouvernance du Conseil de gestion du Fonds vert. Et d'ailleurs, à cet égard, peu de temps après mon intervention, mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition m'ont appuyé dans cette démarche, m'ont appuyé.

Alors, il n'est pas... Je veux dire, il faut quand même être capable de bien mesurer les choses, là. Ce n'est pas vrai qu'on va retarder l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre parce qu'il y a une motion de report pour être sûrs d'avoir les bons chiffres venant du Commissaire au développement durable, Mme la Présidente. La seule raison qui expliquera la non-atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre, ce sera l'inaction de ce gouvernement, et rien d'autre, en matière de lutte contre la crise climatique, Mme la Présidente. Ça, c'est la vérité, c'est la vérité.

Donc, face à cet imbroglio, quand même, qui dure depuis quelques années... Je vous rappelle que le Conseil de gestion du Fonds vert, là, ça ne date pas de Mathusalem, ça a été créé en 2017. Face à cet imbroglio, face à cette impossibilité nommée déjà par le Commissaire au développement durable au début de l'année 2019, ici, de ce côté-ci de la Chambre, on a présenté une motion qui est devenue un ordre de l'Assemblée nationale. Vous avez une grande expérience, Mme la Présidente, vous savez qu'on adopte une série de motions ici à chaque jour, mais, quand il y a le petit ajout qui s'appelle : Que cette motion soit un ordre, je veux dire, ça le dit, c'est un ordre. Alors, on a fait ajouter que le Commissaire au développement durable puisse poursuivre son travail, on a dit nommément dans cette motion que le ministère de l'Environnement doit fournir tous les chiffres au Commissaire au développement durable et au Vérificateur général, tous les documents, qu'il agisse avec la transparence nécessaire pour que le Commissaire au développement durable puisse faire son travail correctement, et que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale. Bien, moi, Mme la Présidente, là, comme député, je vais me battre jusqu'au bout pour que les ordres de l'Assemblée nationale soient respectés. Ce n'est pas vrai ici, là, qu'on va bousculer le travail parlementaire pour entamer à la vitesse une étude détaillée du projet de loi n° 44 sans que d'abord et avant tout l'ordre de l'Assemblée nationale soit respecté. Ce n'est pas un ordre qui a été écrit sur le coin de la table, c'est un ordre qui a été fait pour qu'on puisse avoir les bons chiffres.

Mme la Présidente, pouvez-vous m'indiquer, à ce stade-ci, il me reste combien de temps, à peu près?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Deux minutes.

M. Gaudreault : Deux minutes? O.K. Donc, Mme la Présidente, deux minutes pour vous dire que cette motion de report vise à nous... à faire en sorte qu'on puisse bien faire notre travail. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable, avant de faire un travail parlementaire, d'avoir tous les chiffres. On a mis 12 mois parce qu'on ne le sait pas puis les règles parlementaires font en sorte qu'une motion de report c'est maximum 12 mois. Si le ministre demande une suspension puis vient nous dire : On le sait, que le VG va être bon pour nous fournir le rapport, disons, d'ici mai, O.K., hypothèse, disons, d'ici le mois de mai, O.K., on va la mettre, la motion de report, au mois de mai. Moi, je suis ouvert à ça. Mais là on est obligés de mettre 12 mois parce que le ministre ne nous dit rien puis il veut pousser... mettre la machine à toute vapeur pour adopter... pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 44. Alors, Mme la Présidente, moi, je suis ouvert. Mais ce n'est pas vrai que, comme parlementaire, je vais me sentir à l'aise et confortable d'entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 44 si je n'ai pas les chiffres, si nous n'avons pas les chiffres, les données du Vérificateur général, du Commissaire au développement durable sur la gestion et éventuellement à savoir si c'est une saine gestion du conseil du Fonds vert, parce que les témoignages qu'on a eus en commission parlementaire et de la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert et de Paul Lanoie, le Commissaire au développement durable, sont au minimum extrêmement troublants. Troublants, extrêmement troublants.

Donc, Mme la Présidente, je vous fais ce plaidoyer, par votre voix, auprès des collègues, pour que nous adoptions cette motion de report, qui ne vise qu'à bien faire notre travail. Et, encore une fois je le répète, si le ministre nous dit : On a une information du VG qui nous dit qu'on peut avoir l'audit... le rapport d'audit sur le Fonds vert à quelque part à la date x, y, on le fixera dans la motion de report, la date x, y, on sera capables de le faire. Alors, c'est pourquoi on intervient là-dessus, Mme la Présidente, aujourd'hui. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Je crois comprendre, Mme la Présidente, que... Le ministre, tout à l'heure, a indiqué que le gouvernement n'allait pas prendre son temps. Je crois comprendre, avec les discussions qu'il y a eu derrière, que finalement l'enveloppe du gouvernement sera prise par le gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est l'indication que j'ai reçue. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, Mme la Présidente, la partie gouvernementale va prendre son temps. À titre indicatif, pouvez-vous nous indiquer combien de temps pour le gouvernement ainsi que pour les oppositions, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, je me fais un plaisir de vous rappeler que le gouvernement, vous disposez de 57 min 50 s, l'opposition officielle dispose de 35 min 45 s, et le deuxième groupe d'opposition dispose d'un temps de parole de 12 min 46 s.

Alors, le prochain intervenant sera M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Environ en 2015‑2016, je pense que c'était 2015, on a formé un comité environnement, à la CAQ, et c'est moi qui avais eu l'occasion de le démarrer. Je n'étais pas élu à ce moment-là. Alors, je pense, ça montre qu'il y a eu un intérêt environnemental il y a longtemps, puis, dans mon cas, bien, depuis très longtemps. J'étais déjà inquiet du climat quand on parlait de l'accord de Kyoto, en 1997. Alors, quand j'ai entendu la collègue de Maurice-Richard, qui a utilisé, j'avoue, une belle métaphore, c'était un beau jeu de mots comme j'aime les faire, qui a parlé d'épiphanie verte, bien, j'ai trouvé ça... ça m'a choqué, choqué dans le sens anglais d'un choc puis choqué dans le sens, en français, de «pas content». Me faire dire à moi que c'est nouveau, un attrait environnemental, je suis déçu.

Je me souviens, parce qu'on a cité tantôt Normand Mousseau, un individu que je connais bien, j'étais avec lui hier et puis... Il avait fait un groupe qui s'appelait Le climat, l'État et nous. À l'intérieur de ce groupe-là, il invitait les différents partis politiques puis il venait nous dire : Voici dans quelle direction on devrait aller, qui nous donnait une idée de la direction. Il est resté quand même très en ligne avec les commentaires qu'il est venu nous faire au projet de loi n° 44. Et, à ce moment-là, les gens qui étaient présents, il y avait toujours eu quelqu'un de la CAQ, j'étais là, il y a toujours eu quelqu'un du Parti québécois qui était là, il y a eu deux tiers du temps quelqu'un de Québec solidaire qui était là, et il n'y a jamais eu personne du Parti libéral. Lui-même l'a clairement mentionné.

• (20 h 30) •

Le 25 septembre dernier, on a mentionné que l'Assemblée nationale adoptait la motion suivante sur l'urgence climatique, c'est-à-dire, permettez-moi de le répéter :

«Que l'Assemblée nationale déclare à son tour l'urgence climatique, et qu'elle demande au gouvernement du Québec d'harmoniser l'ensemble de ses choix politiques — politiques voulant dire autant économiques qu'environnementaux que tout ce qui se passe dans tous les ministères — avec cette situation de crise, en prenant tous les moyens nécessaires afin de réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre.»

Ce qu'on a appelé «rapidement et drastiquement», on l'a quantifié ici en visant, avec un accord des parties, 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre. Certains, maintenant, veulent aller plus loin. Ils ont tout à fait le droit. Ils peuvent en parler très ouvertement, et c'est tout à fait correct. Mais je rappelle qu'on a quand même été vers ce 37,5 % d'une façon commune.

Alors, l'Assemblée nationale reconnaissait à ce moment-là notre urgence d'agir. Et une des façons de passer de la parole aux actes... bien, il y en a plusieurs. À partir du moment où on s'occupe de la consigne, à partir du moment où on s'occupe des centres de tri comme l'annonce extrêmement intéressante qui a été faite ce matin, ce sont des pas dans la bonne direction. Ça ne vise pas nécessairement les gaz à effet de serre, mais ça a un effet. À partir du moment où on n'envoie pas tous nos rebuts en Inde, bien, en les laissant au Québec, on en prend plus avantage et on utilise moins d'énergie pour les envoyer. Alors, ça a toujours un effet positif sur la lutte aux gaz à effet de serre.

Les oppositions nous demandent de... On a aussi évidemment — j'allais sauter le plus important — passé de la parole aux actes en présentant le projet de loi n° 44. Comme tout projet de loi, il est imparfait, et il y aura toujours moyen de l'améliorer. C'est pour ça qu'on fait des consultations publiques particulières, qu'on discute article par article. Là, maintenant, les oppositions nous demandent de reculer sur cette prise de position et de repousser le débat. C'est quand même un gros changement de situation entre l'urgence d'agir et, là, l'urgence d'arrêter. Moi, l'urgence d'agir, je l'ai toujours.

Ce n'est pas un secret pour personne, et même qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus le dire en consultations particulières, la loi qui a instauré, en 2017, le Conseil de gestion du Fonds vert n'avait pas défini suffisamment bien les rôles et responsabilités de l'organisme vis-à-vis du ministère de l'Environnement. Quand je dis ça, je n'essaie pas de faire de la partisanerie. Quand on prépare quelque chose, et qui est nouveau, ça se peut qu'on ne vise pas parfaitement. Et là on est venus, avec le projet de loi n° 44, essayer de l'améliorer. Encore une fois, on va essayer de l'améliorer. Il y aura toujours de la place pour l'amélioration. Je pense qu'on doit remettre de l'ordre dans ce qui a été fait, viser à une amélioration, et arrêter de faire des chicanes autour du Fonds vert, et assurer que la gestion du Fonds vert soit la plus efficace et transparente. C'est ça qu'adroitement ou maladroitement on essaie d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 44. Il est important que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi afin de nous outiller face à la crise.

J'aimerais rappeler que le... J'ai entendu, lors des consultations sur le projet de loi n° 44, le député de la troisième opposition qui disait : Est-ce qu'on doit accepter ce projet de loi tel qu'il est et travailler à l'améliorer ou le changer au complet? Moi, ma réaction, c'est : Bien, un projet de loi, ce n'est jamais parfait. Puis on nous a parlé de structure, de structurite, de toutes sortes de choses. Mais là on veut bien parler des structures, mais on aimerait ça parler aussi d'efficacité, de projets, d'actions et d'aller de l'avant. Alors je ne suis absolument pas partisan de revenir vers un nouveau projet de loi, mais plutôt de travailler à bonifier celui qu'on a actuellement dans le but d'utiliser le minimum de temps sur la structure et le maximum de temps sur les actions. Les structures, c'est bien. L'action, c'est encore mieux.

On nous a dit : Les groupes sont venus de façon unanime dire ci et les groupes sont venus de façon unanime dire ça. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de groupes qui nous ont parlé de TEQ, par exemple. Ça a été bien entendu. Mais il y a aussi beaucoup de groupes qui sont venus nous dire que le projet de loi n° 44 était un pas dans la bonne direction, mais avec des choses à améliorer. Bien, j'espère que ces groupes-là, qui sont venus nous voir, sont venus nous voir pour dire ça, autrement ils n'auraient pas dû venir nous voir, ils auraient dû nous dire : On est d'accord puis on ne veut pas vous en parler. C'est normal qu'ils soient venus nous voir et nous dire : On pense que ça devrait être changé, amélioré ou quoi que ce soit. Mais j'aimerais vous rappeler que beaucoup ont dit : Un pas dans la bonne direction, mais il y a de la place pour amélioration.

Alors, j'en viens à : Si c'est urgent, pourquoi est-ce qu'on va reporter? Pourquoi on va passer du temps sur la structure ou la structurite, tel que certaines personnes utilisent ce mot, et non pas minimiser le temps sur l'aspect structure, maximiser le temps sur l'aspect des actions, comme ce qu'on a présenté aujourd'hui sur les centres de tri, qui a été extrêmement bien accepté?

Je pense qu'il y a plus de volonté que jamais dans la population, un peu partout, mais «dans la population» veut dire qu'à l'intérieur du parti gouvernemental on est des... à l'intérieur de toute l'Assemblée nationale, nous devrions être des reflets de ce que les Québécois disent et pensent. Et, par rapport à ça, je vois énormément plus de volonté de s'attaquer au problème des changements climatiques que je n'en ai jamais vu.

Ça m'a toujours un peu désespéré, cet aspect-là, en disant : J'aimerais ça, moi, crier après le loup, que les gens réagissent rapidement, parce que j'ai toujours eu cette inquiétude, comme je le disais, depuis l'accord de Kyoto, qu'on devrait aller de l'avant. Mais ça ne marche pas, ça. Ça ne marche pas, crier au loup. Il faut convaincre. Spécialement en démocratie, il faut vraiment convaincre. Mais là, quand on voit qu'il y a une mobilisation des gens, qu'il y a une mobilisation à l'intérieur de nous tous ici, si on peut minimiser la chicane et maximiser le travail ensemble, on a pas mal plus de chances d'aller de l'avant.

Et je rajouterais en terminant qu'il y a plus de volonté que jamais à l'intérieur de l'Assemblée nationale, des fois c'est imparfait, il y a plus de volonté que jamais à l'intérieur du gouvernement aussi d'aller de l'avant et de réaliser la baisse des gaz à effet de serre, d'atteindre ces fameuses cibles là. Je suis confiant, j'ai hâte qu'on attaque ce problème-là avec des actions et non pas avec du jasage sur la structure. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie M. le député de Bourget. Et maintenant la prochaine intervenante sera Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais commencer en félicitant le député de Bourget parce qu'honnêtement je suis très impressionnée. La motion de report a été déposée il y a, quoi, 20 minutes tout juste, puis il a eu le temps d'écrire un discours puis de nous lire un discours. Puis, honnêtement, il doit avoir une plume très affilée pour être capable, comme ça, spontanément, d'écrire dans les... puis là je dis 20 minutes, mais je pense qu'il y a peut-être 12 minutes qui ont été données à mon collègue pour argumenter sa motion de report. Donc en 12 minutes, il a eu le temps d'écrire 20 minutes de discours puis de nous les lire. En tout cas, je le félicite. Honnêtement, c'est un parlementaire aguerri, et je suis très impressionnée par sa performance.

Et je voudrais noter un des... Il a dit quelque chose d'extrêmement pertinent, puis je vais rebondir sur la fin de son intervention. Il dit : Si c'est urgent — puis je reviendrai à la motion qui a été déposée par le député de Jonquière, mais, je veux dire, tout est dans tout, là — pourquoi passer du temps sur les structures? Bien honnêtement, là, c'est une maudite bonne question parce que c'est exactement ce que j'ai dit pendant une heure d'intervention tout à l'heure. Puis là, là, j'abonde, mais j'abonde vraiment, là, dans la même voie que le député de Bourget. Si c'est urgent, pourquoi passer du temps sur les structures?

Bien, c'est exactement ce qui a été décrié par les groupes qui sont venus lors des consultations, qui nous ont dit : TEQ, ça fonctionne bien. C'est agile, c'est flexible, ça répond aux demandes des entreprises. Pourquoi on irait y toucher? Pourquoi on irait enlever cette structure-là? On veut la bonifier, peut-être. On veut l'améliorer, peut-être. Mais pourquoi on irait y toucher?

• (20 h 40) •

Le Conseil de gestion du Fonds vert, ça a été mis en place justement pour aller gérer le Fonds vert, pour aller le dépolitiser, pour aller amener de la reddition de comptes, pour amener de la transparence. Pourquoi y toucher? Est-ce qu'il faut fusionner les deux? Est-ce qu'il faut revoir la gouvernance? Est-ce qu'il y a des ajustements à faire? On n'est pas contre l'idée. Mais je suis tellement, mais tellement d'accord avec le député de Bourget, qui, si je ne me trompe pas, est l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement, qui dit : Si c'est urgent, pourquoi passer du temps sur les structures?

Je suis absolument d'accord avec lui et je pense qu'effectivement on devrait passer du temps à autre chose que d'avoir des discussions dans ce salon et occuper cette Chambre sur la structurite, parce que gérer des structures, c'est de la structurite, puis abolir des structures qui fonctionnent bien, bien, ça, c'est vraiment de la structurite. Puis à l'heure actuelle, alors qu'on a décrété l'urgence climatique ici, on devrait être drôlement en train de faire d'autre chose à 20 h 30, un mardi soir, que d'être en train de discuter de structures qui fonctionnent bien, qui ont la confiance des entreprises, qui ont une démonstration qu'elles font une différence au niveau de la diminution des GES, qui font une différence au niveau des entreprises qui veulent avoir vraiment un apport positif. Et je pense qu'on devrait dépenser nos énergies ailleurs.

Et, une fois qu'on a dit ça, la motion de report qui est présentée par le député de Jonquière, je ne peux qu'être d'accord avec certains des questionnements qui sous-tendent la motion qu'il dépose. Je pense qu'être parlementaire, le minimum qu'on... ce à quoi on devrait aspirer en termes d'intégrité, je vais le dire, intellectuelle, d'intégrité parlementaire pour faire notre travail comme il faut, c'est d'avoir toutes les informations entre les mains. Et, en ce moment, effectivement, on a le Commissaire au développement durable et le Vérificateur général qui sont venus en consultation, qui ont émis un... je ne sais pas si on appelle ça un blâme sévère ou une note sévère et qui sont venus dire : On n'est pas capables de faire... on ne l'a pas fait, l'audit du Fonds vert. Moi, ça m'inquiète, ça me questionne. Je pense qu'on devrait avoir ces informations-là et surtout dans un contexte où, je le répète, et là il ne faut pas confondre les deux choses, il y a urgence climatique. Ça, tout le monde en convient ici. Mais ce que tous les groupes qui sont venus en consultation sur le projet de loi n° 44 sont venus nous dire, c'est que le ministre de l'Environnement n'a aucunement été capable de faire la démonstration que son projet de loi va faire une différence dans la lutte aux changements climatiques ou dans l'adaptation aux changements climatiques.

Donc, il pourra dire tout ce qu'il veut en Chambre, il pourra nous dire que les oppositions... parce que je l'entends déjà, puis, s'ils veulent faire des appels au règlement, ils peuvent le faire, je ne prête pas des intentions parce que ça a été fait lors de nos consultations où ils nous ont dit : Si vous vous positionnez dans une posture de... vous voulez plus d'information avant de l'étudier, c'est parce que vous voulez faire de l'obstruction. Ce n'est pas une question de faire de l'obstruction. Moi, j'en suis dans la lutte aux changements climatiques, j'en fais une priorité. Je pense que ça doit être notre priorité comme Assemblée nationale. Je souhaite que ce soit la priorité du gouvernement. Mais ce n'est pas une loi-climat que le ministre dépose, il l'a dit lui-même. Il n'y a pas de respect des cibles de diminution des GES, il n'a pas fait la démonstration que ça allait permettre de lutter contre les changements climatiques, il n'a pas fait la démonstration que son projet de loi allait nous permettre d'atteindre nos cibles de réduction des GES non plus.

Donc, il pourra nous dire qu'on fait obstruction, qu'on ralentit l'avancement de ses travaux, moi, je pense qu'il doit se concentrer sur son plan de lutte aux changements climatiques. C'est ce qu'on attend. C'est ce qui va venir faire la différence. Et ce qu'il nous propose présentement avec le projet de loi, c'est des changements de structures, puis je le répète parce que c'est important, ce sont des structures qui font la job en ce moment, qui fonctionnent bien, les gens sont satisfaits. Donc, s'il souhaite, je vais dire, idéologiquement ou pour des raisons, comme je vous l'ai dit, qui m'échappent, les abolir ou les transférer dans ses ministères, qu'il le fasse maintenant ou qu'il le fasse plus tard. Comme il n'est pas capable de faire la démonstration que ça va avoir un impact au niveau de la lutte aux changements climatiques, je pense qu'on peut reporter l'étude de ce projet de loi, et peut-être se concentrer sur son plan de lutte aux changements climatiques, lorsqu'il nous le présentera, et attendre d'avoir l'ensemble de l'information.

Et là le collègue de Jonquière a demandé un report par rapport au rapport du Commissaire au développement durable sur l'audit du Fonds vert, mais on attend toujours aussi les états financiers de TEQ, qui ne sont toujours pas disponibles et qu'on attend. Et je pense que, quand on aura toute l'information, là... On ne vogue pas dans la noirceur, là. Je pense qu'il est légitime de demander d'avoir ces informations-là pour étudier le projet de loi du ministre. Ça serait la moindre des choses. Et je le répète parce que je trouverais ça dommage qu'on tombe dans un argumentaire très partisan, parce que c'est malheureusement à ça qu'on nous ramène depuis plusieurs semaines et depuis plusieurs mois, qu'à chaque fois qu'on se lève comme membres de l'opposition de se faire dire : Vous faites de l'obstruction.

Bien, moi, j'aurais envie de vous dire, Mme la Présidente : Moi, j'ai été élue. Je pense que j'ai le droit d'être ici. Je pense que j'ai le droit de soulever des questions. Je pense que c'est pour ça que mes concitoyens m'ont élue. Et on a fait des consultations. Puis là je comprends que les consultations puis les commissions parlementaires, le gouvernement trouve que c'est une perte de temps, mais, dans nos travaux, là, puis dans la façon dont l'Assemblée nationale fonctionne, bien, c'est encore comme ça avant la réforme. On verra où on ira avec ça, mais c'est encore à l'ordre du jour.

Et on a des gens qui sont venus nous soulever des questionnements très importants, et l'objectif, puis j'en profite, là, que le ministre est là, ce n'est pas... puis je serais très malheureuse de l'entendre dire, sur la place publique après, que c'est dans un simple objectif d'obstruction que les oppositions ont demandé un report parce qu'on est prêts à travailler sur le plan de lutte aux changements climatiques parce que c'est ça qui va vraiment faire la différence. On est prêts à travailler sur ce qu'il nous propose qui va faire une différence sur l'adaptation aux changements climatiques, sur la lutte aux changements climatiques, sur notre atteinte de diminution des GES, sur notre atteinte de cibles. On est prêts à travailler là-dessus. Mais son projet de loi à l'heure actuelle, il ne nous permet pas d'atteindre ça.

Donc, même si on décide de les mettre de côté pendant quelque temps, ça ne fera pas de différence sur les objectifs communs qu'on devrait partager. Et je pense qu'on devrait prendre le temps de faire les choses comme il faut, on devrait prendre le temps d'avoir toutes les informations en main. Et je suis certaine que lui-même... peut-être qu'il a certaines informations qu'on n'a pas, mais, de toute évidence, il n'a pas l'audit du Vérificateur général, du Commissaire au développement durable. Et le Commissaire au développement durable est quand même un des premiers qui a levé des drapeaux rouges, justement, à l'époque, qui a fait qu'on a mis en place ce Conseil de gestion du Fonds vert, qui a fait qu'on a mis en place Transition énergétique Québec et qui nous dit : Bien, moi, à l'heure actuelle, je n'ai pas été capable d'auditer, je n'ai pas l'information pour le faire.

Donc, est-ce qu'on peut donner un mandat exceptionnel? Est-ce qu'on peut lui demander de faire ça de façon accélérée? Parce qu'il nous a dit en commission : Bien, écoutez, je ne serai peut-être pas capable de faire ça avant l'automne, mais je pense que tout est possible. Et, si ça devenait un mandat prioritaire, comme je dis, l'objectif n'est pas de retarder l'étude du projet de loi, l'objectif est de s'assurer que, comme parlementaires, on ait toute l'information en main pour faire nos travaux. Et ça, ça devrait être le minimum et le minimum de ce qu'on se donne comme objectif, comme élus dans cette Assemblée nationale. Merci.

• (20 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Maintenant, je vais reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je prends beaucoup de plaisir à prendre la parole ce soir sur le sujet général de l'environnement. J'ai beaucoup... Ceux qui me connaissent bien savent que j'ai peut-être dans ma famille des gens qui me suivent de très près sur l'environnement. Et j'ai décidé de prendre la parole ce soir, Mme la Présidente, parce que, dans la même phrase, j'entends, du côté des gens que je connais bien, dans ma famille... qui me parlent d'urgence climatique, et je ne suis sûrement pas le seul ici, en cette Chambre ou dans nos cercles d'amis ou de collègues, qui entendent parler régulièrement d'urgence climatique.

Par contre, ce soir, ce dont j'entends parler, c'est de report. J'entends, d'un côté, «urgence climatique» et, d'un autre côté, j'entends «report». Et je n'entends pas report de quelques semaines, Mme la Présidente, mais j'entends parler d'un report d'un an pour discuter d'une structure.

Alors, je me permets, Mme la Présidente, d'intervenir, alors que j'aimerais que les gens qui nous écoutent ce soir, puis j'en ai quelques-uns en particulier en tête... c'est de leur dire : Écoutez, ça semble un peu surréel, ce que vous entendez aujourd'hui, parce que je suis sûr qu'à cette heure-là les gens dont je parle ne sont pas couchés et qu'ils nous écoutent avec beaucoup d'intérêt. Et j'aimerais leur dire, Mme la Présidente : Ce gouvernement-là n'acceptera pas d'avoir dans la même soirée une discussion sur l'urgence climatique et d'avoir dans le même thème le report d'un projet de loi où on va discuter de la structure.

J'aimerais vous dire Mme la Présidente, qu'en plus... une des raisons pour laquelle il semblerait, puis je respecte beaucoup l'opposition, Mme la Présidente, parce que je ne parlerai pas des mots... Non, on ne peut pas le dire. J'ai déjà été dans l'opposition. Je suis capable d'apprécier que le travail de l'opposition est important. Je l'ai déjà fait et je le respecte. Mais, à un moment donné, il faut choisir ses batailles. Il faut choisir ses batailles qui sont conséquentes avec nos objectifs. Et, lorsque je me mets du côté de l'opposition, où, on le sait, ça a été très long avant de définir une stratégie pour lutter contre l'urgence climatique, ça a été très difficile pour l'ancien gouvernement de se faire une idée là-dessus... Tout le monde est conscient des problèmes qu'il y a eu dans le Fonds vert, avec le fonds de gestion, etc.

Alors, aujourd'hui, les gens qui n'ont pas été capables de mettre en place ce qui devait être fait il y a plusieurs années viennent nous dire : Là, il faut attendre les états financiers, il faut attendre le rapport du vérificateur sur des choses qui se sont passées il y a plusieurs années. Et, pendant que vous êtes en train de finaliser votre stratégie, on ne vous permet pas de travailler sur une nouvelle structure parce que, non, non, non, ce n'est pas important de le faire tout de suite, il faut attendre le rapport du vérificateur. Et, s'il y a bien une personne qui respecte le travail d'un vérificateur, c'est bien moi, mais ce n'est pas ça, l'enjeu, Mme la Présidente, ce n'est pas le rapport du vérificateur, je reviens, c'est l'urgence climatique.

On a la chance aujourd'hui d'être capables de travailler en même temps sur une stratégie, c'est ce que mon collègue à l'Environnement fait en ce moment, de travailler sur cette stratégie-là, qui est très claire, à mon sens, où on a maintenant décidé, dans notre cas, de respecter la cible des GES pour 2030, qu'on a commencé à amener des éléments très clairs de cette stratégie-là. On est en train de vouloir travailler, par ce projet de loi, sur une structure parce qu'on dit souvent que la structure doit suivre la stratégie, c'est exactement ce qu'on est en train de faire avec ce projet de loi là. Et aujourd'hui ce que j'entends, c'est que, non, on va reporter ce travail-là, qui est si important, pour un an. Alors, moi, je regarde mes collègues et je regarde les députés qui ont travaillé sur ce projet-là, l'adjoint parlementaire du ministre, nous savons, hein, le gouvernement qu'on ne peut pas perdre le temps qui a été perdu dans les dernières années, et malheureusement on ne pourra pas le rattraper. Ce qui est passé est passé.

Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, je pense qu'il faut faire absolument un choix de faire autrement. J'ai très hâte, moi aussi, de voir le rapport du vérificateur, mais qu'est-ce qu'il va nous confirmer, le rapport du VG? C'est que ça ne fonctionnait pas, que ça ne fonctionnait pas, qu'il y avait des enjeux de gestion, les priorités étaient au mauvais endroit. Mais ça ne nous empêche pas, nous, d'aller chercher, à partir de maintenant, les meilleures pratiques pour s'assurer que nous allons mettre en place la façon d'aller chercher les bons résultats.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se dire ce soir que je respecte et que nous devons respecter le travail de l'opposition. Mais le travail de l'opposition, pour moi, n'est pas dans le report, n'est pas dans le report de prendre une autre année. C'est quand même assez impressionnant de penser sérieusement que la seule valeur ajoutée que l'opposition peut avoir ce soir dans la discussion, c'est de reporter d'un an. Moi, j'ai vraiment de la difficulté à dire aux gens que je connais qu'aujourd'hui il y a des gens de l'opposition qui n'ont pas réussi à faire ce qu'il fallait faire en environnement, dans les dernières années, pour respecter les cibles qu'ils s'étaient fixées, de venir aujourd'hui nous dire que la bonne façon de travailler à l'Assemblée nationale, c'est de reporter encore d'un an en attendant le rapport d'un vérificateur. Et Dieu sait, puis je ne suis pas sûr que «Dieu», c'est le bon mot à dire, mais nous savons tous le respect que j'ai pour le VG.

Alors donc, ce que je vous dis, Mme la Présidente, puis je suis vraiment content d'avoir pris quelques minutes pour vous donner cette pensée-là : Le report ne va pas avec l'urgence climatique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 12 min 46 s.