Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à M. Martin Crête, président du Groupe Crête inc.,
pour sa contribution à la vitalité économique de la Mauricie

Mme Massé : Merci, M. le Président. Au lendemain de la Journée mondiale de lutte contre le sida, il est d'abord important de rappeler que c'est le VIH-sida qu'il faut exclure et non les séropositifs.

Ensuite, bien, je souhaite remercier l'ensemble des personnes dévouées et travaillant à prévenir le VIH-sida, à lutter contre la stigmatisation et toute autre forme de discrimination, ainsi qu'à offrir du soutien à tous ceux et toutes celles qui en ont besoin. Évidemment, aux personnes qui vivent avec le VIH-sida, je vous envoie mon amour.

Finalement, je tiens à souligner l'initiative de Denis-Daniel Boullé et Gabriel Girard dans leurs efforts de préservation de la fresque Ron Farha. Portant un message d'espoir, cette oeuvre militante doit retrouver un second souffle de vie. Située dans mon comté, elle est un grand symbole de résistance que nous devons honorer.

En attendant la concrétisation du projet, je salue la force et la beauté de toutes les personnes qui vivent avec le VIH ainsi que la force et la beauté de ceux et celles qui sont engagés dans la lutte contre le VIH-sida. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Champlain.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux souligner le travail inspirant de M. Martin Crête et de sa famille, originaires de Saint-Séverin, dans la MRC de Mékinac.

Depuis 1949, la famille Crête a opéré plusieurs scieries, en plus d'être présente dans le secteur du béton. Pendant plus de 70 ans, ils ont ainsi contribué à la vitalité économique de la Mauricie et ont permis d'employer des centaines de travailleurs.

Toujours à l'avant-garde et soucieux d'optimiser ses opérations, Martin Crête a brillamment dirigé l'entreprise pendant 42 ans, M. le Président. Et, oui, bien avant, bien avant que le développement durable ne soit sur toutes les lèvres, M. Crête portait déjà une attention particulière à l'adoption de pratiques responsables et innovantes. Dévoué auprès de ses employés et reconnaissant leur grande valeur, il a inspiré son fils Sébastien à baser ses décisions sur des principes de respect, d'intégrité et de rigueur.

Bravo, M. Crête, et aux trois générations qui ont permis ainsi à l'entreprise de grandir, de prospérer pour le bienfait de la Mauricie! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La 10e déclaration est pour M. le député de Richmond.

Féliciter Mme Jennie Carignan, nommée à la direction de la mission
de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord en Irak

M. André Bachand

M. Bachand : Merci, M. le Président. Le 27 novembre dernier, la brigadière générale Jennie Carignan, originaire de la ville d'Asbestos, a pris la direction de la mission de l'OTAN en Irak après un parcours remarquable de 33 ans au sein des Forces armées canadiennes.

Dès l'âge de 17 ans, elle a choisi de s'enrôler dans l'armée canadienne et compléter ses études au Collège militaire royal. Également détentrice d'un MBA à l'Université Laval, Mme Carignan a, de plus, complété une maîtrise au United States Army Command and General Staff College et à la School of Advanced Military Studies de l'armée américaine. Reconnue pour son leadership basé sur l'exemple et la confiance, elle fut la première femme à diriger des unités de combat au sein des Forces armées canadiennes.

Mme Carignan n'est pas seulement la fierté d'une ville ou d'une région, elle est aussi la fierté de tout le Québec. Bravo! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

J'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Mme la députée de Sanguinet de faire une 11e déclaration. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée, allez-y.

Souligner la Journée mondiale de lutte contre le sida

Présentation de projets de loi

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, la Journée mondiale de lutte contre le sida se déroulait dimanche le 1er décembre.

Je souhaite profiter de l'occasion pour témoigner mon soutien aux 17 000 Québécoises et Québécois vivant avec le VIH. Au cours des dernières années, des avancées majeures ont permis de limiter la transmission de l'infection. Mais il faut continuer d'en parler, de lutter contre la stigmatisation et sensibiliser la population aux mesures de précaution nécessaires.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux vise la cible 90-90-90 de l'Organisation mondiale de la santé, soit que 90 % des personnes vivant avec le VIH connaissent leur statut, que 90 % d'entre elles aient accès à des soins sans stigmatisation et sans discrimination et que 90 % aient une charge virale indétectable.

Je remercie, M. le Président, tous ceux et celles qui contribuent à la poursuite de cet objectif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Bon mardi à toutes et à tous.

Mmes et MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 52

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants présente le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Le projet de loi prévoit d'abord que seuls les établissements publics doivent établir une procédure d'examen des plaintes. Il énonce que la procédure d'examen des plaintes des centres intégrés de santé et de services sociaux s'applique à la fois aux plaintes des usagers des centres intégrés et à celles des usagers des établissements privés.

De plus, le projet de loi établit que les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services et les médecins examinateurs des centres intégrés sont responsables de l'examen des plaintes des usagers des établissements privés. Il précise que les commissaires locaux des centres intégrés sont également responsables du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité adoptée par les établissements privés.

Par ailleurs, le projet de loi rend obligatoire l'utilisation par les établissements publics de l'actif informationnel fourni par le ministre de la Santé et des Services sociaux pour maintenir et gérer les dossiers de plaintes des usagers.

Le projet de loi exige que toute personne nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services se qualifie comme personne indépendante.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et prévoit des dispositions transitoires et finales.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je comprends qu'à la rubrique de nos travaux concernant les questions de violation de privilège je vous informerai, les membres de l'Assemblée nationale, avoir reçu de moi-même une demande en ce sens-là conformément à nos dispositions réglementaires et au sujet dudit projet de loi.

Le Président : Tout à fait.

Plan stratégique 2018-2021 du Conseil de gestion du Fonds vert

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Charette : Merci, M. le Président. Il me fait particulièrement plaisir de déposer le très attendu plan stratégique 2018-2021 du Conseil de gestion du Fonds vert.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 24 octobre par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et le 20 novembre par le député de Jean-Lesage.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président
de l'Assemblée nationale au sujet de Mme Marie-Louise Tardif,
députée de Laviolette—Saint-Maurice

Pour ma part, en application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose un rapport intitulé Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de Mme Marie-Louise Tardif, députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Lettre de la Protectrice du citoyen concernant la déclaration signée par
les membres de l'Association des ombudsmans et médiateurs de la
Francophonie, réunis à Rabat, au Maroc, en octobre 2019,
accompagnée de la déclaration

Je dépose également une lettre que m'a adressée la Protectrice du citoyen, Mme Marie Rinfret, dans laquelle elle m'informe que les membres de l'Association des ombudsmans et médiateurs de la Francophonie, réunis à Rabat les 23 et 24 octobre dernier, ont adopté une déclaration par laquelle ils s'engagent notamment à renforcer leurs actions de défense et de promotion des droits et intérêts de l'enfant.

Lettres du président du Parlement de Catalogne et de l'ambassadeur
d'Espagne au Canada en réponse à la motion concernant
la situation politique en Catalogne

Je dépose enfin les lettres que m'ont adressées le président du Parlement de Catalogne, M. Roger Torrent i Ramió, et l'ambassadeur d'Espagne au Canada, M. Enrique Ruiz Molero, en réponse à la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 29 octobre 2019 concernant la situation politique en Catalogne.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Publication de dispositions du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime
d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment
pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés,
avant sa présentation à l'Assemblée nationale

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader de l'opposition officielle, une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège. Dans son avis, le leader de l'opposition officielle prétend que les règles de l'Assemblée nationale auraient été transgressées relativement aux communications transmises par le gouvernement à des tiers au sujet du projet de loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

• (14 h 10) •

Selon le leader de l'opposition officielle, de nombreux détails du projet de loi de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, inscrit en préavis à l'article a du feuilleton de ce jour, auraient été dévoilés dans un article de La Presse intitulé Québec revoit le régime des plaintes dans les CHSLD privés. Ceci constituerait, selon lui, un outrage au Parlement. L'avis fait également mention de l'intention du leader de l'opposition officielle de présenter une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

J'ai été avisé qu'après la période de questions et réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Je vous avise également qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur l'amendement proposé par le député de Pontiac au rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, ainsi que sur ce rapport.

Je vous avise enfin qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée j'entendrai les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée par M. le leader du deuxième groupe d'opposition le vendredi 29 novembre 2019.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Effets de la réforme de l'immigration sur le développement économique

M. Arcand : Merci, M. le Président. Le premier ministre a passé plusieurs heures en compagnie de son homologue ontarien, le premier ministre Doug Ford, depuis vendredi dernier. Sans surprise, l'Ontario a encore fermé la porte à l'hydroélectricité. M. le Président, le premier ministre a tellement été convaincant que Doug Ford a préféré s'allier à la Saskatchewan et au Nouveau-Brunswick pour mettre en place de nouveaux projets d'énergie nucléaire. C'est difficile d'être plus clair : Il n'y a pas de deal avec la CAQ.

Mais, M. le Président, ce n'est pas ce qui est le plus embarrassant pour le premier ministre. Le communiqué émis conjointement à la sortie de la rencontre vendredi souligne que le Québec et l'Ontario doivent tous deux accueillir un plus grand nombre d'immigrants pour combler leurs lacunes en matière d'emploi. M. le Président, c'est un changement de cap majeur. Ça fait des mois que le premier ministre et son ministre de l'Immigration foncent tête baissée pour limiter le nombre d'immigrants au Québec. Depuis l'élection, ils ont préféré déchiqueter 18 000 dossiers, attaquer les étudiants, le monde des affaires et le milieu universitaire plutôt que d'affirmer qu'ils faisaient fausse route.

M. le Président, pourquoi le premier ministre tient un discours au Québec et un autre quand il souhaite avoir l'appui de l'Ontario? Va-t-il mettre en place enfin des mesures concrètes pour aider nos entreprises à faire face au choc démographique?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral parle de deux sujets qui sont importants : Hydro-Québec et l'immigration économique.

Commençons par Hydro-Québec. Malheureusement, l'ancien chef du Parti libéral, Philippe Couillard, avait dit dans cette Chambre, ici, il y a à peu près un an et demi, que l'hydroélectricité était une source d'énergie qui était dépassée, que c'était une source d'énergie d'un autre siècle. M. le Président, moi, je demeure un grand défenseur de l'hydroélectricité et je pense que nos voisins auraient avantage à penser à modifier, à changer les habitudes de consommer de l'énergie qui n'est pas de l'énergie verte comme l'hydroélectricité.

Maintenant, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on se fait dire non une fois qu'il ne faut pas continuer, qu'il ne faut pas insister. Donc, contrairement au Parti libéral, je n'ai pas abandonné. J'ai toujours l'intention d'essayer de convaincre nos voisins de prendre plus d'hydroélectricité. D'ailleurs, Hydro-Québec vient de signer un nouveau contrat avec le Nouveau-Brunswick. On a des discussions avec la Nouvelle-Écosse, on a des discussions avec le Massachusetts, avec New York et, je l'espère bien, éventuellement, avec l'Ontario.

Pour ce qui est de l'immigration économique, M. le Président, écoutez, j'aurai l'occasion d'en parler dans ma deuxième réponse.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, le plan de la CAQ en matière d'immigration économique est confus. C'est tellement brouillon qu'ils ont présenté la semaine dernière une politique internationale qui propose d'attirer maintenant plus d'étudiants étrangers, tout ça après avoir tenté de détruire ce qu'on appelait le PEQ et la crédibilité de tous ceux qui le défendaient. C'est pire que de l'improvisation. Il y a actuellement 140 000 emplois vacants au Québec.

Allez-vous, oui ou non, mettre en place des mesures concrètes pour aider nos entreprises? Et ça, M. le Président, tout le monde le demande.

Le Président : M. le premier ministre, en réponse.

M. Legault : M. le Président, malheureusement, on a hérité d'une situation où déjà, à Ottawa, il y a 40 000 personnes qui sont en attente d'une décision fédérale pour immigrer au Québec. En plus, M. le Président, on avait 18 000 dossiers qui représentent un autre 40 000 personnes que le Parti libéral proposait de traiter premier arrivé, premier servi. Or, nous, ce qu'on préfère, M. le Président, c'est d'utiliser le système Arrima. On sait que, déjà, il y a 140 000 candidats qui ont soumis leurs candidatures. À l'avenir, dès qu'on va avoir passé à travers l'inventaire libéral, on va choisir les nouveaux immigrants...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...en fonction des besoins des entreprises.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, ce qu'on comprend, la ministre des Relations internationales n'est pas la seule à être contre les réformes de l'immigration. Dès septembre, le ministre de l'Économie luttait pour garder les étudiants étrangers parce que, selon lui, avec la pénurie de main-d'oeuvre, notre croissance économique a atteint son plafond. Le ministre des Finances a rajouté que la contribution de l'immigration à la croissance du Québec, c'est très positif. Ils disent tous avoir eu un débat à l'interne.

Comment vous expliquez ces contradictions au sein du Conseil des ministres?

Le Président : On s'adresse toujours à la présidence. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, quand on regarde la formule libérale, on avait 60 % de l'immigration qui était dite économique mais, dans le fond, qui n'était pas choisie par les entreprises en fonction des besoins des entreprises. Il y a un autre 40 % qui était non économique. Heureusement, le premier ministre de l'Ontario et les premiers ministres des autres provinces ont accepté d'appuyer le Québec pour demander au gouvernement fédéral d'augmenter de 60 % à 65 % le pourcentage d'immigration économique. Je le sais, que le Parti libéral est contre ça. Mais là, maintenant, il y a un consensus. Puis je pense que les entreprises auraient souhaité...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...que l'ancien gouvernement agisse plus rapidement.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, la vérité, c'est que les ministres économiques du gouvernement voient un ralentissement se profiler à l'horizon. C'est ce qui se dégage également de la rencontre des premiers ministres canadiens. Il y a une crainte très nette d'un ralentissement économique.

Le premier ministre, est-ce qu'il nie toujours le risque d'une récession? Nie-t-il que le manque de main-d'oeuvre nous dirige vers un problème majeur? Et, encore une fois, est-ce que tout le monde a tort, sauf lui?

Le Président : M. le premier ministre.

Pénurie de préposés aux bénéficiaires

M. Legault : M. le Président, est-ce que le chef du Parti libéral peut nous expliquer, s'il y a une pénurie au Québec puis si le gouvernement libéral faisait bien son travail, comment se fait-il que le taux de chômage chez les nouveaux arrivants des cinq premières années est le double du taux de chômage au Québec? C'est parce que l'ancien gouvernement choisissait mal les nouveaux arrivants. À l'avenir, on va les choisir en fonction des besoins des entreprises.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, les préposés aux bénéficiaires prennent directement soin de nos personnes aînées. La pénurie de main-d'oeuvre est particulièrement criante en CHSLD, là où des milliers de nos aînés résident. Les chiffres sont plus que clairs, et ils ne sont pas contestés par le gouvernement, il faudra embaucher plus de 33 000 préposés aux bénéficiaires d'ici cinq ans. Ça veut dire que, pour l'année actuelle, il nous manque plus de 6 600 préposés. Que fait le gouvernement caquiste depuis un an? On apprend dans Le Devoir que seulement 350 préposés aux bénéficiaires ont été embauchés et que seulement 645 bourses d'études pour devenir préposés ont été octroyées. C'est tout. C'est à peine 18 % des préposés dont nous avons besoin maintenant, M. le Président.

Comment la ministre des Aînés peut-elle expliquer ces piètres résultats qui sont les siens?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, le manque de préposés aux bénéficiaires dans nos établissements n'a pas commencé le 1er octobre 2018. S'il manque 33 000 préposés aux bénéficiaires, c'est parce que ça a commencé pas mal plus tôt que le 1er octobre 2018. Ça, là, c'est un fait, c'est un constat. Il y a beaucoup plus de personnes qui ont été embauchées, il y en a des milliers qui ont été embauchées. On avait, juste pour les CHSLD, 92,5 millions de dollars pour embaucher du personnel. Du jamais-vu. Pour le reste, c'est un autre... plus de 100 millions de dollars pour les hôpitaux et les autres aspects qui touchent les préposés, les infirmiers, les infirmières, les éducateurs spécialisés. On embauche. On a créé des bourses, ça n'avait jamais été fait, ça. On le fait, actuellement.

La population est vieillissante. Moi, je pose une question très, très, très sérieuse à l'ensemble de la société : Comment se fait-il qu'on n'a pas été capable de voir le vieillissement de la société, de notre société québécoise? Comment se fait-il, M. le Président, que ça ne nous intéressait pas?

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Peut-être que c'est parce que les aînés n'étaient pas sexys, mais, pour moi, ils sont très sexys, puis il faut s'en occuper.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, en tout respect pour Mme la ministre, là, deux choses : De dire que les aînés, ça ne nous intéressait pas... je pense qu'elle doit retirer ses paroles. Et je ne qualifierai pas ce qu'elle vient de dire, comment elle a qualifié les aînés, sa prétention à nos yeux à l'époque. C'est blessant, M. le Président, je lui demanderais de retirer ses paroles, en tout respect.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre responsable des Aînés exprime une opinion, elle répond de façon intelligible à la question, alors je pense qu'elle a la possibilité et elle a le droit de le faire de la façon dont elle le fait.

• (14 h 20) •

Le Président : Je vais faire encore un rappel d'être très prudents dans les propos que vous utilisez. Je vous demande de faire attention, je vous invite à la prudence. Évidemment, on a des choix et des opinions sur les intérêts, les uns et les autres, mais je vous demande encore une fois, de façon très concrète, d'être prudents dans le choix de vos mots. Monsieur...

Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, il y a un an, le 29 novembre 2018, la ministre responsable des Aînés affirmait au micro de Mario Dumont, et je la cite : «On a commencé, la ministre de la Santé et moi, à se pencher immédiatement sur le fait qu'il faut absolument investir plus pour obtenir du personnel dans les CHSLD.» Leur bilan, je le répète, après un an, est une catastrophe. Elles ont été incapables de mettre en place des mesures pour combler les 5 600 postes, qui demeurent vacants. En bout de piste, ce sont nos aînés qui en paient le prix.

Voulez-vous bien me dire, M. le Président, ce qu'ils ont véritablement fait depuis un an?

Le Président : Mme ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : M. le Président, d'abord, je vais tout de suite apporter une précision. Quand on dit, là, qu'il y a 350 préposés aux bénéficiaires équivalents temps complet de plus dans notre réseau maintenant, ça veut dire qu'il y en a beaucoup d'autres qu'on a embauchés pour les départs à la retraite et les départs du réseau. Le 33 000 dont on parle, là, dont on a besoin dans les cinq prochaines années, c'est à peu près 6 000... un peu plus que 6 000 par année. Maintenant, là, M. le Président, c'est qu'on a vu à ces départs à la retraite, à ces remplacements, mais on est allés au-delà, on a embauché 350 préposés de plus équivalents temps complet...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...avec des budgets additionnels qu'on a investis, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Après la grande confusion des ministres de la Santé et des Aînés entourant le plan d'action pour répondre aux besoins criants de préposés, on nous dit finalement qu'il y en a un, plan, et qu'il sera bientôt déposé. Pourtant, quand j'ai demandé plus d'information sur ce plan, on m'a envoyé, le 1er novembre dernier, une feuille de 8½ X 11, un vrai brouillon. Pour l'instant, on a un petit bout de plan. On attend le long plan. Le problème, c'est que ça fait un an qu'on attend 6 600 préposés.

Mme la ministre des Aînés, pouvez-vous reconnaître qu'il y a une catastrophe et qu'elle est bien réelle?

Le Président : On s'adresse toujours à la présidence. Mme la responsable des Aînés et des Proches aidants. Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, tout à l'heure, quand j'ai parlé de vieillissement, ce n'est pas une farce, c'est que notre société québécoise, depuis des années, ne se préoccupe pas suffisamment du vieillissement de la population. La preuve, c'est qu'on va reconstruire 25 CHSLD, c'est qu'on va ajouter 2 600 nouvelles places, et on veut former les préposés aux bénéficiaires pour être en mesure d'accompagner les personnes atteintes de maladie d'Alzheimer et de troubles neurocognitifs majeurs. On veut les attirer puis on va leur donner des conditions pour que ces personnes-là soient en mesure de venir travailler...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...dans nos établissements. On n'a rien fait, M. le Président? Ce n'est pas possible...

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac. À vous la parole.

Pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de la santé

M. Fortin : M. le Président, il y a quelques semaines, une infirmière de Granby rapportait : «Ça n'a jamais été pire. On est tous au bout du rouleau. [...]il manque toujours [de] personnel. [...]On doit constamment éteindre des feux parce qu'on n'a pas assez de bras pour assurer [...] les soins aux patients.» C'est ça, la pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, et voici ce que ça donne : il manque tellement de préposés que des patients rapportent que ça prend des heures avant qu'on réponde à leurs appels, qu'on ne les couche pas par manque de personnel, qu'on ne change pas leurs sacs de stomie par manque de main-d'oeuvre.

M. le Président, les familles sont inquiètes que leurs parents ne reçoivent pas les soins auxquels ils ont droit, auxquels ils ont été promis, par manque de main-d'oeuvre. Pendant ce temps-là, le premier ministre, lui, affirme : «Quand on me dit que le plus grand défi économique, [c]'est la pénurie d'employés, je ne suis pas d'accord.» Bien, M. le Président, c'est, de toute évidence, le plus grand défi en termes de respect de l'être humain au Québec.

Est-ce qu'on peut, du côté de la CAQ, s'il vous plaît, prendre les choses au sérieux, mettre en place un vrai plan non seulement pour remplacer, mais pour retenir, pour former notre personnel du réseau de la santé?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je vais vous dire, là, on a investi 659 millions d'argent neuf dans le système de santé. Franchement, là, je pense que, dans les dernières années du Parti libéral, ça n'a jamais été fait, 280 millions en maintien à domicile. 200 millions pour rajouter du personnel en CHSLD dans le milieu hospitalier. Et, M. le Président, là, on est en marche, là. Depuis septembre, ça ne fait pas longtemps, là, on a embauché pas mal de monde, là. Je viens de le dire, là, pour les préposés aux bénéficiaires, c'est 350 de plus que les remplacements des départs à la retraite. Pour les infirmières, c'est 800 de plus que pour les départs à la retraite.

M. le Président, c'est un bilan positif pour le personnel, mais, M. le Président, on part de loin. Quand on a pris le pouvoir, M. le Président, là, moi, j'ai fait une tournée des régions. Bien, je vous dis, c'est beaucoup plus fragilisé que je pensais. Mais on va continuer. On rehausse des forces. Ça, ça nous est demandé. Et on titularise, on donne des postes permanents, 5 000, M. le Président, depuis septembre.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Voilà notre bilan.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Fortin : Un bilan positif, M. le Président? Vous direz ça aux femmes qui ne pouvaient pas accoucher à leur hôpital en région par manque d'infirmières. Encore aujourd'hui, M. le Président, les Québécois attendent six, 12, 14 mois pour consulter un psychologue. Un bon bilan? Vous leur direz, à tous ces gens-là. Aujourd'hui, au Québec, on a besoin de 33 000 préposés, de 28 000 infirmières. Aujourd'hui, au Québec, il manque 895 psychologues et 650 pharmaciens, juste en établissement. Aujourd'hui, la liste des Québécois qui attendent, elle est longue de même, la liste des professionnels qui manquent, elle est grosse de même, puis le plan du gouvernement, il est mince de même.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : M. le Président, mon collègue député de Pontiac vient de faire le bilan du Parti libéral des dernières années. C'est ce qu'il vient de faire, le député de Pontiac. Mais, notre bilan à nous, là, je vais en rajouter, M. le Président, depuis septembre, 1 330 travailleurs des services sociaux. Mon collègue ministre délégué en Protection de la jeunesse, tout ce qu'il a fait... En santé mentale aussi, on a ajouté des ressources.

M. le Président, vraiment, là, je serais un peu gênée, là, de dire ce qui a été dit. Et, je vais vous dire, M. le Président, en plus, on a conclu une entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec pour la couverture des services...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...en obstétrique et en chirurgie générale à travers le Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député. Vous êtes le seul à avoir la parole.

Prestations d'assurance parentale pour les familles adoptives

M. Fortin : M. le Président, le ministre du Travail l'avoue ouvertement, c'est noir sur blanc dans son plan de marché du travail, ils ne régleront pas la pénurie, même pas proche, M. le Président. Il avoue ouvertement qu'en 2021, dans 16 régions sur 17, on va manquer de pharmaciens, que, dans 15 régions, on va manquer de médecins, que, dans 13 régions, on va manquer d'infirmières, que, dans 12 régions, on va manquer de préposés. Il avoue déjà que la ministre de la Santé va échouer.

M. le Président, si la ministre n'est même pas capable de convaincre son collègue, comment elle va faire pour rassurer les patients, qui, eux, demandent à être respectés?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien là, M. le Président, ça, c'est... Vraiment, on travaille beaucoup en équipe, à la CAQ, au gouvernement, beaucoup. Moi, je travaille beaucoup avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et je vous dirais, M. le Président, qu'on a des stratégies, lesquelles, à terme, vont donner beaucoup plus de résultats que ce qui a été fait pendant 15 ans par le gouvernement libéral, M. le Président.

Alors, on est à pied d'oeuvre, puis il y a différentes stratégies. Il y a effectivement des technologies aussi qu'on peut utiliser, il y a l'immigration. Il y a vraiment beaucoup de stratégies à mettre en place...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Eh! S'il vous plaît!

Mme McCann : ...et on va toutes les utiliser, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je savais que le ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale était un homme de gros bon sens. C'est pourquoi la semaine dernière, quand il a déposé son projet de loi, j'étais sincèrement surprise qu'il n'ait pas donné la pleine égalité, à l'intérieur du Régime québécois d'assurance parentale, aux parents adoptants. Et aujourd'hui je veux dire au ministre que, pour moi, le ministre, il ne recule pas, il avance, il avance très clairement. Il avance vers la pleine reconnaissance, enfin, des familles adoptantes du Québec, des besoins et de la réalité des enfants adoptés du Québec.

Alors, c'est vraiment un beau moment. C'est rare qu'on se lève pour poser une question et qu'on commence par des félicitations. Et les félicitations, elles vont être entières s'il me donne quelques clarifications, quand même — quand même. Donc, évidemment, je veux saluer les représentants de la Fédération des parents adoptants, que le ministre a rencontrés aujourd'hui.

Je veux juste qu'il nous explique comment cette nouvelle promesse...

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. On a une excellente collaboration, ma collègue de Joliette et moi, particulièrement sur cet enjeu qui m'apparaît extrêmement important. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 51, ma collègue sait très bien qu'on a ajouté des semaines de prestations additionnelles pour chacun des parents adoptants. Et, quand ils doivent séjourner à l'étranger pour compléter le processus d'adoption, il y a un ajout de cinq semaines de prestations additionnelles.

Maintenant, mon parti a pris un engagement, on a toujours l'intention de respecter cet engagement-là. Et ce que j'ai mentionné un peu plut tôt, c'est qu'on allait être créatifs, trouver une façon alternative de s'assurer d'une égalité entre les parents adoptants et les parents biologiques. J'ai d'ailleurs convoqué la Fédération des parents adoptants à mon bureau, il y a à peu près 1 h 30 min, on a eu une rencontre et une discussion extrêmement bénéfiques. Le dialogue est ouvert, on a l'intention de le poursuivre. Et je vais le faire aussi avec ma collègue de Joliette. Ça me fera toujours plaisir de discuter avec elle. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : C'est beau, M. le Président, mais ce n'est pas le dialogue, là, qu'on veut, on veut vraiment les gestes concrets. Parce que c'est le ministre qui peut changer ça. J'aimerais bien ça être à sa place, mais c'est lui qui occupe le siège. Est-ce qu'il peut nous dire qu'il va y avoir exactement le même nombre de semaines de prestations, à la même hauteur de remplacement de revenus? Est-ce qu'il peut nous dire qu'il va mettre fin à la discrimination entre enfants biologiques, enfants adoptés et surtout cette nouvelle discrimination entre enfants adoptés à l'international et enfants adoptés au Québec? C'est l'engagement qu'on veut.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Ma collègue m'a très bien entendu, on a un engagement d'assurer une égalité de traitement entre les parents adoptants et les parents biologiques, et ça passe par la durée des prestations. On a l'intention de respecter cet engagement. On a fait un grand pas en avant, ma collègue le sait. On va éventuellement travailler ensemble en commission parlementaire. On recevra, on écoutera des groupes, on améliorera notre projet de loi. Mais on va tous les deux dans la même direction et on comprend ce que les familles adoptantes ont à subir dans le développement...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...du lien affectif avec l'enfant. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Vous allez me trouver tannante, M. le Président, mais, l'égalité de traitement, je veux être sûre qu'on parle de l'égalité du nombre de semaines. Vous comprenez, juste que les parents adoptants ont subi, la semaine dernière, une grosse, grosse déception, la confiance est un petit peu mise à mal. Elle se rebâtit, ils vont bientôt vous appeler à nouveau de manière très sympathique, mais là on veut être sûrs que c'est clair. Et, pour ça, on vous invite, M. le ministre, à déposer dès les prochains jours votre amendement, ce que vous avez amené comme modification. Ce serait le plus beau cadeau de Noël que vous pourriez faire à ces parents-là.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Participation du premier ministre au Conseil de la fédération à Toronto

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je salue, d'ailleurs, les représentants de la Fédération des parents adoptants qui sont dans nos tribunes. On a eu une rencontre extrêmement fructueuse.

On s'entend sur l'objectif d'égalité entre les familles adoptantes et les familles biologiques. Ceci dit, je ne crois pas, par respect de la procédure parlementaire, qu'il est opportun de déposer quelque amendement que ce soit au projet de loi n° 51 qui a été déposé la semaine dernière. Il y aura une commission parlementaire, et, encore une fois, quand ce sera convenable et en conformité avec les règles parlementaires, on discutera et on trouvera des façons d'améliorer le régime et de trouver... de discuter de moyens alternatifs. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. À vous la parole.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Il y a quelques mois, en arrivant au pouvoir, le premier ministre a dit à l'Alberta que, leur pétrole sale, eh bien, on n'en voulait pas, de leur pétrole sale, au Québec. Il s'est tenu debout, il s'est comporté comme un chef d'État, et, à tout seigneur tout honneur, je l'ai félicité à ce moment-là.

Je m'attendais à ce qu'il fasse preuve, cette fin de semaine... hier, plutôt, d'au moins la même fermeté et, pour ça, face à ses homologues des provinces canadiennes, je m'attendais à cette même posture. Bien, c'est tout le contraire qui s'est produit, M. le Président. Le premier ministre, en fait, s'est comme un peu écrasé. Il voulait se faire des amis, alors il a accepté de balayer la question des changements climatiques sous le tapis. Doug Ford, Jason Kenney, ils n'aiment pas ça, eux autres, quand on parle de ces affaires-là, vous savez.

Pourtant, le premier ministre avait tout le Parlement du Québec derrière lui. Nous avons voté à l'unanimité pour reconnaître l'urgence climatique ici, dans cette Assemblée, il n'y a même pas quelques semaines de ça. Ça veut dire quoi, ça, pour le premier ministre? C'était sa première rencontre avec les premiers ministres canadiens depuis la déclaration de l'urgence climatique.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi il a décidé de se taire sur un enjeu aussi important pour le Québec et pour la planète?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la cheffe de Québec solidaire sait qu'on a un nouveau gouvernement à Ottawa, un gouvernement minoritaire, et que les premiers ministres des provinces, bien, vont éventuellement rencontrer à tour de rôle le premier ministre du Canada. Et ce qu'on a essayé de faire, durant deux jours à Toronto, c'est se mettre d'accord pour travailler ensemble à aller faire des gains à Ottawa pour, entre autres, donner plus d'autonomie à chacune des provinces. Je donne un exemple très important : Justin Trudeau a annoncé les nouveaux programmes en santé, de l'argent où le service donné était décidé à Ottawa. Évidemment, on a vu toute la saga des infrastructures, les transports en commun, je sais que c'est important pour la cheffe parlementaire, où on a eu de la difficulté à ce que l'argent d'Ottawa serve pour le projet de Québec.

Donc, on s'est tous mis d'accord sur des projets où on a des positions communes. Les autres premiers ministres ont refusé puis j'ai refusé qu'on discute de sujets sur lesquels on ne s'entend pas. On n'est pas pour aller se chicaner devant le gouvernement fédéral, on n'aura rien. On s'est mis d'accord sur certains dossiers sur lesquels on a une position commune, je pense que c'est la façon la plus efficace de travailler. Ça ne nous empêchera pas, chaque premier ministre, d'aller négocier des dossiers comme les changements climatiques directement avec Justin Trudeau.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : C'est sûr que ce n'est pas difficile de s'entendre quand on parle de choses sur lesquelles on s'entend déjà un peu, hein, ce n'est vraiment pas difficile. Mais, ceci étant dit, en matière de lutte aux changements climatiques, on va se le dire, les provinces canadiennes dorment littéralement au gaz. Au lieu de les réveiller, au Conseil de la fédération, le premier ministre a décidé de leur chanter des berceuses, M. le Président.

C'est quoi, la priorité, pour le premier ministre? Dorloter les provinces canadiennes ou défendre les aspirations des Québécois et Québécoises?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, est-ce que la cheffe de Québec solidaire s'attendait à ce que les autres premiers ministres nous chantent des berceuses sur la péréquation? Est-ce qu'elle s'attendait à ce que les autres premiers ministres soient d'accord avec nous pour dire : Il n'y en aura pas, d'oléoduc, sur le territoire du Québec? Est-ce qu'elle s'attendait... bon, peut-être, dans le dernier cas, peut-être, elle est d'accord avec ça, mais de contester la loi n° 21?

M. le Président, on a réussi à avoir une réunion, pendant deux jours, où on s'est entendus sur des priorités qu'on va travailler ensemble pour aller faire des gains réels à Ottawa. C'est ça que les Québécois s'attendent de nous.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Mais, plus de planète, ça va mal aller, ça, M. le Président. Quand on a des valeurs, on les défend, M. le Président. Le Québec joue à la chaise vide, actuellement, au moment où la planète entière a besoin de son leadership. Est-ce que c'est la même logique qui compte dans le cadre de la COP25, c'est-à-dire que le premier ministre a décidé de ne pas y aller pour ne pas offenser ou froisser l'unité canadienne?

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on prête des intentions au premier ministre depuis tout à l'heure. Je vous demanderais de rappeler à l'ordre la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je pense que je vais demander à la cheffe de poursuivre sa question, s'il vous plaît.

Mme Massé : Donc, est-ce que le premier ministre a décidé de prendre la même stratégie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je ne manque pas une occasion de dire, Hydro-Québec, là, contrairement aux libéraux, on veut plus d'exportation dans les autres provinces. D'ailleurs, on ne sait toujours pas si Québec solidaire est d'accord avec ça, qu'Hydro-Québec exporte plus. Ça pourrait peut-être amener des barrages de plus puis créer de la richesse de plus pour les Québécois. Je sais qu'elle a de la difficulté avec ça. Mais, M. le Président, nos positions sont toujours les mêmes, puis on va les défendre sur toutes les tribunes, que ce soit à Québec, à Ottawa ou à Toronto.

• (14 h 40) •

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, la pénurie de main-d'oeuvre, au Québec, est de plus en plus alarmante. En 2018, nous étions au cinquième rang pour le nombre de postes à combler au Canada. Aujourd'hui, nous sommes avant... derrière juste la Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique a commencé à s'attaquer au problème pour diminuer le nombre de postes vacants pendant qu'au Québec la pénurie s'accentue. Je défie quiconque de marcher dans les rues sans voir partout au Québec apparaître : Nous embauchons. Même, dans certains cas, c'est le commerce du coin qui ferme boutique, faute de personnel.

Qu'est-ce que le ministre de l'Économie, M. le Président, va faire pour réduire les problèmes de main-d'oeuvre, qui affectent plus que jamais notre économie québécoise?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je rappelle simplement à mon collègue qu'en 2005, en 2006, en 2007 des économistes, des gens d'affaires nous disaient : La population vieillit de plus en plus, ça va éventuellement freiner notre économie. Ce n'est qu'en juin 2018 que le gouvernement précédent a déposé une stratégie nationale de main-d'oeuvre, qui n'a jamais, bien sûr, été mise en application. Nous avons été extrêmement préoccupés par cet enjeu, qui freine nos entreprises dans leur développement. On a un plan d'action sur la main-d'oeuvre qui interpelle l'ensemble des partenaires du marché du travail : intégration des bassins de main-d'oeuvre sous-représentés, adaptation, formation, augmentation de la productivité. Il faut travailler mieux, au Québec. On a un plan d'action, on a des mesures. J'inviterais mon collègue à aller sur le site Web de mon ministère et de peser, il va avoir toutes les informations pertinentes à la lutte à la rareté de main-d'oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, je connais par coeur le site. Et je peux même lui répondre que même son plan ne prévoit même pas l'atteinte de l'équilibre en 2020‑2021. C'est ça, la réalité, M. le Président. Quatre régions, quatre régions au Québec figurent parmi les 10 les plus touchées au Canada : Laval, pire au pays; Côte-Nord, cinquième; Bas-Saint-Laurent, la région de la ministre responsable du Développement économique régional, neuvième; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 10e.

Est-ce que, M. le Président, la ministre responsable du Développement économique régional peut se lever et nous dire c'est quoi, son plan pour les régions du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Encore une fois, depuis mon assermentation l'année dernière, j'ai eu l'opportunité de visiter les 17 régions administratives qui chacune a ses problématiques particulières en rapport avec la pénurie de main-d'oeuvre. Parfois, c'est l'exode des jeunes. Parfois, c'est la rétention de la main-d'oeuvre. On a un plan d'action, il y a un conseil régional des partenaires du marché du travail dans chacune de ces régions-là. On a un plan d'action, on a des mesures pour recruter des travailleurs étrangers temporaires, ramener au travail des travailleurs expérimentés, des travailleurs en situation de handicap, des jeunes.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : On a un plan qui est global. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le député, pour votre deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, son plan d'action ne marche pas, on le sait, je le connais par coeur. Son point d'équilibre, il n'est même pas atteint en 2021. Services professionnels, scientifiques et techniques, 10 000 postes. Construction, 9 000 postes. Finances et assurances, 4 600 postes. Enseignement, 2 100 postes. Encore une fois, la situation est grave et urgente. Le gouvernement n'a pas de vision, il est brouillon.

Y a-t-il quelqu'un dans ce gouvernement, M. le Président, qui entend agir avec un plan? Le Québec a perdu une année.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Aucun commentaire. La parole n'appartient qu'au ministre.

Amélioration des infrastructures de transport desservant la Côte-Nord

M. Boulet : Nous avions déjà perdu 15 ans avec le gouvernement précédent. On est en action, notre plan est effectif. Il y a quand même une vitalité économique au Québec, on a créé au-delà de 110 000 postes à valeur ajoutée dans la dernière année simplement. Nos mesures, notre plan d'action donnent des résultats, nos crédits d'impôt pour les travailleurs expérimentés ont des effets extrêmement positifs. Il y a encore du travail à faire, on est en action. C'est déjà nettement supérieur à l'inaction qui nous a précédés. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Hier, les élus de la Côte-Nord, de Charlevoix, la coalition route 138, la Société du pont sur le Saguenay ont fait une conférence de presse pour exprimer leur frustration et leur désarroi devant une promesse brisée de la CAQ. En campagne électorale, le chef de la CAQ, à Tadoussac, a affirmé qu'avant de prendre une bonne décision ça lui prenait des chiffres, il avait besoin d'une étude. En 2015, lors de mon élection partielle, le collègue de Granby, ainsi que le président de la CAQ, a dit la même chose. Ils se sont même félicités de l'élection d'un gouvernement libéral au fédéral, tout ça parce qu'il allait y avoir de l'argent pour la construction d'un pont.

M. le Président, pour ce qui est de la CAQ, là, le désenclavement de la Côte-Nord, est-ce que c'est une priorité? Parce que, chez nous, ce qu'on veut, c'est un premier lien fiable, sécuritaire et surtout accessible pour tous.

Le Président : Vous avez compris, M. le leader, que ce n'est pas un tableau didactique, donc de ne pas vous en servir. M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, il y a deux dossiers importants sur la Côte-Nord, le désenclavement est immensément important, c'est celui du pont du Saguenay et le prolongement de la 138. J'ai parlé maintes et maintes fois aux élus de la Côte-Nord et j'ai mentionné, dans les dernières semaines, que ma priorité, c'était le prolongement de la 138.

Il veut parler du fédéral? On va en parler. Les deux premières phases, celles de Kegaska et Tête-à-la-Baleine, devaient être annoncées par le fédéral juste avant l'élection du 1er octobre, de l'élection fédérale, dernier. Cela n'a pas été fait. J'ai parlé à mon... à Jean-Yves Duclos, vendredi dernier, de la situation, j'ai parlé au ministre des Transports Marc Garneau hier. On s'est même entendus, mon collègue Steve Crocker, le ministre des Transports de Terre-Neuve, aussi pour parler d'une seule voix pour avoir un échéancier du financement avec le fédéral pour prolonger la 138 et se connecter avec Terre-Neuve. Ça, c'est nos priorités.

Donc, on va continuer de travailler immensément fort. Maintenant, cela n'empêche pas de prioriser et de s'assurer, encore une fois, qu'on va prendre une décision dans les prochaines semaines sur le pont du Saguenay et prioriser avant toute chose, pour moi, la 138.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je vais donner un cours de géographie au ministre des Transports. La 138, là : Québec jusqu'à dans l'est, et l'ouest de la côte. Ça, ça veut dire que, si j'ai un bateau à Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine, j'ai une rupture de lien. Donc, qu'il me parle du travail qui se fait à l'est, on est d'accord, mais toute la région, puis je le répète, là, toute la région est unanime, on veut les deux. Le désenclavement de la Côte-Nord, ça se passe par le prolongement de la route 138 mais aussi d'un premier lien fiable.

Pourquoi ne pas lancer les appels d'offres pour le...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, encore une fois, je l'ai mentionné, il y a deux projets immensément intéressants, oui, qui sont prioritaires pour les gens de la Côte-Nord, je le sais, je les ai rencontrés, je les ai entendus, j'ai tout lu ce qui a été écrit. Maintenant, je l'ai mentionné dans les dernières semaines, pour moi, ma priorité, c'est le prolongement de la 138 avant toute chose. On doit régler le financement. Il y a près de 100 millions qui est jeu, du côté du fédéral, pour s'assurer que les deux premières phases, celles de Kegaska et Tête-à-la-Baleine, puissent aller de l'avant et que, par la suite, on puisse s'assurer de donner aux élus un échéancier, encore une fois, et un plan de financement avec le fédéral pour connecter Terre-Neuve et en faire une voie économique importante.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader.

Pénurie de personnel enseignant

M. Ouellet : M. le Président, je n'ai pas de problème à connecter sur Terre-Neuve, mais je veux que la Côte-Nord soit connectée sur l'ensemble du Québec, il me semble que ce n'est pas compliqué. Sur le ministère des Transports, sur son site Web, là, on attend, c'est marqué : Appel d'offres pour lancer le bureau de projet. On est en attente. C'est ça que la population demande, M. le ministre.

Pourquoi ne pas donner la certitude à tout le monde en Côte-Nord pour dire : Le bureau de projet, on y croit, on va de l'avant, on lance l'étude, et après on fera un débat de chiffres, et, s'il faut mettre nos sièges en jeu comme le député de La Prairie... pas de La Prairie, pardon, mais le député de La Peltrie, pour 2022, on va le faire?

Le Président : M. le ministre des Transports. Évidemment, je vous demande de vous adresser à la présidence.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on prendra une décision dans les prochaines semaines, encore une fois, pour le pont de Saguenay, mais, je précise à mon collègue, le prolongement de la 138, c'est extrêmement important aussi pour connecter la fédération et Terre-Neuve, qui, eux, souhaitent, avec mon collègue Steve Crocker, qu'on puisse avoir un plan de match, parler d'une seule voix avec le fédéral pour connecter, encore une fois, les deux provinces.

Je le mentionne, le fédéral doit annoncer, j'espère, dans les prochaines semaines, sinon les prochains mois, cette entente pour le prolongement des deux premières phases sur la Côte-Nord, on va continuer d'y travailler. Cela n'empêche pas qu'on continue de travailler aussi sur le pont de Saguenay et d'annoncer tout ça dans les prochaines semaines. Merci, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le gouvernement de la CAQ nous ont promis les plus belles écoles au monde, des maternelles quatre ans pour tout le monde, mais ils ont juste oublié une chose : les profs. On leur a dit à plusieurs reprises que, d'ici cinq ans, il va manquer 3 000 enseignants juste au niveau du secondaire. Au niveau de primaire, on leur a posé la question : Combien qu'il va en manquer? Ils ne le savent pas, ils n'ont même pas pensé à réfléchir sur cette question.

Ils nous ont promis, au mois de mai, un bouquet de mesures. Printemps, l'été, l'hiver arrive à nos portes, on l'attend toujours, ce bouquet de mesures, puis le bouquet commence à être vraiment fané. Ils nous parlent de brassage de structures, ils nous parlent des maternelles quatre ans, du béton, mais l'urgence, en ce moment, c'est de trouver des enseignants.

Est-ce que le ministre peut nous déposer son plan?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est une question fort intéressante, celle de la pénurie de main-d'oeuvre et la difficulté de recruter des enseignants et des gens partout dans le réseau. Il faut préciser une chose, cependant, remettre les choses dans leur contexte. En septembre, on parlait d'un manque d'environ 360 enseignants à la grandeur du Québec. Au début, là, au 1er septembre, c'était 300 dans la région de Montréal et Laval, 60 pour le reste du Québec. Donc, ça met quand même les choses en perspective.

Le bouquet de mesures, il est déjà commencé, M. le Président. Déjà, on s'est entendus, avec mon collègue le ministre de l'Immigration, pour travailler puis cibler la profession enseignante, l'identifier clairement comme étant en pénurie pour faciliter le recrutement international. Cet été, d'ailleurs, on a édicté un règlement aussi qui est venu baliser de nouvelles passerelles pour attirer plus de talents dans la profession enseignante. On a revu les tolérances d'enseignement, la reconnaissance des acquis pour qu'il y ait plus d'enseignants du reste du Canada mais aussi de partout à travers le monde qui voient leur expertise, leurs diplômes reconnus pour venir faire carrière ici. Et il y a aussi toutes les formations qui vont se donner très bientôt dans les universités pour qualifier de nouveaux enseignants...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...mais je poursuivrai à la prochaine question.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le Pr Maltais, de l'Université du Québec à Rimouski, est rendu à son cabinet. C'est lui qui a identifié le chiffre de 3 000 enseignants qui vont nous manquer. Alors, ce n'est pas 350, c'est 3 000 enseignants qu'il nous manque, puis aussi orthopédagogues, orthophonistes, psychologues. M. le Président, le ministre ne saisit pas l'importance de cet enjeu. Derrière chacune de ces feuilles, c'est un orthopédagogue qui n'est pas assis à côté d'un élève. Derrière chacune de ces feuilles, c'est un psychologue qui n'est pas assis à côté d'un élève. On a besoin d'un plan.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je suis en train de le décliner. En fait, il s'applique maintenant. Dans le dernier budget, on a créé, dans le budget, une mesure spéciale qui s'appelle des mandats stratégiques. On a lancé le défi à nos universités de créer des formations innovantes pour permettre aux enseignants de répondre aux besoins mais aussi pour attirer des nouveaux talents, pour que des gens qui n'ont pas choisi au départ la formation d'enseignant, qui ont, supposons, un bac en histoire, en sciences... de devenir enseignants, et nos universités ont répondu positivement. Il y a plus de 23 nouvelles formations qui vont bientôt être mises en oeuvre, qui vont admettre des étudiants et qui vont leur permettre de devenir enseignants. C'est ça, un bouquet de mesures...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et c'est ce que mes collègues d'en face n'ont jamais fait.

Le Président : Mme la députée, votre complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Clairement, ce n'est pas une priorité, hein? C'est vraiment le projet de loi n° 40, sa priorité, puis les maternelles quatre ans, mais trouver des enseignants, les attirer, ça, il n'est pas capable de les attirer. Ah! Excusez-moi. Oui, il les attire devant son bureau pour les insulter. Mais, pendant ce temps-là, c'est urgent d'agir...

Des voix : ...

Le Président : Non, je comprends... Je vous ai déjà dit d'être, évidemment, prudents dans les propos. Je vous demande... Le mot «insulter» fait partie, évidemment, de notre lexique, que vous connaissez, je vais vous demander de retirer le mot «insulter». Ce n'est pas respectueux. Mme la députée, je vous demande de le retirer en toute collaboration.

Mme Rizqy : Je le retire. Par contre, la réalité, c'est que les enseignants sont en train de faire des manifestations devant son bureau. Et, pendant cette période-là, des centaines d'emplois restent à pourvoir parce que le ministre n'a pas les bonnes priorités. Qu'il arrête de nous parler des structures puis du béton puis qu'il nous trouve des employés puis des gens qui vont s'occuper de nos enfants.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole vous appartient.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense qu'on peut faire les deux. Je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de couler ce qu'on appelle du béton, d'agrandir des écoles, de construire des écoles parce qu'on doit embaucher des enseignants, parce qu'on doit embaucher des professionnels. Si, en ce moment, il y a des postes qui sont ouverts, supposons, en orthopédagogie et qu'ils ne sont pas comblés, savez-vous c'est pourquoi? C'est parce qu'on les a ouverts. Dans les dernières années, ils mettaient des gens à la porte. Ils disaient : Vous, là, vous êtes un orthophoniste, vous aidez des enfants? Allez-vous-en chez vous. Ce n'est pas assez important, l'éducation, on coupe en éducation, on coupe dans les besoins des élèves qui ont des besoins particuliers.

Nous, on a ouvert des postes, on a comblé des postes, il y a beaucoup de professionnels qui ont trouvé leurs emplois, depuis le mois de septembre...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et il y en a d'autres qui vont décrocher cet emploi dans les prochaines semaines, parce qu'on travaille pour les enfants.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Pénurie de main-d'oeuvre dans les services de garde

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Depuis des mois, tout le monde dit que la maternelle quatre ans, ça va faire mal. Dans certaines régions du Québec, le ratio d'éducatrices prescrit par le règlement n'est même pas respecté. C'est le cas dans l'Outaouais, dans l'Abitibi, sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec et en Gaspésie. Et ça, c'est sans compter qu'on va maintenant perdre des éducatrices qualifiées dans nos services de garde pour aller enseigner à la maternelle quatre ans, faute de professeurs. Même, le gouvernement avait déjà sonné l'alarme dans l'analyse d'impact réglementaire du ministère de l'Éducation. Et hier la CSN dévoilait les résultats inquiétants d'un sondage réalisé auprès des milieux familiaux. Dans les deux prochaines années, le quart d'entre elles vont avoir l'intention de quitter leur emploi. Pourquoi? À cause de la maternelle quatre ans. On va déshabiller le ministre de la Famille pour habiller le ministre de l'Éducation.

M. le Président, que propose le ministre de la Famille pour éviter que les grands perdants de la maternelle quatre ans, ce soient les enfants des services du réseau de garde?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, quand on investit en petite enfance, moi, je pense qu'on est toujours gagnant. On est toujours gagnant de donner le meilleur à nos tout-petits. On l'a toujours dit, et on va le répéter jour après jour s'il le faut, ce seront deux services complémentaires, la maternelle quatre ans universelle, offerte à tout le monde, avec des enseignantes, des éducatrices formées aussi, des professionnelles qui font partie de l'équipe-école, on travaille en collaboration. Il y a toute l'initiative Agir tôt du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Et, dans nos CPE, nos garderies, on continue de développer.

Mais, oui, vous avez raison, M. le Président, il faut continuer de recruter des éducatrices parce qu'on en manque. 2014, ça coïncide avec l'élection du dernier gouvernement libéral. 2014, ça coïncide aussi avec une baisse de 41 % des inscriptions dans les techniques d'éducation à l'enfance en raison des compressions. On est en train de nettoyer ce dégât libéral et on n'a pas assez de nos deux mains pour le faire, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, madame...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. Madame, à vous la parole.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je regrette, mais ce n'est pas l'ancien gouvernement qui a déposé un plan mur à mur de maternelles quatre ans qui va vider le réseau des services de garde pour remplir le réseau de l'éducation même qu'il y a toujours une pénurie de main-d'oeuvre. Il le savait d'avance, M. le Président, il le savait depuis le dépôt de règlement... de l'impact, qui disait que la maternelle quatre ans, ça va faire mal. Et aujourd'hui on a la preuve. Et les éducatrices, eux aussi, elles ont compris le message du gouvernement. Elles ne font pas partie des plans. M. le Président, je n'ai toujours pas entendu ça va être quoi, le plan du ministère, court terme.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lacombe : Vous savez, qu'un tout-petit de quatre ans soit assis dans une classe de maternelle ou qu'un tout-petit de quatre ans soit assis dans un CPE ou une garderie, il a besoin d'une éducatrice quand même. Et je vous rappelle qu'on a 42 000 enfants en attente sur le guichet unique. Donc, qu'on construise une maternelle quatre ans ou un CPE, il faudra trouver des éducatrices supplémentaires. Vous avez raison, je le répète, il faut faire un travail qui est important. 41 % de baisse d'inscriptions au D.E.C. en éducation à l'enfance depuis 2014, qui coïncide avec les compressions dans le système de garde éducatif à l'enfance, avec l'arrivée du gouvernement libéral. Donc, on est en train de réparer ça, M. le Président. Dans les prochaines semaines, les prochains mois, j'aurai l'occasion de déposer un plan pour...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...mieux recruter nos éducatrices. On est au travail pour réparer ça.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion d'amendement du député de Pontiac au rapport de la Commission de
l'économie et du travail qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 31

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur l'amendement proposé par le député de Pontiac au rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, ainsi que sur ce rapport.

Comme convenu lors de la dernière séance, je mets d'abord aux voix l'amendement à l'article 2.1 proposé par M. le député de Pontiac, qui se lit comme suit : L'article 2.1 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«2.1.1. Sauf lors du paiement des coûts du service d'exécution ou du renouvellement d'une ordonnance, il est interdit à quiconque d'exiger une contribution de la personne assurée pour la prestation d'un service pharmaceutique clinique assuré et dispensé en pharmacie communautaire.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

• (15 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 44

Contre : 68

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Rapport de la commission

Je mets maintenant aux voix le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oh! pour? O.K., allez-y.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 112

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. En conséquence, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 31 est adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, M. le premier ministre.

Constituer une liste de membres suppléants pour
la Commission de la fonction publique

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 121 [...] 122 de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), soit constituée une liste de membres suppléants pour la Commission de la fonction publique pour une période d'une année à compter des présentes : [d'abord,] Mme Véronique Emond, présidente et consultante [chez] RH Juriconseils, M. Louis Garant, arbitre de griefs, [et] M. Jean-François Mallette, avocat associé [chez] Prévost Fortin D'Aoust.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Réclamer la parité de la durée des prestations pour les familles
adoptantes dans le Régime québécois d'assurance parentale

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre, telle que lue précédemment. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 112

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer la présence des représentants, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de la Fédération des parents adoptants, qui ont mené, depuis quelques jours mais surtout depuis plusieurs années, un combat de tous les instants pour la pleine reconnaissance des droits des enfants adoptés, puis je veux les féliciter.

Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le député de Vimont, le député de Jean-Lesage et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'iniquité du Régime québécois d'assurance parentale envers les parents adoptants;

«Qu'elle réclame l'augmentation du nombre de semaines de prestations pour les familles adoptantes afin que ces dernières bénéficient de la même durée de prestation que les familles biologiques, permettant ainsi aux enfants adoptés de bénéficier de la même durée de présence de leurs parents que les enfants biologiques.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demande de procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (15 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Justice.

Souligner le 10e anniversaire de la Politique
québécoise de lutte contre l'homophobie

Mme LeBel : Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à souligner la présence, dans les gradins, de certains des artisans de la Politique de la lutte contre l'homophobie. J'aimerais les remercier pour leur précieuse contribution, M. le Président, et surtout pour les luttes qu'ils continuent à mener.

Ceci étant dit, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de Jonquière et la députée de Marie-Victorin :

«Que les membres de l'Assemblée nationale profitent du 10e anniversaire de la Politique québécoise de lutte contre l'homophobie pour réitérer l'importance de la lutte contre les préjugés et la discrimination auxquels les personnes LGBTQ sont confrontées dans leur quotidien;

«Qu'ils saluent le travail des organismes, les initiatives individuelles et collectives favorisant la protection et la pleine reconnaissance des droits des personnes LGBTQ;

«Enfin qu'ils saluent le courage des personnes qui s'identifient comme LGBTQ au Québec. Tous n'ont pas eu le même parcours et la même réceptivité de leurs proches, familles, collègues et amies face à l'affirmation de leur identité propre, mais tous ont choisi l'authenticité et le respect de soi.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, et ce, dans l'ordre suivant : la ministre de la Justice, le député de LaFontaine, la cheffe du deuxième groupe d'opposition et le député de Jonquière.

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Donc, il y a un débat de deux minutes, quatre intervenants. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. C'est à titre de ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie que je prends la parole et que je tiens à souligner aujourd'hui le 10e anniversaire de la Politique québécoise de la lutte contre l'homophobie. Son adoption, le 11 décembre 2009, fut un moment marquant pour le Québec. Nous étions alors la première juridiction au Canada à instaurer une telle politique.

Cette politique a été créée avec l'objectif d'atteindre la reconnaissance pleine et entière de la diversité sexuelle. Elle nous a permis d'envoyer un message clair à la population ainsi qu'à celles et ceux qui nous regardent : Au Québec, il est possible de s'épanouir dans une société égalitaire et d'aimer la personne de son choix, peu importe son orientation sexuelle, son identité ou son expression de genre.

À travers les années, la politique a permis aux différents gouvernements d'orienter leurs actions en matière de lutte contre l'homophobie et la transphobie en ciblant des champs d'intervention porteurs pour mettre fin aux préjugés, à la méconnaissance et à la haine à l'égard des communautés LGBTQ. C'est ainsi que le Bureau de lutte contre l'homophobie est devenu le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie, afin de mieux répondre aux réalités des personnes représentées.

Bien qu'il y ait eu un réel progrès, M. le Président, au cours des 10 dernières années sur le plan politique et juridique, il nous faut tout de même reconnaître que l'égalité sociale n'est toujours pas atteinte. Encore trop de préjugés homophobes et transphobes font partie des mentalités, M. le Président. Il ne suffit que de lire les commentaires haineux à l'égard des communautés LGBTQ sur les réseaux sociaux pour en avoir une bonne idée.

C'est pourquoi il est important de traiter de cyberviolence et de dénoncer ces comportements qui n'ont pas leur place. Le travail de sensibilisation doit se poursuivre, et nous continuerons de le faire avec nos partenaires de la société civile, mais également ici, en Chambre, et ce, au-delà des lignes partisanes, M. le Président, pour cet enjeu qui nous touche tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, nous soulignons le 10e anniversaire d'un pas important dans l'avancée de la lutte contre les préjugés et la discrimination auxquels les personnes participant à des groupes LGBTQ+ sont confrontées. Il s'agissait, en 2009, en décembre 2009, d'une première mondiale, M. le Président, 10 ans déjà, et c'était notamment sous l'initiative de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, alors ministre de la Justice, qui déposait cette première Politique québécoise de lutte contre l'homophobie.

Bien qu'au fil des dernières années le Québec se soit doté d'un ensemble de mesures législatives menant à la reconnaissance de l'égalité en droit des personnes de minorités sexuelles, il faut reconnaître que, pour certains, l'homophobie demeure présente. Les préjugés persistent et entretiennent les attitudes et les comportements homophobes au préjudice des personnes qui les subissent. Il nous appartient d'agir en tant que collectivité pour mettre fin à ces atteintes aux droits et à la dignité des personnes.

Et, M. le Président, vous savez, on adopte des motions, et je trouve que le dernier alinéa de notre motion est particulièrement parlant quant à la réalité des gens participants du groupe LGBTQ+ au Québec. On souligne, M. le Président, le courage de ces personnes : «Tous n'ont pas eu le même parcours et la même réceptivité de leurs proches, [de leurs] familles, [de leurs] collègues et amies face à l'affirmation de leur identité propre, mais tous ont choisi l'authenticité et le respect de soi.» Ça, cette partie de notre motion, M. le Président, est particulièrement parlante. Et nous, de l'Assemblée nationale, nous avons comme devoir, et c'est déterminant, de les appuyer dans leur démarche et de tout faire en sorte... que, notamment, les organismes communautaires qui font route avec eux puissent avoir le soutien nécessaire et que, dans nos lois, évidemment, l'on puisse reconnaître la défense et l'épanouissement de leurs droits et libertés. Merci beaucoup, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer les amis qui sont ici présentes et présents puis les gens qui nous écoutent parce que je sais que ça les intéresse et ça les préoccupe.

Déjà 10 ans. Je n'en reviens même pas. Oui, on était les premiers, les premières à poser des gestes ainsi, mais c'est parce qu'on avait déjà beaucoup de frères et soeurs qui avaient souffert, qui s'étaient enlevé la vie, qui avaient décidé de s'exprimer dans leur identité de genre et qui en ont payé le coût. Alors, on a tenu le coup, et c'est souvent comme ça, M. le Président, que ça se passe, les gens qui vivent la situation... Aujourd'hui, on l'a vu avec les familles adoptantes, on le voit avec la communauté LGBT... On pourrait parler des familles adoptantes LGBT, hein, parce que c'est des croisés qui sont possibles, mais on a toujours besoin de notre Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie.

En 2019, il y a encore, bien sûr, des préjugés, mais surtout une fierté, une belle fierté, fierté qu'on a construite ensemble, les gens de nos communautés, mais aussi avec l'ensemble de la communauté québécoise. Alors, aujourd'hui, la différence, bien, c'est ça, la différence, ça fait peur. Ça fait peur, mais en même temps la différence, c'est une force. Même si ça gosse, même si ça dérange, c'est une force, et c'est ça que nos communautés ont démontré à travers le temps.

Mais il reste encore beaucoup de travail à faire en accès aux soins pour les personnes trans, les personnes transmigrantes, les lesbiennes, dont on ne parle que très peu même malgré leur implication majeure, les personnes intersexes, les services en région qui sont cruellement manquants. Quand vous avez un médecin qui ne veut pas soigner une personne trans parce qu'elle a une grippe, là, c'est parce qu'il y a encore de l'éducation à faire, M. le Président. Alors, dans ce sens-là... Puis, ah oui! il y a encore des thérapies de conversion au Québec et au Canada aujourd'hui, alors on a encore du chemin à faire. Mais, grâce à vous, grâce aux gens engagés et impliqués, bien, on avance d'un pas à la fois, et nos enfants, j'espère, n'auront plus à confronter cette réalité-là. Merci pour votre travail.

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous poursuivons avec M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le Québec, vous le savez, nous le savons tous, c'est un leader en plusieurs matières, entre autres en ce qui concerne les droits de la personne. Nous avons commencé bien avant nombre d'autres nations à réfléchir et à passer à l'action à ce que signifie réellement l'égalité. Nous avons agi collectivement pour abattre les tabous concernant l'orientation sexuelle et l'identité de genre.

En 1977, le gouvernement de René Lévesque, avec Marc-André Bédard comme ministre de la Justice, a ajouté l'orientation sexuelle à la liste des motifs prohibés de discrimination dans la Charte des droits. En 2002, à l'initiative d'André Boulerice, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, nous avons rendu l'union civile accessible à tous les couples. En 2013, le gouvernement a adopté un projet de loi permettant aux personnes transsexuelles ou transgenres de changer de sexe à l'état civil sans être obligées de subir un traitement médical ou une chirurgie. La même année, Mme Pauline Marois devenait la première personne à occuper la fonction de premier ministre en fonction à participer au défilé de la Fierté à Montréal. En 2016, ma formation politique a adhéré à la Charte de la bientraitance envers les personnes aînées LGBT. En 2017, nous avons déposé un projet de loi visant à permettre aux personnes migrantes trans de changer de nom et de mention de sexe pour refléter leur identité de genre.

Vous l'aurez deviné, nous voulons faire du Québec un pays pour tous, un pays qui ne discrimine pas. Alors, la Politique québécoise de lutte contre l'homophobie s'inscrit dans cette succession d'avancées pour l'égalité de tous et toutes, et ce, depuis 10 ans.

Au nom du Parti québécois, je réitère notre engagement à mener notre société vers toujours plus de justice. Je le dis et le répète, nous devons servir d'exemple pour les autres nations du monde et pousser nos efforts encore plus loin. C'est tous ensemble que nous y arriverons, tous ensemble, les femmes et les hommes politiques, les bénévoles et les membres des groupes et des organismes, les mères, les pères, les grands frères, les grandes soeurs, les voisins, les enseignants, qui montrent par l'exemple que les préjugés, la discrimination, l'homophobie, la transphobie n'ont pas de place dans notre collectivité, les personnalités publiques, les figures de proue des communautés LGBTQ, qui donnent un visage à la réalité et qui inspirent et encouragent tant d'autres personnes, qu'elles en soient conscientes ou non.

D'ailleurs, je voudrais en profiter pour embrasser mon conjoint à distance. Il n'y a pas de geste libérateur, M. le Président, de geste libérateur plus puissant qu'un bon jour se regarder droit dans le miroir et dire : Je suis homosexuel. Pour y arriver, nous avons encore besoin de mettre en valeur l'accueil inconditionnel de la différence et le respect intégral de la dignité des personnes. Merci.

Exprimer le soutien de l'Assemblée nationale au modèle coopératif
choisi pour relancer Le Groupe Capitales Médias inc.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député de Rimouski et la députée de Marie-Victorin :

«Attendu que se tient aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées sous le thème Favoriser la participation sociale des personnes handicapées et leur pouvoir d'agir : un geste à la fois;

«Attendu que le Québec compte [...] un demi-million de personnes avec une incapacité, qu'elle soit légère, modérée ou grave;

«Attendu que ces citoyens à part entière ont besoin de nous tous afin de favoriser leur participation dans la société;

«Attendu que la Coalition avenir Québec s'est engagée, lors de la dernière campagne électorale, à rétablir un équilibre entre l'aide versée aux familles naturelles et aux familles d'accueil d'enfants handicapés mineurs et majeurs;

«Attendu que le gouvernement est silencieux sur les travaux entourant cet engagement depuis plusieurs mois;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de s'engager à déposer à l'Assemblée, d'ici la fin de la présente session parlementaire, les analyses et les calculs effectués par le ministère des Finances concernant les compensations financières accordées à une famille naturelle et à une famille d'accueil pour la garde d'un enfant handicapé, selon la gravité du handicap ainsi que l'échéancier de la réalisation de son engagement électoral.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale exprime son soutien au modèle coopératif choisi pour relancer l'entreprise Capitales Médias, qui permet d'impliquer les travailleuses et les travailleurs dans la relance des six quotidiens;

«Qu'elle encourage le gouvernement du Québec à poursuivre ses efforts pour trouver le soutien financier nécessaire à la réalisation du projet auprès de différents investisseurs;

«Enfin, que l'Assemblée nationale réitère l'importance de la diversité de presse pour une démocratie en santé.»

Le Vice-Président (M. Picard) : ...députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président. Je vous demanderais de faire parvenir une copie de cette motion au président et chef de la direction de Québecor Média, M. Pierre Karl Péladeau.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, c'est parce qu'il y avait une autre...

Le Vice-Président (M. Picard) : Ah! est-ce que, Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez une motion? Je n'avais pas été informé. Donc, allez-y.

Mme Fournier : Oui, donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des préoccupations du premier ministre du Québec exprimées le 20 novembre dernier quant au trop petit nombre de produits locaux disponibles sur Amazon et de son souhait voulant qu'Amazon ne vende pas uniquement des produits américains aux Québécois;

«Qu'elle mandate le gouvernement du Québec d'exiger à Amazon la mise en place d'une vitrine du Québec augmentant la disponibilité et mettant en valeur les produits québécois sur sa plateforme.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le...

M. Nadeau-Dubois : Je m'excuse. Ma collègue de Taschereau a fait un petit oubli concernant les députés qui étaient conjoints sur la motion qu'elle a déposée. Je ne sais pas comment, procéduralement, vous voulez qu'on procède, mais c'est un simple oubli de bonne foi. Il y avait, de mémoire, le ministre de l'Économie, la députée de Verdun ainsi que le député de René-Lévesque et la députée de Marie-Victorin qui étaient conjoints sur cette motion. Voilà, on a fait le tour.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Si on est tous d'accord, avec consentement, on... les gens qui ont appuyé la motion... qui ont proposé la motion, plutôt. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 39

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 45 [...] de 14 heures à 17 h 45, le 23 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 [...] de 14 heures à 17 h 45, le 4 février [...] après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 h 45, le 5 février 2020 après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures ainsi que le 6 février 2020 après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Mouvement pour une démocratie nouvelle, Groupe Femmes, Politique et Démocratie, Conseil du statut de la femme, Union étudiante du Québec, Fédération étudiante collégiale du Québec, Citoyenneté Jeunesse Mercedez Roberge, Table des regroupements provinciaux d'organismes, communautaires et bénévoles, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Confédération des syndicats nationaux, Centrale des syndicats démocratiques, Centrale des syndicats du Québec, Fédération autonome de l'enseignement, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités du Québec, Union des producteurs agricoles du Québec, Directeur général des élections, NPD-Québec, Parti conservateur du Québec, Parti vert du Québec, Parti libéral du Québec, Manon Tremblay, [politologue] de l'Université d'Ottawa, Christian Dufour, politicologue et juriste, Éric Montigny, directeur scientifique de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, André Blais, professeur titulaire, Département de science politique, Université de Montréal, Louis Massicotte, professeur titulaire à la faculté [des] sciences sociales de l'Université [de] Laval, Assemblée des Premières nations Québec-Labrador, Darren Hughes, directeur général de la Electoral Reform Society, Henry Milner, professeur de Sciences politiques, Stéphane Rouillon, mathématicien expert en mode de scrutin, Marc-André Bodet, professeur [agréé], Département de science politique Université [de] Laval, Paul Cliche, auteur du Livre Pour réduire le déficit démocratique au Québec : Le scrutin proportionnel, Solution étudiante nationale pour un scrutin équitable, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, Brian Tanguay, professeur, département des sciences politiques, Wilfrid Laurier University, Louis Sormany, secrétaire adjoint à la législation au ministère du Conseil exécutif du Québec de 2001 à 2013, Jean-Pierre Derriennic, professeur associé [de] la faculté [des] sciences sociales de l'Université Laval;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires réparties de la manière suivante : 5 minutes 34 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 [...] pour l'opposition officielle, 56 secondes [pour le] deuxième [et troisième] groupe d'opposition, [...]et [...] 51 secondes [pour le] député de Chomedey;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit [d'une durée] de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 [...] pour le deuxième [et troisième] groupe d'opposition, [...]et 2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;

«Que la ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à l'information soit membre de ladite commission pour la durée [de son] mandat.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Puisque vous avez déjà présenté une motion sans préavis, je devais demander le consentement pour vous permettre la lecture. Mais vous êtes parti très rapidement, je vous ai laissé aller. Est-ce qu'il y avait consentement pour permettre la lecture? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Révoquer l'ordre adopté par l'Assemblée de tenir des
consultations particulières sur le projet de loi n° 44

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 186 du règlement, je propose :

«Que soit révoqué l'ordre adopté par l'Assemblée, le 26 novembre 2019, qui mandatait la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle tienne des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et [...] favoriser l'électrification [des transports].»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Avec votre permission, M. le Président, j'aurais quelques remarques à faire en vertu de l'article, notamment, 186, où il nous est permis de faire quelques remarques.

Alors, nous avons devant nous, M. le Président, une motion de révocation dans le contexte du projet de loi n° 44 sur les changements climatiques.

D'abord, brièvement, M. le Président, je n'ai pas l'intention de passer énormément de minutes, mais vous me permettrez de dire ce qui doit être dit ici à ce stade-ci. Le projet de loi n° 44 a été présenté le 31 octobre dernier par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Nous avons, avec diligence, transmis nos propositions de groupes le 4 novembre, soit quatre jours après la présentation du projet de loi. Cela a pris huit jours avant que le gouvernement nous revienne avec une première proposition de motion, soit le 12 novembre.

Les trois groupes parlementaires, M. le Président, de l'opposition, l'ont répété à maintes reprises au bureau de leader du gouvernement : les délais de convocation sont trop courts, il y a de fortes possibilités que des groupes se désistent. Mais le gouvernement a ignoré pendant deux semaines ces appels à la raison. Nous avons adopté, le 26 novembre, une motion proposant des consultations particulières les 3, 4, 5 décembre ainsi que les 21, 22, 23 janvier 2020. Dès que l'horaire a été connu, il y a eu, M. le Président, pas moins de 12 demandes de changement de date. Les groupes voulaient venir en janvier, pas en décembre, parce que c'était trop court, comme délai. Le leader a proposé de déplacer toutes les auditions prévues cette semaine à la semaine du 20 janvier et de combler trois places disponibles suite à des désistements.

C'est plutôt inhabituel, comme façon de procéder, M. le Président, ce que l'on voit aujourd'hui. Nous vous soumettons en tout respect que ça n'aurait pas dû se faire de cette façon-là. Nous y voyons, puis je ne veux pas susciter le débat, mais évidemment de l'improvisation. Et, en conclusion, on espère que le gouvernement sera désormais plus soucieux de respecter les délais raisonnables dans l'organisation de nos travaux, parce que c'est un autre recul, force est de constater, du leader du gouvernement dans la façon de faire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je reconnais maintenant M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je serai bref. Je ne veux pas répéter inutilement ce que mon collègue de l'opposition officielle a dit, mais, en effet, assez rapidement dans le processus, lorsque le leader du gouvernement et son bureau nous ont informés de son intention de procéder à des consultations très rapidement, avant la fin de la présente période de travaux, très rapidement, on a fait savoir au gouvernement et à son leader que, du côté des groupes qui étaient appelés à cette consultation-là, d'une part, il y avait de l'inquiétude parce que plusieurs de ces groupes-là devaient... en fait, souhaitaient participer à l'exercice de la COP25, qui se déroule présentement de l'autre côté de l'Atlantique, à Madrid. Il y avait également un délai de convocation qui était très court pour plusieurs de ces groupes-là. On a sensibilisé le leader du gouvernement et son équipe à cette réalité-là. Si on appelle des consultations, c'est parce qu'on souhaite que les gens viennent. Or, les gens nous disaient, au téléphone : On ne pourra pas venir, c'est trop court, ou : On est à la COP25.

Il y a eu des premiers aménagements de faits par le leader du gouvernement, auxquels on a consenti parce qu'on souhaitait que ça se déroule bien. Par contre, nos craintes initiales ont fini par se confirmer. Et je déteste dire ça, M. le Président, mais on l'avait bien dit, que c'était trop cavalier, que c'était trop rapide, que les groupes n'étaient pas disponibles, qu'ils n'auraient pas le temps de se préparer. Et il se produit aujourd'hui ce qui devait se produire avec les délais absolument déraisonnables auxquels a fonctionné le gouvernement, c'est-à-dire tenter de convoquer des gens beaucoup trop rapidement, des gens qui n'avaient pas le temps de se préparer ou qui étaient occupés à autre chose dans le contexte de la COP25.

Je disais que je ne serai pas long, alors je ne le serai pas, je veux juste dire, simplement, qu'on souhaite qu'à l'avenir il y ait davantage de collaboration, on souhaite qu'à l'avenir il y ait davantage de compréhension de la part du gouvernement que, lorsqu'on convoque des gens à l'Assemblée, ces gens-là ont d'autres occupations, ces gens-là souhaitent contribuer au processus de consultation. Je sais que le ministre souhaitait les entendre, mais il faut laisser aux gens le temps de se préparer. Et ça fait quelques fois, c'est arrivé à quelques reprises qu'on convoque très rapidement et qu'il y ait beaucoup de désistements parce que c'est trop rapide, comme délai. Donc, c'est ce qui s'est produit, encore une fois, malheureusement, dans la situation qui nous occupe.

J'aimerais également, à l'occasion de ce tout petit débat sur la motion de révocation, que le gouvernement nous précise ses intentions quant à la participation du Conseil de gestion du Fonds vert lors de ces consultations. Il y a eu des échanges, disons, informels dans les dernières minutes, mais j'aimerais qu'officiellement ici, au salon bleu, on nous dise quelles sont les intentions du gouvernement, à savoir si le Conseil de gestion du Fonds vert sera entendu lors de ces consultations.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je reconnais maintenant le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Je serai très bref, M. le Président. Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec les prétentions du collègue de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Et, M. le Président, je veux juste attirer la lumière sur un fait. Dernièrement, le président a dû trancher sur certains propos jugés non parlementaires lorsque le gouvernement accusait les oppositions de faire de l'obstruction ou de bloquer les travaux. Les trois oppositions, je pense, dans ce dossier-là, favorisaient une voie de collaboration après avoir discuté avec les groupes, après avoir trouvé ensemble la meilleure façon de faire fonctionner ce projet de loi là, parce qu'il était entendu, tout le monde était d'accord dans les oppositions qu'il fallait reporter ça en janvier. Les groupes nous le disaient, mais le gouvernement s'est entêté. Donc, sur ce sujet-là, j'espère que le gouvernement sera plus attentif à la main tendue des oppositions. Nous étions en mode collaboration et nous le sommes toujours pour janvier.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Ah oui, M. le Président. Écoutez, ça m'attriste beaucoup, M. le Président, d'entendre mes collègues de chacune des formations d'opposition ce matin... cet après-midi, M. le Président. Ça m'attriste énormément parce que j'avais cru comprendre qu'on avait bien collaboré dans ce dossier-là tous ensemble, justement pour arriver à des consentements de part et d'autre, M. le Président, mais peut-être que je me suis trompé. Mais j'ose présumer que, sur la prochaine motion, l'ensemble des formations politiques vont donner leur consentement.

Mais pour simple rappel, M. le Président, revenons... Hein, le projet de loi est déposé le 31 octobre, on a reçu 59 groupes à entendre de la part du Parti libéral, 27 groupes de la part de Québec solidaire, 46 groupes de la part du Parti québécois. On a envoyé la première motion le 12 novembre avec des dates proposées en décembre; ensuite, une deuxième motion le 18 novembre; ensuite, une troisième motion le 19 novembre; ensuite, une quatrième motion le 21 novembre, pour laquelle on s'est entendus. Et, par la suite, on a fait d'autres négociations, M. le Président, le vendredi 29 novembre. On a prévu, dans le fond, de reporter en janvier parce qu'il y a certains groupes qui s'étaient désistés, M. le Président.

Alors, voyez-vous, la période temporelle qui était invoquée, M. le Président, bien, elle est éloignée, M. le Président, de la date des auditions. Alors, vous voyez ma déception d'entendre tous les reproches qui me sont formulés à mon endroit, M. le Président, alors qu'on a travaillé sérieusement avec chacune des formations politiques, parce que j'ai le désir de faire fonctionner le Parlement et surtout de pouvoir entendre les groupes. Et d'ailleurs, M. le Président, lorsqu'on fait preuve de flexibilité au gouvernement et de désir de s'entendre, on a convenu, parce que l'Union des municipalités du Québec se désistait, M. le Président, d'entendre le Conseil de gestion du Fonds vert, comme l'a demandé le deuxième groupe d'opposition, M. le Président.

Si ce n'est pas de la collaboration, M. le Président, je me demande qu'est-ce qu'on fait du côté du gouvernement. On a la profonde volonté que ça fonctionne, M. le Président, mais, vous savez, pour que ça fonctionne, M. le Président, il faut que tout le monde y mette la main à la pâte, le gouvernement, incluant les oppositions. Et je compte, M. le Président, je compte, et ce sera ma résolution de la prochaine année, de pouvoir compter sur les oppositions pour l'année 2020 pour la bonne marche des travaux parlementaires. Ça serait mon souhait pour Noël, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Cette motion est-elle adoptée? Oui? Oui.

M. Tanguay : Pour faire état de cet engagement ferme, je demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. et Mme les whips? Que l'on appelle les députés.

(Appel des députés)

Le Vice-Président (M. Picard) : On va procéder au vote sur la motion présentée par M. le leader du gouvernement, une motion pour révoquer le mandat confié à la CTE de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 44.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 44

Que les députés en faveur de cette motion veulent bien se lever.

• (15 h 50) •

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 96

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est adoptée.

Toujours aux motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis.

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à [midi] de 14 heures à 17 h 45, le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45, le jeudi 23 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45, le mardi 4 février 2020 après les affaires courantes vers 15 h 30 jusqu'à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 heures et le mercredi 5 février [...] après les affaires courantes vers 11 h 30 jusqu'à 13 heures;

«Qu'à cette fin, la Commission entende les personnes et organismes suivants : Alliance Switch, FondAction CSN, Alain Webster, professeur titulaire, Université de Sherbrooke, Écotech Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités du Québec, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Association de l'industrie électrique du Québec, Vivre en ville, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Vérificateur général du Québec, ville de Montréal, Le Pacte, E-Taxi, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Association du transport urbain du Québec, Association des transporteurs collectifs ruraux du Québec, Ouranos, Normand Mousseau, Institut Trottier, Conseil national des jeunes ministres de l'Environnement de la Fondation Monique Fitz-Back, Fondation David Suzuki, Johanne Whitmore conjointement avec Pierre-Olivier Pineau, Chaire de gestion du secteur de l'énergie, HEC Montréal, Conseil du patronat, Propulsion Québec, Hydro-Québec, Conseil Patronal de l'Environnement du Québec, Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique, Fédération des Chambres de commerce du Québec, Équiterre, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Centre québécois du droit de l'environnement, La planète s'invite au parlement, [et] Nature Québec;

«Qu'une [durée] de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de [l'exercice] de chaque personne et organisme soit [d'une durée... de] l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe d'opposition [...] 2 minutes 55 [...] pour le troisième groupe d'opposition;

«Que la secrétaire de la commission puisse procéder, s'il y a lieu, à des modifications à l'horaire afin notamment de tenir compte des demandes de changement des personnes et des organismes;

«Que le ministre de l'Environnement et de la lutte contre les changements climatiques soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Cette motion est-elle adoptée?

• (16 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et la gouvernance scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Le Président : Tel que prévu, je suis maintenant prêt à entendre les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée par M. le leader du deuxième groupe d'opposition le vendredi 29 novembre 2019. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Souvent, on commence les interventions ici, au salon bleu, en disant qu'on est content, fier, heureux d'intervenir. Je ne vous mentirai pas, ce n'est pas le cas aujourd'hui pour ma part. J'aurais bien préféré ne pas avoir à me lever pour vous dire ce que je m'apprête à vous dire.

Ceci étant dit, la question que je vous adresse aujourd'hui, M. le Président, elle est importante, elle est même très importante pour le bon fonctionnement de notre Assemblée. Il nous apparaît que le ministre de l'Environnement a commis, à première vue, un outrage au Parlement et que cet outrage est particulièrement grave dans le contexte de l'étude prochaine du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Je vais essayer de ne pas m'étendre inutilement, M. le Président, mais je crois qu'il est quand même utile, même essentiel de faire un rappel des faits dans cette histoire-là. Et les faits, ils sont simples et ils sont absolument faciles à comprendre.

D'abord, la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, à son article 15.4.28, oblige légalement, de manière claire, le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques à déposer le plan stratégique que lui soumet le Conseil de gestion du Fonds vert dans les 30 jours qui suivent sa réception par le ministre. Cette obligation légale là est clairement indiquée dans la liste des documents dont le dépôt est prescrit par la loi. La loi, là-dessus, ne souffre d'aucune ambiguïté, M. le Président. Le ministre reçoit le plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert et, dans les 30 jours suivant sa réception, il doit déposer ce document à l'Assemblée nationale du Québec. Ça, c'est, en vertu de la loi, ce que le ministre a le devoir et la responsabilité de faire.

Qu'est-ce qui s'est produit dans les neuf derniers mois? Bien, il s'est produit quelque chose de différent, et cette séquence d'événements, M. le Président, nous apparaît placer le ministre, à première vue, en situation d'outrage au Parlement.

D'abord, le 17 novembre dernier, une demande d'accès à l'information a été faite, une demande qui a été logée, je précise, au Conseil de gestion du Fonds vert, demande qui posait une question très simple, je la cite : «J'aimerais savoir si le Conseil de gestion du Fonds vert a remis au ministre un plan stratégique — article 15.4.26 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Si oui, quand cela a-t-il été fait?» Cette question est posée, donc, au Conseil de gestion du Fonds vert, je le répète, le 17 novembre dernier.

Le 26 novembre, quelques jours plus tard, le Conseil de gestion du Fonds vert répond par le biais de sa responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels, et cette réponse, donc, datée du 26 novembre, elle est absolument limpide et claire, je vous la cite encore une fois : «Le Conseil de gestion du fonds a transmis son plan stratégique au cabinet du ministre le 11 mars 2019.»

Je vous redépose, M. le Président, le document, donc la réponse datée du 26 novembre 2019 du Conseil de gestion du Fonds vert, réponse, donc, à cette demande d'accès à l'information qui avait été placée le 17 novembre précédent. Donc, la réponse qui est donnée par le Conseil de gestion du Fonds vert, elle n'est pas floue, elle n'est pas ambiguë, elle ne souffre pas de plusieurs interprétations possibles, elle est claire : le rapport a été transmis au cabinet du ministre le 11 mars 2019. Pourtant, pourtant, donc, au moment où on se parle, ça fait à peine une heure que ce plan stratégique a été déposé par le ministre de l'Environnement. Il l'a fait, M. le Président, tout juste avant le début de notre période de questions, aujourd'hui.

Alors, j'avais initialement prévu vous plaider que nous avions des forts doutes à l'effet que le plan stratégique n'avait pas été déposé. J'avais initialement prévu vous plaider qu'on n'avait trouvé aucune trace de ce document et que, donc, il y avait de très bonnes raisons de croire qu'il n'avait pas été déposé. J'avais prévu vous plaider de faire des vérifications pour vous assurer de s'il avait ou pas été déposé. Je n'aurai pas besoin de vous plaider tout ça, M. le Président, puisqu'en déposant son plan juste avant le début de la présente période de questions le ministre est venu de facto se placer dans une situation difficile, de facto dans une situation qui est, à première vue, une situation d'outrage au Parlement, puisqu'il le dépose aujourd'hui, cette date du 3 décembre 2019, alors qu'en vertu de ce que le Conseil de gestion du Fonds vert a allégué il y a quelques semaines il avait reçu ce plan stratégique le 11 mars dernier. Donc, le délai de 30 jours, M. le Président, il est largement dépassé. En fait, c'est près de neuf mois plus tard, donc cet après-midi, que le plan a été déposé, alors qu'en vertu de la lettre transmise par le Conseil de gestion du Fonds vert il l'avait en sa possession, le ministre ou, en tout cas, son cabinet l'avait en sa possession le 11 mars dernier.

Alors, je porte ces faits-là à votre attention, M. le Président. Cette séquence d'événements, elle parle d'elle-même. Et, à ce jour, disons, l'omission du ministre de déposer ce plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert avant aujourd'hui, cette omission, pour nous, constitue, prima facie, un outrage au Parlement.

Voilà donc pour la séquence factuelle. Elle me semble indubitable, elle me semble claire, je ne vois pas comment on peut en arriver à une autre conclusion que celle qu'il y a, à première vue, outrage au Parlement ici.

Je veux néanmoins vous soumettre quelques arguments issus de notre jurisprudence, M. le Président, pour vous aider à rendre une décision dans cette question-là. D'abord, je pourrais citer plusieurs décisions, puisque notre jurisprudence, elle est claire au sujet des obligations légales entourant le dépôt des documents à l'Assemblée. Je vais néanmoins vous déposer la décision 67/28, rendue par le président Jean-Pierre Saintonge le 11 mars 1993, qui stipule clairement que le dépôt de documents à l'Assemblée est une affaire sérieuse qui concerne directement les membres de l'Assemblée et la présidence. Cette décision établit également l'importance du dépôt des documents prescrits par la loi pour l'exercice des fonctions parlementaires des députés.

Ce n'est pas une décoration, ce n'est pas une fioriture, ce n'est pas une demande frivole et accessoire que de demander que certains dépôts plutôt que d'autres... que certains documents plutôt que d'autres, pardon, soient déposés ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Ces documents, on en exige le dépôt parce qu'on juge qu'ils sont pertinents pour que les députés de l'Assemblée nationale fassent leur travail de législateurs, fassent leur travail de contrôleurs de l'action gouvernementale. Et, quand un ministre manque à cette obligation légale de déposer un rapport ou un document en Chambre, il prive des députés d'informations utiles et pertinentes pour faire leur travail de parlementaires. C'est vrai pour les députés de l'opposition, mais c'est aussi vrai pour les députés du gouvernement. Tous les députés sont égaux ici, et, s'il y a une obligation légale de déposer un document, le ministre doit respecter cette obligation et doit donner aux députés les outils dont on a besoin pour faire notre travail. Et donc, en ne déposant pas le plan stratégique du conseil avant cet après-midi, le ministre a privé pendant plus de neuf mois les parlementaires d'informations pertinentes pour la réalisation d'une composante importante de leur mandat, celle de contrôleur de l'action gouvernementale.

• (16 h 10) •

En terminant, M. le Président, maintenant qu'on est passés par les faits, qu'on est passés par les arguments de jurisprudence, je vous ajoute certains éléments de contexte, des éléments de contexte qui, quant à moi, sont pertinents pour votre décision parce qu'ils mettent en contexte l'omission du ministre de déposer le document. Puis je pense qu'ils constituent, en fait, des facteurs aggravants de cette omission.

Pour nous, il est clair que c'est un grand manque de transparence, cette omission de déposer le plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert. La loi l'obligeait à le déposer, il ne l'a pas fait, il l'a déposé seulement, donc, ce matin.

Cette omission-là, elle est d'autant plus grave, M. le Président, qu'elle se produit dans le contexte où notre Assemblée va être saisie imminemment du projet de loi n° 44, dont un des objectifs est précisément l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert. Et ça, c'est un élément de contexte qui est aggravant et qui est pertinent dans l'affaire qui nous occupe cet après-midi puisque le document que le ministre aurait dû déposer et qu'il n'a pas déposé avant cet après-midi, il était d'une pertinence très contemporaine pour le travail des parlementaires dans la mesure où il y a un projet de loi qui a été déposé et qui porte précisément sur l'organisme en question, c'est-à-dire le Conseil de gestion du Fonds vert.

Alors, même s'il n'y avait pas eu le projet de loi n° 44, il y aurait quand même, à première vue, outrage au Parlement. Mais le fait que cet outrage soit, à première vue, commis sur un sujet dont l'Assemblée discute en ce moment, c'est-à-dire l'abolition ou non du Conseil de gestion du Fonds vert, selon nous, c'est une circonstance aggravante, c'est un facteur aggravant de cette faute, de cette erreur de la part du ministre puisqu'il a privé pendant neuf mois les parlementaires d'informations qui étaient contemporaines, d'informations qui étaient pertinentes dans un débat que nous avons actuellement entre parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec.

Ce n'est pas comme si c'était un rapport d'un organisme qui ne faisait pas partie de nos débats actuellement. C'est un organisme qui est au coeur des travaux de l'Assemblée, un organisme qui transmet, donc, le rapport au ministre ou au cabinet du ministre. Le cabinet reçoit, ne dépose pas dans les délais prescrits légalement, neuf mois se déroulent, et il faut une question de règlement, en fait, une intervention de droit ou de privilège de la part du leader de la deuxième opposition et quelques articles dans les médias pour que, subitement, comme par hasard, on ne sait pas trop pourquoi, cet après-midi soit déposé le rapport. Il est clair, M. le Président, qu'il y a eu erreur, sinon on n'aurait pas remis ce rapport-là rapido presto ce matin, avant notre période des questions.

Alors, je pense que ce contexte, M. le Président, le contexte dans lequel on parle en ce moment d'un projet de loi qui traite du Conseil de gestion du Fonds vert, c'est un élément à prendre en considération dans votre décision parce que ça vient aggraver la faute qui a été commise par le ministre de l'Environnement à première vue.

Je m'arrête ici, M. le Président, mais je vous sensibilise au fait que ce geste, le fait de ne pas avoir déposé un rapport qui aurait été pertinent pour les parlementaires pendant neuf mois, là, ce geste-là, c'est un geste qui est grave dans notre fonctionnement ici, à l'Assemblée nationale du Québec. C'est un geste qui est préjudiciable pour les députés, pour tous les députés, notamment des députés de l'opposition. Bien, il faut que ce geste soit réprimandé par la présidence. On ne peut pas permettre qu'on ne respecte pas des obligations légales comme ça et que ça reste... que ça passe... que ce ne soit pas souligné et condamné par la présidence de notre Assemblée.

M. le Président, la question des changements climatiques, elle est fondamentale pour tous les parlementaires au Québec. On a voté par voie de motion ici unanimement une motion qui disait qu'on était dans une situation d'urgence climatique. Bien, ça, si on veut sortir de cette urgence climatique ou, en tout cas, la mitiger, cette urgence climatique, il faut au moins que les députés aient les outils pour faire leur travail. Il faut que le gouvernement et le ministre qui est responsable de la Lutte aux changements climatiques fassent preuve de la transparence qui est exigée par la loi pour nous donner, comme parlementaires, les outils pour faire notre travail sur ce sujet de la plus haute importance, celui de la lutte aux changements climatiques. Avec une déclaration d'urgence comme celle qu'on a adoptée par voie de motion, il y a quelques semaines, viennent des responsabilités, et la responsabilité d'outiller les parlementaires de l'opposition pour faire leur travail, ça en fait partie intégrante. Merci, M. le Président.

Documents déposés

Le Président : Vous avez indiqué vouloir déposer des documents. Je pense qu'il y a consentement pour le dépôt des documents. Consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je fais miens tous les propos prononcés, dans le contexte de cette plaidoirie, par le leader du deuxième groupe d'opposition, sans répéter ce qu'il a dit, parce que je fais mien intégralement ce qu'il a affirmé. Et nous appuyons, nous, de l'opposition officielle, les 28 députés, formellement et de façon très officielle la requête qui est devant vous, à savoir la lettre du 28 novembre dernier où le collègue leader du deuxième groupe d'opposition, leader parlementaire, vous faisait cette demande.

Quelques faits sur lesquels j'aimerais, M. le Président, insister, faits et jurisprudence.

Premier élément, M. le Président. Le 11 mars, on le constate, là, et ce n'est pas contesté, le plan a été remis au ministre le 11 mars dernier. En vertu de la loi, il a 30 jours pour le déposer à l'Assemblée nationale. Ça nous met en avril. Il n'y a aucun élément qui est plaidé puis qui fait en sorte de dire : Bien, on était dans l'impossibilité de. Alors, M. le Président, quand il y a une obligation en vertu de la loi, il en va d'un ordre de l'Assemblée nationale, et ça participe des ordres de l'Assemblée nationale, c'est une loi de l'Assemblée nationale, on doit impérativement obtempérer et donner suite. Et puis on ne vous a jamais plaidé, M. le Président, qu'il y avait eu quoi que ce soit, il devait le faire.

Également, le dépôt qui a été fait, je dirais, en catastrophe aujourd'hui du plan ne change rien quant à votre analyse. Votre analyse est : Est-ce que, dans les 30 jours, ça a été déposé à l'Assemblée nationale? Si la réponse est non, ce qui est un fait non contesté, M. le Président, il n'y a pas d'autre analyse à y avoir qu'il s'agit, prima facie, à sa face même, il s'agit d'un outrage au tribunal. On n'a pas respecté l'ordre de l'Assemblée nationale qui est inclus dans la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. 11 mars, il a le rapport, pas de dépôt à l'Assemblée nationale, dépôt aujourd'hui ne change absolument rien.

Et, M. le Président, tout comme une explication, et je cite ici un tweet envoyé par le journaliste Mathieu Dion ce matin, à 10 h 40, et je cite le tweet : «Le cabinet de [ministre de l'Environnement] explique finalement qu'il y a eu un "malentendu" avec une demande d'accès à [l'information], que le rapport auquel se réfère [Québec solidaire] pour un outrage au tribunal était un "brouillon".» Fin de la citation. Ça, M. le Président, puis vous m'avez entendu déjà plaider cet élément-là, pas le plaider, mais en réaction à votre décision que vous aviez rendue dans Hydro-Québec où vous aviez considéré les excuses d'Hydro-Québec pour dire : Il n'y a pas d'outrage au tribunal, et de mettre ça de côté, je vous le resouligne encore une fois, M. le Président, le dépôt aujourd'hui en Chambre du rapport ne fait que confirmer les faits soulevés par le collègue de la deuxième opposition. Le tweet envoyé ce matin, les explications qu'on veut donner, du cabinet du ministre de l'Environnement, ne sont pas à être assimilées et à être considérées dans votre analyse, prima facie, de la situation.

Il y a également les collègues de l'opposition officielle, M. le Président, qui sont partie prenante du projet de loi n° 44, qui vise justement les éléments contenus dans ledit rapport, projet de loi qui a été déposé bien avant la demande d'atteinte aux privilèges par le collègue de la deuxième opposition, projet de loi pour lequel il y avait même des consultations dont on a fait l'évocation un peu plus tôt. On allait entendre des groupes puis on n'avait pas le bénéfice du rapport. C'est là où on vous soumet, M. le Président, que les droits et privilèges des collègues, notamment de l'opposition officielle, mais des autres oppositions, ont été bafoués de plein fouet parce que la machine parlementaire... Même si vous n'aviez pas eu ce contexte-là, M. le Président, je vous dirais qu'il y a atteinte aux droits et privilèges parce que ça n'a pas été déposé dans les 30 jours, mais, a fortiori, parce qu'il y a un projet de loi déposé là-dessus, il faut qu'ils aient le bénéfice du rapport. Et là on voyait, puis ce n'est pas dans tous les cas, mais là on voyait en plus un exemple très tangible qui empêche et qui aurait empêché les collègues d'oeuvrer là-dedans.

Alors, dépôt tardif n'excuse en rien, il ne doit pas faire partie de vos considérations, de même que, M. le Président, les explications communiquées via un journaliste sur Twitter.

Je veux soulever l'importance de la décision du 11 mars 1993 de Jean-Pierre Saintonge à laquelle le collègue a fait référence, 67/28. Et, M. le Président, pour boucler la boucle, j'aimerais vous soulever la décision — je ne sais pas si le collègue, là, en a fait mention — 67/66 du 12 février 2015 par Jacques Chagnon. Là, M. le Président, ce n'était pas le moindre, c'était le Commissaire à l'éthique et à la déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Il n'avait pas déposé, en vertu de l'article 114 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, le rapport qui était attendu, le rapport d'application après cinq ans. Je cite la décision, je vais vous citer deux extraits :

«Une fois que l'on a conclu que le commissaire n'a pas respecté l'article [14] du code d'éthique...» Donc, une fois que l'on conclut que le commissaire n'a pas respecté l'article 14 du code d'éthique, ici, on pourrait faire copier-coller : Une fois que l'on a conclu que le ministre de l'Environnement n'a pas respecté l'article 15.4.28 de la Loi sur le ministère du Développement durable, et là on peut lire la suite : «...il faut déterminer si son omission de déposer le rapport dans le délai prévu constitue, à première vue — à première vue — un outrage au Parlement.» J'arrête la citation.

• (16 h 20) •

M. le Président, «à première vue», ça, c'est notre jurisprudence incontestable. Excluez le dépôt du rapport aujourd'hui puis excluez les tweets. À première vue, c'est votre analyse. Je poursuis la citation : «Cette disposition législative — l'article 114, Commissaire à l'éthique — comme d'autres concernant le dépôt de documents à l'Assemblée [nationale] — le cas ici en l'espèce — constituent des ordres permanents de déposer des documents à l'Assemblée [nationale]. Or, le privilège de l'Assemblée d'exiger le dépôt de documents est fondamental et essentiel à la bonne marche des travaux parlementaires.» Et ça, on en a une application. On n'était pas obligé pour avoir, à sa face même, un outrage au Parlement, mais là on une application très tangible dans le débat qui a cours sur le p.l. n° 44.

Dernier extrait de cette décision, très important : «Le fait que le législateur ait choisi d'imposer une obligation légale de déposer le rapport sur la mise en oeuvre du code d'éthique à une date précise démontre l'importance qu'il accordait à l'information que ce rapport contient. Cette obligation ne peut être prise à la légère, et la plus grande vigilance est de mise de la part de tous les ministères et organismes publics.» Alors, vous voyez, M. le Président, j'arrête la citation, cette obligation ne peut être prise à la... de la part de tous les ministères et organismes publics. Je continue la citation. «Cette vigilance est d'autant plus importante lorsqu'il s'agit d'une personne désignée par l'Assemblée [à] la présidence déplore d'avoir à rappeler une obligation qui devrait pourtant aller de soi.

«Pour toutes ces raisons, la présidence est d'avis que les faits soulevés par le leader de l'opposition officielle constituent, à première vue, un outrage au [tribunal].»

Donc, la question, la seule question que vous devez vous poser, M. le Président, c'est : Est-ce que les faits soulevés, à première vue, par le leader du deuxième groupe de l'opposition constituent un outrage au Parlement? M. le Président, les faits ne sont même pas contestés, ils sont avérés. C'est un plus un égale deux, un plus un égale deux.

Et je vous dirais, M. le Président, que la fin de cette citation-là, on vous donne réponse par la lettre du collègue du 28 novembre : «Par contre — ça, c'était dans le cas du Commissaire à l'éthique — [puisqu'il] n'a pas indiqué son intention de présenter une motion pour que des sanctions soient prises à l'encontre du commissaire, cette procédure n'ira pas plus loin.» Or, le collègue a indiqué, il veut aller plus loin en vertu de 315 et suivants.

M. le Président, on aura rarement vu, avec la jurisprudence que vous connaissez bien, on aura rarement vu un cas aussi patent. Quand on parle d'atteinte aux droits et privilèges des députés, on en a un cas très clair ici. Et c'est le cas classique où on ne respecte pas... si c'est bon pour les organismes, si c'est bon pour le Commissaire à l'éthique, c'est également bon pour le ministre. Et vous devez, en conclusion, M. le Président, c'est extrêmement important, votre analyse n'est pas de considérer les gestes qui ont été posés par la suite, surtout quand ça fait huit, neuf, 10 mois, mais, au-delà de ça, après le fait, M. le Président, vous devez reconnaître qu'à sa face même, à sa face même, il y a atteinte aux droits et privilèges dans le contexte a fortiori actuel du p.l. n° 44. Et vous devez permettre, pour que les députés de l'opposition, enfin, puissent faire valoir leurs droits, qu'une procédure soit permise, que l'on permette au collègue de la deuxième opposition de déposer une procédure en vertu de 315 et que, là, le débat soit fait. Je ne peux pas croire, M. le Président, que vous iriez dire qu'il n'y a pas matière, prima facie, à un outrage au tribunal. Je ne peux pas croire ça.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition, pour votre intervention.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je souhaite débuter mon intervention en mentionnant évidemment que j'abonde dans le même sens que le collègue de Gouin et le collègue de LaFontaine. Sans respecter ce qui a été... sans répéter, pardon, ce qui a été dit, omettre de déposer un rapport prescrit par la loi à l'Assemblée nationale représente à première vue un outrage à notre Parlement, conformément à la décision du président Saintonge rendue en 1993, qui a été soulevée par mes deux collègues ici, et qu'il n'existe aucune raison pour que ce principe soit différent aujourd'hui.

En tant que membres de l'Assemblée nationale, nous avons trois rôles majeurs, soit celui de législateur, d'intermédiaire entre nos commettants et l'appareil gouvernemental et, enfin, celui de contrôleur de l'action gouvernemental. L'omission du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de respecter l'article 15.4.28 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs l'obligeant à déposer à l'Assemblée nationale le plan stratégique préparé par le conseil de gestion du Fonds vert dans les 30 jours de sa réception brime directement les parlementaires non seulement dans leurs fonctions de contrôleurs de l'action gouvernementale, mais aussi dans leurs fonctions de législateurs puisqu'ils auront à étudier prochainement le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification des transports, dont les consultations particulières sont prévues au mois de février prochain.

Le cabinet du ministre, après avoir nié l'existence d'un tel rapport, tente de masquer son manque de transparence en discréditant l'équipe de traitement des demandes d'accès à l'information de son ministère. Il... maintenant un brouillon. Il nous apparaît dangereux de voir le ministre faire porter le blâme sur l'équipe de traitement des demandes d'accès à l'information de son ministère. Il s'agit d'une réponse officielle validée par le ministère qui nous apparaît plus crédible que les justifications a posteriori concoctées par l'équipe du ministre. Il est donc bien d'adon que ce brouillon soit prêt à être déposé à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Neuf mois se sont écoulés depuis la réception du plan stratégique par le ministre. Un tel délai est inacceptable et doit être puni, même s'il est dû à une incompétence de bonne foi de l'équipe du ministre et même s'il a été déposé aujourd'hui en Chambre. Les informations contenues dans ce plan stratégique seront cruciales pour bien débattre de ce projet de loi et notamment de comprendre les véritables intentions du ministre d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert.

En terminant, il est intéressant de souligner que le projet de loi n° 44 propose l'abolition du conseil du Fonds vert, auteur du rapport en question. J'ose croire qu'il n'est pas passé dans la tête du ministre de l'Environnement de commettre un second outrage au Parlement en se prévalant des articles 30 et 31 du projet de loi n° 44 avant leur adoption pour justifier son omission de déposer le plan stratégique de ce même Conseil de gestion du Fonds vert dans les délais prescrits.

Voilà ce qui termine mon plaidoyer, M. le Président. Donc, vous voyez que je suis enligné directement avec les autres oppositions.

Le Président : Je reconnais maintenant le leader du gouvernement. M. le leader.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tout d'abord, c'est important de noter que le plan stratégique a été déposé ce matin même, M. le Président, par le ministre. À partir du moment où la question a été soulevée par le député de Gouin ici, à l'Assemblée nationale, dès qu'il a été matériellement possible de déposer ledit rapport, il a été déposé à la première séance suivant le fait que ça a été soulevé.

M. le Président, il s'agit d'une erreur administrative. Et je prends au mot, tout à l'heure, le député de Gouin, qui, lorsque la députée de Taschereau a fait une erreur de bonne foi, a dit : C'est une simple erreur de bonne foi. Alors, M. le Président, le plan stratégique final n'a pas été signé en bonne et due forme par le Conseil de gestion du Fonds vert, donc il n'y a pas eu de mauvaises intentions, que ce soit de la part du gouvernement, ou du ministère de l'Environnement, ou même de la part du ministère de l'Environnement lui-même. Au contraire, c'est dans un souci de transparence, M. le Président, que nous nous sommes assurés qu'il soit déposé dans les meilleurs délais dès que nous avons été informés de la situation qui a été soulevée par le député de Gouin. Et, M. le Président, nous sommes conscients de l'importance qui doit être accordée au dépôt de documents afin que les députés puissent avoir accès à toute l'information nécessaire dans l'exercice de leurs fonctions, vous pouvez en être assuré. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président : MM. les leaders, j'ai bien entendu vos arguments respectifs. Je prends la question en délibéré. Je vous reviens rapidement avec la réponse à ce sujet. Merci à tous.

Affaires du jour

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la présidente, pour débuter nos affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 36 du feuilleton.

Projet de loi n° 390

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 36 du feuilleton, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière propose l'adoption du principe du projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec. Et je suis prête à reconnaître M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Vice-Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir cet après-midi pour l'adoption du principe du projet de loi n° 390, qui, par ce projet de loi là, va venir remplacer la Loi sur l'amicale. Il faut dire que l'Amicale des anciens parlementaires a été créée en 1993. Donc, ce projet de loi là, c'est une actualisation des manières de faire et aussi des termes employés. Donc, je serai bref, Mme la Présidente. Et je tiens à saluer ici, dans les tribunes, le trésorier de l'amicale, l'ex-député de Lévis, M. Lévesque, Christian de son prénom.

Donc, je fais un bref résumé des modifications, Mme la Présidente. Le titre de la loi sera maintenant épicène. Donc, nous allons remplacer le mot «anciens» par «ex». Et il y a certaines précisions concernant le nombre de membres du conseil d'administration, soit sept personnes au lieu de six. Il va maintenant avoir des catégories de membres. Il y aura des membres honoraires et des membres réguliers. Aussi, dans la loi actuelle de l'amicale, on parlait de conseillers législatifs. Malheureusement, il ne reste plus de conseillers législatifs, ils sont tous décédés. Donc, on modifie la loi, tout simplement. Et il y a certains objets de la loi qui ont été regroupés pour... Mais ça ne change en rien les choses.

• (16 h 30) •

Je dois dire aussi que ce projet de loi émane d'une décision, d'une décision du conseil d'administration et de l'amicale qui voulaient qu'on modifie la loi. Ça a débuté... moi, j'ai déposé le projet de loi au mois d'avril, cette année, et nous en serions rendus à l'étape de l'adoption du principe. J'ose espérer que tout le monde sera en faveur.

Également, je dois dire qu'il y a eu des consultations, il y a eu des discussions avec les membres de l'amicale. Parce que, vous allez voir, dans le processus, il va y avoir certains amendements qui vont être proposés au projet de loi actuel. Et justement, hier, vendredi, j'ai informé, plutôt, les membres du conseil d'administration qu'au Bureau de l'Assemblée nationale nous avions eu des discussions, et il y avait certaines choses qu'on voulait modifier dans le projet de loi. Et hier le conseil d'administration de l'amicale a tenu un conseil d'administration spécial et ils ont approuvé ou accepté les modifications que nous voulons apporter au projet de loi.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais déposer le document, le procès-verbal de la réunion qui indique tout simplement qu'ils sont en accord avec les modifications qui seront apportées au projet de loi. Donc, c'est le dépôt.

Et, en terminant, Mme la Présidente, il y a eu des discussions avec tous les partis politiques, il y a un consensus sur qu'est-ce que... le projet de loi final, lorsqu'il sera adopté, si on l'adopte selon les discussions que nous avons eues, il y a un consensus pour l'adopter rapidement. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Document déposé

Il y a consentement pour le dépôt de document, j'imagine? Il y a consentement.

Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi de saluer le secrétaire-trésorier, M. Christian Lévesque. Ça fait plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Alors, écoutez, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, afin d'apporter mon concours à l'adoption du principe du projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, un projet de loi qui a été déposé par mon collègue, notre collègue député des Chutes-de-la-Chaudière le 18 avril dernier. Alors, cette pièce législative de 13 articles a pour but de venir remplacer la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec.

Alors, avant d'aller plus loin, Mme la Présidente, il convient, pour le bénéfice des citoyens qui suivent nos travaux via la télédiffusion des débats, de prendre quelques instants afin de démystifier ce qu'est l'Amicale des anciens parlementaires.

Fondée en 1993, dans la foulée de l'adoption unanime du projet de loi n° 391 présenté par notre ex-collègue Michel Bissonnet, député de Jeanne-Mance, l'amicale est une association regroupant d'anciens parlementaires de toutes les couleurs politiques, ayant pour objectif de mettre les connaissances et l'expérience des anciens députés du Parlement du Québec au service de la démocratie parlementaire, tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec, de servir l'intérêt public, de favoriser l'esprit de solidarité parmi les anciens parlementaires du Parlement du Québec, de promouvoir les relations entre ses membres et ceux de l'Assemblée nationale, et finalement de favoriser le rayonnement des institutions démocratiques.

Alors, pour ce faire, l'amicale peut former des groupes d'étude et organiser des rencontres, des colloques, des conférences où les anciens parlementaires peuvent échanger des idées avec les participants et se renseigner sur des questions d'intérêt commun, s'occuper des arrangements pour les visites d'anciens parlementaires à l'Assemblée nationale, organiser des visites au Québec ou à l'extérieur du Québec pour donner aux anciens parlementaires la possibilité d'échanger leurs points de vue avec d'autres parlementaires ou d'autres personnes afin de se renseigner sur des questions d'intérêt commun, et aussi publier des revues, des monographies, des brochures, des rapports de conférences, de colloques, de discussion et de visites ainsi que d'autres documents se rapportant aux objets de l'amicale.

L'Amicale des anciens parlementaires du Québec produit aussi une publication biannuelle, intitulée Temps de parole, de façon continue depuis février 2000. Chaque parution permet au lectorat d'approfondir un sujet lié aux modes du parlementarisme et de la politique québécoise. Le Temps de parole permet aux ex-parlementaires de suivre le cheminement de leurs anciens collègues dans leurs nouvelles fonctions. Pour vous donner une idée de l'ampleur de cette publication, une compilation faite à l'occasion du 25e anniversaire de l'amicale, l'an dernier, nous apprenait que ce sont 1 836 pages qui ont été publiées dans les diverses éditions du Temps de parole. Pour reprendre les mots de Serge Geoffrion, ancien député de La Prairie de 1998 à 2003, cette publication, et je le cite, «nous plonge dans la petite et la grande histoire politique du Québec [au travers] de la contribution des anciens parlementaires après leur passage [au sein] de l'Assemblée nationale». Je profite de l'occasion aujourd'hui pour saluer l'important travail des rédacteurs en chef du Temps de parole qui se sont succédé au fil des années, soit Aline Saint-Amand, André Gaulin, Serge Geoffrion et René Blouin.

L'Amicale des anciens parlementaires du Québec, c'est aussi la remise annuelle de deux prix depuis 2005, soit le prix Jean-Noël-Lavoie et le prix René-Chaloult, afin d'honorer des ex-parlementaires qui ont particulièrement marqué notre vie démocratique. Le prix Jean-Noël-Lavoie, nommé en l'honneur de cet ex-député libéral de Laval, est décerné à un ou une ex-parlementaire qui s'est particulièrement distingué par son engagement auprès de l'amicale et de ses membres. Il souligne donc l'implication au sein des divers comités de l'amicale ou bien de son conseil d'administration, et il a, au fil des ans, été remis à diverses personnalités comme Marcel Masse, Carole Théberge et Jacques Brassard. De son côté, le prix René-Chaloult, nommé en mémoire de l'ancien député de Kamouraska, est, quant à lui, décerné à un ou une ex-parlementaire en reconnaissance de son engagement au service de ses concitoyens avant, pendant et après sa vie parlementaire. Il constitue un hommage à l'ensemble d'une carrière particulièrement prolifique. Ce prix a notamment été remis à Liza Frulla, Louise Harel ainsi que Victor Goldbloom.

Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, l'Amicale des anciens parlementaires est une association très active, qui sait rassembler les collègues des diverses formations politiques une fois leur passage en politique achevé. Mme la Présidente, nous sommes 125 élus en cette Assemblée. Nous portons chacun en ces murs un mandat populaire qui nous a été confié par les électeurs de nos circonscriptions respectives. Nous sommes évidemment un petit nombre, 125 sur plus de 8 millions de Québécois. En fait, depuis 1791, ce ne sont environ que 2 500 personnes qui se sont succédé au sein de cette Assemblée, toujours motivées par le désir de faire progresser notre société.

• (16 h 40) •

L'amicale est une institution qui est importante parce qu'elle incarne cette camaraderie que l'on retrouve naturellement au sein de cette Assemblée nationale, mais qui est trop souvent occultée par une couverture de nos travaux qui met l'accent sur la confrontation et les désaccords plutôt que sur la collaboration. Il est important de rappeler que, seulement l'an dernier, ce sont 83 % des projets de loi qui ont fait l'objet d'une adoption à l'unanimité.

Voilà qui m'amène donc au projet de loi n° 390 porté par le collègue des Chutes-de-la-Chaudière qui, comme je le disais précédemment, propose de remplacer la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec afin d'instituer le cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec.

Le projet de loi prévoit que le cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec a notamment pour objet de mettre les connaissances et l'expérience des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec au service de la démocratie parlementaire, de promouvoir les relations entre les ex-parlementaires et les membres actuels de l'Assemblée nationale, de servir l'intérêt public et de favoriser le rayonnement des institutions démocratiques. Le cercle conserverait aussi les mêmes moyens d'action que l'amicale.

Le projet de loi vient aussi affecter la forme juridique du cercle, proposant le modèle d'un organisme à but non lucratif plutôt que celle de personne morale. Il revoit de même la gouvernance de cette institution en s'assurant de la présence d'un conseil d'administration composé de sept membres, plutôt que six, ce qui rend impossibles les votes à égalité.

Ces modifications nous conviennent, et nous comprenons qu'elles sont souhaitées par le conseil d'administration de l'amicale.

Mme la Présidente, je ne vous surprendrai aucunement en vous annonçant que l'opposition officielle joindra sa voix à celle des collègues des autres formations politiques en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 390.

En terminant, je tiens à remercier l'ensemble des membres du conseil d'administration de l'amicale, soit Rita Dionne-Marsolais, France Dionne, Christian Lévesque, Normand Jutras, Serge Ménard, Maurice Richard et Yvan Bordeleau. Merci à tous pour votre dévouement au sein de cette grande et belle cause. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Laporte. Et maintenant, je cède la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. J'ai 60 minutes? O.K. Merci. Je veux remercier le député de Chutes-Chaudière qui, dans sa très grande sagesse, nous a amené ce projet de loi si bien ficelé aujourd'hui. Et c'est un projet de loi qui est transpartisan parce que l'amicale, c'est transpartisan. Et j'en ai profité pour mettre ma cravate rouge pour montrer qu'on était capables d'être transpartisan, hein? C'est bon?

Puis je veux juste vous dire qu'ici on est en train de voter sur quelque chose où tout le monde, ici, va être membre un jour, là. C'est votre association qu'on est en train de préparer, là, comme éventuels ex-parlementaires.

Mais l'idée... Je reviens sur l'histoire des ex-parlementaires. Pourquoi qu'on change «anciens parlementaires» à «ex-parlementaires»? C'est qu'il y a des... de plus en plus, il y a des plus jeunes qui sont parlementaires une session, un mandat ou deux, mais qu'on ne peut pas vraiment parler d'anciens parlementaires. C'est des ex-parlementaires. Et je pense que ça confirme... ça veut coller plus à la réalité d'aujourd'hui.

Et, «l'amicale», on nous expliquait que «l'amicale», ça fait un peu «boys' club», amicale du collège, ou quelque chose du genre, et on voulait comme montrer que c'était autre chose, que le cercle des ex-parlementaires, c'était quelque chose de sérieux.

Et effectivement, pour les croiser souvent, pour les rencontrer, je pense que c'est important de garder ce lien avec les ex-parlementaires, quand ils viennent ici, dans nos tribunes, quand on peut les rencontrer, ils ont même ici un bureau installé dans le parlement, de pouvoir les rencontrer, discuter avec eux autres, de débattre sur certains enjeux avec eux autres, comprendre des passages qu'ils ont vécus, eux autres, qui peuvent nous aider. Je pense que c'est important de le faire puis de rester avec eux autres.

Ça fait que le lien avec nos ex-parlementaires, il faut le conserver, et ce projet de loi là ou cette transformation de «l'Amicale des anciens» par le «cercle des ex-parlementaires», qui est plus précis, va nous aider à garder ce lien-là.

Et moi aussi, je remercie les gens du conseil d'administration de l'amicale qui ont collaboré avec nous autres pour arriver à ce projet de loi, qui fait consensus et qu'on va adopter sans aucun problème. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski.

Mise aux voix du rapport de la commission

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je fais motion afin de déférer ce projet de loi à la commission plénière, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, en conséquence... Ah! Non. Est-ce que je dois vous recéder la parole? Je crois que oui.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement, je vous recède la parole.

M. Caire : Alors, je fais motion afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude de ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion de M. le leader adjoint du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, en conséquence, je suspends nos travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 51)

Commission plénière

Mme Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, nous reprenons nos travaux et, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec.

Alors, il n'y a pas de remarques préliminaires ni de motions préliminaires.

Étude détaillée

Alors, s'il n'y en a pas, je suis déjà prête à céder la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. À l'article 1 : «Est institué le Conseil des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale.»

C'est pour rendre le titre épicène en utilisant le mot «ex» plutôt qu'«anciens».

Mais j'ai un amendement à déposer suite aux discussions que nous avons eues avec les gens de l'amicale. Comme a été dit tout à l'heure par mes deux collègues, on remplacerait le mot «conseil» par le mot «cercle» dans tout le texte de la loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement déposé par M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : À l'article 2 : «Le conseil est un organisme à but non lucratif.

«Il a son siège sur le territoire de la ville de Québec.»

C'est une précision apportée, puisque, maintenant... auparavant dans la loi, on parlait de personne morale, là, maintenant, c'est un OBNL. Pour ce qui est du siège dans la ville de Québec, c'est la même chose que dans l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. J'ai omis tout à l'heure de vous demander si l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Très bien. Maintenant, sur l'article 2, y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, on parle d'un passage de personne morale à un organisme à but non lucratif. Alors, à ce moment-là, est-ce que ça entraîne des modifications spécifiques au fonctionnement du cercle ou est-ce tout simplement une nouvelle façon de décrire la même réalité?

M. Picard : Une nouvelle façon...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Excusez, Mme la Présidente. Oui, c'est une nouvelle façon de décrire la nouvelle réalité. En 1993, on parlait plus de personne morale.

Mme Ménard : O.K.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires? Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'article 3 : «Le conseil est constitué de membres réguliers et de membres honoraires.

«Un membre régulier est un ex-parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec qui adhère aux objectifs du [cercle] et qui souscrit aux conditions d'admission prévues par le conseil d'administration.

«Un membre honoraire est un ancien premier ministre du Québec ou toute autre personne nommée par le conseil d'administration, lequel détermine les conditions d'admission ainsi que les privilèges et obligations du membre.»

Cette modification-là, c'est une création de catégories de membres qui n'existaient pas auparavant. Et, comme j'ai indiqué tout à l'heure dans mes remarques, lors de l'adoption du principe, nous enlevons «les conseillers législatifs» parce qu'il n'y en a plus, ils sont tous décédés. «Les conseillers législatifs», c'est un ancien terme que l'on employait ici, au salon bleu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des commentaires sur l'article n° 3? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Juste pour une précision. Alors, on dit que les anciens députés peuvent être membres réguliers. L'article prévoit aussi qu'un ancien premier ministre peut être membre honoraire. Un ancien premier ministre a été aussi député. Est-ce qu'il y a une raison précise à sa mention dans le troisième alinéa de l'article?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Donc, un membre régulier est un ex-parlementaire qui adhère. Lui, il fait le choix d'adhérer, donc il fait le choix de payer sa cotisation — là, j'y vais selon mes... — et un membre honoraire est un ancien premier ministre. Je comprends que lui, automatiquement, il est membre du cercle. C'est ma compréhension du texte.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans les membres honoraires, est-ce que le député de Rivière-du-Loup pourrait être membre honoraire un jour?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : On parle de l'actuel député de Rivière-du-Loup?

Une voix : ...

M. Picard : Bien, il pourrait, si le conseil d'administration le détermine, le choisit, à moins que le député de Rivière-du-Loup devienne un jour premier ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article n° 3? Il n'y en a pas. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : «4. Le président de l'Assemblée nationale est président honoraire du conseil.»

C'est identique à ce qu'il y avait dans la loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des commentaires sur l'article 4? Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : «5. Un membre du [cercle] cesse de l'être s'il devient membre de l'Assemblée nationale du Québec.»

C'est la même chose qu'auparavant, c'est seulement les termes qui ont changé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des commentaires au sujet de l'article 5? Non. Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'article 6 : «Les affaires du [cercle] sont administrées par un conseil d'administration composé de sept personnes, soit six membres réguliers ainsi que le président sortant du conseil.»

C'est une précision quant à la composition du conseil d'administration afin de prévoir expressément que le président sortant est membre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des commentaires? Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste pour compréhension. Lorsqu'une personne cesse d'être présidente du cercle et devient présidente du conseil d'administration, qu'est-ce qui se passe si cette personne-là tombe malade et elle ne peut plus... elle ne peut pas prendre le poste de présidente de conseil d'administration?

M. Picard : Est-ce que vous pouvez...

Mme Ménard : Est-ce qu'à ce moment-là c'est une personne à l'interne qui va occuper le poste?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je pense, Mme la députée, que c'est dans les règles internes qu'il faudrait aller voir, et non dans la loi.

Mme Ménard : Dans les règles...

M. Picard : Parce qu'il faut comprendre que le cercle va être administré, comme l'était l'amicale, par des règles internes. Donc, ce n'est pas... De mémoire, là, les remplacements, là, s'il y a de l'incapacité, c'est dans les règles internes de fonctionnement, et non dans la loi.

Mme Ménard : À ce moment-là... O.K.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Ménard : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Et aussi, juste question de clarté, là, le président sortant qui préside le conseil d'administration, ce n'est pas la même chose que le président honoraire, qui est le président de l'Assemblée...

M. Picard : Ce n'est pas la même chose, là. Qu'est-ce que...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Exact. Merci, Mme la Présidente. C'est le président ou la présidente du cercle qui cesse son mandat d'être président ou présidente du cercle. Il demeure au conseil d'administration. On voit ça de plus en plus dans les organisations, pour une continuité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Ménard : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non? Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picard : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Très bien. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (17 heures) •

M. Picard : Article 7 : «Le conseil a pour objets, au Québec ou à l'extérieur du Québec, de :

«1° mettre les connaissances et l'expérience des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale [...] au service de la démocratie;

«2° défendre et représenter les intérêts des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale [...] et favoriser l'esprit de solidarité entre ces derniers;

«3° promouvoir les relations entre les ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec et les membres de l'Assemblée nationale du Québec;

«4° servir l'intérêt public;

«5° favoriser le rayonnement des institutions démocratiques.»

Les commentaires. Certains objets ont été regroupés, tels que «défendre les intérêts des membres» et «favoriser l'esprit de solidarité». Un objet a été ajouté, c'est «favoriser le rayonnement des institutions démocratiques». Et on est venu enlever l'expression «conseillers législatifs», comme j'ai expliqué tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je veux juste... Il s'agit là, ici, de reprendre textuellement les éléments qui sont contenus dans l'article 6 de la loi actuelle, hein?

M. Picard : Vous avez raison.

Mme Ménard : O.K., parfait. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : «Servir l'intérêt public», c'était là?

M. Picard : Excusez, je n'ai pas...

M. LeBel : «Servir l'intérêt public», c'était dans...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Dans l'ancienne loi?

M. Picard : Oui, c'était l'alinéa de l'article 6.

M. LeBel : O.K., merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires? Non. Alors, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'article 8 : «Pour la réalisation de ses objets, le [cercle] peut notamment, au Québec ou à l'extérieur du Québec :

«1° former des groupes d'étude et organiser des rencontres, des visites, des colloques et des conférences pour offrir aux ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec la possibilité d'échanger leurs points de vue et leurs idées avec les participants et de se renseigner sur des questions d'intérêt commun;

«2° participer à des projets avec toute personne, institution ou organisme ayant notamment pour objet la mise en valeur de la démocratie parlementaire et conclure toute entente qu'il juge nécessaire;

«3° former tout comité consultatif composé de ses membres ou tout autre comité qu'il juge nécessaire;

«4° prendre position sur des sujets d'intérêt et faire connaître son opinion; et

«5° effectuer toute publication se rapportant aux objets du conseil ou de ses membres.»

Mme la Présidente, j'ai un amendement ici : Supprimer le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 8. Donc, supprimer «prendre position sur des sujets d'intérêt et faire connaître son opinion».

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement à l'article 8? Pas de commentaire. Y a-t-il des commentaires sur l'article 8? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : ...la même chose que tantôt, dans le fond, on reprend les éléments qui existent déjà dans la Loi de l'Amicale.

M. Picard : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ...qui était dans l'article 7 de la Loi sur l'Amicale.

Mme Ménard : C'est ça, de l'article 7, oui. O.K.

M. Picard : Et il faut comprendre aussi que les gens de l'amicale auraient aimé pouvoir prendre position sur des sujets d'intérêt, mais comme... Il y a eu des discussions au Bureau de l'Assemblée et on a... j'ai discuté avec les gens de l'amicale, qui ont accepté, là. Tout à l'heure, j'ai déposé le procès-verbal d'un conseil d'administration, qui accepte la modification.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais je comprends qu'à l'article 7 on a adopté quelque chose qui dit «servir l'intérêt public». Il pourrait arriver que, pour servir l'intérêt public, le cercle prenne des positions, s'ils s'entendent tous entre eux autres.

M. Picard : Bien...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui. Oui, Mme la Présidente, je suis dissipé. Mais l'amicale prenait déjà position sur certains sujets, et ils voulaient... les gens de l'amicale voulaient que ça soit précisé dans la loi. Après discussion avec les groupes parlementaires, nous avons dit : Bien, ils peuvent continuer à le faire, mais on ne veut pas l'inscrire dans le projet de loi, tout simplement. Donc, oui, ils pouvaient le faire. Ils vont probablement continuer à le faire, mais on ne voulait... Le consensus que nous avons obtenu, c'est qu'on ne voulait pas que ça soit précisé dans la loi que c'était vraiment là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'article 8? Alors, est-ce que l'article 8... Est-ce que j'ai demandé l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'article 9 : «Le [cercle] peut solliciter et recevoir des dons, legs, subventions et autres contributions pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de ses objets.»

C'est identique à la loi actuelle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des commentaires sur l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'article 10 : «Advenant la dissolution du [cercle], tout montant résiduel est remis à l'Assemblée nationale...»

L'Assemblée nationale a été choisie par neutralité pour éviter qu'une fondation soit privilégiée par rapport à une autre pour redonner à l'institution qui octroie plusieurs ressources à l'Amicale. Auparavant, le résiduel aurait été remis à la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Puisque maintenant l'Assemblée nationale fournit de l'argent et des services au cercle, bien, là, si jamais il y avait dissolution, ils ont décidé de retourner ça à l'Assemblée nationale, tout simplement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des commentaires au sujet de l'article 10? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui, en fait, qui a fait le choix que ce soit maintenant à l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. C'est les membres de l'Amicale. C'était dans le projet de loi original, qui a été concocté avec l'Amicale, avec les légistes de l'Assemblée.

Mme Ménard : Alors, j'imagine...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'imagine que ça va se passer de la même façon s'il y avait dissolution. Il faut acquitter les dettes, et, après, remettre à l'Assemblée nationale?

M. Picard : Oui.

Mme Ménard : De la même façon que ça se passerait si c'était à la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

M. Picard : Oui, il faut le prévoir, mais c'est très théorique, là, que le conseil... Il y aura toujours des ex-parlementaires, là, à moins que des gens décident de ne pas se réunir, comme vous disiez tout à l'heure, prendre position et certaines activités.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires? Non? Alors, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'article 11 : « La présente loi peut être citée sous le titre de Loi sur le [cercle] des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec.»

Donc, c'est tout simplement le nouveau titre qui remplace l'amicale.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des commentaires? Non. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : «La présente loi remplace la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec.»

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12? Non. Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : «La présente loi entre en vigueur [à la date de la sanction].»

La Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un peu. Est-ce que j'ai omis de demander si l'article 11 était adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, je pense que je l'ai fait. Alors, l'article 12 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 13. Et est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? Non. Alors, l'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

<959 >959 La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je propose que la commission plénière adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux et je remercie ceux et celles qui y ont participé.

Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends nos travaux quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 11)

M. Bachand (Richmond) (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, et qu'elle l'a adopté avec amendements.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler à nouveau l'article 36, s'il vous plaît?

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 36, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière propose l'adoption du projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption du projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du rapport de la commission plénière? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Maintenant, y a-t-il des interventions? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Je serai très bref, Mme la Présidente, seulement pour remercier les collègues pour l'ouverture démontrée, et pour la diligence à adopter ce projet de loi là, et aussi pour remercier les gens, les membres, les ex-parlementaires, les ex-parlementaires du cercle des parlementaires, comme nous pourrons dire jeudi parce que le projet de loi sera sanctionné jeudi à 15 heures. Vous êtes tous invités, parce que nous serons tous un jour des ex-parlementaires.

Donc, je tiens à remercier les membres du conseil d'administration qui créent la dynamique pour toujours intéresser des gens, parce que je crois que ça doit être très difficile de quitter la politique, lorsqu'on quitte ici l'Assemblée, parce qu'on continue à réfléchir à améliorer notre société. Et, tout simplement, je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, pour l'efficacité de vos travaux aussi. Donc, tout simplement, merci à tous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Deux secondes pour remercier le député de Chutes-de-la-Chaudière pour son travail. Il a fait le lien entre le cercle... l'amicale, qui est devenue le cercle, avec nous autres, avec les gens du Bureau de l'Assemblée. Le travail s'est bien fait, dans le respect, et je voulais le remercier. Et j'ai hâte d'être membre du Cercle des ex-parlementaires, mais je ne suis pas pressé, pressé, pressé. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député Rimouski.

Débats sur les rapports de commissions

Alors, le projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, pour connaître la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à l'audition de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 29 novembre 2019 sur le rapport de la Commission de l'administration publique qui, les 9 et 30 octobre ainsi que le 14 novembre 2019, a procédé à l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics portant sur le chapitre 5, intitulé Reprise informatique, et le chapitre 7, intitulé Contrats en technologies de l'information — Suivi d'un audit particulier, du rapport de mai 2018 du Vérificateur général sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux et sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Ce rapport, qui a été déposé le 28 novembre 2019, contient des observations, des conclusions et neuf recommandations.

Je vous informe du temps de parole qu'il reste à écouler pour la durée de ce débat : une heure au groupe parlementaire formant le gouvernement, 24 min 57 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 46 s au deuxième groupe d'opposition et 11 min 29 s au troisième groupe d'opposition.

Au moment d'ajourner nos travaux, M. le député de Robert-Baldwin avait la parole, et je vais vous recéder la parole pour la suite de votre intervention.

M. Carlos J. Leitão (suite)

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, en effet, je continue là où on était la semaine dernière. Donc, le 40e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics a été déposé.

Comme vous venez de mentionner, ce rapport contient des conclusions et des recommandations. Les chapitres 1 à 3 de ce rapport font état des auditions des ministères et organismes publics qui ont témoigné devant la commission. Aussi, les membres de la commission ont examiné la gestion administrative de 13 ministères et organismes publics, et je vous parlerai un petit peu de ces 13 ministères et organismes.

Par ailleurs, en plus de procéder à des auditions et des analyses de gestion administrative, la commission travaille en continu sur différents dossiers liés à la gestion axée sur les résultats et à l'amélioration des pratiques dans l'administration publique.

Ainsi, il y a eu une réunion de travail entre le comité directeur et le Secrétariat du Conseil du trésor afin de discuter d'un nouvel indicateur de mesure de performance, qui est en cours maintenant au Conseil du trésor et en cours d'implantation.

Alors, la commission a aussi continué le suivi des recommandations. Le comité directeur a aussi examiné les documents reçus en réponse à 17 recommandations.

Aussi, Mme la Présidente, en dehors des activités parlementaires, les membres de la Commission de l'administration publique participent aussi à un certain nombre d'activités et de conférences visant à parfaire leurs connaissances et à échanger sur les bonnes pratiques en matière de reddition de comptes.

C'est dans ce contexte que le président de la commission a participé en novembre, ce mois-ci... le mois dernier, pardon, à un colloque sur la transparence organisé par la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires de l'Université Laval. On a ainsi pu expliquer le rôle que la commission joue pour améliorer la transparence et l'imputabilité de l'administration publique.

De plus, le comité directeur et un membre de la commission ont aussi assisté au congrès annuel du conseil canadien des comptes publics cet été... l'été dernier, pardon, et on a eu donc l'occasion d'échanger avec les membres des comités de comptes publics des autres provinces et le gouvernement fédéral pour ainsi améliorer nos façons de faire.

Alors, revenant maintenant, Mme la Présidente, aux 13 organismes et ministères dont on a aussi examiné le rapport de gestion, très brièvement, Mme la Présidente, je vais vous parler de ces 13 organismes là. Certains sont très petits, d'autres sont plus substantiels, mais, je pense, c'est important quand même de faire un peu un résumé de cela.

On a donc examiné le rapport du Centre de la francophonie des Amériques. La commission a jugé que les informations disponibles quant aux réalisations de l'année 2018 pour l'organisation sont claires et bien détaillées. Négativement, de l'autre côté, on a constaté aussi que les informations sur les effectifs de cet organisme ne sont pas disponibles. Donc, ça, c'est une préoccupation.

Deuxièmement, l'autre organisme, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, là, malheureusement, la commission a constaté que les sommes allouées au fonctionnement de cet organisme, qui sont probablement de provenance publique, ne sont pas bien explicitées dans le rapport, ce qui est problématique, et que plusieurs sièges du conseil d'administration ne sont pas comblés.

Troisièmement, le Conseil consultatif de la lecture et du livre. Alors là, on a aussi constaté que les sommes allouées au fonctionnement de cet organisme ne sont pas, elles non plus, bien explicitées.

L'autre, c'est le Fonds d'aide aux actions collectives. Là, par contre, on a vu que les revenus propres de cet organisme sont en hausse et que l'organisme dispose d'un surplus cumulé qui est important.

• (17 h 20) •

Un autre organisme un peu plus costaud celui-ci, La Financière agricole. Alors, d'un point de vue positif, on a vu que La Financière démontre beaucoup de transparence en offrant une bonne reddition de comptes, et que le rapport annuel de gestion que nous avons examiné est exhaustif, et aussi, malgré le fait que La Financière agricole n'a pas vraiment l'obligation légale de le faire, bien, elle présente un rapport qui est très détaillé. D'un point de vue un peu moins positif, disons-le comme ça, il y a une augmentation des plaintes, notamment en lien avec le Programme d'assurance récolte, et ce, malgré les surplus accumulés qui sont substantiels.

Après ça, il y a plusieurs musées : le Musée de l'art contemporain de Montréal, le Musée de la civilisation, le Musée national des beaux-arts, et, d'une façon générale, on voit que, pour ces organismes-là, les nombres de visiteurs sont généralement à la hausse, que l'information financière est quand même disponible, et donc c'est positif. Cependant, il y a des questions qu'on se pose toujours en ce qui concerne, donc, la déclaration de services aux citoyens, en ce qui concerne l'information plus précise sur la masse salariale. Donc, tout n'est pas parfait, même si on constate une bonne amélioration dans la reddition de comptes de ces trois organismes, ces musées.

En ce qui concerne le Centre des congrès de Québec, on a vu aussi qu'il y a une bonne reddition de comptes, c'est même remarquable, notamment en ce qui concerne les ressources humaines, bien au-delà de ce qui est requis. Par contre, de l'autre côté, on juge que cet organisme-là devrait être assujetti au chapitre II de l'administration publique.

Finalement, le Bureau des enquêtes indépendantes, le BEI. Nous avons trouvé positif leur plan stratégique. Vous savez, c'est un organisme assez récent. Ce qui est un peu moins positif, c'est le fait qu'il n'y a pas vraiment d'indicateur de résultat, aussi que le BEI fournit très peu d'analyses de ses résultats et que le rapport annuel de gestion a été déposé très, très en retard.

Bon, ça, c'est pour, donc, les 13 organismes et ministères dont on a aussi analysé les rapports annuels de gestion, une partie importante du travail qui est fait par la Commission de l'administration publique. On a aussi regardé, bien sûr, deux grands ministères, l'Éducation et la Santé. Je pense que mon collègue va vous parler un petit peu sur la Santé, en ce qui concerne le ministère de la Santé.

Pour ce qui est du ministère de l'Éducation, commençons par celui-là, malheureusement, pendant notre audition de ce ministère-là, c'était une journée où, au salon bleu, c'était une journée très active, et donc il y a eu plusieurs interruptions de notre audition parce qu'on devait venir voter, ce qui est tout à fait, bien sûr, souhaitable qu'on le fasse. Mais la conclusion, c'est que, vraiment, on a manqué de temps. On avait beaucoup de choses à discuter avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. On a manqué de temps, et la commission a donc décidé qu'il serait souhaitable de poursuivre les travaux avec le ministère de l'Éducation. Et donc la commission va les convoquer, dans la session d'hiver, à revenir, et donc on va continuer cette discussion qu'on avait avec eux.

On comprend que ce n'est pas toujours facile parce que, dans un cadre d'une telle audition, bon, le sous-ministre se déplace, mais il ne se déplace pas seul, et donc il y a toute son équipe qui vient aussi. Donc, on comprend que c'est quand même un effort important. Mais je suis certain aussi que le sous-ministre et son équipe seront tout à fait d'accord pour revenir. D'ailleurs, eux aussi, ils ont trouvé qu'il nous a manqué un peu de temps pour pouvoir poursuivre les questions qu'on avait.

Pour ce qui est du ministère de la Santé et Services sociaux, il y avait... Donc, c'est un très grand ministère. C'est le plus grand ministère du gouvernement. Son budget annuel est le plus imposant. Il y avait 22 objectifs de gestion qui ont été identifiés par le ministère lui-même. Et, quand on regarde la situation, seulement six de ces 22 objectifs ont été atteints, donc un taux de réussite de seulement 22 %. Alors, concernant les cibles applicables, c'est aussi un taux de réussite de seulement 40 %. 20 des 48 cibles ont été atteintes. Et, dans sa déclaration aux citoyens, le ministère a mis en place plusieurs engagements qualitatifs qui sont difficilement mesurables.

Donc, ici, le rôle de la commission, ce n'est pas nécessairement de juger de la pertinence d'un programme versus l'autre, mais de voir comment ces programmes-là sont gérés. On comprend que c'est complexe. Mais c'est quand même un peu préoccupant de voir que, donc, les objectifs de gestion ne sont pas tous atteints, même loin de là, et que les cibles que le commissaire lui-même s'est données, les cibles ne sont pas atteintes non plus. Donc, il y a du travail à faire, ce qui est compréhensible étant donné l'importance et la taille de ce ministère. Et donc le sous-ministre et son équipe étaient bien au courant que le travail doit se poursuivre. Et, bien sûr, nous allons nous-mêmes, en tant que Commission de l'administration publique, faire le suivi de nos recommandations, et il y en avait plusieurs pour le ministère de la Santé et Services sociaux. Donc, on fera le suivi de notre audition.

Maintenant, en conclusion, parce qu'il va falloir quand même conclure, j'aimerais terminer en remerciant à nouveau les députés membres de la Commission de l'administration publique ainsi que tous les députés qui ont participé à ses activités pendant la période de l'automne, la période des travaux. Merci à vous tous de contribuer à l'effort commun du contrôle parlementaire, du contrôle des dépenses, et ce, encore une fois, je l'avais dit la semaine dernière, je le dis encore, et ce, dans un esprit non partisan. Le contrôle des dépenses, le contrôle parlementaire des dépenses, c'est quelque chose qui... à laquelle nous tenons, et je pense que c'est très important qu'on le fasse de façon efficace, et c'est ce qu'on a fait lors de la session de l'automne.

Aussi, en parlant de travail en coulisses tantôt, je profite aussi maintenant de l'occasion pour remercier l'équipe qui entoure la commission et qui rend possible la réalisation de nos travaux en mentionnant d'abord la contribution de l'efficace, du très efficace personnel du secrétariat de la commission, composé de Mme Sarah-Émilie Duplain, d'Afiwa Gbonkou et de Marc-Olivier Bédard, notre secrétaire. Nous sommes aussi accompagnés, dans chacun de nos mandats, par le Service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, et je veux souligner ici leur apport toujours sous le signe de la rigueur et du professionnalisme. Alors, je veux remercier Hélène Bergeron, Geneviève Court, Jacques Gagnon, Nadine Lelièvre, Mme Julie Paradis, Jules Racine-Saint-Jacques, Christine Samson et Danielle Simard.

Vous savez, Mme la Présidente, la Commission de l'administration publique doit examiner sur une période de quatre ans, mais doit examiner les rapports annuels de gestion de 105 organismes et ministères, 105. Ça fait beaucoup d'organismes et de ministères. C'est un travail important, encore une fois, le contrôle parlementaire des dépenses, et, sans le travail des personnes que je viens de citer, tant le personnel de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale que le personnel du secrétariat, ce travail-là, nous, les parlementaires, nous n'aurions pas pu faire ce travail-là. Donc, encore une fois, je remercie vraiment l'efficacité et le professionnalisme des fonctionnaires qui nous accompagnent.

Alors, je veux aussi, bien sûr, en terminant... un merci très spécial aux deux vice-présidents de la commission, encore une fois, le député de Portneuf et le député de Jonquière, membres du comité directeur, et donc aussi noter la disponibilité et la collaboration du député de Rosemont, qui, sans être membre du comité directeur, participe aussi activement à nos travaux.

Alors, Mme la Présidente, avec tous ces remerciements-là, je suis arrivé à la fin de mes propos, et donc merci beaucoup, à l'attention de tous. Et le travail de la CAP est très important et il se poursuit. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rosemont. Et je reviendrai à vous, M. le député de Portneuf, par la suite. M. le député de Rosemont, vous disposez d'un temps de parole de 12 min 46 s.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. C'est une commission tellement extraordinaire, voyez-vous, on se bat presque pour prendre la parole ici. Mais, blague à part, c'est vrai que c'est une commission sinon extraordinaire, tout à fait particulière, en tout cas, où on fait un autre travail que ce qu'on fait dans les commissions où on étudie des projets de loi, on entend des témoins. C'est autre chose à la Commission de l'administration publique. On travaille par exemple beaucoup avec les organismes qu'on appelle parfois les chiens de garde, évidemment la Vérificatrice générale au premier chef, et, je le dis souvent, pour un ancien journaliste, que de pouvoir avoir accès à ces gens-là, parler «off the record», avoir leurs rapports, être capable d'entrer en contact, c'est un peu... c'est un fantasme pour un ancien journaliste. J'ai l'impression, des fois, le matin, que je traverse un miroir, que je me trouve dans un monde magique où j'ai soudainement droit à tout ce qu'on me refusait avant, c'est-à-dire des accès et beaucoup d'expertises d'une équipe qui est assez extraordinaire, au bureau de la Vérificatrice générale, faut-il le dire, mais il n'y a pas que la Vérificatrice générale.

La commission, elle est particulière, et puis mon collègue de Robert-Baldwin en a parlé, notamment par sa composition, les vice-présidents, et puis à mon tour de les remercier, parce que moi, j'étais comme le petit nouveau dans cette affaire-là. Il y a des codes, il y a beaucoup de codes ici à l'Assemblée nationale, il y a des codes dans cette commission-là aussi, et mes collègues ont été très aidants là-dedans pour me guider là-dedans. On a même pu faire une petite sortie, c'est assez rare, on a pu faire une petite sortie, dans l'équivalent de ce qui serait le forum pancanadien des commissions de l'administration publique, au mois d'août dernier, à Niagara-on-the-Lake. Ce n'était pas un voyage de noces, là. On ne poussera pas jusque-là. Mais ça a été une occasion extraordinaire de rentrer en contact avec toutes sortes d'autres gens du Canada puis le Bureau du vérificateur général, aussi, fédéral, des gens de toutes les provinces et des territoires qui ont pu partager avec nous leurs expertises, mais aussi leurs questions, leurs questionnements puis les façons de fonctionner. Et je le dis parce que c'est vrai, sans chauvinisme, les gens qu'on a rencontrés là-bas étaient particulièrement impressionnés par la délégation du Québec. Je ne parlerai pas de moi parce que je venais juste d'arriver, mais de l'équipe aussi qui entourait la CAP du Québec, qui s'était déplacée, donc, pour ce forum.

Je vais retenir principalement trois aspects qu'on a traités récemment à la Commission de l'administration publique parce qu'ils sont importants puis ils vont avoir des suivis. En tout cas, il faudra qu'il y ait des suivis.

Je parle évidemment d'abord de la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux. On peut dire assurément, sans trop se tromper, que c'est un immense réseau qui a subi de très grandes secousses au cours des dernières années. C'est cyclique dans le réseau de la santé. C'est un réseau qui est souvent sous très haute tension. Il a été sous très, très haute tension ces dernières années, on le sent, on le voit. On le voit plus particulièrement quand on se met le nez dans les rapports puis quand on étudie le fait à la Commission de l'administration publique. Mais, tous les jours, ne serait-ce qu'ici, en cette Chambre, on parle de cas de haute tension et de perturbations dans le réseau de la santé.

Il y a des constats qui ont été faits, qui sont assez inquiétants, à savoir, par exemple, que le pourcentage d'atteinte des objectifs dans le plan stratégique du ministère est d'à peu près 25 %. Donc, un objectif sur quatre, c'est très peu. Probablement, et je le dis en tout respect pour les gens qui travaillent dans le réseau de la santé, les administrateurs, les administratrices, ils ont peut-être été occupés à autre chose ces dernières années, et peut-être que de tenir juste la barque à flot les a beaucoup occupés, ce pourquoi peut-être que les objectifs du plan stratégique ont été peut-être considérés comme secondaires. Mais, un sur quatre, ce n'est certainement pas acceptable. À l'école, ça, c'est un E, pour échec. Alors, évidemment, on va faire un suivi là-dessus.

Il y a un autre aspect qui est assez troublant au ministère de la Santé, Mme la Présidente, c'est le roulement de personnel. Il y a un méchant roulement de personnel au ministère de la Santé et dans le réseau de la santé en général. S'il y a des portes tournantes, il doit y avoir un méchant courant d'air parce que ça rentre et ça sort à une vitesse folle. 18 % de taux de roulement, 18 %, donc presque une personne sur cinq, par année, quitte. C'est un taux de roulement qui est évidemment intenable dans n'importe quelle administration. C'est évidemment intenable dans le ministère et dans le réseau de l'éducation... de la santé, pardon. Il va falloir aussi y voir, restabiliser ce réseau, s'arranger pour garder notre monde, ne pas les pousser à l'épuisement et s'organiser pour qu'on soit capables de donner les soins, parce qu'avec un taux de roulement comme celui-là, nécessairement, il y a quelque chose qui cloche au ministère de la Santé.

On apprend aussi, en tout cas moi, je l'ai appris, puis c'est une autre donnée qui est assez troublante, que, des 57 000 infirmières qu'on a actuellement dans le réseau, 23 000 prendront leur retraite dans les cinq prochaines années. 23 000 sur 57 000, à vue de nez, ça fait 40 %. Évidemment, c'est un énorme défi qu'on va devoir relever et on fera aussi le suivi nécessaire du côté de la CAP au cours des prochaines années.

Il y a évidemment des difficultés de recrutement, vous le savez, et ça se manifeste de façon spectaculaire par le nombre d'heures supplémentaires dans le réseau. Il y a un sous-ministre, le sous-ministre à la Santé, le sous-ministre en titre à la Santé, qui est venu nous dire notamment qu'il y a quelques cas d'infirmières au Québec, pas tant, là, mais quand même, c'est anecdotique, mais ça représente quand même un phénomène, il y a quelques infirmières au Québec, je présume, jeunes, en santé et qui n'ont pas d'enfant, parce que sinon c'est intenable, qui travaillent systématiquement des chiffres de 16 heures, cinq jours par semaine, 16 heures par jour, systématiquement, des infirmières au Québec qui atteignent des rémunérations de près de 250 000 $.

Moi, je n'ai pas de problème à ce que les gens gagnent bien leur vie, mais qu'une infirmière, par le temps supplémentaire obligatoire, se sente obligée ou fasse le choix de travailler 80 heures-semaine, il y a quelque chose qui cloche là-dedans. Il y a quelque chose de pas normal. Et je pense, Mme la Présidente, qu'on court après le trouble, parce qu'il n'y a personne, même jeune, même en santé, qui peut tenir un rythme pareil. Alors, il ne faut pas s'étonner non plus qu'il y ait un tel roulement. Et le sous-ministre en question n'était pas particulièrement heureux de préciser cette situation, mais c'est un état de fait. Alors, le temps supplémentaire obligatoire, on en a parlé puis on en a reparlé. Je pense qu'on va encore en parler. Je sais que mon collègue de Pontiac en a fait un de ses chevaux de bataille, et tant mieux, parce qu'effectivement il y a un problème systémique dans le réseau de la santé avec ça.

Le temps file. Je passe maintenant au ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation, on arrive à cette conclusion, et je lis ici la citation du rapport : «La reddition de comptes du ministère, deuxième portefeuille en importance de l'État, ne permet pas une compréhension suffisante de ses objectifs, de ses gestes ainsi que de ses résultats. Le rapport annuel de gestion du ministère fournit peu d'analyse et manque de clarté par rapport aux enjeux ministériels d'importance.» Je continue : «La reddition de comptes ne permet pas de faire la lumière sur les enjeux de planification de main-d'oeuvre au sein du corps enseignant, pour chacun des niveaux d'enseignement, notamment en ce qui a trait aux nouvelles ressources professionnelles dans les écoles.»

Alors, je pense que ça dit ce que ça a à dire. Il y a aussi des problèmes de suivi des priorités du plan stratégique au ministère de l'Éducation, et on manque visiblement d'indicateurs pour être capable de suivre ce que l'on devrait être capable de réaliser.

Il y a une note positive par contre, puis je tiens à le dire, parce qu'on a conclu aussi, on a fait ce constat, dans les 10 dernières années, les taux de diplomation et de qualification ont augmenté et, inversement, les taux de décrochage ont diminué. Ça, ça fait du bien de lire ça. Ça fait du bien de l'entendre en tout cas, particulièrement chez les garçons, où le problème est devenu criant. Je rajouterais à ça qu'on a eu aujourd'hui une autre bonne nouvelle, c'est-à-dire que les élèves du Québec, en mathématiques et en sciences, performent particulièrement bien dans ce qu'on appelle le PISA, donc le Programme international pour le suivi des acquis. Je le dis parce qu'une fois n'est pas coutume. Il ne s'agit pas de se frotter la bedaine, mais une fois de temps en temps, une petite tape dans le dos, une autotape dans le dos, ça nous fait du bien au Québec, parce qu'on critique et on suit l'évolution des ministères, on porte des constats parfois difficiles, mais quand ça va bien, moi, je suis de l'école qu'il faut le dire et je viens de le dire.

• (17 h 40) •

Par contre, là où ça va moins bien, Mme la Présidente, c'est au chapitre de la reprise informatique. Qu'est-ce que la reprise informatique? Ça consiste en la capacité des organismes de rétablir, dans un délai acceptable, les systèmes d'information critiques qui soutiennent les services essentiels à la réalisation de leur mission. On appellera ça un bon «reboot», en fait, en termes informatiques, quand on repart sa machine. Systématiquement à La Presse, quand on avait des problèmes d'ordinateur, c'était un «running gag», il y avait toujours un technicien qui, avant même de se déplacer, nous appelait à notre poste puis disait : As-tu reparti ta machine? Il faut savoir aussi que les techniciens, généralement, c'est comme ça à La Presse, je suis pas mal sûr que c'est partout comme ça, ils appelaient souvent ça... c'était un code 18. C'est-à-dire que le problème était à 18 pouces en arrière de l'écran, c'est-à-dire l'utilisateur. Mais que moi, mon ordinateur plante ou qu'il plantait quand j'écrivais une chronique à La Presse, ce n'était pas bien, bien grave. Ça ne changeait pas le monde. Ça ne privait pas personne de services. Je n'étais pas un service essentiel. Mais, dans un... Ma collègue n'a pas l'air d'accord, mais, en toute modestie, je n'étais pas un service essentiel. La preuve, c'est que je ne fais plus ça, puis le monde a continué de tourner, apparemment, et tout le monde s'en porte assez bien.

C'est un autre problème dans un ministère, par exemple, quand il y a des ordinateurs qui plantent puis qu'on n'est pas capables de les repartir parce qu'on n'a pas fait les tests voulus. C'est un problème qui semble assez lourd. En tout cas, la Vérificatrice générale du Québec est arrivée à des conclusions, à savoir qu'il faut qu'on revoie de façon urgente et profonde la façon dont on fait les tests parce que, pendant des années, pour toutes sortes de raisons, les tests de reprise n'ont pas été faits de façon satisfaisante, ce qui fait qu'on se mettait à risque au moment où un ordinateur ou un système plante, puis c'est arrivé, c'est arrivé qu'on n'était pas en mesure de le repartir suffisamment rapidement. Évidemment, vous pouvez imaginer... Par exemple, je parlais du réseau de la santé, ça peut causer des problèmes assez graves, épouvantables. Mais, même dans un organisme comme la SAAQ, ça peut aussi avoir des répercussions assez grandes.

Alors, on sait que ce gouvernement a toutes sortes de nouveaux projets en informatique et qu'il veut prendre ce... je ne dirais pas ce problème, mais cet enjeu à bras-le-corps. Tant mieux, mais, moi, les spécialistes à qui je parle dans le domaine informatique me disent tous : Les tests de reprise, c'est fondamental. Si on n'a pas ça, on est vulnérables et on doit absolument y voir rapidement.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je termine là-dessus. Je pense que j'ai fait pratiquement mon temps. Juste pour dire que nous allons continuer à suivre les recommandations qui sont faites, en particulier, je l'ai dit tout à l'heure, au ministère de la Santé, qui a été sous forte turbulence ces dernières années et qui tend à vouloir se replacer. On va continuer de suivre ça de très près à la CAP. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Jonquière. Et je vous indique que vous disposez d'un temps de parole de 11 min 29 s.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, les interventions sur les rapports sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique, c'est toujours des moments que j'apprécie parce que c'est la conclusion d'une session parlementaire où on a travaillé, à l'intérieur de la Commission de l'administration publique, de façon intéressante, de façon positive, de façon constructive et de façon non partisane, pour le bien commun, pour la saine gestion des finances publiques, la saine gestion des taxes et des impôts des Québécois et des Québécoises. Dans le fond, c'est ça, le rôle essentiel de la Commission de l'administration publique, Mme la Présidente, c'est une commission essentielle dans le travail parlementaire.

Vous savez, on a trois rôles fondamentaux : intermédiaires de la population, législateurs, mais on a aussi celui de redditions de comptes de la gestion gouvernementale. L'opinion publique pense qu'essentiellement la seule reddition de comptes qui existe, et c'est bien malheureux, c'est la période des questions. Mais, s'il y a un outil de reddition de comptes sérieux et solide, c'est bien celui de la Commission de l'administration publique, qui est l'héritière de l'ancien Comité des comptes publics, qui avait fait en sorte que Duplessis avait été capable de renverser le gouvernement de Taschereau, à l'époque, avec les culottes à Vautrin, M. le Président, sur les dépenses du ministère de la Colonisation. Alors, cette commission a eu un rôle important à jouer dans notre histoire parlementaire. Alors, on n'est plus sur les culottes des ministres, heureusement, mais on est sur de la gestion quand même de dépenses importantes au coeur de notre santé démocratique.

Il y a encore du travail à faire pour améliorer le fonctionnement de la commission. Je sais que le président actuel de la commission veut travailler fortement — et nous l'appuyons, au comité directeur, à cet égard, les membres également de la commission — sur l'enjeu justement des comptes publics, donc d'avoir davantage de redditions de comptes, à être capables de questionner le gouvernement sur les comptes publics. On a déjà le mandat sur l'administration publique, les rapports annuels de gestion en vertu de la Loi sur l'administration publique. On a été capables également de faire le ménage, il y a quelques années, sur les engagements financiers de plus de 25 000 $, mais, sur les comptes publics, c'est ce qui nous distingue du reste du Canada. Avec le temps on a perdu cette fonction qu'il faut récupérer au sein de la Commission de l'administration publique, et j'espère que, dans les éventuelles réformes parlementaires, on sera capables de donner à la Commission de l'administration publique le rôle de surveillant sur les comptes publics de l'État, et je sais que le président de la commission a fait une bataille tout à fait importante, et nous l'appuyons à cet égard.

Donc, on joue un rôle important parce que c'est un rôle de surveillance de la gestion gouvernementale une fois que les choix politiques sont faits. Alors, on n'est pas ici, à la Commission de l'administration publique, pour questionner l'opportunité de programmes ou de choix d'un gouvernement, sur lequel on peut avoir des discussions, par ailleurs, puis il y a plein de forums pour ça : la période de questions en est une, l'étude des crédits en est une autre, les commissions parlementaires en législation en sont. Mais, sur la gestion des programmes comme tels, une fois qu'ils sont décidés par un gouvernement, ça relève de la Commission de l'administration publique, puis on fait un travail extraordinaire, un travail tout à fait extraordinaire, je dirais, en collaboration, puis j'hésite parce que «collaboration» n'est pas vraiment le bon terme, c'est quelque chose de plus fort, de plus étroit, de plus utile qu'une simple collaboration, on le fait en étroite... en travail étroit, en symbiose, tiens, avec le Bureau de la Vérificatrice générale et de la Protectrice du citoyen, donc Mme Rinfret, Protectrice du citoyen, et Mme Leclerc et toute son équipe du Vérificateur général, ainsi que le Commissaire au développement durable, notamment. Donc, quand ils font des rapports, ils viennent nous les présenter à huis clos avec des recommandations, puis là on est capables, après ça, de faire des choix de mandats, à la Commission de l'administration publique, sur la base des recommandations de la Vérificatrice générale, toujours de façon non partisane, bien entendu, parce que la vérificatrice est nommée par l'Assemblée nationale, et ça nous permet d'aller plus loin.

Et le député de Rosemont avait raison de le dire, on est, d'une certaine manière, dans le ventre du dragon de l'État québécois, puis il n'y a rien de plus enrichissant pour un parlementaire de pouvoir bien comprendre tout le fonctionnement de l'administration publique, avec tout le respect qu'on doit avoir à l'égard de ces serviteurs de la fonction publique que sont les hauts fonctionnaires et que nous pouvons rencontrer à l'occasion de la Commission de l'administration publique.

Même chose avec le Protecteur du citoyen. Je vous dirais qu'à l'égard du Protecteur du citoyen on a encore un travail à faire de travailler encore plus étroitement. On le fait déjà, mais souvent les rapports de la Vérificatrice générale sont beaucoup plus volumineux, beaucoup plus de chapitres, beaucoup plus de... sont plus dans la gestion administrative comme telle. Alors, on a tendance à travailler étroitement avec la Vérificatrice générale, mais je pense qu'un des mandats qu'on doit se donner, là, comme Commission de l'administration publique, c'est de travailler encore plus étroitement avec la Protectrice du citoyen.

Donc, c'est un travail très important que nous faisons. Je voudrais remercier, à mon tour, les membres du comité directeur : le vice-président, député de Portneuf; le président, député de Robert-Baldwin. Alors, merci beaucoup pour le travail, la collaboration, l'esprit d'équipe.

Je veux remercier aussi le membre non officiel, qui est le député de Rosemont. Et il a fait référence à une mission au CCCP. Je ne parle pas de l'ancienne appellation de l'Union soviétique, c'est la commission canadienne des comités de comptes publics. Donc, ça fait CCCP, mais il y a un C de plus. En tout cas... On n'a pas rencontré Tretiak, donc on a eu l'occasion d'aller quand même à Gretzky, alors, dans le vignoble à Niagara-on-the-Lake.

Mais tout ça pour dire que cette mission, outre les rencontres tout à fait enrichissantes et intéressantes que nous avons faites avec les autres comités de comptes publics du reste du Canada, ça a été, d'une certaine manière, pour paraphraser le député de Rosemont, une forme de voyage de noces, mais très prosaïque, entre les membres du comité directeur. Ça a permis de créer quand même des liens très forts dans le souci, évidemment, d'avoir une commission de l'administration publique très performante et qui se donne une erre d'aller.

• (17 h 50) •

J'en profite pour remercier le secrétaire de la commission, M. Bédard, Mme Paradis qui fait un travail absolument fabuleux à la recherche et toute son équipe qui travaille étroitement avec elle et avec eux. Alors, un gros merci.

En termes de contenu, Mme la Présidente, beaucoup de choses ont été dites par les collègues qui sont intervenus jusqu'à maintenant sur le rapport, ce 40e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique, mais moi aussi, à mon tour, je voudrais intervenir sur un certain nombre d'éléments qui me préoccupent. Ça ne veut pas dire que tout le reste n'est pas préoccupant dans le rapport, mais moi, je veux mettre la lumière sur un certain nombre de dossiers ou d'enjeux qui, je pense, vont interpeler à la fois l'ensemble des parlementaires mais plus spécifiquement la Commission de l'administration publique dans les prochaines sessions parlementaires.

Le collègue de Rosemont en a parlé, la question de l'audition sur la reprise informatique et sur les contrats en technologies de l'information. Puis ça tombe bien, je vois le leader adjoint et ministre délégué aux Services informatiques qui est présent et je sais que ça l'interpelle beaucoup, avec raison. Dans les principaux constats dégagés à la suite de la vérification par la Vérificatrice générale, ce n'était quand même banal, là, Mme la Présidente, là, ils disaient que le ministère n'a réalisé aucune analyse complète de l'impact et des risques liés à la non-disponibilité des systèmes d'information et à leur interdépendance. On parle du Conseil du trésor, là.

Le ministère ne peut conclure qu'en cas de sinistre les plans de reprise informatique permettraient le rétablissement de tous les services essentiels. Certains des systèmes appuyant les services essentiels ne font pas l'objet d'un plan de reprise informatique. La moitié des essais portant sur le plan de reprise informatique relatif à la plateforme centrale a été annulée depuis 2014‑2015. Il n'y a pas de suivi des plans de reprise informatique faits par la haute direction du ministère. Les documents d'encadrement du secrétariat manquent de précision quant à l'importance et au rôle des plans de reprise informatique à l'intérieur d'un processus global de gestion de la continuité des services.

Alors, c'est des choses préoccupantes quand on sait à quel point l'ensemble de l'administration publique... les services directs aux citoyens sont dépendants, au fond, de l'informatique. Donc, on a formulé plusieurs recommandations. Il va falloir qu'on fasse notre suivi de façon sérieuse, notamment transmettre à l'administration publique le bilan des travaux sur la mise en place des plans de reprise informatique.

Ensuite, si ces travaux sont inachevés, le ministère devra adresser un état de la situation à la CAP. Il va falloir que le Vérificateur général transmette annuellement à la Commission de l'administration publique les résultats du suivi de ses recommandations, qu'on ait également un portrait de la main-d'oeuvre en technologies de l'information d'ici le 15 octobre 2020, un suivi de la politique de la main-d'oeuvre en technologies de l'information également, celle qui a été mise en place en avril 2018. Donc, les ministères, quand ils passent devant la Commission de l'administration publique, là, ils savent très bien qu'ils sont suivis de près, et c'est correct. Alors, sur cet enjeu-là, c'est un exemple.

L'autre élément sur lequel je veux intervenir rapidement parce que je sais que le temps file, Mme la Présidente, c'est sur l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a des recommandations très fortes, très fortes, pour que le ministère nous fournisse un état de situation sur l'accès aux médecins de famille. Alors, ça, ça touche chacune des 125 circonscriptions. Et je sais que vous y porterez un oeil attentif, mais surtout la commission va s'assurer de faire son travail à cet égard.

Je termine avec quelques secondes pour vous dire, puis je vois le leader adjoint du gouvernement qui est là : il faut que la Commission de l'administration publique fasse son travail. Si on compare avec les récentes années, on a fait un petit peu moins d'auditions cette année. Je demande la collaboration de tous, mais, au premier lieu, le leader du gouvernement, pour donner de la disponibilité à la Commission de l'administration publique pour faire son travail. Ce n'est pas un travail législatif, mais c'est un travail de reddition de comptes. C'est au coeur de ce Parlement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Portneuf.

M. Vincent Caron

M. Caron : Tout arrive à point à qui sait attendre. Alors, merci, Mme la Présidente. J'interviens à titre de vice-président de la Commission de l'administration publique.

Et puis je voulais revenir, et, en effet, comme les collègues qui m'ont précédé, sur le fait que de siéger sur cette commission est vraiment à la fois enrichissant et valorisant, d'autant plus que les recommandations que nous faisons ou que nous formulons, plutôt, ont, bien des fois, des répercussions immédiates sur la population. La commission est vraiment essentielle, comme le disait le collègue qui me précédait, dans le travail parlementaire.

Je me souviens, l'année dernière, à l'occasion de ma première intervention dans le cadre d'un travail similaire, j'étais moins à l'aise parce que j'étais élu seulement depuis quelques mois. Je découvrais à la fois les rouages de l'Assemblée nationale, mais aussi l'environnement de la Commission de l'administration publique. Et surtout je n'avais pas participé aux auditions qui avaient eu lieu. Donc, c'était un petit peu, finalement, comme sauter dans une piscine sans savoir nager. Mais, depuis, j'en ai appris beaucoup puisque, cette fois-ci, j'ai suivi l'entièreté des travaux. Et aujourd'hui je suis capable finalement d'intervenir d'une manière bien différente puisque je suis bien au fait de la situation.

Bien entendu, on parlait d'excellente collaboration tout à l'heure. J'ai la chance de collaborer avec un comité directeur impressionnant, j'aurais tendance à dire. Je parle du député de Robert-Baldwin, qui, on le sait, est un député rigoureux avec une expérience en finances incontestable, un homme qui a aussi de grandes — eh oui, M. le député — un homme ayant aussi de grandes qualités humaines, et aussi, un petit clin d'oeil, puisque lui comme moi sommes issus de l'immigration, ce qui représente un grand symbole pour moi, un grand symbole, pardon, d'intégration réussie, et souvent je mesure la chance que nous avons de figurer parmi ces 125 députés qui représentent un peu plus de 8 millions de Québécoises et de Québécois. C'est vraiment un honneur et un privilège que j'aime rappeler, Mme la Présidente. Bien entendu, il y a aussi le député de Jonquière, qui est tout aussi rigoureux, qui a, lui aussi, une longue expérience, une expérience aussi à titre de président de la Commission de l'administration publique, il a occupé des fonctions ministérielles, et tout ça, eh bien, ce sont des atouts dans notre quotidien lorsque nous siégeons à la Commission de l'administration publique.

En résumé, vous l'aurez compris, j'ai la chance de collaborer avec des parlementaires de haut calibre et je souhaite les remercier. Ils agissent à mon égard aussi très souvent avec beaucoup de diplomatie, moi qui étais un jeune parlementaire dans ce domaine. Ils sont toujours également de très bon conseil et sont aussi de bons formateurs, tout ça dans un souci de non-partisanerie — on aura l'occasion d'y revenir — mes collègues l'ont dit à plusieurs reprises lors de leurs interventions.

Bien entendu, je veux aussi souligner l'excellent travail de l'ensemble des députés qui siègent sur la Commission de l'administration publique, et au passage je profite de l'occasion qui m'est donnée pour remercier le secrétaire de la commission, Marc-Olivier Bédard, et toute son équipe, l'équipe également de la recherche et Mme Paradis, qui font un travail à la fois efficace et rapide.

La commission, on l'a dit à quelques reprises, est une commission particulière. Elle a un rôle essentiel souvent méconnu, parfois trop méconnu, finalement. Mais nous continuons notre travail, et chaque geste que nous posons, finalement, démontre toute l'importance de siéger sur cette commission. Nous travaillons, le député de Jonquière le stipulait il y a quelques minutes, en étroite collaboration avec le Vérificateur général du Québec, la vérificatrice en l'occurrence, Mme Guylaine Leclerc. Je voulais adresser des salutations et des remerciements particuliers à toute son équipe, qui bien souvent fournit un travail d'audit impeccable. La fonction du Vérificateur général du Québec est aussi une fonction essentielle. Aujourd'hui, on le sait, la transparence n'est plus une option, mais une obligation. Il est important de, tout au long de l'année, rassurer, sécuriser notre population et démontrer que nous avons toujours à coeur la saine gestion des deniers publics et la saine organisation de nos ministères.

Nous réalisons aussi un travail étroit avec le Protecteur du citoyen, Mme Marie Rinfret en l'occurrence. Nos rencontres sont toujours aussi très productives, et puis à la fois le comité...

Je vois que vous vous levez, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Portneuf. À ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Caron : Non, je reprendrai tout à l'heure.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Alors, je vais vous inviter à poursuivre lorsque nous reprendrons ce débat.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique, et nous poursuivons avec... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Réellement, très, très, très courtement, Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais savoir, là, juste avant — puis je ne veux pas couper la parole à mon collègue de Portneuf, que j'apprécie beaucoup — le gouvernement a-t-il l'intention, pour la bonne conduite de nos travaux... La compréhension que nous avons, c'est que le gouvernement a l'intention d'utiliser tout son temps dans le contexte de ce débat-là. Est-ce que l'on peut l'avoir, là, cette confirmation-là, de la bouche du leader du gouvernement, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, est-ce que vous voulez répondre à la question de M. le leader adjoint?

M. Caire : Vous le découvrirez en même temps que nous, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, vous avez...

M. Tanguay : Bien, c'est juste, Mme la Présidente, pour la bonne conduite de nos travaux, je pense qu'il aurait été de bon aloi juste de nous le confirmer. Et, encore une fois, je vous le dis, selon les échanges, c'est ce que l'on déduit, que le gouvernement a l'intention d'utiliser tout son temps, parce que, sinon, nous aurons l'occasion de l'utiliser. C'est juste à cet effet-là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je comprends votre question, par contre vous savez qu'il n'y a pas d'obligation de donner l'information. Mais, comme vous en déduisez, alors vous pouvez... Il ne veut pas vous donner l'information, donc vous le découvrirez en même temps que moi.

M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'en étais, tout à l'heure, à remercier à la fois le secrétaire de la Commission de l'administration publique, M. Marc-Olivier Bédard, toute son équipe, Mme Paradis, ainsi que les gens qui travaillent au Service de la recherche autour de nous. Bien entendu, je voulais aussi stipuler et rappeler le travail étroit que nous avons l'occasion de faire avec la Vérificatrice générale. On salue également l'importance de cette excellente collaboration, de même que l'étroite collaboration que nous avons avec le Protecteur du citoyen. Nos rencontres sont toujours très productives et nous apprécions la nature de ces collaborations.

Bref, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, j'aime siéger à la Commission de l'administration publique avec ces femmes et ces hommes, parlementaires ou non, qui s'activent tout au long de l'année. Et, si je devais trouver des qualificatifs qui me viennent spontanément à l'esprit pour les caractériser, eh bien, celui de compétence, impartialité, indépendance, rigueur, crédibilité et détermination me saute à l'esprit. Tous ensemble, nous faisons en sorte que l'administration publique serve au mieux l'intérêt de nos concitoyens. Nous le faisons de manière positive, nous le faisons de manière constructive.

On a eu l'occasion, Mme la Présidente, à quelques reprises, depuis tout à l'heure, de parler de la transpartisanerie. C'est, en effet, une des particularités de la Commission de l'administration publique. Nous sommes en mesure de faire la différence avec les commissions, et, pour siéger sur plusieurs autres commissions, sans vouloir n'en dénigrer aucune, bien entendu, ou même encore les mettre en concurrence ou en opposition, je peux vous assurer que le climat et l'ambiance qui règnent au sein de la Commission de l'administration publique est bien différent de ce que j'ai pu constater ailleurs, ce qui contribue à la grande qualité de nos travaux.

J'ai déjà parlé de mes collègues tout à l'heure, mes collègues du comité directeur. Je voulais aussi rappeler que je n'ai jamais ressenti la volonté de mettre en porte-à-faux d'une quelconque manière la manière dont j'avançais les idées au nom du gouvernement. C'est un peu, finalement, comme si les parlementaires se vêtissaient d'un autre habit lorsqu'ils passent les portes de la Commission de l'administration publique, un habit, finalement, transpartisan. Les décisions que nous prenons au sein de cette commission, fait à souligner, sont toujours prises à l'unanimité, une autre particularité de la CAP. Autant dire que la collégialité est importante et fondamentale à la Commission de l'administration publique.

Nous sommes même des exemples au travers le monde, j'oserais dire que nous faisons même des envieux. Récemment, nous avons accueilli une délégation du Burkina Faso, des parlementaires qui sont venus s'inspirer de notre modèle et de notre manière de faire. J'ai pu constater, à l'occasion de multiples rencontres avec ces parlementaires, le grand intérêt qu'ils portent à notre institution à l'occasion de ces séances de travail. Ce qui a le plus étonné, visiblement, les parlementaires que nous avons reçus, c'était notre transparence et aussi l'aspect transpartisan de notre commission.

On sait que beaucoup de chemin reste à parcourir pour certains Parlements au travers le monde et, à la Commission de l'administration publique, nous nous réjouissons si nous pouvons aider les manières de faire à travers le monde. On a remarqué, lorsque ces parlementaires sont venus nous rencontrer, que la volonté était bien là, elle était bien présente. Je sais aussi que le Sénégal aimerait profiter de notre expérience, possiblement, donc, prochainement, une rencontre avec les parlementaires sera organisée.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, à la Commission de l'administration publique, nous n'avons pas la science infuse. L'été dernier, en effet, comme le rappelait le député de Robert-Baldwin tout à l'heure, nous avons eu l'occasion de réaliser une mission à la conférence annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics à Niagara-on-the-Lake. Le député de Robert-Baldwin, le député de Jonquière et le député de Rosemont faisaient partie de cette délégation, à laquelle je participais également. Nous avons été en mesure de constater, finalement, notre différence de procédés, notamment en ce qui a lieu aux comptes publics. C'est ce qui nous distingue des différents conseils canadiens au travers du pays, au travers du Canada. Ça a été l'occasion de faire plusieurs échanges de bons procédés, d'échanges de bonnes pratiques. Nous sommes, bien entendu, perfectibles, et nous étions allés à ce conseil pour parfaire nos connaissances. M. le député de Robert-Baldwin est intervenu aussi pour expliquer quels étaient les bons coups, finalement, que nous avions faits ici, en ce Parlement, au sein de la Commission de l'administration publique. L'essentiel, finalement, c'est d'aller nous inspirer d'autres modes de fonctionnement et aussi de présenter les bonnes choses que nous faisons ici.

Mais revenons sur le rapport, le 40e rapport, où quatre chapitres étaient présentés. Le premier chapitre, l'audition sur la reprise informatique, qui s'est tenue le 9 octobre dernier, on y accueillait le vice-président au service d'infrastructures et aux solutions d'affaires du Centre de services partagés du Québec, M. Guy Rochette. On accueillait également la sous-ministre du Travail, à l'Emploi et à la Solidarité, Mme Brigitte Pelletier, et enfin nous recevions le secrétaire du Conseil du trésor, M. Éric Ducharme.

Concernant le chapitre 2, que nous avons reçu un peu plus tard durant la saison, il concernait, lui, l'audition sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous avons accueilli, à cette occasion, le sous-ministre, M. Yvan Gendron, ainsi que toute l'équipe de fonctionnaires qui l'accompagnaient.

• (19 h 40) •

En ce qui a trait au chapitre 3, c'était là l'occasion d'auditionner sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. À cette occasion, nous avons, bien entendu, reçu et accueilli le sous-ministre, Eric Blackburn, qui était entré en fonction assez récemment. Nous avons manqué de temps, puisque la séance a été interrompue à deux reprises pour des votes, ce que nous avons d'ailleurs déploré, finalement. Le fait qu'on ait dû s'absenter à deux occasions est bien venu gruger du temps précieux qui nous était imparti pour poser des questions importantes, et, en ce sens, nous souhaitons poursuivre les échanges prochainement et nous avons convenu de les reconvoquer à l'hiver 2020.

En effet, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur se guidait, jusqu'à maintenant, avec un plan stratégique qui avait été déposé par le passé, mais le ministère travaille actuellement sur un nouveau plan stratégique qu'il déposera dans les mois qui viennent. Donc, nous avons convenu qu'il serait opportun de revoir le sous-ministre et son équipe pour, finalement, venir nous présenter la différence entre l'ancien plan stratégique et le nouveau, deux plans qui viendront, finalement, se chevaucher pour corriger le tir de certaines situations.

Et enfin nous avons abordé le chapitre 4, qui était là l'examen de rapports annuels de ministères et d'organismes publics. À cette occasion, nous avons pu nous documenter un peu plus sur le Centre de la francophonie des Amériques, sur le Comité consultatif de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, sur le Conseil consultatif de la lecture et du livre, sur le Fonds d'aide aux actions collectives, sur La Financière agricole, sur le musée contemporain de Montréal, sur le Musée de la civilisation, sur le Musée national des beaux-arts du Québec et enfin sur la Société du Centre des congrès de Québec.

Je voulais d'ailleurs, à ce sujet, rappeler toute l'importance et l'attention qu'on porte à l'analyse de ces rapports de gestion qui nous sont déposés. Parfois, il s'agit de tout petits organismes que nous avons à vérifier, mais on sait que les gens qui travaillent sur ces documents le font avec beaucoup d'énergie, y consacrent beaucoup de temps et que, bien entendu, ils s'attendent à recevoir nos commentaires pour bonifier leurs manières de faire, et je voulais les rassurer et leur dire que nous y accordons beaucoup d'attention.

Je voulais revenir sur le chapitre 2. Au-delà des chiffres dont on parlait tout à l'heure à propos du rapport de gestion, plusieurs des députés qui étaient présents à l'occasion de cette rencontre ont souhaité, au-delà des chiffres, mettre un peu plus d'accent sur le volet humain de la situation, sur le volet services aux citoyens. Et, tout à l'heure, je vais m'appuyer un peu sur la situation de Portneuf. Portneuf, en effet, en matière de santé, n'est pas un cas particulier, Québec en entier fait face aux mêmes réalités, mais je peux vous assurer que l'accessibilité à un médecin de famille est l'un des enjeux majeurs de la circonscription que je représente.

Je sais que la ministre travaille fort pour corriger des situations préoccupantes. Le 30 octobre dernier, donc, nous avons eu l'occasion de poser beaucoup de questions. Souvent encore, nous manquions de temps, tant les sujets étaient à la fois sérieux et tellement intéressants. L'importance de poser des questions à ce ministère, car, il faut le rappeler, il se voit accorder un budget de 38,4 milliards de dollars, soit 46 % des dépenses budgétaires du Québec... Et, dans les cibles que nous avons analysées, nous avons constaté que six des 22 objectifs sont atteints, c'est-à-dire 27 %, et que, parmi les 48 cibles applicables en 2018‑2019, 20 cibles sont atteintes.

Autant vous dire que le résultat du plan stratégique était au centre de nos préoccupations lors de cette audition et que, pour les membres de la commission, il était difficilement concevable que seulement 27 % des objectifs soient atteints. Le sous-ministre, de bonne foi, ne pouvait ignorer que la précédente réforme en santé avait des effets parfois destructeurs ou avait eu des effets parfois destructeurs qui ne peuvent être corrigés très et trop rapidement.

Parmi les faits et autres faits saillants, on note que 42,3 % des plaintes, de signalements et de demandes d'assistance concernent les centres hospitaliers, dont plus de 50 % sont fondés. Vous le comprendrez, Mme la Présidente, que c'est beaucoup. Les membres ont, là aussi, souligné leur préoccupation à cet égard.

Bien entendu, les enjeux des ressources humaines sont bien connus dans le réseau de la santé. C'est un problème crucial pour le réseau. Les chiffres sont impressionnants en ce qui a trait à la main-d'oeuvre, puisque 6,8 % de la population active du Québec travaille au sein du service de la santé. Bref, autant dire que, qu'on soit patient ou employé, nous sommes très nombreux à être touchés par le fonctionnement des services de la santé. Au total, c'est 275 350 employés qui travaillent dans le réseau, dont 117 569 infirmières et préposés aux bénéficiaires, 61 316 techniciens et professionnels. Il faut incontestablement travailler à revaloriser les professions, notamment les préposés aux bénéficiaires, les infirmières et infirmiers, les techniciennes et techniciens.

Le fait important qui a d'ailleurs été soulevé tout à l'heure, un fait que j'ai noté, 57 000 infirmières travaillent actuellement dans le réseau, et 23 000 prendront leur retraite d'ici cinq ans. De même que le taux de départ volontaire que nous avons pu constater a doublé en trois ans, il est passé de 9,7 % en 2014‑2015 à 18,7 % en 2017‑2018. Vous l'aurez compris, la pénurie de main-d'oeuvre n'épargne aucunement notre réseau. Et la fatigue du personnel — on a d'ailleurs vu de nombreux reportages à cet égard — est un fait notable dans la conjoncture actuelle. Je sais que la ministre y travaille actuellement, y travaille et y travaille de longue haleine pour essayer de résoudre la situation, mais, encore une fois, comme je le disais il y a quelques minutes, c'est une situation qui ne peut pas être corrigée instantanément. Il y a plusieurs gestes à poser pour venir corriger cette situation.

Le sous-ministre présent a motivé les actions à venir pour corriger, finalement, cette situation. Entre autres, nous avons noté la récente annonce des programmes de bourses pour motiver les étudiants à rejoindre le réseau, les efforts de recrutement qui sont menés à destination de l'étranger, d'autres mesures qui devraient être présentées aussi prochainement, nous disait le sous-ministre. Et j'ai noté que 200 milliards... 200 millions, pardon, d'argent neuf a été ajouté pour recruter du nouveau personnel. Bien entendu, les nouvelles technologies, l'ajout récent de 350 préposés aux bénéficiaires et l'annonce de plus de 800 infirmières dans le réseau viendront, bien entendu, faciliter la situation, on l'espère, le plus rapidement possible.

• (19 h 50) •

La question des médecins de famille et d'accessibilité aux médecins de famille est une question qui est revenue souvent. On a questionné beaucoup le sous-ministre à ce sujet. C'est très préoccupant à la grandeur du Québec. Et je peux vous assurer, sans grand étonnement, que c'est très préoccupant dans la région que je représente, dans Portneuf. J'avais indiqué tout à l'heure que je ferais référence à des situations. Et, selon les données, les données en termes de pourcentage, mais on s'entend que ce ne sont que des statistiques, la population inscrite auprès d'un médecin de famille l'est souvent, finalement, hein? Si je regarde la réalité de Portneuf, on nous indique que 92 % des patients sont inscrits à un médecin de famille. Vous savez que la difficulté, finalement, c'est d'avoir accès à un médecin de famille et non pas d'être inscrit auprès d'un médecin de famille. Je sais que, tous les jours, à mon bureau de circonscription, de plus en plus de personnes viennent pousser la porte pour me sensibiliser à cette situation. J'ai des citoyens, notamment, de l'ouest de la circonscription, à Saint-Casimir, à Saint-Marc-des-Carrières, à Saint-Alban, à Saint-Raymond, à Rivière-à-Pierre, qui sont, finalement, des contribuables comme nous tous et qui souffrent de ne pas avoir accès à un médecin de famille — c'est tout ce genre de questions que nous avons eu l'occasion de poser au sous-ministre — et je prenais d'ailleurs l'exemple d'un homme qui sonne, encore une fois, souvent à ma porte, qui souffre de problèmes intestinaux graves, qui a dû subir une stomie et qui a accès à un spécialiste, mais n'a pas accès à un médecin de famille pour pouvoir obtenir les traitements nécessaires quotidiens.

Notre population, bien entendu, est vieillissante, on le sait, notamment en région. L'ouest et le nord de Portneuf, encore une fois, pour prendre en exemple, est un cas préoccupant. Il est nécessaire d'agir. Et j'ai d'ailleurs, à cet égard, fait venir la ministre de la Santé dans le comté de Portneuf pour qu'elle puisse rencontrer un comité citoyen qui s'est formé il y a quelques années, un comité citoyen qui s'est mobilisé pour essayer de convaincre le précédent ministre de l'urgence de la situation. Cette fois-ci, eh bien, ils ont eu accès pendant plus d'une heure à notre ministre et ont pu lui démontrer toute l'importance d'agir vite et d'agir rapidement. À ce sujet-là, nous avons eu la confirmation, très récemment, de l'installation d'un TACO et des annonces importantes en matière de santé qui correspondent à 21,9 millions de dollars.

Bien entendu, dans la situation préoccupante des médecins, il y a les départs à la retraite. On s'interroge, et ce sont les questions qu'on a posées, encore une fois, au sous-ministre : A-t-on vraiment anticipé, par le passé, le nombre de départs à la retraite? Le ministère nous indique que, pourtant, il détient toutes ces données, mais nous étions quelque peu sceptiques parce que la réalité sur le terrain est tout autre.

On sait aujourd'hui qu'avec les nouvelles façons de vivre, les nouvelles conditions de vivre qu'on veut avoir intéressantes, eh bien, il faut parfois deux, voire trois médecins pour remplacer un médecin de famille des anciennes générations. On se posait la question, on a posé souvent la question au sous-ministre aussi : Avez-vous réellement, par le passé... ou, en tout cas, vos prédécesseurs ont-ils réellement, par le passé, anticipé la féminisation de la profession? On sait qu'il y a de plus en plus de jeunes femmes qui sont finissantes en médecine. C'est tout à fait normal, bien entendu, qu'elles pensent à fonder à leur famille, mais, en fondant leur famille, eh bien, il y a des impacts qui sont perceptibles, dans notre réseau, d'accès à un médecin de famille.

Je prenais, encore une fois, l'exemple de Portneuf et je me disais que les municipalités ou des organismes devaient maintenant... et je trouve ça un petit peu problématique que ce soient soit des municipalités ou des organismes qui soient obligés de se prendre en charge pour rendre accessibles aux médecins des cliniques plus conviviales, des cliniques qui sont mieux équipées et aussi mener des actions qu'on appelait... Vous vous souvenez, le film La grande séduction? Je sais que, par exemple, moi, à Saint-Raymond, eh bien, deux médecins sont venus s'installer tout simplement parce que ce sont des amateurs de vélo de montagne et ils ont été séduits par le fait que nous avions la vallée Bras-du-Nord. Donc, il faut faire preuve de toutes sortes d'ingéniosités, finalement, pour attirer nos médecins dans nos régions, et on se rend compte qu'on transfère, finalement, cette responsabilité à nos milieux.

À côté de ça, bien, bien entendu, il y a plusieurs pistes de solution qui nous ont été présentées, des pistes de solution intéressantes, comme par exemple l'annonce des infirmières praticiennes spécialisées avec le projet de loi n° 43. Ce projet de loi va permettre à nos IPS de pouvoir poser de nouveaux gestes, ce qui n'était pas le cas avant.

Et il va falloir, là encore, travailler auprès de notre population pour adapter, notamment, nos personnes âgées à cette nouvelle façon de faire parce que, bien souvent, nos personnes âgées pensent que seul le médecin peut répondre à leurs besoins. En réalité, les infirmières, avec les nouvelles compétences qu'on leur accorde, eh bien, vont pouvoir désengorger, finalement, certains bureaux et même pas mal de bureaux de médecins de famille. Je suis donc content de savoir que, d'ici 2015, eh bien, 2 000 de ces professionnelles seront au service de nos patients. Elles auront, comme je le disais il y a quelques instants, de nouvelles responsabilités. C'est, bien entendu, une source de motivation, également, sur elles. On compte sur l'importance de la collaboration des médecins dans ce domaine et puis on est bien convaincus que les médecins vont pouvoir consacrer davantage de temps aux tâches pour lesquelles et sur lesquelles ils sont formés. Bref, vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'annonce d'une arrivée massive d'IPS est un véritable ballon d'oxygène pour nos régions.

J'ai questionné aussi sur la manière dont sont répartis les médecins dans nos régions, ce qu'on appelle communément, dans le réseau de la santé, le PREM, et puis aussi j'ai émis l'hypothèse, dans certains cas, de pouvoir peut-être diviser le territoire en sous-territoires pour permettre à des médecins... parce qu'on sait que les médecins, aujourd'hui, sont soumis à des obligations d'activités médicales prioritaires, ils les font soit dans les hôpitaux ou les CLSC, et puis en dehors de ça, bien, ils n'ont aucune obligation de tenir leur pratique en cabinet dans l'endroit où ils font leurs AMP, finalement. Ça, ça fait en sorte que, bien, il y a des médecins qui... si je prends, encore une fois, l'exemple de Portneuf, des gens qui viennent pratiquer dans l'ouest de Portneuf, mais qui accueillent leurs clients en cabinet dans le secteur de Québec. Et on sait que... alors que, dans des secteurs ruraux comme les miens, les besoins les plus criants de la population sont les besoins pour rencontrer un médecin en cabinet. Le sous-ministre nous a donc assuré de cette volonté de changer et de corriger la situation, et je peux vous assurer que le travail que je fais moi-même avec le P.D.G. du CIUSSS de la Capitale-Nationale ici, eh bien, démontre que tout le personnel est, en effet, maintenant en mode solution pour essayer de résoudre ces problématiques qui sont criantes.

Bien entendu, on a abordé, à ces occasions, aussi le délai d'attente pour les chirurgies, des délais toujours trop longs lorsqu'on est en attente, bien entendu. On sait que notre système de santé est efficace lorsqu'il s'agit d'urgences vitales, quand on parle de cardiologie ou de cancérologie, par exemple, mais lorsqu'il s'agit de remplacement d'une prothèse de hanche ou d'une prothèse d'un genou, eh bien, il faut parfois attendre plusieurs années dans des situations de souffrance.

Mon collègue, ici présent, de Rivière-du-Loup—Témiscouata a aussi abordé la question des ambulances, hein, on sait que c'est un problème dramatique dans certaines régions et on sait à quel point, pourtant, lorsque l'ambulance intervient dans un délai très rapide, eh bien, elle peut sauver des vies. Donc, ce sont des questions qu'on a posées et aussi nous avons insisté pour sensibiliser le sous-ministre à cette réalité.

J'ai questionné sur les cliniques d'hiver, et, je l'avais constaté, mais là on m'a répondu par quelques chiffres, le bilan a été très positif l'an dernier. Le sous-ministre nous a indiqué, à cette époque... et j'ai constaté que la ministre l'a annoncé dimanche dernier d'ailleurs, à cette époque, lorsque nous avons rencontré le sous-ministre, il nous indiquait que ce projet novateur allait être reconduit. Ça bonifie, encore une fois, l'accès aux premières lignes, ça bonifie les services médicaux, ça ajoute, finalement, des services médicaux destinés à toute la population durant l'hiver, notamment en ce qui a trait aux symptômes de grippe, aux symptômes de gastroentérite ou encore aux symptômes de santé non urgents. Au total, c'est donc plus de 55 cliniques établies dans six régions, et ce seront 20 000 heures, cette année, qui seront disponibles à la population contre 12 000 heures l'an dernier.

• (20 heures) •

On a aussi... On est sortis... excusez, excusez-moi. On est sortis, à la fin de la rencontre, sur ce que j'appelais l'humain, on est allés voir un petit peu du côté des finances, notamment des contrats de gré à gré qui avaient été accordés. On remarque que des 46 contrats de gré à gré publiés en 2017‑2018, 11 dépassent les seuils publics d'appels d'offres publics. Un de ces contrats, qui s'élève d'ailleurs à 5,1 millions de dollars, est une acquisition de licences de courrier électronique et d'applicatifs Lotus Notes IBM. On se fait souvent... lorsqu'on questionne les sous-ministres et qu'on se demande pourquoi de tels montants sont accordés dans des contrats de gré à gré, eh bien, on obtient pour réponse qu'il s'agit de licences qui sont fournies par des groupes informatiques, finalement, et que seule une licence est disponible, donc il n'y a pas moyen de faire jouer le jeu de la concurrence. Par ailleurs, donc, sept contrats de services professionnels dépassent le seuil de 100 000 $. Ils totalisent à eux plus de 7 millions de dollars, soit près de 20 % de la valeur totale des contrats de gré à gré. Microsoft, comme je vous le disais tout à l'heure, étant un fournisseur unique, eh bien, c'est la réponse qu'on nous fournit dans la plupart des cas pour justifier le fait que ces contrats soient octroyés de gré à gré.

Donc, voici, Mme la Présidente, quelques-uns des sujets qui ont été abordés — je vois que le temps file. Suite à cette audition que nous avons faite, la commission a formulé quatre recommandations qui nous éclaireront sur nos questionnements, et nous recevrons prochainement le tout et aurons l'occasion d'y jeter un oeil très particulier pour s'assurer que le tout fonctionne parfaitement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bonsoir, Mme la Présidente. J'écoutais les intervenants qui se sont exprimés avant moi sur la question du dépôt du rapport de commission, le député de Robert-Baldwin qui est un peu notre pilier, à la commission parlementaire, Mme la Présidente, le député de Jonquière, le député de Rosemont et le député de Portneuf, et il y a une chose qui est frappante, à la Commission de l'administration publique, là, et c'est comme ça toujours, c'est comme ça depuis le début des temps, c'est que c'est vrai que c'est une commission qui est un peu différente des autres, c'est vrai que c'est une commission où, lors de, disons, l'audience de la Vérificatrice générale ou, dans ce cas-ci, du ministère de la Santé ou du ministère de l'Éducation... bien, c'est vrai que les députés travaillent ensemble, c'est vrai que les députés le font dans une approche différente. C'est vrai que c'est la seule commission qui nous permet peut-être d'aller voir ce qui se passe de mieux à l'extérieur, à l'extérieur du Québec, dans les autres commissions, de ramener ça ici, d'inviter des gens, de leur montrer ce que... comment on étudie, nous, toutes ces données-là, toute cette information-là, cette gestion de programmes là, comme on le disait plus tôt.

Mais ça ne change pas le fait, Mme la Présidente, que, dans un esprit de collaboration, à l'intérieur de la commission, disons, non partisane, il y a quand même des enjeux qui sont soulevés, des enjeux importants, des enjeux majeurs de gestion gouvernementale et des enjeux auxquels le gouvernement doit répondre, hein? On écoute, on entend, on analyse ce que la Vérificatrice générale nous amène, ce que... on essaie de comprendre le fonctionnement des différents programmes à l'intérieur des ministères, mais en même temps c'est certain, Mme la Présidente, qu'il y a des améliorations très nettes à faire. Et nous, on s'attend à ce que le gouvernement prenne au sérieux les recommandations qui ont été... qui vont être mises de l'avant, mais qu'il prenne au sérieux également tous les constats qui sont faits.

Parce que je n'ai pas énormément de temps, mais on peut quand même en faire pas mal en 10 minutes, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas énormément de temps, je vous fais grâce de la longue liste qui a été, disons, soumise, qui nous a été soumise par le député de Portneuf de tout ce qu'on a entendu, mais il y a certains points qui me sont particulièrement chers. Et je vais revenir à la question de la santé. Je n'ai pas assisté à toute l'audience, je ne suis pas membre de la commission, je suis allé pour la question de la santé, mais, quand je regarde tout ça, quand je regarde tout ça, je regarde, il y a un enjeu en particulier qui me... disons, qui me titille, Mme la Présidente, l'enjeu de La Financière agricole.

Moi, je suis un député en milieu rural, comme vous, Mme la Présidente, une grande partie de votre circonscription qui est rurale, et ce sont des enjeux... Quand on parle de la santé de nos agriculteurs, comme on en a parlé cette semaine, on a parlé de la santé mentale de nos agriculteurs, quand on voit un rapport comme celui-là qui dit : Bien, La Financière démontre beaucoup de transparence, très bien, ça fait plaisir à la Vérificatrice générale, le rapport de gestion est exhaustif malgré qu'il n'y aurait pas nécessairement d'obligation légale de l'être, très bien, je suis certain que la Vérificatrice générale, cette grande défenderesse de la transparence, y trouve son compte, et jusqu'à un certain point le citoyen y trouve son compte, mais l'agriculteur, lui, ce qui l'intéresse, c'est le point, disons, qui est le plus négatif, dans le rapport qui nous a été déposé. C'est-à-dire il y a une augmentation des plaintes, notamment en lien avec le programme d'assurance récolte, et ce, malgré que le surplus cumulé au sein des fonds propres est de 658 millions. Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, que les agriculteurs n'y trouvent pas leur compte et que les agriculteurs trouvent ça difficile de se faire rembourser, de se faire compenser pour une récolte, pour une saison qui, bien malgré eux, bien malgré tous leurs efforts, bien malgré toute leur meilleure volonté, bien malgré leur travail acharné, malgré qu'ils se lèvent de bonne heure le matin, qu'ils se couchent tard le soir puis qu'ils travaillent sur la ferme de A à Z, Mme la Présidente... Ils trouvent que La Financière agricole ne marche pas, jusqu'à un certain point, jusqu'à un certain point. Quand on dit augmentation des plaintes, c'est ça que ça veut dire.

Et, quand on parle, comme le ministre de l'Agriculture l'a fait cette semaine avec grande éloquence... quand on parle de la santé mentale des agriculteurs, bien, c'est des choses comme ça qui viennent les chercher, des choses comme ça. Quand ils se disent : Bien, j'ai fait tout ce que je pouvais faire cette année, la météo a été difficile, les conditions ont été difficiles, chez nous, ça n'a pas marché comme on voulait, on avait des bons espoirs pour cette année, peut-être que l'année passée aussi a été difficile. Ça arrive, ça. Et là ils se rendent compte qu'ils n'ont pas l'aide qu'ils voulaient avoir, que le programme est, disons, mal adapté, peut-être que leur demande a été mal traitée. Peu importe la raison de la plainte, et il y en a plusieurs, il faudrait les analyser, j'encourage le ministre de l'Agriculture à le faire, mais c'est des choses comme ça qui atteignent la santé mentale de nos agriculteurs, la difficulté des programmes gouvernementaux, que ce soit La Financière agricole, que ce soit la Commission de protection du territoire agricole, des fois, que ce soit le ministère de l'Environnement. Vous les connaissez, vous connaissez les doléances des agriculteurs, vous savez exactement ce qu'ils ont en tête quand ils viennent vous voir, comme députés. Mais ça, ça en fait partie puis ça fait... c'est une des choses qu'il faudrait absolument regarder, du côté du gouvernement.

Maintenant, côté santé, Mme la Présidente, j'écoutais le député de Portneuf, il nous a fait état, disons, des constats qui ont été faits, qui ont été... et des chiffres qu'on a pu discuter avec le sous-ministre en titre à l'Assemblée. Les chiffres qui nous ont été rapportés, Mme la Présidente, sont à l'effet qu'au 31 mars 2018, c'est vrai, il le disait, il y a 6,8 % de la population active qui travaille dans le réseau, il y a 117 000 infirmières, infirmières auxiliaires et préposés aux bénéficiaires, 117 000. Ce matin, Mme la Présidente, on vous a parlé du besoin, du besoin de 28 000 infirmières dans le réseau au cours des cinq prochaines années, 28 000 infirmières, et de 33 000 préposés. 28 000 et 33 000, c'est en haut de 60 000. Dans les cinq prochaines années, il faudra recruter et réussir à retenir dans le réseau, hein, réussir à les garder dans le réseau... Ce n'est peut-être pas comme ça ailleurs, mais chez nous, dans ma région, c'est ça, le principal enjeu. Alors, 60 000 personnes qui doivent devenir infirmières, qui doivent devenir préposés aux bénéficiaires dans les cinq prochaines années, alors qu'en ce moment il y en a 117 000 dans le réseau. Il faut aller chercher 50 % de ce qu'on a déjà dans le réseau au cours des cinq prochaines années. Si ça, ça ne vous frappe pas, comme chiffre, si ça, ça ne vous parle pas de l'ampleur du défi, si ça, ça ne vient pas vous chercher en disant... On peut bien construire des bâtiments, hein, que ce soit un nouvel hôpital, que ce soit une annexe, que ce soit... peu importe, on peut bien construire des nouveaux bâtiments, on peut même avoir la meilleure infrastructure au monde dedans, et c'est important de le faire, mais, si on n'a pas les travailleurs, si on n'a pas les infirmières, si on n'a pas les préposés aux bénéficiaires pour prendre soin de notre population, bien, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas. La population, elle est vieillissante. La population, elle va avoir besoin de davantage de soins, puis on a besoin de 60 000 professionnels, 60 000 infirmières, préposés. Là, je ne vous parle pas des pharmaciens, des psychologues, des médecins, et tout le reste, là, je vous parle juste de ces deux professions-là. Il y en a 117 000 dans le réseau en ce moment, on a besoin d'un autre 60 000 dans les prochaines années. C'est énorme comme défi.

• (20 h 10) •

Et, quand on met le constat, le constat que les fonctionnaires, que les gens du ministère de la Santé nous donnent en comparaison avec ce qu'on a entendu la dernière semaine, c'est-à-dire : La ministre de la Santé a un plan secret — ça, c'est le titre qui était dans Le Devoir la semaine dernière — quand on compare ça au résultat de la demande d'accès à l'information de ma collègue de Fabre, qui tient sur une page... Ma collègue de Fabre a demandé : C'est quoi, votre plan pour la pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de la santé? On a besoin de 60 000 personnes, on a besoin de 50 % de l'effectif actuel, infirmières, préposés aux bénéficiaires. Une page, une simple page, c'est ce qu'on a eu comme résultat, c'est ce que la députée de Fabre... Ce n'est pas ça qu'elle voulait, elle n'était pas contente d'avoir une page, elle voulait pas mal plus que ça. On s'attendait à une liasse de documents, on s'attendait à un plan précis, un plan concret pour nous dire, dans chaque région : Ici, on a de la misère avec les préposés; ici, on a de la misère avec le recrutement d'infirmières. Dans ma région, chez nous, je m'attendais à avoir... Oui, on a des problèmes d'attractivité parce que l'Ontario a un meilleur salaire. Je le sais, qu'ils le savent, en face. Ils l'ont promis en campagne électorale, de régler cet enjeu-là. Mais, Mme la Présidente, on a un enjeu d'attractivité et on a un enjeu de rétention spécifique à l'Outaouais, toutes les régions ont des enjeux qui sont un peu différents. Une page, là, une page, ça ne vient pas combler les attentes des Québécois, des patients, des patientes, des gens qui se disent : Je n'ai pas le service que je veux dans mon hôpital, des gens qui se disent : Mes parents n'ont pas le service auquel ils ont droit dans leur CHSLD. Une page, Mme la Présidente, en lien avec un manque d'effectif de 60 000 personnes, c'est une réponse infiniment réductrice, et je ne peux pas croire que le gouvernement n'a pas quelque chose de mieux à déposer.

La ministre de la Santé nous a dit cette semaine, nous a dit cette semaine : Vous allez avoir, d'ici la fin de la semaine, là, un plan complet. Aïe! Il y a du monde qui ont dû travailler, en fin de semaine, au ministère de la Santé, hein? Il y a du monde qui n'ont pas dû avoir grand fin de semaine juste pour eux, ils ont dû faire pas mal de temps supplémentaire. Pas autant que les infirmières, par exemple, pas autant que les infirmières, qui, elles, sont obligées de faire du temps supplémentaire. Elles, elles arrivent au bureau puis elles ne savent pas quand est-ce qu'elles vont quitter. Mais, en fin de semaine, au ministère de la Santé, il y a du monde qui ont travaillé en overtime. J'espère qu'ils vont être payés temps et demi puis j'espère qu'ils vont être capables de pondre un plan pas mal mieux que celui-là, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscamingue... Témiscouata, pardon.

M. Denis Tardif

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Laissez-moi maintenant revenir avec quelques notes pour vous parler du chapitre de ce 40e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique qui a débuté le 9 octobre avec une révision sur les reprises informatiques et sur les contrats en technologies de l'information.

Le concept de reprise informatique fait référence principalement aux procédures mises en place pour adresser rapidement et efficacement le réseau d'ordinateurs d'un organisme en cas de cataclysme ou d'attaque. Les ministères doivent donc nécessairement élaborer un plan de reprise informatique pour chacun des systèmes d'information qu'ils considèrent comme essentiels à la réalisation de leur mission, et ce, afin de pouvoir les rétablir dans un délai acceptable en cas de sinistre. D'ailleurs, selon le Cadre de référence sur la continuité des services essentiels dans la fonction publique, entré en vigueur en juin 2017, chaque ministère et organisme assujetti à la Loi sur la fonction publique doit se doter d'un plan de continuité des services essentiels et le retenir à jour.

Dans l'audit de la performance Reprise informatique du Vérificateur général du Québec déposé en mai 2018, celui-ci avait pour but de s'assurer, premièrement, que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le Centre de services partagés du Québec prennent les mesures nécessaires pour répondre aux risques d'interruption de service pouvant affecter la disponibilité des systèmes d'information que le MTESS juge critiques; deuxièmement, Mme la Présidente, le secrétaire du Conseil du trésor apporte un encadrement et un soutien appropriés en matière de reprise informatique aux ministères et organismes assujettis à la Loi sur l'administration publique. Les principaux constats qui ont été faits, c'est que le MTESS n'a pas réalisé d'analyse complète de l'impact et des risques liés à la non-disponibilité des systèmes d'information et à leur interdépendance. Certains des systèmes appuyant les services essentiels ne font pas l'objet d'un plan de reprise informatique.

Depuis 2014‑2015, la moitié des essais portant sur le plan de reprise informatique relatif à la plateforme centrale a été annulée. La haute direction n'effectue pas de suivi des plans de reprise informatique. Et finalement les documents d'encadrement du SCT ne sont pas assez précis quant à l'importance et au rôle des plans de reprise informatique à l'intérieur d'un processus global de gestion en continuité des services.

Le Vérificateur général formulait donc des recommandations, dont spécifiquement trois s'adressaient au Secrétariat du Conseil du trésor : premièrement, préciser le contenu des documents d'encadrement concernant la reprise informatique dans le cadre de la gestion de la continuité des services; deux, inclure dans la vision globale des ressources informationnelles qu'elles doivent être développées et l'enjeu qui en découle; trois, se doter des moyens les plus pertinents d'apprécier dans quelle mesure les plans de reprise informatique des ministères et organismes répondent aux besoins déterminés de leur plan de continuité de services.

5 septembre 2018, le CSPQ a transmis un plan d'action à la Commission de l'administration publique pour que le Vérificateur général du Québec ait indiqué que la mise en oeuvre de ces actions répondrait à ses recommandations. Ainsi, il en découlait sept actions qui sont prévues pour corriger les lacunes soulevées par le Vérificateur général.

Lors de l'audition, donc, nous avons eu l'occasion de poser nos questions à M. Rochette, principalement sur les services d'infrastructures et de solutions d'affaires du CSPQ, et Mme Brigitte Pelletier, la sous-ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en plus du secrétaire du Conseil du trésor, M. Éric Ducharme. Ce dernier nous a informés qu'une politique de la sécurité de l'information allait venir bientôt. C'est une excellente nouvelle en soi. Et, bien sûr, nous avons exprimé d'obtenir des détails sur son implantation et le mot «bientôt».

Pour la reprise informatique, le secrétaire du Conseil du trésor sait qui fait les plans mais ne les possède pas pour tous les ministères. Ce manque d'archivage nous a paru étrange. Il faudrait instaurer un suivi sur la collecte des données. D'ailleurs, il fut aussi surprenant d'entendre que 20 %, 20 % des programmes du MTESS n'ont pas encore de plan de reprise informatique.

Comme à chaque fois, nous avons constaté que le Vérificateur général du Québec doit disposer de ressources supplémentaires pour effectuer son travail convenablement et produire à terme des enquêtes de réalité, pour ne pas surmener les troupes.

Plusieurs enjeux, Mme la Présidente, importants ont été également soulevés, dont les impacts sur la cybersécurité. Il va de soi que dans notre ère numérique nous sommes de plus en plus vulnérables face aux hackeurs à grande échelle. Nous ne sommes jamais trop prudents avec les données personnelles des Québécois et des Québécoises, et l'administration publique se doit d'être un modèle à suivre en la matière.

Des questions furent également posées par mes collègues à propos de la main-d'oeuvre concrète dans les ministères et organismes et le contrôle qu'en fait le secrétariat du trésor. Autour du CSPQ, plusieurs inquiétudes furent relevées au niveau des efforts d'internationalisation des effectifs afin d'éviter notamment une fuite des cerveaux.

Pour ce qui est de l'octroi des contrats en technologies de l'information, la question des pénalités pour ceux qui ne respectent pas les règles établies est revenue plusieurs fois. Les résultats étant mitigés, nous sommes un peu restés sur notre faim devant les explications attendues. Certains soumissionnaires semblent avoir compris comment jouer la game en se faufilant entre les règles pour ne pas avoir de pénalité.

Les premières remarques du Vérificateur général au chapitre des contrats datent de 2015, et, quatre ans plus tard, il y a encore des points à améliorer. Ce sont des longs délais qui méritent d'être soulignés. C'est pourquoi nous recommandons formellement que le Vérificateur général transmette annuellement à la commission les résultats commentés du suivi des recommandations formulées dans l'audit.

De plus, nous avons fait une demande au vérificateur : la liste des ministères et organismes publics considérés comme les plus grands donneurs d'ouvrage à contrat de technologies de l'information au cours des dernières années. Des documents nous furent donc transmis, le 22 novembre, afin d'acquiescer à cette demande. Alors, nous avons ici, nos demandes, le suivi des demandes que nous avons faites, ainsi obtenu une copie du tableau représentant les ministères et organismes réputés d'avoir attribué des contrats, dont la valeur totale est de plus de 20 millions de dollars. Nous parlons ici de logiciels, de systèmes informatiques ou de services professionnels, par exemple, entre 2014 et 2018.

• (20 h 20) •

Sans grande surprise, le Centre de services partagés du Québec occupe le premier rang avec 626 contrats, qui possèdent ensemble une valeur frôlant le 1,5 milliard de dollars, ça fait une moyenne de 2,3 millions par contrat, lors des quatre années.

Au deuxième rang, cependant, figure la Société de l'assurance automobile du Québec, qui peut représenter une centaine. Surprise d'être aussi haut dans la liste. La SAAQ trônait même au sommet pour l'année 2018, lorsqu'elle avait enregistré une moyenne de 12 millions par contrat de nature informatique. L'année dernière, le demi-milliard de dollars qu'elle a octroyé dans ce type de déboursements représentait plus du tiers de toutes les dépenses de tous les ministères et organismes du Québec dans cette catégorie de frais.

Quand nous nous y attardons rapidement, il semblerait que la raison pour laquelle la SAAQ a dépensé autant d'argent récemment en services professionnels, soit pour l'acquisition de matériel, de logiciels informatiques, serait la modernisation des ressources. Nous pouvons lire sur le site Web : «La SAAQ a mis sur pied un vaste chantier, nommé CASA, dont l'objectif est d'améliorer l'expérience client et la performance de l'organisation. Le succès de cette modernisation passe par l'implantation du progiciel de gestion intégré de SAP. Ultimement, les citoyens auront [donc] accès à un dossier client ainsi qu'à toute une gamme de nouveaux services en ligne», répondant aux besoins évoluants. Un certain archaïsme avait été noté dans le système en place depuis des années, et cette... oui, disons, cette désuétude avait poussé la SAAQ à investir massivement dans ce nouveau carrefour de services d'affaires. Certains problèmes ont déjà été rapportés par les médias, et il serait sans doute pertinent que nous gardions un oeil également sur l'ensemble de ce mégaprojet.

Vous voyez, Mme la Présidente, c'est à ça que la Commission de l'administration publique sert, entre autres. C'est évidemment que les élus ne peuvent pas tout capter à la lecture d'un rapport de gestion, mais les audits particuliers effectués par le Vérificateur général du Québec et les synthèses produites par le Service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale nous sont d'une précieuse aide afin de tenter d'y voir plus clair. Dans ce cas, l'audition du CSPQ nous a permis, grâce aux chiffres obtenus par le Vérificateur général et le suivi fait avec précision, de comprendre comment la réalité est affectée par les décisions administratives, du coup, cette liste, dont je viens de vous parler, des principaux tops de ministères et organismes où sont dépensés énormément en contrats informatiques, et nous l'avons obtenue grâce à ces gens-là.

Conclusion, c'est que, pour ceux qui n'ont jamais assisté ou visionné une audition de la CAP, laissez-moi vous dire que rien n'est réellement tracé d'avance. Nous avons une liste de questions, des sujets, des pistes de réflexion que nous préparons en amont, mais, rendu en direct devant les témoins, les discussions bifurquent selon la teneur des réponses entendues. Il se peut que nous pensions explorer un sujet particulier, alors qu'au final, avec les collègues, nous décidons de revenir sur un point particulier qui nous aurait accrochés un peu plus durant les échanges.

Il a été mentionné, à un moment donné, qu'il serait pertinent que la commission obtienne cette liste des autres organismes, alors que l'audition en tant que telle traiterait du CSPQ. C'est qu'en explorant la façon de faire des dirigeants d'un organisme particulier nous comprenons ce que d'autres ont fait de bien ou moins ailleurs. Cela fait naître des questions, des questions dans nos esprits, et qui nous permettent d'effectuer des liens lors des prochaines auditions et peut-être dans un secteur de l'administration publique très différent que celui qui était en audition au moment où la question nous est parvenue.

Le principe premier d'une administration gouvernementale, selon nous, c'est l'efficience. Par contre, il faut toujours faire confiance à ceux qui sont en contrôle. Il serait contre-productif de constamment embaucher quelqu'un pour vérifier le travail de l'autre, et quelqu'un d'autre pour vérifier le travail de l'autre, et ainsi de suite. Une fois que l'administration délègue à un haut dirigeant comme un sous-ministre ou un directeur général les rênes d'un ministère ou d'un organisme, nous faisons le pari de lui faire confiance pour gérer adéquatement.

Les élus de la commission ne sont pas des supérieurs hiérarchiques ni des fonctionnaires, ils n'ont pas de compte à nous rendre et à nous parler proprement. Nous sommes là pour représenter le peuple québécois. Nous sommes, par contre, habilités à poser autant de questions qu'on veut concernant leur philosophie de gouvernance. C'est là qu'il est, notre rôle. Ceci peut passer par des questions qui ne touchent pas particulièrement des résultats quantitatifs, comme par exemple les conséquences générales de la mise en oeuvre d'un projet de loi quelconque, ou au contraire nous pouvons décider de questionner très précisément un sous-ministre sur le manquement par un point, par un pourcentage, par une cible inscrite ou par un plan stratégique.

Notre rôle se veut beaucoup plus large qu'un seul mandat de vérifier des livres comptables d'un organisme donné. Aucune formation d'auditeur ou de fiscaliste n'est requise pour siéger sur cette commission. C'est normal, nous représentons les citoyens et nous devons travailler avec notre gros bon sens. Ce réflexe, nous devons faire confiance à notre instinct. Souvent, le comptable peut ne plus avoir beaucoup cette réaction devant des états financiers fiscaux décevants, car il a appris, devant les chiffres, à rester neutre. Cela constitue sans doute un avantage pour notre initié, parce que nous sommes encore capables d'avoir des sentiments, de prendre des positions sur des chiffres ou des positions qui peuvent nous apparaître, au départ, froids.

Alors, je suis finalement d'avis que cela renforcit le modèle, les démarches que nous faisons. Et nous allons continuer de le faire avec beaucoup d'intérêt. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : ...Mme la Présidente. Donc, comme vous le savez fort probablement, c'est... je suis tout nouveau sur la Commission de l'administration publique, mais je suis bien heureux d'avoir été nommé à cette commission-là. Je reconnais toute l'importance du rôle du contrôleur du député, également tout le rôle de la reddition de comptes des ministères et de tous les organismes publics qui viennent à la Commission de l'administration publique. J'ai d'ailleurs eu l'occasion, à l'Université d'Ottawa, d'étudier en administration publique, donc je peux mettre en pratique mes apprentissages.

Et donc j'aimerais peut-être aborder la seconde partie du chapitre 4 du rapport auquel, dans le fond, nous nous attardons en cette douce soirée, soit l'analyse et l'examen, du 19 novembre dernier, de la gestion administrative de certains ministères et certains organismes en prévision d'une séance de travail de la Commission de l'administration publique portant justement sur l'examen des rapports annuels de gestion.

Un document nous avait été préparé par les services de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et il nous avait été également présenté, le 19 novembre 2019, aux membres de notre commission. Ce document se voulait une synthèse de l'analyse de la performance des rapports annuels de gestion 2018 et 2019 de quatre organismes et ministères de la fonction publique québécoise, donc on pouvait parler du Bureau des enquêtes indépendantes, donc le BEI, également la Commission de la fonction publique, la Commission des transports du Québec et le ministère de la Culture et des Communications. Et je me proposais peut-être de faire, pour chaque entité, ressortir quelques points saillants qu'on peut... qu'on pourrait retrouver, là, donc, dans ce rapport.

Donc, pour ce qui est du Bureau des enquêtes indépendantes, le BEI, la directrice, comme vous le savez, c'est Me Madeleine Giauque. Et donc le plan stratégique du Bureau des enquêtes indépendantes était somme toute assez élémentaire, bon, ce qui semblait assez normal aussi pour une nouvelle organisation qui voulait se faire connaître du public, du grand public. Il y a une certaine nécessité de s'organiser à l'interne, les enquêteurs provenant d'horizons différents. L'objectif à long terme, c'était donc de limiter le nombre de policiers de l'externe pour les former à l'interne.

Au niveau de l'atteinte des objectifs, le plan est sur une durée de deux ans, donc, qu'on peut voir. Donc, comme nous avons pu le constater, le nombre de dossiers ayant mené à une condamnation est de zéro pour le moment. Certains collègues voudraient évidemment que la commission fasse venir en audition le... enfin, le Bureau d'enquêtes indépendantes le plus vite possible. Ceci démontre que nous prenons l'exercice de la commission très au sérieux, puisque certains chiffres nous semblent difficiles à comprendre, donc on pourrait se questionner. Est-ce que ça témoignait d'une mauvaise gestion administrative? A priori, personnellement, je croyais que non, il n'y a pas nécessairement de corrélation entre les deux. Il semblerait que des poursuites criminelles n'ont pas encore été envisagées pour les motifs qui sont les leurs. Et le BEI ne possède pas de chiffre plancher pour un nombre d'enquêtes. Évidemment, on laisse les enquêteurs faire leur travail. Et nous laissons également la chance au coureur pour l'instant, mais une convocation future ne serait pas nécessairement écartée. Et ce sera à la discrétion des membres de la Commission de l'administration publique, dont je suis membre.

• (20 h 30) •

La première déclaration de services aux citoyens du bureau a été rendue publique en mars 2019. L'extension du mandat du BEI a entraîné une hausse des effectifs, donc, soit de 20 à 45 nouveaux enquêteurs aux emplois supérieurs, et le budget alloué a suivi cette augmentation des effectifs. Donc, tel que mentionné, en ce qui a trait à sa gestion administrative, à proprement parler, il n'y aurait pas vraiment de raison de convoquer le BEI en audition, mais il est encore tôt, là, très tôt, là, pour le dire avec toute la certitude.

Donc, maintenant, si on va du côté de la Commission de la fonction publique, donc la fameuse CFP, donc comme vous le savez, Mme la Présidente, dans le fond, la présidente est Me Hélène Fréchette jusqu'à la fin de l'année 2021, et la CFP possède des orientations assez claires qui facilitent la compréhension des objectifs et des résultats. Ce sont des enjeux présentés de manière transparente, dont une section qui est dévolue à la présentation des résultats davantage opérationnels.

Il y a néanmoins une lourdeur associée à la Loi sur la fonction publique, faisant en sorte que certains organismes essaient de la contourner. Donc, les directions de ressources humaines interrogées ne connaissaient pas le rôle de la CFP.

Il y a également de hauts taux de départs volontaires qui sont observés année après année, et ça, ça semble être un point assez négatif pour la CFP.

La commission a atteint 81 % de ses cibles qu'elle s'était fixées. Cette année fut la dernière année du plan stratégique, et, comparé avec le plan 2015-2019, une amélioration de la qualité générale a été observée dans le nouveau plan stratégique 2019-2023. Ce dernier respecte en intégralité les bonnes pratiques mises de l'avant par le Conseil du trésor, avec des indicateurs de résultat de qualité. De nouveaux éléments de satisfaction seront intégrés au nouveau plan, qui n'iront pas, bien entendu, biaiser la cote qui a été obtenue.

Au niveau de la surveillance, la CFP avait 10 mandats de vérification, 287 demandes d'enquête et 372 demandes d'enquête à l'initiative de la commission. Pour la portion du tribunal, 169 recours ont été déposés, neuf séances de médiation ont été tenues, et 45 dossiers ont été fermés par décision.

Un objectif du plan stratégique qui n'a pas été atteint est celui de la modernisation des systèmes de gestion de l'information. L'étude préliminaire qui devait suivre l'étude d'opportunité a été annulée, car, je cite, «il a plutôt été décidé de reprendre et d'adapter certaines fonctionnalités du nouveau système informatique du greffe des tribunaux d'arbitrage de la fonction publique une fois que celui-ci sera implanté». Fin de la citation. La date du 31 mars 2019 a dû être reportée, puisque ce système n'a pas été livré... n'a été livrée qu'en décembre 2018.

L'objectif n° 12 du plan, soit améliorer la qualité de vie au travail, tente de mesurer la mobilisation du personnel avec une cible de 80 % et un résultat de 78 %, donc un écart de 2 %, ce qui est quand même marginal. Peu d'organisations utilisent, évidemment, ce moyen pour apprécier leur climat de travail. Ceci est particulier mais est le bienvenu et est même intéressant pour les différents membres de la Commission de l'administration publique, ce que nous avons déterminé.

Le taux de départs volontaires se chiffre à 17,5 %, au-dessus des 13,3 % de la fonction publique en général, mais une amélioration par rapport à l'année précédente a été observée. Donc, du moins, on peut regarder vers l'avenir et estimer que ça pourrait être positif. Selon le rapport, cette situation s'expliquerait en partie par les faibles possibilités d'avancement et le cheminement de carrière qu'offrent les petites organisations comme la CFP. Nous pouvons nous demander si ces départs se relient à la gestion ou si la structure administrative est plutôt à blâmer.

Il y a eu six nouvelles personnes embauchées, donc une personne à temps plein et cinq personnes occasionnelles, mais aucune ne faisait partie de minorités visibles. La cible gouvernementale de représentativité des membres des minorités visibles au sein de l'effectif régulier de chaque ministère ou organisme est de 18 % au 31 mars 2023, et ce, bien entendu, en respectant les différences régionales.

De plus, la commission serait le seul tribunal administratif ou organisme de surveillance à mener des sondages auprès de ses clientèles.

À première vue, il ne semblerait pas y avoir de raison pertinente pour convoquer la CFP en audition à la Commission de l'administration publique, étant donné leurs relativement bons résultats. Mais, comme pour les autres entités, on en discutera en séance de travail et nous réservons notre décision finale.

Maintenant, on pourrait peut-être passer à la Commission des transports du Québec, dont la présidente est Mme France Boucher. L'année 2018-2019, donc première année de mise en oeuvre du plan stratégique 2018-2023 de la Commission des transports, a été marquée par des travaux susceptibles de produire d'importants changements dans différents secteurs de transport dans lesquels la commission intervient, dont les taxis et l'évaluation de véhicules lourds. On ne peut pas encore se prononcer sur la performance d'atteinte des cibles du plan stratégique, car il est un peu trop tôt.

En ce qui a trait à la qualité de services aux citoyens, il n'y a qu'un seul engagement pour lequel la cible n'est pas atteinte et que le résultat s'avère insatisfaisant, moins de 90 %. À propos de ce dernier, soit, et je cite, «prendre votre appel en trois minutes ou moins», la commission précise qu'à la suite du dépôt du projet de loi n° 17 elle a reçu un très grand nombre d'appels de titulaires de permis, de propriétaires de taxi.

Depuis les trois dernières années, le Protecteur du citoyen n'a reçu aucune plainte fondée à propos de la commission. Les ressources informationnelles ont été bien utilisées. Le seul grand aspect à améliorer se situerait au niveau des efforts pour atteindre la cible d'embauche annuelle des membres des groupes cibles et celle établie pour 2023 en regard au taux de représentativité des membres des minorités visibles dans la région de la Capitale-Nationale. Au-delà de cela, il n'y a rien à signaler en vue d'une audition future, mais, comme nous avons discuté pour les autres entités, les autres organismes, nous réservons notre jugement suite à analyse et discussion avec les membres de la Commission de l'administration publique.

Maintenant, pour ce qui est du ministère de la Culture et des Communications, la sous-ministre est Mme Marie Gendron. L'organigramme a d'ailleurs été mis à jour le 4 novembre 2019 avec l'ajout du Secrétariat de la promotion de la culture québécoise.

La commission avait auparavant demandé un compte rendu des faits saillants de l'intégration de la Régie du cinéma dans son 35e rapport, au lieu de le faire passer par la MCC en audition. Il y a eu, l'année dernière, le lancement de la nouvelle politique culturelle, Partout, la culture, et le Plan d'action gouvernemental en culture 2018-2023. L'année 2018-2019 a amorcé la réalisation du plan stratégique 2018-2021, qui comporte 13 objectifs répartis selon quatre orientations.

Au-delà de ces chiffres, il demeure difficile d'apprécier la performance du ministère en général, et ce, principalement en raison de la nature de la plupart des indicateurs retenus. Je vais vous lire un extrait du document fourni aux fins d'analyse. Donc, j'ouvre la citation : «Dans la section Résultats détaillés du rapport, le niveau d'information ou d'explications fournies est variable, mais les renseignements sont le plus souvent réduits au minimum. Il est, par exemple, indiqué qu'un certain nombre de projets, d'actions, d'initiatives ou d'ententes ont été conclus, sans plus.» Cette information est plus ou moins éclairante pour comprendre le résultat et l'ampleur des efforts déployés par le ministère.

L'objectif n° 4 du plan stratégique, soit susciter l'adoption de pratiques exemplaires au sein de l'État québécois, est flou. La cible à atteindre est de rencontrer 10 ministères d'ici le 31 mars 2021. Le lien entre l'indicateur à la performance reste à établir dans ce cas-ci.

Par ailleurs, les dépenses probables sont de 741,1 millions de dollars, ce qui représente une baisse de 28,5 millions de dollars par rapport aux dépenses réelles de l'année précédente. Le ministère de la Culture et des Communications explique cette variation par une bonification exceptionnelle en 2017-2018 des programmes d'aide afin de financer de nouvelles initiatives.

Une reddition de comptes plus ou moins éclairante à propos de l'action du ministère de la Culture et des Communications est offerte par le rapport annuel de gestion. Les pratiques de gestion de ce ministère paraissent peu orientées vers l'application des principes d'une gestion axée sur les résultats. Ceci laisse une possibilité d'éclaircissement lors d'une audition future à la commission, si les membres jugeaient nécessaire, bien entendu, d'avoir une telle séance de travail et de convoquer le ministère. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le leader de l'opposition officielle.