Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à M. Hagop Der Khatchadourian, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre du 10e anniversaire de l'organisme de proche aidance L'Antr'Aidant, j'ai eu le privilège d'assister à un hommage aux proches aidants fort touchant, des témoignages inspirants par la profondeur de la relation aidés-aidants. Cet organisme communautaire de ma circonscription a été créé par des gens engagés ayant pour but de dispenser des services axés sur la sensibilisation, l'écoute, la relation d'aide individuelle et de groupe, l'information et l'accompagnement personnalisé aux proches aidants.

En ce 10e anniversaire, je tiens à féliciter toute l'équipe de L'Antr'Aidant pour leur dévouement exceptionnel ainsi que Julie Gravel, directrice générale, pour son travail sans relâche. Cette femme est une véritable perle. Merci de faire la différence par votre engagement auprès des proches aidants. Vous rayonnez!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce que... Je vous demande votre consentement pour que M. le député de Chomedey puisse faire une déclaration de députés supplémentaire. Consentement. M. le député, nous vous écoutons.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer, dans les tribunes ce matin, Hagop Der Khatchadourian, son épouse Anahid, sa soeur Marina, Saro Derbedrossian, Hrag Agop Tarakdjian, Movses Arzoumanian, Apo Niziblian, Arpi Balouzian, Mike Tashdijian et Hovig Tufenkijian, tous du Comité national arménien.

M. Khatchadourian, le président du conseil international des comités nationaux arméniens, se démarque par sa volonté à s'impliquer autant dans la communauté arménienne que québécoise, et ce, depuis 43 ans. Il a occupé divers postes, entre autres, au sein des scouts arméniens, de la Fédération de la jeunesse arménienne de plusieurs pays, a coprésidé l'association des étudiants de l'Université Concordia et celle des étudiants ethnoculturels du Québec.

Il est le principal contributeur du forum sur la coopération et la justice et la paix, organisé de concert avec le ministère des Affaires étrangères de la République d'Artsakh, qui s'est déroulé les 11 et 12 octobre dernier, auquel j'ai participé comme parlementaire.

Je lui remets la Médaille de l'Assemblée nationale pour sa contribution à la société lavalloise, québécoise et pour son rayonnement ailleurs dans le monde. Félicitations, cher ami!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Ceci met fin à la rubrique de la déclaration de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Bon mercredi à toutes et à tous.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 208

Le Président : À l'article a du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 208, Loi concernant la cession d'un droit d'emphytéose en faveur de la Ville d'Alma. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Lac-Saint-Jean présente le projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la cession d'un droit d'emphytéose en faveur de la Ville d'Alma.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Accepté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Conformément au premier alinéa de l'article 267 de notre règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la cession d'un droit d'emphytéose en faveur de la Ville d'Alma, soit renvoyé pour consultation et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels de l'École nationale des pompiers
et de l'École nationale de police

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de gestion 2018-2019 de l'École nationale des pompiers du Québec et de l'École nationale de police du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Consultations particulières sur la question de la fuite
de données personnelles chez Desjardins

M. Simard : Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 21 novembre dernier, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins. La commission s'est également réunie en séance de travail le 26 novembre 2019 relativement à ce mandat. Ce rapport contient six observations.

Le Président : Ce rapport est maintenant déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Modification de la gouvernance scolaire

M. Arcand : Merci, M. le Président. Selon la CAQ, le projet de loi sur les commissions scolaires doit réduire la bureaucratie et redonner du pouvoir aux gens qui connaissent les élèves par leurs noms. Or, dans les faits, le premier ministre choisit d'investir temps et énergie dans un brassage de structures sans amélioration réelle pour la réussite éducative de nos enfants.

M. le Président, les professeurs ne cessent d'allumer les voyants rouges. Abolition de contre-pouvoirs, dévalorisation de la profession d'enseignant, évacuation des enseignants des structures décisionnelles, accentuation des inégalités sociales, risques de répartition inégale du personnel, centralisation des décisions dans les mains du ministre, et même le Directeur général des élections dit : Disparition démocratique.

M. le Président, soyons clairs. On est en faveur de toute mesure pour aider concrètement les jeunes. Mais, quand les professeurs, les experts, les chroniqueurs, les parents et les groupes entendus en commission parlementaire élèvent leurs voix, c'est un signe assez clair que le gouvernement n'a pas travaillé en collaboration avec tous les acteurs concernés.

M. le Président, est-ce que le premier ministre va demander à son ministre de prendre le temps nécessaire afin de répondre adéquatement aux préoccupations et aux critiques qui lui sont formulées plutôt que de les nier?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, ce n'est jamais simple de faire des changements, mais, parfois, il faut avoir le courage de faire des changements.

On se rappelle tous que le gouvernement libéral, avec le ministre de l'Éducation, M. Bolduc, Yves Bolduc, avait déposé un projet de loi pour abolir les élections scolaires. Bon, il y a eu un lobby très important de la part des commissaires d'école — puis on sait qu'il y en a beaucoup, au Parti libéral — qui ont fait reculer le gouvernement. Pourtant, M. le Président, quand on regarde les résultats des élections scolaires, on a un taux de participation de seulement 5 %. Donc, bon, il y a peut-être des personnes qui peuvent dire : 5 %, c'est mieux que rien, 5 %, c'est quand même de la démocratie.

M. le Président, on a fait une proposition où on propose que les représentants sur les nouveaux conseils d'administration soient, entre autres, choisis par les conseils d'établissement, donc par des personnes impliquées dans les écoles, dans les services aux élèves. Le Parti libéral peut bien dire : Non, j'appuie les commissaires d'école, qui ne sont pas contents, éventuellement, de perdre leur job, même s'ils ont été élus par seulement 5 % de la population. Nous, on essaie de montrer un certain courage, économiser 20 millions de dollars, de l'argent qui va aller dans les services aux élèves. C'est un choix courageux qu'on fait, M. le Président.

Le Président : En terminant... Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre ne peut pas toujours banaliser les critiques envers ses réformes. Le président de la CSN, M. Létourneau, il a dit la chose suivante : «...le projet de loi n° 40 contient [des] mesures qui mettent en péril l'accessibilité, l'équité et la stabilité du réseau public d'éducation au Québec.» Et, selon lui, «aucune des mesures suggérées [...] ne favorise la réussite des élèves».

M. le Président, pour le premier ministre, est-ce que le président de la CSN, c'est quelqu'un qui peut l'aider à améliorer son projet ou est-ce un vulgaire lobbyiste?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition officielle a assez d'expérience pour savoir que les syndicats n'aiment pas particulièrement la décentralisation. Quand on décentralise dans les écoles, bien, il y a plus de latitude pour les conditions de travail des employés dans les écoles, puis les syndicats, habituellement, aiment mieux avoir une centralisation et d'avoir les mêmes conditions de travail pour tout le monde.

Évidemment, je prends note du fait que le Parti libéral supporte maintenant les syndicats. Nous, on va supporter les enfants.

Le Président : S'il vous plaît, je vous demanderais d'être prudent dans les propos utilisés, également, l'attitude et les mots qui sont dits. Maintenant, la parole appartient au chef de l'opposition officielle.

Une voix : ...

• (10 h 10) •

Le Président : S'il vous plaît! Je demande le silence. M. le chef de l'opposition officielle, pour votre deuxième complémentaire.

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre, hein, quand il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui, il voit ça comme un embarras. Pour lui, c'est plus efficace d'en faire à sa tête. Et, en fait, dans une démocratie, il s'avère que les meilleurs dirigeants, c'est ceux qui savent s'accommoder des différentes opinions, qui prennent des meilleures décisions, qui favorisent la mobilisation.

Pourquoi le premier ministre tient-il toujours à garder ses façons de faire qui sont brouillonnes?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition officielle était là quand le ministre de l'Éducation libéral, Yves Bolduc, a déposé un projet de loi pour abolir les élections scolaires. Ça, on l'a tous vu. Ce qu'on ne sait pas, mais je sais que le chef de l'opposition officielle a plus d'information que nous : Pourquoi le Parti libéral a changé d'idée? Pourquoi le Parti libéral a été brouillon? Un jour, on est contre les élections scolaires. L'autre journée, on est redevenu pour.

Est-ce que le chef du Parti libéral peut nous expliquer un petit peu pourquoi son parti a été aussi brouillon sur les élections scolaires?

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, je vais vous citer Michel C. Auger. Il constate que «même l'Assemblée nationale se retrouve dans la mire d'un gouvernement [...] peu enclin à écouter les critiques[...]. Rarement a-t-on vu un gouvernement utiliser le bâillon [...] aussi rapidement et avec si peu de manières.»

Ce matin, le ministre de l'Éducation nous a dit que la date ultime, ultime, c'est le 1er novembre 2020.

Le premier ministre peut-il écarter dès maintenant la menace du bâillon et confirmer qu'il nous laissera travailler d'ici l'automne 2020 pour revoir ce projet de loi?

Le Président : M. le premier ministre.

Réforme de la gouvernance scolaire

M. Legault : M. le Président, je prends note que le chef du Parti libéral nous recommande de foncer tête baissée pour avoir une élection scolaire l'année prochaine, où il n'y a aucune indication que le taux de participation va être plus élevé de 5 %.

Donc, le Parti libéral, encore une fois, voit un problème, critique, mais n'a rien à proposer. Donc, M. le Président, ce que je comprends, c'est que les libéraux sont contents d'une élection à 5 % de taux de participation. Nous, on est en désaccord...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...puis on fait des propositions, puis on fait des changements, puis on lâche le statu quo libéral.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Rizqy : C'est juste important de rappeler que c'est quand même le premier ministre, lui-même, qui a demandé aux gens de rester à la maison en 2014 et de ne pas aller voter.

À 9 h 57, le premier ministre disait les choses suivantes : rester humble, à l'écoute, travailler plus fort. 15 minutes plus tard, on dirait qu'il a oublié ses propres paroles. Je ne sais pas s'il a lu le projet de loi ou est-ce qu'il a entendu les critiques parce que, il faut le faire, il a été capable, là, de consolider tout le monde contre le projet de loi. Ici, ce n'est pas des lobbys, on parle collectif Debout pour l'école!, Je protège mon école, comité de parents de la CSDM, comité de parents de la commission scolaire du Chemin-du-Roy, comité de parents de la commission des Chênes.

Est-ce que ça aussi, c'est des lobbyistes ou est-ce que ce sont des parents qui sont inquiets de voir tous les pouvoirs, à toutes fins pratiques, centralisés à Québec, dans les mains du ministre? Est-ce qu'on entend les inquiétudes des parents? Ici, là, dans ce projet de loi, il n'y a nulle part des outils pour la réussite éducative. Allez-vous faire enfin la seule chose qu'il reste à faire, reculer?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, des fois, quand on entend nos collègues, c'est le festival du superlatif, de l'exagération, comme si tout le monde était contre le projet de loi n° 40. Bien, sortez, là, de vos circonscriptions, allez parler aux Québécois, et beaucoup, beaucoup de gens attendent enfin que ce projet de loi soit adopté pour remettre l'école entre les mains de la communauté, pour impliquer davantage ceux et celles qui font l'école tous les jours.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander simplement d'être plus attentifs. J'aimerais aussi être en mesure d'écouter correctement. Je pense qu'on a tous cette envie-là. Alors, faisons attention au bruit et du niveau de bruit, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Roberge : C'est vrai qu'en commission parlementaire il y a certains groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient en désaccord. C'est arrivé. C'est arrivé plein, plein de fois. Plein, plein de fois, des commissaires sont venus nous dire qu'ils étaient contre l'élimination des postes de commissaire. Je n'ai pas fait le saut. Il y a eu cependant des gens qui étaient pour. Donc, «tout le monde»? Faites attention. Je reconnais qu'il y a des gens qui sont en faveur, des gens qui sont en défaveur. Je vous invite à avoir autant d'honnêteté intellectuelle. La fédération des comités...

Des voix : ...

Le Président : Non. Attention aux propos, encore. Je vous demande de faire attention aux propos utilisés. Il y a des mots qui ne sont pas nécessaires. Vous êtes en train de donner une réponse. Nous voulons tous être attentifs. Je vous appelle à la prudence, M. le ministre.

M. Roberge : Il y a eu le président de la Fédération des comités de parents qui a dit que ce projet de loi là allait améliorer la réussite; M. Jérôme Demers, un commissaire scolaire, président de la commission scolaire des Navigateurs, qui est venu nous dire que c'était un bon projet de loi qui allait augmenter l'imputabilité des gens qui sont sur le conseil d'établissement; des gens de la fédération des directions d'école qui sont venus nous dire que la subsidiarité, c'était la solution pour une gestion coopérative...

Le Président : Question complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est maintenant à vous la parole.

Mme Rizqy : La liste est longue, mais je concède, une commission sur 74 commissions a dit qu'effectivement peut-être que ça pourrait être utile, mais qu'il y avait beaucoup de failles dans son projet de loi. Une sur 74. Mais, en attendant, c'est plusieurs comités de parents qui sont inquiets. Et, lorsque j'entends le premier ministre parler des syndicats, je rappelle qu'on parle des enseignants, écoutez, ceux qu'on essaie de valoriser, qu'on essaie de retenir dans nos écoles, pas de les faire fuir. Bien, maintenant, c'est sûr, ils sont devant le bureau du ministre en train de manifester.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, on va rétablir les faits. Premièrement, il n'y a pas 74 commissions scolaires, il y en a 72. Ensuite, il y en a 69...

Des voix : ...

M. Roberge : Non, mais il faut quand même savoir ce qu'on dit.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Bon, écoutez, je pense que sa démarche... Cette période de questions, on souhaite que ça aille bien, qu'on aille au bout également, avec une bonne attitude. On en a parlé hier. Attention aux bruits de fond. M. le ministre, je vous appelle également à choisir les mots qui sont intéressants dans votre réponse.

M. Roberge : 60 qui sont francophones, neuf qui sont anglophones, et il n'y a pas une commission scolaire qui est venue en commission parlementaire pour appuyer le projet de loi, il y en a deux. Il y a — il faut être capable de le dire — la commission scolaire des Laurentides, la commission scolaire des Navigateurs. Commission scolaire des Laurentides, très intéressant d'ailleurs, qui venait nous dire... en trio, comité de parents, direction générale et conseil des commissaires, qui sont venus nous faire des propositions intéressantes pour bonifier...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...un projet de loi qu'ils appuyaient. Alors, il faut quand même en tenir compte et savoir ce qu'on dit.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent. Encore une fois, on en a convenu hier, silence, s'il vous plaît, pendant les questions et les réponses.

Mme Rizqy : Encore une fois, on oublie les autochtones. Il est en train de dire qu'on écoute deux commissions sur 72. Belle écoute, belle preuve de travailler fort, tout le monde ensemble. Mais, en attendant, de façon plus sérieuse, il n'y en a pas, d'élément, ici, pour la réussite éducative pour les enfants. Par contre, il y a une crainte tangible en région. Parce que nous, on est allés en région voir qu'est-ce qui se passe. En Estrie, en Mauricie, Chaudière-Appalaches, tout le monde a une seule crainte : le magasinage des écoles.

Est-ce qu'il est en train de fermer nos petites écoles de village?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, bien sûr que non, on n'est pas en train de fermer les petites écoles de village. Il ne faut pas faire peur aux gens inutilement.

Mme Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation, qui est venue nous dire que ce projet de loi là allait favoriser la réussite et ça allait faire une décentralisation qui allait faire quoi? Bénéficier à nos élèves, parce que c'est pour eux qu'on travaille. Il ne faut pas l'oublier, ça, on travaille pour la réussite des élèves. On reconnaît l'expertise et l'implication de ceux et celles qui donnent de leur temps, et on donne, pour la première fois, sur le conseil d'administration, une place à ceux et celles qui font l'école à tous les jours. Ce sont de belles avancées, et les Québécois vont être très contents de l'adoption. Et j'invite mes collègues...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...à travailler à ce que ça s'adopte.

Le Président : Question principale, la parole n'appartient qu'à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Impact de la réforme de la gouvernance scolaire
sur les droits fondamentaux

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 40 enlève des droits aux Québécois, des droits démocratiques. Lors de son discours inaugural, en parlant du nombre de femmes élues, le premier ministre disait, et je le cite : «Cette longue marche vers la parité hommes-femmes est une responsabilité de tous les partis et de chacun d'entre nous.» Fin de la citation.

Au même moment, il confiait à son ministre de l'Éducation d'écrire le projet de loi n° 40 qui vise à abolir les commissions scolaires, le seul palier de gouvernement qui a de plus la moitié de femmes élues. La démocratie scolaire, c'est la porte d'entrée des femmes en politique. Ça a été ma porte d'entrée. Et ça, c'est important de le conserver. Le projet de loi n° 40, ce n'est pas juste un débat de structures, c'est l'abolition d'un tremplin pour les femmes en politique active. L'enlever, c'est un recul pour les femmes en démocratie.

Comment la ministre de la Condition féminine peut rester muette devant l'intention de son gouvernement d'abolir le seul palier de la démocratie qui compte 51 % de femmes élues?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, je suis bien content d'entendre ma collègue dire que le projet de loi n° 40, c'est bien plus qu'un débat de structures. Enfin, on le reconnaît. On est en train d'améliorer notre façon de gouverner nos écoles pour améliorer les services directs aux élèves, économiser de l'argent et allouer chacun de ces dollars-là pour améliorer les services directs aux élèves. Quand on dit qu'on va économiser comme 45 millions de dollars en quatre ans, certains nous disent...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! Mme la députée de Verdun, je vous entends et je ne devrais pas vous entendre. La parole appartient au ministre. Je vous demande, s'il vous plaît, la collaboration de tous pour être attentifs aux réponses comme aux questions.

M. Roberge : Certains disent que ce n'est pas beaucoup d'argent. Moi, je pense qu'on peut faire beaucoup de choses en réussite éducative avec cet argent-là.

Ensuite, sur le conseil d'administration qu'il y aura pour diriger le centre de services scolaires, bien, moi, je suis pleinement confiant qu'il va y avoir des parents, des gens de la communauté, des enseignants, directions d'école, professionnels, et bien sûr qu'il y aura des femmes, pour répondre à la question de ma collègue, qui s'impliqueront dans ce palier-là. C'est bien certain qu'il y aura des hommes et des femmes. Autant pour les gens de la communauté, pour les gens de la famille, pour les gens du milieu de l'éducation, il y aura une place pour tout le monde. Mais l'important, c'est qu'enfin ils reconnaissent que ce n'est pas un simple débat de structures et que ça va améliorer la réussite des élèves.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, en troisième complémentaire... en deuxième.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, c'est surréel d'entendre dire le ministre : Elle reconnaît, la collègue de Westmount—Saint-Louis, que ce n'est pas juste un débat de structures, puis c'est un autre débat. Elle vient de lui dire : C'est un débat contre les droits fondamentaux. Puis il s'enorgueillit du fait que ce n'est pas juste un débat de structures puis que c'est aussi un débat contre les droits fondamentaux. Là, on vient d'atteindre un fond, M. le Président.

On a manqué une occasion d'entendre la voix de la ministre de la Condition féminine. Alors, on va donner une chance maintenant à la ministre de la Justice, s'il lui est permis de se lever et de répondre — la ministre responsable des Institutions démocratiques — aux commentaires du DGE, qui lève un drapeau rouge démocratique contre le projet de loi n° 40.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au ministre. Je pense que vous êtes intéressés à entendre la réponse.

M. Roberge : M. le Président, le projet de loi n° 40 va nous permettre de remettre l'école entre les mains de la communauté. On va renforcer l'autonomie des écoles. On va donner plus de pouvoirs et plus d'impact à ceux et celles qui s'investissent sur les conseils d'établissement. Ils sont extrêmement importants, les gens qui sont sur les conseils d'établissement, c'est le temps de reconnaître la valeur de leur implication. Ça va nous permettre aussi de donner plus d'impact aux gens qui veulent s'impliquer dans la gouvernance scolaire aux conseils d'administration.

Et, par rapport à ce qu'a dit le Directeur général des élections, il a dit aussi deux choses : Ce n'est pas une formule magique que de faire les élections scolaires en même temps que les élections municipales. À terme...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...ça ne ferait pas avancer le débat.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, en deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, on va forcer la main du leader du gouvernement, on va aller directement, encore une fois, sur la compétence de la ministre de la Justice, qui est chargée de faire respecter nos chartes des droits et libertés. Alors, on va lui forcer la main pour permettre à la ministre de la Justice de se lever et de répondre au professeur, ex-député Daniel Turp, qui a dit, et je le cite : «Le projet de loi n° 40 crée une distinction entre francophones et anglophones relativement au mode d'élection», ce projet de loi est «discriminatoire pour les francophones».

Qu'a à dire la ministre chargée de défendre nos droits et libertés? On peut-u l'entendre?

Le Président : Mme la ministre de la Justice. La parole n'appartient qu'à vous.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. J'ai l'impression de revivre le jour de la marmotte sur un projet de loi précédent, et je vais devoir à nouveau réexpliquer à mon collègue d'en face mes responsabilités en tant que Procureur général et conseiller juridique du gouvernement.

Je travaille sur ce projet de loi, comme je le fais avec tous les projets de loi, avec mes collègues. Mes conseils, mes opinions ont été dirigés vers mes collègues, et je ne peux pas en faire part ici, dans cette Chambre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale, la parole appartient maintenant au chef du deuxième groupe d'opposition. À vous la parole, madame.

Position du gouvernement en matière d'environnement
et d'électrification du transport collectif

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Hier, l'ONU a sorti son 10e rapport annuel sur la lutte aux changements climatiques. Le constat est clair : si on veut limiter le réchauffement à 1,5°, il faut réduire nos gaz à effet de serre de 7,6 % chaque année jusqu'en 2030. Ce ne sera pas facile, M. le Président, mais on peut y arriver si on fait les bons choix.

Pendant ce temps-là, au pays de la CAQ, on s'entête à faire les mauvais choix. Hier soir, la candidate de la CAQ dans Jean-Talon a réitéré son appui enthousiaste et inconditionnel au troisième lien. La semaine dernière, on a compris du premier ministre qu'il n'y avait pas de limite à l'argent public qu'il était prêt à investir dans ce projet-là.

On a 10 ans, M. le Président, pour transformer le Québec. On ne va pas y arriver si on dilapide nos milliards sur des nouvelles autoroutes. Le premier ministre va nous dire qu'on peut faire les deux en même temps, des nouvelles autoroutes et du transport collectif. Évidemment, ça ne fait aucun sens sur le plan environnemental, mais, s'il veut prendre cette chance-là... C'est sûr, quand on est pris dans le Canada, ce n'est pas facile pour financer nos infrastructures, il faut se tourner vers le fédéral. Mais le fédéral, lui, il n'investira pas en même temps dans le troisième lien et dans des nouveaux projets de transport collectif.

Alors, quand Ottawa va lui demander de choisir, qu'est-ce que le premier ministre va répondre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on travaille actuellement avec plusieurs projets de tramway, entre autres, dans les grandes villes. Ce sont des engagements électoraux, puis, comme toutes nos promesses, on va les respecter. On travaille évidemment sur le projet ici, à Québec, de tramway. Ma collègue la ministre déléguée aux Transports travaille sur le projet dans l'est de Montréal pour un tramway jusqu'au centre-ville. On a la ligne bleue aussi sur laquelle on travaille. On travaille sur un tramway sur le boulevard Taschereau, à Longueuil. On a promis aussi un tramway ou un REM est-ouest en Montérégie. On en a promis un à Laval, est-ouest. On travaille sur le projet aussi à Gatineau, avec le maire de Gatineau.

On essaie aussi de travailler à transformer nos autobus, nos camions pour avoir des véhicules électriques. On essaie aussi de travailler à revoir les incitatifs pour les autos électriques, parce que, malheureusement, quand on va dans les régions qui sont plus éloignées des grandes villes, il n'y a pas un volume suffisant pour mettre en place du transport en commun.

Donc, M. le Président, j'invite la cheffe de Québec solidaire à être un peu patiente. Il y a un budget qui s'en vient au printemps, puis je pense qu'elle va pouvoir nous féliciter.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : On aura beau faire passer l'autobus magique sur le troisième lien, là, mais ça ne va pas le rendre vert. Construire des autoroutes, on sait ce que ça donne : plus d'autos, plus de congestion et plus de GES. Chaque milliard qu'on met là-dedans, c'est 1 milliard de moins pour la transition.

Le premier ministre n'a pas répondu à ma question. C'est quoi, sa priorité : son engagement idéologique pour le troisième lien ou des nouveaux projets pour le transport collectif?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, les deux. Contrairement à Québec solidaire qui oublie les banlieues, qui oublie les régions éloignées, nous, on travaille et pour les grandes villes, et pour les banlieues, et pour les régions éloignées. Je vois le cochef qui parle à sa cocheffe, et j'ai commencé à lire son livre, d'ailleurs, et je trouve ça incroyable comment il s'attaque... comment il est contre les banlieues. Écoutez, il y a beaucoup de Québécois qui vivent en banlieue, qui vivent en région. Il n'y a pas le volume suffisant pour le transport en commun...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, encore une fois... Il y a un échange, actuellement, et nous en sommes tous conscients, entre le deuxième groupe d'opposition, le gouvernement. J'aimerais que vous soyez attentifs et que ceux qui n'ont pas la parole n'aient pas à la prendre à leur place. Il y a une réponse qui se donne. La cheffe, ensuite, aura une autre question. Continuez.

M. Legault : Oui. M. le Président, j'ai hâte que Québec solidaire se promène un peu dans les régions pour voir qu'il n'y a pas juste des grandes villes au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Le premier ministre a l'air à avoir un peu de difficulté avec mon co-porte-parole. Pourtant, ça fait 13 ans que ça dure, alors ça ne va pas arrêter. Mais, en tout respect, M. le premier ministre, vous faites un peu preuve de naïveté. Gouverner, c'est prioriser, M. le Président. C'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, ma question demeure la même : Quand le fédéral va lui demander une liste des projets, qu'est-ce qui va être en haut de la liste, le troisième lien ou le transport collectif?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand on regarde les résultats, hein, face aux objectifs qu'on s'était donnés pour 2020 de réduire les GES, on a réussi à réduire les GES dans le domaine résidentiel, dans le domaine des industries, mais on a un gros problème, au Québec : dans le domaine du transport, les GES ont augmenté de 22 %. Il y a plein de projets dans les grandes villes dont on jase, dont les libéraux ont jasé depuis 10 ans, depuis 20 ans. Nous, on ne va pas jaser, on va agir, puis vous allez le voir bientôt. Puis notre ministre des Finances est d'accord avec moi, à part de ça.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière. S'il vous plaît! À vous la parole, M. le député.

Champ d'exercice des infirmières praticiennes spécialisées

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Les infirmières praticiennes spécialisées sont super déçues du projet de loi n° 43 parce qu'il ne va pas assez loin. Il ne va pas assez loin parce qu'il impose encore trop de contrôle de la part des médecins sur les IPS. Il ne va pas assez loin parce que le gouvernement cède encore une fois au lobby des médecins omnipraticiens, qui veut garder certains actes réservés. Il ne va pas assez loin parce que les IPS pourront difficilement effectuer des diagnostics de maladies courantes, considérant les restrictions imposées à l'intérieur du projet de loi. En consultation, la Fédération des infirmières a même qualifié le projet de loi de rendez-vous manqué. En ce moment, le seul groupe qui s'oppose à la pleine autonomie de nos IPS qualifiées, c'est le lobby des médecins. La Loi sur les infirmières, c'est rare qu'on l'ouvre, elle est très rarement ouverte.

Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'étendre le champ de pratique des IPS au maximum à l'intérieur du projet de loi n° 43?

• (10 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est un peu trop tôt, là, parce qu'on est dans un cheminement, au niveau du projet de loi n° 43. Comme mon collègue le sait, le député de Jonquière, on vient de terminer les consultations sur ce projet de loi là, qui ont été très riches, M. le Président, on a eu beaucoup d'éléments, beaucoup de contributions, et on n'est pas rendus encore à l'étape de l'étude article par article. Mais, M. le Président, je peux vous dire que le chantier sur les infirmières praticiennes spécialisées suscite énormément d'intérêt de toutes les parties au Québec. Puis moi, je peux vous dire que ce chantier-là fait partie de la réforme de l'accès qu'on fait, au Québec, qui n'a jamais été faite au Québec depuis des années, et nous, on le fait. Non seulement on veut ouvrir davantage les possibilités pour les infirmières praticiennes spécialisées, mais on veut aussi le faire pour les pharmaciens puis on veut modifier le mode de rémunération des médecins de famille. Bien, je vais vous dire, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...que ça va avoir beaucoup d'impact sur le réseau et sur l'accès aux services.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, il n'est jamais trop tôt pour s'engager. Les IPS, au Québec, là, elles ont sept ans de formation universitaire, elles sont reconnues, compétentes, prêtes, qualifiées, ce sont des professionnelles. C'est bizarre, c'est elles qui ont la meilleure formation au Canada, mais pourtant c'est elles qui ont le moins de pouvoirs au Canada. Elles n'ont pas à être soumises au lobby des médecins.

Pour la ministre, là, les infirmières, les IPS, est-ce que c'est des professionnelles, oui ou non?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, mon collègue a tout à fait raison, c'est incroyable, ce sont des réformes qui ont été faites, notamment pour les IPS, depuis des années, M. le Président, des années, dans les autres provinces du Canada, notamment en Ontario, où ça fait des années que c'est fait.

Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'on va faire les étapes, on suit les règles. Mais, je vais vous le dire, ça a un effet vraiment de valorisation de la profession, M. le Président. On a davantage d'infirmières dans le réseau maintenant, c'est vraiment remarquable. C'est quelque chose qui a été écrit, qui a été annoncé par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : On a beaucoup d'infirmières, on attire les infirmières.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

Suites des consultations publiques sur la fuite
de données personnelles chez Desjardins

M. Gaudreault : Oui. Si la ministre dit que j'ai raison, qu'est-ce qu'elle attend pour que ça paraisse dans le projet de loi, pour assurer que nos IPS puissent offrir des services de première ligne là où on en a besoin, pour les patients, mais surtout partout dans les régions du Québec, pour avoir des services pour nos patients? Est-ce que la ministre peut s'engager à éliminer tout de suite les empêchements pour des IPS pleinement compétentes et professionnelles dans son projet de loi?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Je vais encore remercier mon collègue, M. le Président, parce que ça me donne l'occasion de dire deux choses : d'abord, on va suivre les règles, on va faire les étapes nécessaires, dans ce projet de loi là, et aussi de dire que nos IPS, actuellement, que nous avons dans le réseau nous aident énormément dans les régions, M. le Président. Moi, j'ai fait la tournée des régions du Québec, puis il y a des endroits où on me dit : On ne pourrait jamais se passer de nos infirmières praticiennes spécialisées, on en veut davantage. On en veut davantage dans les hôpitaux, mais on en veut beaucoup dans les services de première ligne. Et c'est ça qui va faire qu'on va pouvoir donner accès davantage à notre population, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Alors, on va continuer de travailler ce dossier-là.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, hier, dans le dossier des fuites de données personnelles, nous nous sommes réunis en commission parlementaire afin de discuter les suites à donner aux consultations publiques bâclées par le leader du gouvernement qui se sont tenues la semaine précédente.

Vous savez, M. le Président, notre travail, comme élus, c'est d'écouter les citoyens, les organismes, les experts afin de faire progresser nos lois. Le gouvernement caquiste a plutôt décidé d'improviser une commission parlementaire rapide, un énorme cinq heures, cinq heures, M. le Président, et six groupes, dont un seul universitaire. Comment pourrions-nous alors en venir à des recommandations crédibles, M. le Président?

C'est pourquoi, afin de faire un travail global et rigoureux, nous désirons entendre des experts supplémentaires pour mieux comprendre cet enjeu. On parle ici, M. le Président, des gens, des personnes, de leur nom, leur adresse, leur compte en banque, le solde du compte en banque. C'est des victimes, M. le Président, d'actes criminels.

Donc, pourquoi la CAQ refuse-t-elle d'avoir une réflexion...

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je trouve ça particulièrement indécent que cette question-là vienne du député de Robert-Baldwin...

Des voix : ...

Le Président : Je sais que... Je fais seulement vous rappeler... Encore une fois, il y a tellement de mots dans le vocabulaire, soyez seulement prudents. Je vous invite à la prudence sur les mots à être utilisés par respect pour tous les collègues. Alors, je pense que c'est clair.

Une voix : ...

Le Président : Ah! je m'excuse. Je vois... Oui, je me rends compte... Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Aussi, je vois qu'«indécent» est dans la liste des propos non parlementaires. Je vous demande de retirer ce terme.

M. Caire : ...M. le Président. Mais là on va faire un bilan...

Des voix : ...

Le Président : Non, non.

M. Caire : Je l'ai fait, je l'ai fait, je l'ai fait. Je le retire. Ça va? O.K.

Des voix : ...

Le Président : Merci. S'il vous plaît, pas de commentaire. La réponse appartient au ministre.

M. Caire : Mais on va faire un bilan, mais on va faire un bilan, on va faire un bilan. Alors, quand ils ont été au pouvoir, 550 centres de traitement de l'information, ils pensaient qu'il y en avait 450. Il y en a juste une centaine... Aucun standard. Nous, on a décidé, la consolidation, on va en avoir trois : meilleurs experts, meilleure sécurité, meilleure technologie. Aucune norme sur le stockage. Donc, ça peut être protégé par des gicleurs à eau, ça peut être dans des garde-robes, ça peut être dans des sous-sols. Nous, on va adopter, si l'ITQ voit le jour un jour les plus hautes normes de sécurité ISO 27001, on va s'imposer ça à nous-mêmes. On a adopté le projet de loi n° 14, qui augmente la sécurité, qui amène des nouvelles mesures de contrôle et de sécurité. On va faire la refonte de la loi de l'accès à l'information. Eux, trois semaines de la fin de la législature, coquille vide, rien à faire. M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...en 15 ans, ils n'en ont pas fait la moitié du début du commencement, de ce qu'on a fait, nous, en un an.

Le Président : Question complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent. Vous êtes la seule à avoir la parole, on vous écoute.

Mme Rizqy : Parlons de bilan. Maternelles quatre ans, brouillon. Le PEQ, méchant brouillon. Le p.l. n° 40, ça s'enligne pour un autre brouillon. Là, ils nous ont annoncé pas un projet de loi, mais plutôt trois projets de loi brouillons parce qu'on ne pourra pas entendre des experts avant.

Alors là, M. le Président, est-ce qu'ils vont encore une fois nous imposer des consultations à la va-vite ou on va faire un travail avec plus de rigueur et vraiment entendre des experts?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, réponse, que l'on souhaite entendre. Calme pour tous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, la question de la députée de Saint-Laurent est intéressante parce que, vous savez, généralement il y a des consultations particulières qui sont tenues à partir du moment où il y a dépôt d'un projet de loi, et j'ai le loisir de m'entendre avec le leader de l'opposition officielle, et, vous savez, on échange des groupes entre nos différents cabinets, même chose avec le deuxième groupe d'opposition, le troisième groupe d'opposition, puis on arrive souvent, M. le Président, à s'entendre, et je veux continuer dans cette démarche-là de bonne collaboration. Justement, lorsque le ministre des Finances déposera son projet de loi, ainsi que la ministre de la Justice déposera son projet de loi, on va pouvoir échanger nos listes de groupes justement pour entendre les experts en lien avec la proposition législative qui sera faite par le gouvernement du Québec, justement pour mieux protéger les Québécois et pour s'assurer qu'ils puissent avoir leurs données protégées.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent. Encore une fois, tout le monde, votre attention.

Régime de retraite des ex-employés du Groupe Capitales Médias

Mme Rizqy : Moi, j'aimerais juste qu'on réfléchit avant qu'ils déposent un autre brouillon. C'est comme à l'école. Habituellement, pour un travail, on s'assure que ce soit la version propre, pas l'ébauche, pas un début de commencement de quelque chose. Parlant de bilan, la façon de protéger, le ministre délégué à la Transformation numérique, il dit : Moi, là, je vais faire la meilleure chose au monde, je vais confier les données personnelles des Québécois aux étrangers. Voyons donc!

4,2 millions de Québécois sont atteints, on demande un travail rigoureux. Êtes-vous prêts?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais procéder par exemple. La loi sur... le projet de loi sur les agences de crédit, alors, ce dossier-là est présentement... chemine en comité ministériel, mais quelles ont été les étapes précédentes? Puisque nous étions la seule province qui ne réglementait pas les agences de crédit, eh bien, puisque vous ne l'aviez pas fait, nous avons décidé de consulter les autres provinces. Puisque ce sont deux entreprises multinationales américaines qui livrent ce service en échange d'une rémunération, nous les avons consultées. Nous avons aussi consulté la Commission d'accès à l'information, l'Office de la protection du consommateur...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...nous consultons les institutions financières. Et nous déposerons un projet de loi, et ça nous fera plaisir de travailler...

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont. À vous la parole.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on sait tous ici que la saison de l'amour et du partage approche, alors, de façon inhabituelle, je vais envoyer des fleurs au ministre de l'Économie, qui a compris les vertus d'un modèle coopératif pour sauver ce qu'il reste des six quotidiens de Groupe Capitales Médias.

Comme lui, M. le Président, je suis déçu et surpris de la volte-face de Desjardins et je l'invite à continuer à pourparler avec ces gens, d'autant qu'il a dit, le ministre, qu'il dispose de fonds quasi illimités pour intervenir dans l'économie.

Par contre, dans cette histoire, et j'ai confiance qu'on va sauver les six quotidiens, mais il y a un éléphant dans la pièce, ça s'appelle les retraités de Groupe Capitales Médias. Je salue la présence, d'ailleurs, de quatre d'entre eux ici, dans nos tribunes, aujourd'hui. J'ai travaillé avec des journalistes aujourd'hui qui ont 12 000 $ de retraite.

Est-ce que le gouvernement, encore une fois, va rester sur les lignes de côté et regarder les retraités se faire dépouiller de leur dû?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, merci pour cette question. Je pense, c'est extrêmement important puis c'est une situation qui est tragique. J'ai lu la lettre qui m'était personnellement adressée, il y avait une lettre aussi pour mes collègues. Il y a eu des lettres ouvertes dans les journaux.

Alors, je vais d'abord expliquer la situation. On est dans un régime à prestations déterminées d'une entreprise privée avec des cotisations d'employés et d'employeur, et là l'employeur fait défaut, M. le Président, alors il n'y a plus de... il y a une terminaison du régime, et, avec le critère de la solvabilité, le régime est sous-capitalisé de l'ordre de 25 %. C'est de là le drame, M. le Président, c'est la situation à laquelle on fait face. Et nous, avec Retraite Québec, le gouvernement, on travaille avec les retraités, on les a rencontrés pour essayer de mutualiser les risques, pour essayer de permettre la prise de risque, mais, c'est indéniable, il n'y a plus d'employeur pour cotiser dans un régime de prestations déterminées privé, et ça fait la situation que nous avons actuellement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bien, parlons-en, de l'employeur. On va se le dire, là, on va se le dire franchement, ces retraités ont été laissés tomber, ont été abandonnés par Power Corp., qui s'est départie de ses six quotidiens juste assez tôt pour se départir aussi de ses obligations morales et financières envers ses retraités, ce que Power Corp. n'a pas fait à La Presse, croyez-moi, je suis bien placé pour le savoir. Ça ne veut pas dire que je suis rassuré, mais je sais de quoi il est question.

Est-ce que le gouvernement ne trouve pas, justement, que Power Corp., de la façon dont ils se sont comportés, s'en sortent pas mal trop facilement sur le...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Encore une fois, ici, je veux être clair, là. L'employeur, c'était une filiale de Power Corp. Power Corp. ne garantissait pas le régime de retraite de cette compagnie. C'est la même compagnie qui a été transférée dans la vente au nouvel acquéreur, et là c'est cette compagnie-là qui fait défaut. Et la situation est tragique, je le reconnais, les régimes sont sous-capitalisés, mais on ne peut pas blâmer Power Corp. pour cette situation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je suis assez étonné d'entendre le ministre des Finances se faire le porte-parole de Power Corp. Mais moi, je travaillais pour Gesca, qui était une filiale de Power Corp., et, moi, mon régime de retraite, il est garanti; pour le moment, en tout cas. Mes collègues du Soleil, avec qui j'ai commencé ma retraite, eux autres, là, Gros-Jean comme devant : le 1er janvier, moins 30 %. Faites le calcul, 12 000 $ moins 30 %.

Est-ce qu'on va au moins se lever ici puis dire qu'on va étudier les solutions qui existent puis arrêter de flatter Power Corp. dans le sens du poil, qui ont abandonné ces travailleurs?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier, là, j'ai dit qu'on ne pouvait pas blâmer Power Corp., je n'ai pas flatté Power Corp. comme vous insinuez, là. O.K.?

Alors, nous, Retraite Québec, le gouvernement, on travaille avec les retraités pour trouver des solutions concrètes. Je le répète, c'est un régime à prestations déterminées privé, et il y a défaut de l'employeur, donc terminaison. Et là, avec Retraite Québec, on essaie d'aider les retraités pour mutualiser les risques, augmenter la prise de risque et passer de la situation... puis les derniers chiffres qu'on a, c'est de l'ordre de moins 25 %, les chiffres les plus récents... pour diminuer cette diminution-là. Mais je veux le rappeler à tout le monde...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...c'est un régime d'une compagnie privée. C'est ça, la différence entre travailler dans le privé...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Rémunération des préposés aux bénéficiaires

Mme Sauvé : M. le Président, saviez-vous qu'un aîné n'a pas la même valeur aux yeux de l'État s'il réside en CHSLD privé ou en CHSLD public? Je parle ici de per diem ou de places achetées par l'État dans les CHSLD privés. Pourtant, les exigences en termes de soins et de services sont les mêmes. Un CHSLD privé reçoit 36 000 $ de moins par année par résident qu'un CHSLD public. Et ça, ça touche directement le salaire, le salaire d'un préposé aux bénéficiaires.

En février dernier, la ministre disait : «Ce que je trouve inacceptable est que dans un CHSLD [...] le per diem soit de 160 $ comparativement à [...] 250 $ ailleurs.» Elle ajoute que «le financement [doit concorder] dans "tous les CHSLD, qu'ils soient privés [ou non]"». Et au budget le ministre des Finances annonçait 30 millions pour régulariser ce financement, pour les salaires de ceux qui s'occupent de nos aînés. Huit mois plus tard, on attend toujours le 30 millions sur le terrain pour les 4 000 aînés qui résident dans un CHSLD privé au Québec.

M. le Président, il est où, le 30 millions?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je suis très contente qu'on parle de ce sujet-là parce que, si ça avait été facile, j'ai comme l'impression que vous l'auriez fait. C'est une situation complexe. Nous avons des CHSLD privés, privés conventionnés où nous retrouvons les mêmes conditions salariales que dans les CHSLD publics ou à peu près. Nous avons 30 millions et actuellement nous sommes en train de négocier, ce sont des ententes individuelles pour chaque CHSLD privé. Et là ce que nous voulons nous assurer, c'est que, lorsque nous allons rehausser le per diem pour les CHSLD privés, les sommes d'argent soient directement attribuées pour améliorer les conditions de travail du personnel soignant qui oeuvre dans ces CHSLD.

Alors, on fait notre travail, on travaille avec le Conseil du trésor. Et, s'il y a 30 millions de dollars dans le budget du ministre des Finances, c'est parce que ce 30 millions de dollars là sera attribué pour faire en sorte que nous n'ayons plus deux types de per diem...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...pour prendre soin de nos aînés vulnérables.

Le Président : Question... Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, on le cherche, le 30 millions, il n'est pas là, il était au budget. Le temps presse. Depuis huit mois, on attend l'autorisation de la ministre. Elle a entre les mains un rapport d'évaluation qu'elle a demandé, l'argent est au rendez-vous, tout y est. En attendant, un préposé aux bénéficiaires en CHSLD privé gagne en moyenne 13 $ de l'heure, alors qu'il gagne plus de 20 $ de l'heure en CHSLD public. L'Association des établissements de longue durée privés du Québec a sonné l'alarme.

Qu'attend la ministre pour agir? Peut-elle aujourd'hui décaisser l'argent pour aider les préposés aux bénéficiaires...

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, qu'est-ce que le député de La Pinière a fait pendant quatre ans pour régler ce problème-là? Zéro. Nous avons au budget de 30 millions pour le faire. Et ça ne se fait pas... il le sait, que ça ne peut pas se faire demain matin. Il faut ouvrir chaque contrat. Il y en a qui ont des ententes sur 18 mois, il y en a qui ont des ententes sur cinq ans, il y en a qui ont des ententes sur 10 ans. Ce n'est pas si simple que ça. Mais nous allons y parvenir une entente à la fois, nous sommes en train de le faire, en même temps que nous allons négocier des ententes salariales...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...pour le secteur public. Et, croyez-moi, on va arrêter cette injustice...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Sauvé : L'argent est là. Je n'ai pas de réponse. Je ne parle pas de milliards, je parle de 30 millions, qui est déjà prévu, ça a été annoncé. Il faut penser au salaire des préposés aux bénéficiaires.

La ministre, est-ce qu'elle peut nous dire quand l'argent va être décaissé? Je veux aujourd'hui une date, un échéancier. Quand elle donnera l'argent?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Rendre hommage aux lauréats des prix Performance Québec
et des Prix du Québec

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je ne peux pas croire qu'elle se lève pour poser cette question-là quand vous ne l'avez pas fait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On n'a pas besoin... N'allons pas dans cette direction-là. Réponse, tout simplement, sur une question importante.

Mme Blais (Prévost) : Je viens de lui répondre qu'il y avait 30 millions au budget. Je viens de lui dire aussi, M. le Président, que c'étaient des ententes individuelles et que ça ne se faisait pas si rapidement. Le député de La Pinière pourrait le dire, comment ça a été complexe, comment c'est complexe, chaque négociation avec chaque CHSLD privé. Et, de plus, nous voulons aussi conventionner les CHSLD privés pour qu'ils deviennent CHSLD privés conventionnés. On va le faire, une chose à la fois, dans l'ordre, mais nous allons y parvenir, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Amélioration de la sécurité sur la route 138,
dans le secteur de la ville de Mercier

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, pour la ministre déléguée aux Aînés, je peux lui dire que, si je disposais des mêmes surplus qu'elle, ce problème-là serait réglé en moins d'un mois, à force que c'est simple.

Alors, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Barrette : M. le Président, la 138...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On est attentifs à la question du député. Il est le seul à avoir la parole. S'il vous plaît, pas de commentaire, personne, ni d'un côté ni de l'autre. C'est le ministre... le député qui a la parole.

M. Barrette : M. le Président, la 138 passe dans la ville de Mercier. Il y a eu 78 accidents depuis 2018. Il y a eu un accident mortel, malheureusement, en octobre dernier et plusieurs accidents avec blessés graves dans la dernière année. La ville de Mercier, M. le Président, le 19 octobre dernier, en désespoir de cause, s'est adressée au ministre pour qu'il bouge, la députée de Châteauguay a fait la même affaire. Le ministre ne bouge pas.

M. le Président, là, la ville, elle est inquiète; la population, elle est inquiète. Ils demandent savez-vous quoi, M. le Président? Pas reconstruire la 138, installer trois feux de circulation, qui ont été approuvés par le ministère des Transports depuis 2017 et 2018, selon le feu.

Est-ce que le ministre, qui n'est pas là juste pour construire des routes mais aussi en assurer la sécurité, va...

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, vous pouvez être certain que ma collègue de Châteauguay est bien, bien, bien au fait du dossier. Je lui parle, et elle me parle de ce dossier à toutes les semaines, quand il y a un problème.

Malheureusement, il y a certaines routes au Québec, oui, qui sont peut-être plus problématiques ou accidentogènes. Pour la 138, on veut rétablir le virage à gauche, deux feux de signalisation qui sont demandés, une réduction de vitesse. Le MTQ va rencontrer la mairesse dans les prochaines semaines avec ma collègue pour être capable de trouver des pistes de solution. Encore une fois, la SQ a été demandée, si je peux dire, en renfort avec la police de Mercier aussi pour être capable d'avoir... de sensibiliser les automobilistes à adapter leur conduite aux conditions routières. Donc, on travaille là-dessus avec ma collègue de Châteauguay, soyez rassurés.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Fitzgibbon : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Rosemont, le député de René-Lévesque, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux organisations lauréates des prix Performance Québec 2019, la plus haute distinction remise annuellement par le gouvernement du Québec à des entreprises privées et des organismes publics qui se distinguent par l'excellence de leur gestion, dont la cérémonie s'est tenue le 21 novembre [dernier];

«Qu'elle félicite également les artistes et [les] scientifiques lauréats des Prix du Québec 2019, la plus haute distinction remise par le gouvernement du Québec en culture et en science, dont la cérémonie s'est tenue le 6 novembre [dernier];

«Qu'enfin, elle reconnaisse leur contribution remarquable à l'avancement de notre société dans ces domaines.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Il y a consentement, sans débat.

Rendre hommage à M. Guy Carbonneau, intronisé
au Temple de la renommée du hockey

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais souligner la présence dans les tribunes, et récemment intronisé au Temple de la renommée, le grand Guy Carbonneau.

(Applaudissements)

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de La Pinière! Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Ah! vous ne l'avez pas lue? Excusez. C'est l'émotion, c'est l'émotion. Allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre déléguée à l'Éducation, le député de Gouin, le député de René-Lévesque, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'admission de M. Guy Carbonneau à titre de membre du Temple de la renommée de la Ligue nationale de hockey;

«Qu'elle mentionne l'excellence dont il a fait preuve tout au long de sa carrière pendant 18 saisons dans la ligue nationale, accumulant 663 points en 1 318 matchs et remportant trois coupes Stanley ainsi que trois trophées Frank [...] Selke remis au meilleur attaquant à caractère défensif;

«Qu'elle rappelle qu'il est le dernier capitaine des Canadiens de Montréal à avoir soulevé la coupe Stanley à Montréal en 1993;

«Qu'enfin, elle reconnaisse le caractère inspirant de la carrière de ce grand Québécois pour des générations d'athlètes et d'amateurs de hockey du Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Là, c'est le moment. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par le député de Marquette, la ministre déléguée à l'Éducation, le député de Gouin et le député de René-Lévesque.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y a entente pour un débat de deux minutes, quatre intervenants. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Laissez-moi un peu déroger quelques minutes au décorum, ce matin, afin d'interpeler notre invité de marque par son surnom sous lequel tous les Québécois et Québécoises le connaissent, «Carbo».

Quand j'étais jeune, j'avais la chance de te regarder jouer avec mes yeux émerveillés. Un peu plus tard, j'ai eu la chance de passer de spectateur à joueur avec toi sur la glace. Carbo, c'est un honneur pour moi d'avoir foulé les glaces de la meilleure ligue de hockey au monde en ta compagnie et de pouvoir te rendre hommage ce matin. Je suis également fier de porter le même chandail que toi avec les anciens Canadiens de Montréal encore aujourd'hui.

Tout au long de ta carrière, tu as su démontrer ton courage en bloquant les tirs d'Al Iafrate, Al MacInnis, qui décochaient à plus de 100 milles à l'heure, M. le Président, à plus de 100 milles à l'heure, vous avez bien compris, et de plus on s'entend que l'équipement n'était pas le même qu'aujourd'hui.

Tu étais un spécialiste des mises en jeu. Le meilleur, soit dit en passant. Tu avais d'ailleurs l'énorme responsabilité de prendre les plus importantes dans ton territoire et en fin de match.

Tu es évidemment, même encore aujourd'hui, un gars extrêmement aimé et respecté de tous, à part peut-être Peter Stastny.

Tu étais un joueur étoile dans la ligue junior majeur du Québec, avec les Saguenéens de Chicoutimi, avec tes 171 buts et 435 points en 274 matchs. Malgré ta fiche exemplaire dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec, tu n'as pas hésité à faire les meilleurs choix lors de ton arrivée avec le Canadien, pour le bien de l'équipe. Tu as humblement compris qu'il fallait ajuster ton style offensif à celui défensif.

Malgré ton rôle axé davantage sur la défensive dans la ligue nationale, tu as réussi à noircir la feuille de pointage plus souvent qu'à ton tour. En 13 saisons dans l'uniforme bleu, blanc, rouge, tu es parvenu à franchir le cap des 50 points à cinq reprises, incluant un sommet personnel de 57 points en 1984‑1985, avec cinq saisons de 20 buts. Il est donc facile d'affirmer que tu es devenu le meilleur joueur défensif de la ligue nationale, avec trois trophées Frank-Selke à ton actif.

Je souligne également que c'est avec le C cousu sur ton chandail que tu as conduit les Canadiens de Montréal vers la coupe Stanley en 1993. Bravo! Et merci encore.

Je me dois évidemment aussi de rappeler ton excellent travail comme entraîneur en chef du Tricolore. Tes joueurs ont pu bénéficier d'un entraîneur de coeur. Ta formation a pris le premier rang au chapitre des jeux de puissance à tes deux premières campagnes derrière le banc.

M. le Président, vous allez me permettre de reprendre une citation de Bob Gainey à son sujet : «Il a rendu meilleure chaque équipe avec laquelle il a évolué. Guy excellait dans le style de jeu qu'il préconisait et était un compétiteur féroce.»

Carbo, merci d'être mon coéquipier, merci d'être mon ami, merci d'avoir été un exemple et une idole pour notre jeunesse québécoise. Tu mérites pleinement d'être intronisé au Temple de la renommée, et c'est extrêmement important pour moi de te rendre hommage aujourd'hui. Tu n'étais pas le plus gros ni le plus grand, dans une époque où la ligue nationale comportait son lot de grosses brutes comme moi, mais, Carbo, tu étais le plus courageux. Bonne continuité! Merci.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Je cède la parole à Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je joins ma voix également à celle de mon collègue le député de Marquette. Merci pour cette belle motion.

Officiellement intronisé au Temple de la renommée du hockey lundi dernier, cet honneur vient assurément couronner de manière formidable la carrière de l'ancien attaquant du Canadien de Montréal. Il peut se flatter du fait qu'il est un des rares Québécois à porter trois bagues de la coupe Stanley, soit avec le Canadien de Montréal en 1986 et 1993, puis avec les Stars de Dallas en 1999. Figurant parmi les meilleurs attaquants défensifs de la LNH, l'ancien capitaine du Tricolore a également mérité à trois reprises le trophée Frank-Selke, en 1988, 1989 et 1991.

Au sein de la LNH, M. Carbonneau a disputé 1 318 matchs, principalement avec le Canadien de Montréal. Avec ses 260 buts, 403 passes, pour un total 663 points en carrière, Guy Carbonneau a été et sera toujours une des très grandes fiertés pour le Québec sur la scène sportive. Sa carrière est inspirante. Les valeurs qui l'ont guidé le sont d'autant plus, d'abord parce qu'il a toujours placé l'intérêt de son équipe avant les siens, ensuite parce qu'il est l'exemple parfait du guerrier qui ne ménage aucun effort pour défendre la cause qui est la sienne.

En devenant membre du Temple de la renommée, vous faites maintenant partie de ces grands héros qui inspireront nos jeunes. C'est d'autant plus important que vous soyez présent auprès de ces jeunes joueurs parce que, dans votre cas, ce ne sont ni le nombre de buts ni le nombre de points que nous retiendrons, mais bien vos valeurs, votre éthique de travail, votre engagement et votre caractère. Et c'est ce genre d'enseignement qui, je crois, d'abord doit nous guider comme parents lorsque nous encouragerons nos jeunes dans le sport.

Merci, M. Carbonneau, pour ce legs si précieux. Et j'invite à nouveau mes collègues, tous mes collègues, et toute la population du Québec à vous rendre un hommage qui est si bien mérité. Merci, M. Carbonneau.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je cède la parole à M. le député de Gouin et leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. C'est un honneur également pour moi de prendre la parole ce matin pour rendre hommage, pour saluer le travail, saluer les exploits de M. Guy Carbonneau, un de nos athlètes québécois les plus inspirants, tous sports et toutes époques confondus.

Celui qu'on surnomme maintenant Carbo a fait ses débuts à Chicoutimi dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec en 1976. Trois ans plus tard, il était repêché par les Canadiens de Montréal. Il s'est joint en 1982 à l'organisation des Canadiens de Montréal. Et, durant cette première saison, il a évolué, bien sûr, aux côtés de Bob Gainey, qui était alors capitaine de l'équipe, mais il aura également connu des coéquipiers illustres tout au long de sa carrière, comme Claude Lemieux, Larry Robinson, Mats Naslund, etc.

Dès ces débuts-là dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec et jusqu'à la fin de sa carrière dans le hockey à titre d'entraîneur-chef du Canadien de Montréal, il a été reconnu pour sa combativité, pour son leadership, autant sur la patinoire qu'à l'extérieur de la patinoire. Ce qui distinguait le style de jeu de Guy Carbonneau, c'était sa volonté à continuellement se sacrifier, lui, pour le bien de son équipe. Carbonneau n'hésitait jamais à manger les coups pour les autres, même s'il n'était, en effet, ni le plus grand ni le plus fort. Il n'hésitait jamais à bloquer les tirs les plus foudroyants. Qui ne se souvient pas de ses fameuses glissades? Personnellement, je ne peux pas m'en souvenir de visu, j'étais trop jeune. Mais je dois reconnaître que j'ai visionné beaucoup trop de clips sur YouTube dans mes temps libres pour visionner les exploits de Guy Carbonneau.

Et je crois qu'il y a, dans ce style de jeu sportif, une leçon plus générale pour nous qui faisons de la politique puis, globalement, pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. Ce que le style de jeu de Guy Carbonneau peut nous enseigner, c'est qu'il n'y a rien, dans la vie, de plus noble que de se mettre soi-même en danger pour le bien des autres, pour le bien de la collectivité.

Guy Carbonneau était un joueur à caractère défensif. Il était passé maître dans l'art d'affronter les meilleurs joueurs de la ligue. Et c'est d'autant plus exceptionnel qu'il ait connu la carrière qu'il a connue, qu'il ait récolté les honneurs qu'il a récoltés avec ce style de jeu défensif. C'est ce qui lui a valu, d'ailleurs, de recevoir à trois reprises le trophée remis au meilleur attaquant défensif de la ligue.

Je ne peux pas m'empêcher que de dire que ça peut peut-être inspirer certains en cette Chambre, que parfois on peut se démarquer, on peut être un joueur étoile sans toujours passer à l'attaque.

Je l'ai dit, il a soulevé trois fois la coupe Stanley. Quelle fierté immense! Pour moi, je n'ai pas eu le plaisir... je ne sais pas si ça aurait été un plaisir, en fait, je n'ai pas eu l'honneur d'affronter Guy Carbonneau sur la glace comme notre collègue de Marquette. Par contre, j'ai eu l'occasion de débattre avec Guy Carbonneau d'un enjeu de société, celui de la rémunération et du traitement des joueurs dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec. On avait discuté de cet enjeu-là sur le plateau de l'Antichambre, et il avait eu, dans ce débat, la même attitude qu'il a eue tout au long de sa carrière, il avait été combatif mais s'était comporté comme un vrai gentleman.

Carbo, vous avez marqué à votre manière, avec toute votre passion, votre fougue, l'histoire des Canadiens de Montréal. Vous avez inspiré plus d'une génération de jeunes joueuses, de jeunes joueurs de hockey. Bref, vous avez inspiré le Québec. Merci et félicitations!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de René-Lévesque et leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, pour une fois, dans cette Chambre, ne soyons pas carboneutres. Ma collègue de Duplessis m'envie sans doute en ce moment. Rendre hommage à ce fils du pays né à Sept-Îles aurait été pour elle un immense honneur. Donc, c'est avec plaisir aujourd'hui que je prends le relais en son nom, puisqu'elle est retenue présentement à la commission Laurent, qui est, il faut le dire, un travail important à faire à titre de parlementaire.

S'il y a une personne au Québec dont la vie est indissociable du hockey, c'est bien M. Guy Carbonneau. On sent la fébrilité ici à cause de sa présence. Depuis ce matin, on ne parlait que de ça. Décidément, le hockey, au Québec, c'est sérieux, et Guy Carbonneau est l'un de ses plus grands ambassadeurs.

À Sept-Îles, où il est né, les étés sont plutôt courts. De là, sans doute, l'engouement des gens de la place pour les parties de hockey en plein air partout en ville et plusieurs mois par année.

Non, Guy Carbonneau ne tient pas son talent sur la patinoire ni son amour pour le sport de son père, qui, chose rare, n'a jamais joué au hockey. Même qu'il semble que c'est plutôt sa mère qui l'accompagnait aux pratiques et aux joutes. Ses aptitudes, M. Carbonneau les a développées lui-même en observant, en analysant et surtout en étant sérieux, concentré, totalement dédié à son sport. C'est ce qui l'a amené d'abord à Chicoutimi, où il s'est joint aux Saguenéens, puis en Nouvelle-Écosse dans la Ligue américaine. La suite est connue : une grande carrière dans la Ligue nationale de hockey, Montréal pendant 12 saisons, brièvement Saint-Louis, quelques années à Dallas et de retour à Montréal comme entraîneur.

Joueur d'équipe avant tout, Guy Carbonneau ne cherche pas la gloire personnelle. Il accepte tous les mandats qu'on lui confie et il s'y attaque avec coeur. Il n'hésite jamais à plonger pour arrêter un tir adverse. Ce qu'il cherche surtout, c'est à développer son jeu et à le rendre le plus complet possible.

Rapidement, on se rend compte que c'est un leader naturel, qui inspire le respect par sa seule présence. On dit qu'il n'a jamais prononcé une parole qui n'était pas pertinente. M. Carbonneau, vous pourriez nous inspirer ici.

Je tiens à souligner, au nom du Parti québécois, le parcours exceptionnel de M. Carbonneau, que je salue d'ailleurs. Vous avez fait vivre de grandes émotions. La rivalité Québec-Montréal, c'était quelque chose, ça a véritablement marqué une époque. Canadiens ou Nordiques, c'était pratiquement la façon de faire et sa façon de se définir. Jamais Boston. Quoiqu'hier, que c'est qui s'est passé?

Bref, collectivement, néanmoins, les Québécois avaient et ont toujours eu un plus grand respect pour vous. Même Peter Stastny l'a reconnu aujourd'hui. Votre intronisation au Temple de la renommée est un juste retour de choses. Vous avez beaucoup donné, toujours dans la discrétion. À notre tour maintenant de vous rendre hommage en vous mettant en lumière.

Vous avez été un grand numéro 21, un grand capitaine, M. Carbonneau, celui dont se souviendront des générations de jeunes Québécois amoureux, comme vous, de votre sport national. Sept-Îles est fière, l'Assemblée est fière, vous êtes leur fierté. Merci, M. Carbonneau.

Souligner le 90e anniversaire de la congrégation
des Soeurs missionnaires du Christ-Roi

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

• (11 h 10) •

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que le projet de loi n° 34 concernant les tarifs d'électricité fait l'objet d'un vif débat politique et social et que plusieurs intervenants de la société civile, tant dans le domaine économique que dans celui de la protection des consommateurs, se sont prononcés sur celui-ci;

«Qu'elle rappelle que ce projet de loi aura des impacts durables sur toutes les catégories de consommateurs d'électricité;

«Qu'elle rappelle que le travail des parlementaires de toutes les formations politiques est essentiel afin d'améliorer les projets de loi du gouvernement;

«Que l'Assemblée nationale affirme sa volonté de procéder à l'étude de ce projet de loi de manière régulière, sans recours à un bâillon parlementaire, afin d'adopter un projet de loi le plus équitable possible pour les Québécoises et les Québécois.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence des gens de Capitales Médias dans nos tribunes.

M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande à Power Corporation du Canada de prendre la responsabilité du déficit de solvabilité des régimes de retraite de Groupe Capitales Médias, qui était connu au moment de la transaction avec M. Martin Cauchon;

«Qu'elle demande au Vérificateur général de faire enquête sur la décision de Retraite Québec de ne pas exiger le plein paiement du déficit de solvabilité des régimes de retraite de Groupe Capitales Médias au moment de la transaction.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Gaspé et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 90e anniversaire de la fondation des Soeurs missionnaires du Christ-Roi qui s'est déroulé le 28 octobre [dernier];

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le travail caritatif accompli par les Soeurs missionnaires du Christ-Roi, depuis 1928, au Québec, [en particulier] à Gaspé et à Laval, au Canada et à l'étranger sur d'autres continents;

«Qu'elle souligne leur implication dans les domaines médical, pastoral, social et dans le domaine de l'enseignement;

«Que l'Assemblée nationale salue la mémoire de Frédérica et Marie-Antoinette Giroux, fondatrices des Soeurs missionnaires du Christ-Roi ainsi que Mgr François-Xavier Ross, 1er évêque de Gaspé.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Reconnaître l'importance de la lutte contre la
cyberintimidation envers les femmes

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis par la Mme la deuxième vice-présidente.

Une voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement. Mme la deuxième vice-présidente et députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : M. le président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mille-Îles, la députée de Sherbrooke, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'une étude d'Amnistie internationale et d'Element AI réalisée à travers le monde révèle qu'un tweet haineux serait transmis à une femme chaque 30 secondes;

«Qu'elle reconnaisse que la cyberintimidation prend une forme particulière lorsqu'elle est dirigée vers les femmes en s'attaquant notamment à leur intégrité physique;

«Qu'elle reconnaisse que l'hostilité envers les femmes freine leur engagement politique;

«Qu'elle souligne que la lutte contre la cyberintimidation envers les femmes s'inscrit dans la campagne de sensibilisation 12 jours d'action contre la violence envers les femmes;

«Qu'enfin, elle rappelle à l'ensemble des parlementaires qu'ils ont tous un rôle à jouer dans la lutte contre la cyberintimidation, notamment en faisant preuve de respect et de courtoisie sur les réseaux sociaux.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par la deuxième vice-présidente et députée de Saint-Hyacinthe, la députée de Bourassa-Sauvé, la députée de Sherbrooke et la députée de Gaspé.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Donc, il y a un consentement pour un débat de deux minutes. Mme la deuxième vice-présidente.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. La violence envers les femmes est malheureusement toujours un sujet d'actualité et elle peut prendre différentes formes. Lorsque nous parlons de violence envers les femmes, nous pensons généralement à la violence physique ou psychologique, mais la cyberviolence fait autant de dommages, même si elle ne se perçoit pas physiquement. L'hostilité en ligne touche tout le monde, mais prend une forme particulière lorsqu'elle est dirigée envers les femmes. Malheureusement, c'est souvent l'intégrité physique des femmes qui est visée.

Ayons une pensée pour toutes ces femmes et spécialement pour les jeunes filles qui subissent de la cyberintimidation jour après jour. Vous savez ce qu'il y a de plus terrible avec la cyberintimidation? C'est qu'elle ne s'arrête jamais. Elle pousse malheureusement trop souvent des jeunes à commettre l'irréparable.

Une étude d'Amnistie internationale et d'Element AI réalisée à travers le monde nous apprend qu'un tweet haineux serait transmis à une femme aux 30 secondes, imaginez-vous. L'étude démontre également que, dans le cas des femmes élues, ce harcèlement ne diffère pas selon les allégeances politiques. Elle touche aux politiciennes de tous les horizons politiques.

L'hostilité en ligne freine l'engagement politique, spécialement chez les femmes. Les candidates potentielles craignent un jour d'être victimes de cyberviolence, mais surtout appréhendent l'impact qu'elle pourrait avoir sur leurs proches, qui finiront nécessairement par en être témoins.

Chaque élu a une responsabilité individuelle face à ce fléau. Nous pouvons toujours choisir le respect et donner le ton à des échanges où les opinions peuvent diverger sans toutefois tomber dans l'intimidation. Comme élus, nous avons aussi le pouvoir de veiller à ce que nos collaborateurs, nos employés évitent toute forme de cyberintimidation et de cyberviolence, spécialement sur les réseaux sociaux.

J'espère que notre message sera entendu et sera porteur de changement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la vice-présidente. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Une militante de Montréal-Nord, Anastasia Marcelin, immigrante, femme de tête au sein du milieu communautaire, a dénoncé, le soir du 5 novembre dernier, des politiques du gouvernement du Québec en matière d'immigration dans une vidéo en direct. Sa vidéo s'est rapidement propagée sur les réseaux sociaux, et rapidement les attaques n'avaient plus rien à voir avec le discours politique. On l'a insultée sur sa couleur de peau, mais surtout sur son sexe, sur son état de femme. Un déferlement d'attaques xénophobes, certes, mais d'abord misogynes, sexistes, même une menace de mort.

Combien d'entre nous, politiciennes, femmes publiques, femmes qui osent sortir du lot, femmes qui portent le voile ou la mini-jupe, adolescentes, jeunes filles, sommes-nous à être ciblées de la vindicte misogyne du Web? C'est un tweet haineux à une femme à chaque 30 secondes.

Pour moi, ces attaques se vivent comme une tempête. D'abord, une pluie fine d'insultes, ensuite le rythme s'accélère, la charge d'une armée de trolls, forts de leur anonymat, qui dénigrent, ridiculisent et détruisent. Cela peut durer 24, 48, 72 heures, et puis la tempête se calme jusqu'à l'autre bourrasque.

Pour Anastasia, la première tempête s'est transformée en cyclone, essentiellement misogyne, d'ennemis locaux. Le harcèlement dure depuis trois semaines. Anastasia est une femme adulte, une force de la nature, et pourtant ça fait mal, M. le Président, un mal insidieux, psychologique. Ce matin, elle me parlait même... elle me disait qu'elle se sentait comme un viol collectif. C'est grave. Alors, que dire de cette violence pour une adolescente, une jeune fille? Je pense à Marjorie Raymond, qui s'est suicidée en Gaspésie en 2014.

Les médias sociaux sont trop souvent un reflet de la violence ordinaire faite aux femmes. On s'attaque au corps des femmes, à leur sexualité. On dénigre leur intelligence. On aime les targuer d'incompétentes. Tout cela répond aux grands stéréotypes, une tentative tellement grossière, M. le Président, de les remettre à leur place.

Devant cet anachronisme violent, la seule défense, c'est le courage de dénoncer. À toutes les Anastasia, les Marjorie, à toutes ces jeunes femmes, à toutes les femmes, sachez que l'Assemblée nationale dénonce avec vous cette haine. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. On parle de violence en ligne ce matin, en particulier celle vécue par les femmes en politique. Alors, pour illustrer ce dont on parle, j'ai demandé à mes collègues de ma formation politique de m'envoyer des exemples des messages qu'elles reçoivent. J'en ai choisi quelques-uns, que je vais vous lire pour que les parlementaires puissent comprendre de quoi on parle.

Alors, vous allez m'entendre prononcer des mots que je n'ai pas l'habitude d'utiliser ni ici ni nulle part, et plusieurs de ces mots ne sont pas parlementaires, et je m'excuse d'avance pour les propos vraiment difficiles à entendre que je vais lire. Sachez que c'est aussi très difficile pour moi de prononcer ces mots-là, mais comme ces attaques gratuites font malheureusement partie du travail parlementaire pour les femmes et que c'est de ça dont il est question, je pense que c'est nécessaire.

Alors, voici des exemples de mots reçus par moi et par les quatre autres femmes de mon caucus : «pauvre dinde», «maudite folle», «quelle conne», «tu es une maudite sans-génie», «tu es une bonne à rien et tu ne comprends rien», «va chier, la brebis», «si j'étais ton fils ou ta fille, j'aurais honte de ma mère», «tu devrais décrisser, car tu n'es qu'une pollution à voir», «retourne vivre dans le village dont tu viens, inutilité vivante», «tu es une câlisse de prostituée», «ostie de plotte sale, criminelle et corrompue», «minable prostituée du crime organisé», «va te faire enculer, crisse de salope», «aïe! la nunuche», «allez vous rhabiller ou suicidez-vous», «tu devrais disparaître, tu es une honte envers le peuple québécois», «tu auras ta leçon après les fêtes, et ce sera un dossier de réglé».

C'est difficile à entendre, et je m'en excuse encore. Il n'y a personne qui devrait entendre ce genre de commentaires, mais c'est la réalité à laquelle on fait face ici, au Québec, en ce moment. Évidemment, il n'y a aucune personnalité publique qui est à l'abri de ça, et je suis certaine que les hommes parlementaires reçoivent, eux aussi, leur lot d'insultes, de message haineux, même d'appels au suicide, peut-être un peu moins souvent des menaces de viol, mais, quand même, je sais que personne n'est à l'abri. Sauf que c'est largement documenté que les femmes subissent plus de violence en ligne que les hommes, jusqu'à 27 fois plus, selon certaines estimations. Et les femmes qui font de la politique sont particulièrement visées, peu importe où elles se situent sur le spectre gauche-droite. Plus elles s'expriment publiquement, plus les femmes subissent de violence. Et les attaques envers les femmes qui font de la politique ne sont pas nouvelles. Il y a 100 ans, Henri Bourassa utilisait les pages du Devoir pour les dénigrer ouvertement en les traitant de monstres et en les comparant à des prostituées. Ce sont simplement les plateformes qui ont changé.

La violence en ligne ressemble beaucoup à la violence hors ligne. Elle vise à dévaloriser les femmes, à les traiter comme des objets. Elle peut aussi viser à créer un climat d'insécurité pour inciter les femmes à quitter l'espace public. Les conséquences sont exactement les mêmes que les violences commises dans d'autres espaces parce que la violence en ligne occasionne aussi de la souffrance physique et psychologique.

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour réduire ces violences et l'impact sur les parlementaires? Je pense qu'on doit s'assurer d'être exemplaires entre nous, d'agir de manière bienveillante avec tous nos collègues ici, au salon bleu, et sur la place publique. Les attaques personnelles ne devraient jamais avoir leur place ici parce que, quand on les tolère entre nous, on envoie le message aux autres que c'est acceptable et que c'est normal de dénigrer les individus qui font de la politique. Eh bien, ça ne l'est pas, et c'est à nous en premier de le montrer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Et permettez-moi de saluer et de remercier l'excellent discours de ma collègue de Sherbrooke sur le sujet.

Alors, il n'y a aucune forme de violence qui est acceptable, et la campagne de sensibilisation les 12 jours d'action contre la violence envers les femmes est très, très importante. S'en prendre à une personne qu'on estime vulnérable, c'est lâche, mais même en face à face. Alors, quand cette violence s'exprime à travers un écran, quand l'agresseur se cache derrière un avatar, c'est inqualifiable. Les médias sociaux sont malheureusement un terrain fertile pour les calomnies et l'intimidation, et les femmes en sont plus souvent qu'autrement les premières victimes. Ce qui distingue la cyberviolence lorsqu'elle vise une femme, c'est qu'elle est souvent axée sur le corps, sur la sexualité. Ne cherchez pas les arguments valables ici, cette forme de violence vise d'abord à humilier gratuitement : d'un seul clic, on diffuse une photo intime; d'un seul tweet, on s'en prend au physique d'une femme pour la discréditer.

Et ces actes disgracieux laissent des traces non seulement en ligne, mais dans le coeur et l'âme des victimes. Les adolescentes, particulièrement, sont vulnérables à ces attaques. Souvent en quête de leur identité, pas toujours confiantes en elles-mêmes, s'appuyant beaucoup sur l'opinion de leurs pairs, une simple phrase assassine peut venir bouleverser leur univers. En deux secondes à peine, leur monde peut basculer, s'écrouler. Les dommages peuvent être importants. Dans certains cas, ils sont irréparables et ont des conséquences à très, très long terme. Ils peuvent entraîner de la détresse psychologique. Certains cas documentés ont même mené au suicide.

Il est donc important de sensibiliser au tort que peut causer la cyberintimidation. Il faut se répéter que la facilité avec laquelle on peut calomnier quelqu'un en ligne est inversement proportionnelle à l'ampleur des conséquences sur la personne visée. Non seulement nous devons faire échec à ceux et à celles qui commettent ces gestes odieux, il faut aussi décourager la propagation des messages haineux et encourager la dénonciation. Les cyberintimidateurs doivent se faire barrer la route. Ils doivent trouver un mur virtuel devant eux et leurs commentaires blessants. On ne peut pas laisser faire ça. Nous devons prendre le parti de la justice et être solidaires des victimes de cyberintimidation, même entre nous. En tant que citoyens responsables, c'est un nouveau rôle que nous sommes amenés à jouer, gracieuseté de la technologie. Et ce rôle, quoique d'apparence virtuelle, est fondamental, car l'intimidation en ligne a des effets dans la vie réelle des gens. Merci, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée? Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président, j'ai entendu les commentaires, puis je pense... je prends la parole comme homme : Mesdames, on est avec vous pour mener ce combat parce que personne ne mérite de tels propos. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, je comprends que cette motion est adoptée.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, j'avise cette assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle des Premiers-Ministres;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

• (11 h 30) •

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec, le mercredi 4 décembre 2019, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : d'abord, le projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Gaspé, puis le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville, par la suite, le projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour le Port de Havre-Saint-Pierre, et finalement le projet de loi n° 208, Loi concernant la cession d'un droit d'emphytéose en faveur de la Ville d'Alma, le mercredi 4 décembre 2019, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois. Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Si vous me permettez quelques secondes, demande de directive de votre part sur, justement, l'avis touchant les travaux des commissions. Ce matin, à 7 h 15, une demande tout à fait légitime et raisonnable, je crois, a été, nous le croyons, communiquée au leader... chez les gens travaillant avec le leader du gouvernement à l'effet que nous avons le projet de loi n° 31 qui est appelé en CSSS à partir de maintenant, cet avant-midi, cet après-midi et ce soir jusqu'à 22 h 30.

On a un collègue qui est notre porte-parole. Pour le respect de son droit de parole, ce qu'on demande tout simplement, puis on parle beaucoup de collaboration, puis on a même eu une rencontre au sommet hier avec le président de l'Assemblée nationale pour assainir le climat ici, on demande à ce que notre collègue de Pontiac puisse, pendant 15 minutes, dès maintenant, aller... parce que, prenant pour acquis que le leader adjoint du gouvernement va appeler le projet de loi n° 40, il aimerait parler, faire son 15 minutes sur le n° 40, demander... On tend la main au leader du gouvernement, s'il pouvait retarder la CSSS, de consentement, de 15 minutes. Il fait son 15 minutes, on respecte son droit de parole, puis il travaille jusqu'à 22 h 30. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends la proposition du leader de l'opposition officielle. Ce n'est pas ce qui a été convenu. Alors, la commission va siéger, et, par la suite, le député de Pontiac pourra venir intervenir au moment approprié, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui?

M. Tanguay : ...député de Pontiac ne pourra pas intervenir par la suite, au moment approprié, parce que, par la suite, au moment approprié, à temps plein, il va être en CSSS. On aurait aimé que la main tendue soit acceptée, mais, encore une fois, M. le Président, force est de constater que ça n'est pas le cas.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, quand c'est possible de faire les choses, on les fait. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 27, cet après-midi, ça ne siège pas parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'est pas disponible. On a fait la même chose avec le projet de loi n° 18.

Le député de Pontiac, ce n'est pas le porte-parole de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 40. Il y a 20 intervenants sur le projet de loi n° 40. Il y a toute la journée aussi. Alors, commençons, débutons par le projet de loi n° 31, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends que c'est la prérogative du leader d'organiser les travaux, donc, mais je vous encourage aussi à discuter.

Donc, à la rubrique... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste un dernier point, M. le Président, pour renseigner adéquatement cette Assemblée. Hier soir, le projet de loi n° 31 a suspendu à 20 h 30, hein, et ici, au salon bleu, jusqu'à 21 h 30, ça siégeait sur le projet de loi n° 40. Alors, le député de Pontiac avait une heure pour venir faire une intervention aussi. Alors, on fait preuve de souplesse.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous sommes rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ça va?

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 novembre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Y a-t-il des interventions? M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je veux commencer par souligner l'article d'un journaliste, M. Michel C. Auger, qui parle justement d'éliminer le plus possible les avis extérieurs des institutions, qui font office de contre-pouvoirs. Et, dans le cas qu'on parle aujourd'hui... parce que je pourrais énumérer toutes les... qu'est-ce qu'il a énuméré, mais je vais aller spécifiquement sur les commissions scolaires. Vous savez, les commissions scolaires, c'est des élus qui sont élus démocratiquement. On parle justement d'un faible taux de participation. Mais est-ce que la population connaît vraiment le travail des commissaires?

Vous savez, moi, je me suis promené beaucoup dans... je me promène régulièrement dans ma circonscription, mais j'ai posé cette question-là pour avoir vraiment le pouls, qu'est-ce qu'ils en pensaient, de ce projet de loi là, bon, est-ce que le gouvernement faisait fausse route, et tout. La majorité des gens, ils m'ont dit : Jean, on ne sait même pas qu'est-ce qu'ils font. Je n'ai pas d'intérêt. Soit que je n'ai pas d'enfant... Donc, ceux qui n'ont pas d'enfant, ils ne sentent pas un intérêt d'aller voter, donc, et c'est la grande majorité des gens que j'ai pu voir. Donc, les gens qui sont intéressés, j'ai réalisé que c'est les gens qui ont des enfants, qui ont un intérêt, ceux qui ont des enfants ou encore, comme moi, des grands-parents qui sont intéressés à l'éducation constante de leurs petits-enfants. Parce que, vous le savez, de plus en plus, les grands-parents sont appelés à venir en aide, justement, aux parents, qui ont des vies un peu mouvementées souvent. Donc, en dehors de ça, donc, ça élimine beaucoup de gens qui ont un intérêt d'aller voter.

Moi, je pense qu'on devrait plus travailler pour faire connaître ces commissions scolaires là, faire connaître ces commissaires-là. Moi, je prends mon exemple, à Vimont, qui couvre Vimont et Auteuil, bien, je fais affaire régulièrement avec mes commissaires. Et là vous allez dire : Oui, mais pourquoi tu fais affaire avec eux? Oui, parce que, des fois, il y a des problèmes qui survient dans des écoles ou des problèmes qui survient dans des structures d'école qui font du bruit. Et les voisins se plaignent. Ils ne savent pas où aller parce qu'ils ne connaissent pas vraiment la structure. Ils ne se sont jamais intéressés parce que les gens qui ont venus me voir, ils n'ont pas d'enfant, donc eux, ils n'ont pas pensé d'appeler la commissaire ou le commissaire d'école. Par contre, c'est certain que, si tu aurais... ces parents-là, ces gens-là, ils auraient eu des enfants, je suis pas mal sûr qu'ils auraient eu ce réflexe-là. Mais ils sont venus me voir à mon bureau pour me dire : Écoutez, on a un problème. Bien, j'ai immédiatement appelé la présidente, Mme Lortie, et de là on a fait une réunion avec le commissaire d'école pour régler le problème.

C'est à ça que ça sert, justement, les commissaires d'école. Ils sont élus par la population, c'est des représentants, et je pense que notre devoir, c'est plus à les mettre en communication avec les gens qu'ils représentent. Là, qu'est-ce qu'on veut faire, on veut simplement annuler une partie de la démocratie, parce que, oui, c'est une démocratie. Oui, on revient encore avec du «oui, mais c'est 5,5 %». Moi, 5,5 % de la population intéressée, comme je vous dis...

Si on va plus loin... Tu sais, là, je pars des commissions scolaires parce qu'on parle du projet de loi n° 40, mais, si on fait une relation avec les élections qu'on a eues, nous, au gouvernement du Québec, le gouvernement qui dirige actuellement, le gouvernement de la CAQ, savez-vous qu'il y a 3,7 personnes sur 10 qui ont voté pour eux, en partant? Si je continue plus loin, 48,5 % des maires ont été élus par acclamation, contre 44,9 % pour les présidences de commissions scolaires. Puis, on se rappelle, c'est sûr, c'est au niveau de 2014 parce qu'il n'y a pas eu d'autres élections par la suite. Savez-vous que 75 postes de conseillers municipaux et cinq postes de maires n'étaient pas comblés à la date d'élection? Là, ça veut-u dire qu'il faut simplement annuler ces postes-là? Donc, on va annuler automatiquement cette représentation-là auprès de la population parce qu'il n'y a pas personne qui se sont présentés, donc il n'y a pas eu un intérêt. Bien non! C'est ça, la démocratie. Il y a des gens qui ont décidé de ne pas se présenter, puis il n'y a pas eu de... Bon, sûrement que ces postes-là, ils ont été comblés par la suite. Mais, si on fait la même relation avec les commissions scolaires, je peux vous dire... écoutez, je pense que, si on veut valoriser la démocratie scolaire, bien, je pense qu'on a besoin de ces commissaires-là.

• (11 h 40) •

On pourrait... Il y a des suggestions qu'on pourrait faire : faire les élections en même temps que le municipal. Si on veut couper les coûts, là, à un moment donné, bien oui, ça en est, des suggestions, ça. Implanter le vote électroniquement, on pourrait le faire. On pourrait faire un test, là. Les gens, ils n'auront même pas besoin de se déplacer. Et peut-être, justement, qu'on pourrait avoir une participation plus grande si on prend notre responsabilité aussi de faire connaître le rôle de ces commissaires-là. Puis, comme je venais de vous dire, peut-être modifier la façon de faire la liste électorale. Tu sais, comme je vous le disais, la rencontre que j'ai avec les citoyens, chez nous, bien, la majorité, ils disent : Écoute, Jean, pourquoi je voterais? Je n'ai pas d'enfant. Donc, ils n'ont pas un intérêt. Donc, pourquoi ne pas garder les gens qui ont un intérêt direct, ceux, comme je vous le disais, qui ont des enfants ou les grands-parents qui s'occupent de ces enfants-là?

Juste donner un exemple. À Laval aux dernières élections scolaires, près de 9 800 personnes ont exercé leur droit de vote. Là, je parle de Laval. Après le projet de loi n° 40, au plus 484 personnes pourront voter pour les membres du C.A. C'est incroyable, 484 personnes seulement au lieu de 9 800. Ça, ça veut dire qu'on annule la démocratie dans une instance. Écoutez, même quand on voit le DGEQ, le Directeur général des élections, de dire : Écoutez, faites attention, vous touchez vraiment à des démocraties, moi, je pense qu'il a raison, je pense qu'il a raison, on y va directement, là, qu'est-ce qu'on fait actuellement. Et puis au plus 460 parents pourront se présenter comme candidats au C.A.

Quand vous regardez aussi les C.A., le travail qu'ils vont avoir à faire... Le premier ministre tantôt disait que ça, on décentralise. Non, non, on centralise. C'est l'inverse qu'on fait, on centralise. Regardez le nombre de projets de loi qui sont abrogés ou modifiés avec le p.l. n° 40. Bien, s'il y en a autant, là, bien, c'est des droits qu'on enlève justement aux citoyens. Là, on va dire : Oui, mais c'est autre chose. Non, mais regardez les responsabilités que les gens vont avoir à cet endroit-là. J'ai plus l'impression que ça va être des gens qui vont tout simplement dire : O.K., oui, c'est beau... Parce que c'est des experts qui vont être là-dedans. Ça va être un petit peu... excusez l'anglicisme, un peu des «rubber stamp». Ça va être un peu ça. En tout cas, c'est l'impression que j'ai, et pas juste moi.

Quand je regarde la majorité des gens qui sont contre... Parce que, là, j'entends à un moment donné : Ah! c'est des commissions scolaires qui sont contre les commissaires, ils veulent protéger leur job, et tout. Non, on va arrêter là, là, parce que, là, c'est la population qui commence à dire : Aïe! C'est assez. Il faudrait peut-être mettre un cran d'arrêt pour le moment puis de revoir un petit peu plus.

Vous savez, tout à l'heure, le ministre en parlait quand qu'il a dit comme quoi qu'il avait consulté deux commissions scolaires sur 72. My God! Ça me fait peur, ça. C'est toute une consultation, ça, Mme la Présidente. Vous savez, c'est comme : Oui, j'en ai écouté deux. Il y en a 72 qui sont hors d'eux parce qu'ils n'en reviennent pas qu'on s'en va avec le projet de loi n° 40, mais on continue pareil. On continue pareil.

Et, quand je regarde tous les groupes qui sont contre, en partant des parents, pas des commissaires d'école, là, des parents... Puis, en passant, les commissaires d'école, il y a un bon nombre là-dedans, c'est des parents aussi, hein? Il ne faut pas l'oublier, cette affaire-là. Oui, il y en a qui vont dire : Oui, la FTQ aussi s'en mêle un petit peu. Bien, écoutez, là, si la FTQ s'en mêle aussi, c'est parce qu'eux autres aussi c'est des parents, puis eux autres aussi, ils ne veulent pas que la démocratie... qu'on la perde.

Le Mouvement L'École ensemble, c'est-u le commissaire d'école? C'est-u un syndicat? Bien non. Bien non. C'est des gens qui s'intéressent à l'éducation. Puis là, dans tout ce brassage de structures là — parce qu'on va se le dire, là, c'est du brassage de structures seulement — bien, il me semble, là, qu'à la place de faire ce brassage de structures là on devrait penser pas mal plus à l'éducation puis pas mal plus à mettre des plans d'action pour nos jeunes.

On le sait, j'ai ma collègue, ici, qui parle d'autisme souvent, puis avec raison. Bien, peut-être qu'on pourrait peut-être porter une attention plus particulière là-dessus. Et là je parle de ça, mais on pourrait parler TDAH, on pourrait... Écoutez, je pourrais aller bien large, là. Oui, nos jeunes ont besoin d'assistance puis d'être accompagnés. Mais, à la place de faire un brassage de structures de même, pourquoi qu'on ne pense pas plus à brasser, justement... puis à s'organiser que nos jeunes aient un maximum de soutien?

On dit : Ah! on va sauver de l'argent. Bien, j'ai bien hâte de voir ça. J'ai bien hâte de voir ça, Mme la Présidente, parce qu'en brassant des structures, là, par expérience, là, bien souvent, il arrive quelque chose. Il arrive qu'à un moment donné il y a des gens qui faisaient un certain travail, oups! ce n'est plus eux autres qui vont le faire, ça va être un autre Oh! il faut en former. Non, il va manquer du personnel quelque part.

Pensez-y, aux directions d'école. Les directions d'école, là, là, on leur en met un petit peu plus sur les épaules. Et déjà, je ne sais pas si vous avez fait le tour de vos directeurs d'école ou directrices, ils en ont déjà pas mal sur les épaules. Donc, on va leur en mettre encore plus. Non, moi, je pense que c'est une structure qu'il faut garder absolument.

Actuellement, bien souvent, même, j'entendais, sur un point de presse, le premier ministre dire : Ah! écoutez, là, le Parti libéral prend du temps en commission, veut vraiment, je vais dire... je vais prendre ses termes, filibuster, vraiment. Non, ce n'est pas ça qu'on fait. On essaie de faire comprendre à du monde qu'ils s'en aillent pas dans le bon chemin. C'est ça qu'on fait actuellement, mais malheureusement on fait la sourde oreille puis on s'en va sur le mur.

Moi, je pense qu'on devrait tout simplement prendre un temps d'arrêt, regarder vraiment, penser à nos jeunes vraiment parce que c'est bien beau que, là, on pense à nos jeunes, on pense au... Non, non, ça, c'est des vieilles idées qu'on essaie de ramener, dire : Il faut attaquer absolument les commissions scolaires à la place de les valoriser.

Comme je vous disais tantôt, oui, on peut faire des modifications. Bien oui, il n'y a rien qui ne peut pas être modifié, amélioré. Ça, c'est... à chaque jour, on essaie d'améliorer des structures, bon. Mais là c'est juste un brassage de structures pour faire un brassage de structures. Moi, je pense qu'on pourrait regarder... il y a des suggestions que les commissions scolaires ont amenées. Je pense que ça serait intéressant.

Tu sais, l'impact, là, au niveau... Puis là je parlais des enfants handicapés, en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Bien, je pense que c'est plus là qu'il faudrait travailler. Mais aussi, là, on centralise, comme je vous disais tantôt... j'entendais : Non, on décentralise. En tout cas, on n'a pas la même lecture, parce que c'est vraiment de la centralisation. Comme je vous disais tantôt, tous les pouvoirs que le ministre va avoir, ça, c'est de la centralisation.

Bon, les écoles en région, là, parce que, là, maintenant, les gens vont pouvoir choisir l'école. Écoute, moi, je voudrais aller... moi, je travaille... je suis en région, mais je vais travailler dans la ville centre, donc je vais m'organiser que mon enfant va aller plus dans la ville centre. Mais on fait quoi avec l'école du secteur où elle demeure, cette personne-là? Bien, parce qu'il y a des écoles, vous le savez comme moi ou je me doute que vous devez le savoir, sûrement... bien, il y a des secteurs qu'il n'y a pas beaucoup d'élèves dans des écoles, si on parle vraiment en région. Bien là, là, si on veut vraiment, bien, liquider une région, bien, c'est la bonne manière de le faire parce que, là, les gens vont dire : Bien, écoute, je travaille, je vais l'amener. Bien, moi, je ne travaille pas. Bien, regarde, je vais te l'amener à matin, je vais l'amener, ton enfant, ton fils, ta fille à l'école. Bien, ça, ça va faire que... Actuellement, tu sais, les commissions scolaires, eux autres, essayaient de maintenir ces écoles-là, elles travaillent vraiment fort pour les maintenir, puis, en même temps, c'est de la vitalité pour des petits secteurs, des petites municipalités. Bien, ces petites municipalités là vont payer la note. Elles vont payer la note, et, je vous dirais, assez cher.

Vous savez, comme je vous disais tantôt, moi, je regardais l'implication... Là, je parle de Laval parce que moi, c'est... Vimont fait partie de Laval. Et, comme je vous dis, j'ai toujours travaillé avec les deux commissions scolaires, francophone et anglophone, chez nous parce que, dans ma circonscription, j'ai des écoles anglophones et francophones. Et je pourrais vous dire que le travail qu'ils font, ces gens-là, auprès de la représentation des gens qui sont intéressés... parce que, comme je vous disais tantôt, il y a des gens qui ne le sont pas, intéressés. C'est pour ça qu'ils ne vont pas voter. Comme je vous disais, ils n'ont pas d'enfant, rien de ça, pourquoi qu'ils iraient voter? Même, des fois, ils se posent la question : Pourquoi je paierais des taxes? Je n'ai pas d'enfant là. Je leur faisais comprendre aussi, à ces gens-là, bien... Pourquoi, moi, je paierais le système de santé? Je ne m'en suis pas servi, ça fait un bout, tu sais? C'est une question collective, à un moment donné. Puis, si on veut penser à notre avenir, si on veut penser à nos enfants, bien, je pense qu'on a tout intérêt à y participer. Ça, c'est notre futur, ces enfants-là.

• (11 h 50) •

Donc, je vous dirais, je regarde juste le travail, l'implication des gens qui vont travailler, des commissaires... 2018‑2019, là, je vous parle de Laval : 31 séances de conseil des commissaires et ajournements, 29 séances du comité exécutif — là, je vous parle de la commission scolaire francophone, imaginez-vous celle anglophone, ça doit se ressembler pas mal — 29 comités pléniers, six comités pour les ressources humaines, trois comités de gouvernance, six comités dédiés à la réussite scolaire. Jusqu'à date, là, dans 40, là, réussite scolaire, je ne l'ai pas trop entendu, ça. Il me semble que ça devrait être la priorité. Là, on veut brasser des structures, mais je pense qu'avec tout cet argent-là qu'on fait, bien, je pense qu'on devrait s'enligner là-dessus. Tu sais, je pourrais bien vous parler aussi d'autres projets de loi qu'on a entendus, le n° 5 aussi, et d'autres.

Moi, je pense que notre travail comme opposition, c'est vraiment d'essayer de faire comprendre au gouvernement qu'ils font fausse route actuellement. Et, comme je vous disais tantôt, il n'y a pas juste nous qui le disons, c'est vraiment... il y a beaucoup de monde qui le disent. Là, il dit : Oui, il y a une commission scolaire qui a dit qu'ils étaient pour, eux autres. Oui, oui, c'est beau, mais on peut-u analyser aussi ceux qui sont contre? Parce que les gens ne sont pas nécessairement contre pour être contre, hein? Là, c'est ça qu'on essaie de dire à la population, mais, non, on essaie d'être constructifs. Puis d'ailleurs, depuis tout à l'heure, je vous ai donné des suggestions, mais des suggestions qu'on ne veut pas entendre parce qu'on veut vraiment l'abolition, tout simplement.

Donc, on s'en va avec un régime où... on s'en va avec un système où les gens qui vont être représentés par un petit groupe de parents... parce que, je veux dire, ce n'est pas tous les parents qui vont pouvoir voter là-dedans. Comme je disais tantôt, c'est à peu près 480 parents qui vont pouvoir voter au complet. Je parle toujours à Laval, là. Et donc, au lieu de 9 800, bien là ça va être un petit groupe qui va décider pour l'ensemble de la population.

Regardez, juste pour le pouvoir du ministre, il peut prendre par règlement, dans les 18 premiers mois de la sanction de la loi, toute mesure utile à son application. Ça, ça va. Il peut faire des règlements sur les élections des membres du C.A., détermine par règlement les règles éthiques et déontologiques des membres du C.A., élabore le contenu de la formation, peut, par règlement, prévoir les renseignements que doit contenir le rapport annuel du CSS et du C.A. À la demande du ministre, le CSS doit transmettre aux parents et au personnel tout document. Donc, le ministre peut même envoyer des messages, si j'en conviens bien, si je dis bien, là, le ministre lui-même peut même envoyer des messages personnels aux parents.

Donc, lui, là, il a tous ces pouvoirs-là, mais vraiment tous les pouvoirs. Bien, moi, je trouve ça dangereux d'en donner autant que ça. Puis là je n'ai pas fini, là, le pouvoir... J'ai fait juste une page de mes notes. Il peut déterminer aussi les objectifs et les cibles sur l'administration organisationnelle et du fonctionnement du CSS, partage des ressources avec les organismes publics, dont les municipalités et les établissements d'enseignement privé. Oh! quand j'ai vu ça, là, c'est comme : Wo! On y va fort, là. Je veux dire, lui, il peut tout décider, puis il peut demander une analyse, puis obliger le partage des ressources. C'est lui, le boss, lui, là : Je décide. Les parents, là-dedans, ils sont où? Les parents, ils décident quoi, eux autres, là-dedans? Bien non, les parents, comme je vous disais tantôt, là, dû au fait qu'on enlève les commissaires d'école, les parents, là, ne sont plus représentés vraiment, à part de petits groupes, là, comme je vous dis, et ces gens-là sont vraiment à la merci de spécialistes.

Aïe! Des C.A., là, j'en ai fait pas mal dans ma vie, là. Comprenez-vous? Je connais un petit peu les C.A., c'est quoi. Puis, quand que tu es un bénévole, surtout dans une commission d'école — écoutez, j'ai été parent puis j'ai été aussi dans une école, je faisais partie du comité de l'école — qui qu'on entend? On va écouter les spécialistes venir parler. On va les écouter puis on va se dire : Aïe! Ça a bien de l'allure, mais on ne connaît pas ça. Les parents qui vont être là, ils ne connaissent pas ça. Ils n'auront pas l'expertise pour dire : Non, non, je ne suis pas d'accord ou quoi que ce soit. Donc, comme je vous le dis tantôt, ça va être un petit peu des «rubber stamps» qui vont décider, qui vont juste faire ça.

Et les parents qui ont des problèmes, là, que ça soit au niveau du transport scolaire, que ça soit au niveau... Moi, je veux mon école, mon fils ou ma fille, j'aimerais ça qu'ils soient plus à cette école-là, c'est qui qui va décider ça? Bien, ça va être un employé. Ça ne sera même pas quelqu'un qui est comme redevable à la population. Donc, c'est quelqu'un, un employé... C'est comme si vous appeliez à ce moment-là à Hydro-Québec, je donne ça en exemple, puis si vous êtes capables de les rejoindre, en passant, là, mais, quand vous les appelez... puis dire : Aïe! J'ai un problème, moi, là, avec mon enfant. J'ai un problème avec le transport. J'ai un problème... peu importe le problème. Bien non. N'oubliez pas, là, vous allez être obligés de faire le 1, le 2, puis là d'attendre, puis, si vous êtes chanceux, bien, vous allez avoir quelqu'un qui va vous répondre. Comprenez-vous?

Donc, c'est ça, moi, je pense, centraliser des pouvoirs, bien, c'est d'ignorer pas mal les régions. Malheureusement, on enlève des pouvoirs aux régions, et c'est les parents qui vont en payer la note. Et, si les parents en paient la note, j'ai peur que les enfants en paient la note aussi. Et je pense qu'une école, bien, ici, il faut penser aux enfants en premier parce qu'on est là pourquoi? Bien, on est là pour notre avenir, puis les enfants, c'est notre avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, le gouvernement de la Coalition avenir Québec nous a conviés à un chantier sans précédent en faisant de l'éducation sa priorité. C'est ce qu'ils nous ont dit en campagne électorale, dans le discours inaugural, à maintes reprises en Chambre.

Jusqu'à maintenant, cette priorité à l'éducation, elle s'illustre à travers deux choix, deux choix de sujets à apporter à la discussion collective. Le premier, la création des maternelles quatre ans. Une question qu'ils adressent à la population, mais que la population ne se pose pas. Les maternelles quatre ans, on l'a vu aujourd'hui dans un sondage Léger, très forte opposition des parents, les premières personnes qui sont concernées. C'est une question qu'on ne se pose pas. L'enjeu, c'est des places en service de garde.

Je ne sais pas comment ils sont arrivés à en faire une priorité nationale, je ne sais pas qui a convaincu le premier ministre d'en faire une priorité nationale, mais, pour la Coalition avenir Québec, dans son grand chantier en éducation, un réseau parallèle de maternelles quatre ans... Et c'est tellement une priorité que le premier ministre a mis son siège en jeu pour ce changement.

Mais ce n'était pas tout parce qu'on a voté la loi. C'était sans compter un changement de structures, de la paperasse, de l'administration. En ce qui nous concerne, transparence totale. Le Parti québécois, lui, c'est la réussite scolaire. C'est ce qui nous importe. Et les façons d'y arriver sont connues : meilleur encadrement des élèves, des moyens à la disposition des écoles pour avoir davantage de ressources en appui, de belles écoles, valoriser la profession enseignante. D'ailleurs, n'est-ce pas le gouvernement qui avait envisagé lui-même de changer les échelons à l'entrée dans la profession? Je présume que ça fera partie des négociations des conventions collectives, quoiqu'on n'en entend pas parler, et j'ai l'impression que ça a été oublié. Donc jusqu'à maintenant, la CAQ, en éducation, ce n'est pas les enjeux que je vous ai évoqués qui sont nos priorités et qui sont partagés par un grand nombre d'écoles, c'est créer des maternelles quatre ans, qui n'étaient ni souhaitables ni réalisables et fortement contestables, et changer des structures. Pas la réussite scolaire.

Ça vient d'où, ça, Mme la Présidente, cette volonté d'abolir les commissions scolaires? Alors, je vais vous le dire. Ça, ça fait partie de la dot de l'Action démocratique du Québec lorsqu'elle a été happée par la Coalition avenir Québec. Alors, lorsqu'ils ont acquis, là, l'entreprise ADQ, bien, la CAQ est arrivée avec un certain nombre de positions qui est important pour ceux qui y avaient survécu. Il y a quelques députés qui ont siégé à l'ADQ qui sont maintenant à la CAQ pour qui c'était important. Puis l'abolition des commissions scolaires, ça, c'était vraiment très important. Pourquoi? Ça répond à quel critère? Essentiellement un : le faible taux de participation aux élections scolaires. C'est la raison. Et ça, là, ça répond à un critère fondamental pour le gouvernement : Ça va-tu pogner? Le monde, là, ils vont-u jaser de ça en disant : Eux autres, ils l'ont l'affaire? Ils vont abolir les commissions scolaires, ils vont tasser ce monde-là, ça va coûter moins cher, puis on dégraisse la machine. C'est le critère. Et si le critère est assez général aussi, ça va-tu pogner? Là, j'imagine les stratèges, là, qui se réunissent : Nous autres, là, on n'a pas d'instance très sophistiquée, de congrès, puis on n'a pas un historique de militantisme, mais on a du monde qui suit les communications, puis les «focus group», puis tout ça, puis, le lundi, on arrive avec un certain nombre de sujets, puis ça, là, ça va pogner. Alors, ça donne le projet de loi n° 40.

Alors, nous on s'est mis à l'étudier, on s'est dit : Bon, ça vient de l'ADQ. Ils ramènent ça : abolir les élections scolaires, donc les commissaires. Et ça va donner quoi? Bien, ça va donner ce que ça a donné dans le monde de la santé où les régies de santé des régions sont devenues des CSSS. Exactement le même monde, changement de papier à lettres. C'est ça que ça donne. Est-ce qu'il y aura des économies? Pas tellement. Pas les jetons de présence des commissaires scolaires? Alors, on va passer des commissions scolaires à des centres de services. C'est la même affaire. Ils ne disparaissent pas. Pendant que vous regardez là, ils passent là. C'est de la mystification, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

Donc, ça va prendre une instance qui va s'occuper du transport scolaire, des bâtiments, de l'administration scolaire, des enjeux qui peuvent survenir en cours d'année scolaire, service de la paie, etc. Mais ce ne sera pas les commissions scolaires, ça va être autre chose. Donc, si, là, vous, là, vous êtes dans la catégorie : Moi, je n'aime pas les commissions scolaires puis j'aimerais qu'ils quittent, bien là, vous êtes la clientèle cible de la CAQ. Si vous arrêtez là, ça va bien, sauf que, si on vous explique que, non, finalement, ça va changer de nom, il va encore y en avoir une instance, vous, là, vous dites : Je n'en veux pas, moi, de bureaucrate. Il va y en avoir pareil parce qu'il faut administrer le scolaire. Oui, c'est moins intéressant. Ça va être ça.

Puis là les enfants, ils vont-u mieux réussir? Pantoute. Il n'y a aura pas plus de ressources dans les écoles. À la marge, il va y avoir un peu plus d'argent, mais c'est l'argent qu'ils vont devoir transférer aux maternelles quatre ans parce qu'il va en manquer. On ne gagne rien, rien pour les enfants, rien pour la réussite scolaire. Alors, pourquoi on fait ça? Parce que ça pogne. C'est pour ça qu'on fait ça.

Chez nous, comment ça va se passer? Commission scolaire des Monts-et-Marées, commission scolaire des Phares, commission scolaire Greater Québec — j'ai une école anglophone dans ma circonscription — bien, leur enjeu, quand je parle avec eux, c'est la réussite scolaire, comment faire en sorte de recruter les spécialistes, des spécialistes qu'on connaît par leur nom. Comment on fait ça? Bien, il y a une pénurie puis il faut intéresser les gens à la profession.

Comment on fait en sorte d'intéresser des nouveaux enseignants à se joindre au réseau scolaire? Parce qu'il y a de moins en moins de monde dans les facultés de sciences de l'éducation. J'en sais quelque chose, je suis un diplômé moi-même du programme en enseignement secondaire de l'Université du Québec à Rimouski, peut-être ne le saviez-vous pas. J'ai mon brevet d'enseignement. Je pourrais enseigner, si je voulais, mais mes électeurs ont décidé, depuis 2007, que la priorité, c'était de me reconduire à l'Assemblée nationale. Alors, je fais une pédagogie à ma façon.

Une voix : ...

M. Bérubé : 70 %, quand même.

Une voix : ...

M. Bérubé : Je pensais que vous parliez de ce matin. Mme la Présidente, l'enjeu, c'est la réussite scolaire. Donc, parlons de la réussite scolaire. Est-ce qu'on va atteindre l'objectif qui est voulu? Bien sûr que non.

Et là le premier ministre, je le connais, là, il n'a jamais cru à ça, l'abolition des commissions scolaires. Il a défendu la position qu'on peut refaire des choses différemment mais pas les abolir. C'était son cas quand il était ministre de l'Éducation, c'était son cas quand il était au Parti québécois, mais là la fusion avec l'ADQ, ça venait avec ça. Alors, il faut disposer de cette question-là au même titre que Québec solidaire a disposé de l'alliance avec Option nationale. Ça venait avec. Alors, c'est là que ça va se faire. C'est l'entente qui a été conclue.

Là, ça va être compliqué, parce que les commissaires scolaires, ce n'est pas des gens désincarnés. C'est des gens qui s'intéressent à l'éducation. C'est souvent des parents. C'est des gens pour qui l'éducation, c'est important. Bien sûr, ils aimeraient être élus par beaucoup plus de monde.

Alors, est-ce qu'on peut y voir... Nous, on avait déjà proposé que ça se fasse en même temps que les élections municipales, par exemple. Le monde municipal avait des réticences, c'est vrai. Mais il va quand même falloir qu'il y ait des gens qui gèrent la fiscalité scolaire. On paie des taxes scolaires, qu'on ait des enfants ou pas. Alors, c'est une question qui va encore se poser. Le réseau scolaire est important, puis il y a des décisions qui se prennent, hein?

Moi, là, régulièrement, il y a des gens qui appellent à mon bureau de circonscription. Ils n'aiment pas le circuit de l'autobus, ils posent des questions, c'était le cas lundi, sur les ressources pour l'encadrement des tout-petits. Puis j'ai des enseignants qui me disent... Ils viennent chez nous une fin de semaine, ils me disent : Moi, je suis rentré dans le réseau, mais là je veux peut-être sortir, parce que je suis fatigué, parce que c'est difficile, parce qu'on n'a pas assez d'encadrement, pas assez de valorisation. Ça, ça m'apparaît des enjeux importants dans le réseau scolaire.

Quand je me suis inscrit à la Faculté de sciences de l'éducation de l'Université du Québec à Rimouski, il y a 25 ans cette année, Mme la Présidente, c'était contingenté à 100 étudiants. Donc, il y en a qui n'ont pas pu rentrer dans le programme. Maintenant, ils sont à peu près 30, parfois moins.

Donc, il faut rendre ça attrayant, puis, si on rend ça attrayant, on va avoir de bonnes candidatures, puis ces bonnes candidatures vont faire une différence dans la vie des enfants. Parce que qu'est-ce qui fait la différence pour les enfants? C'est la passion des enseignants. On se souvient tous d'un enseignant ou d'une enseignante qui a eu, je dirais, une influence importante dans nos vies. Malheureusement, on se souvient aussi de ceux qui ne l'avaient pas. On va moins les... Quand vient le conventum, ceux-là, on va moins les voir. Mais c'est important.

Alors, dans la classe, ceux qui connaissent le mieux les enfants puis qui peuvent les appeler par leur prénom, je vous fais une révélation, c'est plus les enseignants que les directeurs. D'ailleurs, ceux qui sont très, très près des enfants, habituellement, ils ne veulent pas être directeurs. Ils aiment mieux être avec les enfants.

Donc, on fait ça pourquoi? Ah! Ha! Bien, il se trouve que, dans le projet de loi, on a découvert les choses. D'abord, le ministre actuel s'arroge des pouvoirs sans précédent depuis la création du ministère de l'Éducation au début des années 60, d'abord, le pouvoir d'éliminer tout contrepoids élu, légitime, qui pourrait lui offrir une critique, une résistance. Quand même pas mal. Ensuite, il a la possibilité d'écrire directement aux parents, sans intermédiaire, alors, pour parler de sa vision de l'éducation. Encore là, moi, j'ai observé le gouvernement depuis plusieurs mois, j'espère qu'il n'y aura pas de confusion des genres entre le gouvernement et l'appareil partisan de la CAQ. C'est une tendance qui est à surveiller.

Ensuite, cette tendance-là de s'arroger des pouvoirs sans contrepoids, elle existe ailleurs : elle existe au ministère de l'Environnement, elle existe au ministère de l'Économie, elle existe maintenant au ministère de l'Éducation et elle existe certainement au bureau du premier ministre, qui, dans notre système démocratique, a un pouvoir énorme. Le pouvoir du premier ministre sur l'Exécutif, sur le Conseil des ministres est considérable, en temps de gouvernement majoritaire.

Ce que je dis au premier ministre, que je sais épris de réussite scolaire... D'ailleurs, à l'époque où il était ministre de l'Éducation, on accueillait deux commissions scolaires chaque vendredi au cabinet, puis là on échangeait avec eux sur comment on améliore la réussite scolaire, puis on partait des chiffres. On a fait ça en 2000‑2001. C'était ça qui nous animait. Si la structure rendait ça difficile, l'atteinte de la réussite scolaire, bien sûr qu'on peut regarder la structure. Mais ça ne semble pas être le cas, ça ne semble pas être le cas.

Donc, jusqu'à maintenant, les argumentaires, c'est : Ça va être populaire — ça, ils ne le disent pas publiquement, tu sais, ils le laissent aller, tu sais — on va sauver un petit peu d'argent, ça ne vote pas fort, et là s'ajoutent des préjugés comme, par exemple, de dire... Ça, je ne le sais pas. Des fois, le premier ministre, il se fait dire des choses la fin de semaine dans un souper puis il nous arrive avec ça dans la semaine. Il fait ça souvent, hein? Vous remarquerez ça. Il y a un souper, puis quelqu'un lui a dit quelque chose, là, puis la dernière personne qui a dit quelque chose, il nous le dit. Je le sais, que vous savez de quoi je parle, Mme la Présidente. Là, il y a quelqu'un qui lui a dit à un moment donné : Les commissaires scolaires, là, c'est tous des libéraux. Ils viennent des commissions scolaires, ils sont dans les instances, puis il y a comme une corrélation parfaite. Non, je ne penserais pas, moi. Moi, ma présidente de commission scolaire, c'était mon enseignante de maternelle en 1980 à l'école Zénon-Soucy. Je ne l'ai jamais vue au Parti libéral, puis les commissaires non plus. Chez nous, il y a des maires, hein, qui sont commissaires, des maires de municipalité, ça fait qu'il y a ça. Alors, l'enjeu «amis des libéraux», moi, j'y vois des libéraux qui aiment l'éducation, c'est ça que je vois, puis il y en a au Parti québécois, puis un des organisateurs de la CAQ, là, dans mon comté, là, c'est un directeur d'école, tu sais, puis il y avait des syndicalistes et toutes sortes de monde. Alors, on ne peut pas compartimenter ça comme ça, les «petits amis de».

Tant qu'à ça, là, il y a une motion, là, qu'on vient de proposer, là, sur des retraités. Je me permets de faire juste une petite parenthèse. Le Parti libéral, Québec solidaire puis nous, là, on a demandé à une grande compagnie, un gros lobby, là, tu sais, le top des lobbys, là, Power Corporation, de s'occuper des retraités qui vont perdre 30 %. Bien, c'est les seuls qui n'ont pas voulu voter pour. Ça, c'est un lobby, pas les parents, pas les commissaires scolaires, qui ne rentrent certainement pas en poste pour l'argent.

Moi, j'en ai, Mme la Présidente, contre cette volonté renouvelée de, un, centraliser les pouvoirs à Québec auprès des ministres. Les ministres ont des superpouvoirs. Vous êtes ministre de l'Environnement, là, vous avez plus que la petite caisse, vous avez la caisse au complet. Le Fonds vert, là, il est sur votre bureau, vous l'ouvrez, vous le distribuez. Service minimum. Vous êtes au ministère de l'Économie, là, tout ce qu'il vous manque pour faire affaire avec le ministre, là, on est proches d'être rendus là, c'est un numéro sans frais pour l'appeler directement. Ça, c'est la deuxième affaire. En éducation, il n'y a plus de contrepoids. Les ministres de l'Instruction de l'Union nationale n'avaient même pas rêvé à ça. Alors, centralisation pour les ministres.

Ensuite, volonté de mettre de l'avant des enjeux qu'on sait populaires, mais, lorsqu'on les travaille, on se rend bien compte qu'il y a des problèmes qui vont être occasionnés, puis c'est nous, les parlementaires, puis des gens dans nos circonscriptions qui devront en prendre compte. J'ai nommé tantôt des enjeux très pragmatiques : transport scolaire, les bâtiments, la réussite scolaire, l'organisation des horaires, la discipline, le code de vie de l'école. Tout ça, là, bien, il faut qu'il y ait quelqu'un qui gère ça. Alors, ça ne sera pas des élus. Ça va être qui? Des gens nommés par le gouvernement, comme dans les C.A. de l'Université du Québec? Ça va être ça? Ça va être des amis de qui, eux autres? Ils vont avoir été choisis sur quelle base? La même que sur les CISSS? Je me méfie. Moi, ils passent par moi pour ces affaires-là, hein, je peux vous le dire. Alors, c'est ça que je crains.

• (12 h 10) •

Alors, dans le projet de loi n° 40, pour les gens qui nous écoutent, on abolit les commissions scolaires. Oh! Super! Donc, il n'y a plus personne dans la bâtisse, les fonctionnaires sont mis dehors, on vient de sauver de l'argent, c'est les directeurs qui vont gérer ça, les directeurs qui, soit dit en passant, dans ma circonscription, gèrent souvent quatre écoles différentes. Ils vont gérer quoi? Ils vont décider, là, de l'embauche du personnel dans les écoles? Puis le comité de coordination, il va décider de tel directeur qui va à telle école parce que lui, on l'aime moins, puis tout ça? Ça va être ça? Mais non.

Je suis convaincu que les commissaires scolaires de chacune des circonscriptions font de la représentation auprès des députés. Moi, ils m'ont dit, là, qu'ils voulaient rencontrer ardemment... je ne sais pas, si ça a été fait, je retire ce que j'ai dit, mais on m'a dit qu'ils voulaient rencontrer le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et l'omniprésente ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des îles et de Chaudière-Appalaches. Pas possible. Ça devrait. Ça vient avec le travail. Alors, ils ne peuvent pas se faire entendre. Alors, ils se sont fait dire : On s'en va là, envoyez la rondelle dans le fond de la patinoire, ça achève, puis le mauvais moment va passer. Bien, les mauvais moments sont à venir parce que ça donne une illusion, une illusion qu'on va améliorer les choses. Mais on n'améliorera pas la réussite scolaire des enfants.

Vous savez, hier, la ministre responsable des Aînés nous parlait de structures, aussi, structures avec des portes, des fenêtres, des poutres, des fleurs, de la musique à gogo, puis tout ce que vous voulez. Ce n'est pas ça, la priorité. Je vais vous en nommer, des priorités, moi, puis je vais le ramener à l'éducation après : plus de monde avec plus de temps pour les aînés, de la meilleure nourriture, de la climatisation, des chambres qui ont de l'allure. Mon père a été trois ans et demi au CHSLD de Matane, je sais de quoi je parle. Commencez par ça, là. Ah! puis un deuxième bain. J'en ai nommé cinq. Commencez par ça. Quand ça sera fait, là, vous lancerez le plus beau concours de design au monde, puis, oui, ils seront bien, les aînés. Mais ce n'est pas ça, la priorité.

Alors, pour les écoles : réussite scolaire. Priorité : valoriser les enseignants, les enseignantes, qui connaissent, elles et eux, le prénom des enfants, à l'entrée de la profession puis pendant la profession, avec du support. Ça, c'est la priorité. Ensuite, des ressources de soutien, des belles écoles, des écoles sécuritaires, des belles cours d'école, des gymnases. Combien d'écoles présentement, au Québec, n'ont pas de gymnase? Nous, on en a réglé un, cas, à l'école Saint-Victor de Petit-Matane. Ce n'était pas prématuré, là. Ils faisaient leur cours d'éducation physique dans le sous-sol de l'église à côté. Ça a été vendu à un privé, puis le privé s'est poussé avec les clés, ça fait qu'on n'avait plus accès. Là, on a eu un gymnase. D'ailleurs, on le cherche toujours. Si vous le trouvez, vous nous le direz. Bon, alors c'est là qu'on est rendus. C'est ça, les priorités, à l'éducation.

Alors, bien sûr que les commissaires scolaires, ils défendent leur volonté de s'occuper de l'éducation. Tant mieux. Eux autres, ils disent : On est intéressés, nous autres, en plus de nos vies, de notre travail, de nos familles, de nos occupations... de s'intéresser à l'éducation dans notre milieu. Il me semble que c'est une force, ça. Est-ce qu'on peut être plus efficace? Oui. Puis moi, je les rends efficaces, hein? Quand j'ai des enjeux scolaires, là, je leur trouve le nom de leur commissaire scolaire puis je leur envoie, un par un. Ils le connaissent, après. Donc, c'est ça, la priorité.

Donc, je termine, il me reste presque deux minutes, je reviens à l'essence même de mon propos. Je n'avais rien préparé, mais j'avais ça bien en tête. Quand le gouvernement nous dit : Ma priorité, c'est l'éducation... Il nous le dit dans la campagne, il nous le dit au discours inaugural, sur toutes les tribunes : Nous autres, c'est l'éducation, c'est majeur. Bon, quand il nous dit ça... Jusqu'à maintenant, maternelle quatre ans, le projet le plus controversé pour les Québécois présentement. Le Léger de ce matin est très clair là-dessus, maternelle quatre ans, personne ne demande ça. Très controversé. Puis, ensuite, un changement de structures pour passer de commission scolaire à autre chose, les commissaires en moins. Pas sérieux.

S'il y avait un projet de loi pour valoriser la profession enseignante, pour négocier des meilleures conditions, à l'entrée, des enseignants, pour les encadrer, pour ne pas qu'ils décrochent comme c'est le cas présentement, ah! bien là, on touche tout le monde puis on touche les enfants. On est tous épris des enfants. Mais ce n'est pas un jeu partisan de dire : Ça n'a pas de sens, parce qu'on perd du temps avec ça. Ce n'est pas la priorité. La priorité, c'est la réussite des enfants. Les enfants, ils consacrent beaucoup de temps à aller à l'école. Tant mieux. C'est essentiel. Mais, en même temps, il faut que ça fonctionne bien, il faut des enseignants motivés, du beau matériel didactique, il faut que ce soit stimulant pour eux. Mais la commission scolaire est loin de la classe des enfants. Moi, c'est ma perception, Mme la Présidente.

En conséquence, le Parti québécois, lui, sa priorité, c'est la réussite scolaire. Ce n'est pas les structures. Et je me demande comment on décide du sens des priorités dans ce gouvernement. Qui a convaincu le gouvernement de faire les maternelles quatre ans? On ne le sait pas. Mais il va nous coûter cher pas à peu près. Un jour, on le découvrira. Qui a convaincu le gouvernement d'abolir les commissions scolaires? Bien, c'est un vieil engagement de l'ADQ qui revient à la surface. Ça doit faire partie des derniers gestes qu'il fallait poser pour totalement assumer cette position du gouvernement, qui dit : Le principal critère d'une politique, c'est : il faut qu'elle soit populaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, c'est... Depuis le dépôt du projet de loi n° 40, qu'est-ce qu'on entend à gauche, à droite, et vous l'entendez ici? Tous les députés et tous les collègues des oppositions, tous d'accord parce que... Pourquoi? Parce qu'on a entendu la population, on a entendu les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, et ceux qui ne sont pas venus en commission parlementaire... à peu près trois quarts, c'est le chiffre rond que je vous donnerais, trois quarts contre le projet de loi n° 40. Pourquoi? Parce que c'est une réforme qui va très, très loin, qui tisse très large et de façon inquiétante, de façon inquiétante. C'est un brassage de structures. On entend... On comprend bien ce commentaire, un brassage de structures, mais, derrière ça, il y a une centralisation des pouvoirs et l'élimination d'un palier démocratique qui fait la force de notre réseau scolaire.

Comme députés, on a tous... et on a entendu... moi, j'ai entendu mes collègues en parler, on a tous l'expérience de député, évidemment, et aussi on regarde les projets de loi, et on écoute les gens, et on écoute avec attention. Et là, quand il y a un signal et un drapeau rouge, eh bien, c'est le temps de respirer, c'est le temps de voir exactement quelles sont les inquiétudes.

Le premier ministre, ce matin, m'a inquiétée quand il a parlé de lobbys, de lobbys, quand on parle de syndicats. Il parle de lobbys par rapport aux commissions scolaires, etc. Ce n'est pas des lobbys, c'est des gens qui ont à coeur... qui sont passionnés par la réussite scolaire. C'est des gens qui, soit parce qu'ils sont parents ou ils sont élus... des gens qui sont tout simplement intéressés par la réussite de nos jeunes, de nos enfants, et qui comprennent aussi la réussite du modèle que nous avons. La Fédération des commissions scolaires, d'ailleurs, a fait un plaidoyer très éloquent pour montrer... Je n'irai pas dans le détail, j'invite les gens à lire les mémoires.

D'ailleurs, j'aimerais aussi saisir l'occasion de féliciter tous ceux qui sont venus en commission parlementaire. Évidemment, on est toujours heureux, quelle que soit l'opinion des gens, mais je vous dirais que c'étaient des mémoires très étoffés, très passionnés. Et les organismes se sont rassemblés, parce que c'était la demande du gouvernement, pour présenter leur point de vue. Mais il y avait du matériel là-dedans pour convaincre quiconque avait l'esprit ouvert, quiconque a l'intérêt de l'avenir de notre réseau d'éducation, quiconque a l'intérêt de la réussite scolaire de nos enfants.

Alors, les critiques ont fusé de toutes parts, et le commentaire aussi, c'était : Il faut réfléchir avant de brasser les cartes comme on fait. Et d'ailleurs beaucoup de sagesse aussi, le Directeur général des élections... et mon collègue le député de LaFontaine l'a souligné hier... c'est rare qu'on entend le Directeur général des élections se prononcer en commission parlementaire sur un projet de loi quelconque, mais il est allé très fort pour dire : Faites attention avant d'enlever... Au contraire, il a dit : Je suis contre que l'institution qu'est le Directeur général des élections... est carrément contre l'élimination de ce palier de gouvernance.

Mais j'aimerais rajouter aussi, Mme la Présidente, le fait d'avoir une distinction entre les réseaux... les francophones et les anglophones, que les anglophones, même s'ils ne sont pas du tout contents avec le modèle qui est proposé par le projet de loi n° 40, maintiennent le suffrage universel et que les francophones ne le maintiennent pas, ça, c'est ahurissant, je vous dirais, très simplement. Moi, je suis issue de la communauté anglophone mais éduquée en français avec, évidemment, dans mon entourage, à Notre-Dame-de-Grâce, des liens privilégiés avec les commissaires, notre commissaire. Je suis capable de témoigner de l'excellence de son travail, tant du côté francophone qu'anglophone.

• (12 h 20) •

Et moi, je vous dirais, c'est très périlleux d'avancer dans ce sens-là. Je suis surprise, vraiment surprise que le gouvernement ne voie pas que ça, c'est malsain, malsain. Parce que le rôle et les pas de géant qu'ont pu faire les commissions scolaires francophones pour avancer le réseau de l'éducation au cours des 40 dernières années, il faut le saluer. Et ce n'est pas un hasard, c'est parce que les structures et la forme qu'on a pris a fait en sorte de faire réussir, donc, nos étudiants. Et il faut être fier des progrès qu'on a faits. Il n'y a pas d'échec dans notre... On le voit dans le taux de diplomation et toutes sortes d'autres indicateurs. Le mémoire en fait état. Alors, je pense qu'il faut réfléchir et prendre le temps de réfléchir convenablement. Ces derniers temps, les gens ont parlé aussi de faire des états généraux, une consultation vaste et large, entendre tout le monde, que les gens et la population puissent prendre acte, vraiment comprendre qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi n° 40 qui nous inquiète tous, ici, en Chambre, du côté de l'opposition.

Motion d'ajournement du débat

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais présenter, à ce stade-ci, à la lumière de tout ce qu'on a entendu, une motion qui se lit ainsi :

«Conformément aux dispositions de l'article 100 du règlement, je fais motion pour ajourner le débat sur le principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Tanguay : Mme la Présidente, je vous demanderais de nous indiquer les temps de parole à la vue de la motion qui est faite en vertu de l'article 100.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, juste un petit instant. Ils vont nous donner le temps de parole.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 24)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes et que l'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes. Je vous cède immédiatement la parole, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je faisais état un peu de tout ce qu'on a entendu ces derniers jours, et une vive, vive inquiétude qu'on va détruire quelque chose de très, très précieux qu'on a dans notre système, dans notre démocratie, je vous dirais, mais aussi dans notre système scolaire. Et il y a la démocratie scolaire en soi qui est une valeur, qui fait en sorte que, dans sa forme et dans la forme qui a été développée au Québec au cours des dernières années, un lien, je vous dirais, très formidable entre, d'une part, des élus scolaires, actuellement sous sa forme, c'est des commissions scolaires, qui... Et le mandat qu'ils ont, c'est d'assurer la réussite scolaire. C'est sûr que nous, comme députés, je l'ai mentionné d'entrée de jeu, on a l'occasion de voir le travail incroyable qu'ils font. Et on a aussi, comme députés, l'occasion de voir ce que d'autres provinces ont fait. Et la préoccupation qu'on a, c'est de regarder, par exemple... D'une part, c'est le Nouveau-Brunswick qui avait aboli son palier démocratique et des élections, et, suite à une grande réforme qui ressemble, à quelque part, à la réforme que le gouvernement propose actuellement, imaginez-vous, ils reculent. Et là ils veulent reconstruire ce qu'ils avaient, peut-être avec quelques changements, évidemment, parce qu'ils se sont rendu compte, en enlevant ce palier-là, ça venait affaiblir.

Il y a la Nouvelle-Écosse qui a amené une réforme semblable aussi. Donc, ça, c'est des exemples au Canada de provinces qui avaient la démocratie scolaire avec le suffrage universel qui ont vu qu'ils avaient besoin de changement, qui sont allés comme ils sont allés, qui ont aboli, donc, le suffrage universel, et qui regrettent, qui regrettent maintenant les complications qu'ils ont eues, et qui auraient voulu prendre plus de temps. Et là, eux aussi, imaginez-vous, une autre province qui regarde ça, qui dit : Ah! c'est le temps de revoir ce qu'on a fait parce que le risque est juste trop énorme.

On le sait très bien, on a deux grands réseaux, deux grands réseaux dans chacune de nos provinces, mais aussi au Canada, évidemment, le réseau scolaire, le réseau de la santé. Et c'est des piliers de notre démocratie, dans le sens... et de notre qualité de vie, parce que c'est des réseaux publics, et, attention! prudence avant de brasser la cage et les structures, et de penser que, par cette formule magique, à quelque part... Et, on le voit bien, il n'y a rien de magique dans le projet de loi qui est proposé, il y a surtout une centralisation des pouvoirs auprès du ministre, auprès du ministère, et c'est un ministère quand même... on comprend qu'il a un grand, grand, énorme mandat, mais qui est reconnu quand même pour son approche assez bureaucratique par la nature des choses.

Ce matin, il y avait un article, donc, qui fait état d'une dizaine de groupes qui demandent de mettre sur la glace l'abolition des commissions scolaires. C'est sûr que c'est ce qu'on plaide depuis le début de cette commission parlementaire. On sait très bien que le gouvernement a fait une promesse, et ça fait plusieurs années, ça remonte à l'ADQ, que c'était l'opinion de la CAQ, et de l'ADQ avant lui, que, les commissions scolaires, il faut les éliminer. Pourquoi? Parce que, et la raison qui a été donnée, faible participation aux élections scolaires.

Notre argument, c'est : ne pas détruire l'institution, qui est extrêmement valable, qui a donné des résultats, allons voir comment l'améliorer. Nous sommes tout à fait partie prenante de cette idée d'améliorer. On le voit aussi. On voit les très bonnes choses qui sont faites, mais on voit aussi que les améliorations sont possibles. Et le Directeur général des élections, dans son mémoire, au-delà du fait qu'il dit que c'est discriminatoire d'avoir le suffrage universel pour un réseau et pas pour l'autre... et d'ailleurs, il se prononce très en opposition à cette recommandation... mais il dit qu'il est prêt à jouer son rôle pour aider le gouvernement et les parlementaires à trouver une solution pour augmenter la participation au vote. D'ailleurs, si vous regardez du côté anglophone, la participation est beaucoup plus élevée. Donc, ça serait tout à fait pensable, imaginable d'augmenter... Certains ont proposé différentes formules, de faire les élections, donc, en même temps que les élections municipales. C'est une idée parmi d'autres, une idée parmi d'autres, mais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est Paul Gérin-Lajoie.

• (12 h 30) •

D'ailleurs, Paul Gérin-Lajoie a été beaucoup cité ces derniers temps. On le voit au cours des dernières années. À chaque fois... Puis il le disait : À chaque fois que les gens se plaignent de structures, de bureaucratie, etc., ils vont toujours dire : Bien, abolissons les commissions scolaires. Il dit : Faites attention. Ils ont permis au Québec de faire des pas de géant dans son évolution autant économique que sociale. Et c'est lui qui disait de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Et ces sages paroles, pas longtemps d'ailleurs avant son décès, c'était dans le cadre évidemment d'un projet de loi que notre gouvernement avait amené, et nous avons reculé, nous avons écouté ces sages paroles ainsi que les sages paroles de tous les acteurs du réseau de l'éducation qui connaissent bien les défis, premièrement, je vous dirais, les défis du réseau scolaire, les défis de société que ça représente, mais aussi qui apprécient beaucoup les avancées.

Alors, ce matin, ce groupe-là... Donc, c'est publié dans Le Journal de Québec, et ça regroupe des syndicats, des regroupements de commissions scolaires, divers acteurs du milieu de l'éducation, qui ont uni leurs voix pour réclamer que le gouvernement mette sur la glace son projet de loi visant à réformer le modèle des commissions scolaires. Ils souhaitent le mettre de côté pour permettre de mener une réflexion sur l'avenir de l'école publique au Québec.

Et d'ailleurs j'invite le ministre, mais j'invite aussi le premier ministre à écouter les paroles très sages du ministre de l'Éducation, qui lui-même a dit : «Y a-t-il urgence à adopter le projet de loi n° 40? "Prenons le temps de bien faire les choses."» Alors, moi, je recommande au ministre et au gouvernement... bon, au ministre, de s'écouter, mais, au gouvernement, d'écouter les sages conseils du ministre de l'Éducation. En effet, prenons le temps. Vous savez, quelques mois, là.

On le voit, mes collègues ont parlé de l'analyse de Michel C. Auger, je n'y reviendrai pas, ce désir de toujours centraliser et faire en sorte que c'est le gouvernement qui prend les décisions, qui fait la sourde oreille aux nouvelles propositions. Donc, il y a les promesses électorales, mais, c'est vrai, tous les partis ont des promesses électorales, mais, quand on arrive au gouvernement, on représente tous les Québécois, tous les Québécois, pas juste ceux qui ont voté pour nous. En anglais, ça s'appelle «wedge politics», dans le sens qu'on va juste pour ceux qui ont voté pour nous. Là, c'est le temps d'agir pour tout le monde, et là ils ont eu l'occasion, et il y aura beaucoup d'autres occasions, d'écouter. Si les gens commencent à parler d'états généraux, c'est parce que les gens sentent le besoin. Attention! C'est trop dangereux, ce que vous faites. Comment va-t-on faire pour reproduire?

Et moi, je pense bien que, si le gouvernement va de l'avant avec ce projet de loi et l'adoption de ce projet de loi, on va se retrouver dans la même situation que le Nouveau-Brunswick et maintenant, actuellement, la Nouvelle-Écosse. Et évidemment le milieu va juste espérer que le temps... c'est-à-dire qu'il n'y aura pas trop de temps écoulé pour faire trop de recul... je ne vais pas être trop dramatique, mais de recul par rapport à, comment dire, tous les progrès.

Alors, en une minute, juste vous dire, en tant que députée... Parce que les gens apprécient, en tout cas dans Notre-Dame-de-Grâce, le rôle des commissaires. Mais c'est des choses aussi simples et importantes comme la sécurité publique pour les enfants quand ils rentrent à l'école. Alors, c'est le commissaire... Des fois, c'est nous qui appelons le commissaire, des fois c'est le commissaire lui-même ou elle-même. Donc, on dit : Écoutez, comme parent, là, moi, je suis inquiète, mes enfants, ça n'a pas l'air sécuritaire. Eux, ils vont appeler la ville pour avoir plus de brigadiers. D'ailleurs, c'est le député de Rosemont qui m'a fait penser à tout ça dans son intervention hier.

Ça, c'est un autre exemple, la glace...

Une voix : ...

Mme Weil : Une minute, oui. Un jour, donc, la commissaire reçoit un appel du directeur d'école : La cour d'école est une patinoire, peux-tu m'aider? La commissaire — ça, c'est vrai, hein, c'est basé sur une histoire vraie — appelle la ville : Il faut absolument — c'était 6 heures du matin — pour la rentrée scolaire, de faire en sorte de déglacer.

Un autre, l'autre jour dans notre comté, des parents, dépassés par les événements, ils disent : Mes filles ne sont pas inscrites. Ça, c'est au début de l'année scolaire. Mes deux filles sont dans deux commissions scolaires différentes... deux écoles différentes, deux écoles différentes. Qu'est-ce qu'on peut faire? On l'a réglé. La commissaire l'a réglé en 24 heures. Ça, c'est juste un petit aperçu de la valeur de ces commissions scolaires et des commissaires élus.

Alors, sans plus tarder, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, oui.

M. Tanguay : ...pour gérer nos travaux, est-ce que le gouvernement entend utiliser son 10 minutes? Par l'alternance... On ne veut pas passer devant s'il...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Alors, on m'avait informée que le gouvernement n'utiliserait pas son 10 minutes. Alors, je suis prête à reconnaître Mme la députée de... voyons, de Saint-Laurent, pardon. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, nous vous écoutons.

Mme Rizqy : Merci. Vous comprendrez qu'à ce stade-ci, pour nous, c'est important que le gouvernement reconnaisse que, présentement, il n'a pas l'appui de la population pour aller de l'avant avec le projet de loi n° 40, cette réforme de structure notamment, mais aussi de démocratie, un enjeu fondamental. Ils n'ont pas suffisamment consulté. Ce matin, à 9 h 57, le premier ministre lui-même l'a dit en réponse aux questions des journalistes. Sur l'appréciation des Québécois quant à son gouvernement après un an au pouvoir, il a dit : Bien, il va falloir qu'on soit plus à l'écoute, plus humbles, et travailler plus fort. Bien, s'il veut être à l'écoute, il faut qu'il arrête de parler des gens comme des lobbyistes, les lobbys, les lobbys. Comment peut-il croire sincèrement que le collectif Debout pour l'école!, c'est un lobby, que le comité de parents de la CSDM, la plus grosse commission scolaire du Québec, des parents, là, qui, eux, demandent de faire un gros recul, marche arrière sur le projet de loi n° 40... Est-ce qu'eux sont aussi des lobbys? L'organisme Je protège mon école publique, encore ici, là, c'est plein de parents qui sont impliqués là-dedans. Le Mouvement L'École ensemble, on a un père de famille qui est parti, là, de l'Outaouais pour venir se faire entendre ici, qui porte la voix de plusieurs autres parents, qui dit : Non, le projet de loi n° 40, là, il n'aide en rien, en rien, la réussite éducative pour nos enfants. On vous demande de reculer, de reporter, de réfléchir et de faire preuve d'écoute. Cette écoute est grandement manquante.

Moi, je l'ai vécu, le manque d'écoute, dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans. Puis aujourd'hui le gouvernement de la CAQ se réveille, puis c'est un constat, les Québécois l'ont clairement dit, ils ont dit : On ne vous suit pas dans les maternelles quatre ans parce que vous nous imposez des affaires sans écouter nos réels besoins sur le terrain. Ce matin, on avait même un collègue qui a dit : Retournez dans vos comtés. Le problème, c'est que nous, on est dans nos comtés. Non seulement on est dans nos comtés, mais, savez-vous quoi, on s'est promenés. On a fait des rencontres terrain, à défaut d'avoir suffisamment de temps pour les consultations particulières ici, à l'Assemblée nationale.

On est allés en Estrie. Constat, la réforme sur l'éducation, ils n'en ont pas besoin. Par contre, des services aux élèves, ça, oui, ils sont preneurs. Mais ils ont cherché dans le projet de loi n° 40, ils n'en ont pas trouvé, des services additionnels pour les enfants, pour nos tout-petits. Et ils ont dit la chose suivante : Nous, on craint que... lorsqu'essentiellement, à toutes fins pratiques, tous les pouvoirs sont concentrés ici, à Québec, dans les mains d'une personne, le ministre de l'Éducation, bien, nos petites écoles de village, est-ce que ça va rentrer dans un fichier Excel ou c'est plus facile de dire : Mais, savez-vous quoi, vous avez 11 élèves ici, dans cette école, embarquez-moi ça dans un autobus, ils vont faire 40 minutes de route, puis ils vont se retrouver dans une autre école, puis, cette école de village, on la ferme? En Estrie, ils ont peur parce qu'eux ce sont des commissaires et des parents qui se sont battus pour sauver l'école du village. Puis un village qui n'a pas d'école, bien, c'est comme si, mettons, tu n'as pas d'épicerie. Ça ne marche pas, le village ferme, il se meurt.

Par la suite, Chaudière-Appalaches, même constat, ils ont dit : Bien, nous, dans le projet de loi n° 40, là, on ouvre gros comme ça, là, le magasinage d'écoles. On invite les parents à aller choisir à la carte leurs besoins puis dire : Ah! mais, tu sais quoi, moi, mon enfant, je l'envoie à une autre commission, à un autre endroit, à un autre territoire, ce n'est pas grave. Par contre, dans l'organisation des écoles, c'est grave parce qu'au Québec, Mme la Présidente, même si le ministre semble l'ignorer, bien, oui, nous avons des écoles à cinq élèves, 11 élèves, 25 élèves, comme on en a aussi à 1 000 élèves. Mais, en région, le nombre est beaucoup plus petit. Et, si on permet le magasinage d'écoles, on risque de voir, dans nos plus petits villages, des écoles fermer à défaut d'avoir un nombre suffisant d'élèves. Et ici on n'a aucune garantie du ministre. Lui, il dit : Ce n'est pas grave; la liberté de choix. Mais, pour les autres élèves, elle est où, eux, leur liberté puis leur droit à avoir accès à une école de quartier, de proximité dans leur propre village? Avons-nous pensé aux élèves?

• (12 h 40) •

Quand j'entends le premier ministre, ce matin, parler avec une certaine désinvolture par rapport aux syndicats puis qu'eux, là, non, on ne cède pas au gros lobby des syndicats, bien, les syndicats représentent des gens très importants pour nous, nos enseignants, vous savez, ceux qu'on essaie de retenir dans la profession, ceux que l'Ontario fait des beaux yeux pour essayer de les attirer en Ontario, puis ça fait cinq ans qu'on voit le nombre d'enseignants quitter le Québec pour aller en Ontario augmenter. Mais, au lieu de leur donner un magnifique bouquet de mesures, tel que promis par le ministre de l'Éducation, bien, c'est une grosse gifle qu'ils ont ramassée. On leur dit, aux enseignants, contre une décision jurisprudentielle dès son arbitrage, on leur dit : Bien, savez-vous quoi, les notes, là, ce n'est pas vous qui allez avoir le dernier mot, c'est le directeur d'école. Ça, ça a été reçu comme une gifle, là, par toutes les centrales syndicales. Ils ont dit : Voyons donc! Le ministre de l'Éducation, qui est un ancien enseignant, un ancien frère d'armes, nous insulte, comment peut-il aujourd'hui nous faire croire qu'il a lu le projet de loi?

Parce que c'est impossible que non seulement il l'a écrit, mais impossible qu'il l'a lu. Parce que, lorsqu'il était, lui, dans l'opposition, bien, savez-vous quoi, il déchirait sa chemise pour dire : C'est fini, la majoration de notes, le tripotage de notes, le gonflage de notes. Au mois de mai dernier, il a fait la tournée des médias pour dire : Je suis le nouveau ministre en poste, et c'est terminé. Alors, pourquoi il a écrit noir sur blanc dans l'article 34 qu'au Québec le directeur d'école, bien, maintenant, il a le droit de gonfler les notes? Puis, pas ajuster, là, gonfler, là. Donc, si vous avez 65 %, que le parent n'est pas trop satisfait : Avez-vous un directeur d'école?, toc, toc, toc! moi, je ne suis pas contente, montez-moi ça à 75 %, bien, le directeur d'école, il va aller voir l'enseignant : Eh! tu sais quoi, tu as été un petit peu sévère, hein, tu le sais, hein, je vais ajuster la note en hausse. C'est ça, son projet de loi.

Savez-vous c'est quoi d'autre, son projet de loi? Des sanctions envers les enseignants. Vous allez faire de la formation qu'on va vous dicter à partir de Québec. Or, il y a déjà de la formation qui se fait. Les enseignants le font sur leur temps, la formation. Il faut d'abord la reconnaître. Si c'est ça, valoriser la profession d'enseignant, marcher à coups de bâton, au lieu d'aller avec le bouquet de fleurs, tel que promis, on ne sera pas capable de valoriser.

La liste est longue, très longue. Mais moi, j'aurais cru sincèrement que le ministre de l'Éducation, après avoir fait face à des enseignants qui ont fait le pied de grue devant son bureau la semaine dernière, après avoir reçu des milliers, milliers de lettres d'enseignants qui nous demandent de reculer sur son projet de loi n° 40... bien, je me suis dit : Il va sûrement écouter les paroles du premier ministre et, je répète, être humble, à l'écoute, travailler plus fort.

Je lui offre sur un plateau d'argent de pouvoir démontrer qu'il est humble puis qu'il a réalisé qu'il y a des lacunes importantes dans son projet de loi. Ça va être la première fois qu'au Québec on inscrit noir sur blanc que nos écoles publiques vont être au service des écoles privées. On n'a jamais vu ça. Là, ici, il peut démontrer, là, qu'après s'être trompé à plusieurs articles dans son projet de loi costaud, 318 articles... bien, qu'effectivement c'est peut-être qu'il travaille plus fort mais qu'il travaille plus fort en amont. Alors, ici, on nous donne l'occasion de pouvoir réfléchir ensemble et de dire qu'effectivement il est allé trop vite puis qu'il est en train de frapper un mur.

Lorsque le Directeur général des élections au Québec commence à agiter un immense drapeau rouge puis il dit : Attention! Le projet de loi, là, fait mal à une démocratie, moi, à titre de ministre, si j'étais lui, je m'inquiéterais. Quand j'entends les francophones hors Québec nous regarder puis dire : Voyons donc! Voyons donc, qu'est-ce qui se passe au Québec? Comment ça se fait que la majorité francophone québécoise n'a pas droit de vote? Comment pensez-vous sincèrement que nos francophones hors Québec peuvent, eux, continuer à mener le combat pour le fait français hors Québec? C'est inacceptable d'avoir ici, chez nous, au Québec, deux classes de citoyens : des anglophones qui ont le droit de vote, mais les Québécois francophones, pas de droit de vote. Comment est-ce que le ministre de l'Éducation peut croire sincèrement qu'il fait avancer le fait français au Québec avec ce projet de loi? C'est une disgrâce.

Ça, Mme la Présidente, c'est tellement de raisons pour qu'il saisisse l'opportunité puis dire qu'effectivement il n'a pas travaillé assez fort pour son projet de loi, il n'a pas été assez humble pour son projet de loi puis, savez-vous quoi, il a manqué d'écoute. Maintenant, c'est le temps qu'il prenne exemple sur son collègue le leader en matière d'immigration puis qu'il dise : Moi, je n'attendrai pas que ça dégénère pour dire que je vais faire preuve d'écoute. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, votre droit de réplique pour une durée de cinq minutes.

Mme Kathleen Weil (réplique)

Mme Weil : Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu l'occasion de parler de M. Gérin-Lajoie. C'est avec beaucoup d'émotion d'ailleurs que j'ai... Là, je retrouve quelques passages de ce qu'il a dit, de ces paroles qui nous viennent de son implication, du travail extraordinaire qu'il a fait. On a célébré d'ailleurs sa vie après son décès. Et je relis quelques paroles qu'il a prononcées, puis c'est comme une mise en garde bien sérieuse que moi, je considère qu'il continue de nous faire, cette mise en garde. Alors, je vous avais parlé de sa recommandation de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il disait : «Il ne faut pas que [des] problèmes qui font actuellement la manchette sur la scène publique nous ramènent à la conclusion simpliste d'abolir les commissions scolaires [...] l'abolition des commissions scolaires, ancrées depuis 150 ans dans la réalité québécoise, pourrait avoir des conséquences dramatiques, notamment la perte de contrôle des parents et des communautés sur leurs écoles, au profit d'une gestion centralisée.»

Dans une autre occasion, il disait que «les commissions scolaires ont assumé une fonction de plus en plus politique, au sens propre et noble du terme : car, confrontées à des besoins nombreux, variés et croissants, tous aussi légitimes les uns que les autres, elles ont dû apprendre à faire des choix, à arbitrer des demandes, à établir des priorités. Dans le cadre des encadrements nationaux, certes, mais aussi ayant à coeur une double préoccupation avec l'égalité des chances sur l'ensemble de leur territoire et avec l'expression régionale et locale des demandes des parents.»

Je pense que ces paroles, elles touchent à peu près à tout. En fait, elles touchent à tous les éléments dont on a parlé. L'aspect régional, je regardais tous les groupes qui sont contre le projet de loi, ce qui m'a beaucoup impressionnée, et c'est émouvant, c'est de voir à quel point toute la carte du Québec... ce n'est pas à dire que certains, ici et là, pas d'accord, mais les institutions qui ont été impliquées avec le réseau, engagées dans le réseau scolaire, sont venues dire, soit en commission... ou se sont prononcées, ça veut dire que l'expérience a été, à quelque part, semblable un peu partout. Pourquoi? Parce que c'est la démocratie. C'est ça, la nature même de la démocratie.

On fait souvent état, ici, de divergences, des différences entre les régions, les villes, etc. Mais, quand on parle de démocratie, c'est toujours le même objectif, tout le monde va dans le sens... en tout cas, la démocratie nous amène à réfléchir ensemble pour le bien collectif. Le bien collectif passe par la santé de nos institutions, toutes nos institutions, autant dans la santé que l'éducation, universitaire, primaire, secondaire, la maternelle quatre ans, les CPE, etc. Et c'est toujours ces brassages de structures là qui viennent chercher les Québécois dans leur âme et coeur, qui viennent chercher la fibre.

Et je dois vous dire, personnellement, Mme la Présidente, c'est vraiment venu me chercher. Moi, j'ai été plus active dans le réseau de la santé, toute ma vie, comme bénévole. Ça venait me chercher, autant chez, donc, la protection de la jeunesse que les services sociaux, que la santé même. J'étais présidente de la régie régionale. L'éducation, c'est un vécu, hein? Donc, on va à l'école, on apprécie nos profs, etc. Plus tard dans la vie, quand on a des enfants, on commence à apprécier... Bien, oui, c'est vrai, moi aussi, j'avais un prof comme ma fille elle a, puis elle est vraiment formidable. Et là, quand on est en politique et qu'on est députée, là, on voit vraiment la lumière que jettent ces acteurs de la société civile, je dirais.

Alors, tout ça pour dire que, ces voix, on doit les entendre, par la voix, en partie, de Paul Gérin-Lajoie qui peut nous accompagner si on ouvre nos esprits, pour faire en sorte de continuer cette consultation, bien réfléchir. Comme le ministre de l'Éducation l'a bien dit, prenons le temps de bien faire les choses. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal.

Qu'on appelle les députés.

• (12 h 50 — 13 h 5) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je mets aux voix la motion d'ajournement du débat proposée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés contre cette motion veulent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions ?

M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 42

Contre : 66

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion d'ajournement du débat est rejetée.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi.

Vous pouvez prendre place, puisque nous poursuivons nos travaux avec le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Et je suis maintenant prête à reconnaître notre prochain intervenant, et ce sera M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir pour moi de me prononcer sur le projet de loi n° 40 sur la gouvernance scolaire. C'est un sujet qui est fort important pour nous et peut-être plus particulièrement dans un milieu rural et éloigné comme le nôtre, où les commissions scolaires jouent un rôle depuis nombre d'années, le rôle d'un intervenant important dans la vitalité socioéconomique de notre territoire. Alors, de façon plus générale, je vous entretiendrai aujourd'hui de mon point de vue sur le changement de structures qu'on s'apprête à apporter, également sur les économies qu'on souhaite faire sur le processus démocratique qu'on s'apprête à abolir et d'autres considérations.

Tout d'abord, au Parti québécois, je pense que mes collègues se sont prononcés un peu de la même façon que moi. Évidemment, ce n'est pas notre priorité de brasser les structures scolaires au moment où on a des priorités qui sont beaucoup plus urgentes. L'idée de raffermir ou de renforcer la démocratie scolaire, pour nous, c'est une idée qui est importante, qui est même primordiale, mais qui ne nous autorise pas aujourd'hui à jeter le bébé avec l'eau du bain sans avoir regardé toutes les options qui étaient à notre disposition. L'idée d'abolir la démocratie scolaire, donc le vote de tous les citoyens pour leurs représentants commissaires pour gérer les taxes scolaires qui sont prélevées dans le milieu, ne nous sourit pas aujourd'hui pour plusieurs raisons.

Je dirais que la raison première pour laquelle ce n'est pas, pour nous, un débat qui est utile et important aujourd'hui, c'est... comme je le mentionnais, on n'a pas regardé toutes les possibilités de raffermir le tissu démocratique qui donne lieu aux élections d'un groupe de commissaires et on a aussi de plus grandes priorités, à l'heure actuelle. D'abord, les paliers de démocratie ne sont pas si nombreux dans notre société. Les endroits où on peut débattre des grands dossiers de la société civile sont assez peu nombreux, et on estime que la commission scolaire est un lieu fondamental pour débattre de l'avenir de nos communautés et du Québec, dans la mesure où on priorise l'éducation comme étant un vecteur d'avancement et de développement de nos sociétés, comme on l'a fait depuis la Révolution tranquille, en misant sur une meilleure éducation des jeunes et des moins jeunes en favorisant une plus grande accessibilité à l'éducation pour l'ensemble des Québécois. Le fait de pouvoir en débattre, pour nous, est fondamental et de pouvoir aussi s'assurer que les services soient offerts de façon équitable à l'ensemble des Québécois, peu importe d'où ils viennent, de façon équitable à travers l'ensemble du territoire.

Et aujourd'hui, après certaines réformes qui ont eu cours il y a plus d'une... presque une vingtaine d'années maintenant, on compte 72 commissions scolaires, qui ont, dans certains cas, un territoire assez vaste, mais qui ont encore une résonnance et un pouvoir sur le développement de l'éducation et sur la préservation des services, le maintien des services et leur développement, en fait, à travers les écoles qui sont dispersées à travers le territoire grâce, justement, au travail des commissions scolaires et au travail des commissaires.

Donc, plus spécifiquement, lorsqu'il est question d'argumenter sur la vitalité de la démocratie scolaire, on vient souvent brandir ces chiffres sur la faible participation aux élections scolaires, notamment sur le fait qu'il y a quand même un nombre assez important de commissaires qui sont élus soit par défaut, c'est-à-dire sans contestation, sans avoir à se mesurer à d'autres candidats, ou encore par rapport au faible taux de participation aux élections scolaires.

Sauf que, lorsqu'on y regarde de plus près, si 43 % des commissions scolaires... ou des commissaires, plutôt, sont élus par acclamation, un comparatif utile pourrait être celui des élus municipaux, les élus municipaux qui, dans une proportion de 54 %, sont aussi élus de façon automatique lorsqu'aucun candidat ne se présente aux élections, donc ils sont élus par acclamation. Et ça, c'est les chiffres qui datent de la dernière élection, soit 2017, et pourtant on ne conteste pas la légitimité de ces élus à travers l'ensemble du territoire québécois, qui agissent au sein d'un conseil municipal et prennent des décisions pour leur population.

Alors, je le rappelle, il y a quand même 54 % des élus municipaux qui sont élus sans avoir dû débattre ou faire des engagements pour obtenir leur poste, ce qui est largement supérieur aux commissaires dont on s'applique, depuis déjà plusieurs semaines et même voire plusieurs années, à décrier le travail sous l'angle de leur représentativité, qui est mise en doute. Moi, je pense que... je n'ai pas entendu personne, là, qui a parlé de l'idée d'abolir les municipalités où on n'avait pas des débats démocratiques et des élections contestées.

Alors, ce fondement-là au projet de loi me semble bancal et extrêmement faible. Mais, plus important encore, je pense qu'on ne réforme pas un système qui aurait peut-être besoin d'avoir une petite impulsion en l'abolissant et en le remplaçant par une structure qui est encore moins démocratique, qui est encore moins représentative de la population que le centre de services ou que la commission scolaire doit desservir.

Alors, je pense qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Et vous savez que le gouvernement précédent avait l'ambition de pouvoir tenir les élections municipales simultanément avec les élections scolaires. C'est aussi notre point de vue. C'est aussi ce qui se déroule... ce qui a été retenu comme formule dans la province voisine de l'Ontario et qui, ma foi, fonctionne quand même assez bien, puisque le taux de participation aux deux paliers de gouvernance est à peu près similaire et supérieur, donc, à ce qu'on trouve ici, au Québec. Alors, on aurait eu et on a toujours une solution à portée de main pour pouvoir stimuler la participation au processus électoral chez les citoyens.

D'autre part, je veux aller plus à fond sur la question de la participation au processus électoral. Bon, on parle souvent de l'argument à l'effet qu'il n'y a pas de représentation sans élection. Quand il est question de gérer les taxes, qu'elles soient municipales ou qu'elles soient scolaires, les citoyens sont en droit de s'attendre à pouvoir demander des comptes aux gestionnaires en place, et c'est à travers le processus démocratique qu'ils peuvent le faire à tous les quatre ans. Et je pense qu'il ne faut pas négliger cet aspect-là parce que l'élection n'est qu'un élément dans l'ensemble des processus de reddition de comptes qui ont déjà leur place au Québec depuis la Constitution. C'est-à-dire que les élections, c'est un moment important, un moment charnière, mais que tout élu, qu'il soit à l'Assemblée nationale, au conseil municipal ou au conseil des commissaires, doit rencontrer les gens, doit rendre compte de ses décisions à travers les assemblées régulières qui se tiennent à chaque mois, à travers les représentations qu'ils font également, ces commissaires, dans tous les événements qui ont un lien de près ou de loin avec l'éducation.

• (15 h 10) •

Et, quand je dis «de près ou de loin», c'est que, dans certains milieux, comme celui d'où je proviens, la présidence de la commission scolaire est l'un des partenaires de développement du milieu qui est associé à peu près à toutes les initiatives de développement du territoire. Sur le plan socioéconomique, la commission scolaire est l'un des leviers dont on se sert pour faire avancer les projets. C'est un appui politique qu'on va chercher. C'est souvent un appui, également, administratif sur le plan des infrastructures, des équipements. C'est un acteur de premier plan du développement et de la vitalité des secteurs comme le nôtre. Et aujourd'hui la crainte que l'on peut avoir chez nous, dans notre milieu, c'est qu'on perde, justement, cette espèce de capacité à mobiliser le milieu de l'éducation pour le développement de projets de notre communauté.

Évidemment, la question principale qui est débattue aujourd'hui, ce n'est pas le développement socioéconomique de nos milieux, bien que c'est un élément fort important, mais c'est toute la question de l'éducation et de l'accès à l'éducation de façon équitable à travers l'ensemble du territoire. Et c'est là où mes craintes sont les plus grandes avec le projet de loi qui est déposé parce que, sous le prétexte de vouloir décentraliser, en réalité — on l'a vu au cours des consultations particulières — il y a des éléments dans le projet de loi qui permettent au ministre de prendre des décisions qui étaient dévolues au conseil des commissaires auparavant et qui étaient prises, ces décisions-là, parfois avec l'aval du ministre, oui, mais par un groupe de gens qui connaissent leur milieu, qui sont imprégnés de la réalité des milieux, qui sont en contact aussi avec les autres acteurs du milieu de l'éducation, que ce soient les directions d'école, que ce soit le personnel scolaire, le personnel de soutien, enfin, les professionnels, et aussi avec les parents. Donc, ce sont des gens du milieu qui connaissent ce dont le milieu a besoin, et qui peuvent donc réagir à des situations particulières, et qui peuvent surtout agir avec une vision de développement de l'éducation sur leur territoire et répondre aussi de leurs décisions à l'ensemble de leurs concitoyens.

Le cas des petites écoles a été amené à plusieurs reprises dans le débat ces dernières semaines. Et moi, j'ai d'ailleurs déjà été commissaire-parent, j'étais membre du conseil d'établissement de mon école, et je ne vois pas comment, avec trois enfants à la maison, avec un emploi, avec un certain nombre d'engagements dans les loisirs, aussi, de nos enfants, on puisse ajouter une responsabilité de membre de conseil d'administration pour gérer une machine administrative scolaire, pour le transport scolaire, pour tout ce qui est des équipements des commissions scolaires et encore davantage pour les écoles, l'ensemble, finalement, du système local, et continuer des activités, évidemment, qui sont celles qui sont les plus importantes, c'est-à-dire autour du noyau familial et professionnel, et le faire de façon quasi bénévole.

Je pense que d'imposer ça à des parents... On sait que le nombre de parents va être important sur ces conseils ou ces services... ces centres de services. Et on peut présumer que c'est en toute bonne foi qu'on dit : On va remettre aux parents le travail et la responsabilité du développement et du maintien, là, du niveau d'éducation et des services éducatifs dans chaque région, dans chaque territoire, sauf qu'on va se heurter à la triste réalité des agendas des gens, des parents. Et je pense que cette réforme-là va créer une difficulté dans la représentativité des gens qui auront une responsabilité quand même importante de se rencontrer, de se réunir, de tenter de trouver des solutions à toutes les problématiques qu'on peut vivre, notamment la survie et le maintien des écoles dans les petits villages. Et ça risque d'être extrêmement difficile, donc, de stimuler la participation des administrateurs, donc, l'engagement de ces gens-là et d'exclure le reste de la population qui peut être très intéressée par toutes les questions éducatives, mais sans nécessairement avoir des enfants ou après en avoir eu un certain nombre. Donc, de priver ces gens-là d'une place, des gens... même si on sait qu'il y a quand même quelques places qui sont réservées, mais d'avoir pour eux la possibilité de s'impliquer pleinement et en nombre plus large, je pense que c'est une solution qui risque de se heurter à la dure réalité, là, des régions en particulier, où les populations sont plus petites, donc sont moins denses, et où les multiples tâches du quotidien vont certainement prendre le dessus.

Les petites écoles. Là où on veut donner davantage de pouvoirs aux écoles, dans un milieu urbain où il y a un grand nombre d'étudiants, où les infrastructures sont importantes, où même la direction et la direction adjointe peuvent être quand même assez solides, peut-être que la formule pourra fonctionner, là, après certaines années d'adaptation. Là où j'ai beaucoup de difficultés à voir qu'une formule comme celle qui est proposée et qui va être impliquée mur à mur... qui va être appliquée, plutôt, mur à mur à travers le territoire du Québec, c'est dans les cas où on a des disparités économiques, des disparités socioéconomiques, en fait, et du territoire qui nécessitent et qui ont nécessité, depuis une bonne vingtaine d'années, une espèce de péréquation des ressources au sein de la commission scolaire pour s'assurer, justement, du maintien des services dans l'ensemble du territoire ou des territoires. Et c'est le cas dans la circonscription des Îles-de-la-Madeleine, que je représente, où on a des petites écoles avec 18 élèves, avec une cinquantaine d'élèves et d'autres qui vont compter plus de 200 élèves. Et c'est avec cette espèce de disparité dans la taille des écoles que la commission scolaire arrive à rééquilibrer les ressources ou allouer des ressources pour pouvoir maintenir non seulement l'école et les services, mais aussi, comme d'autres l'ont dit avant moi, la vitalité de chacune des localités, de chacun des villages.

Et ça vaut pour l'école, ça vaut pour les services qui sont aussi offerts à l'école, que ce soit, par exemple, dans l'offre des services professionnels, toute la question de l'accès à des fournitures scolaires ou à des livres aux bibliothèques, que ce soit également, là, dans les loisirs ou, bon, enfin, dans les activités parascolaires qui peuvent être offertes également. Je pense que la commission scolaire, aujourd'hui et, l'espère-t-on, encore demain, pourra s'assurer que les écoles n'entrent pas en concurrence les unes avec les autres dans leurs projets éducatifs, dans l'attraction, leur pouvoir d'attraction des étudiants. Parce qu'il y a aussi la question des territoires, là, qui va être modifiée. Là où on avait une exception, maintenant ce sera ouvert pour que les territoires d'appartenance ne soient plus respectés, en fait, ce qui risque de, encore une fois, créer un problème de dispersion des étudiants là où on aurait voulu consolider les services dans certains secteurs. Si les projets éducatifs deviennent concurrents les uns des autres d'une école à une autre, bien, on peut voir que certaines écoles vont avoir de la difficulté à tirer leur épingle du jeu, et ça, ce seront les élèves qui vont en payer le prix, les parents qui vont également en subir les conséquences et, bien entendu, l'ensemble des localités qui sont plus fragiles, qui sont fragilisées pour des raisons socioéconomiques, souvent, ou d'éloignement qui vont en payer le prix, et ça, c'est extrêmement malheureux. Là où on devrait favoriser la complémentarité, on risque de voir un système qui va, au contraire, favoriser la concurrence.

Chez nous, on a, je dirais, la chance de ne pas avoir une offre de services de l'école privée. Alors, l'ensemble des enfants de ma circonscription ont la chance d'aller dans un service public d'éducation qui offre la même chance à tous, où on a les gens de toutes les couches sociales, de tous les milieux socioéconomiques qui sont ensemble dans les mêmes classes, dans les mêmes écoles et qui peuvent avancer au même rythme, où, en fait, on crée une certaine communauté à travers la disparité des élèves, de leur potentiel, et ainsi de suite. Et, moi, ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on crée un système à deux vitesses là où il n'existe pas déjà, et là où il existe déjà, créer un système à trois vitesses. Pour moi, ce n'est pas la voie à suivre pour améliorer le système d'éducation au Québec.

En terminant, je pense que toutes les questions liées à la persévérance, au décrochage scolaire, toutes les questions qui sont intimement liées, finalement, à l'amélioration du système d'éducation et tout ce qui concourt à donner, en fait, un meilleur avenir à nos jeunes, c'est ce sur quoi on devrait investir à la fois les fonds, mais également les ressources et les efforts. Et, en ce sens, comme les autres membres de ma formation politique, nous voterons contre l'adoption du principe de ce projet de loi qui va dans la mauvaise direction et dont les conséquences risquent d'être fort négatives pour plusieurs de nos milieux. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et la prochaine intervention, ce sera M. le député de Nelligan, et vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Commençons par le commencement. Le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, présenté par le ministre de l'Éducation, 1er octobre dernier, revoit l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires. Elles deviennent des centres de services scolaires administrés par un conseil d'administration composé de parents, de représentants de la communauté et de membres de leur personnel.

Donc, aujourd'hui, je vais avoir l'immense privilège de partager avec les membres de cette honorable Assemblée mon point de vue par rapport à ce projet de loi n° 40 qui, probablement, rentre dans la même lignée des projets de loi caquistes qui font consensus, mais malheureusement pas un consensus pour le projet de loi, mais un consensus contre le projet de loi.

C'est un projet de loi trop rapide et qui entraîne des mouvements de contestation d'envergure. Je pense, nous sommes en train de vivre quelque chose d'exceptionnel, encore une fois, de la part du ministre de l'Enseignement, qui... je commence à me poser de sérieuses questions sur sa motivation à écouter son réseau avant... et ma collègue le fait très bien, la députée de Saint-Laurent... qui, à chaque fois qu'il se lève en Chambre, bien, il écoute qui, finalement? Si on veut faire un projet de loi, la moindre des choses, c'est s'assurer que les gens avec qui nous aimerions travailler et appliquer ce projet, au moins, qu'ils nous soutiennent.

Donc, encore une fois, la même logique caquiste, que ça soit en immigration ou d'autres projets de loi, le projet de loi sur l'hydroélectricité. Je ne comprends pas la logique, Mme la Présidente, derrière l'entêtement et la façon avec laquelle ce gouvernement entreprend ses démarches.

Rappelons une chose très importante, ce projet de loi comporte 312 articles, touche 79 lois venant modifier de fond en comble la Loi sur l'instruction publique. Et, avant même le début de l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire, des voix s'étaient élevées pour critiquer cette réforme du gouvernement. Espérons que le ministre consentira à retravailler son projet de loi parce que, bien que le gouvernement l'ait présenté sous la forme de l'abolition du nom des commissions scolaires, c'est un changement d'envergure. Il faut arrêter de jouer avec les noms, Mme la Présidente. Ce n'est pas juste un changement... une abolition des commissions scolaires, c'est une réforme qui attaque nos structures. Et, au bout de la ligne, je me demande : Cette réforme ou cette abolition, est-ce qu'elle va servir, en premier lieu, les élèves? Moi, j'aurais aimé voir, dans cette plateforme ou dans ce projet de loi, la vision du ministre par rapport à l'éducation, combattre le décrochage scolaire. Mais non, on attaque les structures. On a dit qu'on va abolir les structures? Bien, on va abolir les structures. C'est... donc, au niveau du nom.

Et je tiens à rappeler la chercheuse à l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, Mme Eve-Lyne Couturier, qui a dit, qui l'avait rappelé, ne l'oublions pas, mais pas seulement elle, que ce n'est pas uniquement... c'est un changement d'envergure par rapport à ce qui est présenté par le gouvernement.

Rappelons également que des enseignants avaient dénoncé avec verve l'attitude du ministre dans le dossier du projet de loi. Donc, normalement, un ministre de l'Enseignement... je vais me limiter à l'Enseignement... pas l'Enseignement supérieur, mais à l'Enseignement, doit avoir comme alliés les enseignants. Mais, même les enseignants, Mme la Présidente, ils ont dénoncé l'attitude du ministre dans le dossier du projet de loi n° 40, qui consiste à modifier la gouvernance scolaire. Il agit, selon eux, avec précipitation et inconsidération.

Mais, moi, ce mot «précipitation», Mme la Présidente, je commence à l'entendre souvent, pas uniquement dans ce projet de loi, mais ça devient le mot d'ordre, je dirais même des projets de loi brouillons. Donc, on ne consulte pas assez ou parfois on fait semblant de consulter, mais est-ce qu'on écoute? Ça, c'est autre chose, parce qu'on peut inviter... Et je pense que, si on veut utiliser une logique comptable, sur les groupes reçus en commission, 27 groupes étaient contre sur 39, je pense, c'est plus qu'une majorité, étaient contre ce projet de loi. Donc, à quoi bon faire des consultations, Mme la Présidente? Faire semblant qu'on écoute les gens? Les gens viennent, on les a invités pour venir en commission, ils ont fait un travail remarquable, ils nous ont présenté des mémoires, ils nous ont présenté leurs points de vue. Mais qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement, de l'autre côté? On continue mur à mur avec notre décision, l'abolition.

Le président de la fédération l'a dit, rien ne justifie l'empressement du gouvernement. La Fédération autonome de l'enseignement ou encore la commission scolaire de Montréal, ils étaient insurgés de ne pouvoir s'exprimer, avant que l'on daigne enfin les écouter. Ça a été très difficile, même, écouter certains groupes. La fédération : Ce projet de loi, ni plus ni moins qu'une volonté du ministre de l'Éducation de faire main basse sur le réseau des écoles publiques et de dicter ses volontés. Je veux bien avoir un ministre qui a une vision, une vision, mais une vision qui inclut le monde, une vision où les gens vont pouvoir collaborer, parce que nous sommes tous concernés par la réussite scolaire, Mme la Présidente, chose carrément absente dans le langage du ministre par rapport à cette réforme.

Pour la FTQ, Mme la Présidente, il est clair que le plan du gouvernement est aussi incertain que mince et que les réelles intentions qui guident cette réforme relèvent davantage de l'idéologie politique que d'une démarche orientée vers la réussite éducative des élèves du Québec.

Là, je vais prendre quelques secondes, Mme la Présidente, et je vais m'arrêter par rapport à un point, l'idéologie politique. Bien, on commence, encore une fois, à entendre qu'il y a de l'idéologie politique dans pas mal de dossiers, pas uniquement l'enseignement. On le voit... j'ai moi-même vécu la même idéologie politique, en plein été, face au plan de l'immigration. Et, à l'époque, au mois d'août, j'ai levé des drapeaux rouges : Attention! Le moratoire sur le PEQ est une très mauvaise idée. Pas besoin de vous expliquer la suite, Mme la Présidente, ça a été clairement vu et démontré, un soulèvement populaire par rapport à une décision carrément, je dirais, déconnectée de la réalité. Mais le mot qui me tient, le mot important, l'idéologie politique, ça, ce n'est pas moi, là, ça, c'est les propos de la FTQ, ce n'est pas les propos du député de Nelligan. Donc, est-ce qu'on a en face de nous un gouvernement qui gouverne avec une idéologie politique? Si c'est oui, bien, soyons beaucoup plus clairs, et qu'ils disent que le but de ce projet de loi, avec l'abolition, a un point bien important et il ne vise pas à améliorer les conditions des élèves et nos écoles.

Je continue, Mme la Présidente. En commission parlementaire, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys... Là, quand on parle de faits, Mme la Présidente, cette commission scolaire, elle est venue nous partager les résultats, hein, les résultats scolaires. Parce qu'avant d'entamer une réforme ou des abolitions, on se pose la question : Pourquoi je vais entamer une réforme? Pourquoi je vais changer la loi et pour qui? Ah! c'est des questions très simples. Taux de réussite, Mme la Présidente : 80 %, ils l'ont dit. Donc le ministre, de nulle part, sans consulter... moi, je dirais, non, il a consulté, mais pas écouté, hein, il faut faire attention. Il les a entendus, mais il ne les a pas écoutés. Ça, c'est autre chose. 80 %, taux de réussite, Mme la Présidente. Et là c'est un point très important parce qu'on dit, au bout de la ligne, réformer quoi et pourquoi? Moi, je ne pense pas que le ministre, dans cette Chambre, nous a convaincus une seule fois. Encore une fois, ma collègue députée de Saint-Laurent, à plusieurs, plusieurs reprises, s'est levée pour demander le pourquoi et le but de cette réforme.

• (15 h 30) •

Au niveau des commissions scolaires, au niveau de bonifier et moderniser, la plupart, ils étaient ouverts à l'idée de moderniser, ils ont démontré une ouverture. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, ça a été un peu difficile d'avoir un échange ou un dialogue avec le ministre de l'Enseignement. Le moins que l'on puisse dire est que le gouvernement parvient, en un temps record, à rallier contre lui des groupes en raison de réformes rapides. Encore une fois, je vais prendre quelques secondes, Mme la Présidente... que, probablement, ce gouvernement est devenu le champion, un champion, mais, vous savez quoi, dans quel sens? Un champion de rallier le plus de groupes contre lui.

Là, ce n'est pas uniquement le projet de loi n° 40. Le projet de loi sur les tarifs d'hydroélectricité, à part un groupe ou deux, la plupart des groupes qui sont venus en consultation, Mme la Présidente, étaient contre ce projet de loi. On peut appliquer la même logique sur d'autres projets de loi. Donc, maintenant, la question qu'il faut se poser... parce qu'en fait ça commence à être une habitude au niveau de ce gouvernement d'avoir un consensus contre lui et non pas pour appuyer ses projets de loi. Donc, encore une fois, un projet de loi mal ficelé, qui ne tient compte de l'avis de personne, et j'ai pu en faire le constat dans d'autres dossiers, comme je viens de le dire, Mme la Présidente, et ça devient comme une habitude. Le gouvernement de la CAQ a donc déposé ce projet de loi, et, encore une fois, en termes de nombre qu'il faut retenir, que nous sommes en train, je dirais, d'étudier ce projet de loi, 27 étaient contre sur 39.

Maintenant, la Fédération des commissions scolaires du Québec, elle nous a dit clairement : Il n'y a rien pour améliorer la réussite éducative des élèves et que le projet de loi ne repose sur aucune analyse fiable qui permettrait de dire que ce système améliorera la gouvernance des écoles. Donc, on se dit : Le ministre n'arrête pas de vanter que son projet de loi va améliorer la gouvernance des écoles, mais il a oublié une chose très importante, Mme la Présidente. Si on veut améliorer la gouvernance, c'est pour un but bien précis : la réussite éducative aussi.

J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence du scientifique en chef, et il a invité un économiste pour nous parler des défis du système éducatif québécois. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? L'urgence des urgences, malheureusement, ce n'est pas les structures, c'est le décrochage scolaire. Donc, j'aurais aimé que le ministre, avec son premier projet de loi... de se lever et d'avoir une réelle volonté d'attaquer le vrai problème du décrochage scolaire. Là, maintenant, même la Fédération des commissions scolaires du Québec, ils nous ont dit qu'il fait fausse route avec son projet de loi parce que son projet de loi, il n'améliorera pas la réussite éducative et, loin encore, améliorer la gouvernance des écoles.

Maintenant, la fédération des syndicats du Québec : «Ce projet de loi crée une inéquité qui viendra éroder davantage l'égalité des chances.» Eh bien, oui, Mme la Présidente, la possibilité donnée pour un enfant de fréquenter une autre école que son bassin mettra en danger la mixité qui avait pour effet de pousser les étudiants vers le haut. Mme la Présidente, l'actuelle Loi sur l'instruction publique permettait déjà de le faire, certes, mais le fait de l'enchâsser dans la loi, cela va déstructurer complètement le réseau scolaire. Un vrai mouvement de magasinage des écoles va se mettre en place, qu'ils ne sauront les limites. Une école à la carte ou probablement un Airbnb ou un autre Tinder des écoles, c'est ce que nous voulons pour le Québec, Mme la Présidente? Je ne pense pas que c'est ça, notre souhait en tant que parlementaires, avoir poussé, avec cette loi, un magasinage des écoles. Et, comme l'a rappelé la Fédération autonome de l'enseignement, ce sont les plus favorisés qui seront avantagés. C'est eux qui iront magasiner les écoles.

Donc, encore une fois, un projet de loi qui rate la cible, un projet de loi qui n'améliore pas la réussite éducative des élèves et, en plus de ça, il va créer un mouvement d'inéquité. En tout cas, ce qui est certain, c'est que l'on peut souscrire à leur opinion selon laquelle le projet de loi dénote d'une absence de vision globale du système d'éducation au Québec, et là c'est très grave. Moi, je pense que c'est une phrase où il faut s'arrêter parce que me faire dire, avec des partenaires, en tant que ministre de l'Enseignement, absence de vision globale du système d'éducation au Québec, moi, je pense que je vais prendre un pas de recul et commencer à écouter les intervenants. Ça démontre, de la part des acteurs... c'est les alliés, Mme la Présidente. Normalement, c'est ces gens-là avec qui je vais mettre en place ma vision, mais ils me disent, hein, d'une manière unanime : absence de vision globale du système d'éducation au Québec. C'est très grave, Mme la Présidente.

Alors, à date, qu'est-ce que nous recevons comme échos? Ce projet de loi laisse comprendre que le ministre veut faire main basse sur le service public, dénote une absence de vision globale, n'améliorera pas la réussite des élèves, nivellera le niveau de réussite des plus défavorisés et permettra le magasinage des écoles avec la création d'une école à la carte pour les plus avantagés. On pourra dire ce que l'on voudra, mais, l'on prête un tant soit peu l'oreille au réseau, c'est extrêmement préoccupant, Mme la Présidente.

Ce qui est le plus dramatique à part qu'il ne sert pas le système éducatif, ni le mode de gouvernance, ni les élèves : il ne sert même pas les enseignants. La fédération autonome des enseignants : « Ce projet de loi est un véritable mépris envers les enseignants.» Rien de moins, Mme la Présidente. Elle l'a d'ailleurs rappelé dans un communiqué où elle rappelait que la fédération représentait 45 000 enseignantes et enseignants regroupant neuf syndicats présents dans sept régions. Il ne faut pas dire qu'on est le gouvernement des régions si on n'écoute pas les régions. Quand même, Mme la Présidente! Capitale-Nationale, Laval, Montréal, l'Outaouais, les Laurentides, l'Estrie, la Montérégie, en deux semaines, 6 000 lettres ont été signées par des professeurs qui non seulement s'opposent au projet de loi, mais qui exigent d'être respectés. Je me vois mal comment le ministre va continuer à travailler avec son réseau. Il veut améliorer la réussite de ce réseau sans avoir comme alliés les enseignants et les enseignantes. Je dirais de quelle classe politique, mais probablement ça a été déjà dit, c'est une idéologie politique et un entêtement, probablement, qui le guident.

La Fédération des syndicats de l'enseignement parle d'une indignation envers les professeurs, que ce projet de loi dévalorise. Il ne comprend pas dans quelle mesure on imposerait une formation aux enseignants, alors que celle-ci pourrait ne pas répondre à leurs besoins.

La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec a tiré la sonnette d'alarme. Ce projet de loi ne fait rien d'autre que de rebrasser les structures, ce qui n'est pas une priorité, alors que le personnel des écoles, lui, a besoin d'aide réellement. Pourtant, ce qui apparaît en... tout au long du texte du projet de loi est qu'il va créer de nouveaux leviers de gestion axés sur les résultats, ce qui va accroître la pression sur le personnel de l'éducation, alors que leur priorité, c'est de s'assurer de la réussite des nos élèves.

Encore une fois, Mme la Présidente, elle est où, la réussite des élèves dans ce projet de loi? Et c'est là, la question primordiale. Qu'un ministre de l'Enseignement ne mette pas comme priorité la réussite des élèves, pour moi, est un échec, un grand E, parce qu'un ministre de l'Enseignement doit en premier lieu défendre l'intérêt de nos élèves. C'est ça, l'important, Mme la Présidente. C'est la relève de demain, c'est les leaders de demain et c'est eux, demain, qui seront là, dans cette Assemblée. Quand on sait que le vrai problème, Mme la Présidente, c'est le décrochage scolaire et que le ministre de l'Éducation se lève pour déposer un projet de loi pour brasser les structures et non pas attaquer les problèmes de fond, c'est un échec, Mme la Présidente. Pitié pour eux! Pitié, Mme la Présidente! Lorsqu'ils réclament une bouée de secours pour s'en sortir, ce gouvernement leur jette par-dessus bord une enclume pour les nettoyer davantage. Quelle est cette logique, Mme la Présidente? Comment raisonne-t-on au sein de ce gouvernement? Quelqu'un pourrait-il m'éclairer, s'il vous plaît? Ça commence à être une habitude.

À qui sert ce projet de loi, Mme la Présidente? J'ai trouvé la personne. Je veux vous partager la nouvelle : au ministre, au ministre, au ministre. C'est hallucinant, cette volonté qu'a ce gouvernement de vouloir tout centraliser en ouvrant l'immigration, en économie et même dans l'éducation, en réalité des axes prioritaires du gouvernement. Mme la Présidente, le moyen d'action de ce gouvernement est la centralisation. Ils ne font aucun cas de l'avis ou de la participation des gens. Vous pouvez venir à nos consultations, on est gentils, on vous accepte, on vous invite. Parfois, on fait allusion qu'on accepte tous les groupes. Encore une fois, ma collègue députée de Saint-Laurent... le dernier cas, hein, les fuites, on voulait entendre pas mal de groupes, on s'est entendu sur quelques groupes. La représentativité, la participation aux décisions publiques ne sont pas, malheureusement, des valeurs auxquelles ce gouvernement souscrit. C'est très dommage.

Les régions, Mme la Présidente. Et je vois le temps filer, mais je vais aller très vite. La commission scolaire des Hauts-Cantons a exprimé son point de vue de manière claire : attaque sans précédent aux régions et aux dynamiques régionales. C'est bien beau écouter le premier ministre dire : On écoute les régions. Je vous invite juste à faire une revue de presse des régions et leur cri d'alarme par rapport à ce projet de loi. Si j'étais un élu caquiste dans une région, je vais me lever et dire à mon ministre de l'Enseignement : Ça suffit! Peux-tu juste venir écouter ma commission scolaire? Je serais gêné, Mme la Présidente, maintenant, à la place de certains élus caquistes en région pour défendre l'indéfendable et dire que ce projet de loi aide notre système d'éducation.

Alors, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va faire un pas de recul, parce qu'ils ont l'habitude maintenant. Le ministre de l'Immigration a reculé; il est capable. Et j'espère que le premier ministre va intervenir pour faire reculer son ministre de l'Enseignement. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant. Alors, le principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je demanderais de reporter ce vote à demain, jeudi, lors des affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, le vote sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40 sera tenu demain, après les affaires courantes.

Maintenant, pour connaître la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 43

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 novembre 2019, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé. Et, lors de l'ajournement de ce débat, c'était M. le député de Vimont qui avait la parole. Vous aviez utilisé 8 min 42 s de votre 20 minutes de temps de parole. Alors, la parole est à vous.

M. Jean Rousselle (suite)

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, premièrement, qu'est-ce que j'avais dit, j'avais parlé justement que c'était vraiment un bon projet de loi. Quand on parle de donner des meilleurs services à la population, on ne peut qu'applaudir, c'est certain. Écoutez, on pense juste à nos familles, on pense juste à nos voisins, et je pense que tout le monde veut avoir un meilleur service. Donc, l'objectif de cette loi-là... C'est pour ça que je dis que c'est un bon projet de loi. Je sais que l'ancien gouvernement avait pavé le chemin, vraiment, vers cette direction-là puis je suis content qu'on ait gardé cette direction-là pour, justement, que les infirmières praticiennes spécialisées aient plus de pouvoir.

Je pense que c'est un tout. Le service qu'on veut donner au niveau de la santé, ce n'est pas juste les médecins. Même si, à Laval, je parlais justement avec... L'Association des médecins omnipraticiens de Laval, qui s'appelle l'AMOL, me faisait mention comme quoi qu'ils aimeraient ça avoir plus de médecins. Mais, en dehors de ça, avoir plus de médecins, je pense... d'avoir des infirmières praticiennes qui viennent s'ajouter, justement, à l'offre de services, qu'on peut dire comme ça, c'est les citoyens qui vont en bénéficier. J'ai entendu parler aussi qu'il y a aussi les pharmaciens, aussi, qui ont plus de pouvoir. Donc, tout ça ensemble parce que le système de la santé, c'est un tout, c'est un jeu d'équipe, je pourrais dire ça comme ça. Chaque personne va faire sa pratique où il a développé des compétences, donc où il a été formé. Donc, je pense que c'est un tout.

Je donnais un exemple la dernière fois, je disais tout simplement qu'il y a des médecins, même omnipraticiens, qui, dans leur cabinet, vont demander assistance justement à des médecins spécialistes parce qu'ils vont avoir un patient, puis c'est au-delà de leurs compétences. Donc, je pense, ça va être la même chose au niveau des infirmières praticiennes. Elles vont y aller selon leurs compétences. Et je pense que les infirmières praticiennes du Québec, la formation qu'elles ont, je pense, c'est reconnu au niveau, au moins, canadien, je vous dirais, et peut-être mondialement. Parce que je regarde juste la formation qu'elles ont, nos infirmières du Québec, elles ont une formation plus grande que ce que peuvent avoir leurs collègues, là, au niveau canadien.

Donc, juste vous donner un peu d'exemples, Mme la Présidente. Au Québec, juste au niveau de l'enseignement théorique, et là je parle en heures, au niveau du Québec, et ça, je vous parle des infirmières qui sont déjà infirmières, là, donc on se spécialise, donc c'est 630 heures, au Québec, comparativement... Je vais prendre celui qui est le plus haut dans la liste parce que je ne commencerai pas à énumérer toutes les provinces, mais juste pour vous dire qu'en Colombie-Britannique c'est 492 heures. Et on peut aller... Et le plus bas, c'est l'Ontario, avec 273. Donc, vous pouvez voir qu'il y a une grosse différence juste là, au niveau... là, je parle de l'enseignement théorique.

Après ça, je peux aller justement à l'enseignement clinique. Donc, c'est là que les gens voient des dossiers. Ils peuvent aller vraiment se parfaire. Au Québec, c'est de 910 à 980 heures. Et je prends celui qui est le moins... c'est l'Ontario, encore une fois. Mais celui qui nous suit le plus proche, je vous dirais, c'est le Manitoba.

Donc, juste pour regarder, voir, la formation que nos infirmières praticiennes ont, elles ont vraiment une excellente formation. Elles sont vraiment reconnues. Et moi, personnellement, j'en connais personnellement puis je peux vous dire que, oui, des diagnostics, elles peuvent en donner puis... en tout cas, ceux qu'elles m'ont donnés, vraiment, c'était superparfait.

C'est certain, quand on va parler... parce que, comme je vous le dis, dans ma famille, bien, mes amis, j'ai beaucoup d'amis médecins, mais aussi j'ai beaucoup... ma femme est infirmière, donc j'ai beaucoup d'amies aussi infirmières. Et puis des fois ils ont des différends. Comprenez-vous? Je le sais, puis les discussions, des fois, ça a levé assez haut dans ma cuisine. Les infirmières veulent avoir plus. Certains médecins disent : Bien, écoutez, je pense que vous devriez peut-être nous consulter un petit peu plus, vous n'avez pas cette formation-là. En dehors de ça, en dehors de ça, moi, je pense qu'il faut vraiment garder le focus vraiment pour la personne. Il faut garder vraiment le focus sur les gens qui ont besoin de ces services-là de santé.

Et, peu importe, là, que... l'infirmière que je vous parle ou du médecin, ils ont tous à coeur, mais vraiment tous à coeur le bien-être de la population. Ça, je peux vous assurer de ça. C'est des gens qui sont vraiment dévoués, des gens qui vont même mettre leur qualité de vie de côté pour pouvoir donner justement de très bons services. Donc, juste pour vous dire que ces gens-là sont là avec des grandes convictions.

Je rencontre souvent, comme je vous dis, l'Association des médecins omnipraticiens de Laval. J'ai cette chance-là, à chaque année, je les rencontre. Ils peuvent m'actualiser justement sur les défis qu'on peut avoir à Laval, même si, à Laval, vous savez, on est bien... ça va bien, on a un hôpital, on a six supercliniques, on a des GMF, mais on attend toujours le 90 minutes. Vous savez, à un moment donné, j'ai entendu ça dans une campagne, une certaine campagne électorale, que c'était pour s'améliorer, 90 minutes. Mais la promesse est tenue pour le 90 minutes, hein? Je peux vous rassurer. Mais c'est juste que c'est en plus, ce n'est pas en moins. Donc, c'est juste là le problème. Moi, je m'attendais à un moins, mais c'est un plus.

Donc, c'est pour ça que je pense que ce projet de loi là, il faut vraiment qu'il aille de l'avant. Il faut vraiment qu'on aille vraiment... qu'on focusse sur le bien-être de la population. Et, je pense, c'est avec ça qu'on va pouvoir justement donner des meilleurs services et aussi donner une éducation.

Vous savez, je vais souvent à la Cité de la santé, qui est dans ma circonscription, avec mes parents et, bien souvent, je rencontre des gens qui vont là pour une grippe ou qui vont là pour un petit problème incroyable, qui pourraient se rendre justement dans une superclinique, ou dans un GMF, ou le médecin de famille. Mais l'habitude fait que, bien, je suis malade, je m'en vais à l'hôpital. Donc, je pense qu'il va falloir casser ça aussi. À un moment donné, il va falloir faire de l'éducation auprès de la population pour qu'ils puissent se diriger à la bonne endroit. D'ailleurs, je sais que la Cité de la santé travaille là-dessus, fait un excellent travail justement pour essayer de diriger les gens à la bonne endroit.

Donc, juste pour vous dire... Je vais arrêter là-dessus parce que j'en ai déjà dit pas mal la dernière fois que j'ai pris parole, mais juste pour vous dire que c'est un bon projet de loi. Mais il va falloir effectivement regarder qu'est-ce que les infirmières praticiennes ont comme pouvoirs à l'extérieur de la province, donc au Canada, et s'ajuster.

Et je salue d'ailleurs l'ouverture des médecins de vouloir s'en aller dans ce sens-là. Je sais que mon collègue de La Pinière avait justement eu déjà des rencontres avec eux pour leur faire comprendre que ça serait peut-être une bonne idée de s'en aller vers là. Et je pense que, tous ensemble, ils ont compris... s'en vont justement pour le bien-être de la population et laisser aller un petit peu plus les infirmières praticiennes avec les connaissances qu'elles ont.

Donc, merci, Mme la Présidente, je vais arrêter là. Merci.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et maintenant je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour maintenant de me prononcer sur le projet de loi, qui, ma foi, est fort important et intéressant et que nous appuierons, j'allais dire sans réserve. Sur le plan du principe, ce sera sans réserve, mais nous travaillerons à le bonifier suite aux consultations particulières, qui ont été aussi fort instructives.

Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu, saluer le travail de la ministre de la Santé, qui a accepté de prendre à bras-le-corps cette question de donner plus d'autonomie aux infirmières praticiennes spécialisées, ce que notre formation politique souhaitait, ce que beaucoup de Québécois souhaitent également. Et je pense que ce rendez-vous doit être à la hauteur des attentes de la population et évidemment des gens qui oeuvrent dans le milieu hospitalier.

Je veux aussi remercier les groupes que nous avons rencontrés, et qui sont intervenus pendant deux journées de consultations particulières, et qui ont su nous éclairer sur les aspects fort positifs du projet de loi et sur quelques-unes des failles ou des lacunes, nous proposant donc certaines pistes de réflexion et de travail qui, je l'espère bien, pourront être explorées ensemble en toute convivialité lors des travaux d'étude article par article.

Ce projet de loi, c'est un pas de plus vers le décloisonnement des professions et, je dirais, d'une meilleure utilisation des compétences de chacun dans le domaine de la santé, donc d'une plus grande efficacité du système en tant que tel et d'une meilleure efficacité des investissements qui sont pratiqués par le gouvernement à la hauteur dont on est tous conscients, c'est-à-dire qu'une part très importante du budget de l'État du Québec est consacrée aux soins de santé. Mais de pouvoir avoir un système encore plus efficient, en s'assurant que chacun puisse aller au bout de l'exercice de ses compétences de façon optimale, je pense que c'est certainement la marche à suivre, la voie vers une meilleure accessibilité et un système plus efficace dans les services de santé de première ligne.

Donc, comme je le mentionnais, ma formation politique, le Parti québécois, proposait non seulement de décloisonner, de donner plus d'autonomie aux infirmières spécialisées, mais également d'offrir une plage horaire plus importante encore à travers les CLSC, puisque c'est... de plus en plus, on le voit, les horaires atypiques, dans une multitude de secteurs professionnels, nécessitent que le système de santé s'ajuste et, de la même façon, puisse s'adapter, donc, à la société moderne dans laquelle on travaille, tout en leur offrant des services de première ligne de qualité et accessibles. Donc, des cliniques qui soient ouvertes sept jours par semaine, jusqu'à 21 heures le soir, c'est ce qu'on souhaitait et c'est ce qu'on souhaite encore. C'est une proposition qu'on a faite et qu'on va réitérer au gouvernement.

On souhaiterait également qu'on puisse éventuellement explorer la possibilité d'avoir des cliniques qui opèrent avec des infirmières praticiennes spécialisées de façon beaucoup plus autonome que ce qu'on voit actuellement dans le projet de loi, qu'on puisse s'inspirer de la clinique SABSA pour rendre des services au plus grand nombre, des services de qualité un peu partout à travers le territoire du Québec.

Le projet de loi n° 43, alors, si on révise un petit peu, revoit ce qu'il contient, c'est qu'il permettra aux infirmières praticiennes spécialisées de diagnostiquer des maladies courantes. Le projet de loi prévoit que, pour ce faire, les infirmières doivent répondre à six... le diagnostic doit comporter ou répondre à six caractéristiques cumulatives auxquelles chaque maladie courante doit répondre pour qu'on puisse, comme infirmière praticienne spécialisée, formuler un diagnostic, que les maladies aient les symptômes dits habituels, spécifiques, avec un faible risque de détérioration et une absence de préjudice grave — cette définition-là, on y reviendra tout à l'heure, pose un certain nombre de problèmes — que l'on puisse aussi prescrire des médicaments et déterminer la prescription de traitements médicaux. Le projet de loi permet également d'effectuer le suivi de certaines grossesses, qu'on puisse également, du point de vue des infirmières, effectuer certains examens ou actes réservés aux médecins, notamment en matière de santé et de sécurité du travail, d'aide aux personnes et aux familles, assurance automobile, de santé et de services sociaux et de services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, on appuie le projet, bien entendu, je l'ai déjà mentionné, le projet de loi et les efforts pour rendre les soins de santé et le système plus accessibles. C'est une priorité, je crois, de l'ensemble des formations politiques ici rassemblées. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on va travailler en toute convivialité et efficacité pour enfin arriver à une loi qui nous permette d'obtenir un meilleur service de santé, de meilleurs soins de santé aux meilleurs coûts.

Par contre, il y a certaines limites dans ce projet de loi. Suite aux consultations, nous avons pu comprendre, grâce à l'apport, et aux commentaires, et aux réflexions, et aux analyses de certains groupes, donc, nous avons pu prendre connaissance de certaines préoccupations quant à la portée réelle et l'efficacité sur le terrain de certaines des mesures qui sont contenues au projet de loi.

Plus précisément, toute la question de l'autonomie des infirmières praticiennes spécialisées est sujette à débat. Et nous pensons que le gouvernement, dans l'étude qu'on débutera, doit faire preuve de la plus grande ouverture possible pour s'assurer que cette loi, qu'on n'ouvre quand même pas à chaque année, puisse aller au bout de ce qu'elle est capable de nous offrir comme Québécois, comme citoyens, dans l'accès plus grand aux soins de santé et aux services par les infirmières.

Nous l'avons mentionné ce matin en période de questions et on va continuer de l'affirmer parce que c'est quand même important de dire que nos infirmières praticiennes spécialisées ont une formation exceptionnelle, une formation qui est vraisemblablement équivalente ou supérieure à celle qui est prodiguée à travers l'ensemble du Canada, dans les provinces où les infirmières peuvent pratiquer, sauf que ce dont on s'aperçoit aujourd'hui, évidemment, c'est la raison d'être du projet de loi, c'est qu'elles n'ont pas les pouvoirs qui sont disponibles pour leurs collègues de l'Ontario, par exemple, ou de la Colombie-Britannique. Et malheureusement ces pouvoirs ne seront pas aussi grands si le projet de loi devait être adopté tel quel par l'Assemblée nationale. Même si leur formation, donc, est supérieure, leurs pouvoirs d'agir pour rendre des services et des soins aux citoyens du Québec seront encore inférieurs ou moindres à ce que l'on voit à travers l'ensemble du pays, là où les IPS sont utilisées, sont... en fait, détiennent les responsabilités qu'on souhaite leur offrir aujourd'hui chez nous. C'est un projet de loi, donc, qui, selon nous, pourrait aller beaucoup plus loin.

Le diagnostic des maladies courantes pose un certain nombre d'enjeux, suscite des préoccupations quant à l'autonomie réelle qu'obtiendront les infirmières praticiennes spécialisées. Je vous parlais tout à l'heure des six caractéristiques cumulatives auxquelles chaque maladie courante doit répondre pour qu'une IPS puisse diagnostiquer. Je les nomme.

• (16 heures) •

La première, c'est une incidence élevée en fonction de la classe de spécialité de l'infirmière et, le cas échéant, de son domaine de soins, la deuxième, des symptômes et des signes habituels, la troisième caractéristique, une absence de détérioration significative de l'état général de la personne. Et là ce qu'on nous a fait valoir, c'est qu'au moment où on doit poser le diagnostic l'infirmière praticienne spécialisée, selon une interprétation habituelle de ce que je viens de vous lire, devrait anticiper si l'état de santé de la personne peut se détériorer de façon significative. C'est comme si l'on posait un diagnostic sur ce qui risque de se produire, alors qu'évidemment personne, pas les infirmières plus que quiconque, ne peuvent prévoir l'évolution de la situation dans l'avenir, au moment de se poser la question à savoir si elles sont aptes et compétentes à poser le diagnostic. Donc, avant même de poser le diagnostic, il faudrait savoir s'il y a des risques de détérioration ou une absence de détérioration, ce qui pose un certain problème, là, dans le jugement que... auquel on s'attendra des infirmières praticiennes spécialisées.

Des critères diagnostiques définis, spécifiques et reconnus, c'est la quatrième caractéristique.

Un faible potentiel de détérioration rapide, c'est un peu le même enjeu que celui que j'illustrais tout à l'heure, que la détérioration soit rapide, moins rapide ou très lente. Comment peut-on, avant même de se dire qu'on peut poser un diagnostic, deviner, ou imaginer, ou anticiper le potentiel de la maladie en question, avant même le diagnostic?

Une absence de potentiel de préjudice grave et irrémédiable, là aussi, il y a une responsabilité qu'on semble vouloir faire porter à l'infirmière, avant même le diagnostic, qui pourrait avoir des effets sur sa volonté de s'aventurer sur un terrain qui a priori nous semble un peu glissant.

Alors, Mme la Présidente, ces caractéristiques sont à la fois nombreuses, et je pense qu'elles prêtent à interprétation, comme j'ai voulu le démontrer, là, brièvement. C'est une formulation qui va sans doute provoquer des problèmes, des problèmes chez les IPS au moment de livrer ou de développer un diagnostic. Et il peut y avoir, j'imagine, une plus grande prudence de la part des IPS à, justement, s'assurer qu'elles puissent le faire dans le respect des caractéristiques si la complexité du processus est telle qu'elles doivent ensuite ou qu'elles puissent être éventuellement sommées de se justifier ou d'expliquer la raison ou les raisons qui l'ont amenée à poser le diagnostic sur la base de ces caractéristiques-là. Ça crée donc un risque de confusion aussi chez les praticiennes, mais ça complique aussi éventuellement, là, la trajectoire du patient, qui pourrait, face à une infirmière, se voir répondre que, compte tenu des critères, l'ensemble des cases ne pouvant être cochées, bien, essentiellement, le diagnostic ne peut pas être posé, et on doit le rediriger ailleurs, avec la perte de temps, de confort et potentiellement aussi une détérioration de la situation pour le patient, qui doit se déplacer dans une situation qui peut ne pas être idéale pour lui puisqu'il va voir l'infirmière, puisqu'il doit aller s'inscrire au système de santé pour être soigné. Ce sont donc des restrictions qui peuvent limiter le pourvoir de diagnostiquer de la part des IPS.

Et ce qu'il est important de mentionner, c'est que, lorsqu'on se compare à ce qui se passe dans les autres provinces, et notamment en Ontario, ce genre de critères, ce genre de caractéristiques y est absent. Donc, ce sont des conditions supérieures ou des contraintes, des obstacles que l'on pose au travail des infirmières d'entrée de jeu de par la loi, un carcan qui leur est imposé, qui n'existe pas ailleurs, là où, selon toute vraisemblance, on va chercher le meilleur des infirmières, le plus haut degré d'implication et d'engagement de leur part, à la hauteur des leurs compétences. Et on a de la difficulté à imaginer que le Québec, en ouvrant la porte à une plus grande autonomie des infirmières, ne saisisse pas toutes les occasions pour aller tirer des infirmières praticiennes spécialisées le maximum, pour valoriser, bien entendu, leur travail mais aussi pour améliorer les soins de santé qui sont offerts à travers l'ensemble du territoire.

Ce qui m'amène à mentionner également qu'outre la question du diagnostic le champ de pratique des IPS est beaucoup plus large ailleurs au Canada. Moi, je suis plutôt de ceux qui défendent le fait que le modèle québécois est à bien des égards exceptionnel, dans une multitude de domaines, et le fait qu'on regarde ce dossier-là en comparaison avec les provinces canadiennes, qui sont déjà en avance sur nous, bien, je vous dirais que ça me fait un peu de peine, et de voir qu'on a l'occasion d'aller plus loin, on a l'occasion de faire un rattrapage, on a la chance de pouvoir se donner les moyens de nos ambitions et on ne semble pas vouloir aller jusqu'au bout de l'exercice.

D'ailleurs, lorsque les infirmières elles-mêmes sont venues nous offrir leurs commentaires sur le projet de loi, eh bien, je leur ai posé la question, à savoir : Si on ne va pas jusqu'à avoir au moins une certaine parité, là, dans les responsabilités et l'exercice, une équivalence, si on veut, là, dans l'exercice de votre profession ici, si on compare à la province voisine, comment vous qualifieriez le projet de loi?, et on a parlé d'un projet de loi... d'un rendez-vous raté. Et je pense qu'on ne peut pas, aujourd'hui, rater le rendez-vous que l'on s'est donné et il faut aller jusqu'au bout de l'exercice, jusqu'au bout de la réforme, et véritablement transformer le système pour l'améliorer et le rendre plus accessible. Alors, si l'on a des infirmières qui sont le mieux formées, pourquoi restreindre leur capacité à exercer leur rôle?

Le but premier, je le rappelle, du projet de loi, c'est, bien sûr, de désengorger notre système de santé et le rendre le plus efficace possible, aller tirer le meilleur de chacun des professionnels de la santé qui exercent dans le système. Et, considérant, donc, que les infirmières praticiennes spécialisées ont 10, 12 ans de pratique professionnelle, qu'elles sont reconnues, appréciées dans le réseau... Il y a même le comité des usagers du système qui ont comparu en parlant d'exemples, dont un exemple dans ma circonscription, où les trois infirmières praticiennes spécialisées sont fort appréciées. On aimerait également en avoir davantage dans le milieu, parce qu'elles sont utilisées ou... on peut bénéficier de leur compétence au maximum. Et, particulièrement peut-être en région et dans certains secteurs, qu'on ne le fasse pas à travers cette loi serait certainement extrêmement dommage.

Donc, pour nous, il est tout à fait important d'ouvrir le champ de pratique des IPS au maximum pour répondre à l'objectif d'une accessibilité beaucoup plus grande et efficace aux soins de première ligne. Je le réitère, la loi, on ne l'ouvre pas tous les jours. C'est l'occasion rêvée de passer à une étape nouvelle pour permettre, donc, une réglementation qui demeure sécuritaire, et qui soit claire quant aux rôles de chacun dans le domaine de la santé, mais qui puisse véritablement bénéficier aux citoyens et à la population de façon pragmatique, de façon efficace, que ce soit applicable sur le terrain et que ça réponde réellement aux besoins de santé des Québécois.

• (16 h 10) •

Toute la question aussi de la scission entre la question de la santé mentale et de la santé physique est un autre élément qui, selon nous, devra être approfondi. C'est la préoccupation de certains groupes, qui ont commenté le fait qu'on ne puisse pas nécessairement... parce que certaines infirmières praticiennes spécialisées le sont davantage en santé mentale qu'en santé physique, et on voudrait éviter que les citoyens, les patients soient privés de services s'il y a une spécialisation, une surspécialisation des infirmières qui les empêche d'aider le patient ou de porter un diagnostic, là, puisqu'il y aurait un certain empêchement de la part des... imposé aux infirmières si elles ne sont pas véritablement reconnues, par exemple, pour donner des services spécialisés en santé mentale, alors que les besoins sont présents et les besoins sont bien souvent criants.

L'autre volet est celui des grossesses normales ou à faible risque. Le projet de loi n° 43 permettra aux IPS d'effectuer le suivi de grossesses normales et à faible risque, c'est l'appellation qu'on en fait. Cette spécification-là n'est pas présente ailleurs au pays. Et, pour nous et, je pense, pour les infirmières également, il serait plutôt intéressant, en fait, de laisser les infirmières praticiennes spécialisées oeuvrer au sein des équipes expérimentées en suivi de grossesse sans leur imposer, encore une fois, de barrière, de contrainte, de carcan, comme je le mentionnais tout à l'heure, et essentiellement leur faire confiance. Je pense que c'est le lot des médecins, c'est le lot des infirmières aussi de pouvoir évaluer, dans leur formation, avec un code d'éthique, avec un ordre professionnel et avec un certain bagage de connaissances et de compétences... de pouvoir évaluer en toute autonomie jusqu'à quel point elles peuvent aller et rendre certains services ou pratiquer certains actes, en toute connaissance de cause. Et, pour rendre le système beaucoup plus efficace, je pense que cette autonomie-là devra être reconnue, être respectée, et ça vaut pour la question des suivis des grossesses. Donc, si les besoins sont présents pour un suivi, alors pourquoi priver en amont dans la loi les femmes enceintes de l'apport des IPS si les infirmières elles-mêmes peuvent très bien exercer leurs compétences et savoir là où elles peuvent s'arrêter et aller chercher la collaboration des autres membres du personnel médical dans l'exercice de leurs fonctions?

Là-dessus, je vous remercie de m'avoir donné l'opportunité de m'exprimer sur le projet de loi. Et nous appuierons donc le projet de loi sur son principe. Et nous avons hâte de commencer l'étude article par article. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Fabre, et tout en vous indiquant que vous disposez de 20 minutes.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'être bien heureuse, aujourd'hui, de pouvoir intervenir avec mes collègues sur l'adoption du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous sommes devant une bonne nouvelle, et bien sûr que nous serons en appui au projet de loi, puisque cette volonté de la ministre de la Santé indique une volonté de faire en sorte qu'on puisse offrir un service de première ligne, désengorger aussi les cliniques, faire en sorte qu'un accès à plusieurs soins de première ligne soit offert de façon élargie, de façon à bénéficier aux citoyens du Québec. Alors, oui, dans le principe, nous y sommes. Oui, nous l'appuierons. Oui, nous collaborerons. Ce qui ne nous empêche pas, Mme la Présidente, d'avoir, bien sûr, des préoccupations. Et je les nommerai et je reprendrai, bien sûr, les préoccupations de mon collègue, qu'il porte avec beaucoup de rigueur, le collègue de Pontiac, comme porte-parole. Donc, je reprendrai, bien sûr, ses préoccupations.

Alors, la ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé, le 9 octobre dernier, son projet de loi. Alors, dans les faits, très clairement, très concrètement, c'est l'élargissement du champ de compétence des infirmières praticiennes spécialisées, qui vont pouvoir désormais exercer des tâches qui étaient réservées aux médecins.

Alors, je veux, dans un premier temps, un peu rappeler l'histoire, parce que c'est bien important. Oui, on est en faveur, mais il ne faut pas oublier que c'est le précédent gouvernement... Et vous permettrez des petites salutations à mon collègue de La Pinière. Alors, c'est très clair que nous avons pavé la voie, Mme la Présidente, nous avons pavé la voie, comme ancien gouvernement, à faire en sorte que les infirmières praticiennes, les IPS, praticiennes, cliniciennes, puissent voir déjà un mandat élargi, déjà une formation qui leur permet d'élargir les tâches des infirmières, après plusieurs années de formation. Alors, la voie était pavée, les objectifs étaient très clairs, et nous regarderons un petit peu l'état de situation du nombre d'IPS au Québec présentement, parce que c'est porteur d'un enjeu pour le déploiement du projet de loi n° 43, mais il faut reconnaître, il faut reconnaître à tout le moins et le dire et le redire, que nous avions pavé la voie.

Quand je regarde les réactions de mon collègue de Pontiac, il reprend la volonté des infirmières, et on reparlera quand je ferai le tour un peu, le survol des différentes positions des groupes, Mme la Présidente, mais il est très clair que les IPS souhaitent cet élargissement de leur mandat, et c'est bienvenu. C'est peut-être un peu tardif, mais c'est bienvenu.

Et on aura même l'occasion de voir qu'au niveau des médecins il y a un appui aussi par rapport à certains éléments de la tâche élargie avec lesquels ils sont bien d'accord. En fait, ça touche... l'appui des médecins touche le diagnostic au niveau de six maladies que les superinfirmières pourraient diagnostiquer, je reprends l'article du Journal de Québec, et de Montréal, en février, donc, au niveau du diabète, l'hypertension, l'hypercholestérolémie, l'asthme, maladies pulmonaires et l'hypothyroïdie. Alors, ce sont donc des maladies pour lesquelles les superinfirmières pourront poser un diagnostic. Et c'est un peu, je dirais, une évolution dans le positionnement des médecins, qui sont maintenant très en appui à cet élargissement, qui va bénéficier à toute la population.

Mme la Présidente, dans un des points de vue qui a été porté haut et fort par mon collègue de Pontiac, bien que la bonne nouvelle soit ce projet de loi n° 43, il y a certains doutes quant à la volonté... Et je vous dirais que c'est un peu l'éléphant dans la pièce, Mme la Présidente, c'est que qui dit élargissement du mandat des superinfirmières, des IPS, dit rémunération juste et équitable face à cet élargissement du mandat. Alors, bien sûr que le collègue porte-parole se questionne sur la rémunération qui sera prévue. Et là ça vient toucher un petit peu un de mes grands élans, lié à un de mes dossiers qui touche les aînés, la reconnaissance du salaire pour les personnes qui viennent en aide et en soin aux patients. Et je veux parler des préposés aux bénéficiaires.

Alors, je vous explique un peu, dans le fond, le lien que je fais. Tout simplement, quand on se dit que l'éléphant dans la pièce, c'est la rémunération aux IPS, qui auront leur mandat élargi, et que la ministre ne s'affiche pas sur cette question, on est en train peut-être de revivre un peu le même film de la part de la ministre de la Santé, le même film auquel on assiste quand il vient le temps de s'engager pour le rehaussement et la reconnaissance du salaire des préposés aux bénéficiaires. Alors, ça nous inquiète. Finalement, si j'avais à résumer, ça nous inquiète vraiment parce qu'il n'y a pas rien qui est dit à ce sujet.

Alors, c'est bien beau, le mandat élargi, mais encore faut-il que le salaire puisse suivre. Et jusqu'à maintenant on n'a pas eu de grande assurance et on n'a pas été vraiment très, très, comment dire... on n'a pas pu assister, on n'a pas pu être témoin à des gestes concrets dans d'autres situations de rémunérations qui méritaient d'être rehaussées, donc la situation des préposés aux bénéficiaires. Et Dieu sait que nous avons besoin de reconnaître cette situation-là alors que nous sommes en pénurie criante.

• (16 h 20) •

Je voudrais... Au-delà de cette situation du salaire, qui méritera d'être considérée de façon importante dans l'étude détaillée, il y a évidemment aussi la pénurie qui touche les infirmières et les IPS, parce qu'on est loin du compte. L'objectif de 2024, 2025... On est à 600, présentement, il y a 600 IPS au Québec, présentement. Alors, moi, je veux bien... Puis, oui, bravo! le projet de loi n° 43, mais encore faut-il qu'il y ait un impact véritable pour la population. Et on peut se poser la question, et je pense que c'est très légitime, Mme la Présidente : Est-ce qu'il y aura un véritable impact alors qu'il n'y a que 600 IPS au Québec? Donc, même si le rôle est élargi en termes d'accessibilité à ces superinfirmières, qui ont ce rôle élargi, est-ce que ça va faire une véritable différence?

Alors, moi, je souhaiterais vraiment, vraiment que, si on y va dans l'application du projet de loi n° 43, on n'oublie surtout pas en parallèle de continuer, et de façon très intensive, à recruter des IPS, à faire en sorte d'être attractifs pour attirer des IPS, faire en sorte que le salaire est au rendez-vous avec le mandat élargir mais faire aussi en sorte qu'on ait la formation et une fluidité de formation des infirmières vers les IPS.

Alors, moi, entre la vertu du projet de loi n° 43 et la réalité d'impact auprès de la population du Québec, je ne crois pas que la simple application d'un mandat élargi va faire en sorte qu'on va assister à une véritable révolution, telle qu'elle se devrait. Donc, il faut travailler les deux aspects de la chose. Il faut travailler véritablement à l'application mais en même temps continuer, poursuivre pour qu'on se rapproche de plus en plus... Et tant mieux si on atteint l'objectif, il le faut, je pense, qu'on arrive à avoir 200... qu'on ajoute... qu'on arrive à 2 000 IPS au Québec, très, très, très important.

À quoi ça va ressembler, le rôle élargi? Alors là, on y va dans, évidemment, plusieurs actes professionnels qui sont ajoutés. On parle de la détermination des traitements médicaux jusqu'à l'ordonnance... ça peut aller jusqu'à l'ordonnance d'un internement de 72 heures à un patient qui pourrait présenter un danger pour lui-même et pour les autres. Elles sont aussi... Elles verront leur mandat élargi à la possibilité de prescrire certains médicaments, aussi faire des suivis de grossesse, prescription de certains examens diagnostiques. Alors, c'est très clair que cet élargissement, concrètement, ça voudrait aussi dire que désormais une IPS pourrait recommander — et c'est véritablement souhaité — qu'un patient pourrait être, donc, référé à un spécialiste. Et ça veut dire aussi que la superinfirmière, l'IPS, pourrait même diagnostiquer un patient pour des maladies courantes et/ou chroniques.

Et là on verra, quand je vais faire un peu le survol des positions, on verra que la définition... Et c'est toujours important, hein, quand on arrive avec une nouvelle application, quand on arrive avec un projet de loi et qu'on fait face à des nouvelles notions, c'est tellement important, en vue de l'application, d'avoir des définitions qui sont claires, des définitions qui font consensus. Et, en termes de maladies courantes, ça mérite des précisions, et on le verra, là, dans plusieurs positions qui ont été portées par les groupes.

Alors, je vous dirais aussi que les préoccupations sont aussi liées à la formation, la formation continue, ça, c'est très important; la multidisciplinarité aussi entre les différents professionnels de la santé. Alors, allons-y. Allons voir un peu ce que les groupes avaient à nous dire.

Donc, dans un premier temps, le Conseil pour la protection des malades, c'est très important, la clarté, la clarté pour le citoyen. Où peut-il aller? Comment va-t-il pouvoir avoir accès à ce pouvoir élargi, ce mandat élargi? Quelles sont les IPS sur le territoire? Et quels services auxquels il aura droit? L'information va être cruciale si on veut un déploiement qui est juste et qui a un véritable impact. C'est évident que, pour le Conseil pour la protection des malades, toute la notion de désengorgement, c'est évidemment au coeur de cette bonne nouvelle.

Le Collège des médecins, quant à lui, parle, bien sûr, de l'élargissement du champ de compétence, ça, ça va de soi, c'est le projet de loi, mais la vigie, la vigilance sur le respect des champs de compétence respectifs, c'est, pour eux, un enjeu très important, de même que l'encadrement du nouveau rôle de l'IPS. Et là, encore une fois, je reviens sur l'enjeu que j'ai nommé, la définition c'est quoi, une maladie courante, dans le projet de loi.

Au niveau de l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec, on parle encore de définition. On parle de l'importance que les IPS puissent faire effectivement les suivis de grossesse. Et là il y a un enjeu qu'il faudra peut-être... auquel il faudra peut-être être attentifs, Mme la Présidente, parce qu'il y a un désaccord entre l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec et l'Ordre des psychologues au niveau de la distinction dans l'approche pour la santé physique et la santé mentale du patient. Alors, l'association des infirmières va prôner l'approche globale, donc l'individu dans toute sa globalité, que ce soit au niveau de la santé mentale et la santé physique, et l'Ordre des psychologues dit : Faisons un peu attention, s'il vous plaît, regardons ça de façon sensible et attentive. L'association des infirmières parle aussi beaucoup, comme je l'ai dit, de formation continue.

La Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, elle, bien sûr, une bonne nouvelle, mais mon Dieu qu'il faudrait aller plus loin! Il faudrait aller plus loin, avec le maximum de l'élargissement du mandat tel qu'il se devrait. Elle propose, entre autres, que les IPS puissent diriger de façon autonome les patients vers d'autres professionnels de la santé, et je l'ai nommé, entre autres les médecins spécialistes.

La fédération des omnipraticiens du Québec, de son côté, la notion du diagnostic, très, très important. Encore une fois, on est dans la clarté. On est encore une fois dans les critères. Plus c'est clair, plus l'application de la loi devient juste et équitable pour l'ensemble de la population. Alors donc, très important d'avoir des critères de rigueur autour du diagnostic. Ils parlent... La fédération parle de multidisciplinarité et la pénurie, j'en ai parlé, il faut en reparler, en reparler et en reparler parce que, si on ne règle pas le problème de pénurie d'infirmières et si on ne règle pas la notion d'attractivité des IPS, on n'atteindra pas notre objectif, et l'impact, encore une fois, sera beaucoup trop minime.

Fédération des médecins spécialistes du Québec, alors, l'accent doit être mis sur la formation, un programme de formation plus rigoureux. On doit aussi mieux définir les champs de compétence. Et là, encore là, on revient aux définitions, on revient aux définitions. Quelle la définition, la détermination des champs de pratique? Il faut s'assurer que pour tous et chacun, tous les professionnels qui auront à travailler ensemble, la zone, elle est clarifiée.

La Fédération des médecins résidents du Québec, alors, on revient à la définition de «maladie courante». Et eux nomment la notion aussi de la déontologie, qui devrait être au coeur de tout cet élargissement. Ils parlent aussi des stages agréés, qui pourraient être un élément important en termes aussi d'attractivité.

Allons du côté des usagers, le Regroupement provincial des comités des usagers. Alors, eux suggèrent que, dans l'élargissement du mandat, on ajoute un autre élément. Et pourquoi pas, pourquoi pas les IPS qui pourraient donner, entre autres, des congés d'hôpital, un élément qui est suggéré par eux?

L'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec, pour eux, la définition de la maladie courante est, encore une fois, importante, et il faut tellement aller plus loin.

L'Institut de la recherche et d'informations socioéconomiques nous suggère de regarder le modèle de l'Ontario, qui est en place depuis longtemps, le mandat très élargi des superinfirmières. Alors, il faut peut-être regarder... Vous savez, on a toujours avantage, Mme la Présidente, à regarder les bonnes pratiques qui se font ailleurs, donc, en termes d'application du projet de loi, je pense que ce serait intéressant de regarder le vécu, le vécu de l'Ontario, qui a cette réalité depuis bien des années.

Je reviens donc à l'Ordre des psychologues du Québec et face à cet enjeu de se dire qu'il faut vraiment, vraiment avoir une habilitation, une formation auprès des IPS qui auront leur mandat élargi pour être capable d'évaluer les troubles mentaux. Ce n'est pas simple, ça ne s'improvise pas, ça prend une formation très pointue, très rigoureuse. C'est ce que dit l'Ordre des psychologues du Québec. Et notre porte-parole est bien sensible à toute cette question.

• (16 h 30) •

Alors, voilà pour les différents points de vue. Comme je le mentionnais, le Collège des médecins qui, bien sûr, appuie maintenant la possibilité de certains diagnostics. Et c'est très important de se dire, encore une fois, encore une fois, qu'il faudra, je pense, autour de ce projet de loi... Lorsque le projet de loi sera en mode d'adoption, s'il est appliqué, je pense que ce serait important de s'assurer, s'assurer d'une vigilance, de se donner des indicateurs de suivi, de s'assurer aussi qu'on soit capable de travailler dans toutes les zones d'attractivité des IPS et de faire en sorte que les conditions de travail soient véritablement au rendez-vous.

Je suis très préoccupée, M. le Président, alors je suis très préoccupée, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt. J'ai le goût, j'ai vraiment le goût qu'on puisse reconnaître véritablement l'expertise des IPS tel qu'il est présentement, mais j'ai surtout le goût qu'on reconnaisse l'élargissement du mandat des IPS en lien avec des conditions de travail qui sont rehaussées, qui sont appréciables et qui font en sorte, qui font en sorte...

Parce que le véritable objectif de la ministre, là, auquel on est... qu'on appuie entièrement. D'ailleurs, on veut, je le dis encore, offrir toute notre collaboration. L'objectif, il est noble, il est louable, il est pour la population, il est pour la reconnaissance des IPS, la reconnaissance de l'expertise en soins de santé au Québec. Tout cela est au rendez-vous. Mais, si on veut véritablement que ça fonctionne, si on veut que ça marche, si on veut qu'il y ait une différence réelle pour les Québécois qui sont obligés d'attendre, qui ont de la difficulté à avoir accès à des soins, quand on va dans cette volonté-là, on peut réussir véritablement à avoir... à faire une différence pour la population du Québec si on est en train de travailler en deux modes : l'élargissement du mandat et l'attractivité des IPS pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Alors, nous serons en appui, M. le Président, mais nous serons aussi vigilants avec les préoccupations qui nous ont été nommées, avec la préoccupation que nous aurons, dans le but que ce projet de loi puisse faire une véritable différence pour les citoyens de toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière, et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 20 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 43, la loi qui modifie la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.

Je précise tout de suite, quand on dit dans le titre que c'est la loi qui modifie la Loi sur les infirmières et les infirmiers, c'est important, ça, parce que c'est une loi qu'on n'ouvre pas souvent. Alors, je vais y revenir tout à l'heure, là. Parce que moi, je suis d'avis, là... tant qu'à intervenir dans cette loi, allons-y plus largement. Bon.

D'abord, je veux rappeler la chose suivante, c'est que, depuis certainement 2014, 2015, après l'élection du précédent gouvernement, le Parti québécois a plaidé souvent, longtemps, fortement, avec conviction pour élargir le rôle des professionnels de la santé autres que les médecins. Puis, quand on parle des professionnels de la santé autres que les médecins, il y en a peut-être autour de 200 000. C'est les pharmaciens, les psychologues, les travailleurs sociaux, les ergothérapeutes, les psychologues, etc., donc toute la catégorie de travailleurs, dans le domaine de la santé, qui interviennent régulièrement auprès de patients. Et, dans ces catégories de professionnels de la santé, il y a, bien évidemment, les infirmières. Les infirmières. Puis je le dis à dessein, là, au féminin parce que l'immense majorité de ce corps professionnel est composé de femmes. Il y a quelques hommes, quand même, mais c'est vraiment les infirmières.

Donc, nous avons plaidé fortement depuis cinq ou six ans pour beaucoup plus de pouvoirs, beaucoup plus d'autonomie professionnelle aux infirmières et, en premier lieu, les infirmières praticiennes spécialisées, qu'on appelle les IPS et qu'on a cessé d'appeler les superinfirmières parce que ça faisait comme si les autres infirmières n'étaient pas super. Alors, quand on arrive dans un hôpital, M. le Président, puis qu'on est un patient, puis qu'on a des soins, il y a des techniciennes, des infirmières qui ont un diplôme technique. Il y a des infirmières qui ont des diplômes universitaires. Et il suffit d'avoir été hospitalisé pour savoir qu'elles sont toutes super. Alors, il faut vraiment parler d'infirmières praticiennes spécialisées dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui.

Et vous allez vous souvenir certainement, M. le Président, de ma collègue Diane Lamarre, députée de Taillon, pharmacienne, qui se levait quotidiennement, sinon plusieurs fois par jours, que ça soit ici, au salon bleu, ou dans les commissions parlementaires, ou dans les médias, partout, pour réclamer plus de pouvoirs aux différents professionnels de la santé et, en premier lieu, aux IPS. Alors, c'est quand même intéressant de voir aujourd'hui ce premier pas, ce pas important qui est fait par le gouvernement. C'est pour ça que, d'emblée, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine le disait tout à l'heure, nous allons appuyer le principe de ce projet de loi, mais nous souhaitons qu'il fasse un pas de plus, et c'est ce dont je vais vous parler tout à l'heure.

Ce que nous avions également pris comme engagement, entre autres durant la dernière campagne électorale, c'est de faire en sorte qu'il y ait un accès de proximité à des IPS partout sur le territoire québécois, par exemple à travers les CLSC jusqu'à 21 heures, le soir, sept jours sur sept. Je pense qu'avec des CLSC, qui sont des lieux connus par la population, qui sont des lieux de proximité, avoir une IPS qui a des pouvoirs professionnels ou des... qui peut exercer d'une pratique professionnelle élargie, 24... c'est-à-dire jusqu'à 21 heures, sept jours sur sept, ça permettrait certainement, très certainement de désengorger les urgences, et de désengorger les hôpitaux, et de permettre aux médecins, qu'ils soient spécialistes ou omnipraticiens, de faire le travail pour lequel ils ont été formés, pour lequel ils ont une formation professionnelle.

D'ailleurs, parlant de médecins, parlant de médecins, vous allez me permettre d'être chauvin, encore une fois, M. le Président, et de saluer le travail du président du Collège des médecins, le Dr Mauril Gaudreault, qui, comme président de l'ordre, président du Collège des médecins, a manifesté une très grande ouverture. C'est la première fois, je pense qu'il faut saluer ça, là, qu'il y a cette ouverture à collaborer, qu'il y a cet accord de principe, cet accord même pour aller dans le détail des pratiques professionnelles entre les médecins et les pharmaciens, entre les médecins et les infirmières, et éventuellement d'autres professionnels, et je pense qu'il faut saluer ce travail extraordinaire du Dr Mauril Gaudreault.

Je dis que je suis chauvin parce qu'il vient du Saguenay. C'est un médecin qui a pratiqué et qui pratique encore à Chicoutimi, qui est, entre autres, à l'origine de la faculté satellite de médecine de l'Université de Sherbrooke mais à l'Université du Québec à Chicoutimi. Alors, le Dr Gaudreault est un ardent défenseur de l'accès à la médecine... d'un accès, c'est-à-dire, à des soins de santé de qualité, autres que strictement par les médecins, même s'il est lui-même un médecin. Donc, voilà quelqu'un qui est vraiment dédié à une pratique consacrée aux patients.

Donc, je voulais saluer le Collège des médecins. Je voulais saluer également les cliniques... il y en a quelques-unes sur le territoire, les cliniques sans médecin ou avec une présence minimale de médecins, mais composées d'infirmières praticiennes spécialisées, notamment la clinique SABSA, qui est ici, juste en bas, en Basse-Ville, sur le boulevard Charest, juste à côté de la rue Saint-Vallier, en haut d'une pharmacie, pas très loin de... bien, c'est ça, là, du bureau de la CSN puis de la Basse-Ville, alors de milieux où il y a des besoins parce qu'il y a une clientèle assez défavorisée, une clientèle vulnérable, il y a des situations d'itinérance en Basse-Ville de Québec. Et c'est un modèle vraiment intéressant comme coop de travail, d'économie sociale, et qui a des défis très importants en termes de financement.

Alors, j'ai été heureux de collaborer pour la clinique SABSA avec, entre autres, la présidente de la fondation de la clinique, qui est Agnès Maltais, ancienne députée de Taschereau. Auprès de la ministre de la Santé, on a fait un travail pour qu'il y ait une garantie de financement plus intéressante pour cette clinique.

Donc, ce modèle de SABSA doit être étendu, devrait être soutenu davantage, et c'est justement une clinique qui est sans médecin mais qui est dédiée, qui est ouverte, qui est utilisée abondamment par une clientèle qui en a besoin, une clientèle vulnérable.

• (16 h 40) •

Donc, le projet de loi n° 43 accroît l'autonomie et les actes des infirmières praticiennes spécialisées. Donc, les IPS, pour votre information, sont titulaires d'une maîtrise en sciences infirmières et d'un stage de 500 heures. Alors, en gros, ça correspond à sept ans, sept années d'université, sept années d'université. Retenez ça, M. le Président, sept années d'université. Alors, ce n'est pas rien, là, comme formation. Il s'en forme d'ailleurs quelques-unes à l'Université du Québec à Chicoutimi, j'en ai rencontré qui sont dans ma circonscription, qui travaillent présentement dans des GMF avec des médecins.

Le projet de loi permet de diagnostiquer... permettra aux infirmières praticiennes spécialisées de diagnostiquer les maladies courantes, prévoit six caractéristiques cumulatives auxquelles chaque maladie courante doit répondre pour qu'une IPS puisse diagnostiquer. Ce n'est pas rien, ça. On va y revenir tout à l'heure, M. le Président. Le projet de loi permet aussi la prescription de médicaments, la détermination et la prescription de traitements médicaux, permet... Il, le projet de loi toujours, permet d'effectuer le suivi de certaines grossesses, de certaines grossesses. Le projet de loi permet d'effectuer certains examens ou actes réservés aux médecins, notamment en matière de santé, sécurité au travail, d'aide aux personnes et aux familles, d'assurance auto, de santé et de services sociaux, et de services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, c'est quand même étendu, c'est quand même des pouvoirs nouveaux qui sont accordés aux IPS, alors c'est intéressant. Mais la vraie question qui se pose, puis j'ai eu l'occasion de le demander à la ministre à la période des questions ce matin : Est-ce qu'elle est d'accord, oui ou non, avec le statut professionnel des IPS? Toute la question est là. Et, quand on répond oui, bon, bien, on répond oui puis on va à fond. Si on répond non, ça veut dire que ce n'est pas tout à fait des professionnelles.

Moi, j'ai pour mon dire, M. le Président, quand on est professionnel, bien, on a une formation qui va avec, on a un code d'éthique, un code de déontologie, on est membre d'un ordre professionnel qui est régi par l'Office des professions, qui est régi par une loi, l'ordre professionnel qui oblige de la formation, qui oblige une qualité de travail pour le service à la population. C'est seulement ça qui compte, d'avoir un bon service pour la population. Une profession, c'est aussi soumis, par exemple, à un syndic de la profession, avec des règles claires pour une pratique dans les lois... dans le respect des lois, une pratique professionnelle dans le respect des lois. Alors, un avocat est membre d'une profession, un notaire est membre d'une profession, un médecin est membre d'une profession, il y en a des dizaines, des professions, comme ça, qui sont reconnues. Donc, à partir du moment où on dit : Les IPS sont des professionnelles, bien, il ne faut pas que ça soit soumis à d'autres ordres professionnels. C'est ça, la règle. Tu es professionnel ou tu ne l'es pas. Puis, quand tu l'es, bien, tu es soumis, justement, à un certain nombre de règles, de règlements propres au Code des professions, propres au statut qui va avec les professionnels.

Je vous disais tout à l'heure que les IPS ont sept ans d'années universitaires, sept années d'études universitaires, qui fait en sorte que nos IPS, au Canada, sont les mieux formées. C'est elles qui ont le plus d'années d'études. Sept années, c'est les plus formées au Canada. Mais le paradoxe, et même si le projet de loi n° 43 est adopté, c'est que, même si elles sont les plus formées au Canada, c'est celles qui ont et qui auront le moins de pouvoirs. Donc, c'est vraiment le monde à l'envers, il y a une forme d'antipode là-dedans, là, ils ont le plus d'années de formation, mais ils ont le moins d'autonomie de pratique à l'intérieur du Canada. Alors, il faut le faire, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Alors, c'est pour ça, je vous dis, à partir du moment où on dit qu'elles sont professionnelles, il n'y a pas de place pour le double standard. C'est des professionnelles, on va aller jusqu'au bout de leur pratique sans être déterminé ou soumis à d'autres professions.

Il faut lâcher le réflexe de la hiérarchie, il faut lâcher le réflexe de la hiérarchie. Moi, j'ai énormément de respect pour les médecins, pour les médecins spécialistes, les médecins omnipraticiens, mais ce sont des professionnels, puis ça existe dans d'autres domaines, d'avoir des professionnels, et il faut favoriser l'interdisciplinarité entre ces professionnels. Donc, aujourd'hui, les soins de santé, il faut les percevoir du point de vue du patient, qui est une personne avec sa globalité, son individualité. Et l'interdisciplinarité, dans les soins de santé, ça peut vouloir interpeler, bien sûr, ou pouvoir interpeler, bien sûr, un médecin, qui, à l'occasion, va avoir à travailler avec une infirmière spécialisée, mais pas nécessairement non plus. Ça peut être une IPS qui va travailler avec un travailleur social ou avec un psychologue, pour une personne qui a un problème de santé mentale, par exemple, ou un problème d'itinérance. Donc, il faut voir la personne dans sa globalité.

Et l'interdisciplinarité dans les soins de santé ne signifie pas nécessairement qu'il y ait toujours et absolument un médecin qui rentre en ligne de compte. À partir du moment où on reconnaît le caractère professionnel des IPS, comme on reconnaît le caractère professionnel des autres professionnels qui interviennent dans le secteur de la santé, bien, on va jusqu'au bout. Et le seul élément qui compte là-dedans, pour tout le monde, qui est le dénominateur commun, c'est le patient, c'est la personne, c'est l'usager des soins de santé et des services de santé.

Alors, c'est ça, pour nous, la logique qui devrait sous-tendre toute réforme de la Loi sur les infirmières et qui permettrait ainsi d'aller au bout de sa logique, et malheureusement le projet de loi n° 43 ne fait pas ça, ne fait pas ça. Exemple, pour le fameux diagnostic des maladies courantes, on vient y appliquer six critères qui, de notre point de vue, ouvrent la porte à une interprétation trop large, une interprétation large de ces six critères. Écoutez bien, M. le Président, parce que vous allez voir chaque mot quasiment peut ouvrir la porte à un dictionnaire d'interprétations. Premier critère : Une incidence élevée pour pouvoir pratiquer un diagnostic, là, de maladie courante. Déjà là, maladie courante, c'est quoi, ça, une maladie courante? J'ai une grippe, c'est-u une maladie courante? Mais je peux avoir eu un problème à ma hanche après un accident de vélo, puis ça développe une maladie courante reliée à l'ostéoporose ou à l'arthrose, par exemple, éventuellement. Donc, c'est quoi, une maladie courante, M. le Président? Déjà là, il y a un monde d'interprétations.

Alors, la loi dit : Il va y avoir six caractéristiques, six critères, un test de six picots qui sont cumulatifs. Le premier, une incidence élevée en fonction de la classe de spécialité de l'infirmière et, le cas échéant, de son domaine de soins. Le deuxième, il faut qu'il y ait des symptômes et des signes habituels. Des symptômes et des signes habituels. Moi, de temps en temps, ma hanche me fait mal, mais pas toujours. Est-ce que c'est habituel ou pas? Discussion, M. le Président. Troisième critère, une absence — on rit, mais ce n'est pas drôle — de détérioration significative de l'état général de la personne. Une absence de détérioration significative. À partir de quel moment il y a une détérioration significative de l'état général de la personne? Puis, encore là, même là, état général de la personne, c'est quoi, l'état général de la personne? Quatrième critère, il faut qu'il y ait des critères diagnostiques définis, spécifiques et reconnus. Cinquième élément, un faible potentiel de détérioration rapide. Et le sixième élément, une absence de potentiel de préjudice grave et irrémédiable. Alors, ça, c'est les six caractéristiques cumulatives auxquelles chaque maladie courante doit répondre pour qu'une IPS puisse poser un diagnostic.

Alors là, M. le Président, c'est le festival de l'interprétation. C'est le festival de l'interprétation. Et nous, on est d'accord avec le principe du projet de loi, mais il va falloir qu'on travaille ça, il va falloir qu'on travaille ça. Et ce n'est pas vrai qu'on va le travailler en étant soumis à une association de médecins qui se pense plus puissante que d'autres. Je ne pense pas au collège ici, là, qui est l'ordre professionnel, mais à d'autres associations de médecins, notamment la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Alors, il faut que ça soit clair pour les professionnelles que sont les IPS. Et, si on reconnaît leur caractère professionnel, il faut aller jusqu'au bout. Parce que, sinon, qui en sont les victimes, M. le Président? Ce sont les patients. Imaginez, là, tu te présentes devant une IPS, là, je veux dire, tu peux avoir en plus un problème de santé mentale relié à ton état, et là il faut que tu correspondes aux six critères avant que l'IPS puisse poser un diagnostic. Et, pour se protéger, elle, c'est sûr qu'elle va peut-être référer finalement à un médecin. Ça fait qu'on ne s'en sortira pas puis ça va rempirer la situation. Alors, il faut éviter de compliquer les trajectoires de soins pour les patients, sinon ce sont eux qui vont en souffrir.

• (16 h 50) •

Donc, si on veut éviter de compliquer outre mesure la vie des patients et si on veut profiter du fait qu'on ouvre la loi comme elle n'a pas été ouverte depuis longtemps, la Loi sur les infirmières, profitons-en. Hein, c'est plus facile après de fermer, quant à ça, M. le Président. Moi, je serais plus de l'application du principe de précaution. On va ouvrir, puis après ça, bien, c'est plus facile de fermer que de dire : Ah! bien, on n'a pas assez ouvert, on va rouvrir. Quand on a vu tout ce que ça a pris comme démarches, là, avec le Collège des médecins, heureusement on a eu le Dr Gaudreault, qui est le président de l'Ordre du collège des médecins, tout ce que ça a pris comme démarches de négociation avec les associations professionnelles de médecins, on est aussi bien, là, d'ouvrir et d'aller au maximum de ce qu'on peut faire pour les IPS, quitte par après, peut-être, à réviser, mais dans un esprit qui sera différent, pour préciser.

Donc, la Fédération interprofessionnelle de la santé l'a dit, hein? Elle-même, elle a dit : C'est un rendez-vous manqué, parce que, tant qu'à prendre un rendez-vous, on va aller au bout de la logique. Alors, voilà.

Je résume, M. le Président, en disant : Il faut respecter la propre compétence des infirmières praticiennes spécialisées et favoriser l'interdisciplinarité. Alors, si on travaille avec ces deux critères-là, on devrait être en mesure d'arriver à quelque chose d'intéressant.

Alors, nous, on est favorables au principe. On va continuer de travailler avec ouverture, avec collaboration, avec rigueur, comme on l'a toujours fait. On invite le gouvernement également à avoir en tête cet esprit d'ouverture et de collaboration pour faire en sorte qu'en bout de ligne, oui, les infirmières praticiennes spécialisées seront heureuses d'avoir enfin plus d'autonomie dans leur pratique, mais, surtout, toute la société sera gagnante pour le bien-être des patients et des patientes. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bon après-midi, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de m'inscrire dans ce débat sur le projet de loi n° 43, la loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux soins de santé.

Eh bien, moi aussi, je m'inscris... Et j'appuierai sans réserve, on appuiera sans réserve cette loi qui vient... probablement qui va, c'est sûr, donner un bon coup de pouce et désengorger notre système de santé.

Il faut dire que, les infirmières, ces infirmières praticiennes spécialisées, on les a depuis déjà un an. Et, comme mon collègue de Jonquière nous disait, on les appelait des superinfirmières. Bien évidemment, c'est toutes les infirmières qui sont super. Et là on veut leur donner encore plus de ressources, plus de marge de manoeuvre, et c'est bien heureux.

Je rappelle, depuis, que... depuis le mois de février dernier, nos infirmières praticiennes spécialisées peuvent commencer des traitements pour six maladies chroniques, dont le diabète. Elles ne sont plus limitées dans le choix de médicaments à prescrire ni dans les types d'examens à offrir aux patients. Et ça, c'est très, très bien. Et je suis très, très contente et je me réjouis de voir que ce gouvernement-là veut aller plus loin.

Je suis sûre que, parmi nous ici, aujourd'hui, et les gens qui nous regardent, il y a des mamans, il y a des papas, il y a des enfants qui attendent des fois à l'urgence pendant des heures, dans une clinique pendant des heures, parce que le petit a une otite, le petit a mal aux oreilles. Et évidemment qu'avec plus d'infirmières praticiennes spécialisées, bien, ça va aider à désengorger, ça va donner un gros, gros coup de pouce.

Je ne peux pas m'empêcher, quand je prends la parole ici, de revenir à mon comté, revenir à Bourassa-Sauvé. Dans Bourassa-Sauvé, dans Montréal-Nord, il y a un manque criant de médecins et un manque criant aussi d'infirmières, et on travaille très, très fort, là, depuis les dernières années, à avoir plus de médecins, plus d'infirmières. Durant la dernière année, grâce à une autre façon de faire, on a... Et aussi on a signé, on a amené des médecins français pour venir travailler à Montréal-Nord, des médecins étrangers. Bon, on a réussi à en avoir 10 de plus. On a des jeunes diplômés qui viennent travailler. Mais on a besoin d'infirmières et on a besoin d'infirmières praticiennes spécialisées.

On travaille très, très fort en ce moment, dans mon comté. On a un CLSC, mais on aimerait mettre en place un point de service dans un quartier très défavorisé à Montréal-Nord, où, là, il y a une demande pour justement des soins de santé. Il y a une demande aiguë. Et, si on pouvait avoir plus d'infirmières praticiennes spécialisées, ça pourrait certainement aider la situation pour ces gens qui habitent ce secteur-là.

Et le projet de loi, on s'en réjouit, je l'ai dit, c'est très, très bien, mais, en ce moment, on a 600 infirmières praticiennes spécialisées, et il va falloir en avoir plus. Et on en aurait besoin, peut-être... on dit, 2 000 infirmières praticiennes spécialisées dans le réseau d'ici 2024. Ça, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et ça va être un défi, M. le Président. Et je suis sûre... Et la ministre est tout à fait consciente de cet enjeu-là, de ce grand défi là. Et, comme on le disait, comme disait mon collègue de Jonquière, c'est des études, pour ces infirmières-là, en tout, là, en tout, tout, tout, à l'université, de sept ans. Alors, si on veut former des infirmières praticiennes spécialisées durant les prochaines années, ça va demander évidemment beaucoup de ressources. Mais on en a besoin, on en a besoin.

Et ce projet de loi là est important parce que, justement, il va nous donner ce qu'il faut pour bien encadrer la formation des infirmières et de repenser les tâches à faire, repenser le rôle de ces infirmières-là. On avait déjà commencé. Elles ont plus de pouvoirs, mais, avec la loi, elles en auront encore plus. Et de là tout le débat. Dans le projet de loi, comparativement à ce qu'elles font maintenant, dans le projet de loi, on comprend que, s'il est adopté, elles pourront déterminer des traitements médicaux, effectuer le suivi de certaines grossesses, prescrire des médicaments et d'autres substances, prescrire des examens diagnostiques, ordonner un internement de 72 heures à un patient qui présente un danger pour lui-même et pour les autres. C'est déjà beaucoup. C'est déjà beaucoup plus que ce qu'elles font.

Mais évidemment il y a des questions fondamentales. Et j'ai participé à une partie des consultations, puis je salue l'ouverture, moi aussi, du Collège des médecins, qui est très ouvert à cette espèce de rebrassage de fonctions, et tout ça, et j'entendais l'Association des infirmières praticiennes spécialisées, l'Ordre des infirmières, le Collège des médecins, la fédération des infirmières du Québec et les médecins spécialistes aussi, et la grande question, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas aller plus loin que ce qui est dans le projet de loi actuel? Est-ce qu'on ne devrait pas permettre aux infirmières praticiennes spécialisées plus d'autonomie? Et plusieurs de ces groupes d'infirmières là nous disaient que, oui, on aimerait avoir plus d'autonomie, on aimerait qu'on nous fasse un petit peu plus confiance, et d'aller un petit peu plus loin pour, justement, aider à la flexibilité, à l'efficacité du système.

Elles nous disent, ces infirmières praticiennes... Elles aimeraient pouvoir être capables de référer directement les patients aux médecins spécialistes, qu'elles puissent admettre les patients et leur donner des congés hospitaliers au moment opportun, qu'elles puissent administrer même l'aide médicale à mourir. Il va falloir y penser, ça, dans tous les débats de l'étude du projet de loi article par article. Qu'elle ait plus, finalement, cette infirmière praticienne spécialisée, de latitude.

• (17 heures) •

Parce que, mes collègues en ont parlé tout à l'heure, la question tourne beaucoup autour de l'article 3 du projet de loi, qui vient mettre, d'une certaine façon, les balises de ces infirmières-là. Parce qu'ailleurs, au Canada, ces infirmières praticiennes spécialisées, ces IPS, elles ont une bien plus grande marge de manoeuvre. Et je pense que c'est important de revenir à l'article 3 et de voir c'est quoi, ces balises-là. Parce que les infirmières praticiennes spécialisées, les IPS, vont pouvoir travailler dans les limites de ce qu'est une maladie courante. Alors, c'est quoi, une maladie courante? On va lire l'article.

On nous dit qu'une maladie courante... que l'infirmière praticienne spécialisée pourra diagnostiquer les maladies courantes. Alors, c'est quoi? On parle d'«une incidence élevée en fonction de la classe de spécialité de l'infirmière et, le cas échéant, de son domaine de soins», hein? C'est là qu'elle pourra les diagnostiquer ou non. C'est le premier alinéa. Deuxième alinéa : «Des symptômes et des signes habituels; l'absence de détérioration significative de l'état général de la personne; des critères diagnostiques définis, spécifiques et reconnus; un faible potentiel de détérioration rapide; une absence de potentiel de préjudice grave et irrémédiable.» Alors, c'est à partir de là que l'infirmière va pouvoir diagnostiquer la maladie courante. Et là elles nous disent : Bien, tout ça, c'est très, très flou, puis, en même temps, bien, c'est très restrictif. Et la grande, grande majorité des groupes qu'on a entendus lors des consultations nous disent : C'est trop restrictif, ce n'est pas clair, on devrait avoir beaucoup plus de latitude. L'ordre des infirmières du Québec nous dit que cette définition, et je vais les citer dans leur rapport, «restreint de manière considérable la portée de l'activité diagnostique autorisée aux IPS. [Elle] est d'avis que le contenu d'une loi professionnelle doit être clair sans être trop limitatif, et ce, afin de permettre l'évolution des pratiques à travers le temps.» Alors, c'est ces différents points-là qui nous aident à voir si l'infirmière peut donner le diagnostic ou non. L'absence de détérioration significative de l'état général de la personne, le faible potentiel de détérioration rapide, une absence de potentiel de préjudice grave et irrémédiable, tout ça, elle devrait l'anticiper, l'infirmière. Et c'est très, très flou, et ça amène à toutes sortes de questionnements, et c'est dans ce sens-là que c'est comme une béquille. L'ordre des infirmières nous dit, par rapport à ça, encore une fois, «ces caractéristiques sont restrictives, difficiles à appliquer et portent à interprétation puisqu'elles impliquent de prédire l'évolution de la situation de santé avant même que l'évaluation et le diagnostic ne soient établis. Le maintien de ces caractéristiques au p.l. 43 ne permettra pas un déploiement optimal de l'activité liée au diagnostic, suscitera de l'ambiguïté et entraînera des risques d'interprétation d'exercice illégal de la médecine advenant une évolution non conforme de la situation de santé.» Alors, plusieurs de ces groupes-là nous disent : Il faudrait carrément abroger l'article 3 de la loi. Et donc, ça va être des débats fondamentaux qu'on aura lors de l'étude article par article, quand on touchera à cet article-là.

Il y a toute la question aussi de la scission entre la santé mentale et la santé physique. Parce qu'une infirmière pourra diagnostiquer une otite, par exemple, mais pas une dépression. Et ce que les infirmières nous disent, là, l'ordre des infirmières et l'Association des infirmières praticiennes spécialisées, plusieurs groupes sont venus nous dire que ça n'existe nulle part, cette scission-là, en Amérique du Nord. Il faut dire que, justement, ces limites-là qu'on impose aux infirmières praticiennes spécialisées sont bien propres au Québec parce que, dans le reste du Canada, elles ont beaucoup plus de latitude. Il n'y a pas de scission, par exemple, pour une infirmière spécialisée, pour ce qui est santé mentale et physique. Elles peuvent travailler, elles peuvent diagnostiquer, peu importe. Dans notre projet de loi, dans ce projet de loi n° 43, il y a une nette différence, et les infirmières, l'Ordre, aussi, des psychologues du Québec, nous disent : Faites attention, il ne faut pas travailler en silo, il faut que l'infirmière ait tous les outils pour agir de façon efficace, pour travailler avec l'omnipraticien, avec le médecin spécialiste, et ça, ça nous met des barrières.

J'aimerais rappeler que, dans le reste du Canada, évidemment, ces infirmières praticiennes spécialisées ont énormément de pouvoirs, beaucoup plus de pouvoirs que ce que le projet de loi ici nous dit, et ce, depuis beaucoup, beaucoup, beaucoup plus longtemps que chez nous. Depuis 1995, en Ontario, les infirmières ont beaucoup plus de pouvoirs et beaucoup plus de latitude. Et c'est comme ça aussi... C'est comme ça en Colombie-Britannique. En Colombie-Britannique, c'est en 2005. En Nouvelle-Écosse, c'est en 2000 qu'on a pensé à ça, à donner plus de latitude aux infirmières pour désengorger leur système de santé, pour rendre ces services de santé là plus efficaces.

Alors, les infirmières nous disent : Faites-nous confiance. Cette idée de hiérarchie entre l'infirmière, et l'omnipraticien, et le médecin spécialiste, c'est d'un autre temps, on travaille en équipe. Et on devrait reconnaître cette profession-là... L'infirmière, on devrait la reconnaître dans le cadre d'un ordre professionnel. Donnez-nous plus de latitude. Faites-nous plus confiance.

Alors, comme je le disais, le Collège des médecins est très ouvert. Mais on se pose quand même la question. On a eu des groupes de médecins omnipraticiens, des résidents, qui nous ont dit... qui se sont posé la question : Où doit-on tracer la ligne? Où s'arrêtera le travail de l'IPS, l'infirmière praticienne spécialisée? Où s'arrêtera son travail et où commencera le travail de l'omnipraticien, par exemple? Et c'est évidemment certaines inquiétudes que les omnipraticiens, que les médecins se posent, que les infirmières aussi se posent.

Les infirmières ont suggéré, par exemple, que tout ça... Au lieu d'avoir la définition, là, de la maladie courante ou la définition de... de baliser ce travail d'infirmière là dans la loi, les infirmières ont suggéré qu'on fasse ça dans des règles, dans des règlements, pas dans la loi. Ça serait plus flexible, et on pourrait s'adapter à l'évolution de la science, à l'évolution de la médecine.

On a entendu les représentants de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, et ils nous ont dit : Faites attention. Ils sont inquiets. Eux, ils pensent que, justement, l'article 3 de la loi, qui veut baliser, bien, c'est trop large, c'est trop flou et ça donne peut-être trop de pouvoir, qui devrait être mieux encadré... trop de pouvoir aux infirmières, et ce pouvoir-là devrait être mieux encadré. Ça, c'est les médecins omnipraticiens du Québec. Et la Fédération des médecins résidents du Québec nous ont dit à peu près la même chose. Ils sont inquiets. Ils ont posé beaucoup de questions. Et évidemment c'est... pour eux, il faut faire attention. Il ne faut pas en donner trop.

Mais, en même temps, on écoute tous ces groupes et puis on se dit : L'ère du Dr Welby, là, ça n'existe plus. L'omnipraticien, le médecin de famille comme on le connaissait, ça n'existe plus. La science évolue, la médecine évolue. Le rôle de l'infirmière évolue. Et aussi la demande, le système de santé change, et il faut s'adapter. Et c'est pour ça que l'étude de ce projet de loi là est tellement fondamentale, est tellement intéressante, est tellement fascinante parce qu'on redéfinit les paramètres. Et c'est très important évidemment parce que c'est le bien-être de nos concitoyens dans tout ça. Et ces infirmières-là devraient avoir plus de latitude, le système devrait être plus flexible, et c'est là-dessus qu'on devra débattre.

Alors, M. le Président, si on peut désengorger notre système de santé, si, quand je vais à l'hôpital avec mon enfant, avec mon garçon, je n'attends pas cinq heures et puis je peux voir une infirmière praticienne spécialisée qui peut m'aider, si, dans Bourassa-Sauvé, on peut avoir notre point de service puis on peut avoir des infirmières compétentes qui sont autonomes, qui peuvent fonctionner, et qui ont beaucoup de latitude, ça serait tant mieux. Et c'est vers ça que ce projet de loi là va nous amener.

Et vous pouvez être sûr que je suis d'accord avec le principe, mais on aura beaucoup de travail à faire pour bien le bonifier, pour s'assurer qu'on ait un projet de loi, qu'on ait une loi qui vient bien aider le citoyen et qui donne tous les outils à nos infirmières pour continuer à faire le travail important et très, très précieux qu'elles font.

Alors, écoutez, sur ce, je vous remercie, et c'est évidemment avec... Comment je pourrais dire? C'est de tout coeur que je suis d'accord avec le principe de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, est-il adopté?

• (17 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée.