Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présence de l'ambassadrice de la République du Sénégal,
Mme Viviane Laure Elisabeth Bampassy

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Tous les Algériennes et Algériens reconnaissent cette date mémorable qu'est le 1er novembre, date à laquelle ce digne et fier peuple a aspiré à l'indépendance et a résolu de se guider selon les principes de liberté et de démocratie. Cette démonstration ne s'est jamais démentie. Pour preuve, le peuple algérien en Algérie et à travers le monde par le biais de sa diaspora, notamment ici, au Québec, atteste, une nouvelle fois, son aspiration à la liberté et à la démocratie.

Je saisis donc l'occasion de cette date mémorable au coeur de cette noble enceinte qu'est l'Assemblée nationale, symbole de démocratie, de liberté et d'État de droit, pour leur rendre un hommage sincère et les féliciter pour cet élan démocratique et pacifique qui les a motivés durant plus de huit mois. Quelle belle façon de civisme, de pacifisme et de savoir-vivre qu'il nous est donné d'être les témoins. Chers citoyens et concitoyens algériens, libres, fiers, dignes et pacifiques, je vous rends, ici et en ce jour, un hommage vibrant. (S'exprime dans une langue étrangère). Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Des voix : ...

Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mmes et MM. les députés, j'ai d'abord le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République du Sénégal, Son Excellence Mme Viviane Laure Elisabeth Bampassy, à l'occasion de sa visite officielle. Madame.

Présence d'athlètes québécois ayant participé aux Jeux olympiques
spéciaux mondiaux d'été aux Émirats arabes unis

Et je souligne également la présence, dans nos tribunes, des membres d'Équipe Canada qui ont participé aux Jeux olympiques spéciaux d'été 2019.

(Applaudissements)

Le Président : Nous poursuivons maintenant les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 42

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président.

Ce projet de loi vise à donner suite à des mesures fiscales annoncées lors du discours sur le budget du 21 mars 2019 ainsi que dans divers bulletins d'information publiés en 2017, en 2018 et en 2019.

Dans le but d'introduire ou de modifier des mesures propres au Québec, le projet de loi modifie notamment :

1° la Loi sur l'administration fiscale, afin d'uniformiser la pénalité relative à l'attribution des pourboires avec d'autres pénalités prévues dans cette loi;

2° la Loi sur l'impôt minier, afin de mettre en place une allocation pour certification en développement durable;

3° la Loi sur les impôts, afin d'apporter des modifications qui concernent entre autres : dans le cadre du crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles, l'élargissement du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels; l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour les petites et moyennes entreprises favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience; l'ajout de nouvelles dépenses admissibles pour l'application du crédit d'impôt remboursable relatif à la déclaration des pourboires; la bonification temporaire du crédit d'impôt remboursable pour investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation; l'instauration de déductions additionnelles pour amortissement;

4° la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les contrats des organismes publics et la Loi sur les impôts, afin de mettre en place des mesures additionnelles visant à protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal québécois, notamment un régime particulier pour mieux contrer les stratagèmes fiscaux basés sur un trompe-l'oeil;

5° la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, afin d'y apporter des modifications qui concernent notamment la réduction du seuil des dépenses d'investissement applicable à un grand projet d'investissement réalisé dans une région éloignée.

De plus, le projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise par des projets de loi fédéraux sanctionnés principalement en 2017 et en 2018. Ces modifications concernent entre autres : le traitement fiscal de certaines indemnités ou prestations versées aux militaires et aux vétérans des Forces canadiennes; l'impôt sur le revenu fractionné; les conséquences fiscales relatives à la détention de certains placements ou à l'octroi de certains avantages par des régimes enregistrés d'épargne-études ou des régimes enregistrés d'épargne-invalidité; les règles visant à faciliter la réorganisation de certains fonds de placement avec report de l'impôt; les règles relatives au remboursement de la taxe de vente du Québec visant les régimes de pension.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie. Merci, M. le Président.

Comptes publics 2018-2019

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 87 de la Loi sur l'administration financière, je dépose les comptes publics 2018-2019, volumes 1 et 2. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à une pétition et à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 18 septembre par la députée de Mercier, le 3 octobre par la députée de Maurice-Richard, ainsi qu'à la pétition présentée en Chambre le 24 septembre par la députée de Mercier.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Lettre du leader du troisième groupe d'opposition concernant la lettre
du vice-président exécutif Affaires corporatives et juridiques et
chef de gouvernance d'Hydro-Québec relative à une question
de privilège soulevée le 29 octobre 2019

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée le leader du troisième groupe d'opposition concernant la lettre datée du 4 novembre 2019 de M. Pierre Gagnon, vice-président exécutif Affaires corporatives et juridiques et chef de la gouvernance d'Hydro-Québec, relativement à la question de droit ou de privilège soulevée le 29 octobre dernier.

Réponse à la lettre de la whip en chef de l'opposition officielle
concernant le décorum à l'Assemblée nationale

Je dépose ma réponse à la lettre datée du 1er novembre 2019 que m'a adressée Mme la whip en chef de l'opposition officielle concernant le décorum à l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Effets de la réforme de l'immigration sur le développement économique

M. Arcand : M. le Président, depuis une semaine, on assiste à l'improvisation du premier ministre en matière d'immigration. Chaque jour, il est de plus en plus isolé. Il se défend en pourfendant à peu près tout le monde.

Hier, il nous a dit qu'il avait rencontré des gens d'affaires, qu'il leur avait exposé sa vision et que tout baignait dans l'huile. Ça n'a pourtant pas empêché les chambres de commerce, le Conseil du patronat et plusieurs autres de nous dire au lendemain de son passage que la réforme du gouvernement n'est pas bonne.

Ce qu'ils disent essentiellement, c'est que vouloir choisir des étudiants sur la base de la liste de métiers ou des professions demandées constitue un pari qui est, et je cite, «indûment risqué». Ces listes sont très restrictives, plutôt imprécises et fluctuent dans le temps. Les partenaires du marché du travail sont catastrophés et abasourdis par la liste aucunement crédible de la CAQ et ils demandent encore aujourd'hui, déjà, de la réviser. C'est quand même ironique quand on voit qu'un gouvernement qui se prétend économique est incapable d'avoir des appuis pour sa réforme.

M. le Président, quand le premier ministre cessera-t-il de faire la sourde oreille? Il ne peut pas affirmer qu'il fait ça pour le monde des affaires et combler les besoins de main-d'oeuvre. Ils sont tous contre. Vous devez refaire votre travail.

Allez-vous respecter l'institution qu'est l'Assemblée nationale et donner suite à la motion dûment adoptée hier soir?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on vit effectivement, depuis une semaine, un débat qui aurait dû avoir lieu il y a plusieurs années, plusieurs années. La pénurie de main-d'oeuvre au Québec, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas arrivé avec le gouvernement de la CAQ, c'était là depuis plusieurs années. Et la plupart des gouvernements dans le monde ont réagi, mais malheureusement on avait un gouvernement qui n'a pas réagi et qui semble encore persister dans l'approche premier arrivé, premier servi.

M. le Président, actuellement, on manque de personnel, entre autres en informatique. Et avec toute la numérisation, avec toute la robotisation, avec tout ce qui se passe dans le monde des affaires, avec l'intelligence artificielle, les besoins vont être grandissants, et les sociétés qui vont avoir le plus de main-d'oeuvre qualifiée, entre autres en informatique, vont être les sociétés qui vont le mieux prospérer.

Donc, M. le Président, c'est important de modifier nos critères pour l'immigration. C'est important d'accueillir les personnes qui répondent aux besoins des Québécois. Je comprends que Michel Leblanc, président de la Chambre de commerce de Montréal, voudrait qu'on fasse exploser le nombre d'immigrants, voudrait qu'on ait de la main-d'oeuvre disponible, le plus possible, dans tous les domaines, avoir des gens qui sont prêts à accepter des salaires à 12 $...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...15 $ de l'heure. M. le Président, moi, je travaille pour les Québécois.

Le Président : Première complémentaire, la parole appartient au chef de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Arcand : M. le Président, l'Université de Sherbrooke met en garde la CAQ que la liste de programmes ne répond même pas aux besoins du marché du travail. En entrevue hier, le recteur de l'Université de Montréal parlait, quant à lui, d'un appauvrissement collectif, d'une approche négative. Il a même dit qu'il ne comprenait pas la logique du premier ministre.

Que répond le premier ministre aux experts qui anticipent une atteinte à l'image du Québec et à la rétention de nos meilleurs talents? Est-ce que c'est encore de leur faute?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition officielle sait très bien que nos cégeps, nos universités sont financés essentiellement par un montant par étudiant. Donc, plus ils ont d'étudiants, plus ils ont de financement.

M. le Président, le vrai enjeu, là, le vrai débat qu'on a à avoir aujourd'hui, c'est : Est-ce qu'on veut que nos cégeps, nos universités accueillent plus d'étudiants en sciences infirmières, plus d'étudiants en informatique, ou ce n'est pas important, le domaine d'études? C'est ça, les deux visions qui s'affrontent. Ce que je comprends, c'est que les trois partis de l'opposition disent...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...continuez d'accepter n'importe qui, premier arrivé, premier servi, puis oubliez l'économie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Deuxième question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Incroyable, M. le Président! Nos entreprises se battent à l'international pour les meilleurs talents. Selon le premier ministre, aucun travailleur relié aux secteurs de l'informatique ou de l'intelligence artificielle ne sera ignoré, dit-il. Les Ubisoft, Microsoft, Moment Factory et plusieurs autres cherchent tous également des créateurs, des artistes, des mathématiciens, des avocats, des formations qui ne sont plus acceptées par la CAQ.

Comment ose-t-il parler d'une vision à long terme et d'arrimage avec les...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je parlais hier d'une rencontre que j'ai eue lundi, organisée par Monique Jérôme-Forget. Il y avait des présidents de compagnie comme Moment Factory. Et, M. le Président, ces entreprises, ce qu'elles souhaitent, c'est d'avoir de la main-d'oeuvre, entre autres en informatique, entre autres en intelligence artificielle. Elles souhaitent qu'on choisisse mieux les nouveaux arrivants au Québec. Le Parti libéral préfère aller premier arrivé, premier servi. Je pense que c'est une mauvaise idée.

Donc, heureusement, on a un gouvernement qui se soucie de créer de la richesse. Ce n'est pas une fin en soi, créer de la richesse, mais c'est comme ça qu'on finance nos programmes sociaux pour l'ensemble des Québécois.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre, il aime ça se comparer avec l'Ontario. Ils sont morts de rire, en Ontario. Au Nouveau-Brunswick, on dit d'ailleurs aux étudiants ignorés par la CAQ qu'on va les accueillir et qu'on va prendre soin d'eux. M. le Président, les provinces voisines salivent à l'idée de récolter les fruits de cette destruction caquiste.

Comment le premier ministre peut-il accepter que son ministre insensible désavantage nos entreprises, nos universités et nos entrepreneurs?

Le Président : M. le premier ministre.

Réactions à la réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Legault : M. le Président, ça adonne bien que le chef de l'opposition officielle parle de l'Ontario. J'ai eu plusieurs conversations avec le premier ministre de l'Ontario, Doug Ford. Il est absolument d'accord avec notre approche. On a besoin... on a besoin de plus d'immigrants économiques qui répondent aux besoins des entreprises.

Donc, j'invite le chef de l'opposition officielle à aller s'asseoir avec Doug Ford. Peut-être qu'il va mieux comprendre en anglais ce qu'on essaie de faire.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Les questions sont importantes, les réponses également. Les sujets sont importants. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, depuis que le ministre a déposé sa réforme, tout le monde semble se concerter contre lui. Le milieu économique dit que ce serait franchement hasardeux que de supposer les besoins du marché du travail dans quelques mois. Un emploi qui semble en équilibre aujourd'hui peut tomber en déficit important en quelques mois. Les milieux académiques, eux, craignent que les étudiants qu'ils ont formés ici, qu'ils ont intégrés, puissent devoir quitter le Québec pour des raisons arbitraires. Les étudiants étrangers ont, avec beaucoup de conviction, démontré la décision qui était inhumaine.

Alors, je suis parti à la recherche de quelqu'un qui serait d'accord avec le ministre, quelqu'un qui serait prêt à défendre sa position, et c'est hier que j'ai découvert les supporteurs du projet du ministre. Hier, lors du débat de la motion, il y avait trois députés caquistes pour défendre la proposition du ministre, seulement trois sur 75.

Alors, j'ai la solution aujourd'hui. Je lance un avis de recherche. Qui appuie le ministre de l'Immigration dans sa réforme?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, quiconque ici, dans cette Chambre, sait que nous avons besoin de faire une réforme en matière d'immigration, que ce que nous avons fait depuis le mois de février dernier, c'est absolument nécessaire pour s'assurer de répondre aux besoins du marché du travail, pour répondre aux besoins des entreprises, M. le Président.

Et je trouve ça de la plus grande ironie du monde, M. le Président, quand le chef de l'opposition officielle nous dit : On ne veut pas répondre aux besoins des entreprises. Au contraire, M. le Président. Et lui-même, en son for intérieur, il le sait très bien, que c'est la chose à faire. À l'époque où il était ministre du gouvernement précédent, il aurait dû faire pression justement pour répondre aux besoins des différentes entreprises dans toutes les régions du Québec. Mais, M. le Président, savez-vous quoi, on l'a vu lors du dernier mandat libéral, à quel point les régions, ça ne leur tenait pas à coeur, M. le Président. Et ils ont eu une démonstration le 1er octobre à quel point ça ne leur tenait pas à coeur. Ils n'ont pas réussi à franchir Jean-Talon, M. le Président.

Alors, M. le Président, sachez que tous nos efforts, toutes nos décisions sont pris en fonction des besoins des entreprises et pour répondre aux emplois qui sont disponibles, en fonction des emplois qui sont en déficit, justement, parce que ça ne prend pas uniquement des diplômés universitaires.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Ça prend des gens qui ont des compétences professionnelles et techniques, et c'est ce que nous faisons.

Le Président : Première complémentaire, M. Nelligan. Je vous demande toujours d'être attentifs, et on utilise des propos appropriés.

M. Derraji : Hier, à l'émission 24/60, les avocats en immigration de la Chambre de commerce de Montréal sont allés expliquer pour quelles raisons le recul caquiste n'était pas satisfaisant. Lorsqu'on décide de faire des réformes sans consulter les partenaires, on se retrouve dans le cas du ministre, avec un projet rouillant et isolé. Le ministre ne peut faire qu'une chose pour répondre adéquatement à cet isolement, respecter la volonté de l'Assemblée nationale et mettre en oeuvre la motion adoptée.

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous devons faire des réformes en matière d'immigration de façon à sélectionner les gens, le profil des candidats à l'immigration en fonction des besoins du Québec. Si on reste dans la logique libérale de faire les choses, M. le Président, sans critère, hein, avec uniquement une grille de sélection qui va faire en sorte que peut-être que, dès que vous avez un diplôme, un doctorat en droit, supposons, vous allez avoir davantage de points, M. le Président, vous n'allez pas nécessairement vous trouver un emploi, vous n'allez pas réussir à occuper un emploi à la hauteur de vos compétences, vous n'allez pas participer pleinement et activement, à la hauteur de votre expérience, à l'économie du Québec et à la société québécoise. Pourquoi le député de Nelligan refuse de comprendre ce principe-là...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et refuse de faire la réforme au bénéfice des personnes immigrantes?

Le Président : Deuxième...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Attention! Je vous demande... La parole...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je demande d'éviter de vous interpeler, ça n'ajoute pas au débat. La parole... S'il vous plaît! Je vous demande d'être prudents de part et d'autre. Je vous le rappelle à nouveau, la parole n'appartient qu'au député de Nelligan. Soyons tous attentifs, tant à la question qu'aux réponses.

M. Derraji : Et pourquoi son collègue ministre de l'Économie est incapable de nommer un seul acteur économique qui l'appuie? Lundi, ils reculent sur l'intelligence artificielle. Mercredi, ils reculent avec une clause grand-père. Hier, les milieux académique et économique expliquent au ministre que la proposition de sa réforme fait mal, fait mal à l'ensemble des régions.

La réponse qui s'impose, elle est toute simple : Honorez la volonté de l'Assemblée nationale, et abandonnez votre réforme, et revenez faire votre travail.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. La parole n'appartient qu'à vous.

Effets de la réforme de l'immigration sur la formation en région

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en cette Chambre, on peut être en désaccord, mais je ne crois pas qu'on doit s'invectiver avec des qualificatifs. Le député de Robert-Baldwin m'a traité de stupide suite à ma question. Alors, M. le Président, je trouve ça complètement inacceptable...

Des voix : ...

Le Président : Je m'excuse. Deux secondes. Monsieur... Je suis extrêmement attentif à tout ce qui se dit et qui se passe, je pense que vous le remarquez, mais, très honnêtement, je ne peux pas toujours entendre tout ce qui se dit, probablement que des choses m'échappent. Je viens de vous dire que, si tel est le cas, si tel est le cas, c'est tout à fait inacceptable. Je vous demande, s'il vous plaît, de modérer et de faire attention, chacune et chacun, à vos propos. Continuez, s'il vous plaît, dans votre réponse.

M. Jolin-Barrette : Je sais que le député de Robert-Baldwin a plus de classe que ça et je suis convaincu qu'il va me présenter ses excuses, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, pourquoi c'est nécessaire de faire une réforme en matière d'immigration? Le Parti libéral refuse de créer une adéquation, un maillage entre les emplois qui sont disponibles et le profil des candidats à l'immigration. M. le Président, on est une société qui accueille des milliers de personnes, mais il faut s'assurer que ce soit en fonction des besoins du Québec, en fonction des besoins de chacune des régions...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...en fonction des besoins de l'économie du Québec, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le ministre de l'Immigration est capable d'entendre les commentaires de mon collègue mais n'est pas capable d'entendre les larmoiements d'étudiants dans la tribune, il n'est pas capable d'entendre les cris du coeur des étudiants qui sont en ce moment devant l'Assemblée nationale en train de manifester. Mais est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur, que tout le monde cherche, lui, est capable de les entendre? Est-ce que lui est capable de défendre son réseau collégial, son réseau universitaire, qui en ce moment est sous attaque par son collègue de l'Immigration?

C'est pas mal en région, la dernière fois que j'ai regardé, le cégep de Baie-Comeau, Rivière-du-Loup, Saint-Félicien, Rimouski, de Gaspé, l'UQAT, l'UQAR. Tout ça, c'est en région. Est-ce que vous êtes capables d'entendre ça, que... Toutes les universités, tous les cégeps, tous les professeurs qui écrivent des lettres, en ce moment, qui font des entrevues, est-ce que, ça, vous l'entendez? Est-ce que quelque part vous avez aussi entendu, quelque part, là, qu'il y a une motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale qui vous demande de reculer et de revenir à l'essentiel puis aider nos régions, aider nos universités?

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement et de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, on n'a aucune leçon à recevoir du Parti libéral sur le recrutement d'étudiants étrangers. Quand nous sommes arrivés aux affaires, il y a un an, le réseau universitaire était en panique suite à une décision qu'ils avaient prise de déréglementer les frais universitaires qui antagonisait le réseau francophone et le réseau anglophone. Les universités francophones payaient un prix très fort pour un cadeau fait du Parti libéral et qui venait cannibaliser le réseau francophone. On a remplacé ça par une politique d'internationalisation de nos universités, on a donné à nos cégeps et à nos universités cette capacité d'aller chercher des étudiants étrangers et, oui, on a pris soin de notre réseau universitaire et collégial francophone pour ne pas qu'il fasse les frais de cette internationalisation comme il l'avait fait. Mais ils ne s'en vantent pas, aujourd'hui. Ils s'improvisent maintenant donneurs de leçons.

Pour ce qui est du recrutement des étudiants étrangers, bien sûr, le PEQ, c'est un argument pour recruter des étudiants étrangers, mais c'est insultant pour le réseau de penser qu'il n'y a que cet argument quand on sait très bien que les étudiants viennent ici pour la qualité du diplôme, pour la possibilité d'étudier en Amérique du Nord...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...en français, pour recevoir des diplômes reconnus.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée... Oh!

Des voix : ...

Le Président : Mme la députée de Mille-Îles, question complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question complémentaire. La parole n'appartient qu'à la députée.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande votre attention, s'il vous plaît! Je vous demande votre... Je vais vous demander à nouveau d'éviter de vous interpeler, de vous adresser à la présidence. Ne jouons pas à ça. La parole n'appartient qu'à la députée pour sa question.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président, d'arrêter le party, de l'autre côté.

On parle d'université, de cégep et de formation professionnelle. En formation professionnelle, le secteur touché sont les diplômes d'études professionnelles en région. Par exemple, ébénisterie, à Victoriaville, le programme serait mis en péril.

Qu'est-ce que le député d'Arthabaska dit à son ministre de l'Immigration? Le ministre va-t-il, oui ou non, respecter la volonté de l'Assemblée nationale de mettre en oeuvre la motion qui a été adoptée hier?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec la réforme du Programme de l'expérience québécoise que nous mettons en place, nous rendons des diplômes admissibles qui n'étaient pas admissibles. Auparavant, là, sous le Parti libéral, là, sous le Parti libéral, M. le Président, là, c'étaient uniquement les diplômes de plus de 1 800 heures qui étaient admissibles, collégiaux, universitaires. Ce qu'on fait, avec la réforme, c'est qu'on élargit, on permet aux diplômes de 900 heures de maintenant avoir un accès au Programme de l'expérience québécoise. Les diplômes de 900 heures, M. le Président, ça va être des diplômes avec des compétences professionnelles et techniques, des emplois notamment manuels, parce qu'il n'y a personne ici, en cette Chambre, qui croit réellement qu'on n'a pas ces besoins-là. Alors, on élargit...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...justement pour répondre aux besoins du marché du travail.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Les étudiants disent non, les D.G. disent non, les recteurs disent non. À part Doug Ford qui dit oui, là, sincèrement, est-ce qu'on peut avoir, là, un début de commencement de preuve que ça peut aider le Québec, qu'est-ce qu'ils sont en train de faire? Parce qu'en ce moment ils sont en train de mettre à terre tous nos réseaux internationaux. Le ministre de l'Immigration et moi sommes allés à la même faculté de droit, même année, mêmes profs. Quand c'est rendu Jean Leclair qui dit : C'est la pire politique publique des dernières années, est-ce que vous allez reculer, finalement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. Votre attention, pour tous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je veux qu'on prenne garde à l'enflure verbale, là. Mettre à terre le réseau international... Cette semaine, elle parlait de démantèlement de l'État. Les exagérations ne la mènent nulle part, il faut arrêter de faire peur aux gens.

D'abord, la plupart des étudiants internationaux viennent ici non pas pour avoir le PEQ... Certains viennent pour avoir le... certains viennent pour ça, mais la plupart viennent pour la qualité de la formation.

Ensuite, après, ils ne doivent pas quitter le pays tout de suite. Ils ont un permis de travail, ils vont pouvoir décrocher un emploi et faire leur demande en vertu de cette fonction de travailleur. Il ne faut pas penser que tout le monde va quitter le Québec...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et que nos formations ne seront plus attrayantes. C'est faux.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, la saga du Programme de l'expérience québécoise a commencé comme une tragédie, c'est en train de devenir une farce. Le règlement du ministre de l'Immigration était tellement mauvais, tellement décrié qu'hier, dans la panique générale, devant la colère généralisée, le gouvernement a dû reculer. 24 heures plus tard, pourtant, on est au même point, rien n'est réglé.

Ce matin, le ministre de l'Immigration a le choix entre deux avenues : l'humilité ou l'humiliation. S'il choisit l'humilité, s'il fait marche arrière, le Québec en entier va l'applaudir. S'il choisit de s'entêter et de s'empêtrer encore plus, ça va juste faire plus mal le jour où, inévitablement, il va devoir reculer sur son règlement insensé. La crédibilité du ministre est en jeu, bien sûr, mais aussi la crédibilité du gouvernement et, en fait, la crédibilité du Québec.

Est-ce que le ministre va mettre fin au cirque et retirer son règlement?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réponse claire et courte à cette question, c'est non. C'est non parce que, savez-vous quoi, M. le Président, ça prend des réformes, en matière d'immigration, justement pour s'assurer de structurer le système d'immigration québécois, s'assurer de faire en sorte que les gens qu'on accueille ici, ils puissent contribuer pleinement à l'économie québécoise, contribuer pleinement aux emplois qui sont disponibles, les emplois qui sont en déficit, M. le Président.

Je le sais, que, pour Québec solidaire, l'aspect économique est peu important dans la réflexion, M. le Président. Et hier, hier, j'ai écouté les gens, les étudiants qui étaient ici, les travailleurs qui étaient déjà ici, et c'est pour ça que j'ai fait des modifications dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise pour le volet Diplômé, justement parce que je suis à l'écoute, justement parce que je les ai écoutés. Mais, pour la suite, M. le Président, c'est important de comprendre qu'on est face à un choix de société. Est-ce qu'on veut orienter la sélection des personnes immigrantes, dans notre catégorie de sélection économique, en fonction des besoins du Québec, en fonction des besoins de l'économie? Moi, je le crois profondément, M. le Président. Je comprends que Québec solidaire, le Parti libéral et le Parti québécois ne partagent pas mon opinion...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...mais c'est pour le bien du Québec que nous prenons cette décision.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, ce débat-là aura eu au moins un avantage, il aura été révélateur, révélateur de l'étroitesse et de la pauvreté de la vision du gouvernement en matière d'immigration. Le ministre parle de répondre aux besoins du marché du travail. Le ministre de l'Environnement est diplômé en histoire, la ministre déléguée à la Santé... aux Aînés et aux Proches aidants est diplômée en piano, et lui est diplômé en droit, trois programmes qui sont exclus de sa liste. Est-ce qu'il dit que lui et ses collègues ne servent pas l'économie québécoise?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. Votre attention à tous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a deux façons de faire les choses. On peut personnaliser le débat comme le député de Gouin souhaite le faire, je pourrais le référer à son propre diplôme, M. le Président.

Cela étant dit, ce qui est important pour nous, c'est de répondre aux besoins de l'économie du Québec, M. le Président. Des ingénieurs informatiques, M. le Président, on en a de besoin, au Québec. Des soudeurs, on en a de besoin, M. le Président. Des gens qui travaillent dans les mines, M. le Président, en Abitibi, on en a de besoin pour extraire le minerai, M. le Président.

Pourquoi est-ce qu'on a besoin de répondre aux besoins économiques du Québec, à la rareté de main-d'oeuvre? C'est justement qu'en ayant une économie forte on va réussir à assurer la pérennité de nos programmes sociaux. Et ça, je ne pense pas que Québec solidaire est contre ça, le fait de s'assurer que tous, au Québec, aient leur part du gâteau, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Et on fait ça pour ça, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : C'est rare, mais le ministre a raison sur un point. C'est vrai que le Québec a besoin de tous les gens dont il parle. Mais ce dont le Québec aurait aussi besoin, c'est d'un ministre de l'Immigration et d'un gouvernement qui comprennent qu'en 2019 notre programme d'études ne détermine pas pour toute notre vie nécessairement l'emploi qu'on va occuper. La preuve est dans son propre gouvernement et dans les formations que ses ministres ont reçues par le passé.

Le ministre parle de répondre aux besoins du marché du travail. C'est drôle, hein, le marché du travail, le milieu des affaires lui parle et lui dit qu'il se trompe.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Liste des domaines de formation admissibles
au Programme de l'expérience québécoise

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on fait des raccourcis, de l'autre côté. Et, depuis mardi, j'ai eu l'occasion de l'expliquer, le fait de réformer le Programme de l'expérience québécoise au niveau du volet Diplômé ne vous disqualifie pas d'être sélectionné, dans le Programme de l'expérience québécoise, du volet des travailleurs étrangers temporaires, ne vous disqualifie pas d'être sélectionné en vertu du Programme régulier des travailleurs qualifiés, M. le Président. Mais, si on veut s'assurer de répondre à l'économie du Québec au bénéfice des régions, il faut s'assurer de sélectionner les diplômés qui sont directement en lien, lorsque vous graduez, avec les besoins immédiats du marché du travail, M. le Président. Et c'est ce que nous faisons en instaurant cette réforme.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'économie du Québec est importante, on doit s'en soucier. Et c'est ce qu'on fait, contrairement à Québec solidaire.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, d'abord, des félicitations à faire au premier ministre pour s'être rendu aux arguments de son ministre et réaliser les préjudices qui étaient faits aux étudiants qui sont présentement ici, au Québec... ou l'inverse, je vais les laisser se démêler là-dedans.

Sur l'essentiel, par contre, le premier ministre a dit quelque chose mardi. Il a dit : «Ce n'est pas vrai qu'on va commencer à amener des gens dans des domaines où on n'a pas de besoin sur le marché du travail juste pour remplir des cégeps.» Il se trouve que ce n'est pas le cas. On a nommé une série de programmes à 100 % avec des étudiants internationaux qui parlent français, qui sont intégrés, des gens qui veulent vivre l'expérience québécoise. Donc, la liste n'est pas correcte. On a des exemples dans les régions. Il y en a à Matane, à Baie-Comeau, on l'a dit, il y en a à La Pocatière, il y en a à Saint-Félicien, il y en a en Abitibi. Il y en a dans les circonscriptions de ses députés, je l'invite à échanger avec eux, j'ai l'impression qu'il va en apprendre beaucoup.

Puis ce n'est pas pour rien que le ministre responsable de l'Économie, ce matin, n'était pas capable de nommer un intervenant économique qui était en faveur des réformes apportées par la Coalition avenir Québec.

Il n'est pas trop tard pour changer d'idée. Je compte sur le premier ministre là-dessus.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti québécois sait très bien que je connais bien les cégeps, on a travaillé ensemble au ministère de l'Éducation. Il sait très bien que, dans les cégeps en région, il en a nommé quelques-uns, il y a des domaines, par exemple sciences infirmières, techniques de l'informatique, où honnêtement, là, moi, je suis prêt à doubler, tripler, quadrupler le nombre d'étudiants dans ces secteurs-là.

Mais la question qui se pose, puis là, évidemment, le Parti québécois ne souhaite pas y répondre, c'est : Est-ce qu'on veut, dans les domaines où il manque de façon urgente de main-d'oeuvre, se concentrer sur ces domaines-là pour attirer des étudiants dans nos cégeps en région ou si on ne veut pas prioriser ces domaines-là? C'est ça, la question qui se pose. Est-ce que le chef du PQ est d'accord pour prioriser, par exemple, sciences infirmières ou informatique ou s'il est contre? Il faudrait savoir.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Défi relevé. Les étudiants français qui viennent au cégep de Matane, animation 3D, 100 % de placement, c'est des internationaux; aménagement du territoire aussi. On est capables de faire les deux, d'inciter des gens à s'inscrire dans des programmes qui sont importants, mais, si on a de la demande, puis les gens parlent français, ce qui devrait être une préoccupation du gouvernement, qui se dit nationaliste, c'est quoi, le problème? Ça fonctionne, la formule actuelle. Votre liste n'est pas bonne.

Donc, la proposition qu'on vous fait : Regardez la liste. Il y a des belles histoires partout au Québec, je suis sûr que vos députés en parlent...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on avance, on avance. Ce que le chef du Parti québécois est en train de dire, c'est qu'il est d'accord pour prioriser, d'accord pour prioriser, mais il dit : Peut-être que la liste a besoin de raffinement. Mais il vient de nous dire qu'il est d'accord pour prioriser. C'est exactement ce qu'on veut faire.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au chef du troisième groupe d'opposition. S'il vous plaît!

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, ça me rappelle la fois qu'il a rencontré la première ministre de l'Ontario, c'est rapporté tout croche. Je vais vous dire une chose, si ça fonctionne... Quelqu'un qui veut aller en animation 3D, il ne veut pas aller en soins infirmiers. Alors, il y a des vocations pour tout le monde. On est capables de faire les deux, mais, quand ça fonctionne, changez-le pas. Je commence à comprendre pourquoi qu'il y avait juste trois députés hier. Eux aussi, ils ne veulent pas appuyer votre réforme.

Le Président : M. le premier ministre.

Effets de la réforme de l'immigration sur l'offre de formation en région

M. Legault : M. le Président, je pense que, si on demandait aux 125 députés dans cette Chambre, là...

Une voix : ...

M. Legault : ...125, 125 : Est-ce que vous souhaitez, à l'avenir, que les nouveaux immigrants répondent plus aux besoins du marché du travail?, savez-vous quoi, je pense qu'il y en aurait bien plus que 75 qui voteraient pour.

Le Président : Question principale... Question principale, s'il vous plaît, Mme la députée de Fabre.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande, s'il vous plaît, votre... S'il vous plaît! Votre attention, tout le monde. La parole n'appartient qu'à vous, Mme la députée.

Effets de la réforme de l'immigration sur la pénurie de main-d'oeuvre

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, le ministre de l'Immigration joue à l'apprenti sorcier en voulant prévoir les besoins au détriment du marché du travail. Sa réforme ne tient pas la route. Pourquoi? Parce qu'il y a des experts comme le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce, et j'en passe, qui forment la Commission des partenaires du marché du travail, et ils sont inquiets. Je les cite : «On est catastrophés et abasourdis. On ne comprend pas d'où sort ce changement de cap, [ni] à quoi correspond la liste — des 218 métiers en demande. [Ça] ne correspond en rien à la réalité du marché...»

M. le Président, le gouvernement détermine lui-même les gagnants et les perdants de sa réforme. La CAQ fait de mauvais choix et nuit au marché de l'emploi. La Commission des partenaires, experts du marché du travail, est sous la responsabilité du ministre de l'Emploi.

Est-ce que le ministre de l'Emploi va rappeler son collègue de l'Immigration à l'ordre? Le premier ministre peut-il appliquer la motion adoptée hier et exiger du ministre de l'Immigration un recul complet sur sa mauvaise réforme?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Ma collègue de Fabre connaît bien la méthodologie rigoureuse de confection de la liste des emplois qui sont en déficit au Québec. Il y en a 153. Par la suite, on travaille en collaboration, mes collègues du MIFI et de l'Éducation, pour établir les domaines de formation requis, qui sont adéquats avec cette liste d'emplois déficitaires. Il n'y a pas que la Commission des partenaires, il y a les comités sectoriels qui sont consultés, il y a les économistes. C'est fait en s'appuyant sur des données concrètes, des statistiques.

Et il n'y a pas que l'immigration, on est un... Dans notre plan d'action pour la main-d'oeuvre, il n'y a pas que l'immigration pour répondre au phénomène de pénurie de main-d'oeuvre. Pour les immigrants, on a annoncé des mesures concrètes, pour les travailleurs expérimentés, pour les personnes en situation de handicap, pour les autochtones, pour les jeunes. On est là de façon complète, globale et compréhensive. On est en action, on a fait plus en un an que les libéraux ont fait pendant 15 ans.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

• (10 h 50) •

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande encore une fois... Vous le savez très bien. Pas de commentaire, pas de commentaire, question et réponse, pas de bravo.

Première complémentaire, M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Au nombre des perdants, M. le Président, l'industrie du tourisme, une industrie qui est en forte croissance et dont la main-d'oeuvre continuera d'être primordiale, entre autres, par l'apport de travailleurs étrangers. Au cégep de Matane, il y a une technique en tourisme qui se trouve exclue du PEQ, et ce, malgré les besoins de main-d'oeuvre importants dans ce secteur et les bons taux de placement.

La ministre du Tourisme va-t-elle se lever pour appuyer les demandes de cette industrie en respectant la volonté de l'Assemblée nationale par la mise en oeuvre de la motion adoptée?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. S'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui a à coeur l'industrie touristique, c'est bel et bien la Coalition avenir Québec, la députée de Berthier et la ministre du Tourisme du Québec, qui est allée faire une tournée de consultation, qui a rencontré 1 400 entrepreneurs, ce que le précédent gouvernement n'a jamais fait. Je me suis assise avec 1 400 entrepreneurs.

Les 20 000 emplois qui manquent dans notre industrie, M. le Président, ce n'est pas arrivé en 2019, c'est arrivé bien avant ça. Le 20 000 qui manque dans notre industrie, avant d'avoir 20 000, il devait y avoir 15 000, il devait y avoir 14 000? Jamais le Parti libéral n'a répondu à...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Verdun, vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci. Yves Rocray, qui représente notamment l'École de danse contemporaine de Montréal, l'École nationale de cirque, les conservatoires, est furieux. Il rappelle que 39 % des étudiants étrangers constituent la clientèle de ces écoles. En excluant la culture des listes de professions, on met la survie de ces écoles en péril.

La ministre de la Culture peut-elle se lever et demander à son premier ministre de mettre en oeuvre la motion adoptée hier à l'unanimité et reculer sur cette forme assassine... une réforme assassine pour le milieu de la culture?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci beaucoup. Ça me fait plaisir de prendre la parole, M. le Président, sur ce sujet fort important. Nous avons de très belles écoles en culture, en arts, au Québec, plusieurs d'ailleurs qui sont soutenues par le ministère de la Culture et des Communications. Et ce qu'il faut faire, à ce moment-ci, et c'est très important, il faut rassurer les étudiants et leur dire, et je vais le souligner... arrêter de faire peur et leur dire qu'il y a un droit acquis. Il y a un droit acquis qui est reconnu pour tous les étudiants étrangers actuellement en sol québécois, peu importe la discipline dans laquelle ils étudient. Ça, c'est la réalité. Alors, cessons de faire peur. Il y a de la place pour les étudiants en arts et en culture. Et vous savez quoi? On en est très fiers.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Pour les régions, ce gouvernement est une enfilade de mauvaises nouvelles. Encore une fois, il prétend connaître ce qui est bon pour nous alors qu'il n'en a aucune idée.

La réforme du PEQ, c'est une autre attaque beaucoup plus sournoise. Le Programme de l'expérience québécoise est crucial pour les régions. Les étudiants étrangers jouent un rôle vital au sein des cégeps, des universités et sur le marché du travail. Juste à l'UQAT, ça met en péril quatre programmes en génie minéral et en foresterie, sans parler de fragiliser son Études autochtones et en création et nouveaux médias. Perdre ces programmes, c'est perdre 35 ans d'efforts pour les mettre sur pied, c'est perdre une expertise fondamentale pour le Québec. Et des besoins, sur le marché du travail, il y en a.

On a beaucoup entendu le ministre de l'Immigration ce matin; j'aimerais entendre le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue : Est-il conscient des impacts de la réforme du PEQ dans notre région?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Roberge : M. le Président, encore une fois, peu de nuances dans les commentaires de nos collègues, beaucoup d'enflure verbale. On parle de perte de programmes. Parce qu'il y a des étudiants étrangers dans certains programmes, on tente de faire croire que, si ce programme-là n'est pas dans la liste pour des besoins de main-d'oeuvre, bien, il n'y a plus personne qui va s'inscrire dans ces programmes-là, ils vont être fermés, on a entendu «démantèlement de l'État», on a entendu «assassine», j'imagine qu'ils cherchent le pire des qualificatifs pour essayer de faire peur aux gens, alors que les gens viennent ici, bien souvent, pour la qualité des diplômes, pour la qualité de la formation; certains, bien sûr, dans le but de s'établir au Québec, et ils auront le PEQ à la diplomation. D'autres auront plutôt, après le diplôme, un permis de séjour, un permis de travail qui va leur permettre de décrocher un emploi, et ensuite de faire une demande, et ensuite d'être acceptés.

Donc, cessons de faire peur au monde. On va continuer d'accueillir...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Notre règlement est clair, on ne peut pas prêter d'intentions, on ne peut pas dire «faire peur au monde». Je vous demande de rappeler à l'ordre le ministre de l'Enseignement supérieur.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre de l'Éducation répond à la question d'une façon qui est factuelle. On voit toute l'agitation que Québec solidaire, le Parti libéral et le Parti québécois mettent de l'avant, ils agitent des épouvantails. On répond la vérité.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande d'être tous conscients des mots qu'on utilise, de la façon de faire. Et je souhaiterais entendre la finale de la réponse du ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, nous avons consolidé nos cégeps en région. Nous avons donné à nos universités francophones les moyens de leurs ambitions pour aller à l'international, pour internationaliser nos formations. Les programmes ne fermeront pas.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : M. le Président, ma question n'était pas pour le député de Chambly mais bien pour le ministre responsable de ma région. Ce que je dis, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le recteur de l'UQAT en Abitibi-Témiscamingue. Les étudiants étrangers, c'est 12 % de la clientèle. Il y a des programmes où il y a jusqu'à 60 % des étudiants étrangers qui restent en région après.

Le premier ministre s'en vient en Abitibi-Témiscamingue avec le ministre responsable de la région aujourd'hui. Quand il va mettre les pieds sur le tarmac, est-ce qu'il peut garantir le maintien des programmes cruciaux pour l'UQAT...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. Je vous demande de vous adresser à la présidence tout le temps.

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Roberge : M. le Président, je suis très confiant que les programmes qu'on a développés à l'UQAT comme ailleurs vont perdurer. Je suis très confiant que le nombre d'étudiants internationaux va non seulement demeurer stable, mais va augmenter, dans les dernières années, parce qu'on est allés plus loin que personne avant nous, comme gouvernement, pour soutenir nos universités en région avec un financement qui leur permet de déployer les ailes et leur donne des moyens pour aller à l'international pour prendre leur place. Alors, ça va continuer de se faire. On va déployer encore les ailes de notre réseau d'enseignement supérieur partout au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : M. le Président, au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, la technique en travail social n'est pas sur la liste. Le ministre dit que la liste est pour garantir des travailleurs aux emplois. Chez nous, à la DPJ, 44 000 heures de travail ne seront pas comblées cette année, c'est l'équivalent de 20 postes, faute de personnel. La liste de rappel est vide.

Va-t-il admettre que de se priver de nos étudiants étrangers, c'est mettre en péril les services dans ma région?

Le Président : M. le ministre des Forêts, des Faunes et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : ...M. le Président. Très heureux de pouvoir répondre à la question de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Premièrement, peut-être qu'elle ne le sait pas, mais, hier, j'ai eu une conversation avec le recteur de l'université après avoir... après son intervention qu'il a faite médiatiquement. J'ai rassuré M. Martel que, le programme en foresterie, par exemple, tout était bien ficelé, bien attaché pour le PEQ. Ce serait peut-être intéressant qu'à un moment donné vous ayez des bonnes informations, avant de vous lever en Chambre, un petit peu comme dans l'autre dossier que vous avez.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander, s'il vous plaît, de faire attention aux propos qu'on utilise, de ne pas prêter, également, et d'avoir... Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : On ne peut pas remettre en question la parole de la députée, on ne peut pas laisser entendre qu'elle ne dit pas la vérité, vous le savez très bien, ce sont des règles claires dans notre règlement. Je vous demande de rappeler à l'ordre le ministre.

Le Président : Non, je vais vous demander, à ce moment-ci... Bien, je pense, c'est assez clair. Je pense qu'on... Respect des collègues dans vos interventions, il y a une notion de respect. On perd du temps. Je suis debout et je demande au ministre de poursuivre sa réponse.

M. Dufour : Si la députée veut, je pourrai lui donner le téléphone de M. Martel, comme ça elle pourra avoir l'information. Ce sera un plaisir de vous le donner, madame, parce que...

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... C'est parce qu'on vient juste... Non, mais, M. le leader du... Je veux seulement vous dire qu'on vient juste d'échanger sur cette question-là. Alors, il en va de la collaboration de chacun.

En intervention rapide. Mais on perd du temps sur la période. M. le leader.

M. Nadeau-Dubois : Bien, M. le Président, merci d'avoir rappelé à l'ordre le ministre, vous aviez raison de le faire.

Le Président : M. le leader, très rapidement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre dit qu'il offre la possibilité à la députée d'avoir un accès pour comprendre comment elle est, la réaction, M. le Président.

Le Président : Tout est dans le ton, tout est dans la façon de dire. Prudence dans les mots. Complétez votre réponse, s'il vous plaît. Avec la collaboration de chacun.

M. Dufour : Merci, M. le Président. Je vais finir par pouvoir compléter. Donc, juste dire qu'encore aujourd'hui, même, cet après-midi, je vais avoir la chance d'avoir le premier ministre avec moi en région pour justement faire des belles entrevues médiatiques. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Question, député de Bonaventure. À vous la parole.

Refonte du Programme de l'expérience québécoise

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, il n'y a rien comme la pédagogie puis de répéter les questions, hein?

M. le Président, un acteur qui a été peu interpelé jusqu'à maintenant dans le dossier du Programme de l'expérience québécoise, c'est bien le ministre du Travail et de l'Emploi. Les principaux acteurs économiques disent tous la même chose : La réforme est une absurdité, elle est improvisée, elle ne peut que nuire au marché de l'emploi au Québec.

Qu'est-ce que le ministre répond à des acteurs comme le Conseil du patronat, Fédération des chambres de commerce du Québec, Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Manufacturiers et exportateurs? Et je ne rajouterai pas les recteurs, les enseignants, les chercheurs, etc. Ce qu'ils nous disent, c'est que ça prend de tous les profils de formation pour soutenir la croissance économique et le développement des affaires. Il y a une pénurie dans tous les secteurs.

Et ma question au ministre, c'est la suivante : Vous répondez quoi aux acteurs économiques qui affirment que la réforme ne tient pas la route? Et est-ce que le ministre est d'accord avec la liste arbitraire, limitative, condescendante par rapport aux sciences humaines, qui a été déposée par le ministre de l'Immigration?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Vous savez très bien que je suis en communication constante avec tous les partenaires qui font partie de la Commission des partenaires du marché du travail, et ils sont totalement d'accord avec cette liste-là. Elle est confectionnée sur une base annuelle, elle n'est pas statique, elle est évolutive, elle s'adapte aux besoins changeants du marché du travail et, au début de chaque année, elle fait l'objet de modifications.

Je rappellerai que le phénomène de rareté de main-d'oeuvre, il y a un manufacturier qui me mentionnait, hier à un gala, que c'est une opportunité, une opportunité pour réduire l'écart de productivité entre le Québec, l'Ontario, les pays européens, les États-Unis. Il y a un écart qui est extrêmement important. Il faut en profiter pour aller vers la robotisation, l'informatisation, la numérisation, la recherche, le développement. L'effet sur le PIB par habitant de l'heure, si on avait le même taux de productivité qu'en Ontario, serait équivalent à l'ajout de 500 000 nouveaux emplois sur le marché québécois. Sachons-le. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Écoutez, M. le Président, on va faire un peu de sociologie, M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roy : ...même si ce n'est pas dans la liste des professions ou formations valorisées par le gouvernement. Vous venez de dire le contraire, mais ce qu'on perçoit, c'est que vous agissez comme si le monde du travail était un milieu immuable, figé, tétanisé puis statique, O.K.? J'ai une nouvelle pour vous, les sociétés évoluent...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roy : Je peux continuer? Oui? Les sociétés évoluent et changent constamment. Personne ne peut prévoir que sera le marché de l'emploi dans 10 ans.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Au risque de me répéter, cette liste-là n'est pas immuable. Le marché du travail est en constante mutation. Nous nous adaptons. Tout ce que nous faisons vise à répondre aux besoins concrets du marché du travail. Le PEQ est une voie, le PTET en est une autre. Tous les entrepreneurs, quand j'ai fait la tournée des 17 régions administratives du Québec, me disent : La procédure actuelle, elle est compliquée, les délais sont longs, c'est coûteux.

On est vraiment en action. Allez sur le site du MTESS, vous allez voir ce que contient, comme mesures concrètes, ce plan d'action là. Il est facile d'utilisation...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : Rien n'est statique dans le marché actuel. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Mon coeur souffre, en ce moment, d'entendre le gouvernement et de constater, encore une fois, le manque de vision pour la vitalité de nos régions. On a besoin d'une offre diversifiée de programmes dans nos cégeps pour demeurer attractifs, attractifs, oui, pour les étudiants internationaux, mais attractifs pour nos jeunes qu'on tente, par tous les moyens, de les garder chez nous. Dans les petits milieux, la contribution des étudiants et des travailleurs étrangers est énorme, et leur taux de rétention est élevé. On ne peut se permettre de perdre personne en région.

Qu'est-ce que la ministre, elle, pense... la ministre déléguée au Développement régional pense de la réforme?

Le Président : M. le ministre... Mme la ministre... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous sommes très sensibles à la réalité des régions, et c'est justement pour ça que nous mettons en place cette réforme, M. le Président. Parce que la députée de Gaspé le sait très bien, dans sa région et dans toutes les régions du Québec, il y a des besoins en matière de main-d'oeuvre, M. le Président. Mais, si on veut relever ce défi-là, qui nous a été laissé gracieusement par le Parti libéral par leur inaction à agir dans ce dossier-là, M. le Président, ça prend des changements, ça prend des modifications, ça prend des bonifications, et c'est ce que nous faisons avec le Programme de l'expérience québécoise.

J'aimerais savoir si la députée de Gaspé est d'accord avec moi lorsqu'on élargit le PEQ à des diplômes de 900 heures, des emplois manuels, des emplois professionnels et techniques justement parce que, dans certaines usines, ça prend des gens qui ont des compétences dans ces domaines-là. Est-elle d'accord avec ça? C'est une bonne réforme.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Je cède la place à Mme la vice-présidente pour la suite des travaux.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à un membre du groupe formant le gouvernement, et ce sera Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Souligner l'accomplissement des athlètes québécois membres d'Équipe Canada qui
ont participé à la 15e édition des Jeux olympiques spéciaux d'été et inviter les
parlementaires à assister au match de soccer amical entre les membres
de l'Assemblée et les athlètes olympiques spéciaux du Québec

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Marquette, la députée de Gaspé, la députée de Sherbrooke, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'accomplissement des athlètes québécois, membres d'Équipe Canada, qui ont participé à la quinzième édition des Jeux olympiques spéciaux d'été, qui se sont déroulés à Dubaï et à Abu Dhabi, du 14 au 21 mars 2019 dernier;

«Qu'elle souligne la performance exceptionnelle de nos athlètes, qui leur a permis de récolter 20 médailles;

«Qu'elle souligne leurs exploits et leur détermination, faisant d'eux des modèles de réussite et une source d'inspiration pour leurs pairs, la relève et l'ensemble des Québécois;

«Qu'enfin, elle invite les membres de cette Assemblée à assister au match de soccer amical, qui se déroulera aujourd'hui, au PEPS de l'Université Laval entre les membres de l'Assemblée nationale et les athlètes olympiques spéciaux du Québec.»

Et parce qu'ils sont avec nous, Mme la Présidente, permets-moi de les nommer, et je les invite à se lever. Nos athlètes : Julien Cardinal-Moffet, Manon Cliche, Sara Jane Daigle, Maxime Duguay, Gabriel Dupuy, Jessica Larivée, Lisa McDermott, Andréanne Patry-Landry, Audrey Vincent. Ils sont accompagnés des entraîneurs québécois d'Équipe Canada, Mme Céline Gélinas, Michel Guay et Mario Inkel, de même que les représentants de la Sûreté du Québec, des services de police des villes de Montréal et de Laval ainsi que le président du conseil d'administration d'Olympiques spéciaux du Québec, M. Daniel Granger. Merci d'être là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

Souligner le jour du Souvenir

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à un membre du groupe formant l'opposition officielle, et ce sera M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le premier ministre, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du jour du Souvenir, rende hommage à ces femmes et ces hommes qui ont donné leur vie pour le maintien de la paix, la défense de notre liberté et le respect des droits humains;

«Qu'elle observe un moment de recueillement en leur mémoire.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par le chef de l'opposition officielle, le premier ministre, la cheffe du deuxième groupe d'opposition et le chef du troisième groupe d'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Ensemble, nous soulignons le jour du Souvenir, une journée instaurée à la mémoire de tous les soldats qui ont combattu lors des grands conflits qui ont bouleversé et qui, malheureusement, bouleversent toujours notre monde.

Nous avons collectivement un devoir de mémoire envers ceux et celles qui ont servi pour la paix, pour la justice et la démocratie. Et ce devoir, nous le devons également aux familles de ces héros. Plus les années passent, plus il devient essentiel de nous rappeler les sacrifices faits au nom de la liberté.

Grâce à ceux qui ont mis leur vie en jeu pour la noblesse d'une cause qui les dépassait, nous pouvons aujourd'hui bénéficier de la liberté d'expression. Nous avons conservé le droit d'être qui nous sommes, de pouvoir faire des choix et d'agir tel que nous l'entendons. On nous a offert la possibilité de vivre dans un monde meilleur. On nous a offert la possibilité d'améliorer ce monde. On nous a offert la chance de léguer ce monde à nos enfants. Cela n'a aucun prix.

Malheureusement, encore aujourd'hui, de sérieuses menaces pèsent sur la paix mondiale. Plusieurs populations vivent dans la crainte d'une attaque, et des millions de personnes fuient toujours le danger.

Donc, Mme la Présidente, à l'occasion du jour du Souvenir, profitons-en pour saluer l'engagement de milliers de Québécois qui font face encore et toujours au danger à travers le monde. Des fils, des filles, des conjoints, des mères, des pères quittent pour des missions à l'étranger avec une grande fierté. Enfin, ayons également une pensée pour leurs familles. Ayons une pensée pour une cause qui nous dépasse tous.

Soyons fiers d'être Québécois, d'être Canadiens et de lutter à notre façon pour un monde meilleur. Accompagnons dignement ceux et celles qui se sont mis en danger pour nous protéger et soyons fiers d'accueillir avec ouverture les gens qui doivent fuir ces conflits. Encore une fois, Mme la Présidente, aujourd'hui, rendons-leur hommage.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Maintenant, je cède la parole à M. le premier ministre.

M. Legault : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on a le devoir de rendre hommage aux femmes, aux hommes qui ont pris des risques énormes, parfois au prix de leur vie, pour défendre ce qu'on a de plus cher dans notre société, la liberté, la liberté de parole, la liberté d'être en désaccord, la liberté de pensée, la liberté de circuler, cette liberté qui nous permet ici, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, de débattre, même si on n'est pas d'accord.

Ce qui est paradoxal, c'est que parfois nos démocraties doivent aller au combat pour préserver cette liberté, pour préserver cette paix dans beaucoup d'endroits. Et, Mme la Présidente, à la suggestion du député de La Peltrie, on avait pris l'engagement en campagne électorale de mettre en place une nouvelle plaque où il y a ce logo sur la plaque, et cette plaque est disponible seulement pour les vétérans. On me dit qu'il y en a 15 000 ou 20 000, déjà, qui ont cette plaque. Et ce qui me faisait plaisir, je rencontrais dernièrement des vétérans qui me disaient : Il y a des citoyens qui voient la plaque, qu'elle soit dans l'entrée de garage ou dans un stationnement, et qui viennent nous dire merci. Je trouve que c'est un beau geste puis j'invite tous les Québécois et les Québécoises qui voient cette plaque, qui voient des vétérans, à leur dire merci.

Et aujourd'hui c'est important de rendre hommage, de saluer la mémoire de toutes ces personnes à qui nous devons la liberté. Et j'en profite aussi pour saluer tous les soldats, hommes et femmes, qui servent actuellement au sein des Forces armées. J'aurai l'occasion lundi d'aller les visiter, entre autres, à Valcartier. Donc, aujourd'hui, on se dit tous : Je me souviens. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre. Et maintenant je cède la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. C'est avec émotion qu'à mon tour je tiens à rendre hommage à ces femmes et à ces hommes qui ont donné leur vie pour le maintien de la paix, la défense de notre liberté et le respect des droits humains.

Le jour du Souvenir, c'est un événement solennel. C'est une journée où il faut prendre une pause, réfléchir aux affres de la guerre et rendre hommage à ceux et celles qui ont combattu, parfois dans des guerres justes, comme la Deuxième, parfois dans des guerres inutiles, comme la Première Guerre mondiale.

Je pense que c'est important de savoir d'où vient ce jour du Souvenir. La date du 11 novembre fait référence à l'armistice qui a été signé à cette date et qui mettait fin à la Première Guerre mondiale. Ce 11 novembre, en 1918, dans un wagon de train, dans la forêt de Compiègne, en France, un cessez-le-feu a été signé, et à 11 heures, cette même journée, les fusils se sont tus. Le carnage allait enfin pouvoir arrêter.

Vous savez, chaque jour du Souvenir, je me fais un devoir de porter le coquelicot rouge, dont je suis fière, et le blanc, dont je suis tout aussi fière. Le rouge parce que sa signification nous rappelle qu'il y a des gens qui sont tombés au combat, et je respecte profondément ces personnes. Le blanc nous rappelle que d'innombrables personnes ont péri dans ces guerres, des civils, et ce sont souvent des victimes oubliées. Alors, en portant les deux, notre objectif n'est pas d'enlever de l'importance à l'un, mais bien de rappeler que les guerres créent plusieurs victimes, dont plusieurs sont des civils. Ils sont complémentaires.

Alors, en terminant, je dirais ceci : C'est rare que la guerre apporte la paix. Voilà pourquoi je m'inquiète de la... voyons, je vais le dire, militarisation — voyez-vous, c'est un mot qui est dur dans ma bouche — militarisation grandissante du Canada, et cette militarisation, elle est réelle.

Donc, au nom de ma formation politique, je salue la mémoire des femmes et des hommes qui ont donné leur vie pour la défense de nos droits et libertés. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je cède la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous vivons dans un monde libre, pour lequel des gens se sont battus. Certains avaient la vie devant eux, mais ils l'ont quand même donnée, volontairement ou non. D'autres ont perdu, sur les champs de bataille, une partie d'eux-mêmes, car nul ne peut revenir de la guerre sans séquelles, visibles ou invisibles.

C'est important de se souvenir, de se recueillir, de rendre hommage à tous ceux et à toutes celles qui ont fait passer la patrie d'abord, nos valeurs d'abord. C'est important aussi de parler de leurs familles, car la guerre, ça touche tout le monde. Il y a d'énormes répercussions sur l'entourage. La vie change complètement et pour toujours. Nos vétérans sont des vrais héros. Ils ont bravé 1 000 périls pour le bien commun.

Je vais laisser les derniers mots de cette allocution à un soldat de Val-Brillant, dans la Matapédia. M. Lorenzo Tremblay, sergent au sein du Régiment de la Chaudière, était présent au débarquement de Normandie en juin 1944 : «La nuit, en rêve, je fais la guerre. Je suis pris dans un bombardement. C'est dur à expliquer, mais ça arrive très souvent encore. Je suis resté marqué par ça. Je n'étais pas vieux. Quand j'ai vu disparaître les côtes du Canada en quittant Halifax, j'aurais voulu ne pas pleurer, mais j'étais incapable. Je me disais : "Je [reverrai] mon pays si je suis chanceux." J'ai été assez chanceux pour revenir.»

Chanceux, en effet, mais à quel prix? Pour M. Tremblay et des milliers d'autres, ce moment de recueillement est bien peu de chose, mais nous pensons à eux. Merci, Mme la Présidente.

Souligner la Journée internationale des Inuits

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Je vous invite maintenant à vous lever puisque nous allons observer une minute de silence pour souligner le jour du Souvenir.

• (11 h 18 — 11 h 19) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Vous pouvez vous rasseoir.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : «Nakurmiik», Mme la Présidente. Je demande donc le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones, le député de D'Arcy-McGee, le député de Jonquière et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des Inuits;

«Qu'à cette occasion, elle souligne la résilience des communautés inuites qui sont les premières touchées par les impacts des changements climatiques au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que ces changements climatiques ont un impact important sur la capacité des communautés à perpétuer et [à] transmettre leurs pratiques traditionnelles et leur culture;

«Que dans la poursuite de son engagement à reconnaître et [à] mettre en oeuvre la Déclaration sur les droits des peuples autochtones des Nations unies, l'Assemblée [nationale] s'engage à soutenir [des] Inuits dans la lutte et l'adaptation aux changements climatiques dans le respect de leur autonomie et de leur capacité d'agir.»

Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais qu'on procède à un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Nous avons une demande de vote par appel nominal et nous allons procéder immédiatement.

Avis touchant les travaux des commissions

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 108

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais de faire parvenir une copie de cette motion à la Société Makivik, au gouvernement régional de Kativik ainsi qu'au Qarjuit Youth Council. Merci

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien et ce sera fait. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je vais reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition, et ce sera M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rosemont et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission de l'économie et du travail pour faire le bilan sur le respect des conditions de l'entente de continuité conclue entre Rio Tinto et le gouvernement du Québec en 2006 et renouvelée en 2018 concernant les investissements prévus au Saguenay—Lac-St-Jean;

«Que cette commission entende les parties prenantes, incluant les syndicats.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et, avant de vous céder la parole, je vais demander à ceux qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire dans l'ordre et le silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 12 novembre, de 10 heures à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, le mardi 12 novembre, de 10 à midi, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée... particulière, l'étude particulière, pardon... non, les consultations particulières, voilà, sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min, et de 15 à 18 heures, et le lundi 11 novembre, de 14 à 17 h 45, ainsi que le mardi 12 novembre, de 10 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra, quant à elle, les consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, le mardi 12 novembre, de 10 à 11 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, Mme la Présidente

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance publique aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures puis de 15 heures à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec. Cette même commission se réunira ensuite en séance de travail, de 18 heures à 18 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de faire le bilan des auditions publiques.

Je vous avise aussi que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant le rapport sur le Bureau d'enquêtes indépendantes.

Et enfin je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance publique aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures et de 16 h 30 à 18 heures, ainsi que le vendredi 8 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants et les jeunes en lien avec le trouble déficitaire de l'attention avec hyperactivité.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 5

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, à 14 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 8 novembre 2019, M. le député de Laval-des-Rapides s'adressera à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur le sujet suivant : L'absence de remboursement des trop-perçus aux consommateurs québécois promis par la Coalition avenir Québec et l'affaiblissement de la Régie de l'énergie.

Je vous avise de plus en plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 15 novembre 2019 portera sur le sujet suivant : L'incapacité du gouvernement d'agir pour la préservation de la qualité de l'information au Québec, alors que Mme la députée de Taschereau s'adressera alors à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Schneeberger : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 41

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député... Ah! excusez-moi. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, je vous cède la parole.

Mme Émilie Foster

Mme Foster : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous en sommes maintenant à l'adoption de principe du projet de loi n° 41, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019. Il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole au nom du ministre des Finances.

Il s'agit d'un projet de loi assez costaud qui regroupe principalement des modifications législatives qui ne sont pas de nature fiscale et qui permettront de mettre en oeuvre des mesures des quatre derniers budgets. Il faut savoir que plusieurs modifications n'ont pas été adoptées, car elles étaient incluses dans des projets de loi qui sont morts au feuilleton. Nous venons donc, avec ce projet de loi, régulariser la situation, en incluant également certaines mesures annoncées dans notre premier budget.

Je ne vous ferai pas la liste de toutes les mesures comprises dans le projet de loi, très costaud, comme je le disais, mais en résumé son adoption permettrait d'abolir graduellement la contribution additionnelle payable pour des services de garde à l'enfance, de faciliter le paiement des pensions alimentaires, d'imposer la détention d'une attestation de Revenu Québec pour exécuter certains contrats d'entretien ménager d'édifices publics, de faire en sorte que les règles concernant les modules d'enregistrement des ventes s'appliquent aux camions de restauration, de modifier certaines règles relatives aux appels sommaires en matière fiscale, notamment en haussant les seuils d'admissibilité pour présenter un recours devant la division des petites créances de la Cour du Québec ainsi qu'en offrant gratuitement la possibilité de recourir à la médiation, de modifier certaines dispositions relatives à l'Agence du revenu du Québec, de confier à Revenu Québec les responsabilités relatives à l'application de la Loi sur les entreprises de services monétaires, également de permettre l'embouteillage de tout spiritueux importé pour le compte d'un tiers et d'en permettre la vente à la SAQ, d'augmenter le soutien aux événements sportifs et au patrimoine culturel en haussant le produit de l'impôt sur le tabac qui est viré au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et au Fonds du patrimoine culturel québécois et en permettant aux organismes budgétaires de virer des sommes au Fonds de partenariat touristique également, d'appliquer de nouvelles dispositions concernant certains organismes qui permettront notamment d'améliorer les prévisions budgétaires des organismes du gouvernement, de modifier la Loi sur la publicité légale des entreprises pour notamment améliorer la transparence corporative à cet égard-là, de préciser les nouvelles règles entourant l'assurance des copropriétés et de modifier les règles de gouvernance de Capital régional et coopératif Desjardins et également d'appliquer d'autres dispositions touchant différents secteurs d'activité.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour le résumé très succinct du projet de loi n° 41. Nous avons beaucoup de travail devant nous pour l'étude détaillée qui suivra, mais je veux vous dire que mes collègues et moi abordons cette étape-là, ainsi que le ministre, avec une ouverture certaine. On est convaincus qu'on va pouvoir compter sur leur collaboration pour que les travaux se déroulent rondement dans un climat constructif et respectueux. On souhaite, évidemment, adopter le projet de loi dans les meilleurs délais pour l'intérêt de toutes les Québécoises et tous les Québécois. Donc, voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour aussi de faire quelques commentaires sur l'adoption de principe de ce projet de loi n° 41, loi qui met en vigueur des dispositions des discours des budgets de 2016, 2017, 2018 et celui de 2019. Donc, vous comprendrez, comme notre collègue l'a mentionné, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup, beaucoup de mesures qui sont ici. Un bon nombre de ces mesures sont déjà en vigueur, et maintenant il faut les régulariser, les confirmer. Pour la plupart, la grande majorité de ces mesures, nous sommes entièrement d'accord, puisque cela provient des quatre derniers budgets. Donc, par souci de cohérence, on est, bien sûr, d'accord. Il y en a certaines que nous ne sommes pas d'accord, mais on en discutera.

Permettez-moi juste, tout simplement, de mentionner deux ou trois éléments que je trouve qui sont particulièrement importants. Ce n'est pas nécessairement les plus spectaculaires de ces quatre derniers budgets, mais il me semble qu'ils font une différence dans la vie de tout le monde. Et un de celui-là, c'est le cinquième élément dans le projet de loi, celui qui change les règles en matière fiscale, donc, permettant aux particuliers et aux petites entreprises de faire appel des décisions de Revenu Québec dans la Cour des petites créances. C'était quelque chose qu'on regardait depuis longtemps et quelque chose que, surtout, les petites entreprises se plaignaient, et les particuliers aussi, de la lourdeur du processus administratif et donc des tribunaux pour faire appel de ces décisions. En donnant l'accès à la Cour des petites créances, donc, ça facilite les choses et ça augmente la rapidité de la décision finale ainsi que de mettre en place des mesures de médiation pour éviter d'aller en cour. Donc, ça, je pense que ça fait une différence importante dans la vie de tout le monde.

Le septième sujet est aussi... ça n'a l'air de rien, mais je pense que c'est important de confier au ministre du Revenu, donc au gouvernement, l'application sur la Loi sur les entreprises de services monétaires. C'était un peu une zone floue. Et, en donnant à Revenu Québec maintenant cette possibilité, cette mission, ce mandat, je pense que ça aussi, ça va améliorer le contrôle fiscal.

Des mesures concernant les contrats spéciaux en électricité pour favoriser l'investissement... Et il y a une nouvelle mesure, donc, qui n'était pas les budgets, donc qui a été rajoutée par le gouvernement, mais avec laquelle nous sommes entièrement d'accord — donc, c'est certain, on en discutera un peu en commission parlementaire, mais, je pense, c'était important de le faire — donc, des dispositions dans le Code civil concernant l'assurance de copropriété. Ce sont des mesures qui avaient été mises en oeuvre dans le projet de loi... dans la loi n° 141, la dernière législature, et là maintenant... où certains groupes nous ont mentionné qu'il y avait certaines difficultés d'application de cette loi-là concernant les assurances. Alors, le ministre des Finances vient ici préciser ces règles d'application, et c'est tout à fait bienvenu, et cela, nous sommes d'accord avec ça, avec cette partie-là.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Donc, nous sommes généralement d'accord avec le principe du projet de loi, mais vous comprendrez que, puisqu'il y a quelques éléments, quelques éléments, avec lesquels nous ne sommes pas d'accord, donc, je pense que ce sera adopté sur division. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je reconnais M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme porte-parole de ma formation politique en matière de finances, j'ai l'opportunité de pouvoir faire une heure sur cet omnibus budgétaire. Vous comprendrez que je serai très bref quant à ma présentation, tout ça pour être simplement conséquent.

Cet omnibus budgétaire, pris individuellement, peut sembler, dans certains cas, être de bonnes mesures, mais fait référence, dans tous les cas, à des budgets de l'ancien gouvernement libéral et du dernier budget du gouvernement de la CAQ. Alors, par souci de cohérence et par souci aussi de voter dans le même sens que nous avions voté à l'époque lorsque les budgets ont été déposés, vous comprendrez, Mme la Présidente, que mettre en application des mesures pour lesquelles nous étions contre, on va toujours garder la même ligne, nous serons contre, donc sur division, pour l'adoption de ce principe.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Est-ce que le principe du projet de loi n° 41, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019... est-il adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Mme la Présidente, effectivement, considérant que le projet de loi comporte le dernier budget de la CAQ, nous allons voter sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le principe du projet de loi est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais... Ah! oui, alors, ça... un instant. Voilà. Il ne faut pas aller trop vite.

Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 41, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.

M. Christian Dubé (réplique)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

Projet de loi n° 38

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 21 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Et je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. Ce sera M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je voudrais vous... non seulement vous remercier de me donner cette possibilité aujourd'hui, maintenant, de procéder à l'adoption du projet de loi n° 38, et je le clarifie, la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Comme je l'ai fait hier en cette Chambre, Mme la Présidente... ce projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite applicables aux employés de l'État, et il importe de mentionner qu'il s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. Puisque les régimes de retraite des employés du secteur public sont enchâssés dans des lois, toute modification nécessite l'adoption du projet de loi.

Le présent projet de loi propose des modifications nécessaires pour reconduire les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. En effet, certains régimes de retraite offerts aux employés de l'État prévoient des dispositions de dérogation à la Charte canadienne, soit le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires, le Régime de retraite de certains enseignants, le Régime de retraite des employés du gouvernement et organismes publics, que l'on appelle le RREGOP, et le Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

Il propose aussi d'introduire, dans la Loi sur le RRPE, une habilitation afin de donner le pouvoir au gouvernement de prévoir des modalités particulières, dès le retour au travail, par voie réglementaire pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur public.

En contexte de pénurie de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, nous croyons que les retraités du RRPE pourraient présenter une alternative intéressante pour pallier à certains besoins de main-d'oeuvre et donner aux employeurs du secteur public un accès élargi à un bassin de main-d'oeuvre expérimentée, qualifiée, et rapidement disponible, et fonctionnelle pour répondre à certaines situations particulières.

Il importe donc de rappeler que des dispositions des régimes de retraite font l'objet de discussions en continu avec les associations représentant les employés. Ce sont des fruits de ces consultations et de ces ententes qui mènent à des modifications et à l'évolution des dispositions des régimes de retraite.

En terminant, c'est avec enthousiasme que nous présentons aujourd'hui l'adoption du projet de loi n° 38. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.

Et maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant l'isolement du gouvernement caquiste au sujet de la réforme du Programme de l'expérience québécoise; le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant l'impact négatif de la réforme du gouvernement caquiste concernant le Programme de l'expérience québécoise sur les établissements d'enseignement supérieur.

Alors, nous poursuivons ce débat, et je cède la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'ai une bonne nouvelle pour vous. J'ai pris la parole au moins trois fois cette semaine dans divers débats, ma voix s'améliore, et peut-être que je vais moins vous indisposer par ma toux récurrente. Mais je vais quand même souhaiter avoir un verre d'eau supplémentaire, s'il vous plaît. Mais les choses s'améliorent de jour en jour, peut-être au grand désespoir de certains, là, mais... Et je ne peux que souligner mon plaisir, aujourd'hui, Mme la Présidente, d'avoir une grande assistance aujourd'hui, plus que trois. Je trouve ça vraiment très bien. Vous savez, on peut faire un peu d'humour, amicalement, ici, en cette Chambre. Alors, je vois qu'il y a quelques sourires en face. Alors, prenons-le comme ça. C'est un petit moment de détente, là, aujourd'hui, et on le prend comme ça. Voilà, il ne faut pas en ajouter.

Ceci dit, Mme la Présidente, c'est la troisième fois que je prends la parole, mais la deuxième fois en deux jours sur ce sujet-là. Et il y a beaucoup de gens qui suivent quand même nos travaux, des gens intéressés. Ils ont le temps de le faire. Il y a des gens qui les regardent en différé. C'est rare, mais ça existe, mais ce n'est pas la majorité des Québécois. Et évidemment nos débats ici ne sont pas toujours relayés dans les médias. Et on écoute tous. Je pense qu'on s'écoute tous mutuellement. Et on voit peut-être, parfois, même si on ne s'y attend pas, une certaine évolution dans les commentaires. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que, là, j'ai entendu le président du Conseil du trésor, qui a la responsabilité du dossier des retraites, faire une courte allocution en changeant un petit peu les points sur lesquels il a insisté précédemment. Et je le souligne parce que je trouve ça très intéressant. Et je m'interroge si ce n'est pas annonciateur d'une réflexion qui va aller un peu plus loin. Et je trouve ça très intéressant, je le dis au président du Conseil du trésor, peut-être qu'il a changé sa formulation aujourd'hui par rapport à celle d'hier pour toutes sortes de raisons qui ne m'appartiennent pas, mais peut-être que c'est annonciateur, qui sait, mais je vais quand même le souligner, ce qui m'amène à changer l'ordre de mon propos par rapport à ce que j'ai dit hier.

Je le répète encore aujourd'hui pour ceux qui n'ont pas suivi les travaux sur ce projet de loi ci, le projet de loi n° 38, alors, c'est un projet de loi qui traite, évidemment, de retraite, mais qui a deux volets. Et, comme je l'ai dit hier, il aurait été même justifiable, mais non nécessaire, de scinder le projet de loi en deux, en faire deux, puisqu'il y a une partie du projet de loi qui s'adresse à des situations de retraités particuliers et il y a une autre partie du projet de loi qui ne contient essentiellement qu'un seul article, à toutes fins utiles, qui traite du retour au travail de certains retraités. Et j'ai constaté avec plaisir, avec plaisir, que le président du Conseil du trésor, dans son allocution, a insisté pas mal plus sur cet aspect-là aujourd'hui, et, je le souhaite, je le dis, Mme la Présidente, je le souhaite, si ça pouvait être annonciateur de changements dans cet état d'esprit là, dans la situation des retraités, ça serait, à mon avis, bienvenu. Et je vais commencer, essentiellement, la substance de mon propos là-dessus.

• (11 h 50) •

Mme la Présidente, ça fait maintenant, je dirais, une année que l'on parle d'immigration dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Je dis «une année» parce qu'on vient de passer la première année de ce gouvernement-là. Et il serait très, très, très... vraiment inapproprié de nier le fait que le thème des dernières années, et ça inclut les dernières années de notre mandat précédent, n'ait pas été sous le thème ou, du moins, n'ait pas porté un intérêt très particulier sur la problématique de la main-d'oeuvre via la lorgnette de l'immigration. Avec la semaine qu'on vient de passer, je pense que c'est un point culminant. Alors, aujourd'hui, là, cette semaine, on a eu une période qui a été parlementairement, je dirais, peut-être difficile, vécue difficilement en face, mais ça a été vécu très difficilement par ceux que ça concerne. Et nous, on considère qu'il y a un enjeu là qui est important et qui doit être traité dans son ensemble, bien que, dans l'ensemble, il y ait des angles particuliers. Et évidemment ce serait hors propos pour moi de revenir sur le programme excellence Québec... expérience Québec, pardon, mais il n'en reste pas moins que ce sujet-là fait partie d'un grand ensemble qui est celui de la pénurie de main-d'oeuvre.

Et, dans le grand ensemble de la pénurie de main-d'oeuvre, s'il y a un angle qui est assez évident pour le PEQ, il y en a un autre qui est moins évident, moins fréquemment exprimé ou auquel on s'adresse moins souvent, c'est celui de la possibilité de gens qui sont à la retraite de revenir sur le marché du travail, et ça, j'en ai parlé hier. J'en profite encore aujourd'hui d'en parler peut-être plus en détail parce que le président du Conseil du trésor lui-même y a référé avec plus d'insistance aujourd'hui. Et, quand on regarde exactement quelles sont les problématiques que l'on voit dans ce secteur-là, bien, à la case départ, il y a quoi? Il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans tous les secteurs. Est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre affecte le secteur public également, autant, plus, c'est selon, que d'autres secteurs dans la société? La question, pour moi, elle est absolument évidente, la réponse est évidente, c'est clair que le secteur public souffre d'une certaine pénurie. Est-ce qu'elle est très grande? Est-ce qu'elle est moyenne? Est-ce qu'elle est petite? À quelque part, ça importe peu, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une pénurie? La réponse, c'est oui, là aussi.

Est-ce que la pénurie dans le secteur public peut venir nuire, avoir un effet délétère, avoir un effet de frein sur la dispensation de certains services publics ou encore affecter la qualité des services publics? Et ça, ce n'est pas une mauvaise intention, là, c'est une résultante de choses qu'on ne souhaite pas, parce que moi, je pense que le président du Conseil du trésor, comme tous les parlementaires qui sont présents ici, dans cette pièce, souhaite avoir une capacité maximale de donner des services exprimés dans les faits, à la hauteur des moyens dont on dispose. Et là, actuellement, force est de constater qu'il y a des problèmes. Ces problèmes-là, bien, ils ont des conséquences, et les conséquences sont, en premier lieu, sur ceux qui sont dans nos grands réseaux, qui doivent s'adapter, parfois redoubler d'efforts pour donner ces services-là.

Alors, s'il y a pénurie, s'il y a pénurie, y a-t-il moyen de mettre en place des moyens additionnels pour qu'on l'atténue ou qu'on atténue les effets de cette pénurie-là? Bien, c'est là qu'arrive le projet de loi dont on dispose aujourd'hui, le projet de loi n° 38, qui ne s'adresse qu'à une seule catégorie d'individus dans le secteur public. Et ça, ça m'a surpris, Mme la Présidente, ça me surprend encore aujourd'hui parce que le projet de loi s'adresse spécifiquement sous cet angle-là et exclusivement aux cadres, au personnel d'encadrement. Je trouve ça un peu malheureux, Mme la Présidente, parce que, par définition, là, je pense que personne ne va apprendre quelque chose quand je vais dire : Les cadres, il y en a moins que les autres employés. On vit dans un système, une société où il y a une structure qu'on peut qualifier de pyramidale. Elle n'est pas pyramidale dans tous les secteurs de la société, là, c'est bien évident, là. Je vois le président du Conseil du trésor chasser des mouches autour de lui, là, ce geste. Alors, Mme la Présidente, elle n'est pas pyramidale partout. Il y a des mouvements coopératifs, c'est plus horizontal. Mais, dans les organisations autres, Mme la Présidente, c'est vertical. Il y a des employés qui sont sous la responsabilité d'un chef d'équipe, qui sont sous la responsabilité d'un cadre, qui sont sous la responsabilité d'un cadre supérieur, et on remonte jusqu'au dirigeant principal, qui peut être un président, un directeur, et ainsi de suite, peu importe, mais il y a un aspect vertical de l'organisation du travail. Alors, les cadres, par définition, sont moins nombreux que les employés. Alors, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, là, spontanément, est-ce qu'on va conclure spontanément, sans faire d'analyse, qu'il y a une pénurie plus grande chez les cadres que chez les employés? Et, même si la pénurie était proportionnelle, la même proportion, là, on manque 10 % de cadres comme on manque 10 % d'employés, bien, comme toujours, les pourcentages... Vous savez, Mme la Présidente, l'humanité a évolué, là, et à un moment donné on a inventé le calcul, et à un moment donné l'être humain a inventé les pourcentages, parce que les pourcentages, ça devenait nécessaire pour la conversation parce que les nombres étaient trop grands. Mais, comme on dit, comme j'ai toujours dit, 10 % de 1 milliard, c'est pas mal plus gros que 10 % de un, c'est une réalité. Mais dans les deux cas, c'est 10 %.

Alors, l'humanité a choisi ce langage-là. Puis c'est extraordinaire, quand on regarde l'évolution du langage de l'être humain, comment il s'est adapté à diverses situations. Alors, qu'il manque 10 % de cadres, on comprend que ça a un effet. Qu'il manque 10 % des employés, on comprend que ça a un effet. Mais la mesure qui va avoir peut-être le plus d'effet pourrait peut-être être celle qui amène plus d'employés si tu es en situation de pénurie, la pénurie, je le répète, entraînant à la fois, possiblement, une diminution de capacité de dispensation des services ou encore une altération, ne serait-ce que minimale, de la qualité desdits services.

Bon, un coup qu'on a dit ça, y a-t-il lieu pour un gouvernement, pour une société, de penser au moins à ramener plus de monde qui sont à l'âge de la retraite? Hier, je faisais une métaphore, je vais la refaire aujourd'hui. Ceux et celles d'entre nous qui sont dans la soixantaine — je m'inclus, Mme la Présidente, vous n'êtes pas là — alors, ceux et celles d'entre nous qui sont dans ce groupe d'âge là ont déjà été plus jeunes et se rappellent de ceux qui étaient dans la soixantaine lorsqu'ils étaient plus jeunes. Et tout le monde sait aujourd'hui, là, il n'y a personne qui, par leur vécu, ne peut nier le fait qu'aujourd'hui, dans le monde occidental, être dans la soixantaine, ce n'est pas la même affaire. Et c'est tant mieux pour nous. L'espérance de vie augmente, on vieillit en santé, et on le souhaite à tout le monde. Mais il y a une chose qui est certaine, le nombre d'individus qui sont entre 55 ans et 65 ans et plus, qui manifestent aujourd'hui un intérêt, pour toutes sortes de raisons, pour occuper un poste dans la société, ça, ça augmente à tous les jours, on le voit. Mais ce que l'on voit aussi, Mme la Présidente, c'est que bien des gens qui ont la possibilité de le faire ne le font pas parce qu'ils n'y trouvent pas leur compte. Et ça, en quelque part, c'est malheureux dans la situation de pénurie que l'on vit actuellement.

Mme la Présidente, je reviens à la pénurie de main-d'oeuvre. Et l'équation est simple : pénurie de main-d'oeuvre, il faut trouver des moyens pour combler la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a trois moyens possibles. Je ne pense pas qu'il y en ait 15, mais il y en a certainement trois qui sont admis et seulement deux sur lesquels le gouvernement peut avoir un impact significatif.

• (12 heures) •

Entendons-nous, la pénurie de main-d'oeuvre ne va pas se régler par une hausse de la natalité, le gouvernement n'a aucun contrôle là-dessus. Les sociétés occidentales sont là où elles sont. Nous connaissons quel est l'état de la pyramide des âges des sociétés occidentales. La situation de la pyramide des âges du Québec n'est pas différente de celle du reste du Canada, ressemble beaucoup à celle du Japon, ressemble à celle de l'Europe. On est dans une situation problématique pour les, je dirais, 30 prochaines années. La pyramide va se, en guillemets, normaliser. Puis c'est un très mauvais mot que j'utilise, parce que je ne pense pas qu'elle va se normaliser, mais la pyramide des âges est telle que nous allons faire face, de façon répétitive, à une problématique de main-d'oeuvre à partir de maintenant jusqu'en 2030, qui est notre pic de vieillissement de la population, qui va entraîner une période d'une vingtaine d'années avant que la pyramide des âges s'inverse. Là, on aura des difficultés.

Alors, la natalité n'est pas une solution à cette problématique-là. Elle en est une dans les faits, mais elle n'en est pas une utilisable, si on peut le dire comme ça, aujourd'hui. Vous savez, Mme la Présidente, là, la pyramide des âges, là, le beau sapin, là, quand il y avait beaucoup de natalité dans ce qu'on appelle le baby-boom, bien, ça, c'est parce que ça a marché, là, ça a vraiment marché. Mais c'est parce qu'on ne contrôle pas ça puis ce n'est pas demain matin que ça va revenir à ça. Puis je ne le critique pas. C'est ainsi. Il y a des choses dans la vie, là... Comme le lever du soleil, il se lève à tous les matins à l'est puis, demain matin, il ne se lèvera jamais à l'ouest.

Alors, il y a cet élément-là. Les deux autres éléments... Il y en a trois, éléments. Les deux autres, on peut agir dessus. L'immigration, on a vu une partie du débat cette semaine et des parties du débat dans la dernière année. Et l'autre élément, c'est l'âge de la retraite. L'âge de la retraite, ça, implicitement, inclut le retour au travail lorsqu'on est à la retraite. Ce sont deux éléments sur lesquels l'État peut jouer, deux.

Alors, moi, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, je ne ferai pas le débat ici sur ce qu'il se passe actuellement en immigration. On le fait à tous les jours ici, en Chambre, à l'Assemblée nationale et dans nos commissions. Alors, ce serait hors propos. Je sens que le leader se lèverait pour me dire : Mme la Présidente, il est hors sujet. Alors, je vais épargner le leader adjoint cet effort de se lever pour me dire de parler du projet de loi comme tel.

Par contre, sur la retraite, ça, c'est sur le sujet. Alors, sur la retraite, il y a des éléments sur lesquels on peut jouer. Et, je l'ai dit et je le redis encore aujourd'hui, nous vivons, avec le projet de loi n° 38, une évidente opportunité manquée. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 38, sur la question du retour de la retraite au marché du travail, on a choisi — «on» excluant notre parti, évidemment — de ne s'adresser qu'aux cadres. Je n'ai pas de problème avec le fait qu'on ne s'adresse qu'aux cadres. S'il manque 10 % de tout le monde, bien, il y a 10 % des cadres puis il y a 10 % des employés, c'est clair, mais pourquoi ne s'adresser qu'aux cadres?

Le ministre, le président du Conseil du trésor nous a dit en commission parlementaire qu'il les avait consultés. C'est correct. J'ai exprimé ma grande déception — je l'exprime encore aujourd'hui — de ne pas avoir pu entendre les représentants des grandes organisations syndicales. Je ne pense pas que les grandes organisations syndicales ne soient pas venues, se soient désistées, alors qu'elles étaient inscrites, par manque d'intérêt. Je pense qu'elles ne sont pas venues parce qu'il y a eu des négociations à l'extérieur de notre structure parlementaire, qui prévoit que les parlementaires de toutes les factions puissent entendre ces gens-là. Il y a eu là peut-être une espèce de déni de consultation. Et, s'ils sont contents, bien, tant mieux, ils sont contents. Mais je leur dis : Peut-être qu'il y a des bouts qui ont été manqués. Peut-être qu'il y a des messages qui auraient pu être envoyés, qui auraient été repris, qui auraient permis d'office d'avoir un effet de levier dans d'autres secteurs, dont celui dont je parle actuellement.

Mme la Présidente, on a parlé des cadres. On n'a pas parlé des autres. Et les autres, moi, je leur pose la question. Vous savez, Mme la Présidente, je pense que tout le monde le sait dans cette pièce, je viens du réseau de la santé. J'ai eu le plaisir de travailler pendant plus de 30 ans, bien, en fait, plus que ça, dans le système de santé et je peux vous dire que j'y ai travaillé plus de 40 ans avant d'entrer en politique. Et j'ai eu le plaisir d'y pratiquer à peu près, pas tous, mais pas loin, tous les emplois qui ne demandaient pas une qualification particulière. J'ai tout fait les emplois dans tous les secteurs. Et je peux vous dire une chose, là, ces gens-là, là, évidemment, que je fréquente encore, là, quand je leur pose la question : Revenez-vous, là, parce qu'on manque de monde dans le réseau de la santé... Et moi, je pense qu'on manque de monde dans le réseau de l'éducation. Je pense qu'on manque de monde dans l'État comme tel. Puis on leur demande : Revenez-vous? Pourquoi vous ne revenez pas? Vous êtes des gens expérimentés, là. Alors, vous, là, vous n'avez pas à apprendre, vous êtes des gens efficaces, puis vous revenez dans le réseau, ça roule, vous êtes bons, vous êtes contents. Bien, ils me répondent tout le temps la même affaire.

Mme la Présidente, je vois que je détends l'atmosphère de l'autre bord, je suis tellement content.

Mme la Présidente, ces gens-là reviennent, et ils reviennent, et ils sont contents, puis on est contents de les voir revenir. Puis je leur dis : Pourquoi vous ne revenez pas d'une façon plus régulière et permanente? Réponse, c'est toujours la même chose, toujours la même chose... Il y a deux éléments qui font que les gens vont revenir : s'ils peuvent contrôler leur horaire et leur secteur d'activité et si, fiscalement, c'est rentable.

Vous savez, ces gens-là, qu'est-ce qu'ils font, là? Puis d'ailleurs le président du Conseil du trésor, il est comptable, lui-même, là, il va comprendre l'argument, et sa collègue, sa collègue qui est aux Affaires municipales, elle va comprendre ça, elle aussi, sans aucun doute, la fiscalité des choses. Alors, les gens qui sont à l'extérieur du système, quand ils reviennent, ils vont voir leurs conseillers financiers, ils font le calcul, et est-ce que l'addition qui leur est permise est, à terme, un résultat suffisamment positif. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les gens qui sont dans les grands réseaux, actuellement, ont la possibilité de revenir et de cumuler leurs rentes et leurs salaires dans le poste dans lequel ils reviennent. Ils ont cette possibilité-là. Mais, quand ils font le calcul, ils se retrouvent dans une fourchette d'imposition qui fait en sorte que la résultante n'est pas suffisamment attirante. Et là on est dans le pécuniaire. Ça, c'est de l'arithmétique. Ça, ce sont des éléments qui sont totalement et sans aucune exception sous l'autorité du gouvernement du Québec, et donc du président du Conseil du trésor, qui, avec son collègue des Finances, ont la possibilité, à eux deux, de poser un geste pour le faire.

Vous savez, je suis surpris qu'on n'en parle pas plus, parce que moi, j'ai entendu, là, toutes sortes d'hypothèses, là. Il y a une négociation, là, qui s'en vient, dans le secteur public, hein? Je pense que tout le monde le sait, actuellement, tout le monde, disons, préparent leurs arguments pour la bataille qui s'en vient, les couteaux sont en train d'être aiguisés, les manifestations sont en train de s'organiser. Bref, il va y avoir une collision dans la société québécoise au printemps prochain. On le comprend, il y a beaucoup de sous. On comprend que, cet après-midi, le ministre des Finances va annoncer un paquet de mesures dont l'objectif non avoué est évidemment de vider les coffres pour faire face à une négociation en disant, à la case départ : On n'a pas d'argent. Bon, c'est parce qu'il n'y a personne qui va le croire. Je peux vous le dire, là, aux gens qui nous écoutent : Ne le croyez pas, il va y avoir de l'argent, il va y en avoir à chaque année.

Alors, j'ai entendu, même de la part des gens qui entourent le gouvernement, la possibilité d'avoir des augmentations asymétriques. Des gens ont évoqué la possibilité d'avoir des aménagements fiscaux, puis j'en nomme un, parce qu'il a fait les médias, de ne pas imposer, si j'ai bien compris, le temps supplémentaire. Ah! Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Article 211, pertinence. Le député de La Pinière est totalement hors sujet. Je le prierais de revenir à son sujet du projet de loi. Merci.

M. Barrette : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de La Pinière.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Très bien, Mme la Présidente. Je vais vous aider dans votre avis, parce que l'article, le seul qui traite de ce dont je parle pour les cadres, est un article qui traite de la mise en place de conditions par voie réglementaire favorisant le retour au travail, et, dans ces conditions-là, il y a des éléments de nature fiscale. C'est bien plate, Mme la Présidente, là, mais je parle précisément du projet de loi, à une différence près : le substrat, l'objet sur lequel l'article s'applique, qui est seulement celui des cadres, bien, on aurait pu l'appliquer sur les autres. J'exprime ma déception de ne pas avoir saisi cette opportunité-là, et l'expression de cette déception-là m'apparaît tout à fait légitime, Mme la Présidente, à moins que vous n'y concluiez au contraire. Je me soumets à votre appréciation de la chose, mais ne vous voyant pas vous lever, je vais continuer mon exposé.

Alors, je reviens, Mme la Présidente, sur l'élément fondamental qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait tabler, pallier, amoindrir les effets d'une pénurie de main-d'oeuvre si nous mettions en place, pour l'autre groupe aussi, des conditions favorables pour que les gens reviennent sur le marché du travail.

L'article en question du projet de loi fait ça. C'est un article qui dit : Voici, là, vous et seulement vous, le personnel d'encadrement, on va vous permettre de revenir à certaines conditions que nous établirons par voie réglementaire et qui vous permettront d'occuper un poste soit similaire au poste précédent, soit un tout autre poste.

Et, Mme la Présidente, imaginez-vous, là, on en a discuté à l'étude détaillée, bien, on y traite exactement de ce dont je viens d'exprimer, hein? Est-ce que l'employé... le cadre, pardon, parce que l'employé est exclu... est-ce que le cadre va pouvoir cumuler entièrement sa rente et le salaire qu'il va obtenir pendant qu'il travaille? Un exemple simple : il revient deux jours par semaine sur le même poste qu'il avait dans le même endroit où il travaillait, directeur d'école. Non, mauvais exemple, parce que ce n'est pas...

Alors, il est au ministère de l'Éducation, il est cadre supérieur au ministère de l'Éducation. Est-ce que ce cadre-là va cumuler 100 % de sa rente même... et son salaire s'il revient à deux jours par semaine? Bonne question, mais on n'a pas la réponse dans le projet de loi. Mais cette hypothèse-là, bien, on l'a évoquée, et la réponse n'est pas encore là, mais on va voir. Mais le projet de loi permet ça.

L'exemple que je viens de vous donner est un exemple qui a sans doute été utilisé dans les consultations hors Assemblée nationale, hors commission parlementaire, entre le président du Conseil du trésor et le syndicat qui représente le personnel d'encadrement du gouvernement du Québec. On aurait aimé, nous, pouvoir discuter de ça avec ces représentants-là, mais malheureusement on n'a pas pu le faire.

Mme la Présidente, aujourd'hui, le temps qui m'est alloué?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous disposez de 60 minutes, M. le député.

M. Barrette : Ah! 60 minutes. Merci, Mme la Présidente. Je pensais que c'était 30 minutes. J'étais en train d'organiser ma pensée pour savoir si je devais arriver, arrêter dans les deux prochaines minutes, mais là je vois que j'en ai un petit peu plus. Je vois les gens satisfaits en face de moi. Je vais prendre un toast à...

Alors, Mme la Présidente, ils auront donc la possibilité de faire ces arrangements-là. En quelque part, là, une personne pourrait se lever puis dire : Est-ce discriminatoire? Pourquoi eux et pas nous? Là, je pense que c'est pousser un petit peu loin la chose parce que je ne pense pas que ce soit discriminatoire. Mais sur la pensée, là, sur la façon de s'adresser à la problématique, ça l'est un peu. Ça l'est un peu.

Alors, les cadres vont se voir... offerts un certain nombre de possibilités dont... qui n'est pas réglé, dont celles que je vous ai exposées il y a quelques instants. Est-ce que la personne, par exemple, là, qui est retraitée, si elle revient deux jours par semaine, est-ce qu'on va lui imposer, dans les règles de retour au travail, si vous revenez à deux jours, vous allez pouvoir cumuler 60 %, l'équivalent de trois jours sur cinq de votre rente et du deux jours travaillés? C'est une autre possibilité, ça. Et là des gens pourraient poser des questions. Du côté des employés, ils peuvent cumuler 100 % de leur rente plus le salaire de deux jours par semaine dans l'exemple que je donne, mais ils changent de bracket, là, ils changent de fourchette d'imposition.

Là, vous allez me dire : Oui, c'est ça, ce n'est pas le même effet du bord des cadres, parce que, du bord des cadres, souvent, ils sont déjà dans la fourchette supérieure. Donc, pour eux autres, ça ne pose pas un problème, c'est pour ça qu'ils reviennent. Mais est-ce qu'ils vont cumuler le total ou pas le total, et ainsi de suite?

Ça va aussi loin, Mme la Présidente, que de mettre en place des règles qui vont permettre ou non — je dis «ou non» — de cotiser, participer à leur régime de rentes. Alors là, on imagine des gens qui sont rendus à la retraite. Ils ont cotisé pendant 35 ans. Ils ont une retraite qui leur donne une rente. Ils reviennent. Est-ce qu'ils cotisent encore pour augmenter leur rente? C'est une question, ça. Alors là, ça devient un débat actuariel. Alors là, évidemment, l'État doit arriver... ou les actuaires de l'État doivent faire leurs évaluations. Est-ce que ça change et la solvabilité et la capitalisation du régime de retraite? C'est des gens qui arrivent plus tard, donc qui vont être moins longtemps dans le régime de retraite, et ainsi de suite. J'ai consulté là-dessus moi-même, Mme la Présidente, pour avoir l'opinion d'actuaires chevronnés, et la réponse a été : Non, il n'y a pas de problème. La seule chose...

Et là je fais une parenthèse, Mme la Présidente, là. Je m'excuse auprès du leader adjoint, mais ça va sûrement l'intéresser. Au moment où on se parle, dans le calcul des retraites, on arrive dans une période où il y a peut-être des choses qui vont changer. Je vous annonce ça parce que, vous savez, l'actuariat, c'est fait sur des prévisions, les durées de vie, surtout dans le cas des retraites. Et là on arrive dans une période où, malheureusement — puis ça, on ne peut pas le contrôler comme ça, évidemment, là, malheureusement — il semble qu'on tombe dans une période où l'espérance de vie de l'homme et de la femme occidentaux s'en va vers la baisse plutôt que de s'en aller vers le haut.

Alors, si cette tendance se maintenait, comme dirait un animateur célèbre, si cette tendance se maintenait, ça viendrait affecter le calcul, la gestion des régimes de retraite de tout le monde, particulièrement des régimes de retraite à prestations déterminées, parce qu'à partir du moment où la durée de vie diminue ça veut dire que vous devez payer avant. C'est mathématique. Et, si vous devez payer, bien là les décaissements augmentant plus tôt, se faisant plus tôt, bien, ça vient affecter l'équilibre du régime de retraite en défaveur de ceux qui contribuent. Donc, il faut que quelqu'un contribue plus.

Alors, bref, tous ces éléments-là, il faut les prendre en considération, puis c'est parfaitement normal, mais c'est de l'arithmétique, là. Il y a une certaine complexité, mais c'est de l'arithmétique.

Mon point, il est très simple, Mme la Présidente. Mon point, c'est que l'État a à prendre des décisions. L'État ne pourra pas jouer de façon significative sur la natalité, heureusement, là, parce que ce n'est pas quand même l'État qui va venir gérer cet aspect-là de nos vies. L'immigration, bon, on voit comment ça se passe. C'est un outil qui a une grande puissance, mais aussi un outil qui mène à des débats profonds, tout aussi intenses que puissants, et ça ne finit pas toujours bien. On l'a vu cette semaine. Et là il y a la question de ce que l'on permet ou favorise chez les citoyens et citoyennes du Québec qui sont aujourd'hui à l'âge de la retraite, donc qui sont retraités, et qui peuvent revenir ou non sur le marché du travail.

Donc, à la question : Est-ce qu'on crée des situations incitatives par des aménagements fiscaux appropriés pour que ces gens-là reviennent sur le marché du travail?, à date, la réponse gouvernementale a été non. Je l'ai posée, la question, en commission parlementaire, à l'étude détaillée. Le président, qui nous écoute aujourd'hui, de cette commission-là a sûrement trouvé ça intéressant, j'en suis convaincu, mais il n'y a pas eu de réponse. Mais, après le long laïus que je viens de faire, bien, qui n'était pas si long que ça, mais, après le laïus que je viens de faire, vous comprenez, Mme la Présidente, que j'ai été étonné de voir le président du Conseil du trésor, dans le sien, prendre beaucoup de temps sur cet aspect-là. Ça m'a intéressé.

• (12 h 20) •

Bien, je vous le dis, Mme la Présidente, je le souhaite, que le président du Conseil du trésor aille dans cette direction-là, au moins qu'il engage et commence une discussion sur cet élément-là. Je pense que ça serait à l'avantage de la société québécoise, à mon avis, particulièrement dans une situation budgétaire aussi favorable que celle que l'on connaît aujourd'hui, parce que, dans la grande équation économique, là, hein, l'État étant le récipiendaire des impôts et des taxes payés par les citoyens et les entreprises, personne ne va contester le fait que l'État, qui est un récipiendaire de dollars des individus et des entreprises, lesquels il utilise pour donner des services, personne ne va contester que, si l'économie roule, c'est bon pour l'État, c'est bon pour la société. Alors là, à un moment donné, il y a un équilibre, là.

Est-ce qu'on est mieux d'avoir des aménagements fiscaux qui vont faire en sorte que des gens vont revenir sur le marché du travail, faire tourner l'économie, faire entrer de l'argent dans le gouvernement, qui va nous permettre de donner des services en quantités appropriées, ou bien on doit oublier ça, et vivre avec ce qu'on vit actuellement, et prendre uniquement la voie de l'immigration? Moi, je pense qu'on devrait regarder ça. C'est arithmétique.

On s'entend, Mme la Présidente, là, les employés, s'ils veulent revenir, là, la condition incitative idéale est de faire en sorte qu'au net il y ait vraiment un avantage positif pour le citoyen. En français, il faut qu'il en ait, de l'argent dans ses poches, s'il revient travailler. Parce que revenir travailler, on s'entend, là, il y a un effort là-dedans. Ça n'intéresse pas tout le monde, mais il y a bien du monde qui disent : Ah! bien, ça vaut la peine, parce que, si je reviens travailler deux jours par semaine puis que j'ai tant d'argent de plus dans mes poches, bien, je fais le calcul, là, il y a une valeur ajoutée à ça puis je le prends, moi, ce risque-là... pas le risque, mais je prends cette décision-là, parce qu'au bout de la ligne c'est bon pour moi, c'est bon pour mon partenaire, mes enfants, ma vie, et ainsi de suite. Là, actuellement, quand on regarde la situation, bien, les gens tirent la conclusion contraire.

Alors, est-ce qu'il y a lieu de regarder ça? Parce que, si c'est fiscal, ça veut dire que c'est moins de rentrées fiscales pour un petit segment de la population. Parce que, regardons les choses en face, là, on ne s'attend pas, personne, à ce que... s'il y avait un avantage incitatif fiscal pour des retraités à revenir sur le marché du travail, personne ne s'attend à ce que tous les retraités reviennent sur le marché du travail. Il y en a 10 % qui reviennent. Je reviens à mon 10 %.

Il y en a 10 % qui reviennent, Mme la Présidente. On a-tu fait quelque chose d'utile pour l'économie québécoise? La réponse, c'est oui, à la condition qu'il y ait un équilibre, que la perte de revenus potentielle, fiscale, parce qu'on a mis un incitatif pour des gens qui reviennent au travail, qui permet de faire rouler l'économie, soit compensée par un roulement économique qui soit accentué. C'est la roue qui tourne puis c'est de même que ça marche. Puis je n'ai rien inventé, là, c'est comme ça que ça marche depuis, disons, pas des temps immémoriaux, mais certainement depuis qu'on vit dans un système économique que l'on connaît, donc depuis, je dirais, au moins les dernières 150 années.

Alors, c'est là qu'on est, Mme la Présidente — puis je vais terminer là-dessus — pour ce volet-là du projet de loi. Je pense qu'on entre dans un cycle économique un peu différent, et nos systèmes économiques doivent s'adapter, particulièrement dans les sociétés vieillissantes. Ces adaptations-là peuvent être de divers ordres. J'expose aujourd'hui une possibilité qui... je ne dis pas que j'ai raison sur toute la ligne puis je ne dis pas que c'est la solution miracle, je dis que c'en est une, solution, par exemple. Je dis que c'est une possibilité qui serait fructueuse pour la société québécoise et je pense que, dans ce projet de loi là, on a manqué une opportunité, tout simplement.

Alors, dans le projet de loi, il y a donc un article qui traite, presque en détail, de ce que je viens de vous dire mais qui ne s'adresse qu'à un seul groupe dans la société, qui est celui des cadres de l'État, le personnel d'encadrement... je m'excuse, pas de l'État, mais des régimes publics. Et ça, écoutez, moi, je ne peux pas... je ne vais pas me répéter pendant cinq minutes, là, je pense que ça, c'est un manque. On le manque et peut-être que ça va revenir, là. Aujourd'hui, on a le projet de loi n° 38, ils auront un budget l'année prochaine. On verra le succès de la démarche que le gouvernement aura actuellement entreprise dans le secteur de l'immigration. Bref, c'est tout un ensemble. On n'est certainement pas rendu à destination, on est en chemin de quelque chose. On peut parfois trébucher. Actuellement, on manque une opportunité, et, comme l'a dit si bien à plusieurs reprises le premier ministre actuel, on verra. Mais je pense avoir... je le souhaite, je ne pense pas, je souhaite avoir, par mon allocution, éclairé cette Assemblée vis-à-vis d'autres possibilités.

Alors, le projet de loi, Mme la Présidente, je vous disais qu'il y avait deux volets : un premier volet qui était celui que je viens de traiter, et le deuxième volet, je pense que vous l'avez compris, un deuxième volet qui est purement administratif.

Alors, au Québec, Mme la Présidente, on vit une situation très particulière qui nous ramène à avant la Révolution tranquille ou plutôt pendant la Révolution tranquille. Alors, au Québec, on vit une situation où il y a divers citoyens, citoyennes qui ont oeuvré dans des environnements de ceux d'avant, et qui ont migré, et qui ont fait leur carrière, pour en arriver aujourd'hui dans l'environnement d'aujourd'hui et à qui l'État a dû, et avec justesse et équité, s'adresser.

Alors, j'explique, Mme la Présidente. Il y a certains régimes de retraite qui existent aujourd'hui qui ont été adaptés à l'évolution de la situation que l'on a connue autour de la Révolution tranquille. Je ne vais pas, Mme la Présidente, m'étendre très longuement là-dessus. Mais je vais prendre quand même quelques instants, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, pour qu'ils puissent comprendre pourquoi essentiellement trois, quatre régimes de retraite vont être adaptés aujourd'hui comme ils l'ont été il y a cinq ans, et les cinq années précédentes, et ainsi de suite.

Mme la Présidente, le cas de figure, il est simple. Peut-être que vous n'êtes pas au courant de la chose. Moi, je ne l'étais pas. Alors, Mme la Présidente, par contre, on a tous connu... bien, peut-être pas tous, mais on est encore suffisamment nombreux dans la société pour se rappeler le temps où l'enseignement était donné par les communautés religieuses. On est assez nombreux, là, pour se rappeler de ça. Et on est assez nombreux pour avoir connu la migration des communautés religieuses vers le système que l'on connaît, actuel.

Moi, je peux parler de mon expérience personnelle. Peut-être que ça va vous rappeler des souvenirs pour ceux qui sont plus âgés. Alors, moi, j'ai connu les séminaires. C'était quelque chose, les séminaires, Mme la Présidente. Il faut que je fasse quand même quelques commentaires là-dessus. Alors, moi, j'ai connu les séminaires. J'en ai connu deux. J'ai même été pensionnaire dans un des deux.

Une voix : ...

M. Barrette : Non? Il veut encore...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez raison, nous devrions rappeler à l'ordre M. le député de La Pinière. Vous devez intervenir sur le contenu du projet de loi n° 38. Alors, vous disposez encore de 18 minutes et je vous recède la parole.

M. Barrette : Mme la Présidente, excusez-moi. Si vous me permettez, c'est parce que mon écran s'est mis en mode veille et il faut absolument que je le ressuscite, renaître...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est pas... Oui, c'est le projet de loi qui était sur mon écran. Et vous allez comprendre, Mme la Présidente. C'est parce qu'il faut que je vous nomme une chose...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Barrette : Oui, j'allais justement m'adresser à ça.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le député. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Juste sur le rappel au règlement, Mme la Présidente, je pense qu'en matière de la pertinence, 211 de notre règlement, le collègue de La Pinière parle de la retraite, qui est un processus de longue main qui s'imagine et débute... On doit penser à la retraite très, très tôt dans sa vie. Et je pense qu'il était là, son propos, lorsqu'il parlait de ses années académiques.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader, mais je vais demander à M. le député de revenir sur le contenu du projet de loi, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Mais non, Mme la Présidente, je vais continuer parce que vous allez voir à quel point j'étais sur le sujet. Alors, mon écran s'était mis en mode veille. Il est revenu, il est maintenant éveillé.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, j'allais vous expliquer ce qu'il s'est passé et pourquoi nous avons aujourd'hui un projet de loi qui s'adresse à la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Quels sont ces certains enseignants? Ce sont les enseignants qui ont vécu la transition de la Révolution tranquille. Ce sont les enseignants qui m'ont enseigné, que je salue d'ailleurs, s'ils sont encore avec nous, hein, et que je remercie. Et justement je disais que ce sont les enseignants qui étaient dans des institutions religieuses. Moi, je suis allé au séminaire de Trois-Rivières, et il n'y avait pas juste des religieux. Puis après, parce qu'on a déménagé, je suis allé au Séminaire de Sherbrooke, où là ça avait commencé à migrer. Alors, moi, j'ai connu les séminaires où il y avait beaucoup de religieux, puis, après ça, il n'y avait pas mal plus de religieux.

D'ailleurs, à la fin, Mme la Présidente, je peux vous dire que, lorsque le Séminaire de Sherbrooke s'est vu octroyer l'autorisation d'avoir une formation collégiale, il n'y en avait plus. Mais moi, je les ai connus, là, ces religieux-là. Alors, pas besoin de vous dire que j'ai connu des religieux qui sont devenus plus religieux, qui s'en sont sortis... bien, «qui s'en sont sortis», qui sont sortis, pas «qui s'en sont sortis», mais «qui sont sortis», lapsus non intentionnel, et sans intention, et sans jugement. Alors, ils sont sortis de la religion, mais ils sont restés dans l'enseignement. Et la parenthèse que je voulais faire, c'est que c'était quelque chose, les séminaires, parce qu'ils allaient chercher les gens, ils faisaient exprès, ils allaient dans les rangs, quand on était bons, ils venaient nous chercher puis ils faisaient des arrangements, là, puis c'était vraiment extraordinaire.

Bref, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que ces gens-là qui étaient dans un environnement religieux, non seulement environnement, mais même qui étaient des religieux, avec la migration vers le système public, qui est le résultat de la Révolution tranquille, bien, ces gens-là, ces gens-là, là, à un moment donné, surtout s'ils sortaient de leur nature religieuse, là, ils étaient peut-être mal pris. Parce que les religieux, ils avaient une culture intrinsèque qui faisait en sorte qu'ils s'occupaient d'eux entre eux. Leur financement était celui que l'on connaissait. Ça, on le sait, c'est comme disparu progressivement avec le temps. Je vois la ministre des Affaires municipales, elle a certainement connu ça à Chicoutimi, la communauté religieuse. Non, pas elle, pas elle personnellement, là, mais il y avait une entité, quand même, il y avait des écoles, là aussi, religieuses, d'excellentes, d'ailleurs, à ma connaissance, là, mais je ne pense pas que la collègue est passée par là, elle est trop jeune. Moi, je suis vieux. Alors, Mme la Présidente, ces gens-là, il fallait s'en occuper, il fallait s'en occuper pour leur retraite.

Alors, qu'est-ce que l'État a fait, ou les différents gouvernements dans le passé? Alors, ce qu'ils ont fait, Mme la Présidente, c'est qu'ils ont permis aux gens qui étaient dans cet environnement-là, qui ont migré vers l'environnement actuel, de pouvoir racheter des années et bénéficier d'un régime de retraite équivalent à ce que tout professeur, «eur» ou «eure», dispose aujourd'hui. C'est beau. Quand on regarde cette histoire-là, c'est une belle histoire. C'est important de le savoir.

Alors, j'étais sur mon propos, qui est en plein... Puis, Mme la Présidente, je pourrais donner des exemples pour chacune des lois concernées. C'est parce qu'il y en a quatre. Mais je vais choisir de prendre seulement un cas de figure pour ne pas prendre trop de temps parlementaire, parce que je vais épargner au leader adjoint l'obligation pour lui de se lever et de me dire que je ne suis pas sur le sujet. Vous voyez comment je suis généreux et collaborateur.

Alors, Mme la Présidente, c'est ce que l'on a fait. Et là je l'aime... Il faut que je la raconte, celle-là, parce que je la trouve tellement bonne, ça montre à quel point, quand même, les gouvernements font des bonnes choses. Vous savez, la loi, la loi, là, elle prévoit une dérogation à la charte des droits. C'est rare, ça, qu'on prévoie dans une loi une... Bien, c'est rare, bon, c'est sûr qu'il y a la loi n° 21, là, mais ça, c'est un autre débat. Alors là, ici, dans ces lois-là, ce sont des dérogations positives, en ce sens que... La charte des droits dit quoi? On ne peut pas traiter différemment, de façon discriminatoire, les hommes et les femmes. Il y a une charte... il y a un élément, là, dans la charte des droits du Canada, de la Loi constitutionnelle de 1982, qui est spécifique à cet égard. Nous ne pouvons pas faire preuve de discrimination envers un ou l'autre sexe. Et ça, c'est...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est l'article 15. Effectivement, on me rappelle que c'est l'article 15. Et effectivement, Mme la Présidente, le projet de loi, à chacun des objets, des articles qui traitent de ça, fait référence à l'article 15 de la charte des droits, contenu dans la Loi constitutionnelle de 1982. Bien, Mme la Présidente, on l'a fait au Québec.

Dans l'exemple, le cas de figure que je vous ai exposé, qui est, je pense... qui a été compris par tout le monde, bien, de mémoire, c'est 1978 à 1986, là, parce que ça remonte à ces années-là, nous avons fait une dérogation à la charte des droits pour cause de discrimination positive envers les femmes. Bien, ça, c'est une maudite bonne idée. Pourquoi? Parce que, dans l'enseignement des années précédentes, dans ladite Révolution tranquille, dans l'éducation que l'on... connue des religieuses, il y avait un méchant paquet de femmes, là, et ces femmes-là, là, à un moment donné, elles ont oeuvré... Bien des gens sont le résultat de leur éducation aujourd'hui, là. Elles sont à la source de notre héritage québécois, puis ça, c'est clair. Puis d'ailleurs il faut leur lever... J'ai juste à regarder à Québec, là, l'importance, dans la grande région de Québec, de la Capitale-Nationale, des communautés religieuses. Je ne fais pas la promotion de la religion, là. Je comprends qu'on a enlevé le crucifix, là. Mais il ne reste pas moins que l'histoire du Québec, elle est celle qu'elle est, puis il faut la noter et la saluer lorsque c'est opportun, et, dans le cas présent, ça l'est.

Ces femmes-là, à un moment donné, quand arrive le moment de mettre tout le monde à niveau, bien, il a fallu des provisions qui faisaient en sorte qu'il y avait littéralement un choix responsable et volontaire des gouvernements précédents, peu importent leurs couleurs, pour leur permettre d'atteindre un niveau de retraite qui soit comparable à ce que l'on voit aujourd'hui. Et ça a donc exigé qu'il y ait une dérogation à la charte des droits, parce que quelqu'un aurait pu lever la main puis dire : Un instant, là, c'est discriminatoire, vous donnez plus à un qu'à l'autre. Bien, non, les gouvernements précédents ont dit plutôt : Bien, oui, on va le faire parce que c'est le gros bon sens.

C'était tellement le gros bon sens, Mme la Présidente, que... Vous savez, les choses qui sont acceptées dans la société, on les oublie. C'est toujours de même. Alors, cet événement-là, là, que je relate, il s'est passé à un moment donné. Il n'y a pas eu de débat. Ça a passé. Puis aujourd'hui on est obligés d'y réfléchir pour dire c'est quoi exactement qui s'est passé, mais c'est un bon souvenir. Il faut se souvenir des choses, rappeler des choses qui sont appropriées.

Maintenant, qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente, c'est que les dérogations à la charte des droits, lorsqu'elles sont faites, elles sont faites pour une durée limitée de temps, c'est ma compréhension, et il faut les renouveler aux cinq ans. Alors, aujourd'hui, en 2019, nous sommes au moment de la fin de la dérogation et nous devons la reconduire jusqu'à ce que les personnes qui en bénéficient n'en bénéficient plus parce qu'elles nous auront quittés. Et les gens qui sont concernés pour les lois en question, alors le régime de retraite de certains enseignants, le régime de retraite de certains employés du gouvernement, le régime de retraite des enseignants au sens général du terme, le régime de retraite des fonctionnaires... On traite de différentes catégories d'emploi qui sont toutes dans le modèle du cas de figure que je vous ai exposé.

On parle, Mme la Présidente, croyez-le ou non, de pas plus que 30 personnes. C'est quand même extraordinaire, hein, quand on pense à ça. Il y a des gens qui font partie des deux syndicats, là, peu importe, là. Mais, dans un des cas, par exemple, là, il y a 17 femmes, huit hommes, et ainsi de suite. Alors, on parle essentiellement d'une quarantaine de personnes, qui étaient peut-être avant 500, 1 000, 2 000. Bon, la vie étant ce qu'elle est, on quitte un jour. C'est normal. Mais la responsabilité de l'État québécois est de faire en sorte que, jusqu'à la dernière personne, nous serons équitables, et on traitera les gens avec respect, équité, et ça, je pense que c'est louable.

Alors, le projet de loi traite de ça, Mme la Présidente. Il y a l'évidence que je viens d'expliquer, pour ce qui est des dérogations et des reconductions, et, de l'autre côté, il y a l'opportunité manquée, avec une bonne intention, mais dont la portée pourrait être plus grande. Et je souhaite, en terminant, Mme la Présidente, à moins qu'il ne me vienne une autre idée, je souhaite que l'on puisse prendre le temps de s'adresser aux volets que j'ai souhaité que l'on s'adresse. Voilà. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on va voter pour le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant je vais céder la parole à notre prochaine intervenante, et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que mon collègue a fait le tour de la question dans les dernières 60 minutes. Il a été très éloquent dans ses divers propos et ses divers exemples, qui, je le rappelle, et je veux rassurer les gens, étaient vraiment concentrés sur le présent projet de loi. Parfois, on avait des fous rires, mais ça fait vraiment partie du projet de loi, rappelons-le, c'est le projet de loi n° 38, qui est la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Alors, c'est un projet de loi que nous avons travaillé... Bien, j'aimerais d'abord rappeler que c'est un projet de loi qui est quand même assez court. C'est un projet de loi d'une dizaine d'articles. Donc, ce n'est pas un projet de loi qui était très complexe, mais c'est un projet de loi qui est quand même assez particulier. C'est particulier à cause de son contenu. Comme l'a dit mon collègue auparavant, le contenu est particulier, et c'est quand même un contenu qui s'adresse à des personnes assez précises. C'est ciblé, c'est restreint. C'est des sujets plutôt inhabituels, mais, encore là, c'est dirigé vers certaines personnes.

On parlait, entre autres... Je vais vous donner l'exemple, là, quand je dis que c'est retreint puis que ça s'adresse à certaines personnes, l'article 2. L'article 2, c'est un article qui demande de transférer des régimes de retraite. Lors des dernières négociations, il y avait 34 personnes qui étaient concernées par les régimes de retraite pour les enseignants et il y avait 15 personnes qui étaient concernées par le régime des fonctionnaires. Et, quand nous avons regardé le projet de loi la semaine dernière, imaginez qu'il y avait sept personnes qui étaient maintenant concernées par le régime de retraite des enseignants et six par le régime de retraite des fonctionnaires.

Donc, c'est quand même assez inhabituel pour un gouvernement de se pencher sur un régime de retraite qui... ou de se pencher sur un projet de loi qui cible si peu de personnes. Mais, d'un autre côté, je comprends qu'il faut le faire et que c'est la responsabilité aussi du président du Conseil du trésor de se pencher sur la reconduction de ces régimes de retraite là.

On parlait, entre autres... Mon collègue faisait allusion à un cas de figure particulier, il parlait, entre autres, des religieux. Mais, oui, ça a été soulevé dans le projet de loi, entre autres à l'article 1. On parlait des religieux parce que leurs régimes de retraite sont... ils font quand même partie d'un cas particulier. En 1965, il n'y en avait pas, il n'y en avait pas, de régime de retraite, et il y avait... Dans ce temps-là, c'est... On se rappelle que c'est souvent les religieux, là, qui donnaient l'enseignement. En fait, c'est eux qui s'occupaient de l'éducation, puisque l'éducation était gérée par les Églises. Et évidemment, un peu plus tard, on a créé le ministère de l'Éducation. Et d'ailleurs Paul Gérin-Lajoie, un de mes prédécesseurs dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, est le premier à avoir créé le ministère de l'Éducation.

Alors, voilà, c'est ce qui a attiré particulièrement notre attention, entre autres à l'article 1, c'est qu'on touche à la Loi constitutionnelle de 1982. Ça, pour des avocats, quand on touche comme ça à la charte ou à la loi constitutionnelle, bien, ça attire particulièrement notre attention puis ça met un petit peu d'éclairage... ou, en fait, ça nous apporte à soulever plusieurs questionnements.

Donc, le ministre ainsi que les personnes qui l'accompagnaient, dont Me Alexandre Chaillez et aussi M. Alexandre Ferland, qui est actuaire, qui est le directeur par intérim aux régimes de retraite, nous ont apporté beaucoup de précisions, qui étaient évidemment nécessaires pour mieux comprendre l'enjeu. Parce que c'est quand même complexe, là, les régimes de retraite. Ce n'est pas si simple que ça, au contraire. Moi, ce n'est pas des sujets qui me sont familiers. Donc, j'ai dû... En fait, j'ai beaucoup appris, là, via ce projet de loi là.

Donc, voilà. Comme le disait mon collègue de La Pinière, l'article 1, on fait référence, entre autres, à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 et on se rappelle que cet article-là veut l'égalité devant la loi. Donc, on fait référence à l'égalité, mais à l'égalité hommes-femmes, mais l'égalité aussi des bénéfices. Parce que, si on revient à cette époque, les bénéfices n'étaient pas pour les mêmes, soit pour les hommes ou soit pour les femmes. Donc, évidemment, on est en 2019, mais il faut tout de même se référer à la Loi constitutionnelle de 1982, particulièrement à l'article 15, pour revenir sur cet équilibre et permettre cette équité. Donc, évidemment, c'était très justifié, très justifié de ramener cet article.

Je voulais aussi parler, entre autres, de l'article 5, parce que l'article 5 est, selon moi, l'article coeur du projet de loi. Parce que, comme je disais, c'est un projet de loi qui a une dizaine d'articles et il y a certains articles qui sont de la concordance, il y a un article pour adopter le titre, la pagination, numéroter les paragraphes, donc tout ça. Donc, ce n'était pas un projet de loi très lourd, mais c'était un projet de loi qui était quand même assez complexe par son contenu. Et l'article 5, c'était un article dans lequel... je dirais, qui se retrouve à être le coeur du projet de loi parce qu'il parle, entre autres, de l'opportunité pour les cadres... En fait, il vient déterminer l'opportunité de permettre à un cadre de retourner sur le marché du travail, et ce, sans préjudice, c'est-à-dire qu'une personne qui serait à la retraite pourrait retourner sur le marché du travail sans avoir de préjudice financier ou pécunier associé à ce retour au travail.

Je suis d'accord avec l'article 5. Je trouve ça très intéressant qu'on l'applique aux cadres, mais moi aussi, je serais allée un petit peu plus loin dans cet article-là, c'est-à-dire que j'aurais trouvé bien intéressant qu'on puisse ouvrir l'article pas juste aux cadres, mais plutôt à l'ensemble de la population, parce qu'on le sait, on a besoin de main-d'oeuvre, on a besoin des fois de main-d'oeuvre qualifiée, la main-d'oeuvre qualifiée qui est parfois à la retraite, mais de la main-d'oeuvre qualifiée qui serait aussi disponible pour retourner sur le marché du travail, pour retourner peut-être à temps partiel, vu que c'est des personnes qui ont pris leur retraite, qui ont choisi de diminuer leur agenda ou de diminuer leurs heures de travail, mais qui se disent : Bien, moi, j'aimerais ça retourner travailler peut-être deux ou trois jours-semaine. Alors, je pense qu'on aurait pu leur offrir la possibilité de le faire.

Et ces gens-là, quand on les rencontre, puis je suis certaine que c'est comme ça un peu, chers collègues, quand vous avez fait votre campagne électorale ou quand vous rencontrez des gens, ils nous disent : Bien, moi, j'aimerais ça retourner travailler. Puis, quand on leur demande : Bien, pourquoi vous ne le faites pas?, bien, ce qu'ils nous indiquent, c'est que, bien, «ça ne vaut pas la peine parce que je vais donner mon argent au gouvernement». Souvent, c'est ça, la réponse, c'est-à-dire que moi, je ne retourne pas travailler parce que, dans le fond, c'est comme si, à la fin de l'année, je vais payer pour aller travailler. Donc, les gens préfèrent rester chez eux, à la retraite, alors que ça pourrait être de la main-d'oeuvre, comme je le disais auparavant, de la main-d'oeuvre qualifiée, puis je pense qu'on en a besoin dans nos régions, on en a besoin un peu partout.

Donc, je pense qu'on a passé à côté d'une belle opportunité ici d'aller un petit peu plus loin. Puis je peux comprendre aussi l'argument de certains actuaires qui nous disent : Oui, mais, tu sais, pour nous, c'est difficile à quantifier, à chiffrer, ou... oui, ça, ça va, mais, encore là, c'est une opportunité ratée présentement, dans le contexte dans lequel on est, où on a une rareté, une pénurie de main-d'oeuvre, et ce, à travers le Québec.

Puis je peux vous parler de chez nous. En particulier, là, dans le comté de Vaudreuil, c'est un comté en explosion démographique. C'est un comté où ça fait plusieurs années, là, qu'on essaie de trouver, là, des façons pour ramener les gens dans le milieu de travail, et évidemment c'est tout le temps le petit critère qui nous revient, à l'effet que, «bien, tu sais, ce n'est pas avantageux pour moi de retourner sur le marché du travail». Donc, tout de même, là, l'article 5 sera évidemment, là, adopté dans le cadre du projet de loi n° 38 et offrira cette possibilité-là au cadre de cumuler sa rente, de retourner sur le marché du travail et de cumuler son régime de retraite, de cumuler sa rente.

Alors, je ne veux pas m'élaborer plus que ça sur le projet de loi n° 38, je pense que mon collègue, précédemment, a touché pas mal tous les points sur lesquels il pouvait aborder en lien avec ce projet de loi là. Donc, tout simplement rappeler que nous allons voter en faveur de ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor, vous disposez d'un temps de réplique de 20 minutes.

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais je vous dirai à l'avance que je ne prendrai pas tout ce temps parce que beaucoup de choses ont été dites. Mais je ne voudrais pas présupposer des décisions qui seront prises sur le vote final concernant ce projet de loi, mais je prends beaucoup de plaisir à constater que toute l'information qui a été donnée au cours des dernières semaines fait qu'on peut montrer qu'on peut être efficaces dans un projet de loi. Et, comme ce projet de loi là, comme beaucoup d'autres, est très important, je voudrais prendre quelques mots pour faire certaines précisions.

Tout d'abord, j'ai bien entendu les commentaires de l'opposition, que je respecte beaucoup, mais je veux surtout les saluer, en conclusion, sur l'excellent travail que nous avons fait lorsque nous avons procédé à l'article par article ou ce qu'on appelle l'étude détaillée. Je le dis parce que, des fois, c'est plus difficile, mais, dans ce cas-là, je pense que tout le monde... puis avec votre collaboration, Mme la députée, je veux le mentionner, et aussi avec le député de La Pinière, ça a été un dossier qu'on a bien travaillé, parce que tout le monde réalisait comment il était important de pouvoir permettre à certains employés ou ex-employés de l'État de revenir nous donner un coup de main aux bons moments.

• (12 h 50) •

Je ferais juste, peut-être, une petite précision, si vous permettez, Mme la Présidente, parce que beaucoup de choses ont été redites ce matin, mais il y a une raison spécifique pour laquelle ce projet de loi là se concentrait sur les cadres, et non sur l'ensemble des employés. Je mentionnerais que l'ensemble des employés qui sont, par exemple, dans le RREGOP peuvent déjà revenir au travail sans pénalité. Alors, c'est pour ça que notre projet de loi... Ce n'est pas parce qu'on trouve qu'il n'y a pas des employés qui devraient revenir ou qu'il y a un bassin important, mais je veux juste préciser, pour que les gens comprennent bien, que notre objectif était de régler, par ce projet de loi là, l'enjeu que les cadres ont de revenir dans un contexte soit comme cadres ou comme employés et de ne pas avoir une pénalité sur leurs pensions. Alors, je voudrais juste faire cette précision-là, parce qu'à écouter ce qui a été énoncé ce matin c'est comme si on avait manqué une occasion de travailler sur les employés qui sont non cadres, et, au contraire, ces employés-là ont déjà cette flexibilité-là. Alors, ça, c'est une des précisions que je trouvais importantes.

J'ajouterais rapidement que, pour ce qui est... Puis le député de La Pinière semblait un peu surpris du fait qu'on mentionne la question de la main-d'oeuvre. Je dois lui rappeler que, dans toutes les interventions que j'ai faites jusqu'à maintenant, de l'introduction du projet de loi jusqu'à la demande d'adoption aujourd'hui, j'ai toujours référé à la question de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas quelque chose qui est arrivé comme ça ce matin. C'est une des raisons que ce projet de loi là... si j'excepte la technicalité de la loi qu'on doit changer pour des raisons techniques que j'ai expliquées au début, c'est la question de main-d'oeuvre qui nous a incités, après discussion avec les différents syndicats et représentants des employés, de trouver des mécanismes qui permettent à ces cadres-là de revenir parce qu'il y a un enjeu de main-d'oeuvre. Alors, ce n'est pas ce matin qu'on s'est réveillés puis qu'on a décidé qu'il fallait en parler parce que c'est quelque chose qu'on avait décidé. Alors, c'est important pour moi, Mme la Présidente, de préciser ces faits-là.

Et mon dernier commentaire... parce que j'ai bien écouté le député de La Pinière avoir ses envolées sur son expérience personnelle dans les différents collèges, etc. Ça, j'aurai la chance sûrement de pouvoir lui en reparler, mais je ne pense pas que c'est l'endroit pour en parler ce matin.

Alors, je voulais juste faire ces précisions-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, maintenant, le débat est terminé.

Et le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, pour la suite de nos travaux, étant donné qu'il y a une demande de débat de fin de séance, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 18 h 7)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, en remplacement du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, concernant l'isolement du gouvernement caquiste au sujet de la réforme du Programme de l'expérience québécoise.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Réactions à la réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très heureux de voir que c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui remplace son collègue ministre de l'Immigration, et je sais qu'au niveau du règlement c'est tout à fait valide. Mais je suis heureux parce que les questions que j'ai adressées au ministre de l'Immigration touchaient absolument le ministre de l'Enseignement supérieur. Quelle belle coïncidence!

Et je vais commencer avec la première remarque : Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur est au courant que son collègue le ministre de l'Immigration, Mme la Présidente, n'a pas répondu aux universités? Les universités lui ont envoyé une lettre le 3 septembre. Aucune réponse. Par contre, il a répondu, vous savez comment, en imposant le moratoire sans consulter les universités. Et les universités, qu'est-ce qu'elles ont fait, via le Bureau de coopération interuniversitaire? La semaine dernière, un communiqué de presse qui rappelle à son collègue ministre de l'Immigration d'au moins répondre à leurs courriels avant de couper et diminuer les accès au programme.

Mme la Présidente, toute une semaine, toute une semaine, et je ne compte plus le nombre de fois où je me suis levé dans cette Chambre pour questionner, interpeler — hier, la motion du mercredi — le gouvernement caquiste. Le gouvernement caquiste, cette semaine, a reculé au moins trois fois, et hier ça a été le couronnement de cette improvisation. Ce couronnement de cette improvisation démontre que le gouvernement est isolé, et ce gouvernement isolé, il commence à être déconnecté de la réalité. Et cette déconnexion commence à être beaucoup plus grave, parce que, quand je vois un premier ministre qui se réfère à Facebook aujourd'hui qu'il a de l'appui, un premier ministre que les gestionnaires de communauté suppriment les messages des gens qui ne partagent pas le même point de vue que lui, un premier ministre que les gestionnaires de sa page Facebook bloquent les gens qui ne partagent pas le même point de vue que lui, et il dit qu'il est content de l'appui de la population, bien, je commence à me poser des questions, Mme la Présidente. C'est un article qui a paru aujourd'hui : Ceux qui critiquent la réforme du PEQ sont motivés par l'argent, dit le premier ministre.

• (18 h 10) •

L'immigration, le premier ministre dit qu'il a une majorité d'appuis sur Facebook. Écoutez, Mme la Présidente, j'ai pensé qu'on peut parfois faire des erreurs. Mais des erreurs pareilles, excusez-moi, c'est vraiment de l'amateurisme. Et aujourd'hui, en écoutant les analyses, certains analystes aussi, le premier ministre, en répondant aux gens qui lui demandaient que la situation devient de plus en plus... que son ministre de l'Immigration est désolé.

Et on dit qu'il parle. À quelle clientèle il parle? Et on a commencé à chercher. C'est qui? Avec qui? Le message du premier ministre s'adresse à quelle clientèle? Sûrement pas les universitaires et sûrement pas le patronat ou les chambres de commerce, parce que le premier ministre veut parler aux Québécois. Mais je tiens à lui rappeler que le président de la Chambre de commerce de Montréal est un Québécois, et il s'appelle Michel Leblanc. Je tiens à rappeler au premier ministre du Québec que le recteur de l'Université de Montréal, il s'appelle Guy Breton, il est Québécois, et que les universitaires et les membres des chambres de commerce, c'est des Québécois.

Donc, est-ce que c'est à ce point-là, Mme la Présidente? Il y a un réel malaise chez ce gouvernement caquiste. Et, à longueur de journée, de semaines, et d'interpellations, et de questionnements, j'ai lancé un avis de recherche, Mme la Présidente, un avis de recherche, parce qu'il démontre que le ministre de l'Immigration n'a pas fait son travail, et je me demande, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le...

M. Derraji : C'est un tableau informatif, ce n'est pas...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ce n'est pas un tableau didactique. Alors, notre règlement, vous le connaissez, prévoit que nous pouvons utiliser un tableau lorsque c'est un tableau didactique, et non pas des feuilles comme ça.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...le député, mais je vous permets de continuer votre intervention.

M. Derraji : Bon, voilà, Mme la Présidente. Donc, je lance un avis de recherche. Je comprends que je ne peux pas utiliser la pancarte que j'ai, mais elle est sur les réseaux sociaux, et j'invite les gens à la partager, parce que je les invite à chercher avec moi qui appuie le ministre de l'Immigration dans sa réforme. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre pour une durée de cinq minutes.

M. Monsef Derraji (réplique)

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais rappeler l'objectif principal de la réforme qui est faite par le gouvernement pour ce qui est du Programme de l'expérience québécoise. Les changements qu'on effectue, ça vise tout simplement à mieux répondre aux besoins de main-d'oeuvre du Québec, des entreprises québécoises, considérant notre capacité d'accueil. Parce qu'on ne peut pas tout simplement augmenter les seuils d'immigration à 50 000, 60 000, 90 000, 100 000, tant qu'on a de l'emploi, on fait entrer des gens. Ce n'est pas une bonne politique d'immigration. Il faut tenir compte de notre capacité d'accueil, qui n'est pas infinie, considérant la taille de la population québécoise.

Donc, dans la mesure où on ne peut pas accueillir des dizaines et des dizaines de milliers d'immigrants de plus, considérant qu'il y a déjà une forte proportion des immigrants que nous accueillons en ce moment... qu'on accueille pour des considérations... parce que ce sont des réfugiés, aussi pour de la réunification familiale, et c'est correct de le faire, mais qu'on ne peut pas les choisir pour des critères économiques, bien, il reste une portion relativement restreinte, un nombre relativement restreint d'immigrants qu'on peut accueillir pour des raisons économiques, considérant notre capacité d'accueil, et donc l'importance de bien choisir, de bien sélectionner ces immigrants, eh bien, elle est capitale.

Malgré tout, cette semaine, on a écouté les inquiétudes, les préoccupations des étudiants internationaux et des groupes de la société par rapport surtout aux étudiants qui sont déjà sur le territoire québécois, et c'est pour ça qu'on a décidé de mettre en place une clause de droits acquis aux personnes admissibles au PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, dans le volet Diplômé du Québec et dans le volet Travailleur étranger temporaire pour les gens qui sont déjà sur le territoire.

On a aussi entendu, ces derniers jours, des réactions de dirigeants d'établissement d'enseignement supérieur, surtout, qui se disent préoccupés par les modifications qui ont été apportées au Programme de l'expérience québécoise. Je sais que certains disent qu'il est même question de la survie de certains programmes, de la vitalité des établissements. Là, il faut faire attention. Je ne pense pas qu'il y ait de programme menacé de survie à ce moment-ci ou d'établissement menacé de survie à ce moment-ci. J'invite les gens à mesurer leurs propos, à ne pas s'ameuter, à ne pas se faire peur. J'invite surtout les collègues à jouer leur rôle d'hommes et de femmes d'État et à diffuser des informations qui soient le plus juste possible.

Une voix : ...

M. Roberge : Je peux poursuivre, Mme la Présidente? Je vous remercie. Mon collègue a tenté de m'interrompre.

Nos politiques, d'ailleurs...

Une voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente. Est-ce qu'il pourrait cesser de m'interpeler pendant que j'ai la parole? Merci.

Nos politiques, d'ailleurs, ont été implantées dans la dernière année et ont été perçues comme une bouffée d'air frais par nos établissements d'enseignement supérieur. Dans les grands centres comme dans les régions, nos cégeps et nos universités ont pu bénéficier de fonds nécessaires et de politiques nécessaires qui leur permettent non pas de se battre entre elles pour des étudiants internationaux, de se cannibaliser entre elles ou de s'opposer, établissements francophones comme anglophones... Ça, c'était le résultat de la déréglementation du précédent gouvernement. On a remplacé ça par un réinvestissement dans nos universités et dans nos cégeps, par des changements de formules de financement bien mieux adaptées à leurs réalités, et par une réelle politique d'internationalisation beaucoup plus ambitieuse et fière, et par une gestion décentralisée de nos cégeps et nos universités.

Donc, ce qu'on en voit, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement est à l'écoute des gens, c'est qu'on travaille dans l'intérêt des Québécois de toutes les régions et qu'on écoute les préoccupations des dirigeants d'entreprise. La réforme du Programme de l'expérience québécoise est nécessaire et va nous permettre de mieux répondre donc aux besoins de main-d'oeuvre au Québec. Il y a d'ailleurs une liste de 218 domaines de formation en demande, 218 domaines. Ce n'est pas une liste qui est restrictive, Mme la Présidente. Et cette liste, elle a été établie avec les partenaires du marché du travail, avec les partenaires de l'emploi.

Donc, l'important, c'est de souligner que notre action, elle est mesurée, elle est raisonnable, que personne, parce que ce programme ne sera plus automatiquement donné aux diplômés, ne devra quitter le Québec comme ça a été mentionné. Les gens pourront obtenir un permis de séjour, un permis de travail et formuler une demande pour rester ici et vivre leur expérience québécoise.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nelligan pour son droit de réplique de deux minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, s'il y a quelqu'un qui fait peur, c'est vraiment ce gouvernement avec le nombre de politiques qu'il met en place par rapport à l'immigration. Et j'invite le ministre à plus de consultations des acteurs de son milieu et j'invite le ministre à sensibiliser son collègue ministre de l'Immigration d'aller écouter les gens du terrain.

Mme la Présidente, le ministre peut me répondre avec des notes faites par leur service de recherche ou leur service de communication, aucun problème. Aujourd'hui, ce n'est pas à moi qu'il répond, il répond à la population qui nous écoute, les gens qui attendent des réponses de ce gouvernement, Mme la Présidente. L'enjeu, il est beaucoup plus complexe que quelques lignes de communication, Mme la Présidente. Faire un règlement ou une réforme sans consulter personne, est-ce que c'est la nouvelle méthode caquiste? Il n'y a personne qui vous soutient dans cette réforme, c'est anormal. Cherchez au moins un groupe, parlez avec un groupe, prenez le téléphone. Pourquoi aucune université, même au niveau des régions, ne vous soutient, M. le ministre?

Mme la Présidente, c'est alarmant. Au lieu de nous donner des leçons, qu'ils se donnent, entre eux, des leçons. On peut monter une réforme sans consulter les partenaires? Est-ce que c'est normal qu'un ministre d'un gouvernement lance une réforme, et personne ne sort dans les médias, dit haut et fort : J'appuie cette réforme? Mais c'est ça être déconnecté de la réalité, Mme la Présidente.

Donc, je n'ai aucune leçon, aujourd'hui, à recevoir de ce gouvernement caquiste. Zéro leçon. C'est à eux de prendre note de ce que la population leur dit, le milieu universitaire. Et, si le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur voulait écouter, qu'il répond aux nombreux recteurs d'université qui ont envoyé un message fort à son gouvernement qu'il fait «false» route... qu'il fait fausse route, pardon, par rapport à cette réforme. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur au sujet de l'impact négatif de la réforme du gouvernement caquiste concernant le Programme de l'expérience québécoise sur les établissements d'enseignement supérieur. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Effets de la réforme de l'immigration sur la formation en région

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'ai bien écouté l'échange entre mon collègue le député de Nelligan et le ministre de l'Éducation. Il a dit les choses suivantes : On effectue, on ne peut pas, qu'on a écouté, on a décidé, on a aussi, qu'on ne peut pas accueillir. «On», huit fois, et «nous», une seule fois. Vous savez, Mme la Présidente, «on» exclut la personne qui parle. J'ai l'impression que même le ministre de l'Éducation s'exclut de cette décision. Parce que, pour de vrai, même moi, j'ai beaucoup de difficultés à croire qu'il peut supporter une telle décision qui fait mal au réseau de l'enseignement supérieur, aux cégeps et les universités, son réseau, celui qu'il est supposé de défendre haut et fort.

Mardi, il y avait des étudiants, ici, dans nos tribunes, qui pleuraient. Le ministre de l'Éducation n'a pas pu les regarder. Je comprends, parce que c'est vrai que c'était troublant pour nous tous. Nous, on leur faisait face. Ça a été très émotif. Toute la semaine, les gens ont décrié la réforme du programme excellence québécoise. Mais il appartient au ministre de l'Éducation... Et ici je dis «ministre de l'Éducation» parce qu'en ce moment je cherche pourquoi il refuse de porter son chapeau de ministre de l'Enseignement supérieur puis de se lever pour son réseau, celui qu'il doit défendre.

Lorsqu'il dit : On veut en accueillir plus, mais on ne peut pas, il manque de place, bien, expliquez-moi quelque chose, parce que, la dernière fois que j'ai regardé, en région, là, le cégep de Matane, ils sont capables d'en accueillir. Cégep de Saint-Félicien aussi en accueille, des étudiants internationaux. Cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a de la place, Mme la Présidente. Baie-Comeau, il y a de la place. Je ne comprends pas. Depuis quand qu'on manque de place en région? Au contraire, on essaie de maintenir nos jeunes en région et on va chercher du talent à l'étranger. Savez-vous pourquoi? Pénurie de main-d'oeuvre, pas juste à Montréal, en région.

Alors, quelques chiffres pour peut-être inspirer le ministre de l'Éducation à prendre son rôle de ministre de l'Enseignement supérieur. Cégep de Matane, c'est 45 % des étudiants qui viennent d'ailleurs. Les risques de coupure de poste de professeur, six à sept. Le taux de placement, là, il est à 100 %, pratiquement, dans ces programmes-là. Cégep de Saint-Félicien, c'est 25 % des étudiants internationaux. Abitibi-Témiscamingue, 20 %.

En parlant de l'Abitibi-Témiscamingue, bien, savez-vous quoi? Le ministre responsable de la région s'est levé aujourd'hui en Chambre, lors de la période de questions, puis il a dit : Non, non, non, j'ai parlé au recteur de l'UQAT, je vous le dis, il est rassuré, je vais même vous donner son numéro de téléphone. Savez-vous quoi, il y a un article dans le journal aujourd'hui, tout de suite après son intervention, bien, le recteur de l'UQAT, bien, il n'a pas eu la même conversation que le ministre responsable de la région. Lui dit : Non, il n'est pas rassuré, pas du tout. Savez-vous quoi?

Les chambres de commerce non plus ne sont pas rassurées. Or, lorsque le premier ministre dit que lui travaille pour l'économie du Québec, puis les chambres de commerce disent : Bien, ce que vous faites en ce moment avec le PEQ, bien, ça fait mal aussi à l'économie du Québec, la réponse du premier ministre, bien, écoutez, c'est un coup de poing. Ça dit aux choses suivantes : Bien, ceux qui sont contre le PEQ, bien, ils sont motivés par l'argent. Je suis professeure à l'Université de Sherbrooke en congé sans solde pour service public. Je peux vous dire que nos universités, nos cégeps ne sont pas motivés par l'argent, mais sont motivés par le savoir, la recherche, l'innovation, le rayonnement du Québec, pas par l'argent.

Et ça, je le sais, que le ministre, au fond de lui, il le sait. La seule chose que je lui demande, mais c'est vraiment, pour de vrai, de se lever pour son réseau puis de dire au premier ministre... Je ne lui demande même pas de parler au ministre de l'Immigration parce que je connais l'entêtement du ministre de l'Immigration, mais qu'il aille vraiment parler au premier ministre lui-même puis qu'il lui dise qu'effectivement... on s'est trompés. Puis c'est correct de se tromper, mais encore faut-il corriger.

Il y a eu ici un demi-recul parce qu'on dit : Ceux qui sont déjà au Québec, vous allez pouvoir rester si vous êtes déjà dans un programme. J'attire l'attention du ministre : présentement, au Québec, il y a des gens qui ont déjà déménagé au Québec, mais qui commencent leurs études en janvier, à la session d'hiver. Eux, on fait quoi pour eux? Est-ce que ça, vous êtes capable de nous dire si vous avez un plan de match? Parce qu'eux attendent votre réponse puis ils sont ici, au Québec. Aujourd'hui, ils sont venus manifester devant l'Assemblée nationale.

Tantôt, le ministre de l'Éducation voulait nous donner la leçon en nous disant : Faites vos devoirs. Est-ce que lui a fait une analyse d'impact? Est-ce qu'il est capable aujourd'hui, là... Je le mets au défi de nous déposer une analyse d'impact, de nous dire il y a combien d'étudiants affectés, il y a combien de programmes qui risquent de fermer, il y a combien de professeurs qui risquent de perdre leur emploi. Est-ce que l'analyse d'impact a été faite, oui ou non? Et, si oui, déposez-la, je vous mets au défi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une durée de cinq minutes.