(Treize heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et nous
allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.
Souligner la visite de
membres de la Chambre de commerce
et d'industrie de Saint-Jérôme à l'Assemblée nationale
M. Youri Chassin
M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux souligner que nous
avons l'honneur, aujourd'hui, de recevoir une
délégation d'une organisation particulière, la Chambre de commerce et d'industrie
de Saint-Jérôme métropolitain,
qui contribue puissamment au développement
économique de la MRC Rivière-du-Nord
et des Laurentides.
Par sa
promotion de valeurs telles que l'engagement, la fierté, l'innovation, la prospérité,
elle favorise la réussite des entreprises.
À cet égard, elle organise annuellement le Gala
Zénith, qui récompense et reconnaît
publiquement les entrepreneurs de Saint-Jérôme, mais aussi de
Saint-Colomban, dans le comté d'Argenteuil, et de Sainte-Sophie, Saint-Hippolyte
et Prévost, dans le comté de Prévost. Elle s'est dotée
d'une aile jeunesse afin d'outiller les jeunes entrepreneurs de multiples façons et elle met en vitrine nos succès avec
sa vitrine entrepreneur. Elle contribue au démarrage, à la rentabilité et à la croissance de toutes les entreprises
grâce à l'apport de plus de 300 membres
depuis maintenant 120 ans.
Je suis
honoré et fier de les recevoir dans l'enceinte de leur Assemblée nationale et je tiens à les remercier de leur grand apport à la communauté.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie M. le
député. Et nous vous souhaitons la
bienvenue à l'Assemblée nationale. La prochaine déclaration sera celle
de M. le député de Chapleau.
Féliciter La Maison de la
culture de Gatineau, lauréate de deux prix Félix
M. Mathieu Lévesque
M. Lévesque
(Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Le 23 octobre dernier avait lieu le
dévoilement des gagnants du Gala de l'industrie et du Premier Gala de l'ADISQ
2019. Pour les gens de Chapleau, aucune surprise de voir La Maison de la culture
de Gatineau parmi les nommés. Beaucoup de fierté renouvelée envers
la formidable équipe de La Maison de la culture, dirigée d'une main de
maître par Steve Fournier, le directeur général.
Effectivement, deux nouvelles statuettes s'ajoutent à la longue liste de prix et
d'honneurs que cette institution culturelle bien de chez nous s'est vu décerner
au fil du temps, soit les Félix pour l'Équipe de diffusion de spectacles de
l'année et également pour la Salle de spectacles de l'année.
La Maison de
la culture représente un important pôle culturel pour Chapleau, pour Gatineau et pour la grande région de l'Outaouais. La Maison de la culture a pour
mandat la diffusion ainsi que la vulgarisation des arts visuels actuels et
contemporains. Elle se distingue par sa programmation riche et variée et un
taux d'occupation enviable.
Cela dit, je
tiens à féliciter toute l'équipe de La Maison de la culture pour leur
professionnalisme et leur excellent service
offert à notre communauté. Il s'agit d'une fierté pour Chapleau et pour
l'Outaouais tout entier. Vous pouvez en être fiers. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci, M. le député de Chapleau. Et maintenant je cède la parole à Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Rendre hommage à l'abbé
Benoît-Marc Boyer, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'ai eu le privilège de présenter la Médaille
de l'Assemblée nationale à l'abbé
Benoît-Marc Boyer, en reconnaissance de son service à la communauté et à
l'archidiocèse de Montréal au cours des 25 dernières années.
Que ce soit à Montréal, où il a contribué à
améliorer les vies grâce à son implication auprès des organismes communautaires et des organismes
en santé tels que les CLSC, ou encore à défendre les piliers fondamentaux de
notre démocratie par son travail d'aide juridique, ou à
l'étranger, par le biais d'initiatives juridiques internationales, le travail
de l'abbé Boyer a eu un impact considérable
sur notre société. Son engagement à nourrir l'âme humaine à travers ses
services, allant de l'aide juridique aux conseils spirituels, est remarquable.
Il était un modèle pour ma circonscription de Westmount—Saint-Louis.
Félicitations!
Et merci à l'abbé Boyer pour sa générosité et son engagement qui a fait une
différence dans la vie de milliers de familles montréalaises. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée. Maintenant,
je vais reconnaître M. le député de Nicolet-Bécancour.
Rendre hommage aux
policiers pour leur aide lors d'une
tragédie survenue à Montréal le 22 octobre 2019
M. Donald Martel
M.
Martel :
Mme la Présidente, un drame
incompréhensible s'est produit le 22 octobre dernier, alors que l'on
retrouvait les corps de deux enfants et d'un
adulte dans une résidence de l'est de Montréal. J'ai peine à imaginer la douleur de la mère des enfants, qui a elle-même constaté
le drame et appelé les secours. Cette affaire a provoqué un choc terrible
chez les proches et dans la population en général.
Mais j'aimerais également rappeler le
traumatisme ressenti par les premiers policiers du service de police de Montréal
qui se sont présentés sur les lieux. Ils ont, eux aussi, été témoins d'une
scène insoutenable et à laquelle ils n'étaient certainement pas préparés. Je veux dire à ces policiers que nous
comprenons leur désarroi et je les encourage à aller chercher toute
l'aide nécessaire.
Partout au Québec,
nos policiers et l'ensemble des premiers répondants peuvent être appelés à
vivre des situations extrêmement difficiles. Rappelons-nous qu'ils sont souvent,
eux aussi, des pères et des mères de
famille et que la cruauté de certaines scènes peut parfois leur être
totalement intolérable. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Nicolet-Bécancour. Et maintenant je reconnais M. le député de
Matane-Matapédia.
Souligner le 150e
anniversaire de la municipalité de Saint-Ulric
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Merci, Mme la Présidente. La municipalité de Saint-Ulric,
dans la MRC de La Matanie, souligne son 150e anniversaire cette année. Le comité organisateur du 150e a
planifié une série d'événements rassembleurs et d'activités qui se sont échelonnés de février à octobre, une
programmation et des célébrations qui ont demandé beaucoup de travail de la part des bénévoles, et, en ce sens, tous
peuvent être très fiers de ce qu'ils ont accompli pour faire de cette année
de festivités un grand succès.
Saint-Ulric fut fondée en 1869 sur des terres
longeant les rives du Saint-Laurent et traversées par la rivière Tartigou et la rivière Blanche. Ses premiers habitants ont
défriché et cultivé les terres, construit des moulins à scie et des moulins
à farine et ainsi transformé les produits de
leurs récoltes. Rapidement, ils ont constitué une communauté accueillante et
fière.
Cette année,
les Ulricoises et Ulricois ont pris le temps de se rassembler, de fêter et de
commémorer la mémoire de ces femmes et de ces hommes qui ont bâti ce
charmant village.
Félicitations aux membres du comité organisateur
et à tous ses bénévoles! Bon 150e à toutes et tous! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député.
Maintenant, au tour de Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice
de faire sa déclaration.
Rendre hommage à Mme
Françoise Plamondon pour ses 35 ans
d'engagement bénévole au sein de la Société canadienne du cancer
Mme Marie-Louise
Tardif
Mme
Tardif : Mme la Présidente, la région de La Tuque est plus belle, car
elle est habitée par une merveilleuse personne, Mme Françoise
Plamondon, bénévole depuis plus de 35 ans pour la Société canadienne du
cancer.
En 1984, elle allait rencontrer les personnes
atteintes du cancer directement à leur résidence pour les aider à compléter leur formulaire de demande d'aide. Elle
leur apportait des prothèses, des bonnets. Toujours disponible, elle répondait à leurs appels téléphoniques à son
domicile. Au fil des années, elle s'est impliquée pour le Relais pour la vie et
à titre de responsable de la campagne des
jonquilles. C'est aussi grâce à elle s'il existe un centre de services pour les
personnes ayant le cancer à l'hôpital
de La Tuque. C'est aussi elle qui a initié la mise sur pied du département
d'hémodialyse au centre de santé de La Tuque.
C'est une
femme extraordinaire, très à l'écoute et très reconnaissante pour les bénévoles
qui travaillent avec elle. Mme Plamondon, merci pour le bien que
vous faites autour de vous.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Et maintenant je cède
la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Souligner la tenue du
Festival du cinéma international en Abitibi-Témiscamingue
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme
Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner,
cette semaine, la tenue de la 38e édition du Festival de cinéma
international en Abitibi-Témiscamingue.
Ce festival,
comme bien d'autres événements qui colorent notre agenda culturel local, a une
importance particulière pour nous.
C'est plus qu'un rendez-vous des cinéphiles des quatre coins du Québec, c'est
plus qu'une riche programmation de
courts et de longs métrages qui
feraient rougir les plus grands festivals montréalais, c'est une façon bien à
nous de dire haut et fort que ce qui est dans notre ADN local, plus que
l'extraction, c'est la création.
Cette année,
la programmation du festival est à saveur particulièrement locale. C'est
un symbole fort de la vivacité de
notre culture. C'est signe que notre grand territoire et les âmes qui
l'habitent n'ont pas dit leur dernier mot. Après des générations passées
à regarder la grande ville briller de sa culture, c'est à notre tour de
«shiner».
J'aimerais
remercier du fond du coeur les fondateurs, le comité organisateur, les
bénévoles et les partenaires qui rendent ce rendez-vous culturel
possible année après année. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée. Maintenant,
Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.
Rendre hommage à M.
Philippe Dufresne pour son engagement au
sein de l'organisme Les Incroyables Comestibles de Saint-Adelphe
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Au début de mon mandat comme députée de
Champlain, j'ai reçu une lettre de M. Philippe Dufresne dans laquelle il me présentait Les
Incroyables Comestibles, un mouvement mondial visant à cultiver fruits
et légumes sur des terrains publics inutilisés afin de partager gratuitement
les récoltes avec toute la communauté.
À Saint-Adelphe, en 2017, avec plusieurs
bénévoles, il s'est lancé dans l'aménagement de quelques potagers. Quelques semaines plus tard, je réalisais toute la
beauté engendrée par ce mouvement alors qu'ils m'accueillaient sur place
pour me faire visiter leur magnifique jardin.
M. Dufresne est un homme très humble, Mme la
Présidente, qui ne recherche pas la reconnaissance publique. Mais, parfois, on ne peut simplement pas passer
sous silence l'impact immense d'un tel citoyen, qui a mis tout son coeur
dans la concrétisation d'une vision comme celle-ci. Merci, M. Dufresne.
• (13 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Champlain. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verdun.
Féliciter Mme Isabelle
Lafrance, lauréate du gala Forces Avenir
Mme Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, le 10 octobre dernier,
l'engagement d'une enseignante de l'école
Monseigneur-Richard, de Verdun, a été récompensé lors du gala secondaire Forces
Avenir. Isabelle Lafrance a reçu la
médaille d'or dans la catégorie Personnel engagé, un honneur qu'elle mérite
grandement, notamment pour son engagement à favoriser l'implication et la réussite scolaire des élèves.
Coordonnatrice du programme Odyssée, Mme Lafrance mène avec brio
plusieurs projets et contribue à former de futurs élèves adultes engagés et
ouverts sur le monde.
En effet, les
élèves de l'Odyssée découvrent le monde par des voyages, mais aussi par la
culture québécoise en visitant des musées, en assistant à des pièces de
théâtre. Ils sont initiés au bénévolat en donnant de leur temps dans la communauté verdunoise. Depuis 16 ans, Isabelle
Lafrance s'investit auprès des nouveaux enseignants de Monseigneur-Richard.
Mme Lafrance, bravo! Cet honneur est pleinement
mérité.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Verdun. Et maintenant, pour clore cette rubrique, je cède la parole à
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Souligner le 105e
anniversaire de M. Paul Lamaute
Mme Paule Robitaille
Mme
Robitaille : Mme la Présidente,
aujourd'hui, je rends hommage à un grand sage de Montréal-Nord
âgé de 105 ans. Cet homme se nomme Paul Lamaute.
Né à Port-au-Prince, en Haïti, le 26
mars 1914, il m'a beaucoup appris sur ses aventures de jeunesse, ses rêves
et son amour pour sa femme, qu'il a beaucoup
aimée et qu'il aime encore. Lors de nos rencontres avec lui, poète comme
il est, il m'a récité quelques
poésies qui sonnaient comme une belle mélodie à mes oreilles. Ce grand homme,
qui était un incontournable du soccer
haïtien et montréalais, s'est toujours impliqué auprès de nos jeunes Québécois.
Tout l'est de Montréal le connaît pour son engagement dans le sport.
À
105 ans, j'ai demandé à M. Lamaute son secret de longévité. Il m'a dit :
J'ai essayé toute ma vie de lutter contre tout ce qui est contraire à la bonne marche d'une belle âme vers le ciel.
J'aime tout le monde, voilà mon secret. Paul Lamaute est un homme gravé dans le coeur des gens qui le
rencontrent. À mon tour, j'ai voulu que son nom soit gravé dans les
archives de l'Assemblée nationale. M. Lamaute, je vous embrasse très, très
fort. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée.
Alors, ceci met fin à
la rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
13 h 53)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président :
Mmes et MM les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie.
Bonne semaine à toutes et à tous.
Présence de M. Yvon Vallières,
ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale
Mmes et MM. les députés, j'ai d'abord le plaisir de souligner la
présence, dans les tribunes, de M. Yvon Vallières, ancien président
de l'Assemblée nationale et député de Richmond. M. Vallières.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Rapport sur l'application de la
procédure d'examen des
plaintes du CIUSSS—Est-de-l'Île-de-Montréal
Mme
McCann : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport
annuel 2018-2019 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers et le
respect de leurs droits du Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux de l'Est-de-l'Île-de-Montréal. Merci, M. le Président.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.
Rapport annuel sur les sondages
effectués dans le cadre du plan triennal
des sondages 2018-2021 de Revenu Québec et avis de la CAI
M.
Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport
annuel 2018-2019 de Revenu Québec sur les sondages effectués dans
le cadre du plan triennal des sondages 2018-2021. Merci, M. le Président.
Le Président :
Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.
Plan d'action 2019-2020 du
Bureau des infractions et amendes
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le plan d'action 2019-2020 du Bureau des
infractions et amendes. Merci, M. le Président.
Le Président :
Ce document est également déposé. Mme la ministre du Tourisme.
Rapport annuel de la Société du
Palais des congrès de Montréal
Mme Proulx
(Berthier) : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019
de la Société du Palais des congrès de Montréal. Merci, M. le Président.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre les 17 et 18 septembre par la députée de Marie-Victorin, le 18 septembre par les députés de Vaudreuil, de Labelle
et de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
le 19 septembre par les députés de Gaspé, de Fabre et d'Argenteuil, le
24 septembre par les députés de Saint-François et de Jean-Lesage et le
26 septembre par le député de D'Arcy-McGee. Merci.
Le Président :
Ces documents sont déposés.
Préavis d'une motion des députés
de l'opposition
Pour
ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de
demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition
conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce
préavis.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique Dépôt
de rapports de commissions, je comprends qu'il y aurait consentement pour
déroger à l'article 174 du règlement
afin que soit déposé à l'Assemblée un rapport portant sur des séances de
travail non suivies d'une séance publique portant sur la même affaire.
Il y a consentement, donc, je comprends. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et
députée des Mille-Îles, Mme Charbonneau... Excusez-moi. Excusez-moi. La
faute, madame! Mme la députée des Mille-Îles.
Accès aux services financiers de
proximité en région
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport
de la Commission de l'aménagement du territoire
sur les séances de travail dans le cadre du mandat d'initiative visant à
poursuivre le mandat d'initiative sur l'accès aux services financiers de proximité en région. La commission s'est réunie en séance de travail le
19 mars, le 9 avril, le 30 mai, 25 septembre et
10 octobre 2019 relativement à ce mandat. Ce rapport contient des
observations.
Le Président :
Merci. Ce rapport est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions ni réponses orales aux pétitions.
Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège
Représentations d'Hydro-Québec
devant la Régie de l'énergie concernant une
demande d'ajustement tarifaire pour l'année 2020-2021 prenant en compte
avant leur adoption certaines dispositions du projet de loi relatives au
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité
À
la rubrique Interventions portant sur
une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu,
dans les délais prescrits, de M. le leader du troisième groupe d'opposition une
demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège.
Dans
son avis, M. le leader du troisième groupe d'opposition mentionne que la
société d'État Hydro-Québec aurait commis un outrage au Parlement dans
le cadre de ses représentations devant la Régie de l'énergie relativement au
dossier R-4100-2019, Demande relative à l'établissement des tarifs
d'électricité de l'année tarifaire 2020-2021.
Selon
M. le leader du troisième groupe d'opposition, la société d'État aurait, d'une
part, présumé de l'adoption imminente
du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, alors que l'Assemblée vient d'entreprendre l'étude
détaillée de ce projet de loi. D'autre part, elle aurait cherché à se prévaloir
de l'effet juridique de dispositions prévues
au projet de loi n° 34 et non encore adoptées. L'avis fait également
mention de l'intention du leader du
troisième groupe d'opposition de présenter une motion en vertu des
articles 324 et suivants du règlement.
Je prends donc cette
question en délibéré. Je rendrai ma décision à ce sujet dans les meilleurs
délais.
M. le leader de
l'opposition officielle.
M.
Tanguay : Très, très brièvement, M. le Président. Dans le
contexte que vous venez de nous indiquer, tout simplement pour vous souligner qu'à la séance, au moment que
vous jugerez opportun, nous aimerions, nous, de notre côté, et probablement
des autres leaders, faire des représentations.
Le Président :
Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Nadeau-Dubois : Je fais la même requête que mon collègue de l'opposition
officielle.
Le
Président : Bien compris, bien entendu. M. le leader du
troisième groupe de l'opposition, je comprends le geste. Vous mettez la parole au geste. Donc, je comprends
que vous souhaitez également intervenir au moment opportun. Nous
conviendrons du moment pour les plaidoiries sur ce dossier.
Et
je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus
les votes reportés sur les amendements au rapport de la Commission de la
culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5 ainsi que sur ce rapport amendé, sur les amendements au rapport de
la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33
ainsi que sur ce rapport, et enfin sur l'adoption du projet de loi n° 2.
Questions et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole au chef de l'opposition officielle.
Position
du gouvernement concernant l'achat de produits
et services dans les entreprises québécoises
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
Merci, M. le Président. Le premier ministre et ses ministres ne cessent
d'envoyer des signaux contraires depuis une semaine sur le plan économique.
Encore une fois, le premier ministre et le ministre
de l'Économie sont allés de déclarations qui peuvent certainement
avoir des impacts importants pour plusieurs
Québécois. Le premier
ministre nous a dit qu'il faut
acheter québécois, dans les
magasins québécois, comme si les marchands indépendants affiliés à
RONA n'étaient pas des Québécois. Le ministre
de l'Économie, lui, nous dit carrément qu'il va faire ses achats ailleurs.
Dans
les derniers jours, le gouvernement a reçu une lettre de M. Richard Darveau, de l'Association québécoise de la
quincaillerie et des matériaux de construction, et on peut y lire, et je
cite : «Il y a [une] crise[...]. Elle n'est pas chez Lowe's Canada. Elle est chez vous, car vous l'avez
provoquée en envoyant deux messages dénués de fondement et insultants pour l'esprit entrepreneurial dont sont épris autant
les marchands RONA que ceux affiliés à toute autre enseigne.» Fin de la citation.
Dans
les derniers jours, le premier ministre s'est vu offrir l'occasion de rectifier
ses paroles et ne l'a pas saisie. On est
tous en faveur de l'achat ou encore de l'entrepreneurship local. Le premier
ministre doit cependant prendre acte de l'ampleur de ses propos et rassurer les entreprises, les sous-traitants
et les travailleurs qui craignent faire l'objet de son prochain appel au
boycott.
Va-t-il le faire, M.
le Président?
• (14 h 10) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, il faut se rappeler, dans le dossier de RONA, que Raymond
Bachand, ministre libéral nationaliste, avait demandé à Investissement
Québec d'acheter un bloc pour, avec la Caisse de dépôt, être capable de s'assurer de garder le contrôle de RONA au Québec.
Malheureusement, le nouveau gouvernement libéral, non nationaliste, dans lequel plusieurs députés actuels étaient...
ont choisi de se débarrasser du bloc de contrôle de RONA. Résultat des courses, RONA a été vendue à l'entreprise
américaine Lowe's, et plusieurs fournisseurs québécois, maintenant, ne font
plus affaire avec RONA.
M.
le Président, ce que j'ai dit dans le dossier de RONA, c'est ce que je dis
depuis plusieurs années puis ce que je vais continuer à dire : Moi,
autant que possible, personnellement, j'essaie d'acheter des produits québécois
chez des marchands québécois. Ce n'est pas ce que souhaite le chef de
l'opposition officielle? C'est son problème.
Le Président :
M. le chef de l'opposition officielle, pour votre première complémentaire.
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
M. le Président, le premier ministre continue de déformer, évidemment, nos
propos. Ce n'est pas nouveau. Lorsqu'il parle comme ça, M. le Président,
ce n'est pas aux entreprises étrangères qu'il fait mal, c'est aux travailleurs québécois et à leurs familles. C'est
eux qui paient le prix. Le gouvernement doit mettre, donc, des conditions
favorables au développement économique du Québec, pas choisir les gagnants, les
perdants.
Pourquoi le premier
ministre continue de diviser le Québec au lieu de mettre sur la table un plan
concret pour l'économie du Québec?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, depuis que la CAQ est au pouvoir, la croissance au Québec
est le double de celle du reste du Canada. Enfin, on réussit à réduire
l'écart de richesse, ce que le Parti libéral n'avait pas réussi à faire.
Maintenant,
M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit : Autant
que possible — dans
ma vie personnelle, c'est vrai pour moi, c'est vrai pour ma conjointe — on essaie d'acheter québécois, des produits
québécois, chez des marchands québécois.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : On est tous d'accord
avec ça, mais ce que doit comprendre le premier ministre, encore une fois,
c'est qu'il a heurté les entreprises
québécoises. Des entrepreneurs touchés par les propos du premier ministre
l'accusent, et je le cite, de « propager de la désinformation».
Est-ce que c'est vraiment ça, son plan, pour
créer de la richesse au Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, je suis content d'entendre le chef du Parti
libéral dire qu'il est d'accord avec moi. Donc, il est d'accord avec moi qu'autant que possible on doit acheter
des produits québécois chez des marchands québécois.
Maintenant,
s'il veut une précision, oui, chez RONA, ça arrive qu'il y a des produits
québécois. Oui, chez RONA, ça arrive qu'il y a des magasins qui
appartiennent à des entrepreneurs québécois. Donc, la précision est apportée.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le Président, je
tiens juste à vous faire part de certains commentaires du premier ministre. Sa
solution pour RONA et pour Sico, c'était un
boycott, pour ABI, c'est la faute du syndicat, pour les usines Dare, on peut la
laisser partir, c'est juste des biscuits, pour Les Serres Lefort, c'est un
simple potager, pour l'usine Velan, ce n'est pas assez payant, ils
peuvent aller en Inde.
M. le
Président, vous ne trouvez pas que c'est irresponsable, arbitraire et carrément
antiéconomique? Est-ce que le premier ministre va corriger le tir?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, on se souvient, tout le
monde qui était ici, en Chambre, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit : C'est une bonne chose que RONA soit vendue à Lowe's. Je ne
suis pas d'accord avec elle. J'aurais préféré qu'on garde le
siège social de RONA au Québec.
Le Président : Question
principale, M. le député de Laval-des-Rapides.
Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
M. Saul Polo
M.
Polo : M. le Président, depuis le dépôt de son projet
de loi qui vise à affaiblir la Régie de l'énergie, le ministre nous vante son projet de loi en disant que
cela va entraîner une stabilité dans les prix pour la clientèle. Mais la
réalité est tout autre, M. le Président. Les regroupements des consommateurs sont venus nous mettre en garde
sur les propos du ministre.
Mais les
consommateurs résidentiels ne sont pas les seuls à penser que ce projet de loi, tel qu'il est aujourd'hui, doit
être retiré. Une tuile de plus s'abat sur la tête du ministre
aujourd'hui : une pétition par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, signée par près de
1 400 entrepreneurs de partout au Québec, des petites et moyennes
entreprises qui disent au gouvernement que la situation du monopole
d'Hydro-Québec doit être mieux surveillée, pas moins.
Le ministre
peut-il répondre aux 1 400 chefs d'entreprise et leur dire ce que
tout le monde veut entendre, soit qu'il réécrive son projet de loi au
bénéfice de tous les Québécois, pas seulement d'Hydro-Québec?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne effectivement qu'il y a une pétition qui est en cours, qui est
menée par la FCEI. Sous les prétentions de la FCEI, c'est qu'avec une cause
tarifaire cette année la régie aurait déterminé une
baisse de 4,91 % des tarifs d'hydroélectricité, du jamais-vu. On se questionne même sur la crédibilité, en fin de
compte, de cette affirmation-là. En 2011, la plus grande baisse de tarifs a été
de 0,45 %, plus de 10 fois inférieure à ce que préconise ou prétend
la FCEI.
Et,
le projet de loi qu'on a commencé à discuter ensemble il y a une semaine en
étude détaillée, on est à l'article 1, et
je compte bien travailler avec mes collègues de l'opposition pour voir comment
on peut l'améliorer, le cas échéant. Mais
ce qu'il préconise... le projet de loi, ce qu'il préconise, au-delà du
500 millions qui est remboursé dès la première facturation de 2020, c'est un gel pour 2020 et une
augmentation, pour les quatre années subséquentes, à l'inflation. Quand
on regarde ça sur une période de cinq ans, jamais une période de cinq ans,
historiquement...
Le Président :
En terminant.
M.
Julien : ...n'aura démontré des hausses aussi peu élevées chez
Hydro-Québec, jamais. Donc, c'est un bon projet de loi.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Même dans la circonscription
du ministre, ce sont 16 employeurs qui engagent 144 personnes.
144 familles, M. le Président, qui lui ont envoyé une lettre pour lui
demander de retirer son projet de loi. Ce
sont des entrepreneurs et des travailleurs de chez vous, à Charlesbourg, M. le
ministre, qui seront affectés par ce projet de loi mal ficelé.
Est-ce
que le ministre peut nous expliquer pourquoi il laisse tomber des citoyens de
sa propre circonscription?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 34, la volonté du gouvernement, c'est justement
de répondre aux besoins des citoyens.
Le projet de loi n° 34, je le réitère, est simple. On retourne, en
réalité, 500 millions, un compte d'écart qui peut uniquement être libéré si on modifie le fonctionnement de la tarification. On préconise un gel tarifaire en 2020 et une hausse à l'inflation pour les quatre
années subséquentes. Ce bloc-là de cinq ans... jamais une hausse sur une
période de cinq ans n'aura été aussi faible.
Et, dans cinq ans, dans 60 mois, on retournera devant la régie pour une
cause tarifaire. On fait juste augmenter la période de 12 mois à
60 mois...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...et c'est au bénéfice de la clientèle d'Hydro-Québec.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo
M.
Polo : M. le Président, le ministre nous dit encore que son projet de
loi est excellent. Il faudrait vraiment qu'il arrête de faire la sourde oreille aux critiques.
1 400 entrepreneurs de partout au Québec, c'est plus de
15 000 travailleurs, 15 000 familles, mais, pour le
ministre, il n'y a aucun problème.
Un représentant de la
FCEI est avec nous aujourd'hui dans les tribunes. Est-ce que le ministre peut
au moins s'engager à prendre quelques minutes pour aller lui expliquer pourquoi
il veut abandonner les PME d'ici?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : M. le Président, nous, on a pris pas mal de temps en
consultations particulières. Justement, on a reçu la FCEI, puis on a eu des bonnes
discussions sur les éléments qu'il mentionne, et ça m'a fait grand plaisir de
discuter avec eux. Je réitère que le projet de loi n° 34 vise à
corriger une situation qui a été créée dans le passé, où, effectivement, l'augmentation a été nettement supérieure à
l'inflation. Et le Parti libéral, en plus, avait mis sur la tablette le retour,
le mécanisme d'écart de rendement
dans leur rigueur financière. Alors, nous, on répond à la clientèle
d'Hydro-Québec, on répond aux citoyens du Québec en leur garantissant en
réalité une tarification plus juste, une tarification plus faible
qu'historiquement.
Le Président :
En terminant.
• (14 h 20) •
M. Julien :
Merci.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Verdun.
Impôt
sur le revenu des géants du Web
Mme Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Dimanche dernier avait lieu le Gala de l'ADISQ, un moment
fort de la scène musicale au Québec, qui
récompense plusieurs de nos artistes. Pendant cette soirée, l'auteur-compositeur-interprète
Pierre Lapointe a livré un puissant
plaidoyer pour que soient enfin taxés les géants du Web qui diffusent les
chansons de nos artistes sans toutefois
payer de justes redevances ou même payer tout simplement leur part de taxes au
Québec. C'est une situation que j'ai
décriée souvent ici, à l'Assemblée nationale. Quelle a été la réaction de la
foule? Une ovation, M. le Président. La
réaction des ténors du gouvernement présents? Le leader du gouvernement, le
ministre de l'Éducation, la ministre de la Culture, ils étaient debout,
ils applaudissaient à tout rompre.
Maintenant
que l'urgence semble avoir été saisie par le gouvernement, qu'attend le
gouvernement pour passer des
applaudissements aux gestes pour aller chercher des sommes qui pourraient faire
toute la différence pour notre culture, nos artistes, nos médias?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous avons entendu M.
Lapointe. Ça va nous faire plaisir de
répondre au nom de la ministre de la Culture aujourd'hui et de travailler avec
la députée de Verdun sur cette question.
Alors,
c'est important de soutenir nos artistes. C'est pourquoi, dans le budget, nous
avions mis 15 millions de dollars sur
cinq ans pour aider les artistes de la musique dans la transformation du
numérique. Alors, ça, c'est à la page D.69 du budget. Je viens de
vérifier.
Quant à la taxe de vente sur les
plateformes du numérique, nous la chargeons déjà, et c'est maintenant
au fédéral de faire de même avec la
TPS, c'est très important. Alors, nous la collecterions pour eux, mais il faut
qu'ils veuillent la prendre. L'impôt des sociétés, c'est en marche, avec
l'OCDE, endossé par les ministres des Finances des G20, dans la plateforme du parti qui a gagné les dernières
élections... ou qui a gagné en partie les dernières élections. Et finalement...
Une voix :
...
M.
Girard (Groulx) : ... — oui,
merci — les droits d'auteur, c'est une question qui
est sous examen au niveau du fédéral présentement, et bien sûr il
faudrait les augmenter.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Le gouvernement se réfugie derrière l'OCDE, derrière le
gouvernement fédéral, alors qu'on peut
agir maintenant. De ce côté-ci de la Chambre, on a tracé la voie avec Netflix.
Imposer les revenus de Facebook de 3 %,
ça représente 20 millions de dollars. Si on additionne le tout, c'est d'un
fonds dédié de plus de 120 millions de dollars qu'il est question,
pas de 15 millions sur plusieurs années, M. le ministre.
Quand allez-vous
bouger enfin?
Le
Président : Je vais vous demander de vous adresser toujours à
la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre des Finances, à vous la
parole.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Oui, merci. Bien, on a déjà parlé de ça, l'impôt
des sociétés, des multinationales, plusieurs fois en cette Chambre. J'ai eu l'occasion d'en parler en privé avec le
député de Robert-Baldwin aussi. Écoutez, c'est un problème mondial, ces multinationales-là ne sont
pas des compagnies canadiennes. Et il y a du travail qui se fait à l'OCDE
depuis plusieurs années. Heureusement, nous
avons maintenant un rapport qui a été endossé par les ministres des Finances
du G20, et le gouvernement fédéral s'est
engagé à implanter les solutions lorsqu'elles seront explicites. Alors, nous
sommes donc dans la bonne direction et nous allons travailler avec le
fédéral dans...
Le Président :
En terminant.
M.
Girard (Groulx) : ...ce dossier parce qu'il s'agit de l'impôt des
sociétés, des multinationales, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Mme
Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Bien, on a un gouvernement devant nous qui refuse de faire
payer les millionnaires de la Californie.
Je ne comprends pas l'entêtement. La France le fait, la France le fait depuis
juillet dernier. Les ministres qui étaient présents dimanche à l'ADISQ,
s'ils ont le courage de leurs convictions, vont se dresser devant le ministre
des Finances et vont exiger qu'enfin il y
ait du mouvement du côté du gouvernement de la CAQ. Allez-y, les artistes ont
besoin de vous, la culture a besoin de vous, les médias du Québec ont
besoin de vous.
Le Président :
M. le ministre des Finances...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! La parole vous appartient.
M. Eric Girard
M.
Girard (Groulx) : Merci. Alors, les médias du Québec, on a déjà annoncé
quelque chose sur ce point de très important,
plus de 50 millions par année pour les médias écrits. Quant à votre
référence à la France, la France avait une mesure temporaire, en
attendant la solution de l'OCDE, et, voilà, nous avons la solution de l'OCDE
endossée par les ministres du G20. Et j'aimerais rappeler que la capacité du Québec,
qui représente moins de 1 % de l'économie mondiale, à imposer des taxes, à imposer l'impôt des
sociétés sur des compagnies qui ne sont
pas établies sur le territoire du Québec, ce serait une transgression de
toutes les lois de la fiscalité internationale, et on ne peut pas faire ça.
Le Président :
Question principale, M. le chef...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! M. le chef du troisième groupe
d'opposition, vous êtes le seul à avoir la parole, et nous sommes
attentifs.
Établissement des tarifs de distribution d'électricité
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, il faut informer nos concitoyens. Le projet
de loi n° 34 de la CAQ va coûter cher aux consommateurs d'électricité et va affaiblir la
Régie de l'énergie. Nous le disons, les groupes de consommateurs le
disent, même le patronat le dit. C'est une vaste coalition qui s'oppose au
projet de loi du gouvernement.
Aujourd'hui,
1 384 PME québécoises, qui mettent leurs voix en commun pour envoyer
un message clair au premier ministre,
ils disent non à une taxe déguisée, ils dénoncent la fin de l'évaluation
annuelle des tarifs d'Hydro, ils veulent maintenir la surveillance de la
régie sur Hydro-Québec.
Souvent,
le premier ministre nous dit qu'il a rencontré des gens, quand on n'est pas là,
qui lui témoignent de la satisfaction à l'égard de son gouvernement.
Aujourd'hui, les PME lui indiquent qu'elles ne sont pas satisfaites. Alors, je
l'invite à les écouter et à réaliser, encore une fois, que ce projet de loi
mériterait d'être retiré parce qu'il n'est pas bon pour l'économie du Québec,
il n'est pas bon pour les PME du
Québec. Je ne sais pas il est bon pour qui. Il n'est pas bon pour les
consommateurs d'hydroélectricité du Québec parce qu'on va prendre de
l'argent qu'on va retirer de leurs poches au profit d'Hydro-Québec.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, les PME du Québec voudraient qu'on réduise
les tarifs d'électricité. Les individus qui sont propriétaires des résidences au Québec voudraient qu'on réduise les
tarifs d'électricité. M. le Président, au Québec on a déjà parmi les tarifs d'électricité les plus bas au monde. Et, M.
le Président, c'est assez spécial d'avoir une question de la part du Parti québécois qui, en 2014, a
augmenté les tarifs d'électricité de 4,3 %, plus que le double de
l'inflation, alors que, nous, ce
qu'on dit dans le projet de loi, l'année prochaine, gel des tarifs
d'électricité, et, pour chacune des années suivantes, limiter à l'inflation les augmentations de tarifs. Il me
semble que c'est raisonnable. Je comprends que les PME voudraient payer
moins, mais, à un moment donné, il faut y aller avec la capacité de payer des
Québécois.
Le
Président : Première complémentaire, la parole n'appartient
qu'au chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Ah! M. le Président, rassurez-vous, ils en ont la capacité de
payer, le gouvernement, présentement. Amplement.
Il y a 12 PME dans sa circonscription présentement qui disent au premier
ministre que ce projet de loi là ne tient pas la route.
Donc, si je résume, tous les groupes
qui sont venus nous voir plus les oppositions, plus les PME ont tort, et c'est
lui et son ministre qui auraient raison
là-dessus. S'il est si sensible au sort des PME, je l'invite à les écouter
parce que ça va nuire au
développement économique du Québec. Ce n'est pas ça qu'on veut. On l'avertit,
il est encore le temps de retirer ce projet de loi au nom de...
Le Président :
M. le premier ministre, à vous la réponse.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, les PME au Québec paient, parmi les taux d'impôt sur les profits
des corporations, les taux d'impôt les plus bas au monde. M. le Président, pour ce qui est des résidences, on a promis durant la campagne électorale de remettre 1,5 milliard dans les poches
des citoyens en baissant les taxes scolaires, en baissant
les tarifs de garderie et en
augmentant les allocations familiales. Je donne un petit scoop au chef du
PQ : Soyez bien à l'écoute le 7 novembre.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, avec le projet de loi
n° 34, les trop-perçus,
les gens ne les reçoivent pas vraiment.
Là, maintenant, ça va augmenter. Qui ça touche? Ça touche des gens qui
habitent des loyers mal isolés, des gens qui n'ont pas beaucoup de revenus, des gens qui ne sont pas souvent
invités dans le bureau du premier
ministre. Je veux dire au premier ministre que c'est important d'écouter les PME, les groupes de consommateurs.
Ils ont compris quelque chose que je pense que le gouvernement n'a pas compris.
Puis je suis pas mal convaincu que ses députés lui disent aussi, mais
ils se font dire : Il est trop tard, on s'est engagés dans cette voie-là.
S'il recule, on ne lui en reparlera plus.
Le Président :
M. le premier ministre. Encore une fois, votre attention.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, les faits sont têtus. Le gouvernement du Parti québécois a
augmenté les tarifs d'électricité de 4,3 %. Nous, on va les geler, puis
ensuite on va limiter les hausses à l'inflation. Je pense qu'il y a une
amélioration, M. le Président.
Une voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît, évitez de vous interpeler. Réponses et questions ont été
posées. M. le chef du troisième groupe
d'opposition, je vous demande votre collaboration. Question principale, Mme la
députée de Taschereau.
Taxation des géants du
numérique
Mme Catherine Dorion
Mme
Dorion : Tout le monde a entendu l'appel de Pierre Lapointe dimanche.
Et l'ovation la plus forte au Gala de l'ADISQ,
elle n'était pas pour applaudir une vedette cette fois-là, c'était une ovation politique,
une clameur politique. On n'a jamais
écouté autant de musique ou de films. Pourtant, les artistes n'arrivent plus.
Tiens, c'est pareil comme avec les
médias. On n'a jamais autant lu, mais les médias n'arrivent plus. Vous ne
commencez pas à trouver que le disque, il saute? Est-ce qu'on comprend, dans cette Chambre, que le tsunami de la
révolution numérique fait juste commencer et qu'on n'a rien vu, que le Québec joue au paradis fiscal pour les
entreprises de la Silicon Valley pendant que nos créateurs à nous se
font remplacer par des succès planétaires favorisés par des robots qui n'en ont
rien à foutre de la culture québécoise et de
la langue québécoise? Imposer de 3 % les géants du numérique, la France le
fait. Le ministre nous dit : Ah!
nous, on est trop petits, on est une trop petite économie. La Nouvelle-Zélande
va le faire. Ils sont 5 millions d'habitants.
Comment
ça se fait que le gouvernement québécois n'a pas le courage de protéger la
culture québécoise comme l'ont fait tant de gouvernements avant lui?
• (14 h 30) •
Le
Président : Je vous demande simplement d'être prudents dans les
propos tenus, notamment une partie de cette question. Attention au langage. Je pense qu'encore une fois on est en
mesure de bien comprendre, respecter et de collaborer. M. le ministre
des Finances, à vous la parole.
M. Eric Girard
M.
Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Puis ma réponse va être sensiblement la même que j'ai donnée à la députée de Verdun. Alors, j'y vais.
Alors, nous...
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Girard (Groulx) : Nous avons
entendu, et ça va me faire plaisir de travailler avec vous pour trouver des solutions, mais nous sommes déjà en
marche. Nous sommes la province canadienne qui charge la TVQ sur les
plateformes numériques, les biens
intangibles. Alors, Spotify paie déjà, collecte la TVQ. Alors, ça, c'est bien. Il faut
que le gouvernement fédéral
fasse la même chose pour la TPS.
Quant à
l'impôt des sociétés et des multinationales, puisque ce sont des
multinationales, ça prend une solution globale. Cette solution globale va venir
de l'OCDE, endossée par le G20. Le gouvernement
canadien s'est engagé, nous
allons le supporter dans cette avenue. Merci, M. le Président.
Le Président : Première complémentaire, Mme
la députée de Taschereau.
Vous êtes la seule à avoir la parole.
Mme Catherine
Dorion
Mme Dorion : L'OCDE, ça fait 20 ans qu'on attend, ça fait 20
ans qu'ils ne font rien. C'est à force d'avancer toujours des prétextes
comme celui-là qu'on s'est ramassés dans une crise comme ça.
Là, ce qui
est en train d'arriver, c'est que le gouvernement québécois met l'avenir de la culture québécoise
dans les mains de Pablo Rodriguez et
de Mélanie Joly. Quant à ça, on pourrait demander à Justin Trudeau de faire
l'indépendance du Québec puis on va attendre. Ça va sûrement arriver, on
va lui avoir demandé.
Cette
histoire-là est pas mal moins compliquée qu'elle en a l'air. Il y a,
d'un côté, ceux qui travaillent pour les intérêts du Québec puis, d'un
autre côté, ceux qui flattent les géants du numérique dans le sens du poil.
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Eric
Girard
M. Girard
(Groulx) : Merci. Bon,
d'abord, pour ce qui est du financement, alors nous avons donné 15 millions dans le dernier budget pour aider l'industrie de la musique à se
convertir au numérique. Quant à la fiscalité, je vous encourage à parler avec la députée
de Saint-Laurent, qui est une spécialiste de la fiscalité
internationale. Alors, l'impôt des corporations,
c'est basé sur la notion d'établissement. Ces multinationales-là ne sont pas des entreprises
canadiennes, ne sont pas des entreprises québécoises, et, pour passer à
un concept de destination, ça prend une solution internationale. Cette
solution-là, elle vient de l'OCDE, elle est endossée par le G20...
Le Président : En terminant.
M. Girard (Groulx) : ...et nous
sommes solidaires de cette solution, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, la parole appartient à la députée de Taschereau.
Mme Catherine
Dorion
Mme Dorion : Le ministre dit que le gouvernement du Québec ne peut
rien faire, dans le fond, le gouvernement
n'est pas capable, le gouvernement ne peut pas le faire. Les experts qui fouillent le sujet sont unanimes,
il y a trois choses qu'il faut faire : imposer sur les plateformes des
quotas de contenu de chez nous, imposer le chiffre d'affaires des GAFAM puis exiger une redevance des fournisseurs
d'accès Internet comme Bell et Vidéotron. Là, on n'est même pas capable
d'avancer un tout petit peu sur un seul de ces trois enjeux-là.
La réalité de
notre gouvernement actuel, c'est que son nationalisme s'arrête là où
commencent les intérêts des multinationales, puis j'aimerais
qu'on commence à le saisir, au Québec, que c'est ça, la réalité.
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Eric
Girard
M. Girard (Groulx) : Oui, M. le
Président. Je vois mon collègue de Robert-Baldwin, qui trouve ça drôle. C'est-à-dire que nous chargeons déjà la TVQ, alors nous donnons l'exemple,
hein? Nous sommes la province qui charge la taxe de vente sur les plateformes, les biens intangibles. Alors,
c'est déjà bien, O.K.? On n'est pas les derniers de classe. Pour ce qui est de la TPS, ça appartient au
fédéral. L'impôt des sociétés, notion d'établissement versus notion de
destination, ces entreprises ne sont pas des entreprises canadiennes, ne
sont pas des entreprises québécoises, et, bien sûr...
Le Président : En terminant.
M. Girard (Groulx) : ...si nous
décidions de les imposer, nous serions sujets à des représailles.
Le Président : Question
principale, M. le député de Pontiac.
Entente
avec la Fédération des médecins spécialisés
M. André Fortin
M. Fortin : M. le
Président, la semaine dernière, la ministre de la Santé nous a affirmé ici, en cette
Chambre, qu'au printemps dernier elle
avait réglé l'enjeu des bris de service en obstétrique à La Sarre.
48 heures après son affirmation, le
CISSS de l'Abitibi annonçait à tout le monde qu'il y aurait rupture de
services, du 31 octobre au 2 novembre, par manque de chirurgiens, et ça, M. le Président, c'est sans
compter la rupture de services de trois jours qui venait tout juste d'avoir
lieu du 17 au 19 octobre. On ne blâme
pas la ministre de l'avoir oubliée, M. le Président, il y a tellement de
ruptures de services qu'on a de la misère à toutes les répertorier.
À
chaque semaine, on dirait que l'histoire se répète dans un hôpital différent au
Québec. Aujourd'hui, c'est Amqui. Il
n'y a aucun service au bloc opératoire, donc pas d'accouchement pendant neuf
jours, pas de service dans un rayon de deux heures de route.
La
ministre s'apprête à nous dire, M. le Président, on commence à la connaître,
que l'obstétrique, c'est un service de base, que c'est important, qu'elle y
travaille fort, qu'elle va tout faire pour régler l'enjeu. Mais, si c'est
vraiment le cas, pourquoi elle n'a pas déjà réglé l'enjeu? Pourquoi il y
a encore des ruptures de services? Pourquoi elle n'a pas signé l'entente avec
les chirurgiens?
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme McCann :
Bien, M. le Président, je remercie mon collègue député de Pontiac de me poser
la question parce que ça va me donner l'occasion d'expliquer à la
population ce qui se passe.
D'abord,
première chose, on travaille d'arrache-pied pour trouver des médecins pour
couvrir les services à Amqui. Mais je
vais vous dire, M. le Président, on a actuellement presque une entente avec la
FMSQ, M. le Président. On a travaillé beaucoup
avec la Fédération des médecins spécialistes pour cette entente, pour couvrir
l'ensemble du Québec en chirurgie puis en obstétrique, M. le Président.
Oui,
mon collègue a raison : des services de base pour l'ensemble du Québec,
qui a droit à ces services de base, et on
a les effectifs pour combler ces services, mais, M. le Président, dernière étape,
c'est le financement, M. le Président. Bien,
dans l'accord qui a été signé par l'ancien gouvernement avec la FMSQ, il y a
une enveloppe de 45 millions, M. le Président, pour ces services.
L'argent est sur la table, M. le Président. Nous, on veut que la Fédération des
médecins spécialistes signe cette entente,
utilise cet argent. Cet argent, il est dû à la population du Québec. Ça a été
signé, et il faut qu'ils utilisent cet argent-là, M. le Président, pour
couvrir ces services de base.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin :
M. le Président, son travail, en tant que ministre de la Santé, c'est que ça
fonctionne, puis, en ce moment, ça ne fonctionne pas. Pour offrir un service
d'obstétrique, ça prend un chirurgien de garde en tout temps, puis, pour avoir un chirurgien de garde en tout temps,
bien, la ministre doit conclure l'entente avec la Fédération des médecins spécialistes.
Elle
nous dit aujourd'hui qu'elle a presque une entente. On a déjà
entendu ça, M. le Président, en mars. Mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre.
Vendredi, on va être en novembre, M.
le Président, l'entente n'est toujours
pas signée.
En mars, elle nous
avait dit que c'était dans les prochains jours. Qu'est-ce qu'il manque?
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme Danielle McCann
Mme McCann :
M. le Président, je vais quand même rappeler à mon collègue que cette entente
aurait dû être signée en septembre
2018. C'est ça qui était signé dans l'entente-cadre avec les médecins
spécialistes. Alors, je ne comprends pas pourquoi il ramène ça parce
que, septembre 2018, c'est là que ça aurait dû être signé.
Et la FMSQ, M. le
Président, elle est en retard, la FMSQ. La FMSQ aurait dû signer cette
entente-là en septembre 2018. Il y a de
l'argent sur la table, M. le Président. Ça coûterait autour de 10 millions
pour couvrir l'ensemble des services
d'obstétrique et chirurgie au Québec. On a les effectifs. La FMSQ a l'argent.
L'enveloppe de 45 millions, qui a été signée...
Le Président : En terminant.
Mme McCann :
...en bonne et due forme, il faut l'utiliser pour les services à la population,
M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : O.K., on revient à la base, M. le Président, là.
Le monde de La Sarre, le monde d'Amqui, de partout au Québec, ils veulent
savoir que, quand les femmes auront le bonheur d'accoucher, elles vont pouvoir
le faire chez elles, dans leur
milieu, avec les médecins et les infirmières qu'elles connaissent dans
l'hôpital d'à côté. Et, aujourd'hui à Amqui, elles ne peuvent pas parce que la ministre se traîne les pieds. Même la
FMSQ ne comprend plus rien, M. le Président. Ils disent attendre depuis
des mois que la ministre ratifie les plans de couverture pour offrir des soins
aux patients.
M. le Président, les
familles en région sont à bout, la FMSQ ne comprend plus rien. Qu'est-ce qu'il
se passe?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, je trouve très intéressant que ma collègue mentionne clairement que
cette entente-là aurait dû être signée
il y a un peu plus qu'un an. Et je pense qu'elle a absolument raison. Ce
qu'elle a réussi à faire au cours des derniers mois, c'est de conclure l'entente. Tout ce qui devait être réglé avec la
FMSQ a été réglé. Tous les détails de l'entente sont maintenant finalisés. Il
ne reste, M. le Président, qu'à la FMSQ de prendre l'argent dans l'enveloppe
qui est prévue. C'est tout ce qu'il reste à faire. Son travail est fait.
C'est à la FMSQ de livrer la marchandise.
Le Président :
Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.
Mode d'acquisition de
biens et services dans le domaine de l'éducation
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Le gouvernement, avec son projet de
loi n° 37, nous promet des économies
d'échelle en regroupant les achats dans le milieu de l'éducation. Par contre,
M. le Président, du côté des milieux de
l'éducation, le signal est unanime : on n'en veut pas, de ces
regroupements. Les modifications proposées pour retirer l'autonomie aux
écoles qui n'auront pas pu décider de s'approvisionner localement...
Cette
situation va nuire de façon importante dans nos PME en région qui
s'approvisionnent actuellement... qui approvisionnent, pardon,
actuellement les écoles. Cette centralisation ne servira pas les élèves, elle
risque plutôt, au contraire, d'amener une
réelle déconnexion entre les besoins du milieu et les besoins des écoles par
des achats en gros. M. le Président, ce manque de flexibilité aura des
impacts négatifs dans le milieu de l'éducation.
Est-ce
que le Conseil du trésor, par son président, peut nous dire de quelle façon son
projet de loi va améliorer le sort des PME pas juste au Québec, dans
toutes les régions du Québec?
• (14 h 40) •
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je trouve ça un bon moment d'avoir cette question-là,
puis j'apprécie la question du
député. Moi, ce que j'aimerais indiquer, parce qu'il y a plusieurs personnes
que nous avons rencontrées depuis une semaine
sur le projet de loi n° 37, nous avons commencé les consultations particulières,
et l'enjeu des PME, comme les enjeux en région, ont été soulevés
plusieurs fois.
Je
prends, à titre d'exemple, une des consultations que nous avons eue avec les
gens du GACEQ, qui est un des organismes
qui avaient été mis en place par le système de santé pour regrouper des achats
pour qu'ils soient... de façon plus
efficace. Ces gens-là sont venus nous expliquer, M. le Président, en longueur
comment, même si, au début, les gens pouvaient
être contre le projet, ils s'étaient rendu compte qu'en regroupant ensemble
tous leurs travaux ils pouvaient devenir non seulement plus efficaces... On avait un regroupement de
spécialistes, mais qui avait même un effet positif en région et dans les PME parce qu'on était plus capable de
voir ce qui se passait dans les régions et on était plus capable d'avoir
un effet structurant, même, sur certaines régions, dans certaines spécialités,
comme en santé.
Alors,
le modèle que nous proposons dans le cadre de p.l. n° 37,
c'est exactement la même chose, et je pense que les gens...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...vont finir par voir les bénéfices de ce système-là.
Le Président :
Première complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. On sait que, lorsque vient le temps
d'acheter des livres scolaires, les écoles
sont obligées, par la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans
le domaine du livre, de les acheter dans les librairies accréditées.
Dans une librairie de région, ça peut représenter un chiffre d'affaires de
300 000 $.
Avec toute la centralisation que le président veut
faire, est-ce qu'il peut nous confirmer aujourd'hui que les écoles vont
pouvoir encore acheter leurs livres dans les librairies locales plutôt que les
acheter chez Costco?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, c'est exactement un des points qu'on... va être soulevé. Puis d'ailleurs
j'ai la chance de rencontrer les gens de
l'éducation, cet après-midi, par l'intermédiaire de leur groupe, qui s'appelle
Collecto. Ce matin, nous avons
rencontré la Fédération des cégeps et nous avons bien expliqué... Puis
d'ailleurs j'ai demandé aux gens de l'éducation
de participer à nos tables de consultation parce qu'on peut avoir justement ces
discussions-là. Malheureusement, ils
n'ont pas participé, jusqu'à maintenant, à nos consultations, mais je suis
certain qu'au cours des prochaines semaines ils vont vouloir le faire pour nous faire part de ces points-là parce
que notre objectif, ce n'est pas de changer les achats, mais de
coordonner des spécialistes pour aller chercher des bénéfices pour tout le
monde.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader du troisième groupe.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Le projet de loi n° 37 va très loin. Et là je vais interroger tout
de suite le ministre de l'Éducation parce qu'il faut comprendre... c'est que,
lorsque viendra le temps de choisir entre les objectifs
de réduction et d'économies d'échelle que le président du Conseil du trésor va
vouloir avoir et les besoins livrés et demandés par l'Éducation, M. le
Président, savez-vous qui va trancher? C'est le Conseil du trésor.
Alors,
M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation est d'accord de voir son
collègue trancher sur des besoins des élèves par souci d'économie plutôt
que de le laisser donner tous les moyens nécessaires aux enfants?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, j'ai bien expliqué et je vais continuer de le réexpliquer, M. le député,
quand vous serez aux commissions
parlementaires sur le sujet, qu'on va respecter les besoins des utilisateurs et
nous allons respecter aussi la meilleure
façon d'acheter. Ce qui est important de votre point, puis je vais terminer
là-dessus, M. le député, c'est qu'on doit faire les bonnes choses. Et
présentement il y a des achats qui ne sont pas faits de façon optimum, et nous
allons changer certaines méthodes pour être
certains que les achats sont bien faits, dans le respect des élèves et des
professeurs.
Le Président :
Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Impact
des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci, M. le Président. La dernière fois que le premier ministre nous a parlé
de la crise de l'arsenic à
Rouyn-Noranda, il a banalisé la gravité de la situation. Je le cite :
«...pour l'instant, les risques pour la santé sont minimes», disait-il. Ça, c'était le 9 octobre dernier.
Le 24 octobre, rebuffade complète, 81 médecins signent une lettre qui
contredit le premier ministre. Et
d'ailleurs je cite maintenant l'éminent pédiatre Pierre Vincelette, qui
dit : «...l'arsenic est particulièrement toxique pour [les] foetus [...] les jeunes enfants. [...]Il est prouvé
que lors d'expositions chroniques, même à faible dose, [l'arsenic peut]
altérer le développement cérébral.»
Alors,
M. le Président, le premier ministre va-t-il retirer ses propos du
9 octobre? Maintenant que les médecins lui disent qu'il a tort, va-t-il reconnaître que les risques d'une
exposition prolongée à l'arsenic sont sérieux? Et surtout va-t-il
s'excuser aux familles de Rouyn-Noranda, qui sont inquiètes pour la santé de
leurs enfants?
Le Président :
M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.
M. Lionel Carmant
M. Carmant :
Je remercie la cheffe de la deuxième opposition pour sa question. Je veux
expliquer clairement les choses. Puis
le mot-clé que vous avez dit, c'est le mot «prolongée». Nous, actuellement, on
travaille de façon intense à quantifier
les personnes qui sont affectées par l'arsenic. On regarde non seulement, au
niveau de la biosurveillance, les problèmes
qui sont associés avec les émanations, mais il faut également regarder ce qui
se trouve au niveau du sol et ce qui se trouve au niveau de l'eau.
La première étape a été faite. On a demandé que
la deuxième étape se fasse le plus rapidement possible. Les prélèvements ont été faits en septembre. Les analyses
sont en cours. Nous, ce qu'on veut, c'est que, le plus rapidement possible, en conciliation avec le ministre de
l'Environnement... trouver une solution qui va protéger les enfants de la région et qui va protéger tout le
monde de façon adéquate.
Ça ne sert à
rien de faire les choses de façon précipitée. Ce qu'il faut pour tous les gens
de la région, c'est trouver la bonne solution. Puis c'est ce qu'on est
en train de faire, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon
Massé
Mme Massé :
M. le Président, ça fait des décennies que cette industrie-là est en fonction,
alors, hein? La semaine dernière,
d'ailleurs, le ministre délégué à la Santé a demandé à ma collègue : Où
était-elle lors de la tenue de sa rencontre sur l'arsenic? Bien, non seulement
ma collègue n'a jamais été invitée, deuxièmement, cette rencontre-mystère n'a
même pas eu lieu à Rouyn-Noranda, mais dans une autre ville.
Est-ce que le
premier ministre le savait? Est-ce qu'il a toujours confiance que son ministre
est la bonne personne pour gérer cette crise-là?
Le Président : M. le ministre
délégué à la Santé et aux Services sociaux.
M. Lionel
Carmant
M. Carmant : M. le
Président, la réunion a bien eu lieu,
les invitations ont bien été faites. D'ailleurs, les deux autres députés de la région étaient bien présents. Maintenant,
comme je vous dis, il faut faire les choses de façon claire pour que la santé publique de toute la population
de l'Abitibi soit prise en
considération. On a eu des résultats préliminaires qui ont été publiés, que l'on a analysés. J'ai
envoyé le directeur national de la santé publique communiquer ses résultats,
avec la direction de santé publique
régionale, à la population, aux groupes d'intérêts, aux représentants de la
ville. Tout a été fait dans l'ordre.
Les prélèvements sont en train de se faire pour la deuxième phase de
biosurveillance. Dès qu'on a les résultats, on va prendre d'autres
décisions pour la population.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. À Rouyn-Noranda, nos enfants ont quatre fois plus
d'arsenic que les autres. Ça, c'est
une moyenne. En fin de semaine, j'ai rencontré une maman du quartier
Notre-Dame, son petit garçon a 40 fois plus d'arsenic dans son
corps que les autres.
Qu'est-ce que
le ministre délégué à la Santé dit à cette maman qui voit passer les intérêts
de la Fonderie Horne avant la santé de son fils?
Le Président : M. le ministre
délégué à la Santé et aux Services sociaux.
M. Lionel
Carmant
M. Carmant : Alors, M.
le Président, il faut que le message
soit clair, jamais les intérêts de la Fonderie Horne ne passeront avant la santé de la population
et surtout pas de nos enfants. Jamais un gouvernement n'a fait autant
pour la santé de nos enfants et pour l'avenir de nos enfants, et ça, il
faut le mentionner.
Ce qu'on va
faire, c'est qu'on va attendre les prochains résultats. Il faut savoir ce qui
arrive chez les adultes, il faut
savoir ce qui arrive chez les enfants qui vont à l'école dans le quartier, mais
qui n'habitent pas dans le quartier, il faut savoir ce qui arrive avec toute la population avant de prendre la
meilleure décision pour protéger cette population-là.
On suit le
dossier de près, on communique ensemble, on communique avec les gens de la
santé publique régionale. M. le Président, on fait tout ce qu'on a à
faire dans ce dossier-là.
Le Président : Question, M.
le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : En question
de règlement, c'est la deuxième fois
en deux périodes de questions que le ministre prétend qu'il y a eu une
invitation. Je vais réitérer ma demande que cette invitation soit déposée.
Le
Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.
Aide aux sinistrés de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite
des inondations printanières de 2019
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Je me lève encore aujourd'hui au sujet des
sinistrés d'une inondation causée, et je le rappelle, par le bris
d'une digue sous la responsabilité directe d'une municipalité et du gouvernement.
Le froid arrive, et, au même moment,
l'urgence d'agir monte d'un cran à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Vous avez vu tout
comme moi l'histoire d'un citoyen
qui dort dans une tente parce que
la Croix-Rouge a coupé son financement. Les gens sur le terrain se sentent abandonnés.
Plusieurs ont dû quitter leur emploi. Les enfants sont traumatisés et les
nombreux cas de détresse psychologique s'aggravent grandement parce
qu'ils n'arrivent plus à voir la lumière au bout du tunnel.
La
ministre peut peut-être se vanter d'avoir été rapide pour les premiers
versements, mais comment un gouvernement
peut rester aussi insensible devant cette
détresse humaine? Il y a eu une dizaine de demandes de rencontre refusées
par le premier ministre.
Au
nom des sinistrés au bout du rouleau, encore
une fois, est-ce trop demander au premier ministre de prendre un peu de son temps pour aller à leur rencontre?
Le Président :
Mme la ministre de la Sécurité publique.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Merci,
M. le Président. Bien, la situation
de Sainte-Marthe, j'ai eu l'occasion de le dire et de le redire ici, est une situation exceptionnelle à
laquelle nous avons répondu dès le départ de manière très proactive par des
moyens exceptionnels. Et c'est important de
rappeler qu'on travaille sans relâche depuis la crue printanière pour continuer
d'aider autant que possible les personnes
qui ont malheureusement été sinistrées à Sainte-Marthe-sur-le-Lac et
partout ailleurs au Québec aussi, d'ailleurs.
Nous
sommes parfaitement conscients de la détresse qui peut exister chez
certaines personnes dans la communauté. Nous
sommes parfaitement conscients que certaines personnes peuvent être à
bout de souffle. C'est pourquoi nous redoublons
d'efforts, que ce soit chez nous, à la Sécurité publique, avec nos équipes qui travaillent à l'indemnisation
des victimes de sinistres ou chez ma
collègue de la Santé qui s'assure continuellement de la disponibilité et de la
proactivité des services de soutien psychosociaux.
Nous avons reçu, M.
le Président, 1 600 dossiers de demande d'indemnisation de la part de
familles de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et
avons versé, à ce jour, plus de 47 millions de dollars en aide financière,
incluant une aide qui a été versée à
la personne que la collègue de Vaudreuil a mentionnée dans sa question. Ceci
étant dit, au-delà des chiffres, est-ce que tout est parfait?
• (14 h 50) •
Le Président :
En terminant.
Mme Guilbault : Non, mais, M. le Président, nos équipes
travaillent sans relâche depuis le printemps dernier pour régler...
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols :
Ma question s'adressera à celle qui devrait être la première concernée, M. le
Président, la députée des 6 000 évacués et des milliers de
familles qui font aujourd'hui face à l'inconnu, la députée de Mirabel.
Je
lui demande : Que fait-elle pour toutes les familles sans ressources? La
députée peut-elle aujourd'hui prendre le dossier en main, faire bouger
les choses au bénéfice de ces sinistrés?
Le Président :
Mme la ministre de la Sécurité publique.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui. Bien, M. le Président, comme je
disais, nous redoublons d'efforts, à travers nos équipes de la Sécurité publique et du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour aider au mieux les sinistrés. La députée
devrait le comprendre, il s'agit de situations
complexes qui ont plusieurs facettes, et il y a malheureusement, dans ce genre de situation, toujours des imprévus ou des cas plus compliqués, des cas
qui nécessitent des suivis plus approfondis, des cas qui comportent leur part
d'imprévu.
Mais
nous avons toutes les ressources en place, et je dois dire qu'on n'a pas
relâché le travail depuis le printemps dernier, bien au contraire, que
ce soit avant, pendant ou depuis le sinistre. Nous déployons la même énergie...
Le Président : En terminant.
Mme Guilbault :
...avec la même quantité de ressources, à la fois chez nous et à la Santé. Nous
sommes très conscients du problème et sommes très actifs pour le régler.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Pontiac.
M. André
Fortin
M. Fortin : ...un sinistré, ça a travaillé pendant des
semaines pour tout sauver. La maison n'est plus vivable. Les enfants n'ont plus de chambre. Depuis des mois, il
habite chez de la famille, des amis. Il attend des réponses. Il ne sait pas ce qui se passe ni comment ça va finir, M. le Président. Il devient anxieux, nerveux, inquiet. Dans certains cas, c'est la dépression, la dépendance. Le stress sur le
couple est immense, et, même, M. le
Président, si les résidents ne sont
pas d'accord, la ministre de la Santé a dit ce matin qu'il n'y avait
aucune attente pour les services d'aide psychosociale à Sainte-Marthe. Mais les
sinistrés sont en Beauce, en Outaouais, ailleurs.
Pourquoi eux devraient attendre plus longtemps?
Le Président : Mme la
ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle
McCann
Mme McCann :
...place pour les gens qui ont été touchés par les inondations, notamment à
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais aussi
à travers le Québec. Et moi, j'invite les gens qui ont des problèmes de
détresse ou de dépression d'appeler la ligne
téléphonique 8-1-1, ils font l'option 2, c'est l'Info-Social. M. le
Président, on va répondre à leurs demandes. On va coordonner les
services. On va leur donner de l'aide par l'entremise des intervenants dans
chaque région du Québec.
À
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, on a une équipe dédiée complètement. On fait des
relances téléphoniques parce que la situation, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac,
elle est vraiment particulière...
Le Président : En terminant.
Mme McCann : ...mais, M. le
Président, on aide les gens sinistrés à travers le Québec. 8-1-1.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Services offerts aux
personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme
Mme Jennifer
Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, M. le Président. Le 3 novembre sera une journée importante pour
Amélie : elle aura 18 ans.
Nous nous souvenons tous de nos 18 ans, un moment mémorable pour beaucoup
entre nous. Mais pour Amélie, une
jeune femme autiste, ça veut dire beaucoup plus. Au moment où elle soufflera
ses bougies, elle devra réfléchir à son avenir, à ce qu'elle veut faire, mais surtout ce qu'elle peut faire.
Elle changera d'école. Elle devra s'adapter, trouver des services, comme un adulte. Elle commencera à
vouloir travailler, avec les défis que ça comporte. Elle cessera de recevoir
son supplément pour enfant handicapé. Elle dira au revoir à son pédiatre et
elle devra trouver un autre médecin.
M. le
Président, Amélie, à 18 ans, a besoin de nous, les 125 députés. Elle a besoin que nous puissions
changer les choses afin que son anniversaire soit un réel cadeau et non
un paquet de problèmes à régler.
Le gouvernement partage-t-il nos préoccupations
sur cet enjeu et permettrait-il la tenue d'une commission?
Le Président : M. le ministre
délégué à la Santé et aux Services sociaux.
M. Lionel
Carmant
M. Carmant : Je remercie la députée de Westmount—Saint-Louis pour sa question. Et c'est un sujet qui est très important et c'est sûr qu'il va falloir s'y
pencher le plus rapidement possible. Maintenant, encore
une fois, le problème, il touche, oui, les activités éducatives, mais il
touche également les activités socioprofessionnelles pour ceux qui peuvent
travailler. Il touche également
les problèmes au niveau de l'hébergement pour ceux qui ne peuvent plus rester
avec leurs parents. Puis il touche également
les problèmes financiers pour ceux qui ont de la difficulté avec la perte justement
de ce supplément-là.
Nous, ce
qu'on regarde, c'est... On travaille avec les groupes. Je les ai tous
rencontrés depuis le mois de mars. On
travaille sérieusement avec eux, avec l'OPHQ, pour trouver une solution
globale qu'on va répartir sur les prochaines années, jusqu'à la fin de notre premier mandat. Maintenant,
ce qu'on veut, c'est que tous les groupes soient satisfaits. On ne veut pas satisfaire juste ceux qui cherchent
des activités scolaires. On veut vraiment
satisfaire tous les groupes pour que
tous ces enfants devenus jeunes adultes handicapés aient tous les services dont
ils ont besoin. Et le plus important aussi, c'est de s'assurer que ces
services soient disponibles dans toutes les régions du Québec.
Le Président : En terminant.
M. Carmant : C'est fini de recevoir des soins selon notre code
postal, M. le Président. Nous, on veut des services partout.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.
Votes
reportés
Rapport
de la Commission de la culture et de l'éducation
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 5
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les amendements proposés
par Mme la députée de Saint-Laurent au rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à
l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4
ans, ainsi que sur ce rapport amendé.
Amendements de la députée de Saint-Laurent
Maintenant, comme convenu lors de la dernière séance, je
mets aux voix un à un les amendements présentés par Mme la députée de Saint-Laurent. Je mets donc aux
voix l'amendement concernant l'article 5. Et que les députés en faveur
de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La
Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil),
M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y
a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 43
Contre : 64
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Je mets maintenant aux voix l'amendement introduisant
l'article 5.1. Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
• (15 heures) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise
(Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx),
Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest
(Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe
(Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé),
Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 43
Contre : 64
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée. Je mets maintenant aux voix l'amendement concernant l'article 17.
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise
(Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx),
Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond),
Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil),
M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?
Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 43
Contre : 64
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Rapport
amendé
Et enfin je
mets aux voix le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de la culture et de
l'éducation sur le projet de loi
n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services
de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans.
Et que les députés en faveur de
cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise
(Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx),
Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest
(Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx
(Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand),
M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard
(Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc),
Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil),
M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin),
M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y
a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le Secrétaire : Pour : 64
Contre : 43
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le rapport, tel qu'amendé, de la Commission
de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5
est adopté.
Rapport de la Commission de l'économie et du travail
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 33
Nous
allons maintenant procéder aux votes reportés sur les amendements
proposés par M. le député de Vimont au rapport de la Commission de
l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant
le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les
secteurs public et parapublic,
ainsi que sur ce rapport.
Amendements du député de Vimont
Et,
comme convenu lors de la dernière séance, je mets aux voix un à un les amendements
présentés par M. le député de
Vimont. Et je mets donc aux voix l'amendement concernant l'article 2.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
• (15 h
10) •
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest
(Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe
(Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé),
Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire
général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 43
Contre : 64
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée. Je mets maintenant aux voix l'amendement introduisant l'article 24.1.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin
(Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion
(Taschereau).
M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier
(Marie-Victorin).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon
(Terrebonne), M. Lemay (Masson),
M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe
(Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien
(Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin
(Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte
(Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava),
M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé),
Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le
résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 43
Contre : 64
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Rapport de la commission
Je mets maintenant
aux voix le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le
projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels
dans les services publics et dans les secteurs public et
parapublic.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava),
M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 99
Contre :
8
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et en
conséquence le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet
de loi n° 33 est adopté.
Adoption du projet de loi n° 2
Nous
allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre délégué à
la Santé et aux Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi
n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis... soit adoptée.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson),
M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest
(Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault
(Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx
(Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil),
M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le
résultat du vote, M. le secrétaire général.
• (15 h 20) •
Le
Secrétaire : Pour : 64
Contre : 43
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : La motion est adoptée, et en conséquence le projet de loi n° 2 est adopté.
Motions
sans préavis
Nous en
sommes maintenant à la motion des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la
parole à Mme la députée de Gaspé.
Demander au gouvernement
fédéral de prendre les moyens pour que la Commission
du droit d'auteur du Canada augmente les redevances des plateformes de
distribution numérique afin que les artistes québécois reçoivent
leur juste part pour l'utilisation de leur musique
Mme Perry
Mélançon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de
cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée
de Verdun, la députée de Taschereau, le député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement
fédéral de prendre les moyens nécessaires afin que la Commission du droit d'auteur
du Canada augmente les redevances de toutes les plateformes
de distribution numérique de musique afin qu'elles versent leur juste
part aux artistes québécois pour l'utilisation de leur musique.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y
a-t-il consentement pour débattre de
cette motion?
M. Schneeberger :
Il y a consentement, sans débat.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion... M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je vous demande
d'appeler le vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
Mise
aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous
pouvons procéder, nous avons une demande de vote par appel nominal, oui.
Alors, maintenant, que les députés en faveur de
la motion de Mme la députée de Gaspé se lèvent, voilà.
La Secrétaire adjointe : M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Jolin-Barrette
(Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin
(Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal
(Mercier), M. Marissal (Rosemont),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette
motion ou des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 106
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, la motion est adoptée. M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais qu'une copie de cette motion soit envoyée aux
différents chefs fédéraux ainsi qu'à la députée indépendante à la Chambre des
communes.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, ce sera fait.
Maintenant, pour la prochaine motion, je vais
reconnaître Mme la ministre du Tourisme.
Souligner le
40e anniversaire de l'organisme Kéroul
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le
député de Viau, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé,
le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale souligne le 40e anniversaire de Kéroul, partenaire
privilégié du gouvernement qui contribue à rendre le tourisme plus
accessible à tous, dans toutes [les] régions [du Québec];
«Qu'elle
reconnaisse le travail exceptionnel réalisé par toute son équipe au cours des
quatre dernières décennies afin que tous puissent pleinement prendre part à la
vie en société, changeant ainsi l'existence de milliers de personnes
pour qui voyager était auparavant synonyme de contraintes;
«Qu'elle remercie chaleureusement cette
organisation mandataire du gouvernement, qui ne ménage aucun effort pour sensibiliser les acteurs de
l'industrie touristique à l'importance de l'accessibilité et grâce à qui le
Québec est aujourd'hui reconnu partout dans le monde comme une
destination parmi les accueillantes et [les plus] inclusives;
«Qu'enfin,
elle salue et félicite l'homme derrière la fondation de cette organisation
unique, M. André Leclerc, qui prend [sa] retraite bien méritée après
40 années d'engagement, et dont la vision et la détermination ont permis
de repousser un grand nombre de barrières pour les personnes à capacité
physique restreinte.»
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je
vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il y a consentement, sans débat.
Mise
aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je vais
céder la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa motion sans
préavis.
M. Polo :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette
Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec la députée de Mercier, le député de Jonquière, le
député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle le rôle fondamental de tous les parlementaires,
dont celui de l'opposition, dans le cadre du processus d'étude d'un
projet de loi devant l'Assemblée nationale;
«Que dans
le cadre dudit processus, l'Assemblée reconnaisse notamment que des amendements
peuvent être adoptés;
«Qu'elle
demande formellement à Hydro-Québec de prendre acte du fait que le processus
d'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité, n'est pas complété par les membres de
l'Assemblée;
«Qu'elle
exprime son mécontentement face à ce manque de respect et de déférence envers
ses travaux.» Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement.
Pour la prochaine motion, je cède la parole à Mme la députée de
Taschereau.
Déplorer
la montée des tensions et l'augmentation des violences en Catalogne, réitérer
l'appel à la négociation afin de trouver une solution politique, démocratique
et pacifique au conflit actuel et appeler au respect des droits et libertés
de l'ensemble des citoyens de la Catalogne et de l'Espagne
Mme Dorion :
Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour
débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations
internationales et de la Francophonie, la députée de Bourassa-Sauvé, le député
des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de
Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale déplore la montée des tensions et l'augmentation des violences en
Catalogne;
«Qu'elle s'inquiète
des peines d'emprisonnement récemment infligées à des politiciens catalans élus
légitimement et démocratiquement, des peines très sévères dans un État
démocratique européen;
«Qu'elle réitère son
appel à la négociation afin de trouver une solution politique, démocratique et
pacifique au conflit actuel;
«Que l'Assemblée
nationale appelle également au respect des droits et libertés fondamentales de
l'ensemble des citoyens et citoyennes de la Catalogne et de l'Espagne.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Alors, il y a consentement, sans débat.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion... M. le
leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois :
...vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous avons une demande
de vote par appel nominal. Et, si tout le monde est présent, nous allons
maintenant procéder à ce vote.
Et que les députés en
faveur de la motion de Mme la députée de Taschereau veuillent bien se lever.
• (15 h 30) •
La Secrétaire adjointe :
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).
M. Jolin-Barrette
(Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La
Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y
a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, pour
le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 106
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.
Nous en sommes maintenant... M. le leader du deuxième
groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme
la Présidente. Je vous demanderais de
faire parvenir copie de cette motion au président du gouvernement espagnol, M. Pedro Sanchez, au président de
la Généralité de la Catalogne, M. Quim Torra, au président du Parlement de Catalogne, M. Roger
Torrent, à l'ambassadeur de l'Espagne au Canada, M. Enrique Ruiz
Molero, au président du
Parlement européen, M. David Sassoli, et au premier ministre du Canada,
M. Justin Trudeau.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, et ce sera fait.
Avis touchant les travaux
des commissions
Maintenant,
nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et
je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors,
j'avise cette Assemblée que la Commission
de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière
d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Joseph-Papineau;
La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur
le projet de loi n° 32, loi
visant principalement à favoriser
l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention à
la Cour du Québec dans un pouvoir en
appel, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de
2 h 30 min et de 19 h 30 à 21 heures, à la
salle Pauline-Marois;
La Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
poursuivra l'étude détaillée du
projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission
des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le projet
de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales en
Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires
courantes pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à
21 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà, Mme la Présidente.
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader
adjoint. J'inviterais les membres en cette Chambre de garder un peu plus de silence, puisque les travaux se
poursuivent, et me donner un peu de possibilités à ne pas devoir parler
trop fort.
Maintenant,
pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se
réunira en séance de travail le
mercredi 30 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la
salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur
l'autonomie et l'indépendance des chercheurs oeuvrant au sein des différents
centres de recherche du Québec.
Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée
Nous en
sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux
de l'Assemblée. S'il n'y a pas de demande
de renseignements, je vous informe que demain, lors des affaires
inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion
inscrite par Mme la députée de Mercier, et cette motion se lit comme
suit :
«Que la Commission
des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 197, Loi modifiant la
Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence
programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens,
procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le
mardi 21 janvier 2020 de
9 h 30 à 12 heures et de 14 heures à 17 h 45
ainsi que le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à
12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45;
«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les
organismes suivants : Équiterre, l'Institut de l'environnement, du
développement durable et de l'économie circulaire, l'office de protection des
consommateurs, [...]Jonathan
Mayer, chargé de cours à l'Université de Sherbrooke — qui est l'instigateur du projet de loi n° 197 — et/ou la faculté
de droit de cette université, M. Martin Masse, fondateur de l'entreprise
Zone Accro, [...]Agnès Beaulieu de l'insertec Angus, les amis de la
terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, le front québécois pour la gestion écologique
des déchets, l'Association québécoise Zéro
déchet du Québec, le Bureau de normalisation du Québec et le Chantier de
l'économie sociale;
«Qu'une période de
12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la
manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe
d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement
51 secondes au député de Chomedey;
«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit
de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de
35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes
pour le groupe parlementaire formant
le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition
officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition,
2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et
2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;
«Que l'organisation des travaux soit confiée au comité
directeur de la commission, notamment l'aménagement de l'horaire selon
les éventuelles demandes de changements des personnes et des organismes; et
«Que le député de
Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat; et
«Que la ministre de
la Justice soit [aussi] membre de ladite commission pour la durée du mandat.»
Par ailleurs, je
vous informe que la motion du leader du gouvernement qui avait été inscrite au
feuilleton du 23 octobre 2019 en vertu de l'article 146 du règlement
a été retirée du feuilleton à sa demande.
Affaires du jour
Maintenant, la période des affaires courantes étant
terminée, nous allons passer aux affaires du jour, et je cède la parole
à M. le leader adjoint du gouvernement.
• (15 h 40) •
M. Schneeberger : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, afin de débuter nos affaires du jour ce mardi, je
vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton.
Projet de loi n° 33
Adoption
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je
vous remercie. Alors, à l'article 19 du feuilleton, M. le ministre du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale propose l'adoption du projet de loi n° 33,
Loi modifiant le Code du
travail concernant le maintien des services essentiels
dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. Et,
M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Il me
fait plaisir aujourd'hui d'intervenir afin de proposer l'adoption finale
par les membres de cette Assemblée du projet
de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs
public et parapublic.
Je voudrais remercier les membres de la Commission de
l'économie et du travail pour leur grande collaboration. Le travail effectué en commission est primordial
dans notre démocratie. Je tiens aussi à souligner les échanges constructifs
avec les députés de Vimont, de Fabre et
d'Hochelaga-Maisonneuve, qui avaient à coeur les objectifs visés par ce projet
de loi. J'aimerais également remercier tous
les groupes qui sont intervenus
durant les travaux de la commission. En
effet, leur contribution est
essentielle afin de mieux comprendre les effets des modifications proposées
dans les différents milieux de travail. Elle
nous a également permis de mieux définir certains éléments
périphériques. Permettez-moi aussi de
souligner le travail de la Direction des politiques du travail de mon ministère
ainsi que celle de la Direction des affaires juridiques. Je tiens personnellement
à les remercier pour leur soutien et contribution.
D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler les trois grands objectifs que nous
poursuivons avec ce projet de loi. Les
modifications proposées visent d'abord à assurer la santé et la sécurité publiques tout
en respectant le droit de grève des
salariés maintenant constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada depuis 2015. L'équilibre entre ces deux
principes m'a guidé tout au long du projet
de loi. De plus, ce dernier vise à
améliorer l'efficacité du régime des services essentiels applicable aux services publics en transférant plusieurs
responsabilités gouvernementales au Tribunal
administratif du travail. Le projet de loi vient également octroyer de nouveaux
pouvoirs à ce dernier.
Rappelons, Mme la Présidente, que le Code du
travail prévoit des dispositions particulières applicables aux services publics ainsi qu'aux secteurs public et
parapublic. Ces dispositions incluent ce qu'on appelle communément des régimes de services essentiels, c'est-à-dire des dispositions qui ont pour objectif d'assurer la protection de la santé et de
la sécurité publiques en cas de grève. Trois régimes de services
essentiels distincts sont ainsi établis : le régime applicable aux établissements au sens de la Loi sur le régime
de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, soit les établissements de santé et de
services sociaux, le régime applicable aux services publics, le régime
applicable à la fonction publique.
Le
projet de loi n° 33 touche principalement le régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux et le régime de services
essentiels applicable aux services publics. Dans les cas des établissements
de santé et de services sociaux, il propose
notamment de substituer aux pourcentages actuellement en vigueur un critère
général qui sera apprécié par le TAT, soit
la protection de la santé ou de la sécurité publique. Ce critère est reconnu
par la Cour suprême du Canada et
l'Organisation internationale du travail. Il propose de préserver l'obligation
de maintenir le fonctionnement normal
des unités de soins intensifs et des unités d'urgence, tout comme le libre
accès des personnes au service des
établissements. Aucun groupe entendu en commission parlementaire n'a remis ce
principe en question. Il permet aussi
au Tribunal administratif du travail de nommer une personne pour aider les
parties à conclure une entente. Le TAT a d'ailleurs confirmé avoir les
ressources nécessaires afin d'accompagner les parties.
Des
dispositions transitoires sont également proposées pour favoriser le bon
déroulement de la première ronde de négociations,
notamment en prévoyant l'amorce de cette dernière dès la sanction du projet de
loi. Des modifications sont aussi
apportées au régime de services essentiels applicable aux services publics afin
de procéder à une révision ciblée des pouvoirs du Tribunal administratif
du travail. Les responsabilités actuelles du gouvernement dans le régime
seraient confiées au Tribunal administratif du travail, notamment en ce qui
concerne l'assujettissement, qui serait désormais permanent, sous réserve d'une
nouvelle décision du tribunal.
Advenant qu'une grève ait pour effet de mettre
en danger la santé ou la sécurité publique dans une entreprise assimilable à un service public tel que prévu dans
le code, le tribunal a la possibilité d'assujettir cette entreprise au régime
de services essentiels. Le délai dont dispose le tribunal pour évaluer
une entente ou une liste de services essentiels est augmenté à sept jours ouvrables francs afin de permettre aux parties de
faire les représentations nécessaires. Toujours dans le cadre du régime applicable aux services publics, la liste des
services publics au sens du Code du travail serait mise à jour.
Finalement,
pour l'ensemble des trois régimes de services essentiels, les pouvoirs du
tribunal sont modifiés afin que celui-ci puisse intervenir dans le cas
où une entente ou une liste de services essentiels préalablement approuvée
s'avérerait insuffisante.
Mme la
Présidente, j'aimerais rappeler qu'en janvier 2015 le droit de grève a été
constitutionnalisé par l'arrêt de la Cour
suprême du Canada dans l'affaire Saskatchewan Federation of Labor contre le
gouvernement de la Saskatchewan. Dans
cette affaire, la Cour suprême avait conclu que The Public Service Essential
Services Act adopté par la Saskatchewan était inconstitutionnel, puisqu'il portait atteinte à la liberté
fondamentale d'association des salariés au-delà de ce qui est nécessaire
pour atteindre l'objectif d'assurer la prestation de services essentiels. Puis
en août 2017, dans le dossier du Syndicat
des travailleuses et travailleurs du CIUSSS du
Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal—CSN, le Tribunal administratif du travail avait déclaré l'article 111.10 du Code
du travail, qui correspond au régime de services essentiels applicable aux
établissements de santé et de services
sociaux, constitutionnellement inopérant. La décision du juge Flageole
s'appuyait sur le fait que cet article impose des pourcentages minimums
de services à maintenir en cas de grève sans qu'un tiers indépendant puisse se pencher sur la pertinence de
ces pourcentages. Cela avait pour effet de restreindre plus que nécessaire
le droit de grève des salariés.
Mme la
Présidente, lors des consultations particulières et des auditions publiques, 10
groupes ont été entendus, soit le
Conseil du patronat du Québec, l'Association des établissements privés
conventionnés, la CSN, la FTQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des médecins
résidents du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la CSQ,
l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services
sociaux du Québec ainsi que la
Fédération des employés du préhospitalier du Québec. La quasi-totalité des
représentations qui nous ont été
faites par ces groupes traduisaient leur accord sur le fond du projet de loi.
Notons que plusieurs points soulevés lors
des consultations particulières ont été repris à l'occasion de l'étude
détaillée du projet de loi. Mentionnons notamment les inquiétudes soulevées quant à la notion de
personne intéressée et le caractère facultatif de la négociation de paramètres
entre un regroupement d'associations et l'établissement ou son représentant.
Les
amendements déposés en bloc au début de l'étude détaillée témoignent de
l'écoute dont nous avons fait preuve lors
des consultations particulières. Les séances de consultations particulières et
d'auditions publiques ont été tenues les 17 et 18 septembre dernier, et la Commission de l'économie et du
travail a déposé son rapport le 19 septembre dernier. Pour sa part, l'étude détaillée de ce projet de loi
s'est déroulée les 1er et 3 octobre, et huit amendements, dont un sous-amendement, ont été adoptés. Au nombre de
ceux-ci, mentionnons, Mme la Présidente, un amendement répondant à une demande du premier groupe d'opposition spécifiant
que le projet de loi devrait permettre aux parties de soumettre leurs
observations avant que le tribunal ne rende une décision concernant
l'assujettissement au régime de services essentiels
applicable aux services publics. Un autre amendement répond à des commentaires
entendus lors des consultations particulières en précisant les
possibilités d'intervention d'une personne intéressée dans le cadre du
processus d'assujettissement au régime de
services essentiels applicable aux services publics. Cet amendement précise
également que seuls les services
publics ainsi que les entreprises dont la nature des opérations les rendent
assimilables à un service public
peuvent être assujettis au régime de services essentiels applicable aux
services publics, et ce, uniquement lorsque la grève peut mettre en danger la santé ou la sécurité publique. Il
permettra de suivre l'évolution de la société québécoise sans que
l'élargissement de la notion de services publics devienne un bar ouvert.
• (15 h 50) •
Concernant le
régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de
services sociaux, à la suite des
recommandations entendues en consultations particulières, un amendement ainsi
qu'un sous-amendement sont venus préciser que l'employeur doit envoyer
toute l'information pertinente aux services essentiels à maintenir, à la demande du syndicat ou du tribunal, dans un délai
de 10 jours ouvrables. Un amendement adopté en étude
détaillée vise à clarifier le
caractère facultatif pour les parties de convenir les paramètres dans la
négociation de services essentiels. De plus,
il octroie plus de pouvoirs au tribunal lors de la première ronde de
négociations afin de régler toute difficulté découlant de l'application des
articles 111.10.1 et 111.10.3. L'objectif de cet amendement serait de favoriser
le bon déroulement de la première
ronde de négociations des services essentiels dans les établissements de santé
et de services sociaux. Les amendements adoptés durant l'étude détaillée
répondent aux préoccupations principales des différents groupes sans dénaturer ni complexifier davantage le projet de
loi. Il faut garder en tête que l'un des objectifs de départ est d'améliorer
l'efficacité du régime de services essentiels.
Pour
conclure, j'aimerais d'abord souligner la bonne collaboration des oppositions
lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, ainsi que l'excellent
travail des membres de la Commission de l'économie et du travail tout au long
des travaux. Il est important pour moi de
favoriser et cultiver cet esprit collaboratif entre les membres de la
commission. Nous sommes, Mme la
Présidente, au service de tous les Québécois et Québécoises. À la lumière de
l'étude détaillée du projet de loi, je peux affirmer que l'esprit et les
objectifs de ce dernier sont demeurés les mêmes tout au long du processus d'adoption. L'adoption du projet de loi n° 33
par cette Assemblée nous permettrait donc de respecter à la fois l'esprit de la
décision rendue par le Tribunal
administratif du travail ainsi que de l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême
du Canada.
En terminant,
Mme la Présidente, nous pourrions améliorer le fonctionnement des services essentiels, dont celui applicable aux établissements de santé et de services sociaux, et ce, à
temps pour le début des négociations des principales conventions collectives de ce
secteur dont l'échéance est le 31 mars 2020. Je suis confiant que l'adoption
de ce projet de loi
satisfera les parties patronales et syndicales dans la détermination des
services essentiels. Mais surtout, avec le projet de loi n° 33, nous assurons l'équilibre entre le droit de
grève des salariés ainsi que la protection de la santé et de la sécurité
de tous les citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.
Avant de
passer la parole au prochain intervenant, je vous informe que trois débats de
fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question
adressée par Mme la députée de Verdun au ministre
des Finances concernant la taxation des géants du Web; le deuxième débat
portera sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant le rejet du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité, par plus de 1 384 chefs
d'entreprise québécoise; et, en
terminant, le troisième débat portera sur une question adressée par Mme la
députée de Vaudreuil à la ministre de la Sécurité publique concernant
les services offerts aux personnes sinistrées à Sainte-Marthe-sur-le-Lac.
Maintenant, je suis prête à céder la parole au
prochain intervenant, et ce sera M. le député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle :
Merci, Mme la Présidente. On est rendus là, on est rendus à l'adoption finale
du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services
essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. Je dois vous dire, comme le ministre l'a mentionné, je pense qu'on a
eu de bons échanges, ça a été un
travail qu'on a fait d'une manière rigoureuse. Donc, je remercie le ministre de
son ouverture à certains endroits, donc,
c'est ça qui a aidé aussi au bon fonctionnement du projet de loi, une bonne
atmosphère avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
de la deuxième opposition. Et je ne voudrais pas oublier ma collègue de Fabre,
qui est une personne qui m'aide énormément dans ce dossier, donc, et de
bon conseil aussi. Mais je ne voudrais pas oublier non plus mon recherchiste, Oscar Lescarbeau, qui... Bien souvent, ces
gens-là, on les oublie, mais sans eux
je peux vous dire qu'on pourrait peut-être
faire un travail moins rigoureux parce
que, vraiment, ils travaillent, ils
font vraiment des recherches incroyables, et ça nous
aide vraiment.
L'objectif premier qu'on a à faire comme parlementaires,
c'est d'avoir la meilleure loi. Il faut penser à notre population, Québécoises
et Québécois, donc l'objectif, c'est d'avoir la meilleure loi. Et, pour avoir
cette meilleure loi là, bien, on...
c'est l'importance, justement... puis on le voit, c'est quand on fait les consultations auprès des groupes, c'est là que, bien souvent, il y a des
idées qui nous parviennent, des idées qu'on n'a pas pensées, des choses que... parce
que ces gens-là vivent au quotidien ces problèmes-là, donc c'est les personnes
les mieux placées de nous ramener, dire : N'oubliez pas tel sujet,
n'oubliez pas tel événement. Donc, je pense que c'est assez important.
Il y a 10
groupes qui sont venus en Chambre les 17 et 18 septembre dernier,
justement, déposer leur mémoire et expliquer
leur mémoire, soit le Conseil
du patronat, l'Association des
établissements privés conventionnés, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des médecins
résidents du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Centrale des syndicats du Québec, l'Alliance du personnel professionnel et
technique de la santé et des services sociaux et la fédération des employés préhospitaliers du Québec, donc 10 groupes qui
ont venu déposer leur mémoire et en expliquer le contenu. Il y a aussi le
regroupement québécois des résidents... des aînés qui ont produit un mémoire,
mais ils n'ont pas pu se faire entendre en commission, mais aussi
importants.
Et je pourrais vous dire que tous
les mémoires étaient vraiment de qualité incroyable. Bien souvent, ces associations-là
ont peu de temps pour les préparer, donc il faut vraiment qu'ils... ils font un
travail exceptionnel. Et je peux vous dire
vraiment que ça nous aide à comprendre la réalité, leur réalité, parce que...
bien beau... on comprend l'objectif, c'est
de... des services essentiels, mais ils vivent comment, eux, ces services
essentiels? Puis je pense que ça, ça nous aide vraiment à comprendre et
voir à produire la meilleure loi. Donc, ces gens-là nous aident énormément.
Et on
le sait que l'historique de pourquoi on est arrivés au projet de loi
n° 33, bien, c'est le jugement Saskatchewan de la Cour suprême du Canada rendant inopérantes
certaines pratiques de notre Code de travail du Québec. C'est aussi la
conclusion du juge Flageole du Tribunal administratif du travail. Donc, nous
avions la responsabilité d'ajuster nos lois aux décisions de nos tribunaux. Donc, on n'avait pas le choix, il
fallait vraiment aller dans ce sens-là, et c'est pour ça, comme je vous dis,
l'importance de ces mémoires-là, ils nous ont expliqué, justement, qu'est-ce
qu'ils vivaient vraiment dans des périodes de conflit.
Vous savez,
la ligne est très mince entre les droits du travailleur et les services
essentiels que la population a le droit
d'avoir. Puis c'est important de protéger ces services-là, donc, mais il y a, quelque part, une ligne qu'il ne faut pas franchir.
Et je pense que tous les gens qui ont venu en commission avaient vraiment
l'objectif de la protection du public. Que ça soit syndical, patronal, ils avaient tous
une idée commune de : On pense tous à la population, je pourrais vous dire.
• (16 heures) •
Le projet de
loi vient répondre, justement, à ces jugements judiciaires. Comme Assemblée
nationale, nous avions l'obligation
d'ajuster nos lois aux décisions des tribunaux. Présentement, en raison des
pourcentages exigés au travail en cas de grève, il arrivait des fois que les
employés exigés étaient plus hauts que la situation régulière, donc en
conflit, il y avait plus d'employés qu'en
temps régulier. Donc, ça n'avait pas d'allure, ça, c'est... Je comprends que
les usagers pouvaient être contents,
à ce moment-là il y avait plus de personnes pour faire le travail, mais, comme
je vous dis, là, au niveau relations de travail, il y avait un non-sens
là-dedans. Ce principe de pourcentages était arbitraire et manquait justement de flexibilité dans certains cas
particuliers. Parce qu'il faut dire aussi, puis les gens, ils ont venu
l'expliquer, bien souvent, le
problème qu'on pouvait vivre à Montréal n'était pas le même à Québec, ou à
Trois-Rivières, ou peu importe l'endroit
où vous étiez au Québec. Donc, le projet de loi n° 33,
loi modifiant le Code du
travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les services
public et parapublic, vient de trouver une solution sur le droit de grève des salariés et de leur
devoir supérieur d'offrir des services essentiels de qualité à la population.
Le projet de loi vient actualiser le
code qui, notamment, abrogeait des éléments assez vétustes. En effet, le projet
de loi donne au Tribunal administratif du travail un rôle beaucoup plus
central dans le maintien adapté des services essentiels. Le tribunal aurait le rôle d'adapter le maintien du
droit de grève et des services essentiels selon la réalité de chaque domaine.
La
majorité des groupes se sont montrés en faveur de ce changement majeur, comme
je vous le mentionnais tantôt, en apportant des suggestions de modification. Il est vrai de dire que le
fait de maintenir des services essentiels vient en contradiction au pouvoir des
salariés de faire la grève, mais il faut protéger le public. Et, comme je vous
disais tantôt, tous les groupes, que
ça soit syndical ou patronal, on était tous dans la même lignée de pensée.
C'est le défi de ce projet de loi. Il
faut trouver justement un équilibre avec ces deux niveaux, équilibre entre le
syndicat et l'employeur, équilibre avec le droit de grève et le maintien
des services essentiels à la population.
Les
groupes sont venus nous parler de différents points importants du projet de
loi, notamment du principe de personne intéressée dans le projet de loi, des échanges d'information
des deux parties, de différents délais de négociation, des avantages et inconvénients des négociations
locales et nationales, de l'implication ou non des cadres dans le travail
en cas de grève et de différents éléments marquant la clarté.
Grâce
à notre travail d'opposition, aux interventions des groupes et à l'ouverture du
ministre, le projet de loi est maintenant meilleur que lors
de son dépôt. La conduite de ce projet de loi est un bel exemple de ce que nous
pouvons faire lorsqu'on prend le temps de bien faire les choses et de faire
preuve de bonne foi. Moi, je le prends sur le côté du compromis, donc surtout de l'intérêt de la population. Le public a droit
à des services jugés essentiels de qualité même en situation de grève. Les
pressions dans le monde du travail ne devraient pas nuire à la qualité des
services offerts à la population.
Et là
c'est sûr que, là, on peut avoir toutes sortes d'images dans notre tête. Quand
on pense à des endroits comme des CHSLD ou des endroits...
dans les hôpitaux, donc là on peut voir plein d'images dans notre tête.
Je
soutiens aussi un rapport de force équitable entre les employeurs et les employés.
Par souci de bien faire les choses et de respecter cet esprit de collaboration recherché dans le
monde du travail, je me fais toujours un devoir de montrer exemple en
appliquant ce principe en commission parlementaire et dans la vie en général.
Vous
serez d'accord avec moi que le monde politique et celui du travail possèdent
des points communs en matière de négociation parfois musclée, alimentée par des intérêts divergents,
ayant comme finalité la recherche d'entente et de compromis. Le tribunal
devrait trouver des solutions de compromis qui prennent en compte la réalité de
pénurie de main-d'oeuvre, ce qui ajoute des
défis pour maintenir l'équilibre entre les services essentiels et le droit de
grève. En raison de cette pénurie,
les services fonctionnent bien souvent, déjà, au minimum d'employés, ce qui, à
mes yeux, ajoute une charge et un stress de travail incroyables.
Imaginez,
en situation de grève, comment cela pourrait être amplifié. Pensez-y. Vous
travaillez dans un domaine déjà en pénurie d'emploi. Déjà, vous êtes en dessous du personnel que
vous avez de besoin puis vous vous en allez en négociation. Imaginez-vous comment que l'employé, lui, veut faire
reconnaître ses droits de travailleur, et avec raison, mais en même temps la personne qui reçoit des
services, elle, elle a droit à des services de qualité. Donc, imaginez-vous,
là, la problématique qui va nous arriver.
Aussi, on a demandé au ministre de
nous assurer, chose qu'il nous a faite... C'est que, là, dans ce monde de négociation, ça va être différent, différent parce
qu'il y a des gens... la manière de faire va être différente. Donc, c'est un
tribunal de travail, mais il va y avoir des
ententes régionales, nationales. Donc, il y a des nouveaux joueurs là-dedans, des
gens qui ne sont pas habitués de faire le travail qu'on va leur demander.
Il y a aussi le tribunal du
travail qui va avoir une surcharge de travail parce que toutes les ententes,
toutes les négociations vont arriver en même temps, vraiment en même temps.
Donc, on a demandé au ministre justement de s'organiser,
qu'il ne manque pas de ressources relativement à son nouveau
mandat, que le Tribunal du travail ait les ressources nécessaires à répondre aux besoins. Mais le ministre
nous a répondu qu'en tout cas, s'il s'avérait nécessaire, il agirait.
Inquiet aussi
au niveau des délais qui seront potentiellement plus longs.
Encore là, le ministre, il nous a dit que, s'il fallait... il ne fallait pas s'inquiéter.
Donc, il fallait avoir confiance qu'il était pour régler le problème
s'il y avait le cas. Donc, tout
arrive au niveau du personnel... On
l'appelle le TAT, là, c'est le Tribunal administratif du travail. Tout va être convergé vers là. Et puis
je peux vous dire que... Et là on va vivre une nouvelle manière de faire. Donc,
ça va être à regarder et à modifier si le cas... on a besoin de modifier
la chose.
Le ministre a
pu compter sur ma formation politique pour proposer des amendements, des
améliorations à ce projet de loi, et
j'espère qu'il sera aussi collaboratif qu'il a promis de l'être avec les
groupes. Je considère que ma collègue de Fabre et moi-même, nous avons apporté de bonnes idées et de bons
éléments. Nous avons partagé nos inquiétudes pour le futur.
On a soulevé
des inquiétudes sur le potentiel de manque de ressources, comme je viens de
vous dire, aux nouvelles fonctions du
tribunal. Nous avons aussi soulevé nos inquiétudes sur les différents délais
supplémentaires qui pourraient être
causés par les nouveaux pouvoirs du tribunal. Je tiens aussi à souligner
l'ouverture dont le ministre a fait preuve lors des consultations particulières
devant les groupes en acceptant de bien vouloir réécrire certains articles du
projet de loi.
J'aimerais souligner les points positifs de
l'étude détaillée. Le ministre a apporté des amendements que nous voulions amener en allant dans le sens des
différentes demandes des groupes. Je pense notamment à nuancer et clarifier
le concept de personne intéressée et de
tierce partie, clarifier aussi certains termes dans l'article 12 du projet
de loi, favoriser la communication entre l'employeur et les syndicats
sur l'effectif disponible.
Avec
l'ouverture, de notre part et celle du ministre, à modifier certains de nos
amendements, nous avons réussi à intégrer certaines idées qui semblaient
manquer dans le projet de loi. Voici quelques exemples, je vous en donne.
Le tribunal
offre aux parties négociantes ou aux tierces l'occasion d'émettre des
observations avant de prendre sa
décision, de resserrer de 10 à 15 jours... Donc, le projet de loi, on
parlait de 15 jours. On a passé à 10 jours pour le délai
maximum pour l'employeur à fournir une liste d'effectifs au syndicat afin
d'éviter la perte de temps. Bien souvent, le syndicat
a besoin de savoir combien de personnel... pour pouvoir négocier avec le patronat.
Donc, on essaie justement de raccourcir les délais nécessaires pour que
l'entente se fasse le plus rapidement possible.
Appliquer le principe de bonne foi en matière de
négociation des services essentiels. Je suis heureux d'avoir apporté des
précisions pour la population parce que les gens vont comprendre bien mieux le
projet de loi.
Cependant, je
ne peux pas passer sous silence des points négatifs. C'est sûr qu'on aurait
aimé mieux que le projet de loi
comprenne ces parties-là. Malgré que le ministre nous ait dit comprendre et
partager les bonnes intentions derrière nos propositions, nous sommes déçus que
certaines d'entre elles n'aient pas été retenues, considérant justement la Société québécoise du cannabis, qui pourrait
être considérée comme un service essentiel. Imaginez-vous, actuellement, au
côté de la SAQ, elle n'est pas considérée comme un service essentiel, mais SQDC
pourrait être reconnue comme un service
essentiel. Pour nous, c'est un non-sens. Mais, regardez, on a travaillé dans ce
sens-là. D'ailleurs, on l'a vu tantôt, là, le vote, donc c'est la
démocratie.
Nous
trouvions logique d'introduire aussi certains organismes ayant des missions au
niveau de la sécurité publique. Donc,
il y a beaucoup d'organismes communautaires... Et ça, je vais laisser ma
collègue de Fabre en parler parce que c'est vraiment plus son domaine, elle va vous en parler, c'est qu'il y a des
organismes, vraiment, communautaires, qui sont au niveau de la sécurité
publique, qui sont vraiment importants. Et ça, ça devrait être justement dans
la liste de... qui devrait l'être, là, mais
on n'a pas voulu les ajouter. Nous étions ouverts à modifier notre proposition.
Même qu'on aurait pallié à cette possibilité-là. On aurait pu changer,
modifier nos textes.
• (16 h 10) •
Nous aurions aimé confirmer par écrit la
disponibilité des ressources gouvernementales afin d'appuyer le tribunal en cas de besoin pour subvenir à son
nouveau rôle. Même si, pour l'instant, il ne semble pas y avoir de problème
à venir, nous aurions voulu prévenir ce
risque. Bref, malgré ces déceptions, nous considérons que le projet de loi n° 33 apporte des améliorations significatives en matière de
négociations pour les services essentiels.
En conclusion, tout comme en négociation
syndicale, en ce projet de loi, nous avons eu la preuve que, lorsqu'il y a bonne foi et de l'ouverture de
chacun des côtés de la Chambre, nous pouvons faire de bonnes choses. Il ne faut pas oublier que nous représentons toutes les
Québécoises et tous les Québécois. Même si la vision du gouvernement est majoritaire, il ne faut pas marginaliser celle
des oppositions, qui représentent plusieurs centaines de milliers de citoyens
au Québec.
J'aimerais remercier mes collègues du côté
gouvernemental et de la deuxième opposition pour le bon travail que nous avons eu en commission et pour l'écoute
dont nous avons tous fait preuve afin de franchir cette étape législative.
Merci à ma collègue et amie de Fabre pour
son excellent travail. J'espère sincèrement que le gouvernement et le premier
ministre retireront des leçons de notre
étude détaillée sur les mérites de bonne foi, afin d'être à l'écoute lorsqu'il
sera temps de revoir les prochaines conventions collectives du secteur
public.
Plusieurs
négociations dans le secteur public commencent incessamment, et nous sommes
conscients que ce projet de loi est
déterminant à ce chapitre. Souvenons-nous que le premier ministre a dit que des
surplus appartenant aux Québécois...
et n'appartiennent pas aux groupes de pression, et n'appartiennent pas aux syndicats,
il a ajouté. On respecte l'engagement
de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois, mais il en reste
plus dans la marge de manoeuvre. Donc, merci, Mme la Présidente. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Vimont. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M.
Leduc : Merci, Mme la Présidente. D'abord, évidemment, les
remerciements d'usage à tout le personnel de l'Assemblée, de la commission en particulier, qui nous ont assistés dans
les travaux, c'est fort apprécié. Remerciements à tous les collègues députés de l'opposition, de
la partie gouvernementale, pour cet exercice intéressant qui a lieu dans le
cadre de l'étude détaillée. Un remerciement
spécial, bien sûr, à mon collègue et ami, Guillaume, le recherchiste de l'aile
parlementaire qui m'accompagnait. Et un
remerciement, que je tiens toujours à faire, aux gens du service audiovisuel
qui retransmettent nos débats pour tous les Québécois et aux gens de la
transcription qui vont les mettre par écrit pour la postérité. Je trouve ça
important de les remercier, eux et elles aussi.
Alors, ça me
fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 33,
là, la loi modifiant le Code
du travail pour le maintien des services essentiels. On est donc rendus à l'adoption finale de ce
projet de loi là. Et puis, évidemment, quelques mots de mise en contexte, je ne répéterai pas tout ce
que mon collègue a dit précédemment, mais c'est intéressant de noter, en effet,
qu'on répond, hein, à un jugement, en quelque sorte, qui découle de l'arrêt
Saskatchewan, un arrêt fondamental dans le
droit du travail. Tous ceux qui grenouillent alentour de cette question-là en
ont entendu parler ou soit qu'ils l'ont carrément lu ou étudié, un arrêt
qui a constitutionnalisé le droit de grève. Et on commence à en voir les
répercussions tranquillement, alors que ça
redescend dans les législatures, différentes législatures du Canada. Et puis,
bien, c'est une des premières fois
qu'on en voit une manifestation à travers le jugement Flageole, du juge
administratif Flageole, du TAT, qui a
déclaré inconstitutionnel et inopérant l'article 111.10 du Code du
travail, qui prévoyait un niveau prédéterminé par des pourcentages de
services essentiels à maintenir dans les milieux de la santé, entre autres.
Et,
en ce sens, le projet de loi n° 10, qui nous est présenté par le ministre,
qui nous a été présenté par le ministre, est une réponse à ce jugement-là, et c'est la deuxième
fois qu'on adopte un projet de loi en matière de travail, le précédent avait
lieu sur la question de l'équité salariale. Et, dans les deux derniers cas,
donc, celui-là et celui qu'on traite aujourd'hui,
c'était donc une réponse à un jugement qui nous ordonnait, nous, les
législateurs, de modifier la loi. Alors, en ce sens, moi, j'ai trouvé ça intéressant, parce que, là, pour l'instant,
c'est comme si le ministre faisait le ménage de la maison et remplissait les
devoirs qui avaient pris peut-être un peu de temps en raison des élections, des
changements de gouvernement. Et j'ai bien hâte de voir de quel bois se
chauffe notre ami le ministre du Travail quand il déposera des projets de loi de sa propre initiative et non en
réponse à des jugements de la Cour suprême ou autres. Alors, on verra bien. On sait qu'il nous prépare une grosse réforme sur
la santé et sécurité au travail. On a adopté une motion ici qui prévoit qu'elle soit déposée avant les fêtes, alors là on
saura peut-être de quel bois se chauffe le ministre quand il rédige lui-même,
de sa propre plume, des projets de loi.
Donc,
dans le cadre de ce projet de loi, le ministre institue un nouveau processus.
Il répond donc à la cour qui lui
demande de revoir sa loi. Il institue un
nouveau processus qui prévoit que les parties impliquées dans un conflit
négocient le niveau de services à
maintenir lorsque leur interruption pourrait mettre en danger la santé des citoyens
ou la sécurité publique, et — c'est là l'initiative — en cas de désaccord, le Tribunal
administratif du travail pourra trancher, contrairement au gouvernement,
comme c'était le cas précédemment.
Là-dessus, bien, cet aspect du projet de loi a
été bien accueilli. Le fait qu'on ait retiré, bien sûr, les notions de pourcentages fixes, qui étaient d'ailleurs assez
surréalistes parfois, là... Combien de fois on s'est fait dire, en audience
ou par des amis qui sont encore dans le milieu syndical, milieu d'où je
proviens, Mme la Présidente, combien de fois je
me suis fait dire que, dans certains endroits qui étaient assujettis aux
services essentiels, notamment des résidences pour personnes âgées privées, lorsque les services
essentiels s'appliquaient avec les pourcentages fixes, ça faisait souvent en
sorte qu'il y avait plus de monde sur le plancher qu'en temps régulier où
est-ce qu'il n'y avait pas d'application de pourcentage. Alors là, on était
dans une situation un peu paradoxale.
Et là on va
avoir sorti des pourcentages, c'est une bonne chose, et on va avoir mis le
Tribunal administratif du travail,
une instance qui dépolitise un peu le débat. Ce n'est plus le gouvernement, ce
n'est plus le ministère du Travail qui
se mouille dans ces situations-là, qui prend une forme de parti. Là, on
sous-traite ça au Tribunal du travail, et, somme toute, dans l'ensemble
des participants, c'était assez bien accueilli.
Il y avait des questionnements, à savoir :
Est-ce que le tribunal aura assez de ressources pour effectuer ce travail-là, qui n'est pas banal? On nous a... En
tout cas, on nous a dit, au niveau du gouvernement, que ça serait le cas
et qu'il n'y aurait pas de problème. Alors,
on verra bien si c'est le cas dans les prochaines semaines, dans les prochains
mois, dans les prochaines années.
Par contre,
il y avait d'autres aspects de la mécanique inventée par le ministre qui
pouvaient poser problème, et on a entendu plusieurs préoccupations de
différents groupes, là, à travers les audiences. On en a relayé plusieurs, moi
et mes collègues de l'opposition
officielle, dans l'étude détaillée, et souvent c'étaient des questions de
formulations qui visaient à rendre
explicites des choses qui étaient implicites, comme le droit d'être entendu ou
le fait que des négociations de services essentiels doivent se faire
dans la bonne foi. C'est souvent sous-entendu, mais il fallait le préciser, et
on le fait.
Il y a aussi
la question de notion de personne intéressée qui posait problème, et le
ministre a accepté de restreindre cette question-là aux seules parties.
On ne voulait pas que des gens qui étaient complètement externes à une relation
patronale-syndicale, ou en tout cas
employeur-employé, puissent être invités dans ce débat-là ou s'inscrire par
lui-même dans un débat.
On prenait,
des fois, des exemples extrêmes où un commentateur radio de certaines radios
d'une certaine ville que je ne
nommerai pas aurait pu décider d'aller vouloir s'inscrire dans un enjeu de
relation patronale-syndicale et dire : Bien, moi, je voudrais que ça soit reconnu comme service essentiel et
donc suspendre le droit de grève ou, du moins, le limiter fortement.
Et on voulait
donc éviter ces situations-là qui, je pense, n'auraient pas été légion, de toute
façon, mais auraient été possibles dans la mouture de la loi qui nous
était présentée. Et, en sortant de la question de personne intéressée ou, du moins, en y donnant un caractère clairement
restreint aux parties, là, on était rassurés que ça ne deviendrait pas une
espèce de foire d'empoigne ou un bar
ouvert, comme on a dit en étude détaillée, pour que n'importe qui puisse venir
demander que tel ou tel service soit déclaré comme un service essentiel.
De
façon plus importante, il y a un amendement qui a été déposé, qui spécifiait
qu'un établissement doit, à la demande du
tribunal ou d'une association accréditée, communiquer à ceux-ci toute
information pertinente aux services essentiels
à maintenir, dans un délai de 15 jours ouvrables de la réception de la demande,
et on a voulu faire préciser au ministre
si «toute information pertinente» incluait la présence des cadres, parce que
souvent c'est une source de conflit importante
dans la tentative d'avoir une entente entre syndicat et employeur. Dans une
situation de services essentiels, est-ce
que les cadres sont impliqués dans le maintien du service essentiel?
Normalement, ça devrait être le cas. Ce n'est pas toujours le cas, ce n'est pas toujours calculé. Donc, le ministre
l'a mentionné en étude détaillée suite à une question : Est-ce que
ça inclut les cadres?, il a dit oui.
Alors,
si jamais, maintenant que c'est inscrit dans les minutes et que c'est transcrit
dans les mémoires de l'Assemblée, si
jamais il y a des conflits dans les milieux de travail, alors qu'un employeur
refuse de fournir l'information par rapport aux cadres, bien on pourra
se référer à l'interprétation et à l'intention du législateur quant à ce que
contiennent les informations pertinentes, c'est-à-dire le rôle des cadres.
Ainsi,
certains aspects du projet de loi faisaient consensus et ont pu être bonifiés
dans leur application, mais nous, on
s'est beaucoup opposés évidemment à l'adoption du deuxième alinéa de l'article
3 du projet de loi, qui élargit le champ d'application potentiel de la notion des services essentiels à toute
entreprise, alors qu'il y a actuellement une liste fermée. Donc, la manière dont ça fonctionne, au moment où
on se parle, c'est que les services essentiels sont définis et restreints.
Donc, il y a une liste qui précise qu'est-ce
qu'un service essentiel. Évidemment, si on n'est pas dans la liste, on n'est
pas un service essentiel.
• (16 h 20) •
Mais le ministre a
décidé d'ouvrir la porte à ce que d'autres services, qui ne sont pas nommément
précisés, puissent être inclus comme services essentiels. Et nous, on
s'inquiétait de la notion, donc, du bar ouvert que j'évoquais précédemment, et, bon, on a réussi à la
restreindre un peu, notamment avec la question des parties intéressées, comme je le
mentionnais plus tôt, mais, au final, ça peut entraîner quand même des dérives.
Et
surtout on a essayé de demander au ministre : Pouvez-vous nous faire la
démonstration que le système actuel ne fonctionnait pas? Je voulais
savoir combien de fois a-t-il été interpelé pour élargir la liste qui était
précédemment adoptée et qu'il n'était pas
capable de le faire ou que c'était nécessaire de le faire. À mon avis,
il a été incapable de nous faire la
démonstration qu'il y avait eu tellement de demandes de tellement de groupes distincts
pour élargir la liste que c'était nécessaire
d'aller par une procédure qui ouvrait la porte à peu près à n'importe quoi,
finalement. J'ai même proposé, j'ai
dit : Si c'est ça, le problème, bien, pointez-nous quelles industries,
ou quels groupes, ou quels secteurs auraient été susceptibles dans le
passé de faire partie d'un service essentiel ou a fait une grève qui a causé un
problème dans la philosophie du service
essentiel, puis, si c'est le cas, bien, on va les rajouter dans la liste. Elle
est là, la liste. Elle sert à ça. On n'a pas voulu nous faire cette démonstration-là
du côté gouvernemental.
C'est
un peu malheureux et ça nous pousse un peu à reconsidérer notre appui au reste
du projet de loi, Mme la Présidente, parce que je vous dirais que
l'essentiel, le coeur du projet de loi, la réponse qu'on devait faire, en fait,
au jugement était de changer les
pourcentages et de trouver une autre manière de procéder. Là-dessus,
tout le monde était assez à l'aise.
La livraison est là. Le gouvernement a fait ses devoirs, contrairement, selon
mon interprétation, à ce qui était le
cas dans l'étude de l'équité salariale. Comme je l'avais mentionné,
visiblement, les centrales n'étaient pas du tout satisfaites et ne
considéraient pas que ça répondait au jugement de la Cour suprême. Alors, c'est
une des raisons pour lesquelles on a voté contre la dernière fois.
Mais
là, dans ce cas-ci, dans le coeur de ce qui était demandé dans le cadre de
l'arrêt, du jugement de la cour, on trouve
qu'en effet la réponse est là. Ce qui pose problème, c'est les parties dans
lesquelles le ministre s'est un peu permis d'improviser une solution. Il est allé un peu plus loin que ce que
demandait le projet de loi... ce que demandait, pardon, le jugement de la cour. Et c'est sur cette
partie-là, Mme la Présidente, qu'on se base dans ma formation politique pour
voter contre, parce que, bon, qu'on réponde
de manière satisfaisante au jugement de la cour, ça nous semblait une évidence, puis on
ne va pas non plus envoyer trop de félicitations à quelqu'un qui répond à un
jugement de la cour. C'est ça qu'il faut faire.
Alors,
on s'est dit qu'on allait juger notre appui à ce projet de loi là sur les
éléments extérieurs ou les éléments supplémentaires
à ce qu'on demandait dans le cadre du jugement. Et c'est sur cette base-là,
donc, qu'on décide de voter contre
parce que la notion d'élargissement de la couverture d'un service essentiel,
qui peut, théoriquement, mener à peu près
à n'importe quoi, bien sûr, elle a été un peu balisé, bien sûr, il y a des
critères qui vont être utilisés par le Tribunal du travail, mais, au final, ça ouvre la porte à beaucoup de
contestations inutiles, ça ouvre la porte à beaucoup de situations embarrassantes. Et ça nous déplaisait profondément
qu'on aille un peu plus loin que ce que la cour demandait. Et c'est pour
cette raison, Mme la Présidente, qu'on était sur le fil du rasoir par rapport à
notre appui ou notre désaccord par rapport
au projet de loi. Mais c'est cet élément-là, précis, qui a fait légèrement
pencher la balance envers un vote en défaveur du projet de loi. C'est ce qu'on a fait dans la prise en considération
du rapport et c'est ce que nous ferons aujourd'hui, ou demain, ou dans
les prochains jours, sur l'adoption finale du projet de loi.
Et, sur ce, je vous
remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la
députée de Fabre.
Mme
Monique Sauvé
Mme Sauvé :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je prends à nouveau la parole sur le
projet de loi n° 33, la Loi modifiant le Code du
travail concernant le maintien des services essentiels dans les services
publics et dans les secteurs public et parapublic, alors que nous en
sommes à l'adoption très bientôt.
Je
veux d'abord, évidemment, rendre hommage à mon très cher collègue de Vimont,
comme porte-parole au niveau du
travail, qui a fait un travail remarquable tout au long de ces différentes
étapes et des consultations jusqu'à maintenant à travers l'étude détaillée, donc, et, bien sûr, je dois souligner qu'on
fait un très bon travail d'équipe. Je dirais presque un travail d'équipe
lavallois, mais je me retiendrai dans mon chauvinisme, Mme la Présidente.
Je veux, bien
sûr... le ministre qui a démontré effectivement une belle ouverture, une
collaboration, un dialogue fort
intéressant dans la volonté de vouloir faire avancer et bonifier le projet de
loi n° 33. Je veux également souligner la contribution de notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a fait un travail de grande rigueur.
Alors donc,
vous comprenez bien, Mme la Présidente, que, face aux propos qui ont déjà été
exprimés, c'est dans cet esprit que
s'est passé le travail parlementaire en commission pour faire en sorte que, bien sûr, on fasse notre
travail de législateur dans toute la rigueur qui est nécessaire.
On a
remercié, mais je veux le faire à mon tour, tous les groupes qui ont déposé
leur mémoire, qui ont amené des réflexions, je le dis toujours,
des éclairages d'une telle pertinence pour nous permettre de bien jouer notre
rôle, et tous ces groupes, qu'ils déposent des mémoires ou qu'ils déposent et
qu'ils viennent présenter leur mémoire, dans chacun des cas, on avait, là, devant nous, des positions qui
étaient totalement représentatives de
l'enjeu que nous traitions au projet de loi puisque nous avions des représentants des milieux syndicaux et des
représentants des citoyens, nous avions les ambulanciers, les médecins résidents, alors, des associations
professionnelles. Donc, nous avions là une belle représentativité pour nous
aider à faire notre travail quel qu'il soit.
Alors, je veux les remercier grandement pour toute leur contribution à nos
échanges.
Question de briser déjà le suspense, Mme la Présidente,
nous étions prêts à appuyer le projet de loi et nous le sommes encore. Voilà qui est réglé. Ce qui ne veut pas dire que nous
n'avons pas eu, tout au long de ce travail, bien sûr, la volonté non
seulement de déposer des amendements, mais d'exprimer haut et fort nos
préoccupations parce qu'il s'agit là d'un projet de loi qui est porteur d'un
équilibre excessivement fragile. Quand on dit qu'on doit travailler à l'équilibre parfait entre l'expression du droit de
grève et le maintien des services essentiels, la ligne, elle est très, très
mince. Et, dans le travail que nous
avons fait à l'opposition officielle, c'était d'apporter des amendements afin
de pouvoir s'assurer que, dans
l'application du projet de loi, on soit capable de voir à cet équilibre, qu'on
soit capable de bonifier ce qui était sur la table parce que la clarté,
parce que les définitions méritaient qu'elles soient bonifiées.
Alors, si on
retourne vers la case départ, bien, évidemment, on l'a dit déjà, précédemment,
que le projet de loi, c'était pour se conformer à deux décisions de la
magistrature : l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada en 2015, qui lève la grève au rang de droit
protégé par la Charte canadienne des droits et libertés, et puis il y a la
deuxième, la décision rendue en
août 2017 par le juge administratif Pierre Flageole du Tribunal
administratif du travail, qui déclare que
l'article 111.10 du Code du travail est constitutionnellement inopérant
parce qu'il prévoit des pourcentages minimums par unité de soins et catégorie de services jugés souvent mal adaptés à
la réalité de prestations des services essentiels. Donc, le gouvernement, M. le Président, devait donc
modifier les dispositions du Code du travail portant sur les services
essentiels pour faire en sorte qu'il soit conforme à la constitution.
Alors,
qu'est-ce qu'on retrouvait, petit rappel, dans le projet de loi? La
modification du Code du travail sur cette définition des services essentiels à maintenir en cas de grève, bien sûr.
L'élargissement du pouvoir du Tribunal administratif
du travail, on en parlé, parce que maintenant, désormais, le tribunal peut
ordonner le maintien des services essentiels, peut enquêter, peut suspendre
l'exercice du droit de grève. Alors donc, il y a cet élargissement-là. Et comme
l'a noté le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, on s'est préoccupé de savoir, face à l'élargissement
de ce mandat, si les ressources étaient au rendez-vous.
Si le ton en
commission et ce travail en commission ont été dans le bon ton et dans l'esprit
de collaboration, je vous dirais que
ce n'était pas simple, ce n'était pas simple de s'assurer que la définition est
juste. C'est tout un enjeu de savoir
si on n'oublie personne dans la définition des services essentiels. Et je vous
dirais qu'on a déposé, entre autres... mon
collègue de Vimont a déposé un amendement justement. Et, sans faire de jeux de
mots, le ministre a su démontrer sa
propre bonne foi en accueillant favorablement notre amendement sur la
nécessaire bonne foi au coeur des négociations. Parce que, oui, c'est un principe fondamental, mais il méritait d'être
mis par écrit. C'était certainement une réponse favorable, l'acceptation de cet amendement, par rapport aux
propos de la CSQ et de la Fédération interprofessionnelle de la santé du
Québec.
• (16 h 30) •
M. le
Président, je ne comprends toujours pas cependant, toujours dans la définition
des services essentiels, et dans
l'article 5.2 du projet de loi, je ne comprends pas pourquoi on a inclus
la SQDC comme reconnaissance comme service essentiel et qu'on n'a pas voulu entendre la nécessité, à mon avis,
absolue d'inclure les groupes communautaires qui sont liés, par leur mandat et leur mission, à la sécurité
publique des citoyens. Et on a eu beau argumenter, on a eu beau présenter
la raison d'être de notre volonté de les
inclure, les réponses qu'on avait : C'est compliqué, il y a beaucoup
d'organismes.
Mais en même
temps, M. le Président, quand on regarde... Et je vais vous donner deux
exemples très concrets et très clairs
auxquels les citoyens vont porter une attention, j'en suis certaine. Vous
savez, le suicide au Québec, là, chaque année, c'est 1 050 morts par suicide au Québec, trois suicides
par jour et 75 à 80 tentatives quotidiennes. Les organismes communautaires qui travaillent à la prévention du
suicide, si ce n'est pas d'oeuvrer à la sécurité publique des citoyens, je me
demande ce que cela prend. Quand on regarde les organismes communautaires qui
oeuvrent auprès des femmes violentées, l'hébergement pour femmes... et,
dans la définition même de ces organismes, on retrouve l'hébergement
sécuritaire, premier élément de leur mandat. Ces organismes, à travers le
Québec, hébergent plus de 3 000 femmes et 1 500 enfants, des femmes qui ont peur à leur vie, avec leurs
enfants. Si ce n'est pas de la sécurité publique et si ce n'est pas de
services essentiels dont il s'agit, je me demande bien, encore une fois, ce
dont on parle.
Alors donc, clairement, ça a été refusé pour les
simples raisons que, bien sûr, c'est trop compliqué. L'autre amendement qui nous a été refusé et qui cause la
surprise, parce que cet équilibre est fragile, parce qu'on doit y voir, on a
demandé une reddition
de comptes, une forme d'évaluation, une forme de vigie active, quelle que soit
la forme qu'elle peut prendre, parce
qu'on veut s'assurer, bien sûr, que ça se passe bien. On demandait, de façon
très raisonnable, un suivi après deux ans, mais le ministre a été
catégorique, et ça a été un non.
M. le
Président, pourquoi l'opposition officielle a souhaité des définitions plus
claires? Pourquoi on a souhaité un parfait équilibre et un suivi
rigoureux? Parce que, c'est très simple, tout au long de l'application de ce
projet de loi n° 33 et de cette loi qui sera adoptée,
il y a deux bruits de fond qui s'installent, il y a deux bruits de fond qui
sont excessivement importants et qui
frôlent la cacophonie.
Premier
bruit, vous savez, quand on prend une craie sur un tableau, ça fait un
crissement et c'est inacceptable, c'est
intolérable. On a tellement hâte que ça s'arrête. Bien, ce bruit-là qui est à
nos oreilles, c'est la pénurie de main-d'oeuvre, qui est non résolue, qui est persistante, le bruit insupportable au
coeur de l'immense défi du maintien des services essentiels. Le deuxième bruit, M. le Président, c'est celui de
la foule, la foule qui a déjà débuté autour du parlement, le bruit de cette
foule tout au long des négociations du
secteur public. Entre le bruit de la craie sur le tableau et le bruit de la
foule, il faut s'assurer de l'application équilibrée du projet de loi n° 33.
À défaut
d'avoir accepté notre amendement et un suivi, pouvons-nous, M. le
Président, nous assurer d'une vigie active de la part du ministre, car
j'entends bien les deux bruits? Et nous appuierons le projet de loi n° 33.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mise aux voix
Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres
interventions, le projet de loi n° 33, Loi
modifiant le Code du travail concernant le
maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs
public et parapublic, est-il adopté ?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président (M.
Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos
travaux.
M.
Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de
nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 18.
Projet de
loi n° 28
Prise en
considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Le
Vice-Président (M. Picard) : À l'article 18, l'Assemblée prend en
considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet
de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en
matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique
particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec.
Y a-t-il des interventions? M. le
député de Pontiac.
M. André
Fortin
M.
Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je suis content de vous voir
arriver sur place, M. le Président. Je sentais que la voix de la vice-présidente lui faisait faux
bond, alors je ne suis pas certain qu'elle se serait rendue jusqu'à
18 heures.
Mais,
M. le Président, moi, je suis content. Moi, je prends l'opportunité
aujourd'hui, et je suis content de le faire, de discuter
du projet de loi n° 28, et je vais le faire à chaque opportunité, M. le
Président. Je pense que vous étiez en place
la dernière fois que j'ai eu l'opportunité de me prononcer sur ce projet de
loi. Mais je pense que c'est important de rappeler l'histoire un peu derrière ce projet de loi là, les raisons
pour lesquelles le projet de loi a été déposé, les objectifs du projet de loi. Et des fois j'ai un peu
l'impression de faire le travail du gouvernement en rappelant ces choses-là, mais je vais
arriver à un point, et vous allez comprendre où je m'en vais avec ça, M. le
Président.
Ce débat-là a
commencé en 2015. À ce moment-là, bien, le nouveau CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec venait à peine d'être créé, un CIUSSS, évidemment, qui regroupait plusieurs CSSS de la région, des instances, peut-être, qui pourraient ressembler au Pavillon du Parc, des instances en
différentes ressources qui ont été regroupées afin de créer un CIUSSS pour la Mauricie et le Centre-du-Québec. Et les députés du Centre-du-Québec — je
vois le député de Drummond—Bois-Francs, que je salue d'ailleurs, qui est ici avec nous — les
députés du Centre-du-Québec de l'époque, le député de Drummond—Bois-Francs, le député actuel de Johnson, de mémoire, je ne crois que le député d'Arthabaska était élu à ce moment-là encore, puisqu'il a gagné dans une partielle un peu plus tard au cours du mandat, mais le député de Johnson, le député
de Drummond—Bois-Francs ont sortis. Ils ont demandé une rencontre avec le premier ministre du Québec de l'époque, M. Couillard, et ont dit :
Bien, ça ne fait pas de sens, on veut quelque
chose de différent, on veut un
CISSS au Centre-du-Québec.
À ce moment-là le député de Nicolet-Bécancour... je vous raconte l'histoire, M. le Président, là, mais à ce moment-là
le député
de Nicolet-Bécancour appuyait
leurs revendications, appuyait leurs revendications pour la création d'un centre intégré
de santé et de services sociaux
unique au Centre-du-Québec. Donc, la demande des trois députés était essentiellement de scinder en deux le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec pour qu'il y ait un
CIUSSS en Mauricie, parce qu'universitaire, donc CIUSSS en Mauricie et un CISSS
au Centre-du-Québec. Le député de Nicolet-Bécancour, sa circonscription,
disons, est tout près de la limite de la Mauricie, à un pont près, alors avait
certaines réserves, voulait s'assurer... et
il nous l'a rappelé en commission parlementaire dernièrement, il a bien fait de
le faire, nous a rappelé que, oui, il
appuyait très clairement les demandes de ses collègues, il faisait siennes
leurs demandes, mais, en même temps, voulait s'assurer qu'il y avait des
corridors de services parce que, des fois, pour les citoyens, les citoyens de
sa région, c'est peut-être plus facile d'aller à Trois-Rivières que de
se rendre à Drummondville, à Victoriaville ou ailleurs.
Alors ça, M.
le Président, à ce moment-là, les députés de la région, les trois députés,
étaient unanimes, demandaient la
création d'un centre intégré de santé et de services sociaux au
Centre-du-Québec. M. le Président, ce discours-là a été maintenu
pendant plusieurs mois, plusieurs années par les députés de la Coalition avenir
Québec, et c'est tout à leur honneur. Ils
avaient une idée, ils l'ont mise dans l'espace public, ils en ont débattu,
l'ont présentée à peu près à tout le monde
dans la région, ont eu des appuis importants dans la région, de la part de
différents maires, de la part des gens qui bénéficient des services de
santé de la région, et l'ont présentée en campagne électorale, l'ont vendue à
leur premier ministre. Les trois députés de
la région se sont dits : Bien, nous, on va aller vendre ça. Et à ce moment-là
le député d'Arthabaska est arrivé.
Les quatre députés de la région se sont dits : Parfait, allons vendre
notre idée au premier ministre du Québec.
Et ça a
marché, M. le Président. Ça a marché, puisqu'en campagne électorale, la
campagne de 2018, la campagne qui a
eu lieu il y a un peu plus d'un an maintenant, M. le Président, le chef de la
Coalition avenir Québec estimait que le gouvernement manquait de respect
envers le Centre-du-Québec, la considérait une sous-région, ne tenait pas
compte de sa réalité, tout ça, M. le
Président, parce que la région n'avait pas son propre CISSS. Ce ne sont pas mes
mots, M. le Président, ce sont les
mots du premier ministre du Québec : Le gouvernement manque de respect
envers le Centre-du-Québec. En la
considérant une sous-région, ils ne tiennent pas compte de leur réalité. Et la
solution mise de l'avant par les députés de la Coalition avenir Québec, elle était toute simple : Créons un
CISSS; ça, ça va régler tous les enjeux; ça, ça va faire en sorte qu'on considère la région du
Centre-du-Québec comme une vraie région; ça, ça va faire en sorte qu'on tienne
compte de sa réalité; ça, ça va faire
en sorte que le gouvernement ne manquera pas de respect envers les gens du
Centre-du-Québec.
• (16 h 40) •
Mais ils sont
allés plus loin que ça, M. le Président. Le premier ministre du Québec a dit
que, et je le cite — pour
la première partie de sa citation, il a
raison — «le
Centre-du-Québec est une région à part entière». Bien d'accord avec lui.
Le reste, par exemple, ça va se gâter un
peu, M. le Président : «Le Centre-du-Québec est une région à part entière,
ça n'a pas de sens que ce ne soit pas
une région sociosanitaire. Le regroupement avec la Mauricie rend le CIUSSS ingérable...» Ingérable,
M. le Président. Celui que la ministre de la Santé doit gérer, le CIUSSS que la
ministre de la Santé gère aujourd'hui, avec
son collègue le ministre délégué, avec sa collègue la ministre responsable des
Aînés, ils gèrent le CIUSSS de la
Mauricie—Centre-du-Québec,
celui-là même qu'on disait ingérable, celui que le premier ministre du Québec a
pris la peine... Il a pris la peine
de se déplacer dans la région. Il a pris la peine d'aller voir les gens. Il a
pris la peine de rencontrer les médias de la place avec les députés et
il a dit noir sur blanc : Le CIUSSS est ingérable.
M. le
Président, de la façon qu'il est géré en ce moment, avec tout ce qu'on voit
qu'il se passe en Mauricie, avec la fermeture de Cloutier-du Rivage, avec le
questionnaire innommable, et je sais que le ministre délégué à la Santé
et aux Services sociaux est d'accord avec
moi, le questionnaire absolument innommable qu'on demandait aux futurs parents
de remplir, M. le Président, et je
n'entrerai pas dans le détail parce que je ne pense pas que ça se fait, dans
cette enceinte-ci, répéter des
questions qu'on demandait aux gens de la région, M. le Président, avec le fait
qu'on a envoyé des policiers, des
policiers, M. le Président, chez un employé du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec pour qu'il se présente au
travail, M. le Président, on se demande si c'est à ça que le premier ministre
du Québec pensait quand il disait que le CIUSSS était ingérable.
Moi, je ne
pense pas que c'est à ça qu'il pensait. Je pense que tout ce qu'il voulait, M.
le Président, c'était répondre à la
demande du député de Drummond—Bois-Francs, de dire : Bien, c'est trop gros, ça n'a pas de sens,
faisons un CIUSSS en Mauricie, un
CISSS au Centre-du-Québec. Le premier ministre du Québec a acheté l'argument,
s'est fait convaincre par ses députés
de la place, et c'est correct. C'est leur travail, de convaincre le chef de
leur parti de le faire inscrire dans leur
plateforme. Mais il a été convaincu par ces députés-là, avec tout le mérite
qu'on leur reconnaît, qu'on devait créer un CISSS en Mauricie—Centre-du-Québec, et le premier ministre a dit : Bien, c'est trop
gros, c'est ingérable. Il en a rajouté encore.
Je n'ai pas fini, il en a rajouté. Il dit que ça provoquait une perte du
sentiment d'appartenance des gens envers leurs établissements de santé, dans cette région-là bien spécifique, que
les gens du Centre-du-Québec ne se reconnaissaient pas dans un CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, M. le Président. Ça,
c'était lors de la campagne... tout juste avant la campagne électorale.
Et le point
des députés de la région est encore valide dans leurs têtes. Non seulement ils
avaient convaincu leur premier
ministre que c'était la chose à faire, mais ils disaient également, et là
je cite le député de Drummond—Bois-Francs : «La région
doit être autonome en santé.» Le 31 août 2018, en plein milieu de la
campagne électorale : «La région doit être autonome en santé.» Et il a fait... ses mots à lui : «[Je
prends un engagement majeur]. La région doit être autonome en santé,
c'est-à-dire qu'elle doit s'administrer elle-même.» M. le Président, il
maintient, le 31 août 2018, le député de Drummond—Bois-Francs maintient le fait qu'on doit
absolument avoir un CISSS unique en Mauricie—Centre-du-Québec.
Après
l'élection, c'est autre chose, M. le Président. Bien, en fait, après
l'élection, pendant un certain temps, c'est encore la même chose, hein?
Immédiatement après l'élection, le député de Johnson, devenu ministre régional,
rencontre la presse locale et
dit : C'est mon engagement, je vais le maintenir, c'est mon engagement, on
l'a pris en campagne, on va le faire. Il dit : J'ai l'appui du premier
ministre, je suis allé voir le premier ministre, tout le monde est d'accord, en
tant que ministre régional, j'en fais un... je reprends l'engagement.
Bien, bravo! Bravo au député de Johnson. Le député de Johnson s'est dit : J'ai promis ça à mes électeurs, je vais le
livrer, vous m'avez élu, je vais le livrer. C'est comme ça que ça devrait fonctionner. M. le Président. On se
présente en campagne électorale, on va voir les gens, on prend des engagements,
on leur fait des
promesses, on leur dit : Moi, je vais travailler là-dessus, c'est ma
priorité, et on livre la marchandise. C'est ce que le député de Johnson
voulait faire.
Cependant,
cependant, il s'est passé une période de quelques mois, là, où les gens au
Centre-du-Québec, les gens en Mauricie commençaient à se demander un peu ce qui
se passait. Ils commençaient à se demander : Bien, qu'est-ce qui se passe avec ce fameux dossier là? On n'en entend
plus parler beaucoup. Et là on apprend, le 9 janvier, par la voix du
Nouvelliste, le journal de la Mauricie, qui est lu par les
gens du Centre-du-Québec également, que la direction du CIUSSS, qui est menée à ce moment-là par Martin Beaumont,
le P.D.G. du CIUSSS, soumettra un plan à la CAQ pour éviter la scission entre les deux régions. Donc là, ce n'est
pas le gouvernement, ce n'est pas la ministre de la Santé, ce n'est
pas le premier ministre, ce n'est pas les députés de la région, c'est le
CIUSSS qui soumet une idée au gouvernement. Il me semble,
M. le Président, que, quand on prend un engagement,
un engagement comme celui-là, un engagement ferme, un engagement
pour lequel on a beaucoup d'arguments, là, il me semble que le gouvernement devrait être celui qui va voir le CIUSSS puis dit : Bien,
voici ce qu'on veut faire, voici ce qu'on va faire, aidez-nous à se rendre là.
Mais
ce n'est pas comme ça que ça s'est passé, M. le Président. C'était une
des dernières choses que le P.D.G.
du CIUSSS de l'époque a pu faire, mais il a
convaincu les députés de la Coalition
avenir Québec que leur idée, elle
n'était pas bonne. C'est ça qu'il a fait, M. le Président. Il est allé
voir les députés de la Coalition
avenir Québec, il s'est assis avec eux, le 14 janvier, je crois, M. le Président, peut-être que le
député de Drummond—Bois-Francs me corrigera sur la date,
mais aux environs du 14 janvier, le P.D.G. du CIUSSS est allé voir
les députés de la Coalition avenir
Québec, il a dit : Moi,
j'ai une meilleure idée pour vous autres, on va essayer autre chose.
Et
ça, ça a créé toutes sortes de déchirements dans la communauté
du Centre-du-Québec. Il y avait des gens qui étaient pour le projet, il
y avait des gens qui étaient contre le projet, il y avait des gens, un peu
comme le député de Nicolet-Bécancour, qui avaient certaines réserves par rapport au projet, mais il y avait des gens, là... bien, il y avait
des gens... il y avait tout le monde, tout le monde dans la région avait
compris ce qui était le projet qui était porté par la Coalition avenir Québec, M. le Président. Alors là, ça a mené à... Quand on a commencé à penser, disons, à
mettre de l'avant autre chose, ça a créé des déchirements dans la communauté,
ça a créé des déchirements entre les maires de la région, ça a créé des déchirements avec la chambre de commerce de la région du Centre-du-Québec. Mais on n'avait pas encore, disons, de
direction claire, à savoir où ça s'en allait, tout ça.
En
février, la chambre de commerce se pose encore des questions, la chambre de commerce exige des réponses, M. le Président. Le titre... je ne dirai pas
le nom du député, mais Le député de Johnson sous pression. Ça, c'est le titre de l'article, parce que personne
ne savait où le gouvernement voulait s'en aller avec tout ça. En janvier, on
rappelle l'engagement
du député de Johnson : «Quand mon premier ministre m'a confié
cette nouvelle charge, j'ai validé avec lui, il m'a dit : André, c'est
ça qu'on a annoncé puis c'est [par]
là qu'on s'en va.» Ça, ça me semble clair, mais la proposition qui a été faite, cependant,
par le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, finalement,
ce n'était pas ça pantoute, M. le
Président, finalement. Jusqu'au jour où le ministre a déposé le projet de loi n° 28, personne n'était vraiment clair, personne ne comprenait vraiment ce
que le gouvernement déposerait comme proposition.
Mais la proposition
qui a été faite, la proposition qui est dans le projet de loi n° 28,
celle qu'on étudie en commission depuis un certain temps, c'est de maintenir le
CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, qu'il n'y ait pas de CISSS—Centre-du-Québec, qu'on maintienne la structure actuelle et qu'on rajoute un président-directeur général adjoint. Donc,
dans tous les autres CISSS et CIUSSS au Québec, dans le vôtre, dans
celui dans votre région, M. le
Président, dans celui dans ma
région, dans celui dans la région du ministre de l'Éducation que je vois devant
moi, un CISSS ou un CIUSSS, un P.D.G.
et un P.D.G. adjoint. Dans leur région, Mauricie—Centre-du-Québec, on ne parle plus de deux CISSS, on ne parle plus d'un CIUSSS et d'un CISSS, on parle d'un CIUSSS et de
deux P.D.G. adjoints, un pour la Mauricie, un pour le Centre-du-Québec.
Il me semble qu'on est loin de l'engagement, hein?
Quand
on parle de créer un centre de santé, un centre intégré de santé et de services sociaux, c'est un établissement qui embauche des
centaines de personnes, c'est une structure administrative complète dédiée à une région en
particulier, et c'est ça que les
députés de la Coalition avenir Québec ont promis en campagne électorale. C'est
ça qu'ils ont dit, qu'ils ont répété,
qu'ils ont maintenu, qu'ils se sont engagés à faire auprès de leurs électeurs.
Ils ont convaincu des bénévoles de se
joindre à leur campagne, ils ont convaincu des électeurs de voter pour eux, ils
leur ont dit : Venez dans notre campagne, nous autres, on va faire un
CISSS au Centre-du-Québec. Venez vous joindre à notre mouvement, votez pour
nous, nous autres, on va faire un CISSS au Centre-du-Québec.
• (16 h 50) •
Mais
la ministre de la Santé, avec l'aide du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, a contrecarré leurs
plans. Avec le dépôt du projet de loi
n° 28, là, ce qu'on est venu faire, c'est qu'on est venu dire :
Oubliez tout ce que vous aviez mis sur la table, oubliez tout ce que vous avez
dit aux électeurs, oubliez les promesses électorales que vous avez
faites. Parlez-en plus, parce que ce n'est pas ça qu'on va faire. Ce qu'on va
faire, ça va être un CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec — on pensait que c'était ingérable, ça, mais en tout cas, M. le Président, un CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec,
avec un P.D.G. puis deux adjoints. Aïe! Il va y avoir deux adjoints. Ça là, ça,
ça va répondre à notre engagement électoral.
Non,
M. le Président, c'est faux. Ça ne répond pas pantoute à leur engagement
électoral. En fait, ça va à l'encontre de
leur engagement électoral. Il n'y aura pas un CISSS au Centre-du-Québec. Et, si je reprends les propos, les propos du premier ministre du Québec, ça va continuer à n'avoir pas de sens, que ce n'est pas une
région sociosanitaire. Le CIUSSS va continuer d'être ingérable parce
qu'il est ingérable, M. le Président, selon le premier ministre du Québec. Ça
va continuer à provoquer une perte du
sentiment d'appartenance des gens envers leurs établissements de santé pour tout le monde au Centre-du-Québec.
Puis, pour ce
qui est des citations nombreuses des députés, la région doit être autonome en
santé, disait le député de Drummond—Bois-Francs, bien, la région ne sera pas autonome en santé. La région va avoir un
P.D.G. adjoint. C'est à peu près ça. Ah! et j'ai
oublié, M. le Président, il va y avoir un forum de la population,
comme il peut y en avoir partout au Québec, comme il y en a déjà dans certaines
régions.
M. le Président, être électeur des
circonscriptions d'Arthabaska, de Johnson et de Drummond—Bois-Francs, je serais fâché. Et je ne pense pas que les
députés peuvent blâmer leurs électeurs de leurs frustrations. Je ne pense pas que les députés peuvent en
vouloir aux gens de leur région lorsqu'ils vont leur dire : Bien, ce n'est pas ça que
tu nous avais promis. Quand tu as
cogné à ma porte, ce n'est pas ça que tu m'as vendu. Parce que
ce n'est pas ça qu'ils leur ont vendu, M. le Président, alors...
Mais là je mets ça de côté. Ça, c'est ce que le projet
de loi n° 28 dit. Entrons dans le vif du projet de loi n° 28 lui-même,
là. J'ai fini avec les engagements électoraux. En fait, je vais peut-être
revenir une autre fois, mais je fais abstraction des engagements
électoraux. Le projet de loi n° 28, essentiellement, tout ce qu'il
dit : On va avoir un deuxième P.D.G.
adjoint. Faux. On peut avoir un deuxième P.D.G. adjoint dans la région Mauricie—Centre-du-Québec. On peut, on n'est pas obligés, c'est ce qui a été présenté par la ministre de la Santé. Et on peut avoir un deuxième forum de la population. Il peut y
en avoir un en Mauricie, il peut y en avoir un au Centre-du-Québec.
M. le Président, il y a des groupes qui sont
venus nous voir, l'association des gestionnaires d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux, la Centrale des syndicats du Québec, qui sont venues nous voir en commission parlementaire. Ils ont fait
des points intéressants. Un des points qu'ils ont faits, et j'ai tenté
de le soulever dans l'étude article
par article, M. le Président, ce qu'ils ont dit essentiellement, c'est que les responsabilités d'un P.D.G.A.,
parce que, là,
parlons juste de ce que ça fait, un P.D.G.A., un P.D.G. adjoint, là... Dans la
loi qui créait les CISSS, les responsabilités courantes
du P.D.G. adjoint se limitent aux enjeux essentiellement logistiques,
gestion du risque, sécurité civile, ressources informationnelles, services techniques, évaluation, performance,
éthique, logistique. Ce dernier n'a pas de responsabilité directe avec
la responsabilité populationnelle ou le développement de l'organisation.
Alors là, la
ministre de la Santé nous dit : Oui, mais je vais en avoir un pour chaque
région. Oui, mais ce n'est pas ça,
leur description de tâches, là, ce n'est pas nécessairement de parler avec la
population, de mesurer les besoins, de répondre
aux préoccupations d'une mère, mairesse, de citoyens et citoyennes. Les
responsabilités d'un P.D.G. adjoint, c'est la gestion du risque, la
sécurité civile, les ressources informationnelles, les services techniques,
l'évaluation, la performance, l'éthique, la logistique.
Alors, dans le projet de loi n° 28, il n'y
a absolument rien qui dit qu'on va changer leur description de tâches. Il n'y a absolument rien qui dit que ce nouveau
poste là va avoir la responsabilité populationnelle, la responsabilité du
développement de l'organisation, la
responsabilité du développement des soins dans cette région-là. Alors, M. le
Président, c'est de valeur parce que
c'est ce que la ministre nous explique, c'est ce que la ministre de la Santé
nous dit. Elle nous dit : Bien,
dans cette région-là, en Mauricie—Centre-du-Québec, ça va être ça, la job des
P.D.G.A. Mais ce n'est pas ça, la job des
P.D.G.A. de façon générale, M. le
Président. Alors, la Centrale des syndicats du Québec a bien fait de le mentionner dans son mémoire,
qu'elle nous a présenté.
Autre chose
dans le mémoire de la Centrale
des syndicats du Québec, et je les
trouve particulièrement perspicaces sur cet enjeu-là, ils font bien de soulever autre chose, elle mentionne l'importance d'assurer un financement adéquat. Très bien, c'est normal, on s'attend à
ça quand la Centrale des syndicats
vient en commission parlementaire. Mais elle souligne l'importance... Parce que la ministre de la Santé
nous dit : Bien, ça va améliorer les soins à la région. Je ne pense pas que ça peut les empirer, M. le Président. Mais la ministre nous dit : Ça va améliorer les soins à la
région. Alors, la centrale des
syndicats nous dit : Bien, si vous êtes pour faire ça, ouvrez des postes
d'infirmières à temps complet, abolissez le temps supplémentaire
obligatoire, poursuivez les 17 projets pilotes, mettez-les en oeuvre. Mon
Dieu! M. le Président, ce sont d'excellentes idées, ça.
L'abolition
du temps supplémentaire obligatoire. Je vous ai parlé de la première promesse
brisée de la Coalition avenir Québec
dans le cadre du projet de loi n° 28. Maintenant, la Centrale des
syndicats vient nous dire : Abolissez le temps supplémentaire obligatoire. La ministre de la Santé nous avait dit
qu'elle le ferait en un an. Mais là ça fait plus qu'un an qu'elle est ministre de la Santé, et je ne
perçois pas... c'est peut-être moi, M. le Président, c'est peut-être la
Centrale des syndicats, c'est
peut-être la FIQ, c'est peut-être d'autres acteurs, M. le Président, mais je
pense qu'on est plusieurs à ne pas
voir la ministre de la Santé bouger sur l'abolition du temps supplémentaire
obligatoire. Je pense qu'on est plusieurs, M. le Président, à voir que la ministre de la Santé prend tout son temps
sur la question des projets pilotes... des projets ratios, pour s'assurer qu'on a le bon nombre
d'infirmières, le bon nombre de préposés pour un patient en CHSLD, en milieu
hospitalier. Ils sont là pour ça. Ces
programmes, ces projets-là ont prouvé leur utilité. Dans le cadre du projet de
loi n° 28, la CSQ vient nous
dire : Bien, faites-le, vous le savez, que ça marche. Je suis d'accord
avec eux, M. le Président, je suis d'accord avec eux.
Alors là, on
a étudié le projet de loi n° 28. On a fait quelques amendements. On en a fait
un en particulier, notre formation politique a proposé un amendement
particulièrement important, M. le Président. Parce que, si la ministre de la
Santé nous dit : Bien, moi, mon engagement, là, c'était ça, hein, mon
engagement, c'était de créer un CISSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, là, elle nous
dit : Bien là, je vais proposer ça, c'est-à-dire qu'il va devoir y avoir deux P.D.G.A., il va devoir y avoir deux P.D.G.
adjoints, un en Mauricie, un au Centre-du-Québec. Mais le projet de loi, il ne
disait même pas ça. Le projet de loi disait : Il pourrait y avoir deux
P.D.G. adjoints. Alors, on a fait une modification pour s'assurer d'être un petit peu plus proche de
remplir la promesse du député de Drummond—Bois-Francs, pour s'assurer qu'il va devoir
y avoir deux P.D.G. adjoints, un en Mauricie, un au Centre-du-Québec.
On a demandé
la même chose pour les forums. Parce que la ministre nous dit : Bien, on
va ajouter un deuxième forum dans
cette région-là. Mais, encore là, on est dans le «peut». La ministre de la
Santé nous a expliqué, avec ses légistes, avec les gens autour de la table, qu'on ne pouvait pas, qu'on ne pouvait
pas obliger deux forums de la population dans cette région-là. Alors, ça s'est terminé comme ça, M. le Président. Mais
là, au minimum, il va y avoir deux P.D.G. adjoints. Ça va dans le sens de ce que la ministre de la
Santé s'était engagée à faire au printemps, mais ça ne va pas dans le sens
de ce que le premier ministre du Québec s'était engagé à faire pendant des
années, M. le Président.
Une
dernière chose. Le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec
était ici, en commission parlementaire, il nous a dit combien ça coûtait,
combien ça coûtait créer un CISSS au Centre-du-Québec. Il nous a dit :
Pour réaliser l'engagement, pour
réaliser la promesse du député de Johnson, pour réaliser la promesse du député
de Drummond—Bois-Francs,
du député d'Arthabaska, du premier
ministre du Québec, ça nous aurait coûté 42 millions et 20 millions
non récurrents. Alors, quand on a
demandé à la ministre de la Santé : Combien ça coûte, ce qui est dans le
projet de loi n° 28? Bien, ça coûte pas mal moins que ça. Ça tourne
autour d'un point quelque million, M. le Président.
Mais
la ministre de la Santé nous a dit, en commission parlementaire, et je
paraphrase, M. le Président, ce n'est peut-être
pas les mots exacts, mais c'était pas mal ça que ça voulait dire : Bien,
vous savez, quand on était dans l'opposition, on n'avait pas toute cette
information-là, on ne peut pas savoir combien ça coûte dans l'opposition. Hein,
on est dans l'opposition, alors on propose
des choses, mais on ne sait pas exactement combien ça va finir par coûter.
Bien, M. le Président, ils ont
promis. Ils savaient que ça coûtait quelque chose, là. Bien, il y en a un,
CISSS, dans votre région, hein? Ce n'est pas petit, ce n'est pas petit à gérer, c'est pas mal d'employés, c'est
beaucoup de monde. Je ne suis pas surpris que ça coûte 20 millions non récurrents créer un CISSS. Ça
me surprend zéro, puis je ne pense pas que ça surprend aucun des députés,
ici, qui sont en Chambre ce soir. Ils savent
tout ce que ça fait, le CISSS, dans leur région. Alors, d'en créer un nouveau
puis que ça coûte 20 millions récurrents par année, je ne pense pas que
c'est une grande surprise à personne.
• (17 heures) •
Mais
ce qui est intéressant, puis on est retourné voir, M. le Président, c'est que ça
n'apparaissait nulle part dans le cadre financier de la Coalition avenir
Québec. Nulle part. Pourtant, les députés en ont tous fait un engagement. Ils
en ont parlé pendant trois ans. Le premier ministre du Québec nous a dit : On n'a pas le choix de faire
ça, le CIUSSS de la Mauricie— Centre-du-Québec,
il est ingérable. Alors, il me semble qu'on aurait dû mettre ça dans le cadre financier de la Coalition avenir Québec. Ce n'est nulle part dans le cadre
financier.
Alors, on se demande,
M. le Président, on se demande si réellement on y croyait, du côté du gouvernement.
On se demande si réellement c'était l'intention ou si vraiment, là, on est allé
voir les gens, les électeurs, des gens du Centre-du-Québec avec un projet qu'on savait qu'on ne ferait jamais,
M. le Président. Parce
que, si on est pour le faire, on le met dans le cadre financier, si on n'est
pas pour le faire, on ne le met pas dans le cadre financier. Ils ne l'ont pas
mis dans le cadre financier puis aujourd'hui ils ne le font pas. Alors, tirez-en vos propres conclusions, M. le Président.
Alors,
on va voter pour. On va voter pour, M.
le Président, le projet parce que
c'est mieux que la situation actuelle, parce que ce n'est pas mauvais
d'avoir deux forums de la population. On croit ça, on croit qu'il y a
une réalité propre au Centre-du-Québec. Alors, d'avoir deux forums de la population,
pas une mauvaise chose. Est-ce qu'il peut y avoir... On comprend que ce n'est pas les termes de l'emploi
d'un P.D.G.A. traditionnel. Est-ce qu'avoir un P.D.G. adjoint, comme la ministre de la Santé l'a dit, dédié aux gens du Centre-du-Québec, c'est une mauvaise chose? On ne pense pas. Mais
la ministre de la Santé nous a dit, en commission parlementaire :
Bien, vous avez voté contre, hein, lors du premier vote en Chambre, vous
avez voté contre. M. le Président, on n'a pas voté contre. Le Parti québécois a
voté contre.
Le
Parti québécois était le seul parti ici qui a voté contre. En
fait, la ministre de la Santé a réussi à les convaincre de changer d'idée au cours du débat sur le projet de loi n° 28. Au début, ils étaient pas mal favorables. À un moment donné, ils se sont dit : Bien,
on ne voit pas vraiment l'avantage, on ne voit pas l'avantage aux
citoyens — ça,
c'est l'explication du député de Jonquière — on ne
voit pas vraiment comment ça va améliorer les services. Nous, on pense qu'il
peut y avoir... il peut y avoir une
amélioration. On ne pense pas que ça va empirer les services, M. le Président,
mais on peut comprendre les questions du député de Jonquière. On peut
comprendre comment quelqu'un dans le Centre-du-Québec va se dire : Est-ce qu'on va vraiment, à court terme, voir des
améliorations? Nous, on pense qu'il peut y en avoir à long terme, alors on est ouverts à l'essayer. Pas de problème, on va
voter pour. Mais les questions, les interrogations du Parti québécois
sur ce débat-là, elles sont légitimes.
Tout
le monde qui va se prononcer ici, là, fait abstraction de la promesse
électorale, parce qu'on comprend ce qu'elle était, M. le Président. On
regarde : Est-ce que c'est une bonne chose pour des gens du
Centre-du-Québec? Oui. Est-ce que
c'est ce qui a été promis? Pantoute. M. le Président, on est loin, on est à des
lieues, on est à des miles, on est à des
fuseaux horaires, M. le Président, de ce qui a été promis, et ça, je pense que
les gens du Centre-du-Québec vont s'en souvenir longtemps. Je vous
remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme
Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Merci, M. le Président. Bien, je me lève aujourd'hui en
cette Chambre d'abord parce que je suis la députée responsable de la
Mauricie en l'aile parlementaire, donc, libérale, et ça vient toucher
directement, donc, directement, cette prise
en considération là, le travail qui est fait et en Mauricie et dans le
Centre-du-Québec, d'où, donc, ma présence aujourd'hui en Chambre, M. le
Président.
Cette prise en
considération du projet de loi n° 28, c'est donc la
Loi permettant la mise en place de certaines mesures
en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique
particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Et, comme l'a bien expliqué, même très
bien expliqué, mon collègue député de Pontiac, c'est avec plus que de l'étonnement, je dirais que c'est avec beaucoup
de déception que j'ai, bien sûr, lu, constaté qu'il s'agit clairement d'un recul d'un engagement
électoral qui a été fait devant la population, bien sûr, de la Mauricie, mais
aussi du Centre-du-Québec. En campagne électorale, la CAQ s'était fermement
engagée, et fermement engagée...
Je me rappelle d'avoir lu des revues
de presse dans lesquelles le député de Drummond—Bois-Francs déchirait sa chemise pour pouvoir obtenir, bien entendu, un
CISSS dans sa région. Je tiens à vous le mentionner, M. le Président, parce
que, le 9 janvier dernier, les gens du Nouvelliste nous rappelaient
très exactement quelle était la position de la CAQ, et je tiens à vous en faire la lecture : «Lors de la dernière
campagne électorale, le chef caquiste [...] a mentionné que le
Centre-du-Québec devait avoir son propre [CISSS]. Une autonomie en santé est un
avis partagé par les députés [d'Arthabaska, de Drummond—Bois-Francs et de Johnson].»
Quand
on prend un engagement envers sa population, surtout pour des soins de santé,
surtout pour des soins de santé, habituellement, c'est ce qu'on veut faire
rapidement. Et je peux en témoigner, M. le Président, et j'en profite pour
saluer et remercier là-dessus la ministre de
la Santé, puisque moi, je m'étais engagée en campagne électorale à livrer un
CLSC du côté de l'Île-des-Soeurs. En 18 mois, j'ai été en mesure de livrer cet
engagement-là. Et on a fait l'ouverture officielle
après l'élection, parce que tout avait été fait, les travaux avaient été faits.
Il restait l'inauguration, et j'ai été en mesure de faire cette
inauguration-là avec la ministre de la Santé, qui était présente, et je la
remercie.
Cela
étant dit, M. le Président, quand on prend un engagement envers sa population
pour des services en santé, on doit livrer. Et avec le projet de loi n° 28, plutôt que de proposer un CISSS à la région, on propose simplement
une modification à l'organisation et à la
gouvernance d'un CISSS puis d'un CIUSSS, donc, qui... Comme le rappelait le
député de Pontiac, le premier
ministre disait de ce CIUSSS là que c'était ingérable, et il l'a dit, il l'a
répété. Il est allé dans la région le
dire. Et là les gens, là, l'électorat, quand on dit que les gens, à un moment
donné, nous regardent puis disent : Ah! les politiciens, est-ce qu'on peut les croire?, bien là, on a un cas
flagrant. On comprend pourquoi les gens sont sceptiques lorsqu'ils nous regardent parce que, malgré le
fait que le député de Drummond—Bois-Francs, le député d'Arthabaska, le député de Johnson aient mis leur
parole devant l'électorat en disant : On va vous faire ça, bien, le projet
de loi n° 28 vient complètement à l'encontre
de ce qui a été promis, des engagements qui ont été pris par des députés.
C'est certain que c'est un projet, maintenant, qui divise parce qu'avec les
propositions qui ont été faites par la CAQ...
C'est certain qu'à un moment donné les gens dans la région regardent ça puis
ils disent : Bien là... Il y a, du côté, bien sûr, du maire de Drummondville, Alexandre Cusson qui réclame son
CISSS, avec raison, il a été promis par la CAQ, puis, de l'autre côté, bien, il y a les gens de la table régionale des
MRC qui cherchent un consensus régional. Puis il y a le maire de Bécancour et le député, bien sûr, de
Nicolet-Bécancour qui se sont gardé une petite gêne, parce que c'est vrai,
comme on le disait tout à l'heure,
géographiquement parlant, on prend le pont puis on s'en va à Trois-Rivières, la
proximité veut qu'on veut peut-être
garder ça comme ce l'est actuellement. Alors là, on est là à vouloir peut-être
diviser pour mieux régner, ce qui m'inquiète énormément.
Le
député de Johnson, lorsqu'il a été nommé ministre, il a réitéré son engagement,
donc, et il a dit : Quand mon premier
ministre m'a confié cette nouvelle charge, j'ai validé avec lui. Il m'a
dit : C'est ça qu'on a annoncé, c'est là où on s'en va. C'est ce qu'il a dit, et on ne l'invente
pas, là, c'est écrit noir sur blanc. À partir du moment où ce n'est pas ce
qu'on fait, bien, on ne peut pas
demander aux oppositions, dire : Bien, applaudissez-nous puis trouvez que
c'est bien bon, notre affaire. Bien, non, ce n'est pas bon, votre
affaire.
• (17 h 10) •
De
l'autre côté, bien entendu, on parle de déchirements sur la Rive-Sud, on parle,
bien entendu, d'un gouvernement qui est actuellement sous pression, et
avec raison. C'est des engagements qui ont été pris, ça ne fait pas
10 ans, M. le Président, là, ça fait
quelques mois à peine, mais ça fait des années qu'on en entendait parler de la
part du chef de la CAQ, par contre,
en disait que c'était effrayant, ce n'était pas gérable. Eux autres, ils
étaient pour faire bien mieux. Eux autres, ils étaient pour proposer les
vraies circonstances pour qu'on puisse avoir des vrais soins dans la région.
C'est ça qui a été dit de l'autre côté.
Malheureusement, comme je vous le dis, lorsqu'on va voir des citoyens, bien, on
le sent quand on est un élu, quand on
est un politicien, ça vient ternir, malheureusement, ce qu'on est, ce qu'on
veut offrir aussi à la population.
Remettre de la pâte dentifrice dans le tube, ça va être compliqué. Je ne sais
pas comment les députés vont faire dans leurs localités pour pouvoir
faire avaler ça parce que le poisson est pas mal gros à avaler.
Ce
que je peux vous dire, c'est qu'encore une fois, donc, la CAQ démontre son
incapacité à tenir ses engagements envers
la population. Puis je dis «encore une fois» parce qu'on l'a vu dans les
derniers mois, M. le Président. On l'a vu avec le recul des trop-perçus. On est en train d'étudier le projet de
loi n° 34. C'est une catastrophe, M. le Président, une
catastrophe, il n'y a pas d'autre mot. On l'a vu avec la maison des aînés,
hein?
On
promettait des belles maisons des aînés. On en promettait 30 aux Québécois et
aux Québécoises. On promettait 2 600 places. On est rendu à
maximum 500 places d'ici 2022, environ sept maisons des aînés.
Je vois le ministre
de l'Éducation qui est là. Le premier ministre a mis son siège en jeu sur les
maternelles quatre ans, maternelles quatre
ans, là, universelles. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? On est bien loin
de là. On est rendus à moins de 2 600 classes, alors qu'on avait promis,
hein, mer et monde. On avait dit que c'était 122 000 $ par classe,
alors qu'on est rendus jusqu'à
2 millions par classe. Puis on a
appris que le premier ministre savait très bien que c'était 800 000 $ par classe en moyenne. Comme
il a été ministre de l'Éducation dans les années 90, il s'en rappelait,
mais il ne l'a pas dit en campagne
électorale. Comment voulez-vous que les gens nous suivent après? C'est fâchant,
c'est honteux.
M. le Président, je
vous rappellerai, bien sûr, aussi le recul sur l'engagement de ne pas faire des
nominations partisanes. La dernière, là,
c'est l'ancienne attachée de presse du premier ministre lui-même, à New York,
avec l'autre nomination partisane, qui était aussi dans le bureau du
premier ministre du Québec, Mme Loubier, à la Délégation générale du
Québec à New York.
Le
seul engagement, dans le fond, pour la CAQ, là, qui est cohérent, c'est en
matière d'environnement. Ils avaient promis de ne rien faire. C'est
exactement ce qu'ils font, M. le Président.
Comme
le dit le député, donc, de Pontiac, on va voter pour parce que, oui, ça peut
apporter quelque chose à la population.
Mais c'est tellement loin de ce que vous aviez promis. Et j'espère que vous
allez pouvoir regarder vos électeurs dans les yeux pour la suite de vos
travaux. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions?
Mise
aux voix du rapport
Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission de la santé et des
services sociaux portant sur le
projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures
en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de
la Mauricie et du Centre-du-Québec, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le leader du
gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M.
Schneeberger :
Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du
feuilleton.
Projet
de loi n° 5
Adoption
Le
Vice-Président (M. Picard) : L'article 17, M. le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur propose
l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions
à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés
aux élèves âgés de 4 ans. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, il me fait vraiment plaisir d'intervenir à ce sujet-là aujourd'hui,
encore une fois, pour
une des dernières fois sur l'adoption, mais certainement pas une des dernières
fois sur cette politique importante. Le déploiement de la maternelle quatre ans, l'offre de service non
obligatoire, universelle et non obligatoire, à
ne pas confondre ces
deux notions-là, c'est une politique importante qui va
permettre la réussite éducative et la réussite scolaire de nombreux enfants, nombreux adolescents plus tard, nombreux adultes. C'est un
jalon important.
Mon père, qui est décédé, un
peu plus d'un an, nous disait que c'était important dans la vie d'avoir la
confiance puis le
courage de planter une graine, planter un petit pépin de pomme puis de
s'occuper de la pousse de ce petit arbre-là, en sachant que ce n'est pas nous qui allons récolter les pommes que
produira plus tard cette petite pousse. C'est ça qu'on fait avec l'implantation de la maternelle quatre
ans. Quand on déploie une offre de service public au préscolaire pour nos
tout-petits, quand on investit dans des infrastructures, des constructions
d'écoles, des aménagements de locaux, quand on embauche des enseignants, souvent des enseignantes, des éducatrices à
l'enfance, des techniciennes en éducation spécialisée, des orthophonistes, des orthopédagogues pour agir
tôt, bien, on investit du
temps, de l'argent, de l'énergie, de l'amour, hein, des petites pousses
qui plus tard vont rayonner, qui plus tard vont prendre leurs places. Puis ce
sera d'autres gouvernements, quand l'enfant
a quatre ans, là, avant qu'il se rende en secondaire V, dans 12 ans
de ça, quand ces petits-là auront 16 ans, qui se féliciteront du
taux de réussite qui augmentera parce que ces jeunes-là seront moins nombreux à
décrocher, seront moins nombreux à éprouver des difficultés.
Ce n'est pas magique.
Il va falloir s'en occuper, évidemment. Ensuite, bien, il va falloir aider
toutes les équipes-écoles tout le long du
primaire. Il va falloir continuer d'investir au secondaire aussi. Il ne faut
pas jouer les enfants contre les
adolescents. Mais c'est évident que les gestes qu'on pose pour agir tôt et de
manière concertée, santé, famille, éducation au préscolaire, vont avoir
un impact sur la réussite de ces enfants-là puis vont plus tard permettre à des
jeunes de réussir leurs parcours scolaires
puis après, bien, de réussir dans la vie, tout simplement, parce qu'ils vont
décrocher cet emploi qui va leur permettre de se réaliser au quotidien,
de bien gagner leur vie. On y croit profondément.
Puis
on n'est pas le seul. Parce que, je le rappelle, l'été dernier, j'ai participé
au G7 des ministres de l'Éducation à Paris, et la déclaration finale de
l'ensemble des ministres de l'Éducation du G7 rappelait l'importance pour les
pays développés et les pays qui ont la
chance de pouvoir avoir les moyens d'investir dans la jeunesse... Donc, la
déclaration finale des ministres de
l'Éducation du G7 2019, c'est qu'il faut investir dans l'éducation préscolaire,
c'est que c'est en investissant en
éducation et en enseignement préscolaire qu'on allait lutter contre les
inégalités et augmenter la réussite. Mais encore faut-il bien le faire.
Et on part de ce que
les gouvernements du Parti québécois et du Parti libéral ont fait, bien
intentionnés, puis on l'améliore. Et ce
n'est pas pour leur jeter la pierre. C'était bien, c'était correct en 2013
d'adopter un projet de loi avec un
programme qui était correct. Mais on part de ça, on en tire des leçons, on
regarde ce qui se fait à l'international, puis on fait mieux, on fait plus, on améliore le programme
du cycle du préscolaire. En fait, en ce moment, on a un programme quatre ans, on a un programme cinq ans. Là, on est
en train de refonder tout ça pour avoir un vrai programme cycle du préscolaire cohérent, qui va permettre le
développement d'habiletés sociales, d'habiletés émotives, de numératie. On
parle des prémathématiques par le jeu, évidemment, de littératie,
d'apprivoiser les lettres, tout ça par des jeux.
• (17 h 20) •
Puis
il faut visiter une classe de maternelle quatre ans pour voir que ce n'est pas
une classe comme on imagine à l'école,
hein? Quand les adultes s'imaginent une classe, s'imaginent l'école, imaginent
des rangées, là, de pupitres avec des
enfants bien sagement assis derrière les pupitres, laissez-moi vous dire que ce
n'est même plus comme ça en cinquième, sixième
année. Déjà, tout le primaire a évolué. Mais, chez les tout-petits, en
maternelle cinq ans et quatre ans, bien, c'est des classes de jeu, c'est de l'apprentissage par le jeu, par des
activités dirigées, parfois, ou des activités libres, mais dans des lieux qui sont stimulants, par une zone
thématique, supposons, sur le Moyen Âge, une zone avec des blocs, une zone
avec des lettres, puis des enseignants et
des enseignantes qui vont s'approprier un nouveau programme, qui vont se faire
épauler d'une éducatrice à l'enfance ou d'une technicienne en éducation spécialisée pour
faire un duo extraordinaire :
enseignant qui vient de l'universitaire,
technicienne en éducation spécialisée ou éducatrice avec une technique au
collégial en éducation spécialisée ou en éducation à l'enfance, un duo
qu'on ne peut retrouver qu'en maternelle quatre ans, et ces gens-là épaulés par des spécialistes qu'on ne peut retrouver que
dans le réseau scolaire quand on parle d'une pluralité de
services : orthophonie, orthopédagogie, psychologue, psychoéducation,
même, dans certains cas, ergothérapeutes. On
n'en a pas encore beaucoup, mais on en embauche en ce moment. Grâce à quoi? Bien, grâce aux investissements qu'on a faits
dans le dernier budget. On a mis de l'argent pour embaucher plus de 650 professionnels de
plus dans le réseau, qui vont au
secondaire, en formation
professionnelle, en formation des
adultes, mais aussi au primaire puis aussi au préscolaire. Donc, de
plus en plus, on va avoir cet
écosystème extraordinaire qui va venir épauler nos jeunes tout le long de
leur réussite, mais particulièrement au préscolaire.
Donc, en
faisant ça, en adoptant ce projet de
loi là, on ne joue pas aux cobayes
avec nos enfants, on implante ici une
recette qui a été éprouvée à plusieurs endroits, qui est validée par les recherches
internationales. Et, fait important, on
ne s'attaque d'aucune façon au réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance. C'est important de le mentionner. J'ai dit tout à l'heure qu'on travaillait en équipe : Santé, Famille, Éducation, mon
collègue de la Santé travaille très, très fort pour un programme, Agir tôt, ça s'appelle Agir tôt, et, de
manière concertée donc, faire du repérage, du dépistage, des fois du diagnostic, mais simplement repérer,
dépister pour aider les enfants là où ils se trouvent, souvent à la maison
ou en service de garde éducatif à l'enfance. Mon collègue dans le réseau de la
Famille travaille pour améliorer les programmes
éducatifs dans nos garderies, s'assurer qu'il y ait un suivi,
s'assurer qu'il y ait un dossier de l'enfant et une bonne collaboration
avec l'Éducation. Et nous, bien, on offre ce choix aux parents. Quand ils ont
un enfant qui arrive à l'âge de quatre ans, est-ce qu'ils gardent leur enfant encore à la maison? Est-ce que c'est la meilleure chose pour eux? Dans certains cas, ils vont dire : Oui, je le
garde chez moi. Est-ce que je l'envoie en service de garde en milieu familial,
en CPE, en garderie privée subventionnée, non subventionnée? On veut leur
offrir ce choix-là.
En ce moment,
le choix n'existe pas vraiment, il y a beaucoup plus d'enfants qu'il y a de
places dans le réseau, beaucoup plus d'enfants qu'il y a de places, il y a plus
de 150 000 enfants en ce moment dans nos 0-4 ans qui ne sont
nulle part dans le réseau, et, chez les
quatre ans, un enfant sur quatre seulement est en CPE. C'est important de le
mentionner, un enfant sur quatre seulement est en CPE pour nos petits de
quatre ans. Donc, il y en a trois sur quatre qui ne sont pas forcément malheureux, mais ils sont à l'extérieur
des CPE. Donc, c'est un rappel qu'il faut avoir en tête pour éviter les raccourcis puis penser qu'on développe les
maternelles quatre ans contre les CPE. Il faut mettre en garde les gens contre
les raccourcis.
Donc, ce
service de qualité offert, qui va permettre d'avoir enfin un choix aux parents,
eh bien, pour le développer, pour le
déployer, il faut absolument adopter ce projet de loi là, parce qu'en ce moment
la loi qui nous régit ne nous permet de
déployer le service qu'en milieu défavorisé. Ce n'est pas une mauvaise chose
d'offrir des services en milieu défavorisé, c'est une mauvaise chose de l'interdire à l'extérieur des milieux
défavorisés, par exemple. Il est là, le problème. Donc, le projet de loi vient lever cet obstacle législatif
qui nous empêche d'offrir le libre choix aux parents, d'offrir l'accès
universel.
Et c'est
important parce que tous les parents peuvent choisir cette option, la
maternelle quatre ans, parce que les enfants peuvent tous bénéficier de
la maternelle quatre ans et parce que des enfants qui sont vulnérables, qui
sont, supposons... qui ont un trouble du
spectre de l'autisme, une dysphasie, une dyspraxie, on en retrouve dans tous
les milieux socioéconomiques, pas
seulement en milieu défavorisé, hein? Que l'on soit sur l'aide sociale, qu'on
travaille au salaire minimum ou qu'on fasse 100 000 $ par année, ça
n'a pas d'impact sur le fait qu'un jeune a un trouble du spectre de l'autisme ou un retard neurologique. Alors,
pourquoi on déploierait un service de qualité, avec tous les professionnels
qui sont prêts à répondre aux besoins de ces enfants-là, seulement en milieu
défavorisé? C'est une fausse bonne idée.
Les
précédents gouvernements ont ouvert au compte-gouttes, en cinq ans, quelques
centaines de classes. Tant mieux pour
les enfants qui sont passés par là. Nous, dès cette année, on en a ouvert plus
de 250. On a augmenté le nombre d'enfants
qui profitent de ce programme-là de plus de 60 % en une seule année et on
espère, dès l'an prochain, en ouvrir encore des centaines et des centaines, et
dans les années à venir, pour que, d'ici cinq ans, bien, on ait enfin cet accès
universel pour que les parents qui veulent envoyer leurs enfants de
maternelle... non, leurs enfants de quatre ans en maternelle quatre ans puissent le faire, sachant que ce n'est pas tout
le monde qui va faire ce choix-là, que c'est correct. Mais on veut leur offrir ce choix-là, peu importe
qu'ils habitent en ville, en campagne, à Montréal, en région, en milieu favorisé, en milieu défavorisé. Ce n'est pas plus
compliqué que ça. Ça va permettre aux enfants de développer leur plein potentiel et ça va actualiser cette volonté qu'on
a, au gouvernement, de faire de l'éducation une priorité et d'agir tôt pour
investir là où ça compte le plus.
Il y a un grand chercheur en éducation,
québécois, qui dit qu'on est bien mieux de faire des enfants forts que
d'essayer de réparer des adultes brisés. Et, en adoptant ce projet de loi là,
eh bien, on fait un pas dans cette direction. Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : M. le Président, en vertu de l'article 213, j'aurais
peut-être une question au ministre qui vient juste de me parler de... Suite à son intervention,
j'aurais deux questions. La première, il a fait référence à une étude
internationale. La seule étude internationale a été déposée par...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Attendez un petit peu. Je veux juste savoir si le
ministre veut répondre à la question.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Non, mais, en vertu du règlement, le
député que vous interpelez doit l'accepter. Il n'acceptera pas votre
question. Donc, allez-y.
Mme Rizqy :
M. le Président, on est quand même au salon bleu, les mots comptent, et,
lorsque le ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur fait référence à une étude internationale qui dit
démontrer que les maternelles quatre ans sont bénéfiques, il s'adresse
non seulement aux députés du salon bleu, mais à l'ensemble des Québécois.
Une
seule étude internationale a été déposée. Elle a été déposée par moi pour qu'il
puisse la lire. Clairement, s'il l'avait
lue, il aurait compris qu'au contraire cette étude internationale démontre
qu'effectivement la maternelle quatre ans n'a pas été une panacée. Il y avait
un groupe d'étude, effectivement, qui a été pris. On a pris des enfants qui sont
allés à la maternelle quatre ans. Et finalement cette étude américaine a
démontré que, non, ce n'était pas une bonne idée, les maternelles quatre ans, parce
qu'il fallait faire attention de ne pas scolariser de façon hâtive les jeunes
enfants.
Alors, pour le
bénéfice de l'ensemble des Québécois, qu'il dépose l'étude à laquelle il fait
référence dans son discours, car nous
aimerions tous en prendre connaissance. Mais j'imagine que son refus de
répondre, c'est que cette étude doit sûrement traîner quelque part dans
un monde abstrait.
Mais,
pour revenir, M. le Président, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Mais, avant même de
commencer avec les propos du ministre,
j'aimerais parler de la dernière année. Ça fait maintenant un an que je suis
élue, que je suis aussi porte-parole en matière d'éducation et
d'enseignement supérieur. Avant cela, j'étais davantage dans le réseau de l'enseignement supérieur à titre de professeur. Et
je peux vous dire que la dernière année, ça a été assez particulier, devrais-je
dire, parce que je m'attendais à vraiment
beaucoup plus de préparation de la part d'un ministre qui, pendant quatre ans,
a espéré être ministre de l'Éducation, puis
je dis «éducation» parce qu'enseignement supérieur il en a très peu parlé... et
très peu préoccupé durant la dernière année.
Cette année, nous avons tous assisté à la rentrée scolaire la plus chaotique
au Québec. C'était la première fois qu'on a
vu une mère prendre son Bixi, faire le tour de son quartier pour trouver une
place pour ses deux enfants. C'est la
première fois qu'on entend... une fratrie divisée, que des jumeaux doivent
aller dans différentes écoles hors quartier — alors qu'ils ont quel âge? Cinq ans — embarquer dans l'autobus pris dans le
trafic. 45 minutes plus tard, vous arrivez dans une autre école loin de
chez vous.
• (17 h 30) •
C'est
aussi la première fois qu'on voit des études qui parlent de détresse
psychologique aussi importante, pas juste chez les étudiants universitaires ou
collégiaux, secondaires, M. le Président, idéation de suicide, des jeunes qui
ne trouvent plus de solution et qui
pensent au suicide. Puis pourquoi j'en parle? C'est que l'âge est tellement
troublant, la détresse psychologique
des jeunes... Parlons aussi de la détresse psychologique des enseignants, une
charge de travail trop lourde. On parle de plusieurs enseignants qui
préfèrent quitter.
Pourquoi
je vous parle de tout ça? Parce que c'est ça, la véritable priorité. Puis,
pendant des mois, on a eu beau le
dire, que nous sommes présentement confrontés à des défis de société très
importants... Oui, on doit valoriser la profession d'enseignant, mais... Ce
matin, quand moi, je suis arrivée à l'Assemblée nationale, il y avait un
autobus rouge à l'extérieur. Puis je vous rassure, M. le ministre, ce
n'était pas un autobus rouge libéral, c'était l'autobus rouge de la Fédération autonome de l'enseignement, son ancien
réseau. Ses collègues sont dehors parce qu'ils demandent davantage. Puis, quand on veut parler de valorisation de
l'enseignement puis de la profession, la Fédération autonome de l'enseignement
est venue ici, à Québec, puis vous l'a
clairement dit, M. le ministre. Votre projet de loi sur les maternelles quatre
ans, ce n'est pas ça, la priorité,
parce qu'en ce moment le réseau de l'éducation est engorgé. Le réseau de
l'éducation, on doit d'abord le consolider. On doit s'assurer d'avoir
assez d'enseignants pour commencer la rentrée scolaire.
Puis savez-vous
pourquoi ça a été aussi chaotique? Parce qu'au lieu de s'occuper des vrais
défis qu'on a en éducation le ministre de
l'Éducation était obnubilé par une seule chose, une promesse faite lors d'un
débat télévisé par, à ce moment-là,
le chef de la CAQ, qui est maintenant
premier ministre. C'était une question qu'il aurait pu ne
pas répondre ainsi. Il a tout simplement dit : Oui. Moi, là, je vais mettre mon siège en jeu pour les maternelles quatre ans. Pas pour la réussite éducative, pas pour la santé mentale des jeunes, pas pour
s'assurer de valoriser les enseignants,
pas pour lutter activement contre le
décrochage scolaire, pour des maternelles quatre ans. Et c'est là-dessus que
j'attire votre attention. Il voulait
des classes et, pendant des mois et des mois, on a parlé de classes du côté des
caquistes, pendant que nous, au Parti libéral du Québec, on parlait de
quoi? On parlait des gens, les êtres humains, ces enfants, ces tout petits
bouts de chou, mais aussi des enseignants,
des professionnels, des personnels de soutien, vous savez, tous ceux, là, qui,
à tous les jours, s'occupent de nos
enfants, de leur bien-être, qui s'assurent qu'ils ont tout, tous les outils,
cette boîte à outils pour qu'on
s'assure qu'à la fin de la journée on les a accompagnés dans leur réussite
éducative. Parce que leur réussite éducative, bien, c'est notre réussite
collective, et ça, on l'a perdu de vue complètement avec les caquistes,
complètement.
Le
ministre de l'Éducation en a fait, lui aussi, sa priorité. Puis je le
comprends. On lui a donné une commande : Livrer. Livre-moi des classes. Un sondage a été envoyé auprès des
commissions scolaires, auprès des écoles. Vous avez combien
de classes? O.K. Les gens ont répondu le nombre de classes qu'ils avaient. Par
la suite, vous avez combien d'enseignants?
Et là, avec un petit fichier Excel, des gens au complexe G, au ministère de
l'Éducation, ont décidé : Bien, on
va ouvrir là où est-ce qu'il y a des classes puis, si on a assez d'enseignants,
on va être corrects. Le problème, M. le Président, quand j'entends le
ministre de l'Éducation dire à la population : On a des classes au Québec
qu'on chauffe l'hiver pour rien, il oublie
de dire que la raison pourquoi que ces classes sont chauffées pour rien, un, on
veut maintenir le bâtiment, mais
deux, c'est parce qu'il n'y a pas d'enfants. Donc, nécessairement, il n'y a pas
un besoin. Par contre, il oublie de
mentionner qu'il y a 42 000 enfants que, oui, leurs parents ont
inscrits sur une liste pour avoir une place en CPE. Ça, c'est une vraie
demande. Ce n'est pas une promesse électorale, c'est une demande réelle.
Quand on lui a posé la question : Vous avez
combien de plaintes de parents insatisfaits qui ont cherché une place en
maternelle quatre ans puis qui n'en ont pas trouvé? Évidemment, vu que j'ai
parlé d'un chiffre, il n'avait pas la réponse. Mais nous, on avait la
réponse : 16, 16 demandes, M. le Président, versus 42 000.
Habituellement, on priorise les besoins
véritables et manifestés par les Québécois, pas par le premier ministre. À la
fin de la journée, les parents, lorsqu'ils ont terminé leur congé parental, ce n'est pas à quatre ans qu'ils le
terminent. Ils le terminent habituellement après un an et ils désirent
retourner sur le marché du travail poursuivre leur carrière parce
qu'effectivement ils ont aussi une maison à supporter, une épicerie à payer et
doivent retourner sur le marché du travail pour la plupart. C'est sûr, évidemment,
il y en a plein qui voudraient rester avec
leurs enfants. Mais non, ils doivent aller gagner leur pain. Puis savez-vous
quoi, M. le Président? Bien, ce n'est
pas grâce à la maternelle quatre ans, c'est grâce à nos CPE, services de garde.
Tout ça, là, c'est ça, la véritable priorité.
Savez-vous
combien de fois qu'on a eu la chance de discuter avec les gens du ministère de
la Famille lors de nos consultations
ou lors de l'étude article par article? Une fois, j'ai posé la question, puis
la seule personne qui aurait pu me répondre
a décidé d'aller aux toilettes. Donc, malheureusement, je n'ai pas eu la réponse à ma question. Une envie pressante,
j'imagine. Mais qu'est-ce qui est pressant aujourd'hui, c'est de répondre aux
besoins.
Puis les besoins sont les suivants. Pénurie
d'enseignants. Juste pour le niveau secondaire, dans les cinq prochaines
années, c'est 3 000 enseignants qu'il va manquer. Ces chiffres ne
viennent pas de moi, ils viennent du Pr Maltais, qui a été d'ailleurs engagé au
sein du cabinet du ministre. C'est lui qui le dit. Quand on a posé la
question : Si vous savez déjà qu'il en manque 3 000 pour le réseau de
l'éducation au niveau secondaire, au niveau primaire, il va en manquer combien? Ah! Surprise! Le ministère de l'Éducation
et le ministre ne sont pas au courant. Il me semble que, lorsqu'on vit présentement une pénurie d'enseignants, on
essaie de régler en amont une problématique annoncée. Donc, on s'assure d'avoir tous les outils nécessaires pour attirer,
dans un premier temps, davantage d'étudiants, étudiantes au baccalauréat en
enseignement, et, surtout, on retient ceux qui sont présentement dans notre
réseau.
Puis
je peux vous dire de quoi, je vais me permettre tout de suite de faire une
parenthèse, à entendre ses anciens collègues,
au ministre de l'Éducation, entendre les enseignants, les délégués syndicaux
qui étaient tantôt, là, ce matin, devant l'Assemblée nationale en train
de manifester, la Fédération autonome de l'enseignement, qui regroupe quand même 45 000 enseignants, bien, ils ne
sont pas très satisfaits. Alors, lorsque, la semaine dernière, le ministre de
l'Éducation a dit que son projet de
loi n° 40, qui abolit les commissions scolaires, a été
très bien accueilli, bien, je ne sais pas à quel public qu'il s'adresse
parce que dehors, là, les gens grondaient.
Puis
je vais vous dire pourquoi ils grondaient. Quand on dit qu'on veut valoriser le
travail des enseignants, on s'assure
que, si, pendant quatre ans, on a déchiré notre chemise pour le gonflage de
notes, en fait, exactement où ce que moi, je me lève, là, en ce moment, du côté de l'opposition, mais lorsqu'on traverse
de l'autre côté et qu'on devient ministre de l'Éducation, bien on
s'assure d'une chose : on ne va pas légaliser noir sur blanc ce qu'on a
toujours dénoncé. Ça s'appelle faire preuve de cohérence et de respect envers
ses ex-collègues.
Alors,
ma parenthèse est faite. Parce que nous aurons, évidemment, l'occasion de
revenir sur le projet de loi n° 40, en espérant que le passé n'est pas
garant de l'avenir et que le ministre de l'Éducation, avant même qu'on se rende
en consultations, va comprendre la méprise qu'il a faite en ajoutant cet
article dans son projet de loi et surtout l'insulte qu'il inflige à ses anciens collègues, puis qu'il n'y a personne qui la
trouve drôle aujourd'hui. Puis je vais vous dire pourquoi.
D'ailleurs,
j'ai une décision que je déposerai, que moi, je m'engage à déposer demain.
C'est une sentence arbitrale, M. le Président, d'un enseignant qui, lui, a subi
la pression pour corriger une note. Oui, effectivement, il a été consulté
par son directeur, il l'a consulté, mais
juste la pression de corriger une note à la hausse, hein... Parce que,
lorsqu'on marque «majoré», habituellement, «majoré», ça veut dire on va vers le
haut, alors qu'«ajusté» ça peut aller en haut comme vers le bas. Bien, la pression a été tellement forte que
lui, là, bien, congé de maladie. Puis savez-vous quoi? Le grief, bien, il a été
contesté, puis l'enseignant avait raison,
puis le syndicat avait raison. Champ de compétence exclusif. L'évaluation, ça
appartient aux enseignants, et ça, il faut
le respecter. Et, si on veut le respecter, bien on ne met pas dans un projet de
loi exactement le contraire de ce que
nous avons prôné pendant des mois, voire des années, surtout quand on est un
ancien enseignant et qu'on dit qu'on a envie de valoriser tous les
enseignants au Québec.
Ma
parenthèse est fermée. Je reviens encore sur le projet de loi de maternelle quatre ans. Détresse psychologique,
qu'est-ce qu'il y a, dans ce projet de loi, qui répond à ça? J'ai cherché dans
les 19 articles, absolument rien. Pourtant, c'est ça, un des grands défis. Puis, pendant qu'on est tellement occupé
à mettre des classes de maternelle quatre ans, on ne se rend pas compte qu'effectivement il y a des enseignants qui désertent la profession parce qu'ils n'en peuvent plus, qu'on a des psychologues, des orthophonistes, des
psychoéducateurs qui préfèrent rester dans le privé que d'aller dans le public.
Et, lorsque nous
étions en consultations avec le ministre puis en étude article par article, à
notre grand étonnement, le ministre de l'Éducation a argumenté avec le député
de Viau, qui est un ancien commissaire d'école. Eh oui, un autre du club-école. Puis savez-vous quoi? Il a argumenté sur
quoi? Il a dit : Bien non, des déserts de services... je ne peux pas
croire qu'il y a des gens qui ne veulent pas aller travailler dans certains
quartiers. Je ne peux pas croire ça. Pourtant,
M. le Président, c'est documenté. C'est triste, hein? Et Viau fait partie d'un
des arrondissements, à Montréal, qui
a un indice de défavorisation très élevé, on parle de 40 %. Donc, on parle
d'une poche de vulnérabilité très importante.
Mon
collègue, depuis son enfance, son engagement est présent. Il est très enraciné
dans son quartier. Dès qu'il était étudiant, il participait à cette vie
de quartier, et ce n'est pas par hasard que, par la suite, oui, il a commencé
son engagement à titre de commissaire
d'école, puis, par la suite, il est allé à la ville de Montréal, puis
aujourd'hui il est avec nous. Mais il y a un fil conducteur dans tout ce
qu'il fait : la réussite des jeunes. Puis, quand il en parle, il parle en
toute connaissance de cause parce qu'en aucun temps il ne s'est détaché de la
réalité terrain. Il n'a pas le luxe d'aller probablement
à New York, Paris, Toronto, voir qu'est-ce qui se fait. Mais je peux vous
assurer d'une chose : il prend tout son temps dans son milieu de vie pour s'assurer que les enfants, avec
leurs parents, ont tous les outils pour s'assurer, là, d'avoir une
chance équitable de pouvoir un jour diplômer, réaliser leurs rêves et
ambitions, et c'est pour ça qu'il est à
l'Assemblée nationale, c'est pour parler pour tous les citoyens et résidents de
la circonscription de Viau. Et, lorsqu'il dit que, lui, là, ce n'est pas ça, la priorité, maternelle quatre ans,
puis qu'en ce moment on doit s'assurer que les jeunes restent à l'école, qu'ils ne décrochent pas, que
les parents qui, malheureusement, n'ont pas assez d'argent pour subvenir
à tous les besoins de leurs enfants, bien, qu'on s'occupe aussi d'eux...
Alors, moi,
quand j'ai un ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur qui ne
sait pas qu'au Québec, malheureusement,
nous avons des déserts de services, ça m'inquiète. Ça me fait dire qu'il n'a
pas vu la réalité québécoise ou que
peut-être qu'il croit vraiment vivre dans une tour d'ivoire puis que tout est
beau. Il n'y a pas de pénurie d'enseignants, il n'y a pas de pénurie de locaux, tout est beau. Des classes de
maternelle quatre ans, vous allez en avoir. Vous allez le demander, il va y en avoir. Il va tellement y en
avoir que tous les Québécois qui ont fait une demande pourront placer leur
enfant. Ça, c'est ce qui a été dit l'an dernier et c'est pour ça que, l'an
dernier, la promesse était de 5 200 classes.
• (17 h 40) •
Puis, par la
suite, le ministre des Finances, quand il s'est rendu compte de l'erreur
monumentale dans le cadre financier...
et là la seule question qui va rester ici, c'est de savoir : Est-ce que
c'est une erreur intentionnelle ou pas? Mais, puisque le ministre
des Finances n'a pas écrit de cadre financier, il ne peut pas
porter l'odieux de cette erreur. La seule personne qui est responsable, c'est
le premier ministre lui-même, qui a écrit le cadre financier, parce qu'il
n'arrête pas de nous répéter que
c'est lui qui est en tête de l'équipe économique au Québec. C'est lui qui a été comptable. Il est tellement bon
comptable, M. le Président, qu'il ne s'est pas trompé d'une fois, pas de
deux fois, pas de six fois, il s'est trompé de 20 fois, 100 000 $ à
2 millions. Puis maintenant c'est tellement rendu gênant, là, qu'il a fini
par dire : Ça coûtera ce que ça coûtera.
Aïe! Là, là, on va se parler pour de vrai. Les seules personnes qui ont
applaudi, qui se sont frotté les mains comme ça, là, c'est les entrepreneurs en construction, là. Pourquoi j'irais,
moi, là, construire une belle maison des aînés quand je peux construire, à n'importe quel prix, même si
c'est le gros prix, une maternelle quatre ans? Les gens savent compter.
Alors, lorsque le ministre des Finances réalise
que ça ne coûtera pas 120 000 $, ça risque de ne pas coûter 800 000 $, puis qu'on est plus autour de
1,3 million, voire 2 millions dans certains cas, bien, évidemment, il
faut réduire le nombre de classes.
Donc, les 5 200 classes sont passées à 2 600. Savez-vous quoi, nous,
là-dessus, là, tant mieux, ça va peut-être
leur permettre de prendre leur temps pour implanter une réforme aussi
importante. Mais ce qui nous heurte, c'est quand le premier ministre se lève
dans cette Chambre, il dit : Bien oui, ça fait des années, là, tout le
monde sait ça, moi, j'ai été ministre de l'Éducation pendant trois
grosses années. Ça fait 20 ans, M. le Président, qu'il a été ministre de l'Éducation, puis il a dit qu'à l'époque ça lui
coûtait 800 000 $ par classe en moyenne. Vous comprendrez, là,
qu'avec l'inflation on est rendus à plus que 800 000 $. Alors,
pourquoi que le premier ministre a inscrit 120 000 $? Ça, M. le
Président, si vous me permettez, je dirais la chose suivante, c'est le
contraire de la vérité qui a été écrit dans le cadre financier, vous en
conviendrez.
Mais, au-delà
du montant, parce qu'effectivement il y a des surplus importants, mais, au-delà
du montant, investir dans
l'éducation, au Parti libéral du Québec, on est d'accord à 100 %, mais on
veut des services aux élèves. On n'a pas envie que ça soit plutôt les entrepreneurs en construction qui s'en
mettent plein les poches. On veut s'assurer que, oui, les enseignants auront
leur part, que, oui, effectivement, les enseignants, là, ce qui a été promis,
c'est le minimum, d'augmenter immédiatement le premier échelon. Ça,
c'est une promesse qu'ils ont faite. Ils ont pris notre promesse. Parfait, ça nous fait plaisir que vous preniez les
mêmes promesses. À défaut d'avoir des idées, vous pouvez toujours piger
chez nous, mais encore faut-il y donner suite. Vous avez la capacité financière
de le faire, n'attendez pas, faites-le immédiatement.
Puis je vais
vous dire pourquoi. Ça fait quand même plusieurs mois, M. le Président, que,
sur Facebook, il y a une campagne qui
est faite par l'Ontario pour venir recruter nos enseignants ici, au Québec.
Nous n'avons pas le luxe de perdre aucun
enseignant. Nous devons les garder ici, au Québec. Ils sont formés chez nous,
ils doivent enseigner chez nous. On a besoin
d'eux. Et nous, présentement, savez-vous qu'est-ce qu'on fait? En ce moment,
les commissions scolaires, oui, celles que
lui veut abolir, là, elles, là, pendant ce temps-là, aussi essaient de trouver
des solutions. Ils font des missions en France et en Belgique pour recruter des enseignants. Ça fait que non seulement
on n'a pas le luxe de perdre les nôtres, mais, au contraire, il faut
attirer d'autres enseignants pour venir nous prêter main-forte.
En matière de services aux élèves, le projet
de loi qui passe les maternelles
quatre ans, on a eu beau chercher, là, on n'a pas trouvé «dépister tôt».
Puis, savez-vous quoi? C'est la première fois
qu'à l'Assemblée nationale le président a dû se pencher sur une question au niveau des dépenses faites par un ministère,
par un ministre, c'est la
première fois qu'effectivement un ministre de l'Éducation ou tout autre ministre se transforme en agence de voyages, bouque des
billets d'avion, bouque l'hôtel, paie des témoins pour venir ici au Québec
nous parler, nous influencer. Finalement, le président de l'Assemblée nationale a blâmé le ministre de l'Éducation, et nous
espérons tous qu'il aura appris quelque chose là-dedans.
Mais,
vous savez, eux sont venus ici, mais lui est allé là-bas.
Et moi, j'espérais que, lorsqu'un ministre se déplace en territoire étranger, que ce n'était
pas pour faire des photos, j'espérais que c'était pour apprendre. Lorsqu'il
est revenu, j'ai posé une question : C'est quoi, le ratio d'enfants
et enseignants dans les maternelles quatre ans de New York? Il ne le savait pas. À quoi
ça sert d'avoir un ministre qui se déplace en territoire étranger pour
apparemment observer les classes,
voir comment ça fonctionne s'il ne pose aucune question puis il prend juste des
photos? Ce n'est pas ça qu'on a besoin,
on a besoin d'un ministre, là, qui est dédié, un ministre
qui lit, un ministre qui se documente, pas un ministre
qui fait juste de la communication
puis prend des photos. Le ratio, soit dit en passant, à New York,
l'exemple prôné par les caquistes, le
ratio est d'un pour 10, donc un enseignant, 10 élèves. Alors, si c'est bon
pour les New-Yorkais, pourquoi ce n'est pas bon pour les Québécois?
On s'est obstinés pendant des semaines avec le ministre de l'Éducation pour parler
des ratios. Ah non, non, non! Il ne faut pas que ça soit dans le projet de loi, là, les ratios, ah non, non, non! Pourtant, les enseignants aussi les demandent, les ratios.
Et, vous savez, j'aime ça, les tableaux. On a documenté, tous, tous, tous les
intervenants qui sont venus lors des consultations, ils ont tous parlé des ratios. Donc, on
s'attendait à ce que le ministre
de l'Éducation parle des ratios.
• (17 h 50) •
Puis
le ministre délégué de la Santé, lui aussi, il a une mission,
il est venu ici en mission, puis là-dessus, là, on la partage, la même mission. Puis je suis contente de vous voir, très
contente de vous voir, parce que la mission que vous voulez réaliser, dépister
tôt, elle est partagée par l'ensemble des députés. Et nous, on veut juste vous
aider à réaliser cette promesse, parce qu'au-delà d'une promesse, là-dessus vous
avez raison, on ne dépistera jamais assez tôt si on ne se donne pas tous les moyens pour le faire, puis un
des moyens, c'est vrai qu'il faut avoir des ratios plus bas pour avoir assez
de temps avec l'enfant. Mais, au-delà de
dépister, c'est aussi développer des compétences et des habiletés, il y a ça
aussi qu'on doit faire. Mais
savez-vous quoi? On ne peut pas faire ça avec 17 élèves en même temps,
c'est beaucoup trop. Et, en ce
moment, dans les CPE, c'est un ratio d'un pour 10, et des fois même il y a des
dérogations, c'est du un pour huit. Donc, les éducatrices qui sont formées à la petite enfance, elles prennent
leur temps avec eux, et à tous les jours il y a un lien qui est aussi
fait avec les parents.
Et,
M. le Président, ça, c'est un tableau, mais celui-ci est nouveau.
Il est nouveau. Je sais que vous allez l'aimer, celui-là : CPE. Vous voyez, là, j'ai mis 80 enfants. Ça, c'est
la taille. 80 enfants, c'est le maximum qu'on peut avoir dans un CPE. Puis il y a des plus petits
groupes : les poupons, les un an, les deux ans, les trois ans, les quatre
ans et les cinq ans. Avec 1,3 million de dollars, vous avez un CPE complet, alors qu'en ce moment, avec 1,3 million de
dollars, vous avez tout
simplement une classe de maternelle quatre ans.
Et je sais que le premier
ministre ne le sait pas, mais il l'a appris durant la dernière année, mais,
avec une classe de maternelle quatre ans, oui, ça prend un corridor, ça prend
aussi une toilette, ça prend aussi du transport. Donc, ce n'est pas budgété, mais le 1,3 million, oui, vous allez
avoir une classe avec soit 10, 12, 14 ou 17 élèves, c'est à voir, mais vous comprendrez qu'ici vous pouvez
desservir 80 enfants, 80 familles, alors que l'autre, le maximum
de familles qui peuvent avoir un service, ça va être de
17 familles. Vous comprendrez qu'ici le calcul est simple à faire. On a 42 000 enfants
qui sont inscrits sur une liste d'attente pour un CPE et on a 16 familles
qui ont écrit une lettre pour dire : Nous, on aurait aimé ça avoir
une maternelle quatre ans. Je ne comprends pas, ici, l'entêtement.
Par la suite, le
ministre de l'Éducation nous a parlé d'une urgence d'agir, car, entre les deux
milieux, l'école publique — et j'y viendrai, hein, parce que vous
comprendrez que j'ai fait ici une petite pause publique, je vais insister
puis je vais revenir deux fois plutôt qu'une là-dessus — et
les services de garde, les CPE, le ministre de l'Éducation nous a dit qu'il y avait 20 000 enfants
qui n'étaient desservis par aucun réseau. Ça, c'est un chiffre qui
m'interpelle. Parce que, là-dessus,
je suis d'accord avec le ministre de l'Éducation, s'il y a véritablement 20 000 enfants
qui ne sont dans aucun réseau, alors oui, il faut tout faire pour leur offrir
un service et s'assurer que, si, le souhait des parents, c'est que l'enfant
soit soit dans un CPE ou à l'école, qu'on les trouve, qu'on les sollicite et
qu'on leur donne le choix.
Alors,
la rentrée scolaire, moi, je m'attendais que, dans les nouvelles inscriptions,
le ministre de l'Éducation aurait fait
son travail et serait revenu avec des chiffres pour nous dire, dans ces
20 000 enfants qui n'ont aucun service, lesquels nous avons, un, identifiés, deux, rejoints, trois,
offert un choix. Réponse à la première question : on a identifié zéro; par
conséquent, on a rejoint zéro; puis,
troisièmement, vu qu'on n'a pas déployé de classes en CPE, bien il n'y a pas
vraiment de choix. Alors, M. le
Président, si on veut vraiment être cohérents, si on dit aux Québécois que
l'urgence d'agir, c'est parce qu'il y
a 20 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, la première chose à
faire, c'est de les identifier. On a posé la question au ministre : Mais qu'avez-vous fait pour les identifier?
Il n'a rien fait. Mais, par la suite, on a compris pourquoi, puis ça n'a
pas été long : il n'y avait pas de plan.
Chaque jour, on a
avancé d'improvisation à une autre improvisation. Les chiffres ont tellement
changé, les arguments ont évolué. Peu
importe ce qu'on posait comme questions, je peux vous assurer que, si c'était
moi qui posais la question, ou que ma
collègue de Sherbrooke posait une question, ou la collègue de Joliette posait
une question, on avait chacune une
réponse différente. Alors, on s'est dit : Bien, on va s'amuser à trois.
Mais oui, effectivement, au début, c'est un petit peu amusant quand même. Par la suite, on trouvait ça de moins
en moins drôle parce que, plus on avançait dans le projet de loi, on réalisait
que le ministre n'avait, pour de vrai, fait aucune étude d'impact
sur plusieurs dispositions de sa loi.
Prenons
pour exemple les maternelles quatre
ans temps partiel. Il veut les abolir dans son projet de loi. Donc, le projet de loi abolit les maternelles quatre ans à
temps partiel. D'accord. Vous abolissez combien de classes? Et là mouvement de panique en arrière de lui, personne
ne sait combien il y a de classes de maternelles quatre ans à temps partiel
au Québec. Le ministère de l'Éducation, le ministère de l'improvisation avec
évidemment le champion de l'impro, le ministre de l'Éducation. Alors, c'est sûr
que, quand on veut abolir un service, évidemment...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui.
M. Schneeberger :
M. le Président, ça fait plusieurs fois que la députée de Saint-Laurent prête
des intentions et nomme le ministre
de l'Éducation par des noms, on va dire, non à propos. Alors, M. le Président,
je souhaiterais qu'elle retire ces mots.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je vous demanderais
d'être prudente. Et vous savez qu'on doit nommer les gens par leur titre ici, et il n'y a de... Le titre, c'est le
ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, point.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Mais le ministère de l'improvisation, vous
savez que ça a été titré dans La Presse et dans Le
Journal de Québec.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Laurent, ce
n'est pas parce que c'est dans La Presse que c'est permis ici, là. Ici, c'est le salon
bleu. Je vous demande de respecter le règlement et l'esprit du règlement, s'il vous
plaît.
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. Bien, vous comprendrez qu'il y a quelque chose de quand
même assez factuel dans l'improvisation, et ça, je dois admettre que ça
nous a souvent pris de court. Parce que, nous, on a essayé de suivre
l'évolution du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Et c'est
pour ça que ça a été très difficile de le suivre, parce que, quand on n'a pas
de plan puis qu'on navigue à vue d'oeil dans le brouillard, ça peut susciter
chez nous une grande inquiétude. Et cette inquiétude s'est transformée aussi
dans la population. Parce que l'an dernier les Québécois disaient : O.K.,
on va donner la chance au coureur, la maternelle quatre ans. O.K. Après un an, les Québécois, là, selon un sondage — puis il y en a qui aiment ça, les sondages,
je vous laisse deviner qui — les Québécois
ne suivent pas les caquistes avec la maternelle quatre ans. Et la très grande
majorité, pour parler, deux tiers n'approuvent pas le gouvernement dans
les maternelles quatre ans. C'est quand même assez éloquent.
Mais, pour revenir aux maternelles quatre ans à
temps partiel, lorsqu'on s'apprête à les abolir, il faut savoir qu'est-ce qu'on
fait. Le ministre de l'Éducation ne savait même pas le nombre. Il abolissait
environ 644 maternelles quatre ans à
temps partiel. Ça nous a pris au moins une semaine à lui faire réaliser qu'il
était peut-être possible que ce service,
ça soit aussi un choix des parents, de mettre leur enfant en maternelle quatre
ans temps partiel pour avoir une rentrée scolaire plus, comment dire... Là, le mot m'échappe. Désolée, j'ai un
petit blanc de mémoire. Mais une rentrée scolaire qui n'est pas
immédiate.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non, mais
chaotique, ça, c'est la dernière, mais j'allais dire progressive, pardon, une
rentrée scolaire progressive.
• (18 heures) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée, il est maintenant 6 heures. Je dois vous interrompre, mais
vous pourrez poursuivre lors de la reprise de nos travaux.
Une voix : ...
Débats de fin de séance
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, tel qu'annoncé précédemment, nous allons
maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.
Le premier débat portera sur une question
adressée par Mme la députée de Verdun au ministre des Finances concernant la
taxation des géants du Web.
Je vous
rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement,
le député qu'a soulevé le débat et le ministre
qui lui répond ont chacun un temps de parole
de cinq minutes et les députés ont ensuite un droit de réplique de deux minutes.
Mme la députée de Verdun, je vous cède la parole pour une durée maximale de
cinq minutes.
Impôt sur le revenu des
géants du Web
Mme Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre
des Finances et le remercier d'être
présent parce que c'est important, ce dont il est question, encore une fois, ce
soir.
Je rappelais
ce matin, M. le Président, que, dimanche soir, avait lieu l'ADISQ. Vous
savez, l'ADISQ, c'est un gala pour souligner toute la scène musicale
québécoise, qui est vivante plus que jamais, je dirais. J'étais très heureuse
d'assister à ce gala et je tiens à féliciter ceux et celles, bien sûr, qui ont
nommés puis qui ont remporté des prix.
Et lors de ce
fabuleux gala, Pierre Lapointe, qui est un auteur-compositeur-interprète très
connu au Québec mais aussi partout sur la planète, il y est allé d'un
plaidoyer très vibrant sur les Google, Amazon, Facebook de ce monde qui ne
paient pas ni de taxes, d'impôts ici, au Québec et au Canada, mais aussi les
faibles redevances qui sont offertes à nos artistes. Pierre Lapointe expliquait, pour 1 million d'écoutes
d'une de ses chansons, il a reçu 500 $ comme auteur-compositeur. Si ça, le ministre des Finances trouve ça
acceptable, moi, pas, et clairement la salle non plus parce qu'il y a eu une
ovation monstre, et tellement monstre
qu'il y a eu une ovation de la part de la ministre de la Culture — vous me direz, ah! elle était là, pas surprenant — du leader parlementaire du gouvernement, du
ministre de l'Éducation, de la ministre des Affaires autochtones, du député de Drummond, qui est avec
nous aujourd'hui, de la députée de Labelle qui était là aussi. Est-ce que j'en oublie? Ah! oui!
Le ministre délégué à la Transformation numérique aussi était là, et tout le
monde applaudissait à tout rompre.
Moi, vous
savez, M. le Président, je me suis levée souvent ici pour décrier le fait qu'on
ne bouge pas actuellement sur les
Google, Amazon, Facebook de ce monde. Je me suis levée la première fois en
décembre 2018 pour demander un
fonds dédié à la culture, aux communications
et aux médias. On a pavé la voie, de ce côté-ci de la Chambre, avec Netflix,
où on va percevoir des taxes, 62 millions de dollars, 62 millions
de dollars qui peuvent être directement envoyés et aux artistes, et à
la culture au Québec, qui en a bien besoin, et aussi aux médias. Parce que
le ministre a fait mention des médias aujourd'hui.
Le
11 juin, j'ai présenté une motion à l'Assemblée nationale
justement sur les Google, Amazon, Facebook. J'ai posé une question aussi
en Chambre. J'ai fait de même en commission parlementaire du 26 au 30 août
dernier.
Et j'espère
que le ministre des Finances a été à l'écoute de cette commission, parce que
tout le monde qui est venu en commission parlementaire pour l'avenir des médias a demandé la même chose,
c'était unanime : il faut rétablir l'équité. Tout le monde dit : Il ne faut pas attendre l'OCDE. Il ne faut pas attendre le
fédéral. Le gouvernement du Québec peut le faire. Non seulement qu'il peut le
faire, mais qu'il doit le faire.
On a amorcé
les travaux, nous, avec Netflix, et je tiens à remercier le député de Robert-Baldwin de l'avoir fait, d'avoir été
visionnaire. Puis je sais que c'était prêt dans les cartons. Alors, le ministre des Finances peut aller fouiller, là, dans les anciens cartons. Il va retrouver des
travaux qui étaient amorcés pour justement qu'on puisse taxer convenablement les
Google, Amazon, Facebook de ce monde.
Alors, je
reviens à la soirée de l'ADISQ, où je voyais les ministres de la CAQ et les
députés de la CAQ applaudir, sous le charme, conquis. Bien, il faut
passer des applaudissements... bien, il faut passer aux gestes concrets.
Aujourd'hui, il m'a parlé de 15 millions
de dollars sur trois ans. Moi, je lui
parle de 120 millions de dollars par année pour le milieu de la culture et
des communications, 120 millions de dollars par année. Ça, c'est de
l'oxygène pour la culture, mais il faut avoir de l'audace, de l'ambition.
Ça se dit
nationaliste du côté de la CAQ, M. le Président. Bien, moi, je ne demande qu'à
vous croire. Prenez vos responsabilités.
Remettez l'équité, actuellement, fiscale, qui fait défaut. Ne soyez pas à la
remorque du gouvernement fédéral. En France, en Nouvelle-Zélande, ils
l'ont fait. À vous d'agir.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole
à M. le ministre des Finances pour les cinq prochaines minutes.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Merci, M. le
Président. Merci à la députée de
Verdun. Merci à ce généreux auditoire. Quand même, on a une spécialiste de la fiscalité dans la salle,
alors allons-y.
Alors... là,
je vais surveiller mon temps parce
que, la semaine dernière, je me
suis fait prendre à vouloir expliquer l'aplatissement
de la courbe de Phillips dans les 15 dernières secondes. Alors là, je vais
mieux gérer mon temps, d'où mon entraînement à la démocratie.
C'est évidemment
une question extrêmement importante, et M. Lapointe a fait une sortie remarquée. Et,
bon, à peu près tout le Québec
écoutait le gala. Je peux vous dire que, chez nous, mes enfants avaient un
faible pour l'ouverture, où c'étaient nos
rapeurs québécois qui ont attiré beaucoup d'attention chez
nous, mais, au niveau fiscal, c'est
M. Lapointe qui a attiré plus d'attention.
Alors, la transformation numérique, on voit ça
partout dans l'économie, et l'industrie de la musique n'est pas différente, mais, évidemment, il y a des gros
joueurs là-dedans, et le plus gros joueur étant présentement Spotify, M. le
Président. Alors, au Québec, et ça a été
mentionné par la députée de Verdun, nous chargeons la TVQ sur les biens intangibles. Alors, Spotify doit collecter la TVQ,
est inscrit, et c'est bien, et ça va donner probablement un peu plus que
65 millions par année.
Par contre,
le projet pilote, lui, sur les biens tangibles ou les biens, ça ne fonctionne
pas du tout, et c'est pour ça que
nous allons devoir aller implanter une nouvelle solution. Puis, pour ça, on
pourra se reparler de ça au budget, et ce serait beaucoup plus facile à implanter si le fédéral coopérait, puisque
nous percevrions la TPS avec lui, et c'est eux qui contrôlent les douanes. Et, présentement, le
projet pilote, ça ne fonctionne pas. Mais ce n'est pas ça, le but de
l'intervention de Verdun, mais, je
pense, c'est important de le dire, parce qu'on estime que les intangibles,
c'est à peu près 65 millions par année, les tangibles, c'est à peu
près 120 millions par année.
Les droits
d'auteur dont on fait question, parce que M. Lapointe, lorsqu'il dit :
Combien je reçois pour l'écoute de mes chansons, puis tout ça, on fait
référence aux droits d'auteur, qui est une loi fédérale, comme la Loi sur les télécommunications, la radiodiffusion. Et, bien
sûr, les redevances pourraient être augmentées, ce serait une certaine justice
ou ce serait mérité. Et d'ailleurs, il y a un rapport d'examen qui va être
remis au fédéral, et on espère que le nouveau gouvernement en prendra acte.
Bon. Là, je veux évidemment parler de l'érosion
de la base fiscale et du transfert des bénéfices, qui est un sujet, en
fiscalité internationale, qui est celui sur lequel la députée de Verdun veut
m'amener. Alors, ce qu'on parle, c'est que
des multinationales, avec des prix de transfert, s'organisent pour payer peu ou
pas d'impôt, et surtout transférer les profits
là où ils sont gagnés, dans des juridictions où les taux d'imposition sont plus
faibles. Alors, ça s'appelle, en anglais, «base erosion profit
shifting». En français, l'érosion de la base fiscale et le transfert des bénéfices.
Alors,
c'est un problème complexe. Les multinationales... L'impôt des sociétés, c'est
basé sur le concept de résidence, d'établissement
stable. Or, ces compagnies-là sont, pour la plupart, américaines, mais,
évidemment, il y a des compagnies européennes
aussi. Mais ce qu'on doit dire, c'est que ce ne sont pas des compagnies
québécoises ou des compagnies canadiennes.
Oui, il y a des multinationales canadiennes. Et l'impôt minimum pourrait avoir
un impact sur les multinationales canadiennes. Bon.
Alors, on a
120 pays de l'OCDE qui cherchent une solution. Ça fait plusieurs années.
Ils en ont une, finalement, qui a été
approuvée par les ministres des Finances du G20, solution que le gouvernement
fédéral s'engage à implanter en 2020, et espérance de revenus autour de
500 millions. Ça, c'est vraiment un chiffre rond, un estimé, là. On est
vraiment dans des coins de table. 500 millions. Donc, le Québec
pourrait aller chercher 100 millions.
Alors, il y a
trois aspects là-dedans. Le champ d'application. Alors, on est dans le B2C, le
seuil. Il devrait avoir plus de
1 milliard de revenus. Et, bien sûr, ça prendra un mécanisme d'arbitrage,
M. le Président, parce que ce n'est pas parce qu'on...
• (18 h 10) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre des Finances. Je cède la parole, pour sa réplique, à Mme
la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
(réplique)
Mme Melançon : Belle tentative.
Moi, je donnerais une bonne note pour l'essai. Mais je vous dirais que, malheureusement, je suis déçue. Je suis déçue
parce que vous avez dit, M. le ministre... Pardon. M. le Président, le ministre
a dit : Ça pourrait être plus facile si
le fédéral... Moi, je ne parle pas de facilité. Il faut avoir de l'ambition
pour la culture au Québec. Moi, je ne
veux pas être dans la facilité. Je veux être dans l'argent sonnant. Vous me
parlez de 5 millions par année.
Je vous parle de 120 millions de dollars par année pour le milieu de la
culture, qui en a besoin. Je le connais, le milieu de la culture. J'y ai oeuvré pendant des années. Et je sais à quel
point les gens qui créent avec leurs tripes, qui vont créer avec leur coeur doivent avoir deux jobs pour
arriver, parce qu'actuellement, là, ils ne sont pas capables de vivre de
leur art. Moi, c'est de 120 millions de dollars. Donc, non merci à la
facilité. Je vous demande de travailler.
J'ai déjà parlé, M. le Président, du vide
abyssal en matière de culture du côté de la CAQ. Bien, force est de constater que j'avais raison. J'avais raison. Il
n'en a pas été question, en campagne électorale, c'était une déception totale
pour moi, mais je vois que ce n'était pas juste en campagne électorale qu'il y
avait un vide en matière de culture.
Moi, ce que
je vous demande, M. le ministre, c'est de tout faire pour pouvoir agir
immédiatement, ne soyons pas à la remorque de l'OCDE. Ne soyons pas à la
remorque du gouvernement fédéral, soyons audacieux, soyons créatifs comme le
sont nos artistes, comme le sont nos médias, comme le sont les
300 employés qui attendent actuellement, à savoir : Qu'est-ce qu'il va arriver des journaux partout, en
région, au Québec? Je vous demande du coeur, puis je le sais, que vous
en avez, M. le ministre. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons
maintenant procéder au deuxième débat, qui
portera sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant le rejet
du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité par plus de
1 384 chefs d'entreprises québécoises.
M. le député de Laval-des-Rapides, vous disposez
d'une période de cinq minutes.
Projet de loi concernant
le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
M. Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Il faudra dire que vous et
moi, dans les dernières semaines, c'est une histoire qui se répète et se répète effectivement. Je pense que, quand
on a un dossier comme le projet de loi n° 34, il faut avoir de la suite dans nos idées, et, à ce
niveau-là, il faut répéter et réitérer au ministre en fait que le projet de loi
n° 34 ne répond clairement pas aux attentes de la population, et
c'est le cas depuis le 12 juin, depuis qu'il a déposé son projet de loi.
Aujourd'hui, j'interviens ici parce qu'en fin
d'avant-midi, en fin d'avant-midi, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a publié un communiqué
de presse dans lequel elle annonçait qu'elle avait sondé ses membres et près de
1 400 de ses membres, 1 400 petites et moyennes entreprises de
partout, au Québec, des petites et moyennes entreprises dans la circonscription du ministre... En fait, c'est
16 petites et moyennes entreprises dans la circonscription du
ministre qui emploient tout près 150 employés.
C'est
150 familles qui, aujourd'hui, sont inquiètes, sont inquiètes depuis le
12 juin dernier, sont inquiètes d'entendre le ministre, d'entendre ce gouvernement répéter les mêmes lignes, répéter
les mêmes réponses, répéter les mêmes explications,
et ce, sans écouter les appréhensions, sans écouter les doléances des... et sans être... et étant stoïque
devant toutes les présentations,
toutes les représentations que nous avons eues ici, à l'Assemblée, lors des
audiences du projet de loi n° 34, qui étaient, presque de façon unanime, excepté pour Hydro-Québec et une association, association sur laquelle siège Hydro-Québec, qui étaient presque unanimes dans leur rejet,
pas dans l'approbation, pas dans le soutien, dans le rejet du projet de
loi n° 34.
Aujourd'hui, qu'est-ce que dit ce sondage, cette pétition? C'est 1 400
entreprises qui demandent au ministre de finalement réagir. Nous l'avons invité. Je me suis levé ici,
même la semaine juste avant la pause parlementaire que nous avons eue, une
semaine à laquelle nous avons eu plusieurs débats ici, en Chambre, notamment un
débat de scission, notamment un débat de report, et nous
avons terminé la semaine en invitant le ministre à profiter de ces jours-là,
qui étaient il y a deux semaines, profiter
de cette semaine en circonscription pour poursuivre sa réflexion, pour être attentif,
pour démontrer de l'empathie, pour démontrer
de l'écoute, pour démontrer une bienveillance afin de considérer finalement,
une fois pour toutes, tout l'argumentaire qui lui a été présenté.
Et qu'est-ce
qu'on a de plus aujourd'hui? C'est 1 400 entreprises, 1 400 PME de
partout, au Québec, qui lui disent : S'il vous plaît, arrêtez l'entêtement. S'il
vous plaît, arrêtez de faire la
sourde oreille face aux différents intervenants, que ce soient des entreprises, que ce soient des
experts, que ce soit la revue de presse, que ce soient les différents analystes
et commentateurs politiques, qui disent et répètent à ce gouvernement : S'il
vous plaît, assez, c'est assez.
À un certain moment donné, si vous poursuivez
dans cette direction-là, vous êtes en train d'abuser de votre privilège de former le gouvernement. Vous êtes en train d'abuser de ce privilège d'être majoritaires dans
cette démocratie et vous faites de l'entêtement, vous faites la sourde
oreille face aux différentes doléances que nous avons reçues.
Qu'est-ce que
les Québécois ont dit à ce gouvernement? Je vous ai
montré les résultats du sondage justement de la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, qui disait, il y a de cela un
mois : 84 %... et ça, c'était auprès de plus de 1 000
répondants. 84 % de ces répondants disaient : «...la Régie de
l'énergie devrait continuer à valider annuellement
les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec...» Ça, c'est le fondement même du
débat que nous avons au projet de loi n° 34. Le ministre parle
de simplification du processus. Les Québécois disent : Ce n'est pas moins
de régie qu'il nous faut, c'est plus de régie qu'il nous faut.
Aujourd'hui, le communiqué parle justement de
15 000 travailleurs dans toutes les régions qui seront affectés justement par un mécanisme qui risque justement de
hausser de façon arbitraire, de hausser de façon arbitraire, basé sur l'inflation, un critère qui n'a aucun lien dans le processus actuel, qui n'est
aucunement considéré pour établir les hausses actuelles des tarifs d'électricité, et c'est ce que le projet de loi n° 34 est en train d'enfoncer dans la gorge des
Québécois.
Alors, nous,
ce qu'on dit au ministre, c'est un autre exemple de plus où on l'invite
à poursuivre sa réflexion et, s'il vous plaît, à finalement écouter,
retirer le projet de loi et le réécrire au complet. Merci beaucoup, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, je vous cède la
parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de cinq minutes.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Encore un grand plaisir ici de venir débattre avec mon collègue de
Laval-des-Rapides. Mon collègue de Laval-des-Rapides et moi, on passe plusieurs
heures ensemble depuis plusieurs semaines à
discuter du p.l. n° 34 et c'est toujours un plaisir de le faire
puisqu'on le fait dans le respect mutuel. Cependant, je ne peux pas
adhérer, naturellement, aux éléments mentionnés par mon collègue.
Le projet de
loi n° 34 sur lequel on travaille, là, depuis à peu près
une semaine en étude détaillée, vise trois objectifs que j'ai déjà
mentionnés mais que je vais répéter.
Il vise à permettre, dès la première facturation
de 2020, de retourner à l'ensemble de la clientèle plus de 500 millions, M. le Président. Plus de
500 millions à l'ensemble de la clientèle qui vont être retournés en
début 2020. Et ce 500 millions là représente ce qu'on appelle
le compte d'écart, qui est une provision actuellement dans les livres d'Hydro-Québec, qui doit être maintenue année
après année, c'est-à-dire que, des fois, on sort de l'argent du compte d'écart,
mais il faut le renflouer puisque c'est la
mécanique même de la base de la tarification actuelle qui exige qu'Hydro-Québec
ait un compte d'écart. Et, sans modifier la méthode de tarification de chez
Hydro-Québec, on ne peut pas libérer le 500 millions de compte d'écart.
• (18 h 20) •
Donc, le projet
de loi, ça va viser à retourner 500 millions, et, après ça, de venir geler
les tarifs de 2020 au même niveau que 2019, pas d'augmentation.
Et, après ça,
pour les quatre années subséquentes, M. le Président, d'aller selon
l'inflation. Ça veut dire que, pour les
cinq prochaines années, la clientèle, entreprise, résidentielle, quand on
regarde le tout composé, ils vont à peu près avoir un impact de croissance de 70 % de l'inflation sur cinq ans.
Jamais, M. le Président — quand on regarde l'historique d'Hydro-Québec, la tarification — jamais la hausse n'aura été aussi faible que
dans les cinq prochaines années en termes tarifaires.
Maintenant,
on a une pétition d'entreprise, et soyez assuré que notre gouvernement, la
volonté qu'on a, c'est de répondre
aux citoyens, de répondre à la clientèle d'Hydro-Québec et de leur assurer, en
fin de compte, les meilleurs tarifs possibles,
les plus raisonnables et les plus justes. Et la FCEI a mentionné, pour son
argument, que, si on appliquait la cause
tarifaire l'an prochain avec la régie, ce
n'est pas un gel de tarif qu'on observerait, tel que proposé dans le projet de loi n° 34, mais une diminution de 4,91 %.
M. le
Président, je retourne dans l'historique, il est arrivé, en 2011, une légère
baisse de tarification de 0,45 %, parce
que, naturellement, il y avait eu des hausses successives auparavant et
d'autres hausses après. Alors, ce que la FCEI nous dit, c'est : Momentanément, cette année spécifiquement, à
cause qu'on vient proposer une modification à la tarification avec un gel, c'est justement cette année que
l'année extraordinaire sera arrivée, d'une réduction de 4,91 % des tarifs,
ce qui n'est jamais arrivé dans le
passé. Quand on regarde les 15 dernières années, si on avait appliqué
l'inflation, juste l'inflation sur
les 15 dernières années plutôt que la hausse tarifaire par la cause tarifaire
de la régie, la clientèle aurait sauvé 2,4 milliards de dollars,
parce que la hausse tarifaire a été de 2,4 milliards supplémentaires par
rapport à l'inflation.
Mais
là, naturellement, on dit aux entreprises... la FCEI leur dit : Écoutez,
le p.l. n° 34, c'est un gel, mais, si ce n'était pas du p.l. n° 34 puis on faisait une cause tarifaire, ça serait une réduction de
4,9 %, 11 fois la plus faible réduction qu'il y a eu... la plus haute réduction qu'il y a
eu de toute l'histoire d'Hydro-Québec, 11 fois plus, qui est arrivée une fois
en 2011. Bien non, ce n'est pas très
crédible, M. le Président. Mais, naturellement, si quelqu'un me disait :
C'est moins 5 %, 4,9 % l'an
prochain, je pourrais être tenté, moi, de dire : Ah oui? Mais ça
n'arrivera pas. Hydro-Québec a même émis un communiqué pour corriger le tir,
mentionnant qu'eux, ce qu'ils souhaiteraient déposer, c'est une hausse à peu
près de 2 %. C'est vrai
qu'Hydro-Québec, quand ils déposent une demande à la cause tarifaire, par
exemple, de plus 2 %, la régie ne vient pas toujours dire :
Hydro-Québec, vous avez raison, on vous accorde 2 %. Mais jamais, dans
toute l'histoire, M. le Président, il y a eu
des écarts supérieurs à 150 points de base. Dans le meilleur des cas, là,
c'étaient 150 points de base. Puis,
habituellement, là, c'est entre 0,4 et 0,5, l'écart. Donc, le moins 4,9 %
de la FCEI n'est pas crédible, n'a jamais été vu.
Nous,
ce qu'on dit, c'est que notre projet de loi, je terminerai là-dessus, M. le
Président, avec le gel et l'augmentation à l'inflation, c'est la plus faible hausse sur une période de cinq ans
qu'aura connue la clientèle d'Hydro-Québec, et on en est très fiers, ça
leur permet d'avoir plus d'argent dans leurs poches.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le ministre.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Attendez un peu, je vais vous donner la
parole, M. le député de Laval-des-Rapides, pour les deux prochaines
minutes. Allez-y.
M.
Saul Polo (réplique)
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, j'écoute
attentivement ce que le ministre dit depuis des mois, associé au projet
de loi n° 34, et une des choses qui me dérange le plus, et il vient de
nous en faire de nouveau l'exemple, M. le
Président : il se met du côté du monopole, il reprend l'argumentaire
d'Hydro-Québec. Au lieu de défendre
les consommateurs, au lieu de défendre les PME, au lieu de défendre ceux et
celles qui sont démunis face à ce géant monopole,
il se met du côté de ce monopole. Il défend, il reprend les mêmes lignes, il
répète ici, en Chambre le communiqué de
presse qui est sorti par Hydro-Québec pour reprendre exactement le même
argumentaire, alors que, quand on est au gouvernement, on a la responsabilité
non seulement de gouverner, on a la responsabilité d'écouter ce que nous dit la
population, et ce que le ministre vient de nous démontrer à nouveau, c'est qu'il
fait la sourde oreille. Il fait la sourde oreille et, non
seulement ça, il vient remettre en
cause la crédibilité d'une organisation qui représente 110 000 PME à travers tout
le pays, 110 000 PME, et notamment un sondage qui est sorti ce matin, une
pétition sur laquelle l'organisation a sondé l'ensemble de ses membres.
Donc,
plutôt que de venir justement faire preuve d'empathie, d'écoute, de démontrer
une bienveillance en se rendant compte
que, depuis des mois, ils font face à une opposition totale et complète face au
projet de loi n° 34, ils préfèrent se mettre du côté du monopole, alors que la
population leur dit : S'il vous plaît, ce n'est pas un chèque en blanc
qu'il faut donner à ce monopole, au
contraire, c'est plus de surveillance, c'est, au contraire, de leur demander de
faire preuve de plus de transparence, c'est, au contraire, de leur demander
justement de rendre des comptes à la population à chaque année et non pas leur dire : Bye-bye, on se revoit dans
cinq ans, et, d'ici ce temps-là, faites ce que vous voulez. Si j'avais à
remettre en cause la crédibilité d'une organisation, c'est bien
Hydro-Québec, parce que le dossier des trop-perçus, c'est justement une
surévaluation des tarifs de la part d'Hydro-Québec.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons
maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Vaudreuil à la
ministre de la Sécurité publique concernant les services offerts aux
personnes sinistrées à Sainte-Marthe-sur-le-Lac.
Mme la députée de
Vaudreuil, vous disposez d'un temps de cinq minutes.
Aide
aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la
suite des inondations printanières de 2019
Mme
Marie-Claude Nichols
Mme
Nichols : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je me suis levée
encore en Chambre aujourd'hui pendant la
période de questions pour me faire la voix des sinistrés, qui sont à bout de
souffle, disons-le, sont à bout de souffle, sont fatigués, sont
impuissants face au gouvernement qui, une fois de plus, leur fait la sourde
oreille.
Dire
que la réponse de la ministre me déçoit est un euphémisme, M. le Président.
Alors que la ministre pourrait profiter de ce temps d'antenne lors de la
période de questions pour se faire rassurante auprès des sinistrés de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, elle nous rejoue les lignes sur la complexité
d'indemniser les dossiers. Comme réponse, la ministre
ne leur offre que des lignes de presse prémâchées, des statistiques vides de
sens, des objectifs déconnectés du terrain.
Ces chiffres-là que la ministre
nous donne jour après jour ne rassurent personne, et certainement pas les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.
M. le Président, les messages que je reçois chaque jour demandent à la ministre
d'ouvrir les yeux, lui demandent de
la compréhension, de la compassion. Les sinistrés demandent de rencontrer le premier ministre. Et, sincèrement, je ne comprends
pas pourquoi, à ce jour, le premier ministre n'a pas
rencontré les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Il est le premier
ministre de tous les Québécois.
Je vous garantis qu'une
fois sur place on ne peut pas rester insensible. Je suis allée à plusieurs
reprises, et le paysage est vraiment
désolant. On revient à la maison le soir, là, on en est totalement
bouleversé. Les lieux portent vraiment
les marques de leur tragédie. Et c'est
impossible, comme je disais, de ne pas être bouleversé tant par la détresse
humaine, qui, disons-le, porte des prénoms. On parle de Myriam, de Caroline,
d'Annie, de Patrick, de Diane, de Gilles, la petite
Emma, ses frères et soeurs, le petit François, et plusieurs
autres. Et d'ailleurs j'ai une pensée spéciale pour Karine,
Karine qui n'a pas su ou qui ne voyait pas la lumière au bout du tunnel, malgré
des nombreux cris du coeur.
Alors, c'est
un cri du coeur que les sinistrés lancent au gouvernement. C'est une injustice qu'ils dénoncent, c'est un
préjudice sans précédent qu'ils tentent de réparer, mais à cela la ministre ne
répond rien. La ministre est heureuse d'avoir
accéléré le traitement des dossiers par rapport au 2017. Bien, tant mieux. Tant
mieux. Je suis aussi contente pour les sinistrés si ça va plus vite.
L'injustice
dans le dossier qui nous occupe, c'est que le programme dont la ministre est si
fière n'est pas adapté aux familles de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Son programme, il est fait pour les sinistres
naturels. Ce n'est pas le bon programme
pour les citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Si la ministre avait fait preuve
d'un peu d'écoute, d'ouverture et de
sensibilité, elle aurait rapidement convenu que ce programme est inapplicable à
la triste réalité des gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac,
ces gens-là qui ont acheté une propriété et, disons-le, c'est l'investissement
d'une vie, et ça, sans aucune
inscription de risque d'inondation ni de la présente digue, ces citoyens qui se
sont ensuite fait assurer par la municipalité
que la digue saurait les protéger, alors que cette dernière possédait un
rapport accablant sur le véritable état de la digue, rapport transmis au gouvernement avant le sinistre. Des
familles qui, dans la soirée du 27 avril, ont dû évacuer d'urgence leur maison, laissant absolument tout
derrière eux, près de 2 500 familles, plus de
6 200 personnes à qui on a demandé de prendre leurs jambes à
leur cou et de courir se protéger ailleurs.
• (18 h 30) •
J'ai reçu
hier un courriel d'un citoyen qui dit : «Malheureusement, nous ne nous
sommes pas fait inonder, mais victimes
de la défaillance d'une digue. On n'a pas eu des heures pour quitter, mais bien
30 minutes. Dès le lendemain, Sainte-Marthe
recevait une aide extraordinaire, c'est ce qu'on nous disait. Nous la cherchons
encore, car nous n'avons rien. On criait
fort partout de tout jeter, de ne rien garder. Tout est contaminé. Aujourd'hui,
on se fait dire, malheureusement : C'est du luxe, des biens essentiels. Vous aviez besoin de ça pour
pouvoir être indemnisés. Alors, pourquoi on change son fusil d'épaule?
Pourquoi on change les règles quand tout est parti maintenant? Mon tas de
souvenirs s'est retrouvé au bord de la rue.
En tant que sinistrés, on aimerait ravoir ce qu'on a perdu à sa juste valeur,
on ne demande pas la lune, mais une certaine compensation. Un sous-sol
et son contenu coûtent bien plus que 20 000 $. Aujourd'hui, la
majorité des résidences ont une salle
familiale au sous-sol, une salle de jeu, un deuxième frigidaire, des chambres
d'enfant. Noël arrive, on a déjà tout perdu : Est-ce que le sapin
de Noël, ça aussi, c'était un luxe?»
Cette digue,
je le rappelle, M. le Président, elle était sous la responsabilité de la
municipalité et du gouvernement. Le
sort de ces sinistrés, il appartient aussi au gouvernement. Alors, une fois de
plus, je demande à la ministre : Est-ce que c'est possible de faire un programme d'indemnisation agencé pour les
sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac? C'est une situation particulière, c'est une infrastructure humaine qui a lâché et
qui a créé cette tragédie humaine. Et la détresse est là. On a besoin de
votre engagement, Mme la ministre.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre de
la Sécurité publique, je vous cède la parole pour un temps maximal de
cinq minutes.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Merci beaucoup,
M. le Président. Bien, je suis d'accord avec la collègue de Vaudreuil sur le
fait que c'est une situation exceptionnelle et sur le fait qu'il y ait
effectivement des histoires extrêmement tristes qui sont survenues et qui sont toujours en cours à
Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Et d'ailleurs il y en a ailleurs au Québec aussi, je
ne sais pas si la collègue est au courant, mais on travaille très fort, nous,
dans toutes les régions du Québec et dans toutes les zones qui ont malheureusement été sinistrées le printemps dernier.
Mais on reconnaît le caractère spécifique de ce qui est survenu à Sainte-Marthe, la rupture de la
digue, on ne reviendra pas là-dessus. On a annoncé des sommes rapidement
pour réparer et fortifier cette digue-là,
sachant que peut-être la municipalité n'aurait pas les moyens pour refaire une
digue à la hauteur des besoins. Donc, rapidement on s'est commis et on a
consenti ces sommes-là.
Maintenant,
M. le Président, je tiens absolument à utiliser, oui, ce temps-là pour rassurer
les gens sur le fait que nous sommes
extrêmement conscients de la détresse qui est présente dans la communauté. Nous
sommes extrêmement sensibles à cette
détresse-là, nous sommes conscients qu'il y a des gens qui sont à bout de souffle,
à bout de nerfs pour toutes sortes de
raisons. Mais ce que j'ai expliqué aujourd'hui et que je vais redire — et j'espère que la collègue m'écoute bien quand je le dis — c'est qu'au-delà du fait qu'on a traité la
grande majorité des dossiers... 85 % ont reçu un premier versement d'aide financière, je l'ai déjà dit, la
députée a dit que je l'avais déjà dit, mais je le redis quand même. Je sais
qu'il reste des cas spécifiques, et, pour
certains de ces cas-là, c'est normal, sur un lot de situations, qu'il y en ait
des plus complexes, qu'il y en ait
qui nécessitent des suivis plus approfondis, plus adaptés. Il y en a pour
lesquels surviennent des imprévus. Il
y en a pour lesquels effectivement les programmes en place ne s'appliquent pas,
on est en train de travailler sur des
mesures spéciales avec ma collègue des Affaires municipales, ça aussi, je l'ai
déjà dit. Et, sous peu, on sera en mesure, pour les personnes
concernées, de leur transmettre cette information-là.
Donc, on est
bien conscients de la situation tant chez nous, à la Sécurité publique, que
chez ma collègue de la Santé. Ça, c'est important de le rappeler aussi. Qui dit
détresse dit besoin, souvent, de soutien psychosocial, de soutien humain, et les équipes du CISSS des Laurentides
sont, depuis le tout début, très disponibles, font des relances, s'assurent
que chaque personne
est vue, est suivie, est relancée. Il n'y a pas de liste d'attente, comme a dit
ma collègue aujourd'hui, pour ce qui
est la disponibilité de l'aide psychologique à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Alors,
nous nous assurons que toutes les
ressources nécessaires, à la fois en sécurité publique, en indemnisation et en
santé générale, en santé psychologique, sont disponibles.
Maintenant, M. le Président, il faut comprendre
que, c'est ça, il y a des délais qui sont normaux dans le traitement de
certains dossiers. Il y a des cas... et là on comprend tous que je ne peux pas
divulguer d'information nominative ou trop personnelle à un individu en particulier, mais il y a des cas, des cas
qu'on voit dans les médias notamment, pour lesquels ces personnes-là ont déjà
reçu des montants d'aide financière importante... importants, c'est-à-dire.
Alors donc, c'est sûr que les
programmes sont ainsi faits que les montants d'argent qu'on peut attribuer aux
gens ne sont pas illimités. Il y a des gens qui ont déjà reçu de l'aide
financière, parmi les personnes qu'on entend des fois dans les médias, mais il
y a des gens aussi qui sont en
attente de suivi de leurs dossiers, des fois avec la municipalité, des fois
pour des raisons qui sont sans rapport avec le ministère de la Sécurité
publique.
Donc,
il y a tout ça, M. le Président. Il faut analyser au cas par cas. Il faut avoir
des solutions adaptées à chacun. Mais je peux vous assurer que mon cabinet est
en continuelle communication avec la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, avec les gens de la Croix-Rouge aussi, qui font un
travail extraordinaire, j'en profite pour le rappeler au passage, qui, depuis
le tout début, assurent l'hébergement de nos
personnes évacuées, sinistrées, et qui sont un partenaire très important du
gouvernement.
Donc,
on est en communication constante, pas nécessairement devant les caméras, mais
ce travail-là, il se fait, M. le
Président. Il n'y a pas une semaine, moi, où je ne fais pas le point sur la
situation des sinistrés au Québec avec mes équipes au cabinet, avec mes sous-ministres. J'étais encore la semaine
dernière à la Direction du rétablissement, avec les équipes qui s'occupent
effectivement du rétablissement de l'indemnisation des victimes de sinistre,
pour m'assurer que tout va bien, que les outils sont là, que le nouveau
programme, effectivement, les aide à mieux travailler.
Donc,
M. le Président, je n'entrerai pas dans d'autres statistiques pour prouver à
quel point notre action générale en matière d'indemnisation est beaucoup
plus vigoureuse et efficace qu'auparavant, mais, je pense, ça mérite quand même d'être noté. La députée elle-même a reconnu
que c'est une bonne chose pour l'ensemble des citoyens du Québec.
La
situation de Sainte-Marthe est particulière. Je rencontrerai sous peu la
mairesse pour refaire le point, m'assurer qu'elle a tous les outils nécessaires
pour travailler. Mais je veux
terminer en informant la députée de Vaudreuil
que, si elle a des informations sur des cas spécifiques, sur des citoyennes,
des citoyens ou des familles, elle peut aussi nous les transmettre et travailler avec moi, avec mon cabinet. On le fait
couramment avec son collègue de Pontiac, on fait souvent le point. Lui aussi, on
sait qu'il est dans un comté qui a été largement éprouvé...
Le Vice-Président
(M. Picard) : En terminant.
Mme
Guilbault : Et je le fais avec plusieurs collègues de l'Assemblée,
je l'invite à faire de même, si elle le souhaite.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Vaudreuil,
je vous cède la parole pour
votre droit de réplique, deux minutes.
Mme
Marie-Claude Nichols (réplique)
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Je comprends que la ministre m'invite à transférer des
dossiers. J'en transfère, Mme la ministre. Je vous rassure, M. le
Président, que j'en transfère énormément
à Mme la ministre. Si vous saviez le délai de réponse, c'est
incroyable. Ces gens-là peuvent bien attendre.
Le froid arrive
aussi, c'est quelque chose... c'est un élément à ne pas oublier. Le froid
arrive, puis, au même moment, l'urgence
d'agir monte à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Vous l'avez vue tout comme moi,
l'histoire du citoyen qui dort dans
une tente parce que la Croix-Rouge a coupé son soutien. C'est
terrible, ça. On est des Québécois, on est reconnus pour la compassion, pour l'entraide. Comment on peut se reconnaître
comme ça, comme gouvernement, de les laisser comme ça dans cet état-là? Ça vient tellement me chercher. Il y a
des familles qui doivent louer des maisons dans d'autres villes, à
l'extérieur, les enfants ont dû
changer d'école, des enfants qui ont tout perdu, leurs jouets, leurs articles
de sport, des enfants de neuf ans qui
font des crises d'angoisse, qui font de l'insomnie, qui ne fonctionnent plus à l'école. Puis les
parents, dans tout ça, bien, ils sont impuissants.
Puis,
nous, ce qu'on nous dit, bien : C'est compliqué, remplir les papiers, il
manque de la paperasse, vous le savez. Non,
qu'on s'assoit avec eux, qu'on leur offre un programme particulier. Je ne peux
pas croire que, sur les 75, il n'y en a pas un qui n'est pas capable de lever la main puis de mettre un peu de
pression là-dessus. Les gens sur le terrain se sentent abandonnés... Je
m'excuse, ça vient vraiment me chercher, je les ai rencontrés, ces gens-là, j'y
vais, sur le terrain, je les vois. Et je
suis tout le temps surprise parce que, dans l'opposition, on était prêt à
déchirer notre chemise pour eux, puis je
parle du gouvernement... était prêt à déchirer leur chemise pour des dossiers
comme ceux-là, puis, maintenant qu'ils sont
au gouvernement, bien, plus rien. Alors, je vous le dis, le temps presse, le
gouvernement a la possibilité de faire mieux, mais c'est maintenant,
maintenant, le froid s'installe, puis il y a une urgence.
Une
fois de plus, je me permets d'interpeler la députée de Mirabel. Elle est élue
par des gens, et ces gens-là ont besoin
d'elle. Alors, j'interpelle aussi le premier ministre, c'est un cri du coeur,
les citoyens veulent vous voir. M. le premier ministre ne pourra pas
rester insensible à ces gens-là. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M.
Picard) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.
Je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 38)
(Reprise à 19 h 31)
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : MM., Mmes les députés, vous pouvez
vous asseoir.
Projet
de loi n° 5
Poursuite
du débat sur l'adoption
L'Assemblée poursuit
le débat sur l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant
la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des
services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Mme la
députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Marwah Rizqy (suite)
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Mon temps, puisqu'il a été divisé, je me permets quand même de
revenir sur certains points que j'ai dits
auparavant pour ceux qui se joignent à la discussion ce soir. Le ministre de
l'Éducation n'aura pas l'occasion de m'entendre en direct, mais je suis
sûre qu'en différé le tout suivra.
Il y a des priorités très importantes en ce moment au Québec
dans le réseau de l'éducation. Pénurie d'enseignants, pénurie de locaux en ce moment dans les milieux où
est-ce qu'il y a une densification importante du poids de la population.
Pendant des mois, le ministre de l'Éducation
a nié la réalité québécoise. Il a préféré se réfugier à New York et à Toronto.
Il a préféré regarder d'autres milieux. Il a
même préféré regarder le milieu privé au lieu de regarder ce qui se passe ici,
chez nous, et faire face à la réalité québécoise.
Vous
savez, ce n'est pas drôle pour un enfant d'arriver dans sa classe et ne pas
être certain de retrouver son enseignante ou
son enseignant. On parle, dans certains endroits, d'un remplaçant, deux
remplaçants, cinq remplaçants et même, à certains endroits,
10 différents enseignants qui se succèdent dans la même classe. Pourquoi?
La pression est tellement forte que certains
cèdent durant l'année scolaire. Ils sont en arrêt de travail, en repos forcé.
Ça, c'est la réalité québécoise. On
demande tellement à nos enseignants que, présentement, ils ne sont pas en
mesure de compléter l'année scolaire.
Et, quand j'entends des fois le ministre de l'Éducation
dire : On va valoriser la profession d'enseignant, j'aimerais ça qu'il le fasse pour de vrai mais
maintenant, actuellement. Parce que, l'été, les enseignantes puis les
enseignants, bien, ils ont la langue
à terre. Ils essaient de retrouver leur souffle parce qu'ils ont tellement non
seulement occupé leur place dans
leurs classes, mais ils font même de la suppléance dans d'autres classes. Et, à
la fin de l'année scolaire, lorsqu'ils ont tout donné, bien, ils sont
fatigués.
L'an dernier, la promesse électorale du Parti libéral du
Québec, c'était d'augmenter le salaire des enseignants. La CAQ a fait la même promesse. Dès maintenant, il
n'y a absolument rien qui empêche le gouvernement caquiste d'agir, de s'assurer d'avoir les bonnes priorités,
valoriser les enseignants non seulement dans leur tâche, dans les ratios, mais
aussi par le salaire. C'est important de les payer à tout le moins, à tout le
moins, à la moyenne canadienne.
Puis
savez-vous pourquoi je dis «à la moyenne canadienne»? Parce que, présentement,
l'Ontario, là, fait des beaux yeux à nos
enseignants. Ils les veulent. Puis je les comprends, pour de vrai! On forme les
meilleurs ici, au Québec. Puis
là-dessus le ministre de l'Éducation aurait à gagner de s'assurer d'avoir les
meilleurs enseignants. Et,
pour ça, il faut investir l'argent, parce qu'en éducation, là, on ne dépense pas, on
investit, mais investir de l'argent dans les gens, dans les services. Au
lieu de cela, ce qu'on voit, c'est un gouvernement très dépensier dans du
béton, et j'explique.
La première fois, j'ai fait d'abord un premier
tableau qui illustrait que les classes avaient été budgétées à 122 800 $, puis à 800 000 $,
et puis rapidement c'est monté à 1 million de dollars. Malheureusement,
j'ai dû mettre à jour mon tableau
parce que, par la suite, ça montait à 1,3 million par classe mais dans du
béton. Ce n'était pas assez. Le premier ministre a dit, là je le mets en
rouge : 2 millions de dollars par classe. Parce que ça a pris
pratiquement neuf mois au premier ministre du Québec à réaliser que,
lorsqu'on fait une classe de maternelle quatre ans, un, on s'assure qu'elle
soit au rez-de-chaussée parce qu'il est question des tout petits bouts de chou.
Vous savez,
je prends la peine... puis je ne sais pas si la caméra peut voir, mais, en ce
moment, je mets ma main ici. Moi, je fais 5 pi 9 po. Donc, je
vais diminuer, diminuer, diminuer, jusqu'à tant que ma main disparaisse de
l'oeil de la caméra. Les petits
quatre ans, là, on ne peut même pas les voir dans la caméra. C'est des petits
bouts de chou. Puis, ces petits bouts
de chou, là, quand le ministre de l'Éducation fait un inventaire des locaux,
bien, il ne prend pas en considération que,
oui, il y a des locaux de disponibles, puis des fois ils ne sont pas conformes
parce qu'ils sont trop petits, trop exigus. Deuxième, troisième, quatrième étage, on demande à des quatre ans de les
monter. Le ministre de l'Éducation en fait fi. Ce qui me heurte
là-dedans, c'est qu'il ne réalise pas de qui on parle. On parle d'enfants de
quatre ans.
À un moment
donné, la fédération des chauffeurs d'autobus est venue, lors des
consultations, et ils nous ont dit la chose suivante : Vous savez, ces
enfants de quatre ans, les autobus jaunes ne sont pas adaptés pour eux. Ils
glissent en dessous des bancs. La
stupéfaction était partagée par l'ensemble des députés du côté de l'opposition
mais aussi par certains députés caquistes. Même, j'ai vu un moment dans le regard du ministre de
l'Éducation que lui aussi se sentait, là, interpelé par ce qui venait
d'être dit, que la sécurité de nos enfants de quatre ans dans un autobus jaune
était mise en péril.
Alors, je me
serais attendue et je me suis même attendue que le ministre de l'Éducation
s'assure dans son projet de loi qu'on discute du transport scolaire. Mais
savez-vous quoi, Mme la Présidente? Dans les quelque 18 articles,
il n'en est nullement question. Donc, pour
le ministre de l'Éducation, savoir qu'un enfant de quatre ans roule en bas d'un
banc, là, ce n'est pas important,
parce que, si ça avait été important, il l'aurait inscrit dans son projet de
loi. Il aurait fait en sorte
qu'aujourd'hui, là, vous, et moi, et l'ensemble de la députation, on serait
fiers de dire : On a mis aux voix au salon bleu un projet de loi
attaché, bien ficelé. Mais, non, il n'y a rien de tout cela.
Et là je me
permets de dire la chose suivante : On n'a pas le droit ici de se tromper.
Il s'agit de sécurité publique. Et je
vois que la ministre de la Sécurité publique est ici, qui est aussi la
vice-première ministre du Québec. Elle doit s'assurer que les enfants auront
droit à la même sécurité que lorsqu'ils sont transportés dans le véhicule de
leurs parents, dans un siège
d'enfant. Alors, si la ministre de la Sécurité publique peut juste s'assurer
que son ministre de l'Éducation comprend le Code de la sécurité routière,
vous savez quoi, ça va être déjà ça de gagné. Mais, bon, son intérêt est
ailleurs.
Mme la
Présidente, il est arrivé un incident durant les consultations... non, pardon,
pas durant les consultations, durant l'étude article par article. Il est
arrivé un incident. Pendant plusieurs heures, nous avons tenté d'expliquer au ministre de l'Éducation qu'au Québec nous avons
des gens plus vulnérables. Le ministre de l'Éducation nous a souvent
servi l'exemple suivant, que, dans son comté, malgré les codes postaux...
Mme la
Présidente, honnêtement, je pense que c'est seulement moi qui a la parole,
puis, sincèrement, s'il veut avoir
une discussion entre la ministre de la Sécurité publique, vice-première
ministre du Québec... avec le député, je crois, de Chauveau, qu'ils le fassent
ailleurs qu'au salon bleu, sincèrement.
• (19 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais, si vous voulez...
Je sais qu'il y a certains collègues qui
travaillent certains dossiers, mais vous devez le faire pour ne pas déranger
les autres, sinon je vous demanderais de sortir du salon bleu puis de vous faire remplacer, s'il vous plaît, pour
laisser la concentration à la personne qui a la parole. Merci. Vous
pouvez continuer, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Alors, il est arrivé un certain incident. Pendant plusieurs semaines, nous
avons entendu le ministre de
l'Éducation nous parler d'un cas dans son comté, un père de famille qui vit
dans un HLM, habitation à loyer modique... habitation à loyer modique.
C'était un cas vraiment précis. Le père n'arrivait pas à avoir tous les
services étant donné que son code postal
l'empêchait. Il était dans un quartier qui n'était pas coté défavorisé. Ce cas
était vraiment très poignant quand
que le ministre de l'Éducation nous en parlait. Il était visiblement touché. Et
nous étions émus par le ministre de l'Éducation. Par contre, nous lui
avons tendu la main.
En 2017, François Blais, ministre, à l'époque,
libéral, dépose un plan d'action pour lutter activement contre la pauvreté au Québec, un plan d'action qu'il
déployait de 2017 à 2023. Ce plan d'action, Mme la Présidente... J'en ai lu,
moi, des plans d'action, j'étais, avant de
me lancer en politique, professeure en fiscalité, et, de façon la plus neutre,
je dois critiquer certains budgets, certains plans, certains projets de
loi. J'ai critiqué des budgets au niveau fédéral, au niveau provincial et j'ai regardé aussi le plan d'action
contre la lutte... le plan d'action contre la pauvreté au Québec. C'est
de loin ce qu'il y a de plus étoffé qui a été déposé partout au Canada.
C'est ici que ça se passe.
Dans ce plan
d'action contre la pauvreté, il y a une mesure excessivement efficace qui vise
à aider des familles qui placent
leurs enfants dans un CPE ou dans un service de garde. Cette mesure vient les
exempter de toute contribution. Donc,
vous savez, le 8,05 $ ou 8,25 $ qu'un parent doit payer pour un CPE
par jour, bien, les parents qui sont sur l'aide de dernier recours, communément
appelée l'aide sociale, ils sont 100 % exemptés pour l'ensemble de la
semaine. Cette mesure vise évidemment
à s'assurer que les parents n'ont pas le stress de payer une facture que, de
toute évidence, ils n'auront pas les
moyens de payer, et aussi de mettre les enfants dans un milieu où est-ce qu'ils
pourront développer toutes leurs
compétences, rencontrer d'autres enfants de différents milieux, et, en quelque
sorte, en définitive, briser le cercle de la pauvreté en s'assurant
d'une mixité sociale, peu importe le code postal.
Ce plan a été déposé, adopté, l'argent, non
seulement budgété, mais décaissé. L'argent existe. L'argent est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale,
et le ministre de la Famille en est très conscient, car lui-même le voit
dans son budget, il vise les enfants de 0-5 ans.
Dans le
projet de loi des maternelles quatre ans, un amendement hyperimportant pour le
Parti libéral du Québec a été déposé.
On vise les mêmes enfants, les mêmes familles. De 0-5 ans, cette mesure
vise environ 11 250 familles. Mais, pour le quatre ans, il est
question de 2 000 familles. Notre demande était la suivante :
Que, pour ces 2 000 familles, l'exonération de 8 $ soit la même
qu'en CPE qu'en maternelle quatre ans. L'argent est présentement au ministère
de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La
seule chose que ça nous prend, c'est un accord entre le ministre de l'Emploi et
Solidarité sociale, le ministre de la
Famille et le ministre de l'Éducation. Là-dessus, c'est avec grande
stupéfaction que la réponse du ministre nous a été communiquée : On n'a
pas d'argent pour ça, vous demandez des fonds publics. Mais les fonds publics sont présents, ils
sont dans un ministère et ce sont des transferts. Et, très sincèrement, je ne
vois pas comment que le ministre de la Famille pourrait refuser puisqu'on dessert les mêmes
familles et que, dernièrement, on a vu au
Québec des mères ainsi que des pères dire : Bien, nous, là, le 8 $ par jour se traduit par 1 440 $
par année. Donc, pour un enfant de quatre ans qui va terminer jusqu'à sa
sixième année, on parle de milliers de dollars.
Un cas plus
concret : il y avait un père, Jean-Étienne Poirier, qui, lui, a trois
enfants dans le réseau d'éducation public.
Pour ses trois enfants, à 1 440 $, pour manger à l'école 8 $ par
jour, cumulé avec les trois enfants, il en coûte en définitive 21 000 $. Pouvons-nous
vraiment parler de gratuité scolaire d'un système public? Pensez-vous
sincèrement que les parents qui sont
sur l'aide sociale peuvent payer ça? Ils ne peuvent pas. Puis là-dessus, là, ça
ne prend même pas un montant d'argent qui est débloqué par le Conseil du trésor, car l'argent
est déjà au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ça prend
juste ce qu'on appelle du GBS, gros bon sens.
Et,
sincèrement, là-dessus, je n'arrive toujours pas à m'expliquer l'entêtement du
ministre de l'Éducation. Il pourrait tout simplement aujourd'hui dire
qu'effectivement, immédiatement, il accorde l'aide qui existe déjà pour le
ministère de la Famille, cette même
protection de filet de sécurité sociale, que les parents qui sont sur l'aide
sociale ne paient pas de frais de
garde en CPE, le 8 $ par jour, ni les parents qui mettent leurs enfants en
service de garde familial régi, subventionné, c'est exempté. Mais ces mêmes parents qui n'ont pas d'argent pour payer
le CPE, bien, ils n'ont pas plus d'argent pour payer le frais de garde à
l'école. Il ne faut pas se leurrer.
Puis, vous
savez, tout le monde sait, là, qu'un enfant est capable de lire la détresse
financière dans les yeux d'un parent, ça ne prend pas un doctorat pour
comprendre que sa mère ne va pas bien, ça ne prend pas un doctorat pour comprendre que son père est stressé parce qu'il
n'a pas assez d'argent pour payer le compte. Les enfants lisent les parents
mieux qu'on ne le pense. Derrière chaque parent humilié se cache un enfant
frustré.
Alors, c'est
pour ça qu'aujourd'hui je m'adresse directement au ministre de la Famille pour
que lui plaide pour ces familles-là.
C'est eux qui ont besoin de notre aide, puis moi, je le sais, que vous, vous le
comprenez. Moi, je le sais, que vous
avez à coeur le bien-être de toutes ces familles. On parle de
11 200 familles québécoises. Là-dedans, il y en a environ 2 000 en maternelle quatre ans qui
ont besoin de votre aide, qui ont besoin que vous, vous ayez le leadership que
d'autres ont manqué. Ils ont besoin de
savoir que le ministère de la Famille ne laissera pas tomber aucune famille,
peu importe le réseau, CPE, services
de garde ou maternelles quatre ans. Parce qu'avoir un véritable choix, c'est
quand qu'on est capable de se
dire : L'argent, là, n'est pas un argument. Puis présentement l'argent est
un argument pour les maternelles quatre ans, puis la facture vient bien
assez vite.
• (19 h 50) •
Puis, vous le
savez, les maternelles quatre ans ont été créées d'abord et avant tout pour
aider les enfants issus de milieux
défavorisés. Ce serait une incohérence aujourd'hui que de mettre ces enfants-là
et leurs parents dans une situation qui
causerait une détresse psychologique et financière à ces parents, qui serait
reflétée à leurs enfants. Alors, c'est pour ça, vous, M. le ministre de la Famille, c'est maintenant de votre
devoir, de votre ressort de dire qu'effectivement... même si ça n'a pas été planifié dans le projet de loi
n° 5, vous, bienveillant, vous allez vous assurer que l'argent soit
transféré au ministère de l'Éducation
pour qu'aucune famille québécoise qui est sur l'aide sociale ne reçoive une
facture que, de toute évidence, elle ne sera pas capable de payer. On n'enverra
quand même pas l'huissier cogner aux portes de parents qui vivent dans les HLM, qui ne sont même pas, en
ce moment, capables de s'assurer d'avoir assez d'argent pour boucler le
mois, voire boucler la semaine. Grande classe, hein?
Surtout, le
moment est peut-être mal choisi pour le député de Sainte-Rose. Honnêtement, il pourrait peut-être s'excuser. Mme la Présidente, souvent, là, vous me parlez de décorum, là, dans le choix de mes mots,
mais les actions comptent encore plus
que les mots, puis ça, vous le savez. On parle de familles vulnérables, puis à Sainte-Rose, il y en a. Parlons
de Sainte-Rose. Savez-vous quoi, on va faire une parenthèse. Parce qu'à un moment donné il est arrivé une
situation aussi durant l'étude article par article, il y a eu des
familles qui ont parlé des camps de jour, parce que, bien qu'en consultations particulières, on a eu Mme la
mairesse de Brossard, qui nous a dit : Bien, nous, les camps de jour, on
n'est pas préparés à ça, donc, par
conséquent, les familles vont devoir se tourner vers le privé. Il y a eu des
articles qui sont sortis à
Sainte-Rose mais aussi dans le comté du député de Saint-Jean-sur-Richelieu. Il
a d'ailleurs mal reçu le commentaire, il
s'est senti un petit peu plus virulent que d'habitude lors de l'étude article
par article. Bien, savez-vous quoi, il y a des mères qui ont dit : Bien, nous, vous nous demandez le choix de
payer une facture qu'on n'est pas capables de payer pour le camp de jour ou
d'aller travailler. Mais, quand ça commence à coûter 400 $, 500 $ par
semaine pour un enfant dans un camp
de jour privé, bien, finalement, on va rester à la maison, on n'ira pas
travailler. Alors, là-dessus, là, ça serait peut-être préoccupant, là,
pour le ministre de la Famille, le ministre de l'Éducation ou le député de
Sainte-Rose de commencer à s'attarder à ce
que les gens disent sur le terrain, puis aussi le député de
Saint-Jean-sur-Richelieu. Mais, bon, il a déjà reçu mon commentaire, et,
de toute façon, ce sont des mères de famille qui en ont parlé.
Mais, si on
revient sur l'aide de dernier recours, nous insistons, s'il y a une affaire que
nous aimerions voir modifier dans un avenir très, très rapproché, c'est cela.
Et on ne parle pas d'une mesure qui coûte cher. Je l'ai même déjà calculée pour vous. On parle d'environ
2 millions de dollars, qui est transféré du portefeuille du ministère de
l'Emploi et Solidarité sociale, qui ne va pas au ministère de la
Famille, mais qui s'en va finalement au ministère de l'Éducation, 2 millions de dollars, et on s'assure que les
familles qui sont déjà sur l'aide de dernier recours, donc sur l'aide sociale,
bien, ne reçoivent pas de facture que, de
toute évidence, ils ne seront pas capables de payer. Parce qu'à
1 440 $ pour avoir un enfant qui mange son propre lunch à
l'école ils n'ont pas d'argent pour ça.
Ce qui, moi,
m'a heurtée là-dedans, c'est la réponse négative du ministre de l'Éducation à
l'amendement, suivi de son amendement... Parce qu'il faut comprendre
qu'au moment que je dépose cet amendement-là, qui est battu par les caquistes, une minute plus tard, le ministre de
l'Éducation, assez culotté, nous dépose un amendement de dernière minute,
à une heure moins sept avant la fin de la lecture du projet de loi, où est-ce
qu'on pensait s'en aller à la maison parce qu'on avait finalement débattu,
rebattu et débattu, il nous dépose un amendement-surprise : subvention aux
écoles privées. Ça, là, je ne m'y attendais
pas. Ça faisait cinq minutes qu'il venait de dire qu'il n'avait pas assez
d'argent pour les familles les plus démunies du Québec, mais que, tout à
coup, le ministère de l'Éducation allait ouvrir les bourses pour l'école privée. Le préscolaire n'est pas
obligatoire en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Depuis maintenant
plus de 12 ans, tous les gouvernements qui
se sont succédé ont dit non aux nouveaux agréments pour l'école privée, donc
non aux subventions pour les écoles privées.
On n'a pas assez d'argent pour les plus pauvres du Québec, mais, tout à coup,
pour ceux qui font le choix de l'école privée pour l'école non obligatoire,
eux, on va leur dire oui pour la subvention. Honnêtement, la cohérence vient
d'en prendre pour son rhume. Et c'est là qu'on n'arrive pas à vous suivre.
Moi,
je l'ai vraiment, sérieusement sur la gorge. À tout le moins, dites oui pour
les enfants les plus démunis du Québec puis
leurs parents. Au moins, là, là-dessus, là, on va être capables de dire que
vous vous êtes battus pour du vrai monde qui, eux, en arrache. Mais, si vous
voulez vous battre pour le privé, vous n'avez rien compris. On mesure une
démocratie à sa capacité de s'occuper des gens qui sont les plus démunis :
nos enfants, nos aînés.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : ...
M.
Schneeberger :
Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent, ça fait plusieurs fois qu'elle
s'adresse directement au ministre. Je pense que, dans cette Chambre, on doit
s'adresser à la présidence. Merci.
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Juste un instant! Juste un instant.
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non, je suis debout, Mme la députée,
juste un instant, s'il vous plaît. Notre
règlement stipule qu'un député doit s'adresser à la présidence lorsqu'il parle. Alors, je vous demanderais de
respecter ce règlement-là. Et là je vous écoute, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Mme la Présidente, je ne m'adresse visiblement pas au ministre de l'Éducation, sa chaise est vide. Par contre, je m'adresse
aux Québécois en regardant la caméra.
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Oui, M. le leader de...
M.
Schneeberger : ...va être long. Elle sait très bien qu'on ne
peut pas souligner l'absence d'un député ici, en cette Chambre.
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Juste un instant, madame...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vous
demande, s'il vous plaît... Je suis debout, donc vous me laissez la
parole. Notre règlement également stipule qu'on ne doit pas souligner l'absence
d'un député en Chambre. Et je ne vous l'ai
pas rappelé plus tôt, mais ça fait quelques fois que vous le faites, alors je
vous le rappelle gentiment, faites
juste attention, ça se peut qu'on oublie parfois. Alors, je ne doute pas de
votre bonne volonté, juste faire attention pour les cinq minutes qu'il
nous reste.
Mme
Rizqy : Mme la Présidente, lorsqu'on veut faire un appel au règlement,
on s'assure que, si on vise le décorum, dans son propre parti, le
décorum soit respecté. Lorsque je parlais de sécurité publique, j'aurais bien
aimé voir la vice-première ministre assise à
son siège, pas en train de discuter à côté du député de Beauce-Sud. Alors, si
vous voulez faire appel à un décorum,
faites... assurez-vous que votre propre décorum soit respecté. Mme la
Présidente, assurez-vous donc que, si
vous voulez me rappeler à l'ordre, la vice-première ministre soit bien assise
confortablement à son propre siège.
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. Je vous demande, s'il vous plaît,
pour le bon fonctionnement de nos travaux... Ça avait bien commencé, mais là je
m'aperçois que... Là, s'il vous plaît, quand un député souligne le décorum
comme ça, je dois demander à tous les
députés de prendre leurs places. Alors, je demanderais aux députés de
prendre... de vouloir reprendre leurs
places, et je demande à la députée de Saint-Laurent de poursuivre, en
respectant nos règlements. Merci.
Vous pouvez y aller,
Mme la députée de Saint-Laurent. Ça roule.
Mme
Rizqy : Je vais m'assurer que tout le monde soit bien assis et que...
avoir toute l'attention de la ministre de la Sécurité publique.
Alors,
pour terminer, il y a quand même un certain lien entre le projet de loi n° 5 et le projet de loi n° 40. Le ministre de l'Éducation dit non aux enfants les plus vulnérables du Québec, mais
dit oui au privé. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce que, quand on prend le temps de lire son projet de loi
mammouth, qui dit qu'il veut abolir les commissions scolaires, mais
qu'en fait il veut juste s'approprier tous les pouvoirs, dans ce même projet de
loi, c'est inscrit que les commissions
scolaires, qui vont être désormais appelées des centres de services, vont être
au service de quoi? De l'école privée. Est-ce que le ministre de
l'Éducation est tombé sur la tête? Sincèrement, là, c'est du jamais-vu au
Québec.
Alors,
vous comprendrez que, pour nous, c'est assez difficile de vous suivre, les
caquistes, parce qu'au Québec, la première
chose qu'on s'occupe, c'est d'abord de notre réseau public. On veut implanter
les maternelles quatre ans pour dépister
plus haut, j'en suis. Mais, nous, non, il n'est pas question qu'on signe des
chèques en blanc puis qu'on renonce à
des projets de construction pour des besoins réels. Ils ont tassé des projets
d'agrandissement pour mettre des maternelles quatre ans. Mme la Présidente, ils ont même eu l'odieux d'inscrire — et après ça ils l'ont retiré, hein :
«Concours d'architecture éliminés au Québec.» Pourquoi? Pour faire place
aux maternelles quatre ans.
Au Parti
libéral, on ne peut pas voter pour ce projet de loi. Voter pour ce projet de
loi, c'est ni plus ni moins que de signer un chèque en blanc, puis nous,
on dira non à ça. Merci.
• (20 heures) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est à Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Émilise Lessard-Therrien
Mme
Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je suis bien heureuse de
pouvoir prendre la parole ce soir sur
ce projet de loi là. J'aimerais réitérer d'abord que ma formation politique, on
n'est pas contre les maternelles quatre ans, mais on déplore le projet de les rendre universelles, au lieu de rendre
universels les CPE, qui ont déjà
fait leurs preuves et pour lesquels il y a une demande réelle, avec 42 000 enfants
qui attendent une place.
Et là
j'aimerais vous parler un peu de la situation en Abitibi-Témiscamingue, parce
que le ministre de l'Éducation pourrait s'enorgueillir de l'enthousiasme
qui a été créé pour les maternelles quatre ans dans ma région, du côté de Rouyn-Noranda, où on a ouvert des classes, qui se
sont remplies, oui, assez rapidement. Par contre, l'envers du décor, c'est qu'on a un besoin criant au niveau de nos
places en CPE, et les parents ne savent plus où jeter de la tête pour faire
garder leurs enfants. Donc, on peut dire que
les maternelles quatre ans, ça a été un peu une solution plasteur mais qui ne
réglera pas un problème à long terme, parce
qu'on le sait, les maternelles quatre ans n'offrent pas toute la souplesse de
nos milieux en petite enfance, avec des heures d'ouverture qui sont
beaucoup plus longues notamment.
J'aimerais
dire que, si on voulait agir tôt, on devrait investir dans un service offert
aux enfants dès les premiers mois de
leur vie et reconnaître le droit à un service d'éducation à la petite enfance
public. Le noeud de ce projet de loi là, le ministre nous l'a répété à
plusieurs reprises... en fait, pas le noeud, devrais-je dire, mais l'objectif,
c'est de donner des services à nos enfants.
Bien, moi, j'aimerais vous parler de ce qui se faisait avant la réforme de
l'ancien ministre de la Santé,
M. Barrette, où on faisait déjà du dépistage chez les tout-petits par
l'intermédiaire notamment des CLSC. Et là moi, j'aimerais vous parler de
ce qui se faisait chez nous.
Au
Témiscamingue, dans notre centre de santé, au niveau des services à la petite
enfance, à nos tout-petits, on rassemblait les enfants d'à peu près
trois ans, ça faisait partie du suivi postnatal, dans le fond, avec les
infirmières en périnatalité, et là
s'ajoutaient orthophonistes, ergothérapeutes, travailleuses sociales,
infirmières, psychoéducatrices. On rassemblait
les enfants par petits groupes dans une salle un peu multifonctionnelle, on
faisait un petit parcours pour que les
enfants puissent jouer, puissent bouger, puissent échanger entre eux, et là on
avait les spécialistes qui étaient là et qui pouvaient faire des observations,
faire des recommandations et déjà pouvaient dépister soit des retards au niveau
du langage, au niveau du moteur et
pouvoir déjà prévenir, à partir de trois ans. Il y avait un suivi qui se
faisait ensuite, par la suite, au
niveau de... voyons, la prématernelle, la petite école, Passe-Partout, voilà,
alors un suivi qui se faisait après le Passe-Partout et ensuite au
niveau de la maternelle.
Quand le
projet de loi n° 10 est arrivé, de M. Barrette, évidemment, on a
uniformisé tout notre système de santé et
on a aboli ce programme-là qu'on avait mis en place, entre autres, au
Témiscamingue, donc les fonds ont été cessés. Et on s'apprête maintenant
à réinvestir des fonds juste dans les maternelles quatre ans. Que fait-on des
enfants qui ne fréquenteront pas ce milieu
de garde? Si le gouvernement veut donner le choix réel aux parents, il ne doit
pas les obliger à choisir les maternelles quatre ans parce que ce serait
le seul moyen d'avoir accès à du dépistage gratuit.
Ce qu'on
déplore le plus, c'est d'avoir un ministre et un gouvernement qui gouvernent
avec des «on verra». C'est inacceptable. On a demandé un plan à maintes
et maintes reprises. On devrait toujours documenter l'impact de nos
propositions avant de les mettre en oeuvre, et ce n'est pas le cas ici. Au
Québec, on fait confiance aux experts et aux scientifiques
et on doit les écouter, surtout lorsque ça concerne le développement des
enfants et qu'on prévoit y engouffrer des milliards de dollars.
J'aimerais quand même souligner le travail, le très
gros travail de ma collègue la députée de Sherbrooke en collaboration avec les collègues de l'opposition, qui ont réussi à
arracher des gains importants dans ce projet de loi là : prioriser l'implantation des maternelles quatre ans
en milieu défavorisé — là où les vulnérabilités sont les plus marquées — possibilité pour les commissions scolaires
de se soustraire à l'obligation du ministre si elles ne sont pas en mesure d'offrir un service de qualité, garantie
que l'offre de services pour les quatre ans continue d'être déployée dans
le réseau des services de garde — les deux services doivent coexister — reddition de comptes annuelle du ministre
pendant l'implantation des
maternelles quatre ans. Je me permettrais de souligner que ça a été un petit
peu aberrant qu'on doive le demander
parce que ça relève évidemment de la transparence et de la bonne gestion, et
ça, bien, on sait que la CAQ s'en vante un peu, donc c'est la moindre
des choses qu'ils l'appliquent dans ce projet de loi là.
Au niveau de nos déceptions : refus
d'indiquer les ratios dans la loi, autant pour la présence en classe que la surveillance des dîners, sous prétexte que ça
relève de la négociation des conventions
collectives — ça s'en vient, et le ministre peut être
certain que nous allons le surveiller — porte ouverte pour le financement
public des maternelles quatre ans dans les écoles privées — à
quand un ministre qui va défendre le réseau public? — refus
d'offrir les services de garde
gratuitement aux enfants dont les parents sont sur l'aide sociale alors que ces
mêmes familles ont accès aux CPE gratuitement — c'est
un manque de cohérence flagrant, les fonds sont déjà là, il ne fallait qu'un
transfert — refus
d'aborder le transport scolaire.
Et
là moi, j'aimerais quand même souligner l'importance des réalités régionales.
Chez moi, il y a des enfants qui partent
du fond des campagnes, du fond des rangs pour se déplacer vers les villages ou
la ville, où il y a l'école, et qui doivent
faire des fois une heure et demie d'autobus, quand l'autobus fait la run de
lait pour aller chercher tout le monde. Les tout-petits, ils s'endorment dans l'autobus. Qu'est-ce qu'on fait?
Ça n'a pas de bon sens de les laisser à eux-mêmes comme ça à quatre ans. Je veux dire, moi, ma fille
a deux ans, puis je ne peux pas m'imaginer, dans à peine deux ans, la voir prendre l'autobus au coin de la rue, dans
mon rang, puis faire, après ça, la run de lait. Je l'anticipe déjà, Mme la
Présidente.
Et,
j'aimerais réitérer, notre plus grande déception, c'est de rejeter du revers de
la main ce qui existait déjà. J'ai brièvement parlé de ce qui se faisait
avant, dans nos CLSC, au niveau du dépistage des enfants de trois ans. Pourquoi
ne pas avoir réinvesti, cette structure-là
qui existe déjà? Pourquoi ne pas avoir soutenu davantage notre réseau des CPE,
qui fonctionne déjà à merveille, qui répond
aux besoins des gens, mais où la seule chose qu'il faut faire, à ce niveau-là,
c'est de déployer plus de places, augmenter
les infrastructures? Pourquoi est-ce qu'on ne bonifie pas ce qu'on a déjà
plutôt que d'y aller encore avec du mur à mur et des maternelles quatre
ans partout, peu importent les besoins?
Et
je trouve ça d'autant plus curieux... Pour un gouvernement comptable, on se
serait attendus, Mme la Présidente, à une
plus saine gestion des fonds publics. Quand on regarde le gouffre presque sans
fin de ce que vont coûter les maternelles quatre ans, vraiment on se serait attendus à beaucoup mieux de la part
de la Coalition avenir Québec. Merci, Mme la Présidente.
• (20 h 10) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la
parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Lise
Thériault
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir
que je prends la parole sur le projet de
loi n° 5, qui instaure, comme l'ont bien dit mes collègues, la maternelle
quatre ans, maternelle universelle, maintenant, dans toutes les écoles.
Vous savez, Mme la
Présidente, ça fait quand même plus de 17 ans que je siège dans ce
Parlement et je n'ai jamais vu aucun parti
d'opposition s'objecter au fait que nos enfants doivent avoir le meilleur.
Cependant, on s'objecte parce qu'il y
a des gens qui précipitent les choses, parce qu'on tourne un peu les coins
ronds, c'est le sentiment qu'on a, vous avez entendu mes collègues faire état
des discussions en commission parlementaire. Puis ce qui est un peu troublant,
Mme la Présidente, c'est que c'était un tout
petit projet de loi, et, à chaque fois que les collègues ont essayé de bonifier
le projet de loi en faisant un parallèle
avec ce qui se passait au ministère de la Famille, donc les soins à la petite
enfance pour les enfants de quatre
ans, automatiquement c'était rejeté. Bon, là, il y a des gens qui vont
dire : Oui, mais ils sont à l'école.
Mais moi, je vais tout simplement vous répondre, Mme la Présidente : Oui,
mais ils ont quatre ans. Ça, c'est nos enfants, nos petits-enfants de
quatre ans qui doivent...
Comme
l'a si bien dit la députée d'Abitibi... Rouyn-Noranda, Mme la Présidente, a si
bien dit, les enfants, ils vont partir
de leurs maisons partout au Québec, les rangs, les rues, les petits bouts de
quatre ans. Est-ce que vous savez combien un enfant de quatre ans doit mesurer,
Mme la Présidente? Moi, j'ai un petit-fils, là, il a sept ans, il est rendu là;
un enfant de quatre ans est ici. Avez-vous déjà essayé d'imaginer ces
enfants-là embarquer dans l'autobus scolaire? La première marche de l'autobus scolaire, c'est la moitié de la grandeur de
l'enfant. La première marche, elle est plus haute que la hauteur des
jambes d'un enfant de quatre ans, très souvent.
L'hiver s'en vient,
Mme la Présidente. Essayez d'imaginer les enfants dans les autobus scolaires avec
tous les habits de neige. Mme la Présidente,
vous avez des enfants, vous leur avez déjà mis un habit de neige? Mon
petit-fils en porte, mon fils en a
porté. Un enfant de quatre ans, dans un autobus scolaire, qu'est-ce que vous
pensez que ça va faire, vous, les
bottes, les tuques, les foulards, les mitaines, l'ensemble de neige au complet,
sur les bancs en cuir, pas attachés?
Ils vont glisser, Mme la Présidente.
On prévoit de la maternelle
quatre ans mur à mur partout au Québec, mais tout ce qui est chargé d'amener
les enfants à l'école, ce qui est chargé de
ramener les enfants de l'école à la maison d'une manière sécuritaire, on
l'oublie, on n'en parle pas. Mme la Présidente, lorsque le ministre de
l'Éducation désire instaurer les maternelles quatre ans, il doit s'assurer
qu'à partir du moment où l'enfant sort de la maison, qu'il embarque dans
l'autobus, qu'il débarque à l'école, il se rende à la classe puis qu'il
soit capable de faire le parcours inverse en sécurité.
Vous
savez, Mme la Présidente, ça arrive à chaque début d'année, qu'il y a des
autobus qui vont déposer des enfants au
mauvais coin de rue et que les enfants vont débarquer en pensant que c'était
leur arrêt. L'hiver s'en vient. Je ne veux pas être alarmiste, Mme la
Présidente, je ne veux pas faire mon
oiseau de malheur, je vais toucher du bois, il y en a ici, il y en a beaucoup,
mais je suis convaincue qu'il va y avoir un accident quelque part.
Nous,
on a l'obligation d'embarquer nos enfants dans nos voitures avec un siège
d'appoint. Mon petit-fils a sept ans, j'ai
un siège d'appoint dans mon véhicule pour qu'à chaque fois qu'il vient avec moi
je puisse l'attacher correctement. On
n'a pas pensé à attacher les enfants dans les autobus scolaires ou à tout le
moins dire : Bien, on va aller avec les minivans, hein, un peu comme les services de garde ont. Non. Transport standard, Mme
la Présidente. J'ai un problème, moi,
avec ça. On est en train de déployer
des maternelles quatre ans partout au Québec, peu importe ce que ça
coûte, puis ça coûtera ce que ça
coûtera, comme a dit le premier
ministre, mais tout ce qui entoure, le reste, on ne s'en occupe pas. C'est un
peu aberrant.
Mme la
Présidente, les parents qui vont faire le choix d'envoyer leurs enfants à la
maternelle quatre ans doivent savoir
également qu'à 15 h 30 les cours sont finis puis que les enfants vont
se retrouver dans le service de garde avec les plus grands. Vous rappelez-vous de votre première
journée à la maternelle, Mme la Présidente? Je ne sais pas si vous, vous vous en rappelez, mais moi, je me souviens de
mes premières journées à l'école, par exemple, puis je peux vous dire que, quand tu arrives puis que tu es haut comme
trois pommes, de même, à l'école, là, tout ce que tu regardes, c'est multiplié
par 10 hein, les adultes te semblent des
géants. Les classes doivent être adaptées pour les petits, mais l'environnement
aussi. Et il y a une chose qu'on a passée
outre complètement puis que le ministre a refusé de discuter, c'est les autobus
scolaires, Mme la Présidente, et le transport sécuritaire des enfants.
Mme
la Présidente, maternelle quatre ans, je pense que les gens sont en faveur que
nos enfants puissent avoir les meilleures
chances. Quand les gens sont venus en commission parlementaire, c'est important
d'écouter ce que les gens disent, Mme
la Présidente, la CSN est contre. Avez-vous déjà vu, vous, un syndicat être
contre une mesure comme ça, qui est pourtant très, très sociale, pour
aider nos enfants? Ils ont dit quoi? Que les parents veulent le libre choix,
qu'ils veulent un ratio plus petit que ce
que le ministre a proposé. Pour les gens qui se demandent c'est quoi, un ratio,
c'est la quantité d'élèves par
professeur. Bien, le ratio, il est petit. Mais le ministre nous a dit :
O.K., parfait, mais il va y avoir une demi-ressource à temps partiel
dans la classe, ça fait que tu as une ressource et demie pour un nombre
d'enfants limité à des moments stratégiques,
bien spéciaux. Moi, je ne sais pas, Mme la Présidente, là, je connais des gens
qui ont des jumeaux, je ne connais pas beaucoup de gens qui ont des
quintuplés, mais il risque d'y avoir 12, 14, 17 élèves dans la classe, on comprend ça, là, il va y en
avoir plus, d'enfants, tous du même âge, en plus de ça, là, tous du quatre ans,
puis là il faut gérer 14 élèves en même temps ou 15 élèves en même
temps. Ce n'est même pas des élèves, c'est des tout-petits. C'est des bébés, Mme la Présidente, ils ont encore quatre
ans, ils sont supposés d'être en prématernelle puis de s'amuser. Imaginez le professeur avec une
ressource à demi-temps. Je pense qu'on déploie trop rapidement et de la
mauvaise manière les maternelles quatre ans.
Vous savez, Mme la Présidente,
j'ai eu la chance, moi, de voir la première conversation pour le début des
maternelles quatre ans entre Mme Brunelle, qui était la directrice de l'école à
Saint-Henri, qui a eu la discussion avec l'ancienne ministre de l'Éducation
Line Beauchamp, à l'époque, et j'étais là lorsqu'ils ont eu cette
discussion-là. Puis les projets pilotes ont
été faits avec Mme Brunelle dans un milieu défavorisé parce que, oui, il y
a un besoin pour que, ces enfants-là,
on puisse les détecter plus tôt, c'est vrai. Mais de déployer les maternelles
quatre ans partout au Québec à une vitesse grand V, sans tenir compte
des impacts, c'est dommageable pour nos enfants, Mme la Présidente.
Imaginez,
nos petits enfants, là, l'UMQ, la FQM sont venues nous dire en commission parlementaire :
Vous allez faire quoi, l'été, avec
les enfants de quatre ans et demi? Nos éducateurs qu'on a dans nos parcs, ils
ne sont pas formés pour s'occuper des
enfants. Vous le savez aussi, Mme la Présidente, très, très souvent, les
éducateurs qui sont dans les parcs,
c'est des jeunes de 16 ans, 17 ans, 18 ans. Je ne suis pas certaine, moi, que les parents vont
trouver leur compte. L'Union des municipalités a même dit que les programmes ne sont pas faits pour les enfants de
quatre ans et de cinq ans. On va
faire quoi avec ces enfants-là quand il n'y a pas d'école, Mme la Présidente? On va faire quoi, les deux semaines de Noël puis de jour de l'An où l'école est fermée? Les parents vont devoir
reprendre les enfants? On va les envoyer dans un service de garde? On va les mélanger avec des cinq ans, six ans,
sept ans, huit ans, neuf ans, 10 ans, 11 ans, 12 ans? Quatre ans. Bravo! Bravo! Honnêtement, je pense qu'on aurait pu faire les choses différemment, Mme la Présidente, je pense qu'on aurait pu s'assurer de le déployer correctement.
Puis,
vous savez, présentement il y a des maternelles quatre ans qui sont en train de
se déployer, il y a des classes qui sont faites, qui sont réalisées, il y a des élèves. Savez-vous
quoi? La personne à temps et demi, là, elle n'est même pas dans les classes, elle n'est pas là. Pourquoi, vous
pensez, Mme la Présidente? Manque de ressources, manque de main-d'oeuvre. On ne s'est même pas assuré
que, partout où on développait les maternelles quatre ans, on puisse avoir les
bons professionnels, formés. Moi,
j'ai entendu le ministre dire : Non, ce seront des enseignants
spécialisés en petite enfance, des éducateurs, etc. Bien, savez-vous
quoi? Présentement, il y a des écoles, Mme la Présidente, ils ont des listes d'adultes, pas d'éducateurs, des listes d'adultes
pour quand... lorsqu'ils ont besoin d'avoir recours. Je trouve que le ministre de l'Éducation, il a été un peu
trop vite dans son projet de loi.
Je
vais saluer... Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de saluer
le travail de mes collègues les députés, qui ont travaillé à déposer des amendements. On a fait adopter 11 amendements
dans le projet de loi. Quand
même, pour un petit projet
de loi de moins de 20 articles,
c'est un travail incroyable de la part des députés de l'opposition. Je vais
saluer le travail de ma collègue de Saint-Laurent, ainsi que le travail de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, ainsi que ma
collègue des Mille-Îles, parce que ces deux dernières collègues ont déjà été
commissaires scolaires, Mme la Présidente,
et elles connaissent très bien la réalité du milieu de l'éducation. Donc,
évidemment, je pense que les collègues, de mon côté, ont fait un
excellent travail. Notre porte-parole, la députée de Saint-Laurent, a été très
éloquente sur les manques du projet de loi, sur ce que le ministre a passé
outre et ce qu'il n'a pas voulu discuter. Puis je trouve ça bien dommage, Mme la Présidente, parce que je pense
qu'on veut travailler tous, nous, les députés, en faveur de la maternelle
pour les enfants, pour qu'ils puissent
réussir à avoir des qualités de chances égales de réussir, oui, Mme la
Présidente, mais pas à n'importe quel
prix. Et malheureusement la réforme qui est devant nous, ce que nous propose le
ministre de l'Éducation, c'est incomplet. Et vous comprendrez, Mme la
Présidente, dans ces circonstances-là, que l'opposition officielle va voter
contre le projet de loi n° 5. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est à
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a eu l'occasion de prendre la parole à
plusieurs reprises par rapport au projet de loi n° 5. On a
notamment consacré environ 55 heures à l'étude détaillée de ce projet de
loi de seulement
18 articles. Ça peut avoir l'air beaucoup, mais j'aimerais dire que c'est
très peu considérant l'ampleur de ce que représente ce projet de loi là,
de l'aveu même du gouvernement, qui nous l'a présenté comme le projet principal
pas seulement en éducation mais de son mandat carrément, le projet principal du
premier ministre.
Donc, je dois
dire que c'est assez étonnant, c'est assez déroutant de voir que le projet
principal du gouvernement actuel est
aussi mal ficelé. Et je dis ça parce que, même après des dizaines et des
dizaines d'heures en étude détaillée, on n'a toujours pas réussi à avoir les réponses dont on avait besoin pour
poser un jugement éclairé sur ce projet de loi là. Moi et mes collègues,
on a multiplié les questions, souvent sur les mêmes sujets, et ce qu'on a
obtenu comme réponses la majorité du temps,
c'est : On va se pencher là-dessus, on va se pencher là-dessus, on est en
train d'y réfléchir. Sincèrement, je
pense que, quand un gouvernement, quel qu'il soit, décide d'investir des
milliards dans un projet de services publics, minimalement il faut savoir où on s'en va avec ça, il faut déjà avoir
réfléchi à ces questions-là qui viennent des partis de l'opposition. Peut-être que le gouvernement aurait
dû y réfléchir un petit peu plus longtemps, se préparer mieux avant de
déposer son projet de loi. Je pense qu'il était prématuré.
• (20 h 20) •
On aurait dû
faire notamment un bilan des maternelles quatre ans qui existent déjà, parce
qu'il en existe au Québec depuis
plusieurs années, et ce bilan-là ne semble pas avoir été fait. On aurait dû
regarder c'était quoi, les améliorations à apporter aux maternelles quatre ans qui existent. Les personnes sur le
terrain clairement avaient des choses à dire là-dessus, ils nous en ont
fait part en commission parlementaire.
On aurait dû aussi regarder, premièrement, quelles familles est-ce
qu'on réussit à rejoindre avec les
maternelles quatre ans, parce que
j'aimerais rappeler que l'objectif du gouvernement, c'était de rejoindre les 20 000 enfants de quatre ans qui ne fréquentent aucun service de garde
actuellement, mais il n'y a eu aucun moment où le gouvernement s'est même
demandé si la maternelle quatre ans
permettait vraiment de rejoindre ces familles-là. Les premiers chiffres
là-dessus, on commence à les voir cette année, pour les enfants qui ont
intégré le service cette année, et ce qu'on constate, c'est qu'il y en a 70 % d'entre eux qui viennent
d'un autre service de garde, ils fréquentaient déjà un service de garde. Donc,
on n'est même pas certain d'implanter un
service qui permet de répondre à l'objectif qu'on s'était fixé, et quand même
on déploie ce service-là, à un coût, qu'on va dire, astronomique.
Donc, il me
semble que la première démarche aurait été de se demander : Ces
familles-là qui ne fréquentent aucun service de garde en ce moment, comment on
peut faire pour répondre à leurs besoins? Comment se fait-il qu'ils ne fréquentent pas les services de garde
existants? Et, pour certains d'entre eux, je vais vous dire, Mme la Présidente,
la raison, c'est qu'il n'y a pas de
place, on a 42 000 personnes sur les listes d'attente, en ce moment,
pour les CPE. Donc, ce, n'est pas le
cas de toutes les familles, mais, oui, il y a des familles en ce moment que,
s'ils ne fréquentent pas les CPE, ce
n'est pas parce qu'ils n'aiment pas le modèle, c'est parce qu'ils ne
réussissent pas à en avoir une, place, même si ce serait ça, leur choix.
Donc, je trouve ça assez préoccupant. Et c'est ce
qu'on a véhiculé comme message depuis le début, on n'est pas contre les
maternelles quatre ans, on n'est pas contre le principe qu'il existe des
maternelles quatre ans. Par contre, je ne
m'explique pas même à ce jour, après avoir passé des mois à étudier ce projet
de loi là, comment ça se fait qu'on choisit la maternelle quatre ans en disant qu'on veut agir tôt, alors que tous les
spécialistes nous disent : Agir tôt, c'est même dès la conception, c'est
le plus tôt possible après la naissance, et qu'on a déjà un service public qui
existe, qui nous permet d'agir dans les premiers mois de vie de l'enfant. On
devrait investir dans ce service-là, quitte à l'adapter pour les familles pour qui ça ne répond pas tout à fait
à leurs besoins, notamment à cause des horaires, dans certains cas. Certains
ont des besoins atypiques, c'est connu, les
députés ici le savent, ils s'en font parler. Donc, c'est quelque chose qu'on
aurait dû envisager plus sérieusement.
On a
manifesté, dans les derniers mois, beaucoup d'inquiétude par rapport au projet
de loi du gouvernement. On a parlé à
maintes reprises de la question des ratios non seulement dans la classe, mais
aussi en service de garde, pendant la surveillance du dîner, des ratios
qui atteignent un pour 60. Je vous laisse imaginer, Mme la Présidente, ce que
ça veut dire, un ratio de un pour 60 enfants
sur l'heure du dîner avec des enfants de quatre ans là-dedans. Moi, je pense
que ce n'est pas acceptable comme environnement à offrir à nos enfants. Et
d'ailleurs pas plus tard qu'hier je rencontrais des surveillantes sur
l'heure du dîner dans ma région, à Sherbrooke, qui me disaient que c'était
fréquent qu'il y avait des dépassements pour
ces ratios-là, même, de un pour 60, ce n'est même pas un ratio qui est toujours
respecté. Il y a une pénurie de personnel, ce ratio-là est dépassé
régulièrement même en région, pas seulement à Montréal. Donc, moi, sincèrement,
je suis préoccupée.
Et, quand j'entends
le ministre nous dire : On se penche là-dessus, on veut peut-être
améliorer le ratio, bien, moi, je me
dis : Ça aurait été le fun qu'il y pense avant, ça aurait été le fun qu'il
trouve des solutions à ça avant de déployer le modèle à leur échelle et
de créer des centaines de classes comme il vient déjà de le faire cette année.
On a
manifesté des inquiétudes aussi par rapport au transport, je pense que ma
collègue qui vient de prendre la parole
a abondamment fait état de cette problématique-là. Ça a été nommé, on a des
exemples répertoriés d'enfants qui ne réussissent
pas à se tenir sur leur banc, qui s'endorment parce qu'ils sont très jeunes.
Quand ils finissent leur journée, à cet
âge-là, ils sont fatigués, ils s'endorment dans l'autobus, ils roulent sous les
bancs carrément. Ça m'apparaît suffisamment problématique pour qu'on s'y
penche sérieusement. Et, encore une fois, la réponse qu'on a eue, c'est :
Bien, oui, on va y penser, c'est vrai que
c'est important, on a formé un comité qui réfléchit à ça. Bien, au moment où on
se parle, il y a quand même des
centaines de classes qui ont été ouvertes, il y a quand même des milliers
d'enfants qui fréquentent la maternelle
quatre ans, pour lesquels on n'a toujours pas trouvé de solution. Donc, il me semble
que le plus responsable aurait été de trouver une solution avant
d'ajouter des enfants dans ce réseau-là.
Donc, je m'explique mal pourquoi le gouvernement a
procédé avant d'avoir trouvé ces réponses-là, parce qu'il reconnaît ces problèmes-là, il nous dit avoir
formé des comités pour trouver des solutions, donc ça veut dire qu'il y a une
reconnaissance du
problème, manifestement. Mais, même s'il n'y avait pas d'urgence pour créer la
maternelle quatre ans, hein, il n'y
avait pas de demande urgence, ça ne répondait pas à une situation d'urgence, il
a décidé de créer quand même ce programme-là tout de suite, sans réfléchir
avant de le faire et sans trouver les solutions, préalablement. Ça m'apparaît vraiment irresponsable pas seulement en termes
d'utilisation des fonds publics, mais carrément en termes de ce qu'on
offre comme milieux sécuritaires à nos enfants, ça m'apparaît irresponsable.
Évidemment,
on a travaillé assez fort avec mes collègues de l'opposition, dont j'aimerais
souligner la contribution, la collaboration dont on a fait preuve
ensemble. On a réussi à aller chercher plusieurs gains, dont j'ai fait état
quand on a pris la parole pour la présentation du rapport de l'étude
détaillée, notamment
la reddition de comptes qu'il va y avoir à chaque année. Vous pouvez être certaine, Mme la Présidente, qu'on va suivre assidûment la publication
de ce bilan-là à chaque année pour
voir c'est quoi, les solutions qui ont été mises en place à toutes les
préoccupations qu'on a énoncées. Et les parents vont l'attendre aussi,
ce bilan-là, parce qu'ils doivent faire un choix pour le service qu'ils vont
offrir à leurs enfants et ils veulent savoir
comment faire ce choix-là, ils veulent utiliser les informations à leur
disposition et en ce moment ils n'en
ont pas. On leur demande d'inscrire leur enfant dès janvier, février, et les
parents, ils n'ont pas les réponses, ils
ne savent pas comment leur enfant va être transporté l'année prochaine, ils ne
savent pas ça va être quoi, le ratio, ni dans la classe, ni au service de garde, ni à aucun moment de la journée.
Moi, je trouve ça difficile pour les parents. On leur dit : Bien, on vous donne le libre choix, mais ce choix-là,
bien, il n'est pas tellement éclairé. Donc, c'est vraiment dommage, les mettre dans une situation comme ça,
surtout que, pour certains d'entre eux, ce n'est pas vrai qu'ils ont le choix parce que, le service, certains sont
accessibles, certains ne le sont pas. Donc, le parent qui décide, l'hiver
prochain ou l'été prochain, bien, qu'il voudrait inscrire son enfant dans un
CPE, la réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il ne réussira pas, la plupart des parents ne
réussissent pas à avoir une place à quelques mois d'avis comme ça dans un CPE.
Donc, non, la notion de libre choix, elle n'est pas du tout respectée, en ce
moment, et ça, je pense que c'est important que le gouvernement le comprenne.
Donc,
évidemment, le ministre a fait preuve d'un peu de souplesse pour intégrer des
choses qui étaient importantes pour
nous dans le projet de loi, notamment la priorisation des milieux défavorisés.
Je dois dire que je suis quand même étonnée que ça ait pris des semaines
de négociation pour convaincre le gouvernement d'aller de l'avant avec cette modification-là, parce qu'elle était recommandée
de manière presque unanime par les spécialistes, qui sont venus nous dire ici : Les enfants en milieu défavorisé,
ils sont plus vulnérables, ils sont plus vulnérables que les autres pas
seulement parce qu'ils ont plus de difficultés, mais aussi parce que
leurs parents n'ont pas nécessairement les moyens d'aller chercher ailleurs du
soutien, qu'à l'école. Donc, on parle d'enfants dont les parents ne peuvent pas
aller voir un spécialiste au privé. On parle
d'enfants qui ne mangent pas nécessairement à tous les jours, là. Donc, c'est
clair que, dans les milieux
défavorisés... Il y a des enfants qui ont des vulnérabilités dans tous les
milieux, puis ça, on le comprend, le ministre
l'a dit, on est d'accord avec ça, mais les enfants qui vivent en milieu
défavorisé sont encore plus vulnérables parce qu'il y a d'autres éléments qui s'ajoutent à leur vulnérabilité et puis
les parents ont peu de moyens de les soutenir. Donc, ça, c'était une évidence pour nous, qu'il devait
changer d'idée, puis finalement il l'a fait. Donc, je pense que c'est pour
le mieux de tous les enfants que ces milieux-là soient priorisés.
Et j'aimerais ça
conclure en disant : Maintenant, en fait, ce qui va se passer, c'est que
le projet de loi va aller de l'avant, les
classes, elles vont s'ouvrir massivement, selon l'intention du gouvernement, et
on est obligé de dire aux parents :
Bien, on verra ce qui va se passer, parce qu'on ne le sait pas. On ne le sait
pas, comment ça va se déployer. Malgré nos
demandes répétées depuis un an, on n'a pas réussi à avoir de plan, on ne sait
pas comment ça va se passer dans les classes.
Donc, c'est un peu gênant d'aller devant les parents puis de répondre à leurs
questions, qui nous disent : Bien, ça va être comment, les maternelles quatre ans?, puis de leur
dire : Bien, écoutez, je ne le sais pas. J'ai passé des heures, et des heures, et des heures à échanger avec le
ministre là-dessus puis je ne suis même pas en mesure de vous répondre. Puis, si vous lui parliez directement, il ne
serait même pas en mesure de vous répondre, lui non plus, parce qu'il ne le
sait pas encore.
Donc, moi, je trouve
ça assez gênant d'adopter un projet de loi aujourd'hui, Mme la Présidente, en
disant aux parents : On verra de quoi
ça va avoir l'air dans quelques mois. Tout ça dépend de règlements, tout ça
dépend de conditions et modalités
dont on ignore la teneur en ce moment. Je pense que les citoyens méritent qu'on
adopte des lois en étant mieux préparés,
qu'on planifie des projets de cette ampleur-là avec beaucoup plus
d'organisation, beaucoup plus de considération pour les enfants, qui
sont les principales personnes touchées par ce projet de loi là.
• (20 h 30) •
Donc,
je pense que le gouvernement a manqué à son devoir de bien gérer les fonds
publics et d'assurer la sécurité des
enfants, dans ce projet de loi là, et ça me préoccupe. Sincèrement, je suis
quand même assez désillusionnée, comme citoyenne,
d'arriver ici puis de constater l'improvisation avec laquelle on peut déployer
un service d'une aussi grande ampleur,
qui représente autant de fonds publics, vraiment sans même avoir pris le temps
d'étudier la question en profondeur. Ça
me laisse carrément sans mots. Et je m'attendais à plus, comme citoyenne, par
rapport au rôle du gouvernement, quel que
soit le parti au pouvoir. Je pensais que les décisions étaient mieux prises que ça ici, au Québec,
et je dois dire que ça me désole.
Donc, je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente. J'espère que les autres projets
de loi sur lesquels on va travailler
ici vont se faire avec moins d'improvisation, vont être mieux organisés, puis
que le gouvernement va réfléchir avant de mettre en place des
politiques. Je pense que c'est tout à son avantage. Parce que, là, en ce
moment, bien, écoutez, c'est lui qui va
porter le blâme de tout ce qui pourrait arriver qu'on ne connaît pas encore
avec ce projet de loi là, il va en être le seul responsable. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée d'Acadie, la parole est à vous.
Mme Christine
St-Pierre
Mme St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole ce soir sur
ce projet de loi, qui est un projet
de loi qui est majeur, qui est important. Et je veux féliciter ma collègue la
députée de Saint-Laurent pour le travail exceptionnel qu'elle a fait
dans ce projet, ainsi que ses collègues la députée de Sherbrooke et la députée
de Joliette. Elles ont formé ensemble une
équipe, je dirais, une équipe du tonnerre pour faire la démonstration que ce
projet de loi aurait besoin d'être
peaufiné, aurait besoin d'être mieux encadré, aurait besoin d'avoir une
meilleure planification.
Je pense que, si tous les besoins en éducation
étaient comblés, on pourrait peut-être se dire : Oui, maintenant, passons à cette étape. Il y a déjà, évidemment,
des maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés. Je pense que c'est une
très bonne chose, c'est important de donner
vraiment à tous les enfants tous les outils nécessaires pour entrer dans
la vie avec l'espoir d'avoir un avenir qui sera rayonnant.
Je pense
qu'il faut regarder cette situation-là en se disant : Bien, est-ce qu'il y a
moyen de planifier les choses différemment,
de faire les choses différemment? Tout
d'abord, on a vu plusieurs
articles qui démontraient la question
des coûts. Pendant la campagne électorale, on a parlé de coûts, et ensuite on a
vu que ces coûts-là ont explosé, les coûts ont
bondi... bon, certaines inquiétudes par
rapport aux coûts qui vont être
exigés. La situation financière du
Québec est bonne, elle est excellente, grâce à une Administration qui a fait le
travail de rigueur qui s'imposait. Et il y a des surplus importants, mais ces surplus importants, bien sûr,
ne sont peut-être pas récurrents. Il faut prévoir l'avenir, et on ne sait
pas dans quelle situation économique on peut se retrouver dans quelques années.
J'ai passé à
travers la revue de presse et je regarde les titres, on voit : L'estimation
des coûts bondit, Des centaines de millions plus cher pour les maternelles quatre ans. Ce n'est pas ce qui avait été dit pendant la
campagne électorale, Mme la
Présidente, et je pense qu'il faudrait le réaliser. Puis, quand on le réalise,
ça ne veut pas dire qu'on ferait les choses de la mauvaise manière, de se dire : Bon, bien, prenons une pause,
prenons le temps de regarder bien comment on va bien faire les choses.
Ici, un autre article : Obstination décriée.
J'ai
également ici un éditorial du Devoir qui a été écrit par Robert
Dutrisac, qui parle bien sûr des coûts. Il dit : «Quant aux coûts, ils sont costauds. En campagne
électorale, la Coalition avenir Québec évaluait à 250 millions le coût
de cette promesse qui portait sur la
création de 5 000 classes. On en est maintenant à un coût de
fonctionnement oscillant entre 400 et
700 millions, en fonction de l'intérêt des parents pour cette maternelle
quatre ans, qui ne sera pas obligatoire.» Et là il poursuit en disant : «Au lieu de miser sur les services de garde
subventionnés, notamment les centres de la petite enfance, pour le dépistage
des troubles d'apprentissage chez les jeunes enfants et de continuer à ouvrir
des classes de maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés, le
gouvernement [...] met le paquet dans la maternelle quatre ans universelle, dont l'implantation est pourtant
semée d'embûches.» Il continue : «C'est comme si le dépistage ne devait
pas se faire le plus tôt possible, même avant quatre ans, avec l'apport de
services spécialisés qui manquent cruellement à l'heure actuelle. C'est ce que le ministre délégué [de] la Santé et
[...] Services sociaux [...] a d'ailleurs compris», et il parle des
investissements qu'il a mis pour cette question de dépistage.
Je pense
qu'il faut regarder aussi ce qui a été dit pendant la campagne... pendant la
commission parlementaire. Il y a des
groupes qui sont venus, bien sûr, se faire entendre pendant la commission
parlementaire. Et on peut noter les remarques
de la Fédération autonome de l'enseignement. Les enseignants sont des gens qui
sont sur le terrain, ils sont là, ils
voient tout, ils sont là quotidiennement, et bien sûr ils veulent faire leur
travail correctement, ils veulent le meilleur pour les enfants. Donc, la Fédération autonome de l'enseignement se dit
pour la maternelle quatre ans en milieu défavorisé parce que, selon cette fédération, ces enfants ne
fréquentent pas ou peu les services de garde. Ils veulent la poursuite du
déploiement de la maternelle quatre ans en
milieu défavorisé, dénoncent la suppression du milieu défavorisé à l'article 6,
demandent de surseoir à l'adoption du projet
de loi, dénoncent le fait que les enfants en maternelle quatre ans à mi-temps
ne bénéficient pas des mêmes conditions que celles à plein temps.
On voit aussi
les commentaires de la Fédération des intervenantes en petite enfance du
Québec, Fédération des syndicats de
l'enseignement, Centrale des syndicats du Québec : donc, on demande de
retirer le projet de loi, on est pour la
maternelle quatre ans, bien sûr, en milieu défavorisé, les éducatrices en
milieux familiaux ont peur, l'analyse d'impact aurait dû tenir compte du facteur régional — ça, je pense que c'est un critère
important — il faut
penser à la qualité, on parle des ratios.
Et aussi, on
a l'Association québécoise des centres de la petite enfance, là encore, des
gens qui sont sur le terrain et qui
voient de près comment les choses se passent. Le titre de leur mémoire : Il
y a urgence d'agir, sans précipitation. Et ça, c'est un élément intéressant, on demande une politique nationale
de la petite enfance qui serait portée par le premier ministre. Tant que la politique nationale ne
serait pas adoptée, poursuivre le déploiement de la maternelle quatre ans en
milieu défavorisé, donc continuer, bien sûr,
sur cette lancée qui avait été déjà établie d'y aller dans les milieux
défavorisés, mais de faire en sorte qu'on puisse mieux s'organiser,
mieux organiser les choses.
Il y a également
un sondage qui a été fait par la firme Léger. Je pense que c'est une firme de
sondage qui est très crédible au Québec. Même si le sondage a été
commandé par l'Association québécoise des CPE, je pense que c'est intéressant
de revoir les chiffres de ce sondage, un sondage qui compte
1 002 répondants, donc c'est quand même un échantillonnage qui est
important, qui est intéressant. Et on parle de... à la question : En ce qui
concerne les différents services éducatifs
pour les enfants de quatre ans, lequel aurait votre préférence s'ils étaient
tous identiques en termes de coût et
de proximité?, 49 % plaident en faveur des CPA... CPE, dis-je. À la
question : La même tendance est... On dit : La même tendance
est observée lorsqu'on demande quel service éducatif à l'enfance représente ou
incarne le mieux la qualité?, 51 %, on
parle des CPE, et maternelle quatre ans, on parle de 6 %. Autre
question : Quel type de service permet le mieux de favoriser plus tard la réussite éducative?, là encore, les
CPE sont largement favoris, on parle de 52 %, alors que, dans les
autres secteurs, on parle de 5 %.
Donc, vous voyez, Mme la Présidente,
que c'est un réseau, le réseau des CPE, qui a été bâti et qui a une énorme
crédibilité. Les parents y croient
énormément. Les parents se disent que, lorsque leurs enfants sont dans ces
installations, leurs enfants sont en sécurité. Ils ont des éducatrices
qui sont dévouées, qui sont... éducatrices et éducateurs, parce qu'il y a aussi des hommes dans ce milieu-là, qui
sont dévoués et qui veulent le bien de ces petits. Et nous tous, on veut le
bien des petits au Québec. Il n'y a personne
ici, je pense, du côté de l'opposition, des oppositions, où on se dit :
Bien, on ne veut pas le meilleur pour les enfants du Québec, ça serait
absolument terrible de dire une chose comme celle-là, mais bien
planifier, combler les services partout ailleurs.
• (20 h 40) •
Dans ma
circonscription, la circonscription d'Acadie, les classes débordent. On a
besoin de construction de nouvelles classes.
Il y a des arrivées massives d'immigrants qui s'installent dans la
circonscription, donc ça veut dire que la
population... la demande est très, très forte. Et, quand on comble la demande
pour le primaire, bien, c'est le secondaire ensuite qui va vouloir avoir davantage de classes. Donc, les besoins
sont déjà énormes, concentrons-nous là-dessus. Et je pense que ce serait tout à l'honneur de l'équipe
du ministre et de l'équipe du premier ministre de dire : Bien, regardons
comment on peut faire les choses, les faire de façon plus étalée dans le temps,
mais assurons-nous que tout est là et assurons-nous
aussi qu'on comble la pénurie de main-d'oeuvre. Vous savez, on a coupé, dans
l'immigration, des dizaines de
milliers de personnes ont vu leur dossier se retrouver dans la déchiqueteuse,
et on a un énorme problème de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il faut
aussi combler dans ce secteur-là également.
Alors,
je termine mon intervention, Mme la Présidente, en vous remerciant de m'avoir
si bien écoutée. Vous êtes très
attentive à nos propos. Merci pour ce travail. Et je vous réitère qu'évidemment
de notre côté, l'opposition officielle, nous voterons contre le projet de loi, non pas parce que nous sommes
contre les enfants, bien sûr on veut le meilleur pour eux et on veut leur donner ce qu'il y a de mieux,
mais on veut que tous les besoins au Québec soient bien comblés. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant,
nous poursuivons avec Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique
Hivon
Mme Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole à
cette étape ultime, l'adoption finale du projet de loi n° 5 sur les
maternelles quatre ans. Je dois vous dire qu'après toutes ces heures de débat, ces dizaines heures de débat, j'ai vraiment
un sentiment de déception, un peu de tristesse qui m'habite aujourd'hui parce je pense que, quand on fait des politiques
publiques aussi fondamentales que ce sur quoi on travaille via le projet de
loi sur les maternelles quatre ans, on devrait, quand c'est nécessaire, se
donner vraiment des moments d'arrêt, des moments pour faire le point, des
moments pour s'assurer qu'on est sur la bonne voie puis qu'on n'est pas dans
une espèce d'entêtement ou une fausse bonne
idée où on est un peu pris dans un tourbillon qui fait en sorte qu'on ne sait
plus trop comment reculer par rapport
à une promesse qui a pu être prise dans un enthousiasme un peu trop grand, à un
moment donné, dans un débat télévisé.
Et je pense que ce
serait d'autant plus important, ça aurait été d'autant plus important de se
donner toute cette marge de manoeuvre là,
toutes ces possibilités-là parce qu'on parle des personnes les plus
importantes, des enjeux qui sont les
plus importants au Québec, dans toute société qui se respecte, c'est l'avenir
de ces tout-petits, c'est de favoriser au maximum leur développement, leur
épanouissement, leur réussite, leur bonheur. Et donc de voir qu'au fil du
temps, au fil des mois, malgré tous les
voyants lumineux qui se sont allumés, malgré toutes les demandes raisonnables,
je pense, qui ont été faites via
plusieurs experts, via beaucoup de partenaires du réseau, via les députés de
l'opposition, le gouvernement a
continué à foncer tête baissée. Et plutôt que de voir les choses se clarifier,
les projets être de plus en plus clairs
dans leur implantation, c'est l'inverse à quoi on a assisté. Donc, c'est pour
ça que c'est vraiment un sentiment de déception qui m'habite
aujourd'hui.
Parce
que je trouve qu'on a fait, au fil du temps, vraiment des propositions
raisonnables, des propositions, même, qui
devraient aller de soi. Quand on demandait d'avoir un plan de match, un plan de
déploiement des maternelles quatre ans, un plan de complémentarité avec le réseau des CPE et des services de
garde éducatifs, il me semble que c'était la moindre des choses que le
gouvernement, que le ministre de l'Éducation, en collaboration avec ses
collègues, si nécessaire, évidemment, de la Famille et des Services sociaux,
nous dépose un tel plan. Puis je l'ai demandé souvent, j'ai déposé deux motions formelles en Chambre, puis on nous a
refusé ça. Ce n'est quand même pas rassurant. Quand on travaille sur
quelque chose d'aussi fondamental d'un point de vue strict, là, de politique
publique, même si on met de côté les coûts — je vais y revenir plus tard, les coûts, la
faisabilité — juste
d'un point de vue de ce qui est bon pour nos tout-petits, de s'assurer que le gouvernement sait où il s'en
va avant d'engager tout le Québec dans une réforme majeure... Parce qu'on
peut bien nous dire : Ah! vous savez,
il va avoir les deux réseaux parallèles, puis inquiétez-vous pas, on déploie les
places en CPE, puis on va travailler
en même temps sur le réseau des maternelles quatre ans, puis tous les parents
vont avoir le choix d'aller où ils veulent, d'envoyer leur enfant dans
le milieu qu'ils priorisent, bien, on sait bien que ça ne fonctionne pas comme ça puis qu'à partir du moment
où on crée un droit... Parce que c'est ça que fait le projet de loi n° 5,
il crée un droit à la fréquentation de la
maternelle quatre ans. Je ne sais pas si vous avez fait le tour du corpus
législatif québécois, mais il n'y a
pas de droit pour fréquenter un CPE et un service de garde éducatif. Donc, je
regarde mon collègue de la Famille, et ce serait une très bonne idée qu'on crée
ce droit-là d'une place de service de garde éducatif de qualité pour nos tout-petits, pas juste de quatre ans, mais de
la naissance à cinq ans, jusqu'à l'entrée à l'école. Il n'existe pas, ce
droit-là.
Donc,
c'est sûr qu'il y a énormément d'inquiétude de se dire : Mais là, à un
moment donné, est-ce qu'on va mettre tous
nos oeufs dans ce panier-là parce qu'on va avoir créé un droit d'accès pour les
enfants de quatre ans à la maternelle quatre ans et qu'on n'aura pas le
corollaire pour les places en CPE, en service de garde éducatif? D'autant plus
qu'on sait qu'il en manque des dizaines de milliers,
de places de qualité, prioritairement dans les centres de la petite enfance,
avec plus de 40 000 parents qui
sont sur le guichet unique, sans compter ceux qui n'y sont pas, sans compter
ceux qui sont dans les services de
garde non régis, autour d'au moins 20 000 enfants. Donc, ça fait
beaucoup de boulot à abattre, ça fait beaucoup d'éléments à améliorer.
Alors, c'est
quoi, la logique de dire : On va déployer en parallèle deux réseaux qui
vont aller chercher les mêmes enfants
de quatre ans sans prioriser, sans savoir pour quels enfants ça pourrait être
plus bénéfique d'aller en maternelle quatre
ans versus d'aller en service de garde éducatif, d'aller chercher les enfants
qui présentent de plus grandes vulnérabilités? Non, il n'y a rien de ça.
On l'a demandé, il n'y a rien de ça qui a été déployé à ce jour. On le voit
bien parce que 70 % des enfants qui fréquentent les maternelles
quatre ans à cette entrée scolaire qui vient de passer, de septembre,
ils proviennent de services de garde éducatifs et un bon nombre, même, des CPE.
Donc, on n'est pas du tout en train d'aller
chercher les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde ou les enfants
qui présentent les plus grandes vulnérabilités. Le gouvernement, c'était
un de ses arguments, là, quand il essayait de nous vendre, dans les premiers temps, ce projet-là, de nous dire :
Bien, il y a des dizaines de milliers d'enfants qui ne
fréquentent aucun service de garde éducatif ou milieu éducatif à la
petite enfance, donc on va aller les chercher pour s'assurer de réduire leur vulnérabilité quand va venir le temps d'entrer à
l'école en maternelle, en première année, mais il n'y a aucun effort qui
a été fait par rapport à ça. Au
contraire, la seule démarche qui a été faite, c'est d'envoyer des lettres aux
parents d'enfants qui fréquentaient
des CPE pour leur dire : On veut juste vous dire, le service de maternelle
quatre ans, il est offert, on veut que
vous soyez au courant de ça. Il y a des appels qui ont été faits même par des commissions scolaires pour essayer de remplir les classes, mais on n'est pas allés, par ailleurs, démarcher,
rencontrer les parents qui fréquentent, par exemple, des maisons de la famille, des milieux où il y a
moins d'accès, où les parents sont plus loin de l'information, où il y a
des milieux plus marginalisés avec plus de difficultés, alors que c'est
ces enfants-là qui en bénéficieraient le plus.
Donc, c'est
ça qui est très inquiétant quand on n'est pas dans la tête du gouvernement, c'est de se dire : C'est quoi, l'objectif? Comment on peut faire confiance, alors qu'on va investir 2 milliards au bas mot dans ce projet-là, que
ça va vraiment répondre aux objectifs
qu'on devrait se donner? Puis les objectifs, ça ne devrait pas être de
dire : On va cocher le nombre de
classes à chaque année qu'on peut ouvrir en maternelle quatre ans. Les
objectifs, ça ne devrait pas être de dire :
On va avoir à terme 2 600 classes. C'est fou de voir que c'est comme
ça qu'on nous nomme et qu'on nous détaille les objectifs du gouvernement, qu'on va avoir 50 % de fréquentation
des enfants de quatre ans, qu'on va avoir 2 600 classes. Ça n'a pas de bon sens de fonctionner comme ça. On
devrait dire : Ce qu'on veut, c'est réduire les vulnérabilités à l'entrée
à l'école, c'est, évidemment, favoriser la persévérance
scolaire, c'est favoriser les apprentissages, réduire les retards. Je sais que c'est des objectifs qui sont poursuivis
par le gouvernement. Mais malheureusement, quand on nous présente le
projet, on nous le présente avec ces objectifs-là, ces cibles-là de chiffres.
Puis, moi, ça m'inquiète énormément parce que
je pense qu'on n'est pas du tout sur
la bonne voie quand on voit notre avenir ou l'avenir pour les enfants dans ces
termes-là plutôt que de les voir avec des
objectifs de qualité, de préparation, d'épanouissement, de développement, de
réussite, éventuellement. C'est ça qui devrait nous animer.
• (20 h 50) •
Puis, vous
savez, j'étais à un événement vendredi, Le Monde-Festival, donc une
collaboration entre Le Devoir et le quotidien Le Monde, qui
organisaient des panels sur une foule de sujets. J'étais sur autre chose,
j'étais là pour la question de la violence
sexuelle et des tribunaux spécialisés. Mais juste après moi, il y avait
un panel avec le ministre de l'Éducation de France, qui venait parler de la maternelle trois ans. Puis il y avait
tout ce débat-là : Est-ce que la maternelle trois ans est un modèle exportable pour le Québec?
Puis il y avait deux experts français, qui ne s'entendaient
pas, puis il y avait deux experts québécois. Et ce qui est ressorti, là, comme consensus, c'est que ce
n'est pas le lieu, ce n'est pas la structure,
c'est les objectifs qui sont importants, c'est les moyens qu'on déploie. Ce
n'est pas de dire : C'est la maternelle. Le ministre lui-même l'a dit, il
dit : Nous, en France, on n'a pas ça, les CPE. Il n'y a pas de
fréquentation généralisée avant
l'âge, avant, de quatre ans et, maintenant, de trois ans, de milieux éducatifs
à la petite enfance, donc on a descendu l'âge à trois ans pour favoriser, donc, la stimulation des enfants, leur
développement, puis tout ça. Il dit : Je ne peux pas comparer avec le système québécois, ce n'est pas
ça, notre système. Puis ce qui est ressorti beaucoup, c'est de se dire :
Est-ce qu'on ne pourrait pas partir, justement, des objectifs qu'on se donne
plutôt que des milieux, plutôt que des structures? Puis malheureusement, en ce
moment, force est de constater que le gouvernement, il part des structures.
Puis je ne
peux croire que c'est juste... Je ne veux pas prêter ces intentions-là, mais
des fois ça ne tient tellement pas la
route, cette espèce d'idée fixe là des maternelles quatre ans coûte que coûte,
malgré les coûts, malgré la pénurie de
personnel, malgré l'engouement très, très relatif des parents par rapport à ça,
malgré le nombre de places qu'il faut développer
en centres de la petite enfance. Je ne peux pas dire que c'est pour ça, mais
des fois on se dit : Ça n'a tellement pas de sens que... est-ce que c'est parce que le gouvernement se dit
juste : Moi, je veux créer, là, mon propre modèle puis je veux laisser ma trace dans l'histoire comme
celui qui a mis en place une nouvelle affaire, une nouvelle structure, la
maternelle quatre ans, comme à New York,
comme en Ontario, comme en France? J'espère que ce n'est pas ça. Sincèrement,
je ne peux pas croire que c'est ça,
mais ça m'inquiète parce que tous les arguments qui nous ont été donnés plus de
fond, c'est comme si, un après
l'autre, ils tombent. On nous a dit : On va aller chercher les enfants qui
ne fréquentent aucun milieu de garde
éducatif. Or, la preuve est que ce n'est pas ces enfants-là, cette année, qu'on
est allés chercher. Puis pourtant on
est encore en déploiement en milieu uniquement défavorisé, donc on devrait
avoir fait des efforts pour aller chercher des enfants qui ont plus de vulnérabilité, puis il y en a plus en milieu
défavorisé. Mais non, ce n'est pas ça qu'on voit dans les résultats
cette année. Donc, ça, ça m'inquiète.
L'autre
chose, on nous a dit beaucoup : C'est parce qu'on va favoriser le
dépistage parce que, dans les écoles, contrairement aux CPE ou aux
services éducatifs, il y a des spécialistes, donc il y a des spécialistes qui
vont pouvoir aider les tout-petits dès
quatre ans, puis on va pouvoir mieux dépister. Mais vous savez que tout
diagnostic pour savoir si un enfant, par exemple, a un déficit
d'attention, là, s'il a un trouble envahissant du développement, du spectre de l'autisme, si, éventuellement, il a une dyslexie,
une dyspraxie, puis tout ça, on peut soupçonner, mais le diagnostic, il ne
tombe pas à l'école, là, c'est des experts à l'extérieur de l'école, des
neuropsychologues, des médecins qui posent le diagnostic.
Ce qu'on a à l'école, après, dans le meilleur des cas, quand il y a des
professionnels en nombre suffisant, c'est des services. Puis, oui, c'est
une bonne chose de pouvoir avoir des services, c'est certain, mais, quand on me
dit : Le diagnostic, le dépistage, puis
tout ça, je ne suis pas sûre qu'il y a une adéquation parfaite dans le discours
entre la réalité du terrain, qui requiert une évaluation à l'extérieur
de l'école, et ensuite, oui, des services.
Mais l'enjeu, c'est qu'il y a déjà un manque
cruel de services. Je veux dire, juste de mon expérience très personnelle et de gens qui me racontent comment ça
se passe dans l'école, ce n'est pas tous les enfants qui ont des besoins
en orthopédagogie ou en orthophonie qui ont
les services, c'est les enfants qui en ont le plus, plus, plus de besoin. Et
puis des fois on coupe, en cours
d'année, un enfant parce que, woups! il a eu 62 dans un test de maths, alors
qu'avant il avait 45. Ah! bien là, ça
va mieux, il y en a un qui est plus mal pris, ça fait qu'on va l'amener dans
les services. Puis là bien, l'autre petit qui a réussi à avoir son 62, bien là,
à la fin de l'année, il est retombé à 45, 50 parce qu'il n'a plus eu son aide
professionnelle qui l'aidait à tenir le coup puis à trouver ses méthodes
de travail.
Bref, il y a
déjà énormément de besoins, puis là je me dis : Ça, c'est un des arguments
principaux pour nous dire : On
va envoyer les enfants de quatre ans à l'école parce qu'ils vont pouvoir avoir
des services spécialisés. Je sais que le gouvernement a une intention d'augmenter significativement les
professionnels dans les écoles. C'est quelque chose que je salue, comme à chaque fois qu'il y a une bonne
décision qui est prise en matière d'éducation, je m'en réjouis sincèrement.
Mais on est vraiment, vraiment loin de la
coupe aux lèvres, d'être capables de donner la qualité et la quantité de
services qui est requise en ce moment dans nos écoles.
Alors,
pourquoi on n'aurait pas pu imaginer... Plutôt que de complètement réinventer
la roue en disant : On va envoyer
des dizaines de milliers d'enfants de quatre ans dans nos services de garde...
de nos maternelles quatre ans, plutôt que
de les envoyer en service de garde, pourquoi on n'aurait pas pu imaginer,
dire : Bien, on a déjà des centres de la petite enfance, on a déjà des milieux adaptés, on n'est
pas obligés de tout refaire, de refaire les salles de bain pour que tout soit à
la bonne hauteur, puis d'élargir les
corridors, puis de faire tous les aménagements qui sont nécessaires, puis
d'installer des lavabos dans la
classe, puis de mettre des salles de bain à proximité, tout ce qui est
nécessaire quand on doit travailler avec
des enfants de quatre ans puis évoluer avec des enfants de quatre ans? Pourquoi
on n'a pas dit : Bien, coudon, on va favoriser le déploiement encore plus important de centres de la petite
enfance avec, par exemple, des équipes mobiles de spécialistes qui vont
pouvoir aller dans un secteur donné rencontrer les enfants qui en ont besoin?
Pourquoi on a dit : On va amener les
enfants dans un milieu scolaire où déjà les petits de cinq ans, des fois, oh!
ils sont un peu perdus, surtout dans
les grands milieux, les grandes écoles, avec des enfants de 10, 11,
12 ans? Pourquoi on n'a pas fait l'inverse puis on n'a pas
dit : On va adapter un modèle unique qu'on a qui fait l'envie de plein de
gens, on va le bonifier, on va le développer significativement, puis on va y
amener les services, puis ça va être formidable parce que ça va être uniquement des services pour nos tout-petits, ça
ne sera pas pour des quatre à 12 ans, ça va être pour du quatre ans puis
peut-être possiblement du trois ans ou du deux ans? Parce que, oui, quatre ans,
dans certains cas, c'est déjà tard.
Et plusieurs
experts, plusieurs spécialistes sont venus nous le dire, la vraie prévention,
là, en santé publique, ça commence bien avant quatre ans. C'était aussi
un discours qui était tenu par le ministre de la France, le ministre de l'Éducation nationale de France, qui disait :
Ils sont en train de partir, en France, un tout nouveau projet, Les 1 000 premiers jours, c'est le président
Macron lui-même, parce qu'ils se sont rendu compte que c'est bien beau, l'école
à quatre ans puis l'école à trois
ans, mais les déterminants du développement de la réussite éducative, c'est
aussi dès les premiers mois,
premières années de vie. Comme certains des experts nous ont dit, c'est même
quand l'enfant, donc, naît, puis
qu'on peut lui donner toutes les meilleures conditions d'accompagnement, de
réussite avec les parents, et tout ça.
Tout ça pour
vous dire que, sur le fond des choses, cette réforme-là, elle semble mal
appuyée. Ça ne veut pas dire que ça ne
partait pas d'une bonne intention, mais c'est comme si les moyens,
l'entêtement, la volonté du «un seul univers va bien aller avec tout le monde»... là, j'ai l'expression anglaise dans
la tête, mais une taille unique pour tout le monde, c'est comme si on s'est dit : Aïe! C'est
comme ça qu'on va marcher, là, puis tous les enfants vont aller là, puis on a
fait abstraction du fond des choses, des études des experts qui nous
disent : Ce qui compte d'abord et avant tout, c'est la qualité. Or, la qualité, malheureusement, en ce
moment, elle n'est pas aussi présente qu'on le voudrait. Donc, il me semble
qu'on aurait pu dire : Aïe! On va
travailler sur la qualité, on va développer les meilleurs programmes éducatifs,
s'il le faut, les bonifier, on va s'assurer qu'on est capables
d'accompagner avec des spécialistes, les bons spécialistes, nos tout-petits en petite enfance. Puis, si on se rend
compte qu'on n'est pas capables de faire ça dans la structure actuelle, bien,
on créera une autre structure. Mais ce n'est
pas ça qu'on fait, ce n'est pas CAQ que le gouvernement fait, on y va selon
le vent : Allez, on se lance, alors que
le programme n'est même pas fait. Le programme, là, qu'ils veulent bonifier
pour la maternelle quatre ans pour
tous les enfants, il est en train d'être élaboré en ce moment avec des experts,
le ministre de l'Éducation nous l'a
dit, nous l'a répété, avec des gens fort compétents, je n'en doute pas, mais
c'est un petit peu mettre la charrue
devant les boeufs que de dire : O.K., on se lance là-dedans, là, tête
baissée, on élaborera un programme, puis il sera prêt en temps et lieu,
puis on verra comment on va l'adapter.
• (21 heures) •
Il me semble que ça aurait été une meilleure
idée de dire : O.K., on crée un nouveau programme, on va l'implanter, on va faire des projets pilotes, on
va voir comment ça fonctionne, comment les enfants réagissent à ça, comment
ça se passe dans les écoles, comment ça se
passe dans le transport scolaire, comment
les parents apprécient puis quel effet ça a sur l'ensemble du réseau. Il me semble que ça
aurait été plus logique de dire : On va y aller pas par pas avant d'ouvrir
ça à tout le monde puis de
développer ça selon les classes disponibles, selon les locaux disponibles. On
ne sait pas trop comment parce qu'on n'a pas de plan.
Donc,
sur le fond des choses, c'est extrêmement inquiétant de voir qu'on se lance là-dedans, que
le gouvernement se lance là-dedans, alors qu'on n'a pas fait cet
examen-là, alors qu'on ne semble pas s'être penché sur les meilleurs éléments
à mettre de l'avant, sur les déterminants en
eux-mêmes, qui ne sont pas la salle de classe à l'école, qui sont la qualité de
l'éducation, la qualité de la formation des personnes
qui accompagnent, les spécialistes qui peuvent venir en renfort, les ratios, le nombre d'enfants qu'on va avoir dans un service de garde donné ou dans une classe donnée. Donc, c'est énormément
de questions qui sont en suspens puis c'est vraiment
surprenant que le gouvernement continue à foncer puis à aller de l'avant,
alors que ces examens-là, je dirais, de base ne semblent pas avoir été faits.
Il y a énormément
aussi, je dirais, de questions qui ont été soulevées par les experts. Donc,
est-ce qu'on a pensé qu'une fois que
les enfants seraient en maternelle
quatre ans, oui, ils vont être dans
un ratio qui va aller jusqu'à 17 pour une
classe avec une éducatrice et une enseignante, à demi temps, l'éducatrice?
Donc, c'est sûr que c'est un ratio plus élevé que ce qu'on retrouve en CPE, mais est-ce qu'on a pensé que les enfants
de quatre ans, la majorité d'entre eux vont rester au service
de garde après l'école? Puis est-ce
qu'on a pensé que les ratios en service
de garde, ils ne sont plus du tout
d'un pour 17? 1-20, 1-30, sur l'heure
du midi, ça peut aller. À certains endroits, 40 enfants parce que, là, on
n'est même pas vu comme un service de garde, on est vu comme un service
de dîneurs.
Les
enfants de quatre ans, bien, ils ont moins de temps en classe, ils ont plus de
temps au service de garde parce qu'ils
ont une heure, 1 h 15 min de moins de temps de scolarisation.
Donc, ils vont avoir plus de temps en service
de garde avec des gens moins
qualifiés. Évidemment, on n'aura plus le duo de feu en service de garde dont nous parle tellement
le ministre. On va avoir, donc, une personne
qui s'occupe du service de garde. Et il
y a tellement une grande pénurie en ce moment d'éducatrices, comme il y a
pour les enseignantes, que c'est sûr que les éducatrices qualifiées, elles sont
d'abord dans les services de garde à la petite enfance, dans les CPE, parce qu'elles ont des tâches
complètes, alors que, si elles travaillent dans le milieu scolaire,
c'est des heures coupées, c'est des horaires moins intéressants, des salaires
moins intéressants aussi du fait du nombre d'heures qui est réduit.
Donc,
est-ce qu'on a pensé à ça, que, dans
le fond, un enfant, il risque de
passer la moitié de sa journée pas avec l'enseignante puis l'éducatrice
formée, mais dans le service de garde avec... ça peut être des groupes
multiâges, ça peut être toutes sortes
d'activités, mais avec des ratios beaucoup moins intéressants? Est-ce qu'on a pensé à ça quand on a dit : Bon, ça va être ça, notre priorité,
nous, comme nouveau gouvernement, ça va être d'amener les enfants de quatre ans
en maternelle quatre ans?
Donc,
vous voyez, il manque, on dirait, de réflexion, de planification par rapport à ce qu'on veut atteindre. Et on semble
continuer à foncer en se disant : Bien là, on n'a pas le choix, on ne peut
pas reculer. Puis de quoi on aurait l'air, parce qu'on a mis du capital politique
dans cette réforme-là? Puis, même s'il y a plein de gens qui nous disent :
Oui, ça, on n'embarque pas trop là-dedans, je pense que, dans notre analyse stratégique,
il faut continuer.
Moi, j'aimerais, en
tout cas, sur ce dossier-là, que le gouvernement ne soit pas dans l'analyse
stratégique puis qu'il ne soit pas
dans : On est pris avec un engagement, puis plus ça va, plus on s'est
peinturé, puis plus on doit continuer à avancer dans cette direction-là,
même si des parents dans nos circonscriptions nous disent : Ah! je ne suis
pas sûr, je ne suis pas convaincu, même si
on voit des experts défiler en commission parlementaire et qu'il y en a juste
un qui dit que le projet est vraiment
excellent dans son essence, évidemment, M. Royer, mais que tous les autres
disent, même ceux qui croient que
c'est bon, la maternelle quatre ans : Il faudrait faire attention au
rythme de déploiement, il faudrait s'assurer de la complémentarité. Donc, il y a vraiment une espèce de... ce qui
paraît, c'est qu'il y a une espèce d'entêtement qui provient d'une promesse, qui provient de
l'idéologie, qui provient de vouloir laisser sa marque en disant : Bien,
nous, on n'a pas complété quelque
chose que d'autres... un autre gouvernement a commencé, on va vraiment, nous,
mettre notre propre modèle sur pied. Donc, ça, c'est un peu beaucoup
inquiétant et décevant.
L'autre chose qui ne
tient pas la route, j'y ai fait allusion, évidemment, mais c'est d'avoir deux
réseaux en parallèle. Puis des fois le ministre
disait : Non, mais c'est parfait. Je veux dire, les gens vont avoir le
choix. Mais est-ce qu'il est en
train de nous dire, là, que, d'un point de vue de saine gouvernance et de saine
administration publique, on devrait
développer deux réseaux pour les mêmes enfants puis en disant : Bien,
coudon, on aura autant de places en CPE puis autant de places en maternelle
quatre ans, puis les parents, qu'importe où ils restent au Québec, qu'importe
leur situation, qu'importe la situation de leur enfant, des vulnérabilités, la priorisation qu'on devrait donner peut-être à un enfant par
rapport à un autre qui aurait plus besoin d'un milieu x ou d'un milieu y selon
sa réalité, bien, on va développer deux
réseaux en parallèle puis, coudon, nous, on en a, de l'argent, il n'y en a pas, de problème, on va dépenser puis on va mettre tout l'argent qu'il faut
dans les deux réseaux? Je veux dire, ça a l'air formidable, là, de parler comme
ça, puis quand tu ne grattes pas les arguments, puis que tu dis :
Ah! le libre-choix, c'est formidable, les parents vont pouvoir décider : Est-ce que
mon enfant va aller en CPE, est-ce
qu'il va aller en maternelle quatre ans, mais c'est parce que, dans la vraie
vie, ça ne marche pas comme ça.
Alors,
les ressources sont limitées. Même quand il y a
des surplus puis que la situation financière est enviable, les ressources sont limitées. On a entendu aujourd'hui, face aux demandes du secteur public, un gouvernement dire : Bien
là, vous savez, les ressources sont limitées, puis on va voir, puis,
bon, tout ça. Mais c'est normal. Les ressources de l'État, oui, elles sont
limitées.
Donc, qu'est-ce qu'on
fait quand on est face à un gouvernement qui dit : Bien non, nous, on va développer
deux réseaux en parallèle, et, comme par pensée magique, tout ça va
s'équilibrer? On va développer 2 600 classes de maternelle quatre
ans, on va les combler.
Puis, par
ailleurs, bien, il manque des dizaines et des dizaines de milliers de places en
CPE. Le ministre de la Famille nous
dit : Je vais en développer à peu près 13 000, et puis, bien, pour le
reste, on va espérer qu'il y ait d'autres nouvelles éventuellement. Ce n'est pas très rassurant puis
ce n'est pas non plus très logique, d'un point de vue de gouvernance puis
d'administration, de dire : On va y
aller comme ça. On va déployer un réseau puis on va espérer qu'on puisse en
déployer un autre. Mais il y en a un
pour lequel on a créé un droit, puis l'autre, on n'a pas créé de droit à la fréquentation,
mais tout ça, là, ça va s'arranger,
ça va s'ajuster, puis finalement on va arriver kifkif, tout le monde va être
content. D'habitude, ça ne fonctionne
pas comme ça. Puis tu es mieux de planifier tes choses puis ton développement
quand tu veux que les choses arrivent, et ça, ce n'est toujours pas là.
Puis l'autre
chose qui est inquiétante, c'est que, là, oui, on est en situation économique
enviable, il y a des surplus au
gouvernement, mais peut-être que dans un an, dans deux ans, dans trois ans, ça
ne sera peut-être plus la même chose. Puis
qu'est-ce qu'il va arriver, là, au ministre de la Famille — moi, je pense à mon collègue le ministre de
la Famille — si,
dans deux, trois ans, les coffres ne sont pas remplis comme maintenant puis
qu'il aimerait ça, lui... Parce qu'il fait sa cartographie.
Ça, franchement, je lui donne ça, là. On aimerait ça que le ministre de
l'Éducation s'inspire de son collègue de la Famille pour faire la
cartographie des besoins selon les cibles qu'il se donne de fréquentation des
maternelles quatre ans. On n'en a pas du
tout, on n'a aucune espèce d'idée de combien de places de maternelle quatre ans
le ministre et son ministère pensent
devoir développer dans telle région ou dans telle autre. Aucune idée. On n'a eu
aucune réponse à ça. Le ministre de la Famille, lui, au moins, il travaille
région par région puis il essaie d'évaluer les besoins. Ce n'est pas toujours parfait. Des fois, il y a des petites
choses qui ne semblent pas additionner parfaitement, mais il fait ce
travail-là.
Mais là notre
ministre de la Famille, là, lui, dans deux ans, s'il dit : Bon, j'ai
annoncé 13 000, là, dans les premiers mois de mon mandat, mais c'est parce que j'ai encore
35 000 personnes sur le guichet unique puis je me suis engagé à
retravailler la question des services de garde non régis où il y a
20 000 enfants, donc je vais avoir besoin d'au moins 20 000 places aussi en CPE et en
services de garde éducatifs, donc j'ai besoin d'argent pour les créer, mais là
il n'y en a plus, d'argent, la
situation économique et financière du gouvernement, elle est moins bonne parce
que... pour toutes sortes de raisons,
qu'est-ce qu'il va arriver, là? Où le choix va se faire? Bien, est-ce que le
choix, il va se faire de dire : Ah! on va continuer à équilibrer ça ou le choix, il va se faire de dire : Ah!
bien là, dans une loi qu'on a votée en octobre 2019, on a créé un droit à la fréquentation de la
maternelle quatre ans, ça fait que, tu comprends, ministre de la Famille, ce
n'est pas toi, là, qui peux avoir la
possibilité de développer des places supplémentaires parce qu'on a créé ce
droit-là, donc c'est là qu'on va
mettre nos oeufs, c'est là qu'on va mettre nos ressources parce qu'on est tenus
par une loi puis on ne voudrait pas
se faire poursuivre par une famille dans une région X qui dirait : Moi, je
veux avoir une place en maternelle quatre ans?
• (21 h 10) •
Donc, c'est ça
qui est une grande source d'inquiétude aussi. C'est que, les ressources de l'État
n'étant pas infinies, ça se peut fort bien qu'à un moment donné, comme personnellement
je trouve que c'est déjà un peu le cas, ce soient d'autres missions fondamentales
pour les tout-petits qui paient le prix de cette obsession-là pour les maternelles
quatre ans, donc que ce soient les services
de garde à la petite enfance avec le développement de places en CPE. Puis la démographie, on ne sait pas à quoi
elle va ressembler. Donc, ça se peut qu'on ait des besoins plus importants
aussi.
L'autre chose
que le gouvernement, j'espère qu'il l'analyse, c'est que, si effectivement il garde sa promesse et qu'il
revient au tarif universel, bien, évidemment, ça va ramener du monde dans le giron des CPE,
donc ça va ramener une demande plus
importante pour les CPE. Alors, est-ce
que ça, c'est tenu en compte quand on
nous dit qu'on va créer 13 000 places, mais qu'il y en a
42 000 sur le guichet unique, 20 000 dans les services non régis puis
une fréquentation accrue parce qu'on
va revenir au tarif universel? Donc là, il va y avoir tout ça qui va se
déployer, puis, parallèlement à ça, bien,
on va avoir créé un droit de fréquentation de la maternelle quatre ans. Puis le
gouvernement va devoir répondre à ce droit-là, et donc toujours mettre
de l'argent puis plus d'argent dans ce système-là.
Donc, ça
aussi, ça nous inquiète énormément parce que nous, on pense que le
développement de la petite enfance, ça devrait commencer le plus tôt possible.
Ça veut dire, oui, avec des places de qualité en CPE, en service de garde
éducatif. Ça veut dire aussi dans un
programme comme Agir tôt du ministre délégué aux Services sociaux. Puis lui, il
se contente d'environ
50 millions, alors qu'on est rendus à 2 milliards pour les
maternelles quatre ans. Puis ça, ça dépend. Ça pourrait même être plus parce que ça, c'est sur des ratios basés...
de 17 enfants par classe. Or, là, en ce moment, on en a 10 par classe parce que l'engouement n'est pas
tellement là. Donc, à quoi ça va ressembler, finalement, la facture des
maternelles quatre ans? Ça risque même d'être plus que ces 2 milliards là.
Puis là, pour
le programme d'Agir tôt, pour nos tout-petits de zéro-cinq ans, où on va
essayer de venir, justement, dépister,
mais pas juste dépister, on va devoir venir donner les services parce que
dépister, c'est bien beau, mais, si vous n'êtes pas capable de donner les services, vous allez juste créer une
anxiété monstre chez les parents du Québec, de dire : Wow! Mon
enfant a un diagnostic, a un enjeu, mais je ne suis pas capable d'avoir les
services avant deux ans, avant trois ans,
faute de moyens. Donc, il nous semble qu'il devrait y avoir de l'argent
vraiment en quantité importante qui soit dévolu à cet objectif-là, d'Agir tôt, de dépister, de donner des
services dès la plus petite enfance en orthophonie, en soutien aux
enfants.
Donc, c'est
ça, la situation devant laquelle on se trouve. Puis on n'est pas les seuls...
Puis le ministre de l'Éducation a beau répéter que l'opposition est là
pour s'opposer, bien, sincèrement, je pense qu'on a fait un travail extrêmement
rigoureux. On a fait énormément de
propositions, de suggestions qui concernaient le fond des choses. Il y en a
quelques-unes, surtout une qui a été retenue parce que je pense que ça
n'avait pas de bon sens de la rejeter, là. C'était la question d'essayer de
prioriser le déploiement en milieu défavorisé autant que c'était possible, même
si on n'a pas eu le libellé qu'on voulait
absolument puis qu'on n'a pas la garantie formelle qu'on voulait. Mais, non, on
ne se lève pas pour s'opposer. On
essaie juste que les meilleurs moyens soient déployés pour aider au maximum le
développement de nos tout-petits.
Puis évidemment ça m'amène à la question... Je
pense que ce qui est le plus important, c'est le fond des choses, c'est les
enjeux de politique publique, mais ça m'amène aussi à la question fondamentale
du réalisme de cet engagement-là,
de la faisabilité de cet engagement-là. Puis pourquoi c'est grave, puis
pourquoi il faut s'arrêter à ça, les enjeux
de faisabilité? C'est sûr que ce sont les études, ce sont les avis d'experts,
c'est ça qui devrait nous guider d'abord et c'est pour ça que j'ai consacré un bon moment de mon allocution ce soir
à ces enjeux-là. Mais il faut aussi s'arrêter à la faisabilité d'un
engagement parce que, si on amorce une réforme de cette ampleur-là, qui va
faire en sorte qu'on va mettre l'argent
prioritairement dans les maternelles quatre ans, donc moins d'argent dans les
CPE, moins d'argent dans les services
de garde, moins d'argent dans d'autres types de services pour les enfants, mais
évidemment ce que ça veut dire, c'est
que l'État se met au service... et l'argent de l'État se met au service de
cette réforme-là. Mais, si on se rend compte dans deux ans, dans trois ans,
comme je l'anticipe, j'espère évidemment me tromper, mais, comme je l'anticipe, ça va être extrêmement
difficile d'y arriver, bien, c'est toutes des énergies, de l'argent, des ressources
qu'on va avoir consacrés à une réforme qu'on
ne sera pas capable d'amener à terme. C'est comme de mettre le bras dans le
tordeur, puis là, à un moment donné, tu n'as plus le choix, sauf qu'il ne t'emmène
pas... tu es en train de vivre un accident, puis c'est très grave, puis
tu ne peux plus arrêter la machine. Bien, moi, j'ai le sentiment que c'est ça
qu'on vit, c'est ça qu'on risque de vivre
puis de voir s'amplifier. Ça m'inquiète énormément parce qu'une fois
que le bal est parti puis que le train est parti, bien, il ne s'arrêtera
pas.
Puis, même si
ça ne marche pas, le gouvernement, quand on regarde l'entêtement dont il fait
preuve depuis des mois et des mois, malgré toutes les lumières rouges
qui s'allument, malgré tous les avis d'experts, puis il continue à foncer, puis
tout ça, si, dans deux ans, on se rend compte que ça ne marche pas puis qu'on
n'est juste pas capable de le faire, toutes
les énergies qu'on va avoir mises là-dedans, puis l'argent, puis les ressources qu'on va
avoir mis là-dedans et surtout
qu'on n'aura pas mis ailleurs pendant ces deux années-là ou ces trois
années-là, à quoi ça va nous amener, à quoi ça va
rimer tout ça? Ça va être vraiment un échec lamentable, alors qu'on aurait pu,
pendant cette année-là, ces deux années-là, ces trois années-là, dire :
Cet argent-là, on va le mettre dès la plus petite enfance. On va rehausser la qualité dans les services de garde éducatifs,
dans les CPE, à moindre coût. Pour toucher plus d'enfants, on va mettre plus
d'argent, plus de moyens dans le programme
Agir tôt, puis la maternelle quatre
ans va rester en complément. Puis on
va essayer de bien cibler les enfants
pour lesquels ce serait le plus opportun parce que, justement,
ils ne fréquentent aucun service de garde.
Donc, ça,
c'est vraiment une grande préoccupation que j'ai, c'est
que, tu sais, quand on nous dit : Bien oui, mais ça va
être correct, puis il y a de l'argent dans ce programme-là,
puis on va le développer, puis on va y arriver, on n'a pas de plan, mais faites-nous confiance, on va y
arriver, mais, moi, ça ne me rassure pas du tout parce que je me dis : Si
on se rend compte qu'on n'y arrive
pas, bien, il va être déjà trop tard. Puis on va avoir gaspillé deux puis
trois années. Puis je ne pense pas qu'on peut gaspiller ces années-là
quand il y a de l'argent qui peut être investi en petite enfance, ce qui est formidable. Mais on a la responsabilité ici de dire : On va l'investir au bon endroit pour que ça fructue
le mieux possible, pour que ça donne
le plus de résultats possible. Puis, on le sait, c'est en agissant le plus tôt
possible que ça va donner le plus de résultats possible.
Donc, ça,
c'est un vrai risque qu'on se retrouve ici dans deux ans, dans trois ans, qu'on
fasse le bilan puis qu'on dise :
Eh wow! On n'est vraiment pas rendu où le gouvernement nous avait dit
qu'on serait, mais, pendant ce temps-là, on a négligé notre réseau puis
on a négligé les services de santé puis les services sociaux pour nos
tout-petits puis les programmes spécialisés pour les enfants qui ont un trouble
du spectre de l'autisme, par exemple. Donc, ça, c'est inquiétant.
Puis, oui,
c'est inquiétant parce que je pense que, quand on voit l'état des données en ce
moment en termes de ressources financières et de ressources humaines, on se
dit : Il y a vraiment un gros risque qu'on frappe le mur avec
cette réforme-là. Donc, je pense que c'est important de rappeler qu'on en est
rendu à un coût moyen par classe de 800 000 $, jusqu'à 1,3 million, qu'on
a vu à Montréal, pour quelques classes de maternelle quatre ans,
individuellement, 1,3 million, alors qu'ils ont des besoins
beaucoup plus pressants pour des élèves pour qui la fréquentation scolaire est obligatoire, qu'on a des besoins énormes pour des
spécialistes et qu'on a des besoins énormes aussi de ressources humaines.
Alors, quand
vous êtes rendu à regarder ça puis à dire : 800 000 $ par
classe, puis ça je le dis et je le redis, mais ça, c'est si on a un ratio de
17 enfants par classe... Mais, comme je l'ai démontré au ministre en
commission parlementaire, qui m'a
dit : Bien là, on est à 10 enfants par classe à la rentrée, puis, en
fait, l'objectif par région, ce ne sera pas 17, ça va être 14, bien, juste ça, si on passe de 17 à 14, c'est un
600 classes de plus qu'il va falloir créer et c'est un 500 millions de
plus.
• (21 h 20) •
Donc, je sais que le ministre trouve ça tannant
d'être obligé de parler de chiffres puis de devoir répondre aux questions de l'opposition sur les chiffres, la
prévisibilité, où on s'en va, mais le fait est que j'imagine que
500 millions de plus ou de
moins, ça doit quand même importer au président du Conseil du trésor et au
gouvernement dans son ensemble. Mais ça, c'est si on passe de 17 à 14,
mais là, en ce moment, la moyenne, c'est quoi? C'est 10. Puis on en a ouvert combien, des classes, cette année? 250. Puis on
veut se rendre à 2 600. Ça fait qu'imaginez ce qui reste à créer pour se
rendre à l'objectif du gouvernement, qui
déjà, juste en créant 250 nouvelles, la moyenne, elle est de 10 par
classes. On est loin du 17. C'est
formidable en termes de ratio. Moi, je trouve ça génial qu'il puisse avoir une
enseignante puis une éducatrice à demi-temps pour 10 enfants. Mais
il faut juste se demander : O.K., mais, si, au bout du compte, notre moyenne par classe, c'est de 10, ça
va coûter un autre 500 millions, 800 millions de plus. Donc, ce serait juste bien, des
fois, de faire ces prévisions-là parce que, comme je vous disais, une fois que
le train va être parti puis qu'on va avoir décidé
que c'est ce train-là qu'on prend, bien, l'autre qui va être resté à la gare,
on ne pourra pas le rattraper, même s'il aurait été un train beaucoup plus rapide puis beaucoup plus efficace pour
nous amener à bon port. Donc, ça, c'est un enjeu qui est réel, les
coûts. On ne sait pas où on s'en va, on n'a pas de plan clair par rapport à ça.
Évidemment,
la fréquentation des enfants, on ne le sait pas du tout. Est-ce que
les parents vont être au rendez-vous? Moi,
je dois vous dire que, et je pense que les enquêtes d'opinion le montrent, les
parents, en général, préfèrent les CPE. Ils trouvent que quatre
ans, c'est encore jeune pour aller à l'école, surtout s'il y a le service de
garde, les ratios plus élevés,
le transport scolaire. Donc, il y a beaucoup de parents qui se questionnent par rapport à ça. Évidemment, pour ceux qui
ont des enfants plus vieux puis pour qui ça peut être plus pratique, il y en a
qui vont le considérer davantage. Moi, il y a même deux parents qui
m'ont appelée pour dire qu'ils regrettaient leur décision parce qu'ils n'avaient comme pas évalué
tous les tenants et aboutissants de ça quand ils se sont fait interpeller pour
la maternelle quatre ans. C'est complètement anecdotique. Je ne suis pas en train de dire que
c'est le cas pour l'ensemble des parents, là, pas du tout. Je suis certaine qu'il y a
plein de parents qui sont satisfaits de fréquenter la maternelle quatre ans.
Mais tout ça pour dire qu'il y a énormément d'inconnu, puis la majorité des parents, selon
les différentes enquêtes d'opinion, préfèrent le CPE, c'est un endroit
adapté, bon, tout ça.
Puis vous
savez quoi? En termes financiers, en
termes de rentabilité, en termes d'investissement, un CPE au complet de 80 places : 1,2 million. À Montréal,
une classe, une classe de maternelle quatre ans : 1,3 million.
Moyenne, environ, au Québec :
800 000 $. Comment ça se fait qu'on n'a pas pensé de dire : Aïe!
Peut-être que ça coûterait moins cher de continuer à développer le modèle de CPE et de l'adapter davantage pour
nos quatre ans si on pense qu'il faut avoir des ressources supplémentaires puis avoir un programme un peu plus développé
pour les quatre ans plutôt que de les amener en maternelle, tous les
enfants?
C'est ça que
je disais un peu tantôt. Pourquoi on n'a pas essayé de composer puis de
travailler avec le système qu'on a,
qui est superpositif, puis de dire : S'il y a des ajustements à apporter,
si c'est des équipes volantes qu'on veut déplacer dans les CPE, super,
on fonctionnera comme ça? On est en train de prendre le virage à domicile pour
les soins de santé pour les aînés, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas
amener les services vers les tout-petits aussi plutôt que de dire : On va amener tous les tout-petits dans une
grosse structure avec des enfants de quatre à 12 ans où on va devoir
essayer de composer, réorganiser les classes, les espaces physiques, augmenter
la charge des spécialistes. Donc, c'est
un peu ça. À un moment donné, tu te dis : Comment ça se fait qu'on n'a pas
pensé à tout ça puis qu'on n'a pas pris un temps d'arrêt en se disant : O.K., on va essayer que ce soit
mieux développé puis que ce soit optimal, en partant des besoins de l'enfant et non pas d'un engagement
avec un nombre x d'enfants qui vont fréquenter puis avec un nombre x de
classes?
L'autre élément, évidemment, qui est très
inquiétant au-delà des coûts, au-delà de la faisabilité, au-delà de l'intérêt des parents, c'est la question des
ressources humaines. Puis là le ministre a beau dire quand je pose des
questions en Chambre : Bien là, on ne sait pas d'où la députée a
sorti ses chiffres, bien, moi, je dis tout le temps au ministre : Donnez-moi-z-en, des chiffres. Puis, si vous me
donnez des chiffres puis si vous me donnez un plan, je vais me fier à vos
chiffres. Le problème, c'est que, quand je creuse vos chiffres, comme celui du
1-17, qui nous amenait à des coûts de 2 milliards, puis que, là,
finalement, le ministre me dit : Bien, ça va être 14, la moyenne, et qu'en
ce moment c'est 10, bien, c'est évident que je vais dire : Bien là, votre
calcul était sur une base de 17, je pense qu'il faut le revoir. Puis ça
augmente les coûts de manière assez fulgurante.
Donc, c'est la même chose. Il ne m'a jamais
donné de chiffre de combien d'embauches il faudrait faire. Mais admettons, là, qu'il faut... parce que c'est
2 600, l'objectif, il y en a environ 600 qui existent avec celles qui ont
été créées cette année, il en reste
2 000. Donc, 2 000, en partant, ça veut dire
2 000 enseignantes de plus, puis il faut une ressource à demi-temps, donc 1 000 ressources.
Puis en plus mettons que la moitié de ces enfants-là vont en service de garde.
Là, les ratios sont plus grands. Mais
ça va nous demander quelques centaines d'embauches supplémentaires dans les
services de garde scolaires. Donc, on
est au moins à 3 500 nouvelles ressources qu'il faut engager juste
pour répondre à la demande des quatre
ans. Puis ça, c'est s'il y a 50 % des enfants qui y vont puis c'est si on
atteint des ratios de 17 enfants par classe, alors qu'en ce moment on est à 10 enfants par
classe. Ça fait que, sinon, là, ça veut dire qu'il faudrait probablement en
engager 5 000. Où on va les trouver, ces ressources-là? Je veux dire, c'est beau, là, vivre dans un
univers d'arcs-en-ciel et de licornes, mais on est, en ce moment, en grave pénurie. Vous avez vu la rentrée scolaire. À Montréal,
il y a encore des classes, au mois
d'octobre, qui n'ont pas leur enseignante pour l'année, où ce n'est pas encore
clair, ce qui va arriver. Dans les centres de la petite enfance, même chose, il y a des défis énormes de
recrutement parce que les professions n'ont pas été valorisées. Donc, vivement de valoriser correctement la profession en éducation à la petite enfance et celle d'enseignante.
Mais qu'est-ce qu'on fait en attendant? Parce
que le plan du gouvernement, c'est, d'ici 2023, 2 600 classes de maternelle
quatre ans, on fonce, on y va. Donc,
2 600 classes, au moins 3 000 ressources,
3 500 ressources. Où on va les trouver? Je n'en ai pas la moindre idée. Puis, oui, j'ai posé la question,
nous avons posé la question à plusieurs reprises au
ministre lors des nombreuses heures d'étude détaillée,
puis on ne l'a pas, la réponse. On ne l'a pas du tout, la réponse. On n'a pas le plan de recrutement, le
plan pour attirer des travailleuses,
des travailleurs étrangers et des gens formés. Il n'est pas là, le plan.
Donc, je ne
veux pas être plate puis négative, mais c'est écrit dans le ciel que le
gouvernement, il ne pourra pas arriver
à répondre à cet objectif-là. Puis je ne veux pas que, du fait que je dise ça
aujourd'hui, ils disent : Ah! bien là, c'est ça, c'est tellement négatif! Ce n'est pas ça. On
veut tous la même chose. On veut tous la même chose. On veut la réussite
de nos enfants, leur épanouissement, leur
développement. Mais, à un moment donné, il faut quand même prendre acte de
la réalité. Puis la réalité en ce moment, ça
veut dire un investissement, dans ce projet-là, d'au moins 2 milliards,
2,5 milliards si on inclut les
frais d'infrastructures et les frais de fonctionnement. Et ça, c'est avec les
ratios ambitieux du ministre, qui, pour
l'instant, ne sont pas du tout comblés. Et ça veut dire
3 500 ressources humaines au bas mot. Donc, c'est sûr que ça
ne semble pas réaliste à l'heure où on se parle.
Donc, en
terminant, Mme la Présidente, au-delà de ces considérations-là, qui sont très
importantes parce qu'on ne veut pas
foncer dans le mur, on ne veut pas que le Québec fonce dans le mur avec cette
réforme-là, puis je pense que le gouvernement en est conscient, là, il y
a bien...
(Interruption)
Mme Hivon : Je vous dis, c'est un signe. Il y a
une alerte, il y a un autre signal qui vous dit : Faites
attention!
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Hivon : Alors, je ne sais pas si c'est pour faire un
effet... O.K. Donc, je vais terminer en disant simplement
que, face à tous ces signaux qui
s'accumulent, de faire attention, sur le tableau de bord du gouvernement et dans ses oreilles, j'invite le gouvernement à continuer à
réfléchir à savoir s'il est vraiment sur la bonne voie. Puis, si vraiment,
comme il nous le dit, ce qui lui tient le
plus à coeur, c'est vraiment le bien-être de nos tout-petits, leur développement, leur réussite, je pense
qu'il devrait prendre un temps d'arrêt, je pense qu'il devrait faire ses devoirs,
je pense qu'il devrait faire un plan, je pense qu'il devrait rassurer tout
le monde parce que ce que j'allais
dire avant que ce signal se mette à nous envoyer toutes sortes de signes, c'est que le gouvernement, il a de la satisfaction de la part de la population
sur beaucoup d'éléments, mais pas sur celui-là. Puis on l'a vu à l'occasion du premier
anniversaire de son élection, les Québécois, la population
ne suit pas le gouvernement sur cet objectif-là des maternelles
quatre ans. Les gens ne comprennent
pas cet entêtement-là. C'est vraiment une promesse, je pense, que les Québécois
seraient heureux de voir mise de côté.
Puis c'est ça
aussi, la responsabilité d'un gouvernement, c'est parfois de dire : O.K., on
va rajuster les choses parce que ça
avait l'air plus simple à faire sur papier que dans la vraie vie. Et, oui, il a
fallu ajuster beaucoup de choses entre notre engagement et maintenant,
ce vers quoi on s'en va dans notre réforme. Donc, oui, on va le prendre, le
moment d'arrêt. On va se donner toutes les
chances de maximiser les chances de succès de nos tout-petits. Puis ça, ce que
ça veut dire, c'est qu'on va revoir
le plan de match, on va mettre l'argent à l'endroit où ça va être le plus
profitable et non pas dans un élément d'engagement électoral pris en
plein débat.
Alors, Mme la
Présidente, c'est le souhait que je nous formule pour nos tout-petits et pour,
évidemment, l'ensemble du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux
jusqu'à demain, mercredi 30 octobre 2019, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 21 h 30)