(Treize heures quarante minutes)
Le Vice-Président (M. Picard) : Bon
mardi après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons
nos travaux par la rubrique Déclarations
de députés, et je reconnais maintenant
M. le député de Sainte-Rose.
Rendre hommage à trois
organismes de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine
pour leur soutien à la communauté anglophone
M. Christopher
Skeete
M. Skeete : Merci beaucoup, M. le
Président. En mon nom et au nom du secrétariat responsable pour les Québécois
d'expression anglaise, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux amis de CAMI, CASA
et Vision de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.
What you, guys, do for the community is
incalculable. I want to thank you in the name of the Québec Government for all
the help and all the support that you give all English-speaking Quebeckers in the region. I want to thank you on a personal basis for the wonderful tour that you gave me
when I was out in the region and I want to say also in the name of the Government that you need to keep doing
what you're doing. I know it's not always easy, but we will get there
together.
Vous savez, M. le Président, les Québécois
d'expression anglaise font un travail incalculable à l'intérieur de leur communauté. Ce n'est
pas toujours facile pour eux de faire valoir leur réalité à l'intérieur du gouvernement. Mon collègue, ici, en face, pourrait en témoigner. C'est des défis qui sont
quotidiens. Et on gagne aussi à apprendre à connaître cette communauté.
Once again, thank you, welcome, and enjoy your stay in
your House!
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.
Rendre hommage à Mme Ruth
Zilversmit Kovac, conseillère
municipale de la ville de Côte-Saint-Luc
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : M. le Président,
Ruth Kovac and I disagreed on many things, and we did so during lively,
respectful and animated debates, most of which she probably won. But, in fact,
we agreed on everything, everything that truly matters : trust, public responsibility, compassion, family, remembrance, respect,
friendship, honesty. Ruth embodied every one
of those values. The entire Côte-Saint-Luc community that she served so
diligently and passionately as a city counsellor for 29 years joins
me in mourning her terribly sad passing.
Ruth s'est réellement
distinguée dans sa vie publique, dans sa vie de tous les jours.
We make our lasting mark on others not
by what we have, not by what we say, but by who we are, by what we share. Ruth,
your dear husband, Peter, and your children, Jeffrey, Debbie and Tammy, will
know that each of us shares in some small but deeply meaningful way the true gift of having known
you. May your memory forever be a blessing.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Abitibi-Ouest.
Rendre hommage à
l'organisme Fonds Ange-gardien Harricana pour son
soutien aux élèves de la commission scolaire Harricana
Mme Suzanne Blais
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci,
M. le Président. Permettez-moi de porter à votre connaissance le Fonds d'Ange-gardien Harricana, un organisme sans but lucratif dont la mission consiste à venir en aide aux
élèves démunis de la commission scolaire Harricana, et ce, de la
maternelle à la fin du cycle secondaire.
Cet
organisme, fondé en mai 2016 par des jeunes retraités de la région d'Amos,
travaille à répondre avec rapidité à
cinq catégories de besoins matériels essentiels, à savoir
l'alimentation, les fournitures scolaires, les produits d'hygiène personnelle, les vêtements neufs et les services
professionnels tels les soins dentaires. À titre d'information, depuis sa
naissance, le fonds a distribué pour plus de
155 000 $ aux élèves dans
le besoin grâce à la générosité de nos concitoyens.
Le
bien-être des élèves, l'estime de soi et la persévérance scolaire se voulant
les moteurs de leur implication, force est de constater que ce mode d'action
discret porte ses fruits. En effet, nos anges gardiens présents...
Le Vice-Président
(M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : ...à chaque école témoignent régulièrement de
l'impact non seulement matériel mais surtout humain, et action bénévole.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Vimont.
Soutenir
la mission du mouvement des Chevaliers de Colomb
M.
Jean Rousselle
M. Rousselle :
Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence parmi nous aujourd'hui
des membres du conseil d'état des
Chevaliers de Colomb du Québec et leurs conjointes, sous la présidence du
député d'état Daniel Duchesne.
Fondé
en 1882 à New Haven, aux États-Unis, le premier conseil des Chevaliers de
Colomb au Québec fut établi en 1897 par le Dr James Guérin. Depuis plus
de 125 ans, ce mouvement basé sur les principes de la charité et de la fraternité veille au secours mutuel et au bien du
prochain. Imaginez-vous 78 millions d'heures de bénévolat et
184 millions de dollars en dons à chaque année.
Moi-même
un fier chevalier de Colomb de Saint-Elzéar... d'ailleurs, j'en profite de
saluer mes frères chevaliers Pierre Archambault, Jean-Marie Nadeau et
Pierre Thomas, ici présents.
J'encourage
d'ailleurs mon voisin de Laval-des-Rapides... j'encourage mes collègues de
l'Assemblée à soutenir la mission de l'organisme dans leurs
circonscriptions respectives, à la grandeur du Québec. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Berthier.
Souligner
le 100e anniversaire de Tourisme Montréal
Mme Caroline
Proulx
Mme
Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Il y a 100 ans
aujourd'hui, il y a un petit groupe, un petit groupe de gens visionnaires qui unissaient leurs forces
pour fonder ce qui allait devenir Tourisme Montréal, organisation dont l'histoire... intimement liée au développement
économique de Montréal et de tout le Québec, du Québec tout entier, grâce
à leur travail remarquable... à votre passion, à votre dévouement.
Depuis maintenant un
siècle, Tourisme Montréal et vos membres, vous jouez un rôle essentiel,
essentiel pour positionner notre industrie,
notre industrie touristique, faire rayonner notre destination ici et partout à
l'international. Vous savez
entreprendre, vous savez innover, vous savez relever des défis, vous avez une
vision commune. Ça, c'est dans l'ADN de Tourisme Montréal.
Alors,
je vous dis merci, merci à vous tous qui font rayonner le Québec à
l'international. Je vous souhaite un très bon 100e anniversaire à
tous! Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député
de Jean-Lesage.
Saluer
la vision d'étudiants en aménagement du territoire et en architecture
en ce qui concerne des grands projets d'aménagement urbain
M.
Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci, M. le Président. Au cours de la dernière
année, j'ai assisté à différentes présentations de projets de fin d'études en aménagement du territoire et en
architecture. C'est un exercice important, car ce sont ces gens-là, ces
étudiantes et étudiants, qui vont concevoir les grands projets qui vont marquer
le prochain siècle. Les aménagements urbains
du XXIe siècle devront être conçus en fonction de la lutte aux changements
climatiques, ils et elles le savent très bien.
La
conversion de l'autoroute Laurentienne en boulevard urbain, par exemple,
pourrait laisser place à un nouveau quartier
résidentiel qui permettrait de répondre aux besoins de la démographie
croissante de notre capitale, et la même chose est vraie pour
l'autoroute Dufferin-Montmorency, à Québec.
Ces
jeunes architectes et urbanistes le disent : L'avenir n'est pas dans la
construction résidentielle sur fond de terres
agricoles. Leurs propositions sont ambitieuses et font honneur à la société
québécoise. Souhaitons que le gouvernement ait le génie de les écouter et qu'il
n'abdique pas sa responsabilité de protéger les terres agricoles des Soeurs
de la Charité. Merci.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de
Borduas.
Souligner le 50e anniversaire de la ville d'Otterburn Park
M.
Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a 50 ans, Otterburn Park, située dans ma
circonscription de Borduas, obtenait
le statut de ville. Pourtant, dans les faits, son histoire a débuté bien avant
1969, alors qu'il s'agissait d'abord du nom de la gare de train qui
débarquait dans ce lieu de villégiature les employés de la compagnie de chemin
de fer qui y avaient érigé leurs résidences
d'été. Aujourd'hui, Otterburn Park est reconnue par son caractère champêtre et
pour son accès privilégié au mont
Saint-Hilaire et à la rivière Richelieu. Il s'agit, depuis un bon moment déjà,
d'un endroit où il fait bon vivre à l'année.
M.
le Président, l'été qui se termine en
fut un de festivités à Otterburn Park. Les citoyens locaux ont pu
célébrer leur fierté de faire partie
de cette belle communauté. C'est pourquoi je tiens, aujourd'hui, à prendre le temps de souligner le travail des élus et des employés de la ville, qui ont mis tout en
oeuvre pour souligner cet événement
de plusieurs belles façons et qui, par le fait même, sont arrivés à
rassembler les résidents de tous âges et de tous les horizons.
Alors,
M. le Président, vous me permettrez de dire bravo à tous ceux et celles qui ont
travaillé à ces festivités et à souhaiter un bon 50e anniversaire à tous
les résidents d'Otterburn Park. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.
Rendre
hommage à M. Michel Mathieu, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale
Mme
Catherine Fournier
Mme
Fournier : M. le Président, je tiens à rendre un hommage
particulier à un citoyen de ma circonscription, M. Michel Mathieu, pour un acte héroïque qui lui a permis de sauver la
vie de deux personnes. M. Mathieu est d'ailleurs présent aujourd'hui,
avec nous, dans les tribunes.
C'est le
28 décembre dernier, alors qu'il était en voyage au Costa Rica, que M.
Mathieu a été témoin d'une situation de
détresse vécue par deux femmes qui avaient été emportées par le courant. Se
refusant de rester les bras croisés, il est retourné à deux reprises dans l'eau, malgré les fortes vagues,
risquant sa vie afin de sauver de la noyade ces deux femmes qui,
heureusement, ont survécu à cette mésaventure grâce au courage de cet homme.
Bien
que M. Mathieu ne se considère absolument pas comme un héros, convaincu qu'il a
simplement fait ce qu'il pouvait, je crois qu'il est essentiel de
souligner un tel acte de bravoure spontanée.
Il me fera d'ailleurs
plaisir de lui remettre la Médaille de l'Assemblée nationale afin de lui
exprimer toute ma reconnaissance de même que
celle de ses concitoyens de Marie-Victorin. Merci encore, M. Mathieu. Merci, M.
le Président.
• (13 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Prévost.
Rendre
hommage à M. Stéphane Roy, président-directeur général de l'entreprise
Les Serres Savoura Danville inc., et à son fils, Justin Roy-Séguin
Mme
Marguerite Blais
Mme
Blais (Prévost) : M. le Président, je rends hommage à M. Stéphane Roy,
fondateur de l'entreprise Savoura, ainsi
qu'à son fils de 14 ans, Justin, décédés tragiquement tous les deux lors de
l'écrasement de leur hélicoptère dans les Hautes-Laurentides le
10 juillet dernier.
Durant
les recherches intensives qui ont eu lieu pour retrouver Stéphane Roy et son
fils, nous avons été témoins de la
solidarité des Québécois, qui se sont mobilisés pour soutenir la grande famille
Savoura. Ainsi, nous avons découvert le legs d'un homme visionnaire et
pionnier de l'agriculture biologique au Québec.
M. Roy était un
entrepreneur hors pair de ma circonscription et un être humain extraordinaire,
toujours prêt à s'impliquer dans sa communauté.
Il avait la volonté d'embaucher des personnes vivant avec un handicap et celles
provenant de communautés culturelles minoritaires au sein de son
entreprise.
Mes sincères pensées
accompagnent la famille, les proches et les employés de Savoura.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole
à Mme la députée de Saint-Laurent.
Souligner
la 10e Semaine pour l'école publique
Mme
Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir
qu'aujourd'hui je prends la parole pour souligner la 10e Semaine de
l'école publique, qui se déroule présentement, et ce, jusqu'au 12 octobre.
Cet événement organisé par la Fédération
autonome de l'enseignement se déroule, cette année, sous le thème Notre
école, on l'aime!
Cette semaine nous donne à tous l'occasion de
souligner l'importance de l'école publique dans notre société, mais aussi
d'avoir une école de qualité. Chaque jour, nous avons des milliers d'enfants
qui franchissent les portes de l'école et qui peuvent avoir des enseignants... des enseignements,
pardon, dis-je bien, de qualité, dévoués et passionnés qui s'assurent de donner à tous les enfants une
égalité des chances réelle. Et ça, M. le Président, c'est important de le souligner, car, au Québec, on a l'occasion
d'avoir quelque chose de très beau dans notre système public, mais il faut le
préserver, il faut donner tout notre amour.
Alors,
c'est pourquoi, aujourd'hui, je lève mon chapeau à tous les artisans de nos
écoles publiques, qui, à tous les jours, s'assurent de former nos jeunes
avec passion et amour pour préparer la relève de demain. Merci.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée.
Ici,
j'aurais besoin d'un consentement pour permettre au député de Laval-des-Rapides
de faire une 11e déclaration. Consentement. M. le député, allez-y.
Souligner
la visite à l'Assemblée nationale d'élèves des écoles
de la circonscription de Laval-des-Rapides
M.
Saul Polo
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. En cette semaine de la Semaine de l'école
publique, je m'adresse à vous aujourd'hui pour souligner la présence dans les
tribunes d'une cinquantaine de jeunes de ma circonscription, Laval-des-Rapides, qui ont fait la route ce matin
pour visiter l'Assemblée nationale et assister à la période de
questions.
Pour
une quatrième année consécutive, nous avons la chance d'avoir parmi nous neuf
représentants du Parlement du Mont,
des élèves députés de l'école secondaire Mont-de-La Salle qui s'engagent
activement dans la prise de décision de
leur école et dans leur milieu scolaire. Des élèves des écoles primaires
Marcel-Vaillancourt, Léon-Guilbault, Coursol, l'Arc-en-Ciel, Saint-Julien et Eurêka participent également à la visite
d'aujourd'hui. J'espère que cette journée éveillera en eux un intérêt
pour la démocratie et leur donnera envie de s'impliquer dans leur communauté.
En terminant,
j'aimerais souligner le travail exceptionnel que font les équipes de direction,
les enseignants, enseignantes ainsi que le
personnel de soutien des écoles de ma circonscription. Votre engagement au
quotidien permet non seulement la
réalisation d'une activité comme celle-ci, mais permet également à nos jeunes
d'aspirer à réaliser tous leurs rêves et surtout à devenir des piliers
du Québec de demain. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député.
Cela met fin à la
rubrique Déclarations de députés.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 53)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président :
Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Bon début de semaine
à toutes et à tous.
Nous poursuivons les affaires
courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.
Rapport annuel du Bureau de la sécurité privée
Mme
Guilbault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport
annuel 2018-2019 du Bureau de la sécurité privée.
Le Président :
Ce document est déposé. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Rapports annuels du CHUM et du CIUSSS—Est-de-l'Île-de-Montréal
Mme
McCann : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de
gestion 2018-2019 du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et du Centre intégré universitaire de santé
et de services sociaux de l'Est-de-l'Île-de-Montréal. Merci, M. le
Président.
Le Président :
Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice.
Rapport 2019-2023 du Comité de la
rémunération des
procureurs aux poursuites criminelles et pénales
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport du Comité de la rémunération des
procureurs aux poursuites criminelles et pénales 2019-2023.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le ministre de la Famille.
Rapport annuel du ministère de la Famille
M.
Lacombe : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de
gestion 2018-2019 du ministère de la Famille.
Le Président :
Ce document est également déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses, en Chambre,
du gouvernement aux pétitions présentées en
Chambre le 29 mai par le député de Jonquière, le 30 mai par la
députée de Maurice-Richard, le 5 juin par la députée de
Saint-François, les 6 et 13 juin par la députée de Marie-Victorin, le
14 juin par les députées de Taschereau et
de Mercier, le 18 septembre par le député de Laurier-Dorion ainsi que le
19 septembre par les députées de Sainte-Marie—Saint-Jacques
et de Saint-Laurent. Merci.
Le Président :
Ces documents sont déposés.
Préavis d'une motion des députés de l'opposition
Pour
ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de
demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément
à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.
Dépôt de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la
Commission de l'économie et du travail et députée de Huntingdon.
Étude détaillée du projet de loi n° 33
Mme
IsaBelle : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la
Commission de l'économie et du travail qui, les 1er et 3 octobre 2019, a procédé à l'étude détaillée du
projet de loi n° 33, Loi
modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans
les secteurs public et parapublic. La
commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.
Le Président :
Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques
et député de Montmorency.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 36
M. Simard :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances
publiques qui, le 3 octobre 2019,
a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur
le projet de loi n° 36, Loi modifiant
la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision
aux assemblées des personnes morales sans capital-actions. Je vous
remercie.
Le Président :
Ce rapport est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège.
J'ai
été avisé qu'après la période des questions et réponses orales il pourrait y
avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de
l'Assemblée.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes maintenant à la période
de questions et réponses orales, et
je cède la parole au chef de l'opposition
officielle.
Établissement des tarifs de distribution d'électricité
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
M. le Président, jeudi dernier, le premier ministre a dit qu'il ne faudrait pas
baisser les tarifs d'Hydro-Québec parce
que ça inciterait les Québécois
à gaspiller. On comprend donc qu'il n'en fera pas, de chèques. C'est tout un revirement de situation
parce qu'il y a quelques mois à peine la Coalition avenir Québec faisait encore miroiter un remboursement de 1,4 milliard
de dollars sur les tarifs d'Hydro.
C'était ça, leur promesse. Ce n'était pas d'imposer des hausses
consécutives pendant cinq ans.
Les
Québécois ne veulent pas que le premier ministre gère leur portefeuille et encore moins la facture d'Hydro. Comme l'ont dit d'ailleurs les associations de
consommateurs, ce projet de loi est injuste. Il va appauvrir les ménages,
il va freiner le développement économique. La vérité, M. le Président, c'est
que le premier ministre veut des revenus supplémentaires pour financer ses programmes, et c'est les Québécois
qui vont mettre les mains dans leurs poches. M. le Président, le premier ministre fait tout le contraire de ce
qu'il a promis aux Québécois.
Peut-il
faire la seule chose raisonnable qui s'impose : retirer son projet de loi et s'assurer que ça coûte réellement
moins cher aux Québécois?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, le chef de l'opposition officielle a assez d'expérience, a assez joué dans les cadres financiers
des différents partis pour savoir que ni la CAQ ni le Parti libéral, d'ailleurs,
n'ont promis en campagne électorale de rembourser 1,5 milliard de tarifs d'électricité.
Par contre,
ce qui est vrai, c'est que la CAQ a promis de rembourser 1,5 milliard en réduisant les taxes scolaires, en réduisant les tarifs de garderie et en augmentant les allocations
familiales. Et, M. le Président, on a commencé à le faire, puis, vous pouvez être certain, ce montant va être
remboursé aux Québécois, tel que promis, comme toutes les promesses
qui ont été faites par la CAQ.
Maintenant,
M. le Président, le Parti
libéral a augmenté les tarifs de plus
que l'inflation quand il était au pouvoir. Nous, on dit qu'on n'augmentera jamais les tarifs de l'électricité de plus que
l'inflation. Je pense que c'est déjà toute une avancée
pour les consommateurs québécois.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : Bien, M.
le premier ministre dit littéralement
aux familles, et il va le confirmer, d'ailleurs : Ça ne vous
coûtera pas moins cher pour chauffer votre maison cet hiver parce que
vous gaspillez. Comme si nos familles laissaient leurs lumières allumées pour le plaisir. Je tiens à rappeler au premier ministre qu'il n'est pas le porte-parole d'Hydro-Québec.
Va-t-il
annuler cette hausse caquiste injustifiée et enfin défendre les Québécois
contre le monopole d'Hydro-Québec?
Le Président :
M. le premier ministre.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Vous êtes le seul à avoir la parole.
M. François Legault
M.
Legault : Oui, M. le Président. La hausse caquiste, comme l'a dit le chef de l'opposition officielle,
ça sera, l'année prochaine, zéro, zéro, je retiens zéro, les années
suivantes, ça sera l'inflation. M. le Président, je serais gêné, moi, si j'avais été dans un gouvernement libéral qui a augmenté les tarifs
d'électricité de deux, trois fois l'inflation, de venir reprocher au
gouvernement de limiter les augmentations à l'inflation. Comment peut-il
justifier de tels propos?
Des voix :
...
Le
Président : Deuxième complémentaire. Vous êtes le seul à avoir
la parole, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Vous savez, une des choses qu'on pourrait dire aux Québécois... Et, si le
premier ministre est sérieux en cette matière, il pourrait, par exemple,
s'il voulait promouvoir l'efficacité énergétique, remettre en place le crédit RénoVert. Ça, c'est une mesure qui pourrait aider
les Québécois, pas une augmentation injustifiée de leurs factures d'Hydro.
Est-ce
que le premier ministre peut refaire, une fois pour toutes, ses devoirs et
déposer un projet de loi qui sera bénéfique pour les consommateurs?
• (14 h 10) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, le chef de l'opposition officielle était dans un gouvernement
libéral qui s'est donné comme
objectif de réduire les GES de 20 % d'ici 2020. Or, les chiffres nous
démontrent qu'ils n'ont même pas atteint la moitié de l'objectif, ils sont à
9,1 %. C'est un échec. Ce gouvernement-ci se donnera l'objectif de réduire
les GES de 37,5 % d'ici 2030, puis nous, contrairement aux
libéraux, on va atteindre nos objectifs.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le Président, on
parle des tarifs ici, entre autres, d'Hydro-Québec. Les experts sont unanimes,
vous le voyez ici, avec la CAQ, c'est
500 millions de moins dans les poches des Québécois. À la fin du mois, ça
va faire toute une différence dans un budget. Le premier ministre doit
retirer son projet de loi, tout le monde est unanime.
Pourquoi vous refusez le gros bon sens? Pourquoi
vous vous entêtez à enrichir Hydro-Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M. le Président,
c'est impossible de prévoir, comme le fait le chef de l'opposition officielle,
les augmentations de chacune des cinq
prochaines années. Comme il le sait, puisqu'il a été ministre des Ressources
naturelles...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Legault :
...les tarifs sont décidés chaque année à partir des augmentations de dépenses
d'Hydro-Québec. Ça veut dire
concrètement que plus les dépenses augmentent, plus les tarifs peuvent
augmenter. Ça va contre le principe de base de bonne gestion. Nous, de
notre côté, on tient à avoir une bonne gestion.
Le Président : Question
principale, M. le député de Laval-des-Rapides.
Projet
de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
M.
Saul Polo
M. Polo : Merci,
M. le Président. Le ministre de l'Énergie s'entête à prétendre que des groupes appuient son
projet de loi. Alors, nous
avons tous constaté que seule Hydro-Québec est le seul groupe qui appuie son projet
de loi.
Cette fin de semaine, Gérard Fillion, chroniqueur économique réputé, nous a rappelé qu'en entrevue avec lui au
mois de juin le ministre
s'était montré ouvert à améliorer son projet
de loi, «qu'il était — et
je cite — prêt
à entendre les recommandations des
groupes et experts qui allaient se présenter en commission». Je cite. Mais vous
savez ce qui surprend le chroniqueur?
Et je cite encore : «Pourtant,
la preuve est faite que les économies promises sont plus qu'incertaines et que
l'ingérence politique dans le travail de la
Régie de l'énergie menace l'indépendance du processus scientifique qu'on s'est
donné dans la détermination des tarifs d'Hydro-Québec.» Ferme la parenthèse.
Depuis des
semaines, le ministre s'obstine et reste totalement fermé. M. le Président, à
la veille d'une semaine de pause parlementaire, j'invite le ministre à
conclure sa réflexion et à faire la seule chose raisonnable, retirer son projet
de loi.
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le projet de loi n° 34, on le
réitère, on le réaffirme, on le répète, permet quoi? Trois choses très simples. Dès la première facturation de
2020, il y aura un retour minimal de 500 millions à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. Pour
l'année 2020, il y aura un gel de tarifs, gel de tarifs pour toute
l'année, c'est-à-dire : à même
consommation, même prix. Et par la suite ce sera à l'inflation pendant les
quatre prochaines années, jusqu'à tant qu'on retourne, en fin de compte,
à la cause tarifaire dans le processus aux cinq ans.
Quand
mon collègue mentionne l'ingérence politique, la vraie ingérence politique,
c'est d'obliger Hydro-Québec à faire
des investissements non judicieux qui, effectivement, viennent affecter de
manière permanente la hausse des tarifs, comme on l'a vécu en 2014 puis comme on l'a vécu en 2015. Nous, on
travaille pour la clientèle. Nous, on travaille pour les citoyens. Nous,
on travaille pour la prévisibilité.
Et, comme le
mentionnait le premier ministre, l'autre chose hyperimportante du p.l. n° 34, c'est un changement de
culture chez Hydro-Québec pour augmenter sa performance. Dorénavant, ils connaîtront
leurs revenus, et ça sera à eux de faire la meilleure performance...
Le Président : En terminant.
M. Julien : ...en réduction de
coûts pour donner le meilleur rendement de dividendes.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.
M.
Saul Polo
M. Polo :
Après avoir ignoré l'avis de la quasi-totalité des groupes qui sont venus en
commission parlementaire, en fin de semaine c'est un expert de plus qui
a exprimé son opposition. Selon le Pr Normand Mousseau, et je cite, «la solution proposée dans ce projet de loi représente
non seulement un recul dans la transparence et la bonne gouvernance,
mais comporte aussi des inconvénients majeurs pour la population du Québec».
Fin de la citation.
Combien de fois le ministre devra-t-il se faire
dire qu'il a tort avec son projet de loi et qu'il doit le retirer?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M.
Julien : Oui. M. le Président, pour ce qui est de la transparence,
l'annexe II du projet de loi actuellement, qui sera étudié éventuellement article par article,
précise toute la documentation nécessaire, qui sera remise sur base annuelle,
pour justement permettre à l'ensemble des intervenants, à l'ensemble de la
clientèle de bien voir l'évolution. Tout ce qu'on
fait, c'est qu'on augmente la périodicité. Quand les gens disent : On va
payer le juste prix, on paie tellement le juste prix que des fois c'est trois fois l'inflation, et la même année on a
160 millions d'écart de rendement. En réalité, tout le processus hyperénergivore, qui coûte entre
10 millions et 15 millions par année, ne frappe jamais «bull's-eye».
Nous, on se dit : Aux 60 mois, on retournera à la cause
tarifaire.
Le Président : En terminant.
M. Julien : On donne de la
prévisibilité meilleure que l'historique des libéraux.
Des voix : ...
Le
Président : Deuxième complémentaire. Vous êtes le seul à avoir
la parole, M. le député de Laval-des-Rapides.
M.
Saul Polo
M. Polo : Depuis des semaines, le
ministre nous dit qu'il n'y aura aucun choc tarifaire avec son projet de loi. Ceci dit, c'est Option Consommateurs, c'est
l'association québécoise des consommateurs industriels en électricité, c'est
la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante qui lui ont dit et lui ont répété que le p.l. n° 34 engendrera des chocs tarifaires.
Alors, M. le
ministre, un peu de transparence, s'il vous plaît, et admettez qu'avec votre
projet de loi les Québécois sont à risque d'un choc tarifaire.
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M.
Julien : Oui. M. le Président, mon collègue tient un double discours.
En même temps qu'il dit que, dans les prochaines années, avec le
p.l. n° 34, les citoyens vont payer trop cher,
en même temps il dit, dans la même phrase, qu'il y a un risque de choc
tarifaire après cinq ans à cause qu'ils n'auraient payé pas assez cher. On fait
miroiter les deux risques de chaque côté.
Mais, quand on regarde, en fin de compte, l'application du p.l. n° 34 avec un gel et une hausse à l'inflation
et qu'on le reporte n'importe quelle période de cinq ans auparavant, jamais il
n'y aurait eu de choc tarifaire, jamais. Donc, on fait planer des faux risques,
des épouvantails, parce que le projet de loi, le p.l. n° 34, c'est bénéfique
pour la clientèle. Sur base historique, c'est démontré.
Le Président : Question
principale, M. le député de La Pinière.
Accès à l'information sur le
projet de troisième lien entre Québec et Lévis
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Hier, M. le Président, et encore aujourd'hui, personne n'en
revient de la déclaration du ministre de
l'Environnement, selon lequel on n'a pas besoin d'études pour savoir si le
troisième lien est bénéfique pour l'environnement.
Quand même! Pourtant, je cite le député de La Peltrie, alors à
l'opposition, en 2016 : «La CAQ exige que les libéraux dévoilent toutes les études.» Je cite le ministre des
Transports, cet été, à propos de ces mêmes études : «C'est important d'avoir tous les outils en main
pour me présenter au BAPE [dans] un an et demi.» On se demande même si la CAQ n'a pas trouvé un nouveau truc pour ne
pas déposer des études : on n'en commande pas. Mais ils en ont commandé.
Alors, si la
transparence est vraiment une valeur à la CAQ, ce qui est une grande question,
est-ce qu'on peut avoir deux choses :
un, la liste des études qu'elle a commandées, deux, quand elle a l'intention de
les rendre publiques?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, on sait que, depuis le départ de Sébastien Proulx, le Parti libéral, et le député de La Pinière en tête, essaie de saboter le projet de tunnel Québec-Lévis.
C'est un projet important pour la mobilité, la mobilité durable aussi, c'est un projet important qui suit son cours. Je
l'ai mentionné au printemps dernier, que ce projet allait être un tunnel. On avait étudié différents
scénarios. J'ai dit que la prochaine étape, ça allait être aussi un BAPE, qui
va suivre aussi, pour ce projet important,
les coûts reliés à ce projet. En
temps et lieu, nous allons énumérer, encore une fois, ces informations
importantes.
Je répète pour tout
le monde ici que ce tunnel Québec-Lévis, il y aura du transport en commun. Je
l'ai répété maintes et maintes fois, pour
boucler la boucle entre Lévis et Québec à l'est et à l'ouest, on doit s'assurer d'offrir
un service de transport en commun
important pour toutes ces personnes qui attendent, encore une fois, avec le réseau structurant et le projet de transport en commun du côté de Lévis, un service adéquat, pour
changer, encore une fois, le comportement des gens et possiblement laisser les véhicules... un
véhicule, si les propriétaires et les citoyens en possèdent deux à la maison,
pour encore une fois changer ces comportements
importants qui sont en lien direct avec notre politique de mobilité durable.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Franchement, M. le Président, je ne m'attendais pas à une réponse, hein? Je ne m'attendais pas à ça.
Mais est-ce que la question pouvait
être plus simple : Une liste, une simple liste de titres, de sujets,
d'échéanciers, simple? Mais il y a une manière de sortir de ça.
Est-ce qu'on va pouvoir enfin faire la lumière là-dessus et entendre en commission parlementaire le directeur du bureau de projet du
troisième lien? Oui ou non?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, le député de La Pinière tout comme les membres du Parti libéral sont frustrés parce que ce projet avance, avance plus rapidement
qu'eux ne l'ont fait...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
• (14 h 20) •
M.
Bonnardel :
...avec tous les ministres des
Transports qui ont été au gouvernement de 2014 à 2018. Alors, je répète
encore une fois, ce bureau de projet a été mis en place avec les gens du pont
de l'Île-d'Orléans. Avec le tunnel Québec-Lévis,
on fait tout le processus, en bonne et due forme, qui va être mis de l'avant
pour être capable de donner toutes
les informations en temps et lieu. J'ai annoncé que ce sera un tunnel au
printemps dernier. J'annoncerai dans la prochaine année les coûts. Il y aura, oui, un exercice environnemental
important qui va répondre... un processus aussi pour le MAPAQ...
Le Président :
En terminant.
M.
Bonnardel :
...pour protéger les terres agricoles sur la partie de la rive nord. Merci, M.
le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, même le président du Conseil du trésor a
eu des doutes, vous savez, là, celui qui a quitté la politique par manque de transparence du gouvernement, et qui
est revenu, et que je cite en décembre 2018 : C'est certain
que, tant qu'on n'a pas les études pour le faire, on ne le fera pas.
Alors,
entre l'Environnement et le Trésor, il faut des études ou il n'en faut pas? La
transparence, vous y croyez ou vous n'y croyez pas? N'importe qui peut
répondre.
Le Président :
M. le ministre des Transports. Vous êtes le seul à avoir la parole en ce
moment. Merci.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : En
termes de transparence, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir du côté du Parti libéral du Québec, qui a été au
pouvoir pendant cinq ans. Encore une fois, je vois une...
Une voix :
...
M.
Bonnardel : ... — 15 ans, oui — une certaine frustration que ce projet
avance. Ce projet est attendu pour les gens
de Québec, pour les gens de Lévis, pour tout l'Est du Québec. C'est un projet
qui va être, encore une fois, important pour le transport en commun, assurer
une boucle importante entre le transport de Lévis et le réseau structurant
de Québec, avec des connexions à l'est et à
l'ouest. Et, en temps et lieu, on dévoilera les informations de coûts et tout
ce qui est le processus environnemental du BAPE.
Le Président :
Question principale, la parole n'appartient qu'au député de Jonquière.
Demande d'ajustement
tarifaire d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, depuis le dépôt du projet de loi n° 34 sur l'affaiblissement des pouvoirs de la Régie de l'énergie, Hydro-Québec tente par tous les moyens de se
soustraire au processus transparent d'établissement des tarifs pour
l'année 2020-2021.
La semaine passée,
sentant la soupe chaude à cause du front commun des groupes et des partis
d'opposition, Hydro-Québec a sorti
l'artillerie lourde. Elle a annoncé qu'elle refusait de déposer ses états
financiers, elle a remis en doute l'impartialité de trois commissaires.
Elle a même menacé d'entreprendre des recours judiciaires — c'est
du jamais-vu — devant la régie. Par ces manoeuvres, il nous
apparaît évident qu'Hydro-Québec cherche juste à gagner du temps pour
éviter d'ouvrir ses livres devant la régie.
Est-ce
que le ministre de l'Énergie, qui est responsable d'Hydro-Québec, peut remettre
la société d'État à l'ordre et lui
demander de déposer sans délai sa demande tarifaire devant la régie, tel que
prévu par la loi actuelle, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. J'ai pris connaissance,
effectivement, de la demande déposée par divers groupes auprès de la Régie de l'énergie. J'ai également compris
et pris connaissance des commentaires émis par Hydro-Québec par rapport à ce volet-là qui pourrait être étudié, effectivement,
par la régie. Alors, il y a un groupe qui demande, il y a Hydro-Québec
qui réagit, et la régie, elle, est au milieu de ça et doit arbitrer.
C'est
une question de procédure pure et simple. Hydro-Québec, eux, mentionnent qu'il
y a certains aspects qui ne
respectent pas la procédure, et on va laisser travailler la Régie de l'énergie,
régie indépendante, pour évaluer, en réalité, les prétentions
d'Hydro-Québec et voir si, oui ou non, elles ont raison. C'est tout.
Le
Président : Première complémentaire. La parole n'appartient
qu'au député de Jonquière. À vous, M. le député.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Quelle faiblesse, M. le Président! Parce qu'avec ce geste
Hydro-Québec est en train de prendre pour acquis que le projet de loi n° 34 va être adopté. Pour qui ils se prennent? Éric
Martel, là, il n'est pas député ici.
Alors,
est-ce que le ministre peut ramener à l'ordre Hydro-Québec et de déposer sa
demande tarifaire immédiatement, tel que le prévoit la loi actuelle?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui. Merci, M. le Président. Contrairement à ce que prétend
mon collègue de Jonquière, Hydro-Québec ne prend rien pour acquis. Hydro-Québec, en réalité, dans un processus
où elle peut et elle doit passer à la régie, mentionne que, dans les procédures
actuelles, il y a des accrocs par rapport justement à l'interrogation et au
cautionnement des groupes qui ont déposé une demande. Alors,
Hydro-Québec fait valoir ses droits face à un tribunal administratif, et le
tribunal administratif va trancher à la lumière des exposés à la fois des
groupes demandeurs, Hydro-Québec...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Jonquière.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, c'est gênant, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec
a écrit le projet de loi, Hydro-Québec se
protège de la régie, puis là Hydro-Québec, bien, il brime le privilège
parlementaire. Ça fait que le ministre a deux choix : soit retirer son projet de loi ou soit demander à
Hydro-Québec de déposer sa demande tarifaire immédiatement, tel que le
prévoit la loi actuelle.
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M. Julien : Je tiens à rassurer mon
collègue de Jonquière, Hydro-Québec n'a pas écrit le projet de loi. On y a travaillé très fortement. Il y a 22 articles.
Et, quand vous serez prêts à analyser le projet de loi article par article, ça
nous fera plaisir d'en discuter.
Alors, à partir de ce moment-là, il y a un
tribunal administratif avec des procédures, des procédures qui sont connues de l'ensemble des intervenants.
Hydro-Québec prétend actuellement qu'il y a une faille dans la procédure
puisqu'ils n'ont pas été en mesure
d'interroger les trois groupes sur leur intention et sur leur volonté.
Hydro-Québec fait valoir ses droits face à la Régie de l'énergie. La Régie de
l'énergie tranchera, arbitrera par rapport à ses compétences, puisque c'est
un tribunal indépendant.
Le Président : Question
principale, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Relations entre les corps
policiers et les groupes ethniques
M.
Alexandre Leduc
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Hier, une étude commandée par le SPVM a mis des
chiffres sur une réalité que les
principaux intéressés connaissent
trop bien et qu'ils dénoncent depuis trop longtemps. La police de Montréal a la
fâcheuse habitude d'interpeler certaines personnes plus que d'autres. Un
jeune Arabo-Québécois a, en moyenne, quatre
fois plus de chances de se faire interpeler qu'un Québécois blanc du même âge.
Pour les jeunes Québécois noirs, c'est
cinq fois plus de chances. Pour les femmes autochtones, c'est 11 fois plus
de chances. Ce qui se passe à Montréal devrait nous faire honte, M. le
Président.
Je pose donc la question : Si ça se passe à
Montréal, si ça se passe à Val-d'Or, est-ce qu'il est raisonnable de penser que ça se passe aussi ailleurs au Québec? Est-ce que la ministre de la Sécurité publique
va demander aux autres corps de police de se prêter au même exercice que
le SPVM?
Le Président : Mme la ministre
de la Sécurité publique.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, on a pris connaissance, nous aussi, du
rapport qui a été déposé hier, et il faut dire que cette problématique du
profilage racial et social est connue depuis un certain nombre de mois,
d'années, et c'est une problématique qui revient malheureusement sporadiquement
dans l'actualité à travers divers
témoignages, et c'est une problématique sur laquelle nous agissions déjà
depuis plusieurs années au ministère de la Sécurité publique.
Donc, le ministère
pilote un comité de travail qui est issu du milieu policier, avec divers représentants de diverses organisations policières, associations des
directeurs de police, etc., qui se penchent sur cette problématique depuis maintenant
plusieurs années. Et, plus tôt cette année, j'ai demandé...
bien avant le dépôt du rapport du SPVM et bien avant certains reportages
qu'on a vus, j'avais demandé à ce que des représentants de la société civile
soient inclus dans les travaux et les
réflexions de ce comité-là, qui était, comme je le disais, essentiellement issu du milieu policier, pour qu'on puisse, de manière encore plus inclusive, trouver tous ensemble des
solutions bien concrètes au bénéfice des organisations
policières mais surtout de la population.
C'est donc
quelque chose qu'on prend très au sérieux. Le rapport qui a été déposé hier va
bien sûr être inclus dans la documentation et dans la réflexion qui est
déjà en cours...
Le Président :
En terminant.
Mme Guilbault :
...comme je le disais, mais nous agissions déjà sur la problématique, M. le
Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Alexandre Leduc
M.
Leduc : Si je le déduis, ce
que la ministre est en train de dire, c'est qu'elle reconnaît que
le problème existe, mais elle ne s'est
pas vraiment prononcée sur son existence à l'extérieur de
l'île de Montréal. C'est ça qui nous inquiète aujourd'hui, M. le Président. Parce que le profilage racial, c'est très
sérieux, c'est un problème dénoncé dans presque tous les corps de police
des grandes villes et d'autres petites villes en Amérique du Nord.
Est-ce
qu'elle est en train de sérieusement affirmer qu'il n'y a aucune forme de discrimination au sein des autres corps de
police, la SQ, par exemple, le Service de police de Québec, et autres, M. le
Président?
Le Président : Mme la
ministre de la Sécurité publique.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Bien, M. le
Président, au contraire, je viens d'affirmer clairement que nous sommes
conscients de cette problématique-là,
nous l'étions avant le dépôt du rapport d'hier, et que c'est une problématique
globale qu'il faut aborder dans son
ensemble. C'est pour ça qu'on a un comité de travail qui est en place depuis
plusieurs années, auquel j'ai demandé
d'adjoindre des représentants de la société civile. Et je pensais que ce serait
quelque chose qui serait bien reçu de
la part de Québec solidaire, puisque je pense qu'on doit avoir une réflexion
qui est plus inclusive que strictement limitée au milieu policier.
On est aussi
en train d'organiser avec l'École nationale de police un séminaire sur le
profilage racial et social qui se
tiendra au printemps prochain. Et donc nous sommes vraiment en action, M. le
Président, depuis déjà plusieurs mois pour trouver des solutions et mieux
orienter les actions...
Le Président : En terminant.
Mme Guilbault :
...des organisations policières.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député.
M.
Alexandre Leduc
M.
Leduc : Deux semaines, deux rapports, un même constat : certains
Québécois sont moins égaux que d'autres. Le rapport Viens, le rapport du SPVM viennent confirmer noir sur blanc
que la discrimination systémique existe au Québec. Une police moderne,
c'est une police qui ne discrimine pas.
La ministre
abordera-t-elle de front la question de la discrimination systémique et du
profilage racial dans son livre vert?
• (14 h 30) •
Le Président : Mme la
ministre de la Sécurité publique.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Merci, M.
le Président. Bien, effectivement, j'ai parlé du fait qu'on est déjà en
consultation avec des représentants
de la société civile pour les travaux qui sont déjà en cours. C'est
effectivement une question qui pourrait
être abordée dans le cadre de la vaste réflexion que je souhaite lancer à la
suite du dépôt du livre vert en décembre prochain.
Pour ce qui
est du rapport du commissaire Viens, comme vous le savez, il y aura une
rencontre, le 17 octobre prochain, qui va nous permettre de lancer les
travaux d'évaluation et de priorisation des recommandations. Et les volets
policier et judiciaire seront bien sûr abordés. Alors, comme vous voyez, M. le
Président, on pose déjà plusieurs gestes concrets en la matière, des gestes qui allient la réflexion à l'action. C'est la façon dont on a gouverné jusqu'à maintenant et c'est la façon dont on entend
continuer de gouverner, entre autres dans les enjeux de sécurité publique.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Aide
financière aux parents d'enfants lourdement handicapés
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, M.
le Président. Cet après-midi, je veux
vous parler de Gabrielle. Gabrielle a 21 ans, elle ne bouge pas, elle ne marche pas, elle ne parle pas. La famille de
Gabrielle profite du programme de soutien à la famille à titre de proches aidants. Le 11 juin dernier,
c'est un soupir de soulagement que la famille a poussé en apprenant que l'enveloppe du programme serait bonifiée de 7,8 millions de dollars et qu'ils obtiendraient
100 $ de plus suite à l'annonce de la ministre. Depuis, ils
attendent et ils attendent encore, M. le Président.
Est-ce que la
ministre peut nous dire combien de familles ont reçu le 100 $ promis par
la ministre responsable des Proches aidants le 11 juin dernier?
Le Président : Mme la
ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais
(Prévost) : M. le Président, c'est une excellente question, et je vais
prendre en délibéré sa question et
lui donner une réponse précise. On a annoncé 7,8 millions, mais je suis
incapable de dire combien de personnes qui ont reçu l'augmentation. Il y a 3 200 personnes qui attendaient depuis
les années 80, 80, pour recevoir le programme Soutien aux familles,
qui n'obtenaient rien. Donc, en investissant 7,8 millions, c'était à la
fois pour toucher les familles qui attendaient, mais aussi pour
augmenter de 100 $.
Alors, si cette famille-là ne l'a pas reçu, je
vais m'organiser pour que ça se fasse dans les plus brefs délais.
Le Président :
Complémentaire, Mme la députée.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Oui. Les parents de Gabrielle ont finalement reçu une lettre qui disait, et je
cite : «Dans une perspective de
pouvoir offrir un soutien financier à plus de familles, la direction a décidé
de réviser la distribution des montants octroyés...» Le résultat, c'est
que Gabrielle ne recevra jamais le 100 $, et, pire encore, on lui coupe
374 $.
Combien de familles d'enfants handicapés le
gouvernement a coupées?
Le Président : Mme la
ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais
(Prévost) : M. le Président, je n'ai pas l'information que ma collègue
a actuellement, mais, si ça se passe de cette façon-là, je tiens à vous
dire que ça ne se passera pas comme ça. On a fait des annonces précises. On a augmenté de 7,8 millions, ce que vous n'aviez
jamais fait par le passé, quand vous étiez au pouvoir. Nous l'avons fait.
Et, si, à l'intérieur des CISSS et des
CIUSSS, on coupe, on n'acceptera pas ça. On est au pouvoir, on est au
gouvernement, on a une responsabilité
ministérielle, et cette responsabilité-là sera respectée à l'intérieur des
CISSS et des CIUSSS du Québec.
Le Président : Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis,
deuxième complémentaire.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Avec beaucoup de respect, M. le Président, pas plus tard que la semaine
dernière, la ministre a dit que son annonce permettrait aux 20 000 familles
qui recevaient cette prestation d'avoir une augmentation et de
3 600 autres de recevoir de l'aide. Dans les faits, on a coupé des
familles.
C'est un manque d'humanité. La ministre doit
agir et mettre fin à cette injustice.
Le Président : Mme la
ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.
Mme Marguerite Blais
M. Blais :
M. le Président, je reçois de l'information parcellaire. Premièrement,
j'aimerais obtenir les coordonnées des
parents de Gabrielle. J'aimerais aussi obtenir plus d'informations, si la
députée de Westmount—Saint-Louis en
a.
Mais je tiens
à vous dire, je tiens à vous rassurer, rassurer tout le monde, rassurer les
familles qui nous écoutent, il n'y a personne qui va être coupé, et ce que nous
avons annoncé sera respecté. Quand on promet quelque chose ici, au
gouvernement de la Coalition avenir Québec, on va jusqu'au bout, et nous allons
aller jusqu'au bout et respecter cet engagement.
Le Président : Question
principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
Mesures
pour la protection et la promotion du français
M. Joël Arseneau
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. Alors, vendredi dernier, le Parti québécois a interpelé
le gouvernement sur la langue
française. Nous avons rappelé une fois de plus nos propositions, rappelé
l'importance d'agir pour renforcer notre
législation actuelle. Le ministre responsable de la Langue française nous a
répondu qu'il considérait le dossier de la
langue comme d'une importance primordiale et que, pour protéger cette langue
française, il ne ménagerait aucun effort.
Or,
M. le Président, des efforts, du côté du gouvernement, on en voit très peu
relativement à la langue française. On
constate plutôt que notre gouvernement manque de tonus, qu'il manque grandement
de préparation et de volonté dans ce
dossier depuis un an. D'ailleurs, les reculs des derniers jours sur la question
d'interdire par la loi le «Bonjour! Hi!» dans les commerces en témoignent.
Malgré
les déclarations d'amour et d'intention, malgré les demandes insistantes et
plusieurs motions que nous avons déposées depuis 12 mois et votées
à l'unanimité, c'est toujours le statu quo.
M.
le Président, je rappelle au gouvernement qu'un remaniement ministériel, ça ne
remet pas le compteur à zéro. À quand des actions?
Le Président :
M. le ministre responsable de la Langue française.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je remercie le député des
Îles-de-la-Madeleine pour sa question. Et, pour y répondre, écoutez, depuis que ma collègue la ministre de la
Culture avait le dossier, depuis l'an passé, il y a du travail qui a été effectué. Il y a plusieurs
groupes qui ont été rencontrés, et je poursuis le travail qu'elle a débuté. Et,
au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, vous
pourrez voir le contenu du travail que nous aurons effectué à la fois par le
biais de la ministre de la Culture et, par la suite, avec le dossier qui m'a
été confié.
Mais
il y a une chose que je peux assurer, M. le Président, à cette Chambre, c'est
qu'au niveau de la protection, de la
valorisation, de la promotion de la langue française il va y avoir des actions
concrètes qui seront faites par ce gouvernement.
Pendant trop longtemps au Québec, pendant trop longtemps, le Parti libéral ne
s'est pas préoccupé de la protection et de la promotion de la langue
française. Nous allons agir.
Et présentement je
réfléchis aux différentes options. Et vous pouvez être certain que je vais
arriver avec une proposition costaude qui va
faire en sorte de réussir, en collaboration avec vous, je l'espère, et avec
l'ensemble des collègues de cette Assemblée, à mettre au goût du jour...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette :
...la Charte de la langue française ainsi que les autres mesures appropriées.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël
Arseneau
M. Arseneau : Merci,
M. le Président. Alors, le ministre responsable de la Langue française a beau jeu de blâmer les libéraux pour leur immobilisme. Nous avions
déposé un projet de loi, le projet
de loi n° 14, et c'était déjà
aller trop loin pour le groupe parlementaire de la CAQ. Mais, malgré tout,
je veux bien croire à sa bonne foi. Il faut agir. La question,
c'est : Agir avec célérité et rapidement et agir à quel endroit?
Est-ce
que le ministre est prêt à mettre de l'avant notre proposition pour assujettir
les entreprises de 25 à 49 employés à la loi 101?
Le Président :
M. le ministre responsable de la Langue française.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, ce qui est
important, c'est de bien faire le travail et de prendre le temps pour bien faire le travail. M. le
Président, je vous garantis que nous aurons des propositions très
prochainement. J'ai entendu les
propositions lors de l'interpellation du député des Îles-de-la-Madeleine. Parmi
certaines propositions, il y avait
des bonnes idées. Et j'aurai l'occasion de m'en inspirer, comme j'aurai
l'occasion de m'inspirer du rapport de la collègue d'Iberville, qui a
été présenté, parce que nous, dès le départ, on a voulu s'assurer de faire la
promotion et la valorisation de la langue française.
M. le Président, dans
les actions que nous avons entreprises au ministère de l'Immigration, on s'est
assuré d'élargir l'accès aux cours de francisation,
on a investi de l'argent, on a créé des allocations à temps partiel pour faire
en sorte que les personnes immigrantes aient la possibilité d'apprendre le
français.
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette :
Ça, ce sont des actions concrètes. Pour la suite, bien, soyez patients.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël
Arseneau
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. Malheureusement, on est impatient parce que, depuis un
an, ça n'a pas bougé. Le ministre de
la Langue française nous l'a dit vendredi et semble répéter aujourd'hui encore
que tout est sur la table. Le problème, c'est qu'on n'a rien à se mettre
sous la dent.
Alors, M. le
Président, est-ce qu'aujourd'hui le ministre, s'il reconnaît qu'il faut
promouvoir et protéger la langue française...
peut-il reconnaître que ça passe par des modifications à la Charte de la langue
française et peut-il s'engager à appuyer la motion que nous allons
déposer en ce sens tout à l'heure?
Le Président : M. le ministre
responsable de la Langue française.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, il y a des actions concrètes qui ont été posées. À titre de ministre
de l'Immigration, on a enlevé le plafond de
cinq ans pour suivre des cours de français parce qu'il y avait plusieurs
personnes immigrantes qui n'avaient pas accès à ces cours-là parce que
leur réalité familiale faisait en sorte que, quand ils arrivaient au Québec, bien, ils devaient travailler, ou ils devaient
étudier, ou ils devaient s'occuper de leur famille. On a enlevé ce plafond-là. On a mis la moitié du budget
du ministère de l'Immigration dans les nouveaux crédits, 70 millions sur
146 en matière de francisation.
M. le
Président, le député nous dit : Il n'y a rien sur la table. Je lui
dis : Le dîner n'est pas encore servi, mais il sera servi très
bientôt et il aura de la nourriture pour en manger énormément, M. le Président.
Ce qui est important...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Jolin-Barrette : ...c'est de
s'assurer qu'on fasse les bonnes réformes...
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...et nous
ferons ces réformes.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Verdun.
Des voix : ...
Le Président : Vous êtes la
seule à avoir la parole. Nous sommes tous attentifs, s'il vous plaît!
Avenir
des médias d'information
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci,
M. le Président. Nos médias
traversent une crise liée à l'émergence des géants du Web qui accaparent 80 % des revenus publicitaires qui, auparavant, étaient destinés aux
médias québécois. Mais le plus grave problème,
c'est l'inéquité fiscale entre ces géants du Web que sont Facebook et Google,
qui ne paient pas de taxe ni d'impôt au Québec, contrairement à nos
médias. On appelle ça de la concurrence déloyale.
Après des
mois de tergiversations, qu'est-ce qui a été annoncé? Une aide destinée
uniquement aux journaux. Rien pour
les agences de presse comme La Presse canadienne, rien pour
les journalistes radio et les journalistes de télé. Une solution inéquitable. Décevant puisque, durant
les consultations sur l'avenir des médias, tout le monde, tout le monde,
a plaidé pour que l'ensemble de la filière médiatique soit soutenu, incluant
télé et radio.
La ministre de la Culture peut-elle s'engager
aujourd'hui à étendre ce crédit d'impôt à l'ensemble des médias québécois, oui
ou non? C'est une question d'équité.
Le Président : Mme la
ministre de la Culture et des Communications.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy :
Merci beaucoup, M. le Président. La semaine dernière, notre gouvernement a posé
un geste important, un geste fort pour protéger un des piliers de notre
démocratie qui était ébranlé depuis des années, une bonne dizaine d'années. Aucun gouvernement ne s'était attaqué à
cette problématique. Et ce pilier de notre démocratie, c'était l'information,
le droit à l'information pour chaque citoyen
à la grandeur du Québec. Et nous avons travaillé très sérieusement. Nous savons
qu'il y a une commission parlementaire qui
travaille de son côté, elle n'est pas encore terminée, mais nous avons
travaillé de notre côté parce qu'il y
avait urgence, compte tenu des déboires financiers du Groupe Capitales Médias.
Et ces gens qui veulent reprendre ces
journaux avaient besoin de prévisibilité. C'est ce que nous avons fait, mes
collègues le ministre des Finances, le ministre de l'Économie et moi-même, travaillé pour
donner de la prévisibilité. Nous avons mis sur la table des mesures fortes, des mesures importantes qui
ont été demandées pratiquement par l'unanimité des groupes qui sont
passés devant cette commission parlementaire.
Nous avons
agi d'abord, et je le répète, et avant tout pour la presse écrite. C'est ce que
nous avons fait. Et, durant la conférence de presse que nous avons tenue
la semaine dernière, j'ai spécifiquement mentionné...
• (14 h 40) •
Le Président : En terminant.
Mme Roy : ...que nous
agissons, pour le moment, pour la presse écrite...
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
...oui ou non? Appelé à commenter, le ministre des Finances a expliqué que le
crédit d'impôt ne s'adresse qu'aux
médias écrits parce que, et je vais le citer, ils «sont la source de
l'information générale de qualité». Fin de la citation. C'est insultant
pour les journalistes radio et télé.
Le ministre
des Finances a aujourd'hui l'occasion de se tourner vers la Tribune de la
presse, d'amender son propos, mais surtout d'annoncer qu'il va élargir
son crédit d'impôt pour couvrir l'ensemble des journalistes.
Le Président : Mme la ministre
de la Culture et des Communications.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy :
Alors, tel que je l'ai mentionné la semaine dernière, c'est un premier pas très
important pour la presse écrite. Il
n'est pas exclu que les autres médias soient touchés par de nouvelles mesures puisque, comme je l'ai dit et je le répète, il
n'y a rien de nouveau ici, le mandat
de la commission parlementaire allait
plus loin que la presse écrite, c'était l'avenir des médias
d'information.
Et, M. le
Président, s'il y a quelqu'un ici qui sait ce que c'est, travailler dans un
média d'information et vivre une fermeture,
c'est bien moi. Et, s'il y a quelqu'un ici qui sait très bien ce que vivent les
gens de la presse, c'est bien moi, et ils savent qu'ils ont une alliée
ici. Et les travaux ne sont pas terminés, et nous ferons les choses en
conséquence...
Le Président : En terminant.
Mme Roy : ...des
observations que les députés nous feront au terme de leurs propres travaux.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Ce n'est pas ce qui a été dit à la conférence de presse, je peux vous rassurer,
M. le Président. Ce gouvernement
s'entête à traiter un symptôme plutôt qu'une cause. Au-delà du crédit d'impôt,
la source du problème demeure entière. L'inéquité fiscale entre nos
médias et Facebook et Google dans ce monde, c'est ça, le problème.
Ça fait des mois qu'on le dit, il faut imposer
les revenus des géants du Web, il faut créer un fonds pour notre culture, nos
médias. C'est la solution toute désignée...
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Oui.
Merci, M. le Président. Alors, le programme que nous avons annoncé totalise 60 millions par année, c'est 50 millions
de plus que l'ancien programme. Alors, c'est de deux à trois fois plus que le
fédéral fait, c'est donc extrêmement significatif. C'est un effort
important des contribuables pour ce droit à l'information.
Et, oui, je
me suis déjà amendé sur mes propos, alors ce n'est pas nécessaire d'y revenir.
Mais je tiens à dire, au niveau de la taxation du Web, nous avons ici la
taxe de vente sur les biens intangibles, ça va bien, on continue.
Le Président : En terminant.
M. Girard
(Groulx) : Pour ce qui est des biens tangibles, le projet pilote ne
fonctionne pas, et nous amènerons des solutions dans le...
Le
Président : Question principale, M. le député de Nelligan.
Réforme du système
d'immigration
M. Monsef
Derraji
M. Derraji :
Merci, M. le Président. Au mois de février 2019, le ministre de l'Immigration a
présenté le projet de loi n° 9,
qui allait faire en sorte que le Québec allait désormais faire la sélection des
immigrants uniquement grâce à la déclaration
d'intérêts, la plateforme Arrima. Le ministre de l'Immigration s'engageait à ce
que les gens soient sélectionnés en
six mois maximum, ça serait le Tinder de l'immigration. Il a bâillonné
l'Assemblée nationale, car, selon ses dires, la pénurie de main-d'oeuvre
nécessitait l'adoption du projet de loi.
Alors,
M. le Président, depuis, il a fait quoi avec tout son pouvoir discrétionnaire?
En date d'aujourd'hui, il a ouvert la
porte à l'immigration à 950 personnes au mois de juillet, à 444 au mois
d'août et à uniquement 32 personnes au mois de septembre. Ça fait un an que vous êtes là, un an que vous êtes
responsables et supposés travailler à l'opérationnalisation du système.
Il faut rectifier la situation rapidement.
Qu'allez-vous faire?
Le temps presse.
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette :
Bien, M. le Président, je pense que notre gouvernement a démontré qu'on
agissait dans l'ordre et qu'on faisait les
choses par étapes. Et, lorsqu'on a une réforme du système d'immigration comme
nous la faisons, c'est important d'y aller progressivement.
Nous
avons adopté le projet de loi n° 9, M. le
Président, justement
pour mettre fin à l'inventaire des 18 000 dossiers, pour faire en sorte d'être en mesure aussi d'utiliser
le système Arrima, pour que chaque personne qui est sélectionnée, hein, chaque personne de l'étranger, chaque
personne immigrante soit sélectionnée en
fonction des besoins du marché
du travail. Parce que, sous l'ancien
système, M. le Président, il faut le rappeler, hein, c'était une grille de
sélection avec un pointage. Ça ne
prenait pas en compte la disponibilité des emplois. Ça ne prenait pas en compte
le maillage entre l'emploi disponible et le profil du candidat. On a
changé tout ça.
Mais
ce qu'il faut faire aussi, M. le
Président, c'est de s'assurer
d'accueillir le nombre de personnes en fonction de nos seuils, en fonction des cibles de sélection et des cibles
d'admission, M. le Président. Le Parti
libéral, durant des années, a donné des CSQ sans se soucier des cibles
de sélection ou d'admission du Québec, créant un inventaire au Québec
et créant un inventaire à Ottawa durant des années et des années.
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : Ça, ce n'est pas une gestion responsable, M. le Président. Nous agissons de façon responsable.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji :
M. le Président, au mois de septembre, on annonçait plus de 140 000 postes
vacants au Québec, illustrant une réalité des plus inquiétantes. Le ministre
ouvre l'immigration à 32 personnes seulement. 32 personnes, M. le Président. 32 personnes, ce n'est même pas le nombre d'employés qui étaient
nécessaires pour Louis Garneau,
division textile, pour conserver ses activités à Saint-Augustin.
M. le Président, le ministre
doit réaliser aujourd'hui l'urgence de la situation et nous dire c'est quoi,
son plan.
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Bon, M.
le Président, il y a
quelques raccourcis qui sont faits par le député de Nelligan.
Dans un premier temps, il y a plusieurs
programmes d'immigration qui existent. Il
y a le Programme régulier des
travailleurs qualifiés, il y a
aussi le Programme de l'expérience québécoise aussi. On reçoit des demandes des
travailleurs qualifiés, des
travailleurs qui sont ici depuis un an et qui ont un niveau 7 de français dans le
cadre du Programme de l'expérience québécoise.
M.
le Président, il faut être
conséquent. On réforme le système d'immigration. Il y a une période qui fait en
sorte qu'il faut s'assurer de
respecter les cibles de sélection et les cibles d'admission. Nous, ce qu'on
s'assure, c'est de faire en sorte d'accueillir les gens, de les
accompagner dans un emploi pour lequel ils ont l'expérience...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...ou ils
ont étudié dans ce domaine-là et qui répond aux besoins du marché du travail.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : M. le
Président, en écoutant le ministre,
j'ai l'envie de lui dire qu'il a oublié qu'il a mis un moratoire en plein été. M. le Président, c'est ça, la
réalité. Il démontre encore une fois une déconnexion totale entre la réalité de
nos entrepreneurs en région... Alors
que les entreprises sont dans une situation de plus en plus inquiétante, que le nombre de
postes vacants sont en constante augmentation, la réponse du ministre, elle
était quoi? Restreindre le Programme de l'expérience québécoise, limiter le
nombre d'invitations dans Arrima.
M. le Président, le triste constat est que le ministre
a abdiqué ses responsabilités...
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration, à vous maintenant la parole.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je n'ai aucunement
abdiqué mes responsabilités. Ce matin, j'étais avec mes collègues à Victoriaville pour annoncer l'ouverture de
bureaux d'immigration en région pour faire en sorte que tous les entrepreneurs, tous les employeurs aient accès à
des services en matière d'immigration, pour les renseigner sur les différents programmes d'immigration dans toutes
les régions du Québec. Je suis allé en Abitibi, je suis allé au Saguenay—Lac-Saint-Jean pour faire en sorte de s'assurer
qu'il y ait des agents d'aide à l'intégration qui vont accompagner les
personnes immigrantes, et ce, dès l'étranger,
qu'il y ait des conseillers en immigration régionale qui soient là pour les
entreprises.
M. le
Président, pour le Parti libéral, l'immigration, c'était uniquement à Montréal.
Moi, je pense, puis le gouvernement pense, qu'il faut s'assurer que, sur
l'ensemble du territoire québécois...
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...on
réponde aux besoins de main-d'oeuvre. Et ça passe notamment par l'immigration.
Le Président : Question
principale. Mme la députée de Saint-Laurent.
Ratio
enseignants-élèves pour les classes
de maternelle quatre ans
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Quand j'entends le leader du gouvernement dire : Ce qui est important,
c'est de prendre son temps pour bien faire le travail, aujourd'hui, je suis
d'accord avec lui. Puis j'aimerais ça qu'il dise les mêmes mots, mais à
son collègue le ministre de l'Éducation,
parce que, dans le dossier des maternelles quatre ans, ça nous a pris trois
semaines à faire entendre raison au
ministre de l'Éducation que, oui, les milieux défavorisés, c'est important,
que, oui, les enfants handicapés ont le droit d'avoir des services
adaptés à leurs besoins.
Puis là, M.
le Président, on est encore dans une impasse, car le ministre de l'Éducation
est entêté. Il refuse de réduire les
ratios pour offrir un service de qualité aux enfants. Ce que nous, on demande,
c'est le même service qu'en CPE puis les services de garde : un
enseignant pour un maximum de 10 enfants. C'est juste ça qu'on demande.
Est-ce que le
premier ministre peut intervenir? Parce que c'est quand même lui, après tout,
qui a mis une énorme pression sur son ministre. Aidez-le, s'il vous
plaît, pour le bien de tous les enfants.
• (14 h 50) •
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! La parole appartient au ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue pour toute sa sollicitude. Elle
semble s'inquiéter pour les ratios dans les maternelles quatre ans. Je
veux la rassurer pour une, je ne sais pas, 14e fois, il y a à peu près 13,3 enfants, en moyenne, dans nos
650 classes qui sont ouvertes en ce moment. On en a ouvert 250 de plus
cette année. Et on a une enseignante
dont le travail est épaulé par une éducatrice à l'enfance ou une technicienne
en éducation spécialisée.
Donc, on a un
ratio qui revient à peu près à un adulte pour environ 7,5 enfants, on va
dire huit. Un ratio d'un pour huit,
avec un duo enseignante-éducatrice épaulé par toute une équipe de
professionnels, c'est un excellent ratio, c'est un excellent service. Et c'est pour ça que les
parents répondent à l'offre. C'est
pour ça que les parents veulent s'inscrire. Puis on a bien hâte d'adopter le projet
de loi pour déployer ce service-là, extraordinaire, aux enfants à la grandeur du Québec.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée...
Une voix :
...
Le Président : En principale.
Stratégie
de déploiement des maternelles quatre ans
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : C'est vraiment
important, ce qui se passe présentement. On change complètement l'univers de l'éducation, on va donner un droit aux maternelles quatre ans universel, à tous les
parents, on leur a promis. C'est le premier
ministre, en février dernier, qui a dit : Vous allez avoir droit à un
service de qualité.
Aujourd'hui, là, on a encore un nouveau chiffre.
Je vous le dis, chaque jour, c'est un nouveau chiffre avec ce ministre-là.
Moi, j'ai besoin d'un premier
ministre qui est comptable, qu'il
donne un petit cours, un petit cours d'économie,
un petit cours de comptabilité juste pour
coordonner, là — on
parle, là — sur
la même longueur d'onde, puis qu'on arrête d'inventer puis d'improviser
avec l'avenir des enfants.
Il est aussi question ici des enseignants, qui
sont, oui, épuisés puis qui veulent savoir si, oui ou non, ils ont un ministre de l'Éducation qui se rappelle c'est quoi, être enseignant, puis
qui se rappelle c'est quoi, avoir des enfants de quatre ans devant soi toute la journée. Parce que, quand il parle
d'une moyenne, il oublie de dire une chose aux Québécois, c'est que c'est un
enseignant pour, maximum, 17 élèves. Donc, oui, il y aura
un service inéquitable partout au Québec.
Alors, s'il vous plaît, M. le premier ministre, donnez-lui un peu de lest, retirez le projet de loi, qu'il retourne faire ses devoirs.
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, on est très fiers de ce
qui se passe en ce moment dans les classes de maternelle quatre ans. J'en ai visité quelques-unes. Les enseignantes sont contentes, les éducatrices et les techniciennes
en éducation spécialisée sont
satisfaites. J'ai rencontré des parents : à Charlevoix, un père qui était tellement
content d'avoir une place pour sa
petite fille en maternelle quatre ans. C'est un service qui a été salué par les
trois associations des directions d'école, par celle qui a été la doyenne des sciences de l'éducation à l'UQAM pendant 10 ans, par des dizaines de professionnels.
Des milliers
de parents ont fait le choix de la maternelle quatre ans, plus de 7 000 familles ont fait le choix de la
maternelle quatre ans cette année parce qu'on leur a offert ce choix-là. Alors,
il serait peut-être le temps que ma collègue cesse les entourloupettes, les
astuces, les moyens d'étirer le débat et qu'on puisse adopter le projet de loi
pour le bénéfice de tous les enfants du Québec.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Non! Je vais vous demander encore
une fois de faire attention aux propos que vous utilisez, et vous le savez, vous le savez, comment ça fonctionne. Alors,
encore une fois, M. le ministre, je vous demande d'être prudent dans vos
propos.
Ceci met fin à la période de questions et de
réponses orales. Merci à tous.
Motions sans préavis
Le Vice-Président (M. Picard) :
À la rubrique Motions sans préavis, je reconnais M. le premier ministre.
Nommer M. Frédérick Gaudreau Commissaire
à la lutte contre la corruption
M. Legault :
Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis
d'opposition et des députés indépendants :
«Que
conformément aux articles 5 et 5.2 de la Loi concernant la lutte contre la
corruption, monsieur Frédérick Gaudreau, Commissaire à la lutte contre la corruption par
intérim, soit nommé Commissaire à la lutte contre la corruption pour un
mandat de sept ans à compter des présentes.»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée,
cette motion doit être approuvée par
au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie
d'un vote par appel nominal.
Mise aux voix
Je mets aux voix la motion de M. le premier
ministre telle que lue précédemment. Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour
(Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier),
Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx
(Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava),
M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque),
M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Le Vice-Président
(M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y
a-t-il des abstentions?
La Secrétaire
adjointe : Mme Fournier (Marie-Victorin).
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 110
Contre :
0
Abstentions :
1
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. La motion est adoptée.
En fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du
groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée
afin de présenter la motion suivante
conjointement avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Rimouski et la députée
de Marie-Victorin :
«Considérant
le bris de la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac le 27 avril 2019 qui a
causé l'évacuation d'urgence de près de [2 600] citoyens;
«Que la digue, entretenue par la municipalité
devait être renforcée depuis plusieurs mois;
«Que les
citoyens se croyaient protégés par la digue sous la responsabilité de la
municipalité et du gouvernement;
«Que les citoyens ont subi de très lourds
dommages tant matériels que psychologiques;
«Que les citoyens vivent une immense détresse;
«Que les familles de Sainte-Marthe-sur-le-Lac
vivent de l'inquiétude et de l'impuissance constantes;
«Que les
inondations sont survenues à cause du bris de la digue de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac et revêtent donc un caractère exceptionnel;
«Que le
programme général d'indemnisation et d'aide financière lors de sinistres réels
ou imminents du gouvernement n'est pas adapté à ces sinistrés;
«Que le
gouvernement octroi dès que possible un statut particulier et propre à la ville
de Sainte-Marthe-sur-le-Lac;
«Que le gouvernement mette en place un programme
d'indemnisation adapté à leur situation particulière;
«Qu'enfin, il
offre à tous les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, la possibilité de
quitter leur propriété, et ce, en bénéficiant d'un dédommagement tenant
compte de la valeur foncière de leur propriété avant les inondations.»
• (15 heures) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Y
a-t-il consentement pour débattre de
cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe
du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.
Prendre
acte des conclusions de la commission Viens et demander au gouvernement
de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en oeuvre
de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples
autochtones avec les Premières Nations et les Inuits
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec la ministre
responsable des Affaires autochtones, le chef de l'opposition officielle, le
chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la
députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte des conclusions de la commission Viens
exprimées le 30 septembre 2019 quant à la responsabilité de l'État
québécois envers les constats accablants et douloureux énoncés dans le rapport;
«Qu'elle
reconnaisse, comme l'ont affirmé les chefs de toutes les formations politiques
représentées à l'Assemblée nationale,
l'importance de poser des gestes concrets, dès maintenant, afin de mettre un
terme à la discrimination envers les membres des Premières Nations et
des Inuits et de tisser des rapports égalitaires avec ceux-ci;
«Qu'elle
prenne acte que le rapport de la commission Viens appelle le gouvernement du
Québec à reconnaître et mettre en oeuvre la Déclaration des Nations
unies sur les droits des peuples autochtones, une recommandation que formulait également le rapport de l'Enquête
nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées
déposé en mai dernier;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de reconnaître les
principes et de s'engager à négocier
la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des
peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits.»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il
y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes
par intervenant, en commençant par la
cheffe du deuxième groupe d'opposition, la ministre responsable des Affaires
autochtones, le chef de l'opposition officielle et le chef du troisième
groupe d'opposition.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y a
entente. Donc, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la parole
est à vous.
Mme
Manon Massé
Mme Massé :
Merci, M. le Président. En fait, je suis très heureuse qu'on adopte aujourd'hui
cette motion-là. Le rapport Viens
nous a ébranlés la semaine dernière, et déjà on est en action. Le coeur de
cette motion-là, en fait, c'est de reconnaître
explicitement les autochtones comme des égaux. Relation de nation à nation veut
dire entretenir et créer une réelle relation égalitaire.
La
Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, dans les
faits, c'est un cadre de travail, c'est une inspiration pour reconstruire
ensemble un dialogue. Et un dialogue, ça se fait d'égal à égal. La déclaration,
c'est donc, je dirais, pour reprendre des
termes déjà utilisés dans le rapport Viens, les normes minimales des nouvelles relations que nous voulons créer avec les autochtones. Il ne
faut pas avoir peur, en fait, il ne faut pas craindre de reconnaître les
droits humains des peuples autochtones. Ça
ne nous enlève rien à nos droits à nous; au contraire, ça solidifie les droits de
tout le monde et ça nous donne ensemble, je dirais, la hauteur d'être pleinement
humains.
Je vous
dirais qu'aujourd'hui, j'espère que
tout le monde en prend conscience, c'est un moment où le Québec peut jouer un rôle de précurseur et de reconnaître
que cette mise en oeuvre de la déclaration, nous devons la faire main dans la main, de façon négociée, avec les premiers
peuples, parce que ce n'est pas seulement la commission Viens ou sur les
femmes assassinées et disparues, on en parle depuis la Commission de vérité et
réconciliation, et j'en passe.
Alors, il
faut être maintenant conséquents, M. le Président, il faut que les gestes
suivent les paroles et, dans ce sens-là,
je pense que ça commence par négocier l'ordre du jour de la première rencontre
de la table de dialogue, qui aura lieu de 17 octobre, avec les
Premières Nations. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole à Mme
la ministre responsable des Affaires autochtones.
Mme
Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : Merci, M. le Président. Je reconnais l'importance de poser
des gestes concrets dès maintenant afin
d'en faire plus et faire mieux pour améliorer la qualité de vie des Premières
Nations et Inuits. C'est un travail collectif et non partisan, une tâche qui s'annonce colossale. Elle doit se faire
en étroite collaboration avec les leaders des Premières Nations et
Inuits. Nous devons travailler tous ensemble.
La
Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est un
outil qui porte sur les droits individuels et collectifs des autochtones
partout dans le monde. Elle constitue un idéal à atteindre, dans un esprit de partenariat
et de respect mutuel, pour les États et l'Organisation des Nations unies.
Aujourd'hui,
en tant que ministre responsable des Affaires autochtones, j'affirme que le
gouvernement du Québec est favorable
aux principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples
autochtones. Je le répète, je veux unir
mes forces à celles des leaders autochtones. Nous leur avons d'ailleurs, à
plusieurs reprises et sur plusieurs forums, exprimé notre intérêt à
discuter de la reconnaissance et la mise en oeuvre des principes de la
déclaration.
Je
veux que chacun s'engage, dans le respect des responsabilités qui leur
reviennent, pour offrir aux populations autochtones
les outils visant l'amélioration de leurs conditions de vie. J'invite aussi
tous les membres de cette Assemblée à collaborer à la mise en place de
relations positives empreintes de respect et de collaboration.
Je
souhaite que les femmes et les enfants soient en sécurité, qu'ils cessent
d'être des premières victimes de violence, que les communautés autochtones développent leur économie pour aspirer à
l'autonomie et que les leaders puissent offrir un milieu de vie sain et
sûr pour leur population.
La
déclaration annonce plus de 40 principes visant à favoriser les relations
harmonieuses avec les autochtones. Le gouvernement du Québec met déjà en
oeuvre plusieurs principes dans sa relation avec les communautés autochtones. D'ailleurs,
l'article 21 stipule que les peuples autochtones ont le
droit à l'amélioration de leur situation économique et sociale, notamment dans le domaine de la santé. Concrètement, notre gouvernement a signé le protocole d'entente tripartite sur la santé et les services sociaux des Premières
Nations par eux et pour eux. Voici un exemple d'application des principes de la déclaration. De plus, nous avons annoncé
hier un investissement massif pour les Cris, puisque construire un nouvel
hôpital à Chisasibi...
Ces
exemples démontrent que, pour donner un sens réel à la déclaration, nous devons
avoir une compréhension commune de la mise en oeuvre de ces principes
afin de le faire dans le respect des aspirations de tous.
Le
Québec confirme sa volonté de nouer avec les Premières Nations et les Inuits
une relation durable, honnête et
constructive basée sur le respect pour envisager un avenir meilleur ensemble et
améliorer la qualité de vie des autochtones au Québec. C'est cette
volonté réelle et cette vision qui guident nos actions au quotidien depuis que
nous formons le gouvernement. Je tends à nouveau la main pour que nous travaillions
tous ensemble afin d'y donner un sens encore plus concret. Merci.
• (15 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci, M.
le Président. Bonjour à tous. «Kwe».
La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui a
été adoptée le 13 septembre 2007, jette les bases de ces grands principes
qui doivent guider le dialogue entre
nos nations. Le respect des cultures, des langues, des traditions autochtones
fait partie de ces principes.
L'Organisation des Nations unies a d'ailleurs décrété 2019 comme l'année des langues autochtones.
La langue joue un rôle majeur dans la
culture d'un peuple. Les communautés mènent une véritable lutte pour conserver
leur culture et la transmettre aux
futures générations. La culture, c'est un héritage inestimable et c'est
pourquoi chaque société se bat pour maintenir sa langue et ses
traditions.
Nous devons
travailler afin de bonifier cette compréhension commune que nous avons de cette
déclaration de l'ONU. Les discussions doivent
se poursuivre sur les notions de territoire traditionnel et de fonctionnement d'un consentement libre et éclairé. Québec a travaillé
dans cet esprit. L'État a un rôle d'exemplarité à jouer. Cependant, la semaine dernière, nous avons assisté, en cette
Chambre, à un moment marquant. Unanimement, l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale a reconnu qu'au-delà des
excuses offertes aux Premières Nations et aux Inuits il fallait s'engager à
poser des gestes concrets. C'était donc deux jours après le dépôt du rapport
Viens. Des faits troublants sont évoqués et une telle situation est
carrément inacceptable. Ce n'est pas normal qu'au Québec il y ait une telle
inégalité.
L'égalité des
chances, c'est un principe crucial pour une société comme le Québec. Et c'est
d'ailleurs dans cet esprit d'ouverture que
l'ex-ministre des Affaires autochtones, M. Geoffrey Kelley, a travaillé tout au
long de sa carrière en cherchant à impliquer les communautés autochtones dans
les projets que nous mettions de l'avant. Et nous avons toujours soutenu les efforts menés par les communautés pour
atteindre une plus grande autonomie, et ce, notamment sur le plan économique. Le dialogue était au coeur d'un projet
d'envergure comme celui du Plan Nord ou encore celui du développement
énergétique. Cet esprit de collaboration doit donc se poursuivre.
Sur
les plans sociaux et culturels, il faut travailler avec les communautés pour
déployer les meilleures solutions. Personne n'est mieux placé que les
Premières Nations elles-mêmes pour connaître les besoins et les défis de leur population. C'est aussi au leadership de ces
communautés de nous faire part des mesures qu'elles vont juger
prioritaires.
Du
travail reste donc à faire, nous en sommes conscients. Je réitère notre appui
au gouvernement ainsi qu'aux Premières Nations et Inuits. Nous devons
faire mieux. On est fiers de notre Québec, mais ce Québec doit être juste et
équitable pour tous. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le chef de l'opposition
officielle. Je reconnais maintenant M. le chef du troisième groupe
d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, les collègues ne seront pas étonnés de
m'entendre appuyer l'objet de cette motion. De tout temps, le Parti québécois a été de ceux qui ont reconnu et
défendu les droits des peuples des Premières Nations et des Inuits, dont le droit à l'autodétermination.
Le Parti québécois, sous René Lévesque, amena le Québec à devenir l'un
des premiers États occidentaux à reconnaître les communautés autochtones en
tant que nations à part entière.
En
1978, le gouvernement du Québec et 40 chefs de bande, accompagnés de 85 autres
représentants autochtones, se
réunissent à Québec. Une première. La même année est créé l'ancêtre de l'actuel
Secrétariat aux affaires autochtones, le
Secrétariat aux activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit, à
l'époque, chargé de l'élaboration des politiques gouvernementales
relatives aux affaires autochtones.
En
1983, pour la première fois, des autochtones sont invités à s'adresser à
l'Assemblée nationale. Pendant trois jours, 17 groupes autochtones présenteront des mémoires à la commission
parlementaire portant sur le droit des autochtones.
En
1998, sous le gouvernement de Lucien Bouchard, le gouvernement du Québec signe
plusieurs ententes-cadres et
déclarations de compréhension et de respect mutuel avec les autochtones. On
assiste également à la signature ou au renouvellement
d'un grand nombre d'ententes dans les domaines de la sécurité publique, de la
faune, de la justice, de la santé, de la culture, de l'éducation et des
transports.
Puis,
en 2002, survient la signature de l'entente concernant la nouvelle relation
entre le gouvernement du Québec et
les Cris du Québec, qu'on appelle la «Paix des Braves». On pourrait ajouter
qu'en 2007 le premier député autochtone a siégé, Alexis Wawanoloath,
d'Abitibi-Est, je crois.
Nous
avons toujours reconnu sans ambiguïté ni ambivalence que les nations
autochtones avaient défini ce que le Québec
est aujourd'hui. C'est une partie importante de notre identité collective. Nous
demeurons animés de cette volonté de
cheminer de concert avec elles, de mener nos relations dans une ère nouvelle où
chacun pourra se réaliser, où chacun aura des chances égales de réussir.
En
plus d'éliminer les rapports oppressifs hérités de l'histoire, de lutter contre
la discrimination, nous avons le devoir
de reconnaître les préjudices et de réparer les injustices lorsque cela est
possible. Nous devons également dénoncer l'inique loi fédérale sur les Indiens. L'automne dernier, c'était écrit
noir sur blanc dans notre plateforme, le gouvernement du Parti québécois ratifiera, dès le début de son
mandat, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Un enjeu d'une telle importance ne
peut souffrir de quelque tergiversation que ce soit. Nous maintenons fermement cette position. Nous nous unissons à
l'ensemble des collègues de cette Chambre pour poser un geste important.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est
adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Nadeau-Dubois : Je demanderais à ce qu'on procède à un vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Vice-Président
(M. Picard) : On va procéder à un vote par appel nominal. M. et Mme
les whips, ça va?
Mise aux voix
Que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier),
M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé
(Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet),
M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay
(Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour
(Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien
(Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères),
M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé),
Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
Le
Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se
lever. Y a-t-il des abstentions?
Mais, avant de céder la parole au
secrétaire général, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour permettre au
député de Portneuf que son vote soit enregistré puisqu'il est entré dans
la salle lorsque le vote était déjà débuté.
Une
voix : ...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Et la députée d'Iberville. Est-ce qu'on
permet aux deux de pouvoir voter? Ça va? Mme la députée d'Iberville.
La
Secrétaire
adjointe : Mme Samson (Iberville),
M. Caron (Portneuf).
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 111
Contre :
0
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Oui, M. le leader
du deuxième groupe d'opposition.
M.
Nadeau-Dubois : Oui. Je vous demanderais de faire parvenir des copies
de cette motion d'abord à M. Ghislain
Picard, chef de l'association des Premières Nations du Québec et du Labrador,
ainsi que des copies donc aux différents chefs de l'ensemble des
communautés autochtones sur le territoire du Québec.
Le Vice-Président (M.
Picard) : Parfait, ça sera fait, M. le leader du deuxième groupe
d'opposition. Maintenant je reconnais un membre du troisième groupe
d'opposition, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres
de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de
Taschereau et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale affirme que la promotion et la protection de la langue
française passent par des modifications aux
dispositions de la Charte de la langue française et ainsi qu'elle exhorte le
gouvernement à déposer un projet de loi en ce sens.»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour
débattre de cette motion?
M.
Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.
• (15 h
20) •
>655 Le
Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe
formant le gouvernement, Mme la ministre de la Sécurité publique.
Reconnaître officiellement la Semaine de la
réhabilitation sociale
Mme Guilbault : Merci,
M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée
afin de présenter la motion
suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil, le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
la députée de Duplessis et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale reconnaisse officiellement la Semaine de la réhabilitation sociale, une initiative
de l'Association des services de
réhabilitation sociale du Québec, qui se déroulera cette année du 14 au
18 octobre 2019;
«Qu'elle
souligne son importance afin de favoriser la discussion, dans l'espace public,
des enjeux et valeurs liés à la réhabilitation sociale;
«Qu'elle
affirme que la réinsertion sociale est la meilleure façon de réduire les
risques de récidive des personnes contrevenantes et, ce faisant, de
protéger la population à long terme;
«Qu'elle reconnaisse
à ce titre le rôle essentiel joué par les services correctionnels du ministère
de la Sécurité publique, qui, depuis
50 ans, privilégient une approche axée sur la réinsertion sociale,
reconnue ici comme à l'étranger;
«Qu'elle
reconnaisse également la précieuse contribution de l'Association des services
de réhabilitation sociale du Québec, qui, à travers ses 63 organismes
communautaires et ses deux regroupements, participent activement à la
réintégration sociale et communautaire des personnes contrevenantes; enfin
«Que
l'Assemblée nationale salue les efforts de tous ceux qui, souvent dans l'ombre,
encadrent et accompagnent les personnes contrevenantes dans leur
réinsertion sociale afin de devenir des citoyens respectueux des lois.»
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il y a consentement, sans débat.
Mise
aux voix
Le Vice-Président (M. Picard) :
Est-ce que cette... Oui? Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je
reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec la députée de Joliette, la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce le mépris flagrant à l'endroit des choix de la
nation québécoise et le recours au Québec comme sujet de division lors
du débat des chefs du 17 octobre 2019, diffusé sur la chaîne de télévision
publique CBC;
«Qu'elle
dénonce l'empiètement annoncé par les partis politiques canadiens sur les
champs de compétence du Québec; enfin
«Qu'elle rappelle que le Québec est souverain
dans ses champs de compétence.»
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Pas de consentement.
Toujours à la rubrique Motions sans préavis, une
motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande
s'il y a consentement pour débattre... pour permettre la lecture d'une autre motion. En fait, c'est pour permettre au
leader de présenter une motion rétroactive pour la Commission des finances
publiques.
M. Tanguay :
Point d'information, M. le Président. Il s'agit bien, donc, d'une motion
relative au projet de loi n° 38 et aux consultations particulières?
Le Vice-Président (M. Picard) :
C'est bien ce que j'ai, mais M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, M. le Président.
M. Tanguay :
M. le Président, nous avons donné notre consentement... En quelques secondes,
vous dire que nous avons donné notre
accord conditionnel à ce que le projet de loi n° 17... Parce que, dans les
deux cas, le 17 et 38, on a le même
porte-parole. Le consentement qui est donné pour cette motion, et ça avait
été... ça a été un engagement du cabinet du leader, est à l'effet que le 17 et le 38 ne procéderont pas dans un
forum ou l'autre de cette Assemblée nationale, ainsi privant notre porte-parole de son droit de l'être,
soit sur le 17 ou le 38. On semble déceler que, là, maintenant, le 17 est
une priorité. Je veux juste que ce soit
clairement dit que notre consentement était conditionnel à cet engagement-là du
cabinet du leader.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Effectivement, ça fait partie des discussions que
le 17 et le 38 ne seront pas appelés en même temps. Pour la suite des choses, nous aurons des discussions
relativement au projet de loi n° 17, je l'espère, avec l'ensemble des
formations politiques pour la conduite des travaux parlementaires au cours des
prochaines heures et des prochains jours.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Ça va? Ça va. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
Consentement. Cette motion est adoptée? Oh! Il faudrait la lire, oui. Allez-y.
Entériner
le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 38
M. Schneeberger :
Idéalement. Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à
l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que l'Assemblée nationale entérine le
mandat donné à la Commission des finances publiques, dans le cadre de
l'étude du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant
des régimes de retraite du secteur public;
«[Qu'elle]
procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le
10 octobre 2019, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures
et de 15 heures à 18 heures;
«Qu'à
cette fin la commission entende les organismes suivants : Syndicat de la
fonction publique et parapublique du Québec, Syndicat de
professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Confédération des
syndicats nationaux, Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération autonome de l'enseignement,
Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres
services publics;
«Qu'une période de
12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la
manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, une minute au deuxième groupe d'opposition et une minute au
troisième groupe d'opposition;
«Que
la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et
l'échange avec les membres de la commission
soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes
[au] groupe parlementaire formant le
gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition
officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes
pour le troisième groupe d'opposition; aussi
«Que
le ministre responsable de l'Administration gouvernementale soit membre de
ladite commission pour la durée de son mandat.»
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement
pour débattre de cette motion? Non. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Aux avis touchant les
travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la
santé et des services sociaux
poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 31, Loi modifiant principalement
la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services,
aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de
1 h 30 min, à la salle Pauline-Marois;
La Commission de la culture et de
l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi
sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de
l'éducation préscolaire destinés aux élèves
âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures
et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Joseph-Papineau;
La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en
bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination
de la Régie du logement et l'amélioration de
ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation
du Québec et diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires
courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle Hippolyte-La Fontaine;
La Commission des transports et de l'environnement
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par
automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures
et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La Commission des finances
publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi
modifiant la Loi sur les compagnies concernant la
participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans
capital-actions, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la
salle Pauline-Marois.
Voilà, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la
Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le mercredi
9 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions
concernant l'accès à Internet très haute vitesse aux Îles-de-la-Madeleine.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Rubrique
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le... Ça va?
Je vous informe que demain, lors des
affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion
inscrite par Mme la députée de Marie-Victorin. Cette motion se lit comme
suit :
«Que l'Assemblée nationale s'engage à
doter le Québec d'une constitution québécoise formelle d'ici la fin de la
présente législature.»
La période des affaires courantes étant terminée, nous
allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du
gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, M. le Président...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui, M. le...
M. Tanguay : ...ce n'est pas un
péché mortel, faites-vous-en pas. C'est peut-être juste un petit péché véniel.
Au niveau de l'avis relativement à
l'étude détaillée à la CFP concernant le projet de loi n° 36, loi sur les
compagnies, nous aurions dû... on
aurait dû nous demander notre consentement pour déroger à l'article 230 du
règlement. Alors, comme vous avez, en
vertu des articles... notamment de l'article 2 de notre règlement de
l'Assemblée nationale, là, tous les pouvoirs, je le sais que ça s'est fait rapidement, mais pour vous indiquer que
nous aurions eu une courte représentation à faire lorsque vous nous auriez demandé notre consentement. Je
prends le temps de vous... Concernant l'avis détaillé de CFP, p.l. n° 36, à compter de 19 h 30 ce soir. Si on peut nous demander
notre consentement.
Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais
suspendre quelques instants, parce qu'il semble que la présidence a agi
correctement, donc... Mais je suspends quelques instants pour prendre
connaissance...
(Suspension de la séance à
15 h 30)
(Reprise à 15 h 33)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Donc, la situation qui avait été soulevée par le leader de l'opposition officielle, il y a eu discussion,
et tout est selon la jurisprudence.
Donc, avant
de passer aux affaires du jour, je dois informer l'Assemblée que nous aurons
trois débats de fin de séance qui se
tiendront aujourd'hui : le premier débat sur une question
adressée par M. le député de Nelligan au ministre de
l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant le fait que peu d'immigrants
ont été sélectionnés via le système Arrima alors que le Québec
est actuellement en pénurie
de main-d'oeuvre; le deuxième débat
sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Transports concerne la nécessité pour le gouvernement caquiste de déposer toutes les
études sur le troisième lien ainsi que d'entendre le directeur du bureau de
projet en commission parlementaire; le troisième débat sur une question
adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles concerne le retrait nécessaire du
projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.
Affaires du jour
M. le leader du gouvernement pour la suite de
nos travaux.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.
Projet de loi n° 34
Adoption du principe
Reprise du débat sur la
motion de report
Le
Vice-Président (M. Picard) : À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 3
octobre 2019 sur la motion de report
présentée par M. le député de Nelligan dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 34,
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Avant de
céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste
34 min 8 s au débat, dont 24 min 57 s au groupe
parlementaire formant le gouvernement,
21 secondes au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle et
8 min 50 s au troisième groupe d'opposition. Je cède la parole à
M. le député de Jonquière.
M. Sylvain
Gaudreault (suite)
M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Vous savez,
j'avais commencé à intervenir là-dessus il y a quelques jours, c'était jeudi. Je sais que tous les collègues
ici avaient hâte de voir la suite de mon intervention, parce que,
sur ce projet de loi — c'est
l'histoire de ma vie — j'ai
été coupé à mon discours sur l'adoption du principe puis j'ai été coupé également
sur mon discours sur la proposition de scission. Parce qu'on a fait une proposition de scission, effectivement,
pour bien distinguer les deux volets de ce projet de loi n° 34, donc le volet remboursement des comptes
d'écarts avec une enveloppe de 500 millions, et par ailleurs toute la
question de la réforme majeure, fondamentale, décriée de toutes parts,
de la Régie de l'énergie telle qu'elle est présentée par le gouvernement
actuel.
Donc, la
proposition de scission a été refusée. Dans ce contexte-là, malheureusement,
donc, le gouvernement a refusé notre main tendue. Moi, je me vois dans
l'obligation, avec les collègues de ma formation politique, d'appuyer la
motion de report qui a été déposée par le
député de Nelligan le jeudi 3 octobre 2019 et qui dit que la motion en
discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en
ajoutant, à la fin, les mots «dans 12 mois». Donc, l'opposition officielle nous propose, au fond, de se donner quelques
mois, de se donner un an supplémentaire pour étudier une réforme de cette envergure d'une institution qui
s'appelle la Régie de l'énergie. Je trouve que ce n'est pas bête dans les
circonstances.
Parce
que vous l'avez vu, M. le Président, la semaine dernière, je crois que c'est
jeudi ou peut-être mercredi, là, mais
la semaine dernière, il y a eu une coalition qui s'est formée avec les parties
d'opposition, donc avec le Parti québécois, avec Québec solidaire et, bien sûr, avec le Parti libéral du Québec, qui
ont appuyé la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association québécoise des
consommateurs industriels d'électricité, Option Consommateurs et la Coalition
des associations de consommateurs du Québec,
qui n'ont demandé rien de moins que le retrait du projet de loi n° 34 dans sa forme actuelle.
Donc,
on donne la chance, au fond, au gouvernement de pouvoir trouver une porte de
sortie, de pouvoir trouver une voie
de passage, de pouvoir trouver une piste d'atterrissage pour être capable à la
fois d'écouter les consommateurs, d'écouter les groupes industriels,
d'écouter les groupes d'entreprises, de PME qui demandent un temps de repos,
qui demandent de prendre un temps de recul
sur le projet de loi n° 34, et à la fois ça permettrait à ce gouvernement
de s'en tirer sans trop de problèmes
parce qu'il montrerait de la bonne foi à l'effet qu'il veut bien regarder la
situation. Ce retrait... ce report, c'est-à-dire, du projet de loi dans
12 mois, permettrait de faire un vrai travail.
Comme
je l'ai dit à plusieurs reprises, la Coalition avenir Québec n'a jamais, jamais
proposé une réforme de cette envergure
de la Régie de l'énergie dans la campagne électorale d'il y a un an, M. le
Président, jamais. Est-ce que la Coalition avenir Québec a pris des engagements pour rembourser ce qu'on appelle
les trop-perçus? En tout cas, ils ont fait des effets de toge de façon importante ici, à l'Assemblée,
notamment avec la députée de Saint-Hyacinthe à l'époque, en 2017. Mais,
sur la question de la réforme de la régie, jamais, jamais ils n'ont fait un
engagement de cette nature-là.
• (15 h 40) •
On
a visiblement devant nous un projet de loi qui a été écrit par Hydro-Québec au
bénéfice d'Hydro-Québec, et la preuve
en est que, normalement, à cette période-ci de l'année, Hydro-Québec est
supposée déposer sa demande tarifaire devant
cette instance quasi judiciaire qu'est la Régie de l'énergie, mais ils ne l'ont
pas fait, ils ne l'ont pas fait. Puis plus que ça, Hydro-Québec utilise des
moyens qu'on pourrait qualifier de dilatoires en remettant en question
l'impartialité de trois commissaires,
en menaçant de faire des procédures judiciaires jusqu'à plus soif. Alors, ça,
c'est l'attitude d'Hydro-Québec parce qu'ils prennent pour acquis — et ça, c'est quand même exceptionnel, M. le
Président — que
l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi n° 34. Ils savent bien
que le projet de loi a été déposé au mois de juin. Normalement, dans les
mois qui suivent, Hydro-Québec fait sa demande tarifaire. Là, comme ça ne s'est
jamais fait dans le passé, Hydro-Québec
utilise plein de moyens pour repousser l'échéance de passer devant la Régie de
l'énergie parce que, dans leur certitude, au sommet de leur tour sur le
boulevard René-Lévesque à Montréal, les dirigeants d'Hydro-Québec pensaient que les pauvres députés allaient
regarder ça comme ça puis ils allaient adopter sans voir que, dans le fond,
c'était une fausse diminution de
tarifs qui nous était proposée. Hydro-Québec a pensé ça, mais les dirigeants
d'Hydro-Québec... Éric Martel au premier chef, là, il n'est pas député,
il ne s'est pas fait élire. Alors, on n'est pas loin d'une atteinte au privilège parlementaire, M. le Président. Moi,
j'essaie de voir, là, puis je fais attention à ce que je dis parce que c'est
majeur, on n'est pas loin d'une atteinte.
Ils
sont qui, eux autres, Hydro-Québec, pour prendre pour acquis que les
parlementaires vont l'adopter, le projet de loi n° 34?
On ne l'a même pas étudié, puis déjà, là, ils disaient : Bah! Bien, de
toute façon, les parlementaires vont adopter
ça, ça fait qu'on ne perdra pas de temps à aller devant la régie. La régie, qui
doit faire son travail selon la loi actuelle, M. le Président. Ça, c'est
la réalité avec laquelle on est confrontés présentement.
Donc,
c'est pour ça qu'on demande le retrait... le report du projet de loi n° 34. En fait, le député de Nelligan demande le report — nous, on l'appuie là-dedans — ce qui permettrait de faire une vraie
réflexion. Est-ce que la régie est exempte de tout problème, de difficultés de s'adapter à une réalité énergétique,
climatique, environnementale, d'énergie renouvelable qui est différente de 1996‑1997
quand elle a été créée? La réponse, c'est non, la Régie de l'énergie n'est pas
exempte de ça. Est-ce que la Régie de
l'énergie pourrait être plus souple, plus en mesure de prendre des décisions
fondées sur une véritable transition énergétique en tenant compte des
nouvelles technologies, par exemple, en matière d'efficacité énergétique? Est-ce qu'on pourrait faire ça? La
réponse, c'est oui. Mais ce n'est pas en jetant le bébé avec l'eau du bain,
comme veut le faire Hydro-Québec, qu'on va y arriver. Ce n'est pas ça.
Donc,
une motion de report qui serait adoptée ici nous permettrait de faire cette
vraie réflexion, et je ne suis pas le
seul, avec le Parti libéral, avec QS, à réclamer ce report-là. Plusieurs, en
commission parlementaire, sont venus nous dire que ce serait une bonne idée de faire cette vaste réflexion. Le
spécialiste en énergie, l'expert Jean-François Blain, l'a demandé, l'Association québécoise des
consommateurs industriels d'électricité l'a demandé, Option Consommateurs
l'a demandé, la Coalition des associations
de consommateurs du Québec l'ont demandé, M. le Président, même la fédération
des contribuables l'a demandé, même la fédération des contribuables.
Le
ministre aime bien ça dire : Ce n'est pas vrai de dire : C'est
unanimement contre le projet de loi n° 34, il y a la
fédération des contribuables. Bien oui, mais la fédération des contribuables,
il faut être capable de lire leur mémoire comme
il faut, là, pas juste prendre les extraits qui font notre affaire, comme le
ministre tente de le faire. La fédération des contribuables dit qu'«il est impossible de confirmer ou d'infirmer
l'affirmation du gouvernement à l'effet qu'il s'agira d'une épargne de 1 milliard de dollars sans
qu'Hydro-Québec ne dépose de demande tarifaire». C'est la fédération des
contribuables qui dit ça, les soi-disant alliés du ministre. Avec des amis
comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis.
Donc, en reportant d'un an, ça forcerait
Hydro-Québec... En fait, ils seraient déjà forcés s'ils n'étaient pas
au-dessus de leurs affaires, là, s'ils ne se prenaient pas pour un 7up ouvert,
Hydro-Québec, ils seraient déjà forcés de respecter
la Loi sur la Régie puis ils ne le font pas. Alors, M. le Président, on va
voter pour cette motion de report.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Merci, M. le député de Jonquière. Je cède
maintenant la parole à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
M. Jonatan
Julien
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est un grand plaisir pour moi aujourd'hui
d'intervenir sur le projet de loi n° 34 avec une motion de report. Reporter l'inaction. Reporter, en réalité,
une solution à une problématique connue. Reporter aux calendes grecques, en réalité, un geste concret, concret
pour retrouver de l'efficience, concret pour retrouver de l'équité, concret pour faire en sorte que les
contribuables, la clientèle d'Hydro-Québec, qui a décrié pendant des années
le fait qu'ils avaient été surfacturés, on vient d'apporter une correction
légitime.
J'ai
entendu, la semaine dernière, mon collègue de Laval-des-Rapides faire une
intervention de 35 minutes pour
supporter le report. M. le Président, en 35 minutes, le député de Laval-des-Rapides n'a pas mentionné une fois les enjeux de contenu, les enjeux de risque liés au projet de loi. Tout ce qu'il a
fait en 35 minutes, c'est de mentionner que des experts sont contre, de mentionner que c'est un projet de loi qui était bâclé et de prêter des intentions à notre gouvernement de vouloir, en fin de compte, surcharger la clientèle. Mais jamais il n'est
rentré dans le projet de loi — 22 articles, ce n'est pas très
long — jamais
il n'est venu définir les enjeux spécifiques.
Le projet de loi
n° 34, M. le Président, vise à corriger, en fin de compte, une situation
qui s'est passée dans le passé — passée dans le passé, ça va de soi.
Pendant des années, la clientèle d'Hydro-Québec a été surfacturée, et un mécanisme a été mis en place, un mécanisme
d'écarts de rendement, 2014. Et le premier geste qu'a posé le gouvernement
libéral après la mise en place de ce
mécanisme d'écarts de rendement, ça a été de le mettre à l'écart pendant
quelques années pour les supporter dans ce qu'ils ont appelé la rigueur
financière. Donc, on met un mécanisme d'écarts de rendement, essentiellement tout rendement excédentaire au
rendement convenu pour Hydro-Québec est séparé à 50 % retourné à la
clientèle et 50 % maintenu à la société
d'État. Et le premier geste qui est posé par le gouvernement libéral, c'est
dire : Oui, mais, on ne
l'appliquera pas parce qu'on a de la rigueur financière, on a besoin de plus
d'argent dans nos coffres. Alors, naturellement, la clientèle s'est
sentie flouée. Naturellement, elle s'est sentie flouée parce qu'il connaissait
cet enjeu-là et, en plus, le Parti libéral a
pris la décision de ne pas retourner ces écarts de rendement. Alors, je vous
dirais que la CAQ, le parti, a eu parfaitement de raison de critiquer
cette position-là, position intenable, position injuste.
Aujourd'hui,
on dit : On va corriger la situation, on pose trois gestes, trois gestes
fort simples. Premièrement, dès la
première facturation de 2020, l'ensemble de la clientèle Hydro-Québec va
retourner... 500 millions va être retourné à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec au
prorata de leur consommation. Ça, on appelle ça, le compte d'écarts. Encore
la semaine dernière, le député de Jonquière
nous a proposé de faire une scission, de dire : Faites le remboursement,
mais ne modifiez pas la base
tarifaire. Mais c'est à cause que le remboursement du compte d'écarts, M. le
Président, est rendu possible seulement et si seulement on change la
méthode tarifaire. Parce que ce compte d'écarts là, actuellement, on appelle
ça, une provision, c'est une provision pour éventualités qu'Hydro-Québec doit
maintenir dans ses livres, doit maintenir dans ses coffres justement parce que
la base tarifaire, c'est le coût plus 8,2 %. Donc, sur la base de la tarification actuelle, ils doivent maintenir un
compte d'écarts. Qu'est-ce qui rend possible de retourner cet argent-là dès
janvier 2020, dès la première facture de 2020? C'est justement la modification
de la tarification.
Alors, on a tenté ici
de faire une scission pour étirer, pour étirer le processus, mais la scission
était impossible parce que l'effet, l'effet
même du changement du mode de tarification, c'est lui qui permet de rembourser
le compte d'écarts qui... autrement,
effectivement, à chaque année, on retournerait une partie du compte d'écarts à
la clientèle et on redemanderait à la
clientèle de fournir au compte d'écarts. Donc, il y aurait toujours un ballon
de 500 millions, 600 millions qui traînerait et qui ne serait pas retourné à la clientèle. Une partie
serait retournée, mais en même temps on ferait une demande supplémentaire pour maintenir ce compte
d'écarts là. La seule façon de libérer le compte d'écarts, de retourner de
l'argent à la clientèle dès le premier trimestre 2020, dès la première
facturation, c'est changer le mode de tarification.
• (15 h 50) •
Maintenant, revenons
sur le mode de tarification. Alors, les porte-parole des oppositions
mentionnent que les spécialistes disent que
la clientèle va payer trop cher.
Nous, on regarde... puis on l'a fait, l'exercice, naturellement, quand on a élaboré... parce
que ce n'est pas Hydro-Québec qui a élaboré ce projet de loi là, c'est le gouvernement. Quand on l'a élaboré, on a dit : Bon, écoutez,
qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui s'est passé dans le passé? Aussi loin
qu'on peut remonter, il y a une
corrélation, M. le Président, quasiment parfaite entre l'inflation et les
hausses tarifaires. Quand je dis «quasiment parfaite», sur une longue période,
c'est presque similaire, 40 ans, presque similaire. Les tarifs ont
augmenté un peu plus que l'inflation, en réalité. Si on prend les
15 dernières années, M. le Président, il y a 15 ans, si votre facture était, par exemple, de 100 $ il y a
15 ans, aujourd'hui votre facture est de 132 $ selon l'augmentation
des tarifs d'Hydro-Québec. 100 $, 132 $, une augmentation, sur
15 ans, un peu supérieure à 32 %.
Si on avait fait le
choix, M. le Président, à l'époque, de dire : Dorénavant, les hausses
tarifaires, ça va être à l'inflation, votre
100 $ d'il y a 15 ans aujourd'hui vous coûterait 128 $. Un écart
un peu plus que de 3 % qui s'est cumulé à travers le temps. Ça peut paraître banal, un écart de 3 %, M. le
Président, mais, sur la période de 15 ans, la clientèle a payé à
Hydro-Québec l'équivalent de 2,4 milliards de plus que si on avait fait le
choix, à l'époque, d'appliquer l'inflation. Alors, oui, naturellement,
qu'est-ce que ça a causé? Parce qu'on dit que la structure de coûts, elle ne
suit pas l'inflation, mais en réalité, M. le Président, si on avait
appliqué l'inflation, il n'y aurait pas eu 1,5 milliard d'écart de rendement, il n'y en aurait pas eu, parce que le
corollaire est presque parfait avec l'inflation. On a payé 2,4 milliards
de trop par rapport à l'inflation.
Sur cette période-là, il y a un écart de rendement de 1,5 milliard,
1,4 milliard qui s'est créé, donc il y a une corrélation parfaite.
Mais là les experts nous disent, M. le Président :
Oui, mais on veut payer le juste prix. Puis je pense que tous les intervenants
qui sont venus lors des discussions ont mentionné que la Régie de l'énergie, le
processus n'était pas superefficient,
ont mentionné la lourdeur du processus actuel : ça dure des mois, entre
1 000 et 1 500 questions par année qui sont posées, ça coûte entre 10 millions
et 15 millions par année à Hydro-Québec de travail, les frais sont
remboursés à l'ensemble des
intervenants, ça coûte... dans les cinq dernières années, ça a coûté près de
4 millions. Et les gens nous disent : Oui, mais on a besoin de ça pour payer le juste prix parce que, sans ça,
le prix ne serait pas juste. Encore là, M. le Président, je ne suis pas
d'accord du tout avec cette affirmation-là.
Je réitère,
en 2014, la hausse tarifaire découlant de la cause tarifaire, découlant du
processus de 1 500 questions avec
les experts, tous les groupes qu'ils nomment, là, qui sont là puis qui posent
des questions pour faire payer le juste prix, ça a fait en sorte que la hausse tarifaire pour 2014 est
4,3 %. Alors, quand les gens me disent : Oui, mais on pourrait
avoir un choc tarifaire, moi, 4,3 %
d'augmentation de l'électricité, qui est un bien assez essentiel, on en
convient, si ce n'est pas ça, un choc
tarifaire, je me demande bien c'est quoi. Alors, ils ont dit : Non, non,
mais on a posé 1 500 questions, on a fait travailler
Hydro-Québec huit mois de temps, puis ce n'est pas l'inflation, parce que c'est
plus que trois fois l'inflation, c'est
4,3 % qu'il faut charger à la clientèle. O.K. Alors là, les factures des
clients rentrent, augmentation, 4,3 %. Parce que ça, c'est basé sur des prévisions de coûts, M. le Président,
prévisions de coûts avec une marge bénéficiaire. Mais savez-vous quoi? Un an après, quand on voit les
coûts réels, l'écart de rendement, 160 millions. 160 millions, ça
représente à peu près 1,5 %.
Aïe! On ne s'est pas trompé à peu près, là. Tout le processus lourd, les
1 500 questions, les mois de travail pour obtenir le juste
prix, on se trompe du simple au double. Et chaque année, M. le Président, quand
on constate en réalité le processus de cause
tarifaire qui vient fixer le tarif et quand on constate, après ça, la réalité
un an après avec les résultats réels,
des écarts : moins 30 millions, plus 160 millions, plus
280 millions, M. le Président, une année... Alors, quand on nous chante «le juste prix», moi, je
n'observe jamais qu'on a effectivement haussé les tarifs selon une formule
juste. C'est quoi, la justesse si a
posteriori on constate que les écarts sont majeurs année après année? Mais ce
qu'on constate, M. le Président, sur
15 ans, si on appliquait l'inflation de manière prévisible, de manière
nivelée, sans choc, pas 4,3 %, 0,5 %, 2,9 %, 0,2 %, si on
avait appliqué l'inflation, on aurait donné de la prévisibilité aux citoyens,
on aurait donné, en fin de compte, un
prix inférieur aux 15 dernières années, une économie pour le citoyen, et
c'est ce que le projet de loi veut offrir.
Mais, encore
là, mon collègue de Laval-des-Rapides s'évertue depuis des semaines à décrier
le projet de loi n° 34, mais
jamais il ne rentre dans le détail, dans le quantum, dans les enjeux de
risques. Il se réfère, en fin de compte, à des dires d'experts qui, année après année, passent à la régie, des groupes
d'intérêts qui, année après année, passent à la régie, rémunérés pour
défendre une cause tarifaire. Parlons-en, de ces groupes d'intérêts là, M. le
Président. Alors, dans le même discours, ces
groupes d'intérêts là — j'entendais Jean-François Blain tantôt, là, qu'on a mentionné — dans le même discours, ils nous disent : Écoutez, si le projet de loi n° 34 passe, les citoyens risquent de payer trop cher. Le gel puis
l'inflation, ça risque d'être beaucoup trop cher par rapport à ce qu'on aurait
pu défendre, nous, année après année. Bien qu'on regarde historiquement, qu'on prend cette formule-là puis on
l'applique à rétro, n'importe quand, elle est toujours meilleure que qu'est-ce qui s'est passé dans le
passé, quand eux-mêmes participaient aux causes tarifaires, ils nous
disent : Il y a un risque; plus
qu'un risque, les citoyens vont payer trop cher. Ah oui? Puis en même temps
savez-vous ce qu'ils nous disent, M.
le Président? C'est qu'après cinq ans... Savez-vous qu'est-ce qu'ils nous
disent comme risques, question d'avoir l'épouvantail des deux côtés?
C'est : Il pourrait y avoir un choc tarifaire après cinq ans parce que les
citoyens n'auraient pas payé assez cher. Branchez-vous, messieurs les
spécialistes. Est-ce que vous prétendez qu'on va payer trop cher ou vous prétendez qu'on ne va payer pas assez cher? Parce que
vous brandissez ces deux épouvantails-là, mais, quand on prend la proposition qui est à l'intérieur, actuellement, du
p.l. n° 34 et qu'on l'applique dans les cinq ans passés,
dans les cinq ans avant, dans les cinq ans avant, elle est toujours au bénéfice
de la clientèle. Alors, je comprendrais, M.
le Président, moi-même, si j'étais un expert qui, année après année, participe
à la cause tarifaire, qui, année après année, avec mes équipes de juristes, viennent poser les questions, qui, année
après année... naturellement, mes frais sont défrayés pour faire cette belle cause tarifaire là, je
comprendrais bien, moi aussi, que d'y aller une fois aux 60 mois, je
trouverais ça moins le fun. J'aime mieux y aller aux 12 mois,
personnellement, si je suis un expert comme ça.
• (16 heures) •
Mais on ne peut pas faire miroiter les deux
risques. Et, à la fin, M. le Président, il n'y en a pas, de risque. Si quelqu'un prenait la peine de regarder le projet
de loi ligne à ligne, article par article, il n'y a pas de risque. Pourquoi il
n'y a pas de risque? On fait un retour, je le réitère, de plus de
500 millions pour le compte d'écarts qu'effectivement on ne peut que libérer si effectivement on change la
tarification. Si on ne change pas la tarification, impossible de libérer le
compte d'écarts. Il va être libéré dans le
temps, mais il va être réaccumulé en arrière. Donc, il y aura toujours une
enveloppe de compte d'écarts qui ne
sera pas donnée à la clientèle parce que c'est le principe même de la
tarification. On gèle les tarifs en
2020, pas de hausse tarifaire. Même consommation que l'an dernier, M. le
Président, chez vous, même consommation?
Même facture. Pas d'augmentation, pas d'augmentation selon les coûts de la vie.
Ça devrait avantager la clientèle,
qui, habituellement, ses revenus, logiquement, suivent le coût de la vie. Et
après ça on applique l'inflation quatre
ans. Alors, les gens nous disent : Oui, mais vous avez une boule de
cristal? L'inflation, ça va être
quoi? Ce n'est pas important, ça va être l'inflation. Pas besoin de
savoir ça va être quoi, l'inflation,
ça va être l'inflation. La seule inflation qui est importante, c'est
celle-là de la première année, c'est celle-là du gel, c'est elle qui se
répercute dans les quatre années suivantes.
Mais, si, dans deux ans, l'inflation, c'est 1,8 %, bien, la tarification,
ça va être 1,8 %. Si, dans trois ans, l'inflation, c'est 1,2 %, bien, l'inflation, ça va être
1,2 %, ça va être l'augmentation des coûts. La première année est
importante parce que c'est un gel,
mais je n'ai pas besoin de savoir ça va être quoi, l'inflation dans quatre ans.
On va appliquer l'inflation comme plein de systèmes de tarification
appliquent.
Quand j'étais
à la ville de Québec, la taxation, à la ville de Québec,
ça suivait l'inflation. Le compte de taxes partait, bien, cette année, c'est le compte de taxes, l'an
prochain, c'est compte de taxes plus inflation. Ça donne quoi? Les gens
savent à quoi s'attendre, les gens savent que ça va être basé sur l'inflation.
Là,
les gens vont dire : Oui, mais la structure de coûts d'Hydro-Québec, ce n'est pas exactement l'inflation. J'en conviens. Ça va être l'inflation. Parce que l'inflation, ça veut dire
quelque chose pour le contribuable, ça veut dire quelque chose pour le citoyen. Que la structure de coûts
ne soit pas parfaitement calquée sur l'inflation, ce n'est pas important.
Ce que je
concède, par exemple, M. le
Président, c'est que, si on l'avait
appliquée sur les 15 dernières années, 2,4 milliards de moins
de facturés. Le Parti libéral, je pense qu'il a été là une bonne partie des
15 dernières années. S'il avait
appliqué l'inflation, 2,4 milliards de moins, 2,4 milliards de moins.
Et, aujourd'hui, on se drape derrière le juste prix pour maintenir un système inefficient qui leur a permis d'engranger
2,4 milliards de dollars sur le
dos des contribuables s'il avait
appliqué l'inflation. Et, aujourd'hui, on nous dit : Oui, mais ça, là... je n'oserais pas reprendre les termes qu'a
utilisés mon collègue de l'opposition, parce
que je pense que c'est non parlementaire, mais il y avait des termes, en fin de
compte, un peu lourds qui disaient qu'on était en train, en fin de compte, de
passer un sapin...
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Pas d'interpellation, s'il vous plaît.
Continuez, M. le ministre. Pas d'interpellation. Ça allait bien, on
continue.
M.
Julien : Alors, encore là, je réitère que c'est souvent des
intentions, mais jamais sur le fond, jamais sur le fond. Mais des intentions,
Laval-des-Rapides, c'est un champion.
Alors, à
partir de ce moment-là, qu'est-ce qu'on dit aux gens? Pourquoi il n'y a pas de
risque? M. le Président, après
60 mois, qu'est-ce qu'on fait après 60 mois? On retourne à la régie,
puis là on regarde tout ce qui s'est passé pendant 60... Puis là on dit : Bon, écoutez, il y a
eu tel investissement, il y a eu telle dépense, hein? Puis là on vient
dire : Oui, la courbe, en fin de
compte, a suivi la bonne tarification, ou, le cas échéant, non, pas tout à
fait, on apporte un ajustement. Là,
encore, on fait miroiter, il va avoir un choc tarifaire. En même temps que les
groupes disent qu'on baisserait les tarifs, ils nous disent : On risque
d'avoir un choc tarifaire, ça va coûter plus cher. Je réitère. Si on prend la
proposition puis on la rétrofite dans
les années passées, jamais, jamais qu'il y aurait eu un choc tarifaire négatif
pour la clientèle de manière importante, jamais.
Mais on
laisse planer ça, on laisser planer ça. Je vais vous le dire, M. le Président,
pourquoi l'opposition, le Parti libéral, laisse planer ça. Parce qu'ils
en ont bavé, ils en ont bavé dans les dernières années publiquement par rapport
à Hydro-Québec, et à raison. Alors là,
aujourd'hui, ils disent : Aïe! ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que le
parti au pouvoir va trouver une
solution qui va faire l'affaire de la clientèle puis on va les laisser faire.
Parce qu'on en a tellement bavé, nous
autres, avec notre rigueur puis ne pas retourner les écarts de rendement, qu'on
ne laissera pas passer ça. Mais jamais qu'ils viennent préciser le
risque, le risque pour la clientèle.
Puisque la
clientèle, elle va savoir quoi, à partir d'aujourd'hui, quand le p.l. n° 34 va être adopté? Elle va savoir que l'an prochain, c'est gelé, elle va savoir que les quatre années
suivantes, ça monte à l'inflation. Ça, sur une période de cinq ans, ça
veut dire qu'elle va savoir qu'elle va payer à peu près 70 % de
l'inflation sur cinq ans avec un intérêt composé.
Ils savent aujourd'hui que, pour les cinq prochaines années, l'augmentation de
leur tarif, 70 % de l'inflation. Je
le réitère, là, il y a eu des exemples assez éloquents. Si on proposait ça
comme augmentation salariale à des syndiqués, ils nous diraient : Écoute, tu ne peux pas me geler mon salaire. Ça
ne suit pas le coût de la vie. On fait une proposition pour le coût puis
on pense que ce n'est pas un bon deal.
Mais là on
laisse voir que ça se peut que les coûts d'Hydro-Québec, dans le futur, soient
moins élevés, ce qui fait en sorte
que l'ancien modèle aurait amené, en fin de compte, une baisse des tarifs. Sur
quelle base vous mentionnez ça? Ce
n'est pas parce qu'on ne fait plus de développement de grands projets qu'il n'y
a pas des coûts pour Hydro-Québec. Quand
on parle de l'électrification des transports, il y a des coûts là-dedans. Quand
on parle, en réalité, d'électrification... Montréal, pour faire passer du mazout vers l'électricité, ça va prendre
plus de tuyaux plus gros. Il y a de l'investissement là-dedans,
Hydro-Québec Transport, il y a beaucoup d'investissement à venir pour faire
justement l'électrification du Québec.
Alors, il y a des gens qui prétendent que, dorénavant, là, les coûts, ça serait
en faible baisse. Ce n'est pas vrai. Ce
n'est pas vrai, M. le Président, mais savez-vous quoi? Dans cinq ans, dans 60
mois, quand on va faire le «rebasing», quand
on va retourner devant la régie pour dire : Bon, voici ce qui s'est passé,
pendant cinq ans, ça a fait 70 % de l'inflation, maintenant, on regarde, on sera en mesure de le
constater. La clientèle n'a pas de risque, la clientèle va payer 70 % de
l'inflation sur les cinq prochaines années.
La clientèle va recevoir 500 millions de retours, parce qu'on va fermer le
compte d'écarts. Il n'y a pas de risque pour la clientèle.
Je terminerais,
M. le Président, avec le grand avantage du p.l. n° 34
en termes de performance organisationnelle. C'est majeur, ça, M. le Président, c'est majeur. Bon, si on me
dit : Écoute, tu vas être rémunéré sur tes coûts plus 8,2 %, ça va être ça, c'est quoi, mon intérêt de réduire
mes coûts? C'est mes coûts plus 8,2 %. Je n'ai aucun intérêt de réduire
mes coûts, je n'ai aucun intérêt de faire du
«lean management», je n'ai aucun intérêt de promouvoir l'efficience, je n'ai
aucun intérêt de le faire. La tarification actuelle
d'Hydro-Québec est perverse à l'égard de sa performance. C'est clair comme ça. Aujourd'hui, on transfère le risque, on
transfère le risque à qui? On transfère le risque à la société d'État. La
société d'État, dorénavant, va savoir que, l'an prochain, ses tarifs vont être
gelés, les années subséquentes, ça va être à
l'inflation, et c'est à eux, c'est à eux, dorénavant, M. le Président, de se
gouverner en conséquence. C'est à eux, dorénavant, de tout faire, de tout faire pour améliorer leur
efficience, pour réduire leurs coûts, puisque des revenus supplémentaires,
ils n'en auront pas. Alors là, soudainement,
on transfère le risque à Hydro-Québec. Alors, ceux qui disent que le projet de
loi a été écrit par Hydro-Québec, ce n'est pas la lecture que j'en ai.
Nous, notre gouvernement, on est très, très
fiers de ce projet de loi là, qui est, premièrement, raisonnable, qui démontre clairement que la clientèle, que les
citoyens sont au coeur de cette réforme-là, qui démontre clairement que le
processus actuel aux 12 mois est inefficient, qu'il est
beaucoup trop lourd, qu'il ne donne pas d'agilité non plus à la société d'État pour adapter, dans une période de
grands changements en termes d'électricité, adapter ses pratiques. Et on
transfère le risque à Hydro-Québec. Et,
quand je dis que je vous donne la garantie que ça va être bon pour les
citoyens, toute chose étant égale, par ailleurs, M. le Président, c'est
vrai que la proposition qu'on fait, sur base historique, est meilleure que tout
ce qu'on a vu dans le passé. Et, en plus, dans cinq ans, on va être en mesure
de faire un «rebasing» pour revenir. On n'enlève pas de pouvoir à la régie, on
augmente la période. La période passe de 12 mois à cinq ans, parce qu'à tous les 12 mois il n'a pas l'utilité de faire un
processus de 1 500 questions de huit mois qui coûtent entre 10 millions et 15 millions à la
société d'État. Parce que l'historique nous démontre que l'inflation, ça aurait
fait très bien le travail, ça aurait même été mieux.
Alors, à
partir de là, on peut continuer d'empêcher d'aller à l'article par article par
différentes manoeuvres, mais ce
serait temps qu'on parle du contenu du projet de loi, plutôt, en fin de compte,
que de prêter juste des intentions sur des bases, en fin de compte,
purement politiques. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Oui,
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Si c'est
possible, est-ce que le gouvernement... il reste du temps du côté du
gouvernement?
Le Vice-Président (M. Picard) : Il
reste 21 secondes. Oui, monsieur...
M. Kelley : Alors, je vais
prendre les 21 secondes.
Le Vice-Président (M. Picard) : O.K.
Vous, il vous reste 21 secondes, au gouvernement, il reste zéro.
M. Gregory Kelley
M. Kelley : O.K. Bien, très
rapidement, M. le Président, pourquoi le taux d'inflation est très, très
important? En 1972, le taux d'inflation, au
Canada, c'était un taux de 2,5 %. En 1973, le taux d'inflation, c'était
environ 12 %. Les choses peuvent changer rapidement, M. le
Président.
• (16 h 10) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Nelligan dans le
cadre de l'adoption
du principe du projet de loi n° 34, Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. Je mets maintenant
aux voix la motion, qui se lit comme suit :
Que la motion en discussion soit modifiée en
retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans
douze mois».
Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la leader
adjointe de l'opposition officielle.
Mme Melançon : M. le Président, je
vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Picard) : Que
l'on appelle les députés.
• (16 h 11 — 16 h 21) •
>655 Le Vice-Président (M. Picard) : Je mets maintenant aux voix la motion de report présentée par M. le député de Nelligan dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité.
Mise aux voix
Cette motion se lit comme suit :
Que la motion en discussion soit modifiée en
retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans
les douze mois».
Que les députés en faveur de cette motion
veulent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M.
Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme
Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme
Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M.
Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme
Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme
Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).
Mme
Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ghazal
(Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti
(Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M.
LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés
contre veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Laframboise
(Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet),
M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson
(Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour
(Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier),
Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
Le Vice-Président
(M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 41
Contre : 64
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Picard) :
La motion est rejetée.
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
L'Assemblée
poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je cède donc la parole à Mme
la députée de Bourassa-Sauvé pour son intervention.
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille : Bonjour, M.
le Président, bon après-midi. À mon
tour aujourd'hui de m'inscrire dans le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, la
loi qui viserait supposément à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité et qui, entre
autres, rembourserait les trop-perçus
cumulés de 1,5 milliard de
dollars aux Québécois.
J'ai suivi la
saga du projet de loi n° 34 depuis le début, M. le Président, et rarement
on a pu voir un projet de loi qui rassemble autant. Pas pour l'appuyer, M. le Président, mais plutôt pour le retirer, pour l'arrêter. L'immense majorité des
groupes entendus en commission
parlementaire lors des consultations
pensent que le projet de loi n° 34 est une très mauvaise idée. Les analystes aussi, M. le Président, sauf peut-être
ceux d'Hydro-Québec, et tous les groupes d'opposition, dans cette Chambre, sont contre aussi. Et vous savez très bien
que ce n'est pas toujours le cas parce
que la grande majorité des
projets de loi, ici, sont adoptés à l'unanimité. La majorité sont adoptés à l'unanimité, on travaille parfois... au début, on est contre,
on travaille de concert, on travaille ensemble puis, en bout de ligne, on se rallie. Mais, dans
ce cas-ci, ce n'est pas du tout, du
tout le cas. À un point tel que, la semaine dernière, la députée
de Mercier, conjointement avec tous les groupes d'opposition,
amenait la motion suivante, et je vais la lire parce qu'elle est
importante :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'unanimité
des oppositions au sujet du projet de loi 34[...];
«Qu'elle prenne acte du rare front commun entre
les organisations patronales, organismes de protection des consommateurs, [les]
grands industriels [...] experts contre ce projet de loi.»
Les députés du gouvernement ont rejeté du revers
de la main cette motion.
À son tour,
le député de Jonquière demandait à la Chambre la scission du principe du projet
de loi pour voir plus clair, pour que le ministre rajuste le tir. Rejeté
encore une fois par les députés du gouvernement.
Dans un ultime
effort pour faire entendre raison au gouvernement de la CAQ, le député de
Laval-des-Rapides soumettait une autre motion, celle-là pour reporter
l'étude du projet de loi à 12 mois, façon d'amener le ministre, peut-être, à voir la lumière, à rectifier le tir.
Eh bien, on l'a vu tout à l'heure, rejetée encore une fois par les députés du
gouvernement.
Alors, en
désespoir de cause, rappelons-nous, la semaine dernière, on avait, qui
sortaient en conférence de presse, les
organismes de protection des consommateurs, des entrepreneurs, des experts, des
députés de l'opposition qui se sont mis ensemble, qui ont fait une conférence de
presse. Pourquoi? Pour qu'on retire ce projet de loi. Mais le gouvernement
persiste et signe. Il s'entête à présenter un projet de loi qui est d'abord
dans l'intérêt d'un monopole qui s'appelle Hydro-Québec et qui ne remboursera
pas des trop-perçus d'Hydro-Québec à quelque Québécois que ce soit.
• (16 h 30) •
C'est ironique, M. le Président, parce que,
pendant trois ans, lorsqu'elle était dans la deuxième opposition... pendant que ces députés-là étaient dans la
deuxième opposition — plusieurs
sont devenus ministres — on s'époumonait, M. le
Président, de l'autre côté de la Chambre, pour dénoncer ces soi-disant
trop-perçus par Hydro-Québec, qu'il fallait, nous disaient-ils, redonner le plus vite possible aux Québécois. Ils ont
présenté des pétitions de dizaines de milliers de personnes. Le premier
ministre disait, à l'époque, que les trop-perçus étaient une taxe déguisée et
sournoise. Il fallait absolument rembourser les Québécois.
Et puis, les
élections d'octobre 2018, la CAQ entre au gouvernement, et, baboum! M. le Président, le discours
change. Le premier ministre se dépêche de
dire... non, non, il n'a jamais promis qu'il allait rembourser les trop-perçus.
La plateforme électorale nous disait... Jamais, jamais, jamais
on n'avait mentionné ça dans notre plateforme électorale. Bien, voyons donc, M. le Président! Pendant trois
ans, ce dossier a été l'un des engagements forts de la CAQ. La CAQ a tergiversé, a raconté toutes sortes de choses, a essayé de s'en sortir, mais les Québécois n'ont pas oublié. Et,
au printemps 2019, bien, voilà,
tout d'un coup, un sondage Léger qui démontre que plus de 92 % des Québécois souhaitent être indemnisés pour les trop-perçus. Évidemment,
on en avait parlé pendant trois ans. Les Québécois souhaitaient être
indemnisés pour les trop-perçus.
Alors, ce
gouvernement, qui adore gouverner avec les sondages, s'est dit : Bien, il
faut écrire un projet de loi. Vite, vite, vite, il faut écrire un projet de
loi. Le ministre pond alors, sur le coin d'une table, peut-être avec l'aide
d'Hydro-Québec, un projet de loi
qu'il dépose à la va-vite à la fin de la session parlementaire dernière et dépose
ce projet de loi n° 34. Le ministre nous dit que ce projet de loi
répond à trois éléments : une simplification des processus de fixation des
tarifs, une prévisibilité sur les prix, le
remboursement des trop-perçus. Eh bien, oui, évidemment que ça va être plus
simple. La Régie de l'énergie fixe
actuellement les tarifs une fois par année puis, avec le projet de loi
n° 34, la régie va fixer les tarifs d'Hydro-Québec à tous les cinq ans. Et, quand on va fixer les tarifs,
les consultations, elles, ne seront pas obligatoirement publiques. Ça
simplifie les choses aussi.
M. le
Président, c'est qu'Hydro-Québec on l'aime beaucoup, c'est un joyau du Québec,
c'est un symbole fort de réussite pour les Québécois, mais Hydro-Québec, là,
c'est un monopole, c'est une grosse bibitte, c'est un État dans l'État. L'électricité, c'est un service essentiel en 2019,
mais, vu que c'est un monopole, bien, il n'y a pas de concurrence pour établir
le prix pour l'électricité. C'est donc pour
ça qu'on a une Régie de l'énergie, au Québec, qui surveille Hydro-Québec, qui
fixe les tarifs d'électricité annuellement,
qui assure sa transparence, qui assure qu'Hydro-Québec travaille d'abord et
avant tout pour les Québécois.
Alors, moi, ce qui me dérange là-dedans, M. le
Président, c'est que le projet de loi va réduire le pouvoir de surveillance de la régie sur Hydro-Québec. Il met
à la poubelle l'évaluation des tarifs par la Régie de l'énergie. Je comprends
qu'il y a des tensions entre Hydro-Québec et
la Régie de l'énergie, qu'une réforme est peut-être nécessaire, mais de là à
tout donner à Hydro-Québec, vraiment, il y a
une marge parce que, pendant cinq ans, qu'est-ce qui va arriver? On sait
que les tarifs vont suivre le taux d'inflation, mais, à part ça, on laisse tout
aller à Hydro-Québec.
Si le projet
de loi est adopté tel quel, les reculs en matière de transparence seraient
nombreux. Et je pense qu'il faut le
dire, il faut en parler, Hydro-Québec serait libérée de son obligation de
produire certains résultats financiers. Les objectifs de qualité de service imposés par la régie à Hydro-Québec
seraient abolis. Il pourrait y avoir des conséquences sur la qualité des services à la clientèle. Des
programmes commerciaux et des projets d'investissement d'Hydro-Québec ne
seraient plus surveillés par la régie, alors qu'ils ont pourtant un impact sur
les tarifs depuis des décennies.
Je lisais, ce
week-end dans Le Soleil de Québec, un commentaire très pertinent de
deux chercheurs de l'institut Trottier, MM. Mousseau et Beaumier.
Ils disaient que l'absence de reddition facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même. Qu'il soit réel ou perçu, ce repli
alimentera la méfiance chez les consommateurs et déplacera sur la scène
politique tout mécontentement, ce qui risque de polariser la population
face aux transformations qui s'imposent. Bien, c'est exactement ce qu'on est en
train de voir maintenant.
Et je vous
ramène au sondage que mes collègues ont montré la semaine dernière, un sondage
qui... bien, je vais le rappeler, je
vais vous donner les chiffres, M. le Président, pour peut-être... au bénéfice
des membres du gouvernement d'en face
qui ne l'ont peut-être très, très bien assimilé. Mais, souvenons-nous, dans ce
sondage-là, on dit que 84 % des Québécois soutiennent que la
Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement, annuellement, les
tarifs d'électricité d'Hydro-Québec,
80 % des Québécois soutiennent que le gouvernement devrait accorder à la
régie plus de pouvoir de surveillance
sur Hydro-Québec, et même 59 % des Québécois — ça, c'est les deux tiers des Québécois — qui seraient
prêts à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure
surveillance du monopole qu'est Hydro-Québec. Les Québécois, M. le Président, ne sont pas dupes. Ils veulent de la
transparence et de l'imputabilité du côté d'Hydro-Québec. Bien là, il y
en aura beaucoup moins avec ce projet de loi là, et c'est très inquiétant.
Alors, on vous dit : On va avoir la régie
qui va vérifier les tarifs à tous les cinq ans au lieu de chaque année. Entre-temps, les tarifs seront liés au taux
d'inflation. Et ça, c'est supposément être prévisible. M. le Président, vous
le savez comme moi, on n'a pas besoin de
faire un doctorat en économie pour comprendre qu'il n'y a rien de moins
prévisible que le taux d'inflation. Le taux d'inflation, c'est la résultante de
plein d'impondérables. La stabilité mondiale, les prix du pétrole, un président américain qui dit un mot de trop, un
dollar américain qui chute, et, wow! l'inflation part en vrille, et avec ça ma facture d'Hydro. Ce n'est
pas très, très rassurant. Et on avait le député de Robert-Baldwin la semaine
dernière, l'ex-ministre des Finances, quand
même, qui nous disait qu'en ce moment, là, le contexte est propice à une hausse
de l'inflation à cause du chômage qui est
très, très bas, qui fait une pression sur les prix à la hausse, et par là
l'inflation aussi, à la hausse. Donc, il faut
prendre ça en considération. Et c'est très inquiétant, ce n'est pas rassurant
du tout, et il n'y a rien de prévisible là-dedans.
Tout
indique que les hausses tarifaires seraient plus faibles si la Régie de
l'énergie continuait de déterminer les tarifs
plutôt que de les augmenter en fonction de l'inflation. Et ça, il y a plusieurs
groupes qui sont venus en commission parlementaire nous le dire. Justement,
l'Union des consommateurs nous a dit : «On va payer plus cher notre
facture d'Hydro au cours des cinq prochaines
années que si la régie avait annuellement fixé les tarifs.» C'est l'opinion, je
vous le disais tout à l'heure de beaucoup, beaucoup, beaucoup de groupes
qui sont venus en commission parlementaire.
La
CAQ nous dit que le gel tarifaire de 2020 produira des économies additionnelles
de 1 milliard de dollars au cours
des quatre années suivantes. Et, encore une fois, il y a des groupes, beaucoup de
groupes, en commission parlementaire, qui nous ont dit que ceci ne
repose sur aucune démonstration valide, aucune. Et le remboursement des trop-perçus, promettre 500 millions
directement aux clients d'Hydro-Québec en 2020, c'est du vent, nous a dit l'expert
en énergie Jean-François Blain en commission parlementaire. Il nous explique
que le premier 500 millions, appartenant déjà aux consommateurs,
leur auraient été retournés de toute façon par la régie. Pour ce qui est du
milliard allégué, M. Blain nous dit :
«Il s'agit d'une hypothèse. Québec calcule que son gel ferait économiser
200 millions par année aux consommateurs
par rapport à une hausse théorique de 1,7 % de la facture. Mais rien
n'indique que les tarifs auraient bondi de cette façon.» Alors, pas de réel remboursement des trop-perçus, pas
de 1,5 milliard redonné aux Québécois. De la poudre aux yeux, M. le Président. La majorité des groupes
qui sont venus en commission parlementaire sont tous d'accord avec ça.
Ce n'est pas juste moi qui le dis.
Et,
en plus de tout ça, je lisais encore Le Soleil, dans cet article
d'opinion de M. Mousseau, que le projet de loi n° 34 aurait
des répercussions, aurait des conséquences à l'international. Il pourrait avoir
un impact sur nos exportations d'électricité
aux États-Unis. Alors, voilà ce que M. Mousseau et M. Beaumier nous
disent : «En effet, les États américains possèdent — eux — généralement
des régies très fortes et considèrent celles-ci comme essentielles pour assurer
la transparence des tarifs. En soustrayant
[les] tarifs à l'examen de la Régie [de l'énergie du Québec], Hydro-Québec
s'expose donc à des accusations de
dumping de la part de ses opposants, ce qui risque de retarder et même de
bloquer certains projets présentement dans les cartons.»
• (16 h 40) •
Est-ce
qu'on a vraiment besoin de ça, M. le Président? On l'a vu avec le bois
d'oeuvre, on l'a vu lors des négociations sur la nouvelle ALENA, les États-Unis sont en ce moment dans un état d'esprit protectionniste. Il s'agit d'un
groupe de pression américain qui
commence à accuser Hydro d'une mauvaise reddition de comptes, et nos ententes
présentes, au Massachusetts, par
exemple, ou futures d'exportation, à New York, par exemple, sont compromises.
Est-ce qu'on veut vraiment prendre ce risque-là?
Alors,
au bout du compte, ce projet de loi profite à qui? Il n'y a pas de réel
remboursement de trop-perçus. La Régie de l'énergie, le chien de garde
d'Hydro-Québec, est affaiblie. Les tarifs seront liés au taux d'inflation, et
donc imprévisibles. On risque d'être accusé de dumping par les Américains.
Donc, M. le Président, je ne vois rien de bon pour
moi ou pour personne dans ce projet de loi là, sauf peut-être pour
Hydro-Québec, mais, encore, accusation de dumping, ce n'est pas
fantastique.
Le
ministre délégué, la semaine dernière, se plaignait que l'opposition ne faisait
que citer les journaux et les experts. Il
disait : J'ai hâte de voir mes collègues sortir autre chose que : Les
experts ont dit ci, les articles de journaux ont dit cela. Sérieux, M. le Président? Sérieux, des experts et
des journaux, M. le Président? Bien oui! C'est pour ça qu'on se bat, pour une
presse indépendante, pour une presse professionnelle, pour justement, dans des
situations comme ça, avoir l'heure juste,
se faire une tête sur ce qui arrive et puis de comprendre l'impact de projets
de loi comme celui-là, de projets de loi qui...
En tout cas, les
articles de journaux puis les opinions vont tous dans le même sens. C'est un
projet de loi qui désavantage les Québécois.
Et, quand des journalistes comme Sébastien Bovet nous disent qu'ils ont
rarement vu une telle opposition pour un projet de loi, il me semble
que, si j'étais ministre, je me poserais des questions, à savoir si je vais vraiment dans la bonne voie, hein, parce que,
quand tout le monde est contre sauf Hydro-Québec, bien, peut-être qu'on a
un problème.
Le
premier ministre, lui, nous dit : Pas de problème, les hausses de tarifs,
ce n'est peut-être pas mauvais parce que,
justement, ça peut éviter le gaspillage. Bon, en tout cas, peut-être un manque
de sensibilité du côté du premier ministre parce que... Bon, je
comprends que, dans une grande maison à Outremont, là, on peut fermer le
chauffage dans une chambre ou deux,
peut-être qu'on peut fermer son sous-sol la semaine puis le rouvrir la fin de
semaine pour les enfants, mais à
Montréal-Nord, dans un quatre et demie, quand on est cinq, quand la maman
travaille de nuit, quand le papa travaille de jour, quand la grand-maman garde le bébé, c'est difficile de sauver
de l'énergie, c'est difficile de réduire l'électricité.
Et,
pour les contribuables dans le nord-est de Bourassa-Sauvé, l'un des quartiers
les plus pauvres au Canada, juste une
petite baisse de la facture d'Hydro, ça fait une grosse, grosse différence.
Dans mon comté, j'ai des gens qui viennent au bureau parce qu'ils n'arrivent pas à payer leur facture
d'électricité. Dans mon comté, il y a bien des gens pour qui la moindre
petite hausse de leur facture d'électricité fait bien mal.
Alors,
lorsque le gouvernement de la CAQ propose une loi qui, dans les faits, n'a rien
de prévisible, laisse présager des hausses de tarifs, donne les coudées
franches au monopole qu'est Hydro-Québec, eh bien, moi, M. le Président, je m'inquiète. Il défend qui, ce projet de loi là?
Il défend un monopole, un monopole qui s'appelle Hydro-Québec, et puis
les vraies gens, eux, ils repasseront.
Alors,
pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je ne peux appuyer le principe de
ce projet de loi. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais
maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'avoir la chance de m'exprimer sur
ce projet de loi qui vise à modifier l'établissement des tarifs
d'électricité.
Le
gouvernement a commencé par couler son spin médiatique, qui disait : Nous
allons rembourser 1,5 milliard de trop-perçus d'Hydro-Québec. Wow!
Rembourser 1,5 milliard à la population, au début, je me suis dit :
Quel bon coup de la CAQ! Elle est honnête, elle remplit ses promesses.
Erreur, M. le Président. J'étais bien naïve de croire ça.
La politique,
c'est une histoire de relations publiques, et les relations publiques, c'est de
raconter des histoires. Et l'histoire
du remboursement des trop-perçus est vraiment incroyable. Le gouvernement nous
fait passer des calculs comptables
pour un remboursement. Sous le couvert d'une baisse de tarifs, le gouvernement
souhaite une réforme de la Régie de l'énergie.
Ce qui me
désole, c'est que nous sommes loin de répondre aux besoins urgents en
électricité au Québec, et surtout le gouvernement ne met pas sa priorité
sur la nécessaire transition énergétique.
Le gouvernement a commandé une étude aux HEC, l'État
de l'énergie au Québec. Voici les constats. Dans l'ensemble du portrait énergétique du Québec, 54 %
de toute l'énergie est consommée en pure perte. Donc, l'inefficacité
énergétique est un problème majeur au Québec.
D'où
proviennent les plus grandes pertes d'énergie? Des méchants citoyens qui
gaspillent leur électricité en utilisant des spas? Ça, c'est un mythe. Résidentiel, 66 pétajoules de pertes;
commercial, 58 pétajoules de pertes; industriel, 213 pétajoules de
pertes. Ça veut dire que les industries et commerces perdent quatre fois plus
d'énergie que les clients résidentiels.
Ce projet de loi ouvre la porte à des tarifs pour le résidentiel, mais épargne
le secteur des grands industriels. Ça va à contresens de la logique.
Au niveau des
défis de la transition énergétique au Québec, voici ce qu'on dit. La clé de la
transition énergétique, c'est
l'efficacité énergétique. Là où il y a le plus de gains à faire en termes
d'efficacité énergétique, c'est dans le secteur industriel. Pour l'électricité d'Hydro-Québec, il faut être plus
efficace et l'utiliser pour remplacer des énergies fossiles. Nous avons besoin de réduire les combustibles
fossiles par de l'électricité. Le noeud du problème, c'est l'électrification
des transports et la conversion industrielle.
Pour que ce soit attrayant, les tarifs doivent demeurer concurrentiels pour les
consommateurs. Pour convertir le chauffage
de tous nos bâtiments qui consomment encore du mazout et du gaz naturel vers l'électricité, on a besoin d'un plan clair,
transparent et ambitieux de la part d'Hydro-Québec. À chaque fois qu'il y a
un risque d'avoir des tarifs plus élevés, on ralentit le rythme de la
conversion de l'utilisation des hydrocarbures vers l'électricité. Est-ce que le gouvernement est dans le bon chemin avec
l'utilisation judicieuse de l'hydroélectricité? Aucunement.
J'aimerais
vous parler du projet Énergie Saguenay dans le cadre de ce débat sur le
principe du projet de loi n° 34. C'est
quoi, le lien avec le projet de loi n° 34, M. le Président?
Tout le projet du terminal méthanier dans le port de Saguenay se base sur l'hypothèse que la liquéfaction du gaz
naturel avec de l'électricité... Oui, M. le Président, utiliser
l'hydroélectricité de nos barrages
que nous avons construits collectivement comme peuple québécois après avoir harnaché
nos rivières et dépossédé les peuples autochtones, tout ça pour
finalement produire du gaz naturel liquide. C'est dégoûtant!
Je vais vous lire un article du Devoir à
ce propos qui démontre que notre société d'État est déjà en train de préparer le projet. C'est un article qui date du
13 septembre. «Hydro-Québec a déjà entamé le projet de construction d'une
ligne électrique afin d'alimenter l'usine de
liquéfaction de gaz naturel Énergie Saguenay. On prévoit d'ailleurs de lancer
la construction de cette ligne dès 2022.
L'étude d'impact du promoteur du complexe industriel n'a toutefois pas encore
été jugée complète par les autorités fédérales et provinciales.
«Selon ce
qu'on peut lire dans des documents publiés jeudi au Registre des évaluations
environnementales du Québec, la
société d'État a déposé en août son "avis de projet" pour la
construction d'une "ligne de transport" d'environ
45 kilomètres qui servira à fournir de l'électricité à l'usine de GNL
Québec. Hydro-Québec précise que "l'étude de planification" de ce projet, dont les coûts ne sont pas encore
précisés, a été lancée "en réponse à la demande de GNL Québec".
«Des inventaires sur le terrain "seront
réalisés pour les différentes composantes du milieu naturel et humain susceptibles d'être affectées par le projet,
notamment les milieux humides et hydriques, les espèces fauniques et
floristiques à statut particulier, ainsi que le paysage et l'utilisation
du territoire", souligne Hydro-Québec.
«La société d'État indique également que la zone
à l'étude pour la construction de cette ligne comprend "de nombreux
milieux humides" et des cours d'eau, mais aussi de "nombreuses
traversées d'autoroutes et de routes".
«Pourquoi lancer les démarches maintenant, alors
que l'évaluation environnementale du projet est à peine commencée? "Les études d'ingénierie d'avant-projet sont lancées, ce
qui est normal et essentiel pour qu'un tel client puisse faire ses études de rentabilité et une saine
gestion de projet. Nous agissons de la même façon dans tous les projets et nous
en avons plus d'une centaine en cours", a répondu Hydro-Québec jeudi.
«"Nous
avons des lettres de garanties financières de la part des promoteurs de projet
pour tous les frais encourus. Ces
lettres seront encaissées si le projet ne va pas de l'avant. Ainsi,
Hydro-Québec ne court aucun risque financier", a-t-on ajouté par
courriel.
«Construction.
«Hydro-Québec
précise en outre, dans les documents mis en ligne jeudi, un "calendrier de
réalisation", qui comprend le dépôt...»
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée, un instant. M. le leader du gouvernement.
• (16 h 50) •
M. Schneeberger :
Oui. M. le Président, je voudrais soulever la pertinence parce que, là, on est
sur le projet de loi n° 34, et là on parle du
projet GNL. On n'est pas dans le 34 du tout.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Sauf que, dans le débat général tout à l'heure, on
parlait d'alimenter en électricité pour le projet, donc... Et aussi, par principe, habituellement, on essaie de se recentrer, mais je suis assez large, là. Mais
essayez de vous ramener un petit peu sur le projet de loi.
Mme Lessard-Therrien :
Je vous assure que tout est très pertinent.
«Hydro-Québec précise
en outre, dans les documents mis en ligne jeudi, un "calendrier de réalisation",
qui comprend le dépôt de l'étude d'impact au
début de 2021, mais aussi la construction dès le début de 2022 et la "mise en service" au
printemps 2024.
«Selon
les informations disponibles jeudi au Registre des lobbyistes, GNL Québec a
inscrit sept lobbyistes dont le mandat comprend des démarches en vue de
"l'obtention de puissance hydroélectrique". Leur mandat vise
notamment Hydro-Québec.
«L'entreprise
Gazoduq, qui prévoit de construire le gazoduc de 780 kilomètres qui
alimentera en gaz de l'Ouest l'usine de GNL Québec, a pour sa part inscrit huit
lobbyistes dont le mandat comprend des représentations auprès
d'Hydro-Québec.
«Étude incomplète.
«Ce démarrage du
projet de ligne de transport d'électricité survient alors que l'étude d'impact
du projet est toujours en cours d'analyse au
ministère de l'Environnement du Québec, mais aussi au moment où l'Agence
canadienne d'évaluation
environnementale a envoyé à GNL Québec plusieurs demandes de précisions
concernant l'étude d'impact du projet d'exportation de gaz naturel de
l'Alberta.
«Pêches et Océans
Canada soutient en effet que l'évaluation des effets du transport maritime sur
le béluga du Saint-Laurent est tout
simplement "incomplète" et qu'elle ne s'appuie pas sur les
"connaissances actuelles". Qui plus est, le promoteur n'a mené aucune étude pour tenter de
trouver un emplacement qui serait situé en dehors de l'habitat essentiel du cétacé, alors que la Loi sur les
espèces en péril l'exige.
«L'agence
fédérale demande également à GNL Québec de démontrer que le gaz naturel qui sera exporté
à partir de son usine "permettra le remplacement d'énergies plus
polluantes, comme le charbon, à l'aide de références".
«"Nous
discutons avec des pays et des clients où les politiques énergétiques
publiques et les utilisations concrètes du gaz naturel s'inscrivent dans les objectifs de transition
énergétique et de lutte contre les GES, objectif qui est la raison
d'être du projet", a déjà
indiqué l'entreprise GNL Québec, par écrit, tout en promettant de fournir les
réponses exigées par les autorités fédérales.
«Dans
son "avis de projet" déposé au registre québécois,
GNL Québec souligne que le projet s'inscrit dans un "contexte" où "la production de gaz
naturel de l'Ouest canadien qui était auparavant exportée vers les États-Unis sature maintenant
le marché canadien..."»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je vous demanderais de recentrer sur le débat
qui est en cours ici. Là, on parle beaucoup
plus de GNL que d'hydroélectricité, là. S'il vous plaît, je vous
demande votre collaboration, là.
Mme Lessard-Therrien :
...M. le Président. Est-ce que le p.l. n° 34 va
apporter plus de transparence dans la construction
de la ligne que je parlais ici, dans mon article? Rien n'est moins évident.
Est-ce que ça risque d'être à l'avantage d'Énergie Saguenay? Probablement. Est-ce que les contribuables vont payer plus pour subventionner
la venue des intérêts des hydrocarbures
albertains? Nous le saurons un jour. Est-ce qu'Hydro-Québec s'est fait le
servile partenaire économique d'un gazoduc qui menace l'intégrité du territoire
québécois? Ça ressemble à ça. Bien des questions
demeurent sur l'avenir d'Hydro-Québec avec le projet de loi n° 34. Ce qui est évident, c'est que ce n'est pas un projet
pour réorienter Hydro-Québec sur la voie de la transition énergétique.
Et parlons-en, de la
transition énergétique. Quand on en parle, la CAQ nous sille les oreilles avec
le projet de GNL Québec.
Dans une usine de liquéfaction comme GNL Québec, habituellement, 10 % du volume de gaz à l'entrée sert à la liquéfaction. GNL Québec, pour réduire ses GES, va plutôt
utiliser l'hydroélectricité pour la liquéfaction du gaz naturel, soit 500 MWh. 5 milliards de kilowattheures, pour Hydro-Québec, ça signifie un contrat ferme de 25 ans.
500 MWh correspond aux besoins
énergétiques complets de 250 000 maisons toutes électriques.
500 MWh, c'est aussi l'équivalent des
deux tiers de la production de la centrale la Romaine. Pour amener cette électricité, il faudra construire une nouvelle ligne de 735 volts sur 262 kilomètres de long. Le coût de
cette ligne serait de 792 millions
de dollars, plus 12 % de marge
autorisée par la Régie de l'énergie.
Le motif officiel du
projet déposé à la régie par Hydro-Québec est pour sécuriser le réseau du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour s'assurer que les régions soient moins interdépendantes, par exemple
en cas de panne majeure. Or, la capacité
de ligne est beaucoup trop grande pour que ce soit la vraie raison. On
ne dépense pas 1 milliard de
dollars pour sécuriser un réseau
juste au cas. Toutefois, comme le motif invoqué est celui de l'amélioration de
la qualité du réseau pour les usagers, la régie a autorisé un impact tarifaire
de 40 à 82 millions de dollars par année pour ce projet. C'est le
montant que le distributeur aura le
droit de refiler aux consommateurs par les tarifs. Qu'est-ce qu'il adviendra
lorsque le p.l. n° 34 sera adopté? Un recul majeur en termes
de transparence.
Si on revient à GNL Québec,
la vente de l'électricité à Énergie Saguenay au tarif préférentiel pour grandes
entreprises rapportera 165 millions de dollars par année à Hydro-Québec. Si cette
électricité était vendue à l'étranger selon le tarif moyen, cela rapporterait 235 millions de dollars. Si Hydro-Québec réserve un bloc de 500 MWh pour 25 ans à GNL Québec
et qu'il augmente l'exportation en réservant d'autres blocs pour des contrats
de 20 ans, qu'est-ce qu'il va nous
rester pour répondre à notre propre transition énergétique, dont
l'électrification de notre parc automobile? Si on n'a plus cette électricité pour nos besoins et qu'on
doit construire un autre barrage, ça nous coûterait le coût de La Romaine,
environ 600 millions de dollars par année pour 500 MWh.
Les ménages québécois dépensent 5 à
6 milliards par année en produits pétroliers. Si on convertit cette
demande vers l'électricité, ça équivaut à 35 tonnes de wattheures...
térawattheures, pardon. Le Québec exporte présentement 36 TWh. Le nouveau contrat avec le Massachusetts
est de 9,5 TWh fermes pendant 20 ans.
Question
un : Comment expliquer que, sans débat public, des actifs publics peuvent
être réservés contractuellement pendant
25 ans pour un projet de liquéfaction du gaz naturel non conventionnel,
dont la production est destinée à appuyer l'exportation globale du
gaz naturel de l'ouest du Canada et du nord des États-Unis pour approvisionner
les marchés de l'Europe et de l'Asie, là où ils vont augmenter les
émissions?
Question
numéro deux : Quel avantage concret les Québécois peuvent-ils espérer
tirer de la concession aux grands distributeurs
d'énergie voisins des meilleurs actifs de production hydroélectrique à travers des contrats de 20 ans et
plus, impliquant la livraison de
capacités fermes qui pourraient constituer l'assise d'un plan de
décarbonisation de sa propre économie?
Ce
projet de loi va faire tomber une grande noirceur. Avec le projet de loi soumis
par le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, nous allons entrer dans la grande noirceur concernant les activités
d'Hydro-Québec au moment précis où la
transition énergétique nécessite précisément l'inverse. Nous avons besoin de
plus de vigilance de la part de la Régie
de l'énergie et non moins. Nous avons besoin de plus d'informations, pas moins.
Nous avons besoin d'une meilleure reddition de comptes de la part de
notre Hydro-Québec.
Comme
le dit le titre d'une pièce de théâtre récente, J'aime Hydro, nous
l'aimons parce que nous croyons dans la
noblesse de sa grande mission : une société d'État au service de nos buts
collectifs. Et notre projet de société en ce moment, c'est la transition
écologique, ce n'est pas de créer une machine à ramasser de l'argent. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la
parole à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
Alors, je vous remercie, M. le Président. M. le Président, on va revenir à la
base avec ce projet de loi. On va
revenir à la base, on va revenir aux raisons qui nous mènent aujourd'hui à
débattre de cet enjeu ici, dans cette Chambre.
Lorsque
la Coalition avenir Québec était dans l'opposition, la Coalition avenir Québec
a fait beaucoup de bruit au sujet des
trop-perçus d'Hydro-Québec. Alors, elle en a parlé, il y a eu les débats, il y
a eu des gens qui sont intervenus, il
y a eu des pétitions. Puis ils ont décidé qu'il fallait que les Québécois
soient remboursés. Malgré les commentaires qui étaient faits de
différents partis, de différentes formations politiques, ils ont décidé d'aller
dans cette direction.
Arrive la campagne
électorale, M. le Président, on en parle un peu moins. Mais, au retour de cette
campagne, il y a eu l'élection d'un
gouvernement. Et là, à un moment donné, on s'est dit : Bien, j'imagine...
et les Québécois se sont posé la
question : J'imagine qu'il va y avoir un remboursement des trop-perçus.
Puisqu'il y a eu un tel tapage qui avait été fait à l'époque où la Coalition avenir Québec était dans
l'opposition, on peut présumer qu'il va y avoir des actions réelles qui
vont être prises pour répondre à ce qui avait été amené par la Coalition avenir
Québec.
Et
là, surprise, le premier ministre du Québec se lève et dit : Ah!
finalement, je n'ai jamais pris un engagement là-dessus, aucunement, aucunement d'engagement. Jamais je ne me suis
engagé à rembourser les Québécois. Ah! je n'en ai pas parlé dans mon cadre financier, alors, du coup, tout ce qui j'ai
dit avant, bien, ça tient plus ou moins la route. Mais, voyant la réaction de la population, et à juste
titre parce que la population, qui s'était exprimée puis qui avait dit qu'elle,
elle aurait souhaité des remboursements,
elle dit : Bien là, je ne comprends plus, vous m'aviez dit que c'était
important puis aujourd'hui vous ne me
dites pas que c'est important, voyant la réaction, ils se disent :
Attention! il va falloir qu'on fasse quelque chose.
• (17 heures) •
Mais
vous savez, M. le Président, faire quelque chose, ce n'est pas faire n'importe
quoi. Faire quelque chose, c'est prendre
son temps et présenter un projet, un projet
de loi, en l'occurrence, qui tienne
la route. Ça veut dire qu'on n'est pas
assis sur un coin de table à faire des chiffres pour voir comment est-ce qu'on va réussir à faire passer quelque
chose. Pire encore, ce n'est surtout pas dire : Bien là, on va en profiter
pour ajouter deux, trois autres affaires pour voir si on peut tout
mettre ça ensemble puis faire passer ça.
Si
la volonté réelle du gouvernement est de rembourser les Québécois,
bien, qu'il rembourse les Québécois. Chacun, vous,
M. le Président, au premier chef, mais tout le monde ici, on va s'asseoir chez soi, puis on va recevoir un chèque de
la part d'Hydro-Québec, puis on dira : Ah! bien voilà, c'est le remboursement
des trop-perçus.
Mais non, c'est plus
complexe que ça. On a décidé de faire un projet de loi, mais un projet de loi
avec lequel pratiquement personne
n'est en accord, sauf le ministre lui-même, qui propose son projet de loi. Je me demande
même, à l'intérieur même de la formation politique... je pense
qu'eux-mêmes se rendent compte que ça ne tient pas la route et qu'il y a, à
l'intérieur même de leur propre formation politique, des gens qui ne sont pas à
l'aise avec ce projet de loi.
Aujourd'hui, le
premier ministre s'est relevé en Chambre pour dire la chose suivante : Il
n'y a jamais eu de promesse, on n'a jamais
promis de rembourser, on ne l'a jamais mis dans notre cadre financier. Mais là
il faudrait savoir. Parce que la
raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est parce que justement il y
avait une promesse qui finalement n'était
plus une promesse, qui finalement est redevenue une promesse, puis aujourd'hui
ce n'est pas si important que ça. Alors,
ce n'est pas clair pourquoi nous faisons tout ça, sinon qu'on va permettre à
Hydro-Québec d'être pas mal moins sous contrôle de la régie et avoir
beaucoup moins de reddition de comptes que ce qu'on a vu par le passé.
Alors, M. le
Président, la notion de transparence, la notion de reddition de comptes, ce
n'est pas une notion qui est
abstraite, c'est une notion qui est très concrète. On veut savoir ce qui se
passe. Et la raison pour laquelle on veut savoir ce qui se passe, c'est parce qu'ultimement
Hydro-Québec est une société d'État qui doit être redevable à la population,
qui doit être redevable aux Québécois.
Sinon, ça peut être une entreprise privée puis qu'elle réponde à ses
actionnaires, qu'elle réponde de ses actions auprès des parties
prenantes. Mais là il se trouve que les parties prenantes, c'est la population
du Québec. Alors, déjà, à la base, le projet de loi, il est vicié, déjà, à la
base.
Ensuite, dans
ce projet de loi, ce qu'on nous dit, c'est : Bien, écoutez, ça va être une
bonne chose pour les citoyens, ça va être une bonne chose pour la clientèle,
comme l'a rappelé le ministre. Mais en quoi est-ce que c'est une bonne chose? L'inflation. On a quand même le culot
de nous dire que l'inflation, ça va être mieux parce que les chiffres ne vont être pas au-delà de l'inflation, et donc
il va y avoir un gel pendant un premier temps, puis, après ça, on va pouvoir
avancer. Pour une formation politique qui
n'aime pas beaucoup les moratoires, j'ai de la difficulté à comprendre comment
on propose un gel, très franchement. J'ai vraiment de la difficulté à
comprendre en quoi ça répond à la logique de la formation politique qui est au
gouvernement.
L'inflation.
Alors, si on doit en parler, parlons-en spécifiquement. En 2016, l'inflation
était de 0,7 %. L'augmentation des
tarifs était de 0,7 %, exactement au même niveau. Mais, en 2017, M. le
Président, l'inflation était de 1 %, alors que l'augmentation des tarifs était de 0,7 %. En
2018, elle était de 1,7 %, l'inflation. Pourtant, la hausse des tarifs
était de 0,3 %. En 2019,
l'inflation était de 1,8 %, alors que les tarifs augmentaient de
0,9 %. J'aimerais que quelqu'un m'explique, en regardant les
chiffres qui sont ici, entre 2016, 2017, 2018, 2019, en quoi les citoyens au
Québec ont payé plus que l'inflation. Ils
ont toujours payé l'inflation ou en deçà et largement en deçà dans les
dernières années, largement en deçà. Et
vous savez pourquoi ça a été comme ça, M. le Président? Parce qu'il y a une
organisation qui s'appelle la régie, la Régie de l'énergie, qui, elle, est capable de représenter les intérêts des
consommateurs. La Régie de l'énergie a été mise en place justement pour qu'il y ait un pendant, pour qu'il
y ait quelqu'un qui soit capable de s'assurer que les Québécois paient
le juste prix.
Or, on est en
train de nous dire : Moratoire, gel pendant une année, puis, après ça,
pendant cinq ans, puis on va revenir à la charge dans cinq ans. Ça ne
répond à aucune logique, aucune. Et d'ailleurs, quand le ministre s'exprime, d'ailleurs, il dit que finalement... Il a même
dit, je pense, en Chambre, que les trop-perçus n'existaient pas, ce n'est pas
vraiment des trop-perçus, dans le fond,
c'est autre chose que ça, quand cette même formation politique a argumenté tout
le long qu'il y avait un véritable enjeu avec les trop-perçus. Alors, en
termes de cohérence, on repassera.
Le choc
tarifaire maintenant. En adoptant le projet de loi tel qu'il est proposé là, on
se crée un problème à terme. Pourquoi
on se crée un problème à terme? Parce qu'on va être obligés, à ce moment-là,
d'augmenter et de peut-être avoir un
choc tarifaire dans cinq ans. Il n'y a pas beaucoup d'économistes qui vous
diront que c'est la bonne manière de fonctionner parce que ça a des répercussions importantes sur la manière dont les
gens se comportent et sur les comportements des individus.
Reddition de
comptes, transparence. Il y a différents groupes qui sont venus présenter leur
avis par rapport au projet de loi.
Alors, le premier et non le moindre, Hydro-Québec, favorable. Bien, ça, on ne
se serait pas attendus à autre chose que le fait qu'Hydro-Québec soit
favorable, M. le Président. Mais toutes les autres organisations ont émis
plusieurs commentaires, et, souvent, les
commentaires qui ont été émis ont été de l'ordre... enfin, rejet complet du
projet de loi ou transformation
majeure du projet de loi, mais, à tout le moins, il n'y a pas d'unanimité pour
ce projet de loi. Il y a surtout unanimité contre ce projet de loi.
Fédération
canadienne des contribuables : «Le raisonnement selon lequel le gel
tarifaire proposé pour l'année 2020 signifierait
une épargne d'un milliard de dollars sur cinq ans repose sur des prémisses [qui
sont] boiteuses.» Boiteuses, je cite.
Bien, évidemment qu'elles sont boiteuses, parce qu'on a juste à revenir en
arrière puis à regarder ce qui s'est passé dans les quatre dernières années
pour constater qu'il y avait une hausse des tarifs qui était en deçà de
l'inflation. Ce n'est pas très
compliqué. On peut faire dire aux chiffres un peu ce qu'on veut, mais, quand on
regarde 2019, quand on regarde 2018,
quand on regarde 2017, quand on regarde 2016, les chiffres sont éloquents. Les
contribuables ont payé en deçà de l'inflation. Alors, on ne peut pas
vraiment argumenter sur ce point-là.
Le Conseil de
la transformation alimentaire du Québec. Le Conseil de la transformation
alimentaire du Québec nous dit que
l'argument de prévisibilité dont on parle ici... ils utilisent le terme
«fallacieux», car tout ce qui est prévisible, c'est que ce sera l'inflation, mais personne ne peut prévoir quelle sera
l'inflation dans les quatre prochaines années. C'est ça, l'enjeu de prévisibilité. Et donc on essaie de
faire croire aux gens qu'ils vont payer moins, quand, en fait, ils risquent de
payer plus. Et, quand je dis : Ils risquent de payer plus, je pèse mes mots parce que
la question a été posée en cette Chambre au ministre... disait : Est-ce qu'il est possible
qu'au bout du compte le contribuable ait à payer davantage avec ce projet de loi? La réponse, c'est oui. Mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre
qui l'a dit. La réponse, c'est oui.
Alors,
comment est-ce qu'on peut concilier le fait de proposer ce projet de loi et le fait d'avoir des contribuables qui paient des sommes inférieures — M. le
Président, vous nous quittez pour
mieux nous revenir? L'augmentation des tarifs
est mauvaise pour leur industrie, pour les prix des produits alimentaires, l'ensemble
de l'agroalimentaire. Je rappelle que le secteur de l'agroalimentaire est un secteur qui est crucial au Québec.
Ce n'est pas un secteur qui est secondaire. C'est un secteur qui est fondamental.
C'est le plus gros secteur d'activité au Québec, tout le secteur de
l'agroalimentaire. Alors, lorsque ce
secteur-là vient nous dire : On a un enjeu avec le projet de loi, je pense
qu'il mérite d'être écouté. Lorsque ce
secteur-là vient nous dire qu'il n'est pas mitigé, pas qu'il a des craintes,
pas qu'ils sont inquiets, qu'il est défavorable, je pense qu'il y a
beaucoup de réflexion qui mérite d'être faite de la part du gouvernement.
• (17 h 10) •
Vous savez,
M. le Président, je suis assise dans une autre commission. Je fais un aparté
simplement pour vous dire que, lorsqu'on est en commission et qu'on reçoit des
groupes, dans un autre projet de loi, où les groupes vont dire : Bien, globalement, je suis en faveur du projet de
loi, cela dit, changez a, changez b, changez c, puis ça va améliorer... voici
les craintes que j'ai, ça, ça arrive
souvent. Le projet de loi tient la route de manière globale, la question de
principe, puis, au
bout du compte, on se rend compte que, dans le détail, bien, on a plusieurs
enjeux. Mais là ce n'est pas du tout le cas dans ce projet de loi là. Dans ce projet de loi là, les gens qui
viennent rencontrer les parlementaires nous disent, dès le départ, qu'ils sont
défavorables et qu'ils ne veulent rien savoir de ce projet de loi là parce
qu'il va nuire non seulement aux gens qu'ils représentent, à l'économie
du Québec.
M. le Président, quand j'entends le Conseil du patronat venir nous dire que le retrait des audiences
publiques concernant la tarification n'est pas justifiable, j'aimerais que le ministre nous dise comment... Est-ce qu'il est capable de se tenir
debout en cette Chambre et dire qu'il y a plus de transparence? On commence à apercevoir, un peu
partout, dans les différents secteurs, que ce soit au niveau de
l'économie, que ce soit maintenant au niveau de nos ressources naturelles, qu'on n'a pas très envie d'être transparent,
de l'autre côté de la Chambre, sur ces enjeux-là. Et le projet de loi en témoigne. Il en témoigne parce que les
audiences publiques, ça permet aux gens de venir expliquer leur point de vue,
ça permet aux gens de faire un débat qui est sain. Peut-être que c'est plus
long, c'est plus ardu. C'est vrai, mais, à tout
le moins, ça permet d'avoir un niveau de transparence qui est souhaitable dans
notre démocratie. Selon le CPQ, il est impossible de connaître si nous avons été remboursés complètement
concernant les trop-perçus car on ne pourrait pas connaître le comparatif réel de la régie avec le
gel annoncé. Donc, même en termes de prévisibilité, on aurait des enjeux
importants avec ce projet de loi.
Ça, ce sont
des groupes... Le secteur agroalimentaire, le secteur patronal, c'est un type
de groupe qui vient représenter ses
membres. Mais je pense que, de manière générale, et ça, je le dis souvent,
j'aime beaucoup qu'on puisse baser les décisions que l'on prend sur la science,
sur ce que nous disent les experts, sur ce que nous disent les scientifiques, parce que c'est ça, faire des projets de loi qui
vont ultimement changer notre société pour le mieux. On le souhaite. Alors,
quand la chaire de recherche en gestion du
secteur de l'énergie vient, moi, je crois qu'on a le devoir d'écouter ce
qu'elle dit. Et ce qu'elle dit, c'est qu'il est faux — ce n'est pas fallacieux cette fois-ci, c'est
simplement faux — de
prétendre qu'il n'y aura plus d'écarts de rendement. Il serait
simplement caché ou invisible pendant cinq ans avec le projet de loi n° 34, mais seuls les écarts négatifs
risquent de déclencher des mécanismes de réouverture de la part d'Hydro-Québec
pour ses actionnaires. La recommandation de
cet associé-là, qui est à la chaire de recherche, elle est défavorable. Elle
est défavorable, comme pour l'Union
des consommateurs, M. le Président. L'Union des consommateurs est également
venue dire que, pour ses clients, ça ne serait pas avantageux.
Alors, vous
commencez à voir un peu le portrait, M. le Président. On a, premièrement, un
projet de loi qui a été initié sur de
fausses prémisses. On a ensuite des positions qui sont changeantes d'une fois à
l'autre, du côté du gouvernement,
pour expliquer la raison pour laquelle on a un tel projet de loi. Lorsqu'on
regarde les groupes qui viennent se
présenter, on a les groupes de consommateurs qui viennent nous dire :
C'est défavorable pour nous, on ne veut pas aller de l'avant. On a des représentants de l'industrie
la plus importante au Québec, l'agroalimentaire, qui viennent nous dire :
Pas bon pour nous. On a des gens qui
représentent les entreprises, qui viennent nous dire : Pas bon pour nous.
Et tout le monde s'entend sur une
chose, c'est que la question de la reddition de comptes et la question de la
transparence sont au coeur, sont au coeur des enjeux.
L'Union des
producteurs agricoles, l'UPA, désire que la régie tienne obligatoirement des
audiences publiques pour toutes les
causes tarifaires présentées par Hydro-Québec. De plus, elle demande que les
causes tarifaires soient faites non aux cinq ans, mais aux trois ans.
L'Union des producteurs agricoles n'est pas en faveur du projet de loi tel
qu'il est présenté. L'Association québécoise
de la production d'énergie renouvelable, défavorable, l'Institut de recherche
et d'informations socioéconomiques,
défavorable, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,
défavorable, le Regroupement des
organismes environnementaux en énergie, défavorable, l'Association québécoise
de lutte contre la pollution
atmosphérique — M. le
Président, vous avez deviné — défavorable, l'analyste sénior en
réglementation, secteur de l'énergie, M. le Président, imaginez-vous,
défavorable.
Alors,
lorsqu'on regarde la liste et qu'on en fait le tour, on constate qu'au bout du
compte il n'y a personne qui est en faveur de ce projet de loi là. Alors, on a
véritablement un enjeu. Vous savez, souvent, dans les questions de principe,
on peut être d'accord avec des projets de
loi puis se dire qu'on va aller voir l'étude article par article. Mais là il
n'y a pas d'article par article à aller revoir. Encore une fois,
l'ensemble du processus est vicié.
Mais il y a eu un sondage qui a été fait — je
vais peut-être terminer davantage là-dessus — un sondage de la population québécoise sur toute la question des
trop-perçus. Alors, que nous disent les sondages? Parce que le gouvernement,
actuellement, aime bien suivre les sondages. Alors, faisons ça.
La validation
des tarifs chaque année. Combien de personnes sont en faveur d'une validation
des tarifs chaque année? Question de
transparence, question de reddition de comptes, 84 % des répondants ont
dit qu'ils étaient en faveur, ce que
n'offre pas l'actuel projet de loi. Plus de surveillance sur Hydro-Québec. Le
gouvernement devrait accorder à la Régie
de l'énergie plus de pouvoir de surveillance sur Hydro-Québec. Le projet de
loi, il ne dit pas qu'il maintient, il enlève de la surveillance, mais les Québécois, ils en veulent plus, à
80 %, M. le Président. À 80 %, ils en veulent davantage. Pourtant,
ce que l'on recommande dans ce projet de loi, c'est exactement, mais exactement
l'inverse.
Combien
d'entre eux sont disposés à financer ça? Je suis prêt «à payer 1 $ de plus
par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole
Hydro-Québec». Ah! 59 %. 59 %, M. le Président. Alors, lorsqu'on
regarde le projet de loi et ce que pensent
les Québécois, on n'est pas en phase avec ce que pensent les Québécois, on
n'est pas en phase avec ce que
pensent les consommateurs, évidemment, les Québécois, mais également le secteur
privé, les entreprises, on n'est pas
en phase avec les organismes qui sont venus se représenter. On est en phase
avec qui, en fait? Pourquoi est-ce qu'on fait ça?
Bien, il y a
une raison pour laquelle le gouvernement tient encore à faire ça, je présume,
c'est pour respecter une promesse de
rembourser les trop-perçus. Bien, si c'est le cas, ma recommandation forte,
c'est de faire un chèque à chaque Québécois,
tel qu'il l'avait laissé entendre, de faire un chèque à chaque Québécois et de
l'envoyer par la poste pour que vous, M. le Président, vous puissiez récupérer vos
billes, pour que tout le monde ici, dans cette Chambre, puissent récupérer
leurs billes, tel qu'il avait été suggéré par la Coalition avenir Québec.
Mais en aucun
cas ce projet de loi ne répond véritablement à un enjeu qui est sur la table
aujourd'hui. Au contraire, il ne crée
que des problèmes additionnels. Et, pire que ça, M. le Président, quand un
projet de loi est aussi important, le minimum qu'on puisse exiger, c'est
qu'il puisse être expliqué avec de la pédagogie et de manière claire, ce qui a
cruellement fait défaut jusqu'à présent.
Alors, M. le
Président, vous comprendrez que, sur cette question de principe, ma formation
politique votera contre le projet de loi.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au
chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Merci, M. le Président. Dans une entrevue accordée au réseau TVA il y a
quelques jours, soulignant le premier anniversaire de son gouvernement,
le premier ministre a dit un certain nombre de choses qui méritent de s'y
attarder.
D'abord, il a
indiqué qu'il plaignait le rôle de l'opposition, il plaignait le rôle des
députés qui devaient trouver un sujet
chaque jour pour s'indigner face au gouvernement. D'abord, je me suis
dit : Le premier ministre a oublié qu'il était à cette place pendant six ans, de 2012 à 2018, et qu'il posait des
questions nécessaires au gouvernement. Ça fait partie du rôle de contrôleur des députés, la reddition de
comptes. On pose des questions au ministre, il faut qu'il réponde. Alors, il a
fait ça. Et, dans toutes les interventions qu'il a faites, une de celles qui
m'a le plus marqué, c'est celle où il demandait le remboursement des
trop-perçus d'Hydro-Québec.
Alors, ce n'était pas seulement l'histoire d'une
seule journée, ça a été continu, pendant des semaines. Avec beaucoup d'intensité,
le premier ministre et votre collègue, M. le Président, la députée de
Saint-Hyacinthe, qui est maintenant
vice-présidente de l'Assemblée nationale, demandaient qu'on rembourse les
Québécois, sans condition : On a
été volés. Si c'est trop-perçu, redonnez-le. Parce que nous, ce qu'on veut,
c'est remettre de l'argent dans les poches des Québécois. J'ai entendu ça, dans l'opposition, puis je l'entends encore
aujourd'hui. Très bien. Alors, je me suis dit : Bien, s'ils sont élus, ils vont demander cet argent-là.
C'est important pour les Québécois. Alors, je m'en souviens, de ça, moi.
J'ai eu souvenir de ça.
• (17 h 20) •
Bon,
évidemment, on n'a pas remporté l'élection, mais je me suis dit :
Qu'est-ce que ça va changer, dans la vie des gens, qu'il y ait un gouvernement
de la CAQ? Puis j'ai pensé à ça, aux trop-perçus. Alors, l'automne dernier,
j'ai posé des questions au premier
ministre sur les trop-perçus. Et il a été étonné qu'on s'en souvienne. Bien, je
lui ai dit : Il n'y a pas
seulement nous qui s'en souvient. Tous les Québécois à qui vous avez demandé de
signer une pétition que la députée de
Saint-Hyacinthe est allée porter à Hydro-Québec, ils s'en souviennent aussi.
Puis ils ont entendu vos interventions. Puis ils vous ont cru sincère. Parce que le premier ministre, il y mettait beaucoup de lui-même, là. Il
était fâché, puis on s'était fait
voler de l'argent, puis on veut notre argent dans les poches des Québécois.
Bien, l'opposition, qui fait son travail, a posé des questions. D'abord, on a appris que ça ne
comptait pas, parce que ce n'était pas dans le cadre de la campagne électorale, c'était avant. Donc, on pouvait dire ce qu'on
voulait avant, ça ne compte plus une fois qu'on est au gouvernement, première leçon, et que, de
toute façon, les Québécois, ils n'en veulent pas.
Bon, bien,
d'abord, moi, je crois à la parole donnée. Je crois à la force des mots, je
crois aux déclarations qu'on fait
ici, en cette Chambre. C'est solennel, c'est codifié, c'est devant la nation à
travers vous, M. le Président. Alors, ne serait-ce que pour une question d'honneur, il fallait faire ça. Il fallait que le
gouvernement se penche sur cette question et
apporte une réponse. Puis ensuite, bien, les Québécois, ils n'en veulent
pas, puis, de toute façon, on leur en redonne déjà beaucoup.
Là, il parlait beaucoup de la mise
à jour économique. Bien, il y a
une firme de sondages qui a sondé les Québécois. C'est une majorité écrasante en faveur
d'un remboursement. Puis le gouvernement, qui aime bien avoir des thèmes rassembleurs...
Vous savez, il n'y a pas tellement de base idéologique, hein? C'est une coalition, alors, on y va avec ce qui est le plus populaire. Bien, ça aurait
dû modifier le comportement du gouvernement en disant : On n'aura pas
le choix, parce que c'est très populaire. C'est plus de 80 %, ça a été
évoqué tout à l'heure.
Alors là, il
s'est creusé la tête, puis on est revenus à la charge plusieurs fois au
printemps aussi, puis il y a eu des analystes qui en ont parlé, puis des
groupes de consommateurs, entre autres la fédération des — j'oublie,
là — des
contribuables, entre autres, canadienne et
qui a fait une pétition. Alors là, on a mis de la pression, puis le
gouvernement, finalement, a dit : O.K., on va faire de quoi, parce
que les gens le veulent. Alors, sa réponse, c'est un projet de loi en deux temps, un qui dit : Oui, on rembourse;
puis l'autre : Bien, on n'en a jamais parlé pendant la campagne électorale,
mais on va en profiter pour passer ça à travers pour enlever des pouvoirs à la
Régie de l'énergie puis en donner plus à Hydro-Québec.
Alors là, on
va parler d'Hydro-Québec, parce que c'est les interventions sur le principe...
je veux vous parler du principe, le
rapport de la Coalition avenir Québec avec Hydro-Québec. Première chose qui m'a
étonné, ils ont gardé le même P.D.G.,
même P.D.G. que sous les libéraux. Donc, il fallait qu'il fasse l'affaire. Je
me suis dit que M. Martel, pour rester
puis être dans les bonnes grâces du gouvernement, il faut vraiment qu'il soit
très disposé à faire ce que le gouvernement
lui demande. Je lui ai dit ça dès le départ, l'automne dernier. Alors, il livre
la marchandise. Par exemple, l'éolien,
on ne veut rien savoir de ça. De toute façon, les comtés qui ont de l'éolien,
c'est tous des comtés péquistes dans l'est du Québec puis ils n'ont pas
voté pour nous.
Pourquoi
je vous dis ça? Le premier ministre a dit ça à Gaspé, en trois temps :
Même si vous n'avez pas voté pour nous,
on va quand même être votre gouvernement puis on va s'assurer que ça soit la
dernière fois. Pensez-y, là, en public, devant la députée de Gaspé : Même si vous n'avez pas voté pour
nous, même, on va quand même être votre gouvernement puis on va
s'assurer que ça soit la dernière fois. Moi, je m'en souviens, de ça, M. le
Président.
Puis on est
allé nous dire qu'Hydro-Québec, ce ne sera plus dans l'éolien, que ça ne
comptait plus. Ah! pourtant, c'est une énergie renouvelable, c'est une
orientation qu'on pourrait prendre. C'est une orientation qui a permis à des régions de développer des filières industrielles,
pas seulement au Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie. Regardez l'usine, sur la 40, à Cap-de-la-Madeleine, de Marmen, le
plus gros employeur privé de la Mauricie. C'est avec l'éolien, puis on est
capable d'avoir un contrôle des coûts, on
est capable d'exporter, on est capable de faire beaucoup de choses avec
l'éolien.
D'ailleurs, le premier ministre, qui fait
l'étalage de ses lectures, en fin de semaine, il a parlé d'un livre sur les énergies renouvelables, puis il y avait
de l'éolien. J'ai failli écrire, en dessous, une petite note en voulant
dire : Peut-être que ça vous revient, que vous êtes déjà
venu faire des annonces avec moi, au temps du Parti québécois, au parc
éolien de Saint-Léandre, puis on vantait l'éolien. On a fait ça ensemble dans
une tempête de neige, une élection en 2007. Non? Je pense, c'est un peu
lointain.
Mais, bon,
donc, ça, c'est une orientation :
Ne faites plus d'éolien. Vous allez
vendre de l'énergie à l'Ontario.
Je me suis dit : Ah oui! C'est vrai, le premier ministre a beaucoup d'intérêt
pour l'Ontario. Il avait déjà rencontré Kathleen
Wynne. Il nous avait tout raconté ce qu'il avait dit dans la rencontre.
Finalement, ce n'était pas ça. Ça fait que je ne prends plus de chance,
moi, je veux l'autre version. Après ça, il dit : Les Ontariens, là, ils
vont en vouloir, de l'hydroélectricité. Ils
n'en veulent pas pantoute. Bon, c'était un premier corridor énergétique, Ontario-Québec,
ça s'est réglé là. Le plus grand lien
qu'on a ensemble, c'est quand les Maple Leafs jouent contre les Canadiens.
Ensuite, on va en vendre aux États-Unis à rabais. Si c'est ça, le
nationalisme économique du gouvernement, on repassera.
Donc, il y a
des orientations qui ont été prises pour Hydro-Québec. On aurait pu en
prendre d'autres. Par exemple, que
la Vérificatrice générale puisse mettre le nez et les mains dans Hydro-Québec de façon pleine et entière, ça, ça serait une grande avancée. Bien non. Hydro-Québec, là, présentement, ils ont un allié de taille, le gouvernement, qui leur dit : Bien, écoutez,
vous êtes déjà puissant, mais il y a-tu des pouvoirs qui vous
manquent, aimeriez-vous en avoir d'autres, parce qu'on peut vous en donner d'autres? La Régie de l'énergie, c'est fatigant, ça. On pourrait vous donner ça. Ah oui? Puis
vous autres, en échange, vous allez faire quoi? On va livrer vos affaires.
Ça donne
quoi? Ça donne la création d'une grande coalition, M. le Président. Le premier ministre et le ministre
des Ressources naturelles auront contribué à créer une très large coalition
qui s'oppose au projet de loi n° 34, qui demande même qu'il soit retiré.
Donc, qui sont les parties en présence?
Alors, le Parti québécois, lui, a fait son choix, il est du côté des consommateurs d'hydroélectricité.
On est en bonne compagnie, avec les
gens qui consomment l'hydroélectricité puis qui veulent être remboursés. C'est
à la fois des familles, c'est à la fois des personnes seules en
appartement. C'est aussi des petites entreprises. C'est également des grandes
entreprises, dans plusieurs circonscriptions des députés de la CAQ, qui
bénéficient du tarif L d'Hydro-Québec. C'est beaucoup de monde, des usagers, des familles, des
industriels, des municipalités, qui sont tous unis en disant : Ça ne
marche pas. Bien, il faut croire que toutes ces personnes-là ont tort parce
que le gouvernement insiste. Lui et Hydro-Québec, ensemble, ils sont convaincus
que c'est la bonne chose à faire. Mais ils les entendent, les messages de la commission
parlementaire, des groupes, des analystes : Remboursez-nous. Ils le font
pareil. Pourquoi? Ça s'appelle de l'orgueil, M. le Président. Une fois qu'ils
sont avancés, ils ne veulent pas reculer là-dessus. Ils auraient l'air de quoi?
Pourtant, ça
se fait. On se sent mieux, des fois, quand on fait amende honorable. On ne peut
pas tout réussir, hein? Tu sais, en
termes de sports, on appelle ça la guigne de la deuxième année. Bon, ils ont
célébré abondamment leur première année.
La deuxième est partie un peu de façon particulière, hein, sur plusieurs
thèmes. On a entendu beaucoup de choses, hein : On va couper des arbres, c'est bon pour les GES, pas besoin
d'étude, c'est environnemental, le dossier des trop-perçus, «Bonjour!
Hi!», on va l'empêcher. Ça, là, c'est un départ canon, là. Ça part comme ça.
Les trop-perçus,
là, on pourrait régler ça assez simplement. Il y a une motion de scission.
Payons correctement les citoyens. Ils
veulent le chèque ou le crédit. C'est ça qu'ils veulent. Ils savent qu'il y a
un montant considérable qui leur a
été facturé. Ça le dit, c'est un trop-perçu. Alors, qu'on redonne. Si on va à l'épicerie puis
on a payé trop cher notre commande,
on va nous rembourser. Il y a eu une erreur. Bien, c'est ça qui s'est passé.
Alors, ce n'est pas une occasion pour le gouvernement de redéfinir ses
rapports avec Hydro-Québec et les rapports avec nous.
D'ailleurs,
il y a une tendance qui s'installe au gouvernement, puis moi, je l'ai notée, c'est de donner beaucoup
plus de pouvoirs soit au ministre ou aux institutions. Par exemple, avec les commissions
scolaires, le ministre n'aura jamais eu autant de
pouvoir. Avec le Fonds vert au ministre, il n'y aura jamais eu autant de
pouvoir au ministre de l'Environnement. Avec le ministre
de l'Économie puis Investissement Québec, jamais il n'y aura eu autant de pouvoir.
Il y a tellement de pouvoir, c'est tellement
centralisé que tout ce qu'il manque, quand on fait affaire avec Investissement Québec, c'est le numéro de
cellulaire du ministre. Tu sais, c'est quasiment juste ça qu'il manque.
Et là on offre à Hydro-Québec une chance inouïe,
Hydro-Québec étant les cadres d'Hydro-Québec, la culture d'Hydro-Québec, de leur donner ce qu'ils rêvent depuis des
années : Tassez-nous la Régie de
l'énergie. Bien, on pourrait avoir ce
discours-là de façon théorique puis se dire : Bien, peut-être
que le gouvernement a raison, mais, vous savez quoi, ça ne
résiste pas à l'analyse. Tous les experts qui sont passés, à quelques
exceptions près, nous ont dit : Ça va faire augmenter les tarifs puis ce
n'est pas sain. Il n'y a pas la surveillance nécessaire d'Hydro-Québec.
• (17 h 30) •
Et je le dis à mes concitoyens de la circonscription
de Matane-Matapédia : Le but de mes interventions, c'est d'empêcher que
les tarifs augmentent indûment, parce qu'il se peut que le gouvernement
considère — il
ne l'a pas dit — qu'on ne paie pas assez cher les tarifs
d'hydroélectricité. Le premier ministre l'a déjà évoqué d'une façon un peu
détournée dans le
passé. J'ai encore en tête les déclarations disant : Ailleurs, ils paient
plus cher que ça. Puis là il m'a étonné quand il a dit, la semaine dernière, à une réponse, je crois, d'un
collègue du Parti libéral que... Je suis surpris parce qu'il faut économiser l'hydroélectricité. Puis, bon, ça,
ça m'a beaucoup étonné. C'est un positionnement que je ne connaissais pas.
Donc,
ce que je dis, moi, au gouvernement, c'est : Écoutez, vous vous êtes
trompé. Vous pouvez faire durer ça pendant
des semaines, mais on ne lâchera pas, comme dans d'autres dossiers d'ailleurs.
On pense qu'on a raison puis les gens nous suivent.
L'exemple,
je ne veux pas trop bifurquer, mais l'exemple des services de garde est très
probant là-dessus. Écoutez, la
position est tellement solide que deux formations politiques qui n'ont pas créé
le réseau des CPE, le Parti libéral puis Québec solidaire, nous appuient là-dedans. Ça doit être bon pas à peu
près, mais, de toute façon, je prends à témoin les collègues de la CAQ qui
lèvent la main si on leur demande plus de maternelles quatre ans que de CPE.
Puis, s'ils le font, je vais aller
vérifier avec eux puis je sais que ce n'est pas le cas. On va faire la même
chose avec l'hydroélectricité.
Si
on avait à présenter le projet de loi dans une assemblée citoyenne aux gens de
notre circonscription, est-ce qu'ils préfèrent
ça, ou, il y a des trop-perçus, envoyez-nous l'argent? Bien, entre les deux,
entre un projet de loi alambiqué puis il
y a trop d'argent, envoyez-nous le chèque, ils vont prendre envoyez-nous le
chèque. C'est ça qu'ils vont prendre. Bien, c'est simple comme ça, c'est facile
à comprendre. Si on veut redonner de l'argent dans les poches des Québécois, on
paie, on détermine le montant dû puis
on paie les Québécois. C'est simple à comprendre. C'est simple. C'est ça qui
devrait être fait, mais là le gouvernement prend prétexte de ce projet
de loi pour annoncer quelque chose qu'il n'a jamais dit en campagne électorale. La Régie
de l'énergie, ça le fatigue, puis il
va donner des pouvoirs à Hydro-Québec. Je trouve ça particulier.
J'ai
appris, au cours des derniers jours, qu'Hydro-Québec allait engager des influenceurs. Ah! ça, c'est le
boutte! Des influenceurs! Pour
influencer qui, comment puis pourquoi? Au début, ils voulaient engager un journaliste.
Ça n'a pas duré longtemps,
ça a duré 24 heures. Ce n'était pas une bonne idée. Puis là des
influenceurs pour s'adresser à une certaine
clientèle, qui vont faire des vidéos puis qui vont inciter les gens à... À
quoi? À consommer de l'hydroélectricité? C'est
un monopole. Je ne sais pas. Bien, première tâche, là, parce qu'on les paie, là, collectivement,
première tâche des influenceurs : Essayez de convaincre le ministre que ça
n'a pas de sens. Vous êtes des influenceurs? Aidez-nous parce que tous les groupes réunis, plus toutes les
oppositions, plus le bon sens, plus les analystes économiques, ça ne suffit
pas.
Le ministre, il a une
commande, je le comprends. Ça se décide probablement dans un autre bureau. Mais
les instances sont là. Parce qu'après que ça
va être adopté... Parce que ça va être adopté, ils sont majoritaires. Des fois,
les gens, ils me disent : Ah!
bien là, parlez fort, dites de quoi. Oui, on peut faire ça. Mais ils sont
majoritaires. C'est leur majorité parlementaire
qui va l'emporter, là. Je sais qu'il y a plein de députés de l'autre côté qui
trouvent que ça n'a pas de sens. Je
serais surpris qu'il y ait un vote libre là-dessus. Il faut faire avec. Je ne
pense pas qu'il y en ait. Si c'était un gouvernement minoritaire, là, on négocierait. D'ailleurs, ça a
des vertus, un gouvernement minoritaire. Je dis ça puis je ne dis rien, mais
il y a une élection le 21 octobre à Ottawa.
Donc,
c'est un enjeu de finances personnelles, de l'argent qu'on demande aux
Québécois en trop puis qu'on doit leur payer. C'est un enjeu de
confiance à l'égard d'Hydro-Québec, qui est un joyau. Mais moi, je suis capable
de dire qu'Hydro-Québec m'a déçu très
souvent au cours des dernières années. C'est un enjeu de respect de la parole
donnée.
Quand
le premier ministre était ici, je le respectais autant que quand il est devenu
premier ministre, même chose. Ça fait longtemps qu'on se connaît, lui et
moi. Ça fait plus de 20 ans. J'ai respecté sa parole dans toutes les
fonctions qu'il a eues, jusqu'à premier
ministre. Puis moi, c'est la même personne, pour moi. Je trouve que quand, et
de ce siège, il demandait le
remboursement, il avait raison de le faire. Il aurait raison d'honorer cet
engagement-là. Et, s'il le faisait, je ne vais pas dire : Ah! on a
mis de la pression puis on a poussé. Je vais respecter ça.
Alors,
en ce qui concerne le Parti québécois, ça, c'est mon engagement. S'il le fait,
bien, je vais dire : Bravo! vous avez bien fait, puis peut-être que
ça a pris du temps, mais je respecte ça, passons à un autre dossier. Moi, je
suis prêt à faire ça. C'est l'engagement que je prends devant vous, M. le
Président.
Ça
ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route, puis, je salue le ministre, ce
n'est pas facile à défendre. Ce n'est pas facile à défendre. Mais il le
fait, et ça ne veut pas dire que ça tient plus la route pour autant.
Alors,
moi, je veux qu'on rembourse les gens de chez nous. Puis les gens de chez nous,
là, ils vivent, dans bien des cas,
dans des logements et des résidences mal isolés, ils ont besoin d'électricité,
ils comptent leur argent, ils vivent serré. Ça, c'est la réalité des gens de
chez nous. Moi, je la connais, cette réalité-là. Ce n'est pas pour rien, M. le
Président, que ça fait cinq fois que mes
compatriotes m'envoient massivement à l'Assemblée nationale du Québec, avec les
plus fortes majorités au Québec. Ce n'est pas pour rien. Parce que je
comprends cette réalité-là. Les gens qui m'appuient, M. le Président, là, dans mon
milieu, ce n'est pas l'élite, c'est les plus pauvres. C'est les gens du milieu
rural. Ça a toujours
été ces gens-là qui m'appuyaient en premier
avec le plus d'enthousiasme. Et ces gens-là, une facture d'hydroélectricité, quand ils reçoivent ça, là, ce n'est pas juste un compte à payer, c'est
un manque d'espoir, en disant : Pendant que nous, on paie ça,
qu'est-ce qu'ils font, l'Hydro-Québec?
Bien, moi, Hydro-Québec,
je veux bien que ça soit un joyau, mais qu'on le contrôle. Je veux que la Régie
de l'énergie continue de faire son travail. Je veux qu'elle s'assure de limiter l'augmentation des tarifs. Je veux que le gouvernement, qui est un gouvernement qui se targue de
respecter ses engagements, inclue celui-ci aussi. Je trouve que ça
fait partie de ça. Puis il va en sortir grandi. Puis, collectivement, on va
être fiers de ça.
Alors,
je suis debout devant vous, M. le
Président, je n'ai préparé aucune
note. Je vous livre ça de l'abondance du
coeur, en vous disant que ce que j'ai suivi du projet de loi m'indique qu'on
a utilisé le prétexte du remboursement pour faire
autre chose avec Hydro-Québec et la Régie
de l'énergie. Cette autre chose-là,
on peut la débattre de façon distincte. Mais, quant au remboursement, au nom des citoyens que je représente, de La
Matanie, de La Mitis et de La Matapédia, si on a plus de 1 milliard à rembourser de trop-perçus, qu'on rembourse les
fiers citoyens de ma région et de partout au Québec. C'est ce que je demande au gouvernement et je le fais au
nom de tous les miens, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant
M. le député de Vimont.
M.
Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais simplement
remercier tous les groupes qui sont
venus dans cette commission, qui ont rédigé des mémoires, qui se sont déplacés.
Ça prend du temps. Mais aussi c'est
des gens qui étaient convaincants. C'est des gens qui ont cru à qu'est-ce qu'ils ont écrit. Malheureusement, ils n'ont peut-être pas été écoutés, mais,
écoutez... sauf un, sauf un. Je pense qu'Hydro-Québec, puis peut-être qu'Hydro-Québec...
je doute peut-être que c'est même eux
autres qui ont écrit le projet de loi, mais, en
tout cas, je pense que c'est seulement eux qui ont été écoutés.
Juste
se rappeler, le 14 avril 1944, pour bien des gens, c'est une date bien
ordinaire. Mais pourtant c'est une date où le fleuron québécois, soit la Commission hydroélectrique du Québec,
mais mieux connue sous Hydro-Québec, est venue au monde. Ce n'est pas rien.
Puis ça a été d'ailleurs créé par un gouvernement libéral, par Adélard Godbout.
Ça a été vraiment une innovation sociale, vraiment. Pourquoi ça a parti, ça? Parce
qu'au début il y avait beaucoup de petites compagnies — je
vais faire un petit peu d'histoire — qui, un peu partout,
faisaient de l'électricité, et les tarifs étaient différents d'une place à
l'autre. Et puis c'est bien sûr qu'il n'y avait pas de régie.
Donc,
chaque personne y allait comme elle voulait. Donc, tu veux de l'électricité?
Bien, ça va te coûter tant. Puis, peu importent tes moyens, peu
importe... il n'y avait pas de contrôle, vraiment, gouvernemental. Quand c'est
devenu Hydro-Québec, bon, c'est sûr que, là,
il y avait un certain contrôle gouvernemental, et c'est venu vraiment régler
certaines différences un peu partout en province, parce que, là, il faut penser
qu'il y avait des fournisseurs hydroélectriques, que ça soit à Trois-Rivières, ou à Montréal, ou à Québec,
c'étaient tous des fournisseurs très différents. Ça, c'est venu au monde
pour les Québécois.
• (17 h 40) •
La
Régie de l'énergie, elle, est apparue en 1996. En 1996, pourquoi qu'elle est
apparue? Bien, justement parce qu'elle,
c'était un tribunal administratif. Un tribunal administratif fait quoi? Bien,
lui, il analyse. Il analyse justement les besoins. Il analyse probablement pour savoir si on a assez d'électricité
pour fournir les Québécois, la première des choses, parce qu'il faut toujours se rappeler que c'est un
fleuron québécois. Donc, la régie, elle, est là pour analyser, pour voir :
On a-tu assez d'électricité pour fournir les
Québécois? En plus, bien, elle, elle vérifie justement depuis 1996, et pourquoi
que c'est arrivé au monde de même? Bien,
justement, c'est pour voir vraiment... c'est un petit peu comme, je dirais, un
chien de garde, mais c'est comme un petit
peu une game de hockey, tu enlèves le gardien, il n'y avait pas de gardien...
que là le gouvernement a décidé : On va
mettre un gardien de but, bien là, bon, on va s'assurer justement que les Québécois
vont être protégés, en plus.
Puis
moi, dans ma tête, la Régie de l'énergie, il ne faut pas en enlever, des
pouvoirs, il faudrait même peut-être en
donner plus. Pourquoi en donner plus? Bien, c'est pour protéger les Québécois.
La famille québécoise, là... juste pour parler, moi, chez moi... j'écoutais mon collègue de Matane-Matapédia qui
parlait de chez eux, de ses gens, bien c'est la même affaire chez nous. Moi aussi, j'ai des petites entreprises, j'ai
des gens qui ont de la difficulté à arriver. Le moindrement que tu parles d'augmenter le tarif, ça les
affecte, ça les affecte immédiatement. Puis là, imaginez-vous, là on veut aller
sur le tarif, on va y aller sur
l'indexation. Bien, j'aimerais ça voir si tous les gens, où ils travaillent, un
peu partout, là, s'ils ont tous
l'indexation comme augmentation de salaire. Ça, j'aimerais ça savoir ça. Je ne
suis pas sûr. En tout cas, on va le voir avec les futures négociations
gouvernementales, on va voir s'ils vont avoir une écoute là-dessus, mais...
La
régie, là, elle a une importance. Tout à l'heure, j'entendais le ministre
parler : C'est majeur, c'est la performance, on va transférer les risques à Hydro-Québec. Ça,
c'est vraiment ses paroles. Je répète ses paroles : On va transférer les
risques à Hydro-Québec. Aïe, il me semble
que... je ne comprends pas, là. Tout à l'heure, je parlais des gardiens de but,
là vous êtes en train de me
dire : On va enlever le gardien de but, on n'en a pas besoin, puis on va
gagner pareil. Non, je pense qu'on va se faire scorer, là, parce que là, pas de
gardien de but, moi, je pense qu'on a des risques vraiment de se faire avoir, j'ai l'impression. C'est pour ça que
la régie, à la place de l'enlever... bien, on ne l'enlève pas parce que, là, il
va dire : Oui, mais on la vérifie aux cinq ans, là, tu sais, ce n'est
pas... on ne l'a pas enlevée complètement. Donc, aux cinq ans, on laisse Hydro-Québec aller complètement, puis, dans cinq
ans, bien, on va vérifier. Mais les dommages là-dedans, là... il s'est
passé quoi, là? Oui, mais ça va être l'indexation, puis il n'y a pas de
problème.
Bien, juste pour vous
dire... puis tout à l'heure, j'écoutais ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne
faire un résumé, un petit peu, des
augmentations, 2016, 2017, 2018, 2019. 2016, le tarif d'augmentation
0,7 %, l'inflation 0,7 %. En
2017, le tarif d'augmentation 0,7 % encore. Oups!
l'inflation 1 %. 2018, le tarif d'augmentation 0,3 %,
l'indexation 1,7 %. Ça, c'est
d'aider la population. Ça, c'est d'aider les familles de chez nous. Ça, là,
c'est que ça, la régie, elle, elle a fait sa job, là. Elle, elle a vérifié,
puis elle a dit : Non, tu n'augmenteras pas. 2019, tarif d'augmentation
0,9 %, l'inflation d'augmentation... l'inflation, c'est 1,8 %. Aïe!
c'est la moitié, là. Encore là, c'est qui qui gagne? C'est la population. On
est ici pour travailler pour la population.
Moi, je sais bien, je
travaille pour la population. Là, je ne sais pas s'il y en a, de l'autre côté,
qui travaillent pour Hydro-Québec, mais moi,
je travaille pour la population. Parce qu'en appuyant le dossier d'Hydro-Québec les
yeux fermés, je vous dirais ça comme
ça, bien là je me pose la question... En tout cas, on peut se poser la question
sérieusement. Moi, je vais vous dire
de quoi... puis comme mon collègue de Matane-Matapédia, j'aimerais ça faire le
tour, à un moment donné, savoir c'est
qui vraiment qui est en arrière de ce projet de loi là. Je suis sûr, dans leur
comté, là, je suis sûr, quand ils
reçoivent des gens chez eux, ils le disent, ça. Aïe! il me semble que j'ai déjà
entendu ça chez vous, là, comme quoi que vous étiez pour donner, là,
l'argent à la population. Je n'ai pas rêvé. Je n'ai pas rêvé.
Je
vous ramène un petit peu en arrière, à la 41e législature. À la
41e législature, j'étais là. Vous aussi, M. le Président, vous étiez là. En 2015, la députée d'Arthabaska,
elle dépose une pétition, 40 000 noms, puis là on a fait tout un
tabac, là. Là, vraiment, là, on a
fait de la publicité. Il faut vraiment redonner l'argent, ça n'a pas d'allure.
Elle déplore notamment... Puis là je
cite, là : Elle déplore notamment «que le gouvernement Couillard — je peux le nommer maintenant, là — ait décidé
de conserver dans ses coffres [...] 1,4 milliard de dollars qui ont été
[trop-perçus aux clients] d'Hydro-Québec depuis 2008». Là, là, on
déchire nos chemises. Aïe! ça n'a pas d'allure, on va donner cet argent-là. Ça
n'a pas d'allure.
On récidive
en 2017. On y tient, là, à ça, là. Là, on y tient, là. Là, là, on y va. Là, on
y tient vraiment fort. 2017, une nouvelle pétition est lancée, parrainée par la
députée de Saint-Hyacinthe, votre collègue, la présidente, là. Cette pétition est signée par 50 000 Québécois
qui ont cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. Parce que tu fais
signer ça, les gens, là, ils font
deux plus deux fait quatre, là. C'est comme... Voyons, c'est... Ils vont être
élus. Donc, c'est dans les promesses dans les airs. Ce n'est peut-être pas dans
le programme, mais les gens, ils l'entendent. Puis sur le terrain, les gens,
ils en parlaient. Moi, je faisais du... Écoutez, je fais beaucoup de
porte-à-porte, moi, là, là, et je l'entendais, ça. Je l'entendais, ça, donc tout le monde aussi
l'entendait. Vous-même, M. le Président, vous deviez l'entendre, là. C'était
évident. C'était évident.
Mais là on
change... on change le mécanisme, on change les propos, on change tout ça. Là,
on change vraiment, là. C'est comme
incroyable. Même assez... On change tellement, là, que, là, on est rendu qu'on
dit : Aïe! on n'a jamais fait cette promesse-là, mais jamais de la
vie. Mais en plus c'est que... Bien, si on baisse le taux d'Hydro-Québec, là,
bien, il va y avoir du gaspillage. Aïe! ça,
c'est la meilleure que j'ai entendue, moi, là, ici. Oui, vraiment, il va y
avoir du gaspillage. Si on baisse
l'hydroélectrique, là, si on baisse les taux, là, aïe, il va y avoir du
gaspillage, là. Bien oui, moi, c'est sûr, moi, là, je vais allumer, moi, là, mes chaufferettes chez nous pour rien. Je
vais ouvrir mes fenêtres puis «go ahead», là, tu sais. Bien, voyons
donc! C'est du n'importe quoi, ça, M. le Président. Voyons, ça n'a pas
d'allure. Ça n'a pas d'allure.
Là, je
regarde ça, je regarde tous les journaux, je regarde... J'ai lu les mémoires.
J'ai comme l'impression, M. le Président,
c'est comme... C'est comme quand tu t'en vas... Moi, j'ai déjà été dans les
cadets de l'air, là. J'ai déjà été parent, là. Je suis toujours parent, mais je veux dire, j'ai vu mon fils, là,
dans les cadets de l'air à un moment donné, puis quand mon fils n'avait pas le pas, je le voyais. Bien
là, j'ai comme l'impression, c'est que le seul qui n'a pas le pas dit :
C'est moi qui ai le pas. Là, là,
c'est ça que je vois, là. Tout le monde... parce que tous les organismes, tous
les journaux, tous, que ça soit Michel Girard ou... Écoutez, je peux vous en
nommer plein, là. Ils se disent tous : Ça n'a pas d'allure.
Non, moi,
j'ai le pas. Bien, c'est ça que ça me fait penser, c'est comme... Je reviens
avec les cadets de l'air, là. J'aurais
pu prendre d'autres cadets, là, mais c'est la même affaire. C'est l'image que
je veux vous donner, là, c'est comme... bien, c'est ça, moi, j'ai le
pas, mais même si je suis le seul qui a le pas.
Et ça, je
trouve ça malheureux parce que tous les gens qui ont pris la peine de faire des
mémoires, de se présenter ici... Aïe!
il y a des spécialistes là-dedans. Il y a des gens des fédérations canadiennes de
contribuables, il y a des associations industrielles, d'industries... le Conseil de transformation alimentaire.
Écoutez, là, je vais vous faire un résumé tantôt. Je vais dépasser là.
Ils disent tous : Ça n'a pas d'allure. Bien non, on continue.
Puis là où
que je trouve... comme quasiment drôle ou... Je vais faire attention à mes
mots, là, parce que je veux rester
toujours parlementaire, là, mais je serais porté à glisser
un petit peu, là. M. Éric Martel, là, d'Hydro-Québec, là, il est-u
rendu ministre, lui? Parce
que, là, on est aussi bien de lui donner un téléphone puis lui donner une
banquette, là, je pense. On est rendus
là, là. On est vraiment rendus là. Moi, je pense qu'on devrait lui donner une
banquette, puis peut-être aux côtés du ministre parce qu'ils pourraient
jaser. Ça serait comme parfait, là, ils disent la même affaire. Comprenez-vous?
Mais Éric
Martel, là, lui, il travaille pour Hydro-Québec. Moi, là, sa pensée à lui, là,
comme le disait le ministre, là, c'est d'être un petit peu plus performant,
puis, tu sais, je veux dire, tu sais, c'est majeur, les changements, puis il
veut être performant. Bien, moi, d'être
performant, là, c'est que les gens du Québec, là, puissent bénéficier d'un
meilleur taux. C'est ça que moi, je
veux. C'est ça qui est intéressant pour moi. Puis les gens de Vimont puis
d'Auteuil, comme je vous disais
tantôt, là, c'est ça qu'ils veulent et c'est ça qu'ils s'attendent, justement,
avec toutes les promesses qu'il y a eu dans les airs, là, c'est ça
qu'ils s'attendent, eux autres, d'un changement.
• (17 h 50) •
Vous savez,
on a RénoVert qu'on a laissé tomber. RénoVert, là, aïe, ça, là, je vais vous
dire de quoi, il y a des familles qui
ont des maisons... Vous savez, à Vimont, Auteuil, là, j'ai des maisons qui
sont... c'est des gens de faibles revenus
qui sont là-dedans. Oui, les gens vont dire, oui, alentour de l'hôpital, il y a
des grosses maisons. Mais, non, j'ai des
gens qui en arrachent, des familles qui en arrachent vraiment. Puis, avec des
projets comme RénoVert, et tout, là, bien, eux autres, ils peuvent sauver un petit peu d'énergie. Ils peuvent s'en
aller un petit peu plus dans l'économie... surtout qu'on parle, tu sais, de l'économie verte puis
l'énergie verte. Tout est vert, là. Mais on coupe RénoVert. C'est vrai que
ce n'était pas dans le plan de la CAQ, le
côté vert, là, c'est vrai, ça. Ça, je ne l'ai pas vu pantoute, ça. Vous avez
bien raison.
Mais moi, je
ne sais pas, mais ça, encore là, là, c'est que, quand on laisse à un
monopole... parce qu'Hydro-Québec, c'est
un monopole, hein? Il n'a pas de compétition, là. Il est tout seul, là,
là-dedans. Bien, quand on laisse à quelqu'un, quelqu'un qui a le monopole, décider tout puis qu'on va zieuter aux cinq
ans comment qu'il va aller, on va regarder aux cinq ans comment qu'il va, lui... Prenez n'importe quelle compagnie ou
n'importe quoi qui font des vérifications pour voir si la production est bonne, voir si le rendement est bon...
Pourquoi on fait des crédits, nous, à chaque année? C'est pour voir vraiment si ça va bien, si ça continue d'être
correct. C'est ça, le travail de parlementaire. On veut s'assurer que tous les deniers des contribuables vont à la bonne
place. Là, on fait l'inverse. Là, on enlève ça, la vérification à l'année. Puis
là, tout à l'heure, on parlait de 12 mois, 60 mois. Bien, c'est un an et cinq
ans. Imaginez-vous, aux cinq ans, là, on va vérifier voir si c'est correct. Puis après ça, on va vérifier. Puis là
le ministre dit : Ah non! il n'y aura pas de choc tarifaire. Bien non, il n'y en aura pas, de ça. Ça ne se peut
pas, ça. Bien, en tout cas, encore une fois, je ressors toujours le petit
cadet de l'air qui n'a pas le pas. Tous les
autres, ils ont peur de ça, tout le monde qui a venu, ils ont peur de ça, les journalistes, les gens qui sont en économie disent
tous ça qu'on devrait faire attention. Parce qu'il va arriver quoi, à cinq ans? On l'a déjà, le système, on l'a déjà, ce
système-là. On a juste à le bonifier, on a juste à l'améliorer, pas dire :
Aux cinq ans, on va le vérifier.
Parce que là
on semble... puis je semble avoir compris : Oui, mais c'est lourd pour eux
autres, là, à chaque année, là, ils
se font vérifier, puis là, là, ils mettent de l'énergie là-dedans pendant
qu'ils pourraient mettre des efforts ailleurs, puis... Oui, oui, oui, bien oui, c'est sûr. Mais, comme je vous dis,
M. Martel, là, il doit avoir dit ça à quelqu'un, puis il dit :
Regarde, dit ça, ce mot-là, là, ça va être
bon, là, tu sais, «shoot» ça, «performance», puis nous autres, on va transférer,
on va prendre les risques, nous autres, à Hydro-Québec.
Bien, transférer les risques à Hydro-Québec,
là... Bien, ce n'est pas à Hydro-Québec à prendre les risques. Eux autres, là, ils ont à être performants, puis
on a affaire, nous autres, à mettre un système pour les vérifier pour qu'ils
soient performants. Là, on les laisse
lousses. Moi, je vais dire de quoi, là, je ne connais pas grand commerces puis
je ne suis pas un commerçant, là,
mais je connais beaucoup de gens qui sont dans le commerce, puis eux autres, la
première chose qu'ils vérifient, c'est
même des fois à la semaine puis aux mois, voir les entrées, les sorties :
Ça va bien, O.K., ça va bien, O.K.,
on va pouvoir améliorer notre commerce d'une manière, on va faire ça comme ça.
Mais non, on ne fait pas ça.
Donc, on
soustrait Hydro-Québec à l'obligation de rendre des comptes. Là, là, encore,
ils vont dire : Bien non, ce
n'est pas ça, là, tu as mal compris ou tu n'as pas écouté, là, on l'a dit,
c'est aux cinq ans. Mais moi, je vous dis que le faire de cette
manière-là... Et je le dis, mais, dans le fond, je fais un résumé de tout le
monde qu'est-ce qu'ils ont dit.
Et je vais
vous sortir juste qu'est-ce que Michel Girard a dit, dans le Journal de
Québec et Journal de Montréal, le 21 septembre. Sûrement tout le monde l'a lu. Il dit justement
que ça n'a pas d'allure, c'est un «calcul tordu», qu'il parle. Là, je ne dirai pas des mots parce que ça va être
non parlementaire, donc je ne le ferai pas parce que je sais que vous allez
me ramener, puis c'est correct. Mais vous
allez bien comprendre que, dans ses propos, il y va pas mal plus «roughment»
que je le dis, là. Il dit vraiment que ça
n'a pas d'allure et puis qu'«avec [le] projet de loi n° 34
réformant la fixation des tarifs
d'électricité, le gouvernement caquiste tente de nous faire croire qu'il nous
remboursera [...] 1,5 milliard de dollars de trop-perçus qu'Hydro-Québec est venue chercher dans nos poches dans
le passé. Et que [le premier ministre] avait lui-même qualifié de
"vol" lorsqu'il était dans l'opposition.»
Je redis la même affaire que mon collègue
Matane-Matapédia. C'est bizarre, on dit tous la même affaire, sauf bien sûr le
ministre puis M. Martel. Ça doit être... Ils sont très proches, ces deux-là, je
pense.
Vous savez,
dans la population, à un moment donné, les gens, ils vont... Comment tu perds
la confiance? C'est en disant des choses puis en ne les faisant pas. Les gens,
à un moment donné, là, ils ont... Ils sont intelligents, les gens. Les gens, ils écoutent. C'est sûr, comme le...
encore une fois, je le cite souvent, là, mais mon collègue de Matane, il le
dit, ça : La première année, c'était
comme... Wow! ça allait bien. Mais là la deuxième année, c'est comme... puis je
ne nommerai pas tout qu'est-ce que...
les choses qu'il a dites, là, mais je suis d'accord totalement avec lui qu'il y
a bien des dérapes, quelque part, là, tu sais. Bien, c'en est une,
grosse dérape, puis moi, je pense que ce projet-là devrait être carrément
retiré.
On ne peut pas écrire un projet de loi sur un
bout de table ou encore prendre un projet de loi qui vient d'Hydro-Québec, qui est un monopole, là. Il faut
qu'il soit pensé. Puis là, bien, c'est bien beau qu'il y ait des groupes qui ont passé en commission, mais ces groupes-là, là,
qui ont passé en commission, là, bien, ils aimeraient ça se faire entendre,
parce que tout qu'est-ce qu'ils disent, ces
gens-là, bien, ça a bien de l'allure. Mais, tu sais, quand tu veux faire la
sourde oreille, puis non, non,
non, c'est moi qui a le pas, bien, c'est ça qui se passe. Bien beau, des
fois... vous savez, de l'autre côté,
des fois, j'entends le ministre parler très fort. Bien, ce n'est pas de même
que tu gagnes une crédibilité. C'est vraiment en faisant des actions puis en écoutant les gens, en écoutant les gens,
chose qu'on ne fait pas actuellement. Il faut écouter les gens.
Donc, moi, je
vais vous dire que je ne comprends pas qu'on n'ait même pas arrêté ça déjà.
Moi, je pense qu'on devrait tout simplement arrêter ce projet de loi là
tout de suite, parce qu'il n'a pas d'allure, M. le Président. Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.
M. Frantz Benjamin
M.
Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, donc,
je prends la parole autour de ce projet de loi, projet de loi n° 34, un des... Je commencerais, M. le
Président, par rappeler un des grands enjeux de presque toutes les démocraties actuellement, c'est un enjeu
d'apathie et, voire, de cynisme. Pourquoi? Parce que, dans beaucoup de pays,
et nous ne sommes pas épargnés au Québec,
les gens, les citoyennes et les citoyens, souvent voient que les bottines ne
suivent pas toujours les babines, les
promesses ne sont pas toujours tenues. Quand on prend des engagements auprès
des gens, il faut livrer et il y a un risque à ne pas livrer.
On se
questionne beaucoup, élection après élection, sur les taux de participation des
élections. Mais une des causes aussi,
M. le Président, qui est à la base de cette baisse de taux de participation,
c'est une démobilisation. Quand on va voir
les gens, les gens nous disent : Bien, écoutez, on nous a promis des
choses qui n'ont pas été livrées. Et, dans le cas du projet de loi qui est
devant nous, c'est un exemple patent de cette triste réalité de promesses non
tenues. Je n'étais pas dans cette
Chambre, M. le Président, mais j'ai été, comme beaucoup de téléspectateurs
québécois, beaucoup de citoyennes et
citoyens québécois, témoin de tout le battage qui était fait autour des enjeux
des surplus, donc, au niveau de l'électricité.
J'ai été témoin et, comme citoyen, comme
consommateur aussi, je souhaitais effectivement qu'il y ait un remboursement de
ces surplus-là. Il y a même un site Web de la CAQ...
• (18 heures) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le député de Viau, je dois vous interrompre, parce qu'il est maintenant
6 heures et c'est l'heure des débats de fin de séance, mais je
voudrais savoir si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre le
débat.
Débats
de fin de séance
Donc, nous sommes maintenant
rendus à la rubrique Débats de fin de séance.
(Consultation)
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois
débats de fin de séance. Le premier
débat, qui se fera entre M. le député de Nelligan et M.
le ministre de l'Immigration, de la Francisation
et de l'Intégration, concerne le fait
que peu d'immigrants ont été sélectionnés via le système Arrima, alors
que le Québec est actuellement en pénurie de main-d'oeuvre.
Je
vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement,
le député qui a soulevé le débat et le ministre
qui lui répond ont chacun un temps de parole
de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.
M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour une durée maximale de
cinq minutes.
Réforme du système
d'immigration
M.
Monsef Derraji
M.
Derraji : Merci, M. le Président. Écoutez, le but de l'interpellation, c'est par rapport au sujet qui
nous concerne tous, c'est, à savoir,
répondre aux besoins du marché du
travail. Et je veux faire juste un
bref aperçu de ce que nous avons vécu un peu la dernière année avec le projet de loi adopté sous bâillon par le ministre
de l'Immigration concernant le projet de loi n° 9.
Donc,
j'essaie juste de cerner un peu le mode de fonctionnement du ministre
et du ministère, et je me demande sur le comment ce ministère
va répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, comment le ministère va faire
l'arrimage. Mais, quand je vois la façon
avec laquelle le ministère fonctionne, et le ministre, c'est que, deux
choses, soit le ministre, il
est incapable de faire avancer ses dossiers,
bien, qu'est-ce qu'il fait, il bâillonne, ça, ça a été pour le projet de loi n° 9, ou bien, quand il fait des faux pas,
bien, il recule, et on l'a vu ce vendredi avec le «Bonjour! Hi!».
Aujourd'hui,
ce que je veux lui demander, M. le Président, c'est qu'avec l'adoption du
projet de loi n° 9, et les chiffres que nous avons devant
nous aujourd'hui, comment il compte répondre à la demande des régions, comment
il compte répondre aux besoins du marché du
travail. Les chiffres que j'ai devant
moi, M. le Président, au mois de juillet, ça veut dire juste après l'adoption
du projet de loi : 950 personnes ont été invitées, mais ça ne veut pas dire qu'elles ont eu leurs CSQ, ont été invitées au mois de juillet;
au mois d'août, 444; et au mois de septembre, uniquement 32 personnes.
Et c'est là, M. le Président, où on se
demande le pourquoi de cette lenteur au niveau du traitement des demandes
envoyées par la plateforme Arrima. Et le ministre, parfois, il nous
répond : Bien, écoutez, il y a d'autres programmes, programmes de travailleurs temporaires. Et je rappelle encore
une fois qu'en plein mois d'été le ministre a mis un décret, un moratoire
par rapport aux étudiants étrangers, et le ministre a restreint le PEQ, et, par
rapport aux étudiants étrangers, il y a maintenant une liste établie.
Donc,
le portrait global, et on le voit chaque semaine : des entreprises qui
refusent des contrats, des entreprises qui
cherchent de la main-d'oeuvre, des entreprises qui quittent la province pour
aller chercher de la main-d'oeuvre à l'extérieur du pays. Mais ce qu'on a devant nous : un ministre qui a mis en
place un projet de loi, qui a tout le pouvoir discrétionnaire en sa possession, mais il n'arrive pas à livrer la
marchandise au Québec, surtout en termes de main-d'oeuvre qualifiée. Je
vous rappelle, M. le Président, que le souhait du ministre, il était le Tinder
de l'immigration, et que ça va marcher rapidement,
et qu'on va avoir du monde en bas de six mois au Québec, et qu'on va répondre
d'une manière très rapide à la pénurie de main-d'oeuvre. Les chiffres
que j'ai devant moi, M. le Président, ça ne rassure personne.
Moi,
aujourd'hui, ce que je demande au ministre, c'est d'être clair par rapport à ce
qu'il va mettre en place pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans
l'ensemble des régions du Québec. Est-ce qu'aujourd'hui le message qu'on
envoie à l'ensemble des régions et à
l'ensemble des entrepreneurs en région... qu'au mois de septembre, le ministère
et le ministre ont permis uniquement
à 32 personnes d'appliquer? L'autre question, M. le Président, que je
demande au ministre : Combien de
CSQ son ministère a délivrés depuis l'adoption du projet de loi? Et donc je lui
demande plus de transparence par
rapport à ces chiffres, parce que nous demandons et nous questionnons le ministère,
mais c'est très rare qu'on reçoit les réponses, M. le Président.
Donc, j'espère aujourd'hui
que le ministre va avoir le temps nécessaire, non pas me répéter la même
cassette pendant les cinq minutes, mais de
me répondre et de répondre à la population combien de CSQ le ministère a délivrés, et comment il compte répondre réellement
à la demande du besoin... du marché
du travail, et pourquoi
au mois de septembre il y a eu uniquement 32 personnes à qui on a
envoyé une invitation. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, je vous cède
la parole et je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.
M.
Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Toujours un plaisir de vous retrouver et de retrouver le député
de Nelligan sur des dossiers d'immigration. Vous savez, on a passé beaucoup
de temps ensemble dans le cadre du projet
de loi n° 9, hein, la loi visant à réformer le système d'immigration. Et je suis convaincu que j'aurais pu m'entendre avec le député de
Nelligan s'il avait été porte-parole, parce qu'il savait l'importance de faire
en sorte d'arrimer les besoins du
marché du travail avec le profil des candidats à l'immigration. Mais rappelons
les faits, M. le Président.
Vous savez,
oui, il y a une pénurie
de main-d'oeuvre, oui, l'immigration peut constituer l'une des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre. Ce
n'est pas la seule solution, M. le
Président, mais une chose que nous,
ici, on a comprise, du côté de la Chambre ici, c'est que, lorsqu'on
sélectionne une personne immigrante, il faut qu'elle puisse avoir un travail à
la hauteur de ses compétences. Il faut
qu'elle soit sélectionnée en fonction
de son profil, en lien avec un emploi
disponible. Or, M. le Président, durant des années, et des années, et des années, au Parti libéral, M. le Président, on n'a pas réformé le système d'immigration, on ne s'est pas assuré que les personnes qui allaient être
sélectionnées allaient pouvoir travailler en fonction de leur
expérience, en fonction de leurs études, en fonction aussi de leurs passions. Parce
que ça aussi, M. le Président, on oublie, là, de le dire. Lorsqu'on
choisit un métier, souvent on choisit ça parce qu'on a des intérêts,
on aime ce qu'on fait. Alors, les gens, ils
travaillaient dans des milieux dans leurs pays. On leur disait : Venez au Québec, vous
allez pouvoir occuper un emploi que vous aimez. Alors, qu'est-ce qui arrivait? Il y avait
des taux de surqualification de 59 %, M. le Président, au cours des cinq
dernières années. Ce n'est pas moi qui ai inventé ces chiffres-là, ce sont le
bilan du Parti libéral, M. le Président. Ce n'est pas sérieux.
Dès le moment
où je suis arrivé, j'ai agi. Et c'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi
n° 9. C'est pour ça qu'on a fait
en sorte de suspendre temporairement le Programme de l'expérience québécoise,
pour faire en sorte de nous assurer que les emplois disponibles, les
formations en demande répondent aux besoins du marché du travail.
Et, vous
savez, M. le Président, lorsque je suis arrivé comme ministre de l'Immigration,
là, bien, je n'ai pas trouvé la maison
en ordre, M. le Président. Je n'ai pas trouvé la maison en ordre, et ça me
désole. Je suis convaincu que, si le député de Nelligan avait été là, ça aurait été beaucoup plus en ordre, parce
que je sais que c'est un homme qui souhaite que les choses soient bien faites. Et c'est pour ça que je
sais qu'au fond de lui-même il adhère à la réforme que le gouvernement fait.
Vous savez, quand j'ai pris mes fonctions, il y
avait un inventaire, au niveau provincial et au niveau fédéral, d'un nombre
de dossiers important, un taux de chômage plus du double chez la population
immigrante issue depuis moins de cinq ans, taux de surqualification de
59 %. Pour moi, M. le Président, c'est un gaspillage de talent.
• (18 h 10) •
Qu'est-ce
qu'on a fait? On a déposé le projet
de loi n° 9.
Le 27 juin, on a lancé officiellement le programme Arrima, la plateforme
Arrima, M. le Président. Et qu'est-ce qu'on a fait? Fidèles à notre
engagement, fidèles à la parole qu'on avait donnée ici, en cette Chambre, on a invité prioritairement les
3 700 demandeurs qui étaient présents au Québec
lorsqu'ils ont fait... ils ont déposé
leur candidature pour faire en sorte que, s'ils étaient déjà au Québec,
on les invitait prioritairement. Aussi,
M. le Président, on s'est assurés au cours de l'été de faire en sorte
qu'on investisse massivement en francisation des personnes immigrantes. Ensuite, on a annoncé un parcours
d'accompagnement personnalisé pour s'assurer que chaque personne immigrante puisse occuper un emploi à la
hauteur de leurs compétences, M. le
Président. Ce qu'on mise, là, M.
le Président, c'est l'intégration.
Le député de Nelligan
nous dit : Écoutez, on devrait accueillir davantage
d'immigrants au Québec. Or, au cours des dernières années, c'est ce que le Parti libéral a fait mais sans
déployer les moyens et les ressources pour s'assurer que, lorsque les personnes choisissent le Québec,
on puisse leur tendre la main, on puisse leur dire : Bienvenue, voici de
quelle façon on peut vous aider, vous
accompagner dans votre démarche d'intégration au Québec et dans toutes les
régions du Québec, M. le Président.
Et j'ai eu
l'occasion de le dire aujourd'hui à la période
des questions, on a annoncé de
nouvelles ressources en Montérégie, en Abitibi, au Centre-du-Québec, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean
pour faire en sorte que le ministère de l'Immigration,
ça soit sur l'ensemble du territoire québécois, pas uniquement à Montréal.
Parce que, vous savez, M. le Président,
si le député de Nelligan se soucie des entreprises dans les différentes régions
du Québec, bien, il devrait appuyer la réforme
qu'on fait pour prioriser les offres d'emploi qui sont en région, prioriser le
maillage entre les candidats à l'immigration et les offres d'emploi qui sont disponibles dans les différentes
régions, par le biais notamment du parcours d'accompagnement personnalisé. Alors, M. le Président, on va ouvrir
40 nouveaux bureaux du ministère de l'Immigration, et j'en suis très
fier parce que ça faisait longtemps qu'au
ministère de l'Immigration du Québec il n'y avait pas eu de l'action et que le
ministère de l'Immigration ne retrouve pas
sa place centrale, pour la société québécoise, d'intégrer, d'accompagner et
d'accueillir correctement les personnes immigrantes. Alors, j'espère avoir
l'appui du député de Nelligan là-dessus.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole
à M. le député de Nelligan, pour votre droit de réplique, deux minutes.
M. Monsef Derraji (réplique)
M.
Derraji : Merci, M. le
Président. Je confirme, nous avons eu l'occasion de passer beaucoup de temps
ensemble par rapport au projet de loi
n° 9. Mais aujourd'hui je suis déçu, M. le Président.
Vous savez pourquoi je suis déçu? Parce que, le ministre, ça fait une année qu'il est à la tête du ministère, et
je lui ai donné une chance de répondre à des questions directes, ce qu'il a
fait, M. le Président, le ministre, il a répété la même cassette. Aujourd'hui, ce n'est pas à moi de répondre et c'est
le ministre qui doit répondre à la population.
Il parle de déclarations d'intérêt. M. le
Président, est-ce que le ministre a le courage aujourd'hui de dire à l'ensemble des Québécois que, dans la plateforme
Arrima, où il y a 120 000 demandes, son ministère
était capable juste d'inviter 32 personnes? Est-ce que c'est ça, le
succès, pour lui? Est-ce que c'est comme ça qu'on va répondre aux besoins de la
main-d'oeuvre? M. le Président, je tiens à lui rappeler notre chiffre,
140 000 emplois vacants en date d'aujourd'hui. C'est la FCEI qui l'a déclaré. Et, encore une fois, pour répondre à la
demande de son collègue le ministre de l'Emploi, l'immigration, qui fait partie d'une
des solutions, doit répondre à hauteur de 23 %. Ça veut dire 28 000 personnes,
28 000 personnes.
M. le
Président, depuis tout à l'heure, le ministre nous dit : Le Parti libéral
veut davantage d'immigrants. Moi, je
vous dis, M. le Président, je dis juste au ministre de répondre adéquatement à
la demande du marché du travail. Il est incapable en date d'aujourd'hui de répondre à cette demande. Est-ce que
le ministre de l'Immigration est fier aujourd'hui de dire que son ministère de l'Immigration a
envoyé uniquement 32 demandes au mois de septembre? Est-ce que c'est
avec ça qu'on va démontrer que son projet de loi n° 9,
son Tinder de l'immigration, aide nos régions?
Aujourd'hui,
M. le Président, ce que je constate malheureusement, le ministre de
l'Immigration délaisse nos régions.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Nous
allons maintenant procéder au second débat entre M. le député de
La Pinière et M. le ministre des Transports concernant la nécessité pour
le gouvernement caquiste de déposer toutes
les études sur le troisième lien ainsi que d'entendre le directeur du bureau de
projet en commission parlementaire. M. le député de La Pinière, les
cinq prochaines minutes sont pour vous.
Accès
à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Merci, M. le
Président. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je leur annonce que vous
êtes dans une province dont le gouvernement a choisi de ne pas être
transparent, et je le déplore.
M. le
Président, là, nous, là, comme dans la société dans laquelle on vit, qui vit
sous un principe de démocratie, il est, à mon avis, nécessaire dans l'évolution
d'un dossier, particulièrement dans un projet aussi spectaculaire que celui
du troisième lien, que les gens soient
informés. Le droit à l'information, M. le Président, c'est quelque chose, à mon
avis, de fondamental. Le droit pour les parlementaires d'être informés,
c'est fondamental.
M. le
Président, je vais vous dire une
chose, c'est clair qu'il y a des moments où l'information n'est pas rendue
disponible, c'est parfaitement normal. Ayant occupé des fonctions similaires, je
le comprends très bien. Par
contre, il y a des moments où il est possible et nécessaire
de rendre disponibles certaines informations, et ce gouvernement choisit de ne jamais le faire. Je
l'ai déjà dit en cette Chambre pendant un débat de fin de séance — c'est
un énième débat de fin de séance sur le même
sujet — on ne
demande même pas, ce coup-ci... J'ai été différent, M. le Président, ce
coup-ci, je n'ai même pas demandé
d'information financière, j'ai demandé une information qui est basée aux études
préalables au cheminement du projet en soi. Et il y en a, des études.
Aujourd'hui, hier et aujourd'hui, on a vu la
totale confusion qui sévit à ce gouvernement-là. Hier, le ministre de l'Environnement a dit qu'il n'avait pas besoin
d'études pour montrer que ce projet-là était environnementalement correct,
puis aujourd'hui il a changé d'idée :
O.K., on va faire un BAPE. Le ministre des Transports lui-même a dit, lorsqu'il
a déposé le trajet que devra suivre le tunnel — parce
qu'il a dit que ce serait un tunnel — qu'il y aurait un BAPE. Il a
dit lui-même qu'il lui fallait des études pour se présenter au BAPE. Alors, le
ministre des Transports a probablement forcé le ministre de l'Environnement à
se corriger.
Le président du Conseil du trésor, M. le
Président, je le répète, tout le monde le sait, puis on ne le répétera pas
assez souvent, il a quitté la politique parce qu'il considérait que le
gouvernement qui était en face de lui, lorsqu'il était dans l'opposition,
n'était pas assez transparent sur ce dossier-là, M. le Président. Il n'a jamais
répondu ni aux crédits, ni en Chambre, ni en interpellation, jamais, ni en
débat de fin de séance.
Alors, ça, M.
le Président, ce n'est pas acceptable. Pourquoi? Parce que nous avons, nous, au
Parti libéral, dans le dernier
mandat, déposé une loi sur le cheminement des grands projets. Chaque projet
doit passer d'une étape à une autre. Il y en a essentiellement trois. Et, pour passer d'une étape à l'autre, le
dossier doit être approuvé au Conseil des ministres, et au Conseil des ministres, on doit l'approuver
sur la base de deux éléments : Est-ce que le projet est le même, a-t-il
été modifié? Y a-t-il des enjeux du concept du projet, y a-t-il des
enjeux financiers?
Alors,
aujourd'hui, on arrive puis on dit : C'est correct, on ne vous demande
même pas les dollars, on vous demande les
études. Les études sont arrivées avant que le projet suive son cheminement au
Conseil des ministres. Donc, ils ont ces études-là, ils ont ces données-là, et on demande simplement la
transparence, à savoir que nous, les parlementaires, et, par ricochet, la population qui nous écoute soient
informés correctement, et le gouvernement de la CAQ nous nie ce droit.
Le ministre
va se lever dans un instant puis il va nous sortir une longue patarafe, en
disant qu'au Parti libéral on veut
bloquer le projet. Bien non! Ça s'appelle le consentement éclairé, c'est comme
ça dans tous les autres domaines, on veut
savoir pour savoir si on prend les bonnes décisions, c'est juste normal. Alors,
le ministre va se lever puis il va dire : Vous les aurez en temps et lieu.
Bien, moi, je vais vous dire une
chose, M. le Président, puisque le projet est rendu à sa deuxième étape, en bonne voie de s'en aller à la
troisième et la finale, si on retient des informations, c'est obligatoirement parce qu'il y a des informations à débat, il y a des informations qui vont amener des débats. Et on veut arriver avec une
technique habituelle de fait accompli. C'est ça qu'on veut faire.
Alors, aujourd'hui, là, si le ministre des
Transports avait un tant soit peu,
hein, une valeur de transparence de ce gouvernement-là, il accepterait qu'on entende le directeur de
projet en commission parlementaire. Mais on sait ce que pense le gouvernement, parce
que le premier ministre l'a dit, des commissions parlementaires, je le cite approximativement :
Ce n'est pas les commissions parlementaires qui vont gérer l'État. On ne demande pas de
gérer l'État, on veut savoir où on est rendus, à quelle
hauteur.
Alors, on va entendre la réponse du ministre,
qui va être la même que d'habitude, j'en suis convaincu.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
M. le ministre... Merci. M. le ministre des Transports, je vous cède la parole
pour cinq minutes maximum.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Oui, M.
le Président. Entendre le député de
La Pinière qui nous accuse de manquer de transparence, un ancien ministre de la Santé qui a mis à mal le système de la santé
comme aucun autre ministre de la Santé n'a pu le faire dans les
15 dernières années, un Parti libéral qui nous accuse aujourd'hui de
manquer de transparence, pour un parti
politique qui a tergiversé pendant des années, sinon au moins deux ans, avec
les innombrables ministres des Transports de 2014 à 2018, qui n'ont pas levé le petit doigt ou à peine fait
avancer le projet de troisième lien pour Québec et Lévis, zéro, même pas de bureau de projet ou à peu près
personne qui y travaillait... On avait évalué quatre, cinq corridors, on
ne savait pas trop où s'en aller, on gagnait
du temps, on est allés en élection, on a retardé le projet du pont de
l'Île-d'Orléans, le pont de
l'Île-d'Orléans que le député de Pontiac connaît très, très bien, et la
ministre déléguée de l'époque, aux Transports, qui était à Québec, qui n'a jamais osé dévoiler aux gens de l'île qu'il
allait y avoir du retard. Bien, moi, je l'ai fait, j'ai été transparent. Malheureusement pour le Parti
libéral, heureusement pour les gens de l'île d'Orléans, ce projet va se faire,
va se faire malgré le fait que le Parti libéral de l'époque n'ait pas
fait le travail, n'ait pas avisé la population de l'île.
• (18 h 20) •
Et là, de
l'autre côté, on me dit : Bien, pour le tunnel Québec-Lévis, vous allez
trop vite, vous allez trop vite. Je sais qu'on souhaite juste une
chose, de l'autre côté, c'est de faire dérailler le projet, c'est la seule
chose qu'on souhaite faire. Au-delà
de tout ça, je l'ai mentionné dès le
début, on a travaillé au bureau de
projet, on a joint les équipes du bureau de projet du pont de l'Île avec
le troisième lien pour travailler ensemble, d'être capables de trouver, encore
une fois, quatre corridors, peut-être
quatre, cinq, six qu'on avait dans les cahiers. Et, au mois de mai... juin dernier, j'ai fait une conférence de
presse où j'ai dévoilé le tracé et la forme que ce lien va prendre, un tunnel.
Je pense que ça, c'est assez transparent. La
suite des choses, je l'ai mentionnée, ce sera une évaluation
environnementale en bonne et due forme, en bonne et due forme, comme il se doit, un BAPE,
comme on l'appelle. Ce sera le dévoilement des coûts. Ce sera nécessairement, vous comprendrez, les autorisations qui auront été données par le Conseil des ministres, quand nous serons rendus à cette étape précise, des informations que je vais
continuer de donner par un point de presse pour que tous les Québécois
et les gens de l'opposition soient bien informés.
Donc, encore une fois, je le répète, M. le
Président, ces informations seront données en temps et lieu. C'est un projet important pour la ville de Québec, pour Lévis, pour l'Est du
Québec, pour donner un troisième lien, encore une fois,
d'importance pour ces gens, pour le développement, encore
une fois, de Québec,
et de Lévis, et de l'Est du Québec. Il y a 150 000 personnes
qui utilisent les deux premiers liens. Ces deux premiers liens, vous le savez,
sont immensément saturés au point...
le matin et l'après-midi. Et, dans ces circonstances, pour moi, au-delà de la
construction de ce lien et de ce
tunnel, c'est le transport en commun. Il est immensément important que tout
nouveau projet au Québec soit constitué de voies réservées pour le transport en commun, d'être capable d'avoir,
encore une fois, cette volonté de connecter, je l'ai souvent mentionné, boucler la boucle entre Lévis,
Québec par des connexions à l'est et à l'ouest, et d'avoir un service de transport ou une offre intéressante qui va
permettre aux automobilistes de laisser leurs véhicules à la maison. Et ces
changements de comportement importants qu'on
devra amener dans la suite des choses, bien, c'est par cette offre incroyable
que Québec aura dans quelques années, le
réseau structurant, ce tramway, des dessertes dans les banlieues, un réseau de
transport en commun efficace pour la ville de Lévis, et des interconnexions à
l'est et à l'ouest qui seront concluantes pour améliorer l'offre au
service des citoyens.
Donc, encore
une fois, je le répète, de nous accuser de manquer de transparence, ça me fait
bien rire, vous savez. Et je le répète encore une fois, dans la prochaine année
on aura des éléments importants à définir, à préparer, à autoriser. Et, quand ce sera le temps, nous informerons les
parlementaires et tous les Québécois, donner des informations précises
pour la suite des choses avec le tunnel Québec-Lévis. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des
Transports. M. le député de La Pinière, votre réplique de deux
minutes.
M. Gaétan Barrette (réplique)
M. Barrette :
Alors, tel que prévu, M. le Président, on nous a parlé du passé puis on nous a
dit que ça allait arriver un jour. Et
le ministre considère qu'aujourd'hui avoir une information plus pertinente, ça
n'a aucune utilité pour le public. Ça,
ça s'appelle du paternalisme : vous allez le savoir quand on va vous le
dire; c'est nous qui savons quand vous devez le savoir, même s'il y a des
informations qui sont disponibles. Ne nous demandez pas, à la CAQ, de vous
donner des informations qui
pourraient poser des questions, surtout pas. Parce que moi, ministre des
Transports, regardez, j'ai fait une
conférence de presse au mois de juin. J'ai pris un diagramme, j'ai pris un
crayon-feutre puis j'ai fait une ligne. C'est juste ça qui a été présenté. J'ai
fait une ligne. Regardez, vous êtes informés. Le ministre vient de nous dire
qu'il nous a informés par un diagramme avec un petit tracé pointillé au
crayon-feutre. C'est ça qu'il a fait.
Alors, au
moment où on se parle, M. le Président, il est très possible qu'il y ait des débats
à se tenir sur la base du trajet. Il est très possible qu'on voie, avec les
études, qu'il y a encore de grands points d'interrogation. Ça n'a rien à
voir avec le pont de l'Île-d'Orléans. Le
tunnel, le ministre l'a dit, M. le Président, il passe sous l'île et ne
desservira pas l'île. Alors, c'est
l'écran de fumée habituel, on refuse la transparence, et c'est comme ça depuis
le début dans tous les dossiers.
Alors,
est-il normal, M. le Président, que, pour un projet qui va peut-être approximer
10 milliards de dollars, au moment où
on est rendus, on n'ait pas l'information? D'autant plus que, lorsqu'il va nous
donner l'information, ça va
probablement être trop tard, parce que l'étape où le projet est rendu, c'est
l'étape qui va se terminer avant la réalisation. La réalisation, c'est les appels d'offres. Alors, il est très probable,
M. le Président, que le ministre nous informe au moment où on lance les appels d'offres, ce qui s'appelle
un fait accompli, ce qui, par définition, est antidémocratique. Alors, la
Coalition avenir Québec est-elle démocratique?
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons
maintenant procéder au troisième débat entre M. le député de Laval-des-Rapides et M. le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles concernant le retrait nécessaire du projet de loi n° 34,
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. M. le député de Laval-des-Rapides, je vous cède la parole
pour une durée maximale de cinq minutes.
Projet
de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
M.
Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, au début de
la période de questions, cet après-midi, il est arrivé un moment assez cocasse. C'est que, quand notre chef, ici,
de l'opposition officielle, a posé une question au premier ministre, je crois avoir vu le ministre de
l'Énergie faire un «facepalm». Vous savez c'est quoi, un «facepalm»?
C'est se mettre la main au visage, là, puis faire : Ah mon Dieu! Qu'est-ce
qui vient d'arriver?
Une voix :
...
M.
Polo : Non, mais j'illustre, j'illustre. Je vous explique pourquoi. Un
«facepalm», M. le Président, comme ça. Puis
vous savez pourquoi? Parce que le premier ministre, aujourd'hui... et je sais
que le ministre m'écoute attentivement, là, mais le premier ministre, aujourd'hui, a utilisé une formule... a,
en fait, réutilisé une formule qu'il avait utilisée une première fois il y a de cela exactement un an, et
je pense qu'il a oublié ou égaré le mémo, le mémo qui lui disait : M. le
premier ministre, ne réutilisez pas cette
formule parce que ça passe tout croche dans la population. Mais c'est quoi...
vous savez pourquoi ce mémo lui a été
donné? Je vais vous le lire, pourquoi, et je vais vous dire... Je vais vous lire le verbatim de la réponse du premier ministre à la première... à la question principale du chef de l'opposition. Le
verbatim de la question, M. le Président, regardez, c'est une réponse à
la question qui disait la chose suivante : Nous n'avons jamais promis, ni le Parti libéral ni la Coalition avenir Québec, que nous allions rembourser le 1,5 milliard
de trop-perçus. C'est exactement ce qu'il vient de dire aujourd'hui. C'est exactement ce qu'il avait dit aussi au lendemain de
l'élection, M. le Président,
vous allez vous en rappeler. Bien, aujourd'hui, il a tenu ces propos ici, en
Chambre, et je le reprends.
Moi,
je dis : Honte au premier
ministre! Honte au premier ministre qui, aujourd'hui, a fait preuve d'improvisation en reprenant des paroles qu'il avait déjà
prononcées et sur lesquelles il s'était déjà reculé, sur lesquelles il
s'était déjà amendé et
s'était corrigé. Moi, je dis : Honte, parce qu'aujourd'hui il fait de nouveau cette démonstration que le
projet de loi n° 34, c'est de la frime.
Le
projet de loi n° 34, on nous dit depuis le 12 juin, depuis que
le projet de loi a été déposé, qu'il a été déposé avec l'intention que
les Québécois recouvrent... ou, en fait, récupèrent le 1,5 milliard de
dollars des trop-perçus. Et aujourd'hui le
premier ministre du Québec, de la Coalition avenir Québec, qui se définit comme
votre gouvernement face à la
population, il se lève ici, en Chambre, et dit, et répond : Nous n'avons
jamais promis... ni le Parti libéral ni la Coalition avenir Québec n'avons jamais promis; il était
illusoire de pense que nous allions rembourser 1,5 milliard de dollars de
trop-perçus.
Maintenant, depuis le 12 juin, et encore plus
depuis le début de cette session parlementaire, le ministre s'efforce à nous convaincre, à nous expliquer, à nous
présenter des tableaux, à nous présenter ses arguments, la périodicité, la
stabilité, la prévisibilité, etc., et
j'en passe. Tous les adjectifs y passent. Mais là, aujourd'hui, le fond de la
pensée du gouvernement vient de
sortir de la bouche du premier ministre, mais lui, il a complètement oublié le
mémo d'il y a un an, où on lui a dit : Ne répétez pas ces
paroles-là, on va trouver quelque chose pour voir si ça colle.
• (18 h 30) •
Mais aujourd'hui la
vérité est sortie. C'est pour ça que je vous ai fait l'image du ministre, en
arrière, qui dit : Mon Dieu! Dans quel
pétrin est en train de nous mettre le premier ministre? Parce qu'à la fin de la
journée la bouche vient de sortir du
premier ministre... la vérité vient de sortir de la bouche du premier ministre
en train de nous dire : Ce n'est pas
vrai que le p.l. n° 34 sert à rembourser le 1,5 milliard de
trop-perçus. C'est ça qu'il vient de nous dire aujourd'hui.
Alors,
tous les groupes d'experts, presque à l'unanimité, en partie ou en totalité,
qui réfutent... qui mettent au défi le
ministre et son équipe, qui mettent au défi le ministre en lui disant :
Les éléments du projet de loi n° 34 tout d'abord ne répondent pas à l'engagement de la Coalition
avenir Québec, depuis les quatre dernières années, de rembourser les trop-perçus et, deuxièmement, mettent en danger
l'intégrité même du processus d'un tribunal administratif, ce pour quoi
nous l'avons mis sur pied, qui est la Régie de l'énergie.
Alors,
aujourd'hui, je répète de nouveau en ce débat de fin de séance, j'invite le
ministre à conclure sa réflexion et à retirer le projet de loi
n° 34.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Vous disposez d'un temps maximum de cinq minutes.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'abonde dans le même
sens que mon premier ministre et je n'ai
pas pu faire des figures telles que mentionnées par mon collègue puisque je
suis parfaitement d'accord avec ce que mentionne
le premier ministre. La CAQ n'a pris aucun engagement à l'intérieur de ce cadre
financier pour rembourser les écarts de rendement. Oui, on les a décriés, oui,
on a fait d'autres choix pour remettre de l'argent dans les poches des contribuables. On n'a jamais dit qu'on remboursait
le 1,5 milliard des écarts de rendement passés. On met en place, en réalité, un projet de loi qui permet effectivement
de retourner, sur une période de cinq ans, l'équivalent de 1,5 milliard.
Ce n'est pas le même 1,5 milliard.
Ça
fait des semaines qu'on discute de ce projet de loi là, M. le Président, et mon
collègue de Laval-des-Rapides n'a pas
encore compris c'est quoi, la substance de ce projet de loi là. Pourtant, il
est tellement simple, M. le Président : on change, on simplifie la tarification d'Hydro-Québec. Alors, lui-même a
appuyé une motion de scission pour dire : Faites le remboursement du
500 millions, mais ne changez pas la tarification. Encore là, s'il avait
lu le projet de loi, s'il avait compris
le projet de loi, s'il avait compris que la seule façon de libérer le compte
d'écart, qui représente un peu plus de 500 millions,
pour le retourner aux contribuables, à la clientèle d'Hydro-Québec... La seule
façon de le faire, c'est de changer le
mode de tarification. Cette enveloppe-là, cette réserve-là est obligatoire sous
l'ancien mode, sous l'ancien mode où c'est les coûts plus une marge, et
ça, on appelle ça un coussin de provision pour faire face à des risques
imprévus. On change le mode de tarification,
on dit : Dorénavant, le risque est transféré à Hydro-Québec. Donc, le
risque, c'est eux qui le gèrent, ils
doivent libérer leur compte d'écart et remettre 500 millions, le premier
500 millions minimum, au début de l'année 2020.
Le
gel tarifaire. En 2020, on gèle les tarifs. On a regardé l'historique, je le
répète, l'historique des 15 dernières années, si on avait payé l'inflation, les Québécois auraient payé
2,4 milliards de moins en 15 ans à Hydro-Québec. Nous autres, on dit : On va geler les tarifs avec
une inflation de 1,7 % pour la première année. Je ne me projette pas
trois, quatre ans, on le gèle. Le gel
a lieu la première année, 1,7 %, l'équivalent de 200 millions. Et,
puisque je l'ai gelé cette année-là, il continue pendant les quatre ans, l'effet du gel. Alors, ça fait cinq
fois 200 millions, 1 milliard; 500 millions plus
1 milliard, 1,5 milliard sur cinq ans. On dit aux citoyens, à
la clientèle d'Hydro-Québec : On vous fait économiser 1,5 milliard.
C'est ça, le geste qu'on pose.
Alors,
le premier ministre a on ne peut plus
raison. On ne rembourse pas les
écarts de rendement du passé, on vient mettre en place une mécanique qui
permet de libérer 1,5 milliard pour la clientèle d'Hydro-Québec. C'est le
même chiffre, mais ce n'est pas la même chose. C'est simple. On l'a dit et on
le redit. Soudainement, mon collègue de Laval-des-Rapides sort des nues, il s'aperçoit de ça. Pourtant, on
l'a dit, on l'a répété, on l'a dit maintes fois. Il serait temps qu'il comprenne la teneur du projet de loi. Il serait temps, en réalité, qu'il arrête de nous prêter des
intentions. Il serait temps, en réalité, qu'il cesse d'utiliser des termes
comme «bâclé» pour s'attarder au projet
de loi lui-même, à la teneur
des articles, à ce qu'il permet, à ce qu'il procure aux citoyens.
Le
Parti libéral, dans les dernières années, M. le Président, ils ont fait fi, en fin de compte, des citoyens, ils ont fait fi de la clientèle. Il y avait un mécanisme
d'écart de rendement qui était en place. Ils l'ont arrêté pour se garder cet
argent-là, dans la rigueur financière, pour
ne pas la retourner aux citoyens. C'est vrai qu'ils en ont bavé, dans les
dernières années, quand on leur a mis ça sur le nez. Puis aujourd'hui
ils font tout pour étirer le processus : motion de scission, motion de report, tout le monde va passer dans
l'étude de principe. C'est correct. Mais à la fin c'est un maudit bon projet de loi, M. le Président. C'est un projet
de loi qui va permettre de retourner 1,5 milliard à l'ensemble de la
clientèle d'Hydro-Québec. C'est un projet
de loi qui va donner de la prévisibilité. Et c'est surtout un projet de loi, je terminerai là-dessus, M. le Président, un projet de loi qui change la donne pour la société d'État. Dorénavant, la société
d'État va être obligée de livrer de la performance. Avant,
c'étaient les coûts plus un pourcentage. Dorénavant, c'est : vous
connaissez vos revenus, les risques
sont chez vous, faites le mieux, faites plus d'efficience, réduisez vos coûts.
On s'attend ça de vous. Alors, le risque qui passe de la clientèle à Hydro-Québec,
c'est ce qu'on souhaite, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le ministre. Vous disposez de deux minutes, M.
le député de Laval-des-Rapides, pour votre réplique.
M.
Saul Polo (réplique)
M.
Polo : M. le Président, j'ai très bien compris c'est quoi, l'objectif
du projet de loi n° 34. L'objectif du projet
de loi n° 34, comme je vous le disais jeudi dernier, c'est
un cheval de Troie, et le ministre vient de nous le confirmer. Il vient de non
seulement nous le confirmer, il vient
de répéter les paroles du premier
ministre, il vient de dire aux Québécois : Sous l'emballage, sous l'emballage du supposé remboursement de 1,5 milliard de trop-perçus, parce
que c'est ça, ce que la Coalition avenir Québec a promis au cours des quatre dernières années, à
partir de 2015, sous l'emballage du remboursement
de 1,5 milliard de trop-perçus, on vient de vous présenter une formule, on vient de vous packager, on
vient de vous bricoler une formule qui donne à peu près le même chiffre,
donc, sous l'emballage qu'on vous rembourse le 1,5 milliard de trop-perçus, on va retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie, on va
apporter moins de transparence au processus pour déterminer le juste prix, le juste prix annuel de la hausse des tarifs d'électricité, non seulement ça, on va donner un chèque en blanc à Hydro-Québec afin qu'elle puisse déposer un dossier tarifaire uniquement
aux cinq ans, et, si elle a besoin de plus
d'argent, si elle a besoin d'augmenter les tarifs, elle
peut revenir voir le gouvernement, demander la permission au gouvernement. En fait, je me demande même qui demande la permission à qui : Est-ce que
c'est le ministre de
l'Énergie qui demande la permission
au P.D.G. d'Hydro-Québec ou le P.D.G. d'Hydro-Québec qui demande la permission au ministre de l'Énergie? À vrai dire, il y a
des journées que je me pose même la question.
Mais
ce que je vous dis, c'est que c'est un cheval de Troie, un cheval de Troie qui
ne cherche qu'à bénéficier une et une seule institution, et cette institution,
c'est un monopole. Le monopole appartient aux Québécois, ce n'est pas l'inverse. Le P.D.G. d'Hydro-Québec doit se rapporter à l'ensemble des Québécois. Et ici ce que nous pouvons voir et ce que nous constatons, c'est que le premier ministre a fait un deal avec le P.D.G. d'Hydro-Québec pour déposer ce projet de loi là qui bénéficie seulement Hydro-Québec. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci,
M. le député de Laval-des-Rapides.
Je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 38)
(Reprise à 19 h 30)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Projet de loi n° 34
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
Alors, nous reprenons nos travaux, et l'Assemblée
poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et, au moment d'ajourner... de suspendre nos travaux, M. le député de Viau,
c'est vous qui aviez la parole. Et je vous recède la parole, tout en
vous indiquant que vous disposez de 17 min 51 s.
M. Frantz
Benjamin (suite)
M. Benjamin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, au moment, effectivement, de nous quitter, donc, je commençais à peine mon intervention, mais, si vous
permettez, Mme la Présidente, je vais prendre le temps, à ce stade-ci de mon intervention, de remercier tous les groupes qui se sont
manifestés, donc, et qui ont présenté des mémoires, qui ont
participé lors des consultations, donc, autour de ce projet de loi. Et j'aurai
l'occasion de revenir, d'ailleurs, sur plusieurs des interventions de ces groupes-là. Je pense
que, pour le bénéfice des gens qui ne sont pas au courant de ce projet de loi là, de ce projet de loi important, donc, ils pourront en prendre connaissance notamment. Donc, j'aurai à faire... à partager avec
eux quelques extraits de ces interventions.
Je disais,
avant de nous quitter, Mme la
Présidente, qu'un des constats qu'on
peut faire dans bien de nos démocraties en
Occident, c'est la baisse de participation, donc, baisse de participation lors des
élections, un taux de participation qui recule année après année. Et plusieurs
enquêtes menées... Une des explications à cela, je disais, c'est cette forme
d'apathie, voire de cynisme, donc,
que les citoyens éprouvent face à des décideurs, donc, qui ne
tiennent pas parole, et tenir parole, c'est
un enjeu important lorsqu'on est aux affaires, lorsqu'on se présente au
moment d'un scrutin pour dire qu'on veut gouverner, qu'on veut diriger. Et il va sans dire que voilà un dossier
où le gouvernement actuel n'a pas tenu ses promesses, n'a pas tenu
parole. Pourquoi? Parce
que c'est de gouvernement-là, c'est ce parti-là qui, au cours des dernières années... Je le disais, d'ailleurs,
je n'étais pas dans cette enceinte, mais cependant j'avais tellement...
j'avais vu qu'ils ont clamé haut et fort, donc, critiqué à qui voulait
l'entendre, et dénoncé, et pour réclamer le retour des surplus entre les mains
des contribuables. Mais, une fois arrivés au
pouvoir, ce n'est pas ce qu'on voit, ce n'est pas ce qu'on voit. Donc, c'est
un reniement patent d'un engagement pris par la CAQ envers les Québécoises et
les Québécois.
Ce projet de loi, Mme la Présidente,
rappelons-le, c'est un projet de loi qui modifie d'abord la Loi sur
Hydro-Québec afin de définir les
tarifs de distribution d'électricité. Ce projet de loi prévoit, entre autres,
qu'Hydro-Québec demandera maintenant à la Régie de l'énergie de fixer les
niveaux de tarifs de distribution d'électricité ou de modifier les
tarifs existants tous les cinq ans plutôt qu'annuellement. Ce projet de loi
aussi, Mme la Présidente, retire par ailleurs les obligations pour Hydro-Québec de demander l'approbation à la Régie de
l'énergie pour les projets d'investissement et d'infrastructure et les autres initiatives de réorganisation du réseau
de distribution de l'électricité, ainsi que des programmes commerciaux. De plus, il retire l'obligation
d'établir un mécanisme de réglementation incitative afin que le distributeur
d'électricité et le transporteur l'électricité réalisent des gains
d'efficience.
Je le disais
donc, Mme la Présidente, que, s'il y a une chose, au bout d'un an que je suis
dans cette enceinte, que j'observe,
Mme la Présidente, c'est une mauvaise manie... c'est deux mauvaises manies que
ce gouvernement-là a. La première mauvaise manie qu'il a, c'est de
mettre constamment en accusation le gouvernement précédent, donc, pour
justifier leur inaction, leur inefficacité ou leur silence sur bien des
dossiers. Que de fois... Ça fait un an que je suis là, Mme la Présidente, et ça fait un an qu'on entend toujours : C'est
la faute des libéraux, c'est la faute des libéraux. C'est toujours la
faute des libéraux. Ça, je pense qu'après un an c'est une mauvaise manie,
qu'après un an il faut changer la cassette.
Et l'autre mauvaise manie que j'observe, au fur et à mesure, Mme la Présidente,
qu'arrivent les projets de loi, c'est
une mauvaise manie de vouloir centraliser, de vouloir centraliser, de
dépouiller les institutions de leur substance. Et je l'ai vu dans
plusieurs projets de loi, et, dans ce projet de loi aussi, nous l'avions vu
aussi.
Je vais passer en revue, si vous permettez, Mme
la Présidente, quelques interventions pertinentes, puisque, comme je le disais tout à l'heure, c'est une
mauvaise manie d'accuser les libéraux, et je vais laisser parler la société
civile, cette
société civile, Mme la Présidente, qui a participé à ces travaux, aux
consultations. Je vais laisser parler les consommateurs. Je vais laisser parler aussi le milieu corporatif,
c'est-à-dire le Conseil du
patronat, par exemple. Je vais laisser
parler les spécialistes et les experts, qui, il va sans dire... ce ne sont pas
des libéraux, ce n'est pas le Parti libéral du Québec.
La Fédération canadienne des contribuables, Mme la
Présidente, selon la Fédération canadienne des contribuables, le remboursement des trop-perçus
est nécessaire, comme il s'agit d'argent appartenant aux Québécois, qui doit
leur être retourné. Par contre, les
promesses de remboursement du ministre sont fausses. C'est la Fédération
canadienne des contribuables qui parle, Mme la Présidente.
Le Conseil de la
transformation alimentaire du Québec, le Conseil de la transformation
alimentaire du Québec, Mme la
Présidente, c'est un regroupement qui réunit 1 600 entreprises
québécoises, soit quelque 70 000 emplois, et ce que le Conseil de la transformation alimentaire du Québec
nous dit à propos de ce projet de loi, justement, il demande de maintenir
l'obligation de tenir des audiences
publiques devant la Régie de l'énergie, en plus de critiquer cette période de
quatre ans durant laquelle la régie
ne jouera pas son rôle de chien de garde. J'ai écouté avec beaucoup
d'attention, tout à l'heure, mon collègue
le député de Vimont, qui a amplement abordé le rôle de la Régie de l'énergie
comme chien de garde, comme chien de
garde face maintenant, désormais, à un projet de loi que le ministre
responsable d'Hydro-Québec donne maintenant tous les pouvoirs, presque tous les pouvoirs à Hydro-Québec et pour
dépouiller la Régie de l'énergie de ses responsabilités, de son rôle de
chien de garde.
Le
Conseil du patronat, Mme la Présidente, le Conseil du patronat, quand on parle du Conseil
du patronat, c'est 70 000 employeurs, Mme la Présidente,
c'est 70 associations sectorielles, qui nous dit que le retrait des
audiences publiques concernant la tarification n'est pas justifiable.
Aussi, l'examen par la régie des programmes commerciaux d'Hydro-Québec devrait être maintenu, comme ceci aura un
impact sur la base tarifaire future. Et, toujours selon le Conseil du patronat
du Québec, Mme la Présidente, il sera
impossible de connaître si nous avons été remboursés complètement concernant
les trop-perçus, car nous ne pourrons pas comparer les tarifs de la régie avec
le gel annoncé.
Et,
ce que je dois souligner, Mme la Présidente, à ce stade-ci, ce sont des acteurs
qui à première vue auraient des... on aurait pu penser qu'ils ont des intérêts divers, divergents sur cet
enjeu-là. Mais voilà que le ministre a réussi à faire une unanimité de certains acteurs, qui plus
souvent qu'autrement ne sont pas sur la même longueur d'onde, mais tandis
que, dans le cadre de ce projet de loi, ces acteurs-là parlent presque d'une
seule voix, presque d'une seule voix.
• (19 h 40) •
J'ai parlé d'experts,
Mme la Présidente. Oui, il y a eu des experts qui se sont prononcés, mais il y
a eu des consommateurs aussi, comme par exemple l'Union des consommateurs.
L'Union des consommateurs, c'est cette organisation
qui réunit les ACEF, que nous connaissons très bien dans nos circonscriptions,
dont la mission de l'Union des
consommateurs, c'est de promouvoir et de défendre les droits des consommateurs.
Donc, c'est un organisme bien placé pour
parler au nom des consommateurs. Et voilà ce que nous dit l'Union des
consommateurs, Mme la Présidente. L'Union des consommateurs nous dit : Hydro-Québec n'aura pas à fournir
annuellement les mêmes informations à la régie. Pour l'Union des consommateurs, c'est une perte de
transparence pour les consommateurs. De plus, plusieurs programmes, dont les programmes commerciaux, seront retirés
des données transmises à la régie, bien que ces dépenses puissent entrer
dans la base tarifaire à fin de la période de cinq ans. Le projet de loi
actuel, poursuit l'Union des consommateurs, Mme
la Présidente, permettrait encore à Hydro-Québec de percevoir des trop-perçus,
donc de continuer à percevoir des trop-perçus,
mais nous ne serions pas informés de ceci. Et, en plus, suite à ce projet,
aucun mécanisme ne sera mis en place pour les retourner aux contribuables. Pour l'Union des consommateurs, Mme la Présidente, la possibilité d'un choc tarifaire est réelle. Comme nous ne serons pas en mesure de suivre les
revenus, les dépenses sur une base annuelle, le risque de dérapage devient
plus grand, le risque de dérapage devient plus grand.
Et,
à ce stade-ci, comme j'évoque l'Union des consommateurs, permettez, Mme la Présidente, que je fasse un saut dans ma
circonscription, la circonscription de Viau, où j'ai demandé justement au personnel qui
travaille dans ma circonscription de me parler des cas, des cas qu'ils ont, qu'ils
reçoivent à la semaine lorsque nous, nous sommes à Québec.
Donc, nous avons ces gens-là, ces femmes et ces
hommes qui sont là pour accueillir les citoyennes et citoyens de nos circonscriptions. J'en profite d'ailleurs pour les saluer, donc,
de toutes les circonscriptions confondues. Ce sont des personnes qui
sont là et qui font un travail extraordinaire.
Alors,
dans le cas de ma circonscription, Mme la
Présidente, la circonscription de Viau, à peu près... environ 20 % des
cas que nous recevons, ce sont des cas qui concernent Hydro-Québec. Ce sont
toutes sortes de cas. Et je pense à ces femmes et à ces hommes qui ont beaucoup de difficultés parfois à joindre
les deux bouts, donc, et qui attendaient cette promesse, cette promesse qui leur a été faite par la CAQ qu'un chèque
leur sera retourné, un chèque leur sera retourné. Alors, pour ces
personnes-là, c'est une grande déception, c'est une grande déception. Et cette
clientèle, c'est une clientèle qui, avec ce
projet de loi là, il n'y a rien qui changera pour eux. Il n'y a absolument rien qui ne changera pour
ces femmes et ces hommes qui ont toujours de
la difficulté à joindre les deux bouts, et pour qui ils n'ont aucune garantie
puisque, le chien de garde qu'il y avait en la Régie de l'énergie, alors, ce
projet de loi, alors, maintenant fait de la Régie de l'énergie presque une
institution édentée.
Je
continue encore, Mme la Présidente, puisqu'il faut absolument éviter cette
mauvaise manie de reprocher au Parti
libéral du Québec, donc, les enjeux. Puisque cet enjeu-là, c'est un enjeu qui a
été abordé par d'autres acteurs, je laisse parler les autres acteurs,
donc, je laisse parler les autres acteurs.
Option
consommateurs, bien connu, organisme bien connu par l'ensemble des Québécoises
et des Québécois, on connaît le
travail d'Option consommateurs au niveau de la défense de l'ensemble des
consommateurs québécois, Option consommateurs,
qui a participé à cette consultation, nous dit ceci, Mme la Présidente :
«Le retrait des audiences publiques obligatoires
entourant le processus de fixation des prix est inacceptable. Il s'agit du seul
moment où les organisations de la société
civile peuvent s'exprimer concernant les demandes d'Hydro-Québec. De plus, les
obligations qu'Hydro-Québec aura concernant la transmission de documents à la
régie seront grandement amputées.» Pour ces regroupements, il ne faut pas moins d'information mais plus d'information,
Option consommateurs et les autres organismes affiliés. «Si le gouvernement avait appliqué le mécanisme actuel,
les Québécois auraient eu une réduction des tarifs d'électricité pour 2020‑2021 et non pas un gel comme le prévoit
l'actuel gouvernement — le projet de loi, d'ailleurs. De plus, ce projet de loi maintiendrait le principe de trop-perçus
mais sans avoir de mécanisme qui permette de les rembourser. Il s'agit d'un
pas en arrière. La possibilité de choc tarifaire est réelle pour la première
année de tous les cycles de cinq ans, comme l'évolution de l'inflation ne
reflète pas nécessairement l'augmentation du juste prix dans le temps.»
C'est étonnant, Mme
la Présidente, il est très étonnant que des corporations comme le Conseil du
patronat et Option consommateurs parlent d'une même voix autour de ce choc
tarifaire qui est à appréhender. C'est étonnant.
J'ai
parlé tout à l'heure, Mme la Présidente, d'experts, d'experts qui ont eu à
prendre la parole sur cet enjeu. Je vais vous citer un d'entre eux,
M. Jean-François Blain, analyste senior en réglementation, secteur de
l'énergie. Pour M. Blain, ce projet de
loi devrait être tout simplement retiré. Il suggère que le remboursement promis
n'est que de la poudre aux yeux.
M. Blain mentionne que les coûts de l'électricité pour les contribuables,
après ce projet de loi, risquent d'augmenter plus rapidement qu'avec la méthode
actuelle. On remercie M. Blain pour son courage puisque, je l'ai rappelé
tout à l'heure, aujourd'hui nous sommes devant un gouvernement qui fait preuve d'entêtement, d'entêtement sur un enjeu important,
à travers ce projet de loi.
Je
vais continuer encore, Mme la
Présidente, si vous permettez,
l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable qui demande au ministre
de ramener les causes tarifaires aux deux ans et d'obliger une audience
publique. L'association demande d'ailleurs un plus grand contrôle de la régie, mais pas un
moins grand contrôle de la régie, un plus grand contrôle de la régie. Donc, pour cette association, le ministre fait fausse route en voulant édenter la Régie de l'énergie de son pouvoir
d'observation, donc, par rapport aux orientations d'Hydro-Québec en matière des
coûts énergétiques. «L'association ne s'est pas prononcée concernant le remboursement des trop-perçus. L'examen de la régie une fois aux cinq ans la mettrait devant le fait accompli vis-à-vis
les investissements d'Hydro-Québec. Ceci nous mettrait à risque de la tarification une fois aux cinq ans. Les programmes commerciaux d'Hydro-Québec devraient être
soumis au contrôle de la Régie de l'énergie, contrairement à ce qui est
présenté dans le projet de loi.» Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente,
je cite toujours, donc, l'Association québécoise de la production d'énergie
renouvelable.
Une
dernière instance, puisque voilà... une dernière instance que je prends la
peine de citer, parce que voilà un gouvernement qui s'est
autoproclamé gouvernement économique, un institut que ce gouvernement devrait
connaître, l'Institut de recherche et
d'informations socioéconomiques, l'IRIS. L'IRIS estime que le gel prévu pour 2020‑2021
est mauvais pour les Québécois, car nous aurions dû profiter d'une
baisse des tarifs pour cette année.
Et
j'aurais pu, Mme la Présidente, poursuivre encore, rappeler la position de plusieurs
organismes, donc, qui tantôt représentent les consommateurs, représentent les acteurs
du développement économique ou sont des experts, qui ont pourfendu, donc, ce projet de loi et qui ont
demandé au ministre d'aller refaire ses devoirs, c'est-à-dire d'aller retourner
à la table à dessin pour redessiner un autre
projet de loi, et qui demandent, ces organismes qui demandent à la CAQ de tenir
promesse. C'est ça aussi, l'enjeu de la
démocratie. Quand il y a un parti politique qui s'engage, qui ouvre un site Web
pour dire aux gens : Nous allons
rembourser les trop-perçus, et, une fois arrivé au pouvoir, qui fait tout le
contraire, c'est ça, un enjeu de la
démocratie aussi. Quand on parle d'apathie, quand on parle de cynisme, c'est ça
aussi, malheureusement, une des sources du cynisme, qui fait que le taux
de vote, le taux de participation baisse, parce que beaucoup de fois,
malheureusement, les gens ne tiennent pas promesse. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Viau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme Catherine Dorion
Mme Dorion :
Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre Jean Lesage et son ministre, René
Lévesque, ont propulsé la Révolution tranquille avec leur slogan Maîtres
chez nous. Ce slogan était accolé à la nationalisation de l'électricité au Québec, faire d'Hydro-Québec la
seule compagnie d'électricité au Québec. Alors, Maîtres chez nous, ça
voulait dire : Soyons maîtres, nous, le
Québec, nous, le peuple québécois, de nos ressources naturelles, possédons
cette énergie grandiose qu'est l'électricité.
L'électricité,
avant la nationalisation, appartenait aux compagnies étrangères, aux
capitalistes anglophones. Et, grâce à
un énorme mouvement social, grâce à des politiciens audacieux, qui ont su en
prendre acte et dont on parlera encore longtemps dans nos livres
d'histoire, Hydro-Québec a été imaginée, a été mise de l'avant et est devenue
un outil de transformation sociale, un outil
de définition profonde de ce que c'est, être Québécois, à partir du moment où
on a cessé d'être des Canadiens
français catholiques et où on est devenus un peuple moderne. Ça a façonné notre
confiance collective, notre
conscience du fait qu'on était capables de faire comme n'importe quel autre
peuple, qu'on était capables de faire de grandes choses, qu'on était
capables d'indépendance d'un point de vue énergétique.
Hydro-Québec
était différente des autres grosses compagnies dont le but numéro un était de
s'en mettre dans les poches.
Hydro-Québec, dans notre idée,
c'était à nous, elle travaille pour nous. À l'école, jusqu'à
mon secondaire, en tout cas, on nous a enseigné : Hydro-Québec,
c'est nous, c'est le Québec. Et c'est pour ça que la vaste majorité de la population
québécoise aime encore Hydro-Québec.
• (19 h 50) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) :
Excusez-moi, Mme la députée. J'aimerais, s'il vous plaît, s'il y en a qui font des petits caucus,
là... Ça dérange Mme
la députée de Taschereau
dans son intervention. Alors, merci
beaucoup de votre collaboration.
Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Dorion : Merci,
Mme la Présidente. Donc, c'est pour
ça, comme je disais, que la vaste majorité de la population québécoise aime encore Hydro-Québec. Mais, depuis quelques
années ou depuis quelques décennies, c'est difficile à calculer, on sent que la fierté vacille. On a l'impression qu'il y a
eu un changement avec Hydro-Québec. On a l'impression
qu'il y a des lobbys de divers types qui tournent autour d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec est devenue plus cette espèce d'élément essentiel de l'identité québécoise,
de la force collective du Québec, mais une espèce de grosse machine qui roule pour elle-même
ou pour d'autres intérêts, en tout
cas, que ceux du peuple québécois.
On sent qu'Hydro-Québec est de moins en moins à nous.
Il y a une pièce de
théâtre qui tourne en ce moment au Québec qui questionne notre relation d'amour
avec Hydro-Québec. Ils en ont fait un podcast aussi à Télé-Québec, je pense, ou à Radio-Canada. C'est d'une qualité vraiment exceptionnelle. La pièce s'appelle
J'aime Hydro, c'est une pièce de l'artiste Christine Beaulieu. C'est un
théâtre documentaire de la compagnie Porte
Parole et c'est une oeuvre fascinante. Ça a été... C'est, en fait, le fruit
d'une recherche approfondie, d'une
recherche sérieuse que la majorité d'entre nous ici et même des journalistes ne
feront jamais dans leur vie,
accompagnée d'un effort de vulgarisation vraiment expert qui rend ça, malgré
toute la complexité du dossier, vraiment intelligible pour le public.
Alors,
l'auteure et comédienne Christine Beaulieu qui a écrit la pièce, qui se met
elle-même en scène pour raconter cette
histoire de J'aime Hydro, fait une grande comparaison entre sa relation
d'amour dans un couple et la relation des Québécois avec Hydro. En amour, il y a toujours la passion, la fougue,
l'admiration sans faille, l'idée que tout est possible, ça va être grandiose, on va être heureux pour
toujours, on va faire un million de beaux projets, mais, en amour, il y a aussi
l'aveuglement volontaire, souvent, il y a
des fois la dépendance affective, et il y a aussi des fois, malheureusement, de
la manipulation émotionnelle. Alors,
dans la pièce documentaire J'aime Hydro, Christine Beaulieu expose son
doute quant à sa relation d'amour ou quant à la relation d'amour des
Québécois avec Hydro.
Hydro-Québec et tout
ce qui s'y passe, c'est un dossier qui est complexe, c'est difficile à
comprendre pour le commun des mortels, c'est
souvent obscur, et des fois on dirait qu'Hydro-Québec en profite. Pour rester
dans la comparaison, Hydro, depuis
longtemps, décide pas mal de ce qui se passe dans le couple. Hydro n'est pas
très transparent, il fait à sa tête,
des fois infantilise les demandes de la population. Hydro est, dans les faits,
contrôlé non pas par le peuple québécois
mais par une élite d'ingénieurs et de technocrates. Hydro est contrôlé aussi
par un lobby d'intérêts particulier, les
compagnies de constructeurs de barrage. Hydro multiplie depuis des années les
projets de grand barrage hydroélectrique en se foutant des conséquences environnementales. Hydro refuse, pour des
raisons incompréhensibles, de se tourner vers d'autres solutions plus écologiques comme l'efficacité énergétique ou la
petite production locale par des technologies propres.
Hydro-Québec
nous dit : Oui, mais les barrages, ça crée plein d'emplois. Mais
l'efficacité énergétique aussi. Dans le rapport Dunsky, qui est un rapport
commandé par le gouvernement pour réduire les GES, on dit que l'efficacité
énergétique permettrait à elle seule de
créer ou maintenir 25 000 emplois et de faire croître le PIB du
Québec de 4 milliards de dollars en moyenne par année, c'est
intéressant.
Il y a quelques
années, j'ai visité le complexe Manic-5 en touriste, et la visite est super
bien faite, on voit vraiment, autour de la
visite du barrage, toute une visite guidée, un musée, toutes sortes de choses
qui sont là pour gonfler cette fierté-là du Québec, de l'histoire québécoise,
d'avoir, à un moment donné, décidé de posséder notre hydroélectricité, de posséder notre électricité, et il y a toute
cette ambiance-là autour de la visite, fierté, fierté, fierté, puis on a envie
de se sentir fiers. Mais le doute est là, maintenant, le doute est là. Et puis
ce n'était pas juste chez moi. Il y avait quelques dizaines de touristes, puis j'entendais les
conversations. On n'était plus du tout dans l'ambiance des années 70,
de : Wow! c'est à nous, c'est nous et c'est extraordinaire.
À
un moment donné, la guide était là, j'ai posé une question relativement à ces
doutes-là, j'ai dit : Qu'est-ce que vous pensez de telle chose et telle chose qui sort régulièrement dans
les médias ou... je ne me souviens plus précisément c'était quoi, mais
j'ai posé une question sur ce doute-là. Elle n'était pas contente. Ça ne
fittait pas, pardonnez-moi l'anglicisme,
dans l'histoire qu'on se raconte, nous, les Québécois, sur Hydro-Québec. Je
noircissais le tableau de l'histoire d'amour entre le Québec et
Hydro-Québec, et c'était dérangeant. Elle a balayé la question du revers de la
main, puis vraiment on est passés à autre chose, puis il fallait revenir à la
fierté. Tout le musée, toute la visite était autour de ça.
Et,
quand je lis le projet de loi n° 34, ce doute-là prend encore plus d'ampleur. Si je
retournais aujourd'hui faire cette
visite-là à Manic-5, je pense que je poserais des questions plus précises
encore à la guide. Je lui dirais : En 1963, côté énergie, nous étions, au Québec, maîtres chez nous. 56 ans plus
tard, on en est où? Sommes-nous encore maîtres chez nous? Qui est maître
d'Hydro-Québec aujourd'hui? Qui est maître chez nous aujourd'hui? Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Taschereau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je tenais à faire des courtes représentations
ou, en fait, une intervention sur le projet de loi n° 34,
et ce, après avoir, entre autres, assisté avec mon collègue, en commission parlementaire... J'ai assisté avec mon collègue
lorsque nous avons reçu des groupes et j'ai été sensibilisée, à ce moment-là, à
tout le contenu de ce projet de loi là. Et
d'ailleurs c'est en commission parlementaire que j'ai remarqué que le
gouvernement semblait bien isolé dans
sa position, et ça, suite, évidemment, au dépôt du projet de loi, puisque ça
vise à... on le sait, là, c'est la Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.
Ce qui me
frappait d'emblée, là, de plein fouet, c'est de voir un gouvernement qui arrive
avec un projet de loi, donc c'est la
CAQ qui arrive avec le projet de loi n° 34, alors que,
lorsqu'ils étaient dans l'opposition, bien, ils réclamaient à grands cris le
remboursement des trop-perçus. Moi, je me souviens d'avoir été assise de
l'autre côté de la Chambre et je me
souviens d'avoir vu la pétition, d'avoir vu le vidéo de la députée de
Saint-Hyacinthe qui disait haut et fort que décider de ne pas rembourser les trop-perçus, c'était une
façon, pour le gouvernement, de contourner le mécanisme réglementaire
mis en place avec la Régie de l'énergie et d'instrumentaliser énormément une
société d'État pour aller chercher plus d'argent
dans les poches des contribuables. Et à ce moment-là j'étais aussi députée
marraine, responsable du comté de Saint-Hyacinthe. Et les Nichols sont originaires
de Saint-Hyacinthe, donc j'ai beaucoup de famille à Saint-Hyacinthe. Et, quand j'allais faire un petit tour à
Saint-Hyacinthe, on me disait à quel point ce vidéo-là était viral. Donc, je
suis surprise que ce vidéo-là ait
roulé autant et qu'on se retrouve un an plus tard, que le gouvernement caquiste
est au pouvoir, et ils ont changé
leur fusil d'épaule, on se retrouve avec une tout autre idéologie. Pourtant,
c'est une promesse, là. Pourtant, on
s'entend que, dans l'opposition, ils ont surfé plusieurs années entre autres
sur cette idéologie-là de rembourser aux citoyens les trop-perçus. Et je pense que ça a fonctionné, je pense que
les citoyens les ont crus, je pense que les citoyens ont cru que c'était
possible qu'ils reçoivent ce trop-perçu-là.
Aujourd'hui,
le ministre des Ressources naturelles nous présente ce projet de loi et essaie
de nous faire avaler qu'il vise, et je le cite, à «simplifier la manière
dont les tarifs d'électricité du Québec sont établis», en plus de remettre
500 millions aux Québécois provenant de trop-perçus accumulés depuis 2008.
Mais en réalité ce projet de loi est loin d'atteindre les objectifs avancés.
D'abord, il
fait du Québec la seule juridiction en Amérique du Nord à ne plus procéder à
des évaluations tarifaires annuelles,
sous prétexte que c'est trop complexe. Ce faisant, il fait passer ces
évaluations aux cinq ans et en fait donc une atteinte directe aux principes fondamentaux selon lesquels les citoyens
peuvent exiger de la transparence et des débats ouverts et publics.
• (20 heures) •
Ensuite, le
premier ministre affirme que le projet de loi favorisera la prévisibilité, mais
la réalité est toute autre. En effet, il est impossible pour quiconque de
prévoir le taux d'inflation pour les cinq prochaines années. Et j'étais
en commission parlementaire quand
M. Jean-François Blain, un analyste sénior en réglementation, secteur
énergie... quand il est venu nous
présenter son mémoire. Et, dans son mémoire, par des explications très
étoffées, il nous a expliqué avec des
chiffres... il nous a même ventilé des chiffres, des explications, il nous a
expliqué différents principes puis il nous a rappelé, entre autres, deux exemples où la règle est intervenue pour
freiner les demandes d'Hydro-Québec.
Il nous a parlé, en 2013, quand Hydro-Québec a demandé à la Régie de l'énergie une
hausse de tarifs de 3,14 %, la régie a accordé 2,4 % en rappelant qu'Hydro-Québec a sous-estimé ses
revenus ou encore ses trop-perçus. En 2014, Hydro-Québec demande 5,8 %, la régie accorde 4,3 %, ce qui
devait réduire de 156 millions de dollars, et malgré tout Hydro-Québec a
fait un surplus. Donc, il est venu porter à notre attention ces
chiffres-là.
Donc, je
trouve que ça vaut la peine de se pencher et de garder en tête... Les gens qui
viennent en commission parlementaire,
ce sont souvent des experts, ce sont souvent des gens qui ont pris le temps
d'analyser ou ce sont des gens qui
ont des connaissances précises sur ce domaine-là. Donc, quand on reçoit des
groupes en commission parlementaire, c'est plutôt rare qu'ils viennent
nous parler d'un sujet autre que le projet de loi qu'ils ont décortiqué, donc
ils ont une certaine crédibilité. Et souvent
ils sont bien plus crédibles que nous, parce que nous, on ne se le cachera pas,
les députés, souvent on touche à
plein de projets de loi en même temps ou on touche à plein de sujets
particuliers. Mais les gens qu'on reçoit,
ça vaut la peine. Même les gens qui ne viennent pas, mais qui nous déposent des
mémoires, ça vaut la peine de lire
ces mémoires-là, c'est des mines d'or. Et je pense qu'on devrait s'en servir,
en tant qu'élus, pour orienter notre position, donc je pense qu'on
devrait s'en servir, entre autres, pour réviser le projet de loi n° 34.
Je pense qu'il n'y a aucun économiste qui
viendrait avancer avec certitude qu'une prévision basée sur le taux d'inflation serait un bon indice de prévisibilité
sur le long terme, aucun. D'ailleurs, plusieurs groupes sont aussi venus
témoigner en ce sens lors des auditions publiques en commission parlementaire.
On nous
affirme que le projet de loi vise à remettre 500 millions directement aux
clients d'Hydro-Québec en 2020, mais
ce que le gouvernement oublie de nous dire, c'est que, depuis 2018, un
mécanisme d'écart de rendement est mis en place et permet à la régie de
calculer ces dits écarts de rendement et de les partager entre les clients et
Hydro-Québec lors de l'établissement
des tarifs pour l'année suivante. Des fois, j'ai l'impression que ce n'est pas
toute l'information exacte et adéquate
qui est transmise aux citoyens. Et pourtant les citoyens, les Québécois, sont
en mesure de comprendre. On a des Québécois,
des citoyens qui sont intelligents, brillants. Ils nous appellent à nos bureaux
de comté justement pour qu'on leur
explique soit ce qu'ils entendent aux nouvelles ou ce qu'ils voient au Canal de
l'Assemblée nationale, parce que, oui, il y en a qui l'écoutent, le Canal de
l'Assemblée nationale. Ils ne sont pas toujours très nombreux, on va se dire la
vérité, mais il y en a, il y en a qui les écoutent. Vous le savez, Mme la
Présidente, vous êtes députée, vous aussi, donc, on se fait interpeler
parfois à l'épicerie ou dans des lieux publics puis on se fait demander :
Bien, tu peux-tu me dire comment ça
fonctionne, telle ou telle chose? Donc, nos citoyens, les Québécois veulent
avoir la vraie information, veulent avoir...
ne veulent pas juste se fier à ce qu'ils entendent aux nouvelles ou le
sous-titre aux nouvelles, je pense qu'ils veulent avoir plus que ça, et c'est
de notre devoir de leur rapporter ce que des groupes parlementaires sont venus
nous dire, ce que des scientifiques
sont venus nous dire, ce que des personnes compétentes sont venues nous dire.
Je pense qu'ils ont le droit, ils ont
le droit de le savoir. Et je pense qu'ils ont droit aussi de savoir les vraies
choses, puisque c'est important de leur
dire que les Québécois auraient été remboursés de toute façon lors des années
tarifaires de 2020, 2021 sur leur facture d'électricité.
Lors des
consultations en commission parlementaire, la seule chose qu'on a pu constater,
c'est l'unanimité contre ce projet de loi. Ça sautait aux yeux. Si je ne
me trompe pas, là, en commission parlementaire, on a reçu 17 groupes. Il y avait 11 groupes qui étaient contre. Il
y en avait quatre qui étaient partagés mais plutôt contre. Il y en a deux qui
étaient pour, dont Hydro-Québec.
Donc, vous comprendrez que, juste avec ces proportions-là, je pense qu'on
devrait s'asseoir puis se poser des questions sur la pertinence du projet de loi
n° 34. On cherche encore à qui profite ce projet de loi là. Chose
certaine, en fonction des groupes entendus, ce n'est clairement pas aux
Québécois que va profiter ce projet de loi là.
M. Sylvain
Audette, membre associé de la chaire de recherche en gestion du secteur de
l'énergie, a affirmé en consultation
que le retrait de l'obligation de tenir des audiences publiques devant la Régie
de l'énergie est inacceptable et enlève
de la transparence au processus de fixation des tarifs. Et je le rappelle, bien
que plusieurs de mes collègues l'ont dit,
puis on prend une expression qui est souvent facile à comprendre, mais la Régie
de l'énergie se trouve à être le chien de
garde du monopole d'État qu'est Hydro-Québec. Je pense que le terme «chien de garde» est un terme qui fait beaucoup réagir
qui est très imagé, mais, quand on dit ça, les gens comprennent que la Régie de l'énergie, c'est eux qui vérifient ou c'est eux qui ont l'oeil sur ce
monopole d'État là.
Donc,
mentionnons aussi qu'il y a l'Union des consommateurs qui affirme que le projet de loi actuel permettrait encore à Hydro-Québec de percevoir des trop-perçus, mais nous ne serions pas informés de ceux-ci.
Et en plus, suite à ce projet, aucun mécanisme ne serait en place pour
les retourner aux contribuables.
Et
je pourrais poursuivre avec l'avis du Conseil de la transformation alimentaire
du Québec, d'Option Consommateurs, de l'Association québécoise de la
production d'énergie renouvelable, de l'Institut de recherche et d'informations
socioéconomiques, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou
du Regroupement des organismes environnementaux en énergie, tous fortement opposés
au projet de loi du ministre.
Le
projet de loi n° 34 n'offre, dans les faits, aucun avantage aux
consommateurs d'électricité. En plus d'exposer les Québécois à de
futures augmentations tarifaires arbitraires et coûteuses, le projet de loi
enlève l'obligation à Hydro-Québec de déposer une demande d'augmentation des tarifs
à la Régie de l'énergie, et la Régie
de l'énergie garantit depuis
plus de 20 ans l'indépendance et la rigueur dans la fixation des tarifs d'Hydro-Québec.
Contrairement à ce
que le ministre de l'Énergie avance, les hausses annuelles de tarifs autorisées
par la Régie de l'énergie depuis 2016 sont nettement inférieures à
l'inflation. Avec la réforme, la régie va perdre son devoir de surveiller
annuellement les tarifs d'Hydro, il ne lui sera
autorisé de les fixer qu'une fois tous les cinq ans. Une fois de plus, ce projet de loi défavorise les consommateurs québécois
au profit du gouvernement caquiste et d'Hydro-Québec.
Il
va sans dire aussi que, l'opinion publique ou l'opinion qu'on peut lire des
différents journalistes qui assistent et
qui suivent les commissions
parlementaires, je pense qu'eux aussi
émettent des opinions qu'on doit tenir en compte, qu'on doit tenir pour compte. Et souvent ils sont
partagés, souvent ils sont dans des zones grises, relativement à différents projets de loi, mais ici je peux dire qu'il y a
une certaine unanimité, il y a un certain questionnement, à savoir : En
quoi il est bon, ce projet de loi là, en quoi il est bon? Donc, si les journalistes
se questionnent sur le sujet, si les citoyens nous questionnent aussi sur le sujet, bien, je
pense qu'il va de soi que le ministre se questionne aussi sur le sujet, à savoir :
En quoi c'est pertinent?
Dire
et promettre quelque chose dans l'opposition et faire le contraire au gouvernement, et, je me permets de dire, Mme
la Présidente, c'est ce qu'on
constate de plus en plus, eh bien, c'est la source même du cynisme. Donc,
j'encourage vivement le ministre à retourner à la planche à dessin et
présenter mieux qu'un projet de loi brouillon aux Québécois.
Alors, Mme la
ministre, je ne ferai pas de représentation supplémentaire, je vais m'en tenir
à ces petites représentations là, puisque je
sais qu'il y a des collègues qui sont encore... qui ont des informations encore plus pointues ou qui
ont sûrement des notions plus pointues que moi, et qui ont aussi assisté à
d'autres représentations pendant la commission
parlementaire, et qui pourront vous en parler plus amplement. Donc, je vous
remercie, Mme la Présidente.
• (20 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Vaudreuil.
Et maintenant je vais reconnaître M. le député de LaFontaine.
M. Marc
Tanguay
M. Tanguay : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Si vous aviez, Mme la
Présidente, à retenir une seule chose
de mon intervention, c'est la suivante,
c'est un élément qui a suscité chez moi, chez mes électeurs de Rivière-des-Prairies l'indignation, c'est une affirmation faite par le
premier ministre du Québec jeudi dernier, le 3 octobre. Qu'a dit le
premier ministre en réponse à une
question posée par le chef de l'opposition officielle quant au projet de loi n° 34, tarifs d'Hydro-Québec,
qu'est-ce qu'on fait avec ça? Le projet de loi n° 34
vient faire en sorte de modifier de façon radicale la fixation des tarifs d'électricité que nous
devons payer. Toutes celles et ceux qui ont un logement, qui ont une maison
et qui nous écoutez, à la maison, on a tous
à payer un compte d'Hydro-Québec à la fin de l'année. Le débat, c'est ça. Ce qu'a
dit le premier ministre jeudi dernier, et je le cite au texte, Mme la Présidente, il référait au Parti
libéral, et je le cite :
«...demande de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs
pour gaspiller l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée.» Fin de la citation, Mme
la Présidente.
Quand
le premier ministre du Québec nous dit, Mme la Présidente, que ce n'est pas une
bonne idée de baisser les tarifs d'hydroélectricité parce que les Québécois
vont gaspiller l'hydroélectricité, Mme la Présidente, je ne sais pas sur quelle planète il vit, mais pas à
Rivière-des-Prairies, pas dans ma réalité à moi comme payeur de taxes puis pas
dans la réalité des Prairivois et
Prairivoises, le comté de LaFontaine que je représente. Parce que savez-vous
quoi, Mme la Présidente? Il n'est pas question de gaspiller
l'électricité.
Moi,
je rencontre, Mme la Présidente, des payeurs de taxes, des gens qui ont à payer
leurs comptes d'Hydro-Québec, qui
parfois, parfois, ont de la misère à joindre les deux bouts, Mme la Présidente.
Que le premier ministre aille donc leur expliquer que, si j'allais baisser votre compte d'Hydro-Québec... bien,
je ne ferai pas ça parce que vous allez le gaspiller, Mme la Présidente. Ça a été une insulte. Et je me
dois de rapporter les conversations multiples que j'ai eues avec mes concitoyens et concitoyennes. Ça, Mme la
Présidente, quand on a ça comme paradigme, quand on dit : Bien, le projet
de loi, il est bon, le projet de loi va éviter le gaspillage, aïe!
Le projet de loi, Mme la
Présidente, va faire en sorte que l'on n'aura pas à diminuer les tarifs, on va
toujours s'assurer... Quand on compare aux quatre dernières années, il aurait
été plus haut. Dans les quatre dernières années, on a payé pour les quatre, au total, 2,6 % d'augmentation, c'était
moins que l'inflation. Le projet de loi, et en ligne directe avec le ton qui a été donné par le premier
ministre, fait en sorte que ça, ça n'aurait pas été 2,6 %, les gens qui
nous écoutent à la maison comprennent
ça, ça n'aurait pas été 2,6 % au total pour les quatre ans, ça aurait le
double, 5,2 %. Si le bon projet de
loi du ministre, qui ne veut pas reculer puis qui ne veut pas le retirer, était
en application durant les quatre dernières années, ça aurait été le
double qui aurait été payé en tarifs d'hydroélectricité.
Mme la
Présidente, une fois que vous avez dit ça, là : C'est-u un bon projet de
loi? Vox pop. Si notre président était
là, le député de Lévis nous dirait : On va ouvrir les lignes, je pense que
les gens diraient : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens! Que c'est ça, cette histoire-là?
On ne va pas baisser les tarifs d'électricité parce que les gens vont gaspiller
l'électricité?
Ça, Mme la Présidente, là, je ne veux pas
badiner, je ne veux pas faire de farce avec ça. Ça, ça a insulté beaucoup. Moi, ça a sonné, au bureau de comté,
j'ai rencontré des gens, beaucoup, beaucoup de payeurs de taxes, puis il y en
a là-dedans qui ont réellement de la misère,
je ne sais pas si le premier ministre s'en rend compte, sûrement, en tout cas
j'espère, mais ils ont vraiment de la misère
à joindre les deux bouts, ça existe. Et ça, quand on vous dit : On n'ira
pas vous donner une réduction parce que vous allez gaspiller de
l'électricité, et ça, quand c'est le fondement même du projet de loi... Quand il répondait à une question qui
était posée par le chef de l'opposition officielle, et je le cite : «...le
Parti libéral, qui supposément est proenvironnement, demande de baisser les
tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller l'énergie. Ce n'est pas une bonne
idée.» Ça, quand c'est le fondement même, la pierre d'angle du projet de
loi n° 34 : Projet de loi n° 34, pas bon.
Retournez faire vos devoirs.
Et, si
c'était juste moi, Mme la Présidente, si c'étaient juste mes concitoyens et
concitoyennes qui disaient ça, le premier ministre pourrait dire :
Ah! bien, je peux m'en passer, mais ce sont les gens... Option Consommateurs,
ma collègue de Vaudreuil est venue nous dire
qu'il y avait effectivement 17 groupes qui ont été entendus en
consultations. Là, on est à une des
premières étapes du projet de loi, le principe, il est encore temps pour le
ministre et le gouvernement, le premier
ministre de faire amende honorable, de dire... Puis ça, c'est la moindre des
choses, là. Ce qu'il a dit jeudi passé, ça ne tient pas la route, il faut qu'il
fasse amende honorable. Et, par rapport au projet de loi, on est encore à une
étape préliminaire, à savoir le principe.
Bien, le principe n'est pas bon. J'espère qu'à la maison vous avez vu que le
Parti libéral du Québec, l'opposition
officielle, va voter contre ce principe-là, parce qu'augmenter les tarifs
d'Hydro parce que vous allez le
gaspiller, ce n'est pas bon. Puis, quand ça, c'est le ton donné par le premier
ministre à un projet de loi, bien, le
projet de loi, on le prend puis on le met... — ça peut arriver — on le met à la poubelle parce qu'il n'est
pas bon. On demande au ministre de se
ressaisir, au premier ministre de faire amende honorable, de retirer ses propos
et de faire en sorte de retirer ce projet de loi là.
Et, des
17 groupes, le temps qui m'est imparti est limité, il me reste déjà juste
14 minutes, Mme la Présidente, sur le 20 minutes, puis je ne suis pas
sûr que, si je demandais le consentement de mes collègues, ils aimeraient ça
m'entendre encore une heure de plus, alors
je ne leur ferai même pas le plaisir de me refuser ce consentement-là, mais,
dans le temps qui m'est imparti, Mme
la Présidente, il y a des groupes comme Option Consommateurs, l'Union des
consommateurs... qui est venue dire,
Option Consommateurs, le 18 septembre 2019, là, ce n'est pas juste le
député de LaFontaine, ce n'est pas juste les Prairivoies, Prairivoises, celles
et ceux... Peu importe le revenu, que vous soyez bien nantis ou moins bien nantis, que vous ayez de la difficulté à
rejoindre les deux bouts ou que vous ayez un revenu familial tout à fait
substantiel, les gens sont assez
intelligents, ils ne gaspilleront pas Hydro-Québec. Puis, s'il y a moyen
d'avoir un tarif réduit, bien, ils vont le prendre. Puis ça, ce n'est
pas une politique qui doit justifier un projet de loi qui n'est pas fondé.
Option Consommateurs, puis je fais miens les
propos de mes collègues qui précédaient, de l'opposition officielle, est venu
dire quoi? «Le retrait des audiences
publiques obligatoires entourant le processus de fixation des prix est
inacceptable. Il s'agit du seul
moment où les organisations de la société civile peuvent s'exprimer concernant
les demandes d'Hydro-Québec.»
Pendant plus
de 20 ans, Hydro-Québec, avant d'augmenter les tarifs, devait faire quoi?
Ce n'était pas Hydro-Québec qui
décidait toute seule : Bien, moi, j'augmente ça de tel niveau, tel... elle
devait aller demander la permission à la Régie de l'énergie du Québec. Là, le projet de loi — imaginez-vous si ça a de l'allure, si ça
tient la route — Hydro-Québec
n'aurait plus besoin de demander la permission à la Régie de l'énergie
du Québec pour augmenter les tarifs.
On dit : Oui, mais ce serait la
prévisibilité. Les citoyens, ils sauraient sur quatre ans, là, basé sur leur
propre évaluation de l'indice des prix à la
consommation... ils auraient quatre ans, cinq ans, ils pourraient voir dans le
futur, les citoyens, puis ils sauraient déjà comment se mettre de
l'argent de côté pour la deuxième année, troisième année, quatrième année, cinquième année, il y aurait une
prévisibilité pour les citoyens. Bien, voyons donc! Ça ne tient pas la route. On veut que le taux d'augmentation
d'Hydro-Québec soit fixé sur l'augmentation des prix à la consommation... sur
l'inflation, pardon, sur l'inflation. Je viens de le dire, l'inflation, dans
les quatre dernières années, bien, c'était 2,6 % au total, puis, si ça avait été... pardon, les
augmentations étaient de 2,6 %; l'inflation, 5,2 %, le double. Alors,
premier élément, on se fait avoir
avec ce projet de loi là, on va se le dire, Mme la Présidente. Deuxième élément...
Puis on n'a pas besoin de se faire
augmenter les tarifs pour ménager l'électricité puis être capable de fermer la
lumière, parce que, oui, on est des citoyens
puis on ne gaspille pas. Puis on ne peut pas dire : Bien, le projet de loi...
Ils auraient ou l'intituler : Projet de loi pour empêcher le gaspillage des citoyens qui sont déraisonnables. Bien
non, on n'embarque pas là-dedans. Puis le projet de loi, même s'il a un
autre titre, c'est ça qu'il vise à faire, puis on est contre puis on lui
demande le rejet.
Donc, il
dit : La prévisibilité. Mme la Présidente, moi, là, comme citoyen, payeur
de taxes, puis mes concitoyens aussi,
ce n'est pas la prévisibilité. Les gens ne feront pas des budgets sur deux ans,
trois ans, quatre ans, cinq ans puis mettre à jour leurs feuilles Excel, ce n'est pas de même que ça fonctionne pour
les consommateurs. Ils veulent avoir le meilleur prix quand il leur est facturé. Hydro-Québec, évidemment, c'est une
société d'État, on veut payer le juste prix, mais on ne veut pas payer un prix
gonflé artificiellement parce que vous seriez tenté de gaspiller, là, à la
maison. Non. Ça, ce qu'a dit le
premier ministre dans cette affirmation-là, il ne faut pas que ce soit le
fondement d'un projet de loi. Projet de loi pas bon, on le retire.
Option
Consommateurs continue. Donc, on veut enlever le chien de garde. Un des
groupes, le groupe qui était dithyrambique, qui a dit : C'est un
excellent projet de loi, vous faites, écoute, bonne route, c'est fantastique,
c'est formidable!, savez-vous qui qui est venu dire ça, Mme la Présidente?
Hydro-Québec. Puis c'était le seul qui avait des crécelles puis qui montait au plafond, puis quel beau projet de loi, qui...
Bien oui. Hydro-Québec, ils sont bien contents. Aïe! Avec l'affirmation
du premier ministre puis ce projet de loi là, on vient d'enlever un chien de
garde...
Hydro-Québec,
à l'heure où on se parle — le projet de loi, il n'est pas adopté, hein, il est loin d'être
adopté, avant qu'on... parce que je pense que le ministre va retirer le projet
de loi, puis le premier ministre va se ressaisir — il y avait un processus à tous les ans, va
demander la permission : Aïe! j'aurais le goût d'augmenter, moi,
Hydro-Québec, de 1,7 %, de 1,2 %,
la régie analyse ça. La régie va, entre autres, analyser quoi, Mme la
Présidente? Va regarder... Attends un peu. Correct, je t'entends. Pourquoi? Tu me justifies ça. C'est
public, c'est ouvert, il y a des représentations de part et d'autre. La régie
accueille ça. Et la régie, c'est notre chien
de garde; moi, je ne veux pas qu'on l'enlève. La régie, c'est ma ceinture de
sécurité quand j'embarque dans mon
automobile. Veux-tu l'enlever pour cinq ans? Non. Alors, la régie regarde ça,
dit : O.K., mettons que tu demandes 1,2 %, O.K., d'accord. Mais,
dis-moi donc, l'an passé, tu as perçu combien? Ah! tu as perçu un peu plus? On va prendre ça en considération, parce
que tu as déjà perçu un peu plus. Où est-il? Où est ce... Et ainsi de suite. Il y avait un mécanisme qui faisait en
sorte qu'il y avait en rééquilibrage qui se faisait avec les années.
Hydro-Québec devait justifier. Puis
ce n'était pas dans la poche, là. Souvent, Hydro-Québec est arrivée, puis ce
n'était pas 1,7 %, 1,5 %, 1,2 %, c'était 1,5 %,
1,2 %, 1 %, c'était réduit par la régie, le chien de garde.
• (20 h 20) •
Là, ce qu'on veut faire, Mme la Présidente, on veut faire en sorte qu'on va demander à Hydro-Québec d'aller voir la régie juste après cinq ans, juste après cinq ans. Donc, c'est comme si on vous disait : Bien, embarquez dans votre
auto puis mettez votre ceinture de sécurité
une fois sur cinq. Êtes-vous à l'aise? Bien non, je ne suis pas à l'aise. J'ai
besoin d'un garde-fou. J'ai besoin ici, dans le cas appliqué d'Hydro-Québec,
du chien de garde.
Option Consommateurs,
je poursuis, est venue dire : «Les obligations qu'Hydro-Québec aura
concernant la transmission de documents
à la régie seront grandement amputées. Il ne faut pas moins d'information, mais il en faut plus.» Option Consommateurs. «Si le gouvernement avait appliqué le mécanisme actuel, les Québécois auraient eu une
réduction des tarifs d'électricité, en 2020‑2021, et non pas un gel.»
Parce que,
là, le mécanisme dont je viens de vous faire état, Mme la Présidente, où la régie regarde ça puis dit : O.K., mais qu'est-ce que tu as perçu l'an passé?, ah! je me rends compte que c'était trop, bien,
on va le redonner dans la poche sous une diminution d'augmentation de tarifs, on va le redonner dans la poche des consommateurs d'électricité, des payeurs de taxes, payeurs de compte d'électricité. Tu as payé... Ils ont payé globalement x millions
de dollars. Tu demandes telle augmentation
de tarifs? Bien, on va l'ajouter... on va le déduire, tu vas percevoir moins parce
que tu vas leur donner le trop-perçu.
Et ça, c'était un mécanisme qui faisait en sorte qu'on pouvait se rajuster.
Là, ce qu'on fait en sorte, c'est de dire : Bien, oubliez les
quatre dernières années, oubliez le fait que, les quatre dernières années, si
ça avait été l'inflation, ça aurait été le double; nous, dans l'avenir, ça va
être l'inflation.
Puis
les économistes, puis des meilleurs
que moi, Gérald Fillion, entre autres, dit : L'inflation, là, tu ne peux
pas prévoir ça, l'inflation. L'inflation, ça peut augmenter. Savez-vous
quoi, Mme la Présidente? Ça a été le cas dans les quatre dernières années, où l'inflation a augmenté plus que ce qu'Hydro-Québec
s'est fait permettre d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité. C'est
ça, l'inflation. Alors, si le passé est garant de l'avenir... Les quatre
dernières années, quatre en quatre, c'était
le double si on avait suivi l'inflation, puis là, par un coup de baguette
magique, on a dit : Bien, pour les quatre, cinq prochaines années, ad
vitam aeternam, l'inflation, ça va être ça, notre guide, et il n'y aura pas à
tous les ans un mécanisme de révision, ça va être aux cinq ans. Là, ce
que les organismes de protection des consommateurs... Pas Hydro-Québec, Hydro-Québec n'a pas dit ça. On
regarde le mémoire, Hydro-Québec n'a pas parlé de choc tarifaire. Mais qu'est-ce qui va arriver? Il va arriver qu'après
cinq ans il y aura une réévaluation, et puis là, à ce moment-là, Hydro-Québec
pourrait... mais, après quatre ans, cinq
ans, il pourrait y avoir un choc tarifaire, Mme la Présidente, il pourrait y
avoir un réajustement. Mais pendant
ce temps-là le monde vit, Mme la Présidente, un an, deux ans, trois ans, quatre
ans où je paie mon compte
d'Hydro-Québec, qui pourrait être, le cas échéant, trop élevé. Puis, dans
quatre, cinq ans, quelle sera l'analyse qui sera faite?
Alors,
c'est clair comme de l'eau de roche, ce qu'est venu nous dire les regroupements
de consommateurs. Option Consommateurs
disait : «La possibilité de choc tarifaire est réelle pour la première
année de tous les cycles de cinq
ans.» On vient de l'expliquer, tout le monde comprend ça, à la maison. C'est-u
une bonne idée? Non. C'est-u un bon projet
de loi? Non. Qu'est-ce qu'il devrait faire? Le jeter à la récupération.
Peut-être pas... peut-être que oui, peut-être récupérable, mais, chose
certaine, il devrait le retirer, refaire ses devoirs. S'il veut moderniser les
mécanismes, qu'il arrive avec des idées qui
tiennent réellement la route puis qui tiennent compte des consommateurs, qui ne
tiennent pas juste compte d'Hydro-Québec.
Puis
là le ministre nous a dit aujourd'hui, en réponse à mon collègue de
Laval-des-Rapides, il a dit : Non, non, non... Il nous a rassurés, Mme la Présidente, il nous a fait
l'affirmation suivante : Non, non, non, je vous rassure, ce n'est pas Hydro-Québec qui a écrit le projet de loi, ce
n'est pas Hydro-Québec qui a écrit le projet de loi. Bien, c'était la seule
question qu'il nous restait à poser. Lui, il dit que ce n'est pas Hydro-Québec
qui a écrit le projet de loi. C'était le seul rempart qu'il a, Mme la
Présidente, pour dire : Lisez-le, considérez-le, le projet de loi, je vous
le dis, ce n'est pas Hydro-Québec qui l'a écrit.
Mme la Présidente, je veux bien le croire, que ce n'est pas Hydro-Québec, mais
le seul qui applaudit
quand lui le lit, le projet de loi, c'est Hydro-Québec. Alors, ils ne l'ont
peut-être pas écrit, mais il a été écrit pour Hydro-Québec, pas pour les
consommateurs.
Alors, Option
Consommateurs, ça, c'était un regroupement. Ils sont passés le
18 septembre, à 16 h 30.
Union
des consommateurs, ça, ce n'est pas Hydro-Québec, dit : «Hydro-Québec
n'aura pas à fournir annuellement les
mêmes informations à la régie. Pour l'Union des consommateurs, ceci est une
perte de transparence pour les consommateurs. De plus, plusieurs programmes, dont les programmes commerciaux, seront
retirés des données transmises à la régie, bien que ces dépenses puissent entrer dans la base tarifaire à la fin de la
période de cinq ans.» Vous voyez, là. Il y a dans les détails mêmes du
projet de loi des éléments qui non seulement fait en sorte que la régie ne
jouera plus son rôle, si d'aventure il était
adopté, ne jouerait pas son rôle de chien de garde, mais il y aurait même des
données qui lui seraient amputées aux
cinq ans, il n'y aurait pas autant d'information pour juger : Coudon,
Hydro-Québec, dans les dernières années, combien as-tu récolté?
Là,
ce que l'Union des consommateurs vient de nous dire, puis qu'on nous détrompe
puis qu'on détrompe l'union, si on
fait fausse route : Les programmes commerciaux d'Hydro-Québec seront
retirés des données transmises à la régie. Ça fait que, la régie, O.K., voici nos revenus, nos dépenses, mais, les
programmes commerciaux, vous ne verrez pas ça. Ah! J'ai-tu le droit de
continuer à taxer?
Puis n'oubliez pas ce
qu'avait dit le premier ministre, là, rappelez-vous ce qu'avait dit le premier
ministre un jeudi 3 octobre 2019, le
premier ministre du Québec avait dit : Moi, Hydro-Québec, je vous le dis,
à la régie, cinq ans plus tard,
demander de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs
pour gaspiller, ce n'est pas une bonne idée.
Ça, on ne veut pas qu'Hydro-Québec parte avec ça. Ça, c'est le fondement du
projet de loi, Mme la Présidente, et ça, ça a été décrié en leurs propres mots
par notamment l'Option Consommateurs, l'Union des consommateurs, la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante.
La Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, ce n'est pas des communistes, ça, Mme
la Présidente. Qu'est-ce qu'ils sont venus
nous dire? «Le retrait des audiences publiques obligatoires entourant le
processus de fixation des prix est inacceptable.
Il s'agit du seul moment où les organisations de la société civile peuvent
s'exprimer concernant les demandes d'Hydro-Québec.
«De plus, les
obligations qu'Hydro-Québec aura concernant la transmission de documents seront
grandement amputées — tout
le monde l'a vu, cet élément-là. Il ne faut pas moins mais plus d'information.»
«Si
le gouvernement avait appliqué le mécanisme actuel — si le gouvernement avait appliqué le
mécanisme actuel, s'il n'y avait pas
de projet de loi — les
Québécois auraient eu une réduction des tarifs d'électricité, en 2020‑2021, et
non pas un gel comme prévoit le
projet de loi.» Ça, une fois que vous avez dit ça, oubliez les regroupements de
consommateurs que je viens de vous dire, maintenant vous dites :
Non, non, non, moi, ce n'est pas les consommateurs que je veux entendre là,
O.K. Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous dit : Si le
gouvernement avait appliqué ce mécanisme du mauvais projet de loi n° 34, les Québécois auraient eu une réduction des tarifs
d'électricité en 2020‑2021 — c'est
l'année prochaine, ça — et
non pas un gel comme prévoit le projet de loi.
Ce
qui est en place, Mme la Présidente, fait en sorte d'assurer un poids et
contrepoids, l'expression anglaise, c'est «checks and balances», un poids et contrepoids, un chien de garde. Vous savez, quand on a
trop de pouvoir, souvent, la tendance, hein, on le voit dans toutes les
sphères de la société, quelqu'un qui a trop de pouvoir, il a tendance souvent à en abuser, Mme la Présidente. Hydro-Québec,
est-ce qu'elle n'a pas assez de pouvoir pour faire ses profits, pour gérer
hydroélectricité? C'est un monopole d'État,
avec lequel nous sommes extrêmement fiers, mais est-ce qu'Hydro-Québec est faible au point où on doit lui donner encore
tous les pouvoirs, à réévaluer aux cinq ans? Non. Je pense que poser la question, c'est y répondre. Hydro-Québec est bien
administrée, mais Hydro-Québec doit continuer d'avoir un chien de garde. Trop
de pouvoir fait en sorte qu'il peut y avoir des excès. Et là, quand on vous dit
déjà : Bien, imaginez-vous les quatre
dernières années puis les augmentations; si on fait du copier-coller sur quatre
prochaines années, si l'on attribue la même valeur, ce sera le double de
l'augmentation...
Alors,
Mme la Présidente, celles et ceux qui ont partagé le même discours, Fédération
canadienne des contribuables, ils
sont tous venus dire en commission parlementaire : Ça, mauvais projet de
loi, ou : Tel, tel aspect, mauvais, Fédération canadienne des contribuables, Conseil de la
transformation alimentaire du Québec, M. Sylvain Audette, membre associé,
chaire de recherche en gestion du secteur de
l'énergie, l'Union des consommateurs, Option Consommateurs — je les ai cités — Association
québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'Institut de recherche et
d'informations socioéconomiques — ça, c'est l'IRIS — la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — je viens de les
citer — le
Regroupement des organismes environnementaux en énergie, la Fédération des
chambres de commerce du Québec, Mme la Présidente, pour ne citer que, sur les
17, ces 10 là, le 17e, vous l'avez vu, je l'ai souligné, le 17e qui applaudit
puis dit : Aïe! c'est la meilleure affaire!, puis c'est le seul qui est
autant content de ça, c'est Hydro-Québec.
On
ne peut pas... Puis je vais finir sur la citation avec laquelle j'ai commencé.
Le premier ministre du Québec doit faire amende honorable lorsqu'il a
dit, la semaine passée, et je le cite : «[Demander] de baisser les tarifs d'hydroélectricité, donc de donner des incitatifs
pour gaspiller de l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée.» Fin de la citation.
C'est le fondement du projet de loi n° 34. Il doit faire amende honorable
et retirer le projet de loi n° 34, Mme la Présidente.
• (20 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de LaFontaine. Et maintenant je suis prête à reconnaître notre prochaine
intervenante, qui sera la députée de Gaspé.
Mme Méganne
Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, malgré l'heure tardive, je
suis très heureuse, à mon tour, d'intervenir
sur le projet de loi n° 34 visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.
Bien,
dans un premier temps, je rappelle en cette Chambre que nous sommes pour le
remboursement des trop-perçus payés par les
contribuables dans les 15 dernières années, mais que nous ne sommes pas en
faveur du projet de loi n° 34. J'aurais aimé pouvoir dire que je suis
soulagée, là, que le gouvernement aille de l'avant, aille dans cette direction-là pour rembourser les trop-perçus,
parce qu'on se rappelle que la CAQ a fait cette demande-là à maintes reprises
quand elle était à l'opposition, elle a même
déchiré sa chemise, on sait que la députée de Saint-Hyacinthe a livré un très
long combat pour le remboursement des trop-perçus. Puis là on a eu une
petite crainte, je dirais, là, avec l'arrivée de la CAQ au pouvoir parce que, là, tout d'un coup, ce n'était plus un engagement
électoral et ce n'était pas une priorité pour les Québécois, le remboursement des trop-perçus. Donc, le premier ministre a décidé qu'il n'allait pas aller de l'avant avec le remboursement
pour lequel il a fait, on se rappelle, une très longue bataille.
Donc,
il aura fallu qu'il y ait une pétition signée par 75 000 Québécois et Québécoises qui soit
déposée ici même, dans cette Chambre.
Il y a eu aussi un sondage qui montrait que 92 % des répondants
souhaitaient une indemnisation, en tout
ou en partie, pour que finalement le premier ministre s'engage à retourner les
1,5 milliard de trop-perçus dans les poches des consommateurs et
qu'aboutisse ce fameux projet de loi n° 34.
Et
là le projet de loi, il est présenté aux Québécoises et aux Québécois comme
étant le projet de remboursement des trop-perçus
payés par l'ensemble des contribuables dans les 15 dernières années. On aurait
été très contents que ce soit le cas,
mais là on réalise que c'est les mesures du projet de loi qui seront financées
à partir de 1 milliard de dollars de ces trop-perçus-là et que le
500 millions, de toute façon, aurait été régulé dans les tarifs fixés par
la régie pour la prochaine année.
Donc,
ces fameuses mesures pour régir la fixation des prix de l'électricité prévoient
un gel des tarifs d'électricité en
2020, et ensuite on limiterait l'augmentation annuelle des quatre prochaines
années à l'inflation. Mais là la réalité, puis je pense qu'on l'a entendu à
plusieurs reprises ici par les députés de l'opposition et par plusieurs groupes
qui, normalement, là, ne font pas
coalition pour s'opposer à un projet de loi, là, c'est assez surprenant de voir
ça, on apprend finalement que, dans les
prochaines années, là, si on regarde ce qui se passe en ce moment, en tenant
compte des moins gros investissements qu'on
prévoit par Hydro-Québec dans les prochaines années versus la demande
d'électricité qui va continuer à être en hausse, parce qu'on parle de la hausse de l'utilisation de la
cryptomonnaie, on parle de l'électrification des transports, le fameux virage
vert qui va demander une hausse considérable de la demande en électricité, on
voit que, de toute façon, le prix qui
aurait été fixé, le tarif fixé par la régie, aurait été en deçà de l'inflation
de toute manière. Et puis on l'a vu dans les dernières années, on le voit même...
mon collègue de Jonquière a fait la démonstration que, depuis 1963, je crois,
les tarifs avaient été, la majorité du temps, en deçà de l'inflation. Eh bien,
on se dit : On parlait de hausses déguisées des libéraux quand la CAQ était à l'opposition, bien, ça, c'est une hausse
des tarifs, si on se fie à l'inflation dans les prochaines années, Mme
la Présidente.
Dans
un deuxième temps, un des objectifs premiers du projet de loi du ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles qui n'est pas expliqué aux Québécois et
aux Québécoises, c'est la baisse considérable des pouvoirs. Si on parle
de baisse, là, c'est des pouvoirs, ce n'est pas des tarifs, des pouvoirs de la
Régie de l'énergie, des pouvoirs qui vont passer
entre les mains d'Hydro-Québec. Donc, quand je parle de perte de pouvoirs, le
p.l. n° 34 aura même pour effet de retirer la
possibilité d'évaluer les trop-perçus par l'abolition du mécanisme de fixation.
Nous, on avait demandé, le gouvernement Marois en 2012‑2013,
que la régie fixe... bien, qu'il y ait une façon, un nouveau mécanisme qui
pourrait calculer les trop-perçus, et puis ça, ça avait... bon, la demande
était laissée lettre morte par la suite par le gouvernement Couillard parce qu'on se rappelle que,
durant l'austérité libérale, il n'y a pas eu beaucoup de trop-perçus de remis,
là, dans les poches des contribuables. Mais là on parle aussi de retirer des
pouvoirs importants à la régie en
réduisant la transparence et la reddition de comptes d'Hydro-Québec parce qu'on
va leur demander, bon, de revoir à la fixation des tarifs seulement sur
des périodes de cinq ans.
Donc, il n'y aura plus, là, tout l'exercice d'audiences
annuellement, qui ne fait pas seulement que fixer un tarif, là. On parle du
rendement de la plus grosse société d'État. Les Québécois sont très suspicieux,
là, à l'égard du mode de fonctionnement,
du mode de gestion d'Hydro-Québec. Un récent sondage, encore dernièrement,
démontrait que 59 %
des Québécois étaient prêts à payer 1 $ de plus sur leur facture pour
qu'on augmente les mécanismes de surveillance d'Hydro-Québec.
Donc, ce n'est pas rien, là. Il y a un manque de confiance, et là on diminue
les redditions de comptes qu'on demande à Hydro-Québec.
Donc,
perte de pouvoirs de la régie, qui était notre arbitraire à plusieurs égards,
qui recevait des groupes, qui recevait des
défendeurs des ménages à faibles revenus, par exemple, ou des grands défendeurs
d'une filière que j'affectionne particulièrement, la filière éolienne.
Donc, on y reviendra parce qu'on a beaucoup entendu de négatif entourant cette filière-là, la filière éolienne, mais, pour moi,
elle est très importante. Et je pourrai vous dire à quel point ça a généré des
retombées majeures pour la région de la Gaspésie, notamment, et du
Bas-Saint-Laurent.
Alors,
depuis quand un projet de loi qui centralise davantage les pouvoirs entre les
mains, bon, d'un seul ministre et de
la société d'État, Hydro-Québec, qui n'a pas une grande, grande confiance
auprès de ses contribuables, est censé plaire aux Québécois? Donc, on présente ce projet de loi là comme étant une
bonification à la gestion d'Hydro-Québec, mais depuis quand la centralisation
des décisions est vue comme une bonne affaire, Mme la Présidente? Chez nous, en
tout cas, là, ça ne passe pas, ça. Ça n'a jamais été le cas.
On le sait, dans
plusieurs industries de ma région — là, j'ai justement le
ministre des Pêches qui vient d'arriver — on se fait diriger par une poignée de
fonctionnaires à Québec, et puis qui n'ont jamais mis les pieds chez nous,
et qui nous dictent comment faire notre job
sur le terrain. Ça, c'est le quotidien, là. Donc, pour nous, là, on sait ce que
c'est, la centralisation. Puis le projet de loi n° 34, bien, c'est
essentiellement ça, donner encore plus de privilèges à une société d'État.
Alors, le projet
de loi ne prévoit pas non plus un nouveau mécanisme qui rembourserait
systématiquement les trop-perçus dans le futur, comme je le disais, une
demande que nous avions faite auprès de la régie.
Et,
bien, je parlais tout à l'heure de l'éolien parce que, pour moi, ce n'est pas
seulement un coût. Je pense que le ministre,
encore tout à l'heure, parlait à quel point ça avait été coûteux, l'éolien.
Mais je peux vous sortir les données, là. Le créneau éolien, chez nous, ça regroupe actuellement
80 entreprises qui génèrent environ 1 200 emplois directs dans
la région de la Gaspésie et les
Îles-de-la-Madeleine et la MRC de La Matanie. Puis ça comprend les
entreprises, institutions, ça
s'appuie, bon, sur des partenariats avec, par exemple, le Technocentre éolien, qui
est un centre de recherche, chez nous, et
de transfert technologique qui a maintenant élargi son champ de compétence et
puis qui est en train de développer, parfaire son expertise en énergies
renouvelables, donc l'énergie solaire.
Alors, on a
même eu la visite de la ministre responsable de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine qui est venue faire une consultation pour tout ce qui touche à
la lutte aux changements climatiques et à l'électrification des transports.
Et je vous dirais qu'on avait une trentaine
d'intervenants autour de la table et que l'éolien a pris beaucoup de place dans
les discussions. Et on parlera prochainement des renouvellements des parcs
éoliens autour de 2026. Donc, on s'attend à ce que ça fasse l'objet de discussions et qu'on puisse avoir un échange
et une ouverture de la part de du gouvernement.
Alors, quand
je parlais, tout à l'heure, du fameux dossier tarifaire, par exemple, qui doit
être présenté chaque année à la
régie, là, en ce moment, on sait qu'Hydro-Québec refuse de leur transmettre
pour l'année en cours, mais que, selon la loi actuelle, ils ont le devoir de le faire. Alors, ça, c'est tout un
débat actuellement. Alors, si on n'a pas cette présentation des résultats de leurs programmes, de leurs états
financiers, de comment est l'approvisionnement et les revenus qu'ils font, si
on n'a pas ces données-là, bien, il y a plein de gens qui ne pourront pas faire
leur travail, qui ne pourront pas défendre, comme je disais tout à
l'heure, peut-être le créneau éolien ou les gens à faibles plus revenus.
Alors, c'est
une grosse perte pour les Québécois s'il n'y a plus cette cause tarifaire là,
comme je le disais, parce qu'Hydro-Québec
offre un service. Ce n'est pas juste de voir à la baisse des coûts que les
consommateurs paient pour leur électricité, mais c'est aussi le
rendement, l'efficacité du service qu'offre Hydro-Québec.
• (20 h 40) •
Alors, quand je regarde, bon, ici, la dernière
demande, la régie qui a donné ses conclusions à la dernière demande des tarifs d'hydroélectricité, je regarde
juste la table des matières, là, et puis je ne vois pas juste le calcul des
tarifs d'hydroélectricité, là. Il y a plein de sujets qui sont hyperimportants
et très, très pertinents que la régie, bien, elle
se penche sur ces sujets-là et s'assure qu'il n'y ait pas, par exemple, dans un
programme, un nouveau programme d'Hydro-Québec,
qu'il n'y a pas d'effet non désirable, par exemple, d'effet pervers. Alors, la
régie a cette possibilité-là de mettre en alerte Hydro-Québec
annuellement en recevant des documents spécifiques.
Alors, dans
la table des matières, on le voit, là, prévisions de la demande en énergie et
en puissance, les coûts, l'approvisionnement, les services de transport,
les coûts de distribution, la base de tarification, autorisation des
investissements, on a les revenus requis, bon, conditions de service, les
tarifs d'électricité. En tout cas, une panoplie de sujets. Là, on nous dit, bon, qu'on va quand même remettre ces
documents-là, mais est-ce qu'ils seront autant détaillés, aussi complets? On ne le sait pas. C'est comme de
fixer les prix sur l'inflation dans les prochaines années. On ne sait pas,
on ne peut pas prévoir. Il n'y a pas de
prévision possible en ce moment avec ce projet de loi là parce que, bien,
l'inflation, on ne peut pas prévoir quelle tendance que ça va prendre,
quelle tangente.
Mon collègue de René-Lévesque en parlait tout à
l'heure, bien, il y a des pays qui sont plus instables économiquement et qu'on
a vu des taux d'inflation bondir vraiment spectaculairement. Et puis, comme on
est dans un contexte où on a des voisins qui
sont imprévisibles aussi, bien, on ne peut pas s'attendre à ce que notre
inflation suive son cours et qu'elle
ait une moyenne, comme on connaît, de 1,7 en ce moment. Donc, il y a plein
d'imprévisibilité. On nous parle beaucoup de prévisibilité de la part du
ministre, mais moi, je vois beaucoup plus d'imprévisibilité dans ce projet de
loi là.
Alors, est-ce
qu'il y a autre chose à rajouter? Bien, si je peux faire, par exemple... je
peux peut-être faire un résumé de ce
que je viens de dire, alors qu'on est pour le remboursement des trop-perçus,
qu'on est contre le projet de loi n° 34, que tous les partis, tous
les autres partis de l'opposition et une coalition exceptionnelle
d'intervenants sont contre le projet de loi.
Alors, il y a seulement le ministre et Hydro-Québec, en ce moment, qui sont
pour l'adoption de ce projet de loi
là. Et puis je rappelle que la CAQ s'est toujours exclamée de façon très
intense sur la taxe déguisée, la fameuse taxe déguisée, des trop-perçus
du gouvernement Couillard, alors qu'il s'apprêtait à ne même pas donner suite à
cette demande-là des Québécois et des
Québécoises de récupérer les sommes payées en trop. Alors là, on voit que le
projet de loi ne va pas en ce sens, qu'on nous parle que c'est pour rembourser
les trop-perçus, mais que c'est tout à fait le contraire. Et puis, bien, on parle de perte de pouvoirs très, très
importante du côté de la Régie de l'énergie, qui a un mandat neutre et
puis qui nous permet... il y a une tarification qui est équitable pour tous les
groupes d'individus du Québec.
Alors, pour
ces raisons et pour plusieurs autres, bien, nous sommes contre le projet de loi
n° 34, qui vise à changer le mode de fixation des tarifs. Et on serait
curieusement les seuls en Amérique du Nord à avoir eu cette brillante
idée de se fier à l'inflation pour calculer
nos tarifs. Vraiment, on est les seuls brillants de l'Amérique du Nord à avoir
pensé à ce modèle magique. Alors,
vraiment, pour ces raisons, nous sommes contre le projet de loi n° 34.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé, et
maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Filomena
Rotiroti
Mme Rotiroti :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de m'inscrire ce soir dans le débat
sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, loi qui vise à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité, des trop-perçus, Mme la Présidente.
Le 12 juin dernier, le ministre dépose, à deux jours de l'ajournement des
travaux et en changeant complètement son
discours, un projet de loi qui vise, et je le cite, à simplifier la manière
dont les tarifs d'électricité du Québec sont établis, en plus de
remettre 500 millions aux Québécois provenant de trop-perçus accumulés
depuis 2008.
La CAQ nous
dit que ce projet de loi est une réponse qui faisait écho aux promesses
avancées aux Québécois depuis près de
trois ans, lorsqu'elle était dans l'opposition, avec notamment la mise sur pied
des pétitions qui ont récolté plus de
50 000 noms à travers la province. Rappelons-nous les promesses caquistes
afin de comprendre réellement l'incohérence de ce gouvernement de la CAQ
et, surtout, son absence totale de transparence envers la population
québécoise.
En 2015, la
députée d'Arthabaska déposait une pétition ayant récolté plus de 40 000
noms, réclamant une baisse de 10 % des tarifs d'électricité et
réclamant également l'interdiction, par la Régie de l'énergie, de hausser les
tarifs d'électricité. Elle déplorait
notamment que le gouvernement, libéral à l'époque, ait décidé de conserver dans
ses coffres près de 1,4 milliard de dollars qui ont été perçus en
trop aux clients d'Hydro-Québec depuis 2008.
En 2017, une
nouvelle pétition a été lancée, parrainée par la députée de Saint-Hyacinthe,
qui est présentement la vice-présidente,
comme vous, Mme la Présidente, ici, à l'Assemblée. Cette pétition est signée
par plus de 50 000 Québécois qui
ont cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. La députée et le premier
ministre disaient que, et je les cite, décider de ne pas rembourser les trop-perçus, c'était une façon, pour le
gouvernement, de contourner le mécanisme réglementaire mis en place par la Régie de l'énergie et
d'instrumentaliser «énormément une société d'État pour aller chercher plus
d'argent dans les poches des
contribuables». Le premier ministre lançait même que les trop-perçus
représentaient une taxe déguisée et sournoise.
Suite aux élections
du 1er octobre 2018, le premier ministre s'est dépêché de mentionner que jamais
il n'avait promis que les trop-perçus soient remboursés aux Québécois et que sa
plateforme électorale n'en faisait mention à nulle part. «Ceux qui ont suivi la campagne [savaient] que je ne me suis
jamais engagé à rembourser 1,5 milliard de trop-perçus [à] Hydro-Québec.»
Ça, c'est le premier ministre qui parle, Mme la Présidente. Cette tentative
d'évitement du premier ministre nous
a appris beaucoup concernant la réelle volonté de la CAQ à rembourser. En
jouant sur les mots, le premier ministre
a tenté de démontrer qu'il n'avait jamais fait des trop-perçus un enjeu de
taille pour son parti, alors qu'au contraire ce dossier avait été l'un
de ses chevaux de bataille pendant près de trois ans.
Quelques mois
après son élection, la pression a augmenté sur le gouvernement Legault. Après
des années et des promesses, il était désormais clair que le gouvernement
caquiste avait mis sur pied des pétitions en ligne pour arriver à ses
fins. Puis, tout d'un coup, après un sondage Léger... a démontré que plus de
92 % des Québécois souhaitaient être
indemnisés par les trop-perçus, le gouvernement a fait volte-face, au mois de
juin 2019, en pondant sur un coin de table le projet de loi n° 34 qui non seulement ne rembourserait pas la population
québécoise des trop-perçus comme elle le souhaitait, mais il va aussi libérer
Hydro de tout encadrement réglementaire au niveau de la distribution
d'électricité, et ce, pour une période de cinq ans. Franchement inquiétant
lorsqu'on parle d'une situation de monopole ici.
D'ailleurs, un récent sondage Angus Reid réalisé
par la fédération canadienne des entreprises indépendantes, démontre que plus de 80 % des Québécois
croient que la Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement les
tarifs d'électricité d'Hydro-Québec et
devrait également accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoirs de
surveillance sur Hydro-Québec. La
plupart des Québécois sont même prêts, écoutez ça, Mme la Présidente, les
Québécois sont même prêts à payer 1 $ de plus par facture pour
financer une meilleure surveillance du monopole d'État.
Le ministre tente de nous dire que ce projet de
loi répond à trois éléments. Le premier, une simplification des processus de fixation des tarifs, le second, une
prévisibilité sur les prix et, le troisième, le remboursement des trop-perçus.
Par contre, ce projet de loi est bien loin
du compte. Prenons le premier élément, celui de la simplification. Selon le
ministre, il est trop complexe de
faire des évaluations tarifaires toutes les années. Pourtant, après l'adoption
de ce projet de loi, nous serions la seule juridiction en Amérique du
Nord à ne pas le faire.
Vous le savez, la Régie de l'énergie est le
chien de garde qui nous permet, en tant que société, d'avoir un processus tarifaire qui nous garantit une facture
d'électricité des plus transparentes sans avoir à craindre une imposition
partisane de la part des gouvernements en place ou d'Hydro-Québec.
• (20 h 50) •
«Depuis sa création, la Régie de l'énergie a
rempli son mandat de manière utile pour inspirer confiance dans les tarifs
d'électricité que se voient imposer les industriels du Québec.
«Tel que la régie le rappelait dans son Avis
sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le
domaine de l'électricité et du gaz naturel — Perspectives2030 :
«"La fixation des tarifs repose sur trois
grandes étapes qui visent à ce que les consommateurs paient le coût encouru
pour leur fournir l'électricité selon le principe de la vérité des
coûts..."» Pas l'inflation, la vérité des coûts. L'inflation n'est pas le
juste prix, Mme la Présidente. La vérité des coûts, selon la vraie croissance
des coûts, elle est estimation des revenus.
«"La détermination des revenus requis
s'effectue habituellement chaque année et consiste à reconnaître l'ensemble
des coûts nécessaires à la prestation de service. Quelle que soit la méthode
employée, sur la base du coût de service ou d'un mécanisme de réglementation
[incitatif], le résultat reflète essentiellement le coût moyen de desserte.
«"[...]Les tarifs doivent effectivement
être fixés de telle sorte qu'ils puissent permettre au distributeur, dans des conditions d'affaires normales, de générer des
revenus [suffisamment] pour couvrir [les] coûts d'opération et de
capital, incluant un rendement
raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également
transmettre au consommateur un bon signal de prix qui induit [qu'une] utilisation
efficace du service."
«Ces principes de base en matière de
réglementation [de] monopole de service d'utilité publique comme Hydro-Québec Distribution sont essentiels pour
assurer la transparence et la confiance des clients dans l'exercice de fixation
des tarifs, ce qui favorise des tarifs compétitifs pour les consommateurs
d'électricité.
«Le
projet de loi n° 34 élimine, à toutes fins pratiques, ce système
transparent de fixation des tarifs au détriment de tous les consommateurs d'électricité. La suppression par le projet de
loi n° 34 des principes fondamentaux applicables partout ailleurs en
Amérique du Nord pour la fixation des tarifs d'électricité d'un monopole nuira
notamment au climat de confiance qui est essentiel chez les
investisseurs et des entreprises industrielles[...].
«Cette stratégie est particulièrement
surprenante de la part d'un gouvernement qui [se] dit vouloir être le
gouvernement de la transparence.»
Ce n'est pas
moi que le dis, c'est l'Association québécoise des consommateurs industriels
d'électricité. De plus, le ministre
a-t-il l'obligation de tenir obligatoirement des consultations publiques lors
des dossiers tarifaires. La Régie de l'énergie
est donc un instrument public qui a pour objectif d'encadrer Hydro-Québec.
C'est le chien de garde d'Hydro-Québec. Enfin, qu'ils se comportent
conformément aux objectifs poursuivis. Mais malheureusement le projet de loi
n'affiche pas la transparence de son processus.
Le second
élément, c'est celui de la prévisibilité, et il est tout aussi difficile à
croire. Selon le ministre, les tarifs évoluent
en fonction de l'inflation... et plus prévisibles. Par contre, il est
impossible pour quiconque de prévoir le taux d'inflation pour les cinq
prochaines années. Aucun économiste ne viendrait avancer avec certitude qu'une
prévision basée sur le taux d'inflation sera
un bon indice de prévisibilité sur le long terme. Aucun. D'ailleurs, plusieurs
groupes sont venus témoigner en ce sens lors des auditions publiques en
commission parlementaire.
La prétention
voulant que les gels tarifaires de 2020 produisent des économies additionnelles
de 1 milliard au cours des
quatre années suivantes ne repose sur aucune démonstration valide. Au
contraire, tout indique que les hausses tarifaires seraient plus faibles si la Régie de l'énergie continuait de
déterminer les tarifs plutôt que de les augmenter en fonction de l'inflation, comme le propose le
gouvernement. En effet, au cours des dernières années, la Régie de l'énergie
a considérablement limité les hausses de tarif réclamées par Hydro-Québec.
Alors, le gouvernement
ici nous annonce non seulement qu'il ne remboursera pas les trop-perçus, mais
qu'il va... les contribuables, les
Québécois vont avoir une hausse dans leurs tarifs d'Hydro-Québec. Juste l'année
passée, la Régie de l'énergie a accordé une hausse tarifaire de 0,9 %, ce
qui représentait la moitié du taux d'inflation présentement en vigueur. Au cours des quatre dernières années, la
régie a autorisé des augmentations de 0,65 % en moyenne annuellement,
soit moins de l'inflation sur la même période.
Alors, la
démonstration, c'est que la régie, eux, sont les chiens de garde
d'Hydro-Québec. Ils s'assurent que les contribuables
québécois paient le moins possible dans leurs tarifs d'électricité. Et ce n'est
pas à prendre en considération l'inflation
que ça se fait, comme le ministre propose dans son p.l. n° 34.
Le ministre, en présentant son plan sans donner des comparables, nous
amène à nous questionner sur la possibilité ou même la faisabilité de son
projet de loi.
Le troisième
objectif du projet de loi est de remettre les 500 millions directement aux
clients d'Hydro-Québec en 2020, une
somme constituée d'un solde actuel des comptes d'écarts... aux clients. Ce
crédit n'est ni un cadeau et ni un rabais.
Le fait d'assimiler le montant de 500 millions au remboursement d'une partie des taux perçus des
années antérieures est une affirmation qui ne tient pas la route.
Ce que la CAQ oublie de nous dire, c'est que,
depuis 2018, un mécanisme d'écart de rendement est mis en place et permet à la régie de calculer ces dits
écarts de rendement et de les partager entre les clients d'Hydro-Québec lors de l'établissement des tarifs pour l'année suivante.
Les 500 millions qui seront distribués en 2020, selon le projet de loi n° 34, ne
sont donc... Ce n'est pas un rabais que les contribuables vont avoir
mais plutôt l'argent qui leur est dû.
En se présentant comme une sauveuse et en
clamant qu'elle remboursera les trop-perçus ces dernières années aux consommateurs, la CAQ ne raconte pas tout aux Québécois,
puisqu'il y aura été remboursé, de
toute façon, lors de l'année tarifaire
2020‑2021 sur leur facture d'électricité. C'est bien beau, déchirer sa chemise
lorsqu'on est dans l'opposition, mais il faut encore livrer une fois qu'on est
au pouvoir, Mme la Présidente.
Le projet de loi n° 34 n'offre, dans les
faits, aucun avantage aux Québécois. En plus d'exposer les Québécois à des futures augmentations tarifaires arbitraires
et coûteuses, le projet de loi les prive d'un chien de garde, la Régie de
l'énergie, qui garantit, depuis plus de 20 ans, l'indépendance et la
rigueur dans les fixations des tarifs Hydro-Québec. Contrairement à ce que le
ministre de l'Énergie avance, les hausses annuelles des tarifs autorisées par
la Régie de l'énergie depuis 2016 sont
nettement inférieures à l'inflation. Avec la réforme, la régie va perdre son
pouvoir de fixer annuellement les tarifs d'Hydro. Il ne lui sera autorisé de
les fixer qu'une fois à tous les cinq ans, Mme la Présidente. Une fois de plus, le projet de loi défavorise le
consommateur québécois au profit du gouvernement et d'Hydro-Québec.
Pour
terminer, je constate que, suite aux consultations en commission parlementaire,
et je pense que la plupart de mes collègues en ont fait mention, une seule
chose est claire, c'est l'unanimité contre le projet de loi. Un journaliste
d'expérience, pour ne pas le nommer,
Sébastien Bovet, a même dit, et je le cite : En 15 ans d'expérience
parlementaire, je n'ai jamais vu un projet de loi être décrié, être
dénoncé, être réfuté par l'ensemble des intervenants.
Le ministre a été incapable d'expliquer comment
la CAQ remplira sa promesse de rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec. Puis je pense, Mme la Présidente, que c'est clair
que ça ne se fera pas, c'est une promesse brisée. Puis certains intervenants ont qualifié que ce
projet de loi ne tient pas la route. Le projet de loi viendra retirer une
panoplie de pouvoirs à la Régie de
l'énergie, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui pourrait avoir comme
conséquence qu'on voit notre facture augmenter.
Alors,
qu'est-ce qu'on dit aujourd'hui avec le projet de loi n° 34, Mme la
Présidente, c'est que tous les Québécois, là, il va avoir une hausse de tarifs. C'est ça que la CAQ vous annonce,
non seulement qu'il ne vous remboursera pas, vous allez voir votre
facture d'électricité augmenter.
Le ministre
doit retourner à la planche de dessin et présenter un projet de loi qui a de
l'allure et pas un brouillon qui a été
écrit par Hydro-Québec. La CAQ a tellement promis ce remboursement aux
Québécois, là, vous êtes au gouvernement, bien, c'est le temps de livrer sur
votre promesse. Ça pourrait être une autre coche que vous pouvez faire
dans votre bilan.
Alors,
remboursez le 1,5 million tel que vous l'avez promis, hein, ce que vous
avez décrié pendant trois ans et pendant
la campagne électorale. Ça peut être en forme de crédit d'impôt, que ce soit
une facture ou que ce soit simplement un
chèque que vous renvoyez dans les poches des contribuables. La députée de
Saint-Hyacinthe avait dit à l'époque : C'est au Conseil du trésor de rembourser les Québécois,
alors qu'il le fasse. Alors, je suis contente de voir que le Conseil du trésor... je ne sais pas s'il va écouter sa
collègue de Saint-Hyacinthe, mais, selon elle, c'est lui qui devrait rembourser
les Québécois, les trop-perçus.
Alors, moi,
je vous dis, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que l'argent, on n'a pas
laissé les finances publiques en bon
état, l'argent est dans les coffres de l'État, l'argent est là, et la CAQ a les
moyens pour rembourser les Québécois directement. Ça prend juste de la
volonté de vouloir le faire. Alors, merci, Mme la Présidente.
• (21 heures) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, et
je reconnais maintenant M. le député de Marquette.
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Ce n'est pas facile de passer après la députée de Jeanne-Mance—Viger et du
député de LaFontaine dans ses envolées extraordinaires, excellent
communicateur.
Mme la Présidente, honnêtement, là, il est tard
ce soir, puis avant de commencer, avant de débuter, j'aimerais remercier de tout mon coeur le député
de Laval-des-Rapides, qui est là, qui est le porte-parole, qui est le porte-parole en matière
d'énergie, qui a été là du début jusqu'à la fin. Puis je tiens à le souligner
qu'il est là, parce que c'est important.
Il porte un drapeau, il porte le flambeau du
côté de notre parti, puis il a voulu écouter toutes les interventions. Et, bien entendu, après plusieurs minutes et d'heures d'interventions,
c'est sûr que les choses vont se répéter parce que c'est le même projet
de loi. C'est le même projet de loi qui fait l'unanimité. C'est rare qu'un projet de loi fait l'unanimité
comme ça du côté négatif, mais c'est
le cas. Alors, c'est sûr et certain, on peut réinventer la façon de le dire,
mais ce qu'on voit, ce qu'on entend, c'est la réalité et c'est la pensée non seulement
des parlementaires ici, plus particulièrement du côté
de l'opposition ou des oppositions, mais bien aussi des spécialistes dans le
domaine.
Je ne peux pas croire que je suis ici aujourd'hui
puis je vous parle de ça. Honnêtement, je ne peux pas croire aujourd'hui, ce soir, que je suis ici puis je vous parle du projet de loi n° 34. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en politique, Mme la Présidente, ça fait un
an, là. Puis j'ai eu des commissions
parlementaires, on a décortiqué des projets de loi, j'en ai vu, j'ai même déposé
des amendements qui ont été acceptés, et j'en suis très fier, Mme la Présidente. Mais honnêtement, quand j'ai lu ce projet de loi là...
C'est un projet de loi qui se dit simplifier le processus d'établissement des
tarifs de distribution d'électricité. Simplifier, Mme la
Présidente. Depuis que ce projet de loi là a été déposé, on ne l'a pas
simplifié. Les gens sont tellement
mêlés, ils ne savent même plus quoi penser. Ils ne savent même plus quoi
penser, ils ne savent même pas
qu'est-ce qui va arriver. Parce que projet de loi là... On n'a pas besoin d'un
projet de loi pour remettre de l'argent aux contribuables, les trop-perçus, on n'a pas besoin de faire ça, on a
seulement qu'à faire un chèque, Mme la Présidente. C'est facile, on fait un chèque, tout simplement,
on sort le chéquier, le gouvernement, on fait un petit chèque à tout le
monde, c'est réglé, on peut tourner la page.
Moi, je ne
peux pas concevoir, Mme la Présidente, dans l'ordre de l'importance du
gouvernement, dans l'ordre d'importance du gouvernement, là, parce qu'on
a déposé pratiquement 40 projets de loi depuis le début de cette législature-là, que ce projet de loi là ait le numéro 34. Comment ça se fait que c'est le numéro 34, alors qu'on a déchiré notre
chemise pendant deux, trois ans, on est montés aux barricades, on a fait signer
des pétitions, des pétitions, le premier ministre actuel, qui était à l'époque le chef du deuxième groupe
d'opposition, a crié au vol : Hydro-Québec a volé, on a volé les Québécois, c'est inacceptable? Alors,
moi, si j'avais été dans la position du premier ministre, puis avoir déchiré
ma chemise, et non seulement déchiré ma
chemise, mais faire en sorte que mes collègues déchirent leurs chemises à leur
tour, j'aurais dit : Bien, au moins par
respect, on va le mettre le projet de loi n° 1,
c'est la première chose qu'on va régler. Non seulement ça, je réitère, on n'avait même pas besoin de projet de
loi, on avait juste à sortir le chéquier, Mme la Présidente.
Dans le
jargon du hockey, Mme la Présidente, on dit : If you talk the talk, you
gotta walk the walk. Puis moi, là, j'ai
énormément de sympathie aujourd'hui pour une personne en particulier... non,
deux personnes, deux personnes, la députée
d'Arthabaska à l'époque, qui avait justement commencé cette mouvance-là, elle
avait porté le drapeau, et par la suite c'est la députée de
Saint-Hyacinthe. Honnêtement, là, aujourd'hui, là, Mme la Présidente, j'ai
énormément de sympathie, énormément de
sympathie, et je souligne son courage aujourd'hui de se présenter dans cette
Chambre ici, là, d'être assise à sa
banquette et de ne rien dire. Mme la Présidente, toute une fille d'équipe.
C'est toute une fille d'équipe. Mais
j'ai hâte à une chose, moi. Je commence, là, en politique, j'ai hâte de prendre
ma retraite pour une raison : je vais prendre la 20, je vais m'en aller à Saint-Hyacinthe puis je vais inviter
la députée de Saint-Hyacinthe à prendre un café parce que je veux qu'elle me dise exactement ce qu'elle en pense, ce
qu'elle en pense, de ce projet de loi là, et justement d'avoir manqué à sa parole, justement, de vouloir
rembourser les contribuables, de crier
au vol, de dire qu'on devrait les rembourser, qu'on devrait leur faire
un chèque, parce qu'on parle en moyenne de 350 $. Elle a porté le drapeau,
la députée de Saint-Hyacinthe, puis comme
ça, là, du jour au lendemain, on change et on la laisse tomber. Moi, je trouve
ça dommage pour la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme la Présidente, moi, je trouve ça dommage
qu'on laisse de côté la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie est là, puis ça a été dit à plusieurs reprises, c'est le chien
de garde, c'est le chien de garde des contribuables, des Québécois. Si
on enlève le chien de garde des contribuables, on laisse quoi? On laisse
Hydro-Québec faire à sa guise avec le gouvernement. Alors, il peut y avoir cette complicité-là. On les
laisse faire, on va les laisser déterminer le prix des tarifs
d'Hydro-Québec.
Puis je vous
rappellerai, Mme la Présidente, que, dans les dernières années, le prix qui a
été augmenté, c'est sous l'inflation.
Les augmentations, ça a été sous l'inflation, alors que, là, on se pète les bretelles
puis on se dit : Bien là, ça va être le prix de l'inflation, les
augmentations. Bien non, c'est parce qu'avant c'était sous l'inflation, alors
on ne donne absolument, mais absolument rien.
J'ai, Mme la
Présidente, fait sortir le verbatim d'une question de la députée de Mercier. Et
la députée de Mercier, la semaine
passée, a posé une question qui était très pertinente au ministre de l'Énergie,
et je vais vous en faire la lecture. La réponse était celle-ci : «Oui,
merci, M. le Président. Effectivement, on a eu des consultations il y a
maintenant deux semaines, et certains groupes étaient en accord avec la
proposition...» Certains groupes, il a raison, certains groupes. Il y en a un et demi, on va dire ça comme ça. Il y
a Hydro-Québec, bien entendu, Hydro-Québec, qui, lui, bien, va faire
plus de profits, bien entendu, et le jupon dépasse un petit peu dans ce cas-ci,
ça, c'est clair. Également, il va y avoir l'Association
de l'industrie électrique du Québec, mais, par souci de transparence, je n'irai
pas plus loin avec l'Association de
l'industrie électrique du Québec, qui a pour membre le ministère des Ressources
naturelles, et siège sur son C.A. un représentant d'Hydro-Québec. Mais
je n'irai pas plus long puis je n'élaborerai pas sur l'Association de l'industrie
électrique du Québec.
Sur 17
groupes, Mme la Présidente, il y en avait seulement deux qui étaient
favorables. Maintenant, je vais poursuivre la réponse du ministre :
«...et certains groupes étaient effectivement en désaccord avec le projet de loi»,
puis je vais arrêter là. Certains groupes.
Mme la Présidente, on a entendu 17 groupes, il y en a deux qui étaient
favorables. La plupart n'étaient pas du tout en accord et défavorables.
Je ne voulais pas aller là, Mme la Présidente, mais je me suis dit : Pourquoi pas? Peut-être qu'il ne s'en rappelle
pas, peut-être que le ministre ne se rappelle pas des consultations
particulières puis il ne se rappelle pas non plus de qu'est-ce qui a été
dit.
Alors, je
vais vous faire un petit résumé de certains groupes qui nous ont parlé parce
que... Moi, ce que je trouve dommage du gouvernement depuis le début de cette
législature-là... puis je fais un parallèle avec, justement, le projet
de loi n° 2 qui était sur le
cannabis — vous
allez voir, là, je vais rester, là, je fais juste un parallèle — alors qu'on avait entendu des spécialistes, des scientifiques dans le projet
de loi n° 2 et on avait fait fi des recommandations des scientifiques. Je
trouve ça un peu bizarre, surtout que le
ministre à l'époque... bien, pas à l'époque, mais le ministre actuel est un
scientifique lui-même.
• (21 h 10) •
Alors là, on
a la Fédération canadienne des contribuables, Conseil de la transformation
alimentaire du Québec, Conseil
du patronat, M. Sylvain Audette,
membre associé, Chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, Bitfarms, l'Union des consommateurs, Option
Consommateurs, l'Union des producteurs agricoles, Association québécoise
de la production d'énergie renouvelable,
Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante, Regroupement
des organismes environnementaux et énergie, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique;
Fédération des chambres de commerce
du Québec et Jean-François Blain, analyste sénior en réglementation,
secteur de l'énergie. Mais non, bien non, ce n'est rien, Mme la Présidente, ce
n'est pas sérieux, ça. Ces gens-là,
voyons donc, pourquoi on les écouterait? Pas du tout. Le ministre a décidé que
lui et son groupe avaient la bonne réponse, avaient la bonne réponse
puis c'est ça que je trouve dommage, c'est ça que je trouve dommage. Je vais y
revenir un peu plus tard, justement, au résumé.
Moi, les gens
de mon comté, Mme la Présidente... Moi, j'ai deux réalités dans mon
comté : j'ai un côté qui est très à
l'aise, une ville qui est très à l'aise, puis j'ai un secteur qui est un peu
plus précaire. Imaginez-vous, là, recevoir un chèque du gouvernement,
comment ça pourrait les aider, comment ça pourrait les aider. Bien, j'ai des
gens de mon comté aussi qui me disent, qui
me disent, puis je vais les citer, là : Est-ce que le gouvernement et le
ministre ont douté de notre intelligence? Puis ça, c'est une question
que j'ai reçue, là. On m'a posé littéralement cette question-là : Bien,
voyons donc, M. Ciccone, avec le projet
de loi n° 34, est-ce que le gouvernement et le ministre pensent
sincèrement qu'on manque d'intelligence, qu'on ne comprend pas qu'avec
la structure actuelle du projet de loi on fait en sorte qu'on va être remboursés? Franchement, là, franchement. On n'est
pas si imbéciles que ça. On comprend quand même. Ce n'est pas
nécessairement facile, les projets de loi ne sont pas toujours écrits pour le
citoyen, alors qu'ils devraient être écrits pour
le citoyen, et on sait, des fois, que ça peut être compliqué. Mais, quand on
regarde le projet de loi n° 34, je veux dire, ça ne prend pas un génie pour l'écrire, là.
Honnêtement, là, les gens le comprennent puis ils comprennent la structure,
parce qu'il y a tellement eu une levée de boucliers qu'il y a des journalistes,
il y a des analystes politiques à la télévision,
il y a des spécialistes qui sont venus en parler amplement et l'expliquer.
Alors, les gens à la maison le comprennent.
Mme la
Présidente, 92 % des gens veulent être remboursés. 92 % des gens
veulent être remboursés, puis je ne comprends
pas pourquoi le gouvernement ne le comprend pas, ça, parce qu'on sait depuis le
début de cette législature-là, puis on l'a vu en campagne, on aime les
sondages, du côté du gouvernement. On les aime, les sondages. On
gouverne avec des sondages, du côté du
gouvernement. C'est comme ça que ça fonctionne. J'en ai un sondage, moi, qui
est sorti au mois d'octobre 2019,
puis mes collègues en ont parlé, je vais le répéter, peut-être qu'à force de
répéter ça va rentrer, Mme la Présidente : 84 % sont d'accord
à ce que la Régie de l'énergie devait continuer à valider annuellement les
tarifs d'électricité d'Hydro-Québec,
84 %. On a voté des lois avec un taux pas mal moins bas... pas mal plus bas
que 84 %, c'est même allé en bâillon, Mme la Présidente. 80 %
des gens : le gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoirs de surveillance sur Hydro-Québec,
80 %. Et je répète, on a voté des lois sous bâillon avec moins d'appuis.
59 % des gens qui disent : Je suis
prêt à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure
surveillance du monopole d'Hydro-Québec.
C'est un sondage, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai le droit de le déposer,
Mme la Présidente? J'aimerais ça, le déposer, Mme la Présidente, puis
que ça soit remis au premier ministre et son équipe. Merci beaucoup.
Document
déposé
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, y a-t-il
consentement pour déposer la copie du sondage? Consentement. Très bien. Vous
pouvez poursuivre.
M. Ciccone :
Merci, Mme la Présidente. Également, ça parle fort, les gens parlent, la CAQ se
dit à l'écoute des Québécois.
Mme la Présidente, les Québécois ont parlé, qu'on fasse le chèque. Parce qu'on
entend dernièrement, et plus souvent
qu'à son tour, le ministre se lever en Chambre pour répondre à des questions,
qui sont très pertinentes, du député de
Laval-des-Rapides, qui est fait sous un ton vraiment stoïque. Et on entend
toujours la réponse du ministre à l'effet... puis c'est comme... il répète puis il répète. Puis je comprends qu'il répète toujours la même
chose parce que, je veux dire, un coup que tu apprends ce que tu as à
dire, tu ne peux pas changer ta façon de dire les choses, tu redis, tu dis. Cependant, à force de parler, de le dire, de le
redire, non seulement de le redire, mais de le redire fort et même très fort...
Parce qu'on connaît le ministre de l'Énergie, c'est une personne qui parle fort
puis c'est une personne qui s'exprime assez avec beaucoup d'énergie.
Mais ça, à force de lever le ton à chaque jour pour répondre aux questions du
député de Laval-des-Rapides, ça ne veut pas
dire que ça devient vrai, là. Ça ne veut pas dire que les gens, ils vont
l'assimiler, puis qu'ils vont comprendre différemment, puis qu'ils vont être
d'accord avec lui. À un moment donné, ça aussi, il faudrait que le
ministre, et le gouvernement, et le premier ministre le comprennent aussi.
Là, je veux
vous parler juste de la façon qu'on va rembourser les trop-perçus. Puis ça a
déjà été dit, là, mais c'est important de le rementionner. On parle du... il va
y avoir un 500 millions qui va être remboursé, là, puis, c'est ça, encore
une fois, là, on le dit fort, puis on est
fiers de le dire qu'on va rembourser 500 millions, puis on se pète les
bretelles. Mais, Mme la Présidente,
franchement, là, les gens le savent, là, qu'il y avait déjà un mécanisme qui
avait été mis en place par le précédent gouvernement justement pour
rembourser ce 500 millions de dollars là. C'est drôle que, quand on se
fait reprocher quelque chose, on va le dire,
puis on va mettre ça sur notre faute. Mais, quand on fait quelque chose de
bien, Mme la Présidente, puis quand
on met des mécanismes en place, c'est facile de dire : Oui, il y avait
déjà un mécanisme, ça revient dans vos poches.
Maintenant,
le projet de loi qui est là, on va tenter de vous expliquer comment on va vous
rembourser le 1 milliard de
dollars. Moi, je veux dire, je pense que le 500 millions qui va être
remis... je pense que je vais me la donner, la tape dans le dos puis je vais la
donner à mes collègues parce que personne ne va nous la donner, mais ça, ça
vient du précédent gouvernement.
Le mécanisme de traitement des écarts de
rendement, c'est ce qui a été vraiment mis en place. Ça, ça permet à la Régie
de l'énergie de calculer les écarts de rendement et de les partager entre les
clients d'Hydro-Québec lors de l'établissement
des tarifs pour l'année suivante. Mais là vous comprendrez que ça n'arrivera
pas l'année prochaine, là. Il va
falloir attendre dans cinq ans. Puis, est-ce que dans cinq ans ils vont avoir
le même pouvoir? Laissez-moi en douter, Mme la Présidente.
Le
500 millions qui est inclus dans le projet de loi n° 34, ce n'est pas
un cadeau, mes collègues vous l'ont dit tantôt, puis ce n'est pas un rabais offert non plus, là, ce n'est pas un rabais
offert non plus aux clients d'Hydro-Québec. Ça aurait dû être fait... Si on
voulait vraiment démontrer qu'on voulait donner quelque chose aux Québécois
puis on voulait les remercier de nous avoir fait confiance pendant la
campagne électorale, pour nous avoir élus, encore une fois, Mme la Présidente, je pense qu'il y avait une façon de
faire qui aurait été très, mais très facile, ça aurait été tout simplement de rembourser les contribuables. Parce qu'on avait
tellement haussé le ton, on avait tellement envoyé des collègues au front
avec le drapeau, avec le drapeau... Puis je
trouve ça dommage parce qu'habituellement, là, surtout dans mon ancien métier,
là, on disait que celui qui porte le drapeau, là, c'est le plus courageux,
c'est le plus courageux, mais souvent c'est le premier... il part dans
les tranchées, là, il a le drapeau puis avec la trompette, mais c'est le
premier qui va se faire tirer, Mme la Présidente. Puis je trouve ça dommage
qu'on ait envoyé, justement, des collègues se battre pour dire à tout le monde comment le gouvernement aurait dû... le
gouvernement précédent aurait dû rembourser ces trop-perçus-là, alors que, là,
maintenant, on a le pouvoir puis on ne le fait même pas.
Mme la Présidente,
en terminant, en terminant, la population n'a pas besoin d'un projet de loi,
n'a pas besoin d'un projet de loi. La
seule chose qu'elle a besoin, c'est d'un chèque. La seule chose que les
contribuables ont besoin présentement, c'est
un chèque; pas un chèque d'Hydro-Québec, un chèque du gouvernement. Il y en a,
des chèques. S'il n'y a en a pas, on
va en faire imprimer. On va en faire imprimer, c'est facile. Tu signes en bas,
tu marques le montant. Tu fais le calcul, tu regardes combien ça a
coûté, puis tu fais un chèque. Facilement, on va aller chercher à la poste
notre chèque. Puis il y a des zones qui sont
précaires qui ont besoin, justement, de ces chèques-là. Puis ça, là, Mme la
Présidente, c'est grâce au député de
Robert-Baldwin qu'il a de l'argent plein les coffres aujourd'hui, le gouvernement. Merci,
Mme la Présidente.
• (21 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Marquette,
et je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme
la députée de Fabre.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Bonsoir, Mme
la Présidente. Je vais commencer avec
deux petites parenthèses, et ces deux parenthèses vont venir teinter tout mon propos. La première
chose que j'aimerais dire, la première parenthèse, c'est de se rappeler la
définition du mot «unanimité». Unanimité, c'est : «Expression de la totalité des opinions dans le même sens.»
Alors, si on considère que, pour avoir la
totalité, on exclut l'auteur du projet de loi, c'est-à-dire Hydro-Québec, je pense
qu'on a la totalité. Alors, retenons
le mot «unanimité» dans tout mon propos. Et l'autre parenthèse, quand je pense
au plaidoyer du ministre,
je me rappelle un des grands classiques de Tintin où les frères Dupond
et Dupont disaient : «C'est mon opinion, et je la partage».
Alors donc, je
suis très heureuse d'intervenir ce soir sur le projet de loi qui vise à
simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité. Et je veux d'entrée de jeu saluer mon
collègue, mon cher collègue lavallois de Laval-des-Rapides et porte-parole en
matière d'énergie et de ressources naturelles, qui a su nommer avec vigueur, avec affirmation la volte-face incroyable
du gouvernement de la CAQ et la promesse brisée, qui a su nommer le tellement mauvais deal pour les Québécois. Et
j'ai été très attentive au plaidoyer de mon collègue, et il a nommé un
peu... il a raconté l'histoire de ce qui s'est passé en commission
parlementaire jour après jour et un peu la déconfiture grandissante du ministre face aux oppositions et aux groupes qui
venaient clairement affirmer à quel point ils étaient contre le projet
de loi; pas un, pas deux, la totalité, à l'exception, évidemment,
d'Hydro-Québec.
Alors, c'est la réalité. Et, vous savez, le
ministre persiste et signe avec son projet de loi. On appelle ça, en
psychologie, de la projection quand on essaie de se convaincre soi-même. Mais
c'est vraiment cette ténacité et cette persévérance
à ne pas entendre ce que les groupes sont venus lui dire de façon unanime qui
fait en sorte qu'on est dans une
telle affirmation, une telle contestation du projet de loi aujourd'hui et
depuis plusieurs semaines. Dans le fond, l'idée même du projet de loi n° 34 qui a été déposé par le ministre le
12 juin dernier, ça suscite une grande et immense question : À qui profite ce projet de loi? Et je pense qu'on
le sait très bien. Évidemment, au coeur du débat, il y a la question des
trop-perçus, l'écart entre le rendement
autorisé par la Régie de l'énergie et le rendement réel réalisé par Hydro-Québec,
un grand embarras pour le gouvernement, à juste titre, Mme la
Présidente.
Je vous
invite maintenant à se référer à un classique de la littérature, parce qu'il y
avait la CAQ d'avant, celle qui était
à l'opposition, et la CAQ de maintenant, celle qui est au gouvernement. Alors,
il y a un personnage, dans La métamorphose de Kafka, qui s'appelle Gregor. Ce personnage se
transforme, ce personnage qu'on ne reconnaît plus, que personne ne reconnaît plus. Quand ils étaient à l'opposition,
la CAQ avait calculé qu'entre 2008 et 2016 les Québécois avaient payé 1,5 milliard de dollars de trop que ce qu'ils
auraient dû avoir sur leur facture de l'électricité. La CAQ s'est époumonée
alors à exiger le remboursement complet des
trop-perçus. Nous avons parlé largement de la collègue de Saint-Hyacinthe,
qui, elle aussi, s'est époumonée à parrainer, en 2017, une pétition signée par
plus de 50 000 Québécois, ces mêmes Québécois
qui ont cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. Ils y ont cru avec
toute la sincérité, et ce ne sera pas la réalité.
Alors,
parlons maintenant de la métamorphose. La CAQ-Kafka, élue le 1er octobre,
n'a pas tardé à dire que jamais, jamais
ils n'avaient promis que les trop-perçus soient remboursés aux Québécois.
92 % des Québécois souhaitaient être indemnisés pour les trop-perçus. Que fait le gouvernement CAQ-Kafka? Il
improvise. Il improvise — on le dit tellement souvent — le projet de loi
n° 34. Or, non seulement la loi ne les remboursera pas, mais en plus la
loi n° 34 libère Hydro-Québec
de son encadrement réglementaire, de son imputabilité au niveau de la
distribution d'électricité pour une période
de cinq ans. Selon le premier ministre, les Québécois allaient de toute façon
bénéficier de la réduction de la taxe scolaire,
de la hausse des crédits d'impôt pour les familles. Selon lui, il n'y en a pas,
de problème. C'est épouvantable.
Si on regarde le contenu du projet de loi, il
prévoit qu'Hydro-Québec va demander maintenant à la Régie de l'énergie
de fixer les tarifs ou de les modifier seulement tous les cinq ans plutôt qu'annuellement, on l'a bien sûr
dit à bien des reprises. Il faut peut-être
se rappeler, Mme la Présidente, à quel point le mandat de la régie était tellement
clair. Et, dans le fond, dans sa création en 1996, c'était vraiment
de prévoir... de fixer, à la suite d'audiences publiques, les tarifs et les conditions de distribution et de transport d'Hydro-Québec et de surveiller... cette surveillance, cette garde active au niveau des opérations afin de s'assurer que les
consommateurs aient des approvisionnements suffisants et paient selon un
juste tarif. Il faut se rappeler l'histoire, il faut se rappeler le mandat, ce
mandat si précieux pour la protection des consommateurs.
Avec son projet de loi, le ministre fait le pari
et tente de nous convaincre, mais pas vraiment, qu'il porte avec lui trois
grandes vertus : la simplification, la prévisibilité et bien sûr le remboursement
des trop-perçus.
Alors,
allons-y avec le premier élément, la simplification. Une évaluation
tarifaire tous les ans, c'est beaucoup trop compliqué. Pourtant, pourtant, il y a
eu bien des vérifications, et finalement ce n'est pas si compliqué que ça. Même si nous serions la seule juridiction en Amérique du Nord à mettre de côté l'exercice annuel, pas grave. Le député de Laval-des-Rapides dit : L'avantage d'avoir un organisme comme
la Régie de l'énergie, un organisme indépendant, c'est qu'il nous indique quel est le juste prix.
C'est pour éviter des abus qu'elle existe. Mais il n'y en a pas, de problème,
on remet ça, encore une fois, à tous les cinq ans, pas de problème pour le ministre.
La deuxième vertu portée par le ministre, la
prévisibilité. Aucun économiste n'ose faire le lien entre le taux d'inflation et la prévisibilité du tarif
d'électricité, mais le ministre, lui, dans son élan de créativité, n'hésite pas à
le faire, et il le fait, il le
refait, il tente de convaincre tout
le monde, mais finalement
personne n'est capable de comprendre son calcul.
Troisième
vertu, le fameux remboursement et la promesse d'un crédit de 500 millions. Mais ce n'est pas ni un cadeau
ni un rabais, c'est un dû. Il faudrait peut-être dire aux Québécois qu'ils auraient été remboursés de toute façon en 2020‑2021 sur leur
facture d'électricité. Je pense que c'est assez important.
Trois vertus,
on n'y croit pas vraiment. Moi, je regardais, quand j'étais jeune,
l'émission Au pays de Candy, je me rappelle même de la chanson. Alors,
on n'est pas là. C'est un univers magique et magnifique, mais on n'est vraiment pas là. La réalité, elle n'est pas
là.
Les groupes.
Les groupes, qu'est-ce qu'ils sont venus, bien sûr, nous dire? C'est non seulement : On n'est pas en faveur, les consommateurs sont inquiets, les groupes sont venus dire
à quel point ils étaient en défaveur du projet de loi, qu'il fallait absolument
mettre de côté ce projet de loi, alors donc, tout le monde, les experts
sont venus nous le dire, tous
sauf, bien sûr, Hydro-Québec.
Alors, le représentant de la Chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie,
Bitfarms, l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, l'Association québécoise
de la production d'énergie renouvelable, alors, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, bref, tout le monde conteste le projet de loi n° 34. Je reviens à ma
définition de l'unanimité. Nous sommes dans la totalité d'un désaveu de
cette loi.
Alors, ce
n'est pas un bruit de fond, là, ce n'est pas quelque chose qu'on se
dit : C'est en sourdine, on n'écoute pas ça. On dirait au
football : C'est un blitz. C'est un véritable blitz fait d'argumentaires
légitimés. Pourquoi? Parce qu'ils représentent les consommateurs, ils représentent
la population, ils représentent les experts et les entreprises.
Et ce mécanisme-là si important de reddition de comptes et de transparence, on met ça aussi de côté, on reporte ça aux cinq
ans.
Il y a
eu, bien sûr, ces mémoires... Et je sais que j'ai peu de temps,
je voulais vérifier avec vous, Mme la
Présidente. Combien de temps me reste-t-il?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : 13 secondes.
Mme Sauvé : Oh! alors, je vais terminer avec une anecdote,
très rapidement. Quand j'étais petite fille, mon père me disait : Tu sais, si tu es la seule à
avoir le bon pas dans la parade, pose-toi des questions. Merci, Mme la Présidente.
Ajournement
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Fabre.
Et maintenant,
compte tenu de l'heure,
j'ajourne nos travaux au mercredi 9 octobre, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 21 h 30)