(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon
matin. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons
aux affaires courantes avec la rubrique des déclarations de députés. Et,
pour commencer, nous allons... je vais céder la parole à M. le député de
Vanier-Les Rivières.
Souligner le 30e
anniversaire de l'organisme GIT Services-conseils en emploi
M. Mario Asselin
M. Asselin : Merci, Mme la
Présidente. Le 28 septembre dernier, un organisme de Vanier-Les Rivières, le
GIT Services-conseils en emploi, fêtait son 30e anniversaire d'existence.
Cet organisme
accompagne chaque année plus de 1 300
chercheurs d'emploi dans leurs démarches de retour au travail. Il
collabore également avec des dizaines d'entreprises dans leurs efforts de
recrutement.
J'aimerais
souligner la présence de membres du GIT dans les tribunes : Séverine
Moreau, présidente du conseil d'administration;
Karine Roussy, directrice générale; Manon Daviault, adjointe de direction; et
Vanessa Breton-Beaulieu, conseillère en communication et au développement des
affaires. Félicitations pour votre professionnalisme et votre dynamisme
depuis 30 ans auprès des chercheurs d'emploi!
En terminant,
j'invite les chercheurs d'emploi de la région à rester à l'affût des invités
spéciaux, dont L'Autobus de l'emploi,
spécial 30e du 6 novembre prochain pour la tournée d'entreprise d'économie
sociale. Une belle occasion de rencontrer des employeurs et des
possibilités de carrière à découvrir. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous
poursuivons avec M. le député de Marquette.
Féliciter M. Yvon Jackson
et son équipe pour leur traversée du Canada
en vélo au profit de la Société canadienne de la sclérose en plaques
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone : Merci,
Mme la Présidente. Je souhaite rendre
hommage à un résident de Lachine, M. Yvon Jackson, qui est avec nous, aujourd'hui, avec sa conjointe dans les tribunes, ainsi que ses coéquipiers Marc
Boyer et Michel Bergeron pour leur
traversée du Canada à vélo, qui a eu lieu du 8 juin au 17 août
dernier, au profit de la Société canadienne de la sclérose en plaques. L'objectif
initial de leur collecte de fonds était de 100 000 $, que l'équipe a atteint rapidement. Le montant
final : 157 641 $. Quel exploit, Mme la Présidente!
Le trio a commencé leur périple à Vancouver, ils
ont terminé leur aventure à Halifax après de nombreux événements de collecte de fonds dans plusieurs villes canadiennes. Yvon
Jackson et son équipe ont parcouru 7 117 kilomètres
en 73 jours avec une vitesse moyenne de 24 km/h. Ils ont maintenu la
cadence même à la rencontre de deux orignaux, cinq chevreuils, six ours
et deux gros loups.
Je tiens à souligner l'initiative, l'engagement
et le leadership de M. Jackson et toute son équipe envers cette importante
cause, la mise en forme et la santé en général.
Encore une
fois, félicitations et bravo pour cet exploit! La Société canadienne de la sclérose en plaques a
besoin de gens dévoués comme vous. Mille mercis, Yvon. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.
Dans le cadre de la
Journée de sensibilisation au deuil périnatal, souligner
le travail de l'organisme Parents d'anges Beauce-Etchemins
M. Samuel Poulin
M.
Poulin : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver ce matin. Le 15 octobre
prochain, la journée mondiale de
sensibilisation au deuil périnatal. Tout au long du mois d'octobre, beaucoup
d'organismes partout au Québec vont organiser des activités de sensibilisation et de réconfort pour les familles
qui ont vécu le décès d'un enfant au
cours d'une grossesse, à la naissance ou dans les premiers instants de la vie.
Mme la Présidente, j'invite l'ensemble de
mes collègues de l'Assemblée nationale à participer aux différentes activités
dans leurs régions, qui se déroulent également dans leurs comtés pour
soutenir les organismes et les familles touchées.
Chez
nous, dans Beauce-Sud, Parents d'anges Beauce-Etchemins fait un travail
remarquable auprès des familles endeuillées.
Il offre du soutien, de l'écoute, des ressources et des activités pour
accompagner les gens dans cette terrible épreuve. Il organise d'ailleurs
la Fête des anges le 19 octobre prochain, un rassemblement familial où les
participants assisteront à une cérémonie des
anges et créeront une toile collective en mémoire de tous ces petits anges qui
nous ont quittés.
Aujourd'hui, ayons une pensée, bien entendu,
pour ces parents et une pensée pour ces anges. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Laporte, la parole est à vous.
Souligner le 35e
anniversaire de l'organisme
Maison de la famille La Parentr'aide
Mme Nicole Ménard
Mme Ménard :
Mme la Présidente, véritable pilier de notre communauté, c'est avec joie que
nous avons célébré le
35e anniversaire de la fondation de la Maison de la famille La
Parentr'aide. Depuis ses débuts, l'organisme du secteur Laflèche offre un support inestimable aux familles
de Saint-Hubert et de toute la Rive-Sud. On dit souvent qu'il faut tout un village pour élever un enfant, et c'est bien ce
qu'a représenté La Parentr'aide pour de nombreuses familles qui ont pu bénéficier, au courant des dernières décennies,
d'un support réconfortant, d'une écoute attentive et d'activités stimulantes.
Je tiens donc
à remercier et à honorer les différents acteurs du présent et du passé qui ont
contribué à façonner le bien le plus précieux de notre société : la
jeunesse.
En terminant, je tiens à féliciter toute
l'équipe actuelle ainsi que les bénévoles qui contribuent au succès de La
Parentr'aide. Joyeux 35e anniversaire!
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Vachon.
Rendre hommage à Mmes
Rose-Marie Joly et Suzanne Bélanger,
employées de l'entreprise Club Tissus
M. Ian Lafrenière
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. En avril dernier, TVA Nouvelles présentait, dans un reportage, deux femmes énergiques et souriantes,
alors, Mmes Rose-Marie Joly, 76 ans, et Suzanne Bélanger,
85 ans. Ces infatigables employées de Club Tissus de Saint-Hubert sont
ravies de pouvoir continuer à travailler tant que l'énergie et la
passion seront au rendez-vous. Je vous confirme que c'est le cas.
C'est une
grande fierté pour moi qu'elles travaillent et résident dans ma
circonscription, circonscription que je représente. Pour Mme Joly, il
s'agit d'une deuxième carrière. Retraitée de la comptabilité, elle embrasse maintenant
ses premiers amours, c'est-à-dire la couture et le tissu. De ses dires, son travail à temps partiel lui
permet de rester active et de rencontrer
des gens. C'est d'ailleurs elle qui a recruté Mme Bélanger, il y a
de cela 12 ans. Couturière de profession, elle est une belle
addition à l'équipe de Club Tissus.
Les travailleurs plus âgés ont une vaste
expérience, précieuse pour les employeurs qui sauront en tirer parti. Par ailleurs, je veux souligner la présence, dans
les tribunes, de Mme Joly, Mme Bélanger ainsi que leur employeur de
chez Club Tissus, M. Mario Petit.
Félicitations!
Merci de votre contribution. Puis, je pense, vous êtes une belle source
d'inspiration pour nous tous. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière.
Rendre hommage à M.
Bertrand Tremblay, journaliste
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Le
28 septembre 2018, il y a tout juste un an, est décédé, à 80 ans,
un des piliers du journalisme du Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. Bertrand
Tremblay.
M. Tremblay, que j'ai bien connu, a débuté
sa carrière à l'époque où Duplessis était encore premier ministre, couvrant
l'ouverture du boulevard Talbot reliant Québec à Chicoutimi.
Parmi ses
implications, il a fondé, en 1969, le Cercle de presse du Saguenay, afin de
susciter des rencontres entre des
acteurs socioéconomiques et les médias. Ces rencontres hebdomadaires ont encore
lieu 50 ans plus tard. En octobre
1973, Bertrand Tremblay devient le premier éditorialiste du Quotidien,
le journal régional qui est si utile dans sa mission d'information, qui donne une voix à la population dans ses
pages, qui occupe une place centrale dans la démocratie régionale.
M. Tremblay a collaboré au journal jusqu'en juin 2018.
Alors que les médias des régions du Québec et
particulièrement Le Quotidien traversent une période difficile en raison
de la chute des revenus publicitaires, nous pouvons nous inspirer encore aujourd'hui
de la vivacité d'esprit, du caractère fonceur de Bertrand Tremblay, défenseur de la démocratie et
du développement économique régional du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci, Mme
la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean, la
parole est à vous.
Souligner
le projet de création d'une fédération
canadienne de la paralysie cérébrale
M. Louis
Lemieux
M. Lemieux :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous vous souviendrez que j'ai déposé, ce
printemps, une motion, ici, sans
préavis pour féliciter l'association québécoise de la paralysie cérébrale à
l'occasion, cette année, de son 70e anniversaire,
une des premières associations en Amérique du Nord, d'ailleurs, et pour
souligner le lancement de sa grande opération de financement, qui va
très bien, du papillon vert.
Je
vous avais alors expliqué que le siège social de l'association québécoise est à
Saint-Jean-sur-Richelieu et je vous en reparle aujourd'hui puisque c'est à
Saint-Jean-sur-Richelieu que les associations de la paralysie cérébrale de
toutes les provinces au pays vont se réunir
cette fin de semaine pour concrétiser la fondation d'une fédération canadienne
de la paralysie cérébrale.
Je
tiens donc à féliciter cette initiative de M. Joseph Khoury, le président de
l'association québécoise, et au nom de qui j'invite d'ailleurs tout le monde à
être généreux à l'occasion de la Journée mondiale de la paralysie cérébrale,
c'est ce dimanche le 6 octobre,
et en faisant briller la couleur verte, qui illuminera cette fin de semaine de
nombreuses places et immeubles.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous
poursuivons avec Mme la députée de Taschereau.
Saluer
l'appui des citoyens de la circonscription
de Taschereau à la transition écologique
Mme
Catherine Dorion
Mme
Dorion : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de cette minute
pour envoyer un gros tas d'amour au
centre-ville de Québec, plus particulièrement au comté de Taschereau, qui m'a
élue il y a un peu plus d'un an. Ça n'a pas toujours été facile d'être de Québec quand on est progressiste, et
qu'on est tourné vers l'avenir, et qu'on croit dans les projets
collectifs, comme l'a toujours été le centre-ville de Québec.
Il
y a 15 ans, il y avait une énorme marche avec des dizaines de milliers de
personnes pour éviter que Radio X perde
sa licence à cause des propos haineux et discriminatoires de l'un de ses
animateurs. Ça faisait bizarre, pour nous, d'aller défendre ça à
l'extérieur de la ville, d'expliquer aux gens : Oui, mais vous ne
connaissez pas le centre-ville de Québec, c'est tout autre chose.
Et
là, la semaine dernière, il y a eu une marche tout aussi grosse, pas pour un
troisième lien, pas pour payer moins de taxes, au contraire, pour qu'on
investisse dans la transition écologique. Et je trouve ça beau de voir cette
confiance-là de la ville de Québec
progressiste, qui maintenant peut recommencer à avoir confiance en l'avenir,
peut recommencer à être fière de sa
ville et peut renouer avec cette confiance-là, la même confiance dont
Taschereau a fait preuve en 1995 quand le comté a voté à 60 %...
• (9 h 50) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : En terminant.
Mme Dorion :
...pour l'indépendance du Québec. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée
des Plaines, la parole est à vous.
Rendre
hommage à M. Louis Limoges, cofondateur
de l'entreprise Pied-Mont Dora inc.
Mme Lucie
Lecours
Mme
Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors,
j'aimerais profiter de ces quelques moments pour rendre un hommage particulier
à un homme d'exception, un véritable pionnier dans la région de
Sainte-Anne-des-Plaines, M. Louis Limoges.
Cofondateur
et ancien président de la compagnie Pied-Mont Dora, M. Limoges nous a quittés
au printemps dernier. En 1945, il a
créé une entreprise baptisée, à l'époque, Les Conserves des Laurentides. Avec
les années, l'entreprise s'est concentrée
sur les confitures et s'est rapidement démarquée de ses compétiteurs. On y
offre de délicieux produits dont les gens de chez nous sont très fiers.
M. Limoges était un homme d'honneur,
honnête, un homme qui continue à vivre dans le coeur de tous ceux qui l'ont côtoyé. Il disait toujours : «Deux
personnes honnêtes arrivent toujours à une entente», gage de son intégrité et
de sa vision qu'il avait de la vie et des affaires.
Bien
au-delà de son entreprise, M. Limoges était surtout un homme de grand
coeur, charismatique, pour qui la priorité
était le bien-être de sa famille et de sa communauté. Sainte-Anne-des-Plaines
se souviendra de M. Limoges pour sa façon exemplaire de célébrer la vie et aussi pour sa fameuse tartinade
chocolat-noisette. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la
parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Souligner
le 25e anniversaire de la Symphonie des jeunes Drummondville
M.
Sébastien Schneeberger
M. Schneeberger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souligner les 25 ans de la Symphonie
des jeunes de Drummondville.
L'organisation s'est implantée
en partenariat avec le parascolaire des Chênes, une pépinière de musiciens en herbe de la commission scolaire. Son évolution l'a
amenée à fonder un deuxième orchestre en 2013, la Relève de la symphonie
des jeunes. La participation d'étudiants du cégep
de Drummondville a conduit à un partenariat avec le département de musique en 2016. Cette année, la Symphonie des
jeunes a lancé un orchestre de chambre, la SymphoPop Drummondville.
Je
félicite l'équipe de passionnés qui a transmis leur amour de la musique à plus
de 700 jeunes en 25 ans, dont plusieurs sont devenus des
musiciens professionnels.
Aujourd'hui, je rends
hommage aux deux fondateurs : M. Gilles Beaudoin, à titre de président
bénévole, et M. Serge Fréchette,
en tant que directeur musical. Et je salue aussi aujourd'hui la présidente
actuelle, Mme Maryse Pépin.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à
la rubrique des déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux durant quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 53)
(Reprise à 10 h 3)
Le Président :
Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Mmes et MM. les
députés, nous poursuivons donc les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.
Rapport annuel du Commissaire à la déontologie policière
Mme
Guilbault : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer le
rapport annuel de gestion 2018-2019 du Commissaire à la déontologie
policière.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et président du Conseil du trésor.
Plan stratégique 2019-2023 du Secrétariat du Conseil du
trésor
M.
Dubé : Alors, M. le Président, je dépose avec grand plaisir le plan
stratégique 2019-2023 du Secrétariat du Conseil du trésor. Merci
beaucoup.
Des voix :
...
M. Dubé :
Oui, oui. Merci beaucoup, merci beaucoup.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.
Rapport annuel de la Commission des transports
M.
Bonnardel : M. le
Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de la
Commission des transports du Québec.
Le Président :
Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.
Rapport
annuel de l'Office de la protection du consommateur
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de
gestion 2018-2019 de l'Office de la protection du consommateur.
Le Président : Ce document
est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.
Rapports
annuels de la Société d'habitation du Québec, de la
Commission municipale et de la Régie du bâtiment
Mme
Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels
de gestion 2018-2019 de la Société d'habitation du Québec, de la Commission municipale du Québec et de la
Régie du bâtiment du Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
Rapport
annuel de la Régie des marchés agricoles et alimentaires
M.
Lamontagne : M. le Président, je dépose le rapport annuel de
gestion 2018-2019 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires
du Québec.
Le Président : Ce document
est déposé. M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Rapports
annuels de la Fondation de la faune et
de la Société des établissements de plein air
M.
Dufour : M. le Président, je dépose les rapports
annuels 2018-2019 de la Fondation de la faune du Québec et de la
Société des établissements de plein air du Québec, soit la SEPAQ. Merci, M. le
Président.
• (10 h 10) •
Le Président : Ces documents
sont déposés. M. le leader du gouvernement.
Réponses
à des pétitions
M.
Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en
Chambre le 3 juin par le député de
Laurier-Dorion, le 7 juin par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le 11 juin par la députée de Mercier, le 12 juin par la
députée de Westmount—Saint-Louis,
le 13 juin par le député de Jacques-Cartier et le 14 juin par
le député de Jean-Lesage.
Le Président : Ces documents
sont déposés.
Dépôt
de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de
l'économie et du travail et députée de Huntingdon.
Consultations
particulières sur le projet de loi n° 27
Mme IsaBelle : M. le Président, je
dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 24, 25 et 26 septembre ainsi que le
2 octobre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de
consultations particulières sur le
projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation
gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.
Le Président : Ce rapport est
déposé.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique
Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée de Saint-François
pour la présentation d'une pétition
non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition?
Consentement. Mme la députée.
Assurer
les services de santé de proximité dans la MRC de Coaticook
Mme
Hébert :
M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 7 551 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que
2,5 % des médecins de famille de l'Estrie pratiquent actuellement à la
Clinique médicale de Coaticook, seule
clinique de la MRC, alors que la MRC de Coaticook représente 5,8 % de la
population [en] Estrie;
«Considérant[...],
faute d'avoir un nombre de médecins suffisant, environ
4 500 personnes du territoire doivent se déplacer en dehors de
la MRC afin de consulter leur médecin de famille;
«Considérant
que plus de 25 % de la population sont en attente sur [un] guichet d'accès
aux médecins de famille pour se faire attribuer un nouveau médecin de
famille;
«Considérant
que [plus] de 7 500 personnes ont été ou seront touchées par le
départ de leurs médecins entre 2018 et 2021 sans pour autant savoir le
délai pour en avoir un autre;
«Considérant
que les gestionnaires du CIUSSS de l'Estrie-CHUS sont à analyser une réduction
des heures d'ouverture de la salle d'urgence [et] de leur installation à
Coaticook;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec :
«De maintenir
l'ouverture de la salle d'urgence de l'installation [de] Coaticook avec un
horaire [de] 24/7;
«De
prendre des mesures nécessaires et exceptionnelles pour rehausser le nombre de
médecins et d'infirmières praticiennes
spécialisées afin que la population de la MRC de Coaticook
puisse recevoir à proximité leur suivi en médecine [de famille].»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Cet extrait de pétition est maintenant déposé.
Il n'y a pas de
réponses orales aux pétitions.
Interventions portant sur une violation de droit ou de
privilège
Décision de la présidence sur la recevabilité de la
question de privilège soulevée le
24 septembre 2019 concernant des propos tenus par le leader parlementaire
du gouvernement à l'endroit de la députée de l'Acadie
À
la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou
sur un fait personnel, bien, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question
de privilège soulevée le 24 septembre 2019 par la députée
de l'Acadie concernant les
propos tenus quelques jours plus tôt par le leader du gouvernement.
Je rappelle que ces
paroles ont été prononcées lors des plaidoiries sur la question de directive au
sujet de l'intervention d'un ministre sur Twitter concernant le rapport de la Commission des transports et de l'environnement,
présidée par la députée de l'Acadie, dans le cadre d'un mandat d'initiative.
Voici d'abord les
paroles que l'on reproche au leader du gouvernement. Je le cite :
«Vous
me permettrez de souligner qu'il est quand même curieux [...] que le député de
LaFontaine fasse référence à la
présence, à ses côtés, de la députée de l'Acadie, présidente de la Commission
transports et environnement, M. le Président, parce qu'on sait tous que, lorsqu'on préside une commission, on fait
preuve de neutralité, d'impartialité et qu'on représente le président
dans le cadre de ces fonctions-là.
«Alors,
premier point, je doute que cet argumentaire-là soit pertinent lorsque le
député réfère à la présence de la députée de l'Acadie à ses côtés pour
témoigner du contenu de la commission.» Fin de la citation.
Il
importe de replacer dans leur contexte ces propos du leader du gouvernement,
qui répondait alors aux arguments soumis par le leader de l'opposition
officielle. Ce dernier avait alors mentionné, et je le cite également :
«Les collègues
membres de la commission, qui gèrent [...] ce mandat d'initiative là... et j'ai
à ma gauche la présidente de la CTE, M. le
Président, notre collègue de l'Acadie [...] avaient jusqu'au 9 septembre
pour transmettre leurs propositions de recommandations pour le rapport
par courriel.» Fin de la citation.
Voilà pour ce qui a
été dit en Chambre.
Selon la députée de
l'Acadie, les propos tenus par le leader du gouvernement sont contraires au
cinquième paragraphe de l'article 35 du
règlement et auraient eu pour effet de porter atteinte à sa réputation et à son
intégrité, en plus de jeter un doute sur son impartialité comme
présidente de la commission.
Dans
sa lettre du 30 septembre 2019 que le leader du gouvernement m'a
transmise en guise de réponse à la question de privilège soulevée par la
députée de l'Acadie, ce dernier mentionne, et je le cite à nouveau :
«Il est évident que
je n'ai voulu d'aucune manière insinuer qu'elle a manqué à son devoir de
neutralité et d'impartialité dans le cadre
de ses fonctions de présidente de la Commission des transports et de
l'environnement. Au contraire, j'ai
plutôt souhaité indiquer qu'il était imprudent que le député de LaFontaine
fasse référence à la députée de l'Acadie
en tant que collègue pour soutenir son argumentaire dans le cadre d'un débat
partisan au salon bleu, plaçant ainsi cette dernière dans une position
potentiellement délicate.» Fin de la citation.
La
règle invoquée dans la demande dont je suis saisi tire son origine du cinquième
paragraphe de l'article 35 du règlement,
qui interdit d'attaquer la conduite d'un député autrement que par une motion
mettant sa conduite en question.
De
même, l'article 315 prévoit qu'une motion est nécessaire pour remettre en
question la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité.
Voyons maintenant
comment la jurisprudence parlementaire a interprété ces dispositions.
En 2009, la présidence décrivait la mise en
cause de la conduite d'un député comme suit, et je cite :
«Pour mettre en cause la conduite d'un membre de
l'Assemblée, il faut explicitement dénigrer son travail ou critiquer sa conduite. À titre d'exemple, on ne
peut dans le cadre d'un débat reprocher à un député d'occuper ou d'avoir
occupé des fonctions
incompatibles ou d'avoir été en situation de conflit d'intérêts; reprocher à un
député d'avoir porté atteinte aux
droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres, ou mettre
explicitement en cause tout acte accompli par un membre du Parlement
dans le cadre de ses fonctions.» Fin de la citation.
Pour
ce qui est de mettre en cause la conduite de la présidence de l'Assemblée ou de
la présidence d'une commission, notre
jurisprudence parlementaire a aussi établi qu'il faut procéder selon les règles
prévues dans notre règlement pour ce faire.
Il n'est arrivé qu'à
très peu d'occasions par le passé que la procédure pour remettre en cause la
conduite d'un membre de la présidence ait
été utilisée. Dans l'un de ces cas, survenu en 1991, voici ce que mentionnait
la présidence, et je cite :
«En vertu du droit
parlementaire, non seulement on ne peut mettre en cause la conduite d'un membre
de la présidence sans recourir à une motion
de fond, mais une telle mise en cause sans motion de fond est susceptible de
constituer une atteinte aux droits et
privilèges de l'Assemblée. On ne saurait critiquer le comportement ou les
actions d'un membre de la présidence
sans encourir de sanction pour atteinte aux privilèges. Il n'est pas permis de
dénigrer son travail, même indirectement,
au cours d'un débat ou de quelconques travaux de la Chambre, si ce n'est par
voie de motion de fond.» Fin de la citation.
À
la lumière de ces décisions, peut-on conclure qu'à première vue les propos
tenus par le leader du gouvernement ont
mis en cause la conduite de la députée de l'Acadie dans son rôle de présidente
de la Commission des transports et de l'environnement?
En d'autres mots, peut-on considérer que les propos du leader du gouvernement
ont eu pour effet de dénigrer le
travail de la députée de l'Acadie ou de critiquer son comportement, sa conduite
ou ses actions dans son rôle de présidente de la commission? Je ne peux
en venir à cette conclusion.
Maintenant,
est-ce que ces propos ont eu pour effet d'attaquer indirectement la neutralité
de la députée de l'Acadie dans son
rôle de présidente de commission? Je pense qu'il s'agit là d'une question de
perception. La députée de l'Acadie juge qu'ils ont porté atteinte à sa
réputation et à son intégrité et ont jeté un doute sur son impartialité à titre
de présidente de commission. Pour sa
part, le leader du gouvernement a souligné dans sa lettre qu'il n'a voulu d'aucune
manière insinuer que la députée de
l'Acadie a manqué à son devoir de neutralité et d'impartialité dans le cadre de
ses fonctions de présidente de la
Commission des transports et de l'environnement. En jugeant des propos tenus
avec le recul nécessaire, on peut difficilement en conclure que la
neutralité de la présidente a été attaquée.
En raison de ce qui
précède, je déclare donc la présente question de privilège irrecevable.
Cependant, est-ce à
dire que les propos du leader du gouvernement étaient opportuns ou appropriés?
Je crois qu'ils n'étaient pas nécessaires à
son argumentaire, tout comme le leader de l'opposition officielle n'avait
pas besoin non plus de référer à la députée de l'Acadie dans son rôle de
présidente lors de ses plaidoiries.
Je
rappelle à tous qu'il importe de faire attention dans les remarques qui portent
sur la conduite des présidents et
vice-présidents en commission
parlementaire, notamment
en ce qui a trait à leur neutralité et à leur impartialité. En effet, ces qualités sont essentielles à l'exercice de
leurs fonctions parlementaires.
La prudence
élémentaire commande d'éviter, dans des argumentaires, de prendre à témoin ou
de commenter le travail d'un membre de la présidence afin, évidemment, de
préserver la confiance essentielle à l'exercice de leurs fonctions. On évite ainsi que des questions de
directive et de privilège portent sur des situations qui auraient pu être
évitées.
Alors, je termine en
faisant mien le souhait évoqué par la députée de l'Acadie dans sa lettre voulant
que nous retrouvions un climat de confiance et de respect.
Je vous remercie de
votre attention.
Je
vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus
les votes reportés sur la motion de la députée de Maurice-Richard
débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la
motion d'amendement de M. le député de Jonquière à la motion précédente.
Questions et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole au chef de l'opposition officielle.
Établissement des tarifs de distribution d'électricité
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, à écouter le premier ministre sur le projet de loi sur les
tarifs d'électricité, on croirait que tout le monde a tort, sauf lui.
Tous
les experts le disent, au final ce projet de loi, c'est un piège. D'ailleurs,
selon le Pr Jean-François Blain, le projet
de loi est «de la poudre aux yeux». Le Pr Pierre-Olivier Pineau, des Hautes
Études commerciales, dit : Les Québécois «ne gagneront rien des
1,5 milliard annoncés». Le journaliste Michel Girard décrit le projet de
loi comme un supercadeau à Hydro-Québec.
La Fédération canadienne des entreprises indépendantes croit que le projet de
loi est improvisé et, au final, fera
des petites et moyennes entreprises et des Québécois ceux qui paieront le prix.
L'Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité, quant à elle, se dit inquiète pour les sièges
sociaux de ses membres. Et la Coalition des associations de consommateurs
dit : Il est injuste, ce projet de loi, et il va appauvrir les ménages
vulnérables tout en freinant le développement économique.
Est-ce que le
premier ministre peut enfin écouter les commentaires unanimes qui lui sont
adressés et s'engager à ce que ça coûte réellement moins cher pour les
Québécois?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, le gouvernement libéral a augmenté les
tarifs d'électricité de plus que l'inflation, ça, c'est factuel, donc, à plusieurs reprises. Le gouvernement actuel promet que, l'année
prochaine, les tarifs d'Hydro-Québec seront
gelés, donc aucune augmentation, et que, pour chacune des années suivantes,
l'augmentation se limitera à l'inflation.
M. le Président, le Québec a la chance d'avoir
les tarifs d'électricité parmi les plus bas au monde, au monde. Je trouve ça
assez spécial que le Parti libéral, qui supposément est proenvironnement,
demande de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller
l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée. Moi, je suis prêt à aller de
l'avant...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
M. Legault : ...avec un projet de loi qui est équilibré, qui rassure les Québécois, qui offre
une prévisibilité, qui limite les augmentations à l'inflation. Je pense
que c'est tout à fait approprié.
Le Président : Première
complémentaire, toujours attentifs, M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M. Arcand : M. le
Président, les oppositions ici sont unanimes, les intervenants sont unanimes,
le premier ministre et sa députée de
Saint-Hyacinthe ont, pendant des années, crié au vol. Maintenant, ils
garantissent deux choses. Ils garantissent de piger à deux mains dans
les poches des Québécois et également de nouveaux trop-perçus pour Hydro-Québec. Ces augmentations, M. le Président,
représentent deux fois et demie les augmentations des quatre dernières
années.
Pourquoi insistez-vous, M. le premier ministre,
à donner carte blanche à...
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, ce n'est pas d'hier qu'on parle des problèmes qu'amènent les
règles actuelles de la Régie de
l'énergie. Quand j'étais dans un autre gouvernement, avec Lucien Bouchard,
on en parlait régulièrement. Le problème actuel qu'on vit, c'est qu'il y
a actuellement, dans nos règles, un incitatif chez Hydro-Québec à augmenter ses dépenses, parce que plus que les dépenses
augmentent chez Hydro-Québec, plus Hydro-Québec peut justifier des grosses
augmentations de tarifs. Ce n'est pas une
bonne approche de gestion. Nous, on veut avoir une approche de bonne gestion,
dire à Hydro-Québec...
• (10 h 20) •
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...c'est
l'inflation. C'est tout.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M. Arcand : M. le Président,
voici ce que les experts sont venus dire en commission : Si le projet de
loi est adopté, les augmentations de tarifs des familles vont doubler.
C'est 100 millions de trop par année pendant cinq ans.
Est-ce que c'est ça, votre fameux deal, vider les poches des
Québécois pour mettre des centaines et des centaines
de millions dans les coffres d'Hydro-Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, c'est assez spécial. Le gouvernement libéral a fait exploser les tarifs de garderie,
il a fait exploser les tarifs d'électricité. Ce qu'on vient dire aux Québécois,
là, puis on l'a promis pendant la campagne électorale, c'est qu'au Québec, à l'avenir, aucun impôt, aucune taxe, aucun
tarif ne va augmenter de plus que l'inflation. C'est une promesse, puis,
comme toutes nos promesses, on va la tenir.
Le Président : Troisième complémentaire.
La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : En tout respect, M. le Président, le premier ministre n'est pas très crédible quand il parle d'Hydro-Québec. On se
rappelle les 4 000 emplois qu'il voulait couper. Il ne l'a pas fait.
On parle de sa Baie James du XXIe siècle. Ça n'arrive pas. On parle de ses
deals promis à l'Ontario. Ça n'arrive pas non plus. S'il voulait vraiment
rembourser les Québécois, il leur ferait un chèque. Si le premier ministre veut
tenir parole, il doit retirer son projet de loi.
Allez-vous le faire? C'est une simple question
de bon sens.
Le Président : Monsieur...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le premier ministre, vous avez la parole et vous êtes le seul à
l'avoir.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, on se souvient tous ici d'un premier
ministre libéral, Philippe Couillard, qui a dit en Chambre, ici : L'hydroélectricité, c'est du
passé. C'est du passé! C'est effrayant de dire ça, M. le Président. Le Québec
peut devenir la batterie du Nord-Est des... de l'Amérique du Nord.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Legault : M. le Président, oui, on va continuer de faire des efforts.
Il y a des intérêts au Massachusetts, il y a des intérêts à New York. On a une énergie qui n'est pas chère, qui est
propre. On doit être fier. Oui, l'hydroélectricité, c'est une énergie
d'avenir.
Le Président : Question
principale, M. le député de Laval-des-Rapides.
Projet
de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
M.
Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. Cette semaine marquait le premier anniversaire de l'élection du gouvernement de la CAQ, un gouvernement marqué par
une incapacité évidente à remplir ses engagements après avoir promis mer
et monde aux Québécois.
Après avoir
martelé haut et fort pendant plus de deux ans que les trop-perçus se devaient
d'être remboursés, le premier
ministre a lui-même fait volte-face quelques semaines après son élection, et je
le cite : «Il n'a jamais été question d'un engagement de 1,5 milliard d'argent d'Hydro-Québec[...]. Il
faut comprendre que, si l'on disait : "Hydro-Québec, vous
devez 1,5 milliard", il y aurait 1,5 milliard de moins dans le
budget du Québec.»
Comment
voulez-vous qu'on croie au bien-fondé du projet de loi, alors que même le
premier ministre a déjà admis l'absurdité d'une telle idée?
M. le
Président, quand est-ce que le ministre va enfin admettre que son projet de loi
n'est que de la poudre aux yeux quant au remboursement des trop-perçus
et n'est qu'une stratégie pour affaiblir la Régie de l'énergie?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, la Régie de l'énergie, suite au projet de loi n° 34, maintient l'ensemble
de ses responsabilités, à la différence que ce ne sera pas aux 12 mois
qu'il y aura des hausses tarifaires, ça sera aux cinq ans. On appelle ça une simplification de la facturation.
Pourquoi on veut la simplifier? Quand on regarde les 15 dernières
années, c'était au-dessus de l'inflation. Il y a un groupe, qui s'appelle la
Fédération canadienne des contribuables, qui
est venu nous voir pendant les consultations, celle-là, la même, en fin de
compte, qui appuyait la signature d'une
pétition, qui a dit que, si, dans les 15 dernières années, on avait effectivement appliqué l'inflation plutôt que les hausses tarifaires données
par la régie, les Québécois auraient économisé 2,4 milliards de dollars.
Le passé
n'est pas garant du futur, effectivement. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y aura
un gel en 2020, impact financier, sur
une inflation de 1,7 %, de 200 millions, qui se répercute sur les quatre années suivantes,
qui donne 1 milliard et un remboursement, sur la première facturation,
de plus de 500 millions de
dollars. C'est l'engagement qu'on
prend. L'engagement qu'on prend, c'est donner...
Le Président : En terminant.
M. Julien : ...une prévisibilité à la clientèle, puisque
nous, on n'est pas un groupe d'intérêts. On travaille pour la clientèle
d'Hydro.
Le
Président : Première
complémentaire. Je vous demande votre attention encore une fois par respect
pour tous, tous les côtés. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez
la parole.
M. Saul Polo
M. Polo :
M. le Président, clairement, le ministre a pour mission de nous rejouer sa
cassette encore et encore. Malgré cet
entêtement du ministre et son manque d'humilité, c'est dans un esprit
d'unanimité qui se fait rare en politique que tous les groupes d'opposition étaient réunis ce matin, Option
Consommateurs, la FCEI, les consommateurs industriels d'électricité,
pour dénoncer encore une fois ce projet de loi qui risque de causer bien des
torts aux Québécois.
Le
ministre va-t-il enfin arrêter de faire jouer sa cassette
et écouter ces groupes en retournant à la table à dessin?
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Vous êtes le seul à avoir la parole.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui, merci, M. le Président. Je répète la même réponse parce
qu'on me pose la même question. Alors, on va être constant dans notre
réponse. Alors, il y a plusieurs groupes qui sont venus en commission
parlementaire. Certains étaient contre,
certains étaient positifs, et d'autres, en fin de compte, s'interrogeaient.
Mais globalement ce projet de loi est
très, très simple. Et la question que je posais à tous les groupes : Quel
est le risque pour la clientèle? Quel est le risque pour la clientèle?
L'opposition souffle le chaud et le froid. On pourrait payer trop cher ou pas
assez cher.
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
La clientèle aura de la prévisibilité par un gel et par la suite une hausse à
l'inflation.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo
M. Polo : On remarque depuis un an que la CAQ aime beaucoup gouverner au gré des
sondages. Comment alors le ministre réagit-il au sondage de ce matin, qui
démontre notamment que plus de 60 % des Québécois seraient prêts à payer
1 $ de plus sur leurs factures d'électricité pour s'assurer du bon
fonctionnement de la régie? C'est presque le triple de ce qu'ils paient déjà. Et plus de 77 % d'entre eux sont en accord
avec le principe qu'Hydro-Québec devrait aller devant la régie à chaque année.
Est-ce
que le ministre va faire la seule chose honorable, retourner à la table à
dessin et retirer son projet de loi?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, M. le Président. Mon collègue réfère à un sondage comme quoi les Québécois
seraient prêts à payer plus pour que le
travail de la régie soit mieux fait. Écoutez, ce qu'on observe dans les dernières années, lors des causes
tarifaires, c'est 1 500 questions qui se posaient, un processus de huit
mois, qui coûte entre 10 et 15 millions à Hydro-Québec pour obtenir ce
qu'on dit le juste prix.
Ce
qu'on observe dans le passé, je reprends 2014, une hausse, en fin de compte,
par cause tarifaire, de 4,3 %. Et, a posteriori, on regarde les prévisions, est-ce qu'elles sont avérées
justes? Un écart de rendement de 160 millions. C'est du simple au double. Le mécanisme actuel ne donne pas
le prix juste et, en plus, est imprévisible. Mais, sur la longue histoire...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...c'est au-dessus de l'inflation. Donc, on corrige, en fin de compte, par une
stabilité des tarifs.
Le Président :
Question principale, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Impact sur la clientèle des changements proposés à
l'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. Si le gouvernement ne refait pas ses devoirs et s'entête à adopter
le projet de loi n° 34 tel que présenté,
ce sont les consommateurs qui vont en payer le prix. La vérité, c'est qu'un
remboursement d'Hydro,
c'est un mirage et que la facture d'électricité augmentera plus vite qu'avant,
selon les experts.
Viviane
de Tilly, de l'Union des consommateurs, affirmait : «La crainte, c'est que
les tarifs payés au cours des cinq prochaines années soient plus élevés
que ceux qu'il y aurait eu avec des audiences et un examen [de] la Régie [de
l'énergie].»
Christian
Corbeil, d'Option Consommateurs dit : «Presque l'ensemble des intervenants
à la commission parlementaire l'ont confirmé : le projet de loi
n° 34 n'est pas à l'avantage des consommateurs.» Or, dans ce débat, M. le
Président, c'est silence radio du côté de la ministre responsable de la
Protection des consommateurs.
Peut-elle
se lever face à son gouvernement et se porter à la défense des clientèles
qu'elle est supposée défendre?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Écoutez, les chiffres sont entêtés...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M.
Julien : Les chiffres sont
entêtés. Quand on prend la proposition du projet
de loi, des cinq prochaines années,
avec un gel et une augmentation à l'inflation, et qu'on la répercute dans le passé, à tous égards, cinq
ans par cinq ans, c'est mieux que
dans le passé. Dans le passé, en fin
de compte, c'était au-dessus de l'inflation. À aucun moment, la
proposition qu'on fait actuellement
n'est pas meilleure que la tarification du passé. Elle donne une prévisibilité,
elle permet à l'ensemble de la clientèle de savoir quelle sera
l'augmentation qui sera à l'inflation, l'inflation, coût de la vie.
Ici, en cette
Chambre, on a parlé, cette semaine... si on proposait à des syndiqués : Je
vous gèle vos salaires l'an prochain puis je vous augmente à l'inflation, les
gens diraient : Aïe! Ça n'a pas du maudit bon sens, ce n'est pas correct, ce n'est pas suffisant. On propose ça en
termes de coût, puis on trouve que ce n'est pas une bonne idée. C'est une
très bonne idée. C'est prévisible et c'est
moins cher. C'est ça qu'on veut faire, nous autres. On pense à la clientèle. Et
le 500 millions sera retourné à la première facturation l'année
prochaine...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...en 2020. C'est ça, le p.l. n° 34.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Des voix :
...
• (10 h 30) •
Le Président :
Pas de commentaire, s'il vous plaît. Mme la députée, vous êtes la seule à avoir
la parole.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault :
Je continue. Normand Mousseau, spécialiste des questions énergétiques de l'Université
de Montréal : «Les consommateurs vont se faire avoir dans deux
ans, c'est clair. On risque d'avoir des augmentations plus élevées que celles que nous avons eues dans le passé...»
Jean-François Blain, analyste dans le secteur de l'énergie, dit : «...le gouvernement
[...] essaie de mettre en place les
conditions pour obtenir plus de revenus d'Hydro-Québec au détriment des clients québécois...» C'est clair pour tout le monde. Ça l'est probablement aussi pour la ministre de la Protection des
consommateurs, c'est peut-être pour ça qu'on ne l'entend pas, M. le Président.
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, les groupes qui sont venus intervenir en
commission, je comprends qu'année
après année, à chaque année, à tous les 12 mois, ils viennent à la cause
tarifaire de la Régie de l'énergie pour faire
valoir leur point. On a démontré clairement, en réalité, que les tarifs fixés par la régie,
par le processus de la régie sont toujours à côté de la réalité, sont toujours
à côté de la réalité de manière importante.
Et
du même souffle ces groupes-là nous disent deux choses, nous disent tout et son
contraire, nous disent : Dans les prochaines années, la clientèle va payer
trop cher, et : Dans cinq ans, il va y avoir un choc tarifaire parce qu'ils n'auront pas payé assez cher. On dit tout et son contraire pour faire
planer un faux risque, un faux risque qui ne s'est jamais
matérialisé dans le passé.
Le Président :
En terminant.
M. Julien : Si on appliquait ce
processus-là, dans les années passées, jamais le risque ne se serait
matérialisé.
Le
Président : Deuxième complémentaire. Je vous demande encore une fois votre
attention, être attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Mme la
députée, à vous la parole.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : Merci. Contrairement
à ce que le ministre
dit, le projet de loi n° 34 fait l'unanimité contre lui. Le gouvernement ne peut pas
faire la sourde oreille aux critiques. Les Québécois paieront le prix de
l'entêtement du gouvernement. Le pire, M. le Président, c'est que le ministre de l'Énergie lui-même a avoué, fin septembre, que ça pourrait
être un peu pire pour les clients d'Hydro-Québec.
La ministre
va-t-elle enfin joindre sa voix aux groupes qui ont demandé ce matin au gouvernement de refaire ses devoirs, M. le Président?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! La réponse et la parole n'appartiennent qu'au ministre.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Ma collègue me
donne l'occasion, justement, de clarifier ce qui a été mentionné. Alors, à une
question : Est-ce que ça pourrait être pire ou mieux?, année après
année on a observé, dans le passé, des fois c'était sous l'inflation, puis des fois c'était au-dessus de l'inflation.
Donc, c'est sûr qu'à l'inflation ça pourrait être pire ou mieux qu'une situation ponctuelle.
Mais, sur cinq ans, sur 15 ans, sur 40 ans, si on avait appliqué
l'inflation dans les tarifs d'Hydro-Québec, les Québécois auraient été gagnants. Sur
15 ans, c'est 2,4 milliards qu'ils auraient économisés.
Et politiser
le processus, M. le Président, savez-vous c'est quoi? C'est quand on oblige Hydro-Québec à faire des investissements non rentables, comme on a vu dans le
passé...
Le Président : En terminant.
M. Julien : ...qui viennent
augmenter les tarifs d'Hydro-Québec.
Le Président : Question...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il
vous plaît, pas de commentaire. Vous
connaissez aussi les règles, pas besoin de vous les rappeler.
Maintenant,
la parole appartient à la cheffe du
deuxième groupe d'opposition. La
parole est à vous, Mme la cheffe.
Mise
en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête
sur les relations entre les autochtones et certains services publics
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Hier, on a été témoins
d'une grande unanimité dans cette Chambre. Les excuses de l'État
québécois aux peuples des Premières Nations et inuit sont un pas dans la bonne
direction, direction nécessaire pour la réconciliation. J'ai entendu le premier
ministre, hier, reconnaître que la dignité de nos frères et particulièrement celle de nos soeurs autochtones
avaient été bafouées. J'ai entendu le premier ministre affirmer qu'à partir
de maintenant l'État québécois allait
répondre présent. Je veux y croire, M. le Président, mais nous savons, et les
autochtones le savent mieux que quiconque, la sincérité des excuses se
mesure dans l'action.
C'est tout à
l'honneur du premier ministre d'avoir réalisé cette première recommandation de
la commission Viens au nom du peuple
québécois. Maintenant, il en reste 141 autres à mettre en oeuvre. Pour y
arriver de façon satisfaisante et
durable, la fondation de ce chantier-là, c'est des relations politiques d'égal
à égal. Donc, moi, M. le Président, je m'attends à ce que mon chef d'État s'assoie avec les chefs des Premières Nations
et des Inuits de chef à chef. C'est ça, un dialogue de nation à nation.
Est-ce
que le premier ministre s'engage à établir des relations de chef à chef, d'égal
à égal avec les premiers peuples?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, dès les premières semaines de mon mandat,
j'ai rencontré les différentes communautés autochtones, et je suis toujours disponible pour les rencontrer. Je les
ai rencontrées déjà à au moins trois ou quatre reprises.
Maintenant, M. le Président, il y a
une ministre responsable des Affaires autochtones. Puis, quand j'ai rencontré
les grands chefs en privé, hier, ce qu'ils
m'ont dit surtout, c'est qu'ils souhaitent faire affaire avec la responsable de
la police, la responsable de la santé, les responsables des
différents services qui ont été manquants à plusieurs communautés autochtones.
Donc,
M. le Président, je vais m'assurer qu'on donne des suites aux recommandations,
parce que je suis d'accord avec la
cheffe de Québec solidaire, c'est bien beau, des excuses, mais maintenant il
faut changer les choses, il faut passer à l'action. Il y a des choses qui sont arrivées, du côté policier, qui
sont inacceptables. Il y a des services pour nos jeunes, pour les femmes autochtones qui n'ont pas été donnés.
Donc, je vais m'assurer, avec toute l'équipe du gouvernement, que ces
services-là soient donnés, et soient donnés dans la dignité.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Oui. En fait, je suis contente d'entendre ça. Moi aussi, j'ai
entendu beaucoup leurs inquiétudes, hier,
j'en ai discuté avec plusieurs d'entre eux et d'entre elles. Et, dans les faits, une des inquiétudes
marquantes, c'est que les priorités,
les façons de faire soient déterminées par notre gouvernement et non pas par ces gens-là, avec ces
gens-là.
Alors, ma question,
c'est : Est-ce qu'on peut s'engager à ce que le plan de match soit
déterminé avec les Premières Nations et les Inuits?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Absolument, M. le
Président. J'ai entendu certains
membres de l'opposition dire qu'il
fallait donner ce rôle-là à la
Protectrice du citoyen. Ce n'est pas ce qui est souhaité. Ce qui est souhaité,
c'est qu'on travaille ensemble puis
qu'on prenne des décisions ensemble, les membres du gouvernement, les
représentants des nations autochtones, pour bien s'assurer que ce soit fait en respectant l'autonomie, parce que c'est
une difficulté, effectivement, on a comme trois joueurs d'impliqués, il y a le gouvernement du Québec, il y a le
gouvernement fédéral puis il y a les nations autochtones, qui tiennent à leur autonomie, qui tiennent à gérer
une bonne partie de leurs services. Donc, on va le faire avec les communautés
autochtones.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Alors, en fait, c'est extraordinaire, on va faire les choses dans l'ordre.
C'est ce que vous me dites.
Premièrement,
on a répondu au premier appel, c'est-à-dire les excuses. Deuxièmement, il y a
un deuxième appel, appel que... lequel le gouvernement de la CAQ s'est engagé,
en campagne électorale, c'est-à-dire de reconnaître et mettre en oeuvre
la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Alors,
au lendemain de nos excuses historiques, est-ce que le premier ministre est
toujours prêt à considérer ce geste important?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, le gouvernement du Québec adhère aux principes de la
déclaration des Nations unies pour
les peuples autochtones, les principes. Par contre, il y a des implications
juridiques, il y a des implications juridiques, là... j'allais faire une farce, que je ne ferai pas, là,
mais le droit à l'autodétermination et de s'assurer que le Québec est
indivisible. Il faut être certains de
protéger ça, il faut être certains de protéger ça. Donc, il faut être prudents.
On est d'accord avec les principes, mais on veut garder le territoire québécois
de façon indivisible, protéger l'autodétermination. Je vois que le chef
du Parti québécois est d'accord avec moi.
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
Donc, M. le Président, on va faire ça correctement.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Joliette.
Coût d'implantation des maternelles quatre ans
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
Imaginez-vous donc, M. le Président, qu'hier, dans la poursuite de l'étude du
projet de loi sur les maternelles quatre ans, on a encore eu droit à de
nouveaux chiffres. Le ministre a affirmé que, bien que le maximum d'enfants par classe soit
théoriquement de 17, la moyenne ne pourrait pas dépasser 14. Plus les ratios
sont bas, mieux c'est, bien
évidemment. Mais le hic, c'est que, lorsqu'on fait le calcul, la cible du
gouvernement de 2 600 classes, et donc de 50 % de fréquentation des enfants, elle ne
tient tout simplement plus la route parce qu'elle a été faite sur la base de
17 enfants par classe. Si on
ramène ça à 14, ça prendrait 600 classes de plus, donc 500 millions
de dépenses supplémentaires.
Est-ce que
le ministre de l'Éducation va donc annoncer ce matin à son collègue le
président du Conseil du trésor
qu'il doit budgéter un demi-milliard de plus
pour le projet ou va-t-il enfin faire la chose responsable, mettre le dossier
sur pause et prendre le temps...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, peu importe ce qui arrive, peu importe l'opposition, la solution,
c'est toujours d'arrêter
de déployer les services aux jeunes. Alors, elle y va dans un festival, dans un
boulier de chiffres qu'elle sort comme
ça, qu'elle nous balance, et à la fin ça se termine par : S'il vous plaît, arrêtez de déployer les services, moratoire, pas de recul, on
arrête. C'est une mauvaise idée, M. le Président.
Il y a
des enfants, en ce moment, qui auraient pu fréquenter la maternelle quatre ans,
mais qui ne peuvent pas le faire parce qu'on n'a pas pu en déployer autant qu'on aurait voulu cette année. L'an
prochain, on veut déployer les services dans plus d'écoles, et pas
seulement en milieu défavorisé, parce qu'il y a un paquet de jeunes qui ont des
besoins, à l'extérieur des milieux
défavorisés, soit parce qu'ils vivent dans des conditions difficiles, même
s'ils sont dans un code postal
supposément favorisé, soit tout
simplement parce que
c'est un bon service dont ils pourraient bénéficier, parce que
le libre choix des parents, ce serait de les envoyer à la maternelle quatre
ans. Mais, malheureusement, si on n'adopte pas le projet de loi, on
ne pourra pas offrir ce service aux élèves...
• (10 h 40) •
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...aux parents, aux enfants. Alors, non, on ne fera pas un moratoire sur le
déploiement de la maternelle quatre ans.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Avec une telle absence de réponse, ce n'est pas surprenant que les Québécois ne
suivent pas le gouvernement dans le dossier.
D'ailleurs, ça semble aussi être le cas du président du Conseil du trésor, qui
a déclaré, la semaine dernière, en
entrevue : «C'est sûr qu'on va pousser l'analyse plus loin parce qu'en ce
moment, avant de faire les 2 000 classes
qu'on voulait faire, avant d'en faire d'autres, c'est évident qu'on va
s'assurer que les coûts sont raisonnables et qu'ils vont avec la
capacité de payer des citoyens.»
Est-ce
que le président du Conseil du trésor peut donc raisonner son collègue de
l'Éducation et, je sais que c'est délicat, mais le premier...
Le Président :
M. le ministre de... M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup cette question-là de la
députée de Joliette parce que je pense qu'il
est important de clarifier les coûts dont elle parle, soit les coûts
d'exploitation, où mon collègue a bien répondu, versus les coûts
d'investissement dans les écoles. Ce sont deux choses complètement différentes.
Lorsqu'on parle des
coûts d'exploitation, on regarde les coûts d'avoir le nombre de professeurs, le
nombre de personnes qui s'occupent de nos enfants. C'était la première partie
de sa question.
Concernant le coût lui-même des maternelles, c'est-à-dire le coût physique des immobilisations, j'ai effectivement dit, la semaine dernière,
que, même si c'est les mêmes coûts, environ de 800 000 $, qui ont été
les premiers coûts des maternelles quatre ans...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...nous allons examiner ces coûts-là sérieusement pour s'assurer que les...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme
Véronique Hivon
Mme
Hivon : Alors, s'il est pour examiner les coûts, est-ce
qu'il est d'accord avec les nouveaux chiffres de son collègue de
l'Éducation? Est-ce qu'il va donc répondre à cette question que je lui pose
depuis hier? Est-ce qu'on va augmenter, pour
répondre à la cible de 50 % de fréquentation, le nombre de classes à
3 200, donc le président du Conseil du trésor va budgéter un demi-milliard de plus, ou, encore une fois, on
va réduire la cible de fréquentation, qui est passée de 90 % en campagne
électorale à 50 % il y a quelques semaines, et maintenant autour de
40 %? On aimerait avoir...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, c'est quand même spécial d'entendre ma
collègue nous reprocher de vouloir faire mieux, de vouloir gérer avec
encore plus d'efficacité les fonds publics. Évidemment qu'on veut réduire les
coûts de construction. Si on peut le faire,
on va le faire. On va le faire aussi en transport, on va le faire aussi...
Partout où on peut faire plus avec chaque dollar, là, on va le faire.
Ensuite,
je vais vous dire que l'article 1 du projet de loi, puis ma collègue était
là, on l'a adopté ensemble, l'article 1, c'est de dire qu'on va déployer le service de manière universelle, non
obligatoire mais universelle, comme la maternelle cinq ans. Alors, à la fin, chaque parent aura la
possibilité d'inscrire son enfant en maternelle quatre ans. C'est ça, l'objectif,
offrir le meilleur service, réduire les vulnérabilités.
Le Président :
Question principale, M. le député de LaFontaine.
Réforme du mode de scrutin
M. Marc Tanguay
M.
Tanguay : M. le Président, en mai 2018, le chef de la CAQ,
l'actuel premier ministre, a signé une entente visant une réforme du mode de scrutin. Dans cette entente, il est écrit
noir sur blanc qu'il s'engageait formellement à ce qu'un nouveau mode de scrutin soit en place pour
la prochaine élection. Maintenant qu'il est au pouvoir, le premier ministre
et son caucus reculent, on a tous compris ça.
Après
plusieurs mois de tergiversations, le projet de loi n° 39
a finalement été déposé la semaine passée. Sur un projet de loi qui touche aux
fondements mêmes de notre démocratie, le gouvernement veut limiter le débat à
l'Assemblée nationale. Le gouvernement refuse de tenir des consultations
générales, qui seraient de mise.
Pourtant,
rappelons que la ministre responsable des Institutions démocratiques et de la
Réforme électorale disait, pas plus
tard que le 16 mai dernier, et je la cite : «...prendre le temps
[nécessaire] de procéder à l'étude en profondeur du projet de loi et
consulter les citoyens le plus largement possible.»
Veulent-ils limiter
le débat?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. C'est toujours important pour moi
d'être capable de me lever sur la question de la réforme du mode de scrutin parce que plus on en parle, plus on
fait connaître cet objectif qui est pour la démocratie de nos citoyens, mieux c'est. Alors, merci
beaucoup à mon collègue de LaFontaine de me permettre encore une fois de mettre en lumière cette belle réforme que nous
avons proposée et que nous avons déposée par le biais d'un projet de loi la
semaine dernière.
Ceci
étant dit, je suis un peu étonnée de la remarque de mon collègue parce que,
dans le peu de discussions que j'ai
réussi à avoir avec le Parti libéral sur la question... D'ailleurs, en étude de
crédits, son prédécesseur a mentionné le fait qu'un référendum serait approprié. Il y a donc un référendum, qui
est, je pense, la consultation la plus ultime et élargie possible.
Pour
ce qui est des consultations particulières qui auront lieu, naturellement, tous
les groupes d'opposition sont les bienvenus pour nous faire part de leurs
recommandations quant aux groupes qui seront entendus, et on pourra en
discuter.
Le Président :
Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Marc Tanguay
M.
Tanguay : M. le Président, consultations particulières, ce n'est pas ce qu'elle disait le 16 mai
dernier, quand elle voulait la consultation la plus large possible. La consultation la plus large possible, c'est la consultation générale. Alors, force est de
constater qu'il y a un recul là-dessus. Même le premier
ministre a dit, la semaine passée, et
je le cite : «J'avoue que c'est
plus complexe que ce que je pensais.» Fin de la citation. On vient d'entendre
la ministre nous dire qu'elle veut, je
la cite, mettre en lumière la réforme. Bien, la façon de mettre en lumière la
réforme, M. le Président, c'est de faire en sorte de rendre publiques toutes les études et analyses.
Va-t-elle le faire, études et analyses?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Ce à quoi mon
collègue fait référence, M. le
Président, effectivement, j'ai mentionné de vouloir faire la consultation le plus large
possible il y a à peu
près de cela un an, au début du
processus. Cette consultation-là
peut prendre plusieurs formes, hein? Une
des formes qu'elle a prises, dans la dernière année, qui nous a permis d'amener
un projet
de loi avec les modalités qui
respectaient, justement, les objectifs de plus de proportionnalité mais également le
poids des régions, le lien des gens avec leurs députés, la stabilité du gouvernement, c'est par le biais d'une consultation
très large que j'ai menée auprès des membres
de la société civile et auprès des partis de l'opposition, le Parti libéral qui a été invité, mais qui a décliné mon
invitation, à ce moment-là, dans ces consultations-là.
Le Président : En terminant.
Mme LeBel : Donc, on aura également
des consultations particulières. Il y aura également un référendum.
Le Président : Deuxième
complémentaire...
Des voix : ...
Le Président : Pas de commentaire,
s'il vous plaît! On continue à être attentifs. La parole vous appartient, M. le
député.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : On voulait une consultation générale, comme elle
le souhaitait le 16 mai; c'est mis au rancart. On veut les études et les analyses sur un projet de loi qu'elle dit elle-même être colossal, qui a requis un travail colossal
les dernières années. Elle veut un
débat éclairé, elle dit : Il y aura consultation, référendum, mais ça, ce sera en 2022. Ce qu'on demande, M.
le Président, c'est très clair :
un débat sur une question fondamentale quant à notre démocratie, consultation
générale et avoir dès maintenant,
immédiatement toutes les études et
analyses sur un projet de loi compliqué, qui a requis un travail
colossal, qu'on fasse le débat.
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, mon collègue a raison,
une consultation est importante. Une consultation
prend plusieurs formes, et ce n'est pas nécessairement la consultation
parlementaire qu'il réclame. Il y a eu, dans la dernière année, des consultations, des rencontres multiples avec
plusieurs intervenants de la société civile qui sont bien au fait des
préoccupations de tout le monde. Il y aura des consultations particulières. Des
négociations auront lieu entre nos leaders
respectifs. Il est d'ailleurs le leader de l'opposition officielle, il pourra
faire sa liste de demandes, et, tous
les groupes qu'ils veulent entendre, toutes les préoccupations qu'ils ont, on
pourra en débattre à ce moment-là.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Impact du développement économique sur
la protection du territoire agricole
Mme Émilise Lessard-Therrien
Mme
Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. René Lévesque et Jean Garon
ont créé un outil puissant pour protéger
notre territoire agricole. Cette commission a émis un avis défavorable à
l'implantation d'un centre de données de Google à Beauharnois, en plein sur des terres cultivées, dans une région
où on a déjà perdu l'équivalent de 3 000 terrains de football
depuis 1990.
Mais voilà que le gouvernement émet un décret
pour contourner notre chien de garde agricole et priver les producteurs de l'accès à des terres dans une région
où il n'est plus possible d'en trouver. Ce gouvernement supposément nationaliste n'arrête pas de se péter les
bretelles qu'il fait tout pour protéger l'identité québécoise contre les
étrangers, mais, entre les
multinationales étrangères et la protection du territoire québécois, il
n'hésite pas longtemps. Encore une fois, il se couche.
Selon le
ministre de l'Agriculture, c'est quoi, la vocation d'une terre agricole :
produire de la nourriture pour les gens d'ici ou collecter des données
pour une multinationale étrangère?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M.
André Lamontagne
M.
Lamontagne : Alors, M. le Président, dans un premier temps, je veux
vous rassurer puis rassurer ma collègue que la question de la protection du territoire agricole est quelque
chose qui est d'une très grande importance pour moi, pour mes collègues. Mes
collègues partagent cette même importance, puis c'est une priorité pour notre
gouvernement.
Il
est arrivé, dans le passé, à quelques reprises que le gouvernement s'est servi
d'un article de la Loi sur la protection du territoire agricole pour soustraire un terrain à la juridiction de la
commission de protection agricole, dans des situations où les terrains pourraient avoir des valeurs
stratégiques. Dans le cas qui nous concerne, la décision qu'on a prise, M. le
Président, est effectivement parce que ce
terrain-là revêt une haute valeur stratégique d'un point de vue développement
économique et d'un point de vue de la prospérité pour tous les Québécois, M. le
Président.
Par
contre, je veux rassurer ma collègue que, dans un premier temps, il n'y a pas
de projet d'annoncé, il n'y a rien qui
se passe sur ce terrain-là. S'il arrivait, M. le Président, qu'un projet se
déclarait, je peux vous assurer que le gouvernement
va mettre la même énergie pour faire en sorte que toutes les mesures seront
prises pour compenser et mitiger l'impact sur le territoire agricole, M.
le Président.
• (10 h 50) •
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de... Rosemont.
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Rosemont. Merci, M. le Président. Cette semaine, le
ministre de l'Économie a affirmé, et je cite : «Nous avons carrément un programme qui est
illimité en termes de ce qu'on peut faire pour aider l'économie.» Fin de la
citation. À voir les salamalecs que le
gouvernement est prêt à faire pour séduire Google, on est bien obligés de
prendre le ministre au mot, et c'est très inquiétant, M. le Président.
Alors,
jusqu'où ira le gouvernement nationaliste de la CAQ pour faire plaisir à des
multinationales milliardaires, qui débarquent ici en terrain conquis?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : M. le Président,
je suis soucieux et conscient de la question. Je pense que le mandat que j'ai obtenu du premier
ministre est de, d'une part, augmenter la productivité du Québec, et, pour ce
faire, il faut créer des sièges sociaux d'envergure, qui sont capables de compétitionner au niveau
international. Mais, considérant notre grosseur, je pense qu'il est aussi important de convaincre les donneurs
d'ordres étrangers de venir s'établir au Québec dans des créneaux où nous
avons besoin d'aide.
Alors,
on peut en même temps donner un essor à nos sociétés québécoises qui sont
d'envergure internationale et en même
temps on est capables, avec notre programme, de pouvoir attirer certains
joueurs internationaux pour pouvoir être compétitifs et pouvoir permettre à
l'écosystème du Québec...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Et au diable les terres agricoles! Au Québec, on a connu
l'époque, M. le Président, de la tonne de fer à une cent de Duplessis. Aujourd'hui, on a la version 2.0 de
l'économie colonisée. On donne les terres agricoles, on brade
l'hydroélectricité, on donne des congés fiscaux. On paie même le quart des
salaires d'entreprises milliardaires comme Google. Bien, coudon. Un chausson
avec ça?
M.
le Président, on va-tu aussi payer l'aménagement paysager autour de la shop de
Google sur les terres agricoles de Beauharnois?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : Je ne répondrai pas à la question spécifique, au cas où
il réfère, parce qu'il n'est pas encore annoncé,
mais je dirais tout simplement que, quand on veut avoir des donneurs d'ordres
internationaux, il faut donner des
choses en retour. Je vais référer à l'exemple de Mitsubishi, par exemple, où on
a permis à cette société-là, qui est en compétition contre Nagoya, contre Dallas, contre Seattle, de venir
s'établir au Québec, on va leur donner certains aménagements parce
qu'ils vont créer 250 emplois à 150 000 $ par année.
Alors, je pense que
de ne pas permettre aux compagnies étrangères de venir au Québec et de nous
donner une plateforme pour qu'on puisse avoir un écosystème performant... je
pense que c'est manquer d'envergure.
Le Président :
Question principale, M. le député de La Pinière.
Amélioration de la sécurité sur
l'autoroute 50 dans le secteur de Gatineau
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, mardi, sur la très mauvaise idée du projet
pilote d'installer sur la 50 une clôture sous les normes recommandées, le ministre a répondu : Ça se fait en
Oregon. On est allés voir. Sur 6,5 millions de kilomètres de route, aux États-Unis, il y a seulement un
minuscule segment de trois kilomètres, en Oregon, justement, avec une clôture
installée comme ça. Toute une référence!
Radio-Canada
a demandé l'opinion des experts. Celui de l'Alberta a dit : On ne ferait
pas ça. Celui du Québec : On ne
ferait pas ça. Tous les experts considèrent qu'on ne peut pas comparer la route
de l'Oregon avec celle du Québec, et
en plus il y a l'hiver. Il n'y a pas d'hiver en Oregon. Avec sa clôture, le
milieu de la route ne sera pas dégagé, ce qui va rétrécir la route. Et, selon les experts, si la charrue accroche la clôture,
il va falloir fermer la route, évidemment, pour la réparer.
M. le Président, est-ce que le ministre va
cesser d'improviser aux dépens de la sécurité de la population de l'Outaouais?
Le Président : M. le ministre
des Transports, la parole vous appartient. Nous sommes tous attentifs.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
M. le Président, oui, ça se fait en Oregon. Oui, ça se fait en Suède. Est-ce
que l'ancien député... le député,
l'ancien ministre nous reproche de faire quelque chose pour sécuriser la 50?
Vous avez été au pouvoir pendant presque
15 ans, quatre ministres des Transports, dont celui qui est assis en
arrière de vous, ministre des Transports, ministre responsable de
l'Outaouais, qui n'a pas levé le petit doigt pour sécuriser la 50...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
M.
Bonnardel :
...pendant son année au pouvoir. Et aujourd'hui vous nous dites : Bien,
finalement, la clôture, ce n'est pas
bon. C'est irresponsable de votre part, de prétendre qu'on met la vie des gens
en danger, M. le député, c'est irresponsable.
C'est un projet pilote qui va prendre place. Et,
début 2021, on va élargir cette portion de L'Ange-Gardien à Gatineau. C'est ça qu'on fait pour les gens de
l'Outaouais. Vous devriez arrêter de faire peur aux automobilistes de
l'Outaouais. Merci, M. le Président.
Le
Président : Je vais vous demander de continuer à vous adresser
à la présidence, éviter de vous interpeler. Et je demande au député de
La Pinière de prendre la parole.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le Président...
Des voix : ...
M.
Barrette : C'est didactique, c'est didactique. M. le Président,
la clôture du ministre, quand un véhicule rentre dedans, elle est faite pour céder un peu. En Oregon, la route a quatre
voies. Quand un véhicule rentre dedans, elle cède, mais, à quatre voies,
l'autre en face a une chance d'éviter le face-à-face. Au Québec, on a deux
voies. Elle va céder, il va y avoir un face-à-face. C'est quoi, le bout que le
ministre ne comprend pas là-dedans?
Le Président : M. le ministre
des Transports. Nous sommes tous attentifs. Collaboration, s'il vous plaît.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Le bout, M. le Président, que le député ne comprend pas, c'est que les
ingénieurs du ministère des
Transports ont donné leur aval à cette installation. C'est un projet pilote sur
six kilomètres. Et je vais tout faire, avec mon collègue de l'Outaouais, pour sécuriser les automobilistes de
l'Outaouais, pour sauver des face-à-face, on investira toutes les sommes pour sauver toutes les vies
possible en Outaouais. Et, je le répète, M. le Président, c'est irresponsable
d'un ancien ministre de prétendre à la télévision qu'on va mettre des vies en
danger.
Le Président : Deuxième
complémentaire.
Des voix :
...
Le Président : Pas de
commentaire, s'il vous plaît. La parole n'appartient qu'au député de
La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Je n'expose que les faits, comme celui-ci : La
population de l'Outaouais ne veut pas être le cobaye du ministre avec
son projet pilote de clôture de broche à foin...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Barrette : ...elle ne veut pas d'une patente qu'on va mettre aux
poubelles dans deux ans. Elle demande que le ministre de la Famille, responsable de l'Outaouais, se tienne debout.
La population de l'Outaouais a droit au maximum de sécurité maintenant, laquelle viendra avec l'élargissement de la 50 à
L'Ange-Gardien, comme l'avait annoncé mon collègue de Pontiac. Le
ministre va-t-il reculer et prendre la bonne décision?
Le
Président : Attention aux propos et aux mots que vous utilisez!
Vous le savez également. Alors, soyons prudents sur les propos.
M. le ministre de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Merci, M. le Président.
Vous savez, avant d'être ministre de la Famille, avant d'être ministre responsable de la région de l'Outaouais, je suis d'abord et avant
tout député de Papineau,
dans la même région que l'ancien ministre des
Transports, le député de Pontiac. Dans ma circonscription, sur ce tronçon-là,
cet été, il y a eu des décès, il y a eu deux décès, il y a eu plusieurs
collisions qui ont causé des blessures graves, il y a une dame enceinte qui a
perdu son bébé. Quand les gens
téléphonent à mon bureau de circonscription, ce qu'ils veulent, c'est qu'on sécurise
l'autoroute 50.
J'ai été
journaliste en Outaouais pendant 10 ans; le Parti libéral n'a jamais levé le petit doigt pour la sécuriser,
l'autoroute 50. On arrive au pouvoir, en moins d'un an on a mis une
solution sur la table.
Le Président : En terminant.
M. Lacombe : Moi, je suis très fier
de mon gouvernement. On va sauver des vies, c'est responsable.
Le Président : Question...
Des voix : ...
Le
Président : Non, non!
S'il vous plaît! Oh! que vous connaissez la règle, j'en suis
convaincu. Là, vous dites : On n'aurait pas dû. Vous avez raison.
Alors, pas de commentaire, s'il vous plaît.
Maintenant, la parole appartient au député de Nelligan.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
Suspension du Programme de l'expérience québécoise
M. Monsef Derraji
M. Derraji : M. le Président, le
Programme de l'expérience québécoise est un des meilleurs programmes d'intégration
dans le marché de l'emploi d'étudiants étrangers et de travailleurs
temporaires. En consultations, les organismes ont tous dit que le moratoire
imposé pour le PEQ, pour les étudiants étrangers, est une mauvaise idée.
Lorsque nous avions posé la question du pourquoi
au ministre, il s'est contenté de dire que c'est temporaire. Pourtant, c'est une clientèle pour laquelle le Québec
est en compétition mondiale. Quand on se compare avec le Canada,
on est les derniers. Quand on se compare aux
autres métropoles, nous sommes encore derniers. Ce n'est pas, clairement, en imposant un moratoire qu'on
va améliorer la situation.
Pis
encore : maintenant, nous savons que le temporaire est pas mal
permanent. On a appris la semaine
dernière que le gouvernement allait limiter le volume de demandes
reçues.
Pourquoi
le ministre de
l'Immigration veut-il diminuer le
nombre de talents et travailleurs disponibles alors que nous sommes en
pleine pénurie de main-d'oeuvre?
• (11 heures) •
Le
Président : M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis content que le député de
Nelligan pose cette question-là parce que, vous savez, il y a plusieurs
façons d'immigrer au Québec.
L'une
des façons, c'est le Programme de l'expérience québécoise, qui est un nouveau programme
depuis 2010. Au départ, ce programme-là
n'était pas très populaire, il a pris énormément d'expansion. Le Parti libéral, suite aux
premières années d'expérience, a resserré les critères.
On
se retrouvait dans une situation, actuellement, où l'autre façon d'immigrer, c'est le Programme régulier des travailleurs qualifiés, avec le système Arrima que
nous avons lancé l'été dernier, avec les premières invitations, justement
pour sélectionner les personnes en fonction
des besoins du marché du travail. Il est nécessaire, M. le Président, que nous
puissions sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins dans
chacune des régions, M. le Président. C'est fondamental d'avoir cet arrimage-là entre les emplois qui sont
disponibles et le profil des candidats. Et trop longtemps, M. le Président, la façon dont le Parti libéral a
géré l'immigration, c'est de faire en sorte que vous passez dans la grille
de sélection uniquement avec un pointage. Maintenant, on va s'assurer
que les gens qui viennent ici puissent travailler dans leur domaine de
compétence, dans leur domaine d'expérience, dans leur domaine de formation,
mais surtout aussi que ce soit gagnant pour le Québec, pour que ça
puisse répondre aux emplois qui sont disponibles ici.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : M. le
Président, le moratoire va aussi
exclure certaines catégories de travailleurs temporaires étrangers. Rien que la semaine dernière, Garneau textile, un
fleuron de la région de Québec, ferme une de ses usines pas par manque de
contrats, mais par manque de travailleurs.
Quand
est-ce que le ministre
de l'Immigration va-t-il finalement
écouter les entreprises qui peinent à combler les postes?
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on est très sensibles au gouvernement, ici, à trouver une solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Je l'ai toujours dit, l'immigration peut constituer l'une des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre, mais encore faut-il choisir les personnes
immigrantes en fonction des besoins du marché du travail.
M. le Président, ce qui est malheureux, c'est que, durant des années, le Parti libéral a été au courant. On parle de la pénurie de main-d'oeuvre, on a
eu ce débat-là avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne depuis... dès 2003 on parlait de
la pénurie de main-d'oeuvre. Il n'y
a rien qui a été fait pour arrimer l'immigration avec les besoins du marché du
travail. C'est ce qu'on a fait avec
le projet de loi n° 9, justement. C'est ce qu'on a fait avec le lancement
d'Arrima, c'est ce qu'on fait présentement avec les différents travaux
qui sont en cours.
Honnêtement, M. le Président, le
député de Nelligan devrait nous
féliciter pour les actions qu'on prend. On n'est pas dans le statu quo
comme eux l'étaient.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : M. le
Président, la CAQ se dit vouloir
défendre l'économie du Québec, la faire prospérer, défendre les sièges
sociaux. Pourtant, les entreprises
commencent à refuser des contrats et, dans certains cas, ferment leurs portes
faute de monde.
Ça va prendre combien
de fermetures pour que le ministre de l'Économie intervienne face aux décisions
antiéconomiques du ministre de l'Immigration?
Des voix :
...
Le Président :
M. le ministre de l'Économie. Pas de commentaire, s'il vous plaît! À vous la
parole.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Alors, M.
le Président, je peux rassurer le député
de Nelligan que ma préoccupation première, le plafond de verre du Québec en termes
de développement économique, c'est
l'emploi. Et je peux vous confirmer aujourd'hui
qu'avec mon collègue Jean-François Roberge on travaille étroitement pour
que...
Des voix : ...
M. Fitzgibbon :
...mon collègue ministre de l'Éducation, on travaille étroitement parce que
55 % des besoins de main-d'oeuvre
des prochains 10 ans vont venir de l'éducation. L'immigration, c'est 22 %. On
travaille étroitement avec M. le ministre du MIDI.
Alors, on
prend toutes les mesures avec le ministre du Travail, avec le ministre de
l'Immigration, avec le ministre de
l'Éducation. On travaille ensemble, les quatre, ce qui est rare, là, on n'est
pas habitués à ça, pour pouvoir avoir une adéquation et de permettre aux
entreprises d'avoir de la main-d'oeuvre.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.
Votes
reportés
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à la rubrique des votes
reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote
reporté sur la motion de la députée de Maurice-Richard, débattue hier
aux affaires inscrites par les
députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de M. le député de Jonquière à la motion précitée.
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît!
Conformément
au règlement, je dois d'abord mettre
aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Jonquière
avant de procéder au vote sur la motion principale.
La motion de Mme la
députée de Maurice-Richard se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'atteinte
des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre est
nécessaire à la lutte aux changements climatiques;
«Que l'Assemblée
nationale réaffirme l'engagement du Québec de réduire ses GES par rapport aux
niveaux de 1990;
«Qu'elle rappelle que le Québec a mis sur pied le système de
plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre;
«Qu'elle souligne qu'en 2014, le Québec a lié son système à
celui de la Californie dans le cadre de la Western Climate Initiative;
«Qu'elle rappelle la motion adoptée à l'unanimité le
25 septembre dernier déclarant l'urgence climatique et demandant au
gouvernement du Québec de prendre tous les moyens nécessaires afin de "réduire
rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre";
«Enfin, que l'Assemblée nationale demande formellement au
gouvernement caquiste de ne pas diminuer les efforts de réduction
d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises assujetties au
SPEDE.»
Motion d'amendement à la motion de l'opposition proposant
que l'Assemblée réaffirme
l'engagement du Québec de réduire ses émissions de gaz à effet de serre par
rapport
au niveau de celles de 1990 et qu'elle demande au gouvernement de ne pas
diminuer les efforts demandés à ce sujet aux entreprises assujetties au
système de plafonnement et d'échange de droits d'émission
La motion d'amendement de M. le député de
Jonquière se lit comme suit :
Que la motion
de la députée de Maurice-Richard soit amendée en ajoutant, à la fin du dernier
alinéa, ce qui suit : «et de
préparer un budget carbone dans lequel il est précisé la quantité maximale de
gaz à effet de serre pouvant être émis dans l'ensemble du Québec au
cours de la prochaine année».
Je mets donc
aux voix la motion d'amendement de M. le député de Jonquière, que je viens tout
juste de vous lire.
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge
(Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby),
M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte
(Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le
secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 43
Contre : 66
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, la motion est rejetée.
Motion
principale
Je mets maintenant au vote la motion de Mme la
députée de Maurice-Richard :
«Que l'Assemblée nationale réitère
solennellement que l'atteinte des cibles de réduction d'émissions de gaz à
effet de serre est nécessaire à la lutte aux changements climatiques;
«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'engagement
du Québec de réduire ses GES par rapport aux niveaux de 1990;
«Qu'elle
rappelle que le Québec a mis sur pied le système de plafonnement et d'échange
de droits d'émission de gaz à effet de serre;
«Qu'elle souligne qu'en 2014, le Québec a lié
son système à celui de la Californie dans le cadre de la
Western Climate Initiative;
«Qu'elle rappelle la motion adoptée à
l'unanimité le 25 septembre dernier déclarant l'urgence climatique et demandant au gouvernement du Québec de prendre
tous les moyens nécessaires afin de "réduire rapidement et drastiquement
nos émissions de gaz à effet de serre";
«Enfin, que
l'Assemblée nationale demande formellement au gouvernement caquiste de ne pas
diminuer les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre
demandés aux entreprises assujetties au SPEDE. »
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
• (11 h 10) •
La
Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau),
M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge
(Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour
(Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin
(Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte
(Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères),
M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois
(Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti
(Jean-Lesage).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire
général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 109
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, la motion est adoptée.
Motions
sans préavis
Maintenant,
à la rubrique des motions sans
préavis, en fonction de nos règles et
du consentement accordé lors de la séance du 1er octobre dernier afin de permettre au groupe
formant le gouvernement et au deuxième
groupe d'opposition d'inverser l'ordre de leur motion, je reconnais maintenant
un membre du deuxième groupe
d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le
député de Laval-des-Rapides, le député de Jonquière, le
député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte de l'unanimité
des oppositions au sujet du projet de
loi 34, Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité;
«Qu'elle
prenne acte du rare front commun entre
organisations patronales, organismes
de protection des consommateurs, grands industriels et experts contre ce
projet de loi;
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement de retirer ce projet de loi.»
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Mercier.
M. le leader du gouvernement, est-ce que, premièrement... à moins que
vous ayez... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est ce que vous vouliez me dire.
Parfait. Alors, il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion. Alors, nous allons passer à la seconde motion.
Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition
officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
Souligner la Journée nationale
de commémoration pour les
femmes et les filles autochtones disparues et assassinées
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante
conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones, la cheffe
du deuxième groupe d'opposition, le député de Bonaventure, le député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin :
«Considérant
notre devoir collectif d'honorer la mémoire des femmes et filles autochtones
qui ont disparu ou ont été assassinées;
«Considérant les rigoureux [travail] de la commission Viens,
de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et de la
Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains
services publics au Québec;
«Considérant les excuses que les membres de l'Assemblée nationale ont unanimement adressées aux communautés
autochtones le 2 octobre dernier, suite au dépôt du rapport de la
commission Viens;
«Que l'Assemblée nationale souligne la journée
de commémoration pour les femmes et les filles autochtones disparues et
assassinées qui se tiendra le 4 octobre;
«Qu'à cette occasion, elle réitère son soutien
envers les proches et aux familles des victimes;
«Qu'enfin, les membres de l'Assemblée nationale
observent une minute de silence en leur mémoire.»
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce
qu'il y a consentement pour débattre
de cette motion? M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Alors, il y a consentement, sans débat.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay : Nous
aimerions vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il y a consentement. Cette motion est adoptée. Alors, on
me demande un vote par appel nominal.
Mise
aux voix
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
• (11 h 20) •
La
Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin
(Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).
M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge
(Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby),
M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin
(Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Reid (Orford), Mme Picard (Soulanges),
Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal
(Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti
(Jean-Lesage).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire
général, pour le résultat du vote.
Le Secrétaire : Pour : 109
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Je vous demanderais de vous lever et
que nous gardions une minute de silence.
• (11 h 21 — 11 h 22)
•
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Vous pouvez vous asseoir.
Je suis maintenant
prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. M. le député d'Orford, la parole est à vous.
M.
Bélanger : Mme la Présidente,
je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée
de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte que plusieurs
collectivités du Québec vivant en milieu rural n'ont pas encore
accès à Internet haut débit;
«Qu'elle considère que l'accès à Internet haut
débit constitue un service d'une importance capitale pour le développement
économique, la transformation numérique et l'avenir de nos régions;
«Qu'elle prenne acte de la difficulté
de financer de telles infrastructures en milieu rural et, par conséquent, de la
nécessité de pouvoir compter sur l'appui du gouvernement fédéral pour brancher
le Québec;
«Qu'elle
rappelle l'engagement du gouvernement du Québec à rendre Internet haute vitesse
accessible à tous d'ici trois ans;
«Qu'elle
rappelle l'intention énoncée par le gouvernement fédéral d'investir
1,7 milliard sur une période de 13 ans pour soutenir le déploiement des infrastructures de télécommunications
nécessaires dans les régions rurales partout au Canada;
«Qu'elle
souligne les difficultés qu'un tel échéancier impose aux citoyens du Québec
n'ayant pas encore accès à Internet haut débit, ainsi que pour
l'élaboration de programmes communs d'appui financier;
«Qu'elle
prenne acte de la difficulté d'obtenir des droits d'accès aux infrastructures
de soutènement et l'impact sur les échéanciers de réalisation;
«Qu'elle
considère que ces enjeux représentent des contraintes majeures à la réussite
des projets et que cela met en péril l'expansion du service Internet
haut débit en région;
«Qu'elle
demande au prochain gouvernement fédéral d'établir un échéancier plus court et
clairement défini pour le programme
d'appui financier fédéral, [et] que des déploiements puissent être réalisés à
brève échéance dans toutes les régions qui sont toujours mal ou non
desservies par un accès Internet haut débit;
«Qu'enfin elle
demande au prochain gouvernement fédéral de faire les représentations
nécessaires auprès du CRTC pour faciliter l'accès aux infrastructures de
soutènement, et ce, à un coût raisonnable.»
Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député.
Y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion? M. le...
M. Tanguay :
Pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pas de consentement. Alors, je constate qu'il n'y a pas de consentement pour débattre
de cette motion. Alors, nous allons passer à la prochaine motion, et je
reconnais un membre du troisième groupe
d'opposition.
Mme
Hivon : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de
présenter, conjointement avec le leader
du deuxième groupe d'opposition, le député de
Chomedey et la députée
de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale exprime son inquiétude quant à la possibilité que d'autres procès criminels, notamment dans des dossiers de fraude et d'abus de
confiance, puissent être l'objet d'un arrêt des procédures en raison de
délais déraisonnables;
«Qu'elle
appelle pour étude le projet de loi n° [880], Loi
visant à assurer la saine administration de la justice afin de préserver la confiance du public envers le
système de justice, présenté par le député de
Borduas sous la précédente législature, qui applique la clause de
dérogation au droit d'être jugé dans des délais raisonnables.»
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le
leader du gouvernement, juste un
petit instant. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M.
le leader?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de consentement.
Avis touchant les travaux des commissions
Alors, nous allons à
la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du
gouvernement.
M. Schneeberger : Oui,
Mme la Présidente. Alors, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie
afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une
durée de 1 h 30 min et
de 15 à 16 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine,
ainsi que le mardi 8 octobre 2019, de 10 à 11 h 30, à la salle Pauline-Marois;
La Commission des
finances publiques entreprendra les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant
la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision
aux assemblées des personnes morales sans capital-actions, aujourd'hui, après
les affaires courantes pour une durée de 45 minutes, à la salle
Pauline-Marois;
La Commission de la culture et de l'éducation poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique
et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire
destinés aux élèves âgés de 4 ans,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle
Louis-Joseph-Papineau, et de 15 à 18
heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 8 octobre, de 10
heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission des transports et de l'environnement
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par
automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, ainsi que le vendredi
4 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, de même que le lundi
7 octobre, de 14 heures à 18 heures, et le mardi 8 octobre, de
10 à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La Commission de l'économie et du travail poursuivra, quant
à elle, l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi
modifiant le Code du travail concernant le
maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs
public et parapublic, aujourd'hui de 15 à 18
heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 10... le mardi...
mardi prochain, le 7, de midi à... — excusez-moi, c'est parce qu'il y a une erreur sur la... — de midi à... de 10 heures à midi,
pardon, à la salle Hippolyte-La Fontaine. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M.
le leader. Alors, c'est ce qui met fin à la rubrique touchant les
travaux des commissions.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
Maintenant, nous
allons poursuivre à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Je vous rappelle que, lors de
l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 4 octobre 2019, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine s'adressera
à M. le ministre responsable de la Langue française sur le sujet suivant :
Le nécessaire renforcement de la loi 101.
Affaires
du jour
La période des affaires courantes étant terminée, nous
allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du
gouvernement.
• (11 h 30) •
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du
feuilleton.
Débats
sur les rapports de commissions
Prise
en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations
particulières sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 1 du feuilleton,
l'Assemblée prend en considération le rapport
de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 12, 13, 14 et 15 août 2019, a
procédé à des auditions publiques
dans le cadre de consultations particulières à l'égard du mandat d'initiative
portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre.
Ce rapport, qui a été déposé le 19 septembre 2019, contient neuf
recommandations.
Je vous
rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95
du règlement, la prise
en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus
deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également
qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune
décision de l'Assemblée.
Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition
des temps de parole dans le cadre de
ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont
allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition
officielle,
12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s.
Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il
dispose d'un temps de parole de deux minutes.
Dans le cadre
de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des
groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis
à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune
limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils
souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de
maintenant pour en aviser la présidence.
Je cède maintenant
la parole à un membre formant le gouvernement. M. le
député, allez-y, la parole est à
vous.
M. Richard Campeau
M. Campeau : Merci,
Mme la Présidente. Ça me fait plaisir
de prendre la parole aujourd'hui pour parler du mandat d'initiative dont nous avons décidé de nous saisir sur les
enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre au Québec. Quand je dis «décidé de le saisir», je prends les
paroles du député de Jonquière, qui disait que, dans les années passées, il
n'y avait pas de mandats d'initiative et que, depuis un an, il y en a
quand même, des mandats. Pourquoi? Bien, un mandat
d'initiative, c'est du temps parlementaire qu'on prend, et il faut
le prendre de la façon la plus utile possible. Et, dans ce cas-ci, le gouvernement a réellement
jugé que ce sujet-là était très important et que nous devions avoir ce mandat
pour apprendre un peu plus de la situation et que ceci serve, en
même temps, d'information au public. Plusieurs mois plus tard, je suis satisfait du chemin qu'on a parcouru, tous
mes collègues du côté gouvernemental le sont, et je crois que je peux
dire que les députés qui étaient présents de l'opposition ont apprécié ce
mandat aussi.
On a fait un
grand bout de chemin. On a rencontré 28 groupes qui nous ont parlé de
leurs problèmes, de leurs succès, de
leurs façons qu'ils avaient trouvées pour favoriser le recyclage du verre, des
solutions qu'ils avaient mises en place et évidemment des problèmes qu'ils avaient rencontrés. On a donc travaillé
ensemble pour constituer un rapport. Et constituer un rapport avec 28 groupes, c'est toujours
assez facile, et c'est à l'étape recommandations que ça devient plus difficile.
Et on a quand même neuf recommandations unanimes.
Au début du
mandat, je me souviens très bien d'avoir mentionné que, quand j'avais cette
image-là en tête, des bateaux de
déchets retournés des pays en voie de développement vers les pays occidentaux,
comme au Canada, je trouvais ça
gênant. Alors, avec la consommation, ça entraîne une responsabilité. Les
Anglais l'expriment bien dans l'expression «from cradle to grave», du berceau à la tombe. Ça se traduit un peu mal
en français, mais ça veut dire que ce que nous utilisons, on doit se soucier du début, à partir de la matière première,
jusqu'au bac vert et l'utilisation qu'on va en faire par la suite. C'est ça, le sens de «from cradle to
grave». C'est dans cet état d'esprit que j'ai abordé ce mandat, et je pense
que c'est une leçon pour tous les parlementaires présents lors des auditions en
même temps.
Quand on a commencé ce mandat-là, on avait le
chiffre en tête de 28 % de verre recyclé. On peut toujours le regarder, le 28 %, de plusieurs façons.
C'était 14 % il y a trois, quatre ans, on est rendus à 28 %, oui,
c'est une amélioration. Ça veut aussi dire 72 % de verre avec
lequel on ne faisait rien, sauf enfouir. On manquait ainsi à notre responsabilité
gouvernementale. Quand on demande aux
citoyens de mettre des bouteilles de
verre ou n'importe quoi en verre dans un bac, il faut au moins qu'il se passe quelque chose avec, sinon on décourage les gens de faire cette action environnementale. Alors, plusieurs
groupes sont venus exprimer ce sentiment que... certains ont parlé un peu de
trahison par rapport à l'effort qu'ils mettent, et que ça ne
donne rien, et ça fait vraiment trop longtemps que ça dure.
Comme je le
disais, la consommation entraîne une responsabilité aux citoyens, mais une
responsabilité au gouvernement aussi.
La gestion du verre, on en a parlé comme d'un gisement au lieu de parler d'un
déchet. Là-dessus, dans le passé, on
a manqué notre coup, on se l'est dit tout au long du mandat. On a décrit le
verre comme une ressource, un
gisement, une matière première. Malheureusement, on l'a utilisé comme
recouvrement dans les centres d'enfouissement pendant quelques années. Alors, on a trouvé important, dans nos
recommandations, que ça en soit une, la principale, la nécessité de mettre fin à l'enfouissement du verre
pour que cette mauvaise utilisation d'une ressource puisse être arrêtée et
donc l'utiliser par la suite à un meilleur escient.
Il y a
parfois aussi de bonnes utilisations qu'on a vues. On a parlé de la
micronisation du verre. C'est de mettre le verre dans une poudre tellement fine qu'on peut le mettre comme additif
dans le ciment, ce qui veut dire qu'en prenant moins de ciment nous produisons moins de GES, donc il y a des avantages.
On a parlé de refonte du verre, à ce moment-là on parle de réemploi.
J'aimerais
attirer votre attention sur quelque chose qui est présent dans la loi mais trop
souvent ignoré, c'est ce qu'on
appelle les 3RV. Les gens qui ont travaillé en environnement savent très bien
ce que veut dire les 3RV : R comme réduction à la source, R comme
réemploi, R comme recyclage et V comme valorisation. Réduction à la source,
c'est quand même évident, on essaie de prendre moins de ressources. Réemploi,
réemploi, dans le cas du verre, ça veut dire... on prend l'exemple de L'Association des brasseurs, qui s'occupe de
réutiliser les bouteilles brunes exactement dans l'état dans lequel elles sont,
donc on réemploie tel quel quelque chose. Le recyclage, mais le recyclage, dans
le cas du verre en particulier, le
plus gros utilisateur qu'on puisse voir là-dedans, ce sont des compagnies qui
vont refondre le verre, puisqu'il peut
être refondu à l'infini, et d'en faire de nouveaux contenants. Et par la suite
on a la valorisation. La valorisation, ça va être un peu, comme je
donnais comme exemple tantôt, de s'en servir comme additif dans le ciment.
• (11 h 40) •
Alors, ce que
je veux surtout vous rappeler, les 3RV, comme je le décrivais, c'est dans
l'ordre qu'il faut les regarder. Il faut d'abord s'occuper d'une
réduction, ensuite de réemploi, si on ne peut pas, de recyclage, si on ne peut
pas, de valorisation. La loi stipule même qu'il n'est pas possible de déroger à
cette priorité sauf «lorsqu'une analyse — et je cite — en
démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens
et services, laquelle prend en compte les
effets globaux de leur production et de leur consommation ainsi que de la
gestion des matières résiduelles en résultant». Qu'est-ce que ça veut dire en
pratique? C'est qu'on doit respecter le principe des 3RV — non seulement le 3RV, mais dans l'ordre que j'ai décrit — mais il y a des cas où on aura beau vouloir avoir des ressources et de
bonnes idées, ça se pourrait qu'il
n'y ait pas de marché. Ça se pourrait que les distances, au Québec, parcourues
fassent que ça ne fasse pas de sens, ça peut arriver. Et dans ce cas-là on fait exception, justement, sur les
3RV parce qu'on n'est pas capables de les garder dans cet ordre-là.
Quand on
prend le temps de lire l'extrait que je viens de vous citer, ça en dit long sur
ce qui était fait avec le verre jusqu'à
maintenant. On allait vers la valorisation, qui est le
dernier item qu'on aurait dû regarder, parce que c'est ce qui était mis de l'avant comme une solution
passe-partout pour tenter de résoudre l'absence de débouchés au lieu de
chercher des débouchés. Le fait de
mettre différentes matières pêle-mêle dans le bac vert n'a sûrement pas aidé.
Le problème du verre, c'est la
contamination du verre, et le problème est que le verre contamine les autres
substances. Autrement dit, quand on
règle le problème du verre, on améliore énormément la situation des
autres matières, notamment le
papier carton et le plastique. C'est un réflexe inadéquat
que nous avons eu et qu'on doit éliminer.
On
l'a constaté, par contre, il n'y en a pas, de solution unique, il n'y a pas de
solution magique. On pourra garder une complémentarité de
solutions. Oui, la consigne pour les bouteilles de verre, de toutes les
bouteilles de verre, est importante, mais,
même là, lors d'un festival, par exemple, dans une région très éloignée,
peut-être qu'une cloche de verre permettant
de ramasser les contenants sera utile aussi. Il ne faut pas oublier que ces donnes, c'est une
situation, encore une fois, compliquée et ça nous prendra une
complémentarité de solutions.
Aux
3RV s'ajoute un autre R que je me permets d'ajouter, le R pour le mot
«responsabilité», parce que nous devons être responsables de nos déchets si on les considère même comme une
ressource. Donc, ça va prendre un gouvernement responsable pour mettre en place les actions qui
vont mener à une meilleure utilisation du verre. Ce texte de loi, par le
passé, il a été bafoué par les gouvernements
qui avaient plutôt été vers la valorisation. Par contre, j'ai bon espoir que
les recommandations, les neuf
recommandations qu'on a présentées dans notre rapport, vont servir de base pour
informer le
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
dans ses actions futures. Nous attendons d'ailleurs des annonces à
l'automne. Et, comme c'est déjà l'automne actuellement, ce sont des annonces
imminentes.
Ce
mandat est arrivé à point parce que, dans le fond, le ministère, le cabinet du
ministère de l'Environnement travaillait déjà à des solutions. Alors,
parallèlement, il y a un mandat d'initiative. Autrement dit, les idées avancées
dans le mandat d'initiative peuvent servir à l'élaboration
d'un plan qui était déjà en préparation.
Je
suis sûr que ce travail va être utile si, encore une fois, on l'approche d'une
façon pragmatique, un mot que je répète bien souvent. Le plan que le ministère va nous présenter devra
avoir des solutions à court terme, oui, mais surtout une solution à long terme. Parce que, si tout le
monde veut recycler un peu partout dans le monde, bien, plus de verre qu'on
considère comme une ressource, qui fait
partie d'un marché, bien, avec ça vient les aléas du marché, vient des prix,
vient un système de distribution, il va falloir penser à beaucoup plus
long terme.
Je disais, il y a quelques
semaines, que ce mandat d'initiative dans la commission servirait de carburant
pour alimenter les décisions du ministère de
l'Environnement. Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut parler d'une mission
accomplie. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Bourget.
Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre formant l'opposition officielle. Madame...
Monsieur... C'est bon, monsieur... vous pouvez y aller, le député de...
Une voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Pardon?
Une voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Oui, tout à fait. Allez-y, la parole est à vous.
M. Gregory
Kelley
M. Kelley :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste commencer par saluer tous mes
collègues qui ont participé
au mandat d'initiative. C'était vraiment un plaisir de siéger avec la députée
d'Argenteuil, et quand même la députée de
Laviolette—Saint-Maurice,
de Rivière-du-Loup—Témiscouata, et aussi la députée de Mercier, le
député de Bourget, qui
vient juste de livrer un discours que... et je veux encore saluer ses mots. Parce que, quand on était tous
ensemble pendant la semaine au milieu
d'août, quand on pense qu'on a tous trouvé, un petit peu tôt dans l'été,
de retourner à Québec, de faire
une semaine, c'était vraiment un plaisir de siéger avec tous mes collègues sur un enjeu que j'ai trouvé bien
intéressant. C'était toujours un
petit peu une lutte entre le député de Rivière-du-Loup et moi de poser des
questions à certains groupes qui étaient présents sur la question de
recycler des bouteilles des microbrasseries du Québec, un enjeu qui était très
important pour lui et également pour moi,
mais c'est juste un petit exemple de comment cet enjeu-là touche des
entreprises puis des Québécois partout sur notre territoire.
Et un débat
qui a vraiment... On appelle ça «la crise du verre». C'est
sûr qu'il y a des problématiques qui existent dans le système, mais aussi on a vu des changements dans le système
global depuis plusieurs années et plusieurs mois, des gros changements. Certains pays ont décidé de
rejeter — je parle
plus de juste nos produits en général — certains de nos produits qui sont recyclés ici, au Québec et partout au Canada.
Alors, on pense à des pays comme la Chine puis l'Inde qui ont dit non. Ça a vraiment changé. On a tous
vu, dans les nouvelles, que des pays comme les Philippines ont décidé de
rejeter des produits recyclés du Canada. Ça
a créé un petit peu une chicane internationale. Je pense que, quand même, le
président des Philippines nous a menacés d'une guerre contre le Canada
là-dessus. Alors, c'était vraiment quelque chose qui
était dans l'espace public pendant les dernières couples de semaines.
Mais ici, au
Québec, on a eu une bonne discussion avec plusieurs groupes qui ont décidé de
présenter devant nous, au milieu de l'été... certaines gens qui étaient là pour
toute la semaine pour écouter tous les débats, qui ont vraiment une passion pour le sujet, ils trouvent que c'est
important pour le gouvernement d'agir rapidement, puis je pense qu'après
ça tout le monde était capable de faire une vraie réflexion sur le sujet.
Pour moi, Mme
la Présidente, je veux vraiment juste commencer un petit peu avec... bien,
c'était quoi exactement, juste... Si
on regarde le mandat d'initiative qui a été lancé par ma collègue de Mercier,
juste dans la commission... alors, je vais juste répéter encore le
mandat :
«Que dans le
cadre de ce mandat, la Commission des transports et de l'environnement procède
à des consultations particulières et
tienne des auditions publiques afin de dresser un portrait de la situation et
qu'elle dépose un rapport qui établira : l'état de la situation au
Québec; les différentes avenues possibles et leurs conséquences respectives;
[et] des recommandations pour améliorer le recyclage du verre au Québec.»
Alors,
pendant les consultations, nous avons reçu 36 mémoires avec
12 commentaires de citoyens, et les audiences publiques, on a entendu 30 différents groupes
et 36 personnes et organisations. Alors, encore, c'était vraiment une
semaine très intéressante pour moi et, je pense, pour mes collègues
aussi.
• (11 h 50) •
Je veux juste
revenir un petit peu sur, oui, l'état de la situation au Québec. C'était
vraiment fascinant de voir les différentes
opinions des groupes. Beaucoup de gens ont posé des questions sur le système de
consigne, mais aussi comment le verre
est présentement recyclé au Québec. Et on a aussi parlé beaucoup du contexte
dans les dernières années. C'est sûr, présentement,
que, si on regarde la Loi sur la qualité de l'environnement, sur la gestion des
matières résiduelles au Québec, il y a cinq volets, là : le réemploi, le
recyclage, aussi la valorisation des matières résiduelles, et la valorisation
énergétique, et l'élimination. Tout
le monde a présenté leurs opinions sur un projet de loi. Une chose que j'ai
trouvé que c'était un petit peu...
comme élu, j'étais déçu de dire que des fois certains groupes trouvent que la
loi existe, mais ce n'est pas nécessairement appliqué partout sur le territoire
du Québec. Ce n'est pas qu'il y a une question d'un manque de respect pour la loi, mais des fois c'est un petit peu
difficile d'appliquer les lois. Alors, ça, ça dit qu'est-ce qu'on peut faire
mieux, pas juste pour aider les
groupes à respecter la loi, mais est-ce que c'est nécessaire, des fois, de
repenser notre loi. Et, comme je dis,
on a vu, pendant les dernières couples des années, des gros changements dans l'industrie du recyclage, pas
juste de verre, mais de recyclage en
général. Alors, oui, peut-être c'était le moment pour faire une réflexion. Mais
une chose, c'est sûr, je pense,
comme une société, il y a plus de pression sur tout le monde de juste réduire notre consommation au point, là, si on est mieux capable de recycler nos
propres bouteilles, quand même si
c'est une bouteille de plastique, quand même si c'est une bouteille de verre,
d'essayer de trouver une autre façon de réutiliser un pot de cornichons à la
place de jeter ça dans un bac bleu ou
quand même... il y a d'autres exemples partout. Est-ce que c'est moins
d'utiliser... on a eu une discussion
aujourd'hui sur notre énergie, utiliser moins d'électricité. Mais il y a
vraiment un mouvement là pour juste tout le monde, dans notre société,
faire une réflexion majeure sur cette question-là.
On a entendu
un groupe zéro déchet qui était vraiment... Est-ce qu'on est capables, tout le
monde, d'essayer de juste à ne pas
avoir des déchets dans notre vie? C'est difficile, je pense, pour tout le monde
de voir... Je ne suis pas capable de faire ça. Mais le groupe a présenté des
différentes pratiques qui existent un petit peu partout, alors j'ai trouvé
ça bien intéressant, et c'était quand même
quelque chose... Sur Facebook, j'ai posé des questions, est-ce que mes citoyens
ont des questions, puis j'ai reçu
plusieurs commentaires des gens qui ont posé des questions, et beaucoup des
personnes ont dit : C'est bien
correct de regarder notre système de recyclage et voir comment on peut mieux traiter
des matières résiduelles, mais en réalité, là, il y a une question aussi...
juste avoir, comme une société, moins de consommation en général. Alors,
ça, c'était juste un élément que je veux soulever là.
Pendant toute la semaine, comme je dis, on a regardé
et entendu des groupes qui ont présenté des différentes solutions. Un, pour moi, qui était important... Il y a des centres de
tri partout au Québec dans les différents coins. Et on a entendu un jeune entrepreneur, c'est une
entreprise familiale, qui a dit : Pour moi, c'est ma vie, moi, je veux
contribuer à la société. Et des fois,
dans la vie politique, on regarde des solutions qu'une est contre l'autre; si
on pense à l'élargissement de
consigne, il faut juste être dans ce coin-là, puis c'est impossible d'améliorer
nos centres de tri. Je pense que ce n'est pas vrai. On est capables de faire les deux, d'avoir des solutions pour
regarder des solutions mixtes. Et je pense, ça, c'est juste une réalité parce que, quand même, s'il y a
un élargissement de consigne, ça ne dit pas qu'on ne va pas traiter des autres produits au Québec. Alors, c'est
intéressant de voir des gens qui disent : On croit toujours dans les
centres de tri, c'est toujours un
avenir. Pas tout le monde va continuer de mettre... quand même, s'il y a un
élargissement de système de consigne,
certaines personnes vont probablement continuer de mettre certains produits de
verre dans un bac bleu. Alors, il y a
toute une question sur comment nos centres de tri peuvent mieux traiter du
verre. C'est pourquoi l'ancien gouvernement a lancé un projet pilote, parce qu'on a parlé, en 2013, avec la
fermeture de Klareco, qui était le plus important conditionneur du verre au Québec, c'est vraiment, vraiment un
choc dans le système. Ça, c'est où on dit que la crise du verre a commencé.
Alors, ça,
c'est pourquoi quand même l'ancien gouvernement a décidé de regarder :
Bien, on a des centres de tri qui existent déjà partout au Québec, est-ce qu'il
y a une façon que, quand le verre arrive dans un bac bleu, quand même si
c'est brisé, on peut traiter tout ça? Mais enfin il y a peut-être toujours une
avenue de regarder ça. Il faut faire des améliorations
dans nos centres de tri, d'investir dans... pour... excusez-moi, Mme la
Présidente, juste mieux investir dans nos
centres de tri pour essayer de laisser aux autres de faire une meilleure job de
recycler les produits qui sont proches du
verre. Mais, bref, je pense que ça demeure toujours un sujet, c'est quelque
chose qu'on a parlé. Mais, si on regarde les chiffres, c'est évident que c'est vrai qu'il n'y a pas... le taux de
recyclage du verre, le verre qui arrive dans notre bac bleu, c'est évident qu'on ne fait pas notre
travail vraiment ici. On est capables de faire mieux comme société. Je pense
que tout le monde était d'accord.
Mais je veux juste parler un petit peu plus
de... pas juste la modernisation des centres de tri, mais de parler du système
de la consigne, parce qu'on est arrivés là. C'est où on a vraiment eu le gros
débat entre nous mais aussi dans l'espace public.
Présentement, on a un système de consigne pour les bouteilles de bière brunes
qui marche très, très bien. Si
on parle avec L'Association des brasseurs du Québec, le système
est efficace, les bouteilles de bière sont récupérées partout sur le territoire du Québec,
sont réutilisées. Si on recycle une bouteille de bière puis ce n'est pas brisé,
Mme la Présidente, c'est vraiment
une vie qui peut durer plusieurs cycles de vie. Et ça, c'est où on veut avoir un
meilleur système de recyclage. Si on veut réduire nos GES, et tout
ça, c'est vraiment d'avoir moins... de n'être pas dans une position
d'être toujours obligés de faire plus de verre, d'utiliser plus de
sable, de produire plus de verre. Alors, si on est capables de réutiliser une
bouteille... Le système de la bouteille brune au Québec, c'est un modèle
exemplaire pour les autres provinces, pour
les autres juridictions partout sur la planète. Mais c'est là qu'on arrive avec
une bouteille verte, du vin, ça, c'est
une autre question parce
que c'est là qu'on trouve beaucoup
des bouteilles qui sont dans nos bacs bleus. Et là, si une bouteille est brisée ou si elle est brisée dans le
processus de recyclage, ça peut contaminer les autres produits. Ça, c'est
où on a un vrai enjeu.
Alors, on est
quand même arrivés, comme une fonction politique,
pour dire : On va être à l'écoute, mais on croit que peut-être un élargissement du système
de consigne est nécessaire. C'est très facile de prendre une position comme
ça, mais il y a
aussi une réalité que de créer un système comme ça est complexe, ce n'est pas simple. Je pense
qu'il y a déjà un système.
Un camion va arriver à une SAQ avec des bouteilles de vin et des autres
produits, et ils partent des fois à moitié vides ou complètement vides. Alors, un système peut être créé, mais,
comme je dis, c'est complexe. Si on laisse ça sur le dos des dépanneurs ou sur
le dos quand même des IGA puis des Metro du monde, ça prend plus de
personnes qui vont travailler dans ces entreprises, qui est bien
correct, on va créer des emplois, mais c'est un autre fardeau sur le dos des épiceries, puis des
dépanneurs, et quand même la SAQ. Et ça pose une question avec un système qui
va faire la consigne sur une
bouteille de vin : Ça va coûter combien pour payer ces emplois et pour payer
pour le système? Est-ce qu'on va ajouter des GES?
Moi,
où j'ai toujours trouvé... sur la question sur le système de consigne, ça va
coûter combien pour implémenter ça
partout sur notre territoire. Mais, si on regarde aussi les autres
juridictions, moi, je suis fier de comment on est capables de recycler des bouteilles de bière et des cannettes
d'aluminium de bière... Je regarde en Ontario, puis au Nouveau-Brunswick,
puis les autres places, puis leur taux de
recycler du verre, du verre vert, c'est évident, les chiffres sont là, c'est
impressionnant. Puis on est quand
même... juste l'entreprise ici, Owens-Illinois du Canada, qui est capable de
faire du verre des différents produits
ambrés, puis eux autres veulent prendre notre verre, ils veulent recycler nos
produits, mais ils ont dit : Présentement, on n'est pas capables de faire ça parce que ça arrive chez nous
contaminé. Alors, le système, présentement, qui existe ne marche pas.
Alors, ça, c'est une couple des raisons qu'on a regardé ça.
Si
je parle certainement avec ma collègue de Mercier, qui m'a bien expliqué que,
quand même, avec un système de
consigne sur les bouteilles ambrées ou des bouteilles vertes, et tout ça, si on
est capables de mieux recycler les produits ici, au Québec, on va réduire nos GES, alors j'ai dit : O.K., je
suis d'accord. Il y a plusieurs études, elle m'a souligné ça. J'ai dit : O.K., bon, et merci pour
l'information. Et quand même, sur les coûts, je suis bien sûr que la SAQ est
capable de livrer quelque chose publiquement pour tout le monde et quand même
que le ministère, après qu'ils vont faire une bonne analyse de leur projet et des recommandations que
nous avons faites comme une commission, vont être capables de livrer un
chiffre précis pour tous les parlementaires pour bien comprendre le système.
• (12 heures) •
Alors,
c'est pour ces raisons-là qu'on dit, je pense, que le système de consigne,
l'élargissement du système de consigne,
c'est une façon d'encourager les gens de mieux recycler le verre vert ou des
autres verres ambrés. Alors, on est arrivés
là, et j'appuie les recommandations dans notre rapport. Mais c'est sûr que
c'est important, si le ministère décide d'aller à l'avant avec un
système comme ça, de bien chiffrer comment ça va fonctionner, pas juste le coût,
mais aussi confirmer que, pour les GES du Québec, c'est tellement une bonne
chose pour nous.
Et ça ne dit pas
que... C'est juste aussi... On a entendu des groupes, et je reviens toujours...
Saint-Brompton, Mme la Présidente. C'était
un groupe de madames qui ont présenté leur projet... Saint-Denis-de-Brompton,
excusez-moi... qui ont présenté leur
projet, qui était bien intéressant, un groupe de madames qui ont dit : Je
pense qu'on est capables de recycler
nos bouteilles de vin, on est capables de mieux faire ça, alors, avec un centre
de tri. C'était 2M. Ils ont dit : Bien, on va ramasser des bouteilles de vin. On va demander à du monde de
laisser ça sur la journée avec le bac bleu. On va créer des centres
dépôt, on va mieux recycler nos bouteilles de vin.
Et
le système a bien fonctionné. C'était vraiment une initiative des citoyens,
«grassroots», comme on dit en anglais. Mais
ils ont démontré que de... quand même, dans une municipalité, les citoyens qui
veulent faire mieux pour l'environnement et veulent lutter contre les changements climatiques sont capables de,
quand même, eux autres, mettre un système en place avec l'aide, un petit peu, de leur municipalité,
avec l'aide d'un centre de tri. Mais ils ont démontré que des centres dépôt...
Et c'est aussi peut-être une option qui existe. Ça, c'est pourquoi je pense que
mon collègue de Bourget a parlé des différentes
options qui existent et un système mixte, peut-être, qui peut exister. Alors,
c'était un exemple que c'était clair que ça, c'est toujours aussi une
option de mieux recycler du verre au Québec.
There was also one group, Madam
Speaker, that came to speak to us, which kind of... Les Valoristes coopérative de solidarité, who brought up
the point that beer cans and beer bottles are recycled and sometimes brought to
our grocery stores, and sometimes it
is the homeless and less fortunate in our society that will do that. And it's
not for an actual couple of dollars, but is actually a system where they
gain a livelihood, and it will pay for their food or for part of the rent.
And there's actually a citizen in my
riding, who's affectionately known as The Can Man, who has been going around my riding for almost
since the system was put into place to collect a little bit more money to help
him pay for his rent and pay for his
food. It is somebody who uses his bike because, in the West Island, it's not
like downtown, where you kind of have tons of garbage cans, and things
like that, close by to do this collection system. But it was a way... I remember, when I was a lifeguard at the local
pool, that we would make sure that we would leave the cans on the corner for
the night that he was coming by, because he
would collect them, he would bring them and recycle them. And he did an interview, actually, in the newspapers, about two
years ago, where he spoke about that, if there was not a system of a refund,
he wouldn't... probably not have his apartment still and he would not be able
to make ends meet.
So, it was really interesting to hear
from a group like that, who presented just another reality that... We kind of
look at this refund
system, we're always talking about the costs, etc. At the end of the day,
actually, there are some people who use
it, and go out there, and society realizes that. And it helps them make ends
meet. So, it's just a little quick thought for those people who do exist in our society, that, you know, sometimes,
things aren't great, but there... it sometimes involves community. People go out to make sure the cans and
beer bottles are available for them to go and recycle them. So, I just
wanted to make that quick point.
Mais c'est sûr, Mme la Présidente, pendant nos
discussions, nous avons entendu que la SAQ est prête ou en faveur d'un élargissement du système de consigne. Puis,
après ça, Mme la Présidente, j'ai posé une question : Mais pourquoi
vous êtes vraiment en faveur? C'est quoi, l'avantage pour la SAQ? Puis le
président de la SAQ a eu de la difficulté à répondre
à cette question-là. Je ne veux pas... Ce n'est pas juste une ligne de presse dans
les journaux. Je veux que c'est vraiment...
qu'il y ait vraiment une volonté de la SAQ de participer pleinement au système
de la consigne, pas juste dans une
couple de magasins, mais, si on décide d'aller à l'avant avec ça, que la SAQ va
participer puis va travailler avec le gouvernement
et avec le ministre pour implémenter un système qui va bien fonctionner, et
qu'on va finalement régler la crise du verre. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais la députée de Mercier. La parole est à vous.
Mme
Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Je dois dire que
je suis très heureuse et très fière
aujourd'hui de mon premier mandat
d'initiative sur un enjeu qui est très important dans notre société, un enjeu
environnemental sur la crise du recyclage, et plus particulièrement sur
la crise du recyclage du verre, qu'on connaît depuis très, très longtemps. Justement, ce n'est pas la première fois qu'en
tout cas ma formation politique parle et insiste sur ce sujet-là. Avant que je
sois élue, il y avait aussi ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a porté ce dossier depuis son
élection en 2014. Et ce dossier-là,
avant même son élection, existait, et il y avait beaucoup de gens qui en
parlaient au Québec, dans la société
pour qu'il soit réglé. Et là je sens qu'on est peut-être proche, proche d'une
fin. En tout cas, on est à la croisée des chemins, et, peut-être, ce dossier va être réglé. Mais on est, disons,
avec ce mandat d'initiative et ce rapport où tous les élus de l'Assemblée... c'est-à-dire tous les
membres de la commission qui se sont penchés sur cet enjeu-là se sont entendus,
et ça, c'est une première historique. Donc, on est sur la bonne voie pour la
suite.
Pourquoi, donc, est-ce que ce mandat d'initiative
était important et nécessaire? Il y a plusieurs raisons. Donc, comme je le
mentionnais, ça fait plus de 15 ans que les gouvernements précédents
tournaient en rond sur cette question-là. Les lobbyistes étaient très, très, très présents, et on les entendait,
que ce soit dans les médias ou, par exemple, en discussion derrière des portes closes au ministère de
l'Environnement et d'autres ministères aussi. Ce matin, dans le fond, ici, ils
voient que... ils sentent que la soupe est
chaude. Et, ce matin, on voit que les lobbyistes du statu quo, ceux qui disent
que ça fonctionne très bien comme
c'est maintenant, ne touchons à rien, tout va bien, Mme la marquise, continuons
comme on était... Eh bien, ils
continuent encore à sortir dans les médias puis à dire : Non, non, non,
pas de réforme, continuons, tout va bien, alors que les résultats sont là pour nous démontrer — les chiffres sont là, ils ne mentent
pas — que
notre recyclage va très, très mal. Le
taux de recyclage, et particulièrement celui du verre, où la très grande
majorité est enfouie aujourd'hui alors que c'est une matière extrêmement noble
et qui peut être revalorisée énormément. Donc, ça a toujours été une des
raisons pourquoi aussi c'est important, c'est que ça a toujours été leurs
intérêts économiques qui primaient plus que le bien commun.
Et
ce qui était vraiment important, dans cette commission, qu'elle soit tenue,
c'est qu'on en parle au grand jour, que tous les groupes, que ce soient
les lobbyistes qu'on entend tout le temps puis qui sont partout, puis qui sont
très puissants, puis qui ont fait qu'on se
retrouve aujourd'hui avec cette crise-là du recyclage du verre, ou que ce
soient aussi tous les groupes et les gens qui étaient sur le terrain, qui
étaient actifs parce que ça leur faisait mal de voir que efforts que le citoyen faisait tous les jours pour
l'environnement... c'est d'ailleurs souvent l'exemple que les gens donnent
quand on dit : Qu'est-ce que vous faites pour l'environnement? Je fais mon
recyclage... et de voir que tout ça était jeté à l'eau et que ça ne donnait pas beaucoup de choses. Donc, toutes
ces personnes-là ont pu être entendues, tous ces groupes-là, en commission, les experts aussi avec des données
probantes. Et c'est la première fois qu'on en parle au grand jour et non pas
seulement derrière des portes closes.
Et
vraiment ça n'arrive pas souvent, mais cet enjeu-là d'élargir la consigne,
notamment de réformer le recyclage, à chaque fois qu'on pose la question,
sondage après sondage, c'est toujours plus de 90 % des gens qui
disent : Oui, franchement, il faut
qu'il y ait une consigne, il faut qu'elle soit élargie à tout, pas seulement
aux contenants de verre. Il faut que
ça ait lieu pour tous les autres contenants. Ça marche déjà très, très bien
pour les contenants de bière. Ce n'est pas si compliqué, c'est facile. On ne comprend même pas pourquoi, aujourd'hui
encore, on continue à en parler, en 2019, alors qu'on a des enjeux bien plus importants, notamment ceux de la lutte aux
changements climatiques, alors que... réglons ça une fois pour toutes.
Donc,
les intervenants qui étaient là, il y avait vraiment une unanimité pour dire
qu'il faut qu'on ait un élargissement de
la consigne entre autres, et ils nous ont vraiment... ils ont amené un message
très, très clair et très limpide, et ils disaient que ce qu'il faut faire, dans le fond, c'est
respecter la loi qu'on a en ce moment. Parce qu'en ce moment, notre loi sur le
recyclage n'est pas respectée. Ce qu'on
appelle le principe des 3RV, et là maintenant tous les membres de la commission
sont rendus presque des experts à force
d'entendre parler de ce sujet, et ils le savent très bien, mais peut-être que,
de façon générale, on dit 3RV, mais
on ne sait pas exactement c'est quoi, mais c'est contenu dans la loi. Ce que ça
veut dire, c'est le réemploi, le
recyclage... excusez-moi, le réemploi, la réduction, le recyclage et la
valorisation. Et la hiérarchie est
extrêmement importante, et il faut qu'elle soit respectée aujourd'hui.
• (12 h 10) •
D'ailleurs, ça aussi,
on l'a répété : Au Québec, on a un peu l'air arriéré par rapport à la
question du recyclage parce que, si on regarde partout au Canada
et même ailleurs dans le monde, on est les seuls, au Québec,
avec le Manitoba, qui n'avons pas un système de consigne sur les
contenants de verre, alors que ça va de soi. Ça existe partout, et même la
consigne, elle est sur beaucoup plus de contenants, et même il y a des
endroits où est-ce que... les citoyens, je ne pense pas qu'ils sont moins intelligents qu'au Québec, bien
au contraire, où est-ce qu'on fait une séparation aussi. On ne dit pas :
Il faut tout mettre dans le même bac, puis,
après ça, les centres de tri, comme par magie, vont pouvoir tout nous régler ça.
Ça fait des années que ça dure et ça n'a pas
été le cas. Donc, il y a des endroits où ils vont même plus loin, où est-ce
qu'ils font une séparation, à la maison, des différentes matières.
Il
y a les principales recommandations du rapport sur lesquelles je veux revenir.
Il y en a eu neuf, je vais revenir sur
quelques-unes d'entre elles qui sont importantes, notamment celle qui a été
très, très attendue, roulement de tambour, l'élargissement de la consigne aux bouteilles et contenants... toutes
les bouteilles, là, de la SAQ, que ça soit les bouteilles de vin ou de spiritueux. Ça, les gens
l'attendaient... pis, je veux dire, c'était la logique, et c'est ce qu'on a
proposé. Donc, elle était importante.
L'autre
aspect, les gens sont scandalisés quand ils apprennent que la grande majorité
du verre est enfouie. Aussi bien
enfouir de l'argent. Vraiment, c'est une ressource importante. Eh bien, ça fait
longtemps que ça dure, et là on dit qu'il faudrait, par loi... et ça, tout le monde s'entend, même les lobbyistes
du statu quo, qu'il faut bannir cette pratique-là, qu'il faut sortir le
verre des sites d'enfouissement.
Il y a un
autre aspect aussi qui est écrit dans la loi. Ça aussi, si je dis : REP,
seulement les initiés et les membres de la commission savent c'est quoi, mais,
pour le commun des mortels, c'est le principe de responsabilité élargie
des producteurs. Je suis une entreprise qui
met des produits sur le marché. La société n'a pas à payer pour les emballages
que je mets sur le marché. Il faut que moi, je sois responsable de ma
matière jusqu'au bout.
Et, en ce
moment, donc, cette responsabilité élargie des producteurs, elle n'est faite
que sur une partie, ce qui est mis
sur le bac bleu, mais, après ça, une fois que c'est rentré dans les centres de
tri, ce qui sort, ils n'ont aucun objectif. Eux, leur objectif, c'est que ça soit récupéré. Ils paient pour ça.
Mais, après ça, quand ça sort, est-ce que c'est enfoui? Est-ce que c'est valorisé? Est-ce que c'est
recyclé? Est-ce que c'est exporté et enfoui? On ne le sait pas. Personne ne le
sait.
Et d'ailleurs la quatrième... une autre
proposition importante dans les recommandations, c'est de faciliter la traçabilité des matières pour que ça arrête, une
fois que les matières rentrent dans le centre de tri, que ça soit un trou noir.
RECYC-QUÉBEC nous a dit : Je ne suis
pas capable d'avoir les informations. Eh bien, il va falloir s'assurer qu'elle
le soit dorénavant. Ça fait partie des recommandations.
Ça, c'est des
recommandations de compromis sur lesquelles nous avons été d'accord. Il y en a
d'autres. Il y en a d'autres que
Québec solidaire; ma formation politique, on aurait aimé voir dans ce
rapport... mais, malheureusement, plus détaillées.
Malheureusement, par manque de temps, à cause des conditions dans lesquelles on
a travaillé, qui ont fait qu'on a été
squeezés dans le temps — excusez-moi l'expression, mais c'était exactement ça — il fallait sortir avec quelque chose
unanime. Ce n'était pas évident.
Donc, je vais profiter du temps qu'il me reste
pour parler de ces recommandations-là. Donc, on disait que la consigne doit être élargie à tous les
contenants... les bouteilles de vin et de spiritueux, mais il y a aussi
d'autres contenants de verre comme...
je pense, par exemple, aux bouteilles de kombucha, sur lesquelles il n'y a pas
de consigne. Donc, il faudrait l'élargir à tous les contenants de verre.
Il faut que
la SAQ soit obligée de reprendre ses contenants. C'est vraiment... Ils sont
venus en commission. Ils ont dit :
Oui, mais pas dans ma cour. Et, vraiment, je trouve que cette attitude est
indigne d'une société d'État qui doit, au contraire, donner l'exemple du bon citoyen corporatif. C'est ce qu'on
exige à toutes les entreprises privées, publiques, et tout ça. La SAQ aurait dû avoir cette
responsabilité, surtout qu'il y a des gens qui travaillent à la SAQ, des
syndicats, qui nous ont dit : De l'espace, il y en a, on a compté.
Venez nous consulter, on va vous le dire où est-ce qu'il y en a.
Et même que
c'est la logique, puisqu'il y a... par la façon que la SAQ remplit ses... Quand
les camions arrivent pour remplir...
quand ils arrivent remplis de bouteilles, bien, ils pourraient repartir avec
des bouteilles vides, c'est juste la logique, au lieu de les recycler,
et même peut-être qu'il y en a qui disent que ce n'est même pas recyclé dans la
SAQ.
Le dernier
point aussi important que j'aurais beaucoup aimé voir dans le rapport, c'était
le travail extraordinaire des
Valoristes, une entreprise d'économie sociale. Tous les membres de la
commission ont été très touchés et trouvaient que c'était extraordinaire, le travail qu'ils faisaient. C'est bien beau
de dire : Oui, c'est beau, ce que vous faites, mais il faut une reconnaissance, et cette reconnaissance-là
se fait comment? Par une prime à la manutention pour... À travail égal...
Comment on dit? C'est-à-dire que... travail égal, rémunération égale.
Les
détaillants reçoivent une prime pour faire cette manutention-là. Les Valoristes
devraient recevoir exactement la même
prime, alors que ce n'est pas le cas. J'aurais aimé que ça soit dans le
rapport, ça ne l'a pas été. J'espère que le ministre écoute et que, dans
sa réforme, il va pouvoir reconnaître ce travail extraordinaire de ces gens,
dont même les détaillants bénéficient.
Et un autre
point, c'est aussi qu'on applique justement
la loi. En ce moment, dans la loi, les pharmacies, tous les commerces qui reçoivent, qui vendent, qui ont le
plaisir de vendre des contenants, bien, ils doivent aussi s'assurer que,
quand quelqu'un revient avec ces
contenants-là consignés, c'est-à-dire
non consignés, ou, peu importe, quand il revient avec les contenants, qu'ils les reprennent. Et, en ce moment, par
exemple, les pharmacies ne les reprennent pas, même chose pour les
détaillants, pour les microbrasseries, qui ne les reprennent pas.
Donc, quand
même, je suis heureuse, et tout ça, mais je veux quand même dire que j'ai quand
même une déception que, durant le
processus de notre travail, le ministre se soit ingéré en disant : Je vais
écouter la SAQ. Et ça, c'est extrêmement
décevant parce que c'est important que la partie ministérielle ne s'insère pas
dans le travail autonome et le travail des membres de la commission. C'est par
respect pour les gens qui font ce travail-là, par respect pour le temps qu'on a mis là-dessus, par respect pour les
groupes qui sont venus nous entendre. Il aurait fallu qu'il se garde une petite
gêne et qu'il attende la fin, le rapport
pour, peut-être, après ça, nous sortir avec quelque chose. Et j'espère que ce
ne sera pas le cas dans d'autres commissions.
Donc, je veux
aussi terminer par féliciter aussi tous les partis qui se sont engagés dans ce
processus, la CAQ, le Parti
québécois, le PLQ. On a tous mis de l'eau dans notre vin pour dire : On va
arriver avec un rapport unanime parce que
les Québécois, c'est ce qu'ils attendent, les gens qui sont venus, que ça fait
longtemps qu'ils s'impliquent dans leur communauté pour que les choses
changent, ils s'attendent à ça, ils s'attendent à ce qu'on sorte avec quelque
chose d'unanime. C'est tellement simple,
c'est tellement clair dans la tête des gens, ça aurait été vraiment très, très
dommage que ça en soit autrement. Et
je suis très, très heureuse qu'aujourd'hui on sorte avec ce rapport malgré les petits
bémols que j'ai mentionnés.
Maintenant,
je veux terminer en disant que la balle est dans le camp du ministre de
l'Environnement, elle est dans la
balle du gouvernement d'être avec ce rapport historique unanime où tous les
députés à l'Assemblée nationale se sont entendus pour arrêter le statu quo, pour arrêter d'écouter les
lobbyistes et du statu quo. Et, pour pouvoir avancer pour le bien commun, la balle est
dans le camp du ministre. Il pourrait être le premier ministre parmi
beaucoup... plusieurs ministres de l'Environnement qui ont voulu mettre
la consigne, mais, à cause de ces pressions-là, ils ont reculé. Donc, j'espère
qu'il va faire une réforme digne de ce nom, une réforme qui fera honneur au
travail que les députés ont fait durant la commission,
qui fait honneur au travail des groupes qui sont venus nous parler en
commission, qui fait honneur aux gens qui travaillent dans leurs localités pour
que les choses changent. Et donc j'espère qu'on... après la réforme, je vais
adresser des félicitations au ministre et au gouvernement et non pas des
blâmes. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour la
prochaine intervention, je reconnais M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter sur le rapport que nous
avons déposé de façon unanime avec une série de neuf recommandations, un rapport qui a été unanime au terme d'un
processus qui a été, somme toute, assez difficile pour une raison en
particulier, par manque de temps pour discuter des recommandations fort
importantes qui devaient en émaner. Toutefois, je dois remercier et féliciter l'ensemble des membres pour leur coopération
puisqu'au final il fallait, je pense, par respect pour tous les gens qui ont contribué au processus, la
trentaine de témoins qui se sont déplacés en plein été, au mois d'août, pour
venir nous faire part de leurs
recommandations, mais que ce travail-là, et le travail en amont réalisé par ces
gens-là pour nous fournir des solutions, des pistes de solution, eh
bien, que ce travail-là n'ait pas été réalisé en vain et qu'il puisse aboutir à une série de recommandations qui sont
transmises au gouvernement, et qui, on l'espère, pourront être mises en
oeuvre dans les plus brefs délais.
J'en profite
également pour remercier mon collègue Sylvain Gaudreault, qui a entamé le
processus, donc, il est responsable du dossier Environnement au sein de
notre formation politique. Mais, puisque nous avons tous plusieurs dossiers, il a été appelé à travailler sur autre
chose, et j'ai eu le bonheur de le remplacer au pied levé pour terminer la
période des auditions et le travail de discussion sur les
recommandations à déposer, ce que nous faisons aujourd'hui.
• (12 h 20) •
C'est un sujet qui m'intéresse personnellement
depuis de longues années. Mon premier emploi, après avoir terminé mes études en journalisme, bien, ça a été
de travailler pour un organisme qui s'appelle ENvironnement JEUnesse, comme agent d'information. Et, à l'époque, je vous
le dis, les dossiers étaient fort peu
présents dans l'actualité quotidienne, contrairement
à ce que l'on peut voir aujourd'hui. Donc, ça prend peut-être une génération parfois pour changer, là, les
comportements, mais je pense que, pour
attirer l'attention sur la cause environnementale au milieu des
années 80, les défis étaient grands. Aujourd'hui, on en parle beaucoup plus, mais les actions, parfois, tardent à se
réaliser. Alors, il y a des gains, mais on a encore du chemin à
faire, particulièrement dans la question du recyclage.
J'en
profiterais aussi pour expliquer que c'est un enjeu qui est évidemment
planétaire. On voit que la fermeture des
marchés en Inde ou en Asie, en Chine par
exemple, peut avoir des... les
fermetures peuvent avoir, donc, des conséquences sur le travail qui est
réalisé ici. Si les débouchés que l'on avait trouvés ne sont plus là, si les
portes se referment, bien, il faut trouver
des solutions chez soi, et je pense que ce défi-là, nous avons l'obligation, nous avons la responsabilité de le relever.
Je vais aussi mentionner que, si c'est un défi
planétaire, comme je l'ai illustré, c'est aussi une question d'agir localement, comme le dit la maxime, pour avoir un
impact plus global. Et je veux souligner qu'il y a des endroits au Québec où
on n'a pas eu le choix de se pencher sur un dossier comme celui-là très, très
tôt. Je fais référence à mes concitoyens qui, aux Îles-de-la-Madeleine, ont dû s'imposer le tri à la source au milieu
des années 90. Ça fait déjà plus de 25 ans que l'on a la collecte des matières résiduelles à
trois voies, donc le recyclage, et il date du début des années 90, pour la
simple et bonne raison qu'un lieu
d'enfouissement technique n'existe pas chez nous, et tout simplement parce que le territoire ne permet pas... l'exiguïté
du territoire ne permet pas de créer des installations pour enfouir les
ordures. Donc, il faut, depuis nombre
d'années, faire un tri. On a réussi à faire le compostage des matières
organiques depuis plus de 25 ans, et
j'en profite pour mentionner que plus de 80 % des gens font un travail hors pair dans chacune des résidences.
Il y a également un travail colossal
qui a été réalisé dans les entreprises du territoire pour avoir des pratiques
de plus en plus écologistes et de plus en plus propres, ouvertes, si on
veut, notamment le recyclage de l'eau potable, et ainsi de suite.
Mais, si on
revient sur la question du verre, il est absolument inconcevable que l'on
fasse, donc, le tri de façon exemplaire
à la maison et qu'ensuite on voie que 72 % du résultat de cette collecte
sélective se retrouve dans les centres d'enfouissement. Donc, je pense
qu'une des premières recommandations qui devait émaner du travail de réflexion,
d'analyse et d'écoute sur ce dossier,
c'était d'interdire l'enfouissement du verre dans les lieux d'enfouissement
technique, et cette
recommandation-là, la recommandation 5, c'est le pilier du rapport, pour ensuite
développer ce... en fait, s'imposer l'obligation de trouver des moyens
de valoriser et de réemployer le verre ou encore de le recycler. Évidemment, le
premier R des 3RV étant la réduction, ça,
c'est un défi encore plus large, plus vaste et tout aussi important, mais il
est de l'ordre de la
conscientisation, de la sensibilisation à cette société de consommation dans
laquelle on vit, et qui, évidemment, est
un défi beaucoup plus large à aborder, et qui, je dirais, là, dans ce cas-ci,
dépasse peut-être le mandat qu'on pouvait humblement se donner dans le
mandat d'initiative qui se termine.
Donc, je mentionnais que, sur une base locale,
je pense que chacun des citoyens peut se convaincre de faire un tri à trois voies ou à quatre voies, de faire
son effort pour ramener des bouteilles
chez le détaillant. Et ça se fait déjà,
on le sait tous avec les bouteilles de bière
et d'autres contenants, des cannettes, par exemple, des contenants de boissons
chez le marchand, à l'épicerie, au dépanneur.
Donc,
il allait de soi, pour nous, qu'après nombre d'années, constatant évidemment
le cul-de-sac dans lequel on se retrouve avec des résultats comme ceux qu'on a
évoqués tout à l'heure sur la quantité de verre recyclé, il allait de
soi que la Société des alcools du Québec soit mise à contribution pour favoriser le
recyclage des bouteilles et le réemploi, donc l'imposition de la
consigne, qui semble être à l'ordre du jour du ministre. Pour nous, c'est une
chose à faire.
C'est la
raison pour laquelle on souhaitait inscrire, parmi nos recommandations,
d'ailleurs, recommandations de notre formation politique, le fait
d'élargir la consigne sur les bouteilles de vin et spiritueux. On aurait voulu
aussi que la Société des alcools soit interpelée comme un joueur majeur de cet exercice.
On pense qu'elle devra l'être de toute façon, d'autant plus qu'une autre des recommandations, la seconde, parle du
renforcement de la responsabilité élargie des producteurs.
Ici,
l'interprétation qu'on peut en faire, c'est non seulement le producteur de la
bouteille ou encore du produit qui
est vendu en bouteille, mais dans le cas d'un monopole d'État qui distribue les
spiritueux et les vins partout au Québec. Mais je pense qu'on peut l'assimiler à un producteur ou à un
distributeur si important que son rôle, quand il est question d'appliquer la consigne, ne peut pas être négligé,
ne peut pas être réduit. Il doit être un leader, une société comme celle-là
doit être exemplaire.
Je pense
qu'il y a une certaine ouverture qui a été manifestée publiquement par les
dirigeants de la société d'État. On
en attend évidemment bien davantage et on souhaite que ce soit fait avec une
certaine célérité aussi de dire qu'on va contribuer sans nécessairement
pouvoir accueillir les bouteilles qui sont issues... en fait, recevoir la
consigne dans les succursales de la SAQ.
Peut-être
qu'aujourd'hui la chose est difficile dans certaines des succursales. Mais de
là à fermer la porte à cette voie,
nous pensons que le raisonnement est un peu court et il peut être valide à court
terme. Mais on n'en est pas à quelques mois près.
Je pense que
si on veut réussir dans l'élargissement de la consigne, il faut quand même
avoir un plan. On aurait souhaité d'ailleurs des dates, des objectifs à
atteindre pour pouvoir véritablement imposer une reddition de comptes. Mais je pense qu'il faut le faire graduellement,
de façon assez volontaire également, là, et on peut y arriver en quelques
années tout au plus.
Je vais aussi
mentionner que les éléments relatifs à la traçabilité du verre au-delà des vins
et spiritueux, mais de l'ensemble du
verre que l'on consomme et qui est distribué au Québec, c'est un élément qui
est fort important et c'est aussi une
notion environnementale clé qu'il faut pouvoir voir l'ensemble du cycle de vie
du verre pour pouvoir développer des pratiques qui sont saines sur le
plan environnemental.
Je crois aussi que le gouvernement a un rôle
majeur pour influencer les comportements, dans des campagnes de sensibilisation, par exemple, mais également dans
la mise au point de procéder dans l'amélioration des techniques également
ou des technologies, pour assainir le
processus de recyclage et, dans cette optique, nous sommes heureux d'avoir pu
inscrire, parmi nos recommandations...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...
M. Arseneau : ... — j'ai
terminé? — la
question de l'appui à la modernisation des centres de tri. Merci.
• (12 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, avant de
poursuivre avec le prochain intervenant, je vous informe que trois
débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.
Le premier
débat sur une question adressée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à la ministre de la Justice
concerne les impacts négatifs du projet de loi n° 34 sur les consommateurs
québécois.
Le deuxième débat sur une question adressée par
M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concerne
l'improvisation du ministre concernant le projet de loi n° 34, Loi visant
à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Et pour le
troisième débat sur une question adressée par M. le député de La Pinière
au ministre responsable de la région de l'Outaouais concernant les
dangers potentiels de la glissière à câbles qui sera installée sur
l'autoroute 50.
Donc, je suis prête à reconnaître le prochain
intervenant. Mme la députée, Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Marie-Louise
Tardif
Mme Tardif : Mme la Présidente,
je suis heureuse aujourd'hui de prendre part à ce débat restreint sur les
recommandations du rapport du mandat portant sur les enjeux du recyclage et de
la valorisation locale du verre. J'ai une
sensibilité particulière pour tout ce qui touche l'environnement. Comme vous le
savez peut-être, j'ai fait carrière pendant plus de 20 ans en génie forestier et j'ai aussi été conseillère en
environnement. Bref, c'est un sujet qui m'interpelle énormément, et j'ai
lu le rapport et les recommandations avec beaucoup d'intérêt.
Vous me
permettrez d'emblée de saluer le travail des membres de la commission, qui ont
pris le temps de lire et d'analyser une trentaine de mémoires et qui ont
passé une vingtaine d'heures en consultations afin d'entendre une trentaine
d'experts. Je remercie aussi les experts qui ont pris le temps de préparer des
dossiers très structurés et très intelligents.
Ce genre d'exercice de consultation permet aux parlementaires de bien saisir
toutes les nuances des enjeux. D'ailleurs,
je me permets de mentionner que très peu de Parlements dans le monde consultent
autant que l'Assemblée nationale du
Québec. Je crois que nous pouvons être fiers du travail qui est fait dans les
commissions parlementaires ici, au Québec.
Mme la
Présidente, tout d'abord rappelons pourquoi nous avons tenu un mandat
d'initiative sur le recyclage du verre.
Si, à bien des égards, notamment pour l'émission des gaz à effet de serre, le
Québec fait quand même bonne figure en matière d'environnement, on ne peut pas dire la
même chose pour la gestion, et la qualité de la gestion, et la réutilisation
du verre.
On
peut lire dans le rapport de la commission qu'«en 2018, malgré une légère
amélioration au cours des années précédentes,
72 % des quelque 158 000 tonnes de verre consommé par les foyers
québécois se sont retrouvées au dépotoir». 72 % du verre a été mis dans nos bacs de recyclage et se retrouve
au dépotoir. On a du travail à faire pour améliorer ça. Et je crois pouvoir affirmer que tous les partis
politiques étaient d'accord sur un point, en commission : le statu quo
n'est plus possible.
Vous savez, c'est
agréable quand nous sommes tous d'accord. Cela permet de faire avancer les
dossiers plus rapidement et d'améliorer les
conditions de vie de tous les Québécois et de toutes les Québécoises de manière
efficace et efficiente. C'est pour ça
que les membres de la commission ont pu travailler main dans la main entre
parlementaires de tous les partis
pour analyser la situation et faire ce rapport. Parce qu'il n'y a pas de place
ici pour la politique partisane. L'important,
c'est de trouver des solutions et surtout de faire en sorte que les citoyens et
citoyennes ne perdent pas confiance par
rapport au recyclage. C'est avec cette volonté que tous, nous avons travaillé
sur cet enjeu, et je tiens encore à saluer le travail d'équipe.
Mme
la Présidente, j'aimerais maintenant vous parler plus en détail des
recommandations qui sont écrites dans ce rapport.
Premièrement,
nous voulons élargir diligemment le système de consigne en mettant en oeuvre
une solution qui implique une
complémentarité des systèmes pour favoriser la réduction, le réemploi, le
recyclage du verre, notamment pour les bouteilles de vin et de
spiritueux.
Ce
qui arrive avec la collecte actuellement, c'est que la collecte sélective, qui
récupère les matières pêle-mêle dans le même bac, n'est pas un mode de
collecte très adéquat pour le verre. Cette matière, dont le cycle de vie est
sans fin ou potentiellement sans fin, se
fracasse dans le processus actuel de récupération, et ceci annule le potentiel
de réemploi et mine ainsi considérablement ses chances d'être recyclée.
On
dit qu'en 2018 on constate que, comme je l'ai dit précédemment, 72 % des
158 000 tonnes de verre consommé par les foyers québécois se sont retrouvés au dépotoir, alors que cette
matière est recyclable. Donc, il est important de moderniser le système
de consigne québécois afin qu'il fasse sa place au verre de manière adéquate.
La
deuxième recommandation est de renforcer la responsabilité élargie des
producteurs et de soutenir le recours à l'écoconception, la réduction
d'emballage et le réemploi.
En ce moment, le
financement du système de récupération des matières résiduelles repose sur le
principe de responsabilité élargie des
producteurs. Ainsi, les entreprises qui sont assujetties au Règlement sur la
compensation pour les services municipaux doivent compenser la totalité
des coûts admissibles de la collecte, du tri, du transport et du
conditionnement des matières résiduelles. Ce qui est problématique à ce
niveau-là, c'est qu'à l'heure actuelle la compensation
qui est versée à ce jour ne permet pas de couvrir l'ensemble des coûts. Par
ailleurs, il y a aussi des gens qui
sont venus nous dire lors des consultations particulières qu'il serait pertinent
d'élargir la responsabilité des entreprises de manière à ce qu'elles prennent en charge les produits qu'elles
mettent sur le marché, et ce, durant tout le cycle de vie de ces
produits. Pour l'instant, leur responsabilité s'arrête au centre de tri.
La
troisième recommandation est que tous les choix du gouvernement dans le dossier
des matières résiduelles s'inspirent de la hiérarchie des 3RV telle que
décrite dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
Les
3RV désignent, rappelons-le, la réduction à la source, le réemploi des matières
résiduelles, le recyclage, et la valorisation,
pour le V. Par «recyclage», on fait référence à l'utilisation d'une matière
récupérée plutôt que d'utiliser une
matière vierge dans un même cycle de production. Par «la valorisation», on fait
référence à une intervention où la matière récupérée en remplace une
autre, mais dans un cycle de production différente.
En
ce qui concerne le verre, puisque son cycle de vie est infini et qu'il peut
être récupéré ad vitam aeternam, la forme
usuelle de recyclage consiste à refondre le verre postconsommation pour
fabriquer de nouveaux contenants. De plus, il est intéressant de
souligner que le verre peut également être utilisé dans la fabrication de
plusieurs produits, comme les isolants ou en
mélange avec le béton. Il peut aussi se substituer à des matières vierges en
tant qu'agrégat, matière de filtration, et d'infiltration, et d'abrasif.
Enfin,
en plus de tracer les lignes directrices de l'action gouvernementale, la Loi
sur la qualité de l'environnement responsabilise les entreprises à
l'égard des matières qu'elles mettent en circulation, ce qui est une bonne
chose.
La
quatrième recommandation est de poursuivre la sensibilisation et l'éducation
relative à la saine gestion des matières résiduelles.
La
sensibilisation est nécessaire pour effectuer des changements dans notre
système de recyclage. On aura beau mettre
en oeuvre toutes les meilleures idées du monde pour faire du meilleur recyclage
au Québec, si les utilisateurs ne recyclent pas ou ne recyclent pas
bien, on n'est pas plus avancés.
• (12 h 40) •
À
cet égard, notons qu'il existe deux types de consigne, de consignation des
contenants de boisson au Québec, deux
types de consigne en parallèle de la collecte sélective. D'un côté, on a la collecte privée, qui est gérée
par un consortium de brasseurs et qui
s'applique sur des contenants à remplissage multiple. On peut penser, entre
autres, à la bouteille ambrée de
341 millilitres, qui est la plus répandue. Ce système de récupération est
très efficace. Il obtient un taux de récupération de 95 %. D'un autre côté, il y a
la consigne publique, qui est administrée par RECYC-QUÉBEC et qui s'applique
à tous les contenants à remplissage
unique de boisson gazeuse ou de bière. Ce système est beaucoup
moins performant que le premier et ne
permet de récupérer qu'environ 63 % des bouteilles de verre. C'est là où
on voit que les consommateurs et les utilisateurs ont encore... nous
avons encore du travail à faire de manière à rapporter nos boissons gazeuses ou
nos contenants. Par ailleurs, ce pourcentage
de 63 % est en baisse depuis 2013, ce qui est inquiétant et ce qui
confirme que la sensibilisation auprès du public est absolument nécessaire.
Parallèlement à la sensibilisation, il
pourrait également être approprié de
simplifier le système de recyclage. En ce sens, plusieurs des témoins que nous avons entendus ont condamné le
système actuel en disant qu'il est complexe. Puisque la consigne publique s'applique en fonction du
contenu, et non du contenant, certains contenants de plastique, d'aluminium
et de verre sont consignés et d'autres ne le
sont pas, ce qui complexifie le recyclage pour les citoyens. De plus, il
existe, comme vous le savez, des
disparités entre les municipalités quant aux matières collectées. Le compost,
par exemple, n'est pas une matière qui est récupérée sur l'ensemble du
territoire québécois. Aussi, si le geste citoyen que représente le retour
de bouteilles consignées était plus simple, plus convivial, on pourrait
possiblement hausser le taux de récupération.
La
cinquième recommandation est d'interdire l'enfouissement du verre dans les
lieux d'enfouissement techniques.
Pour
les brasseurs, les détaillants en alimentation, les restaurateurs, les centres
de tri et les lieux d'enfouissement techniques, la modernisation de la consigne
engendrerait de sérieuses contraintes. La plupart de ces entreprises nous
ont assuré en commission que déjà la manutention, l'entreposage et la collecte
de contenants consignés posent certaines contraintes.
Ils nous disent qu'ils n'ont pas d'espace, entre autres, et qu'ils manquent de
main-d'oeuvre. Donc, ils voient d'un
mauvais oeil... et ils se disent incapables d'en accueillir davantage. Nous, ce
qu'on constate, c'est qu'il faudra trouver des solutions afin de
s'assurer qu'il n'y ait pas d'enfouissement de verre dans les lieux
d'enfouissement technique.
La
sixième recommandation est de bonifier les mécanismes permettant d'assurer la
traçabilité des matières résiduelles.
Actuellement, la
déclaration se fait sur une base volontaire, alors vous pouvez déduire ce qui
se passe. Ça ne permet pas tout à fait d'assurer la traçabilité exacte et
représentative des matières résiduelles. Par ailleurs, un simple formulaire pourrait améliorer de façon
significative la qualité de l'information transmise. Toutefois, on s'entend
que, pour plus de certitude sur la
trajectoire du verre et des autres matières résiduelles, il pourrait et il
devrait être approprié d'établir un système de traçabilité des matières.
La
septième recommandation est de soutenir la modernisation des centres de tri
afin de recevoir l'ensemble — et de revoir l'ensemble — des matières récupérées des secteurs résidentiels et des secteurs
institutionnels, des commerces et des industries, ainsi que d'améliorer
significativement la qualité des matières triées.
Tel
que mentionné plus tôt dans mon texte, donc, faute d'espace et de
main-d'oeuvre, les différents acteurs de l'industrie s'estiment incapables d'accueillir davantage de matières
recyclables. Aussi, il importe de soutenir la modernisation des centres de tri pour s'assurer que l'ensemble des nouvelles matières recyclables qui
seront envoyées à ces centres soient bel
et bien recyclées. Mais cela ne se fera pas facilement. Cela va nécessiter une
transition et de la collaboration de part
et d'autre, car nombreuses sont les organisations qui sont opposées à la consigne du verre. Pour eux, le problème
ne se situe pas en amont de la chaîne, mais plutôt en aval, soit à
l'étape du tri et de la revente.
Nous voici rendus, Mme
la Présidente, à la huitième, sur neuf, des recommandations, qui est
d'encourager le développement de débouchés locaux du verre, lesquels ces débouchés
représentent un potentiel d'innovation
et de développement économique pour les régions du Québec.
En
effet, il importe de développer et de diversifier les débouchés pour le verre,
surtout locaux, car il est essentiel de s'assurer que les spécifications
du verre trié répondent aux besoins actuels et futurs des recycleurs.
La
neuvième recommandation est de maximiser les taux de recyclage par matière
résiduelle avec transparence.
Toute
réforme doit également venir inévitablement avec de la transparence, car la
transparence, vous conviendrez, est une caractéristique fondamentale des
démocraties et des politiques modernes.
En conclusion, Mme la
Présidente, encore une fois, ce mandat et ce rapport sont la preuve que nous
pouvons vraiment arriver à de belles choses
quand nous décidons de travailler ensemble. Je crois sincèrement que les neuf
recommandations présentes dans le
rapport vont pouvoir guider et influencer positivement la réflexion du
gouvernement et que des actions vont
suivre. Il faut améliorer la collecte sélective. Il faut améliorer nos
habitudes de consommation aussi. Il faut diminuer le plus possible l'utilisation de matériaux à
usage unique. Il en va du sort de notre environnement. Mieux recycler, mieux
réutiliser, c'est aussi moins enfouir de
déchets, moins polluer nos sols, moins polluer nos nappes phréatiques, moins
polluer nos cours d'eau.
Je
l'ai mentionné en débutant mon intervention, j'ai passé une bonne partie de ma
vie dans le monde forestier, et cela influence ma vision de l'environnement.
Oui, la lutte aux changements climatiques doit passer inévitablement par une diminution de nos émissions de gaz à effet
de serre, mais la préservation de notre qualité de vie passe aussi par la
protection de notre environnement, nos
terres, nos forêts, nos cours d'eau. Et la gestion du verre a aussi une
influence directe sur la quantité de
déchets produits au Québec. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, 72 % des
quelque 158 000 tonnes de
verre consommé par les foyers québécois se sont retrouvées enfouies au
dépotoir. Ça, c'est 113 000 tonnes de verre qui a été enfoui, 113 000 tonnes de
matière recyclable qui ne l'a pas été, qui n'a pas été recyclée,
113 000 tonnes de verre qui
ont demandé une énorme quantité d'énergie à produire, qui ont été utilisées une
seule fois et qui ont pris le chemin de
la poubelle. Le statu quo n'est plus possible. C'est clair pour notre
gouvernement, c'est clair pour les membres de la commission qui a
produit ce rapport.
Je suis heureuse
d'avoir pris part à cette discussion aujourd'hui parce que je sais que les
recommandations du rapport seront utiles. Et j'ai confiance que le Québec
s'améliorera. Merci.
• (12 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant,
nous poursuivons le débat avec Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole dans
ce débat, je suis bien contente qu'on ait l'occasion de le faire
aujourd'hui, donc un débat sur le mandat d'initiative que la Commission des transports et de l'environnement
s'était donné sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. C'était important qu'on aborde ce dossier,
je suis contente qu'on l'ait fait également de cette façon-là, via un mandat
d'initiative.
D'entrée de
jeu, je vous dirai que je suis un peu déçue, non pas des recommandations qui ont été faites, mais de la façon dont
ça a été fait, je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin, mais j'y
reviendrai à la fin. Ça a déjà été mentionné d'ailleurs par mes deux collègues
la députée de Mercier et le député des Îles-de-la-Madeleine, qui étaient également présents avec nous et qui ont fait les
mêmes constats sur la vitesse à laquelle les travaux se sont faits. Puis on
retiendra qu'il y a une seule heure qui a
été allouée, au départ, pour que l'ensemble des membres de la commission
puissent se rencontrer et tirer des recommandations des nombreuses consultations
qui ont été faites. Je pense que c'était très irrespectueux
non seulement des parlementaires membres de cette commission, mais aussi des
gens, nombreux, nombreux groupes et
nombreux citoyens qui se sont déplacés lors des consultations pour venir donner
du temps et pour venir nous exprimer
leurs préoccupations, mais aussi leurs recommandations par rapport à cet
important dossier. Donc, j'y reviendrai un petit peu plus tard.
Donc, dans le
cadre des consultations dans le cadre du mandat d'initiative, on a reçu
36 mémoires. Je pense que ça démontre bien à quel point les
organisations et les citoyens étaient très interpelés aussi par ce dossier.
Nous avons rencontré 33 groupes en
commission parlementaire entre le 12 et le 15 août dernier. J'en profite d'ailleurs
pour remercier mon collègue de
Jacques-Cartier, qui a participé à ces consultations et qui a... pour le
remercier surtout pour sa collaboration dans ce dossier, sur lequel nous
avons travaillé tous les deux ensemble, et ce fut bien agréable, je dois le
souligner.
Donc, tout
d'abord, je voudrais prendre le temps de remercier les citoyens et les
citoyennes, toutes les organisations qui
sont venues en consultation, mais celles également qui ont produit des
mémoires. Je sais que c'est toujours beaucoup de travail qui est mis derrière la préparation de ces documents,
beaucoup de réflexions également. Et la qualité tant des mémoires que
des interventions témoigne très clairement aussi des enjeux qui entourent la
gestion du verre résiduel.
Je veux prendre
le temps de faire... de remonter dans le temps de qu'est-ce qui nous a amenés
aussi à cette crise du verre. Je
pense que personne ne souhaitait qu'on se retrouve dans cette situation-là,
mais il y a des éléments qui expliquent la raison pour laquelle on est confrontés à ce défi, qui est vraiment
important. Les enjeux qui sont relatifs au recyclage puis à la valorisation du verre sont complexes,
sont nombreux, et c'est un défi qui ne touche pas seulement le Québec, le
député des Îles-de-la-Madeleine tout à
l'heure l'a bien mentionné, c'est un défi qui est mondial, parce que,
justement, il y a des implications sur la valorisation des matériaux qui
impliquent beaucoup plus largement que seulement le Québec.
Et on se
rappellera que, dans ce dossier-là, en 2013, il y a eu la fermeture du plus
important conditionneur de verre au Québec, Klareco, qui a enchaîné une chute
considérable du prix du verre mixte, qui était issu de la collecte sélective,
et ça, c'est un moment significatif qui
explique, dans le fond, où on en est rendus dans ce dossier-là. Il faut bien
comprendre qu'auparavant les centres de tri pouvaient se délester à coût
nul du verre, alors que... bon, on n'a pas les données parfaitement récentes,
mais, en 2007, il leur en coûtait 27 $ la tonne pour se débarrasser du
verre mixte. Donc, il est malheureusement
devenu plus avantageux, d'un point de vue économique, pour les centres de tri
de venir... d'acheminer le verre vers
les lieux d'enfouissement techniques, notamment pour que ce soit réutilisé, là,
comme les couches de recouvrement ou comme des sous-fondations dans les
chemins.
Entre 2010,
2015, l'utilisation du verre dans les lieux d'enfouissement techniques s'est
accrue, pour passer autour de 86 %, et ce qu'on... Un des enjeux, dans le
fond, qui nous a amenés, dans le fond, à se saisir de ce mandat d'initiative,
c'est le fait que, sur les
158 000 tonnes de verre qui sont générées par la consommation des
Québécois, il y a seulement autour de 28 % qui seraient acheminées
à des conditionneurs ou à des recycleurs.
Donc, depuis plusieurs années déjà, il y a un
questionnement qui s'est fait au niveau de la gestion du verre postconsommation au Québec, à savoir, notamment,
est-ce qu'il était pertinent ou pas de moderniser le système de consignation des contenants de boisson. Je pense
que c'est... Je vais aborder cet aspect-là principalement, notamment
parce que c'est une des principales recommandations qui émanent du rapport et
des travaux qu'on a faits.
Dans le cadre du mandat, presque tous les
intervenants se sont prononcés sur l'opportunité de moderniser la consigne. Et, de façon claire, je pense que c'est
une voie... et c'est une des raisons pour lesquelles on a pris ce chemin-là,
comme membres de la commission, notamment,
c'est clairement une voie à pas seulement explorer mais à prendre. Et autre chose, c'est ça, malheureusement,
c'est : le fait de ne pas avoir cette consigne-là, le fait d'avoir du
verre qui est mal trié, d'avoir des centres qu'il faudrait moderniser
davantage, bien, les centres de tri ont vraiment trop souvent recours à
l'enfouissement. Donc, dans ce contexte-là, je pense que c'est un mandat
extrêmement important que s'est donné la commission.
Il y a des recommandations qui en sont issues. La balle, effectivement, est
dans le camp du gouvernement aujourd'hui. On verra la suite des choses
par rapport aux décisions qui seront prises dans ce contexte-là.
Une chose que
je tiens vraiment à souligner, parce que, dans mon esprit, ce n'est pas clair
encore, la voie qui va être prise par
rapport à la consigne, parmi tous les groupes, ou presque, qui sont venus...
Bien, parmi tous les groupes qui se sont prononcés sur la consigne, il y a une chose qui était vraiment claire,
c'est qu'une consigne sans la SAQ, c'est un échec assuré. Et ça fait partie des échanges qu'on a eus. On a
demandé que la SAQ soit bien inscrite dans les recommandations, ce qui a été
refusé par la partie gouvernementale. En ce moment, bon, bien, c'est les
bouteilles de vin, les bouteilles de spiritueux, mais la SAQ n'est pas concernée, ou, en tout cas, n'est pas mandatée
dans les recommandations qui ont été faites. Donc, moi, je demeure sur
plusieurs questionnements sur la suite des choses, les délais dans lesquels ce
sera fait. Est-ce que la SAQ sera impliquée
ou pas? Si oui, de quelle façon? S'il y a consigne des bouteilles de vin,
est-ce que ça se fera à la SAQ ou
est-ce que ça se fera dans des centres de dépôt? Malheureusement, on avait des
recommandations par rapport à ça, et ça fait partie des échanges qu'on aurait souhaité faire avec la partie
gouvernementale dans le cadre de nos travaux. Je pense que ça aurait été important, comme parlementaires,
d'avoir des recommandations beaucoup plus complètes en termes de
direction. Parce que, oui, on a abordé la question de la consigne, mais, comme
je disais, on ne sait pas où, quand, comment, de quelle façon. Malheureusement, on n'a
pas eu le temps de compléter les échanges là-dessus. Et donc ça me
laisse sur mon appétit par rapport au travail qui aurait pu être fait.
Dans notre cas,
au niveau du Parti libéral du Québec, on proposait six recommandations. Puis je
veux prendre le temps de les mettre
de l'avant, justement, parce qu'on aurait souhaité en discuter, avoir
l'opportunité d'en discuter davantage.
Notre première recommandation, c'était à
l'effet, justement, de développer un modèle de consigne le plus rapidement possible, on souhaitait vraiment qu'il
y ait un délai, avec la SAQ, en prévoyant une compensation adéquate aussi pour
les commerçants afin qu'ils ne soient pas affectés négativement. Notre
objectif, il était bien clair là-dessus, donc d'impliquer la SAQ, c'est de là, dans le fond, qu'il y a le plus de
verre postconsommation qui est généré au Québec. Donc, ça doit vraiment faire partie prenante de façon très étroite de la
suite des choses et de la suite des décisions qui seront prises.
On avait également comme recommandation... et on
l'avait déjà demandé, nous, dans la dernière mise à jour économique, et on continuera de mettre cet
élément-là de l'avant, parce que c'est certainement la clé du succès, c'est de
s'assurer de la mise à niveau des centres de tri, avec des
investissements suffisants, des investissements substantiels, parce que, de
façon certaine, si on veut que nos centres de tri arrivent davantage... Oui,
Mme la Présidente?
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Compte tenu de l'heure, je dois
suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Vous pourrez compléter votre intervention, Mme la députée de Maurice-Richard, si vous le souhaitez, à la reprise des
travaux.
Alors, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 1)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
L'Assemblée
poursuit les débats sur la prise en considération du rapport de la Commission
des transports et de l'environnement
qui, les 12, 13, 14 et 15 août 2019, a procédé à des auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du
mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation
locale du verre.
Je vous
informe qu'il reste un temps de parole de 29 min 26 s au groupe
parlementaire formant le gouvernement et
5 min 18 s au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
Je vous remercie, M. le Président. Donc, je vais reprendre où j'en étais quand
on a terminé à 13 heures. Donc,
j'étais en train de présenter les recommandations, les six recommandations qui
avaient été présentées par le Parti libéral du Québec dans le cadre de
ce mandat d'initiative.
Donc, il y avait une recommandation... bon, la
première était vraiment sur la question de mettre en place une consigne impliquant la SAQ. Je le rementionne
parce que c'est extrêmement important pour la suite des choses que la SAQ,
qui clairement... doit être impliquée, dans
le fond, dans ce qui sera présenté par le ministre, compte tenu qu'il y a
énormément de bouteilles de verre, de bouteilles postconsommation, dans
le fond, qui doivent être gérées au Québec.
La deuxième recommandation qu'on a faite, c'est
au niveau de la modernisation des centres de tri. C'est une demande qu'on avait faite dans la mise à jour
économique. C'est une recommandation qu'on a refaite dans le cadre du mandat d'initiative. C'est un des commentaires qui
a été le plus entendu durant les consultations qui ont été faites, là, par la
trentaine de groupes qui est venue nous
rencontrer, à savoir l'importance de venir financer à la hauteur des besoins
ces centres de tri, de venir les
moderniser aussi. On voit que ceux qui ont été mis à niveau ont une capacité
beaucoup plus élevée, notamment, à faire le tri du verre. Et, même si on
met en place une consigne, on sait très bien qu'il y aura probablement, on peut l'anticiper, du verre
résiduel, et il faut permettre à ces centres de tri de faire le travail qu'ils
ont à faire. Donc, je le resouligne,
c'est un incontournable dans la gestion des matières résiduelles, il faut
investir pour la mise à niveau des centres de tri.
On avait fait
comme recommandation aussi que le gouvernement mette en place, dans le fond,
toute une écofiscalité avantageuse
pour les entreprises innovantes, notamment pour favoriser l'écoconception.
C'est bien de travailler en aval au
niveau de la gestion des matières résiduelles, mais il manque certainement un
élément important, qui est de travailler en amont et de venir soutenir des entreprises qui innovent, notamment
dans l'emballage, dans les... On a juste à pense au... l'exemple le plus classique qui me vient, bon, qui n'est pas un
exemple d'ici, mais il y en a plein ici aussi, celui qui est très connu, c'est le pot de Nutella qui se
transforme en verre une fois qu'on a fini de l'utiliser, qu'on peut utiliser
comme verre à lait pour les enfants, ou peu importe. Je pense que ça,
c'est un extrêmement bon exemple d'écoconception.
Il faut, par
l'écofiscalité, venir soutenir les entreprises qui veulent développer,
justement, des produits qui auront, en
termes d'économie circulaire, une vie après leur première utilisation. Donc,
pour moi, ça, c'était extrêmement important, et j'espère que ça pourra inspirer le ministre dans une façon, dans le
fond, de diminuer les résidus directement à la source.
Et également,
bon, évidemment, on avait fait comme recommandation d'interdire le recours à
l'enfouissement du verre. J'espère
que ce sera fait le plus rapidement possible. Ça a été retenu comme
recommandation, mais il n'y a pas de délai
qui a été ajouté à ça. Je pense que
ça doit vraiment être mis en place le plus rapidement possible.
Donc, grosso modo, c'est les recommandations qu'on avait faites.
Je
sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, mais je
voudrais juste terminer sur mon profond malaise par rapport aux travaux
qui ont été faits par cette commission. Moi, j'ai eu le plaisir dans le dernier
mandat, comme membre
du gouvernement, de faire des mandats d'initiative extraordinaires, dont un mandat d'initiative avec le député
de Lévis, qui est maintenant
président de l'Assemblée nationale, sur les CHSLD. On a travaillé dans une étroite
collaboration, on a fait des recommandations à différents ministères. Ces recommandations-là
ont été mises en place. Il y avait une grande source de confiance. Et je dois dire
que j'ai été extrêmement mal à l'aise avec la façon dont on a travaillé, où on s'est... où le ministre de l'Environnement est intercédé à plusieurs reprises, à tout le moins à deux reprises. Il a même eu un blâme de l'Assemblée nationale parce
que, justement, il a mis une
pression indue sur les membres de la commission. Je pense que c'est extrêmement irrespectueux des membres de la commission aussi de prévoir
une seule heure de travail à l'issue
de quatre jours de consultation. On avait demandé d'avoir au moins un deux, trois
heures pour pouvoir travailler ensemble. On est quatre groupes parlementaires, c'était la première fois qu'on travaillait ensemble à l'écriture
d'un rapport. Je pense que la
moindre des choses aurait été de nous donner le temps et le contexte pour
travailler ensemble et arriver à des recommandations.
Donc,
je suis heureuse des recommandations qui sont déposées, mais je pense qu'on aurait pu
aller beaucoup plus loin
si on nous avait laissé un peu plus de temps et surtout un contexte favorable pour
faire les travaux qu'on avait à faire. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Seulement pour vous informer, Mme la députée, que c'est les membres de la commission
qui décident du déroulement des commissions, et non le gouvernement. M. le député de Saint-Jean.
M. Louis
Lemieux
M. Lemieux : Merci,
M. le Président. Je me joins à cette
discussion aujourd'hui parce
que, lorsque j'ai pris la décision de m'impliquer en politique,
je voulais d'abord et avant tout faire ma part contre ce qu'on appelle le cynisme
ambiant et parce que j'avais la profonde
conviction que nous pouvons changer les choses en travaillant fort et en
travaillant tous ensemble ici. Et je
crois que le cas qui nous intéresse présentement est un exemple frappant et éloquent. Le recyclage
du verre, c'est une question
complexe, les membres de la CTE ont pu le constater lors de leurs travaux, mais
c'est une question où on peut changer les choses tous ensemble. On
peut agir dès maintenant comme parlementaires et avoir un impact direct sur la vie des
gens et sur la qualité de l'environnement.
À la lecture des recommandations
du rapport des membres de la commission, on peut voir le sérieux de leur démarche et de leur travail, et on peut apprécier
à quel point, quand on collabore collectivement, sans partisanerie, on peut
en arriver à des consensus.
Parce qu'elle est là, la clé. On est
ici pour dégager des consensus, pour faire avancer les choses.
Les
Québécois sont inquiets. Beaucoup se questionnent sur la gestion des matières
résiduelles, et il est impératif de
trouver des solutions. Notre système de récupération est mal en point, pas
seulement par notre faute, puisqu'il y a une conjoncture mondiale. Mais
force est d'admettre que, chez nous, le système en est presque au point de
rupture.
On sait tous, parce
que le ministre l'a beaucoup répété, qu'une stratégie sera présentée
prochainement aux Québécois afin de mieux récupérer,
recycler et revaloriser nos matières résiduelles. Et je sais, ne serait-ce que
parce que ça va de soi, que les travaux de la commission et que le
rapport dont on discute présentement aideront la réflexion du ministre, qui mènera, naturellement et comme il se
doit, à l'élaboration de cette stratégie. Il faut se souvenir que, dans
le cadre de ces consultations, la commission
a entendu 30 experts ou groupes d'experts, 36 mémoires ont été
déposés, et l'exercice a été
considéré avec tout le sérieux qu'il commandait. Personnellement, je trouve ça
sain et encourageant, et je veux profiter de l'occasion pour remercier
les membres de la CTE pour leur travail.
• (15 h 10) •
D'ailleurs,
M. le Président, on est ici pour discuter des recommandations du rapport du
mandat d'initiative portant sur les
enjeux du recyclage et de valorisation locale du verre, mais j'aimerais prendre
un petit moment pour parler de ce dont
je vous parlais en entrée de jeu, de l'importance de cet exercice et du
processus en tant que tel. La 42e législature, qui célébrera très
bientôt son premier anniversaire, a déjà cinq mandats d'initiative qui ont été
complétés ou qui sont en cours. Il s'en
était tenu deux l'année précédente, trois l'année d'avant. Mais, j'en conviens,
bon an mal an, depuis 20 ans, il
s'en est tenu quatre ou cinq par année. C'est donc dire que les députés de
cette 42e législature se sont entendus pour en faire au moins autant, et même plus, et c'est
important. Et je tenais à le mentionner parce que, oui, c'est normal qu'entre
partis on ne s'entende pas, en tout cas pas
toujours, mais c'est le propre de
notre système, le gouvernement gouverne, et l'opposition s'oppose. Mais, oui, effectivement, et c'est là que ça devient intéressant, ce sont les sujets ou les détails sur lesquels on ne s'entend pas qui font les
manchettes. Et ça, ça finit par donner l'impression aux gens, à la lecture des
grands titres et à l'écoute des
extraits, qu'on ne s'entend pas souvent, et même que le Parlement pourrait être
dysfonctionnel ou, pire, qu'il ne sert à rien de productif ni de
positif.
Et
je vous le disais, je suis ici en espérant combattre le cynisme ambiant. Donc,
j'ai décidé d'intervenir dans ce débat
parce qu'il me semble que le rapport de ce mandat d'initiative
dont on discute ici aujourd'hui est un bon exemple que le cynisme n'a pas sa place. Parce que ce n'est pas
vrai que le Parlement ne fonctionne pas ou ne sert à rien. Les parlementaires de tous les partis sont capables de travailler ensemble pour le bien
de tous. Et ça, je me fais une fierté et un devoir de le dire haut et fort aujourd'hui, parce que c'est aussi, et j'ose presque dire beaucoup,
ça, la politique. Même que j'espère que ça deviendra éventuellement surtout ça, la politique, de la collaboration malgré et au-delà de la partisanerie, sans oublier qu'il est de plus en plus courant, et donc normal, de
travailler en commission spéciale de
façon transpartisane, parce qu'il y a
des sujets où la partisanerie n'a juste pas sa place. Et la bonne nouvelle,
c'est qu'il y en a de plus en plus et que c'est une bien bonne et belle
chose.
Quand on parle de recyclage du verre, M. le
Président, de gestion de matières résiduelles, quand on parle d'environnement, on parle de l'avenir, notre
avenir et l'avenir de nos enfants. Le genre de sujet qui mérite donc qu'on
travaille main dans la main malgré nos divergences de
vues et d'opinions. Je sais qu'il y a eu de franches discussions pendant ce mandat d'initiative et pendant la
rédaction de ce rapport, et c'est bien ainsi, parce que c'est aussi ça, la
politique : discuter, débattre,
être parfois en désaccord, mais continuer à discuter, et même négocier pour
avancer quand même. Parce qu'on sait
qu'au fond tout le monde autour de la table est présent pour les bonnes raisons
et travaille de bonne foi et de bonne volonté.
Personnellement,
je suis fier de faire partie d'une législature où il est possible de faire ça
et je nous souhaite à tous de pouvoir
prendre part à ce genre d'exercice hautement démocratique, surtout quand on
parvient à s'entendre et à élaborer unanimement des recommandations
comme cette commission l'a fait dans ce rapport que je résume donc en
disant : Politique autrement, un, cynisme ambiant, zéro.
M. le
Président, je reviens à l'importance de l'exercice qu'est un mandat d'initiative,
un exercice non partisan, un exercice
qui permet aux parlementaires d'en apprendre plus sur un sujet important, de
rencontrer et de discuter avec les
meilleurs experts du domaine, de réfléchir avec eux et entre eux... et entre
parlementaires, sur comment on peut agir dans le meilleur intérêt de nos concitoyens. Quand les parlementaires
décident de tenir un mandat d'initiative sur un sujet comme le recyclage du verre, par exemple, c'est
généralement parce que le sujet a défrayé les manchettes. Et, quand une
commission décide de s'attarder à un sujet en particulier, elle s'assure que le
sujet ne sera pas que de passage dans l'actualité.
Jamais, à ma connaissance, on n'avait autant discuté dans la sphère publique du
recyclage du verre que pendant les travaux
de la commission, et ça, c'est aussi grandement à cause de l'exercice qu'on
vient de tenir. C'est une bonne nouvelle
en soi, et c'est surtout une bonne nouvelle parce que je sais que le
gouvernement répondra aux inquiétudes et aux attentes de la population avec des
actions concrètes, entre autres, grâce au rapport et aux recommandations de
cette commission.
M. le Président, comme tout le monde sur la
planète, le Québec fait face à de grands défis environnementaux. Même si nos émissions de gaz à effet de serre sont
déjà plus basses au Québec qu'ailleurs en Amérique du Nord, on doit faire plus, il faut faire plus. Je crois qu'on en
est tous conscients ici, dans cette Assemblée. Le bilan actuel du Québec est
loin d'être satisfaisant, nous devrons finir
par les atteindre, ces cibles que notre société s'est fixées pendant toutes ces
années. Et notre ministre de
l'Environnement l'a beaucoup dit, et je le crois, il est bien conscient de
l'urgence d'agir et il entend poser des gestes concrets pour renverser la
tendance.
D'ailleurs,
en matière d'environnement en général, nous sommes déjà en train d'agir. Un de
nos grands projets, c'est l'élaboration du plan d'électrification et de
changements climatiques. Les travaux sont en cours, groupes de travail, consultations publiques, tournée des
régions pour rencontrer les acteurs environnementaux et économiques par les
ministres de l'Environnement, des Ressources
naturelles, de l'Économie, et un comité de pilotage présidé par le ministre de
l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, qui assure la
supervision et l'élaboration de ce plan d'électrification et de changements climatiques. Les mots sont
importants, parce qu'au Québec, l'électricité, on en a, et, si on
s'électrifie, on ne fera que du bien. Et la coordination avec les ministères et
organismes concernés est en cours.
Les mesures qui seront retenues dans le cadre de
ce plan s'appuieront sur les deux piliers fondamentaux de la transition climatique : l'atténuation des
changements climatiques, en contribuant activement aux efforts internationaux
visant à réduire les émissions mondiales de
gaz à effet de serre et en diminuant ses propres émissions par l'adoption de
pratiques exemplaires; l'adaptation aussi
aux impacts des changements climatiques, être mieux préparé pour faire face
aux impacts actuels et futurs des changements climatiques.
Cinq éléments clés seront au coeur de ce plan,
M. le Président : l'électrification de l'économie — transport,
industrie, bâtiment; l'efficacité
énergétique et la gestion durable des ressources; l'accompagnement des
industries et des entreprises dans le développement de nouvelles
filières, la création d'emplois d'avenir et le renforcement de leur compétitivité; l'adaptation aux impacts des
changements climatiques pour assurer le maintien de la santé et de la qualité
de vie des citoyens et pour protéger,
évidemment, les infrastructures et l'environnement; et, enfin, la tarification
du carbone comme vecteur de transformation de l'économie.
M. le
Président, notre gouvernement travaille également sur un plan de gestion des
matières résiduelles, on en a parlé
plus tôt, et c'est au coeur des travaux de cette commission : un plan
global de gestion des matières résiduelles et une réflexion amorcée par le ministre depuis son
entrée en poste. Il nous le dit, il nous l'assure : Ça s'en vient, une
annonce, sur ce plan, est prévue très
prochainement. Et, ça va de soi, le ministre portera une attention particulière
aux recommandations de la commission dont nous discutons aujourd'hui.
Les
précédents gouvernements ont tergiversé pendant des années pour finalement
laisser ce chantier à l'abandon, tellement
que le jeu de mots est presque trop facile, mais tellement vrai : Nous
ramassons leurs pots cassés. Leurs interventions
à la pièce n'ont pas permis d'atteindre les objectifs de recyclage et de
valorisation auxquels on était en droit de s'attendre au Québec. Le mode de fonctionnement actuel, en plus
d'être trop cher pour la société, est une catastrophe puisque trop de
matières recyclables prennent encore le chemin de l'enfouissement.
M. le
Président, nous avons aussi déjà agi en ce qui concerne la traçabilité des
sols, et ce n'est pas très loin du sujet précis dont on parlait pendant cette
commission. Le 12 avril dernier, le ministre de l'Environnement annonçait
un projet de règlement concernant la
traçabilité des sols afin d'accroître le contrôle des mouvements de sols
contaminés excavés pour connaître
leur provenance et leur destination finale et s'assurer qu'ils sont dirigés vers
des lieux aptes à les recevoir. Son
application devait être entrée en vigueur sous peu. Il s'agit d'un règlement
qui vient responsabiliser toute la chaîne des intervenants. Lorsqu'il sera remis en application, le règlement de notre
gouvernement permettra d'importantes sanctions pour tous ceux impliqués
dans ces pratiques irresponsables, pour ne pas dire sauvages.
M. le Président, certains aimeraient faire
croire aux gens que notre gouvernement n'a pas de plan en matière d'environnement et de lutte aux changements
climatiques, mais, en moins d'un an, nous avons posé une série d'actions
concrètes qui feront une différence. Nous avons investi dans l'électrification
de nos transports et notre économie. Nous avons développé des projets de transport
collectif. Nous avons annoncé notre réforme du Fonds vert pour s'assurer que
l'argent aille véritablement dans la lutte
aux changements climatiques. Nous avons décontaminé des terrains de l'est de
Montréal et de plusieurs municipalités à
travers le Québec. Nous avons déposé un règlement pour la traçabilité des sols.
Nous avons fait la promotion de
l'hydroélectricité du Québec, une des plus grandes contributions que nous
pouvons faire sur le plan
environnemental. Oui, nous avons un plan, parce que... oui, c'est vrai, et je
vais le dire haut et fort, parce que nous sommes pragmatiques.
M.
le Président, vendredi dernier, des jeunes de partout sur la terre se sont
réunis pour manifester, et c'était vrai chez nous aussi. À la marche de Montréal, le ministre de l'Environnement
ainsi que notre collègue le député de Bourget y étaient. J'ai aussi plein de collègues députés qui sont
allés rencontrer des jeunes dans leurs classes pour discuter d'environnement
et entendre leurs préoccupations. Ces jeunes
nous demandent des actions concrètes, ils nous rappellent qu'il y a urgence
d'agir pour notre avenir à tous. Je crois
que notre premier ministre l'a clairement exprimé également dans sa lettre aux
jeunes publiée vendredi dernier.
Les changements
climatiques, les problèmes environnementaux, ils ne pourront pas se régler
facilement avec une solution magique, d'un
coup de baguette, ça prendra des efforts constants et ça prendra des centaines
de solutions pour chaque problème. Il
faudra une action concrète pour chaque problème et ça prendra plus que de beaux
discours, ça prendra du réalisme et,
oui, du pragmatisme. D'ailleurs, c'est le cas pour les recommandations de cette
commission sur le recyclage du verre, quand on les regarde bien. Une
solution universelle n'existe pas, c'est la complémentarité des solutions qui
seront envisagées et appliquées qui permettra le renouvellement du recyclage du
verre au Québec.
• (15 h 20) •
Il
y a des morceaux plus gros que d'autres, entre autres la consigne. On en a
beaucoup parlé, de la consigne. On a aussi
beaucoup parlé de l'interdiction de l'enfouissement du verre, un autre gros
morceau. En 2013, quand cette
pratique avait été permise, suite à
la fermeture d'une grande usine de traitement du verre, on avait fait grand cas
et un grand pas vers l'arrière. Ce qu'on veut maintenant, c'est de
corriger cette erreur du passé.
On
a reçu des témoignages
impressionnants de plusieurs groupes citoyens qui ont développé des solutions
adaptées à leurs communautés. Ça,
c'est absolument louable. C'est nécessaire pour qu'on soit capable d'utiliser
notre verre comme un gisement, comme une ressource, M. le Président,
plutôt que comme un déchet.
Nos
recommandations, les recommandations de ce mandat d'initiative de cette
commission sur le recyclage du verre
veulent contribuer de manière globale à la résolution des problèmes qu'on a
connus en gestion de matières résiduelles au cours des dernières années. Comme je le disais plus tôt,
l'environnement, c'est plusieurs choses, dont la santé des sols, des cours
d'eau, l'utilisation responsables des ressources. On ne réglera pas tous nos
problèmes avec ce rapport, mais les solutions
qui y sont proposées font partie du grand chantier collectif. Oui, ça prend de
grandes actions communes, ça prend une
concertation internationale, parce que, ça reste vrai encore en 2019, il faut
penser globalement, mais, oui, il faut aussi et surtout agir localement
et concrètement.
Merci,
M. le Président. Je suis heureux et fier d'avoir pris part à ce débat
restreint, en espérant avoir fait ou, en tout cas, avoir réussi à faire
un peu plus et un peu mieux ma part pour faire reculer le cynisme ambiant.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Agnès
Grondin
Mme
Grondin : Merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'intervenir
aujourd'hui ici dans le cadre du débat pour
le dépôt des recommandations de la Commission des transports et environnement
qui a porté sur le mandat d'initiative sur
le recyclage et la valorisation du verre. C'est un mandat, M. le Président, que
je considère capital, et je vous expliquerai pourquoi.
Mais,
avant tout, je tiens à rappeler ici, en cette Chambre, l'importance... ou la
situation, en fait, actuelle de la gestion
des matières résiduelles au Québec. Vous savez, M. le Président, depuis
30 ans, nous avons des politiques successives
de gestion des matières résiduelles au Québec sans grands résultats. En 1989,
par exemple, nous avions adopté,
comme objectif, 50 % de diversion de l'enfouissement de nos matières
résiduelles. Aujourd'hui, nos objectifs établissent des chiffres... des cibles, en fait, 60 % de
valorisation dans le secteur des municipalités, 65 % de valorisation dans
le secteur des institutions,
commerces et industries. Notre politique propose également un bannissement des
matières organiques, du carton et du
bois. Quant au verre, depuis 2013, depuis la fermeture du conditionneur, nous
glissons dangereusement vers une pente qui est inacceptable à mes yeux parce
qu'on enfouit de plus en plus le verre. En effet, l'utilisation de ce matériau dans les lieux d'enfouissement techniques
s'accrut de façon marquée. Elle passe de 20 % à 86 % aujourd'hui.
Il
appert donc qu'à la veille des années de 2020 les objectifs d'une saine
gestion... Et je vous rappelle ce que c'est, une saine gestion des matières
résiduelles au Québec, c'est de créer une société sans gaspillage et d'assurer
que la seule matière résiduelle que
l'on va enfouir est le résidu ultime. On constate bien qu'aujourd'hui on n'a
pas encore atteint ces objectifs.
Donc, devant ce triste constat, mon collègue député de Deux-Montagnes et
ministre de l'Environnement a fait de la gestion des matières
résiduelles une priorité.
Nous
ne sommes donc pas ici devant une situation qui vient brusquement d'apparaître,
nous sommes devant le résultat d'un statu quo qui perdure depuis des
années. La confiance de la population est solidement ébranlée dans le cadre... pour le recyclage. Et évidemment les médias se régalent de cette situation et
parlent de crise du verre. La situation, selon nos médias, est noire ou
blanche.
Lorsqu'en
février, M. le Président, arrive une heureuse demande de la députée de
Mercier pour que la Commission
de transports et environnement se saisisse d'un mandat d'initiative pour trouver
une solution durable pour le recyclage du verre au Québec, j'y vois donc une très
belle opportunité. Pourquoi? D'une
part, parce qu'à mes yeux il fallait sortir absolument ce débat de la sphère
médiatique. Ça nous permettait d'échanger avec des praticiens issus des
différents maillons de la chaîne du
verre et ça nous permettait aussi de favoriser le dialogue et de se sortir de
cet éternel débat, qui est non constructif, entre les pro et les
anticonsignes.
L'enjeu, à ce
moment-là, pour les membres de la commission était une question de délai. En
effet, le ministre avait annoncé son intention à maintes reprises qu'il
allait déposer un plan d'action sur la gestion des matières résiduelles rapidement. Les membres de la commission ont donc
accepté ce mandat dans des délais très serrés. Et nous avons rencontré 30 personnes ou organisations qui ont, et je
le salue ici, généreusement... sont généreusement venues partager leur
expertise en peu de temps et en pleine saison estivale. Nous avons reçu
36 mémoires.
Ce que je
retiens, de façon générale, de mon expérience, c'est que ce mandat constitue un
point de convergence pour les partis.
Le statu quo n'est plus justifiable alors que, M. le Président, on enfouit le
verre et que, paradoxalement, on
cherche, comme conditionneur, à s'approvisionner. L'enjeu du verre est beaucoup
plus subtil et il est composé, à mes yeux,
d'une panoplie de nuances de gris. C'est, aussi, important de trouver une
pluralité de solutions, et non pas une solution unique qui doit
favoriser le développement local et l'innovation.
La commission
identifie donc neuf recommandations, qu'elle a déposées le 19 septembre dernier
à l'Assemblée nationale. Parmi les
recommandations de la commission qui attirent davantage mon attention... Je
prends quelques minutes pour vous
décrire le contexte dans lequel j'ai évolué afin que vous compreniez mieux, M.
le Président, pourquoi certaines d'entre
elles apparaissent, à mes yeux, d'une pertinence indubitable. Cette réflexion
tire son essence de mon expérience professionnelle
antérieure. En effet, j'ai été conseillère en environnement dans une MRC en
région pendant plus de 10 ans. Et,
parmi l'un de mes mandats, j'étais responsable de la gestion des matières
résiduelles au Québec, ce qu'on appelle le fameux PGMR. Qu'est-ce qu'un PGMR? En fait, c'est de dresser un portrait
sur le territoire, de poser un diagnostic et de produire un plan
d'action. La MRC où je travaillais ressemble à de nombreuses MRC rurales au
Québec, en effet un territoire de 1 400 kilomètres carrés divisé en
neuf municipalités, habité par à peu près 34 000 habitants
permanents, 10 000 villégiateurs. Dans cette MRC là, il y a plus de
kilomètres de cours d'eau que de kilomètres de chemin.
• (15 h 30) •
Quel a été le
constat des élus? En fait, malgré les nombreuses infrastructures sur le
territoire pour gérer de façon durable les matières résiduelles, malgré que la
collecte des matières organiques soit implantée dans ce territoire-là depuis
plus de 20 ans, malgré le fait qu'il y a des ressources dédiées à la
gestion des matières résiduelles, les résultats demeurent très préoccupants. En effet, dans cette MRC là, il
y a encore plus de 60 % des matières résiduelles qui sont enfouies. Cela
leur coûte 1,8 million de dollars par
année. Devant ce constat, le conseil de la MRC décide de prendre le taureau par
les cornes et inscrit au coeur de son plan
de gestion des matières résiduelles l'information, la sensibilisation et l'éducation.
Outre les
incitatifs financiers, les règlements coercitifs qui accompagnent et forcent les
saines pratiques en matière de
gestion des matières résiduelles, je crois, M. le Président, à la base,
férocement à la notion de responsabilisation des acteurs. À mes yeux, il n'est pas normal, M. le Président, que les
commerces paient une fortune pour enfouir leur carton, alors qu'à quelques kilomètres de là il y a
une usine qui en a besoin. Il est encore moins normal, M. le Président, que l'on retrouve une tête de chevreuil dans un centre de tri. Il faut
que nos citoyens soient mieux informés, mieux sensibilisés et
mieux éduqués. À cette fin, ils seront mieux
en mesure de trier à la source leurs matières résiduelles et pourront
contribuer davantage au principe des 3RV.
Pour moi,
c'est une question de principe, c'est une question de fierté. C'est la force du
nombre qui rend nos actions significatives. Dans ce contexte, vous
comprendrez, M. le Président, que la recommandation issue du rapport de la commission, soit celle de poursuivre la
sensibilisation et l'éducation relative à la saine gestion des matières
résiduelles, est l'une qui m'interpelle grandement.
J'ai été d'autant plus ravie de lire et
d'entendre les recommandations de la Fondation David-Suzuki : «Que le gouvernement améliore significativement son engagement envers l'éducation et la
sensibilisation à l'égard du réemploi et de la gestion des matières résiduelles en redoublant d'ardeur pour
encourager les municipalités, RECYC-QUÉBEC et Éco
Entreprises Québec à déployer des outils éducatifs à la nomenclature
uniformisée, basés sur des données scientifiques et exhaustives.
«Plus particulièrement, qu'Éco Entreprises
Québec intensifie ses activités d'information, de sensibilisation et
d'éducation auprès de la population et des ICI.»
Et
enfin : «Qu'un système de mesure de la performance des actions éducatives
soit mis en place afin d'identifier les éléments sur lesquels [les] plus
amples efforts devraient être menés.»
L'autre recommandation, M. le Président, qui
m'inspire est celle visant à maximiser les taux de recyclage par matière résiduelle. C'est, à mon avis, cette
recommandation-là qui m'apparaît la plus efficiente d'entre toutes. Elle
s'apparente, pour moi, un peu à une forme de vision.
Je suis en
accord avec le Centre de transfert technologique en écologie industrielle. Pour
moi, M. le Président, avoir un pourcentage de matière recyclée
dans nos matériaux québécois est une question économique qui assure la viabilité des solutions que l'on va mettre en
place, le développement de marchés à long terme et le renforcement du
génie québécois. C'est également une façon intéressante de stimuler et
renforcer la responsabilité des producteurs et de soutenir le recours à l'écoconception, la réduction d'emballage et le
réemploi. C'est notre deuxième recommandation.
Peut-être
un mot rapide, parce que je vois le temps s'écouler, trois recommandations
les plus populaires dans ce rapport sont de soutenir la modernisation
des centres de tri, d'encourager le développement de débouchés locaux du verre
et d'élargir diligemment le système de consigne.
Moi, ici, je
n'oppose pas le recyclage à la valorisation. Il m'appert fondamental que le
partage entre les différentes formes
de récupération respecte les éléments suivants : assurer la viabilité des
sources d'approvisionnement, inciter le développement de nouvelles entreprises locales de lavage, de fonderie et d'agrégat et
soutenir la synergie industrielle et l'économie circulaire.
En
conclusion, les recommandations, M.
le ministre, sont entendues... M. le Président, par contre, sont entendues
par le ministre et son équipe. Je ne suis
pas inquiète parce que le statu quo n'est plus acceptable. Le consensus des
partis m'a vraiment impressionnée et me démontre, dans ce cas-ci, que
l'environnement est une question transpartisane.
Nous
avons de nombreux exemples d'économie circulaire et de synergie industrielle.
Vous savez, M. le Président, avec la
manifestation qui a eu lieu sur le climat, on voit un intérêt significatif de
la population à poser des gestes concrets à l'égard de l'environnement. Est-ce que le Québec est prêt pour
s'attaquer à cet enjeu? À mon avis, oui, nous avons les conditions
gagnantes économiques, sociales, environnementales.
Une condition, M. le
Président : j'invite les médias et toutes les autres personnalités
publiques à être positifs et constructifs. Il faut
garder la confiance de la population,
il faut reconnaître les efforts et les investissements qui se sont faits, notamment en région, et ne pas simplement s'arrêter aux tristes
exemples. Voilà pourquoi j'ai trouvé ce mandat capital. La force du
nombre, à mes yeux, est essentielle.
Donc,
je souhaite remercier l'ensemble des membres de la commission ainsi que tous
les intervenants qui sont venus nous présenter leur expertise. Merci à
tous.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil.
Et cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des transports
et de l'environnement. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos
travaux.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Pouvez-vous appeler l'article 6 de notre
feuilleton, s'il vous plaît?
Projet
de loi n° 34
Reprise
du débat sur l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Picard) : À l'article 6 du feuilleton,
l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 octobre 2019 sur
l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Lorsque les travaux
ont été interrompus, c'était Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui
avait la parole, et il lui reste 6 min 55 s. Je vous cède la
parole, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Kathleen Weil (suite)
Mme Weil :
Alors, merci, M. le Président. Donc, hier, en fin de journée, je vous citais
Jean-François Blain, analyste en
énergie pour l'Union des consommateurs, qui a dit, en parlant des
trop-perçus : «On ne pourra plus les détecter puisqu'ils seront à
l'intérieur d'une boîte noire.» En effet, M. le Président, la transparence,
c'est la meilleure garantie que nous puissions
avoir quant à l'utilisation des deniers publics. À cet égard, le projet de loi
est vraiment, franchement d'un autre siècle,
qui va totalement à contresens des meilleures pratiques et de la tendance vers
une diffusion plus grande et proactive des informations.
M. le Président, tout l'argumentaire du
gouvernement sur la tarification de l'électricité s'écroule sous son propre
poids. Notre collègue le député de Laval-des-Rapides a appliqué la proposition
du ministre aux dernières années pour en voir l'impact. Le ministre prévoit une hausse de tarifs équivalant à
l'inflation, soit 1,7 % par année. Mais quelle a été la hausse réelle de tarifs d'électricité depuis
quatre ans? 0,7 % en 2016, 0,7 % en 2017, 0,3 % en 2018, 0,9 % en
2019. C'est simple, le député de
Laval-des-Rapides a révélé que les tarifs proposés par le projet de loi n° 34 vont coûter finalement plus cher aux Québécois.
Le
gouvernement de la CAQ a pris l'engagement de rembourser les Québécois. La
seule vraie façon de le faire, c'est via un chèque ou un rabais
directement appliqué sur la facture d'Hydro-Québec, et ce n'est certainement
pas à l'aide d'un calcul alambiqué et
hautement théorique. Ce que propose le gouvernement, c'est le mirage d'un
remboursement sur cinq ans. D'ailleurs, ça a été souligné à quelques
reprises, le ministre a lui-même évoqué le caractère... ce qu'on pourrait appeler brouillon et approximatif de sa
mesure. Il est cité dans un article du Journal de Montréal, le
22 septembre, avec comme titre,
et je cite : Le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec pourrait
coûter cher aux consommateurs. C'est le titre. Et je le cite, je cite l'article qui cite le ministre qui
dit : «Ça va peut-être être un peu mieux ou un peu pire, mais il n'y aura pas de choc.» Alors, c'est loin
évidemment, M. le Président, d'être rassurant quand le ministre dit qu'il ne
sait même pas si sa mesure sera bonne ou non.
• (15 h 40) •
Et
d'ailleurs, ce matin, justement il y a
un sondage, on l'a évoqué en période
de questions, il y a
un sondage des Québécois, des Québécois qui... Je tiens à le souligner, c'est un sondage
qui a été mené par la fédération
canadienne des entreprises
indépendantes. Ça a été rendu public ce matin. Et ce sondage, ça sonde qui? Ça
sonde les Québécois. Ça sonde les
Québécois en tant que consommateurs. Et qu'est-ce qu'il nous dit, ce sondage?
Il nous dit que... par rapport à trois affirmations, quelle est
l'opinion des Québécois consommateurs.
Alors,
quant à l'affirmation : «La Régie de l'énergie devrait continuer à valider
annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec»,
84 % des Québécois sont d'accord, sondés. Quant à l'affirmation : «Le
gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoir de surveillance
sur Hydro-Québec», une question bien importante, on a beaucoup parlé de cette question de surveillance, bien,
voilà, 80 % de ceux qui ont été sondés sont d'accord avec cette
affirmation. Et finalement troisième
affirmation qui a été validée, et c'est : «Je suis prêt à payer 1 $
de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole
d'Hydro-Québec.» 59 %, donc presque 60 %, sont d'accord.
Donc,
les Québécois sont rendus à l'ère moderne, savent les risques avec un monopole
et savent que la meilleure façon,
c'est d'avoir justement la régie qui agit comme institution de surveillance.
Ils veulent être rassurés à cet égard. Alors, en conclusion... Et on ne peut jamais se tromper, hein, en allant avec
l'ouverture, la transparence, la surveillance. C'est des piliers d'une démocratie ouverte et moderne. Il ne
faut jamais remettre ça en question. Et on a la bonne formule, donc il
faut la maintenir et ne pas la détruire.
Alors, en
conclusion, à la vue de toutes les défaillances du projet de loi que je viens
d'énoncer, hier et aujourd'hui, nous n'appuierons pas le principe du projet de
loi n° 34. La cause est entendue, et, je vous dis, M. le Président, le
verdict est sans appel. C'est un projet de loi qui est mauvais pour les
consommateurs québécois parce qu'essentiellement, essentiellement, on les invite à payer eux-mêmes leur propre
remboursement. Alors, c'est les conclusions de notre parti, M. le
Président, et ça conclut évidemment mes commentaires. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme
la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Alors, bonjour, M. le Président. Bon jeudi. Si je me lève aujourd'hui en cette
Chambre, c'est, bien sûr, pour parler
du principe du projet de loi n° 34, donc cette loi qui est supposée
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Mais, avant d'entrer dans le
vif du sujet, je veux quand même qu'on se rappelle et qu'on fasse un très court retour sur ce qui a amené
l'étatisation — avant de
parler de nationalisation, on parlait d'étatisation — donc,
de l'électricité.
Au début des
années 30, vous savez, avec la crise économique qui sévissait, il y avait
des contestations vives à l'endroit des entreprises d'électricité au
Québec, et avec raison. Et c'est sous un gouvernement libéral d'Alexandre Taschereau... qui a créé une commission d'enquête,
la commission d'enquête Lapointe, qui allait déposer un rapport, un
rapport dans lequel on disait que les pratiques des entreprises en électricité
devaient être encadrées.
Et
malheureusement, ou heureusement, je vous dirais, peut-être, il y a une
compagnie, qui s'appelle Montréal Light, Heat and Power, qui refusait quand même d'ouvrir les livres. Et, comme,
devant le gouvernement, on a constaté que tout ce qui devait régir cette compagnie-là ne suffisait pas, bien, c'est un
autre gouvernement libéral, celui d'Adélard Godbout, qui a fait adopter la Loi établissant la
Commission hydroélectrique du Québec. C'était donc la naissance, en quelque
sorte, d'Hydro-Québec, et ça, c'est
en 1944, un 14 avril. C'était l'électricité des Québécois aux Québécois.
Vous allez dire que je fais peut-être
un bien grand détour pour parler du sujet d'aujourd'hui, mais vous allez voir
que l'explication va prendre tout son sens avec ce que je vais aborder
avec vous, M. le Président.
La Coalition
avenir Québec a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de promesses lorsqu'ils
étaient dans la deuxième opposition.
Facilement, certains députés, qui sont aujourd'hui ministres, déchiraient leur
chemise, devenaient bouillants, disaient
au gouvernement que c'était effrayant, ce qu'ils voyaient, ce qu'ils vivaient,
mais, lorsqu'ils sont devenus membres d'un
certain Conseil des ministres, disent : Bien, ce n'est plus possible d'y
arriver. Mais, non, ce n'est pas tout à fait les calculs qu'on avait faits. Ce n'était pas exactement ce qu'on pensait
retrouver. Ce n'est pas exactement comme ça qu'on l'avait dit. Bref, on tergiverse pas mal. Et un
des engagements-phares de ce gouvernement était de dire qu'on était pour
rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec. C'est une façon de séduire, de
flirter avec l'électorat.
Vous allez vous rappeler, M. le Président,
puisque vous étiez membre de la 41e législature, que la députée d'Arthabaska, feue Sylvie Roy, a déposé en cette
Chambre en 2015 une pétition, qui avait récolté plus de 40 000 noms,
réclamant une baisse de 10 % des frais
d'électricité. Ça, c'était en 2015. 2017, 24 mois plus tard, une nouvelle
pétition était lancée. Cette fois-ci, elle était parrainée par la
députée de Saint-Hyacinthe. Cette pétition-là a récolté plus de 50 000 signatures de Québécois qui ont
cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. Eh bien, non, M. le Président.
Même si la
députée de Saint-Hyacinthe s'est levée de nombreuses fois en cette Chambre, et
je la vois encore, là, juste ici, se
lever pour poser des questions directement au gouvernement, interpelant les
présidents avec l'air fâché, là, pour
dire que ça prenait un remboursement, bien, maintenant qu'elle fait partie de
ce gouvernement-là, j'imagine que ça doit
être un peu gênant. Puis ce doit l'être aussi dans Saint-Hyacinthe, parce
qu'elle doit se faire accrocher pas mal souvent en disant : Tu
m'avais dit. Tu m'avais dit qu'on était pour être remboursés, et ce n'est pas
le cas.
Eh bien, le premier ministre lui-même, lorsqu'il
était chef de la deuxième opposition, se levait, demandait ces remboursements.
Maintenant qu'il est premier ministre, on voit que ce n'est plus tout à fait la
même chose.
Donc, les
promesses de la CAQ viennent les hanter aujourd'hui, après avoir tenté
d'expliquer à tout le monde qu'il
n'avait jamais été question de rembourser les trop-perçus. Honnêtement, là, il
y avait de la haute voltige là-dedans. On
a essayé de s'en sortir. On a essayé d'expliquer. On a essayé de. Mais ça ne
marche pas, là. Les Québécois ne sont pas
dupes. Ils savent très bien ce qui a été fait du côté de la CAQ. Ils savent
très bien qu'il y a eu, en tout cas, de façon volontaire, des envies d'amener
les électeurs à croire à quelque chose. Puis, une fois qu'on est au
gouvernement, bien, on ne le fait pas. C'est gênant.
• (15 h 50) •
Ce qui
m'amène à vous dire, M. le Président, que cette volte-face a amené, donc, le gouvernement
et le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles à déposer en toute vitesse, en juin, avant que nous
partions, le projet de loi n° 34, projet de loi que plusieurs
pensent avoir été écrit par Hydro-Québec. Je ne sais pas. Moi, je n'ai pas mis
les pieds au ministère, mais, à en croire ce
qui est écrit dans la presse, ça ressemble pas mal à ça. Pour un gouvernement, actuellement, qui prétend vouloir être un gouvernement
de la transparence, clairement, on dit une chose et on fait son contraire.
Le
12 juin dernier, donc, le ministre a déposé le projet de loi n° 34, un projet de loi, donc, qui prévoit dorénavant qu'Hydro-Québec va demander à la régie de fixer un nouveau tarif
de distribution à tous les cinq ans plutôt qu'à chaque année. Tout le monde
s'est opposé à ce projet de loi là, c'est du jamais-vu. Moi, quand j'entends des
journalistes d'expérience comme
Sébastien Bovet dire : On n'a jamais vu ça, une telle opposition à un projet de loi, bien, j'imagine que le ministre
doit regarder puis dire : Bien, peut-être
que je ne suis pas sur la bonne voie. Tout le monde est contre, sauf Hydro-Québec.
Pour
ceux et celles qui suivent nos travaux actuellement, je vais vous faire l'élaboration de ceux qui
sont contre. Parce que, ce matin, on a vu, encore une fois, en période de
questions, un ministre qui semble... je ne sais pas, probablement qu'il n'a pas lu la presse dernièrement pour voir que tout le monde est
contre. On va lui répéter puisqu'on va... on va profiter de sa présence pour lui rappeler que... la
Fédération canadienne des contribuables, contre; le Conseil de la
transformation alimentaire du Québec,
contre; Conseil du patronat, contre; Sylvain Audette, membre associé, chaire de
recherche de gestion du secteur de
l'énergie, contre; Bitfarms, contre; Union des consommateurs, contre; Option
Consommateurs, on va y revenir tantôt,
contre; l'Union des producteurs agricoles, contre; Association québécoise de la
production d'énergie renouvelable, contre; Institut de recherche et
d'informations socioéconomiques, contre; Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, contre; Regroupement des organismes
environnementaux en énergie, contre; Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, contre;
Fédération des chambres de commerce du Québec, contre; Jean-François Blain, analyste sénior en réglementation, secteur de
l'énergie, contre. Je ne sais pas pour vous, M. le Président, moi, je
commence à trouver ça assez éloquent.
On
a vu aussi Viviane de Tilly, de l'Union des consommateurs, qui a affirmé :
«La crainte, c'est que les tarifs payés
au cours des cinq prochaines années soient plus élevés que ceux qu'il y aurait
eu avec des audiences et [des examens de]
la régie.» Donc, chaque année, annuellement. Christian Corbeil, je vous disais tout à l'heure que je voulais y revenir : «Presque l'ensemble des
intervenants à la commission parlementaire l'ont [affirmé] : le projet de
loi n° 34 n'est pas à
l'avantage des consommateurs.» Et Jean-François Blain, de qui je vous ai aussi
parlé, a dit : Le gouvernement «essaie de
mettre en place [des] conditions pour obtenir plus de revenus d'Hydro-Québec au détriment des clients québécois».
Il
n'en fallait pas plus dans ma recherche pour me dire : Il y en a qui
essaient de nous faire avaler des couleuvres. Le ministre essaie de nous dire que l'augmentation de tarifs
va se limiter. Va se limiter à quoi? À l'inflation. Je veux juste vous rappeler, M. le Président, que
l'inflation, qui se situait à 5,2 %,
alors que les tarifs, les derniers, ont été augmentés de 2,6 %. Donc, si on suit la logique du
ministre, les Québécois auraient dû payer plus cher leur compte d'Hydro-Québec.
Je
ne sais pas pour le ministre, dans Charlesbourg, mais, moi, dans Verdun, le
monde n'a pas vraiment le goût de
payer plus cher leur compte d'Hydro-Québec. Ça le fait sourire. Moi, mon monde
à Verdun, là, ils n'ont pas le goût de ça,
M. le ministre... M. le Président, bien sûr, donc vous pourriez peut-être dire au ministre que ce n'est pas ça que les gens de Verdun ont envie. Ce n'est pas ça que mes mères
monoparentales ont le goût, de recevoir un compte d'Hydro-Québec qui va encore les appauvrir.
Ce n'est pas de ça que les Québécois ont besoin actuellement.
Le
ministre a même avoué, je pense même qu'il l'a échappé, en
septembre que ça pourrait être un peu pire pour les clients d'Hydro-Québec. Honnêtement, tantôt je vous parlais de Montréal Light, Heat
and Power, on dirait que le ministre
vit dans un autre siècle, une autre époque.
On va enlever la régie, on va tout donner à Hydro-Québec. Hydro-Québec, là, doivent être fiers de
leur ministre, c'est sûr, mais je ne suis pas sûre que les Québécois
vont pouvoir en dire tout autant.
Le ministre tente de
nous faire croire que le projet répond à trois éléments, le premier élément qui
était de simplifier le processus de fixation
des tarifs, là. Ce n'est plus de simplifier, c'est de rendre simpliste le tout.
Et je vous dirais que la régie... Et tout à l'heure ma collègue en a parlé, il y
a un sondage qui est sorti ce matin,
dans lequel les gens disent : Je
suis même prêt à payer plus cher pour que la régie puisse continuer à bien
faire son travail. Mais je veux juste vous rappeler que la régie, c'est
un chien de garde. C'est le chien de garde d'Hydro-Québec. Et le chien de garde
d'Hydro-Québec, là, ce à quoi il sert justement... Hydro-Québec va d'abord évaluer ses besoins financiers pour l'année,
puis demande des hausses tarifaires. La régie vient contre-vérifier ce qu'Hydro-Québec
a dit pour que les Québécois puissent payer
le juste prix. Là, en disant : On va faire ça aux cinq ans puis finalement
on va leur permettre de contourner la régie, ce n'est pas trop important,
cette affaire-là... Bien, voyons donc!
Je
veux vous rappeler aussi, M. le
Président, parce que
je vois le temps qui file... Si j'étais certaine, si j'étais certaine que mon
monde à Verdun était pour payer moins cher l'hydroélectricité,
je ne serais pas contre. Mais là, quand le ministre essaie de nous faire dire que la prévisibilité va
être possible et quand je lis tous les spécialistes qui disent : Bien,
honnêtement, le ministre doit avoir une boule de cristal, la solution
risque d'être onéreuse, le remboursement d'Hydro, c'est un mirage, Le
projet de loi sur les tarifs d'électricité est abusif, Poudre de
perlimpinpin et Hydro-Québec, Les trop-perçus ne seraient
pas un cadeau, quand je lis ces spécialistes, je suis loin d'être certaine
du projet de loi que le ministre tente de passer actuellement et je ne peux pas
être d'accord avec le principe, puisque ce qu'on est en train
de nous démontrer, c'est que...
Une voix :
...
Mme
Melançon : Ça va, oui? O.K.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Ici, il y a une personne qui a le droit de parole : Mme la députée de Verdun. Si vous
voulez avoir des discussions, allez à l'extérieur, s'il vous plaît.
• (16 heures) •
Mme
Melançon : Alors, lorsqu'on
tente de nous faire dire qu'il y a de la prévisibilité, et lorsqu'on lit les
spécialistes, et lorsque le député de
Robert-Baldwin nous explique, avec toute l'expérience qu'il a,
que le taux d'inflation, là, si ça existait vraiment, pouvoir savoir, dans
cinq ans puis dans 10 ans, il va être de combien... Honnêtement,
c'est comme avoir les numéros de la
6/49 à l'avance, là. Mais on ne vit pas dans le monde des licornes. Ce n'est
pas comme ça que ça fonctionne.
Et, si je pouvais avoir devant moi un gouvernement sûr de lui, avec ses chiffres qui sont bons depuis le début, je porterais peut-être un peu plus
attention. Mais, avec des maternelles quatre ans, M. le Président, qui sont passées de 122 000 $
la classe à 2 millions, est-ce
que je peux vous dire, M. le Président, que j'ai des petites réticences à croire le gouvernement qu'on
a devant nous?
Concernant
les trop-perçus, qui étaient le troisième élément, que le ministre disait...
auxquels on devait répondre, là, les
trois éléments, bien, il faut déjà se rappeler que de remettre les
500 millions directement aux clients, ce n'est ni un crédit ni un cadeau, les citoyens, là-dessus, ne
seront pas dupes, M. le Président. Ce que la CAQ oublie de nous dire, c'est
que, depuis 2018, il y a un mécanisme
d'écarts de rendement qui a été mis en place et qui permet justement à la régie
de calculer lesdits écarts de rendement et de les partager, et de les
partager lors de l'établissement des tarifs de l'année suivante. Donc, je tiens à le dire aux gens, lorsqu'on aura ce
500 millions là, ce n'est pas un cadeau du gouvernement et de la CAQ, c'était déjà prévu dans les règles et
les règlements. Alors, il n'y a aucun avantage pour les consommateurs.
Je crois que j'ai clairement fait la présentation et j'ai clairement établi
qu'actuellement l'Union des consommateurs, Option
Consommateurs, tout le monde le dit, actuellement, à part de se priver d'un
chien de garde, à part peut-être le fait de s'assurer qu'on va juste
payer plus cher, le projet de loi est donc caduc.
Moi,
ce que je suis en train de me demander, M. le Président : C'est qui, le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles? Est-ce que c'est le P.D.G. d'Hydro-Québec? Parce que,
honnêtement, un projet de loi comme celui-là ne fait que desservir un individu, et c'est le P.D.G.
d'Hydro-Québec. Et comme élu, comme député de Charlesbourg, j'espère que les gens vont poser les bonnes questions.
J'espère que les gens vont pouvoir demander au ministre qu'est-ce qui lui
a passé par la tête, qui a commandé ce
projet de loi là. Parce que, clairement, ce n'est pas dans l'intérêt des
Québécois que ce projet de loi là a
vu le jour. Je ne sais pas il où, le deal, mais, clairement, le premier
ministre, qui se disait : Moi, là,
je vais des gros deals, il est en train d'en faire un, c'est avec Hydro-Québec,
sur le dos des Québécois, et, pour moi, c'est non, non et non. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le
député de Nelligan.
M.
Monsef Derraji
M.
Derraji : Merci, M. le Président. Je ne sais pas par quel angle
commencer mon intervention, mais sûrement, sûrement par le premier angle, que ce projet de loi fait beaucoup
d'échos, et, comme vous le savez, M. le Président, des échos un peu négatifs par rapport à la vitesse
avec laquelle le ministre a déposé son projet de loi n° 34. Ce qui est
clair aux oreilles de tous est que ce
projet de loi a été déposé d'une manière accélérée pour répondre à des
questions légitimes que se pose le contribuable quant à la promesse de
la CAQ de reverser les trop-perçus d'Hydro-Québec.
M.
le Président, ce qui est clair également, c'est que ce gouvernement démontre,
encore une fois, qu'en matière de
transparence et de centralisation il rafle tous les... les palmes, désolé, il
rafle toutes les palmes. Ce gouvernement entend pratiquement, systématiquement, passer en force des projets de loi que
les associations de consommateurs, organismes experts en place et
regroupements d'intérêt... le plus souvent de manière défavorable.
La
réalité, M. le Président, est que le gouvernement a fait beaucoup de promesses
qu'il sait aujourd'hui ne pas pouvoir tenir. En réalité, il a toujours
su de ne pas pouvoir le faire, mais a continué à le proposer, et ce, au prix
d'une reconfiguration des institutions et
des normes fondées sur des raisonnements théoriques et trop simplistes. À quoi
servent les commissions parlementaires, M. le Président? Une commission
parlementaire sert à nous éclairer, l'ensemble des intervenants. Les
intervenants étaient unanimes par rapport à ce projet de loi n° 34.
Mais
je me demande : le ministre écoute qui, M. le Président? On l'a dit
souvent : La CAQ a promis le changement aux Québécois, la CAQ va écouter le peuple, la CAQ va être proche du
peuple. Mais est-ce que
le ministre a écouté ces intervenants pendant la commission
parlementaire?
Un
projet de loi, M. le
Président, improvisé, écrit sur le
bout d'une table. Mais est-ce que c'est la première fois que l'entends? Je pense que ça commence à être une habitude de ce gouvernement. Il vous suffit, M. le Président, d'écouter le conseiller aux affaires économiques et gouvernementales de la FCEI. Il le dit clairement, M. le
Président : On challenge après tous les articles du projet de loi
n° 34. Et il ne semble pas être le seul.
M. le Président,
devant une telle déclaration, je vais me garder une petite gêne quand je vais
commencer à répondre sur toutes les tribunes
que ce projet de loi va révolutionner la façon de voir la
participation des contribuables québécois par
rapport à leur facture d'électricité,
que nous n'avons pas entendu ou lu ces dernières semaines. C'est du vent. C'est la création d'une boîte noire. C'est
une méthode tordue de remboursement. On prend le client d'Hydro pour un
naïf et c'est inacceptable, M. le Président.
Un
coup de force contre les droits des consommateurs. Et nous avons entendu aujourd'hui
l'Union des consommateurs. Ils sont
venus pendant la commission. Ils continuent d'aviser, d'éclairer le gouvernement, mais aussi le porteur de projet de loi. La mise en place des conditions d'une paralysie programmée d'un
Tribunal administratif aussi essentiel que la Régie de l'énergie,
argument comptable grotesque.
M. le Président, la
promesse de la CAQ était claire : Ils rembourseraient aux Québécoises et Québécois
la somme de 1,5 milliard de dollars de trop-perçus
d'Hydro-Québec. C'est simple. S'il y a des trop-perçus, alors qu'ils le remboursent, tout simplement. Ça a été ça, la
promesse d'une des collègues du ministre, d'une élue caquiste de la région
de Saint-Hyacinthe. Ça a été sur toutes les tribunes qu'il faut rembourser les
trop-perçus.
Est-ce
encore une promesse farfelue de la CAQ qu'ils tentent de rattraper avec un
projet de loi dont les mécanismes sont décriés par toutes les parties
prenantes qui se sont présentées lors des auditions?
Quel tour de passe-passe
nous propose le gouvernement? Eh bien, ni plus ni moins que de dégager le
fameux 1,5 milliard de dollars en se
fondant sur les rabais annuels sur cinq ans. Il évalue que le gel des tarifs de
la première année puis l'indexation
sur l'inflation les années suivantes parviendront, par un effet multiplicateur,
à atteindre le résultat escompté.
Et, vous étiez là, M. le Président, aujourd'hui,
pendant la période de questions. Mon collègue le député de Laval-des-Rapides a été pertinent dans sa
question, où il voulait encore une fois questionner le ministre responsable et
porteur de ce projet de loi. Mais, malheureusement, j'essaie, comme la
plupart des personnes qui nous suivent, de comprendre la logique derrière la
conviction profonde du ministre par rapport au projet de loi n° 34.
Mais, M. le
Président, c'est toujours la même cassette, les mêmes réponses. Et je me
demande sur quels critères le ministre
se base aujourd'hui pour dire que son projet de loi tient la route, que son
projet de loi répond aux consommateurs et
que son projet de loi est révolutionnaire. Je me demande la même chose que ma
collègue la députée de Verdun : Qui a commandé ce projet de loi? Qui a écrit ce projet de loi? Et c'est quoi,
le rôle que ce ministre joue? Un porte-parole de quelqu'un? Le premier ministre nous a dit ça, M. le Président : Il
ne va pas être à la merci d'aucun groupe de pression. On attend quoi
maintenant pour revenir à la table et refaire le travail qui a été mal bâclé
dans ce projet de loi?
• (16 h 10) •
Lorsqu'on
parle de transparence, M. le Président, on fait également référence à la
prévisibilité de la tarification. Or,
ce que ce projet de loi n° 34 amène, ce sont des promesses de
remboursement qui sont faussées, attendu que le raisonnement qui consiste à procéder au gel tarifaire pour
l'année 2020 avec pour objectif de produire une épargne de 1 million de dollars sur cinq ans n'est pas
avéré et ne repose sur aucun calcul fiable. Alors, M. le Président, encore une
fois, on s'oppose de bonne foi.
Le ministre,
qui a pris son temps pour écrire ce projet de loi, et j'espère qu'il a entendu
et qu'il est au courant de ce que sa
collègue la députée de Saint-Hyacinthe faisait quand elle était membre du
deuxième groupe d'opposition... Il a eu la chance, M. le Président, d'écouter
les groupes, mais il continue à instaurer un climat de méfiance envers
l'institution. Cette méfiance relative à une telle promesse a poussé, M.
le Président, l'association canadienne des contribuables à recommander qu'un montant de 500 millions de
dollars soit dégagé et réservé dans le fonds consolidé pour répondre à toute
éventualité. Mais, nous le savons aujourd'hui, les prévisions du gouvernement
en matière de réduction des taux, quel qu'en soit le domaine, ne font
pas sur une réflexion mûrement réfléchie des impacts sur le long terme. Et
beaucoup d'organismes craignent un choc tarifaire.
Par ailleurs, on se demande, M. le Président, du
bien-fondé du retrait des audiences publiques concernant la tarification. Si le ministre maîtrisait la grille
tarifaire, si le ministre, il était sûr de sa logique au niveau de la
tarification, bien, pourquoi ne pas
faire des audiences publiques concernant la tarification? Est-ce c'est parce
qu'il n'a pas d'argument? Est-ce que,
M. le Président, qu'on voit, encore une fois, que ce projet de loi défend un
certain groupe contre l'ensemble des
groupes qui sont venus en commission parlementaire? Et de quelle manière
entend-on maintenir la transparence dans le processus de fixation des
tarifs?
Mais, M. le
Président, vous allez être d'accord avec moi que la population québécoise a
besoin d'avoir une feuille de route
claire par rapport à la fixation des tarifs. On ne peut pas, aujourd'hui, avec
ce projet de loi et avec la façon avec laquelle
on reçoit les réponses notamment à des nombreuses questions de mon collègue le
député de Laval-des-Rapides, on ne peut pas, aujourd'hui, avoir l'audace
et dire aux Québécois que la politique de tarification repose sur des faits. C'est des hypothèses. Mais il n'y a pas une étude
scientifique qui va démontrer la pertinence de la politique de tarification
que le ministre propose.
Avec cette nouvelle
pièce législative, le projet de loi met fin à un système qui permettait à la
Régie de l'énergie, une fois effectué le calcul des coûts pour la
production, le transport, la distribution de l'électricité, et elle affectait
le rendement permettant à Hydro-Québec de
verser les bénéfices au gouvernement et examiner les tarifs de l'année en
cours. Est-ce un recul, M. le
Président? J'aimerais bien que le ministre prenne le temps de nous répondre. Il
s'agit, en réalité, d'une question
rhétorique puisqu'alors que, partout dans le monde, on s'évertue à mettre en
place des mécanismes qui garantissent
un minimum de transparence, ce gouvernement vient avec un projet de loi qui
sape ce principe fondamental démocratique.
M. le
Président, dans le domaine économique et celui de l'investissement, la
prévisibilité et la sécurité du système, c'est très important. Or, la fixation de la tarification découle d'un
exercice complexe fait par la Régie de l'énergie. Ce que le projet de loi n° 34 fait, il minimise
considérablement, voire drastiquement les prérogatives de la régie, qui,
rappelons-le, est un organisme
indépendant qui indique le juste prix à percevoir, et ça, c'est très important,
M. le Président. La régie jouait un
rôle important. La régie, elle est là, comme disait ma collègue la députée de
Verdun, jouait un rôle important comme
un chien de garde, et ça protégeait le consommateur québécois. Or, sans une régie indépendante, le gouvernement ne pourrait concilier l'intérêt des consommateurs
avec ses propres intérêts comme actionnaire unique. Et c'est là le gros problème, M. le Président. D'un côté, le gouvernement, il est l'actionnaire unique. De l'autre côté, la régie, et d'une
manière indépendante, jouait ce rôle
très important dans la fixation tarifaire, mais aussi le contrôle et respecter
le consommateur québécois.
L'un des
organismes consultés, M. le Président, Bitfarms, PME très engagée dans le développement économique québécois,
la compagnie est présente dans la région de Saint-Hyacinthe, de Sherbrooke,
Sherbrooke, Saint-Jean, a pratiquement expliqué en rendant
intelligible la manière dont le trop grand monopole laissé à Hydro-Québec
viendrait fausser la concurrence. Donc, jusqu'à maintenant,
je parlais de la transparence. Je parlais du rôle de la régie. Maintenant,
on va fausser la concurrence. Mais
comment? Il ne faut pas oublier, dans un premier temps, que la régie constitue
un pendant de la FERC, qui est la
Federal Energy Regulatory Commission. La FERC avait exigé que les monopoles qui
possèdent des réseaux de transport
soient obligés d'offrir un accès non discriminatoire
à tout fournisseur d'électricité qui aurait voulu l'utiliser. Et ça, c'est très
important. On parle de développement économique régional, on parle de
prévisibilité, on parle de soutenir les PME en région. Il découle d'une volonté et
d'un processus de restructuration du secteur de l'électricité afin de favoriser
la compétition dans la production de l'électricité et faire baisser le prix de
l'électricité.
Au Québec, le gouvernement voyait, dans la régie,
un forum d'échange et une entité indépendante qui permettait de favoriser la
transparence et la participation du public pour contre-expertiser Hydro-Québec.
C'est un processus, comme je viens de dire, qui est fabuleux dans notre
système économique. Au Québec encore, c'est l'État qui est l'actionnaire unique d'Hydro-Québec. La régie joue donc un rôle
fondamental dans la transparence et de la conciliation des intérêts des consommateurs. Et vous allez le voir, M. le
Président, aujourd'hui, je me mets dans la peau des consommateurs, les gens qui nous regardent. Et je vais le dire à mes
concitoyens de Nelligan, que j'ai l'immense plaisir de représenter que ce
projet de loi va à l'encontre des intérêts des consommateurs québécois. Il n'y
a aucune logique. Je n'ai jamais vu un barrage
constitué de plusieurs intervenants contre ce projet de loi. Donc, je l'ai dit,
M. le Président, la régie jour donc un rôle
fondamental de transparence, et de conciliation, et des intérêts des
consommateurs avec ceux de la société d'État, et empêche toutes les dérives qui sont liées aux monopoles. À moins, M.
le Président, que le ministre, maintenant, veut favoriser le monopole. Il doit le dire clairement. Il doit le déclarer à
l'ensemble des Québécois, qu'il est pour le monopole, sans aucun autre
contrepoids.
Maintenant,
pour ce qui est de la tarification, si l'on croit le gouvernement, le gel
proposé actuellement permettrait de
reverser les trop-perçus dans la poche des contribuables, savant...
calculant... qui consistait à évaluer à environ 195 millions de dollars la valeur des rabais que constitue, qu'on
le dit, ledit gel. Au bout de quatre ans, on parviendrait à la fameuse somme de 1 million de dollars
promise. Est-ce correct, de la part d'un gouvernement, de promettre de reverser
des trop-perçus supposés déjà engrangés par
Hydro-Québec? En réalité, le gouvernement ne reverse rien. Il ne fait que
geler les taux. Si ce gouvernement avait
véritablement voulu rendre aux Québécois cet argent, il aurait tout simplement
libellé des chèques puisque, nous le savons,
ils ont les moyens, M. le Président. Ils ont tellement de moyens qu'on ne pense
plus à la case du revenu, parce qu'il y a et il y a de l'argent sur la table.
• (16 h 20) •
Revenons
en arrière, M. le Président. N'est-ce pas la députée de Saint-Hyacinthe et
porte-parole de la CAQ en matière
d'énergie qui disait :
«M. Dubuc semble davantage préoccupé à garnir les coffres d'un État
dépensier et mal géré qu'à redonner
aux Québécois de l'argent qui leur a été pris insidieusement. Pour notre
part, il est vrai que nous souhaitons réduire
le fardeau fiscal des familles. C'est une de nos raisons d'être.» Il est où, ce
discours chez la CAQ maintenant? Ça ne
date pas de plusieurs années. Ce discours... J'aimerais bien que les
collègues de la députée de Saint-Hyacinthe se lèvent. Ils pensent quoi de ce
discours?
Rien
que ce matin, rien que ce matin, M.
le Président... Je vais vous partager
une statistique. Et, on le dit souvent, le gouvernement à l'écoute, mais je me demande... c'est
rendant à ce stade-ci, M. le Président, le gouvernement n'écoute personne. Première statistique, 84 % : «...la Régie [de l'énergie] devrait
continuer à valider annuellement les tarifs
d'électricité d'Hydro-Québec...» Ça, c'est le sondage de la FCEI aujourd'hui
avec plusieurs groupes. Et, notamment, mon
collègue le député de Laval-des-Rapides, il était là. 80 %, M. le
Président : Le gouvernement devrait «accorder à la Régie [de
l'énergie] plus de pouvoir de surveillance» sur Hydro-Québec.
M. le Président, à la
lumière de ce que je viens de vous annoncer, à la lumière de tout ce qui a été
dit par mes collègues, je pense que le
ministre doit revenir à table de dessin, doit refaire son travail, doit, pour une
fois, s'il vous plaît, M. le
Président, pour une fois, écouter l'ensemble des groupes qui ramenaient, qui
clarifiaient, qui éclairaient le ministre sur son choix d'écouter l'opposition officielle, d'écouter l'ensemble
des membres de l'opposition, d'écouter les consommateurs québécois.
C'est pour ça qu'on est élus, M. le Président.
Motion
de report
Et, dans ce sens, M.
le Président, je dépose une motion de report et :
Que
la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en
ajoutant, à la fin, les mots «dans douze mois».
Je la dépose, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député.
Je vais suspendre
quelques instants afin d'analyser la motion.
(Suspension de la séance à
16 h 22)
(Reprise à 16 h 31)
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le député de Nelligan, votre motion de report
est déposée. Nous allons suspendre quelques instants... ça a été fait.
Donc, je vous avise
que la motion de report présentée par M. le député de Nelligan est recevable.
En vertu de l'article 240 du règlement,
cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe
que la répartition du temps de parole
pour ce débat restreint s'effectuera comme suit :
58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le
gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire
formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition.
Chaque député indépendant dispose
d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul
député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole
de deux minutes.
Dans
le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants
que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à
partir de maintenant pour en aviser la présidence.
Je cède
maintenant la parole à M. le député de La Peltrie, leader adjoint du
gouvernement. M. le député, allez-y.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je souhaite exprimer ma
consternation devant la motion qui
vient d'être déposée par le député de Nelligan. J'ai entendu mes collègues du
Parti libéral, de l'opposition officielle se faire les chantres du remboursement des trop-perçus aux Québécois, nous
expliquer à répétition comment c'était important pour eux de rembourser
les Québécois sur les trop-perçus, trop-perçus, soit dit en passant, dont ils
assument l'entière responsabilité. Et là aujourd'hui, on nous dit : On
peut-u prendre 12 mois pour y penser?
Le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles dépose un projet de loi en
disant : Nous, là, sous le sapin de Noël au mois de décembre, on voudrait
mettre 500 millions. Là, le Parti libéral dit : On peut-u prendre
12 mois pour y penser? Euh...
non. On leur dit : En 2020, on va geler les tarifs. Geler, là, tu sais,
comme, brrr, geler. Et là l'opposition officielle
nous dit non. On leur dit : On met en place un mécanisme qui va faire en sorte
que votre facture n'augmentera pas
plus que l'inflation. L'opposition officielle dit non. On va tout reporter ça
de 12 mois, M. le Président. Wow! Je suis consterné.
Alors, M. le
Président, puisqu'on m'offre aussi généreusement l'occasion d'exprimer mon
désarroi, eh bien, je vais saisir
l'occasion. M. le Président, je siège dans ce Parlement depuis un peu plus de
12 ans. J'ai évidemment passé le plus
clair de cette période-là dans l'opposition et j'ai eu face à moi, le plus
clair du temps, un gouvernement libéral. Et, s'il y a une chose, M. le Président, que j'ai pu constater dans ces plus
de 12 ans de parlementarisme, c'est que jamais, jamais le gouvernement libéral ne s'est soucié du
portefeuille des Québécois, sinon pour aller en piger un peu plus. D'ailleurs,
l'expression de mon collègue de Granby,
l'actuel ministre des Transports, c'était de les appeler «poches profondes»
pour expliquer à quel point l'appétit
insatiable du Parti libéral pour des nouvelles taxes, des nouveaux tarifs, des nouveaux frais
était sans limites.
Et tout à
l'heure ma collègue la leader adjointe de l'opposition officielle nous a fait un sympathique rappel en disant
qu'en 2018 il y a un mécanisme
qui a été mis en place pour s'assurer de la redistribution des trop-perçus.
Elle a dit ça avec une certaine fierté. Dois-je lui rappeler, M. le
Président, que ce mécanisme-là existait bien avant? Dois-je aussi lui rappeler que c'est son gouvernement qui a légiféré pour faire quoi? Pour suspendre l'application de ce mécanisme-là, qui existait
bien avant. Et je m'en souviens, M.
le Président, parce que,
comme elle l'a dit elle-même, à l'époque, j'ai déchiré quelques
chemises parce que je trouvais ça épouvantable.
Quel est-il,
ce mécanisme, M. le
Président? Je prends quelques minutes
pour l'expliquer. Alors, en fait, ce n'est pas compliqué. Comme l'expliquait le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Hydro-Québec fait des prévisions de dépenses. Alors, il se dit : Opérer Hydro-Québec cette année, ça va coûter ceci. Alors, comment Hydro-Québec fait ça? Bonne question. Mais on peut penser que ça se passe de
la façon suivante : Alors, entretenir le réseau, ça va coûter combien? Je ne sais pas. Bien, ce n'est pas grave,
mets ça au pire. O.K., on met ça au pire. Là, s'il y a
des pannes cet hiver, ça va coûter
combien? Bien, je ne sais pas. Bien, ce n'est pas grave, mets ça au pire. Oui,
on met ça au pire. Là, le temps supplémentaire, ça va nous coûter
combien cette année? Bien là, comment tu veux que je le sache? Mets ça au pire.
Alors là, on fait un budget
«mets ça au pire», puis on rajoute 8,2 %,
puis là on va devant la Régie de l'énergie, puis là on dit : Voilà, ça, c'est ce que ça va nous
coûter, c'est les augmentations de tarifs dont on a besoin. Normalement, la
Régie de l'énergie dit : O.K.,
Hydro-Québec, c'est ça que ça te coûte? Parfait, on va te donner ton
augmentation de tarifs. Mais l'année
suivante, si «mets ça au pire» ne s'est pas produit puis qu'il y a eu des
trop-perçus, on va en tenir compte puis, dans tes prochaines demandes d'augmentation de tarifs, on va rajouter ça
au calcul. Pas mal ça, M. le ministre de... hein? Voilà, je ne suis pas
trop dans le champ, merveilleux.
Ça, c'est le
mécanisme que le gouvernement libéral a suspendu par une loi. Ils ont dit à la
régie : Le trop-perçu, tiens-en
pas compte, on va l'engranger, nous autres, on va le mettre dans le fonds
consolidé de la province. Tiens-en pas compte,
puis l'année prochaine, quand Hydro va revenir avec son budget «mets ça au pire
avec 8,2 % de plus», bien, ça sera
«mets ça au pire avec 8,2 % de plus», puis il y aura d'autres surplus,
puis on va les engranger encore. Puis savez-vous ce qu'on va dire aux Québécois? On fait ça pour le déficit zéro. Oui,
mais il y a une autre façon d'atteindre le déficit zéro, c'est d'améliorer la performance dans la gestion
du gouvernement. Non, non, non, nous autres, on fonctionne «mets ça au pire plus 8,2 %». Alors, c'est ça qu'ils ont
suspendu. C'est ce pouvoir-là, que la régie avait, qu'ils ont suspendu. Ils ont
voté une loi en se servant de leur majorité pour permettre à Hydro-Québec de
piger un peu plus dans les poches des Québécois. Puis là aujourd'hui ils
veulent nous donner des leçons? Bien, voyons donc.
Puis ma
collègue vient nous dire : Aïe! En 2018, on a mis en place un mécanisme
pour éviter ça. Bien, voyons donc. Je vais dire comme le premier
ministre : Vous manquez une belle game, là, parce que vous l'avez
suspendu, ce mécanisme-là, parce que les
trop-perçus d'Hydro-Québec, vous les vouliez, parce que c'était une façon
d'aller taxer les Québécois, de piger
dans les poches de «poches profondes» pour aller chercher encore plus d'argent,
parce qu'au lieu de bien gérer l'État vous avez décidé de taxer les
Québécois. C'est ça que vous avez fait, M. le Président.
• (16 h 40) •
Alors là,
aujourd'hui, on arrive avec, nous, un projet de loi. Essentiellement, qu'est-ce
que la loi de mon collègue dit?
Premièrement, remboursement de 500 millions. Et là j'ai entendu, je veux
dire, une aberration, j'ai entendu ma collègue dire : Bien, voyons, le 500 millions, il était déjà dans les
poches d'Hydro-Québec, je veux dire, ce n'est pas un cadeau que vous leur faites, il
était déjà là. Mais, si ce n'est pas un cadeau qu'on... D'ailleurs, vous avez
raison. Sur ça, on s'entend, ce n'est pas un cadeau, c'est leur argent. Mais
pourquoi vous autres, vous ne l'avez pas retourné, ce 500 millions
là? Ah! mais c'est ça qui était prévu. Bien oui, toi, c'est ça qui était prévu
dans l'année électorale. Wow! Bravo! Bravo! Hypercrédible. Hypercrédible. Nous
sommes convaincus.
M. le Président, nous allons prendre ce 500 millions et le retourner dans les
poches des Québécois. C'est une chose que le gouvernement libéral n'a jamais faite, jamais. Ça, on va le
faire. Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils font? Ils nous disent : Bien, on peut-u reporter ça de
12 mois? C'est ça, le message que les Québécois doivent entendre, M. le Président, de la part de ce groupe
parlementaire qui n'a jamais retourné un sou dans les poches des Québécois,
mais qui a été goulu à aller chercher encore plus d'argent, plus de
taxes, plus d'impôts, plus de frais, plus d'augmentations de tarifs. C'est qu'encore une fois, au nom de l'intérêt des
contribuables, ils vont empêcher le gouvernement de donner 500 millions de remboursement aux Québécois. C'est fort, là.
C'est fort quand tu es capable de regarder les Québécois puis leur
dire : Nous allons nous battre
pour vous pour empêcher le gouvernement
de vous retourner 500 millions d'ici la fin de l'année. Seigneur! En tout cas, les Québécois ont déjà porté un
jugement là-dessus, M. le Président, mais peut-être qu'ils pourront engranger
ce genre de logique très particulière au gouvernement libéral.
L'autre élément que
j'ai entendu, et, encore là, il y a quelqu'un quelque part qui va m'expliquer
la logique libérale, si tant est qu'on
puisse mettre les mots «logique» et «libéral» dans la même phrase... Bien là,
je pose la question. Peut-être qu'on peut, peut-être... Bien, je vais
laisser les Québécois décider mais sur la base d'un argument. Vous allez voir, on va être factuels. Écoutez-moi, Mme
la députée, vous allez voir, on va comprendre ça. Alors, qu'est-ce qu'on
nous dit? On nous dit : C'est un projet
de loi qui a été fait pour Hydro-Québec. O.K. Premièrement, on leur demande :
Prenez donc 500 millions de vos coffres puis retournez ça aux Québécois.
Ça fait que, là, ça, c'est supposé être pour Hydro-Québec.
Encore là, moi, je veux bien qu'on puisse mettre le mot «logique» et «libéral»
dans la même phrase, mais ça, ça m'apparaît plus ou moins cohérent.
Deuxièmement,
qu'est-ce que le projet de loi de mon collègue fait? Il dit à
Hydro-Québec : À partir de maintenant,
tes revenus, ils sont plafonnés, c'est l'inflation. Ça fait que, là, ce n'est
pas «mets ça au pire plus 8,2 %», là, non, non, non, ton revenu, il est plafonné. Donc, si tu veux dégager des
bénéfices, ce que nous souhaitons tous, bien, il va falloir que tu te
gouvernes en conséquence.
Alors,
où sont les marges de manoeuvre? Bien, dans l'efficacité d'Hydro-Québec. Ça
fait que, quand ils vont faire leur
budget, M. le Président, pensez-vous que ça va être : Bien, mets ça au
pire? Non, non, non. Le temps supplémentaire, ça va coûter combien? Bien là... Non, non, non, pas «bien là», ça va coûter
combien? Parce que, moi, mon revenu, il est de tant, mon actionnaire principal, il veut des bénéfices de tant, ça fait
qu'il faut qu'on ramène nos coûts d'opération à tant. Ça, ça s'appelle de la gestion. Ça, c'est un
concept assez nébuleux de l'autre côté, mais normalement une saine gestion,
c'est ça.
Alors,
encore là, on a un projet de loi sur la table qui dit à Hydro-Québec : Tu
ne pourras plus faire de la spéculation sur tes coûts, puis rajouter 8,2 %, et donc transférer le fardeau
aux clients, aux contribuables québécois. Tu ne pourras plus faire ça parce qu'à partir de maintenant,
avec le projet de loi, nous allons plafonner tes revenus. Tu as donc
l'obligation de mieux gérer, de bien gérer ton organisation parce que
nous, comme actionnaires, les Québécois, comme actionnaires d'Hydro-Québec,
nous voulons de notre société d'État qu'elle enregistre des bénéfices.
Et,
soit dit en passant, M. le Président — je fais une petite parenthèse, puisque le
temps le permet — quand
j'entends mes collègues partir à fond
de train contre les bénéfices d'Hydro-Québec, je veux juste leur rappeler que
les bénéfices d'Hydro-Québec, ils
s'en vont où? Ils s'en vont dans le fonds consolidé de la province. Or, ce
n'est pas une raison pour laisser
Hydro-Québec faire n'importe quoi puis ce n'est pas une raison pour laisser
Hydro-Québec profiter d'une clientèle qui n'a pas le choix de faire affaire
avec Hydro-Québec, c'est un monopole d'État. Ce n'est pas une raison, mais en
même temps, quand notre société d'État fait
des bénéfices, bien, ça paie des écoles, ça paie des soins de santé, ça paie
des services de garde, ça paie des routes, ça donne des services aux Québécois.
Je
vais juste fermer la parenthèse, parce que, l'autre bord, là, on avait presque
envie de croire qu'ils souhaitaient des
déficits chez Hydro-Québec, là, je ne sais pas pourquoi.
Tu sais, notre société d'État, elle fait de l'argent. Oui, bravo! on en est fiers. Puis elle fait de l'argent pour
nous, pour notre plus grand bénéfice. Et ça, c'est curieux, M. le Président, parce que c'est un principe
qu'ils avaient très bien compris quand ils étaient au gouvernement. C'est pour ça qu'ils ont suspendu le fameux mécanisme dont
parlait ma collègue qui faisait en sorte que, d'une année à l'autre, la régie
avait l'occasion d'évaluer les écarts de rendement
puis de les appliquer aux demandes d'augmentation de tarifs. Et c'est pour
ça qu'ils ont annulé cette possibilité-là, qu'ils ont dit à la régie, par une loi : Ne faites plus ça
parce que ça va être moins payant
pour nous autres, ce que nous ne faisons pas. Puis pas depuis 2018, là, c'était
bien avant. Puis je suis sûr qu'il y a des
collègues du troisième groupe
d'opposition, deuxième groupe d'opposition qui se souviendront de ce projet de loi mammouth du gouvernement libéral dans lequel il y avait une couple d'articles, là, tu sais,
amalgamés à plein d'autres affaires qui disaient à la régie : Les
écarts de rendement, tu n'en tiens plus compte. Je dis ça comme ça.
Donc,
je reviens sur le fait que les tarifs soient à l'inflation, et que, dans la
logique de mes collègues, ça se fasse au
bénéfice d'Hydro-Québec. J'aimerais ça... Puis, M. le Président, lorsque nous aurons terminé le débat sur la très curieuse motion de report qui a été déposée par mon
collègue de Nelligan, mes collègues de l'opposition officielle auront plusieurs
interventions pour nous expliquer et pour
expliquer aux Québécois comment passer de «ça coûtera ce que ça coûtera plus
8,2 %»
à «c'est ça qui sont tes revenus, gouverne-toi en conséquence», ça, ça se fait
au bénéfice d'Hydro-Québec. Je n'ai pas encore compris la logique derrière tout
ça. Puis c'est drôle, M. le Président, parce que personne de l'autre côté ne
nous l'a expliquée, personne. Alors, on nous
cite, à satiété, des experts sans même nous dire exactement... et des articles
de journaux à satiété, ça, il y en a
eu. Des experts, des articles de journaux, en veux-tu en v'là! Mais personne,
personne de l'autre côté ne nous a
dit : Voici, selon les calculs qu'on fait, pourquoi cette façon-là de faire
est au bénéfice d'Hydro-Québec versus l'autre façon de faire.
J'ai
entendu une personne, une, se lever en Chambre puis nous expliquer, chiffres à
l'appui, pourquoi indexer à l'inflation se ferait au bénéfice des Québécois,
j'en ai entendu une, puis c'est mon collègue qui est assis là. Et qu'est-ce qu'il a dit, le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles? Il a dit : On a fait nos devoirs, on a fait nos
calculs, on a reculé 40 ans en arrière.
Pas l'année dernière, comme j'ai entendu avec le député de Robert-Baldwin, où
on retourne à l'année passée, l'autre
année d'avant puis on arrête ça, là. Wow! M. le Président, comme échantillon
statistique, c'est un peu mince.
Alors, le ministre, mon collègue, il est retourné 40 ans en arrière, puis
il dit : Là, là, il dit, on a beau agencer ça cinq ans, 10 ans, 15 ans, 40 ans, la
démonstration mathématique est faite que, si dans le passé on avait appliqué
l'inflation, les Québécois auraient économisé — écoutez ça, M. le Président,
puis j'aimerais que mes collègues de l'opposition
officielle écoutent aussi — les Québécois auraient économisé 2,4 milliards. Ça, c'est la
démonstration que mon collègue a faite.
• (16 h 50) •
Moi,
je n'ai pas entendu personne l'autre bord nous dire : Non, non, écoutez,
on a fait, nous, les mêmes calculs, on
a regardé ça dans le passé, là, est-ce que la cause tarifaire puis les écarts
de rendement, qui est le mécanisme actuel... Mettons qu'on remonte de
10 ans ou de 15 ans ou cinq ans, est-ce que ça a des chances... Si on
conserve ça, est-ce qu'il y a un modèle par
lequel on en arrive au bénéfice du contribuable? Avez-vous entendu ça, M. le
Président? Je n'ai pas entendu ça.
Est-ce qu'il y a quelqu'un l'autre bord qui nous a fait cette démonstration-là?
Non. Non, on cite des grands titres,
des journaux, puis ça ne va pas bien. Le député de Robert-Baldwin nous
dit : L'année passée, ça s'est passé comme ça. Bien oui, bien oui,
M. le Président, ça se peut qu'une année, une — puis c'est exactement ce que
mon collègue a dit — ça
se peut qu'une année, ça se peut que la cause tarifaire donne une augmentation moindre que l'inflation. Mais, si on joue sur le long terme — parce que, normalement, la prévisibilité, on
y va sur le long terme — si on joue sur le long terme,
il n'y a aucun modèle où la cause tarifaire fait en sorte qu'il y a des écarts
de rendement négatif, donc à la faveur des contribuables.
Alors,
M. le Président, oui, je suis consterné parce que c'est ça qu'on défend,
l'autre bord. C'est ça qu'on défend. Le
net de cette motion-là, le net de l'opposition, c'est qu'on empêche le
gouvernement de retourner 500 millions dans les poches des
Québécois. Allez demander aux Québécois... Puis tantôt ma collègue citait un
sondage. Moi, je serais curieux de faire un
sondage : Souhaitez-vous que, d'ici Noël, le gouvernement du Québec vous
retourne 500 millions de trop-perçus
d'Hydro-Québec? Moi, je serais curieux qu'on leur pose cette question-là. Puis,
écoutez, je n'ai pas de boule de
cristal, mais mon petit doigt me dit que, d'après moi, la réponse, ça serait
oui. Donnez-vous le mandat à l'opposition officielle d'empêcher le
gouvernement du Québec de vous retourner 500 millions d'ici Noël? Je n'ai
pas de boule de cristal, mais mon autre
petit doigt, il me dit non. Bien non, M. le Président, c'est sûr que non, et
ils le savent très bien, mais ce
n'est pas dans leur culture, ce n'est pas dans leur ADN de redonner de l'argent
au monde. Eux autres, leur réflexe, c'est
d'aller en chercher, d'aller en piger dans les poches des Québécois. C'est ce
qu'ils ont fait pendant 15 ans. Puis ils aiment ça, des graphiques? Ils demanderont à mon collègue de Granby, il
en avait un pas pire, graphique sur les taux de taxation, d'imposition puis d'augmentation de tarifs sous le
gouvernement libéral. Puis laissez-moi vous dire, M. le Président, que
la pente, elle était ascendante et elle était vertigineuse. Mais ils ne sont
pas habitués à ça, un gouvernement qui retourne
de l'argent dans les poches des contribuables. Ils sont mal à l'aise. Ils
viennent... c'est comme : Brrr, beurk, bleh, vous allez redonner de
l'argent au monde? Bleh! Bien oui, on va redonner de l'argent au monde.
Puis
là on parle d'un gel tarifaire. Encore là, ça, ce n'est pas bon pour le
contribuable. Bien, ma collègue, là, dans le même sondage, elle pourrait peut-être poser la question aux
Québécois : Donnez-vous le mandat au gouvernement du Québec de geler vos tarifs d'électricité pour
2020? Le même petit doigt se fait entendre pour me donner la même réponse :
Bien oui, c'est sûr que les Québécois
veulent ça, M. le Président. C'est évident que les Québécois veulent ça. Et, si
on leur demandait : Donnez-vous
le mandat à l'opposition officielle d'empêcher le gouvernement de geler vos
tarifs d'électricité pour 2020? L'autre même petit doigt va me donner
l'autre même réponse, qui est non. Bien, c'est qu'ils vont faire, M. le Président. C'est là-dessus qu'ils
travaillent, avec un bel acharnement, d'ailleurs, je dois dire. Sérieux, il y a
une belle détermination, je veux dire, ça force l'admiration. Et là,
convaincus du bien-fondé de leur argument, malgré le fait qu'il n'y a absolument rien là-dedans qui se
tient, là... tu sais, redonner 500 millions au monde, geler leurs tarifs,
mettre l'augmentation des tarifs au coût de la vie, alors qu'on a
40 ans pour nous faire la démonstration mathématique et statistique que la cause tarifaire va toujours
être au-dessus de l'inflation, bien non, on ne fera pas ça, on va prendre
12 mois pour y penser.
Là,
je vais recentrer mes propos, M. le Président, parce que probablement que la
suite serait extrêmement non parlementaire. Parce que je vais vous dire, M. le
Président, j'ai énormément de fierté à défendre le projet de loi de mon collègue puis je suis convaincu que c'est partagé.
Je suis convaincu, M. le Président, que c'est partagé par l'ensemble des députés de la Coalition avenir Québec. Parce
que j'ai entendu mes collègues faire des gorges chaudes sur le fait qu'on
avait promis de rembourser les trop-perçus
puis le fait que, oh! il avait dit oui, il avait dit non. Il y a une réalité,
il y a une réalité. Un, ces
trop-perçus-là, ils doivent en assumer
l'entière responsabilité. Vous avez pigé dans les poches des Québécois sans vergogne, sans arrêt. M. le
Président, ça, c'est la première réalité.
Vous avez suspendu le
mécanisme qui permettait à la régie de se servir des trop-perçus pour faire les
calculs d'augmentation de tarifs. Vous avez enlevé des pouvoirs à la régie
par législation. Vous avez empêché la régie de protéger
les Québécois. Vous avez fait ça.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Pas moi.
M.
Caire : Non, mais, pas vous, M. le Président. Non, vous, vous êtes bien correct, là, il n'y a pas de problème.
Une
voix : ...
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le député, vous savez que...
M.
Caire :
Ah! excusez, j'avais... j'entends... il y a comme de l'écho, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Il y a une personne qui a la parole, c'est M. le député de La Peltrie. Il s'adresse à la présidence.
M.
Caire :
Il y a de l'écho, M. le Président.
Une voix :
...
M.
Caire : Oui, peut-être,
mais c'est ça. Le 1er octobre, belle date. C'est une belle
date, le 1er octobre. C'est une belle date.
Alors,
M. le Président, toujours dans la joie et l'harmonie, le Parti libéral — je
vais le dire comme ça si ça peut faire
plaisir à mon collègue — doit
assumer l'entière responsabilité de la situation actuelle. C'est gênant. C'est gênant d'entendre ces gens-là se lever aujourd'hui en se disant être les défenseurs des Québécois. Puis j'ai été le
témoin direct, pendant les
12 ans où j'ai été dans l'opposition, de les voir piger dans les poches des Québécois,
trouver toutes les façons possibles et imaginables d'augmenter les
tarifs.
Je
me souviens, parce qu'on parle de promesses brisées, M. le Président, puis je
ne peux pas m'empêcher, je me souviens
très bien du chef du Parti libéral, le premier ministre Couillard, qui, en
campagne électorale, en 2014, avait promis un gel des tarifs. Il avait promis ça. 2014, 4,3 % d'augmentation
des tarifs d'électricité plus une loi qui disait à la régie : Ne tenez plus compte des trop-perçus dans le
calcul des augmentations. L'année suivante, je pense, c'était au-dessus de
3 %, l'année suivante.
Bien
oui, en 2017 puis en 2018, les augmentations de tarifs ont été moindres.
Pourquoi? Snif, snif, snif! Ça sentait l'élection, M. le Président. C'est sûr,
c'est sûr qu'on fait ça en début de mandat. Puis 4,3 %, ça, ça s'appelle
un choc tarifaire. Bien, il n'y en avait pas, de problème dans ce temps-là,
c'était correct. C'était correct d'enlever des pouvoirs à la régie, vraiment. Parce que ce que mon collègue
fait, il n'enlève aucun pouvoir à la régie, aucun, aucun. La régie conserve
tous ses pouvoirs. La seule distinction,
c'est que la cause tarifaire, au lieu d'être à tous les 12 mois, c'est aux
60 mois. C'est la seule chose.
Eux,
ils ont enlevé des pouvoirs à la régie. Eux, ils ont dit, M. le Président, à la
régie : Ne tenez plus compte des écarts
de rendement, n'en tenez plus compte parce que nous, là, ça nous en prend, des
taxes, puis ça nous en prend, des impôts,
puis ça nous en prend, des tarifs parce qu'on n'a pas l'intention de bien gérer
l'État, ça fait qu'il faut dépouiller le contribuable. C'est ça, la
façon libérale d'atteindre le déficit zéro, puis aujourd'hui ils s'en vantent,
M. le Président.
Alors, nous, on
arrive... le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles arrive avec une
solution qui est clairement, clairement favorable aux contribuables,
clairement. Je veux dire, il n'y a aucun argument de l'opposition officielle qui tient la route. Le
500 millions? Ah! mais il s'en allait là de toute façon. Bien, qu'il y
aille de toute façon ou non, il faudrait qu'il y aille. Puis, avec une motion
comme ça, il n'ira pas. Ça, c'est clair. Ce qui est clair, là, c'est que, si
on votait pour ça, les contribuables
québécois, cette année, ne recevraient aucun remboursement d'Hydro-Québec de la
part de gens qui disent travailler
pour eux. Je serais curieux, moi, de voir si les contribuables québécois sont
du même avis que mes collègues que
d'empêcher le gouvernement de leur retourner 500 millions, ça, c'est
travailler pour eux. Je serais curieux
de voir en quoi le gel des tarifs, ça sert Hydro-Québec. Parce que c'est ça,
l'argument. On travaille... Ça, c'est un projet de loi pour Hydro-Québec, c'est ça qu'on a entendu. Donc, on va
geler les tarifs, puis ça, c'est au bénéfice d'Hydro-Québec. M. le Président, juste de le dire, ça m'apparaît
évident, puis de prétendre le contraire... C'est surréaliste, M. le Président,
c'est surréaliste d'aller se présenter
devant le peuple québécois puis de leur dire : On va empêcher le gouvernement
de vous donner 500 millions, on
va empêcher le gouvernement de geler les tarifs, mais on fait ça pour vous.
Puis après ça ils se demandent
pourquoi ils sont dans l'opposition. Il y a peut-être une petite leçon à tirer,
là. Peut-être que de se reconnecter sur le vrai monde, ça serait bon de
temps en temps.
• (17 heures) •
Bien
non, je sais que vous n'aimez pas ça,
l'entendre, mais, tu sais, peut-être, peut-être, peut-être qu'il y
a quelque chose pour ça, juste pour être sûr que vous entendez le
message.
Puis après ça, M. le
Président, on ose nous dire : Votre mesure, elle va coûter plus cher aux Québécois.
M. le Président, dans ma carrière politique, là, la seule chose
qui a coûté cher aux Québécois, là, elle est assise en face de moi. Ça,
ça a coûté cher aux Québécois.
Ce
que mon collègue le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles
propose, c'est une solution qui a été réfléchie,
qui est documentée, qui est soutenue par des faits. Et j'ai hâte, parce que mes collègues auront l'occasion de
prendre la parole, et je vais les écouter
avec beaucoup d'attention, j'ai hâte de les entendre me le démontrer par des
faits comme mon collègue l'a fait
pour défendre sa proposition, pas des spéculations, pas des qu'en-dira-t-on,
pas des ouï-dire, des faits, des
faits, hein, 40 ans de statistiques, 40 ans d'analyse pour en arriver
à la conclusion : La cause tarifaire, les écarts de rendement ne se font pas au bénéfice des Québécois quand on
prend l'augmentation du coût de la vie en ligne. Dans tous les cas, ça ne fonctionne pas. Dans tous les cas, indexer au
coût de la vie, c'est ce qui est le plus rentable pour les Québécois.
Ça, c'est une...
Moi, je n'ai
aucun problème, M. le Président, à aller sur la place publique puis dire aux
Québécois : Un, on vous redonne
500 millions. Deux, en 2020, on gèle vos tarifs d'électricité. Trois, on
met en place un mécanisme qui, s'il avait été mis en place avant, il y a cinq ou
10 ans, vous aurait fait économiser 2,4 milliards. Et je n'ai aucun
problème de demander aux
Québécois : Est-ce que vous êtes d'accord avec cette solution-là? Et
est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les oppositions nous empêchent
de mettre cette solution-là de l'avant? Je n'ai aucun doute, M. le Président,
que, comme ils l'ont fait le
1er octobre, l'année passée, les Québécois nous donneraient le mandat
d'aller de l'avant avec la proposition que
mon collègue nous propose et qui est une véritable solution pour retourner de
l'argent dans les poches des Québécois, ce que les Québécois nous ont demandé de faire le 1er octobre
dernier puis qu'on fait depuis qu'on est au gouvernement, M. le
Président.
Puis ça, ils
n'ont jamais vu ça, l'autre bord. C'est peut-être ça qui les dérange, c'est
peut-être ça qui les dérange. Nous,
on en redonne, de l'argent, avec le premier budget du ministre des Finances.
Nous, on en redonne, de l'argent, avec la proposition que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles fait. On en redonne pour vrai, de
l'argent, aux Québécois, M. le Président. C'est peut-être ça qui les dérange.
Mais on va
continuer, parce qu'il y en a une, formation politique qui se bat pour les
contribuables, qui le fait depuis sa
naissance. Il y en a une, formation politique qui se soucie du portefeuille des
Québécois. Il y en a une, formation politique qui croit que, des économies, on peut en faire, oui, mais dans la saine
gestion. Puis il y en a une, formation politique qui pense que de
plafonner les revenus d'une société d'État, c'est l'obliger à la saine gestion.
Puis c'est notre formation politique, M. le Président, c'est la Coalition
avenir Québec, c'est le gouvernement du Québec actuel.
Alors, M. le Président, vous me demandez... on nous demande : Est-ce que
vous êtes d'accord pour reporter de 12 mois un projet de
loi dont l'objectif à tous les niveaux, dans toutes ses facettes, c'est de
redonner de l'argent aux Québécois? Est-ce
que vous êtes d'accord
avec ça? C'est l'ADN de la CAQ qui répond : Non, il n'en est pas question.
M. le Président, j'ai hâte d'entendre mes collègues m'expliquer la logique mathématique. J'ai hâte de voir mes collègues nous sortir autre chose
que : Les experts ont dit ci, les articles de journaux ont dit ça. J'ai
hâte de voir mes collègues nous présenter
les chiffres qui défendent la clause tarifaire dans sa forme actuelle. J'ai
hâte de voir mes collègues nous dire
que le déficit, les trop-perçus, ce n'est pas de leur faute. J'ai hâte
d'entendre ça, parce qu'on nous a dit qu'en 2018 il y avait un mécanisme qui avait été mis en place; on a juste oublié de
nous dire qu'il avait été suspendu en 2014 par cette même formation politique
pour ne pas s'appliquer. J'ai hâte d'entendre le Parti libéral — et ça
n'arrivera jamais — faire
son mea culpa.
On a demandé
à mon collègue de retirer son projet.
Je serais gêné, M. le Président, avec le bilan en matière de taxation,
d'augmentation de frais et tarifs du Parti libéral, je serais gêné de faire une
demande de cette nature-là, M. le Président,
alors que la démonstration... Puis le ministre l'a dit, l'a répété, ce projet
de loi là, il est simple, c'est vrai, il est simple, mais surtout l'objectif du projet de loi, la finalité du projet
de loi, elle est claire. Et ça, je pense que mon collègue ne le dit
peut-être pas assez. La finalité, elle est claire. La finalité, c'est de
retourner de l'argent dans les poches des contribuables
québécois, qui ont suffisamment souffert, dont le portefeuille a suffisamment
souffert sous les 15 années d'un
gouvernement qui a toujours eu pour seule solution à tous ses problèmes
d'augmenter les impôts, d'augmenter les taxes, d'augmenter les frais, d'augmenter les tarifs. Et l'imagination
libérale, en cette matière, était sans limites, comme son appétit.
Alors,
aujourd'hui, on est confrontés à une et une seule question : Voulons-nous
retarder de 12 mois la capacité du gouvernement à retourner de
l'argent dans les poches des contribuables, oui ou non? Et à cette question-là
nous répondons non.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. Laissez-moi commencer par adresser des
applaudissements au spectacle que
vient de nous faire le député de La Peltrie, le ministre délégué.
J'appelle ça un spectacle, un show, en bon québécois. Puis à vrai dire je suis ici depuis trois heures,
cet après-midi, comme vous, puis ce que nous avons vu également, M. le Président... Puis ça, c'est important pour nos
citoyens qui nous écoutent et qui ne voient pas l'ampleur, si on peut dire,
de l'arrière-scène qui s'est déroulée en
même temps que le député de La Peltrie et ministre délégué faisait son allocution, mais je vais vous expliquer.
Suite au
début de son allocution, là, quelqu'un du bureau du whip du gouvernement a commencé à appeler les différents
élus, membres du gouvernement, membres du caucus du gouvernement qui siégeaient dans différentes
commissions, cet après-midi, qui ne
sont pas encore repartis dans leurs circonscriptions, les appeler, les texter,
leur envoyer des messages : Aïe!
allez au salon bleu, allez au salon bleu, M. le Président — non, je fais la description — allez au salon bleu parce que le ministre délégué est en train de faire un bon
show, allez au salon bleu parce que le ministre délégué, dans son allocution,
dans son interprétation de la motion de
report, a besoin du soutien moral, a besoin d'entendre les applaudissements de
ses collègues, a besoin de se faire réconforter dans ses paroles. Voilà
ce qui est arrivé. Il s'est fait plaisir, et, pour ça, je l'applaudis. Parce qu'à la fin de la journée, M. le Président, la
motion de report qui a été déposée par mon collègue de Nelligan est, en fait, l'extension d'un appel
qu'on entend depuis des semaines des Québécois, un appel des Québécois, qui ont répété à multiples reprises au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles d'entendre ce que la population lui dit, d'entendre. Parce que, quand le ministre
délégué se lève et dit : Votre gouvernement vous a écoutés, quand le
député de Nicolet-Bécancour,
avant-hier, se levait pour dire : Nous avons entendu la population, bien,
force est d'admettre qu'ils n'ont pas
entendu les 80 % des Québécois qui s'expriment à travers un sondage
aujourd'hui, qui disent que nous souhaitons, nous demandons à votre gouvernement... nous demandons qu'une audience
annuelle soit préservée, qu'Hydro-Québec, le monopole d'État, retourne devant la Régie de l'énergie à tous les ans.
Ça, c'est ce que la population dit à travers ce sondage, dit à ce gouvernement qui
s'autodéfinit comme votre gouvernement, à un député de Nicolet-Bécancour qui
dit : Nous avons entendu la
population. Et, lorsqu'on lui met les chiffres en pleine face, au ministre
délégué, la seule et unique chose qu'il
trouve à faire, c'est de s'amuser ici, au salon bleu, et d'essayer de
ridiculiser l'opposition officielle, sans prendre connaissance, sans
donner de l'importance... sans donner de l'importance aux chiffres, sans donner
de l'importance à l'expression des
Québécois, qui disent également à plus de 60 % qu'ils sont prêts à payer
1 $ de plus par année au niveau de leurs tarifs d'hydroélectricité.
Pourquoi? Pour aider la régie à bien faire son travail.
Ce
n'est pas les paroles du député de Laval-des-Rapides, ce n'est pas les paroles
de ma collègue de Verdun ou de mon
collègue de Nelligan, c'est les Québécois qui s'expriment. Pour un gouvernement
qui gouverne selon les sondages, et
d'avoir le député de La Peltrie, le ministre délégué, se lever ici et
s'amuser à ridiculiser ce que les Québécois lui disent aujourd'hui...
• (17 h 10) •
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le député, vous imputez des motifs, là. S'il vous plaît, je vous demanderais... Vous avez le droit d'exprimer votre
opinion mais de façon correcte.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le député, c'est moi qui est debout. Donc, je vous demande
tout simplement de recentrer... de dire qu'est-ce que vous
avez à dire mais correctement, comme la semaine dernière.
M. Polo : ...à faire la sourde oreille, M. le Président, à faire la sourde oreille des résultats de ce sondage, à faire
la sourde oreille du résultat de ce sondage et de s'amuser à nous définir, O.K.,
de s'amuser à nous définir... alors qu'aujourd'hui nous portons, à travers la motion de report, les résultats de ce
sondage, la voix des Québécois, les inquiétudes des ménages démunis de voir des chocs
tarifaires les affecter dans le futur.
Pour
le ministre délégué, de ne pas prendre en considération que, ce
matin, deux organisations patronales se sont associées à deux organisations de défense des droits des consommateurs
et de simplement faire du temps en s'amusant, en rapportant des faits du passé sans tenir compte
de ce que ce sondage-là rapporte — et
je vais employer ses mots — en
définissant ces résultats comme étant des
ouï-dire, en définissant ces résultats comme étant du populisme journalistique,
en disant que c'est des coupures de journaux
qui sont sensationnalistes... Non, M.
le Président. Ces résultats de
sondage, là, c'est M. et
Mme-Tout-le-monde. C'est plus de 90 %
des consommateurs d'hydroélectricité qui s'expriment à travers la coalition qui s'est présentée ce matin pour
défendre l'intérêt des consommateurs d'Hydro-Québec, pour dire au ministre,
parce que je vais vous le dire, là, pour
dire au ministre et au gouvernement, qui se définit comme votre
gouvernement : Pourquoi?
Pourquoi faire preuve d'entêtement? Pourquoi faire preuve d'acharnement?
Pourquoi faire preuve d'obstination? Pourquoi faire preuve de zèle, M.
le Président?
Parce
que, depuis bientôt trois semaines, c'est ce qu'il fait. Depuis bientôt trois
semaines, le premier ministre se lève ici, en Chambre, lorsqu'il est
interpelé par notre chef. Depuis bientôt trois semaines, le ministre
responsable de l'Énergie et des Ressources
naturelles fait la sourde oreille. Et non seulement ça, M. le Président, parce que,
comme je vous l'ai dit lors de mon intervention sur le débat de principe, ça a
été une semaine de torture, la semaine des audiences, lorsque plus de 15 groupes sont venus ici et
seulement deux ont soutenu la thèse, en fait, même l'hypothèse du ministre à
travers le projet de loi n° 34, Hydro-Québec et une association qui
représentait l'industrie électrique, sur laquelle siège Hydro-Québec au conseil d'administration et,
à titre de membre, parmi les 330 membres, le ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles. Et non seulement
ça, M. le Président, je vous l'ai dit, je vous l'ai défini, je l'ai décrit, ça
a été une semaine de torture pour le
ministre, mais, depuis ce temps-là, il n'a pas changé son attitude. Depuis ce
temps-là, il n'a fait aucunement
preuve d'ouverture, aucunement fait preuve d'empathie, n'a montré aucun geste,
aucun geste de bienveillance afin de commencer à entendre, ou à écouter,
ou à reconnaître que son projet de loi est mal ficelé, son projet de loi est bricolé, son projet de loi est
patenté, son projet de loi est improvisé. C'est ça qui est arrivé, c'est ça qui
arrive depuis trois semaines.
Alors, aujourd'hui,
malgré tout ce que le ministre délégué s'est amusé à dire à nos dépens,
aujourd'hui, nous portons la voix des
Québécois, qui s'expriment à travers un sondage d'une firme reconnue qui a
recensé plus de 1 000 Québécois, pour dire : S'il vous plaît, faites marche arrière. S'il vous
plaît, faites attention. S'il vous plaît, reculez. C'est ce que ce sondage nous dit aujourd'hui. Ce n'est pas nous
comme opposition officielle. Nous, aujourd'hui, nous portons la voix de ceux et celles qui se sont exprimés à travers ce
sondage, des quatre organisations qui se sont présentées aujourd'hui, des
plus de 12 groupes qui se sont opposés en partie ou en totalité aux
arguments du ministre et aux détails du projet de loi n° 34.
C'est ça, le contexte, M. le Président.
Alors,
aujourd'hui, oui, je siège ici, de ce côté-ci, j'ai écouté attentivement le
ministre délégué s'exprimer, s'amuser à
nos dépens, mais, M. le Président, c'est très grave, le projet de loi n° 34. Quand un projet de loi réussit à générer autant d'opposition, lors des audiences du projet de loi n° 34, quand un projet de loi réussit à réunir toutes les oppositions ici,
quand un projet de loi réussit à réunir autant les organisations de défense des
consommateurs que les organisations patronales,
qui défendent les petites et moyennes entreprises et la grande industrie, bien,
à un certain moment donné, si le gouvernement n'est pas capable
d'entendre, n'est pas capable de voir ça, on appelle ça de l'aveuglement
volontaire, M. le Président. Et c'est ce qu'aujourd'hui nous dénonçons.
Nous avons eu
plusieurs débats, maintenant, depuis deux semaines. Mon collègue de Jonquière a
déposé une motion de scission. Pendant ce
temps-là, le ministre responsable s'est amusé à parler de saucisson ici, à la
Chambre, parce que c'est ça qui est arrivé, il y a deux jours.
M.
le Président, ce matin, nous avons dit... non seulement nous avons corroboré
les propos des quatre organisations qui
se sont présentées en point de presse, aujourd'hui, ce que nous disons,
c'est : Ce projet de loi là, le ministre va nous trouver sur son chemin. Pas les 500 millions.
Nous sommes pour que les Québécois se fassent rembourser les 500 millions
et même le 1,5 milliard de dollars, M.
le Président. Il y a d'autres mécanismes. Pas un projet de loi bâclé, pas un
projet de loi improvisé, pas un
projet de loi qui est un cheval de Troie, qui va servir uniquement et seulement
une seule institution, un monopole,
M. le Président, au surcroît, un monopole, qui va uniquement servir les
intérêts d'une institution qui est le
Goliath face à David, face à tous ceux et celles qui appellent dans nos bureaux
de circonscription à tous les printemps, qui se sentent... qui ne sont pas entendus, qui ne sont pas respectés
par ce monopole. Et aujourd'hui ce projet de loi ne fait que renforcer les pouvoirs de ce monopole,
fait mettre en cage la Régie de l'énergie, qui agit... qui est justement le
chien de garde pour défendre l'intérêt des Québécois, défendre l'intérêt des
consommateurs.
Ce projet
de loi est un cheval de Troie, M. le Président. C'est un cheval de Troie parce
qu'en bout de ligne c'est une
opération politique, c'est une opération politique que fait ce gouvernement qui
se définit comme votre gouvernement et qui, depuis le 12 juin,
depuis cette date où il a été forcé de revenir avec un projet de loi parce
qu'il a compris que malheureusement il ne pouvait pas berner les Québécois...
Non, levez-vous, c'est correct, je vais le dire...
• (17 h 20) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
C'est ça, vous le saviez, mais retirez.
M.
Polo : Parfait. Je le
retire, je vais le retirer. Qu'il ne pouvait pas laisser à côté, qu'il ne
pouvait pas faire... qu'il ne pouvait pas ignorer la voix des Québécois, qui
lui demandaient de respecter ses propres engagements, ses propres promesses, M. le Président. Mais savez-vous quoi?
C'est un cheval de Troie, ce projet de loi là, parce qu'ultimement il ne
cherche pas à corriger les trop-perçus, il
ne cherche pas à corriger ou à améliorer le fonctionnement de la Régie de
l'énergie, il ne cherche pas à
corriger ultimement comment est-ce qu'on peut mieux opérationnaliser les
audiences face à la Régie de l'énergie,
il ne cherche pas à aider la Régie de l'énergie à faire mieux son travail, à se
moderniser dans un contexte de 2019‑2020
et face aux années à venir, face à la transition énergétique, face aux futurs
projets d'Hydro-Québec pour aider notre province, pour aider notre
nation, et continuer d'être fiers d'Hydro-Québec, et surtout de garder
Hydro-Québec à la fine pointe des projets,
et qu'elle continue d'être l'envie de nos voisins et de nos partenaires
internationaux. Ce projet de loi là
n'a aucunement ces objectifs-là, M. le Président, c'est ça qui est désolant.
C'est exactement pour cette raison-là que,
depuis deux semaines, nous multiplions les appels au ministre publiquement et
dans cette Chambre. C'est pour cette raison-là,
M. le Président, que, depuis deux semaines, nous multiplions les différentes
démarches pour faire prendre raison au
ministre, au gouvernement. Et c'est quoi, la réponse que nous avons, M. le
Président? C'est une attitude qui est désolante, c'est une attitude qui
est désolante.
Et nous avons
commencé à voir cette même attitude depuis le début des audiences, il y a de
cela deux semaines et demie, parce
qu'au fur et à mesure que le ministre de l'Énergie vivait sa torture en
écoutant groupe après groupe, expert après
expert lui dire à quel point ce projet de loi était bâclé, était improvisé,
bien, le ministre perdait patience, le ministre faisait la sourde oreille, le ministre ridiculisait ceux et celles qui
venaient lui déposer, présenter ces arguments, pourquoi il devait réviser soit des éléments ou soit
l'entièreté de son projet de loi, une attitude méprisante, M. le Président, je
vais vous dire...
Le Vice-Président (M. Picard) : M.
le leader du gouvernement.
M.
Caire :
M. le Président, ça fait plusieurs fois que je laisse passer, parce que je
comprends que le collègue veut exprimer
ses... mais il a parlé de mépriser, il a parlé de ridiculiser. Je veux dire,
tout ça, là, la longue liste des intentions qu'ils nous ont prêtées, là,
je pense, M. le Président, que, là, vous avez l'obligation de le rappeler à
l'ordre.
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le député, je vous demanderais de
prendre des propos parlementaires et de ne pas... de faire attention,
s'il vous plaît.
M. Polo : Excellent. Je prends une
gorgée d'eau, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
...M. le député, que, lorsque j'interviens, vous perdez du temps. Donc, le
temps, c'est important.
M.
Polo : M. le Président, en fait, je voudrais vous remercier, parce
qu'à ce stade-ci, après deux semaines de débats ou trois semaines de
débats sur le projet de loi en question, je pense que vous pourriez être mon
choriste pour faire l'intervention que je
fais actuellement, parce que je pense que vous... on s'est répété et on
pourrait dire à l'unisson les mêmes
propos. Donc, oui, vous êtes bien placé pour me corriger, mais, en effet, je
pense que vous les avez déjà entendus à d'autres reprises.
M. le Président, je veux reprendre le ministre
délégué lorsqu'il a dit : Bien oui, on le sait bien, l'opposition officielle se lève aujourd'hui, ne cite aucunement
des arguments qui sont pertinents, fait référence à des supposés experts,
fait référence à des titres de journaux qui
sont sensationnalistes. Bien, je vais vous dire, M. le Président, en fait, je
fais référence aux paroles de son
premier ministre, aux paroles de la députée de Saint-Hyacinthe, aux paroles de
feu Sylvie Roy, ex-députée
d'Arthabaska. Si, pour lui, faire référence à ces mêmes paroles, faire
référence à des gestes, des actions, des paroles prononcées par les membres de son gouvernement, c'est... il
balaie ça du revers de la main, je vous l'ai dit, je pense que c'est
ignorer des choses volontairement.
M. le Président, je vais vous le
rappeler, le 13 mai 2015 : «La comédie a assez duré.» Je cite :
«La comédie a assez duré. Les trop-perçus [...] appartiennent aux citoyens et
le premier ministre doit s'engager à les rembourser.» C'est ce que l'actuel premier ministre disait. Ce que
nous avons vu, depuis le 1er octobre jusqu'au 12 juin, c'est
exactement ce que lui-même critiquait
à l'époque, parce que ce que nous avons vu, à partir du 1er octobre
jusqu'au 12 juin, c'est une valse
de va-et-vient. J'avance et je recule. Je dis une chose, je teste. Comme on
dit, on lance quelque chose, on va regarder si ça colle. Si ça ne colle pas, on va relancer quelque chose d'autre,
on va voir si ça va coller. Pendant neuf mois, ça a été ça, M. le
Président, pour arriver avec un projet de loi bâclé. Ça, c'est le 13 mai
2015.
Dans
le même article... en fait, le 31 mai 2017, on faisait référence,
justement, à la pétition, à la première pétition de la députée d'Arthabaska, qui avait collecté 40 000 signatures et qui parlait d'un
remboursement de 10 % sur les tarifs d'hydroélectricité. En 2017... en fait, 2016‑2017, c'est à peu près à
la même époque où l'actuelle vice-présidente et la députée
de Saint-Hyacinthe avait repris ce dossier-là et avait lancé,
elle-même, une autre pétition qui avait collecté plus de 50 000 signatures,
50 000 signatures, et qui avait interpelé le ministre de l'Énergie, à l'époque, à plusieurs reprises.
Comme
je vous l'ai mentionné dans une autre intervention, antérieure, si je pouvais,
si les règlements de l'Assemblée
me le permettraient, je vous ferais rejouer le vidéo. Parce qu'à vrai dire ce qui est drôle, c'est que,
quand on va sur YouTube, il faut
jouer un peu avec les mots pour être capable de retrouver ce vidéo. En fait,
c'est même deux vidéos, parce que
c'est deux questions à deux moments différents, mais les paroles sont là. Donc,
même si ça n'apparaît pas aussi facilement qu'avant, on peut encore
retrouver ces paroles-là.
Ce dossier-là a été
porté par la députée de Saint-Hyacinthe. Elle-même a dit : Les Québécois
sont en droit de se faire rembourser, les
Québécois ont droit à recevoir un chèque pour se faire rembourser. Et vous
savez quoi? Ça peut paraître assez simple, mais, en effet... Et à
l'époque elle avait même interpelé le ministre responsable, le président du Conseil du trésor, en lui disant : La façon
la plus simple, c'est de faire un chèque aux Québécois. Ça, aujourd'hui, on
essaie de nous le faire oublier. Parce que, quand je vous parle d'un cheval de
Troie, M. le Président, c'est à ça que je veux faire référence, c'est qu'on a bâclé, on a bricolé un projet de loi dans lequel on nous dit, et le ministre délégué, aujourd'hui,
s'est amusé à le dire : Ah! l'opposition officielle propose de reporter à 12 mois le remboursement de 500 millions qu'on va
mettre sous le sapin des Québécois. Mais vous savez quoi? C'est juste un cheval
de Troie pour passer un sapin aux Québécois, M. le Président, parce qu'à la
fin de la journée sa collègue, votre collègue, vice-présidente de l'Assemblée,
sa collègue députée de Saint-Hyacinthe l'a dit : Il y a d'autres façons, plus simples, de respecter ces engagements-là,
il y a d'autres façons, plus simples, de redonner l'argent aux
Québécois.
• (17 h 30) •
Et
en aucun cas le ministre ni le gouvernement n'ont eu de la cohérence face à leurs propres
paroles du passé, en aucun cas
n'ont-ils eu de la cohérence, parce que c'est ça qui est dangereux avec le projet de loi n° 34, M.
le Président, c'est que quelqu'un a fait un deal avec quelqu'un d'autre,
quelqu'un a fait un deal avec quelqu'un d'autre, parce qu'ultimement les Québécois ne verront jamais la couleur de cet
argent-là. Le projet de loi n° 34 peut bien parler d'un remboursement de 500 millions... Oui, ça, on y croit. C'était déjà prévu, plusieurs
experts l'ont confirmé. Avec le mécanisme mis en place en 2017, c'était déjà prévu qu'au cours des trois à cinq
prochaines années le 500 millions allait de toute façon être remboursé. Tant mieux. Bravo! On va le rembourser à l'avance.
Excellent! Mais il y a aussi d'autres mécanismes pour le faire.
Alors,
quand on intègre et on inclut dans ce projet
de loi là des éléments qui viennent
complexifier la compréhension de
comment le 1,5 milliard va être remboursé
aux Québécois, qu'est-ce qui arrive? C'est qu'ultimement ceux et celles
qui s'y connaissent ont fait l'analyse, depuis le 12 juin, ceux et celles
qui s'y connaissent sont venus nous faire des interventions,
sont venus nous lever des drapeaux rouges, sont venus interpeler le ministre,
sont venus nous dire que, même le
1 milliard restant, selon le mécanisme proposé dans le projet de loi n° 34, c'est impossible d'arriver à la conclusion que ce milliard-là
va être retourné aux Québécois.
Alors, quand le
ministre délégué s'amuse à nous rappeler, à nous dire : Le parti... Je
l'appelle par son titre, M. le Président.
Quand le ministre délégué nous rappelle pour nous dire que, ah! le gouvernement
précédent avec les poches profondes,
etc., bien, ultimement, là, ce qu'il est en train de dire, c'est que... nous
rappelle les paroles qu'il utilisait à l'époque sans nous expliquer comment le
milliard va être remboursé. Donc, aujourd'hui, il peut faire une allocution de 40 minutes, s'il le souhaite, s'amuser à nos
dépens, mais ultimement les Québécois se sont exprimés à travers le sondage
aujourd'hui, ultimement les Québécois comprennent, commencent à comprendre,
commencent à s'intéresser que ce projet de loi là ne servira pas leurs
intérêts. Et ce n'est pas vrai, c'est incorrect, M. le Président, quand le
député de Nicolet-Bécancour nous dit :
Nous avons écouté les Québécois, et voici pourquoi nous avons déposé le projet
de loi n° 34. Le sondage le dément, le sondage
démontre le contraire.
9 novembre
2018, la porte-parole du premier ministre, qui est encore en poste aujourd'hui,
Nadia Talbot, disait : «Malheureusement,
dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Quand je vous dis tout ça, M.
le Président, c'est parce qu'aujourd'hui, là, on ne s'amuse pas à amener une
motion de report pour notre plaisir.
Ce n'est pas pour se faire plaisir,
pour dire : Ah! on va jouer dans les pattes du gouvernement, ou du
ministre, ou du processus parlementaire, loin de là. C'est qu'il y a tout un historique depuis plus d'un an, M. le
Président, il y a tout un historique. Quand je vous disais tantôt que le gouvernement, le ministre, le
premier ministre s'est amusé à essayer de lancer des choses pour voir si ça
collait dans l'imaginaire collectif, c'est des faits. Ce n'est pas du
sensationnalisme journalistique, c'est des faits.
9 novembre, la
porte-parole du premier ministre disait : «Malheureusement, dans ce
cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Le
premier ministre a même dit au mois de novembre, le 15 novembre : «Il
n'a jamais été question d'un engagement
de 1,5 milliard [de dollars] d'Hydro-Québec[...]. Il faut comprendre que
si l'on disait "Hydro-Québec, vous devez [verser] 1,5 milliard", il y aurait 1,5 milliard de
moins dans le budget du Québec.» Ça, c'était au mois de novembre.
Là, on arrive
au mois de décembre, vous allez vous en rappeler. Les consultations
prébudgétaires commencent généralement
au mois de décembre. Mais déjà, à partir du mois de décembre, lorsque nous
avons eu nos deux semaines de travaux parlementaires ici, il y avait déjà quelques projets de loi
qui étaient soit déposés ou annoncés, dont le projet de loi qui a permis l'unification ou, si on peut
dire, l'harmonisation des taxes scolaires, mais déjà, à partir de ce moment-là,
le gouvernement lançait d'autres choses sur
le mur pour voir si ça allait coller, annonçait que, bien, finalement l'harmonisation des taxes scolaires plus les
crédits d'impôt aux familles, bien, c'est ça, le remboursement du
1,5 milliard.
Voyez-vous,
M. le Président, voyez-vous quand je vous dis que, plutôt que de s'amuser à nos
dépens, moi, je vous rapporte des
faits, je vous rapporte les paroles des membres du gouvernement, du premier
ministre, d'un gouvernement qui se
dit votre gouvernement, mais qui, à la première opportunité après l'élection du
1er octobre 2018, s'est amusé à lancer des
choses pour voir si ça collait, pour renoncer à l'un de ses engagements phares,
à l'une de ses principales promesses au
cours des dernières années. Rappelez-vous à quel point le premier ministre a
même dit : Je n'ai jamais promis, pendant la campagne électorale,
que j'allais rembourser 1,5 milliard. Rappelez-vous de ça.
Alors, tout
ce qui a été dit avant la campagne électorale de 2018 ça ne vaut rien. Mais
voyons donc! J'ai même dénoncé ici, j'ai
dénoncé ici la stratégie qui a été utilisée par la députée de Saint-Hyacinthe
et la Coalition avenir Québec, d'avoir
collecté 50 000 signataires, d'avoir collecté des données sur le dos de ce
dossier-là, sur le dos des trop-perçus, d'avoir mobilisé une partie des citoyens en leur disant : Nous
allons défendre vos droits, nous allons forcer le gouvernement à rembourser les trop-perçus. Et à la première
opportunité, après le 1er octobre... Je vous rapporte des paroles. Ce n'est pas
des ouï-dire, M. le Président, comme le ministre délégué nous l'a dit. Ce n'est
pas des ouï-dire. Je vous rapporte des paroles
du premier ministre. Je vous rapporte des paroles de la porte-parole du premier
ministre, de ce gouvernement qui se
définit comme votre gouvernement. Et encore aujourd'hui, quand le sondage
rapporte les inquiétudes, les appréhensions, rapporte la volonté des Québécois de voir la Régie de l'énergie non pas
perdre des pouvoirs, non pas subir un affaiblissement
de son mandat puis de son autorité, qu'est-ce qu'on fait? On s'amuse à nos
dépens.
Mais, pendant
ce temps-là, on n'écoute pas les Québécois, M. le
Président. Pendant ce temps-là, on
n'écoute pas les citoyens de ma collègue de Verdun. Pendant ce temps-là, on n'écoute pas les citoyens
de Pont-Viau, de ma circonscription, ces
pères et mères de famille de Bourassa-Sauvé qui nous appellent à tous les printemps, qui se
sentent démunis face à ce monopole, qui se sentent démunis parce qu'ils ne se sentent pas écoutés,
entendus, qui ont de la misère à arriver, qui doivent aller à chaque semaine à la banque alimentaire recevoir de
l'aide, qui doivent aller au centre de pédiatrie sociale pour recevoir du soutien pour leurs enfants, qui
doivent se diriger également au bureau d'Emploi-Québec pour recevoir
de l'aide dans leur démarche d'intégration
au marché du travail, qui vivent des défis et des obstacles de génération en
génération. Et nous, notre travail, notre responsabilité comme élus, c'est de les aider et c'est de les défendre face à Goliath
parce qu'ils se sentent démunis face à un monopole.
Et aujourd'hui, depuis maintenant deux semaines, nous invitons le ministre,
nous lui avons tendu la main. Nous avons
porté le message de ceux et celles qui sont venus présenter des mémoires.
Nous avons porté le message des citoyens et citoyennes de nos circonscriptions qui
s'inquiètent face à l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, qui
s'inquiètent face au fait qu'Hydro-Québec aura un chèque en blanc dorénavant. Et qu'est-ce
que nous subissons comme réponse?
C'est de se faire rire de soi. C'est de se faire rire de soi.
Notre
travail, nous l'accomplissons parce
que, vous êtes à même de le savoir, M. le Président, plus de 80 % des
projets de loi dans cette Assemblée sont adoptés à l'unanimité. Vous êtes à
même de le savoir.
Vous savez,
il y a quelques années, j'ai fait quelques missions parlementaires en Haïti
pour développer des liens, des
relations bilatérales entre le Parlement haïtien... Ils sont venus ici, ces
élus. Ces sénateurs sont venus ici. Et une des choses qui les a plus
surpris, c'est à quel point, malgré nos différences de couleur, malgré nos
différences d'opinions, malgré nos
différentes responsabilités, une des choses qui les a plus surpris, c'est à
quel point, à la fin de la journée, nous sommes capables de nous entendre, nous sommes capables de bonifier,
d'amender, de corriger et de faire adopter des projets à l'unanimité, qui, au
tout début, paraissaient irréconciliables dans les positions, autant du
gouvernement que des oppositions.
Mais, depuis trois semaines, nous ne voyons aucunement la lumière au bout du
tunnel d'être capable de voir à tout
le moins une certaine ouverture du ministre ou du gouvernement, que ce soit en
commission parlementaire ou que ce soit ici, dans les débats en Chambre,
de pouvoir avoir au moins une ouverture.
• (17 h 40) •
Mon collègue
de Jonquière a déposé, ici, une motion de scission qui, essentiellement,
disait : Nous sommes d'accord et nous souhaitons que les Québécois
reçoivent leurs 500 millions tout de suite. Mais, s'il vous plaît, si vous
voulez reconsidérer le mandat de la Régie de l'énergie, nous n'allons pas nous
y opposer, au contraire. Laissons ça de côté. Regardons
de quelle façon on peut travailler ensemble afin de revoir le mandat de la Régie de l'énergie, pas afin de l'affaiblir, afin de regarder comment nous pouvons mettre
tous les acteurs de la société qui sont concernés par les travaux de la Régie de l'énergie, de quelle façon ils ont des appréhensions légitimes et comment nous
pouvons travailler ensemble
afin de renforcer son mandat, de l'optimiser et de l'améliorer.
Et une partie
du sondage aujourd'hui, c'est que les Québécois, pas la grande entreprise,
pas les PME, les Québécois, M. et
Mme Tout-le-monde, les gens de Pont-Viau, les gens de Verdun,
les gens de Bourassa-Sauvé nous disent : On est même prêts à payer 1 $ de plus, sur notre facture d'hydroélectricité pour s'assurer que
la Régie de l'énergie a les ressources nécessaires pour faire son
travail, pas pour verser ça dans les poches profondes, comme s'est amusé à dire
le ministre délégué à nos dépens, parce qu'à
la fin de la journée le consommateur sait très bien que, face à un monopole,
qui représente une fierté pour les
Québécois, mais ça reste que c'est un monopole, nous n'avons pas le luxe de
nous permettre de donner un chèque en blanc à Hydro-Québec. Nous n'avons
pas ce luxe.
Alors, si
nous voulons être cohérents, nous disons au gouvernement : Remboursez les Québécois
à même les surplus qu'actuellement vous avez trouvés depuis le 1er octobre
2018, remboursez les Québécois à même ce surplus. Mais, si vous voulez être cohérents dans votre intention de
vouloir revoir le mandat de la Régie de l'énergie, faites-le correctement.
Faites-le correctement. Ne présentez pas un projet de loi sous forme de cheval
de Troie qui va, en fait, provoquer des chocs tarifaires, qui va donner un chèque en blanc
à Hydro-Québec, qui va consolider la position de boîte noire d'Hydro-Québec, qui n'a pas de comptes à rendre,
et qui va consolider cette position de Goliath face à David, qui sont
les consommateurs et les citoyens et citoyennes du Québec. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Avant de reconnaître Mme la
députée de Mercier, puisque les députés indépendants n'interviendront
pas, c'est pour ça que le temps a été un petit peu modifié, pour Mme la députée
de Mercier, vous avez droit à
12 min 46 s, M. le député de
Jonquière, 11 min 30 s, et il reste 25 minutes au
gouvernement. Allez-y, Mme la députée.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Très bien. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, là, ça ne fait
pas la première fois que j'interviens
sur ce sujet-là. On est en train, les oppositions, d'utiliser tous les moyens
parlementaires pour faire entendre raison au gouvernement par rapport à
son projet de loi.
Ce matin, il
y a eu le front commun d'organisations qui sont aux antipodes, d'habitude,
l'une de l'autre par rapport à leurs positions sur toutes sortes de
sujets. Notamment, il y avait Option Consommateurs, la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante, l'Association
québécoise des consommateurs industriels d'électricité, la Coalition des
associations de consommateurs du Québec
qui étaient ici ce matin présentes avec les trois partis d'opposition pour
dire, tous d'une même voix, que ce
projet de loi devrait être retiré. Et donc, dans ce sens-là, c'est sûr que nous
allons appuyer la motion de
report de ce projet de loi.
Je veux juste
être certaine d'être claire, ce n'est pas un front commun contre le monopole Hydro-Québec. Ce n'est pas un front commun
contre notre société d'État. Vous savez, quand on parle d'Hydro-Québec, peu importe notre âge, peu importe d'où on vient, ça
vient chercher quelque chose chez les Québécois parce
que ça fait partie de nous, Hydro-Québec, ça fait partie de notre
histoire, ça fait partie de notre identité québécoise et ça fait partie
aussi de notre fierté. Lorsqu'on
a souligné, la semaine passée, Manic-5,
la nationalisation, tout le monde ici, en Chambre, peu importe... tout d'un coup,
le mot «nationalisation» ne faisait
pas peur à personne. Au contraire, on en était très, très
fiers et on trouvait que c'était donc bien extraordinaire, 40 ans plus
tard, de célébrer ce moment-là.
Et donc c'est
pour ça que les Québécois sont inquiets puis que, dans le sondage qui a été
présenté par cette coalition, où 80 % des Québécois souhaitent que les tarifs
d'Hydro-Québec continuent à être examinés sur une base annuelle... c'est
parce qu'ils veulent s'assurer qu'ils paient
le prix juste, et non pas parce qu'ils en veulent nécessairement à
Hydro-Québec. Au contraire, ces
grands barrages, même les gens qui n'ont pas vécu cette époque là où il y a eu
la construction des barrages d'Hydro-Québec, les grands travaux, je
parle, eh bien, ils sont touchés par ça. Et ça, c'est extrêmement important.
Donc, c'est
extrêmement important qu'Hydro-Québec ne devienne pas une boîte noire, qu'elle
ne fasse pas rentrer, comme le projet de loi n° 34, le projet de
loi sur les tarifs d'Hydro-Québec est en train de faire, il est en train de
faire rentrer Hydro-Québec dans une
noirceur, dans une grande noirceur où les Québécois... où ça pourrait menacer,
oui, la transparence, mais aussi la confiance des Québécois envers leur
société d'État et envers, aussi, tout le processus de tarification. Et tout ce que la Régie de l'énergie faisait, eh bien,
pourrait être menacé puisque ce serait fait aux cinq ans, et ça serait non pas une élimination, moi, je
dirais une élimination déguisée, mais ce serait un affaiblissement. C'est un
affaiblissement énorme qu'on est en train de
faire à la Régie de l'énergie. Et ça, ça a un impact sur Hydro-Québec et sur la
confiance du public, qui est extrêmement
importante à maintenir envers notre société d'État, à laquelle on tient
beaucoup.
Aujourd'hui,
lors des interventions puis des échanges en Chambre, j'ai noté une intervention
du premier ministre qui m'a intriguée
où est-ce qu'il disait... et que je trouve intéressante parce qu'il disait que
le Parti libéral du Québec demande...
en demandant qu'on retire ce projet de loi, il est comme en train de demander,
dans le fond, de réduire les tarifs l'électricité,
et donc de donner des incitatifs pour gaspiller l'énergie. Parce que, dans son
raisonnement, de ce que je comprends, c'est
qu'en ayant des tarifs plus petits, plus bas, donc, on donne une moins grande
valeur à l'énergie qu'on consomme, et donc on risque de la gaspiller.
Donc, si je
suis le raisonnement du premier ministre, c'est comme s'il reconnaissait que le
projet de loi, oui, va augmenter les
tarifs d'Hydro-Québec. Et donc il le reconnaît indirectement d'une certaine
façon, que ça pourrait augmenter les
tarifs, et donc, bien, ce n'est pas une bonne idée parce que... c'est-à-dire,
c'est une bonne idée de les augmenter parce que ça va devenir une énergie précieuse, eh bien, les Québécois vont
faire attention, ils ne vont pas la gaspiller. Je ne sais pas si c'est une erreur ou si c'est exactement ce
que pensent le gouvernement et le ministre. J'aimerais peut-être qu'on l'entende là-dessus. Est-ce qu'il reconnaît...
Parce que ça pourrait être ça aussi : Oui, on reconnaît qu'il faudrait que
les tarifs soient plus élevés. Ou il faudrait peut-être qu'ils se parlent.
Donc, je parlais d'une intervention du premier ministre de ce matin.
Et pourquoi, donc, on demande maintenant le
report, une motion de report du projet de loi? Parce que c'est vraiment
un projet de loi qui est mauvais pour les Québécois.
Non seulement les trop-perçus ne seront pas remboursés, même si on a l'impression qu'ils vont l'être avec
les calculs du ministre, qui sont faux, mais que ça prend quand même du temps ou... À la population, de façon générale, peut-être,
c'est difficile à expliquer, mais on l'a beaucoup expliqué. On a entendu les experts qui sont venus nous en
parler, que ce ne sera pas un remboursement des trop-perçus parce que
les 500 millions qui vont être remboursés, bien, ils étaient
supposés déjà être remboursés du compte d'écart. Donc, ce n'est
pas un cadeau. Ça ne fait pas partie des 1,5 milliard de dollars de trop-perçus. Ça n'a rien à voir. C'est de
l'argent qui devait être remis aux Québécois de toute façon.
Non seulement ça, les experts, ce qu'ils nous disent, les experts et aussi les
groupes qui sont venus, c'est qu'on risque même de se retrouver avec des
trop-perçus parce que le mécanisme qui était mis en place depuis 2014 par la Régie de l'énergie pour qu'il y ait cette distribution, pour qu'il y ait
ce remboursement, est aboli, mais aussi, selon leurs calculs, on pourrait se retrouver encore avec
d'autres trop-perçus de, selon les estimations, plus que 500 millions. Donc, on ne serait pas... En fait, ce projet-là nous ferait
reculer au lieu de régler un problème. Eh bien, il nous ferait reculer, il ne réglerait absolument pas ce problème-là.
Non seulement les Québécois ne seraient pas remboursés, mais en plus il va
encore y avoir d'autres trop-perçus dans le futur.
• (17 h 50) •
Donc,
c'est vraiment incroyable qu'on abolisse aussi, en plus, comme
je le disais, un mécanisme, c'est incroyable, dont l'objectif était de rembourser les trop-perçus.
Le précédent gouvernement avait commencé à vouloir que ce mécanisme-là
puisse voir le jour après les années
d'austérité. Et on allait voir le résultat de ce mécanisme-là, de remboursement des écarts, bientôt, mais, avec le projet de loi, en le
retirant, bien, on ne verra jamais le fruit de ce mécanisme-là.
Non
seulement ça, un autre impact, c'est que ça va augmenter les tarifs. Dans les
dernières années, le ministre aime beaucoup remonter jusqu'en 2003, 15 ans à l'avance,
puis il fait un calcul pour démontrer que les tarifs ont été plus... la moyenne
des tarifs a été plus haute que l'inflation. Donc, c'est pour ça qu'il veut les
baisser en les mettant au niveau de l'inflation,
alors que c'est une argumentation tout
à fait fallacieuse, qui n'est pas
vraie, parce que, si on regarde juste les années passées, les tarifs d'Hydro-Québec ont été plus bas que l'inflation. Et, s'ils ont
été plus élevés... En fait, la situation aurait été encore pire si on avait empêché la Régie de l'énergie de faire son travail comme le projet
de loi n° 34
est en train de faire. Si la Régie de l'énergie n'avait pas été présente, ça aurait été pire parce que la Régie de l'énergie, elle a des juridictions sur la distribution et le transport.
Et, si on regarde des tarifs uniquement basés sur ces deux, je veux dire, éléments d'Hydro-Québec, les prix, si on
regarde même sur une longue période, même plus que 13 ans, depuis 2001
jusqu'à 2019, les prix ont été, grâce
à la Régie de l'énergie, plus bas que l'inflation. S'ils ont été plus
hauts depuis 13 ans, c'est parce
qu'il y a aussi Hydro-Québec Production, qui est une boîte noire. À cause de
toutes sortes de raisons, par exemple, pour
garder l'avantage concurrentiel sur le marché, sur les marchés internationaux,
la Régie de l'énergie n'a pas juridiction. Et ça, c'est basé sur des choix gouvernementaux, des choix du gouvernement, et c'est ce qui a fait augmenter les tarifs
plus élevés. Donc, ça n'a rien à voir avec la Régie de l'énergie, bien au
contraire.
Donc,
affaiblir la Régie de l'énergie est extrêmement mauvais, comme je le disais. Des fois, c'est
intéressant de remonter à l'histoire, de voir pourquoi est-ce qu'on l'a mise en
place, pour éviter qu'il y ait un recul, puis qu'on recule dans le temps, et qu'on fasse les mêmes erreurs
que nos prédécesseurs. Donc, la raison, c'était pour que les politiques,
les politiciens, enlèvent leurs mains de la tarification d'Hydro-Québec et pour
que les Québécois paient un tarif juste et
raisonnable. Et c'est le travail que la Régie de l'énergie, qui est comme une
sorte de tribunal indépendant et neutre avec des experts, faisait.
Mais la Régie de
l'énergie faisait plus que seulement la tarification. Elle écoutait toutes
sortes d'intervenants, toutes sortes de
dossiers qui sont extrêmement importants pour les Québécois. Une fois par
année, elle pouvait écouter ça. Aux
cinq ans, est-ce qu'elle va pouvoir le faire? Vraiment, il y a un grand, grand
doute qui plane là-dessus. Ce n'est pas certain qu'elle va pouvoir le
faire.
Il
y a aussi les impacts, on en a parlé, un des groupes ce matin qui est venu en a
parlé, sur les ménages à faibles revenus. Comme moi, je reçois
beaucoup — je
ne sais pas pour les autres députés, je suis certaine que c'est la même chose — de gens qui ont de la difficulté, par
exemple, à payer leur tarif d'Hydro-Québec. Et le ministre... je vais reprendre
le premier ministre, ce qu'il disait à l'époque, c'est comme une forme de taxe
déguisée.
Si
on veut payer les services qu'on veut se payer au Québec, les services publics,
ce n'est pas chez Hydro-Québec qu'il
faut regarder, parce que ça devient une taxe régressive. Si on veut vraiment
avoir plus d'argent dans les coffres de l'État, eh bien, il existe une mesure qui s'appelle l'impôt. Augmentons
les impôts au lieu d'aller dans un service essentiel. Se chauffer, c'est extrêmement important au Québec
et ça prend une grande part dans le budget des Québécois. Donc, ce serait important que nos politiques et les
projets de loi qu'on se vote ici tiennent compte de ces gens-là. Et ce projet
de loi, en augmentant les tarifs
d'Hydro-Québec... parce que c'est ce qui va arriver selon la grande majorité
des gens qui sont venus nous parler, et le Front commun ce matin, c'est
ce qu'ils nous disent.
Il
y a aussi toute la question de la transition énergétique. Si on veut que les
entreprises, aussi, investissent dans la
transition énergétique, dans l'innovation, il ne faut pas que leur tarif
d'Hydro augmente trop et il ne faut pas aussi se tirer dans le pied, puisqu'on est en train d'augmenter les tarifs
d'électricité, ce qui fait que l'électricité perd son avantage concurrentiel
par rapport à d'autres énergies non renouvelables ou des énergies qui ne sont
pas des énergies de transition, comme, par exemple, le gaz naturel, et
autres énergies.
Donc, c'est
extrêmement important qu'il y ait un incitatif pour l'électrification. Il y a
la TEQ qui s'en vient, l'électrification des
transports notamment. Et j'ai bien, bien hâte de voir le plan du gouvernement,
le plan d'électrification et de lutte
aux changements climatiques. Il se base, je pense, presque à 100 % sur
l'électricité et l'électrification, comme son titre l'indique. Eh bien, ça va être important que l'électricité
garde son avantage concurrentiel par rapport aux autres énergies pour
s'assurer qu'il y ait des investissements là-dedans.
Il y a aussi la
question de la simplicité. Le ministre est très, très, très inquiet par le fait
qu'il faut que ça soit beaucoup plus simple,
et tout ça. Je comprends, et tout le monde aussi le comprend. Oui, on peut
atteindre cet objectif-là de rendre
les choses simples, mais pas avec le projet de loi n° 34,
en disant : Bien, on va presque éliminer la Régie de l'énergie, le travail qu'elle fait, en
l'affaiblissant à ce point. Donc, il y a d'autres moyens d'y arriver. Et c'est
pour ça qu'on demande au ministre...
on demande le report, pour que le ministre réfléchisse à ces autres moyens et
peut-être, en écoutant et en relisant
les mémoires, en écoutant peut-être aussi la Régie de l'énergie, qui,
elle-même, aurait des idées de quelle façon
est-ce que ça pourrait être... l'efficacité pourrait être améliorée au lieu de
dire : Bien, on va l'éliminer, on va risquer d'augmenter les tarifs
d'Hydro-Québec...
Je voudrais terminer en disant qu'il y
a cette manie du gouvernement en disant : Bien, checke, moi, j'ai accompli
ou j'ai rempli une promesse. Donc, avec un
projet de loi, il... Ce projet de loi là ne remplit pas sa promesse. Son projet
de loi, ce qu'il fait...
Le Vice-Président
(M. Picard) : En terminant.
Mme Ghazal :
...c'est qu'il va ailleurs que...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée de Mercier. Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : M. le
Président, j'ai deux petites
questions. Avec la redistribution du temps tout à l'heure, est-ce que notre formation politique, nous
avions du temps encore sur la table?
Le Vice-Président
(M. Picard) : 21 secondes.
Mme Melançon :
21 secondes. Et donc, étant donné l'heure, est-ce qu'il possible de...
Le
Vice-Président (M. Picard) : ...pour moi... reconnaissais M. le
député de Jonquière, là. Il reste quand même quatre minutes, là, trois
minutes.
Mme Melançon :
Mais, M. le Président, puis je ne veux pas allonger inutilement, cependant, je
sais que le député de Jonquière, sur
ces mêmes débats, je sais que ce n'est pas la première fois, là, où,
malheureusement, il est coupé. Il n'a jamais été en mesure de faire un
temps en continu, je vais dire ça comme ça. Je ne sais pas si c'est possible
d'essayer d'y aller... De consentement, tout est possible ici, en cette
Chambre.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Il n'y a pas de consentement, puis,
moi, l'horloge me dit qu'il reste du temps, donc je dois donner la
parole à quelqu'un. M. le député de Jonquière, je vous cède la parole.
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui. Bien, je remercie la députée de Verdun pour sa tentative parce que c'est
l'histoire de ma vie dans ce projet
de loi. Sur la motion de scission, j'ai été coupé en plein milieu, sur
l'allocution de principe, j'ai été coupé en plein milieu, puis là je ne serai même pas coupé en plein milieu, je
vais être coupé au tout début de mon allocution. J'aurais apprécié qu'on suspende immédiatement pour trois minutes,
quitte à, quand on va reprendre mardi, que je fasse tout d'un coup mon
allocution. Mais, visiblement, ça veut dire que probablement que les députés du
gouvernement aiment m'entendre. Donc,
ils vont pouvoir passer une belle fin de semaine parce qu'ils vont m'avoir
entendu là puis ils vont m'entendre
quand on va revenir au mois de... pas au mois, mais quand on va revenir mardi,
la semaine prochaine, plutôt. Alors, c'est ce que je vais faire.
Donc,
M. le Président, dans le temps qu'il me reste, je veux vous dire tout de suite,
au cas où que les députés ne seraient
pas certains, là, nous, on va appuyer cette motion de report. Comme ça, ils
vont pouvoir au moins dormir tranquilles en fin de semaine. M. le ministre va pouvoir aller écouter les matchs de
football, on sait qu'il aime ça voir si les citoyens lui parlent du projet de loi n° 34,
en sachant que les trois partis d'opposition vont voter favorablement à la
motion de report déposée par le député de Nelligan, M. le Président.
Et
je vais vous dire pourquoi nous sommes favorables à cette motion de report. Il
y a plusieurs raisons. On pourrait répéter
toutes les raisons qui ont été énoncées par les députés de l'opposition
officielle, par ma collègue de Mercier il y a à peine quelques minutes. Je pourrais répéter celles aussi que j'ai déjà
énoncées plus tôt dans les deux débats où j'ai été coupé, justement, la
motion de scission et le débat sur le principe. Mais je veux insister sur un
élément.
Il y a eu quand même
une intervention médiatique importante ce matin à la fois par les trois
représentants des oppositions, mais aussi par la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante, par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, par
également la CACQ, mais la Coalition des associations de consommateurs du Québec. Puis, juste avant d'entrer en
conférence de presse, je leur ai dit : Je ne suis pas sûr que vous aimez
ça vous faire appeler par votre
acronyme de ce temps-ci parce que c'est le même acronyme que le parti du
gouvernement. Donc, la Coalition des associations de consommateurs du
Québec, qui ont... et Option Consommateurs.
Donc, c'est une
coalition...
• (18 heures) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jonquière.
Donc, vous pourrez poursuivre à la reprise des débats.
Débats
de fin de séance
Donc,
nous sommes rendus à la rubrique Débats de fin de séance. Tel qu'annoncé
précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de
séance. Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : M. le
Président, il y a exactement
deux minutes s'est terminée la CCE, sur laquelle siège la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Je vous demande un très léger...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, si vous n'avez pas
objection, puisque le député de Laval-des-Rapides fait un débat de fin de
séance, nous pourrions procéder.
Mme Melançon : La députée est en route. Elle est à quelques
marches. Elle a couru. Je vous demande tout simplement quelques secondes, s'il vous plaît.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Quelques instants?
Je vais suspendre.
Mme Melançon :
Merci.
(Suspension de la séance à
18 h 1)
(Reprise à 18 h 2)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.
Impact
sur la clientèle des changements proposés à l'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
Le
premier débat, qui se fera entre Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel
et M. le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles en remplacement de Mme la ministre de la Justice,
concerne les impacts négatifs du projet de loi n° 34 sur les consommateurs
québécois.
Je
vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre
qui lui répond ont chacun un temps de parole
de cinq minutes. Et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec un
grand plaisir que je me retrouve devant vous en débat de fin de séance avec le ministre responsable des
Ressources naturelles. Remarquez, M. le Président, que j'aime bien mon collègue le ministre des
Ressources naturelles, mais j'aurais aimé évidemment avoir la ministre
responsable de la Protection du
consommateur. Je comprends qu'en débat de fin de séance c'est le privilège du
gouvernement de choisir quel ministre
va venir répondre aux questionnements.
Ça a toujours été, M.
le Président, ça sera toujours
comme ça, mais je me dis : Quelle occasion ratée encore une fois de
pouvoir répondre et aller à la défense des consommateurs!
L'objet
de ma question ce matin, M. le Président, vous l'avez
bien compris, c'est l'entièreté du projet
de loi n° 34, qui... comme presque tous les groupes sont venus
le dire en commission parlementaire, ce projet
de loi là, M. le Président, va à l'encontre de l'intérêt
des consommateurs. Pas plus tard que ce matin, on avait des
groupes qui étaient ici, à l'Assemblée,
qui ont dénoncé le projet de loi du ministre, qui lui ont demandé de refaire ses devoirs, M. le Président. Pourquoi? Parce
que tous sont convaincus que le projet de loi va à l'encontre de la protection
du consommateur.
Vous
savez, M. le Président, j'ai rarement vu les députés d'opposition aussi faire un front commun sur une question de protection de consommateur par rapport à un projet
de loi. C'est rare qu'on voie ça. On
va le voir... On l'a vu dans mourir
dans la dignité, on l'a vu lorsqu'on est venus pour syndicaliser les familles
d'accueil, les ressources intermédiaires. Les projets de loi sociaux, souvent, on va voir qu'il y a
unanimité de tous les partis d'opposition avec le gouvernement, qui sont tous unis, parlent d'une même voix. Mais que toutes les
formations politiques, avec des idées très différentes les unes des autres, fassent front commun devant le gouvernement, donc évidemment au ministre de
l'Énergie, bien que ce soit un gentilhomme, M. le Président... n'empêche que, des fois, on peut faire des erreurs, M. le Président. Et vous comprenez que, pour
les oppositions, mais pour ma formation politique,
pour le Parti libéral du Québec, M. le
Président, ce projet de loi là va exactement à l'encontre
de tout ce qu'on peut faire pour protéger les consommateurs.
Vous
savez, la Régie de l'énergie a toujours joué un rôle, M. le Président, toujours : s'assurer que les Québécois
paient le juste prix de leur énergie. C'est
notre énergie, leur énergie. C'est à eux, c'est notre ressource naturelle, M. le Président. Ça prend une instance qui doit être
neutre et qui va se baser sur des vrais chiffres, M. le Président, sur des
vraies études pour être capable de dire : Voici le juste prix,
voici les augmentations, M. le Président.
La Régie de
l'énergie, elle n'est peut-être pas parfaite, M. le Président, peut-être qu'on
doit perfectionner, la rendre encore mieux,
peut-être qu'on doit modifier son rôle, j'en conviens, mais la nouvelle manière
de faire, tous sans exception, à part Hydro-Québec, qui est venue
alentour de la table, M. le Président... Quand il était en commission parlementaire, Hydro-Québec a dit : Ah! bien
oui, c'est correct. Je comprends, la Régie de l'énergie lui tape sur les
doigts, M. le Président.
Hydro-Québec, s'il y a quelqu'un qui veut bien voir la Régie de l'énergie
disparaître, c'est Hydro-Québec, M. le Président.
Vous
savez, comme critique de la protection du consommateur, comme porte-parole, je dois me faire le porte-voix de ces organismes qui, ce matin, étaient ici, au parlement, en
train d'implorer le gouvernement de reculer et faire marche arrière sur ce qui a été déposé comme projet de loi. Vous savez, M. le Président, ce qui est titré, là, c'est : Front
commun historique pour protéger l'indépendance de la Régie de l'énergie
et la surveillance du monopole d'Hydro-Québec.
Parce que ce qu'il ne faut jamais oublier non
plus, c'est qu'Hydro-Québec a un monopole au niveau de l'électricité. On a nationalisé l'énergie, M. le Président, pour
préserver les augmentations puis de faire en sorte que cette ressource naturelle, qui nous appartient à nous, les
Québécois, on puisse avoir des tarifs préférentiels. C'est le rôle de la Régie
de l'énergie. Le ministre, ce qu'il
s'apprête à faire, c'est de sabrer dans un organisme qui existe... qui contrôle
les augmentations, M. le Président, et qui fait quoi? Protège les
consommateurs.
Le ministre
va invoquer que les nouveaux modes de calcul, les Québécois sortiront gagnants.
M. le Président, tous s'entendent pour dire que ce n'est pas les consommateurs
québécois qui vont en sortir gagnants. Au contraire, c'est Hydro-Québec qui va pouvoir piger dans les poches
de tous les Québécois, des Québécoises, par le biais de leurs comptes.
Et ça, M. le Président, nous sommes en défaveur de ce que s'apprête à faire le
ministre.
• (18 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, je vous cède la
parole pour les cinq prochaines minutes.
M. Jonatan
Julien
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux ici de pouvoir
discuter avec ma collègue de cet
enjeu. Je dois reconnaître une phrase que ma collègue a dite, auquel j'adhère
parfaitement : On peut tous faire des erreurs. Et c'est justement
ce qu'on fait aujourd'hui, on corrige une erreur du passé.
Alors, c'est
très clair, aujourd'hui, le Parti libéral se drape derrière la vertu de la
protection des consommateurs. Eux-mêmes
avaient imposé à la régie, 2014, 2015, 2016, par loi, de ne pas retourner les
écarts de rendement observés par Hydro-Québec
pour, justement, les mettre dans le fonds consolidé sous le principe, en
réalité, de la rigueur financière. Et aujourd'hui ces gens-là viennent
nous dire qu'il faut protéger, implorent... la phrase : On implore le
gouvernement de protéger les consommateurs,
c'est tout ce qu'ils n'ont pas fait avec Hydro-Québec, avec la Régie de
l'énergie dans les cinq dernières
années. Les écarts de rendement, on annule
ça. On ne les retourne pas. On les garde dans nos coffres. C'est les mêmes
consommateurs qui ont trop payé, qui ont effectivement beaucoup trop payé dans
cette période-là.
Nous, on a le
souci des consommateurs. On retourne, dès janvier, 500 millions de dollars à l'ensemble des consommateurs.
Ça, c'est de l'argent retourné. On gèle les tarifs en 2020, un gel. Pour une même
consommation cette année, je vais
payer la même chose l'an prochain. Un gel tarifaire parce qu'on
écoute les consommateurs. Et, pour les quatre
années subséquentes, ça sera à l'inflation année après année. Et on vient dire après cinq ans, M. le
Président : On va retourner à la régie parce qu'il y a des gens qui
nous disent : Oui, mais à l'inflation après un gel d'un an, ça va être beaucoup trop élevé. Historiquement, ça ne s'est
jamais produit. Historiquement, ça a toujours été plus que ça. Mais on tient compte de ça. On dit : Oui, oui, nous,
on pense que ça va être nettement plus faible parce que ça ne s'est jamais
produit aussi faible que ça dans les
40 dernières années, jamais, mais on va retourner à la régie dans cinq
ans. Et, si on s'est écartés d'une
réalité, parce qu'il va y avoir une cause tarifaire dans cinq ans, on va
ajuster. Mais on sait très bien que ça ne s'est jamais produit. Donc, il
n'y a pas de risque pour les consommateurs.
Alors, quand
on dit qu'on protège les consommateurs... Au Québec, c'est l'endroit, M. le
Président, où l'électricité coûte le
moins cher. C'est une grande richesse collective, j'en conviens, et on en est
très fiers. À Montréal, à Québec, au Québec,
0,07 $ du kilowattheure, Winnipeg, 0,09 $, Vancouver, 0,115 $,
Miami 0,125 $ — j'ai
toute la liste — Boston,
0,315 $. C'est ici qu'on paie le moins cher notre électricité parce que ça
nous appartient. Et nous, on vient donner une garantie, après le
remboursement de 500 millions, que ça va être gelé au tarif le moins cher
et, après ça, à l'inflation.
Alors,
honnêtement, j'ai entendu l'historique de mon collègue de La Prairie
tantôt sur la motion de report, et je suis
très, très, très surpris que les députés du Parti libéral se drapent dans la
vertu de la protection des consommateurs avec tout ce qu'ils ont fait subir, je dis bien, M. le Président, subir, aux
consommateurs avec leurs démarches avec, en réalité, la régie. On n'a pas fait le remboursement des écarts
de rendement. Mais non seulement ça, ils nous disent : Vous politisez
la régie. Non, non, on ne politise pas la régie. Nous autres, on fixe un tarif
à l'inflation.
Le Parti
libéral, eux autres, ils ont vraiment politisé la tarification d'Hydro-Québec.
En faisant quoi? En obligeant Hydro-Québec à faire des investissements
non éclairés, non nécessaires. Et, puisque la tarification de la régie est basée sur une perspective de coûts, naturellement, en 2014, 4,3 %
d'augmentation. C'est ça, un choc tarifaire, trois fois l'inflation. Et on dit : S'il vous plaît,
protégez les consommateurs. On ne retourne pas les écarts de rendement, on
intervient sur les investissements
avec des chocs tarifaires et aujourd'hui, quand on dit un gel plus une
inflation, on nous dit qu'on ne
protège pas les consommateurs. C'est justement ce que le projet de loi vise, M.
le Président, la protection des consommateurs par un tarif prévisible.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel, je
vous cède la parole. Votre droit de réplique, deux minutes.
Mme Lise
Thériault (réplique)
Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Le
remboursement d'Hydro est «un mirage». «La facture d'électricité augmentera plus vite qu'avant, selon des experts.»
C'est tiré d'un texte de La Presse+, 21 juin 2019. Ce qu'on dit
là-dedans, M. le Président, c'est que
«les 500 millions qui seront retournés sont de l'argent accumulé dans des
comptes d'écart qui allaient, de toute manière, retourner aux
consommateurs.
«Le milliard
restant vient d'un gel des tarifs de 2020, calculé sur une hypothèse
d'augmentation présumée des tarifs de 1,7 %, alors qu'il est très
improbable que la Régie de l'énergie aurait accordé une telle augmentation...»
On
dit, dans le même texte, M. le Président : «Pour 2020, [...]la
consommation des centres de données qui génèrent des revenus
supplémentaires, on se dirigerait vers une baisse des tarifs.»
Ce n'est pas
vrai que les consommateurs vont retirer des fruits de ce que vous vous apprêtez
à faire, ce n'est pas vrai, M. le Président. Je m'excuse, là, moi, quand
je lis ça, même les entreprises sont surprises et inquiètes :
«Soustraire Hydro-Québec à l'obligation de
rendre des comptes tous les ans est considéré comme un recul important par tous ceux qui travaillent depuis
20 ans à mettre sur pied un cadre réglementaire pour un monopole d'État
qui n'avait jamais été réglementé.
«"C'est
un recul majeur", dit [M. Jocelyn Allard], le président de
l'Association des consommateurs industriels d'électricité», M. le
Président.
«Pour
[Hydro-Québec], rendre des comptes tous les cinq ans plutôt que chaque année
revient à avoir carte blanche. Ça
éliminera toute l'expertise et tous les efforts déployés par les intervenants
devant la régie pour améliorer son efficacité, selon lui.» C'est ça que
les experts nous disent, M. le Président.
«Tous les économistes vous le diront : si
vous laissez le monopole avec moins de surveillance, il ne verra pas
spontanément au bien public[...].
«Hydro-Québec
sera moins transparente et directement exposée aux souhaits du gouvernement,
avec moins de regards externes...»
Ça fait que,
M. le Président, honnêtement, je n'ai pas de leçons à recevoir du ministre de
l'Énergie en ce qui a trait à la défense des consommateurs du Québec.
Aucune.
Projet de loi concernant
le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au second
débat, entre M. le député de Laval-des-Rapides et M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles, concernant l'improvisation du ministre concernant le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le député
de Laval-des-Rapides, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
M. Saul
Polo
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. Ce matin, mes collègues porte-parole de l'énergie et ressources naturelles des différentes oppositions, nous avons participé
à une activité de presse très importante, une activité
qui a réussi, grâce au projet de loi n° 34, grâce à l'entêtement du ministre responsable de l'Énergie et Ressources
naturelles, grâce à l'entêtement
du gouvernement de poursuivre dans la voie du projet de loi n° 34, a réussi à unir, à coaliser des groupes de protection des consommateurs, des groupes représentant
la grande industrie et des groupes qui représentent également la petite et la
moyenne entreprise.
Pour dire
quoi, M. le Président? Pour inviter le ministre, pour inviter le premier ministre, pour inviter ce gouvernement
à accepter la main tendue, à accepter que ce
projet de loi est bâclé, à accepter de reculer temporairement,
à regarder d'autres alternatives,
d'autres façons de respecter leur propre promesse de rembourser 1,5 milliard de dollars. Et, si le gouvernement est sérieux, si,
à la fin de la journée, le gouvernement souhaite vraiment s'intéresser à l'amélioration du fonctionnement du processus de la Régie
de l'énergie, bien, nous sommes prêts
à en débattre et nous sommes prêts à travailler avec le ministre afin de créer le contexte nécessaire
pour améliorer la façon de faire de la régie.
Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'on voit
depuis trois semaines, depuis des semaines déjà, mais depuis trois semaines
ici, à l'Assemblée nationale, une attitude du gouvernement, du premier ministre
et du ministre responsable du dossier de
l'énergie de balayer du revers de la main le message qui est porté par la
population, par les consommateurs, le
message qui est porté ce matin par un sondage effectué par la firme Angus Reid,
une firme réputée. C'est que 84 % des Québécois sont d'accord que la Régie de l'énergie devrait continuer à
valider annuellement les tarifs d'électricité. 80 % sont d'accord que le gouvernement devrait accorder
à la Régie de l'énergie plus de pouvoir de surveillance sur
Hydro-Québec. Et 59 % sont d'accord et sont même prêts à payer un dollar
de plus sur leur facture pour financer une meilleure surveillance du monopole
d'Hydro-Québec.
Ça, ce n'est pas notre message à nous, ce n'est
pas le message de la deuxième opposition ou de la troisième opposition, c'est le message qui est porté par les
Québécois, M. le Président. Et si, aujourd'hui, nous faisons un débat de fin de
séance, c'est depuis des semaines que
nous essayons d'interpeller le ministre, de lui tendre la main, nous essayons de l'aider à faire preuve d'écoute, d'empathie,
d'ouverture et de bienveillance parce
qu'ultimement c'est nos concitoyens qui
nous expriment, par la voie de ce sondage, qu'ils s'expriment également en nous
appelant dans nos bureaux de comté, en nous écrivant, qu'ils ont des
craintes fondées, qu'ils ont des appréhensions fondées.
Qu'est-ce que
disait Option Consommateurs dans son mémoire qui a été déposé aux audiences?
«En souhaitant simplifier le processus de fixation des tarifs
d'électricité, le législateur propose de dépouiller la Régie de l'énergie de pouvoirs
qui sont au coeur de sa mission et dont bénéficie l'ensemble de la clientèle
d'Hydro-Québec. Le Projet de loi n° 34 élimine un exercice qui se démarque par sa rigueur, sa transparence
et où la participation du public est assurée. Il met de côté un organisme
crédible et politise inutilement le processus de fixation des tarifs
d'électricité.»
Qu'est-ce que dit Normand Mousseau, un
professeur respecté de la Polytechnique, expert sur les enjeux énergétiques? Il
dit la chose suivante : «Plutôt que d'adopter une approche proactive et
prospective qui permettrait au Québec de se
préparer aux changements inévitables qui guettent le secteur de l'énergie, la
régie a besoin qu'on travaille avec
elle afin d'éviter, justement, les accrocs du passé. Devant un tel comportement,
pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi la voie facile : obtenir du
gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de reddition de comptes pour
lui donner la marge de manoeuvre que la régie refuse de lui donner afin
d'innover dans ses offres de services.»
Ce
qu'essentiellement le gouvernement fait avec ce projet de loi, M. le Président,
c'est qu'il lui donne un chèque en
blanc, un chèque en blanc au monopole d'État, un chèque en blanc aux dépens des
consommateurs. Et donc ce gouvernement, plutôt que de rembourser les trop-perçus par la forme d'un chèque, comme
la députée de Saint-Hyacinthe lui avait donné, le gouvernement donne un
chèque en blanc à Hydro-Québec.
• (18 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles, je vous cède la parole et je
vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.
M. Jonatan
Julien
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. C'est un grand
privilège et un grand plaisir, ici, de débattre avec mon collègue
de Laval-des-Rapides. D'ailleurs, mon collègue de Laval-des-Rapides, qui vient de passer tout à
l'heure 35 minutes à parler, en fin de compte, pour une motion de
report et, 35 minutes, il a parlé, il a parlé d'un projet de loi bâclé, il nous a prêté des
intentions, mais, sur 35 minutes, jamais il n'a parlé d'un article,
d'un élément, d'un quantum lié au projet
de loi. 35 minutes de temps, décrier un projet de loi et jamais ne parler de l'article, du quantum, du résultat, si ce n'est, en fin de compte, d'avoir des phrases assez
communes.
Pour nous, le
projet de loi est simple, puis je le sais, que les gens
n'aiment pas ça quand je dis ça, que c'est simple, et c'est vrai qu'il
est simple, le projet de loi. Le projet de loi fait en sorte de retourner
500 millions de dollars à la clientèle d'Hydro-Québec dès janvier 2020. On ne peut pas le faire autrement. C'est un compte
d'écart. Les gens disent : Ça
appartient déjà à la clientèle. Oui, mais, si on ne change pas le
mode de tarification, ce compte d'écart là existe toujours. On en rembourse un morceau, on
paie l'autre morceau, il y a toujours 500 millions qu'on ne peut pas
libérer.
Donc, on peut le libérer par la modification des
tarifs. On gèle la tarification pour 2020, pas d'augmentation. Pourquoi on fait
ça? Parce qu'on observe que, dans les 15 dernières années, l'augmentation
accordée par la Régie de l'énergie a été nettement supérieure à l'inflation pour un
écart de 2,4 milliards de dollars. Ça a créé des écarts de rendement
qui n'ont pas été retournés à la clientèle.
On pose le
geste de gel pour dire : On vous a entendus, pas d'augmentation de tarif.
Impact : 200 millions, avec une
inflation prévue cette année parce
que l'inflation, on la prévoit rien
que pour la première année. C'est la seule fois qu'on utilise le gel de 1,7 %. Et, pour la suite, on dit :
Pour les quatre prochaines années, ça va être à l'inflation, l'inflation,
coût de la vie.
Comme on
mentionnait, si on offrait ça, par
exemple, à des employés, de
dire : Je vais vous geler votre salaire puis je vais vous augmenter à l'inflation pour les quatre prochaines
années, ils diraient : Non, non, ce n'est pas suffisant. Ça n'a pas de maudit bon sens. Mais, quand on le
fait pour les coûts, j'entends des gens dire de l'autre côté que les gens
vont payer trop cher. Bien, écoutez, c'est deux poids, deux mesures.
Puis, en même
temps que l'opposition, que le Parti
libéral nous dit ça, qu'ils vont
payer trop cher, ils nous tiennent le
double discours. J'appelle ça l'épouvantail, M. le Président. Ils veulent
faire peur aux consommateurs des deux côtés. Ils nous disent : Si c'est à l'inflation, un gel à l'inflation,
vous risquez de payer trop cher et, dans cinq ans, vous risquez d'avoir
un choc tarifaire à cause que vous n'aurez pas payé assez cher. Voyons, ça ne
se peut pas, ça.
Quand on
regarde l'historique, M. le Président, puis on prend la méthode qu'on a utilisée, puis
on la rapporte de cinq ans, à cinq ans, à cinq ans, ça fonctionne toujours
et c'est toujours mieux que qu'est-ce qu'on a observé. Et là on
vient nous dire : Oui, mais on va payer
trop cher. Dans cinq ans, on va retourner à la cause tarifaire. Mais
historiquement, là, il n'y aura pas
personne qui peut prétendre que ça va être trop cher parce que
ce n'est pas ça que l'historique nous dit.
Naturellement,
il y a des groupes d'experts qui sont venus ce matin avec les trois partis
d'opposition pour nous dire que
c'était risqué pour les consommateurs. Je comprends, M. le Président, ces groupes d'experts qui, année après année, vont passer des mois à poser des questions à la Régie de l'énergie pour la cause tarifaire, rémunérés, pour venir défendre des points de vue. Mais ce qu'on
observe historiquement, M. le
Président, c'est : Ce n'est pas
le juste prix qui est obtenu par ce processus-là.
2014, cause
tarifaire, augmentation de
4,3 %, trois fois l'inflation, pour s'apercevoir, quand les résultats
réels sont arrivés, parce que c'est
supposé être le juste prix basé sur les coûts, un écart de rendement de
160 millions. C'est du simple au
double. On se trompe du simple au double. On va donner de la prévisibilité aux
consommateurs. Et cette prévisibilité qu'on
donne aux consommateurs sur une base historique, ils n'ont jamais eu mieux. Ils
n'ont jamais eu mieux en termes d'augmentation.
Alors, on
essaie de faire peur aux gens pour dire que c'est un mauvais projet de loi.
Mais le projet de loi, M. le Président, ce qu'il fait surtout, ce n'est
pas donner un chèque en blanc à Hydro-Québec, c'est obliger Hydro-Québec à être performante, parce que l'ancien système de
tarification, c'est : Voici les coûts d'Hydro-Québec, on augmente de
8,2 %, c'est la marge, le rendement, puis c'est ça qu'on doit tarifer.
Aucun incitatif à la performance. Aucun incitatif à l'efficience. Aucun incitatif à la réduction des coûts. Et nous, on
souhaite que la société d'Hydro-Québec, société d'État, soit
performante.
Donc,
dorénavant, ils connaîtront leurs revenus. Et ça sera à eux de faire le maximum
pour procurer des dividendes au gouvernement pour payer la santé,
l'éducation et retourner l'argent à l'ensemble de la clientèle. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Laval-des-Rapides, votre droit de réplique, deux minutes.
M. Saul Polo (réplique)
M. Polo :
M. le Président, c'est exactement en fonction de ce que vient de dire le
ministre que, justement, nous tendons
la main et nous lui disons : Si nous souhaitons vraiment adresser les
enjeux reliés au niveau de la Régie de l'énergie, ce n'est pas en l'affaiblissant qu'on va corriger,
qu'on va améliorer les processus de la Régie de l'énergie, c'est tout le
contraire. Nous, ce que nous disons... En
fait, les propos qu'il me porte, c'est des propos que je porte et que je rapporte
de ceux et celles qui sont venus présenter leurs mémoires depuis les trois
dernières semaines.
M. le
Président, un des mémoires dit : «Une Régie de l'énergie forte et
indépendante ainsi qu'une saine gestion des finances publiques représentent une économie majeure[...]. Les
modifications proposées par ce projet de loi consisteraient un recul et des coûts importants pour la société.
Celles-ci risquent d'affecter négativement, notamment, nos possibilités
d'exportation vers les États-Unis.»
Le communiqué
de presse de ce matin dit : «Manque d'écoute du ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles. [...]Plusieurs démarches ont été effectuées
depuis juin dernier [pour] démontrer que le projet de loi n° 34 [fait
fausse] route...» Aucune écoute.
Nous, ce que
nous disons, M. le Président, essentiellement, c'est que le ministre devrait,
au lieu de poursuivre dans la même
voie, de poursuivre dans l'entêtement, de poursuivre au niveau de
l'acharnement, de poursuivre au niveau de son obstination et de son
zèle, il devrait faire preuve d'ouverture, d'accepter notre main tendue, de
faire preuve d'empathie, de faire preuve de
bienveillance et d'ouverture à notre égard parce que ce que nous souhaitons
pour l'ensemble des Québécois, c'est de renforcer le mandat de la régie,
pas de l'affaiblir comme le projet de loi n° 34 l'effectue.
Nous sommes
prêts à travailler. Nous sommes prêts à explorer différentes options. Mais le
projet de loi n° 34, en bout de ligne, ne sert qu'une seule institution, et cette institution, c'est Hydro-Québec. Le gouvernement a l'habitude d'utiliser des formules
simples. Ce projet de loi là a été rédigé par et pour une seule institution, et
cette institution s'appelle Hydro-Québec. Et, à la fin de la journée, nous sommes tous redevables, Hydro-Québec incluse est redevable, envers les citoyens et citoyennes du Québec.
Et ce que nous disons au ministre : Reculez, écoutez la population.
Amélioration de la
sécurité sur l'autoroute 50
dans le secteur de Gatineau
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au
troisième débat, entre M. le député de La Pinière et M. le
ministre des Transports en remplacement de M. le ministre responsable de la
région de l'Outaouais, concernant les dangers potentiels de la glissière à
câbles qui sera installée sur l'autoroute 50. M. le député de La Pinière,
je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette : Oui. Merci, M. le
Président. Et vous me voyez bien désolé de voir que le député... le ministre responsable de l'Outaouais n'est pas présent actuellement. Je sais que je
ne peux pas... mais vous l'avez dit vous-même.
Vous l'avez dit vous-même, et il est remplacé par le ministre des Transports,
que je salue parce qu'on a passé un après-midi intéressant à l'étude du projet
de loi n° 17, qui est un projet de loi qui traite du transport de personnes.
Et aujourd'hui on a un débat de fin de séance sur du transport, mais routier,
celui-là.
M. le Président, c'est connu, dans l'Outaouais, sur un segment de l'autoroute 50, il y a
une problématique réelle. Il y a des courbes relativement
prononcées et il y a eu plusieurs accidents avec des décès, malheureusement. Et
c'est malheureux, on souhaite tous que ça n'arrive pas et on souhaite que la
sécurité, à cet endroit-là, y soit maximale.
À cet
endroit-là, c'est particulier, M. le
Président, c'est une autoroute,
l'autoroute 50, mais elle est, pour certains segments, une autoroute normale avec deux voies,
avec une division centrale, et malheureusement encore, pour le moment, puis ça, ça arrive dans les projets de toutes les
autoroutes du Québec... Au Québec, on construit souvent des autoroutes par
segments, et, dans le temps, on a une voie, deux voies, puis, à un moment
donné, on les sépare.
Ce n'est pas
ça qui est l'enjeu, à mon avis, ici, à savoir la séquence du développement de cette autoroute-là, mais on a
encore un segment qui est à deux voies. Et, comme il y a beaucoup
d'accidents à cet endroit-là, une décision doit être prise par le ministre des Transports, qui a choisi de prendre la décision d'installer
ce que l'on appelle une glissière à câbles.
Essentiellement, une glissière à câbles, c'est une clôture, sans qu'il y ait
une portion solide comme on voit, là, la portion qui est crénelée, qui est
attachée à des pieux qui sont espacés. Là, ce sont des pieux qui sont espacés
de la même manière, mais c'est
un fil de métal qui est sous haute tension. Et cette structure-là, pour être
installée selon les recommandations du fournisseur, du fabricant, doit être
installée dans une situation physique où les voies de circulation à
contresens sont espacées d'au moins six mètres.
• (18 h 30) •
Il se trouve qu'il y a un seul endroit en Amérique
du Nord où on retrouve ça, un court segment, comme
je l'ai expliqué ce matin, de trois
kilomètres en Oregon, dans une route qui ne se compare d'aucune manière au
segment de la 50 à la hauteur de
L'Ange-Gardien. C'est quoi, le problème ici, M. le Président? C'est simple.
Le problème, c'est qu'à la case départ on aurait dû aller de l'avant
avec l'annonce qui a été faite par mon collègue le député de Pontiac d'élargir l'autoroute à cet endroit-là le plus rapidement possible. C'est une annonce que nous avions faite et qui
avait été reçue très positivement
dans la région. Je conviens, M. le
Président, qu'on ne peut pas tout
faire d'un coup, mais il y a une chose qui est certaine : quand les choses sont annoncées, on peut le faire.
Et ici on a choisi de ne pas le faire, l'agrandissement, donc le dédoublement des voies à cette
hauteur-là. En lieu et place, on met cette fameuse glissière là.
Le problème de la glissière, elle est
partiellement sécuritaire, elle n'est pas totalement sécuritaire. Je
suis certain, là, le ministre
va me dire : Oui, oui, ça se fait ailleurs puis ça protège. Oui, mais pas en toute
circonstance. Pourquoi? Parce
que le six mètres de séparation auquel j'ai fait référence n'est pas là. Mais il
y a un autre élément, M. le Président. Le Département des transports des
États-Unis ne recommande pas cette installation-là dans certaines conditions,
et les conditions, entre autres, c'est le six mètres en question. Pourquoi? Parce
qu'il y a un danger qui est très important.
Le
premier danger, c'est que cette glissière-là à câbles, comme n'importe quel
élastique ou corde que l'on tend, on pèse au milieu, ça va se déprimer.
Ça, c'est clair. Ça, c'est pour un véhicule lourd, par exemple, qui rentre dans
la glissière en question. Donc, on peut
faire quand même un face-à-face, parce qu'à cause de la dépression le véhicule
peut de façon significative entrer dans l'autre voie, s'il n'y a pas le
six mètres, et là il y a un face-à-face.
Mais
surtout, M. le Président, hein, surtout, c'est parce que, dans des accidents
qui sont plus mineurs, pour les motocyclistes,
il y a un enjeu potentiel de décapitation. Je n'utilise pas un gros mot pour
faire spectaculaire, M. le Président, c'est
écrit tel quel dans les commentaires du Département des transports des
États-Unis. Ça veut dire qu'un motocycliste, là, qui fait une crevaison... J'en ai fait, moi, une crevaison en moto,
quand j'étais jeune, on glisse. Si on glisse sans qu'on traverse l'autre voie, mais qu'on tombe sur cette
clôture-là, au lieu de nous retenir avec la moto, c'est un fil de fer, c'est
comme un fil à fromage, ça nous coupe. Et ça peut nous décapiter. C'est ça, la
réalité.
Alors,
aujourd'hui, on a choisi une solution qui est temporaire, qui est utile, mais
malheureusement, M. le Président, la
bonne solution, à laquelle s'attendait la population, c'est le début des
travaux pour élargir ce segment-là, pour cause de dangerosité. Et on n'a
pas fait ce choix-là, et je trouve ça malheureux.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre des
Transports, je vous cède la parole. Et je vous rappelle que vous
disposez de cinq minutes.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Il faut le faire,
d'entendre le député de La Pinière, il faut le faire, d'entendre le député de La Pinière se plaindre
aujourd'hui de prendre acte d'une situation sur une portion de la 50, sur six
kilomètres entre L'Ange-Gardien et Gatineau, qui est une partie de la
route où il y a eu plusieurs accidents dans les dernières années, une partie de la route où ce parti
politique et ce député, qui a représenté un gouvernement... n'a rien fait
pendant les 15 dernières années,
à Gatineau, en Outaouais, pour sécuriser ce tronçon. Quatre ministres des
Transports de 2014 à 2018, dont un,
le député de Pontiac, assis derrière lui, ministre responsable de l'Outaouais,
qui n'a pas levé le petit doigt pour sécuriser ce tronçon.
Alors,
le député de La Pinière ne le sait peut-être pas, on a retiré, donc, cette
portion de six kilomètres de la directive des grands travaux pour débuter l'élargissement en 2021, mais, l'été
prochain, je ne veux pas voir d'accident mortel. On a pris la décision de faire un projet pilote sur
cette portion de six kilomètres en installant cette glissière, qui a déjà été
installée un peu partout dans le
monde, en Amérique du Nord, qui a eu l'aval des ingénieurs du ministère des
Transports du Québec. Je l'ai
mentionné cet après-midi, mon collègue de l'Outaouais l'a mentionné, on fera
tout pour sauver des vies. Le risque zéro
n'existe pas nulle part, encore moins sur le réseau routier, dans le transport,
au Québec, mais, toute action que nous prendrons pour sauver une vie,
nous le ferons, nous le ferons.
Et
c'est déplorable d'entendre le député de La Pinière, un ancien ministre,
essayer de laisser croire aux gens qui vont utiliser cette route qu'on
met leur vie en danger. On prend action pour sauver des vies, des blessures
graves, et je ferai tout pour sécuriser le
réseau routier québécois, M. le Président, j'investirai toutes les sommes
possibles pour sécuriser le réseau québécois. Ça, c'est l'engagement que
je peux donner à tous ceux qui nous écoutent. À tous ceux qui nous écoutent, en Outaouais, oui, cette portion de six
kilomètres, c'est pour un été, parce que l'élargissement va débuter en 2021,
ce que vous n'avez pas fait, du côté du
Parti libéral, minimalement pendant les quatre dernières années où vous avez
été au pouvoir. Par la suite, on va
travailler le secteur Lachute, Mirabel, une portion de 23 kilomètres. Et
un jour cette 50 sera doublée dans son ensemble. Ça, c'est le défi que
je me donne.
On
a plus, plus, plus fait en un an, dans notre gouvernement, que ce que le Parti
libéral a fait pendant 15 ans. On ose
se lever, aujourd'hui, et déplorer le fait qu'on prend action, action pour
sécuriser une portion de cette route, puis on ose, encore une fois,
répéter aux Québécois puis aux automobilistes qu'on met leur vie en danger.
Vous savez, j'en ai entendu beaucoup,
dans cette Assemblée nationale, depuis 2007. Des députés qui veulent faire
leur place, des anciens ministres
qui osent, osent, osent prétendre qu'on met la vie des gens en danger, ça
m'horripile, M. le Président, ça m'horripile. De prendre acte de cette situation
et de sécuriser le réseau dans l'ensemble du Québec... Et je le dis, là, c'est un projet pilote qu'on met en place, il y a assurément d'autres endroits au Québec
où on installera cette glissière. Je
reste convaincu, persuadé, tout comme les ingénieurs, qu'on sauvera des vies,
qu'on sauvera des blessures graves, en installant cette glissière. Et, par la
suite, on tiendra l'engagement que j'ai mentionné en Outaouais
voilà trois semaines déjà, nous débuterons l'élargissement de ce secteur
de la 50 dès le printemps 2021.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière,
votre droit de réplique. Cinq minutes.
M. Gaétan Barrette (réplique)
M. Barrette :
De deux minutes.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Deux minutes. Excusez.
M. Barrette : M. le
Président, alors, je vais utiliser le
slogan que vous connaissez bien vous-même : On verra. Et je vais rappeler au ministre
des Transports qu'il est en poste depuis le 1er octobre 2018 et que, si ce
dossier est si important pour lui, nous
serions aujourd'hui dans les travaux. Je ne lui reproche pas de
prendre des décisions, je lui reproche de prendre la mauvaise au mauvais
moment. Aux dernières nouvelles, M. le Président, là, on était le
3 octobre 2019, un an et deux jours
après son arrivée en poste. C'est ça, la réalité, M. le Président. On serait dans des travaux aujourd'hui.
On va mettre en place une solution temporaire.
Et il nous annonce, il nous garantit qu'en 2021 on est dans la construction? On
verra.
Il aurait pu
prendre une solution d'une barrière solide. On a évoqué toutes sortes de choses, je peux prendre plein d'exemples
où ça aurait été faisable. Ce que le ministre nous dit qu'il ne peut pas faire avec une
barrière solide, en béton, elle
existe sur le mont Royal, à Montréal, elle existe à plein d'endroits. Et il a choisi
de ne pas prendre cette solution-là. C'est son choix, hein, c'est son
choix.
Alors, aujourd'hui, au moment où on se parle, là, ce ministre,
il aurait déjà dû avoir sa première pelletée de terre sur ce segment-là et il aurait pu prendre un autre
choix. Moi, je ne parlerai pas tout mon mandat du passé comme le ministre et
tous ses collègues font constamment. On juge le ministre
sur ses décisions d'aujourd'hui et on va le juger sur les décisions futures, ou, c'est-à-dire, les réalisations
futures, ou les abandons futurs. Rien, aujourd'hui, ne me garantit que ces travaux seront
faits au printemps 2021.
Alors, aujourd'hui, M. le Président, là, il
y a un risque sur la base du choix
qui est fait, de clôture, et sur le fait qu'un an et trois jours plus tard il n'y a pas une seule
pelletée de terre qui a été faite dans un endroit dangereux, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député de La Pinière.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés au mardi 8 octobre 2019, à 13 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 39)