Alors nous allons débuter les travaux aux affaires courantes avec la rubrique de déclarations de députés, et nous allons entendre Mme la députée d'Huntingdon.

Rendre hommage à M. Serge Bouchard, nommé
Gestionnaire d'exception de l'année

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, Mme la Présidente. Je désire exprimer toute ma reconnaissance à M. Serge Bouchard, qui a reçu le titre de gestionnaire d'exception en travaux publics au Québec pour l'année 2019. M. Bouchard travaille au service de la municipalité de Napierville depuis 41 ans. Je souligne d'ailleurs la présence avec nous de la mairesse, Mme Pelletier, et de ses conseillers.

M. Bouchard est un gestionnaire de coeur, passionné et disponible 24/7 pour assurer une bonne gérance de sa municipalité. Il détient des connaissances hors du commun sur celle-ci et son réseau. Qui plus est, il est toujours à l'écoute de tous les gens qui gravitent autour de lui. M. Bouchard travaille avec dévouement et acharnement afin de répondre aux besoins des citoyennes et citoyens de sa municipalité. Gestionnaire minutieux, patient et très respectueux, il inspire la confiance et représente une grande fierté pour tous les citoyens et citoyennes de sa municipalité.

Félicitations à M. Bouchard!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme
La Rue des femmes à Montréal

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse, aujourd'hui, de souligner le 25e anniversaire de La Rue des femmes, qui se situe dans mon comté de Westmount—Saint-Louis. Cet organisme à but non lucratif accueille et soigne des femmes en état d'itinérance ou à risque d'y sombrer. Fondé en 1994 par Léonie Couture, ce centre a pour vocation d'assurer aux femmes en état d'itinérance ou à risque de le devenir des soins curatifs, mais également préventifs en santé relationnelle, tant au niveau de la santé physique que mentale. Le centre effectue de la recherche et de la formation dans le domaine de la santé relationnelle auprès des différents intervenants en situation d'itinérance.

Enfin, La Rue des femmes travaille à accueillir des femmes qui ont perdu leur capacité à être en lien avec elles-mêmes et avec les autres. Je tiens à souligner leur implication, à les féliciter pour leurs 25 ans passés à accueillir et offrir des soins de proximité à toutes ces femmes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Dubuc.

Rendre hommage à M. Daniel Gagnon pour
son travail au sein du Zoo de Falardeau

M. François Tremblay

M. Tremblay : Merci, Mme la Présidente. Il y aura eu L'homme qui plantait des arbres de Frédéric Back; l'histoire faunique devra, cette fois, ouvrir son portail à M. Daniel Gagnon, l'homme qui sauve des animaux. On parle du Zoo de Falardeau, alors que lui parle d'un refuge d'amour. J'aurai eu le privilège, cet été, une fois encore, de visiter cet attrait touristique incontournable au Saguenay—Lac-Saint-Jean, plus précisément situé dans la dynamique municipalité de Falardeau.

Ingénieur de formation, enseignant, homme passionné, généreux et qui véhicule des valeurs qui viennent rejoindre nos familles de partout... Sans aide gouvernementale, sa contribution à l'économie locale est extraordinaire. C'est 100 000 visiteurs, avec l'ambition de doubler à court terme et sur les bases de projets équilibrés. Notre histoire se devait d'en témoigner. Merci, Daniel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à reconnaître maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner la Journée nationale du personnel de soutien scolaire

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire souligner la Journée nationale du personnel de soutien scolaire, qui se déroule aujourd'hui, le 26 septembre, partout au Québec. Chaque jour, des milliers de gens dévoués franchissent les portes de nos écoles et contribuent, à leur façon, à la réussite éducative de nos jeunes, du primaire au secondaire. Je parle de tout le personnel administratif, technique et paratechnique, notamment les techniciennes en éducation spécialisée, les éducateurs, éducatrices en service de garde, des secrétaires d'école, qui font partie des 81 corps d'emploi qui oeuvrent auprès des jeunes souvent dans l'ombre, trop souvent dans l'ombre.

À vous tous, merci de prendre soin de nos jeunes. Merci de contribuer, à votre façon, tous les jours, à leur réussite éducative. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Papineau.

Souligner le 50e anniversaire du Club d'âge d'or de Templeton inc.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je tiens à reconnaître, ce matin, le 50e anniversaire de fondation d'un club d'âge d'or de ma circonscription, la belle circonscription de Papineau, Le Club de l'âge d'or de Templeton. Près d'un demi-siècle... en fait, plus d'un demi-siècle d'activité et de présence pour les aînés de chez nous, ça se fête, et c'est un honneur pour moi, ce matin, de le reconnaître ici, au salon bleu de l'Assemblée nationale.

Le Club d'âge d'or de Templeton a toujours porté, à travers les années, des projets qui sont en phase avec les besoins et les réalités des aînés. On pense, bien sûr, à toutes les activités de loisirs, de divertissement et de voyage organisées pour ses membres afin de s'assurer que ceux-ci s'épanouissent au quotidien. Je suis donc très fier de pouvoir compter sur une organisation solide comme la vôtre dans notre circonscription.

En terminant, aux membres du Club d'âge d'or de Templeton, évidemment je vous souhaite un bon 50e anniversaire et plusieurs autres belles années devant vous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons maintenant avec M. le député de René-Lévesque.

Rendre hommage à M. Jean-Pierre De Champlain,
lauréat du prix Jean-Louis-Lévesque

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire souligner, aujourd'hui, l'engagement exceptionnel d'un citoyen de ma circonscription. Jean-Pierre De Champlain est un homme engagé dans sa communauté, où il s'est impliqué dans différentes causes sociales au fil des années. Cette implication a été reconnue par ses pairs alors qu'il s'est vu décerner le prix d'excellence Jean-Louis-Lévesque de la Financière Banque Nationale. Cet honneur vise à reconnaître le conseiller en placement qui, par son ardeur au travail, son intégrité et son implication sociale, en fait un modèle pour sa communauté. Par ailleurs, la succursale de M. De Champlain dirige... a aussi reçu différentes reconnaissances d'excellence au fil des années pour son engagement social, son rayonnement et le rendement exceptionnel de celle-ci.

Au nom des citoyens de la circonscription de René-Lévesque, je tiens à remercier M. Jean-Pierre De Champlain pour toutes ces années d'engagement envers sa communauté et sa grande contribution à la vitalité sociale et économique de notre milieu. C'est un homme de coeur, c'est un homme vrai, qui défend, avec vigueur et humanité, sa Côte-Nord. Chapeau, Jean-Pierre! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Chicoutimi.

Féliciter M. Jean Delisle, honoré par Tennis Canada
pour son engagement dans le sport

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je tenais à souligner l'impact et l'implication remarquable de Jean Delisle, un véritable pilier du tennis dans ma région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean. M. Delisle vient d'être honoré par Tennis Canada le 7 août dernier sur le court central de la coupe Rogers.

Âgé de 78 ans, le président de l'organisation du challenge Banque Nationale de Saguenay a vu défiler, au cours des quatre dernières décennies, les talents de la nouvelle génération du tennis. Au fil du temps, il a contribué à la promotion et au développement de ce sport, qui gagne en popularité chaque année.

Chez les Delisle, le tennis est une affaire de famille. Son épouse Denise, et leur fille, bien connue, Caroline qui a fait sa marque au tennis féminin aux niveaux national et international, se sont toujours impliquées dans l'organisation et la mise en place des différentes compétitions.

Je terminerai en remerciant M. Delisle, qui est ici présent, pour avoir contribué à faire rayonner le Saguenay—Lac-Saint-Jean à travers sa passion pour ce sport magnifique qu'est le tennis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Appuyer les revendications des jeunes en
matière de changements climatiques

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à 17 ans, je ne voyais pas plus loin que le bout de mon nez. Avoir 17 ans en 2019, c'est chercher l'horizon, mais tomber sur un mur. Une fille de cet âge-là m'a dit dernièrement : Manon, moi, quand j'aurai ton âge puis que je serai députée, là, j'espère qu'on va parler d'autre chose que du climat. Pas parce qu'elle ne trouve pas ça important, au contraire, mais elle s'est rendu compte que le climat risque probablement d'être le seul sujet à l'ordre du jour.

Moi, je ne serai plus ici. La majorité d'entre vous non plus ne serez plus ici. Je vous casse les oreilles avec le climat pour dégager l'horizon de la génération qui s'en vient. Regardez ce dont ils sont capables puis imaginez ce qu'ils vont faire demain si on leur laisse une chance. Si nos enfants jouent aux adultes, c'est parce que nous, les adultes, on se comporte en enfants. Et ma place, demain, va être à leurs côtés, dans la rue, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Granby, nous vous écoutons.

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste de Granby inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, j'ai le grand plaisir de souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste de Granby. Fondé le 27 mai 1969 par son premier président, le regretté Paul Nadeau, le club Optimiste a comme mission, notamment, d'aider et soutenir notre jeunesse, mais il s'implique également de manière active dans notre communauté.

À travers les années, de nombreuses activités, dont l'inscription était gratuite pour les jeunes, ont eu lieu, que ce soit le concours d'art oratoire, le cercle de lecture Réjean Veillette, la dictée pour les élèves du primaire, les courses de boîtes à savon ainsi que le fameux dîner de Noël, qui permet à centaines d'enfants de familles moins bien nanties de vivre un avant-midi de rêve. De plus, au-delà de ses 95 membres qui viennent en aide bénévolement à plusieurs centaines de jeunes à travers une vingtaine d'activités gratuites par année, le club est également une occasion de tisser des liens entre les membres lors du déjeuner du dimanche.

Je profite donc de ce moment pour souligner le travail de Marie-Andrée Hubert, la présidente, et qui s'apprête à céder les rênes de l'organisation, après un deuxième mandat complété, ainsi que de l'ensemble des administrateurs, donateurs et bénévoles qui ont permis de faire passer un bon moment à des milliers de jeunes à travers les années.

Merci pour votre implication, et bon 50e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Laporte.

Souligner le 75e anniversaire du Cercle de fermières Notre-Dame-de-Foy

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à féliciter un organisme de Jean-Talon, qui célèbre, cette année, son 75e anniversaire, Le Cercle de fermières Notre-Dame-de-Foy.

C'est pendant la guerre, le 15 février 1944, dans une salle paroissiale, que s'est tenue la première rencontre regroupant 45 femmes issues de tous les milieux. Au fil des ans, des membres du cercle ont travaillé ensemble à être des personnes avant-gardistes et innovatrices. En plus du tissage, du tricot et de la broderie, des recettes culinaires bien connues des Québécoises furent non seulement recueillies et préservées, mais aussi diffusées. Le cercle s'est démarqué par son implication sociale auprès d'organismes et hôpitaux de la région.

Je rends hommage aux membres du Cercle de fermières Notre-Dame-de-Foy pour leur héritage aux générations futures. Joyeux anniversaire! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Ceci met fin à la déclaration de députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour l'ancien président de la République française, M. Jacques Chirac, qui s'est éteint ce matin. Cet homme d'État a marqué le paysage politique français depuis le début des années 1960. Il a été président pendant 12 ans, premier ministre à deux reprises, premier maire de la ville de Paris et titulaire de nombreux ministères.

Promoteur de la Francophonie et des valeurs qu'elle sous-tend, il a participé au deuxième Sommet de la Francophonie, tenu à Québec en 1987. C'est dans ce contexte qu'il a été reçu officier de l'Ordre national du Québec.

Recueillons-nous donc quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de Belgique à
Montréal, M. Hendrik Van de Velde

Mmes, MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de Belgique à Montréal, M. Hendrik Van de Velde, à l'occasion de sa visite de prise de poste. Monsieur, bienvenue.

Présence de Mme Diane Lemieux, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Diane Lemieux, ancienne députée de Bourget.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 38

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite du secteur public afin de reconduire les dispositions de dérogation à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévues par la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Enfin, le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin de prévoir la possibilité d'établir, par règlement, les conditions et modalités relatives au retour au travail d'un pensionné qui ne participe pas de nouveau au régime de retraite. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous allons prendre connaissance, bien évidemment, du projet de loi, et nous nous réservons le droit de demander des consultations particulières.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Pas de problème, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 490

Le Président : À l'article b du feuilleton, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Anne présente le projet de loi n° 490, Loi instaurant l'électrification progressive du parc automobile québécois. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Oui, bien sûr, Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président : Permettez-moi de reprendre. Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci. Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'instaurer l'électrification progressive du parc automobile québécois afin de diminuer les effets néfastes des véhicules à combustion interne sur l'environnement.

Le projet de loi prévoit qu'à partir du 1er janvier 2030 la vente de véhicules neufs n'est autorisée que pour les véhicules hybrides rechargeables ou entièrement électriques et qu'à partir du 1er janvier 2040 la vente de véhicules neufs n'est autorisée que pour les véhicules entièrement électriques.

Également, le projet de loi précise que les véhicules à combustion interne ne seront plus autorisés à circuler sur tout chemin ou terrain à partir du 1er janvier 2050.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel du CHU Sainte-Justine et rapport annuel et rapport
sur l'application de la procédure d'examen des
plaintes du CISSS—Bas-Saint-Laurent

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du CHU de Sainte-Justine ainsi que le rapport annuel de gestion 2018-2019 du CISSS du Bas-Saint-Laurent accompagné de son rapport annuel portant sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de la Société de financement
des infrastructures locales

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport d'activité 2019 de la Société de financement des infrastructures locales du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Rapport annuel du Conseil de gestion du Fonds vert

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Conseil de gestion du Fonds vert.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel du ministère du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale

M. Boulet : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : Ce document est également déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel du ministère de la Culture et des Communications

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de la Culture et des Communications. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est maintenant déposé. M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel de la Commission québécoise
des libérations conditionnelles

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer, au nom de ma collègue la ministre de la Sécurité publique, le rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

Et, M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 3 juin par le député de Jonquière, le 5 juin par le député de Matane-Matapédia, ainsi qu'à la question inscrite au feuilleton le 5 juin par le député de Jean-Lesage. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont donc déposés.

Rapports annuels du Protecteur du citoyen

Pour ma part, je dépose le rapport annuel d'activité 2018-2019 du Protecteur du citoyen. Je dépose également le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Protecteur du citoyen, également.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de D'Arcy-McGee.

Ajouter des systèmes de surveillance du glucose en continu à la liste des
accessoires remboursés par la Régie de l'assurance maladie du Québec

M. Birnbaum : M. le Président, vous me permettrez de souligner la présence, dans nos tribunes, de Michaëlla Étienne et Florence Charlebois-Villeneuve, auteures de la pétition qui suit.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par quelque 5 693 personnes. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le diabète de type 1 est une maladie auto-immune chronique qui peut causer des complications à court terme — convulsion, perte de connaissance, acidocétose, coma, mort — et à long terme — dommages nerveux, au coeur, aux reins et aux yeux, fractures osseuses — en l'absence d'un contrôle rigoureux des niveaux glycémiques et [hémoglobine] glyquée;

«Considérant qu'un diagnostic précoce peut avoir une incidence profonde et permanente sur l'état de santé des enfants, car, leur cerveau étant en pleine croissance, des épisodes [hypoglycémiques] et [hyperglycémie] sévères peuvent causer des déficits neurocognitifs;

«Considérant qu'un faible revenu familial cause une disparité dans l'accès aux soins des enfants et affecte négativement leur contrôle glycémique et leur hémoglobine glyquée;

«Considérant que l'utilisation d'un système de surveillance du glucose en continu est le seul outil qui contribue à améliorer le style de vie et le contrôle glycémique, à réduire l'hémoglobine glyquée, à prévenir et à réduire les risques d'hypoglycémie et d'hyperglycémie sévères;

«Considérant que [...] les cas d'incapacité de se soigner seul — condition labile, état asymptomatique, maladies mentales — le seul outil permettant de prévenir des complications à court terme demeure le système de surveillance du glucose en continu;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement du Québec inscrive les systèmes de surveillance du glucose en continu approuvés par Santé Canada au titre d'accessoires médicaux remboursés par la RAMQ, et qu'il s'engage à mettre de l'avant toute mesure similaire pour soutenir financièrement les patients atteints du diabète [du] type 1.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. À nouveau, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par quelque 741 pétitionnaires. Désignations : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considering that type 1 diabetes is a chronic autoimmune disease that can lead to short-term complications — ketoacidosis, injury to self or others, seizures, coma, death — and long-term complications — heart, blood vessel, nerve, kidney and eye damage, bone fractures — in the absence of tight glycemic control and glycated hemoglobin levels;

«Considering that early-onset type 1 diabetes can have profound and permanent adverse outcomes on children's health and that, due to the vulnerability of their developing brain, severe hypoglycemia and hyperglycemia episodes can cause neurocognitive damage;

«Considering that low income families suffer from disparate access to [healthcare] services and care for children, negatively affecting their glycemic and glycated hemoglobin levels;

«Considering that the use of a continuous glucose monitoring system is the only tool that contributes to improving lifestyle and glycemic control, reducing glycated hemoglobin levels, preventing and reducing the risks of severe hypoglycemia and hyperglycemia;

«Considering that in cases where persons do not have the capacity to care for themselves — labile diabetes, symptom unawareness, mental illnesses — the only tool which prevents short-term complications is the continuous glucose monitoring system;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«We, the undersigned, ask the Québec Government to include continuous glucose monitoring systems approved by Health Canada as medical accessories reimbursed by the RAMQ, and to commit to putting forth similar measures to financially support patients suffering from type 1 diabetes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Assurer l'accès à Internet très haute vitesse aux Îles-de-la-Madeleine

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 702 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant l'engagement du gouvernement de brancher toutes les régions du Québec;

«Considérant l'importance d'un réseau Internet fiable et rapide pour pallier les contraintes de l'insularité;

«Considérant que l'infrastructure [des] câbles sous-marins de fibre optique, déployée en 2004 grâce au soutien des gouvernements, devait permettre d'atteindre un niveau de service équivalent à celui disponible sur le continent;

«Considérant que le service Internet résidentiel régulier plafonne à huit mégabits par seconde aux Îles, alors que, pour le même prix, il atteint 250 mégabits par seconde à Gaspé et 1 000 mégabits par seconde à Montréal;

«Considérant que l'absence de la très haute vitesse porte de plus en plus préjudice aux entreprises, freine leur développement et nuit à leurs opérations et leur compétitivité;

«Considérant que la solution hybride fibre coaxiale retenue par le gouvernement, annoncée le 31 juillet 2018, ne répondra pas aux besoins évolutifs des Madelinots et des entreprises du territoire;

«Considérant que les investissements consentis pour ce projet, avec DERYtelecom, sont largement inférieurs à ce qui a été consenti dans plusieurs communautés du Québec, pour des solutions technologiquement plus évoluées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De prendre des mesures nécessaires pour déployer à court terme l'Internet à très haute vitesse par un réseau de fibre à la maison aux Îles-de-la-Madeleine;

«De s'assurer que ce déploiement permette d'offrir aux Madelinots un service Internet rapide et fiable à des tarifs équivalents aux centres urbains du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 315 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant l'engagement du gouvernement de brancher toutes les régions du Québec;

«Considérant l'importance d'un réseau Internet fiable et rapide pour pallier les contraintes de l'insularité;

«Considérant que l'infrastructure de câbles sous-marins de fibre optique, déployée en 2004 grâce au soutien des gouvernements, devait permettre d'atteindre un niveau de service équivalent à celui disponible sur le continent;

«Considérant que l'absence de la très haute vitesse porte de plus en plus préjudice aux entreprises, freine leur développement et nuit à leurs opérations et [à] leur compétitivité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«[...]De prendre des mesures nécessaires pour déployer à court terme l'Internet à très haute vitesse par un réseau de fibre à la maison — FTTH — aux Îles-de-la-Madeleine;

«De s'assurer que ce déploiement permette d'offrir aux Madelinots un service Internet rapide et fiable à des tarifs équivalents aux centres urbains du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Cet extrait de pétition est également déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur l'amendement proposé au rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, ainsi que sur ce rapport.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera aussi tenu le vote reporté sur la motion du chef du troisième groupe d'opposition débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, nous sommes présentement confrontés à un gouvernement qui improvise dans tous les dossiers. C'est très inquiétant pour la population. Lorsqu'on tente d'obtenir les vrais coûts, les Québécois se font répondre n'importe quoi. On le voit avec les maternelles quatre ans, on le voit maintenant clairement avec la question des tarifs d'Hydro-Québec. On ne parle pas ici de dossiers mineurs, ce sont des engagements-phares.

M. le Président, après avoir intentionnellement sous-estimé les maternelles quatre ans de centaines de millions de dollars, il faudrait se fier aveuglément aux mêmes comptables pour nos tarifs d'électricité. Un signe qui ne ment pas, Hydro-Québec, le monopole, est le seul qui se réjouit du projet de loi de la CAQ.

M. le Président, les groupes qui représentent les consommateurs sont pourtant unanimes. Si le premier ministre ne donnait pas un passe-droit à Hydro-Québec, c'était une baisse de tarifs qui attendait les Québécois. Les experts le disent, c'est un projet de loi qui va entraîner les hausses de tarifs deux fois plus élevées par rapport à l'ancien système.

Est-ce que le premier ministre peut aujourd'hui finalement avouer, comme son ministre d'ailleurs, que non seulement il n'y aura pas de chèque comme promis, mais qu'en plus ça va coûter plus cher aux Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en 2014 et en 2015, le Parti québécois et le Parti libéral ont augmenté les tarifs d'électricité de plus que l'inflation. Et, M. le Président, on s'est engagés durant la campagne électorale à ce qu'il n'y ait aucun impôt, taxe ou tarif, pour la durée du mandat, qui augmente de plus que l'inflation.

Donc, contrairement à ce qu'a fait le Parti libéral, on va modifier la loi pour qu'à l'avenir l'augmentation des tarifs d'électricité soit l'inflation, donc l'augmentation du coût de la vie. M. le Président, on a déjà les tarifs d'électricité à peu près les plus bas au monde puis on vient garantir, avec cette loi, qu'à l'avenir on va continuer de garder les tarifs d'électricité les plus bas au monde. On a de la prévisibilité et, contrairement au Parti libéral, on n'augmentera pas les tarifs d'électricité de plus que l'inflation.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, tous les groupes sont contre. Il y a un projet de loi qui est devant nous, qui a été complètement démoli durant les consultations. Je vais simplement vous citer l'expert Jean-François Blain qui dit : «Même avec un crédit de 500 millions en 2020, on se retrouve avec des coûts plus élevés pour l'ensemble des clients par une marge de 478 millions.» Je n'appelle pas ça un remboursement, M. le Président.

Pourquoi le premier ministre tient absolument à piger dans les poches des Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la vraie question, c'est pourquoi le Parti libéral a de la difficulté à ce qu'à l'avenir les augmentations de tarifs d'Hydro-Québec n'excèdent pas l'inflation. C'est quoi, le problème du Parti libéral? M. le Président, on a une loi actuellement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : On a une loi actuellement qui n'incite pas à la bonne gestion. Si, demain matin, Hydro-Québec augmentait ses dépenses de 5 %, elle pourrait augmenter ses tarifs de 5 %. Ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas comme ça qu'il faut mettre en place des incitatifs pour la bonne gestion. Ce qu'on dit, c'est qu'à l'avenir ce sera l'inflation, puis ils devront gérer en conséquence.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, les experts prévoient... tout le monde dit que ça va coûter moins cher à l'avenir à Hydro-Québec, mais ce que le premier ministre impose, c'est cinq ans de hausses de tarifs aux Québécois, cinq ans de nouveaux trop-perçus, cinq ans de bonis assurés pour les dirigeants d'Hydro-Québec. Que le premier ministre le dise donc, c'est Hydro-Québec qui a écrit le projet de loi.

Pourquoi enrichir Hydro-Québec et ses hauts dirigeants sur le dos des Québécois?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, pas de commentaire, encore! Vous connaissez les règles. On les connaît tous, d'ailleurs. M. le premier ministre, la parole vous appartient, en réponse. Merci.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on n'est pas le premier gouvernement à se pencher sur le rôle de la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie va garder des pouvoirs importants pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'intersubvention pour ce qui est des exportations d'électricité, pour respecter les règles internationales. Mais ce qu'on dit aux Québécois pour leurs résidences, ce qu'on dit aux entreprises au Québec, dans le marché domestique, à l'avenir, l'augmentation sera égale à l'inflation. Je pense que c'est le gros bon sens.

Des voix : ...

Le Président : Troisième complémentaire. La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle, on l'a tous compris.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, les experts, ils ont été très clairs en commission, ça va coûter 100 millions de trop par année pendant cinq ans. Ça, ça fait 500 millions, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre peut finalement nous avouer une chose aujourd'hui, que c'est une taxe déguisée pour financer ses promesses électorales irréalistes?

Le Président : M. le premier ministre, en réponse, la parole vous appartient.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas sérieux d'entendre un parti, le Parti libéral, qui a augmenté, une année, là, de 4,3 % les tarifs d'électricité, le double de l'inflation, venir nous accuser de piger dans les poches des Québécois, alors qu'on propose un gel pour l'année prochaine puis l'inflation pour toutes les années suivantes. M. le Président, c'est le grand bon sens, là. Même l'ancien ministre des Finances doit comprendre ça.

Le Président : Question principale.

Des voix : ...

Le Président : Question principale. Merci. La parole n'appartient maintenant qu'à la députée de Maurice-Richard.

Stratégie du gouvernement en matière de lutte
contre les changements climatiques

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Il y a un fait, le Québec a, au cours des dernières années, assumé un leadership en matière de lutte aux changements climatiques, un leadership au-delà des frontières du Québec, un leadership au-delà des frontières du Canada. Prenez le seul exemple de la bourse du carbone. Le Québec n'a jamais ménagé aucun effort pour aller chercher des partenaires, pour embarquer des entreprises pour qu'on obtienne des résultats tangibles, M. le Président.

Ça, ça a été le rôle du Québec au cours des dernières années. Vous, vous êtes en train de reléguer le Québec au dernier de classe. Ça fait un an, M. le Président, que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir, et force est de constater qu'en environnement c'est un constat d'échec. Demain, des centaines de milliers de Québécois vont marcher dans les rues. On a même questionné la présence du gouvernement, la présence du ministre de l'Environnement à cette marche où tout le monde est invité. Ici, au-delà des perceptions, ça traduit votre inaction et votre manque de plan. On a déjà fait perdre un an au Québec dans la lutte aux changements climatiques.

Allez-vous vous ressaisir et enfin poser des actes...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. C'est dommage que la collègue ne m'ait pas accompagné sur le côté de New York, au cours des derniers jours, où j'ai eu l'occasion de rencontrer, par exemple, les gouverneurs de la Californie, du Maine, mais également de l'État de Washington et bon nombre d'autres décideurs en matière et économique et environnementale de premier plan aux États-Unis. Et tous vantaient la démarche du gouvernement du Québec en matière d'environnement. Les invitations à nous entendre étaient nombreuses tellement on fait office d'école pour bon nombre de ces États américains qui souhaiteraient suivre notre exemple, d'une part.

Et je leur ai beaucoup parlé de la stratégie qui est en vigueur actuellement, qui vise à mettre sur la table un plan d'action ambitieux en début d'année, qui nous permettra d'indiquer clairement comment on va arriver à atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre, ce que le gouvernement précédent a lamentablement échoué à faire, d'ailleurs.

Donc, c'est une stratégie qui est attendue. On souhaite développer de belles occasions de partenariat avec les États voisins à ce niveau-là. Bref, nous allons mettre en place une stratégie qui nous permettra...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...de faire une différence dans le dossier environnemental.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Un déluge de mots dans un désert d'idées, M. le Président. C'est ça qu'on vient d'entendre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Montpetit : Puis on va revenir là-dessus, M. le Président, parce que ce n'était pas anodin, l'absence du premier ministre au Climate Week. C'est une autre démonstration de leur manque de leadership. Il y a une soif de leadership au Québec, M. le Président, c'est demandé, c'est nécessaire.

Est-ce que vous prenez l'ampleur de l'urgence climatique? Est-ce que vous mesurez toute l'importance de ce défi? Bien, je pense que non, M. le Président, parce que, s'ils le faisaient, là, ils auraient un bilan beaucoup plus proactif, beaucoup plus...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement. Je vais vous demander de vous adresser, évidemment, à la présidence. Vous connaissez également la règle. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Peut-être que la collègue n'en est pas informée, mais le Québec avait de loin, au niveau des provinces canadiennes notamment, et des États américains, la plus grande délégation de haut rang.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Charette : J'ai mon collègue des Ressources naturelles qui a multiplié les rencontres, j'ai multiplié les rencontres. Aucune autre province canadienne n'était aussi bien représentée que le Québec ne l'était. Et le programme — il est disponible, si jamais vous voulez vous en convaincre — illustre fort bien l'attrait que cette délégation a pu générer au cours des derniers jours. Et je lui rappellerais que l'action qui se pose maintenant en est une qui réunit de nombreux acteurs...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...autant au niveau environnemental que de la classe économique. Et tous vantent la démarche que nous proposons actuellement.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je suis contente que le ministre de l'Environnement souligne l'excellent travail que notre gouvernement a fait au cours des dernières années parce que, si on a le meilleur bilan en Amérique du Nord, au niveau des GES, bien, c'est grâce à nous, M. le Président. Même Dominic Champagne, qui vous a tendu la main, dont le premier ministre s'est tant enorgueilli de rencontrer, bien, même lui, vous l'avez perdu, hein? Dominic Champagne, qui était à vos côtés, il a eu des mots extrêmement durs, extrêmement sévères. Vous avez fait perdre un an au Québec en lutte aux changements climatiques.

Qu'est-ce que ça vous prend pour vous ressaisir?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement. Mme la députée, vous vous adressez toujours à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Clairement, la collègue ne sait pas quelles sont les démarches qui sont en cours et clairement la collègue n'est pas en contact avec les groupes environnementaux eux-mêmes qui collaborent à notre démarche actuellement. Nous sommes à compléter, dans les prochains jours, avec mes collègues des Ressources naturelles, du Développement économique régional, de l'Économie, une tournée des régions qui est parrainée, justement, par le réseau national des conseils régionaux de l'environnement du Québec et la Fédération des chambres de commerce du Québec, c'est un partenariat jamais vu. Parce que, l'environnement, si on veut créer une division comme les oppositions le font, ça ne nous mènera à rien. Pour arriver à des résultats concrets, il faut unir...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...et c'est ce que nous parvenons à faire actuellement.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Ratio enseignants-élèves pour les classes de maternelle quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Ça fait maintenant quatre jours que le ministre de l'Éducation refuse d'inscrire dans la loi un ratio d'un enseignant pour un maximum de 10 élèves, il refuse d'entendre les experts. Alors, je me suis dit, peut-être qu'il va écouter son collègue le député de Chauveau, 4 juin 2013 : «Moi, je pense que, l'Assemblée nationale, les parlementaires, on est en droit de regarder, d'écrire la loi de la manière dont on l'entend, évidemment en collaboration, et ça, je pense que c'est une valeur qui est importante[...]. Alors, ce n'est pas les conventions collectives qui doivent dicter, surtout qu'on ne parle pas du ratio d'élèves par classe, mais on parle vraiment, encore une fois, je le répète, du nombre d'adultes qui sont présents dans les classes pour offrir les services aux enfants.

«[...]Moi, le compromis qui est apporté [à] 10, je suis [bien] à l'aise avec ça. [...]je suis [pas mal] à l'aise.» 10. C'est superimportant.

À défaut d'écouter l'opposition, les experts, est-ce qu'il va écouter son collègue?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bonjour, M. le Président. Alors, je suis bien content que ma collègue revienne sur les services de qualité qu'on offre dans nos classes de maternelle quatre ans.

Je veux préciser qu'on a réussi à en ouvrir plus de 250 en une seule année, c'est une hausse de plus de 60 % du nombre d'enfants qui bénéficient de ce service. Et c'est tout un changement avec la lenteur avec laquelle nos voisins d'en face déployaient le service. Ils y croyaient mais à moitié, juste en milieu défavorisé aussi, hein, il ne fallait pas aider les familles et les enfants à l'extérieur des milieux défavorisés, c'était bien important de concentrer l'aide à cette place-là, selon les codes postaux, hein, et non pas selon les besoins des élèves. Ça, c'était la politique précédente.

Pour ce qui est du ratio, bien, je veux informer ma collègue qu'en ce moment le nombre moyen d'enfants par classe, dans les classes qui se sont ouvertes cette année, c'est à peu près 11,3, donc 11 élèves par classe, en ce moment, en maternelle quatre ans. Mais l'enseignante n'est pas seule, elle est utilisée par une ressource à demi-temps, ce qui donne un ratio inférieur à 10, pour un ratio adultes-enfants.

La qualité est au rendez-vous. Arrêtez de défoncer des portes ouvertes, le ratio est excellent.

Le Président : Première complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à la députée de Saint-Laurent en ce moment.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, je ne comprends pas. Ça fait quatre jours que le ministre s'obstine et refuse de réduire les ratios alors que tout le monde s'entend. Même le ministre de la Famille, son ratio est de un pour 10 dans les services de CPE. Mais peut-être qu'il va écouter sa collègue qui est assise juste derrière lui, la députée de Montarville. Elle dit : «[Moi], je trouve que l'argument de dire qu'on ne peut pas mettre [ça] dans [une] Loi sur l'instruction publique, il est boiteux et il ne tient pas du tout la route.»

Est-ce que vous êtes capables de vous entendre entre vous?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation, à vous la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Écoutez, si on veut faire le festival des déclarations passées, du passé, etc., je peux vous dire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : ...on peut bien se dire que ma collègue oublie que le Parti libéral a adopté une résolution... Avant qu'elle ne se joigne au parti et qu'elle veuille en prendre la tête, le Parti libéral avait adopté une position disant qu'il fallait déployer la maternelle quatre ans à la grandeur du Québec. C'est ce qu'on fait, nous, avec le projet de loi qui est ici. Et on va le faire avec un ratio d'une grande qualité. En ce moment, il y a en moyenne...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...moins de 10 enfants par adulte dans le réseau.

Le Président : Je vais vous demander encore une fois votre collaboration. Je pense, on l'oublie un petit peu. Attention, question et réponse. Je pense, c'est une question de respect également. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : C'est rare que je suis très d'accord avec la députée de Montarville. Votre argumentaire, il est boiteux, mais vraiment boiteux. C'est dommage que, de son côté de la Chambre, ils écoutent très peu la députée de Montarville; des fois, elle a raison. Moi, je vous invite à vous écouter de temps en temps. Puis un ratio d'un élève pour 10... pardon, un enseignant pour 10 élèves, c'est le maximum qu'on devrait avoir dans nos classes. Ils l'ont dit tellement souvent : En prendre moins, en prendre soin. Il ne faut pas juste que ce soient des slogans, il faut que ce soit applicable dans nos écoles.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, des fois, il faut regarder les effets, là, de ce qu'on dit. Elle veut absolument un ratio de 10 enfants pour un adulte. Si on faisait ça, on couperait dans la qualité des services qu'on offre aux jeunes aujourd'hui, on ne garderait qu'une enseignante pour 10 enfants, on évacuerait la notion de travail d'équipe, de complémentarité entre les enseignantes et soit les éducatrices ou les techniciennes en éducation spécialisée. On enlèverait ces ressources complémentaires qui font la différence, on tuerait la complémentarité et on mettrait des femmes à pied.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! En terminant.

M. Roberge : Quelle mauvaise idée!

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Votre attention à tous.

Plan de décentralisation de la fonction publique

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, les employés de notre fonction publique sont une richesse pour le Québec, ils contribuent à notre développement.

Le gouvernement de la CAQ a promis de couper 5 000 employés dans la fonction publique. On apprend maintenant que le nombre de fonctionnaires a en réalité augmenté de 2 000 au cours de la dernière année.

Il a aussi promis de déployer 5 000 fonctionnaires dans les régions du Québec. Ça nous intéresse beaucoup, cet enjeu.

Alors, j'aimerais que le premier ministre nous parle de son plan de déploiement de ces 5 000 emplois en région. Et j'aimerais également lui faire une proposition au nom de ma formation politique. Nous, on pense que, tant qu'à déplacer des fonctionnaires, bien, on devrait déplacer des blocs de fonctionnaires. Des secteurs comme les mines, les forêts, la faune, l'agriculture et les pêcheries, des ministères complets, du sous-ministre jusqu'à la dernière personne embauchée, devraient être déployés dans les régions du Québec. C'est notre proposition, et j'invite le premier ministre à la considérer.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, c'est un des engagements que nous avons pris, de...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Merci. Alors, c'est un des engagements que nous avons pris, de notre gouvernement, de respecter les régions. Alors, j'apprécie beaucoup la question du député de Matane parce qu'en fait cette région-là est une des régions, par exemple, dans le domaine des pêcheries, où il serait important de faire ce genre d'analyse que nous faisons présentement.

Alors, notre défi, au cours des prochains mois, sera justement d'analyser par ministère, par organisme quelle est la situation actuelle, parce que, ce qui est intéressant, et je le dis souvent, cette information-là, aujourd'hui, dans l'ensemble de la fonction publique et des réseaux, n'est pas connue, où sont nos fonctionnaires, pour avoir, justement, cette représentation-là totale.

Alors, j'aimerais bien dire au député de Matane que nous sommes intéressés à le faire, que nous allons arriver avec un plan pour justement considérer certains emplois en région...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et les modifier au besoin.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Oui. M. le Président, je comprends qu'il est important de faire l'analyse, pour laquelle ils sont en analyse, c'est ce que le président du Conseil du trésor a dit. Je réitère notre proposition. 5 000 employés de l'État, il faut que ce soit significatif, là où se prennent les décisions qui ont un impact dans les secteurs. Alors, en faune, mines, forêts, agriculture et pêche, on est capable d'envoyer le signal que, dans notre capitale nationale, on va partager la présence de la fonction publique avec des régions qui pourront être désignées capables d'accueillir ça.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, effectivement, on a pris l'engagement de transférer 5 000 emplois vers les régions. On va le faire par attrition. Ça adonne bien. Actuellement, ceux qu'on appelle les baby-boomers prennent leur retraite, donc on prévoit plusieurs retraites volontaires au cours des prochaines années.

Donc, le président du Conseil du trésor, et je le lui rappelle régulièrement, est en train de préparer un plan pour transférer 5 000 emplois vers les régions. C'est souhaité par les régions, c'est souhaitable pour offrir des meilleurs services à la population. Et, comme toutes les autres promesses qu'on a faites, celle-là va être respectée.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition. C'est à vous qu'appartient la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ce que le premier ministre nous indique pourrait prendre 10 ans. Moi, je lui propose de poser un geste spectaculaire, volontaire comme il les aime, de décréter qu'il y a cinq ministères qui sont présentement dans notre capitale nationale qui déménagent dans les régions du Québec. Je les ai identifiés, il pourrait y en avoir d'autres. Qu'on aille avec cette proposition, il peut compter sur notre appui. Ça va être accueilli comme étant un vrai pouvoir qui s'en va dans les régions du Québec puis ça va être beaucoup plus rapide que la méthode d'attrition sur 10 ans.

• (10 h 40) •

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, monsieur...

Une voix : ...

M. Dubé : Toujours un plaisir d'entendre les commentaires du député de La Pinière, ça me fait tellement plaisir de l'écouter. Mais, par exemple, je vais répondre au député de Matane. Alors, non seulement nous apprécions votre suggestion... la suggestion du député de Matane, mais je pense qu'au lieu de faire un geste spectaculaire il faut analyser comme il faut quels sont les ministères qui pourraient être...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président : C'est à vous la parole, M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Puis en plus je le rencontre demain! Vous allez voir, ça va être vraiment intéressant, ça va être vraiment intéressant.

Mais je m'excuse, M. le député de Matane, parce que votre question, elle est très bonne. Et, pour terminer ma réponse...

Une voix : ...

M. Dubé : Est-ce que ça...

Le Président : Non, je m'excuse, j'aimerais seulement revenir à une règle très, très, très fondamentale... s'il vous plaît, M. le président du... une règle fondamentale, et on la connaît tous : d'abord, le respect, d'avoir le loisir et la volonté d'écouter les questions et les réponses. Et ça, ça demande une collaboration, je la demande de tout le monde. M. le député, je suis obligé de vous dire que j'aimerais ça que vous mettiez en pratique aussi cette règle-là.

M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais que vous soyez peut-être plus incisif, considérant le fait que, dans la période de questions, la troisième opposition n'a pas le loisir d'avoir plusieurs questions. La question de mon chef, elle est importante, c'était une proposition. Nous attendons la réponse, pour laquelle on attend une collaboration. Et, malheureusement, de voir l'opposition officielle faire du brouhaha nous empêche, comme opposition, d'avoir la collaboration sur nos propositions par rapport à l'action gouvernementale.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît! Je pense que vous connaissez aussi cette règle-là. Je vais vous demander à nouveau, à nouveau votre collaboration. Je pense que, de fait, nous sommes là pour faire en sorte que tout se passe bien, qu'on donne des réponses à des questions; les citoyens et citoyennes le souhaitent également. Alors, collaboration. Et ceux qui le savent, bien, aussi prennent part à cette volonté de faire mieux.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : On oubliait un peu la suite des choses, M. le Président. Le...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mercier.

Position du gouvernement sur l'utilisation du gaz naturel

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, cette année, on assiste à la naissance d'une histoire d'amour entre la CAQ et l'industrie gazière, et cette romance est en train de faire perdre complètement la tête au gouvernement. Les scientifiques sont extrêmement clairs, le gaz naturel n'est pas une énergie renouvelable ni une énergie de transition. Ça, c'est des histoires que raconte l'industrie pour séduire les gouvernements, et la CAQ est totalement en train de tomber sous le charme.

Le problème, c'est que toute cette opération de séduction se base sur une illusion invalidée par la science depuis très longtemps. L'industrie nous promettait presque pas de fuites de méthane, alors que les études, maintenant, nous démontrent que c'est près de 5 % de fuites, et ça, c'est amplement suffisant pour annuler tous les gains environnementaux. Je vais déposer ici une étude du Global Energy Monitor qui est très claire à ce sujet.

Alors, qu'est-ce que le ministre préfère, la science ou l'industrie gazière?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement, je comprends. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, pour nous, clairement, le gaz naturel constitue une énergie de transition. Quand on se promène sur la Côte-Nord et on voit, par exemple, des usines de bouletage, des alumineries, des entreprises majeures du Québec, majeures pour le développement économique du Québec qui, par l'utilisation potentielle du gaz naturel... Par exemple, pour une usine de bouletage, transformer le processus, qui est au mazout, pour le gaz naturel résulterait en une diminution de 30 % des émissions de GES. 30 %, pour une usine de bouletage, ça peut représenter 100 000, 100 000 tonnes de GES, l'équivalent de 25 000 voitures électriques, l'équivalent de la moitié de la flotte des véhicules électriques du Québec. Alors, on pense, nous, effectivement que le gaz naturel est une énergie de transition qui peut permettre d'atteindre nos objectifs.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Il ne s'agit pas de penser que c'est une énergie de transition mais plutôt de le prouver, et c'est ce que je viens de faire avec l'étude.

J'ai amené une autre lecture de chevet pour le ministre. Donc, c'est le rapport du GIEC déposé hier. Selon le GIEC, pour avoir une chance crédible de modérer le réchauffement climatique, il faut réduire la production de gaz naturel de 15 % d'ici 2030 et de 43 % d'ici 2050. Réduire, pas augmenter. L'urgence climatique a été déclarée hier.

Est-ce que ça veut dire quelque chose pour le ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. La collègue se dit intéressée par la science. Je vais l'inviter à lire une étude qui a été publiée il y a quelques jours à peine par un scientifique environnementaliste de renom, le scientifique Claude Villeneuve, qui a publié une étude en compagnie de collègues scientifiques sur la question et qui laisse entendre qu'un projet comme celui dont parle la collègue pourrait se réaliser en étant carboneutre.

Ce qu'il est intéressant de savoir, et les scientifiques sont unanimes à le dire : Si on souhaite réaliser nos diminutions de gaz à effet de serre pour 2030, ce sera en large partie à cause de technologies qui n'existent pas en 2019.

Le Président : En terminant.

M. Charette : Ça veut dire à quel point la science va évoluer rapidement. Pour laisser place à la science, il ne faut pas dire non dès le départ.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Pour que les ministres me comprennent bien, je vais leur donner un exemple très, très simple. Selon eux, est-ce qu'un camion de diesel pollue plus ou un camion au gaz naturel? Qu'est-ce qui pollue plus? J'ai ici une étude qui le dit et qui est très, très claire et je vais divulgâcher la conclusion de cette étude : Les camions au GNL polluent cinq fois plus que les camions au diesel, cinq fois plus.

Comment les ministres peuvent-ils continuer, sans rire, à dire que le gaz naturel, c'est l'avenir?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, M. le Président. Alors, cette semaine, mon collègue et moi, nous sommes allés à New York pour différentes rencontres. Hier, je participais à un panel avec des personnes intéressantes, dont la gestionnaire des principaux ports et aéroports de New York, et, pour eux également, on doit additionner, on doit additionner toutes les mesures pour pouvoir atteindre nos objectifs, qui sont audacieux. Réduction de 37,5 % des GES d'ici 2030, c'est audacieux. Et la transition énergétique, avec les résultats qu'elle procure, fait partie intégrante de la solution pour y arriver, M. le Président, et c'est comme ça qu'on va travailler.

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

Des voix : ...

Le Président : La parole n'appartient qu'à vous. Tous, s'il vous plaît, votre attention, encore une fois. Je compte sur votre collaboration.

Utilisation des jeux vidéo dans les écoles

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Nos jeunes ne bougent pas assez, leur sédentarité est un véritable fléau. Il y a un réel problème quant à l'augmentation des troubles de déficit d'attention et des problèmes de concentration. Plusieurs parents s'inquiètent de l'apport des tablettes, téléphones et jeux vidéo sur le développement de leurs enfants.

Une étude de l'Université de l'Alberta a récemment fait un lien entre le TDAH et le temps d'écran. Or, pendant ce temps, dans nos écoles, on développe des programmes de e-sports, c'est-à-dire une concentration dans un programme d'études pour jouer à des jeux vidéo à l'école. Donc, au lieu de les encourager à bouger, on les incite à jouer à encore plus de jeux vidéo.

Est-ce que la ministre déléguée à l'Éducation est d'accord avec l'orientation de son gouvernement qui permet le développement de ces programmes sans savoir les impacts?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est une question intéressante, une question qui anime les débats, les discussions. Il faut savoir que le e-sport, là — c'est un mot marketing — ce n'est pas du sport, hein, on s'entend, c'est une activité. Je n'aime pas beaucoup le terme «e-sports». En plus, c'est en anglais, je préférerais quelque chose en français.

Mais, ceci dit, il y a moins d'une dizaine de ces programmes dans l'ensemble du réseau québécois. Maintenant, s'ils ne sont pas bons, ce ne serait pas tolérable. J'ai fait des vérifications pour constater qu'il y a très peu d'heures de jeu électronique dans ces programmes, même s'ils portent ces noms. Et ensuite ça a été monté par des enseignants, des équipes-écoles, des professionnels de l'éducation, en gros, je vous dirais, des adultes bienveillants, qui sont en train de s'approprier ce qu'on a rendu public au printemps dernier, la compétence numérique. Et, dans le cadre de ces cours-là, qu'est-ce qu'ils font? Ils outillent les jeunes à s'autodiscipliner. Donc, loin de créer de la cyberdépendance, ils font de la prévention. Ils outillent les jeunes à ne pas être dépendants de ces jeux, à compter le temps d'heures qu'ils peuvent passer devant un écran et même à compenser par de l'activité physique.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Souvent, pour chaque heure de jeux vidéo, il y a du temps prévu d'activité physique.

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, j'aimerais entendre la ministre déléguée, qui est une ancienne athlète olympique, soit dit en passant. Plus d'études sont nécessaires avant de développer le programme e-sports. D'ailleurs, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux a dit, le 16 septembre dernier, et je le cite : «On a besoin de plus d'information[...]. Les données qu'on a présentement, c'est sur les enfants de moins de cinq ans, le temps d'exposition à l'écran. On a vraiment besoin de plus d'information.» Fin de la citation.

M. le Président, la ministre est-elle d'accord avec son collègue délégué à la Santé, tout simplement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Je veux préciser une chose. Comme je le disais tout à l'heure, dans la plupart de ces programmes, sinon tous ces programmes — on est en train de faire les vérifications — il y a du temps de compensation. Donc, si on fait, dans toute la semaine, pas chaque jour mais dans toute la semaine, une heure et demie, deux heures de jeux électroniques sous supervision d'adultes, bien, il va souvent y avoir une heure, 1 h 30 min, 2 h 30 min d'activité physique de plus que les autres élèves, pour bien comprendre et amener les jeunes à trouver un équilibre. Donc, l'interdiction totale ne rime pas toujours avec éducation, prise de conscience et autodiscipline, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, les e-sports, ça crée une dépendance. Sur les e-sports dans les écoles, la Dre Véronique Bohbot, professeure et chercheuse à McGill et à l'Hôpital Douglas, a dit, je la cite : «C'est sûr que c'est surprenant de voir qu'on va amener dans nos écoles quelque chose qui va être défavorable au bien-être de nos enfants.» Fin de la citation. Comme tous les parents, nous sommes très, mais très préoccupés.

Pour le bien de nos enfants, à quand un moratoire sur les jeux vidéo dans les écoles?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Bien, merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Charest : Je vais d'emblée répondre à une question, au député de Marquette, concernant le e-sport et ma définition de ce qu'est le e-sport. Je pense que ce serait une question de sémantique, se dire pourquoi ce n'est pas moi qui traite cette priorité ou ce développement de cette activité. Il y a une chose qui est essentielle à comprendre, c'est que le e-sport n'a de sport que le nom, il ne sera jamais reconnu comme un sport. Je n'ai aucune intention de développer cette activité-là. Et je vais continuer à poursuivre les efforts pour que nos jeunes soient actifs, pour qu'ils soient...

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Non, non, mais je vais vous demander, tout le monde, encore une fois... Non, non, mais je le répète encore une fois, je vous demande votre collaboration. Moi... Ça devient incommodant. Alors, que tous travaillent à faire en sorte qu'on puisse être attentif et aux questions et réponses. Je vous demande votre collaboration.

La parole appartient maintenant à la députée de Marie-Victorin.

Part québécoise des sommes investies dans l'oléoduc Trans Mountain

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, mardi, j'ai déposé une motion pour que l'Assemblée nationale demande aux partis fédéraux de s'engager à rembourser les Québécois pour leur portion de l'achat de l'oléoduc Trans Mountain, mais le gouvernement a refusé d'en débattre.

Je résume la situation. Les Québécois ont dû payer plus de 1 milliard de dollars pour se porter acquéreurs d'un oléoduc, dans l'Ouest canadien, qui transporte le pétrole le plus polluant de la planète. C'est totalement contraire aux actions que commande l'urgence climatique. Hier, on a parlé d'un oléoduc qui n'existe pas encore; là, on parle de quelque chose de concret.

M. le Président, le pire, dans tout ça, c'est que ce n'est pas fini. Avec les travaux d'expansion qui sont prévus, à terme, les Québécois vont avoir payé plus de 4 milliards de dollars pour soutenir ce projet complètement irresponsable.

Ma question est simple : Comment le gouvernement du Québec peut-il accepter que l'argent des Québécois soit utilisé par le gouvernement du Canada pour développer, et je cite le premier ministre, l'énergie sale?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Tout le monde sait ici qu'au Québec on s'oppose vivement au passage d'un gazoduc ou un oléoduc sur notre territoire, et on va continuer à défendre nos compétences en matière d'environnement. D'ailleurs, nous sommes intervenus auprès du pourvoi, auprès de la Cour suprême, sur le pouvoir de la Saskatchewan pour justement défendre notre compétence en cette matière.

Donc, on peut rassurer les Québécois : sur cet enjeu-là, nous sommes présents. Nous avons d'ailleurs fait part de nos priorités. Mais, dans nos priorités, le pouvoir du fédéral de dépenser, on demande de l'encadrer également, et ça en fait partie. Donc, on continue ce combat-là. On va continuer ce combat-là et ces discussions-là avec le gouvernement qui sera légitimement élu par les Canadiens après le 21 octobre. Et nous serons présents pour défendre les Québécois, M. le Président.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin, première complémentaire.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, les Québécois vont payer 4 milliards pour cet oléoduc-là. D'un côté, la CAQ nous dit que c'est possible de défendre les intérêts du Québec au Canada, mais, de l'autre, elle reste silencieuse pour un projet comme celui de l'oléoduc Trans Mountain, qui va contrairement... complètement, pardon, à l'encontre de nos objectifs climatiques et à l'encontre de nos intérêts économiques. Je donne une chance à la ministre de se reprendre et de se tourner vers l'avenir.

Qu'est-ce que le Québec compte faire pour que l'argent des Québécois cesse d'être investi dans le pétrole par le gouvernement du Canada?

Le Président : Mme la ministre responsable des Relations canadiennes. Non, je m'excuse. M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, j'aimerais clarifier qu'il s'agit d'augmenter la capacité d'un gazoduc existant et non de construire un nouveau gazoduc. Le gouvernement fédéral a décidé, pour faciliter l'augmentation de la capacité du gazoduc, de faire un investissement. C'est son intention de le revendre, notamment aux populations autochtones qui sont le long du gazoduc. C'est leur argent, leur décision. Oui, nous sommes 23 % de la population canadienne et 19 % de son économie. Bien sûr, nos dollars...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...contribuent à cet achat.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, ce n'est pas leur argent, c'est l'argent des Québécois dont il est question. Moi, j'aimerais rappeler au premier ministre les paroles qu'il a prononcées lors de son discours inaugural, en novembre dernier. Il a dit, et je cite : «...je ne peux ignorer [le] défi de l'urgence climatique et continuer de regarder mes deux fils dans les yeux.» Eh bien, si le premier ministre était sérieux et sincère à ce moment-là, je lui demande de se lever, aujourd'hui, et de nous dire qu'il fera entendre la voix du Québec au Canada pour combattre le projet Trans Mountain.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Il s'agit d'un pipeline en Colombie-Britannique. Et il y a un débat entre la province de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral sur cette augmentation de capacité. Et, oui, le gouvernement fédéral a décidé d'investir dans ce pipeline. C'est leur intention de le revendre, notamment aux populations autochtones. Et, bien sûr, puisque nous sommes 23 % de la population canadienne et 19 % de son économie, de facto nous contribuons à cet achat, mais nous recevons aussi 13 milliards de péréquation, de transferts fiscaux généreux.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Développement du transport collectif en région

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Hier, encore une fois, le premier ministre a accusé Québec solidaire d'être déconnecté de la réalité des régions. J'ai une petite nouvelle pour le député de L'Assomption : Moi, je n'habite pas à Montréal, je n'habite même pas à Rouyn-Noranda, j'habite sur le chemin du 1er rang à Duhamel-Ouest. Dans ma MRC, c'est un habitant par kilomètre carré. Je ne me ferai pas donner de leçons sur la ruralité, M. le Président, par la CAQ.

Puis ce n'est pas vrai qu'on veut juste plus de routes et d'autoroutes. On veut, nous aussi, des alternatives à la voiture. On y a droit comme tous les Québécois.

Savez-vous c'est quoi, la réalité sur le terrain? Nos aînés, au Témiscamingue, qui ont des rendez-vous médicaux à Rouyn doivent prendre l'autobus la veille, à six heures le soir, aller à leur rendez-vous le lendemain et attendre le surlendemain pour revenir chez eux. C'est trois jours de voyage pour un rendez-vous médical, on a l'impression d'être au XIXe siècle.

C'est quoi, leur plan pour le transport collectif en région? Et je leur donne un petit indice...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je comprends très bien la problématique du transport interurbain. J'ai même entendu Québec solidaire, voilà quelques semaines, qu'il fallait nationaliser le transport interurbain et y investir 2 milliards de dollars. On va investir des sommes importantes, on investit déjà des sommes. Je vis le même problème que chez vous, il y a des dessertes, chez nous, qui ont été abandonnées, en Estrie. Tout le monde le vit. Il y a une crise, dans une certaine mesure.

Maintenant, on doit le faire de bonne façon, préparer un plan. Il y aura un sommet sur le ferroviaire avant Noël. Il y aura aussi, dans les prochains mois, une analyse complète sur le transport interurbain au Québec pour être capable de répondre à tous ces besoins immenses, que j'ai bien entendus, en Abitibi, quand je suis allé, voilà quelques mois déjà. Encore une fois, laissez-nous le temps de faire le travail, et on pourra répondre, encore une fois, aux inquiétudes de la députée.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Le gouvernement dit qu'il a de la volonté, mais il ne met pas d'argent. Savez-vous combien d'argent est dédié au transport interurbain? 0,67 % du budget de transport collectif, 0,67 %. C'est ça, avoir de la volonté, M. le Président? Le transport collectif régional, c'est pour les jeunes, c'est pour les aînés, c'est pour les immigrants qui viennent s'installer chez nous et qui n'ont pas de permis de conduire.

C'est le congrès de la Fédération québécoise des municipalités aujourd'hui. Êtes-vous à l'aise de n'avoir aucun plan à leur présenter sur le transport collectif régional?

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à votre question, chère députée de Rouyn-Noranda—Abitibi-Témiscamingue.

Alors, je peux vous dire que nous, tantôt, mon premier ministre et moi, allons au congrès de la Fédération québécoise des municipalités pour leur annoncer que, oui, nous avons pensé aux régions dans notre pacte fiscal. Dans le pacte fiscal, vous allez voir, il y a un montant qui a été accepté, de la part du ministre des Finances et de mon collègue aux Transports pour la voirie locale pour les plus petites régions. Également, il va y avoir un fonds, vous allez le découvrir, un fonds pour les régions qui va s'appeler Fonds régions et ruralité.

Alors, je vous remercie de votre question, et vous serez vraiment réconfortée parce qu'on a travaillé pour vous, pour votre région.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, la parole n'appartient...

Des voix : ...

Le Président : Pas de commentaire! La parole n'appartient qu'à la députée.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Je parle de transport collectif régional ici. Hier, le premier ministre nous a dit que Chaudière-Appalaches n'était pas assez densifiée pour un tramway. Quel raccourci! En région, là, ce n'est pas ça qu'on demande. Le transport collectif, ce n'est pas juste des tramways puis des métros, c'est aussi des autobus, c'est des systèmes d'autopartage.

Est-ce que la CAQ, votre opinion des régions, c'est qu'elles veulent faire comme en ville?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, Québec solidaire mettra toujours en opposition le tunnel Québec-Lévis contre tout autre projet au Québec. On est capable d'avancer, et de comprendre la situation du transport collectif, et d'y investir les sommes adéquates dans le futur, répondre, encore une fois, à des besoins des communautés en région. Je mesure très bien, je suis extrêmement sensible face à ces dossiers.

J'ai rencontré des intervenants, des propriétaires de transport chez vous voilà quelques mois en campagne électorale, la dernière fois avec mon collègue le président du Conseil du trésor. On mesure la situation, on la comprend. Donnez-nous le temps, encore une fois, de préparer un plan de match pour répondre encore une fois aux besoins des populations en région et de votre inquiétude.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Taxe sur les logements vacants détenus par des acheteurs étrangers

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, la spéculation immobilière a eu des impacts importants pour les villes de Vancouver et de Toronto. Cette bulle a poussé les prix des résidences à la hausse pendant des années, tellement qu'il devenait très difficile de se loger convenablement. D'ailleurs, ces deux villes ont imposé une taxe aux acheteurs n'habitant pas leur logement afin de calmer la situation.

Au Québec et plus particulièrement à Montréal, nous ne sommes pas à l'abri de vivre cette même situation. D'ailleurs, cet été, Royal LePage est venue nous confirmer qu'un impact commençait à se faire sentir à Montréal. Je cite : «La demande [par des] acheteurs étrangers commence, pour la première fois, à avoir un impact tangible sur le marché immobilier montréalais.» Fin de citation.

Nous connaissons donc les impacts que la spéculation immobilière peut avoir sur l'accès à la propriété. J'ai déjà posé cette question au ministre en juin, il préférait attendre.

Alors, quand choisira-t-il d'agir : maintenant ou trop tard?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour cette question. Effectivement, l'économie du Québec va très bien, et le marché immobilier de Montréal reflète cette situation : pour les six premiers mois de l'année, M. le Président, 2,7 % de croissance au Québec contre 1,5 % au Canada. L'emploi, nous sommes la province avec le plus bas taux de chômage au Canada, M. le Président. Alors, évidemment, le marché immobilier de Montréal reflète ce dynamisme.

Quant aux acheteurs étrangers, je crains qu'on confonde les acheteurs immigrants et les acheteurs étrangers parce que les statistiques que nous avons montrent qu'il y a moins d'acheteurs étrangers en 2019 qu'en 2018.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je parle d'acheteurs non résidents, je ne parle pas d'immigration. Je vous dis aussi que la situation ne doit pas être prise à la légère. Ce qui s'est produit à Vancouver et à Toronto au fil des années a eu des répercussions majeures sur l'accessibilité à la propriété.

Montréal est la prochaine ville sur cette liste et elle réclame que vous imposiez les acheteurs non résidents. Qu'attendez-vous pour agir?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. J'aimerais juste corriger l'affirmation du député de Robert-Baldwin parce que je suis en contact avec la mairesse de Montréal précisément sur cette question, et Montréal ne demande pas une intervention au gouvernement du Québec. Et la principale raison est que le phénomène des acheteurs étrangers, en 2019, est inférieur à 2018. Nous sommes inférieurs à 3 % d'acheteurs étrangers à Montréal. Lorsque Vancouver a intervenu, c'était 15 %, lorsque Toronto a intervenu, ça avoisinait 10 %. Alors, on se prépare, on considère les mesures que nous utiliserions si le phénomène était dominant, mais les statistiques que nous avons montrent que ce n'est pas le cas.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Deux choses. Les statistiques, on aimerait aussi les avoir, ce serait la moindre des choses qu'elles soient partagées avec les parlementaires, première chose. Deuxièmement, ce qu'on parle ici, c'est du centre-ville de Montréal. On ne parle pas de la région de Montréal. On parle du nombre d'acheteurs non résidents au centre-ville de Montréal, où la situation commence maintenant, déjà, à s'approcher de ce qu'elle était à Vancouver et à Toronto.

Pourquoi attendre? On sait très bien ce qui va se passer si on attend. Donc, qu'attendez-vous pour agir quand on a encore le temps?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, M. le Président, on se prépare. Bien sûr, on se prépare. Je suis en contact avec la mairesse de Montréal. On partage l'information, on est conscient de ce qui a été fait à Toronto et Vancouver, et ce n'est tout simplement pas la même situation.

Alors, je le répète, le Québec va très bien, les statistiques économiques sont excellentes, et Montréal reflète ça, et son marché immobilier est en équilibre avec une croissance de prix de l'ordre de 5 %, et tout ceci reflète tout simplement...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...le dynamisme de l'économie québécoise. Il n'y a pas de problème d'acheteurs étrangers présentement.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci à tous.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous sommes à la rubrique des votes reportés.

Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur l'amendement...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît. Merci.

Rapport de la Commission des institutions qui
a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 25

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur l'amendement proposé par la députée de Vaudreuil au rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, ainsi que sur ce rapport.

Amendement de la députée de Vaudreuil

Je mets donc aux voix l'amendement proposé par la députée de Vaudreuil. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vous permettrais... demanderais de permettre au député de Bourget d'enregistrer son vote, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Bourget. Y a-t-il...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, y a-t-il consentement pour enregistrer le vote ? Alors, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint : M. Campeau (Bourget).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 42

Contre : 66

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est rejetée.

Rapport de la commission

Je mets maintenant aux voix le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. En conséquence, le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, est adopté.

Motion proposant que l'Assemblée s'oppose au projet de corridor énergétique
national tel que proposé par le Parti conservateur du Canada

Maintenant, nous allons procéder au vote reporté sur la motion du chef du troisième groupe d'opposition, débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale s'oppose au projet de "corridor énergétique national", tel que le propose le Parti conservateur du Canada, qui permettrait au gouvernement fédéral d'imposer la construction d'un oléoduc sur le territoire québécois, sans son consentement.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 42

Contre : 64

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Maintenant, nous sommes rendus à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La motion suivante est très importante, et j'aurais bien aimé que le premier ministre lui-même puisse l'entendre, puisqu'il s'agit d'un dossier qui est fort préoccupant pour lui.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vous rappellerai que notre règlement, l'article 35, prévoit que vous ne devez pas mentionner l'absence d'un député en Chambre.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que je pourrais avoir le silence? Il y a une seule personne qui a la parole, et c'est moi. Je vous rappellerai que vous ne devez pas mentionner l'absence d'un député en cette Chambre. Merci. Vous pouvez poursuivre.

Mme Rizqy : Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre acte des demandes des partenaires concernant les ratios enseignants-élèves dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 5;

«Qu'elle rappelle au gouvernement que la vaste majorité des experts entendus en commission parlementaire en mai dernier ont recommandé un ratio de 1 enseignant pour un maximum de 10 élèves en tout temps;

«Qu'elle souligne que l'actuel sous-ministre de l'Éducation a également été entendu en commission parlementaire le 29 mai dernier, à titre de président de l'ADIGECS, et a recommandé au gouvernement — et je cite : "Que l'écart entre les ratios intervenant-enfant de 4 ans et celui des services de garde éducatifs soit harmonisé afin d'assurer un service approprié aux enfants visés par cette mesure" — fin de citation — c'est-à-dire 1 enseignant pour 10 élèves;

«Qu'elle rappelle au ministre de l'Éducation qu'il dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour déterminer les ratios de qualité dans la Loi sur l'instruction publique et, par conséquent, il n'a pas à attendre les négociations de conventions collectives afin de prévoir des ratios réduits;

«Qu'elle rappelle au gouvernement que le ministère de la Famille a par ailleurs préféré la voie législative afin de déterminer les ratios pour les enfants de 4 ans dans les services de garde éducatifs à l'enfance et qu'ils sont de 1-10;

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement caquiste, par cohérence gouvernementale, d'intégrer le ratio d'un enseignant pour un maximum de 10 élèves dans son projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

• (11 h 20) •

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je vous demanderais... Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Je vous demanderais de ne pas vous interpeller d'un bord à l'autre de la Chambre, s'il vous plaît!

Alors, un membre du deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de La Pinière, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité pour les municipalités des régions du Québec d'être desservies par des services de transport collectif de qualité, notamment dans le contexte de la dispersion des services de santé et d'éducation, particulièrement pour les aîné-e-s, les jeunes, les immigrant-e-s et les personnes à mobilité réduite;

«Qu'elle affirme l'importance de développer une stratégie gouvernementale globale de transport collectif interurbain dans les régions du Québec;

«Qu'elle affirme la nécessité d'augmenter le financement public pour réaliser une telle stratégie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'organiser un sommet national sur le transport collectif régional interurbain.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Alors, nous allons poursuivre avec un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Ouellet : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Pinière, le député de Gouin, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance que les communications des organismes publics soient exemptés de tout caractère partisan;

«Qu'elle déclare qu'une communication est partisane, notamment, si elle critique directement ou indirectement un parti politique ou un membre de l'Assemblée nationale ou si elle a pour objectif principal de promouvoir les intérêts du parti politique formant le gouvernement;

«Que, malgré la dissolution de l'Assemblée nationale proclamée le 23 août 2018, celle-ci accepte de se saisir de nouveau du projet de loi n° 1193, Loi encadrant les communications des organismes publics, présenté au cours de la 41e législature par le député de La Peltrie.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement. Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, comme il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion, nous allons poursuivre avec un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, la parole est à vous.

Souligner le 50e anniversaire de l'inauguration du complexe hydroélectrique
Manic-5 et honorer la mémoire du premier ministre Daniel Johnson père

M. Julien : Oui. Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, le député de René-Lévesque, la députée de Marie-Victorin, le député Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'inauguration du complexe hydroélectrique Manic-5, le 26 septembre 1969;

«Qu'elle rende hommage aux milliers de travailleurs qui ont participé à la construction de ce symbole fort de la Révolution tranquille et du génie québécois;

«Qu'elle honore la mémoire du premier ministre Daniel Johnson père, décédé le 26 septembre 1968 sur le chantier du barrage qui porte désormais son nom.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette... monsieur... excusez-moi. M. le leader.

M. Nadeau-Dubois : ...nous assurer que la députée de Mercier est bien conjointe dans le dépôt de cette motion.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la députée de Mercier sera conjointe sur cette motion. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, le député de Laval-des-Rapides, la députée de Mercier et le député de René-Lévesque.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, qu'il y aura quatre intervenants, pour une... la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Et nous allons commencer par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Allez-y.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Alors, chers collègues, il y a 50 ans, un événement a marqué le Québec comme nation. Il y a 50 ans, le barrage Daniel-Johnson était inauguré. Ce symbole de la volonté des Québécois d'être en charge de leurs propres ressources était inauguré. Effectivement, il aurait dû être inauguré l'année précédente, mais malheureusement M. Johnson est décédé la veille de son inauguration. C'est d'ailleurs pour cette raison que le barrage porte son nom.

Nous devons être fiers, nous devons être reconnaissants envers les visionnaires de l'époque, ceux qui ont fait en sorte que nous sommes collectivement propriétaires d'une richesse naturelle renouvelable et propre. C'est grâce à eux, Mme la Présidente, que nous sommes dans le peloton de tête des États les plus inspirants en matière d'hydroélectricité.

Cet ouvrage fut le premier d'une longue série de projets hydroélectriques d'envergure à voir le jour dans le Nord québécois. Il a permis de faire du Québec une nation qui fait aujourd'hui, qui fait aujourd'hui, Mme la Présidente, l'envie de toutes les nations du monde. Nous sommes des meneurs dans ce domaine encore aujourd'hui, 50 ans après.

Hydro-Québec est aujourd'hui un leader mondial en production et en distribution d'électricité renouvelable, et c'est en grande partie grâce à l'ingénierie qui a été développée à la construction de cet ouvrage.

D'ailleurs, Mme la Présidente, il faut souligner le travail extraordinaire de tous les travailleurs qui ont permis d'ériger ce pan de notre histoire. Merci à votre vision. Merci, tous et toutes, pour votre travail fantastique.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Manic-5 est un chef-d'oeuvre du génie québécois. Manic-5 est un chef-d'oeuvre du génie de notre société québécoise.

Effectivement, l'anniversaire ou, en fait, les 50 ans de l'inauguration de Manic-5 nous rappellent quel pas de géant nous avons fait comme société non seulement sur la question du développement économique de notre développement énergétique, mais aussi en termes d'émancipation et en termes d'affirmation de ce que nous sommes comme société québécoise.

Cette fameuse phrase de l'ancien premier ministre libéral Jean Lesage, Maîtres chez nous, ne sont pas que de belles paroles partagées par un politicien. En fait, ça a été la démonstration, grâce à l'ensemble du travail fait, non seulement Manic-5, mais l'ensemble du projet de Manic-Outardes, qui s'est échelonné sur une vingtaine d'années... ça a commencé à la fin des années 50, qui a abouti à la fin des années 70, et dont un des chefs-d'oeuvre, c'est Manic-5.

C'est cette affirmation que, comme société à cette époque, c'était un point charnière dans notre histoire, la Révolution tranquille, nous souhaitions démontrer de ce que nous étions capables, qu'est-ce que notre génie était capable de faire. Qu'est-ce que notre génie était capable de faire non seulement sur le plan énergétique, mais nous l'avons démontré à d'autres niveaux depuis ce temps-là et nous allons continuer à le faire dans le futur.

C'est aussi la démonstration que plus de 4 000 travailleurs ont mis leurs efforts, leur sueur et même leur vie pour démontrer ce que nous étions capables de faire non seulement au Québec, mais dans le monde entier.

C'est aussi le génie d'un ingénieur, à l'époque inconnu, Jean-Jacques Archambault, qui a, grâce à son exploit de mettre sur pied... en fait, a mis sur pied une technologie innovante à l'époque, qui était une première ligne électrique de 735 kilovolts. Sans cette ligne électrique, Manic-5 n'aurait pu voir le jour.

C'est aussi un hommage aujourd'hui à trois grands anciens premiers ministres, notamment Jean Lesage, mais aussi M. Daniel Johnson père et également un ancien ministre libéral de l'époque, René Lévesque. Et donc, aujourd'hui, je pense que nous soulignons non seulement Manic-5, mais nous soulignons aussi la grandeur et surtout l'ambition de notre société québécoise non seulement au Canada, mais dans le monde entier.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souligner aujourd'hui cet anniversaire important pour la société québécoise. Manic-5, c'est un symbole fort de la nationalisation de l'hydroélectricité, et il y a de quoi être fier, fier de cette affirmation économique du Québec.

50 ans plus tard, on doit s'inspirer de ce genre de volonté politique, d'audace et de vision pour l'avenir, se rappeler collectivement que la nationalisation permet de faire de grandes choses.

Ceci étant dit, je tiens à souligner ma grande déception face au gouvernement, qui a refusé d'intégrer à sa motion : «Que l'Assemblée nationale reconnaisse les impacts majeurs de ce projet sur les territoires ancestraux et les populations des Premières Nations.»

Ce symbole de fierté pour la nation québécoise a oublié les Premières Nations. Aucun emploi, aucun contrat aux Innus, des cimetières inondés sans déplacer les sépultures, et j'en passe. Rendu en 2019, et surtout à la veille du dépôt du rapport de la commission Viens, ce refus nous apparaît comme une omission historique importante, et c'est inacceptable. À l'avenir, continuons de réaliser des grands projets, des projets ambitieux et soucieux de l'environnement, mais cette fois-ci en collaboration avec nos frères et nos soeurs autochtones. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est à plus de 210 kilomètres au nord de Baie-Comeau, en territoire innu, que se trouve l'ouvrage qui fait la fierté des Québécois depuis maintenant 50 ans, le complexe hydroélectrique Manic-5. Nous soulignons aujourd'hui l'anniversaire de son inauguration, mais il faut aussi se rappeler à quel point la construction fut un chantier d'envergure dans lequel furent engagés des milliers de travailleurs ainsi que toute la volonté d'un peuple. Deux ans de travaux préliminaires, deux ans pour couler le béton nécessaire au barrage puis une éternité pour remplir le réservoir Manicouagan à sa pleine capacité. Je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'en tant que député de René-Lévesque Manic-5, c'est dans ma cour arrière et c'est surtout aussi... ici, à l'Assemblée nationale, lorsque vous rentrez dans mon bureau ici, à l'Assemblée, vous allez pouvoir constater le barrage majestueux que représente Manic-5.

Mme la Présidente, Manic-5, dans ma région, on en est fiers, car on est pleinement conscients que cette richesse naturelle et renouvelable que le barrage nous permet de produire, tout le Québec en dépend et en profite. Oui, on a dû faire d'importants aménagements pour y arriver, oui, notre territoire a été transformé à jamais, nos rivières ont été harnachées, nos terres ont été inondées, mais en retour nous sommes devenus une force économique essentielle pour le Québec, l'épine dorsale, une garantie pour l'avenir.

J'invite tous les Québécois et Québécoises à se rendre sur place au moins une fois. Le voyage en vaut le coût. La vision est spectaculaire et fait naître une émotion particulière, un sentiment de vertige. Devant une telle immensité, on reste forcément fasciné, hypnotisé. C'est là qu'on comprend comment un barrage a pu inspirer tant d'artistes et pourquoi il fait désormais partie de notre culture populaire.

Manic-5, c'est bien plus qu'un barrage, c'est bien plus que du béton, c'est un symbole fort de la Révolution tranquille, une facette incontournable de l'identité québécoise, une démonstration grandiose de notre génie collectif et de ce qu'on peut accomplir comme peuple. Et, quand on y songe, c'est vraiment pas mal pour un ouvrage qui doit notamment sa venue suite à un météorite qui a frappé la terre par hasard il y a de ça 244 millions d'années. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, on me demande un vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

On va suspendre les travaux quelques instants. Qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 39)

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, le député de René-Lévesque, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey et la députée de Mercier, proposant :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'inauguration du complexe hydroélectrique Manic-5, le 26 septembre 1969;

«Qu'elle rende hommage aux milliers de travailleurs qui ont participé à la construction de ce symbole fort de la Révolution tranquille et du génie québécois;

«Qu'elle honore la mémoire du premier ministre Daniel Johnson père, décédé le 26 septembre 1968 sur le chantier du barrage qui porte désormais son nom.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 40) •

Le Secrétaire adjoint : Mme Chassé (Châteauguay), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 88

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : La motion est adoptée à l'unanimité.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons poursuivre à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 30 min et ainsi que de 15 à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, le mardi 1er octobre, de 10 heures à midi, à la salle Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 1er octobre, de 10 à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, ainsi que le vendredi 27 septembre 2019, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 1er octobre, de 10 heures à midi, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, le mardi 1er octobre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader.

Alors, aux avis de la présidence, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures puis de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur les impacts des pesticides sur la santé publique et de l'environnement, ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans le secteur de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle des Premiers-Ministres, afin de procéder à l'analyse de rapports annuels de gestion.

M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste avant d'appeler l'article 2 du feuilleton, je vais continuer sur l'avis touchant les travaux des commissions.

Alors, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail le mardi 1er octobre, de midi à 12 h 30, et à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant l'installation de caméras dans les autopatrouilles et du port de caméras corporelles par les agents patrouilleurs.

Je vous avise enfin que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance publique le lundi 30 septembre, de 9 heures à midi et de 13 h 30 à 16 h 35, à la salle Estuaire du Riôtel Matane, afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières en région concernant le mandat d'initiative portant sur l'avenir des médias d'information. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 27 septembre 2019, M. le député de La Pinière s'adressera à M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : L'improvisation du gouvernement caquiste dans la gestion des dossiers relevant du Secrétariat du Conseil du trésor.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 4 octobre 2019 portera sur le sujet suivant : Le nécessaire renforcement de la loi 101. M. le député des Îles-de-la-Madeleine s'adressera alors à M. le ministre responsable de la Langue française.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, je...

Une voix : ...

M. Schneeberger : Oui, ça va? O.K. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 18

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est effectivement avec grand plaisir que je propose aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi n° 18, projet de loi visant à modifier le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Ce projet de loi a fait l'objet de consultations particulières les 17, 18, 19 et 24 septembre dernier devant la Commission des relations avec les citoyens.

D'abord, évidemment, je tiens à souligner et à saluer la participation d'une vingtaine d'intervenants, de groupes et d'associations professionnelles. Je les remercie d'avoir participé à cet important exercice démocratique et d'avoir, bien sûr, enrichi la réflexion. Leur présence témoigne de leur souci de protéger encore mieux les personnes inaptes et en situation de vulnérabilité.

Je tiens également à remercier mes collègues de l'opposition pour leur contribution à ces travaux de consultation. Leurs interventions ont aussi contribué à bonifier cette démarche, et je dois dire que cette contribution s'est faite dans un esprit d'ouverture que j'ai beaucoup apprécié.

• (11 h 50) •

Au terme de ces consultations, je me réjouis donc de constater le grand consensus qui se dessine autour de la volonté de créer de bien meilleures conditions pour préserver au maximum l'autonomie des personnes, à respecter leurs volontés et leurs préférences et à préserver l'exercice de leurs droits. Nos échanges témoignent d'un commun accord pour dire qu'il est temps d'adopter une nouvelle vision de l'inaptitude au Québec, de miser sur les forces et les facultés des personnes plutôt que de souligner leurs limitations.

J'aime dire que le projet de loi n° 18, c'est plus qu'un projet de loi. On a eu l'occasion de le répéter, c'est un appel qu'on lance à la société québécoise pour porter un regard nouveau sur les personnes qui ont des vulnérabilités, sur la protection, donc, de ces personnes vulnérables.

Les fondements du projet de loi sont solides, ils s'appuient sur les grandes tendances internationales qui reconnaissent le droit à la capacité juridique pour tous. Ce projet de loi s'inscrit dans un mouvement visant à remettre les personnes au coeur de leurs propres choix. Il met en place les conditions pour préserver l'égalité des droits de toutes les personnes au Québec.

Ce projet de loi tient également compte du fait que la société a changé depuis la dernière réforme du dispositif de protection des personnes inaptes. Au cours des 30 dernières années, on a assisté à de profondes mutations sociales, par exemple le vieillissement de la population, les nouvelles réalités familiales ou encore le profil même des personnes inaptes et en situation de vulnérabilité.

En 1990, le Québec était avant-gardiste lorsqu'il a mis en vigueur la Loi sur le curateur public. Je souligne qu'auparavant les législations s'attachaient à la maladie mentale pour décréter l'incapacité juridique. À cette époque, le Québec avait plutôt mis l'accent sur l'inaptitude de la personne à décider pour elle-même. C'est d'ailleurs aussi à ce moment que le mandat en prévision de l'inaptitude, qu'on connaît maintenant comme le mandat de protection, a fait son apparition.

Depuis près de 30 ans, les règles entourant la protection des personnes inaptes n'ont pas été revues. Une réforme en profondeur est donc devenue nécessaire. Cette réforme est l'amorce d'un changement de culture dont le Québec moderne a besoin. C'est précisément à cette tâche que s'est attelé le Curateur public. Ce projet de loi présente une évolution importante des mesures de protection et il apporte des nouveautés qui viendront répondre à de réels besoins pour plusieurs familles québécoises. Il tient compte de ce que nous avons fait de bien depuis les années 1990, toujours pour rester à l'avant-garde, évidemment. Il tient compte aussi de l'expérience du terrain.

Mme la Présidente, permettez-moi rapidement de présenter, de rappeler les grands objectifs du projet de loi n° 18 : d'abord, faire évoluer le dispositif de protection pour répondre aux nouvelles réalités sociodémographiques, donner accès à des mesures d'accompagnement afin de permettre aux citoyens qui ont besoin d'assistance d'exercer eux-mêmes leurs droits, offrir des mesures de protection qui sont adaptées aux facultés, simplifier les mesures de protection, bien sûr, et c'est très important, prévenir les abus et la maltraitance et finalement préciser le rôle du Curateur public et moderniser aussi cette institution qui en a bien besoin.

En adoptant ce projet de loi, la société québécoise pourra mieux protéger ceux qui en ont besoin. Ce projet de loi vise à simplifier les mesures de protection. Il introduit deux grandes nouveautés, soit la mesure d'assistance et la représentation temporaire. Il encadre aussi davantage les devoirs du mandataire.

Mme la Présidente, au cours des consultations particulières, nous avons écouté avec grande ouverture, tous et chacun, avec bienveillance aussi, les préoccupations, les suggestions des différents intervenants de la société civile. Plusieurs intervenants nous ont parlé de leur vécu, notamment auprès des personnes vivant avec la déficience intellectuelle, avec des problèmes de santé mentale, avec un trouble du spectre de l'autisme ou des personnes en perte d'autonomie. Ces intervenants ont exprimé une diversité de besoins très variés auxquels nous sommes très sensibles. Nous serons donc vigilants pour trouver un équilibre entre la préservation de l'exercice des droits des personnes vulnérables et vivant des difficultés et, de l'autre côté, les besoins de soutien et d'accompagnement qui sont exprimés par ceux et celles qui les accompagnent.

Même si on peut dire qu'il y a un consensus qui s'est dessiné au terme de ces consultations à l'effet qu'on a besoin de ce projet de loi, nous serons attentifs pour bien répondre aux besoins en matière d'information, de gestion du changement, de sensibilisation et d'accompagnement.

Mme la Présidente, j'invite donc mes collègues de tous les partis à voter en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 18. Je les invite également à faire preuve de la même collaboration, cette belle collaboration qu'on a pu voir, en fait, au cours des consultations. Je les invite à faire preuve de la même collaboration au cours des prochaines étapes menant à l'adoption de ce projet de loi.

En terminant, avec ce projet de loi, c'est un projet de société et un changement de culture important que nous proposons aux Québécois. Avec ce projet de loi, le Québec pourra encore une fois faire figure de précurseur en matière de préservation des droits des personnes inaptes et en situation de vulnérabilité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le ministre.

Avant d'aller au prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, concerne l'inaction du gouvernement caquiste en matière d'environnement; le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concerne le refus du ministre d'inclure les ratios des classes de maternelle quatre ans dans le projet de loi n° 5; en terminant, le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre des Finances, concerne le refus du ministre de mettre en place une taxe foncière immobilière pour les acheteurs étrangers afin de contrer la spéculation.

Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de faire... une première pour moi ici, dans cette Chambre, étant donné qu'on a eu le dépôt du projet de loi le 10 avril dernier. Puis je sais que c'est le premier projet de loi de notre ministre de la Famille et, entre autres, pour moi aussi, c'est mon premier projet de loi à titre de porte-parole de l'opposition officielle. D'ailleurs, j'aimerais remercier ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui m'a accompagnée pour ce premier projet de loi. Son expérience à titre de parlementaire, mais aussi à titre de ministre est pour moi très importante, alors je remercie ma chère collègue.

J'aimerais faire un peu le retour sur les consultations. C'est sur quatre jours de consultations, du 17 au 19 septembre et le 24 septembre, on a entendu 20 groupes que le ministre vient de souligner, des groupes de santé mentale, des groupes de la défense des droits, des groupes des proches aidants et des ordres professionnels. On a eu vraiment une belle variété de groupes qui nous ont fait des témoignages. Nous avons donc pu aborder différents angles différents et surtout intéressants. C'étaient des échanges, vraiment, qui nous ont aidés à formuler des opinions. Je pense qu'on a tous déjà des idées de quoi que nous avons besoin pour bonifier le projet de loi. Il y a 28 mémoires qui ont été déposés, et des commentaires, et des documents reçus par la Commission des relations avec les citoyens. Bref, beaucoup de gens s'intéressent par ce sujet.

Un résumé des positions de groupes. Je me fais souvent demander : On est rendu où? C'est quoi, le Curateur public? Alors, je vais faire un petit résumé de c'est quoi, peut-être pour ne pas me répéter plusieurs fois. Ils vont pouvoir venir regarder qu'est-ce qu'on a fait ici, dans cette Chambre. Mais je pense qu'on peut dire sans se tromper que la majorité de groupes entendus, pour ne pas dire presque la totalité, ont appuyé le principe du projet de loi. Tous ont dit : De revoir la Loi sur le curateur public, c'est une bonne chose. Le ministre l'a mentionné plusieurs fois, c'est le temps pour une réforme, et on est tous en accord qu'on respecte les droits civils de nos citoyens en situation de vulnérabilité. C'est une vieille loi que nous devons moderniser. Près de 20 ans ont passé depuis la dernière réforme, alors nous partageons tous cet objectif.

Cependant, plusieurs éléments sont ressortis de cette consultation, et je peux dire sans me tromper que nous avons tous la volonté et le devoir d'améliorer le projet de loi afin de faciliter la vie des gens, simplifier la réalité des familles qui doivent conjuguer avec le curateur, diminuer le risque de l'exploitation et la maltraitance, assurer une gestion de changement rigoureuse et mieux protéger les personnes inaptes. Certains ont dit que c'était un premier pas vers le changement de pratiques dans notre société, que ce projet de loi permet un juste équilibre entre la défense des droits et la protection des personnes vulnérables, que l'autonomie des gens est au coeur du projet de loi.

• (12 heures) •

Je crois que c'est important de reconnaître que le projet de loi n° 18 est le résultat d'une très longue réflexion qui a commencé en 2018, sous le gouvernement libéral, par le Curateur public, M. Denis Marsolais. En commission, son écoute et les liens forts qu'il a bâtis avec tous les groupes qui sont venus présenter et témoigner, c'était évident. Alors, je me sens vraiment comme si nous sommes en bonnes mains. Nous avons également senti la grande ouverture de notre ministre et ses collègues autour de la table, qu'il a un vouloir d'améliorer la loi, et je remercie mon collègue pour ceci. Nous espérons que cette ouverture sera au rendez-vous pour les étapes à venir.

Alors, revenons sur le projet de loi. Il s'agit d'une pièce législative volumineuse de quelque 251 articles. Et je ne vous cache pas, Mme la Présidente, beaucoup... ça va nous prendre un épaulement des légistes. Je ne suis pas avocate, et, au début, quand j'ai vu ce projet de loi, j'ai eu un peu peur. Car c'est quand même une minibrique avec beaucoup de changements juridiques, entre autres, alors quand même une pièce de législation très importante, qui propose principalement une révision de l'encadrement législatif relatif à la protection des personnes inaptes, de changer le nom du Curateur public pour celui de Directeur de la protection des personnes vulnérables — on va en discuter plus tard — et de supprimer les régimes de protection du majeur tels que la curatelle... et majeur et le conseiller au majeur.

Alors, pourquoi? Je pense qu'on mérite juste une petite description de la situation actuelle. D'entrée de jeu, je pense qu'il est pertinent de rappeler qu'au Québec ce sont 36 000 adultes qui avaient une mesure de protection au 31 mars 2019. De ce nombre, plus de 13 500 se retrouvent sous le régime public. Et il faut préparer d'avance, on a 10 000 enfants qui sont lourdement handicapés qui seront bientôt majeurs.

Alors, quelles sont les principales causes d'inaptitude à ces personnes? On sait que 40 % des adultes bénéficiaient d'une mesure de protection sous le régime public, souffrant d'une déficience intellectuelle, 21 % souffrent d'une maladie mentale, 20 % sont atteints d'une maladie dégénérative.

Le système de protection actuel se fonde sur trois régimes de protection qui sont très complexes. Le premier, le conseiller au majeur, qui est un régime destiné à une personne généralement apte à prendre soin d'elle-même et à gérer ses biens, mais qui a parfois besoin d'aide pour prendre certaines décisions, ce régime requiert des démarches judiciaires ainsi qu'une évaluation médicale et psychosociale. Il permet l'intervention du conseiller pour tous les actes dépassant la simple administration.

Le second régime de protection, c'est la tutelle, et celui-ci est destiné à une personne dont l'aptitude est partielle ou temporaire. Il prévoit la nomination d'un tuteur pour assurer la protection de la personne, l'administration de ses biens et l'exercice de ses droits civils. Ce régime requiert aussi des démarches judiciaires et une évaluation médicale et psychosociale. Avec ce régime, le tribunal... de permettre à la personne inapte d'accomplir certains actes afin de tenir compte de ses capacités. Un pouvoir de simple administration est accordé au tuteur.

Et finalement le troisième régime, c'est la curatelle. Ceci est destiné à une personne dont l'inaptitude est totale et permanente. Il prévoit la nomination d'un curateur pour assurer la protection de la personne, administrer ses biens et exercer ses droits civils. Ce régime requiert lui aussi des démarches judiciaires et une évaluation médicale et psychosociale. Le curateur dispose des pouvoirs de pleine administration.

Tout ce système de protection est chapeauté par le Curateur public, dont la mission se lit comme suit : «Le Curateur public veille à la protection de personnes inaptes et du patrimoine de mineurs. Il sensibilise la population à l'inaptitude et à l'importance d'agir avant même qu'elle ne survienne. Le Curateur public accompagne également les familles et les proches qui représentent une personne ou qui participent à un conseil de tutelle et il surveille l'administration [des] tutelles et curatelles. Il agit lui-même comme curateur ou tuteur d'une manière personnalisée à l'endroit des personnes qu'il représente, lorsqu'aucun proche ne peut les représenter ou que ce n'est pas dans leur intérêt. Il s'assure que les décisions sont prises dans l'intérêt de la personne représentée, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie.» Alors, on comprend que c'est un rôle hyperimportant dans notre société, et ce qu'on a à discuter aujourd'hui, c'est un changement majeur pour notre société.

Avant d'aborder les modifications contenues dans le projet de loi, il m'apparaît important de réitérer que nous disposons d'un excellent système de protection des personnes inaptes, entre autres. C'est d'ailleurs le message que nous avons livré... le Pr Dominique Goubau, qui enseigne le droit à l'Université Laval. Il a fait la comparaison à l'international et il nous a d'ailleurs rappelé qu'il s'agit d'un système qui est cité comme exemple dans le monde. Alors, déjà, on a quelque chose de bien en nos mains.

Le nouveau système qui est proposé est quand même perfectible, et c'est ce à quoi nous sommes conviés dans le cadre du projet de loi n° 18, un objectif auquel nous souscrivons entièrement. Alors, ce que propose le nouveau projet de loi exactement, la tutelle personnalisée.

Tout d'abord, il vient fondre les trois régimes de protection existants à un régime tutelle personnalisée qui sera modulable selon les capacités de la personne inapte. Cette tutelle modulable se caractérise par une obligation pour le tribunal de tenir compte des capacités de la personne inapte afin de lui permettre le plus possible d'accomplir seule certains actes. Il s'agit d'une avancée intéressante, Mme la Présidente, puisqu'actuellement la tutelle n'est pas adaptée à la situation des personnes que dans 3 % des cas. C'est très peu. Donc, dans la majorité des cas, il y a privation trop importante de l'exercice des droits de certains.

Cette modification, elle est en droite ligne avec la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées qui, à son article 12, garantit que les personnes handicapées jouissent en toute égalité de la capacité juridique dans tous les domaines. Au sens de la convention, l'expression «personne handicapée» inclut la personne souffrant d'incapacité mentale. Cette convention nous indique, en le quatrième paragraphe de son article 12, qu'il faut mettre en place des garanties pour que les mesures relatives à l'exercice de la capacité juridique respectent les droits, la volonté et les préférences de la personne concernée, soient exemptes de tout conflit d'intérêts et ne donnent lieu à aucun abus d'influence, soient proportionnées et adaptées à la situation de la personne concernée.

La préservation de l'autonomie de la personne, voilà l'objectif de ce nouveau système. Toutefois, lors des consultations, des organismes comme l'association québécoise de défense des personnes retraitées et préretraitées ont émis une certaine réserve. Je cite le mémoire de l'association : «La réforme soulève des inquiétudes quant à son accessibilité en rapport avec le temps d'attente des évaluations médicales et psychosociales ainsi que leurs coûts au privé lorsque le délai est trop long au public.» Plusieurs groupes ont témoigné la même inquiétude.

Le Protecteur du citoyen, dans son rapport annuel d'activité, souligne également que, dans la réforme, que nous devons prévoir des mesures pour améliorer notre système, et je le cite, ça a été déposé actuellement en cette Chambre ce matin : «Or, le Protecteur du citoyen a constaté que les délais de réévaluation sont fréquemment dépassés. Ainsi, en septembre 2018, environ 180 personnes étaient en attente de cette réévaluation et les retards [atteignent] plus de 500 jours. Pendant cette période, des personnes dont l'état aurait pu justifier qu'on modifie leur régime ou les services dont elles avaient besoin n'ont pu bénéficier du suivi nécessaire.»

Le Curateur public convient de l'importance de ces réévaluations et du respect des délais. Il a d'ailleurs créé un comité chargé d'analyser la situation et d'apporter des pistes de solution. Entre autres mesures, il compte accorder une priorité aux dossiers des personnes qui pourraient bénéficier d'un allègement ou d'une mainlevée, annulation de leur régime.

Le curateur s'engage aussi à faire des suivis plus serrés des demandes de réévaluation envoyées au réseau de la santé et des services sociaux. À cet égard, des modifications seront apportées aux instructions de travail du personnel concerné et diffusées dès avril 2019.

• (12 h 10) •

Le Protecteur du citoyen prend acte des mesures mises en place et des engagements du Curateur public pour l'avenir. Par ailleurs, même s'il est conscient que certains délais peuvent être attribuables à des ressources du réseau de la santé et des services sociaux, le Protecteur du citoyen rappelle au Curateur public qu'il est urgent de traiter les dossiers en attente, dont plusieurs accusent des retards considérables.

Les mesures d'assistance. Une nouveauté apportée par le projet de loi n° 18, c'est l'introduction de la loi des mesures d'assistance. Qu'est-ce que c'est? Cette mesure s'adressera aux personnes qui, en raison de difficultés, souhaitent être accompagnées pour prendre soin d'elles-mêmes, administrer leurs besoins, leurs biens et exercer leurs droits. L'assistant choisi par la personne qui souhaite bénéficier de cette mesure pour agir comme intermédiaire auprès de tiers, par exemple, des banques, des ministères et des organismes gouvernementaux, mais ne pourra signer et s'engager au nom de la personne. Ça, c'est très important. Il est prévu que le Curateur public approuvera la demande d'assistance et aura un pouvoir d'enquête relatif à cette mesure. Le nom de l'assistant sera d'ailleurs inscrit dans le registre public pour une période de trois ans.

Alors, des gens comme ma mère auront moins besoin de signer des procurations, par exemple. Alors, elle pourra garder enfin ses droits civils pour avoir de l'aide, de l'accompagnement. On a à prendre en conséquence que nous avons une démographie avec des personnes... une population vieillissante, alors c'est une mesure que je crois très importante et qui va répondre aux besoins de beaucoup de personnes dans notre population. Alors, ça nous semble une avancée très intéressante.

La représentation temporaire. Une autre nouveauté, la possibilité de mettre en place une mesure de représentation temporaire, c'est-à-dire de permettre de désigner une personne pour accomplir un acte déterminé au nom de la personne quand, par ailleurs, sa situation ne requiert pas l'ouverture d'une tutelle. Il s'agit donc d'un moyen de répondre à un besoin de représentation ponctuel et circonscrit tout en préservant la capacité juridique de la personne et en évitant l'ouverture d'une tutelle à long terme. Par exemple, aide à vendre sa maison, etc.

Cette mesure a été bien accueillie par la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui a mentionné, dans son mémoire, et je cite : «L'introduction d'un mécanisme de représentation temporaire proposé en vertu de l'article 56 du projet de loi n° 18 semble constituer un moyen innovant de favoriser l'équilibre entre le besoin de protection ponctuel d'une personne et la reconnaissance de son aptitude et de son autonomie générale.» Fin de la citation.

Le projet de loi bonifie aussi le mandat de protection afin d'obliger le mandataire à faire un inventaire des biens au début de son administration. On a eu beaucoup de personnes qui sont intervenues par rapport à ce point. De même, le mandat devrait préciser si le mandataire devrait rendre compte à un tiers ou le mandant devrait renoncer expressément à cette reddition de comptes. Finalement, le mandataire aura pour obligation de prendre les décisions dans l'intérêt du mandant, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie.

J'avais glissé un mot tantôt par rapport au changement du titre du Curateur public. Finalement, le projet de loi prévoit un changement de nom pour le Curateur public, qui deviendra Directeur de la protection des personnes vulnérables. Ce changement est prévu à l'article 4 du projet de loi. Curieusement, ce changement a fait beaucoup parler en commission. La majorité des groupes qui ont témoigné en commission nous ont tous dit que ce n'était pas une bonne idée, ce nom.

Alors, on a eu plusieurs propositions ou des alternatives, des noms, d'abord entre autres parce que les gens sous protection du curateur ne sont pas des personnes vulnérables dans tous les sens. Pensons aux enfants ou aux adolescents. Cette clientèle est plutôt en situation de vulnérabilité et non des personnes vulnérables. Par exemple, la Fédération québécoise de l'autisme a souligné qu'une personne autiste peut bien être médecin et aura peut-être des besoins plus ponctuels, mais cette personne-là n'est pas vulnérable, mais en situation de vulnérabilité. Certains groupes nous ont également souligné que le fait d'être sous la direction des personnes vulnérables vient mettre la personne automatiquement en situation de vulnérabilité aux yeux de la société. La perception compte pour beaucoup. Nos paroles sont importantes.

On a demandé aux gens le nom qu'ils leur souhaitent, et certains ont dit que le curateur était bien un nom bien connu. D'autres ont parlé du Directeur des personnes en situation de vulnérabilité. Toutefois, je garde en tête l'avis de la Protectrice du citoyen, qui a tenu à rappeler que les gens connaissent le Curateur public. Dans l'ensemble des changements proposés par le projet de loi, il y a lieu de s'assurer que la nouvelle dénomination n'entraînera pas de confusion. C'est déjà un projet de loi qui représente un changement majeur, alors on a beaucoup entendu des gens qui ont dit l'importance de garder les choses simples. Je crois que le ministre, et l'équipe du curateur, est en mode réflexion. Pour ceux-ci, nous arriverons avec une proposition qui tient compte des observations des groupes.

Parlons de gestion du changement, Mme la Présidente. Tout au long des consultations, il est ressorti très clairement qu'il faut tenir en compte la complexité du réseau de la santé et la lourdeur administrative du système actuel dans l'optique de trouver le bon équilibre entre toutes les considérations de protection et de la réalité de notre système de justice et de notre système médical.

Par exemple, la transition de mineur à adulte, qui s'assortit de la nécessité de repasser devant les tribunaux avec les délais que l'on connaît, il faudra s'y pencher. De même, plusieurs intervenants ont insisté sur la nécessité, comme il s'agit d'une réforme importante, de mettre en place de bonnes mesures de gestion de changement afin que tous les intervenants bénéficient de formation, de la bonne information et qu'elle soit communiquée clairement. C'est capital.

Par ailleurs, le Barreau du Québec propose une clause de révision de la loi après cinq ans afin de juger de son application et d'apporter des bonifications au besoin. Voilà une avenue intéressante sur laquelle nous aurons l'occasion de se pencher lors de l'étude détaillée du projet de loi.

J'ai mentionné tantôt la transition de jeune à adulte, parce qu'il y aura un impact majeur sur le Curateur public. Puis ça me fait penser que dernièrement, ça fait à peu près deux semaines, Mme la Présidente, j'ai déposé un mandat d'initiative à la commission de santé et soins sociaux pour discuter de ce sujet qui me tient à coeur. C'est un sujet personnel. Mon fils, qui a franchisé jeunesse à adulte en avril dernier, c'est... honnêtement, c'est comme donner naissance à une nouvelle personne dans la vie, car il faut recommencer. Mon fils est une personne qui est apte mais qui aurait besoin d'une aide temporaire, ponctuelle, et j'ai perdu ma boule en cristal, Mme la Présidente, alors je n'ai aucune idée à quoi m'attendre pour lui ni pour ma fille dans le futur, mais de prévenir d'un jeune âge... Il faut ouvrir un compte de banque avant qu'ils ont 18 ans, il faut faire plein d'affaires avant qu'ils ont 18 ans, maintenant qu'ils sont sous ma charge. Ça prend une étude profonde de qu'est-ce qu'on va faire pour aider ces personnes qui vont être en manque de subvention financière, qui vont être perdues dans le système, quand ils vont changer de secteur jeunesse à secteur adulte. Il me semble que ça prend une réflexion importante. Je sais que, pour le mandat d'initiative, je vise regarder pour les personnes, les jeunes adultes autistes, mais c'est un mandat qui peut également être plus élargi pour avoir une étude pour toutes les personnes handicapées.

• (12 h 20) •

Alors, je vais revenir sur certains groupes qui m'ont touchée particulièrement quand ils ont fait leur témoignage en commission. Certainement, il faut que je parle, en premier lieu, de L'Étoile de Pacho, un groupe qui me tient énormément à coeur. Étoile de Pacho milite pour les familles des enfants qui sont lourdement handicapés. C'est un groupe qui a agrandi à travers les années, qui offre des soins, qui offre beaucoup, beaucoup d'informations aux parents qui ont des enfants qui sont lourdement handicapés, que souvent ils n'ont pas autre recours puis ils ne savent pas où y aller, parce que nous n'avons aucun intervenant pivot dans notre système. Alors, je suis fière de porter en leur nom un peu des recommandations et aussi de leur supporter. Samedi dernier, j'ai participé dans leur gala, où ils cherchent de ramasser des sous pour leur aider dans leur mission. C'est une soirée, pour moi, très émotive, très spéciale. On parle des gens qui vivent des épreuves au quotidien, non seulement les jeunes, les enfants, mais les parents, les parents des proches aidants qui ont également besoin de notre soutien, qu'on leur mène un peu la lumière. Je me sens vraiment comme si je fais partie de leur famille, même un peu. On ne peut pas se comparer, c'est sûr, la situation des familles des enfants qui sont lourdement handicapés, c'est particulier, mais je pense qu'on peut tous s'imaginer la lourdeur qu'ils ont à vivre au quotidien.

Alors, je veux juste revenir à deux citations de leur mémoire. En fait, je pense à une histoire, un fait vécu qui serait important, si les gens écoutent, d'entendre, parce que ça démontre vraiment une tranche de vie pour ces personnes. Les noms sont changés, mais : «Maryse est la maman monoparentale de Julie, qui est sévèrement handicapée, à la suite d'un AVC subit lors de la naissance. Les parents de Julie se sont séparés deux ans après sa naissance, mais ils ont conservé une bonne communication et prennent les décisions importantes ensemble. Julie est totalement dépendante de ses parents pour tous ses soins de base. Bien qu'elle ait aujourd'hui 18 ans, son niveau intellectuel est équivalent à un enfant de 18 mois. Maryse souhaite garder Julie avec elle le plus longtemps possible. Son père Luc est encore présent dans sa vie, mais la prend à son domicile moins fréquemment que lorsqu'elle était plus jeune. Maryse a réussi à conserver son emploi, aux termes de nombreux efforts, depuis la naissance de Julie, mais a dû grandement réduire ses heures de travail. S'en est suivi un appauvrissement de toute la famille.

«Quelques mois d'avance, en prévision de l'arrivée des 18 ans de Julie, Maryse a avisé la travailleuse sociale de son CLSC de son intention d'entamer des démarches pour l'ouverture d'un régime de protection. La travailleuse sociale a refusé de faire l'évaluation psychosociale de Julie en mentionnant à Maryse qu'elle devait attendre que Julie ait 18 ans. Lorsque Julie a atteint l'âge de 18 ans, la travailleuse sociale a demandé à la famille de faire l'évaluation psychosociale au privé, en mentionnant qu'il n'était pas de la responsabilité du CIUSSS de [le] fournir. Il est aussi à noter que, le matin du 18e anniversaire de Julie, toute aide financière versée par les gouvernements provincial et fédéral en soutien aux familles vivant avec un enfant handicapé a cessé.

«Le jour de l'anniversaire de Julie, n'ayant pas les moyens financiers de payer les coûts de la procédure d'ouverture de [la] régime de protection, mère et fille se sont rendues aux bureaux de l'aide sociale afin de débuter les démarches d'ouverture de compte pour recevoir la solidarité sociale. Une référence vers un notaire de l'aide juridique leur a été remise. On a annoncé à Maryse que le délai avant de se faire attribuer un notaire serait d'un minimum de 8 mois. La famille [a été] aussi présentement en attente de l'évaluation psychosociale — avec le CRDITED, attente confirmée entre 10 mois et un an — afin de confirmer l'état d'inaptitude de Julie, inaptitude qui a été maintes fois confirmée depuis la naissance de Julie. Durant l'interminable attente, la famille est coupée de toute aide financière et la situation tendue avec la travailleuse sociale du CLSC a fragilisé les liens pour les services reçus par Julie à cet endroit. Maryse, qui a un trouble anxieux [diagnostique] depuis plusieurs années, vit une situation de grand stress et a peur de se faire couper des services provenant du CLSC, qui sont indispensables à son équilibre de vie précaire. De plus, les parents de Julie viennent d'apprendre qu'ils ne pourront plus être les deux tuteurs de Julie, comme lorsqu'elle était mineure. Comme ils n'arrivent pas à prendre une décision, s'en est suivi plusieurs disputes, qui sont venues fragiliser encore plus le noyau de sécurité de Julie.»

D'où l'importance d'une réforme, Mme la Présidente, puis d'aller vers l'avant le plus tôt possible avec une gestion de changement pour aider ces personnes qui sont en situation de vulnérabilité.

Alors, je lis la recommandation numéro trois de L'Étoile de Pacho, qui ont présenté en commission parlementaire : «Dans le cas d'un enfant qui reçoit le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels — le SEHNSE — la simplification du passage à l'âge de 18 ans est nécessaire. L'enfant sévèrement handicapé devenu adulte ne devrait plus avoir à faire évaluer à nouveau sa situation d'inaptitude : le handicap est total et permanent dans le temps. Si obligatoires, les réévaluations médicale et psychosociale pouvant n'être exigées que dans 10 ans ou au maximum aux cinq ans... De cette façon, nous évitons un embourbement du système de santé et des services sociaux et réduisons les délais et démarches pour [les parents tuteurs] de la personne handicapée.»

Ce n'était pas le seul groupe qui sont venus faire un témoignage qui était très touchant dans notre commission, et, je vois, notre présidente de commission est avec nous aujourd'hui, alors j'ose croire qu'elle pourrait témoigner que la présentation que nous avons eue de Réseau avant de craquer était quand même un moment d'une rare intensité en commission. C'est rare de voir l'émotion, des larmes aux joues de chacun entre nous autour de la table. Un témoignage qui nous a touchés particulièrement, c'était celui de Mme Suzanne Péloquin, mère militante qui nous a peinturé un portrait d'amour profond de son enfant, qui débute de sa naissance, ou même avant, pendant sa grossesse, jusqu'à la vie qu'il a aujourd'hui. C'est une personne qui souffre d'une maladie mentale, et elle a milité fort pour dire que cette personne-là a le droit de se guérir, a le droit de trouver des solutions dans sa vie pour être en mesure de prendre des décisions pour lui-même. Je pense qu'on se sent... Personne n'est à l'abri, on s'est sentis touchés par son témoignage.

Alors, je veux revenir un peu sur des passages de leur mémoire pour le Réseau avant craquer, et je cite : «Le présent projet de loi est une opportunité, qu'il ne faut pas manquer, de modifier les lois au regard de la gestion de la confidentialité, afin que cesse la tenue [de] l'écart des membres de l'entourage et que leurs proches, [a tient] de maladie mentale et sous un régime de protection publique, bénéficient [de] lien affectif essentiel à leur rétablissement.»

La raison que je dis ceci, Mme la Présidente, c'est parce qu'il nous a fait rappeler que 30 % des personnes qui sont sous le Curateur public sont des personnes qui sont atteintes de maladie mentale, alors ça représente un sur cinq. Et il indique que, si c'est un sur cinq, bien, ça veut dire que la maladie mentale touche presque tout le monde, quatre personnes sur cinq ont un proche atteint de maladie mentale. On connaît, tout le monde... qui souffre de maladie mentale. Et la famille est souvent la principale source de soutien et d'hébergement d'une personne ayant une maladie mentale.

Mme Péloquin nous a dit qu'il faut gagner le 6/49 pour interagir avec le médecin de son enfant adulte qui a besoin d'aide. Alors, d'alléger le système, ça va être très important.

Elle aussi a expliqué que nous avons des préjugés, dans notre société aussi, quand on parle de la maladie mentale, qui qui est apte, pas apte, c'est quoi, le consentement. Alors, quand on parle, la mesure d'assistance, je cite encore qu'est-ce qu'ils nous ont présenté dans leur mémoire, juste pour démontrer que c'est complexe : «La mesure d'assistance répond à un besoin de la personne ayant une maladie mentale, car elle permet de tenir compte de la nature partielle, temporaire et variable de l'inaptitude, et donc du soutien ajustable qu'elle nécessite pour prendre soin d'elle-même, administrer son patrimoine et exercer ses droits civils.» C'est des personnes comme nous qui ont droit à gérer leur vie et avoir accès à leurs droits civils.

• (12 h 30) •

Ça amène à faire un petit clin d'oeil à l'article qui a sorti dans La Presse+ le 17 septembre, écrit par Mme Doris Provencher, directrice générale de L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec. Elle parle des consentements aux soins. Ce serait un sujet d'importance quand on va lire article par article dans notre commission. Et je cite : «Pour illustrer cet état de fait, prenons l'exemple du droit au consentement aux soins, dont jouit toute personne citoyenne, y compris celles sous régime de protection. La personne est en droit de s'interroger [sous] le traitement proposé, elle doit faire part des effets qu'elle ressent dans son corps et demander à ce qu'on trouve, avec elle, des solutions à ses difficultés. Mais trop souvent ses propos et émotions sont filtrés à la lumière de son diagnostic psychiatrique, de manière consciente ou non, le bien-fondé de ses paroles et de ses demandes est remis en cause. À partir de là, il n'y a qu'un pas à faire pour qu'il soit perçu comme étant acceptable de prendre des décisions à sa place, ou encore de ne pas [informer] correctement de son droit à consentir à [des] soins. Une attitude a priori bienveillante, mais qui est irrespectueuse et en contradiction [du] principe de l'autonomie de la personne.»

Le projet de loi n° 18 va changer ça, mais juste une partie, parce que nous avons une responsabilité sociale aussi de reconnaître que ces personnes-là ont un droit, que la santé mentale, ce n'est pas une maladie nécessairement que les personnes ne vont pas pouvoir agir pour eux-mêmes.

On a parlé de l'information puis de la dissémination d'information, parce que, le ministre l'a dit, je le répète encore moi-même, c'est une gestion de changements majeurs pour notre société. Alors, je tiens absolument à revenir sur un élément qui est hyperimportant, qui fera de foi du succès de cette réforme, dont la communication, l'information, la sensibilisation et la formation, à tous les niveaux, tous les paliers du gouvernement, tous les groupes communautaires, tous les citoyens. Les groupes que nous avons rencontrés nous l'ont tous dit : Vous allez devoir informer les gens, informer les gens du réseau de santé, informer les gens du réseau des services sociaux, informer les gens dans le réseau juridique, informer les gens dans le réseau de l'éducation.

Et l'information, ça passe aussi par l'accès au curateur. J'ai remarqué que le curateur n'est pas présent partout au Québec. Si on parle un mot pour les régions, il y a des points de service un peu partout au Québec, mais pas dans toutes les régions. Quand on parle de dissémination de l'information, ou l'accès, je crois que ce serait un point très important qu'on aborde ou quand on parle de qu'est-ce qu'on va faire avec un budget. Le gouvernement dispose de marges de manoeuvre financières comme rarement le Québec en a eu. Alors, on a les moyens de mettre en place des services accessibles à la population.

Il a le devoir de se rapprocher des gens pour s'assurer que l'information sera transmise... et l'accessibilité à la population. Alors, je tiens à rappeler au ministre, un homme qui a oeuvré dans les communications avant la politique, à mettre en place des mesures et des moyens financiers importants pour s'assurer que le curateur puisse donner un maximum d'informations à la population.

I can't express more fundamentally how important this bill is. We started our commission specifically by speaking with the Minister and expressing that it was our intention to work collaboratively, it is our intention to help to improve this bill. We believe that this bill is an important reform for our community, for society, and we welcome it. We wish to help the Government move forward in the adoption of this bill, but also by maintaining our role. Our role as an effective opposition is going to be to help improve the bill, and we're going to take that very seriously, especially taking into account all of the people who came to present in commission, all of the other briefs that were deposited, for people that didn't necessarily come in to present, the e-mails that were sent to us. This is a hugely important reform that affects everybody in this room. Whether you feel it today or tomorrow, this reform will have an impact on you. And so I encourage everybody to take notice of proposed Bill 18, because it will be an important reform for our society.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, ce projet de loi, ce n'est pas un projet de loi normal, typique. C'est un projet de loi, là, qui toucherait des milliers de personnes, comme je viens de mentionner. Chacun entre nous ici, au salon bleu, quand on va quitter, ça va nous affecter personnellement, ça va affecter les membres de nos familles, ça va affecter nos amis. Il y aura un impact majeur pour nos enfants. Il y aura un impact sur toutes les personnes qui sont souvent vulnérables, puis on est tous des personnes... il y a des moments de nos vies où nous sommes en situation de vulnérabilité, souvent des personnes qui sont seules, Mme la Présidente. Il toucherait aussi les enfants. Il toucherait les familles.

Personne ne peut être contre l'idée d'améliorer la vie de ces personnes en situation de vulnérabilité et leurs familles. Nous sommes évidemment pour le principe du projet de loi. Mais, comme parlementaires, notre rôle est important, et nous devons prévoir l'imprévisible. C'est ça, notre rôle, comme élus ici, à l'Assemblée nationale, de nous assurer que les personnes seront les mieux protégées et d'assurer que ce projet de loi réponde le mieux possible aux besoins des gens. Nous avons dit au ministre et au curateur : Nous serons au rendez-vous pour bonifier ce projet de loi et nous serons partenaires. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. La première chose que j'aimerais dire concernant le projet de loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le Curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, c'est qu'on est vraiment face à un changement de paradigme en ce qui concerne le respect des droits des personnes en situation de vulnérabilité. C'est d'ailleurs étonnant, je trouve, à quel point un projet de loi qui représente une telle révolution passe aussi inaperçu dans les médias et c'est probablement le signe que, sur le plan des mentalités, on était déjà rendus là, au Québec, depuis un bon moment.

D'ailleurs, le projet de loi a été accueilli très positivement par tous les groupes que nous avons entendus en commission parlementaire. On est devant un projet de loi dont le principe semble faire consensus, parce que tout le monde souhaite améliorer la qualité de vie des personnes qui ont besoin d'assistance et celle de leurs proches. Et ça a d'ailleurs rendu le climat très agréable en commission, et j'aimerais qu'on travaille plus souvent comme ça, à chercher des consensus.

Les personnes qui sont venues nous présenter leurs commentaires sur le projet de loi ont offert des témoignages très touchants, ma collègue de Westmount—Saint-Louis y a fait référence, sur les améliorations à venir dans les régimes d'assistance. J'ai entendu des groupes parler du régime de protection actuel en parlant de morts civiles, il y a des personnes, par exemple, dont on considère actuellement qu'elles peuvent consentir aux soins mais qui ne peuvent pas exercer leur droit de vote. Donc, le projet de loi n° 18 va redonner aux personnes majeures sous tutelle leur place dans la société, et elles vont redevenir des citoyens à part entière, et ça, c'est vraiment un élément fondamental.

Avec ce projet de loi là, on simplifie aussi les régimes de protection. On oblige la modulation de la tutelle en fonction des besoins de chaque personne et on introduit une nouvelle mesure d'assistance. C'est un gain significatif parce que, jusqu'à maintenant, la complexité du processus d'ouverture d'un régime de protection et les coûts associés menaient très souvent la famille à opter pour l'ouverture du régime le plus complet possible, et ça privait la personne de plusieurs droits. Donc, avec des tutelles modulées en fonction des capacités de chaque personne, on vient éviter ce problème-là.

La mesure d'assistance va, elle aussi, être superfacilitante pour les proches aidants parce qu'elle ne nécessitera pas de procédure juridique ni d'évaluation médicale ou psychosociale et elle va permettre aux personnes qui ont des besoins occasionnels d'être assistées ou de se faire conseiller, de rester en pleine possession de leurs droits, mais également aux personnes assistantes de se faire reconnaître la légitimité d'accompagner leurs proches, par exemple, à la banque ou dans les rendez-vous médicaux. Donc, le projet de loi n° 18 suit une tendance internationale du respect de l'autonomie et des besoins des personnes handicapées et nous permettra de répondre à la Convention relative aux droits des personnes handicapées, selon laquelle elles ont droit à la reconnaissance de leur personnalité juridique et jouissent de capacités juridiques dans tous les domaines. Ce n'est pas le cas actuellement.

Mais, aussi intéressant que soit ce projet de loi, il y a quand même des améliorations possibles, et plusieurs groupes ont formulé des recommandations très intéressantes, qu'on souhaite voir ajouter dans le projet de loi. Je pense, par exemple, à la possibilité de nommer un tuteur remplaçant dans le cas où l'assistant ne serait plus en mesure d'assumer ses fonctions, par exemple à son décès ou en cas de sa propre incapacité. C'est quelque chose qui est possible pour les enfants... pour les mineurs, et c'est une procédure qui existe en France pour les majeurs, et je pense que ça permettrait aux tuteurs d'avoir la conscience tranquille, d'être certains que leurs enfants, par exemple, seraient soutenus par une personne de confiance lorsqu'ils ne sont plus, eux-mêmes, en capacité d'en prendre soin.

On trouve également important que la réforme proposée soit réévaluée dans quelques années afin de pouvoir proposer des ajustements. C'est quelque chose de tout à fait nouveau qui est créé ici, donc c'est essentiel de prévoir un mécanisme de réévaluation.

Il y a aussi de nombreux groupes qui se sont dits mal à l'aise avec la nouvelle appellation de directeur de la protection des personnes vulnérables. On a entendu leurs recommandations, plusieurs propositions d'appellation qui seraient moins stigmatisantes pour les personnes concernées, et j'ai hâte de travailler avec mes collègues pour qu'on trouve une appellation respectueuse, qui reflète aussi le rôle de cette instance-là.

• (12 h 40) •

Donc, depuis le début, j'ai senti une très grande ouverture de la part du ministre par rapport aux recommandations des groupes et j'ai quand même confiance, là, qu'on va pouvoir améliorer beaucoup ce projet de loi là, qui est déjà très intéressant. Par contre, il y a des choses qui vont devoir être faites et qui ne pourront pas être insérées dans le projet de loi. Par exemple, les groupes ont parlé de l'importance de mener des campagnes d'information pour que tout le monde soit au courant de ses droits et des changements qui sont apportés par le projet de loi n° 18. Donc, il ne suffit pas de restituer des droits à ces personnes-là, mais il faut aussi s'assurer qu'ils vont être en mesure de les exercer. Des personnes qui vont récupérer un droit de vote, par exemple, après ne pas l'avoir eu pendant des années, vont certainement avoir besoin d'accompagnement.

Par ailleurs, on a aussi entendu beaucoup de critiques par rapport aux difficultés d'accéder aux services dans le réseau de la santé. C'est un obstacle majeur. Il y a des délais importants pour obtenir des évaluations, et ça retarde la mise en place d'un régime de protection ou ça force des familles à avoir recours au privé, ce qu'on devrait éviter à tout prix.

Finalement, il ne faut pas sous-estimer non plus l'impact des modifications proposées par le projet de loi n° 18 sur les proches aidants. Le régime de tutelle personnalisée pourrait dans certains cas causer une augmentation des tâches pour les proches aidants, qui sont déjà très à risque de s'appauvrir et de s'épuiser, comme on le sait tous. Donc, on aimerait qu'il y ait une loi-cadre qui donne une reconnaissance légale à la proche aidante et qui mette en place les mesures de soutien pour les proches aidants. J'invite le gouvernement à le considérer. Ce serait un legs très important pour le gouvernement, comme le sera d'ailleurs ce projet de loi. Donc, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole au stade de l'adoption de principe du projet de loi n° 18. C'est un projet de loi, comme mes collègues l'ont dit, qui est très important, qui est accueilli favorablement par notre formation politique comme par l'ensemble des formations. Et donc on va vraiment travailler dans un esprit de collaboration avec le ministre de la Famille pour faire de cette réforme, qui est très ambitieuse, qui est attendue depuis longtemps, qui était dans les cartons, qui a été travaillée, je pense, depuis quelques années... pour qu'elle soit un succès.

L'idée derrière la réforme, derrière ce projet de loi là, c'est vraiment de pouvoir avoir un régime pour les personnes qui sont inaptes, pour les personnes âgées qui sont en perte d'autonomie, pour les personnes dont la situation en termes d'inaptitude peut fluctuer aussi dans le temps, qu'on parle de personnes qui ont une déficience, qu'on parle de personnes âgées, qu'on parle d'enfants qui vivent une réalité particulière, que ça puisse être modulé, donc que le régime puisse être plus flexible que ce qu'il est à l'heure actuelle.

Et, à cet égard-là, il y a, bien sûr, des améliorations très intéressantes : l'idée d'avoir une représentation temporaire, l'idée aussi de pouvoir avoir une mesure d'assistance, donc de ne pas être obligé de partir, je dirais, tout le processus de représentation formelle au sens de la loi, en ayant un tuteur ou un curateur, mais de pouvoir avoir une personne qui assiste. On pense notamment aux personnes âgées qui peuvent avoir certaines pertes d'autonomie ou certaines fragilités qui font en sorte que, pour certaines tâches dans leur quotidien, de prises de décision, de pouvoir bénéficier d'un assistant qui soit reconnu comme tel peut grandement faciliter les choses. On peut penser, par exemple, à des interactions avec différents organismes publics ou privés.

Donc, je pense que ça, c'est une mesure qui est vraiment porteuse, qu'on va vouloir, ceci dit, bien encadrer, bien délimiter, bien en comprendre les tenants et aboutissants. Parce qu'on a vu, quand même, dans les auditions qu'il y avait plusieurs questions qui se posaient sur un peu l'étendue de ce rôle-là, cette nouvelle fonction là. Donc, avant de faire son entrée dans notre Code civil, il va falloir s'assurer que, bien sûr, on comprend bien, là, comment cette nouvelle mesure, cette nouvelle possibilité là d'assister, donc, des gens qui auraient un tel besoin sans avoir un régime formel de protection ou d'accompagnement soit bien encadrée et bien précisée.

C'est certain aussi que l'idée de simplifier les régimes de protection est quelque chose qui va être intéressant, qu'il y ait un peu moins de formalisme, qu'il puisse y avoir un réajustement périodique. C'est des éléments qui sont positifs. Même chose pour le mandat de protection, pour aussi avoir un curateur public qui, dans les faits, va assumer des fonctions qui vont être plus clairement définies, qui vont pouvoir avoir une portée un petit peu plus générale. Et le changement de nom, bien qu'il ne soit peut-être pas au coeur de toute la réforme, est quand même quelque chose de significatif si on veut un peu montrer qu'il y a une évolution du rôle et donc de la flexibilité qu'on veut donner pour les personnes qui ont un besoin d'accompagnement, de protection. Je pense que c'est une bonne idée de changer le nom du Curateur public, mais effectivement, comme le disait ma collègue il y a quelques minutes, le nom qui est proposé en ce moment, donc, en lien avec les personnes dites vulnérables, n'est clairement pas un nom qui fait consensus. On préfère parler d'une personne qui s'occuperait de la protection, de l'accompagnement ou des personnes en situation de vulnérabilité. Mais de qualifier les personnes de «vulnérables», je pense que c'est une leçon pour nous tous aussi de faire attention, des fois, au vocabulaire qu'on emploie pour ne pas stigmatiser des personnes qui peuvent avoir certains besoins.

Donc, notre collaboration va être au rendez-vous pour cette importante réforme là.

Évidemment, deux éléments, en terminant. Les enjeux de transition. Donc, on a entendu plusieurs groupes, certains spécialistes du droit des personnes, qui nous ont dit aussi qu'il va falloir faire attention que, dans la transition, les droits... l'accompagnement des personnes soit bien fait et que des choses qui n'étaient pas possibles qui, du jour au lendemain, vont devenir possibles, tout ça soit clairement explicité, ou vice versa. Et l'autre élément, bien sûr, pour que la réforme puisse avoir du succès et bien s'implanter, bien, c'est la question des ressources.

Donc, c'est une préoccupation qu'on a, qui a été manifestée aussi par plusieurs groupes, de s'assurer que les ressources vont être au rendez-vous pour bien faire atterrir cette réforme-là, qui est quand même significative pour les personnes concernées, mais aussi que les ressources dans le réseau, dans le réseau de la santé et des services sociaux soient au rendez-vous et que la conscientisation de tous les acteurs du milieu de la santé et des services sociaux... Je pense notamment à toute la question du consentement aux soins, que les gens soient conscients de c'est quoi, la réalité des personnes qui sont sous régime de protection, qui, éventuellement, vont avoir un assistant, pour qu'il n'y ait pas de surpaternalisme et qu'on parte toujours du principe qu'une personne a le droit, jusqu'à preuve du contraire, de consentir aux soins, de pouvoir décider de ce qui est acceptable ou non pour elle en termes de soins. Et on sait que ça peut être particulièrement sensible pour des personnes qui ont une déficience, pour des problèmes qui ont un... pour des gens qui ont un problème de santé mentale, qui vivent des épisodes où leur aptitude peut fluctuer. Donc, de ne pas tenir pour acquis que ces gens-là ne peuvent pas consentir de leur propre arbitre, que cette évaluation-là se fasse à chaque fois, c'est un message qui nous a quand même été répété. On peut penser que c'est acquis et que ces principes-là juridiques, et de protection des personnes, et de respect de la personne au Québec sont bien compris, mais force est d'admettre, à la lumière des témoignages qu'on a eus, que ce n'est pas toujours le cas.

Donc, espérons, au-delà du fond de la réforme, qui, évidemment, est positive pour les personnes concernées, que ça va être aussi l'occasion de faire de la sensibilisation, de conscientiser l'ensemble des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux, des organismes publics aussi qui doivent travailler au quotidien avec des gens qui ont une représentation, qui sont sous un régime de protection, que ça ne veut pas dire que, parce que vous avez une mesure comme celle-là qui s'applique à vous, vous perdez toutes vos facultés et que vous n'avez pas, donc, votre capacité de consentir à certaines choses qui vous touchent très personnellement. Donc, oui, il va y avoir aussi un travail de pédagogie important à faire dans le cadre de la transition qui s'en vient. Mais, pour l'instant, nous sommes au stade de l'adoption de principe, donc c'est des choses dont on va pouvoir discuter lors de l'étude détaillée article par article.

Alors, bien sûr, vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'à ce moment-ci nous allons voter en faveur du principe du projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 52)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Projet de loi n° 34

Adoption du principe

À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je reconnais maintenant M. le ministre pour son intervention. Allez-y.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Notre gouvernement a déposé le 12 juin dernier un projet de loi qui, juste par son nom, a beaucoup, en fin de compte, de signification. Le projet de loi, c'est la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le Président, c'est un projet qui est assez simple, ça vise, entre autres et surtout, à faire en sorte que les Québécois, que la clientèle, que la clientèle d'Hydro-Québec puisse, de manière simplifiée, prévoir — prévoir, prévisibilité — quels seront ses tarifs d'électricité dans le futur. Cette prévisibilité-là, c'est ce qu'on souhaite donner à la clientèle. Alors, le projet de loi est très simple : 2020, un gel tarifaire; pour les quatre années suivantes, augmentation à l'inflation. De plus, ce projet de loi va permettre, comme le premier ministre l'a répété, M. le Président, d'appliquer une remise d'un peu plus de 500 millions de dollars dès le premier trimestre de 2020, alors remise qui sera appliquée à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec sur la première facturation de 2020.

Au cours de la dernière semaine, la semaine dernière, nous avons entendu, M. le Président, plusieurs groupes en commission parlementaire, et ces groupes-là nous ont partagé leurs opinions, leurs opinions sur le projet de loi, des opinions intéressantes. Naturellement, certains étaient en accord avec le projet de loi, trois groupes. Certains étaient en désaccord avec le projet de loi. Et certains étaient en accord avec des préoccupations. Alors, ça nous a permis de faire le grand tour par ces discussions-là. Mais ce qu'on a retenu certainement, M. le Président, c'étaient des discussions très techniques visant à complexifier de manière inutile les fondements mêmes du projet de loi, M. le Président, parce que ce n'est pas complexe en réalité, ce n'est pas complexe, le projet de loi.

Premièrement, il s'est dit plusieurs choses. Comme par exemple, M. le Président, il s'est dit : La Régie de l'énergie va perdre son rôle de chien de garde. Aucunement. C'est faux. La Régie de l'énergie va voir, en fin de compte, la période où elle fait de l'analyse de cause tarifaire, qui est sur base annuelle actuellement, à tous les 12 mois, passer sur base de 60 mois. Même pouvoir, même pouvoir, même responsabilité, une période beaucoup plus grande. Puis je vais expliquer tantôt pourquoi on veut cette période plus grande. Mais après ça la régie garde tous ses autres pouvoirs : pouvoir d'analyse des plaintes, pouvoir de régir le transporteur, pouvoir d'analyser, en fin de compte, tous les investissements transporteurs, qui sont les investissements majeurs. Donc, le seul élément qui est modifié actuellement, par rapport aux responsabilités de la régie... Elle garde toute sa liste de pouvoirs, qui est très longue. On modifie une chose, M. le Président, on dit : Dorénavant, ça ne sera plus aux 12 mois qu'elle analysera la cause tarifaire, ça sera aux 60 mois.

De plus, on ne donne pas une carte blanche à Hydro-Québec dans le processus. On a également entendu ça. Non, non, non. Hydro-Québec dorénavant va connaître ses revenus : première année, revenus gelés sur la base de la consommation précédente; les années subséquentes, hausse tarifaire à l'inflation. Et, Hydro-Québec, certains pourraient dire : Oui, mais Hydro-Québec pourrait vouloir augmenter plus avant ses revenus. Impossible. Impossible parce que le projet de loi prévoit que, si Hydro-Québec, pour quelque raison que ce soit, souhaite faire une hausse tarifaire pour des motifs l'exigeant supérieure à l'inflation, par exemple des situations exceptionnelles comme les événements du Saguenay, bien, il faudrait qu'Hydro-Québec prépare un dossier, le présente au gouvernement pour autorisation et après soit entendu à la régie. Alors, quand les gens disent : «Oui, mais ça politise», non! Ça fait en sorte que jamais, à moins d'avoir un dossier bien étoffé, Hydro-Québec ne serait en mesure, dans les prochaines années, d'avoir des tarifs supérieurs à l'inflation. On veut protéger cette prévisibilité à l'inflation.

Plusieurs personnes aussi disaient, M. le Président... puis ça, quand on parle de boule de cristal, là... Alors, plusieurs intervenants ont dit deux choses, M. le Président : Probablement que le projet de loi ferait en sorte que, dans les cinq prochaines années, la clientèle vont payer plus que qu'est-ce qu'ils auraient pu payer. Nous, on a regardé l'analyse des 15 dernières années, on peut regarder l'analyse des cinq dernières années, on peut regarder l'analyse des 40 dernières années. Aucun de ces cas de figure là, par rapport à ce qu'on propose au gouvernement, n'est plus satisfaisant que qu'est-ce qu'on propose.

Je m'explique. Dans les 15 dernières années, la hausse tarifaire qui a été autorisée par un processus robuste à la régie, avec des intervenants spécialisés : 400 points de base au-dessus de l'inflation. Ça veut dire quoi, ça? Les Québécois, s'ils avaient payé l'inflation dans les 15 dernières années plutôt que le tarif venant de la régie avec une cause tarifaire, avec tous les experts, auraient payé 2,4 milliards de moins, selon les spécialistes qu'on a entendus.

Alors, ainsi, on nous dit : Oui, mais, dans le futur, ce serait différent. Bien, dans les 40 dernières années, ce n'est pas ça que ça a démontré. Dans les 15 dernières années, ce n'est pas ça que ça a démontré. Dans les cinq dernières années, qui est la période qu'on veut appliquer, ce n'est pas ça que ça a démontré. Je sais que mon collègue de Laval-des-Rapides va nous dire : Oui, mais, si je prends les quatre dernières années, ça marche. Oui, si vous prenez les quatre dernières années, ça marche parce qu'il y a cinq ans puis il y a six ans ça a été trois fois l'inflation. Trois fois l'inflation! C'est sûr qu'à un moment donné on finit par se reprendre puis dire : Oui, mais là l'année quatre on a mieux fait. Bien, c'est certain que vous avez mieux fait, vous aviez tellement beurré épais avec des tarifs de 4,30 %, presque trois fois l'inflation, qu'il a bien fallu se reprendre!

Nous, ce qu'on dit aux Québécois, c'est : Ça va être l'inflation, pas de surprise. Pas de surprise. Et, quand les gens nous disent... Oui?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre, je dois vous interrompre. Je voudrais savoir si vous allez poursuivre à la reprise des travaux.

M. Julien : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Certainement.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Lorsque j'ai suspendu les travaux pour l'heure du repas, c'était M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui avait la parole. Il vous reste 52 min 30 s.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président. Là, juste pour se remettre où nous en étions à la pause... Alors, de mémoire, j'étais en train, justement, de mentionner que mon collègue de Laval-des-Rapides a une mémoire très sélective du passé, mémoire sélective qui, naturellement, fait en sorte qu'il interprète les données passées avec beaucoup de jovialisme.

Alors, je réitère que le projet de loi proposé, le p.l. n° 34, qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient assurer une prévisibilité pour l'ensemble de la clientèle, puisque dorénavant, M. le Président, ce sera à l'inflation, à l'inflation, tout simplement. Donc, l'inflation, habituellement, celle qui sera appliquée, est connue au mois de septembre. Donc, fin mars suivant, la nouvelle tarification prendra la hausse d'inflation observée six mois auparavant. Familles, clientèles, industries, tout le monde sera en mesure de prévoir la prochaine hausse. Et cette prévisibilité-là vaut quelque chose. Elle vaut quoi? Elle permet aux gens de budgéter et de s'assurer qu'il n'y aura pas de choc tarifaire.

C'est vrai que certains experts, les fameux experts qui sont venus en commission parlementaire durant la dernière semaine, donc, naturellement, ces experts qui, à chaque année, à tous les 12 mois, se présentent à la Régie de l'énergie pour venir passer des dizaines d'heures, des centaines d'heures, des milliers d'heures à questionner, à questionner, 1 500 questions par année, bien, ce que ces experts-là, ce qu'ils nous disent, c'est : Nous, ce qu'on veut, c'est avoir le juste prix, le juste prix, et c'est pour ça qu'on va, à chaque année, faire une cause tarifaire.

Le prix obtenu, M. le Président, est tellement juste qu'en 2014 une hausse de 4,3 % des tarifs a été faite suite à ce processus et, à la fin de l'année, quand on a regardé le résultat réel, un écart de rendement de 160 millions, presque 2 %. Alors, les experts qui ont fait la cause tarifaire, qui ont posé 1 500 questions, qui ont passé des mois se sont trompés du simple au double, et c'est de même année après année. Ils ne sont jamais «bull's-eye», bien au contraire, ils sont toujours écartés de la réalité. Alors, cette justesse-là, ce juste prix là n'a pas démontré, dans le passé, que c'était effectivement la réalité qui se produisait.

Ce qui a été démontré dans le passé, M. le Président, puis je ressors mon tableau... je sais que les gens sont tannés de voir mon tableau, mais les chiffres ont tellement la tête dure, c'est tellement révélateur, une corrélation presque parfaite entre les augmentations tarifaires et l'inflation à travers les années, presque parfaite. Sauf qu'il y a eu des soubresauts : une année, 4,3 % d'augmentation; l'année suivante, 0,7 % d'augmentation; l'année suivante, 3 % d'augmentation. Donc, pas de stabilité, mais, sur le long terme, sur 15 ans, ça a été plus que l'inflation. Si on prend les cinq dernières années, ça a été plus que l'inflation.

Et je reviendrais... M. le Président, tantôt, quand je terminais, avant la pause, c'est... Mon collègue de Laval-des-Rapides nous mentionne régulièrement : Oui, mais, dans les quatre dernières années, dans les quatre dernières années, ça a été moins que l'inflation. Certainement que ça a été moins que l'inflation parce que, je le mentionnais tantôt, le Parti libéral nous avait tellement beurrés avec des hausses, en 2014, des hausses, en 2015, de trois fois l'inflation, de deux fois l'inflation que c'est sûr que les quatre dernières années ont été inférieures à l'inflation. Mais, si on prend les cinq dernières années, les cinq dernières années, la période qu'on préconise, nous : inflation, inflation, 5,2 %; hausse tarifaire, 5,6 %. Même dans les cinq dernières années, c'est au-dessus de l'inflation. Que je prenne n'importe quelle période de cinq ans, c'est au-dessus de l'inflation. Donc, la cause tarifaire actuelle a toujours démontré, dans le passé, que c'était au-dessus de l'inflation. Et voici que les experts nous disent : Mais attention! le passé n'est pas garant du futur. Ah oui? L'an prochain, M. le Président, certains experts, sérieusement, nous disent : Ça serait une baisse de 5 %. On n'a jamais vu ça, ça n'existe pas. Historiquement, sur 40 ans, ce n'est jamais arrivé. Alors, si l'inflation est à 2 %, eux, c'était 7 % sur l'inflation. Corrélation presque parfaite dans le passé, mais eux nous disent : Non, l'an prochain, si on avait une cause tarifaire, chère clientèle, on ne veut pas vous faire peur, là, on ne veut pas vous inventer des risques, mais ça serait moins 5 %. Honnêtement, M. le Président, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux. Moins 5 %? Et mon collègue de l'opposition, qui pourtant a été là bien des années, qui a vu l'évolution des tarifs, d'opiner du bonnet. Imaginez-vous, imaginez-vous, ce n'est pas sérieux.

Maintenant, qu'est-ce que ça procure, ça, une hausse à l'inflation? On l'a dit, on l'a répété, on veut mettre une saine pression sur la société d'État. Alors, pour expliquer ce concept-là de saine pression de gouvernance, regardons le système actuel, le système qu'on veut corriger, le premier ministre appelle ça un système «cost plus». Mettons ça simple : À chaque année, Hydro-Québec se présente à la Régie de l'énergie et elle, en réalité, elle dit : Voici quels sont mes coûts pour la prochaine année, mes coûts de financement liés à mes investissements, l'ensemble de mes coûts de main-d'oeuvre, l'ensemble de ses coûts. Alors, elle dépose un ensemble de coûts et, après ça, elle dit à la régie : J'ai le droit, selon la loi, à un rendement de 8,2 %, c'est-à-dire que, quand je vous présente mes coûts, mes dépenses... Si, par exemple, pour faire un chiffre pour bien concevoir, Hydro-Québec présente des dépenses de 100 millions, elle a le droit à un rendement de 8,2 %, elle a le droit à un revenu de 108,2 millions. C'est comme ça que ça fonctionne parce qu'on lui accorde un rendement prévisible de 8,2 %. C'est quoi, l'intérêt de la société d'État d'améliorer son efficience? C'est quoi, l'intérêt de la société d'État de réduire ses coûts, puisqu'à la fin, peu importe la hauteur de ses coûts, on va lui accorder des revenus de 8,2 % supérieurs à ses coûts?

Alors, naturellement, quand l'opposition dit : Vous politisez, vous politisez Hydro-Québec... Non. Politiser Hydro-Québec, on a vu ça dans le passé. Prendre des décisions de faire des parcs éoliens qu'on n'avait pas besoin qui ont augmenté les coûts, qui ont augmenté les tarifs, ça, c'est politiser, prendre de mauvaises décisions, prendre de mauvaises décisions, augmenter les coûts, facture refilée à la clientèle, 4,3 % en 2014, c'est exactement ça.

Maintenant, regardons ce qu'on propose au gouvernement dans le p.l. n° 34. Ce que les experts qui nous mentionnaient, d'ailleurs, moins 5 %, c'est les mêmes, là, moins 5 % l'an prochain... Y a-t-il quelqu'un qui a déjà vu un moins 5 % dans les 15 dernières années? Je vous le dis, dans les 40 dernières, on a regardé, ce n'est jamais arrivé. Mais l'an prochain, parce qu'on arrive avec un p.l. n° 34, c'était moins 5 %. Alors, ces experts-là nous disent : Oui, mais ce n'est pas une bonne idée, à l'inflation. Pourquoi c'est une bonne idée, à l'inflation? On transfère le risque, M. le Président. On prend le risque qui était toujours assumé par la clientèle, qui, une année, avait 4,3 % d'augmentation, l'année suivante, si elle était chanceuse, sans trop comprendre pourquoi, 0,3 % d'augmentation — oui, cette année, ça va bien — l'année suivante, 2,9 %. Bien, dis donc, 2,9 %... Parce que les experts, eux autres, ils avaient regardé ça. Nous autres, on leur dit : Non, non, c'est l'inflation. Cassez-vous pas la tête, ça va être à l'inflation. Puis on démontre clairement que, si ça avait été appliqué dans le passé, vous auriez payé 2,4 milliards de moins dans les 15 dernières années. On vous le dit.

• (15 h 10) •

Mais qu'est-ce que ça fait pour la société d'État, ça, M. le Président? Je vais vous le dire, qu'est-ce que ça fait. Soudainement, la société d'État, elle connaît son revenu, elle dit : Oui, l'année prochaine, moi, je vais avoir des revenus qui vont être gelés, puis l'année suivante ça va monter à l'inflation, puis l'autre année, l'inflation, l'année suivante... O.K., ça va être à l'inflation, moi, ma croissance des revenus. Et nous, comme actionnaires, là, on leur dit : Arrangez-vous pour nous donner du dividende. Parce que le dividende, c'est bon pour le Québec. Il faut arrêter de penser qu'Hydro-Québec, quand ils font de l'argent, ce n'est pas bon pour le Québec, c'est excellent pour le Québec. Ça paie le réseau de la santé, ça paie le réseau de l'éducation, ça paie l'ensemble du panier de services des Québécois.

Alors, à la distinction, M. le Président, on constate que, dans le passé, la facture de la clientèle a monté plus que l'inflation, plus que l'inflation, 2,4 milliards en 15 ans. On garantit à la clientèle l'inflation dorénavant, plus de surprises; avant, il y a un gel. Là, Hydro-Québec, lui, il regarde ça puis il dit : Je connais mes revenus, et là je peux me piler sur la corde du coeur pour réduire mes coûts parce que moi, là, je connais mes revenus, et tous les gains d'efficience que je vais faire dans le futur, ça va être pour les dividendes d'Hydro-Québec, pour le gouvernement, pour son panier de services. C'est le meilleur des deux mondes, M. le Président. On assure à la clientèle une prévisibilité, on assure à la clientèle, en fin de compte, aucun choc tarifaire et en plus on permet à Hydro-Québec d'être plus performant. Parce que le système actuel ne favorise pas la performance, c'est un coût en plus d'un 8,2 %. Oui, Hydro-Québec, on le sait qu'il nous donne de la performance, mais le système tarifaire ne le favorise pas du tout. Meilleur des deux mondes.

Alors, je pense que ça démontre clairement, par le passé, que c'est une bonne idée de faire ça. C'est un bon projet de loi quoi qu'en pensent nos experts du moins 5 % l'an prochain. Les experts du moins 5 % ne sont pas d'accord. Mais les experts du moins 5 %, M. le Président, savez-vous ce qu'ils disent en plus? Parce qu'ils aiment ça jouer sur les deux tableaux pour faire peur, en fin de compte, aux gens, pour nous dire que c'est un mauvais système qu'on propose. Alors, on a beau répéter que la corrélation avec l'inflation a toujours été démontrée dans le passé, malheureusement c'était un petit peu supérieur à l'inflation. Mais ces gens-là disent, d'un côté de la bouche : L'an prochain, ça devrait être moins 5 %, vous allez payer trop cher, ça va être trop cher, l'inflation — pourtant, ce n'est pas ce que démontre l'historique — et en même temps, dans la même phrase, ils disent : Et il pourrait y avoir un choc tarifaire parce que vous n'avez pas assez cher. Ils font voir les deux risques à la clientèle, je vous le dis : Vous allez payer trop cher et pas assez cher. Ça, là, on appelle ça brandir des épouvantails. Alors, M. le Président, quand je vois des propositions comme celles-là des experts, je m'interroge sur la motivation de ceux-ci. Je m'interroge sur qui défend ces groupes d'experts, ces groupes de lobbys. Qui défendent-ils?

En commission parlementaire, M. le Président, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises dans nos discussions, de demander : Oui, mes chers experts, quel est donc le risque pour le consommateur? Non, mais ce n'est pas de ça qu'on veut parler, nous, on veut parler, en réalité, que ce ne sera pas le juste prix. Non, mais pour le consommateur, c'est quoi, le risque? Non, mais nous autres, on veut vous parler du juste prix. Le passé, ce n'est pas ça que ça démontre. Jamais, jamais ils ne parlaient du risque pour le consommateur. Bien, c'est facile de ne pas en parler, moi non plus, je n'en parlerais pas, il n'y en a pas. Comme consommateur, je sais que, l'an prochain, je vais recevoir ma part du 500 millions selon ma consommation. Première facturation, remboursement sur ma facture, réduction de mes coûts. Je sais également qu'à consommation égale cette année je vais payer le même prix, gel des tarifs. Et je sais que les quatre années suivantes, je vais être facturé en augmentation à l'inflation. Au Québec, on est l'endroit où on paie le moins cher notre électricité, et en plus, par le projet de loi n° 34, on vient donner la garantie aux consommateurs que les hausses auront un gel et quatre fois l'inflation. Il n'y a pas de risque pour les consommateurs.

Je comprends que les experts qui se présentent à tous les 12 mois à la régie en chargeant des frais somme toute assez importants pour couvrir leurs heures passées aimeraient mieux qu'on maintienne une périodicité aux 12 mois. Mais, nous, l'intérêt qu'on défend, au gouvernement, c'est l'intérêt des citoyens, l'intérêt de la clientèle, de la clientèle d'Hydro-Québec. Et, pour nous, la clientèle sera gagnante par l'application du projet de loi n° 34 en termes de prévisibilité et de stabilité des tarifs. Et la clientèle et tout le Québec seront gagnants par l'augmentation de l'imputabilité de la société d'État afin que celle-ci ait tous les leviers d'obtenir une meilleure performance, parce que les risques seront dorénavant transférés à la société d'État et non pas à la clientèle, qui, année après année, a vu fluctuer ces hausses au gré d'analyses d'experts qui, à toutes les fois, se trompaient du simple au double.

Alors, M. le Président, c'est pour ces raisons nombreuses, remboursement de 500 millions, gel tarifaire la première année, qui représente une économie de 200 millions par année, avec un taux d'inflation projeté de 1,7 %, et quatre ans à l'inflation pour les années suivantes, c'est ça qu'on a à offrir aux citoyens du Québec, à la clientèle d'Hydro-Québec, et on pense que c'est un sacré bon projet de loi. Alors, ça va nous faire plaisir de le défendre article par article sur cette base-là.

Et, pour nous, comme je le réitère en terminant, M. le Président, notre volonté, c'est de répondre aux besoins des citoyens, aux besoins de la clientèle. La Régie de l'énergie garde totalement son rôle, sauf que, pour ce volet-là de cause tarifaire où elle écoute tous les experts, ce sera aux cinq ans plutôt qu'aux 12 mois. Toutes ses autres responsabilités sont conservées, on maintient le chien de garde. Et, dans cinq ans, on fera une cause tarifaire pour s'assurer, en fin de compte, que tout ce qui a été fait préalablement était en parfaite ligne et on pourra le démontrer à ce moment-là. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je salue mon collègue ministre responsable du dossier de l'Énergie et des Ressources naturelles pour son allocution.

Avant de commencer avec mon introduction, M. le Président, j'ai écouté attentivement les 20 dernières minutes puis les 10 dernières minutes avant la pause pour l'heure du dîner de mon collègue, et il nous a fait un résumé de la semaine qu'il a vécue la semaine dernière lors des audiences. Je vous explique. Parce que plus la semaine avançait, plus c'était pénible. Plus la semaine avançait, plus il sentait qu'il vivait une torture. Plus la semaine avançait, plus il perdait patience. Plus la semaine avançait, plus il gesticulait. Plus la semaine avançait, plus il commençait à contredire tous et chacun qui ne pensaient pas comme lui. Plus la semaine avançait, plus il brandissait ses tableaux à gauche et à droite. Il a même remis en question les propos d'un expert en essayant de le ridiculiser, en lui demandant : Bien, si on annule, si on remet ça à chaque cinq ans, le dépôt d'un projet tarifaire, est-ce que ça vous affecte, vous, comme avocat expert qui accompagne un organisme environnemental? Est-ce que ça vous affecte, vous, dans vos revenus, puisque votre client va être pénalisé, puisqu'il ne pourra pas déposer un dossier tarifaire? Mon collègue de la troisième opposition lui a mis ça en pleine face, en lui disant : Respectez ceux et celles qui ont pris le temps de venir rédiger un mémoire et de venir le présenter. Plus la semaine avançait, plus il se rendait compte qu'il faisait face à un cul-de-sac. Et après ça, ça ne s'est pas terminé le vendredi matin, parce que, lorsqu'il a ouvert les journaux, pendant toute la fin de semaine, la revue de presse de la fin de semaine a été... honnêtement, je pense qu'il a dû fermer son iPad puis il a dû vouloir prendre une marche dans le bois pour essayer d'oublier toute la revue de presse qui est sortie sur le projet de loi n° 34.

Ceci dit, lundi matin, en ouvrant la radio, que ce soit à Montréal ou à Québec, le journaliste Sébastien Bovet disait : En 15 ans d'expérience parlementaire, je n'ai jamais vu un projet de loi être décrié, être dénoncé, être réfuté par l'ensemble — mis à part deux, et je vais vous expliquer pourquoi — des groupes qui sont venus présenter leurs mémoires et qui sont venus expliquer pourquoi le projet de loi n° 34, en partie ou en totalité, est mauvais. Et ça, je vais vous dire de quoi, ça s'appelle de la diversion, M. le Président. Parce que, vous le savez, ce n'est pas parce qu'on parle fort, ce n'est pas parce qu'on gesticule beaucoup, ce n'est pas parce qu'on sort des tableaux, ou des courbes, ou des pentes, ou des corrélations, ou des chiffres à qui on peut leur faire n'importe quoi qu'on va réussir à convaincre ses collègues, à convaincre la population. Vous savez, moi, j'ai un garçon de 10 ans. Ce n'est pas parce que je lui enfonce des céleris dans la gorge, des légumes dans la gorge que je vais réussir à le convaincre qu'il doit manger des légumes, c'est bon pour lui. Ce n'est pas parce qu'on enfonce un argumentaire dans la gorge des Québécois qu'on va réussir à les convaincre que c'est nécessairement bon pour eux. Ça, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on fait de l'aveuglement volontaire qu'on essaie de berner ou qu'on essaie de présenter un argumentaire d'une telle façon que les gens ne voient que du feu.

Et ça, M. le Président, si vous avez entendu notre collègue ministre, c'est ce qu'il vient de faire, il vient de discréditer tous ceux et celles qui sont passés la semaine dernière, excepté deux groupes, et je vais vous les nommer : Hydro-Québec et une association de l'industrie électrique du Québec. Bien, Hydro-Québec, c'est normal, on va s'entendre. Je pense que le projet de loi n° 34, au lieu d'être signé par le ministre en question, devrait être signé par Hydro-Québec, on va se le dire. Donc, en partant, on va s'entendre qu'Hydro-Québec ça fait leur affaire, puis ils pourraient prendre le crédit pour ce projet de loi. Et l'Association de l'industrie électrique du Québec, je vais vous dire pourquoi, parce que, pendant qu'ils nous présentaient leur mémoire... et je l'ai fait en tout respect, je vais vous dire, pendant qu'ils nous présentaient leur mémoire, je me suis amusé à aller regarder sur leur site Internet pour regarder combien de membres ils ont et qui est-ce qu'ils représentent. Et j'ai posé la question au président en question, qui était sur place, j'ai dit : Combien de membres vous avez? Il m'a dit : Écoutez, on a à peu près 330 membres. Parfait. J'ai dit : Parmi vos membres, avez-vous Hydro-Québec? Il m'a dit oui. O.K. J'ai dit : Parmi vos membres, avez-vous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Et là la personne en question a un peu hésité, et son collègue d'à côté, lui, dit : Oui, oui. Et j'ai dit : Sur votre conseil d'administration, est-ce que Revenu Québec est membre de votre conseil d'administration? Et là il a été très embêté, mais il a dit : Effectivement, Hydro-Québec est sur notre conseil d'administration. Et là moi, je me suis retourné envers le président de la CAPERN, notre commission, j'ai dit : M. le Président, je comprends que de se mettre d'accord entre les différents groupes parlementaires pour faire une liste des différents groupes et experts qui souhaitent intervenir n'est jamais un exercice facile, ceci dit je demande, comme parlementaire qui cherche à faire son travail du mieux possible, comme l'ensemble de mes collègues qui sont ici, s'il vous plaît, invitez des organisations qui ont une opinion qui est indépendante. Parce qu'à partir du moment que vous avez la société d'État qui est la première concernée par le projet de loi n° 34 qui siège sur votre conseil d'administration, et à partir du moment que vous avez le ministère duquel émane le projet de loi n° 34 qui est membre de votre organisation, et que j'entends les 10 minutes de présentation, que je prends connaissance du mémoire, et qu'on fait... ce n'est pas juste on fait une simple... on fait un plaidoyer totalement en faveur du projet de loi n° 34, honnêtement, à partir de ce moment-là, moi, j'ai décroché. Parce que, nous, ce qu'on souhaite, comme parlementaires... Et j'ai même invité mes collègues de l'autre côté, du gouvernement, non-membres du Conseil des ministres, donc des collègues députés, je leur ai dit : Écoutez, c'est important, le travail qu'on fait en commission est important. Le travail qu'on fait en commission, là, surtout lorsque vient le moment des audiences, c'est qu'on souhaite avoir des tierces parties qui ont pris le temps d'analyser le projet de loi, qui ont pris le temps d'analyser les pour et les contre des différents éléments du projet de loi et qui viennent nous donner leur avis, pas nous répéter l'argumentaire de celui qui propose le projet de loi, qui viennent nous donner leur avis indépendant, objectif sur le projet de loi. Donc, à partir de ce moment-là, moi, j'ai interpelé le président et j'ai dit : S'il vous plaît, nous essayons de faire un travail sérieux, alors qu'on nous arrive avec une présentation, un mémoire, et surtout un argumentaire qui soit sérieux.

Donc, mis à part Hydro-Québec et cette organisation-là, M. le Président, le ministre a vécu une semaine de torture la semaine dernière parce que plus la semaine avançait... Et même des organisations patronales qui avaient émis des commentaires très favorables au tout début, au lendemain du dépôt du projet de loi le 12 juin dernier... Je fais référence ici au Conseil du patronat du Québec, qui avait encensé le projet de loi, qui avait émis un communiqué disant à quel point le projet de loi était nécessaire, était excellent. Quand ils sont venus s'asseoir devant nous, la première chose qu'ils ont dit, M. le Président... et je me rappelle très bien le porte-parole du Conseil du patronat du Québec, il dit : Nous sommes ici et, en toute transparence, nous n'avons pas un mandat fort de notre conseil d'administration et de nos membres pour être totalement pour ou contre le projet de loi en question, et là j'en passe.

Donc, on s'entend, quand on met sur pied une liste de même, d'organismes qui viennent nous présenter, on s'attend à ce qu'il y ait certains organismes qui soient pour et contre et qu'ils viennent bonifier nos travaux parlementaires ou travaux qu'on va faire éventuellement au niveau de l'article par article. Mais le ministre a vécu une semaine difficile, une semaine compliquée, une semaine qui s'est terminée en cul-de-sac, et on l'a vu par la revue de presse, et je commence par là.

M. le Président, je vais citer un communiqué de presse que j'ai retrouvé, de 2015 : «La comédie a assez duré — la comédie a assez duré. Les trop-perçus appartiennent aux citoyens, et le premier ministre doit s'engager à les rembourser.» Signé «l'aile parlementaire de la Coalition avenir Québec». Citation du premier ministre du Québec aujourd'hui, «la comédie a assez duré». Et je vais employer ce mot-là, je vais le répéter parce qu'à partir du 1er octobre dernier, et bientôt ça va faire un an exactement, là, c'est une comédie que nous avons vue jusqu'au 12 juin. Je vais répéter, là, je fais référence aux paroles du premier ministre dans son communiqué, c'est une comédie que nous avons vue, M. le Président, et tout ça a commencé le 8 novembre de l'an dernier.

• (15 h 30) •

Le 8 novembre, là, moi, je me mets à la place de députés de la partie gouvernementale qui venaient à peine... ça faisait deux semaines, trois semaines, qu'ils venaient à peine d'être assermentés, je ne pense pas, M. le Président, que vous aviez eu encore votre premier caucus en bonne et due forme. Pour l'avoir vécu en 2014, là, mes collègues, en tout respect, devaient être sur un «high» de l'élection. Ils devaient se promener dans leur comté, là, puis de se faire saluer, serrer les mains : Bravo! Félicitations, Jean-Jacques, Robert, hein? Parce que c'est ça, non? Les quelques premières semaines, là, on est encore un peu sur l'adrénaline de la campagne électorale, les 35 jours, les deux mois de travail, de sacrifices, de longues heures. Et là le 1er octobre, là, en fin de soirée, on a tous vécu un «high». Ceux qui sont encore ici, on a tous vécu ce «high» là. Et le 8 novembre on est encore sur ce «high» là, et surtout pour ceux et celles pour qui c'est la première expérience. Ils se promènent dans leur comté, là, comme je l'ai dit, là, la famille, les amis, hein : Comment tu vas te sentir, la première fois que tu vas siéger à l'Assemblée nationale, au salon bleu, hein? Comment tu vas te sentir dans le caucus, hein, pour exprimer tes opinions, pour partager ce que les concitoyens de ta circonscription te disent et t'interpellent?, qui disent : Aïe! maintenant, là, c'est le temps que tu nous représentes puis que tu parles en notre nom, là-bas, et n'hésite pas, va leur dire comment... qu'est-ce qu'on pense, chez nous.

Mais le 8 novembre, là, le 8 novembre, un premier article sort. Pierre Couture, Journal de Montréal, Pierre Couture, Journal de Montréal — puis excusez-moi, j'ai dit le 8, c'était le 9 novembre — Pierre Couture, Journal de Montréal, dit Trop-perçu de 350 $ par client : Hydro ne remboursera pas. Et je vais vous citer Nadia Talbot, porte-parole du bureau du premier ministre, vous demanderez à vos collègues si elle est encore en poste ou pas : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Aïe! Porte-parole du premier ministre qui dit : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Bien, voyons donc! Jean-Jacques qui se fait élire pour la première fois, qui pense que, regarde, on a promis... Ma formation politique, mon chef, ma collègue de Saint-Hyacinthe, ça fait des années, ça fait presque deux ans qu'ils martèlent, qu'ils tapent ça sur le dos du gouvernement, qu'il faut rembourser les trop-perçus. Les 55 000 signataires de la pétition de la Coalition avenir Québec qui se sont exprimés. Feu, et vous le savez très bien, feu la députée d'Arthabaska qui a été la première ici, à l'Assemblée, en 2015, à sortir ce dossier-là, je peux la nommer, Sylvie Roy, la première, de ceux et celles qui faisaient partie de l'ADQ, à l'époque, qui a été la première à sortir ce dossier-là, dans lequel, à l'époque, elle demandait qu'Hydro-Québec rembourse 10 % des trop-perçus, je vais retrouver, là, la citation exacte, là, 10 % des trop-perçus, à l'époque, je vais vous dire exactement ça avait l'air de quoi. Pierre Couture, 31 mai 2017, mentionne : «En 2015, la défunte députée de la CAQ, Sylvie Roy, avait également parrainé une pétition de plus de 40 000 signataires réclamant à la société d'État une baisse immédiate des tarifs d'électricité de 10 % pour compenser l'existence de ces trop-perçus.» Ça, c'est 2015.

Après ça arrive 2017. L'actuelle députée de Saint-Hyacinthe, vice-présidente à l'Assemblée nationale, qui présidait les travaux ce matin, qui à plus d'une reprise était arrivée ici, à l'Assemblée, s'est levée... C'est malheureux, M. le Président, que je ne puisse pas montrer des images vidéo, parce que des fois les paroles parlent d'elles-mêmes... les images parlent d'elles-mêmes. J'ai même un iPad Pro. Si j'aurais pu amener un écran ici, supergéant, pour vous le montrer, je l'aurais fait. Les images parlent d'elles-mêmes. Elle s'est levée à plusieurs reprises. Je pense que vous étiez voisins de banquette. J'étais en arrière de vous, à l'époque, vous allez vous en rappeler. La députée de Saint-Hyacinthe a même dit dans une entrevue, en 2017, à Mme Véronique Prince, de TVA, elle a dit : «...c'est de contourner le mécanisme que nous sommes... [qui a été] mis en place, [c'est] qu'à chaque fois [Hydro-Québec] veut avoir une augmentation des tarifs...» Elle dit plus loin aussi que c'est une taxe déguisée. Aïe! Ça, je m'en rappelle parce que nous, ici, comme libéraux, on l'a subi, là, on a subi ça pendant toute l'élection mais, en fait, dans les dernières années, là, la clip, les «punch lines», les phrases-chocs simples mais qui vont droit au but. Taxe déguisée. Aïe! Le député de La Peltrie, combien de fois qu'il ne l'a pas utilisée, celle-là? Non, je vous adresse la parole. Taxe déguisée, taxe déguisée. La députée de Prévost va s'en rappeler, elle siégeait avec nous à l'époque. Taxe déguisée. C'est ce que la députée de Saint-Hyacinthe disait.

Donc, moi, là, je recule, 9 novembre, boum! j'ouvre mon Journal de Montréal, mon premier ministre qui annonce par la voix de sa porte-parole : Je ne rembourserai pas. O.K. Parfait. On n'a pas encore siégé une seule journée ici, les deux semaines, fin novembre, début décembre, ne sont pas encore arrivées, parfait, on est encore sur le «high», bon, on va réajuster un peu les choses. Le temps avance, le temps avance. Pendant ce temps-là, le Conseil des ministres est constitué, certains collègues commencent déjà à annoncer leurs priorités, la vice-première ministre annonce son projet de loi n° 1. On arrive ici, c'est deux séances... deux semaines intensives. Arrive Noël, le jour de l'An, bon, les gens entendent des bonnes nouvelles quand même et laissent ça de côté.

Début 2019, ça revient, ça ne part pas. On a ici le ministre des Finances qui est avec nous, M. le Président, on se prépare, tournée prébudgétaire, rencontres prébudgétaires, les différents groupes qui commencent à faire leurs demandes, à rappeler leurs priorités, à rappeler leurs promesses. Mais la promesse du 1,4 milliard, elle ne disparaît pas, elle revient. Les gens nous en parlent, les gens vous en parlent. Je me rappelle très bien les deux semaines de pause parlementaire que nous avons eues au début mars, mais juste avant ça arrive la date du 27 février, une autre citation. Bon, la première fois, ça n'a pas marché. On a essayé de balayer ça sous le tapis, au mois de novembre, ça n'a pas marché, ça revient. Arrive fin février, le gouvernement a déjà annoncé son projet de loi sur l'harmonisation de la taxe scolaire, a déjà commencé à annoncer certains crédits d'impôt pour famille, et là, tout d'un coup, le premier ministre annonce... il dit : Ah! bien, regardez, le trop-perçu, là, ça a déjà été remboursé. Ah oui? Moi, je regarde dans ma boîte à malle juste pour voir si j'ai reçu un chèque. Non, je n'en ai pas reçu. Et là il explique, il dit : Bien oui, de toute façon, là, la taxe scolaire et les crédits d'impôt à la famille, c'est ça, le remboursement des trop-perçus. Bien, voyons donc! Bien, voyons donc!

Je vais citer la députée de Saint-Hyacinthe, qui, dans la même entrevue de Véronique Prince, dit : «...il ne faut pas prendre les Québécois pour des valises.» Bien, c'est ce qui est arrivé. Le premier ministre actuel dit, au mois de février : Ah! contentez-vous de l'harmonisation des taxes scolaires, contentez-vous des crédits d'impôt à la famille, puis c'est ça, le remboursement des trop-perçus. Je n'invente rien, je répète les paroles du premier ministre ici. Bien, voyons donc!

• (15 h 40) •

Et là la pression populaire continue. M. le Président, ça, c'est fin février, on approche des deux semaines de pause parlementaire pour cause de, comment on appelle ça, là... de «March break», de semaine de relâche scolaire. Et là on revient en Chambre, et là, tout d'un coup, les bruits des médias nous annoncent que, tout d'un coup, il y a un brasse-camarade qui se passe à l'intérieur du caucus du gouvernement. Devinez pourquoi. Je vais présumer que vous ne le savez pas. Tout d'un coup, les députés du gouvernement se font brasser dans leurs comtés : Aïe! Jean-Jacques, tu nous avais promis un remboursement de 1,5 milliard. Les trop-perçus, là, ce n'est pas les taxes scolaires puis les crédits d'impôt, ne mélange pas les pommes avec des oranges, là. Là, tout d'un coup, là, la pression se fait sentir à l'intérieur du caucus du gouvernement, ce que les médias nous rapportent.

Le premier ministre est obligé, fin mars, de dire publiquement, là, après que la Fédération canadienne des contribuables ait lancé une autre pétition qui en moins d'une semaine avait déjà 40 000 signataires, imaginez, en moins d'une semaine avait déjà 40 000 signataires... et là publiquement il dit : Regardez, moi, je vais aller voir le président, je vais convoquer le P.D.G. d'Hydro-Québec pour lui en parler puis qu'on trouve une solution ensemble. Ça a l'air anodin, ça a l'air même responsable de la part du premier ministre de dire : Je vais aller voir le P.D.G. d'Hydro-Québec pour lui demander comment est-ce qu'on peut trouver une solution à cet enjeu-là. En fait, je vais vous le dire en bon québécois, il est allé voir le P.D.G. puis il a dit : Aïe! comment je fais pour me dépêtrer de ce trou-là? Comment je fais pour me sortir du cul-de-sac dans lequel je me suis mis? Parce que j'ai essayé de faire croire aux Québécois... j'ai essayé de présenter un argumentaire qui n'était pas le même, qui n'était pas identique aux promesses que j'ai présentées pendant des années, mais là, tout d'un coup, malgré l'euphorie, malgré le «high» des élections, nouveau gouvernement, votre gouvernement, mais ils ne sont pas dupes, les Québécois, ils n'ont pas une poignée dans le dos, ils n'ont pas mangé ça direct comme ça. Et là, tout d'un coup, là, lui, il se retourne puis il dit : Comment tu peux m'aider?

Moi, je vous le dis, là, c'est pour ça que je dis qu'Hydro-Québec devrait signer ce projet de loi là, parce que ça leur appartient, ils sont les auteurs du projet de loi. Et ils sont non seulement les auteurs, ils sont les bénéficiaires de ce projet de loi là, M. le Président. Parce que vous savez ce qui est arrivé dans cette conversation-là? Ils ont dit, en bon français, là... ou en bon chinois : «You scratch my back, I scratch your back.» Aide-moi à t'aider. C'est ça qui est arrivé. Aide-moi à t'aider, aide-moi à t'aider. Et Hydro-Québec, là, ils ont vu la porte grande comme ça. Parfait, on va vous faire un deal que vous ne pouvez refuser. Aïe! C'est ça que le premier ministre, il dit : On va vous faire un deal que vous ne pouvez refuser. Aïe! je m'amuse, aujourd'hui. Sincèrement, là... Et là ils ont dit : Parfait, on va vous aider à trouver... Vous m'arrêterez, là, si je n'ai pas des... Je ne connais pas par coeur le lexique des mots non parlementaires, M. le Président, O.K., faites-moi un petit peu signe. Bricoler? Patenter, en bon québécois? Ça passe. Bricoler. Bon, regarde, on va s'asseoir sur un petit coin de table, là, on va arranger quelque chose ensemble. Je vais produire une formule mathématique que personne ne va comprendre et que le ministre n'est même pas capable d'expliquer correctement. O.K.? Les Québécois n'y verront que du feu, les Québécois ne vont y voir que du feu, M. le Président. Pendant ce temps-là, en échange... Moi, je faisais ça quand j'étais petit, vous vous en rappelez, on s'échangeait des cartes, là. Regarde, je te donne une carte, tu me donnes une autre. En échange, vous allez m'enlever, M. le Président... M. le premier ministre, la régie de mes pattes pour au moins cinq ans, parce que ça me coûte trop cher, c'est trop long, ça monopolise... ça occupe trop de personnel, disons, juridique, ça génère trop de coûts.

Aïe! Moi, j'ai demandé ça à Hydro-Québec, combien ça coûte, produire un dossier réglementaire. Ils m'ont dit : Ça occupe nos équipes pendant huit mois puis ça nous coûte à peu près entre 10 et 15 millions de dollars. Après ça, j'ai posé la question : Parfait, le dividende d'Hydro-Québec au gouvernement, il représente combien? 3,4 milliards de dollars juste pour la dernière année. O.K. 10 à 15 millions de dollars, ça coûte trop cher, c'est trop long. Le chien de garde qui est supposé de mettre sous contrôle, qui est supposé d'avoir à l'oeil le monopole de l'État, qui est une fierté pour les Québécois, mais qui est un monopole, là, vous me dites que ça coûte 10 à 15 millions de dollars puis c'est trop cher, c'est trop compliqué, on a besoin de simplifier ça, on a tellement besoin de simplifier ça qu'on a besoin d'arriver à un projet de loi qui est simpliste.

M. le Président, c'est ça qui est arrivé. À la fin de la journée, là, le 12 juin dernier, on nous a présenté un projet de loi qui est simpliste, un projet de loi qui fait l'affaire d'une seule institution au Québec, un projet de loi qui n'est pas à l'intérêt des Québécois, qui est à l'intérêt d'un monopole. Essayez, vous, demain, là, de partir l'électricité chez vous sans Hydro-Québec. C'est impossible, c'est un monopole. Parfait. Aujourd'hui, je me suis levé, le ministre s'est levé, aujourd'hui, on a souligné les 50 ans de Manic-5. Parfait. On est fiers d'Hydro-Québec, on est fiers du fait qu'on a décidé, un jour, de nationaliser l'électricité. Mais avec ça vient aussi le fait qu'on a mis sur pied, dans les années 90, un tribunal administratif, un chien de garde, une institution pour contrôler le monopole, parce que tout bon monopole, tôt ou tard, il va afficher sa gourmandise, tout bon monopole va afficher sa volonté de toujours vouloir en faire plus, de toujours être de moins en moins transparent. C'est ça, un monopole. Et là la Régie de l'énergie, dans le projet de loi n° 34, vient de se faire dégriffer, le chien de garde vient de se faire mettre en cage pendant une période de cinq ans, et on vient de donner un chèque en blanc à Hydro-Québec à travers le projet de loi n° 34 présenté le 12 juin dernier.

Là, je suis juste dans mon introduction, M. le Président. Je vous annonce tout ça pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée c'est dangereux, c'est dangereux, ce qui arrive avec le projet de loi n° 34.

On essaie de nous expliquer ça basé sur des arguments qu'il faut de la simplification, il faut de la prévisibilité puis il faut supposément rembourser les Québécois, le 1,5 milliard de dollars. Simplification, tantôt, là, je vais vous citer différents groupes qui sont venus parler de simplification, mais je veux vous dire pourquoi, avant tout, c'est dangereux. Parce qu'en résumé plusieurs organismes sont venus nous dire, des organismes qui représentent des consommateurs, des industriels, des organismes environnementaux, des experts indépendants... ils sont venus nous dire : Ce n'est pas moins de régie qu'on a de besoin, c'est plus de régie. Je vous résume le tout. Ce n'est pas moins de régie, c'est plus de régie qu'on a de besoin. Et ce qu'ils sont venus également nous dire, ils ont même concédé : Peut-être que les mécanismes de la régie sont lourds. Bien, alors, s'ils sont lourds, il faut les améliorer. Il ne faut pas les balayer du revers de la main, il faut les améliorer. Et ça, j'ai trouvé ça intelligent, parce qu'on n'a pas besoin de recommencer à zéro, on peut améliorer ce qui existe déjà.

Premier argument, premier argument du ministre lorsqu'il parle de prévisibilité, en fait, laissez-moi vous parler de ça, premier argument, premier objectif, c'est la simplification. Le premier objectif que le ministre a employé pour justifier son projet de loi, c'est de modifier le processus servant à fixer les tarifs d'hydroélectricité en faisant passer l'examen des demandes d'une fois par année à une fois aux cinq ans, martelant à qui veut l'entendre que cet objectif en était un de simplification du processus tarifaire, c'est ce qu'il vient de répéter tantôt. Ce projet de loi ne simplifiera aucunement le processus tarifaire existant mais menacera plutôt l'existence même de la Régie de l'énergie, ce mécanisme de réglementation indépendant, réel rempart des soubresauts politiques.

Un des experts qui est venu témoigner, qui est venu présenter, Pierre-Olivier Pineau, et Sylvain Audette, deux professeurs de HEC Montréal, je vais vous lire une partie de leur mémoire : «Même si certains sont en accord avec les prémisses précédentes qui guident le projet de loi n° 34, son application soulèvera beaucoup de problématiques pour respecter les bonnes pratiques reconnues en régimes démocratiques. Ces bonnes pratiques de gestion des monopoles publics se résument globalement à l'article 5 de l'actuelle Loi sur la Régie de l'énergie — et je cite : "Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif."»

Je termine la citation : «Cet article 5 central et global, avec d'autres éléments plus spécifiques de l'article 49, protègent l'investisseur, le consommateur et le citoyen sans favoriser un acteur en particulier au détriment des deux autres. Ce sont ces prémisses décrites en détail dans l'article 5 de la loi actuelle qu'il faut s'assurer de respecter, celle de la "simplification" est certes souhaitable et possible mais ne doit assurément pas être au coeur de la justification de l'adoption du projet de loi n° 34 final.» Je vais répéter la dernière phrase : «...mais ne doit assurément pas être au coeur de la justification de l'adoption du projet de loi n° 34 final.»

• (15 h 50) •

«Malgré ces "trop-perçus", et donc ces écarts de rendement favorables au-delà du 8,2 % jugé raisonnable [par] le gouvernement [qui est] l'actionnaire au sens de la loi actuelle, les consommateurs québécois ont toujours bénéficié des tarifs les plus avantageux en Amérique du Nord. Les consommateurs résidentiels d'électricité québécois, de surcroît, bénéficient d'un interfinancement protégé par la loi et l'article 52.1, qui réduit leur facture annuelle de près de 1 milliard de dollars en faisant payer davantage les consommateurs commerciaux et industriels. Alors que les Québécois paient les plus bas tarifs d'électricité en Amérique du Nord, leur hydroélectricité est en forte demande autant pour des projets de développement économique au Québec et pourrait être exportée davantage chez nos voisins — par exemple, le contrat avec le Massachusetts et les discussions avec la ville de New York. De plus, l'électrification des transports et la possible électrification du chauffage et de certains usages industriels pourraient faire augmenter significativement la demande d'électricité au Québec.»

Je poursuis : «Aussi, nous reconnaissons que le rôle de la régie et du monopole du service public pourrait devoir évoluer par rapport au statu quo.» Donc, ce n'était pas blanc et noir, en effet. Il y avait des belles propositions qui ont été présentées, la semaine dernière, et ça, ici, on le démontre. «Le Québec est dans un contexte d'aspiration à la décarbonisation et d'opportunités économiques directement liées à l'électricité sans carbone, des changements dans le cadre réglementaire du secteur électrique pourraient être extrêmement opportuns. Le projet de loi n° 34, par contre, ne vise aucunement à réactualiser le cadre réglementaire actuel.» Je répète : «Le projet de loi n° 34, par contre, ne vise aucunement à réactualiser le cadre réglementaire actuel. Il fige plutôt la tarification de l'électricité dans un carcan politique, sans régler les problèmes de la Régie de l'énergie justifiant la prémisse de la simplification, mais en créant d'autres, potentiellement plus dommageables pour le Québec à court, moyen et long terme.

«Ce mémoire débute par un bref retour sur les principes de la tarification de l'électricité au Québec afin de bien camper le débat. Nous [allons élaborer] ensuite sur la pertinence de l'idée proposée d'utiliser l'inflation comme facteur de croissance de taux et de tarifs. [Et] on poursuit avec une présentation d'enjeux réels que connaît la Régie de l'énergie, que le projet de loi n° 34 peut temporairement contourner, mais en aucun cas régler. Enfin, les problèmes de fond du projet de loi n° 34 sont résumés. Une conclusion avec des recommandations clôt le mémoire.» Ça, M. le Président, c'est deux professeurs de HEC Montréal, deux personnes qui sont venues nous présenter leur mémoire la semaine dernière.

Je vais poursuivre avec l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui disait qu'il faut maintenir la transparence du système, donc une défense de la Régie de l'énergie : «C'est cette nécessité reconnue de réglementer le monopole d'État qu'est Hydro-Québec Distribution comme tout autre monopole d'utilité publique en Amérique du Nord qui avait mené à la création de la Régie de l'énergie, organisme indépendant pouvant fournir cette transparence dans la fixation de tarifs industriels d'électricité compétitifs pour les entreprises du Québec — je cite : "La création d'une régie de l'énergie, dotée de pouvoirs décisionnels, apportera transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétique québécois, dans la définition des tarifs des entreprises réglementées. Sa mise en place garantira que les choix d'investissement sont effectués en connaissance de cause et que le public y participe pleinement."

«Depuis sa création, la Régie de l'énergie a rempli son mandat de manière utile pour inspirer confiance dans les tarifs d'électricité que se voient imposer les industriels du Québec.

«Tel que la régie le rappelait dans son Avis sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel — Perspectives 2030 :

«"La fixation des tarifs repose sur trois grandes étapes qui visent à ce que les consommateurs paient les coûts encourus pour leur fournir l'électricité selon le principe de la vérité des coûts..."» Pas l'inflation, la vérité des coûts. L'inflation n'est pas le juste prix, M. le Président. La vérité des coûts selon la vraie croissance des coûts et des estimations des revenus.

«"La détermination des revenus requis s'effectue habituellement chaque année et consiste à reconnaître l'ensemble des coûts nécessaires à la prestation de service. Quelle que soit la méthode employée, sur la base du coût de service ou d'un mécanisme de réglementation incitative, le résultat reflète essentiellement le coût moyen de desserte.

«"[...]Les tarifs doivent effectivement être fixés de telle sorte qu'ils puissent permettre au distributeur, dans des conditions d'affaires normales, de générer des revenus suffisants pour couvrir ses coûts d'opération et de capital, incluant un rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également transmettre au consommateur un bon signal de prix qui induit une utilisation efficace du service."

«Ces principes de base en matière de réglementation d'un monopole de service d'utilité publique comme Hydro-Québec Distribution sont essentiels pour assurer la transparence et la confiance — la transparence et la confiance — des clients dans l'exercice de fixation des tarifs, ce qui favorise des tarifs compétitifs pour les consommateurs d'électricité.

«Le projet de loi n° 34 élimine, à toutes fins pratiques, ce système transparent de fixation des tarifs au détriment de tous les consommateurs d'électricité. La suppression par le projet de loi n° 34 des principes fondamentaux applicables partout ailleurs en Amérique du Nord pour la fixation des tarifs d'électricité d'un monopole nuira notamment au climat de confiance qui est essentiel chez les investisseurs des entreprises industrielles[...].

«Cette stratégie est particulièrement surprenante de la part d'un gouvernement qui dit vouloir être le gouvernement de la transparence.» Ce n'est pas moi qui le dis, je cite. «Cette stratégie est particulièrement surprenante de la part d'un gouvernement qui dit vouloir être le gouvernement de la transparence.

«L'importance d'une régie de l'énergie indépendante.

«Le processus de réglementation de l'énergie, qui dans l'ensemble a fait ses preuves au Québec, a permis un contrôle relativement serré des tarifs d'Hydro-Québec Distribution.

«L'AQCIE estime que, sans la création de la Régie de l'énergie pour moduler les demandes d'Hydro-Québec Distribution, les clients au tarif L paieraient notamment 23,3 % plus cher pour une même consommation.

«Il est tout aussi pertinent de constater que, si cette facture avait été augmentée en fonction de l'inflation — tel que le ministre essaie à maintes reprises de nous faire la démonstration — elle l'aurait été de 49,7 % entre 1997 et 2019.» Donc, un peu plus que 30 ans... un peu plus de 20 ans. «L'augmentation réelle de la facture du client au tarif L a ainsi été de 19,2 % moins élevée que l'inflation pour cette période.

«Pour les entreprises québécoises qui tentent de se démarquer et de se développer, le système de réglementation en place actuellement est crucial puisqu'elles ne peuvent pas se fier sur Hydro-Québec Distribution et son actionnaire — le gouvernement — pour réduire leur "appétit" de tarifs. Elles doivent pouvoir compter sur un régulateur indépendant, comme la Régie de l'énergie.

«De plus, cette dernière a mis en place, depuis l'année tarifaire 2018, un mécanisme de réglementation incitative qui est exigeant pour Hydro-Québec Distribution. Le monopole doit, en effet, déployer des efforts pour réduire ses dépenses, mieux cibler ses investissements, et ce, tout en améliorant la qualité du service à ses clients.

«Dans le cadre de ce MRI — du mécanisme de réglementation incitatif — la majeure partie des coûts de distribution d'Hydro-Québec Distribution sont assujettis à une formule d'indexation annuelle de ses tarifs qui prévoit une augmentation à l'inflation diminuée d'un facteur de productivité — fixée à 0,3 % jusqu'à l'année tarifaire 2021.

«Malheureusement, le projet de loi n° 34 abolit la revue annuelle des tarifs d'Hydro-Québec Distribution — abolit la revue annuelle des tarifs d'Hydro-Québec Distribution — et supprime l'article de la Loi sur la Régie de l'énergie qui obligeait la Régie de l'énergie à mettre en place un tel [mécanisme] pour Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec TransÉnergie.

• (16 heures) •

«Les consommateurs industriels d'électricité s'opposent aux changements majeurs qu'introduit le projet de loi n° 34, car ils perdront le seul forum public qui leur est donné pour questionner et s'opposer, si requis, aux demandes de hausses tarifaires d'Hydro-Québec Distribution. L'illusion de procéder à un tel exercice de revue [de] coûts d'Hydro-Québec Distribution une fois par cinq ans leur apparaît n'être qu'un exercice de relations publiques pour justifier des hausses tarifaires futures...»

C'est des mots durs, «illusion», «exercice de relations publiques pour justifier des hausses tarifaires futures». Mais, je le sais, le ministre de l'Énergie a fait la même chose la semaine dernière, il a réfuté tous ces arguments-là. Et vous avez bien remarqué, M. le Président — puis je prends une petite pause de ma citation — il n'a jamais cité aucun organisme dans son argumentaire pour venir soutenir son plaidoyer. Il est mal pris, il n'y a personne qui l'a appuyé, à part, bien sûr, l'Association de l'industrie électrique du Québec, qui siège sur le conseil d'administration et dont le ministère est membre, entre autres.

«En effet, le projet de loi n° 34 prévoit plutôt que la revue des coûts d'Hydro-Québec Distribution ne se fasse qu'une fois par cinq ans. L'AQCIE est hautement préoccupée par le manque de surveillance et de suivis que les clients d'Hydro-Québec Distribution auront quant aux coûts qui leur seront refilés lors de ces réajustements des tarifs, une fois expirée la période de cinq ans.

«Les clients qui payent les factures d'Hydro-Québec Distribution doivent être d'autant plus inquiets que l'expertise [déployée] par le personnel de la Régie de l'énergie et par les divers intervenants participant aux dossiers tarifaires d'Hydro-Québec Distribution sera perdue ou, à tout le moins, [...]diminuée par cette absence de dossiers tarifaires annuels.

«Hydro-Québec Distribution est une organisation de grande envergure et les ressources dont elle dispose pour faire approuver ses demandes sont inégalables. Il y a déjà actuellement une asymétrie de moyens et de ressources pour questionner et forcer Hydro-Québec [...] à justifier ses demandes que les clients doivent payer.

«Les groupes de consommateurs, [dans ce cas-ci, un consommateur industriel] comme l'AQCIE, qui interviennent devant la régie doivent sélectionner les enjeux dont ils veulent débattre dans les nombreuses demandes d'argent et d'approbation faites par HQD dans un dossier tarifaire typique. Il "faut choisir nos batailles", vu nos ressources beaucoup plus limitées qu'Hydro-Québec Distribution.

«Les enjeux que nous laissons de côté une année donnée peuvent néanmoins être abordés l'année suivante si la demande est réitérée par HQD. Le fait qu'Hydro-Québec Distribution doive justifier ses demandes de tarifs annuellement compense en partie cette asymétrie de moyens entre le monopole et ses clients qui payent ses coûts.

«Procéder à des dossiers tarifaires une fois par cinq ans rendra donc illusoire — illusoire — l'utilité du processus réglementaire. Cette approche équivaut à "donner [une] carte blanche" — d'autres ont dit "un chèque en blanc" — à Hydro-Québec Distribution.

«Nos vérifications [de] systèmes de réglementation de monopoles de distribution d'électricité ailleurs en Amérique du Nord nous amènent à constater que celui envisagé par le projet de loi n° 34 serait unique. En bref, le Québec serait l'exception en ne permettant plus à ses consommateurs d'électricité[...], d'avoir accès à un régulateur indépendant offrant un forum public pour la fixation [de ces] tarifs qu'ils doivent payer.

«Pour les entreprises mondialisées qui sont membres de l'AQCIE, que le Québec devienne la juridiction où la fixation des tarifs d'électricité pour ses industries est la moins transparente en Amérique du Nord est une préoccupation majeure et nuit au développement des usines du Québec.»

Et je continue. «L'approche proposée dans le projet de loi n° 34 sépare les tarifs des coûts qu'ils sont censés refléter. En prévoyant indexer les tarifs selon [l']inflation plutôt [qu'en] suivant l'évolution des coûts requis par HQD pour servir ses clients, on favorise des tarifs qui permettront à HQD de générer des revenus supérieurs à ses besoins — "supérieurs.

«Le projet de loi n° 34 engendrera donc des tarifs qui ne [sont] pas "justes et raisonnables" et qui généreront des rendements au-delà du "rendement raisonnable" pour l'actionnaire de HQD. Ceci va à l'encontre de la législation actuelle qui reprend ces concepts de saine réglementation de monopole de distribution d'électricité en obligeant la Régie de l'énergie à fixer des tarifs "justes et raisonnables" et à ne permettre qu'un rendement "raisonnable" pour le monopole et son actionnaire.

«Pour les industries, la tarification en vigueur doit représenter les coûts réels d'HQD, être transparente et permettre le maintien d'un équilibre au niveau du développement économique, d'autant plus qu'une économie forte permet d'offrir un panier de services encore plus large aux citoyens.

«Pourtant, depuis au moins 2016, ce rendement considéré "raisonnable" sur le capital propre investi dans le monopole qui a l'exclusivité de la distribution d'électricité sur la presque totalité du territoire québécois est de 8,2 %. Plusieurs [considéraient] déjà qu'un rendement de 8,2 % pour un monopole tel HQD, est plus que raisonnable. Le projet de loi n° 34 permettra un rendement pour HQD au-delà de ce 8,2 %, et ce, aux frais des consommateurs d'électricité du Québec.»

Ça, c'est le premier argument, M. le Président, là. Je vais continuer parce que j'ai d'autres citations.

Mais je vais prendre une petite pause de ma présentation, M. le Président, pour... selon ma connaissance du processus qui mène au dépôt d'un projet de loi, lorsqu'un collègue élu est membre du gouvernement, est membre de l'exécutif, est membre du Conseil des ministres... Et là je suis bien content qu'ici, dans la salle, sans les nommer, on ne peut pas... Vous savez, on ne peut pas nommer l'absence d'un collègue, mais on peut quand même nommer la présence de certains collègues. Moi, je suis bien content, M. le Président, d'avoir la présence de mes collègues, ici, de l'opposition officielle, mais je suis également bien content de souligner la présence de collègues de l'autre côté, du côté gouvernemental, qui, pour la majorité, pour la majorité, sont membres du Conseil des ministres.

Mais vous savez ce qu'il arrive lorsqu'un projet de loi est déposé? C'est que ça avance selon certains mécanismes. Tout d'abord, c'est débattu en comité ministériel. Après ça, il faut que ça passe à un comité législatif avant que ce soit présenté en Conseil des ministres, avant que ce soit présenté en caucus. Ou c'est l'inverse.

Une voix : ...

M. Polo : C'est plus tard? C'est le Trésor. Le Trésor. Voilà. Voilà, le Trésor. Non?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui. Non, mais c'est ça. Mais on s'adresse à moi. Et une personne a la parole.

M. Polo : De La Prairie, hein? C'est bien ça? Le député de La Prairie? Ancien député de Lévis. Voilà. Exactement.

Mais tout ça pour vous dire que c'est comme un jeu de domino qui se suit pour finalement aboutir au dépôt d'un projet de loi.

Mais ces présentations-là, des fois, peuvent être très longues ou peuvent être très brèves. Mais, lorsque ça aboutit en caucus ou même en Conseil des ministres, il y a plusieurs dossiers qui sont présentés, parce que chaque collègue ministre, chaque ministre veut présenter un projet de loi, chaque ministre veut présenter un avancement d'un dossier ou d'un projet qu'il veut faire avancer.

Et moi, je doute, M. le Président, je doute sincèrement. Et là je viens de vous faire deux citations et je viens de prendre quelques minutes pour faire ces citations-là. Je doute que les collègues membres du Conseil des ministres, le collègue président du Conseil du trésor, les collègues membres du comité législatif, les collègues membres du caucus gouvernemental, je doute qu'ils aient vécu la semaine qu'on a vécue la semaine dernière, d'avoir une quinzaine de présentations, d'avoir des mémoires qui, en moyenne, avaient entre 10 à 15 pages sinon plus, d'avoir des affirmations très dures sur la qualité du projet de loi. Je doute, je doute que mes collègues de l'autre côté, en toute connaissance, en pleine connaissance des détails du projet de loi n° 34, se soient dit : Ah! c'est dans l'intérêt des Québécois. Puis : Ah! vous savez quoi? Ça va répondre aux promesses de ma formation politique, ça va répondre aux attentes des Québécois, ça va répondre à l'enjeu des trop-perçus. Et ça, c'était l'argument n° 1.

L'argument n° 2, c'est au niveau du mécanisme. Parce que, là, je vous ai parlé... Là, ici, je vous ai parlé de simplification, simplification du processus. Donc, ça touchait le Régie de l'énergie. Là, je vais vous parler de prévisibilité, qui est l'autre argument employé par le ministre pour décrire une formule mathématique qui, selon lui... En fait, un tableau, qui, selon lui, va permettre aux Québécois de mieux comprendre comment la hausse des tarifs d'hydroélectricité va se faire au cours des prochaines années.

Et je vais vous citer, ici, Option Consommateurs. Option Consommateurs, à la page 8 de son mémoire, dit : «Le projet de loi n° 34 propose d'indexer les tarifs d'électricité au rythme de [l'inflation] des prix à la consommation. Au-delà des enjeux soulevés précédemment, les consommateurs [...] sortiraient-ils gagnant d'un point de vue strictement monétaire? Nous nous permettons d'en douter.» Option Consommateurs, M. le Président. Donc, ici, il ne s'agit pas des moyennes entreprises, ou des petites entreprises, ou des industriels dans le secteur de l'énergie, ou des grandes entreprises. Non. Ici, on parle des consommateurs, de M. et Mme Tout-le-monde, de vous et moi qui avons des factures d'électricité à payer à chaque mois.

• (16 h 10) •

«D'abord, a priori, rien ne justifie que l'évolution des tarifs d'électricité doit suivre celle des prix à la consommation. Les deux baisses de tarifs accordées par la régie au distributeur en 2011 et 2012 sont des exemples. Dans le domaine du gaz naturel, l'entreprise Énergir demande cette année à la Régie de l'énergie une baisse des tarifs de 14,4 %. Et pour donner un exemple dans une autre juridiction canadienne, le distributeur d'électricité [d'hydroélectricité en Colombie-Britannique] BC Hydro demande à la Commission de l'énergie de la Colombie-Britannique de diminuer ses tarifs de 1 %.

«Bref, la relation entre les tarifs d'électricité et les prix moyens à la consommation est loin d'être naturelle. L'évolution des tarifs d'électricité dépend plutôt [de] contextes d'affaires, économiques et politiques dans lesquels évoluent les distributeurs. Au contraire, indexer les prix de l'électricité à l'inflation ferait en sorte de les rendre sensibles aux variations [des] composantes volatiles loin de la réalité du marché de l'électricité, comme les variations du prix du pétrole.

«Lorsqu'on examine l'historique de l'évolution des tarifs et des prix à la consommation, les résultats varient selon la période de base retenue et des indices de prix retenus. Hydro-Québec illustre par exemple dans ses dossiers tarifaires que la croissance de ses tarifs a été inférieure à l'évolution de [l'IPC], l'Indice des prix à la consommation, pour l'ensemble du Canada. En prenant une période plus récente et en retenant l'indice des prix à la consommation proposé dans le projet de loi n° 34, on peut voir que [l'évolution] des tarifs d'électricité et des prix à la consommation ont été similaires, mais avec des tarifs tout de même situés sous l'inflation sur presque l'ensemble des 10 dernières années.» Sous l'inflation.

L'Union des consommateurs disait : «On pourrait être tenté de dire qu'une augmentation annuelle des tarifs d'électricité selon le taux d'inflation aurait un résultat similaire pour les clients à l'indexation de 90 % des revenus requis associés à la distribution de l'année précédente. Or, rien ne le garantit. Seul un examen détaillé des prévisions [des] coûts et [des] revenus permettrait d'établir la réelle progression des coûts et des revenus. C'est à cela que sert principalement le processus réglementaire de fixation des tarifs d'électricité.»

Alors, moi, je reviens à ma question de base. Ça, c'est le deuxième argumentaire, moi, je reviens à la question de base, M. le Président : Pour qui et au bénéfice de qui? Pour qui et au bénéfice de qui est ce projet de loi? Si les industriels nous disent que ce n'est pas à leur avantage, si les consommateurs nous disent que ce n'est pas à leur avantage, alors c'est à l'avantage de qui, M. le Président?

Le troisième argument du ministre, c'est le remboursement des trop-perçus de 1,5 milliard. Et là, ici, on dit, parce qu'il faut diviser ce montant-là en deux, il y a le 500 millions de dollars, la remise en début d'année 2020, puis il y a le 1 milliard qui, selon la formule mathématique employée, bricolée, patentée pour expliquer le tout, sur une période de cinq ans, va permettre, à terme, de justifier le remboursement du 1 milliard de dollars. L'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité dit : «On ne peut passer sous silence ici que cette "remise" annoncée de 500 millions n'est aucunement une compensation pour les excédents de rendement — pour les excédents de rendement — des années antérieures à 2017 qu'Hydro-Québec [...] avait empochés en entier...» La Fédération canadienne des contribuables dit la chose suivante : «L'autre mécanisme de remboursement préconisé par le gouvernement dans le projet de loi n° 34 est le versement d'un rabais unique de 500 millions [...] aux clients d'Hydro-Québec avant le 1er avril 2020. Ce rabais proviendrait des montants cumulés dans les comptes d'écarts d'Hydro-Québec en date du 31 décembre 2019. Bien que les consommateurs accueillent ce rabais à bras ouvert, il est faux d'affirmer qu'il s'agit d'un "cadeau" du gouvernement.» Il est faux d'affirmer qu'il s'agit d'un cadeau du gouvernement, M. le Président.

Pourquoi je vous dis tout ça? Parce que le mécanisme de remboursement incitatif déployé en 2017 permettait déjà d'anticiper que le 500 millions allait être versé au cours des trois à cinq prochaines années. Permettait déjà d'anticiper qu'il allait être versé au cours des trois à cinq prochaines années. Donc, moi, je me suis amusé à dire, la semaine dernière, en entrevue à la radio, et je fais référence encore à mon garçon de 10 ans, qui va fêter son 11e anniversaire le 29 octobre prochain... Aujourd'hui, on est quoi, le 26? On est le 26, aujourd'hui. Si moi, je lui donne un cadeau lundi prochain, 29 septembre, mon garçon de 10 ans, il va le savoir, que je suis juste en train de devancer un cadeau que j'allais de toute façon lui donner un mois plus tard. Alors, de se lancer des fleurs, de prendre le crédit, de dire : Vous savez, on est un bon gouvernement, on est votre gouvernement, on vous a entendu, on respecte notre parole après avoir passé des mois à essayer de — j'essaie de bien choisir mon mot, M. le Président — à essayer de se rattraper sur ce qu'ils ont tenté de faire pendant des mois, de faire... en fait, de reculer — c'est parlementaire — de reculer sur leur promesse — c'est plus facile de faire ça en entrevue qu'au salon bleu, hein, vous savez, c'est plus facile — c'est de reculer sur leur promesse des deux dernières années, et là, tout d'un coup, ils disent, 12 juin dernier : On vous donne un cadeau. Non, ce 500 millions allait, de toute façon, être remboursé sur les trois à cinq prochaines années.

Et le milliard qu'il reste, aucun groupe n'a réussi à arriver à ce calcul, aucun groupe. La Fédération canadienne des contribuables nous a dit : Sans le dépôt d'un projet tarifaire, on ne peut pas estimer, on ne peut pas confirmer, on ne peut pas soutenir la thèse, les prétentions, les suppositions du ministre que ce milliard-là va être rendu dans les poches des Québécois. Alors, on joue à quoi? On joue à quoi, M. le Président? Je vois qu'il me reste deux minutes, je vais arriver à ma conclusion. Le ministre a lui-même reconnu, en entrevue, a lui-même reconnu, en entrevue, qu'il existe un risque que les consommateurs puissent payer un peu plus cher avec le nouveau système. Le ministre l'a lui-même reconnu.

Hier, le premier ministre, il se lève et nous présente son interprétation du projet de loi sans réellement, réellement démontrer de quelle façon les Québécois vont être remboursés. Moi, à la fin de la journée, là, M. le Président — et je sais qu'il reste une minute — ce projet de loi, et mes collègues des oppositions ont leur propre argumentaire, ce projet de loi là doit être réécrit au complet. Les Québécois peuvent recevoir leur 500 millions en début d'année, là, mais il doit être réécrit au complet parce que c'est une... honnêtement, là, c'est un travail amateur qui a été fait. Et renvoyez ça à Hydro-Québec s'ils veulent l'encadrer comme une tentative d'essayer de faire leur part. À la fin de la journée, là, c'est dans l'intérêt des Québécois qu'il faut travailler. Remboursez les 1,5 milliard tel que vous l'avez promis que ce soit en crédits d'impôt, que ce soit sur la facture, que ce soit par chèque. Le président du Conseil du trésor est ici. La députée de Saint-Hyacinthe avait dit : C'est au Conseil du trésor de rembourser les Québécois.

Et vous savez quoi? Je l'ai dit en entrevue et je le répète ici : On a payé le prix le 1er octobre dernier. Ceci dit, l'argent est dans les coffres de l'État, ils ont les moyens de rembourser les Québécois directement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je suis très contente, là, je suis très heureuse, aujourd'hui, de prendre le temps pour parler du projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec, le projet de loi n° 34, dont on est maintenant rendus à l'étape de l'adoption du principe.

C'est un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre avant même son existence. Il a fait beaucoup couler d'encre comme tout ce qui touche notre société d'État. C'est toujours un sujet qui passionne les Québécois, on le sait, depuis la nationalisation de notre hydroélectricité par René Lévesque en mai 1963. On sent... on a toujours... les Québécois sont... Hydro-Québec, il fait partie d'un des mythes fondateurs de notre nation et aussi un des mythes fondateurs du Québec moderne. D'ailleurs, ce matin, on a voté une motion pour célébrer les 50 ans de l'inauguration de Manic-5, et on sentait la fierté des élus de se remémorer et de se rappeler ce moment qui a été extrêmement important, et parce que nous en sommes fiers, comme je le disais.

Mais, autant les Québécois peuvent être fiers de leur société d'État et des grands projets hydroélectriques qui ont fait la grandeur du Québec moderne, autant, ces derniers temps, ils se sont sentis bafoués par cette société d'État. Qu'on pense, par exemple, à la saga de la ligne haute tension à Saint-Adolphe-d'Howard où d'ailleurs ça continue, la lutte des citoyens, je ne dirais pas contre, mais contre, en fait, les comportements d'Hydro-Québec, moins que contre la société d'État, parce que la société d'État, ils l'aiment, comme tous les Québécois, ou qu'on pense, par exemple, à la centrale Manouane Sipi.

• (16 h 20) •

Donc, la relation, cette relation-là que les Québécois entretiennent avec Hydro-Québec est loin d'être un long fleuve tranquille. Juste hier, j'étais dans la circonscription de Jean-Talon, ici, à Québec, et j'ai eu une conversation avec un jeune homme de 19 ans. Il venait d'avoir, d'ailleurs, 19 ans. Et il m'a dit à quel point il a été touché au plus profond de lui-même et même ému jusqu'aux larmes en écoutant le podcast, que d'ailleurs je conseille à tout le monde, de la pièce de théâtre J'aime Hydro de Christine Beaulieu. Et moi, je suis allée voir cette pièce de théâtre, et c'est vraiment incroyable à quel point on peut parler d'Hydro-Québec de façon passionnante, et c'est ce que je vais tenter de faire, de parler d'un projet de loi qui, somme toute, est technique, mais je vais essayer de le faire avec passion et avec... pour maintenir votre intérêt pendant mon intervention.

Donc, ce jeune homme, ce qu'il me disait, c'est qu'en l'écoutant il a été étonné aussi de sa réaction parce qu'il a eu l'impression que son imaginaire, son identité de Québécois, à ce jeune homme, a été marqué par les grands barrages hydroélectriques qui ont été construits avant même sa naissance, peut-être même avant même la naissance de ses propres parents. Et aujourd'hui il ajoute qu'en ayant écouté cette pièce de théâtre il se rend compte que cette fierté... malgré cette fierté, il faut quand même qu'on accepte qu'Hydro-Québec doit changer pour qu'on fasse des constructions ou qu'on continue à avancer avec notre société d'État, mais de façon différente et de le faire autrement. Mais évidemment là n'est pas le sujet. Je vais revenir au projet de loi n° 34.

Donc, de façon peut-être erronée, certainement erronée, souvent, on va dire rapidement... le projet de loi n° 34, on va le nommer comme le projet de loi des trop-perçus. En réalité, c'est le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec. Le projet de loi, je vais le démontrer, n'a rien à voir avec les trop-perçus d'Hydro-Québec. Ça a été le prétexte pour que le gouvernement arrive avec un projet de loi, mais le contenu même ne fait aucun remboursement des trop-perçus, c'est totalement un autre sujet.

Mais je vais quand même dresser un petit historique pour qu'on se rappelle bien pourquoi est-ce qu'aujourd'hui le gouvernement a déposé ce projet de loi, et pourquoi on est rendus ici à l'adoption de principe, et on va continuer toutes les étapes du processus de son adoption. Donc, je vais faire un petit rappel des trop-perçus... ou le terme plus exact, c'est les écarts de rendement de la société d'État.

Donc, pour la CAQ, tout a commencé lorsque le parti était dans l'opposition et... avec raison... et, en 2017, dans une mise en scène extrêmement éloquente et dont on parle souvent parce qu'elle a quand même marqué les esprits, la députée de Saint-Hyacinthe a déposé, en Chambre, une pétition de 48 000 noms. 48 000 noms pour une pétition à l'Assemblée nationale, c'est quand même très, très rare. Je pense que les pétitions qui fonctionnent très bien à l'Assemblée nationale vont recueillir 15 000 signatures. Il y en a peut-être une qui en a recueilli... je n'ai pas le chiffre en tête, mais un nombre substantiel de signatures, mais c'était en lien avec un précédent premier ministre, mais je ne vais pas la nommer tout de suite, je pense que tout le monde se rappelle, et cette pétition, à l'Assemblée nationale, a été marquante.

Mais donc celle-là, celle qui a été déposée en 2017 par la députée de Saint-Hyacinthe... Et je vais citer la députée, à l'époque, ce qu'elle disait quand elle l'a déposé en Chambre ou dans les conversations avec les journalistes, elle disait que le gouvernement... Là, je ne sais pas si je peux le nommer, mais le gouvernement du précédent premier ministre «ne peut ignorer les 48 000 Québécois qui ont manifesté leur colère et qui ont signé notre pétition pour exiger un remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec».

À l'époque, le député de L'Assomption, maintenant qui est devenu notre premier ministre, se levait pratiquement tous les jours en Chambre, tous les jours. Et peut-être que ce serait intéressant de revoir ses questions en Chambre pour se rappeler ce qu'il disait. Mais, en gros, il qualifiait ces trop-perçus, et, encore une fois c'est avec raison, de «taxe déguisée et sournoise», et là je le cite, je cite les mots de notre premier ministre à l'époque, «et même de vol». Donc, il ne mâchait pas ses mots pour qualifier cette injustice que les Québécois vivaient par rapport au fait que la société d'État accumulait, année après année, les trop-perçus sans que... Ce que ça avait comme conséquence, c'est que les Québécois ne payaient pas un prix juste, un prix équitable, un prix raisonnable de leur hydroélectricité. Parce que cette hydroélectricité n'appartient pas à Hydro-Québec, n'appartient pas au gouvernement, n'appartient pas à cette Chambre, elle appartient à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Mais évidemment ça ne sera pas une première. On a déjà vu ça. Une fois élu, il y a une expression que j'aime souvent dire : Après avoir déchiré sa chemise dans l'opposition, le premier ministre a reviré sa chemise de bord une fois qu'il est rendu au gouvernement.

Une fois qu'il a été élu, donc, il a un peu joué sur les mots. Il a dit que ce n'était pas une promesse : Je n'ai pas mis, dans mes promesses électorales, le fait que j'allais rembourser les trop-perçus des Québécois. Mais il avait tellement, tellement intervenu, lui et ses collègues députés lorsqu'ils étaient dans l'opposition, que c'était presque une promesse. C'était quasiment un sous-entendu que, une fois rendu au pouvoir, il allait mettre en place, faire un remboursement en mettant en place un mécanisme, peu importe lequel, mais que, d'une façon ou d'une autre, les Québécois allaient revoir, voir cet argent-là dans leurs poches.

Et donc, après avoir joué sur les mots, il a commencé à trouver même des vertus aux trop-perçus. Il a essayé de trouver de quelle façon ne pas respecter sa promesse au lieu d'assumer, de dire que : Je ne le ferai pas. Il essaie de trouver des trop-perçus et justifier ce choix de ne pas les rembourser. Par exemple, il disait que les trop-perçus, le fait que... c'est-à-dire les écarts de rendement en ayant des rendements plus efficaces, bien, Hydro-Québec, en gardant ces trop-perçus, cet argent-là qui a été payé par tous les Québécois, eh bien, ce qu'elle faisait, c'est que, bien, c'était une sorte de récompense d'avoir trop bien fait les choses.

Donc, c'est un encouragement à Hydro-Québec pour avoir, pour faire des gains d'efficacité. C'était un des avantages que, à cette époque-là, au début... quelques mois après son élection, le premier ministre trouvait des avantages aux trop-perçus. C'en était un, gain d'efficacité pour Hydro-Québec.

Par la suite, il disait, et moi-même je me faisais poser la question : Vous êtes pour que la société d'État puisse faire beaucoup d'argent parce que, de toute façon, cet argent-là est, après ça, redistribué au gouvernement. Donc, vous êtes pour que cet argent-là revienne aux Québécois. Ça va permettre de financer des écoles, de financer des hôpitaux, de financer notre système d'éducation.

Et, moi, ce que je répondais souvent, c'est que, oui, on a déjà un mécanisme nous permettant à tous les Québécois, collectivement, de nous payer ces services collectifs auxquels on tient énormément, et ça s'appelle l'impôt et aussi les taxes sur les produits et non pas de payer plus cher pour un service que les coûts, beaucoup plus chers, et, après ça, ne pas avoir cet argent parce que, comme je vais redire, je vais répéter les mots du premier ministre à l'époque quand il était dans l'opposition : C'est une taxe déguisée.

Et une taxe régressive en plus puisqu'on ne peut pas... on peut, par exemple, s'empêcher d'acheter certains produits de consommation parce que notre revenu ne le permet pas et donc on ne paye pas de taxe sur ces produits-là. Mais, au Québec, on le sait, on n'a pas besoin de le répéter, Hydro-Québec, c'est-à-dire le chauffage l'hiver, c'est un besoin essentiel comme manger, comme se vêtir, etc. Donc, c'est important de ne pas défavoriser des citoyens qui, eux, pourraient l'être puisqu'ils ne peuvent faire autrement que se procurer ce service-là, qui est celui d'Hydro-Québec.

Et donc ce n'est pas de cette façon-là, de façon... Ce que le premier ministre disait, c'est que, bien, on peut... d'une certaine façon, les trop-perçus sont remboursés, pas directement comme j'ai demandé dans l'opposition, mais de façon indirecte. Et donc cet argument-là ne tient pas la route puisque, comme je l'ai dit, il y a l'imposition, si on veut financer les services publics pour tous les Québécois, et c'est une façon de recueillir des fonds des Québécois de façon beaucoup plus juste et équitable en fonction des revenus et de la possibilité de payer de tous les Québécois et toutes les Québécoises. Donc, ce n'est pas avec les tarifs d'Hydro-Québec que ça serait juste et équitable de percevoir cet argent.

Donc, je continue mon historique des trop-perçus devant le tollé que cette attitude à la limite de la désinvolture du premier ministre, où il disait : Bien, je ne tiendrai pas ma promesse. Le gouvernement, il a été obligé, il a finalement été obligé de reculer. Et donc, souvent, on l'a vu, ça, c'est un exemple, où le gouvernement annonce quelque chose, il dit qu'il veut aller vers quelque chose, notamment ne pas tenir sa promesse. Et, par la suite, selon des sondages, selon ce qu'il entend dans l'opinion publique, et, j'espère, aussi l'opposition, qu'elle peut influencer ce gouvernement-là avec nos questions, eh bien, il s'est senti obligé de reculer parce que ça n'avait aucun sens.

• (16 h 30) •

La seule option qu'il avait, c'est soit de dire : Je suis désolé, je ne peux pas respecter cette promesse pour telle, telle raison. Au lieu d'essayer de justifier pour quelle raison, il trouve que, tout d'un coup, il trouve que les trop-perçus, c'est une bonne chose, alors qu'il trouvait que c'était exactement... il trouvait exactement le contraire, que c'était une mauvaise chose pour les Québécois quand il était dans l'opposition, et il l'a fait de manière, comme je le répète, éloquente.

Donc, quelques semaines plus tard, le ministre nous arrive avec le projet de loi n° 34, la loi sur les tarifs d'Hydro-Québec, ce que ma formation politique, on a appelé un cheval de Troie ou, pour utiliser un terme plus populaire, un cadeau empoisonné, où on nous dit : Oui, on va vous donner un cadeau, on va vous rembourser. Mais, dans le fond, on en profite pour faire d'autres choses que rembourser des trop-perçus, et même les trop-perçus, par un tour de passe-passe, bien, ils ne s'y trouvent pas. Mais ça, ça prend des initiés pour le voir, des experts, et je vais y revenir.

Donc, avec ce projet de loi, non seulement les Québécois verront leurs tarifs d'électricité augmenter, selon ce que les experts nous disent, et je vais le démontrer un peu plus loin dans mon intervention, mais on vient aussi affaiblir la Régie de l'énergie, qu'on a appelée beaucoup, et à juste raison, le chien de garde des Québécois. Et donc on vient l'affaiblir. Et, comme je le dis, j'essaie de comprendre pour quelle raison on vient jouer dans les plates-bandes de la Régie de l'énergie. Le problème n'était pas là. Le problème, c'étaient les trop-perçus. Ça, c'est une chose. Ce n'est quand même pas à cause de la Régie de l'énergie que ces trop-perçus ont été accumulés au travers des années. Ce n'est pas à cause de cet exercice annuel de la Régie de l'énergie, qui est fait de façon démocratique, de façon transparente et de façon juste pour la fixation des tarifs, qu'on se retrouve aujourd'hui avec des trop-perçus.

Donc, comme dirait l'autre, j'ai envie de dire : C'est quoi, le rapport? Et j'ai envie aussi d'utiliser une image de mon collègue le député de Rosemont, qui a dit que la Régie de l'énergie, comme on l'a qualifiée, c'est le chien de garde des clients, des consommateurs. Et ce qu'on fait avec ce projet de loi là, c'est qu'on enferme le chien, ce chien de garde, et on le sort une fois aux cinq ans avec une laisse courte comme ça. Et donc c'est une image qui résume bien ce projet de loi n° 34.

Avant de parler de la Régie de l'énergie, qui, comme je le mentionne, est totalement un autre sujet, de ses pouvoirs qui sont affaiblis, du manque de transparence dans le processus d'établissement des tarifs, je veux parler des trop-perçus plus spécifiquement et comment on en est arrivés là.

Donc, selon le rapport de la Vérificatrice générale de 2018‑2019, le total des écarts de rendement, donc des trop-perçus, entre 2005 et 2017 s'établit à 1,5 milliard de dollars, et ça, ce que ça a permis, ça a permis à Hydro-Québec de verser des dividendes au gouvernement de 1,1 milliard de dollars supplémentaires. Ça veut dire que ça, c'est en plus que ce qui est versé, si on ne tient pas compte des trop-perçus d'Hydro-Québec. Ce que ça revient à dire, c'est que la très grande majorité de cet argent-là ne se trouve plus dans les coffres d'Hydro-Québec, mais plutôt dans les coffres de l'État. Donc, ici, on vient de trouver un mécanisme de quelle façon? Faire en sorte que les trop-perçus soient remboursés par Hydro-Québec en maintenant et en gelant les tarifs, alors que l'argent n'est plus chez Hydro-Québec. Comme je le mentionne, la très grande proportion de cet argent-là se trouve dans les coffres du gouvernement, le 1,1 milliard de dividendes supplémentaires.

Donc, logiquement, si on suit cette logique, pour respecter sa promesse, vu que le premier ministre, après ça, il est revenu sur sa décision de ne pas respecter sa promesse et il a décidé de la respecter, il aurait fallu qu'il fasse peut-être un chèque à tous les Québécois pour rembourser ces trop-perçus, pour répondre à la pétition... des 48 000 noms de la pétition de la députée de Saint-Hyacinthe, ou il aurait pu trouver, avec Hydro-Québec, un mécanisme pour que ce remboursement-là se fasse dans le futur. Et d'ailleurs, bien, ces mécanismes-là existent déjà. Ils existent, ces mécanismes de remboursement. Depuis 2014, la Régie de l'énergie a mis ça en place, et malheureusement on n'a jamais vu le fruit de ces mécanismes-là.

Je vais parler de ces mécanismes de remboursement des trop-perçus et pourquoi ils n'ont pas été mis en place. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, dans ce projet de loi, ce mécanisme de remboursement des trop-perçus est aboli, alors que ça aurait été la solution et la façon de faire pour rembourser les trop-perçus si c'était ça, la volonté du gouvernement.

Donc, la Régie de l'énergie n'a pas attendu qu'il y ait, en fait, un scandale, quoiqu'il y en a eu un en 2014. Avant la pétition de la députée de Saint-Hyacinthe en 2017, on en a amplement parlé, de ces trop-perçus, en 2014. Si on remonte dans le temps, il en a été question, de ces trop-perçus, avant qu'ils soient réellement chiffrés par la Vérificatrice générale, et la Régie de l'énergie s'en est rendu compte parce que son objectif... C'est un tribunal neutre qui veut s'assurer que les Québécois et Québécoises paient le tarif juste de leur hydroélectricité, donc ce qui l'a amené, en 2014, à mettre en place un mécanisme de traitement des écarts de rendement, le MTER, et ça, ça veut dire...

Ce que ça veut dire concrètement, sans aller trop dans les détails, ça veut dire que, s'il y a un manque à gagner pour Hydro-Québec, à la fin de l'année, elle se rend compte que ses prévisions n'étaient pas bonnes et qu'il y a un manque à gagner, bien, elle n'a qu'à l'assumer. Donc, elle va faire moins d'argent dans ses coffres. Elle n'a qu'à l'assumer puis à s'assurer d'avoir de meilleures prévisions.

Mais ce scénario-là s'est rarement produit. C'est plutôt le contraire. Si elle se rend compte que finalement elle a tellement été efficace ou, par exemple, ses revenus ont été tellement plus importants pour toutes sortes de raisons, bien là elle doit partager cet argent-là, ces trop-perçus, ces écarts de rendement positifs pour elle. Elle doit les partager avec les clients parce que c'est ça qui est juste et c'est ça qui établit les principes du mécanisme de traitement des écarts de rendement, le MTER.

Mais, comme je l'ai mentionné, malheureusement, on n'a jamais pu voir le fruit de ce mécanisme-là qui a été mis en place en 2014 parce que le gouvernement précédent voulait atteindre l'équilibre budgétaire et il a dit à Hydro-Québec ou à la Régie de l'énergie : Bien, on va attendre, stop. Parce que c'est le gouvernement qui décide, et il a dit : On ne va pas tout de suite le mettre en place parce qu'on veut atteindre l'équilibre budgétaire.

Après la fin de cette période sombre de l'austérité, c'est comme ça qu'on l'a appelée parce que c'est ce qu'elle a été, après la fin, bien, le mécanisme, là, le gouvernement précédent a dit : Bien, le mécanisme qui a été mis en place en 2014, bien, en 2018, on va demander à ce qu'il soit réellement appliqué. Donc, ça, c'est pour 2018, et les résultats...

On était proche, là. On s'en allait voir le fruit de ce mécanisme-là. On aurait pu connaître si ça fonctionne, puis si les Québécois commençaient à prendre cet argent-là et à voir la couleur de ces trop-perçus dont on parle souvent. On allait le savoir là, là, cette année, 2019‑2020, mais là avec le projet de loi du gouvernement, le p.l. n° 34 et l'abolition de ce mécanisme-là, eh bien, on ne le saura jamais si ce mécanisme-là est efficace, malheureusement. Au lieu de laisser, comme on dit, la chance au coureur, eh bien, on coupe l'herbe sous le pied de ce mécanisme-là.

D'ailleurs, la Vérificatrice générale estime que la suspension de ce mécanisme a fait perdre aux Québécois 178 millions de dollars seulement pour la période de 2014‑2016, ce qui n'est pas rien. Quand on dit qu'on veut rembourser les Québécois, on avait là une chance et on l'a manquée.

Il y a un autre mécanisme aussi qui est important et qui est aussi aboli dans le projet de loi, et c'est le mécanisme de réglementation incitative, qui a été aussi mis en place par la régie, le MRI. Là encore, sans aller trop dans les détails très techniques, il s'agit d'un mécanisme qui obligerait les deux divisions réglementées par la régie... Ces deux divisions, c'est la division Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec Transport. Puisqu'Hydro-Québec Production a approvisionnement, la Régie de l'énergie n'a aucun droit de regard sur cette division-là. Donc, ce mécanisme permet d'assurer un suivi rigoureux et précis de l'évolution réelle des dépenses et des revenus d'Hydro-Québec, et son objectif, de ce mécanisme que le gouvernement abolit avec son projet de loi, c'est d'établir des tarifs justes et équitables, de faire un suivi extrêmement rigoureux pour s'assurer que quelques années plus tard on ne se retrouve pas encore dans la même situation où, je ne sais pas, là, l'économie va bien, mais plus tard peut-être que ça va mal, et le gouvernement décide d'encore mettre fin à ce mécanisme-là de remboursement de trop-perçus.

L'objectif, c'est de faire comme de la prévention. Le MRI, c'est une façon de faire de la prévention, qu'il n'y ait pas de trop-perçu. Là encore, ces mécanismes-là, celui de remboursement, celui de prévention de se retrouver avec des trop-perçus, ce qui est une situation pas normale, eh bien, sont abolis avec le projet de loi, et on vient manquer ici une chance importante.

On a eu des experts qui sont venus en commission nous expliquer... des experts de très grande qualité, dont M. Jean-François Blain, un expert en tarification énergétique, qui a évalué que l'abolition de ces deux mécanismes-là sont... attendez, l'abolition de ces deux mécanismes mis en place par la régie au profit des clients est susceptible de générer des trop-perçus de l'ordre de 478 millions de dollars.

• (16 h 40) •

Donc, on se retrouve à la case départ où est-ce qu'on se voit avec encore le risque de se retrouver avec des trop-perçus qui... C'est ironique parce que c'est exactement l'objet de ce projet de loi, de rembourser les trop-perçus. Donc, on voit ici toutes sortes de mesures qui sont dans ce projet de loi, qui ne prémunissent pas les Québécois contre la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui.

Il y a un autre élément aussi important, c'est celui du remboursement de 500 millions de dollars. Le ministre l'a annoncé très fièrement, qu'il va rembourser le montant de 500 millions de dollars en 2020. On aurait quasiment envie de le remercier. Mais les experts nous ont dit en commission que ce montant provient du solde actuel des comptes d'écart et aussi de l'écart de rendement qui aurait, de toute façon, été remis aux clients en 2020. Donc, c'est loin d'être un cadeau. C'était de l'argent qu'on allait percevoir de toute façon, et ça, le ministre ne peut pas l'ignorer, il le sait très bien. Donc, il n'y a pas de cadeau là.

Pour ce qui est des économies de 1 milliard de dollars sur cinq ans, ce que le ministre nous montre tout le temps, son tableau qui montre que les hausses autorisées par Hydro-Québec depuis les 15 dernières années, c'est-à-dire depuis son année de référence qu'il a choisie, de 2003, sont plus élevées que l'inflation, eh bien, ce sont des allégations du ministre, selon les experts, qui ne se concrétiseront pas. Si le ministre laissait la régie faire son travail, au cours des cinq prochaines années, si on les laissait faire, selon les calculs encore de l'expert, de M. Jean-François Blain, c'est 978 millions de dollars que le projet de loi coûterait aux clients, c'est-à-dire le fait de les empêcher de faire leur travail, c'est ce que ça coûte aux clients. Donc, on est bien loin des économies de 1 milliard de dollars.

Je voudrais revenir justement sur ce tableau du ministre, qui... J'ai l'impression qu'on l'a beaucoup vu en commission et on va continuer à le voir encore et encore. Tout d'abord, comme je l'ai mentionné, il remonte extrêmement loin. Il remonte à 15 ans, à l'année de référence de 2003. Normalement, dans ce genre d'exercice, quand on veut voir qu'est-ce qui s'est passé dans le passé, on ne remonte pas aussi loin, on remonte à 10 ans. Mais il y a aussi une autre question. Il y a une raison à ça, pourquoi il est remonté jusqu'à l'année 2003, et je vais l'expliquer un peu plus loin. Mais, si on remontait, si on utilisait la norme habituelle qui est utilisée et qui est celle de remonter 10 ans plus tôt, donc on est en 2019, si on remontait à 2009, on verrait bien que les hausses autorisées par la Régie de l'énergie ont été plus basses que l'inflation. Si on regardait ce même tableau là, mais que notre année de référence n'était pas 2003, mais plutôt 2009, on se rendrait compte que les hausses, de façon générale, auraient été, en moyenne, plus basses que l'inflation. Donc, ce n'est pas innocent, ce choix de 2003.

L'Union des consommateurs nous l'a démontré lors de sa présentation en commission, l'année 2003 a été justement choisie comme année de référence par le ministre parce qu'elle marque la fin d'un gel tarifaire qui a duré tout le long de la période de 1998 à 2003. Donc, lorsque la Régie de l'énergie a été mise sur pied, dont l'objectif, on s'en rappellera, puis je vais en parler aussi plus loin, était de dépolitiser et d'enlever des mains des élus la tarification des tarifs d'Hydro-Québec, donc cette année-là, en 2003, il y a eu un choc tarifaire avec une augmentation de 4,41 % des tarifs d'Hydro-Québec. C'est ce que les consommateurs, les clients ont subi comme hausse, comme choc tarifaire. Et malheureusement, avec ce projet de loi, s'il est adopté tel quel, eh bien, on va se retrouver avec une situation similaire où il y aura aussi un choc tarifaire.

Le tableau aussi montre des hausses autorisées, sans distinguer de quelle hausse on parle. Est-ce qu'on parle des hausses d'Hydro-Québec Distribution, d'Hydro-Québec Transport, d'Hydro-Québec Production? Il ne fait pas de distinction. Il met le total. Mais la réalité, si on regarde ces trois divisions-là séparées et leurs hausses, il n'y a eu qu'une seule division qui a vu ses hausses augmenter, et devinez laquelle? Eh bien, ce n'est pas les divisions sur lesquelles la Régie de l'énergie a juridiction, c'est-à-dire Transport, Distribution, mais plutôt Production. Et ça, c'est dû à des choix du gouvernement, parce qu'Hydro-Québec Production, souvent, on la qualifie de boîte noire d'Hydro-Québec. On ne peut pas révéler les coûts de façon publique parce qu'Hydro-Québec fait de la concurrence à travers le monde, et donc elle ne peut pas révéler ses coûts pour éviter d'être désavantagée auprès de ses concurrents.

Donc, moi, ce que j'ai fait, c'est que j'ai repris le tableau du ministre et j'en ai fait un autre qui montre justement cette différence entre Hydro-Québec Production, Transport, Distribution. Et je suis allée aussi loin que... même un peu plus loin que 2003, juste pour montrer l'exercice, même si, ce que je vous mentionnais, c'est que remonter à 10 ans aurait été suffisant.

Donc, les augmentations annuelles, 2001 à 2019. Ici, on a la ligne tracée de 1,8 %, pour cette période-là, de taux moyen de l'inflation. Et Production, on voit que c'est beaucoup plus haut que la ligne de l'inflation, Hydro-Québec Production, mais la Régie de l'énergie n'a pas juridiction sur Hydro-Québec Production. Pour ce qui est de Transport et de Distribution, on voit très bien que les hausses autorisées ont été plus basses, et ça, ce n'est pas parce qu'Hydro-Québec a été moins gourmande dans ses demandes de hausses tarifaires, c'est parce que la Régie de l'énergie a joué son rôle, qui est d'être le chien de garde, et s'est assurée, non pas seulement que le prix soit plus bas que l'inflation, ce n'est pas comme ça que la Régie de l'énergie réfléchit, elle, elle regarde quels sont les coûts, quels sont les revenus projetés et elle s'assure, encore une fois, je vais le répéter plus d'une fois, elle s'assure que les Québécois et Québécoises paient le tarif juste et raisonnable. C'est ça, le principe important avec lequel travaille la Régie de l'énergie.

Il y a aussi un autre élément, qui est, bien, justement, le choix de l'inflation. Même le ministre l'a reconnu en commission. Il prévoit que l'inflation sera de 1,7 % pour les cinq prochaines années, mais il a reconnu que c'est une hypothèse. C'est une estimation, et ça se peut que ce ne soit pas le cas. Personne ne peut le savoir.

J'aimerais parler du projet de loi, de ces effets-là. J'ai parlé des trop-perçus, de quelle façon le projet de loi ne va pas permettre aux Québécois de percevoir justement ces trop-perçus d'Hydro-Québec et de l'abolition de tous les mécanismes qui auraient permis aux Québécois de voir cet argent qui leur soit retourné dans leurs poches, comme c'était la volonté du gouvernement lorsqu'il était dans l'opposition.

Et je vais maintenant parler de l'effet, des effets du projet de loi sur les ménages à faibles revenus qui ont peut-être échappé au ministre et au gouvernement, qui n'en tiennent pas compte dans ce projet. On est dans une conjoncture où les ménages à faibles revenus consacrent un pourcentage très élevé, jusqu'à 70 % de leurs revenus, pour leurs dépenses... pour leur facture d'Hydro-Québec. Ça s'explique notamment par la diminution du nombre de personnes par ménage, et ce qui fait que les coûts d'électricité sont plus chers, mais aussi parce que les personnes à faibles revenus ont tendance à habiter dans des maisons plus vieilles, des maisons bien moins isolées. Et, en plus de ça, ils n'ont pas les moyens de faire les rénovations qui s'imposent et de voir un retour sur les investissements qu'ils font sur leur maison. Donc, c'est très, très important que les lois qu'on vote ici à l'Assemblée nationale tiennent compte de cette réalité et tendent à la corriger, pas à l'empirer. Ici, le projet de loi, en augmentant les tarifs d'Hydro-Québec, bien, il va empirer la situation.

Donc, la présence de la régie... Il y a aussi un autre aspect pour ces citoyens, ces ménages à faibles revenus. La présence de la Régie de l'énergie a permis de protéger les plus vulnérables. Moi, j'en rencontre et je suis certaine que mes collègues, ici, députés rencontrent des citoyens qui sont mal pris, qui ne peuvent pas payer leur facture d'Hydro-Québec, et qui essaient d'avoir une entente, et, en dernier recours, ils viennent dans nos bureaux. Moi, j'en ai beaucoup, de cas comme ça, qui sont traités par mon équipe dans mon bureau de la circonscription de Mercier.

La régie, ce qu'elle a permis pour ces gens-là, elle a permis, à travers les années, quand elle a vu qu'il y avait une injustice, de s'assurer que le calcul des frais d'administration d'Hydro-Québec sur les factures en retard... soient calculés à partir de la date d'échéance, et non pas de la date de facturation, ce qui était le cas avant. Donc, ça, c'est la Régie de l'énergie qui l'a permis. C'est sûr que, en espaçant l'exercice de la Régie de l'énergie aux cinq ans, c'est clair qu'elle ne pourra pas commencer à traiter tout ce genre de dossiers là une fois aux cinq ans. Il y en aurait trop, ce serait tout simplement impossible. Alors que c'était tout à fait possible de le faire sur une base annuelle.

Il en va de même aussi pour l'établissement des tarifs. L'Union des consommateurs, par exemple, intervient souvent pour maintenir les factures d'électricité les plus basses possible et s'assure également que les conditions de service tiennent compte de la vulnérabilité des moins bien nantis. Donc, encore une fois, ce travail-là, l'Union des consommateurs ne pourra pas le faire, puisque ça va être espacé dans le temps, et ce sera beaucoup trop... ce ne sera juste pas possible de le faire.

Bref, le projet de loi aura pour résultat, comme le mentionne l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques — qu'on a entendu aussi en commission — dans son mémoire, de retirer un acquis important aux consommateurs, soit la possibilité d'avoir une analyse experte et indépendante sur la tarification d'Hydro-Québec. C'est dans la mission de la Régie de l'énergie.

• (16 h 50) •

Je voudrais parler rapidement aussi de toute la question de l'interfinancement. Ne dormez pas tout de suite. Ce n'est pas un sujet facile, dont on parle souvent entre initiés, mais qui est quand même extrêmement important pour les ménages à plus faibles revenus. On le sait, le coût du service est séparé en différentes catégories. Je vais en nommer juste deux, il y en a beaucoup plus. Par exemple, le groupe de tarification L, qui sont les industriels, et le groupe de tarification D, qui sont appliqués pour le résidentiel. Au Québec, on s'est entendus, ça a été quelque chose qui a été fait par exprès, c'est-à-dire qu'en appliquant l'interfinancement, ce principe-là, il est possible de demander sciemment, de s'assurer sciemment qu'une catégorie va payer un prix plus élevé que les coûts réels pour compenser le fait que l'autre catégorie, donc, dans ce cas-ci, par exemple, les résidentiels, paie plus bas que les coûts. Ça, ça a été un choix de société que nous avons fait avec ce principe de l'interfinancement.

Même si la loi le protège, à travers les années, malheureusement, ce principe s'est dégradé, cet indice d'interfinancement s'est dégradé. En 2002, il était à 80 %. Ça, ça veut dire que les clients résidentiels payaient 91 % des coûts qui sont reconnus par la Régie de l'énergie, et, de l'autre côté, les clients non résidentiels, par exemple, tarif L, eux, payaient beaucoup plus cher que 100 %. Mais aujourd'hui... Il était donc à 80 %. Là, aujourd'hui, il est à 85 %. C'est un indice important à regarder et qui nous montre que cet équilibre qu'on voulait amener entre certaines catégories de clients, bien, il est en train de s'amenuiser, et, avec le projet de loi n° 34, cette situation-là va s'empirer.

L'article 2 présente d'ailleurs une hausse de 0,65 % de l'inflation pour le tarif L, donc les grands industriels, alors que c'est 100 % pour les résidentiels. Donc, le projet de loi vient modifier à l'aveugle, substantiellement, l'interfinancement entre les catégories. Donc, on va voir cet indice-là s'empirer, et, à la longue, l'écart entre les différents groupes va s'amenuiser de plus en plus avec le temps, encore plus avec ce projet de loi.

Je voudrais parler aussi d'un autre point important de l'effet de ce projet de loi sur les ménages à faibles revenus et maintenant je veux parler de son effet sur l'environnement. Ça tombe bien, on est aujourd'hui dans la semaine du climat à travers le monde, et, cette semaine aussi, l'Assemblée nationale a voté une motion historique qui est celle de rejoindre d'autres États dans le monde, d'autres villes au Québec et ailleurs aussi dans le monde, qui ont reconnu l'urgence climatique. Donc, les 125 députés ici, en cette Chambre, ont dit que, oui, il y a une urgence climatique, ils l'ont reconnue, et que des actions doivent être posées en ce sens dans toutes les politiques du gouvernement. Eh bien, malheureusement, le projet de loi... Eh bien, c'est sûr qu'il a été déposé avant que cette motion soit votée, donc il y a des chances, durant l'étude détaillée, de pouvoir amener des amendements pour pouvoir les changer, si le gouvernement décide de ne pas écouter notre demande, mon groupe parlementaire, qui est plutôt de retirer ce projet de loi et plutôt de faire d'autres mesures, comme ce que les experts en commission nous ont dit.

Donc, tout d'abord, on a appris en commission qu'avec le projet de loi le programme d'établissement d'un service public de recharge rapide pour les véhicules électriques ne sera plus soumis à la surveillance de la Régie de l'énergie. Si on espace comme ça aux cinq ans, il n'y aurait pas possibilité pour la Régie de l'énergie de regarder ça, alors que la question de l'électrification des transports est une question extrêmement importante pour le gouvernement avec son plan d'électrification et de lutte aux changements climatiques qui a cours actuellement. Les consultations ont cours. On a très, très hâte de voir le résultat, le plan que le gouvernement va nous soumettre au début de l'année prochaine. Donc, avec ce projet de loi, ces investissements d'Hydro-Québec, la Régie de l'énergie n'aura aucun droit de regard pour s'assurer que ça soit fait de façon ordonnée et que ça réponde aux besoins d'investissement.

On l'a vu, le projet de loi réduit aussi considérablement les pouvoirs de la Régie de l'énergie dans l'établissement des tarifs justes et équitables et les plus bas possible. Hydro-Québec, c'est un monopole et Québec... Ça, on n'est pas en train de le contester, au contraire. Mais, si on n'a pas de régie pour défendre les intérêts des citoyens, qui va pouvoir le faire? Et un des éléments importants, c'est l'avantage comparatif de notre électricité qui doit demeurer élevé pour pouvoir aller vers la transition. Parce qu'on le sait, il y a différentes énergies. Il y en a certaines qui vont dans le sens de notre transition énergétique et économique, mais il y en a d'autres, énergies, qui vont exactement dans le sens contraire, qu'on pense, par exemple... tous les experts le disent, le gaz naturel va à l'encontre... le nouveau projet d'exploitation, de transport de gaz naturel va à l'encontre de la transition énergétique parce que ce n'est pas une énergie de transition. Et on a pu ici, dans cette Chambre, le démontrer et on va continuer à le démontrer abondamment.

Donc, si, par exemple, je prends l'exemple du gaz naturel qui proviendrait de l'Ouest, le gaz sale, cette énergie, le gaz naturel, qui n'a de naturel que le nom, mais qui est une énergie qui est loin d'être propre, qui nous arrive de l'Ouest canadien, c'est une énergie qui est obtenue par fracturation hydraulique. Et donc son impact sur l'environnement est extrêmement dommageable. Et donc, en l'amenant ici à des coûts extrêmement bas, très bas, c'est sûr que, par exemple, quand va venir le temps de choisir une source d'énergie, Hydro-Québec, en ayant maintenu au niveau de l'inflation ou à 0,65 % de l'inflation pour les tarifs pour les industriels, eh bien, c'est en train de désavantager de beaucoup, le fait que les tarifs pourraient être plus élevés de beaucoup, la concurrence entre l'hydroélectricité et aussi ces autres formes d'énergie qui ne sont pas des énergies de transition.

Donc, ça vient d'enlever un avantage concurrentiel à l'hydroélectricité, surtout quand on sait que le gouvernement a l'intention aussi d'exporter son hydroélectricité. Il faut qu'elle soit, oui, bonne pour la transition énergétique, mais il faut qu'il y ait des indices qui vont amener les nations à faire leur transition. Et, pour ça, il faut qu'il y ait des incitatifs, et ces incitatifs-là pourraient être par la tarification. Avec le projet de loi, en augmentant les tarifs ou en ne tenant pas compte des coûts réels, en n'ayant pas de corrélation entre les coûts et les tarifs, eh bien, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de désavantager notre hydroélectricité dont nous sommes si fiers, et le gouvernement aussi l'a reconnu, et il veut que ça soit l'hydroélectricité partout, exportée et aussi ici, au Québec. Eh bien, on est en train de nous tirer dans le pied. Donc, ça, c'est un point extrêmement important par rapport à l'impact de ce projet de loi sur la transition.

Il y a un autre élément aussi qui est important, c'est que la régie n'aura plus l'occasion de faire son travail comme il faut puisque, comme je le mentionnais, entre faire des causes tarifaires annuellement, sur une base annuelle, une ou deux fois par année, et le faire aux cinq ans, ce n'est pas la même chose. Elle ne pourra pas traiter tous les dossiers. Et donc la perte de pouvoir de la régie va inévitablement résulter en des conséquences réelles pour nos écosystèmes.

On prend quelques exemples, par exemple, dans le passé, qui ont permis de conserver des écosystèmes qui auraient été anéantis par des projets inutiles. Un exemple, le fait qu'on ait évité la réouverture de la centrale de Bécancour, ça a permis d'éviter le déplacement d'un très grand nombre de camions qui fonctionnent au gaz naturel liquéfié. Comme je le mentionnais ce matin, il y a eu une étude qui a démontré que les camions qui fonctionnent au gaz naturel, eh bien, ils émettent cinq fois plus de gaz à effet de serre que même les camions au diesel, et ça, ça a été démontré. Et donc, en ayant évité cette centrale de Bécancour parce que ça a été fait, ça a été étudié par la Régie de l'énergie de façon transparente, et ouverte, et démocratique, eh bien, on a pu éviter cette centrale-là.

Pour — je prends un autre exemple — ce qui est de la centrale du Suroît, évidemment, il y a eu une mobilisation, on se rappelle bien, une mobilisation populaire extrêmement importante contre ce projet de centrale inutile. Mais il y a aussi les groupes et les experts qui ont pu faire valoir leurs points de vue, de façon détaillée, de façon documentée, de façon chiffrée, auprès de la Régie de l'énergie. Et donc la voix de ces groupes-là a pu être entendue. En espaçant les causes tarifaires aux cinq ans, ça ne sera plus possible, ce poids-là ne sera plus possible, ça va être porté uniquement sur les citoyens.

Un autre exemple. On se souvient tous qu'on avait découvert que 30 % à 50 % des chauffe-eau électriques étaient contaminés à la légionellose. Donc là, ici, je ne parle pas uniquement d'environnement, mais aussi de santé. De toute façon, les deux sont tout à fait liés. Les médecins nous l'ont beaucoup dit, par rapport à la question des changements climatiques, c'est extrêmement important de s'assurer de lutter contre les changements climatiques parce que ça a un impact sur la santé publique. Ici, c'est un dossier strictement de santé publique. Eh bien, cet enjeu de santé publique avait pu être dénoncé et rapporté lors d'une cause tarifaire. Aux cinq ans, la régie ne pourra pas faire son travail, je le répète, de chien de garde. Ces mêmes causes tarifaires que le gouvernement, donc, veut rendre optionnelles aux cinq ans...

• (17 heures) •

On le sait, ça, c'est toutes des subtilités, c'est toutes des choses... C'est des impacts que ce projet de loi amène et que le ministre, évidemment, ne s'en vante pas. Il parle uniquement de quelques arguments. Et le plus important argument, c'est le taux de l'inflation parce qu'il y a 15 ans la moyenne, c'était le taux de l'inflation, alors qu'on sait que la situation n'est pas aussi simple. Vous savez, ce n'est pas parce que le titre, c'est : Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, qu'il faut qu'on simplifie de façon grossière et sans tenir compte de toutes les subtilités. Ce n'est pas parce qu'on veut simplifier les choses en disant : Tiens, inflation, et ça finit là, on n'en jase plus, on n'en parle plus, merci, bonsoir, que la situation, elle, elle devient simple tout d'un coup, par magie. Non. La situation, elle est complexe. De déterminer un tarif juste et équitable, ça, ce sont les principes qui devraient fonder... qui devraient guider le gouvernement, guider le ministre, et non pas uniquement la simple simplification, parce que ce n'est pas parce qu'on a un projet de loi qui veut tout simplifier que la réalité, elle devient simple. Non, la réalité est complexe. Ce qu'il faut qu'on fasse, nous, en tant qu'élus, c'est qu'on en prenne acte et qu'on se dise : Eh bien, on va trouver de quelle façon on va rendre le processus de tarification plus efficace. Ça, ça aurait été un objectif louable. Et des experts nous l'ont dit : N'affaiblissez pas la Régie de l'énergie. Ce qu'on est en train de vous dire, c'est : Assurez-vous que les principes qu'on s'est décidé ici, au Québec, que les Québécois et Québécoises paient des tarifs d'Hydro-Québec... un tarif juste et raisonnable, qui tienne compte des coûts, des coûts réels d'Hydro-Québec... eh bien, il faut le maintenir, ça, il ne faut pas l'abolir.

Mais peut-être que le processus pourrait être simplifié. Peut-être que ça pourrait être fait différemment, peut-être que les causes tarifaires pourraient être organisées différemment. D'ailleurs, j'aurais aimé qu'on puisse entendre la Régie de l'énergie ici. En fait, ça aurait été pas seulement... ce n'est pas «j'aurais aimé», ou «j'aurais préféré», ou que «les partis d'opposition auraient aimé», ça aurait été essentiel et très, très bénéfique pour tous les parlementaires, qui ne sont pas des experts, qui ne présentons pas des dossiers lors des causes tarifaires à la Régie de l'énergie, qui n'avons pas cette expérience-là. Ça aurait été extrêmement essentiel et bénéfique pour tout le monde d'entendre la Régie de l'énergie, parce qu'elle-même, la Régie de l'énergie, aurait dit : Oui, peut-être, en 2019, on veut être une sorte de tribunal qui soit neutre mais qui soit aussi moderne et, oui, on a des idées pour simplifier. Et ça aurait été intéressant de les entendre là-dessus pour rendre la tarification plus efficace... que le processus, pardon, de tarification soit plus efficace, mais pas plus simple, parce qu'en simplifiant on est en train de jeter du revers de la main plein de subtilités extrêmement importantes. Et ce ne sont pas uniquement des subtilités banales, ce sont des subtilités qui sont importantes et qui vont avoir un impact sur tous les citoyens, tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et ça, ça aurait été extrêmement intéressant d'entendre la Régie de l'énergie, parce qu'il faut que nous, en tant qu'élus, on écoute et on entende tous les experts, parce que ce sont des dossiers complexes, et ça prend des experts qui viennent nous expliquer pour quelle raison, quels sont les effets réels de ce projet de loi n° 34, que j'ai essayé de résumer dans mon intervention.

Justement, par rapport aux élus, notre travail est d'écouter les experts et non pas de se substituer à eux. D'ailleurs, si on revient sur l'histoire de la Régie de l'énergie et la raison pour laquelle elle a été mise en place, on se rappellera par exemple, avant son établissement, en 1997, il y avait, durant les campagnes électorales, des promesses où des élus disaient : Bien, moi, je vais réduire les tarifs d'Hydro-Québec, votez pour moi, je vais les réduire, alors que ça n'avait absolument aucun sens. Vous allez les réduire, mais, si les coûts augmentent, les coûts d'Hydro-Québec augmentent, et vous allez les réduire, ça n'a aucun sens. Ce qui est important, ce n'est pas d'avoir uniquement les tarifs les plus bas, ça, c'est extrêmement important, il y a des mécanismes qui sont là et qu'il faut les garder, notamment le principe d'interfinancement, mais ce qui est important aussi, c'est que les gens paient le prix juste.

Donc, à l'époque, on se rappellera, avant la Régie de l'énergie, Hydro-Québec venait en commission parlementaire et venait plaider sa cause en disant qu'il faudrait augmenter les tarifs d'Hydro-Québec de tant, de tant, de tant, etc., pour telle raison, montrer des tableaux, des documents, et les élus, qui ne sont pas des experts, je le rappelle, même s'ils pouvaient se faire conseiller, eh bien, écoutaient et décidaient que, oui, on va là. Et donc c'est important aussi pour... C'est la raison pour laquelle la Régie de l'énergie a été en place, pour éviter, justement, que, lors des campagnes électorales, les élus ou les candidats puissent dire : Bien, moi, je vais les baisser, et c'est un argument pour me faire confiance et pour me faire élire, alors qu'on sait que c'était totalement impossible.

Donc, la simplification du processus ne doit pas aveugler le ministre face à ces principes de neutralité et d'indépendance, qui sont extrêmement, extrêmement importants et fondamentaux. Pourquoi? Parce que ça met à mal la confiance du public et des investisseurs pour notre énergie, l'hydroélectricité, qui est extrêmement importante pour nous, comme je le mentionnais au début. Et c'est une énergie aussi qui est stratégique pour la transition écologique et économique et le projet d'électrification de nos transports dans lequel notre gouvernement est engagé, et dont on va discuter, d'ailleurs, de son plan pour y arriver, mais je peux déjà dire que le projet de loi n° 34 va à l'encontre de cette transition.

Donc, je veux le répéter et m'assurer que le ministre et le gouvernement de la CAQ le comprennent bien, le comprennent extrêmement bien : Ce qu'il faut, quand on prend une décision, ce n'est pas décider simplement de simplifier les choses, il faut rendre les choses plus efficaces. Rendre le fonctionnement et le processus d'établissement des tarifs plus efficace, ça, oui; plus simple, en enlevant, comme je disais, toutes les subtilités, ça, ça va à l'encontre des principes. Donc, il faut réfléchir en termes... Qu'est-ce qu'on veut? Ce qu'on veut, c'est que les Québécois et Québécoises, peu importe quelle catégorie, le résidentiel, aussi les entreprises, les petites entreprises, les grands industriels, paient le tarif juste.

Moi, j'ai beaucoup parlé des consommateurs, des clients résidentiels, des plus vulnérables, de l'impact sur eux, je n'ai pas parlé des entreprises, mais on a eu aussi le Conseil du patronat du Québec qui est venu ici, et leurs membres n'étaient pas tout à fait unanimes que le projet de loi répond à leurs besoins, même si le gouvernement a décidé que la fixation de leurs tarifs d'Hydro-Québec était à moins que l'inflation, à 0,65 %, alors que les autres sont à 100 %. Eux-mêmes ont dit : Ce n'est pas une bonne idée. On est bien mieux d'avoir le prix juste, le tarif juste, pour qu'on soit concurrentiels et aussi, je le répète, pour que l'hydroélectricité soit concurrentielle.

Et, je me rappelle, on a eu une discussion là-dessus durant la commission parlementaire, où on parlait que c'est compliqué, oui, c'est long, etc. Comme je le mentionnais, il y a des moyens de faire plus efficace, et la Régie de l'énergie, si on l'avait entendue, aurait pu nous en parler beaucoup plus longuement.

Mais, si je prends les chiffres de M. Jean-François Blain, donc, l'expert dont j'ai mentionné... que j'ai cité à plusieurs reprises durant mon intervention, ce qu'il a dit, c'est que, dans le pire scénario, si on décide, par exemple, dans une année... si la Régie de l'énergie fait deux causes tarifaires, et que ça coûte 2 millions de dollars, ce processus-là, c'est extrêmement... c'est peu par rapport aux revenus d'Hydro-Québec, c'est peu par rapport à l'impact, et l'impact bénéfique que ça peut avoir pour la société, pour l'environnement, pour tout ce que je viens de nommer aujourd'hui. Donc, ce montant-là en vaut la chandelle et cet exercice démocratique transparent en vaut la chandelle si le principe qui sous-tend la réforme du gouvernement n'est pas la simplification mais plutôt que tous les groupes, que tous les Québécois paient le prix juste et raisonnable et un prix équitable. C'est ça qui doit tout le temps être à notre esprit, en tant qu'élus, et non pas simplement la simplification d'un processus, parce que ce n'est pas ça qui va faire que, de façon magique, la réalité va devenir simple, comme je l'ai mentionné.

Donc, si je résume les effets du projet de loi sur tout ce qui a été discuté, pour les trop-perçus, on le sait, ce mécanisme-là ne pourra pas permettre aux Québécois de voir cet argent-là dans leurs poches, contrairement à ce que le ministre le dit et le répète, parce qu'il n'y aura pas de remboursement des trop-perçus puisque l'argent, de toute façon, n'est plus dans Hydro-Québec, l'argent est dans les coffres de l'État, comme je l'ai mentionné tantôt. C'est 1,1 milliard de dividendes supplémentaires que le gouvernement a perçus grâce aux trop-perçus. Ce qu'il aurait fallu, c'est redonner l'argent directement aux Québécois ou tout simplement dire : Bien, on est désolés, on ne peut pas. À cause, par exemple, du gouvernement précédent, qui a préféré désavantager les Québécois pour atteindre l'équilibre budgétaire, donc, dans ses années d'austérité, bien, moi, il y a eu trop d'accumulation, je ne peux pas, aujourd'hui, tenir cette promesse. Donc, il aurait fallu qu'il assume sa décision, au lieu de nous dire : Oui, oui, les trop-perçus vont l'être, ici, avec un calcul simple et extrêmement simpliste, qui ne tient pas compte du tout, du tout de la réalité complexe, comme je l'ai expliqué.

• (17 h 10) •

Ils verront aussi, au contraire, leurs tarifs augmenter, comme le montre le tableau. Oui, si on remonte ici comme... Je veux remontrer le tableau que j'ai fait, où est-ce qu'on voit très bien que, grâce à la Régie de l'énergie, les tarifs ont été plus bas que l'inflation. Donc, si on les maintient au niveau de 2001 à 2019, une période quand même assez longue, alors qu'Hydro-Québec Production a vu ses tarifs augmenter plus hauts que l'inflation, donc, si on maintient les tarifs puis on les gèle au niveau de l'inflation ou on les hausse au niveau de l'inflation, eh bien, c'est clair que les Québécois vont être perdants, puisqu'ils vont payer plus cher que ce que la régie aurait autorisé. Et on le sait, ce n'est pas de mauvaise foi, que notre société d'État est quand même gourmande. Elle, ce qu'elle veut, c'est qu'elle puisse avoir le plus d'argent possible, et donc elle va faire des demandes. Et on l'a vu avec la Régie de l'énergie, quand elle faisait des demandes, c'étaient toujours des demandes beaucoup plus élevées, et la Régie de l'énergie tempérait sa gourmandise et s'assurait que les calculs étaient faits et que le tarif était juste et basé sur les coûts.

Je voudrais aussi mentionner... Encore une fois, par rapport à la question de la simplification, ça me fait penser à un autre projet de loi dont je suis aussi en charge pour... c'est-à-dire que je suis la porte-parole aussi en matière de transports pour ma formation politique et je suis en train... on est en train d'étudier le projet de loi sur les taxis. En ce moment même, on est à l'étude article par article. Et ce que je veux mentionner, c'est que simplifier ne doit pas vouloir dire abolir ou affaiblir les chiens de garde. Il ne faut pas qu'on jette le bébé avec l'eau du bain. Et souvent, avec le... Par exemple, le projet de loi sur les taxis, si vous me permettez de faire le parallèle, où est-ce qu'on dit : Bien là, maintenant, tout le monde, ça va être pareil, tout le monde, il n'y aura plus aucune réglementation, il n'y aura plus de permis, il n'y aura plus rien, on simplifie, même si le projet de loi est extrêmement important, c'est parce qu'il abolit totalement ce qu'il y avait avant et après ça il simplifie de façon... à outrance toute la question du transport rémunéré de personnes dans l'objectif de dire : Bien, tout le monde, ça va être pareil, et on simplifie et on jette tout, il n'y a plus aucun encadrement, aucun encadrement, c'est le «free-for-all», et donc ça va être plus simple. Et, dans son empressement et dans cette logique-là, c'est là que le ministre des Transports s'est rendu compte que, finalement, il y a eu un grand, grand oubli, et les groupes ne se sont pas gênés pour venir en commission et lui faire rappeler son omission, qu'il a reconnue par la suite, et qui est celle qu'il n'y avait aucune mention... Il y a un oubli majeur, celui du transport des personnes à mobilité réduite ou des personnes handicapées aussi de façon générale qui ont d'autres besoins. Et là le ministre est obligé, maintenant, de revenir en arrière et d'apporter des amendements parce qu'il y a eu cet oubli dans son empressement de vouloir simplifier à outrance une situation qui est beaucoup plus compliquée.

Et donc je dresse le même parallèle. J'espère que le gouvernement ne va pas, projet de loi par projet de loi, vouloir simplement simplifier les choses, parce que ce qu'il faut, c'est améliorer, ce qu'il faut, c'est améliorer l'efficacité, et non pas tout simplement simplifier tout bonnement. Ce n'est pas un principe selon lequel le gouvernement devrait gouverner ou, nous, les élus, qui devrait être notre principale préoccupation. Ce qui est important, c'est qu'il y ait un tarif juste, un tarif équitable.

Et, comme je l'ai mentionné, il y a eu plusieurs, plusieurs personnes qui sont venues en commission nous parler, en commission, durant les consultations particulières, mais il y a quand même un grand absent, comme l'a dit mon collègue du troisième groupe d'opposition, le député de Jonquière, il y a un éléphant dans la pièce, et c'est la Régie de l'énergie. Et moi, je suis convaincue que, si on l'a entendue, ça aurait pu nous éclairer, tout le monde, pour voir de quelle façon est-ce qu'avec ce projet de loi, qui devrait être retiré parce qu'il ne répond à aucun des objectifs, comme je l'ai mentionné... de quelle façon est-ce que la Régie de l'énergie pourrait améliorer et répondre aux préoccupations du ministre qui sont de simplifier le processus, qui est beaucoup trop lourd, qui prend trop de temps et qui n'est pas efficace. Oui, peut-être qu'il n'est pas efficace, mais de le rendre simple ne répond... ne va pas faire en sorte qu'il soit plus efficace, parce que, là, on va perdre beaucoup, beaucoup de variables extrêmement importantes et on va se tirer dans le pied, comme je l'ai mentionné, où est-ce qu'on veut électrifier nos transports, où est-ce qu'on veut avoir un plan d'électrification, c'est-à-dire un plan de lutte aux changements climatiques, qui passe, si je comprends bien ce gouvernement, principalement par l'électrification notamment des transports, qui sont les plus grands émetteurs de gaz à effet de serre.

Donc, si on veut que l'hydroélectricité soit concurrentielle et avantageuse par rapport aux autres sources d'énergie, que ce soit le gaz naturel ou d'autres sources d'énergie, qui ne sont pas des énergies de transition, eh bien, ça va être important que le gouvernement, par ses projets de loi, par ses lois, par ses politiques, par ses mesures, il puisse démontrer que, oui... il faut que l'hydroélectricité soit concurrentielle, alors que, là, en ce moment, en augmentant les tarifs d'Hydro-Québec, en les augmentant au niveau de l'inflation. Parce que c'est ce qui arrive. Comme je le montre au ministre et au gouvernement, si on regarde l'inflation, Hydro-Québec Transport, Hydro-Québec Distribution, ce sont les deux divisions sur lesquelles la Régie de l'énergie a juridiction, eh bien, les tarifs ont été toujours plus bas que l'inflation, de 2001 à 2019. Ça n'a pas été le cas pour Production, parce qu'Hydro-Québec Production n'est pas... la Régie de l'énergie n'a pas juridiction sur Hydro-Québec Production mais plutôt... ne peut donc rien dire, c'est plutôt basé sur des décisions gouvernementales, c'est le gouvernement qui prend des décisions et qui fait que ces coûts peuvent augmenter, et donc la tarification aussi pourrait augmenter. Et c'est pour ça que le chien de garde des consommateurs ne regarde pas Hydro-Québec Production mais plutôt Transport et Distribution.

Donc, en augmentant les tarifs, ça enlève l'avantage concurrentiel d'Hydro-Québec, et donc on se tire dans le pied avec ce projet de loi. Et c'est pour ça que j'espère que le gouvernement et le ministre va nous écouter et retirer ce projet de loi. Et, plutôt que de dire qu'il remplit sa promesse de remboursement des trop-perçus, qu'il dise les vraies choses, les choses justes, de dire de quelle façon il va rembourser légalement les trop-perçus, et non pas en ayant des tours de passe-passe qui ne font que pénaliser les Québécois, pénaliser notre transition énergétique et économique et aussi pénaliser les principes selon lesquels le gouvernement devrait gouverner, qui doivent toujours être à l'esprit des élus, qui sont d'avoir une tarification juste, une tarification raisonnable, une tarification équitable. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je suis maintenant prêt à reconnaître une autre intervention. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur d'intervenir lors de ce débat sur le principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

«Simplifier», c'est tout un mot. De ce côté de la Chambre, nos problèmes commencent, M. le Président, avec le titre même de ce projet, qui est un mauvais projet, qui a eu un mauvais départ, qui est plutôt... De notre avis, un titre plus apte serait peut-être projet de loi, plutôt, pour simplifier la vie du gouvernement caquiste et d'Hydro-Québec. On parle, comme je dis, d'un projet de loi qui est mal ficelé, qui ne se donne aucunement l'appui des données probantes ou claires, je dois dire, après avoir assisté à nos audiences parlementaires, mal expliqué par le ministre et bien critiqué par la vaste majorité des intervenants qui sont venus comme experts à notre commission parlementaire.

Bon, résumons un petit peu le cheminement de ce projet-là, qui modifie d'abord la Loi sur Hydro-Québec, qui propose de modifier la loi afin de définir les tarifs de distribution d'électricité à compter du 1er avril 2020. La liste de ces tarifs est disponible à l'annexe du projet. Et ces tarifs seraient indexés. Voilà l'idée.

Le projet prévoit aussi que maintenant... à la Régie de l'énergie de fixer les nouveaux tarifs de distribution de l'électricité ou de modifier les tarifs existants tous les cinq ans plutôt qu'annuellement. Il prévoit aussi qu'Hydro-Québec peut demander à la régie de modifier les tarifs au cours de la période de cinq ans, à condition de présenter une demande au ministre.

• (17 h 20) •

Ce qui nous amène, M. le Président, aux enjeux centraux de ce projet de loi, les tarifs vis-à-vis l'inflation, vis-à-vis les trop-perçus. Ce projet vise initialement ou visait initialement à donner suite à un engagement de la CAQ, celui de rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec, ce qu'ils ont réclamé pendant des années. En limitant l'augmentation des tarifs de l'inflation, le gouvernement dit que nous réaliserons ainsi des économies. Toutefois, toutefois, depuis déjà trois ans, l'augmentation des tarifs se fait sous l'inflation. En retirant le rôle d'évaluation annuelle de la régie, nous ne serons pas en mesure de savoir si l'augmentation des tarifs à l'inflation pour une année serait avantageuse ou non pour les Québécois et Québécoises.

Il faut constater le parcours des dernières quelques années. Si nous comparons l'augmentation de l'inflation et des tarifs pour les années 2016 à 2019, nous constatons que l'augmentation de l'inflation est de 5,2 % et, les tarifs, a été de 2,6 %, tout cela pour dire que... de suggérer, M. le Président, que, voilà, de façon claire et prévisible, le consommateur est gagnant.

De plus, on va se rappeler que la CAQ se targue de rembourser quelque 500 millions dès cette année, mais, en réalité, ces 500 millions devaient déjà être retournés aux Québécois et Québécoises mais sur une plus longue période, selon le mécanisme de traitement des écarts de rendement mis en place par le gouvernement précédent. C'était un processus clair et prévisible.

Lors de nos deux journées d'audiences parlementaires, le ministre se permettait de parler de son tableau, sauf que, chaque fois qu'il y avait un autre témoin, qui souvent notaient leur façon d'interpréter ces chiffres, le ministre changeait d'avis et sa façon d'interpréter ces chiffres-là. Alors, si on parle des trop-perçus, il y a des questions qui se posent, M. le ministre.

Quand on parle du choc tarifaire, plusieurs des intervenants, lors de ces audiences, ont soulevé des questions très pertinentes aussi. Quand on parle de décréter un gel de tarif pour 2020‑2021, qui a l'air, à prime abord, d'une idée intéressante, et qu'on parle d'une augmentation de tarifs à l'inflation pour les années suivantes, à l'abri du regard, remarquons-nous, de la Régie de l'énergie, il est possible que nous connaissions un choc tarifaire, c'est vrai, un choc tarifaire, parce qu'une fois que ces cinq années passent à l'abri de l'analyse, de l'implication de consultations, est-ce qu'on va, comme consommateurs, comme distributeurs, comme industrie en région... que soudainement toute la supposée prévisibilité de la chose n'était pas au rendez-vous? Et, bon, est-ce qu'il y a un bénéfice potentiel pour le consommateur? Je pose la question, M. le Président, d'autres l'ont posée aussi.

Troisième élément, et je tiens à en parler davantage, c'est l'idée, en quelque part, de menotter la Régie de l'énergie, de soustraire Hydro-Québec à l'obligation de rendre des comptes qu'une fois par cinq ans. On parle d'un monopole en situation d'obligation morale, légale, sur le plan efficacité, à rendre des comptes aux citoyens et citoyennes du Québec. Nous sommes dans un contexte où tout le monde parle, surtout cette semaine, et avec raison, sur le plan mondial, de nos préoccupations sérieuses sur le développement durable, sur la crise climatique. Nous avons la chance d'avoir un unique bijou ici, au Québec, Hydro-Québec, qui est en quelque part notre rempart. Quand il s'agit d'un réflexe uniquement québécois vers le développement durable, nous avons le potentiel, avec Hydro-Québec, d'agir sur le plan énergique alternatif de toutes sortes de façons ici, au Québec, et en se rayonnant dans notre expertise qui réside chez Hydro-Québec sur le plan mondial. Est-ce que nous ne méritons pas, donc, que cet organisme nous rende compte chaque année pas juste sur les tarifs, qui est une grande question en soi, mais sur ses activités, sur sa façon d'agir au nom de ses actionnaires?

Et, M. le Président, ses actionnaires, ce n'est certainement pas le côté ministériel, ce n'est pas l'Assemblée nationale, ce n'est pas uniquement les consommateurs, c'est chaque citoyen et citoyenne du Québec, dont la vie pas seulement quotidienne, sur le plan budgétaire, pas seulement pour des familles qui ont à planifier leurs dépenses, et des fois la bouffe passe avant, même, l'alimentation, de l'électricité, oui, toutes ces réalités sont là, mais plus que ça, plus que ça. On parle d'une société qui a l'obligation d'être transparente, à la vue et par obligation légale, de se trouver devant la régie à chaque instance, à chaque année. C'est normal. Voilà la façon de protéger le public.

Maintenant, quand on parle de ces trois questions-là, ce n'est pas ma voix unique qui se prononce, actuellement, qui me prononce. Il y avait 11 des quelque 17 intervenants devant notre commission parlementaire qui ont été clairs, ils avaient des grosses, grosses difficultés avec le projet de loi devant nous.

Bon, est-ce qu'on va donc être sérieux? On parle d'un enjeu sérieux, il y a des comptes à rendre, des trop-perçus à retourner, tel que promis par ce gouvernement, aux consommateurs et consommatrices, voilà un des aspects importants, mais pas en menottant Hydro-Québec... pas Hydro-Québec mais la régie et en privant le simple citoyen, partout au Québec, de son implication, de son information sur Hydro-Québec. C'est pourquoi nous, on propose que ce projet de loi soit retiré, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Prochaine intervention, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je pense que ça, c'est la troisième fois que je prends la parole cette semaine pour parler d'un projet de loi, et vous étiez là chaque fois, alors merci beaucoup pour votre écoute cette semaine.

Je veux aussi juste dire un grand merci à mon collègue le député de Laval-des-Rapides pour son intervention aujourd'hui, qui a duré pas mal une heure. J'étais ici juste à la fin, mais mon collègue parle avec conviction pour les consommateurs du Québec. Il est tellement... Pendant le caucus, quand on discute le dossier, il a vraiment les consommateurs en tête, là, pour la défense des gens qui attendent pour un chèque, des gens, des trop-perçus, dans notre société.

Mais, comme mon collègue a dit à plusieurs reprises, si les gens attendent pour un chèque d'Hydro-Québec, ça va... probablement que cette personne-là doit attendre pour beaucoup de temps, parce qu'avec ce projet de loi ici ce n'est pas un remboursement direct dans les poches des personnes, les trop-perçus. Et je pense que les gens sont un petit peu déçus. Et ce n'est pas juste moi qui dis ça, ce n'est pas juste à cause des articles dans les journaux mais parce que j'ai participé, quand même, à la consultation publique, où on a entendu plusieurs groupes, puis pas mal chaque groupe a dit la même chose. Je n'ai pas entendu un groupe qui était pour le projet de loi du gouvernement et j'ai trouvé ça pas mal incroyable parce que, quand même, comme un député qui a siégé maintenant sur plusieurs projets de loi et participé a plusieurs discussions et consultations publiques avec les audiences de différents groupes publics, on a toujours eu un petit peu un mélange de groupes qui étaient pour, de groupes qui étaient contre, de groupes qui étaient un petit peu au milieu, mais, qu'est-ce que j'ai entendu la semaine dernière, c'étaient pas mal tous les groupes qui étaient contre le projet de loi, pour plusieurs raisons.

• (17 h 30) •

Mais je veux, M. le Président, juste prendre le temps de faire un petit résumé du projet de loi. On parle de quoi exactement? Bien, première chose, le projet de loi modifie d'abord la Loi sur Hydro-Québec afin de définir les tarifs de distribution électrique à compter du 1er avril 2020. La liste de ces tarifs est disponible à l'annexe I du projet de loi, alors, s'il y a des personnes qui veulent avoir une meilleure idée comment les tarifs vont fonctionner, c'est dans l'annexe du projet de loi. Ces tarifs seront indexés pour les quatre années suivantes.

Le projet de loi prévoit aussi qu'Hydro-Québec demandera maintenant à la Régie de l'énergie de fixer les nouveaux tarifs de distribution d'électricité ou de modifier les tarifs existants tous les cinq ans plutôt qu'annuellement. Les tarifs de distribution d'électricité devront être publiés sur le site Internet d'Hydro-Québec et à la Gazette officielle du Québec. Il prévoit aussi qu'Hydro-Québec peut demander à la régie de modifier les tarifs au cours de la période de cinq ans, à condition de présenter une demande au ministre. Le gouvernement doit par la suite publier un décret de préoccupation répondant à la demande.

Le projet de loi retire par ailleurs des obligations pour Hydro-Québec de demander l'approbation à la Régie de l'énergie pour les projets d'investissement d'infrastructure et les autres initiatives de réorganisation du réseau de distribution de l'électricité, ainsi que les programmes commerciaux. De plus, il retire l'obligation d'établir un mécanisme de réglementation incentif afin que le distributeur de l'électricité et que le transporteur de l'électricité réalisent des gains d'efficience. Le projet de loi oblige enfin Hydro-Québec à transmettre annuellement à la Régie de l'énergie des renseignements qui sont énumérés dans la loi.

Et le projet de loi prévoit enfin des dispositions de concordance, pénales et transitoires, notamment une disposition qui oblige Hydro-Québec à accorder avant le 1er avril 2020 un rabais sur les tarifs auxquels l'électricité est distribuée.

Ça, c'est une chose. Alors, ça, c'est les éléments dans le projet de loi. Une chose est claire, que, dans tous les groupes qui ont présenté devant nous la semaine dernière, le seul groupe qui était très content avec le projet de loi, c'était Hydro-Québec. Je pense que mon collègue a bien expliqué qu'il a trouvé ça vraiment extraordinaire quand tous les groupes, qui étaient à côté, avec... bien, le gouvernement qui, quand il était dans les oppositions, était toujours à côté des consommateurs, toujours à côté de certains groupes qui ont lutté pour les trop-perçus, était là avec eux autres. Ils ont dit : On va faire ça.

Et, M. le Président, je me souviens, j'étais un attaché politique, j'ai écouté la période de questions pour environ quatre ans, c'était un enjeu très important pour le gouvernement, ils ont posé des questions, puis ils ont dit : C'est tellement simple, juste redonner l'argent, il y a des surplus, c'est facile, juste rester à ça, pourquoi pas? Puis je me souviens que des différents ministres ont dit : Bien, on ne peut pas faire ça, il y a une chose importante, il n'y a aucune ingérence qu'on mêle la politique avec les tarifs ou, nécessairement... avec un dossier comme ça parce que c'est une institution qui est, quand même, qu'on dit en anglais, «arm's lenght», on ne veut pas avoir trop de nos politiques dans les décisions d'Hydro-Québec, ça demeure toujours une entreprise qui a l'objet de rendre un service efficace et d'avoir des tarifs qui ne sont pas trop élevés. Mais, quand même, ça, c'est leur mandat. Puis on a une régie qui est là, qui protège les consommateurs, qui, à plusieurs reprises, dit à Hydro-Québec que leurs demandes pour l'augmentation des tarifs étaient trop élevées, c'était trop. C'était réellement un chien de garde pour les consommateurs, et maintenant, dans ce projet de loi, on va enlever ça, on va enlever la protection de la régie, comme je dis, un chien de garde pour les citoyens du Québec.

Mais, M. le Président, je veux juste soulever une couple de groupes qui étaient quand même contre le projet de loi, la Fédération canadienne des contribuables du... «du Québec», excusez-moi, la Fédération canadienne des contribuables a vraiment eu une réaction qui était mitigée aux propos et à la provision du gouvernement. Selon la FCC, le remboursement des trop-perçus est nécessaire. Comme il s'agit d'argent appartenant aux Québécois, cela doit être retourné. Par contre, selon eux, les promesses de remboursement du ministre sont fausses. Ça, c'est eux autres qui disent ça, ce n'est pas moi. Je prends ça d'une citation, d'un résumé de leur mémoire.

Le Conseil de la transformation alimentaire du Québec qui était aussi pas mal sévère et vraiment contre le projet de loi. Pour le CTAQ, un choc tarifaire est possible une fois aux cinq ans lorsque la régie se penchera sur le cours tarifaire. Alors, ils ont parlé beaucoup de cette réalité que l'inflation, ce n'est pas prévisible, on n'a pas vraiment une idée. Quand même, si on, juste, regarde la dernière fois, en 2008, quand on a eu une crise économique, entre 2008 et 2010 au Canada, le taux d'inflation était environ 1 % et moins. Parce que, quand il y a une récession, c'est juste un principe économique, quand il y a une crise économique, normalement, ce n'est pas toujours le cas, mais juste en principe, le taux d'inflation va baisser. Mais, quand les choses vont bien... Puis aujourd'hui, pendant la période de questions, le ministre des Finances a dit à mon collègue de Robert-Baldwin que ça va bien au Québec, l'économie va bien. Mais une réalité d'une économie qui va bien, ça dit que notre taux d'inflation va probablement continuer d'augmenter dans les prochaines années. Et, si on regarde quand même, si ce n'est pas prévisible, des choses peuvent changer rapidement dans une économie. On peut dire, bien : Si on regarde les chiffres, les prévisions, l'économie, on va probablement avoir une augmentation de nos tarifs... excusez-moi, du taux d'inflation, alors ça dit que, dans les prochaines cinq années, les Québécois vont payer plus. Ça, c'est la réalité quand on fixe quelque chose pour cinq ans juste basé sur un taux d'inflation.

Et un des experts qui a présenté devant nous, c'était M. Blain, a vraiment démontré, avec des chiffres très, très clairs, la réalité que la régie, sur plusieurs occasions, a vraiment défendu les Québécois et a dit non à Hydro-Québec sur leurs demandes pour augmentation des tarifs d'électricité. Mais maintenant ce n'est plus là, puis on est vraiment fixé sur un tarif qui est basé sur l'inflation, qui n'est pas prévisible. Ça, c'est juste une réalité. L'année prochaine puis l'année après ça, on n'a aucune idée si le taux va être plus élevé, plus bas. Alors, il n'y a pas une fixation, selon moi, c'est juste une fixation d'une idée, pas une fixation d'un montant pour les consommateurs du Québec.

This is something, of course, even out of my riding, I had the great opportunity... Hydro-Québec, I would give them the credit as good outreach work with the community. I've worked with them on the project for the Irish community, which is the Black Rock, not too far from Victoria Bridge. There are thousands of Irish immigrants who are buried in a massive grave, all of them who, when they were immigrating here, were victims of fever and passed away and were put into a mass grave. So, the Irish community in Montréal, for many years, has been pushing hard for a commemorative site that will match the severity in size, in the scope of the site.

Because right now, it's really unfortunate, there is a rock which is quite touching, but it is next to a Hydro transmission station, the land is owned by Hydro-Québec, part of the zone by the city of Montréal. And it's not really... Not that you want to have a cemetery or a commemorative site to be charming, but there is not much to it, and I think that we owe it to the Irish immigrants who did die there that there is something that is more respectful of the site and more respectful of the place. And Hydro-Québec has been a very active and engaging partner on that front, which I think it goes to show that, you know, they do their work in the community and do their outreach. And even in my area, they are extremely engaged with the CEGEP in the riding of my colleague from Nelligan and also at interesting exploring opportunities at the Science Department at John Abbott College, trying to inform more students : Hydro-Québec, there are some interesting careers that you could have.

• (17 h 40) •

So, I mean, I just wanted to raise that point because we are talking of Hydro-Québec and I don't... You know, I'm not trying to be to harsh on them, there is just a reality here that they have their vision of what this bill should look like in how people who have been overcharged for hydroelectricity should receive their money back. But it is something also too that I do get e-mails in my e-mail box that, even though I am not in the Government, people are wondering when they're going to be getting their checks from Hydro-Québec for being overcharged, and I do have to tell them that, unfortunately, you might have heard during the campaign or the last couple years the different protests, petitions pushed forward by the former opposition and that the reality is that they're not going to get a check. And when I tell them that : Well, you know, you're going to get a rebate over certain years, they say : Well, I might be moving into, you know, an apartment building or into a senior's residence house, how's that going to work? And I have to tell them : Well, I'm sorry, but you might not ever see that check that you were waiting on. And I think that does disappoint quite a few people, even people out of my riding who were hoping for something better and hoping for change.

Je veux juste répéter, M. le Président, parce que, comme, quand j'étais un attaché politique... Je me souviens des différentes pétitions qui étaient déposées par mes collègues, anciens collègues de l'Assemblée nationale quand ils étaient dans l'opposition. Et je veux juste prendre, en 2017, la pétition qui était lancée par la députée de Saint-Hyacinthe, c'était une pétition qui était signée par 50 000 Québécois qui ont cru que la CAQ, une fois élue, vont rembourser tout le montant au complet, puis la députée et le premier ministre, on disait que décider de ne pas rembourser les trop-perçus, c'était une façon pour le gouvernement de contourner le mécanisme réglementaire mis en place devant la Régie de l'énergie et d'instrumentaliser «énormément une société d'État pour aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables». Ça, c'est une citation. Mais, quand on parle de changements, quand on parle d'on va faire des choses différemment, ça, je trouve que c'est une autre promesse brisée par le gouvernement, et j'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui sont, comme je dis, déçus, qui sont déçus avec le projet de loi.

Mais je continue, M. le Président, avec le tableau. M. Sylvain Audette, membre de l'association de recherche gestion du secteur de l'énergie, grosso modo, il a dit : Le retrait de l'obligation de tenir des audiences publiques devant la Régie de l'énergie est inacceptable et enlève de la transparence au processus de fixation des tarifs. Il demande aussi qu'Hydro-Québec dépose un dossier tarifaire pour 2020 et 2021 afin que nos connaissances... les montants du remboursement réel qu'offrira Hydro-Québec à ses clients. Selon lui, «il est faux de prétendre qu'il y aura plus [des] écarts de rendement, il serait [plus] simplement caché ou invisible pendant cinq ans avec le projet de loi n° 34, mais seuls les écarts négatifs risquent de déclencher des mécanismes de réouverture de la part d'Hydro-Québec pour ses actionnaires». Alors, c'est quand même une critique pas mal sévère.

L'Union des consommateurs : Hydro-Québec n'aura pas à fournir annuellement les mêmes informations à la régie. Pour l'union, ceci est une perte de transparence pour les consommateurs.

Un autre ici, le Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Selon eux, les coûts associés aux études des dossiers tarifaires sont largement compensés par les gains que nous faisons en tentant ces audiences. Aussi, selon cet organisme, nous nous mettons à risque pour des accusations de dumping de la part des Américains. Ça, c'est, pour moi, tellement grave parce que, oui...

I've heard so many times from their side... It's as if they found that the United States exist, and, all of a sudden, Hydro-Québec sells energy to them. Oh, wow! This is amazing, no one has ever done this before. But that's just not true. When I heard the Minister of the Environment stand up today and talk about selling electricity to the United States, and : Oh! The governor of California wanted to come and speak to me, well, that was pretty much due, in part, to the former Premier of Québec, Mr. Couillard, who worked so hard to go around the world and promote Québec's climate change record and what we want to do with the world. We were pushing them. We got Ontario to sign in with our carbon market, which unfortunately left due to the conservative Government of Doug Ford, who does not believe in climate change. He is very much a climate skeptic, and I find that extremely disappointing.

But I know that, Mr. Couillard, for him, it was a priority to always go out on the international scene and sell our electricity. And the fact that these lines do exist, that there is already a system where we can transport electricity in the United States of America is not because the CAQ just figured this out. It's because we've been working very hard on this for a very long time. Selling electricity to Ontario is not something that was discovered yesterday. We've been negotiating and we signed a deal with Ontario to sell them our electricity. That was thanks to the previous Government the hard work we did to try to sell more electricity to our neighbors which is green and renewable.

Alors, je veux juste terminer sur ce point-là, parce que je pense que mon collègue veut prendre la parole. Alors, M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute aujourd'hui puis cette semaine. Et c'est sûr que je suis contre ce projet de loi présentement et je vais voter contre s'il n'y a pas des changements majeurs. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 34, loi qui va changer dramatiquement, il faut le dire, la façon dont Hydro-Québec et la Régie de l'énergie travaillaient ensemble sur la fixation des tarifs.

Je suis content de prendre la parole, M. le Président, parce que, ce matin, la partie gouvernementale a fait une motion qui a souligné les 50 ans du barrage de Manic-5, le barrage de Daniel Johnson. Et ce barrage, M. le Président, il est dans ma circonscription, il est une fierté québécoise. Donc, ça me fait assurément plaisir de parler d'Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec est chez nous. Les lignes sont chez nous, les barrages... pas la majeure partie, mais une bonne partie des barrages sont chez nous. Et donc on a une relation quand même assez importante avec Hydro-Québec.

Une relation importante, M. le Président, et je veux juste rappeler à cette Chambre qu'il y a de grands projets qui ont été réalisés sur la Côte-Nord, et il y en a encore à venir. Je veux juste rappeler que, dans ma circonscription à moi, il y a eu le projet du barrage de la rivière Toulnustouc, qui a eu lieu au tournant des années 2000. Et par la suite on a commencé, dans la circonscription de ma collègue de Duplessis, le projet La Romaine, qui doit terminer incessamment sa mise en service. Et donc parler d'Hydro-Québec, vivre avec Hydro-Québec, travailler avec Hydro-Québec fait partie de notre réalité chez nous, en Côte-Nord.

M. le Président, évidemment, on a plusieurs réserves face à ce projet de loi là. Et je vais essayer d'être clair pour les citoyens et citoyennes du Québec pour qu'on comprenne bien comment ça fonctionne présentement et comment ça risque de fonctionner si on adopte ce projet de loi dans cette législature.

Anciennement... ou présentement, M. le Président, pour ce qui est de la fixation des tarifs, Hydro-Québec fait une planification de ses revenus, mais aussi de ses dépenses, dont notamment ses dépenses en investissement, et fait valoir auprès de la régie une augmentation des tarifs x, y, selon ses besoins. La régie, qui est totalement indépendante, prend une lecture des informations d'Hydro-Québec et valide si, effectivement, les montants demandés sont justes et équitables, en fonction de ce qui a été présenté par Hydro-Québec, et c'est elle qui décrète les augmentations de salaire... des augmentations, pas de salaire, pardon, mais les augmentations de tarifs. Donc, je veux juste être bien certain que les gens nous comprennent. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui décide des tarifs, c'est la régie qui décrète, en fonction de ce qui a été présenté, les tarifs qui seront appliqués.

Deuxième chose, M. le Président, et c'est important que je le rappelle, c'est que, pour ce qui est des tarifs en tant que tels, si Hydro-Québec a des projets d'investissement colossaux pour le futur, évidemment que ces investissements-là vont paraître dans la facture subséquente. Présentement, à moins que je me trompe, il n'y a pas de projet d'infrastructure majeur du côté d'Hydro-Québec. J'en faisais mention tout à l'heure, on a terminé la construction du barrage sur la rivière Toulnustouc, chez nous. On est à compléter la mise en service du projet La Romaine.

Donc, à mon humble avis, je ne vois pas de quelle façon Hydro-Québec a la volonté de construire de nouveaux barrages ou d'avoir besoin d'énormément de liquidités pour augmenter sa capacité, capacité présentement, M. le Président, qui est en surcharge, c'est-à-dire que, présentement, les barrages, et je peux vous parler du barrage de Manic-5, ils sont plein à ras bord, tellement que, dans certains cas, à certains moments de la saison, on a dû procéder à du déversement. Donc, on a dû procéder à l'ouverture des vannes puisqu'on n'était pas capable de turbiner totalement l'eau derrière les barrages pour vendre l'électricité. Donc, l'offre était plus grande que la demande.

• (17 h 50) •

Donc, si Hydro-Québec n'a pas de projet d'investissement majeur à venir, le seul projet, et je pense que le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie pourrait me corriger si j'ai tort, le seul projet que je vois présentement, c'est la ligne 735 kV, qui permet de relier le poste de Micoua-Saguenay vers le Saguenay—Lac-Saint-Jean, et, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on va se relier vers le sud du Québec. Cette ligne à haute tension là permet de rendre disponible de l'énergie présentement chez nous, non utilisée, à la grandeur du Québec, pour les besoins énergétiques vers le sud, vers les marchés, même, de l'exportation, si on le désire, mais aussi cette ligne sert à sécuriser un corridor qui est hautement névralgique pour approvisionner le Québec. Et les investissements, en tout cas de ce que je me fie sur les différents fils de presse, puisque le BAPE a autorisé le projet d'aller de l'avant, je pense, c'est aux alentours de 750 millions pour ce projet de 735 kV, qui devrait s'étaler de trois à quatre ans sur notre territoire.

Donc, pourquoi je dis ça? C'est que la prétention que j'ai, puis que je veux expliquer aux gens, c'est que, si Hydro-Québec n'a pas, comme le passé, d'énormes investissements à faire à plusieurs milliards de dollars, évidemment, si on garde le raisonnement actuel, qui était qu'on fixe les tarifs en fonction des besoins d'investissement d'Hydro-Québec... Vous avez compris que, si Investissement Québec... pas Investissement Québec, si Hydro-Québec n'investit pas d'argent, ou très peu comparativement aux autres années, il y aura une pression à la baisse sur sa demande pour augmenter les tarifs.

Deuxième chose, M. le Président, la prétention que nous avons ici, dans l'opposition, c'est qu'il y aura aussi une augmentation de la demande pour ce qui est des besoins d'Hydro-Québec. Et je m'explique. On n'a qu'à se rappeler le conflit qui a eu lieu du côté d'ABI, à Bécancour, conflit qui s'est réglé et qui devrait permettre à l'usine de redémarrer et de consommer plusieurs mégawatts et, dans certains cas, des térawattheures sur plusieurs années. Donc, notre prétention, c'est qu'Hydro-Québec, à terme, va avoir beaucoup plus de revenus puisqu'elle va vendre cette électricité-là qu'elle ne vendait pas, présentement.

Deuxième prétention que nous avons, c'est tout ce qui touche la cryptomonnaie ou, du moins, le bloc réservé pour les technologies électro-intensives. On se rappelle qu'il y a déjà un bloc qui avait été réservé à des entreprises qui étaient déjà connectées au réseau, et certaines connectées à des réseaux municipaux. Je vous en parle, M. le Président, parce que, chez nous, c'est la réalité qu'on vit, l'entreprise GPU.ONE s'est connectée directement pour un 15 mégawatts sur le réseau hydroélectrique de Baie-Comeau, qui permet à la ville de Baie-Comeau, en passant, de collecter des sous par rapport à la distribution, qui vient, je vous dirais, diversifier son assiette fiscale. Et donc ce que je dis, c'est qu'il reste encore un bloc de 300 mégawatts de disponibles qui devraient déboucher prochainement sur des ententes qui seront signées selon les entreprises qui auront remporté les appels d'offres et qui seront effectivement disponibles sous peu.

Donc, si je mets, d'un côté, l'historique passé, qui dit... au tournant des années 2000 et pendant plus d'une vingtaine d'années, Hydro-Québec a utilisé et... a eu besoin, pardon, de milliards de dollars pour mener à terme des projets d'infrastructure, notamment des barrages, pour la construction, et donc a eu besoin de liquidités, et a justifié l'augmentation de ses tarifs suite à cette demande-là de liquidités pour construire ces immenses ouvrages, et, en parallèle, la demande qu'on voit, à venir, qui devrait être plus grande qu'elle est présentement. Donc, Hydro-Québec dépense moins d'argent dans le futur pour des investissements pour solidifier son réseau ou augmenter sa capacité et, d'un autre côté, va utiliser des capacités déjà existantes pour augmenter son revenu et vendre de l'électricité. Donc, j'ai plus de revenus, j'ai beaucoup moins de dépenses.

Pourquoi, M. le Président, pourquoi avoir besoin d'un projet de loi pour lier les futures augmentations d'Hydro-Québec selon l'inflation, qui, à notre humble avis, ne devraient pas avoir lieu dans le contexte actuel? C'est-à-dire que, le contexte actuel, la régie ne pourrait décréter une augmentation plus grande que l'inflation, considérant les deux variables que je vous ai parlées. Donc, pour nous, il est évident que le projet de loi en question, qui gèle pour une année les tarifs et qui les augmente en fonction de l'inflation, n'est pas la bonne chose à faire pour les consommateurs québécois et n'est pas la bonne chose à faire non plus pour les entreprises du Québec. Les grandes entreprises consommatrices d'électricité, les alumineries de ce monde, les entreprises qui ont, à la demande d'Hydro-Québec, besoin de beaucoup d'électricité, bien, évidemment, pour eux, la facture va augmenter si on garde le principe d'augmenter la facture en fonction de l'inflation.

Notre prétention, puis j'ai posé la question à certains experts lors de la commission parlementaire... L'inflation, M. le Président, là, il n'y a rien qui est aussi incertain que l'inflation. J'ai posé la question à des économistes : Êtes-vous capables de prédire l'inflation pour les trois, quatre prochaines années? La réponse, c'est non. Dans certains pays du monde, pour des raisons plutôt de géopolitique, il y a une augmentation fulgurante de l'inflation. Heureusement, au Québec, ce n'est pas notre situation, on a des régimes politiques stables, on a un système monétaire, aussi, qui nous garantit une certaine sécurité, ce qui fait que, ces grands «peaks» d'inflation qui pourraient emmener l'inflation à du 15 %, du 30 % puis même du 35 %, on ne verra pas ça au Québec. Cependant, ce n'est pas vrai qu'on est capable aujourd'hui, en 2020, de dire que l'inflation va être aux alentours de 1,7 % pour les trois, quatre prochaines années. Ce n'est pas vrai, ça, M. le Président, et on le voit présentement avec la guerre commerciale que mènent les États-Unis à travers le monde. Les différentes positions géopolitiques ont une incidence sur notre économie, et ça aura une incidence tôt ou tard sur l'inflation.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Parce que le ministre en question nous dit : Bien, écoutez, si on fixe les tarifs en fonction de l'inflation, on donne une certaine prévisibilité. Alors, si vous suivez mon propos, M. le Président, si on n'est pas capable d'avoir une prévision juste de l'inflation et qu'elle est flexible dans le temps, comment est-ce qu'on peut dire qu'on aura une prévisibilité? La seule prévisibilité, c'est d'avoir un facteur pour dire : Bien, écoutez, votre augmentation, ça sera l'inflation, et, lorsqu'on aura connu l'inflation, vous allez connaître votre augmentation. Ce n'est pas de la prévisibilité, ça, M. le Président, parce que, dans la variation de l'inflation, on n'est pas capable de mettre un coefficient fixe.

Deuxième chose, M. le Président, et celle-là est fondamentale, c'est qu'on justifie le projet de loi n° 34 comme étant une pièce législative qui va permettre de rembourser les trop-perçus aux consommateurs québécois. Dans le projet de loi en question, nous avons la disposition qui remet directement les premiers 500 millions de trop-perçus. Or, pour le milliard manquant, là il faut faire un calcul, c'est-à-dire que, si on prend les prévisions et qu'on commence à compter après l'année du gel, si on suit les prévisions de 1,7 % d'augmentation d'inflation, auprès de la cinquième année, après le gel, les Québécois, Québécoises auraient épargné, selon le gouvernement, tout près de 1 milliard et donc auraient eu dans leurs poches 1 milliard supplémentaire. Ce qui est tout à fait faux, à notre avis, et voici pourquoi, je m'explique : Si l'inflation est plus élevée, M. le Président, que 1,7 %, est-ce que c'est vrai qu'au final il y aura plus d'argent qui sera demandé aux Québécois, et donc ça pourrait venir différemment qu'après une période de cinq ans? Que se passe-t-il, M. le Président, si l'inflation est plus basse que 1,7 %? Oui, vous allez me dire que les gens vont payer moins cher, mais, si l'inflation est moins basse... est plus basse, pardon, ça ne prendra pas cinq ans. Ça va peut-être prendre six, sept, huit, neuf, peut-être 10 ans, dans certains cas, pour avoir le retour sur l'investissement du 1 milliard de trop-perçus.

Alors, pour nous, il est tout à fait hasardeux d'interpréter ce projet de loi là comme étant un projet de loi qui permet de remettre dans les poches des Québécois et des Québécoises avec certitude sur un horizon de cinq ans 1,5 milliard de dollars.

Alors, pour nous, c'est sûr et certain que ce projet de loi là n'atteint pas son objectif, et l'objectif premier... Et on se souvient d'avoir entendu la Coalition avenir Québec, dans l'opposition, de vouloir que le gouvernement rembourse ces trop-perçus. Et l'ensemble de mes collègues des oppositions ont fait effectivement référence à tout le battage publicitaire et tout le battage communicationnel qui a eu lieu à l'époque sur les trop-perçus, la pétition déposée par la députée de Saint-Hyacinthe, le fait que, dans certains cas, l'opposition officielle, qui formait le gouvernement par le passé, gardait ces surplus pour eux.

Bref, il y a beaucoup de choses qui se sont dites, tellement que même le premier ministre a dû reculer, parce qu'au départ il n'était pas question pour lui de rembourser ces trop-perçus-là. Et le collègue de Sainte-Rose, de mémoire, nous faisait mention tout à l'heure, je vous dirais, des déclarations du premier ministre... Oui, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, je dois malheureusement vous interrompre parce que nous sommes rendus à 6 heures, et il y a des débats de fin de séance. Mais je voudrais savoir si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre le débat dans les prochains jours.

Une voix : ...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Merci. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour la tenue des débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 8)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance.

J'aurais besoin d'un consentement pour que nous puissions débuter par le débat de fin de séance entre M. le député de Robert-Baldwin et M. le ministre des Finances. Consentement?

Des voix : Consentement.

Taxe sur les logements vacants détenus par des acheteurs étrangers

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement. Donc, M. le député de Robert-Baldwin et M. le ministre des Finances, concernant le refus du ministre de mettre en place une taxe foncière immobilière pour les acheteurs étrangers afin de contrer la spéculation. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez une période de cinq minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci beaucoup. Alors, nous voilà à nouveau en train de discuter d'un enjeu dont on avait déjà parlé abondamment il y a quelques mois. D'ailleurs, c'est des choses... ce n'est pas seulement qu'on en avait parlé abondamment, mais c'est quelque chose qui nous préoccupait, et je suis certain que le ministre des Finances aussi, ça le préoccupe depuis déjà un certain temps. Et pourquoi est-ce qu'on est préoccupés par cela? C'est qu'on voit, avec le passage du temps, qu'il commence à y avoir une espèce de déconnexion entre le prix du logement, le prix des maisons, notamment dans la région de Montréal, et l'évolution du revenu moyen dans cette même région. En général, les prix de l'immobilier, si on fait un ratio prix de l'immobilier-revenu moyen des citoyens, bon, il y a des fluctuations, bien sûr, mais généralement il y a une certaine continuité dans ce ratio-là. Ce qu'on a vu au Canada dans les villes de Toronto et de Vancouver, c'est que ce ratio-là a commencé vraiment à décoller, dans le cas de Vancouver, depuis le début du siècle, du XXIe siècle; dans le cas de Toronto, un peu plus tard. Mais ce ratio... donc, le prix de l'immobilier a vraiment commencé à se déconnecter de la réalité, la réalité étant la base économique de la région en question, et donc le revenu moyen.

• (18 h 10) •

Or, pourquoi est-ce que cela arrive? Souvent, et on l'a vu aux États-Unis dans d'autres centres urbains, cela arrive parce qu'il y a une forte hausse de la demande qui est bien au-delà de ce à quoi on peut s'attendre quand une économie est en croissance, une croissance saine, et tout ça, et cette forte hausse de la demande est alimentée par la spéculation.

Dans le cas de Vancouver, qui était le premier cas au Canada d'un tel événement, comme je l'ai dit, à la fin du XXe siècle, début du XXIe, c'était en grande partie l'arrivée massive d'investisseurs étrangers, notamment des personnes qui quittaient Hong Kong à l'époque et qui voulaient une espèce de pied-à-terre parce qu'ils ne savaient pas trop comment ça allait se déployer, la rétrocession de Hong Kong à la République populaire de Chine. Donc, ça a amené une arrivée massive d'acheteurs, ça a déséquilibré l'équation offre-demande, ça a mené à cette forte hausse de prix, une bulle spéculative qui s'est mise en marche. Et, une fois qu'une bulle prend racine, ça devient très difficile de la contrer.

Dans le cas de Toronto, ce n'était pas cet aspect-là, peut-être un peu aussi, mais, avec le passage du temps, évidemment, la forte croissance économique à Toronto, l'arrivée aussi très, très, très importante de beaucoup de personnes... et on a vu une hausse de la demande, et puis, encore une fois, une fois qu'une situation de bulle spéculative se met en marche, ça a comme une vie en soi, et, bon, les prix sont partis tellement, à tel point que, pour le citoyen, pour la famille moyenne, tant à Toronto qu'à Vancouver, de nos jours, d'acheter une propriété dans un quartier central est impensable. Les prix moyens sont, dans le cas de Vancouver, au-delà de 1 million de dollars. Dans le cas de Toronto, ce n'est pas très loin de ça non plus. Donc, c'est impensable pour un citoyen, comme première propriété, de se loger dans les quartiers centraux.

Maintenant, chez nous, on n'est pas encore rendus là, loin de là, c'est encore abordable à Montréal. Mais ce qu'on commence à voir dans certains quartiers à Montréal, particulièrement dans les quartiers centraux de Montréal, c'est ce même élément de bulle qui commence à se manifester. Et alors donc nous... puisque ça a été fait ailleurs, il y a des mesures qui fonctionnent pour essayer de dégonfler cette bulle-là et faire en sorte que l'immobilier demeure abordable. Alors, nous, ce que nous souhaiterions avoir, ce seraient ces mêmes mesures ici maintenant pour dégonfler la bulle, encore une fois, dans les quartiers centraux de l'île de Montréal. Ce n'est pas sur toute la région métropolitaine, loin de là, mais dans les quartiers centraux de Montréal, à Ville-Marie, Griffintown, Île-des-Soeurs, etc., cet environnement est en place. Il faut le dégonfler maintenant...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre des Finances, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président, et merci au député de Robert-Baldwin pour cette interpellation puisque c'est un sujet important.

Alors, rappelons les faits. Le Québec va très bien. 2,7 % de croissance pour les six premiers mois contre une croissance, au Canada, de 1,5 %, et le plus bas taux de chômage, la province canadienne avec le plus bas taux de chômage pour la première fois de la fédération.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, merci. Le prix des maisons, M. le Président, est en hausse de 5 % pour une troisième année consécutive. Mais je vais citer la SCHL : «La hausse du prix des maisons est cohérente avec les fondements économiques observés.» Montréal va bien. Le prix des maisons va bien. Et, comme l'a mentionné mon collègue de Robert-Baldwin, une maison à Montréal est toujours abordable. Laissez-moi simplifier : une maison à Montréal coûte la moitié du prix d'une maison à Toronto et le tiers d'une maison à Vancouver. Montréal est magnifique, possède une location géographique exceptionnelle, un dynamisme. Et, oui, ça fait trois années consécutives que les prix sont en hausse de 5 %, et nous souhaitons que ça continue.

Qu'en est-il des acheteurs étrangers? Alors, à Montréal, 94 % des acheteurs sont des acheteurs domestiques, 3 % des acheteurs sont des acheteurs des autres provinces canadiennes et 3 % des acheteurs sont des acheteurs étrangers. Et là je vais aller dans les décimales : en 2019, nous sommes autour de 2,7 %, et nous étions autour de 3,4 % de proportion d'acheteurs étrangers en 2018. Il y a donc, toutes proportions gardées, moins d'acheteurs, en 2019, étrangers qu'en 2018. Et j'aimerais rappeler que, lorsque Vancouver est intervenue et Toronto est intervenue, c'étaient des proportions d'acheteurs étrangers, dans un cas, de 7 %, dans l'autre cas, de 13 %.

Mais nous sommes sympathiques... ou nous entendons les citoyens qui demandent plus d'accessibilité à des logements abordables, c'est pourquoi nous avons mis 235 millions dans le budget pour l'excellent programme AccèsLogis, c'est pourquoi ma collègue ministre du Tourisme a amené une réglementation pour les plateformes de location. Je ne nommerai pas la compagnie principale, elle n'a pas besoin de publicité.

Et ce matin mon collègue me demandait : Quelles sont vos données? D'où viennent vos données? Alors, malheureusement, nous utilisons toujours des données approximatives de JLR Solutions foncières, mais nous avons poursuivi ce que le précédent gouvernement avait amorcé, c'est-à-dire nous avons passé le règlement pour avoir nos propres données à partir de juin 2020, et, bien sûr, ceci permettra d'avoir un meilleur suivi. Mais présentement le ministère des Finances analyse le marché avec les données de JLR Solutions, et les acheteurs étrangers ne sont pas une problématique dans le marché de Montréal. Montréal va bien, troisième hausse consécutive des prix de 5 %. Mais nous ne pouvons imputer cette hausse aux acheteurs étrangers. Cette hausse est le résultat de fondements économiques extrêmement solides à Montréal, actuellement.

Alors, est-ce que nous devrions imposer une taxe pour, par exemple, ralentir le marché? Eh bien, il faudrait simplement demander aux 97 % des autres acheteurs, à tous ceux qui possèdent le stock immobilier : Croyez-vous que nous devrions taxer pour ralentir le marché? Et je vais répondre pour eux, M. le Président : Non, merci. Il n'y a pas de problème d'acheteurs étrangers, actuellement, à Montréal, et, oui, c'est une décision de politique publique de ne pas intervenir dans un marché qui est en équilibre et dont la hausse des prix reflète les fondements économiques dynamiques, extrêmement positifs de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Robert-Baldwin, vous disposez d'un droit de réplique de deux minutes.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Deux minutes. Merci, M. le Président. Alors, je vais parler très vite. Non, non, je vais parler quand même tranquillement parce que j'ai quelques messages. M. le ministre nous a dit qu'il n'y a pas de problème. Moi, je suis en désaccord avec cela, et je pense qu'il ne faut pas attendre à ce que le problème se matérialise pour agir, hein? Justement, on a vu ce qui s'est passé ailleurs, et, une fois qu'une bulle s'installe, c'est extrêmement difficile de la dégonfler.

Le Québec va bien, Montréal va bien. M. le ministre a parlé beaucoup de l'augmentation des prix moyens. Son collègue de l'Éducation parle beaucoup de moyennes. Mais les moyennes cachent souvent des choses, M. le Président. Ce à quoi je fais allusion, c'est la situation dans les quartiers centraux de Montréal, notamment Westmount. Bon, il reste Ville-Marie, Île-des-Soeurs, Griffintown, les condos de luxe au centre-ville de Montréal, les prix dans ces quartiers-là commencent à décoller de la réalité. Donc, je sais bien que la taxe sur les acheteurs non résidents et non occupants, qui n'occupent pas leurs loyers, ce n'est pas un instrument qui est parfait à 100 %, ce n'est pas le cas, mais ça envoie un signal. Ça envoie un signal qui est très clair et un signal qui est très clair et nécessaire pour ralentir le marché, M. le Président. Donc, c'est pour ça que nous jugeons que le moment d'envoyer un tel signal, c'est maintenant. Et donc je pense que c'est maintenant qu'on devrait faire cela pour prévenir une bulle spéculative dans la grande... pas dans la grande région de Montréal, mais dans les quartiers centraux de Montréal. Oui, c'est bien, on va avoir les données à partir de juillet 2020, et c'est très bien. Je pense que, ces données-là, on pourra faire de la bonne politique publique. Mais agissons maintenant...

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Leitão : ...de façon préventive pour éviter les bulles spéculatives dans les quartiers centraux de Montréal. Merci, M. le Président.

Stratégie du gouvernement en matière de lutte
contre les changements climatiques

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin.

Le prochain débat, qui se fera entre Mme la députée de Maurice-Richard et M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, concerne l'inaction du gouvernement caquiste en matière d'environnement.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député ensuite a un droit de réplique de deux minutes. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez cinq minutes.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, effectivement, je vais aborder la question de la lutte aux changements climatiques. Et je sors justement d'une commission sur l'impact des pesticides. On a passé les quatre derniers jours, hein, sur cette commission-là et on a abordé à plusieurs reprises, notamment, les impacts des changements climatiques sur l'agriculture du Québec, sur la productivité et sur la santé. Donc, les effets sont multiples et sont déjà présents.

Et donc je voulais donner une énième occasion au ministre de me répondre. Parce que je lui ai posé plusieurs questions en cette Chambre, depuis la dernière année, et je voulais lui donner l'occasion, une autre occasion de venir nous expliquer sa vision et son plan en matière d'environnement et de lutte aux changements climatiques. La raison, entre autres, c'est qu'il a eu l'occasion de le faire, et ce n'est jamais, jamais clair, il n'a jamais de réponse sur la suite des choses. Et même il soulève des interrogations à chaque fois. Parce que, par exemple, hier, bon, nous avons voté une motion sur l'urgence climatique, un moment important, à l'Assemblée nationale, une motion extrêmement importante. Elle a été votée à l'unanimité. Et je rappellerai que la motion, ce qu'elle disait, en plus de reconnaître qu'il y a urgence climatique, elle demandait au gouvernement ou elle imposait au gouvernement d'harmoniser l'ensemble de ses choix politiques avec cette situation de crise en prenant tous les moyens nécessaires afin de réduire rapidement et drastiquement ses émissions de GES.

Donc, je pense que c'est assez clair. Le gouvernement a voté pour cette motion. Donc, j'aimerais que le ministre profite de l'occasion pour nous expliquer comment il va harmoniser ses choix politiques avec l'urgence climatique, s'il comprend bien ce qu'est l'urgence climatique. Urgence veut dire maintenant, pas dans un an, ou dans deux ans, ou dans trois ans.

Et c'est quand même surprenant de voir que, dans les cinq minutes ou 10 minutes qui ont suivi, le gouvernement, la CAQ a voté contre une autre motion qui disait que l'Assemblée nationale s'oppose au projet de corridor énergétique national qui permettrait au gouvernement fédéral d'imposer la construction d'un oléoduc sur le territoire québécois sans son consentement.

Donc, on s'y perd parce que, d'un côté, ils sont d'accord avec le fait de voter pour une motion sur l'urgence climatique et, à la première occasion — et là la première occasion, c'est vraiment dans les minutes qui suivent — ils sont d'accord pour permettre au gouvernement fédéral de venir imposer un projet sur le territoire québécois, un projet qui, potentiellement, pourrait avoir un impact non seulement sur l'environnement, mais également sur nos émissions de GES, donc extrêmement contradictoire. Et ça démontre encore que c'est un gouvernement qui a beaucoup de paroles, très peu d'actions. Mais encore faudrait-il que les paroles demeurent cohérentes.

Et là je vais vous faire un petit bilan, M. le Président, parce que, pas plus tard que mardi prochain, ce sera la première année de mandat du gouvernement, et non seulement... ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a toujours pas de lois qui ont été mises en place, de réglementations qui ont été mises en place, il n'y a rien qui a été déposé, aucune action qui a été posée au niveau de la lutte aux changements climatiques. Donc, j'ai bien hâte de voir ce que le ministre répondra aux centaines de milliers de personnes qui seront dans la rue demain pour demander, justement, plus d'actions. Mais là, si on part de zéro, c'est sûr que ça ne fait pas beaucoup.

Et, si on regarde ce qui a été fait dans la dernière année, non seulement il n'y a pas eu de proactivité, on a bien qualifié ce gouvernement-là de climato-inactif, mais, en plus d'être inactif proactif, il fait des pas de recul parce qu'en seulement un an de gouvernance le bilan environnemental de la CAQ, là, c'est un changement de ministre en moins de 100 jours, plus de routes, moins de transport en commun, l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, l'abolition de Transition énergétique Québec, l'abandon des cibles de réduction des GES pour 2020, l'abandon du Comité-conseil sur les changements climatiques, l'abandon du programme RénoVert, l'abandon du leadership du Québec à l'international, une mise à jour économique vide en matière environnementale, un budget qui n'avait aucune mesure structurante pour la lutte aux changements climatiques, le congédiement d'un lanceur d'alerte, le refus de déposer un projet de loi sur le suremballage et maintes autres propositions qui ont été faites par les oppositions, le refus de représenter la candidature du Québec pour la COP26, le refus du premier ministre de se rendre à la COP24 et d'être à la Climate Week, et la liste est encore longue. Donc, non seulement on n'avance pas, on recule, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver à cette heure en fin d'après-midi.

La collègue a fait allusion au premier anniversaire de l'élection de la Coalition avenir Québec. C'est vrai que c'est un anniversaire qui est digne de mention. Depuis les derniers mois, depuis la dernière année, on le voit sondage après sondage, la population québécoise appuie son gouvernement. Ces appuis augmentent d'ailleurs de mois en mois, et les appuis au parti politique qu'elle représente, eux, diminuent de mois en mois. Il y a une raison assez simple pour expliquer ce phénomène, et elle vient tout juste d'en faire la démonstration, c'est l'absence de crédibilité dans les propos qu'ils tiennent. La collègue fait des affirmations qui ne sont pas exactes, d'une part, mais en plus il y a une certaine déformation de la réalité.

Elle parle d'une motion qu'on a refusée ce matin. C'est bien vrai. Ce qu'elle omet de dire, c'est qu'on avait proposé un amendement pour la rendre encore plus contraignante, cette motion. Et d'ailleurs ce qui est amusant, hier, lorsqu'elle a eu à intervenir sur cette motion-là, elle appuyait l'amendement que nous avions proposé, et là aujourd'hui non seulement elle renonce à ses propres propos tenus hier, mais son parti a finalement donné son consentement à une motion qui était moins contraignante que celle que l'on proposait.

Ce que l'on proposait, M. le Président, ce n'était pas de restreindre le libellé uniquement au corridor Énergie Est, mais à l'ensemble des projets pétroliers qui n'avaient pas l'assentiment du gouvernement du Québec. Donc, c'est un petit peu ironique qu'elle cite elle-même cet exemple, alors qu'elle est en parfaite contradiction avec ces propos tenus il y a quelque 24 heures maintenant. Ça, c'est une des raisons qui expliquent la débandade des libéraux dans les sondages.

Autre raison, c'est qu'on a un rattrapage très important à faire sur des engagements qui avaient été pris par le Parti libéral au cours des 15 dernières années. Moi, je peux référer notamment à l'intention, qui a pris la forme d'un engagement, du gouvernement libéral, par exemple, d'interdire l'enfouissement des matières organiques en 2020. C'est un engagement qui avait été pris il y a près de huit ans maintenant. À partir du moment où l'engagement a été pris, malheureusement, aucune mesure concrète, aucun programme n'est venu appuyer cette idée lancée sans trop être réfléchie de leur part, ce qui fait qu'on est à la veille de 2020, et nous en sommes à la même situation au niveau de l'enfouissement des matières organiques.

Je pourrais vous donner bon nombre d'autres exemples qui expliquent que nous sommes en situation de rattrapage. Un qui fait l'objet de reportages régulièrement, je vous dirais, à chaque trois ou quatre mois, dans les médias, on fait état de la crise du verre, tantôt de la crise du plastique, tantôt de la crise du papier. Ce sont tous des éléments pour lesquels la problématique est connue, tous des éléments pour lesquels le Parti libéral pendant de nombreuses années, s'est engagé, et aujourd'hui, en 2019, malheureusement, on se retrouve dans cette même situation qui nécessite cette correction.

• (18 h 30) •

Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner au cours des dernières semaines, c'est que nous n'attendrons pas comme eux 15 ans avant de répondre à cette inquiétude de la population. Dès les prochaines semaines, nous entendons déposer une politique pour, justement, maintenir la confiance de la population, parce que le laisser-faire des libéraux, ce qu'il engendre, c'est cette méfiance. Le citoyen, la citoyenne, aujourd'hui, se demande : Est-ce que ça vaut la peine de mettre, par exemple, ma bouteille de vin ou mon contenant de plastique dans le bac à récupération, sachant que près de 70 % de ces éléments-là vont tout de même se retrouver au site d'enfouissement par la suite? Donc, c'est cette crise de confiance qui doit être adressée, qui doit être répondue, et c'est l'engagement qui a été pris, de notre côté, quant aux changements climatiques eux-mêmes.

Quant à la réduction des gaz à effet de serre, là aussi, les 15 années de gouvernance libérale nous ont fait faire des pas de recul. C'est la raison pour laquelle on prévoit déposer un plan très ambitieux en début d'année, qui va nous permettre non seulement de rattraper le retard accumulé pendant les libéraux, mais surtout, surtout, arriver à atteindre les objectifs qui ont été fixés pour l'année 2030, c'est-à-dire une réduction des gaz à effet de serre de l'ordre de 37,5 % par rapport à l'année de référence de 1990.

Donc, nous aurons des moyens comme jamais les libéraux n'en ont déployé, et surtout nous aurons une volonté politique de rencontrer nos engagements, ce qui n'a jamais été le cas sous les libéraux.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie. M. le Président, le ministre parle d'ironie. Moi, je vais vous dire ce qui est ironique. Puis, au-delà du fait que c'est ironique, c'est même plutôt triste, parce que le ministre vient de passer les cinq dernières minutes encore à me servir un déluge de mots avec aucune action. Donc, on est toujours dans la même chose : des attaques, de la petite politique, mais aucune action concrète.

Puis ce qui est ironique aussi, c'est qu'encore ce matin le ministre vantait l'excellent bilan du Québec en matière de GES, en matière de gaz à effet de serre, qui a été laissé par les libéraux. Donc, on est dans un autre discours complètement aujourd'hui. Encore ce matin, il se vantait que le Québec puisse avoir la place enviable de leader en Amérique du Nord et il sait très bien que ça, c'est grâce à toutes les politiques qui ont été mises en place par les libéraux dans les dernières années.

Nous, ce qui nous inquiète, c'est qu'on conserve cette place-là. Et ce qu'on sait, c'est qu'au jour 1 du gouvernement qui est en place ils ont déjà abandonné les cibles de 2020, alors que tout le monde disait qu'il était encore possible de les atteindre. Mais on vient de perdre un an dans la lutte aux changements climatiques dans la dernière année au Québec. On a fait perdre un an, et ça, c'est quelque chose qui ne se rattrapera pas. Et le ministre, s'il continue de pelleter par en avant, bien, c'est certain qu'on n'y arrivera pas, M. le Président, et il aura à rendre des comptes à la population, et il aura à rendre des comptes aux gens qui vont marcher dans la rue demain. Et je serais bien, bien, bien surprise de l'entendre refaire un discours sur l'appréciation des gens de son bilan à la suite de la journée de demain, où il y aura des centaines de milliers de personnes qui vont marcher pour redemander au gouvernement de poser des actions concrètes pour lutter contre les changements climatiques.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 1er octobre 2019, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 33)

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Le jeudi 26 septembre 2019 - Vol. 45 N° 64

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