(Neuf
heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et
nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je
cède la parole à M. le député de Mégantic.
Souligner le 100e anniversaire
de la paroisse Johnville
M. François Jacques
M.
Jacques : Merci, Mme la Présidente. Je tiens, aujourd'hui, à souligner le
100e anniversaire de fondation de la paroisse
de Johnville. À la fin du XIXe siècle, dans l'extrémité ouest de ce qui est aujourd'hui le territoire de Cookshire-Eaton, un bureau de poste, une station de chemin de fer portait le nom de
Johnville pour rappeler le sénateur John Sewell Sanborn, qui, avant d'être nommé au Sénat, avait été élu
député de Sherbrooke et de Compton dans les années 1850. Le nom
de Johnville s'est étendu à la paroisse Notre-Dame-de-la-Paix,
qui a été érigée canoniquement le 10 octobre 1919, il y a
donc tout près de 100 ans.
Au
fil des ans, la paroisse a connu des transformations. Elle est devenue
officiellement un sanctuaire diocésain en 1939. On trouve d'ailleurs, encore aujourd'hui, un sanctuaire dédié à Marie dans l'église
Notre-Dame-de-la-Paix. Même si la paroisse
et le village sont aujourd'hui intégrés à d'autres territoires,
il est important de rappeler les origines, et je souhaite
un bon centenaire à toute la population. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Mégantic.
Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.
Rendre hommage à Mme Teresa
Dellar
pour son engagement communautaire
M. Gregory Kelley
M.
Kelley : This past August, the world lost a
guardian angel. Teresa Dellar left this world too soon, but she most certainly did not leave this world without changing it for the
better. Teresa was a social worker in trade, but a
miracle maker in profession. She firmly believed that we
are born into this world surrounded by loved ones, that every human should have the right to die
surrounded by loved ones. Before this National Assembly had ever really begun
to ponder dying with dignity, TC
Dellar was out there making it happen. Her hard work, leadership and relentless
determination led to the creation of
the West Island Palliative Care Residence, which is now considered a reference
to exceptional care around Québec and Canada.
Teresa, I never got to thank you
personally for the empathy, compassion and love you showed my grandparents when they passed away at the
residence. I learned the true meaning of those words from you. I know I'm not
alone. On behalf of all Quebeckers, I
thank you for being our guardian angel and I know you're still watching over
us. I pledge to carry on your work and bring your voice here to the
National Assembly. Rest in peace, TC.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député.
Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny.
Souligner le 40e anniversaire du
Centre d'action
bénévole MRC L'Assomption
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rendre hommage à
l'équipe du Centre d'action bénévole MRC
L'Assomption, que l'on connaissait jusqu'à tout récemment sous le nom de
Service bénévole comté L'Assomption, et
qui célèbre, cette année, son 40e anniversaire. S'appuyant sur une centaine de
bénévoles dévoués, professionnels et dynamiques, l'organisme a offert,
au cours de la dernière année, plus de 45 000 heures de services divers,
permettant d'améliorer la qualité de vie de
ses nombreux bénéficiaires. Ces chiffres démontrent à quel point le centre
d'action bénévole est un acteur essentiel au bien-être de notre
communauté, que ce soit pour briser l'isolement des aînés, favoriser la persévérance scolaire de nos jeunes ou offrir un
transport sécuritaire à ceux qui en ont besoin. Votre engagement et votre
bonté changent des vies au quotidien, et ce rôle essentiel que vous jouez
mérite toute notre admiration.
Merci pour ces 40 années de services, et bonne
continuation. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Repentigny.
Maintenant, je reconnais M. le député de Viau.
Souligner la Journée mondiale
des sourds
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Depuis 12 ans, le
dernier samedi du mois de septembre est consacré Journée mondiale des sourds. C'est l'occasion, pour les différents
acteurs tant institutionnels, privés que communautaires, de rappeler
l'importance de travailler sur les mécanismes d'inclusion des personnes sourdes
dans la société. Dans la circonscription de
Viau, que j'ai l'honneur de représenter, la Maison des sourds répond aux
besoins sociaux des personnes sourdes,
sourdes aveugles et malentendantes. Référence incontournable dans son milieu et
ouverte aux autres, dans cette grande
maison se regroupent plusieurs associations, dont la Fondation des sourds du
Québec, l'association sportive des sourds du Canada, la revue Voir
Dire et le Centre de la communauté sourde du Montréal métropolitain.
C'est
aussi l'occasion, Mme la Présidente, de rendre hommage à toutes les personnes
qui interviennent, accompagnent les membres de la communauté sourde. Je
pense, entre autres, à Mme Marie-France Noël, directrice générale de la Maison
des sourds, et à Yvon Mantha, de la revue Voir Dire. À vous tous, merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M.
le député de Viau. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.
Souligner la contribution de M.
Jonathan Gariépy
au succès de la station de radio 103,1 FM
M. Simon Allaire
M. Allaire :
Merci, Mme la Présidente. Ça me fait très plaisir, comme première intervention
en cette rentrée parlementaire, de vous parler d'un gars bien sympathique et
dynamique du comté de Maskinongé.
Jonathan Gariépy est
un petit gars du coin, comme on dit. Ceci dit, il n'a rien de petit parce qu'il
a à peu près trois têtes de plus que moi. À la barre de la radio communautaire
de la MRC de Maskinongé, le 103,1, depuis 10 ans, Jonathan vient tout juste de passer le flambeau à un autre Jonathan. On
ne peut pas le laisser partir sans souligner non seulement ses accomplissements professionnels, mais aussi son
implication dans le milieu. En collaboration avec son équipe, le C.A., les nombreux bénévoles, Jonathan a propulsé le 103,1
dans la cour des grands. Récipiendaire de plusieurs prix et nominations à l'ADISQ au fil du temps, il
est aussi responsable de l'augmentation de fréquence et de l'ouverture d'un
deuxième studio à Saint-Élie-de-Caxton.
Je
tiens donc, aujourd'hui, à le féliciter et remercier Jonathan pour cette
décennie de travail acharné. Sa passion, son enthousiasme, son professionnalisme ont permis à notre territoire
de rayonner bien au-delà de ses frontières. Merci, Jonathan, et bonne
chance dans tes nouveaux défis. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député. Je me tourne maintenant
vers M. le député de Beauce-Sud
pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Souligner le travail des
employés de Groupe Canam
dans la construction du pont Champlain
M. Samuel Poulin
M. Poulin :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, très heureux de prendre la
parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale dans le cadre de cette rentrée parlementaire,
nous en sommes à la première semaine, pour rendre
hommage à une entreprise importante de mon comté, le Groupe Canam. Et, bien évidemment, l'objectif, c'est de
rendre hommage, bien entendu, dans le cadre de l'inauguration du pont
Champlain, qui s'est tenue au cours de l'été dernier.
C'est
le plus gros contrat de l'histoire de l'entreprise, pour lequel des employés de
toutes les entreprises de Canam ont
collaboré, dont, entre autres, le siège social, qui est situé chez nous, du
côté de Saint-Georges. Et on sait qu'en Beauce, on fait des choses durables, on sait se tenir debout, et, d'ailleurs,
c'est plus de 600 caisses de poutres qui ont été livrées, plus de 160 poutres pour le nouveau pont de
l'Île-des-Soeurs, et tout ça représente 40 000 tonnes d'acier, et ça va
durer 125 ans minimum.
Alors,
je tiens à saluer, bien évidemment, les propriétaires du Groupe Canam, la
famille Dutil, mais surtout les employés qui ont travaillé très fort à cette
belle réalisation du pont Champlain. Et je suis convaincu que vous aurez une
pensée pour la Beauce lorsque vous serez sur le pont Champlain. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Beauce-Sud. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau.
Rendre
hommage à l'ex-boxeur Éric Martel-Bahoéli
pour avoir sauvé la vie d'un homme
M. Sylvain Lévesque
M.
Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire
souligner un geste qui, récemment, a soulevé l'attention des médias et
l'admiration de la population.
Le
2 septembre, l'ex-boxeur Éric Martel-Bahoéli a sauvé la vie d'un homme en
détresse respiratoire dans un établissement de l'avenue Chauveau, un autre
événement qui démontre l'importance des formations en secourisme. Je
tiens donc, au nom de tous, à le féliciter d'avoir eu ce réflexe de venir en
aide à une personne en danger.
Il est impossible de
parler d'Éric sans souligner aussi son parcours parfois difficile qu'il a su
transformer en énergie positive pour lui et
pour les autres. Après 22 ans de carrière comme boxeur, il est maintenant
entraîneur à Loretteville tout en
poursuivant son travail au Centre jeunesse de Québec comme agent
d'intervention. Aussi, il prononce des conférences dans les écoles pour
partager son expérience.
Encore
bravo, Éric, pour ton geste, pour ton parcours de vie et pour ton implication
sociale particulièrement auprès
des jeunes! Tu mérites, pour tout ça, une ceinture de champion. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. Martel-Bahoéli, nous vous souhaitons la
bienvenue à l'Assemblée nationale.
Pour la prochaine
déclaration, je vais céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Souligner le succès du Marché
des tisserandes
M. Alexandre Leduc
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Je veux, aujourd'hui, souligner la quatrième saison
particulièrement populaire du Marché des tisserandes, une initiative née de
citoyennes d'Hochelaga-Maisonneuve afin de contrer un important désert
alimentaire de notre quartier.
Le
Marché des tisserandes, c'est un marché de producteurs locaux qui offrent des
produits biologiques frais et abordables.
Situé sur le pavé de l'église Nativité-de-la-Sainte-Vierge, cet emplacement
attire une grande part de la population et favorise la participation de
tous et toutes, notamment des personnes à mobilité réduite.
J'aimerais
saluer quelques-unes des marchandes qui ont été présentes tout au long de
l'été : La Brouette maraîchère, Elle
aime les fleurs, Clotilde du balai, la Ferme Pauloise, Vélopousse, la librairie
indépendante La Flèche rouge, La Récup de Sin ainsi que les Herbes au
soleil.
Je
salue donc avec fierté l'engagement des citoyennes qui ont participé à la
création de ce marché public ainsi que
les productrices, marchandes et artisanes qui s'y impliquent avec ferveur année
après année, qui font en sorte que les citoyens et citoyennes
d'Hochelaga-Maisonneuve aient accès à des produits locaux, frais et abordables.
Merci, Mme la Présidente.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée
de Saint-François.
Souligner le 30e anniversaire de
la Maison
des jeunes de Waterville Les Pacifistes
Mme Geneviève Hébert
Mme
Hébert :
Merci, Mme la Présidente. Le 18 août dernier, la Maison des jeunes de
Waterville fêtait son 30e anniversaire.
Je
souhaite souligner la précieuse contribution des animateurs qui, au cours des
trois dernières décennies, se sont impliqués auprès des jeunes de la charmante
communauté de Waterville et ont su créer des liens significatifs avec
les adolescents, les adolescentes pour les amener à être de futurs citoyens
critiques, actifs et responsables.
La
présence d'une maison des jeunes dans une petite communauté est un atout
précieux. La Maison des jeunes de Waterville
Les Pacifistes est, à mes yeux, une grande histoire à succès qui contribue au
dynamisme de la ville de Waterville, cet endroit vivant et en constante
croissance.
Oui,
cet organisme possède une belle histoire. Il possède aussi une excellente
équipe qui, j'en suis certaine, sera en mesure de s'adapter à tous les
nouveaux défis. Bravo pour votre excellent travail!
En terminant, merci
de contribuer à améliorer la qualité de vie des jeunes et de leur permettre de
participer au développement de leur communauté. Félicitations encore pour vos
30 ans!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Maintenant, pour clore cette rubrique, je cède la
parole à M. le député de Chapleau.
Souligner le succès du Festival
de montgolfières de Gatineau inc.
M. Mathieu Lévesque
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je tenais à prendre la parole ce matin pour souligner un festival qui revêt une importance
capitale pour mon comté et pour l'Outaouais, soit le Festival des montgolfières de
Gatineau, aussi connu sous le nom de FMG.
Cette année, c'était la 32e édition de ce
festival. 32 ans, imaginez! Lorsque l'on pense à ses débuts, en 1988, il nous
est possible de constater tout l'excellent travail accompli au fil du temps
pour en faire le festival de référence à Gatineau, en Outaouais. Année après
année, ce festival rassemble au coeur de Chapleau des dizaines de milliers de personnes qui célèbrent nos artistes d'ici, mais
aussi d'ailleurs. En plus de faire rayonner la ville de Gatineau
et l'Outaouais tout entier, ce festival d'envergure génère
d'importantes retombées touristiques et économiques qui se chiffrent à près
de 13 millions de dollars. Je
suis fier que notre gouvernement appuie ce festival, et, personnellement,
je vais continuer d'appuyer ce dernier, qui fait rêver autant les plus
petits que les plus grands. Je ne peux passer sous silence le travail titanesque des milliers de bénévoles et de sa
directrice générale, Sandra Cloutier. Les gens de Chapleau, de Gatineau, de
l'Outaouais vous remercient.
Longue vie au festival, et à l'année prochaine!
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Chapleau.
Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.
Et je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 53)
(Reprise à 10 h 3)
Le Président : Mmes et MM.
les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Mmes, MM. les députés, nous poursuivons les affaires
courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation
de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 37
Le Président : À
l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et président du Conseil du
trésor présente le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à
instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures
technologiques Québec. M. le ministre.
M.
Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, ça me fait excessivement plaisir de présenter le projet
de loi visant principalement à instituer
le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques
conjointement avec mon collègue le ministre délégué à la Transformation
numérique.
Ce projet de
loi constitue le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures
technologiques Québec et prévoit l'abolition du Centre des services
partagés du Québec.
Le projet de loi prévoit que le Centre
d'acquisitions gouvernementales est chargé de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont
besoin dans l'exercice de leurs fonctions et que le centre dispose de tous les
pouvoirs pour acquérir ces biens ou ces
services pour le compte de tels organismes. Il prévoit que le centre doit
établir un plan des acquisitions
gouvernementales et le transmettre au Conseil du trésor. Il transfère à cet
organisme la responsabilité du service de disposition de biens des
organismes publics lorsque ceux-ci ne sont plus requis.
Le projet de
loi confère au président du Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les
biens et les services pour lesquels
le recours au centre devient obligatoire. Il confère un pouvoir semblable au
ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à l'égard des organismes qui
relèvent de leurs responsabilités.
Le projet de loi prévoit qu'Infrastructures
technologiques Québec est chargé, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor, de fournir
aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs permettant de
soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique. Il prévoit la concentration et le développement
d'une expertise
interne en infrastructures technologiques communes au sein de ce nouvel
organisme. Il confie la fonction de
courtier informatique à ce nouvel organisme et prévoit que les services en
infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs pouvant
être offerts aux organismes publics sont déterminés par le Conseil du trésor.
Le
projet de loi détermine les règles d'organisation et de fonctionnement du
Centre d'acquisitions gouvernementales et
d'Infrastructures technologiques Québec. Il établit que chacun de ces nouveaux
organismes sera composé d'un président-directeur
général nommé par le gouvernement et de vice-présidents également nommés par ce
dernier au nombre qu'il fixe. Il prévoit la constitution, au sein de
chacun d'eux, d'un comité de vérification.
Le projet de loi
prévoit des dispositions financières qui encadrent les activités du Centre
d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques Québec. Il institue
le Fonds des infrastructures et des services gouvernementaux,
affecté au financement des infrastructures technologiques et des systèmes de
soutien communs des organismes
publics, de même qu'au financement des services offerts ou fournis par Infrastructures
technologiques Québec.
Le
projet de loi confie la fonction d'Éditeur officiel du Québec au président du
Conseil du trésor et il charge l'Agence du revenu du Québec de fournir à des
tels organismes les services administratifs de numérisation, de messagerie,
d'entreposage, de courrier,
d'impression, de gestion et de conservation de documents. Il précise que le
président du Conseil du trésor sera
d'office responsable de tout autre service actuellement offert ou rendu par le
Centre de services partagés du Québec et qu'il n'est pas lié à une
fonction expressément transférée par le projet de loi.
Le projet de loi
comporte des dispositions modificatives diverses et transitoires nécessaires à
la création d'un centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures
technologiques Québec et au transfert des droits et des obligations du Centre
de services partagés du Québec, de Collecto Services regroupés en éducation et
des groupes d'approvisionnement en commun du
réseau de la santé dissous par le projet de loi, soit le Groupe
d'approvisionnement en commun de
l'Est, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et Sigma
Santé. Il prévoit des dispositions concernant le transfert des employés
à ces entités.
Enfin,
le projet de loi modifie la Loi sur les contrats des organismes publics afin de
permettre l'inscription d'une entreprise
au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics lorsque cette
entreprise ou une personne qui lui
est liée s'est vu imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement
fiscal abusif et de permettre à l'Autorité des marchés publics de tenir
compte de ces situations dans le cadre du régime d'autorisation de contracter
qu'elle administre conformément à cette loi. Ces modifications ne s'appliqueront
qu'à l'égard de la cotisation d'une pénalité imposée
en vertu de la Loi sur les impôts qui découlera d'une vérification ou d'une enquête ayant débuté après le 59e jour suivant celui de la sanction du projet de loi. Le projet de loi modifie enfin la Loi des impôts de façon à
prévoir une période transitoire pendant laquelle un contribuable pourra
divulguer une opération d'évitement fiscal abusif au ministère du Revenu afin
d'empêcher une telle inadmissibilité.
Merci, M. le
Président.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous demandons des consultations particulières quant à ce projet de loi là, M. le
Président.
• (10 h 10) •
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Certainement, on va échanger les listes de groupes, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : Alors, je
vais vous demander : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Rapport annuel 2017-2018 de l'Université du Québec et des
établissements du réseau
M.
Roberge : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2017-2018 de l'Université
du Québec et des établissements du réseau.
Le Président :
Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.
Rapport annuel de la Société québécoise d'information
juridique
Mme
LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 de la Société québécoise d'information
juridique. Merci.
Le Président :
Ce document est également déposé. Mme la ministre de la Culture et des
Communications.
Rapport
annuel du Conseil consultatif de la lecture et du livre, rapport sur
l'application de la loi constitutive du Conseil des arts et des lettres
et rapport sur l'application des dispositions du chapitre VI.1
de la Loi sur le patrimoine culturel
Mme Roy : Merci, M.
le Président. Alors, je dépose le
rapport d'activité 2018-2019 du Conseil consultatif de la lecture et
du livre, le rapport sur l'application de la loi constitutive du Conseil des
arts et des lettres du Québec ainsi que le rapport sur l'application des
dispositions du chapitre VI.1 de la Loi sur le patrimoine culturel. Merci,
M. le Président.
Le Président : Ces documents
sont déposés.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de
commissions.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique
Dépôt de pétitions, le dépôt de plusieurs pétitions est prévu aujourd'hui.
Comme le règlement le prévoit, un
maximum de 15 minutes est consacré à cette étape. Le cas échéant, le dépôt
de certaines pétitions sera reporté à la prochaine séance.
Première pétition, M. le député de
Robert-Baldwin.
Réviser
les conditions assurant la préservation des logements locatifs
M.
Leitão : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord souligner la
présence, dans nos estrades, de MM. Hans Brouillette et Benoit
Ste-Marie, de la CORPIQ.
Alors, je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 374 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les
suivants :
«Attendu que plus de 40 % des logements ont
besoin de rénovations;
«Attendu que
le Règlement sur les critères de fixation de loyer utilise des indicateurs erronés
datant des années 1970;
«Attendu qu'un des objectifs du règlement, celui
de maintenir la qualité des logements, n'est plus respecté;
«Attendu
qu'un propriétaire a droit à 2,25 $ de loyer pour 1 000 $
de travaux, soit une récupération après 37 ans, mais, quand la Régie du logement ou un assureur
calculent un dommage, ils appliquent une dépréciation selon la durée de
vie utile;
«Attendu que le règlement affecte tous les
loyers, et non seulement ceux fixés par le tribunal;
«Attendu
qu'il n'existe aucune instance dédiée au rôle économique de régulateur du
marché résidentiel, ni à la régie, ni au ministère de l'Habitation;
«Attendu que
les coûts de main-d'oeuvre imposés par la loi R-20, jusqu'à trois fois
plus chers pour rénover un logement locatif qu'une maison, sont
incompatibles avec les objectifs d'abordabilité;
«Attendu
qu'en 2015 des députés actuels du gouvernement écrivaient aux
propriétaires : "Nous reconnaissons par ailleurs que la méthode de fixation des loyers devrait être
actualisée afin que soient prises en compte certaines réalités qui ne le
sont pas à l'heure actuelle";
«L'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du
Québec :
«De réviser
le règlement sur les critères de fixation de loyer et que ce rôle soit confié à
une autorité à vocation économique;
«D'adapter la loi R-20 aux contraintes de
rénovation des logements locatifs.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : Cet extrait de
pétition est déposé. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mettre
en place un service gratuit de repas
du midi dans les écoles publiques
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée
par 107 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués sont les
suivants :
«Considérant
que le gouvernement du Québec déploie des efforts pour améliorer l'accès pour
tous et toutes à une alimentation saine;
«Considérant
que le système scolaire public du Québec doit favoriser l'égalité des chances
de tous les enfants;
«Considérant
qu'une alimentation en quantité et [en] qualité nutritionnelle suffisante est
essentielle à la persévérance et à la réussite scolaire;
«Considérant
que seules les familles les plus défavorisées vivant dans les quartiers les
plus défavorisés du Québec sont admissibles à la mesure alimentaire
actuellement en place;
«Considérant que cette double
admissibilité génère des inégalités locales et régionales, en laissant dans la
faim de nombreux enfants vivant dans la pauvreté;
«Considérant
que des programmes privés ou communautaires offrant des déjeuners, collations
ou dîners à l'école existent mais ne suffisent pas à répondre aux
besoins des enfants fréquentant le système scolaire public [au] Québec;
«Considérant qu'au
Québec 16 % des enfants vivent dans des familles souffrant d'insécurité
alimentaire;
«Considérant
que le Québec arrive au huitième rang parmi les provinces pour ce qui est des
investissements par étudiant ou étudiante aux niveaux primaire et
secondaire;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place une
politique permettant d'offrir gratuitement
le repas du midi à l'ensemble des étudiants et [...] étudiantes fréquentant un
établissement public préscolaire, primaire
et secondaire au Québec afin de favoriser une saine alimentation et une
éducation aux saines habitudes alimentaires.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : Cet extrait de pétition est déposé. À nouveau, Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait
d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
211 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que le gouvernement du Québec déploie des efforts pour améliorer l'accès pour
tous et toutes à une alimentation saine;
«Considérant
que le système scolaire public du Québec doit favoriser l'égalité des chances
de tous les enfants;
«Considérant
qu'une alimentation en quantité et qualité nutritionnelle suffisante est essentielle
à la persévérance et [...] la réussite scolaires;
«Considérant
que seules les familles les plus défavorisées vivant dans les quartiers les
plus défavorisés du Québec sont admissibles à la mesure alimentaire
actuellement en place;
«Considérant
que cette double admissibilité génère des inégalités locales et régionales, en
laissant dans la faim de nombreux enfants vivant dans la pauvreté;
«Considérant
que des programmes privés ou communautaires offrant des déjeuners, collations
ou dîners à l'école existent mais ne suffisent pas à répondre aux
besoins des enfants fréquentant le système scolaire public [au] Québec;
«Considérant qu'au
Québec 16 % des enfants vivent dans des familles souffrant d'insécurité
alimentaire;
«Considérant
que le Québec arrive au huitième rang parmi les provinces pour ce qui est des
investissements par étudiant [...] étudiante aux niveaux primaire et
secondaire;
«L'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés, demandons au ministre de l'Éducation de mettre en place une politique
permettant d'offrir gratuitement le
repas du midi à l'ensemble des étudiants et [...] étudiantes fréquentant un
établissement public préscolaire, primaire
et secondaire au Québec afin de favoriser une saine alimentation et une
éducation aux saines habitudes alimentaires.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Non, j'ai changé de place, M. le Président.
Le
Président : Bien oui,
c'est ça, je vous regardais juste là. Je vous cherchais, Mme la députée. Je vous cherchais.
Revoir
le programme d'aide aux sinistrés des
inondations de Sainte-Marthe-sur-le-Lac
Mme
Nichols : Bonjour. Alors, je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée
par 2 430 pétitionnaires. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que, le 27 avril 2019, quelque 6 000 citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac ont dû être évacués
et ont subi une inondation importante de leur propriété;
«Considérant
que ces citoyens ont subi des très lourds dommages et que la valeur de leur
propriété s'en trouve grandement affectée;
«Considérant
que l'inondation survenue à Sainte-Marthe-sur-le-Lac n'est pas de cause
naturelle, mais plutôt due au bris d'une digue sous la responsabilité de
la ville et du gouvernement du Québec;
«Considérant
que les citoyens inondés avaient pourtant acheté leur propriété dans un secteur
zoné non inondable, zonage établi par la ville et approuvé par le
gouvernement du Québec;
«Considérant
que ce zonage est d'ailleurs à risque d'être bientôt modifié à titre d'"inondable",
ce qui aggraverait considérablement la perte de valeur des propriétés
inondées et compromettrait leur revente;
«Considérant
que le programme d'aide aux sinistrés du gouvernement ne répond pas aux besoins
spécifiques des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, les laissant avec
des pertes financières importantes et un stress quotidien;
«Considérant
que plusieurs experts affirment que les risques d'inondations récurrentes dans
ce secteur sont réels;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec :
«Qu'il
reconnaisse que les [zones d'inondation] survenues à Sainte-Marthe-sur-le-Lac
revêtent un caractère exceptionnel et qu'il revoie rapidement son programme
pour offrir une aide mieux adaptée à ces sinistrés;
«Qu'il
offre à tous les citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac la possibilité de quitter
leur propriété, et ce, en bénéficiant d'un dédommagement tenant compte
de la valeur foncière de leur propriété avant les inondations.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (10 h 20) •
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.
Prioriser
la lutte contre les changements climatiques
et la protection de l'environnement
Mme
Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 209 pétitionnaires,
jeunes de secondaire V. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que les actions gouvernementales visant à lutter contre la crise climatique ne
sont pas à la hauteur de l'urgence;
«Considérant
que la part du budget du gouvernement actuel attribué au ministère de l'Environnement
et de la Lutte [aux] changements climatiques est de seulement 0,2 %;
«Considérant l'effet
délétère et la persistance des plastiques à usage unique non recyclés,
notamment du polystyrène — n° 6 — ainsi que les nombreuses autres options
disponibles, dont les produits d'emballage réutilisables ou compostables;
«Considérant
que, selon le principe des trois R, la priorité du gouvernement du Québec
devrait d'abord être d'inciter la réduction et, par la suite, la
réutilisation avant le recyclage;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec de faire de la lutte contre les
changements climatiques et la protection de l'environnement une
priorité, notamment en :
«Augmentant
significativement le budget d'opération du [ministère de l'Environnement et des
changements climatiques] afin de s'assurer que les normes environnementales
soient respectées;
«Augmentant
la part du budget d'opération du ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques
qui est consacrée à la mission de la protection de l'environnement, incluant
notamment les activités d'acquisition de connaissances, de contrôle, d'analyse,
ainsi que la mise à jour en continu des cadres législatif, réglementaire et
normatif;
«Organisant
des campagnes de sensibilisation sur les risques et les conséquences de la
crise climatique, notamment dans les écoles;
«Bannissant
la distribution de polystyrène ainsi que certains articles à usage unique en
plastique, comme les sacs et les bouteilles d'eau d'un litre et moins;
finalement
«En élaborant une
réelle stratégie nationale sur l'économie circulaire et de lutte au
suremballage.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Labelle.
Protéger
les accès du corridor de la rivière Rouge
Mme
Jeannotte : Bonjour, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
455 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
qu'Hydro-Québec souhaite mettre en vente ses terrains du corridor de la rivière
Rouge;
«Considérant
que la rivière Rouge est la plus populaire [du] Québec pour les amateurs d'eau
vive — kayak,
canot, rafting — et
le site de pratique principal de plusieurs clubs de kayak et de canot;
«Considérant que les compagnies de rafting
utilisent ces terrains depuis 40 ans pour accéder à la plus importante section
de rivière sportive au Québec;
«Considérant
que ces compagnies embauchent plus de 140 personnes dans un secteur dont
l'économie est précaire;
«Considérant
que les pratiquants amateurs, les clubs sportifs et les entreprises de rafting
ont besoin de conserver les servitudes actuelles pour pouvoir utiliser
cette section de rivière et avoir des points de [service] d'urgence;
«Considérant la
richesse naturelle de ces terrains, leur biodiversité et leur héritage
patrimonial pour la région;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec :
«De bloquer
immédiatement le processus de vente des terrains en question;
«De
se porter acquéreur des terrains d'Hydro-Québec jugés excédentaires dans le
corridor de la rivière Rouge;
«De trouver une entente, de concert avec les gouvernements de proximité, pour transformer les terrains en parc régional ou en aire de conservation qui
permettrait de conserver la vocation environnementale, récréotouristique et
sportive de ces derniers pour le
bénéfice des générations actuelles et futures, tout en permettant la poursuite
de l'ensemble des activités sportives et de villégiature associées à ce
site exceptionnel.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président : Cet extrait de
pétition est déposé. M. le député de Laurier-Dorion.
Créer un registre des loyers obligatoire et public
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 803 pétitionnaires. Désignation : citoyens
et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que les
prix des logements ne reflètent pas la qualité du logement;
«Considérant que les propriétaires augmentent les prix du
loyer lors d'un nouveau bail à l'insu [des locataires] et sans preuve
justificative;
«Considérant qu'il y
a déjà plusieurs registres existants — par exemple, le Registre
foncier;
«Considérant que le gouvernement
a déjà en sa possession la plupart des données;
«Considérant qu'un
registre faciliterait la recherche de logement;
«Considérant que la
section G du bail est déjà obligatoire, mais rarement remplie;
«Considérant qu'il y
a des inégalités dû aux pouvoirs que détiennent les propriétaires sur le parc
locatif;
«Considérant qu'un
registre permettrait un contrôle sur le prix des loyers;
«L'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec un registre des loyers
obligatoire et public, notamment :
«Que la Régie du
logement administre un registre des loyers obligatoire et public;
«Que les locataires
connaissent le vrai nombre de chambres fermées d'un logement;
«Que les locataires
connaissent le nombre de plaintes et l'état des suivis des inspections en
salubrité;
«Que les locataires
connaissent l'historique des travaux faits dans le logement dans les dernières
années;
«Que les locataires
connaissent le plus bas prix payé dans les 12 derniers mois.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Saint-François.
Assurer
les services de santé de proximité dans la MRC de Coaticook
Mme
Hébert : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 379 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que 2,5 % des médecins de famille de l'Estrie pratiquent actuellement à la
Clinique médicale de Coaticook, seule
clinique de la municipalité régionale de comté, alors qu'elle représente
5,8 % de la population de l'Estrie;
«Considérant[...],
faute d'avoir un nombre de médecins suffisants, environ 4 500 personnes
du territoire doivent se déplacer en dehors de la MRC afin de consulter
leur médecin de famille;
«Considérant
[...] plus de 25 % de la population sont en attente sur le guichet d'accès
aux médecins de famille pour se faire attribuer un [...] médecin de
famille;
«Considérant
[...] près de 7 500 personnes ont été ou seront touchées par le
départ de leurs médecins entre 2018 et 2021 sans pour autant savoir le
délai pour en avoir un autre;
«Considérant [...]
les gestionnaires du CIUSSS de l'Estrie-CHUS sont à analyser une réduction des
heures d'ouverture de la salle d'urgence [et] de leur installation à Coaticook;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec :
«De maintenir
l'ouverture de la salle d'urgence de l'installation [de] Coaticook avec un
horaire 24/7;
«De
prendre des mesures nécessaires et exceptionnelles pour rehausser le nombre de
médecins et d'infirmières praticiennes
spécialisées afin que la population de la MRC de Coaticook puisse recevoir à
proximité leur suivi en médecine [de famille].»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : Cet extrait de pétition est déposé. Le temps pour
le dépôt des pétitions étant maintenant écoulé, je vous indique que les
autres pétitions pourront être déposées lors de la prochaine séance.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège.
Je vous avise
qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté
sur la motion de la ministre des Relations internationales débattue hier aux
affaires du jour.
Questions
et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole au chef de l'opposition officielle.
Plan
de déploiement des maternelles quatre ans
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le Président, j'ai
parlé hier de l'improvisation du premier ministre et de son équipe, et je vais
continuer aujourd'hui. Nos enfants ont vécu
une rentrée scolaire chaotique, et c'est tout le contraire qu'on souhaite pour
eux. La promesse
irréaliste de la CAQ concernant les maternelles quatre ans n'aide en rien.
Maintenant, je veux qu'on comprenne
bien, les maternelles quatre ans, c'est un bon outil, mais pas quand elles sont
implantées mur à mur et surtout pas quand on n'a aucun plan. En ce moment, le gouvernement
fonce tête baissée, les nouvelles classes sont à moitié vides, et on a également appris que chaque nouvelle
classe pourrait maintenant coûter jusqu'à 1,3 million de dollars, jusqu'à
10 fois l'estimé du premier ministre.
M.
le Président, la rentrée a été chaotique, tellement chaotique que des enfants
sont encore à la maison. Visiblement, le
premier ministre est tellement obnubilé par son projet qu'il fonce tête baissée
en laissant de côté beaucoup d'enfants, des enfants, d'ailleurs, qui auraient
besoin d'être défendus avec le même acharnement avec lequel il défend son
projet irréaliste. Je pense que le Québec ne peut pas se permettre une
telle improvisation.
M.
le Président, j'aimerais entendre ce que le premier ministre a à dire aux
parents de ces enfants qui sont encore en attente d'une place dans une
école ou qui n'ont pas encore de professeur.
Est-il
prêt à reconnaître qu'à cause de ses ratés son projet de maternelles quatre ans
mur à mur ne rend actuellement pas service à l'ensemble des Québécois?
• (10 h 30) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, il y a eu des difficultés à la rentrée des classes parce qu'il
y a eu une mauvaise planification des
besoins de classes au Québec. On
s'est retrouvés dans une situation où il faut construire plus de classes et évidemment
on ne peut pas faire ça du jour au
lendemain. Ça prend un certain temps.
Donc, on ne peut pas réparer tout ce qui a été brisé pendant les
15 années libérales.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Legault : Maintenant, M. le
Président, je veux être bien
clair : des maternelles quatre
ans, on en ouvre quand il y a
des espaces de disponibles puis quand il
y a des enseignants de disponibles. Puis on ne met pas en
compétition les classes pour les
autres années avec les classes de maternelle quatre ans. Donc, c'est faux de
prétendre qu'il manque de classes parce qu'on met en place des
maternelles quatre ans. Il manque de classes parce qu'il y a eu une mauvaise
planification libérale.
Des voix :
...
Le
Président : Première complémentaire. S'il vous plaît! La parole
n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.
M. Pierre
Arcand
M. Arcand :
Ça fait un an qu'ils sont au pouvoir bientôt et c'est toujours encore la faute
de l'ancien gouvernement. On le sait,
que ça va coûter cher. Depuis la rentrée scolaire, les histoires crève-coeur
s'accumulent. Le Québec n'a pas le luxe d'abandonner nos familles. Ces
enfants-là, c'est notre avenir.
Est-ce
que le premier ministre peut nous dire pourquoi il priorise cette espèce de
folie bureaucratique actuellement avant les besoins des enfants?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, une classe, que ça soit pour les quatre ans, les cinq ans ou
les six ans, il y a des coûts qui dépendent des espaces qui sont
disponibles. Est-ce qu'on doit agrandir le gymnase? Est-ce qu'on doit agrandir
la cafétéria? Tu as besoin d'un nouveau
corridor? C'est pour ça qu'une classe, en moyenne, au Québec, ça peut partir de
100 000 $ par classe puis ça peut aller jusqu'à 2 millions par
classe. La moyenne, c'est 800 000 $ par classe. Et savez-vous quoi,
quelle était la moyenne sous le gouvernement libéral? 800 000 $.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Je vous demande votre attention. La parole n'appartient...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au chef
de l'opposition officielle. Continuons à respecter les règles.
M. Pierre
Arcand
M. Arcand : Bien, vous
confirmez, en fait, que, quand vous avez parlé de 100 quelque mille, là,
c'était vraiment un leurre que vous avez lancé à la population. Vous perdez de
vue, M. le premier ministre, les services aux enfants parce que les écoles débordent. Dans certaines classes,
c'est même le remplaçant du remplaçant du remplaçant qui enseigne à nos
enfants. Vous devez prioriser nos jeunes. Vous devriez prioriser l'avenir du
Québec.
Et est-ce que
votre priorité, c'est vraiment l'éducation de nos enfants ou encore de cocher
votre promesse électorale?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le chef de l'opposition
officielle est un député expérimenté en cette Assemblée. À de multiples reprises dans sa question, il
s'adresse directement au premier ministre, alors qu'il doit s'adresser à vous.
Alors, un rappel de courtoisie. Je sais
qu'il y a eu l'été. Et les propos employés peuvent aussi être dirigés vers le
président.
Le Président : Écoutez... M.
le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
...le leader du gouvernement, j'aurais peut-être fait la même chose pour donner du temps au premier ministre de penser à sa réponse, parce
que, là, c'est rendu 2 millions ce matin, là.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! Deux secondes. Je vais vous faire à ce
moment-ci, M. le leader du gouvernement, je vais vous faire à ce moment-ci
un rappel général tant dans la règle de s'adresser à la présidence que celle du
choix des mots opportuns. On est en début de période des travaux. Je pense
qu'il faut donner également
le ton. On les connaît tous, les
règles et règlements. Faisons en sorte que les choses aillent bien. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je comprends que le député
de LaFontaine vient d'intégrer ses fonctions, je l'en félicite, mais,
sur les questions de règlement, on n'émet pas de commentaires.
Des voix : ...
Le Président : Monsieur...
Non, je pense... Est-ce que vous avez vraiment...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Je pense avoir été clair. Il y a un peu de sourires. C'est quand même intéressant. C'est quand même...
c'est ça, c'est ça de plus. Mais rappelons-nous les règles de base que
je viens de vous rappeler. Nous poursuivons maintenant la période de questions.
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, nos enfants ne réussissent pas suffisamment dans nos écoles.
Nos taux de diplomation sont plus bas
que nos voisins. Comment augmenter les taux de diplomation? Agir tôt, ça veut
dire dépister les problèmes d'apprentissage tôt puis commencer à donner
des services tôt. C'est extraordinaire de pouvoir offrir à nos enfants des
maternelles quatre ans. On va le faire dans l'ordre sur cinq ans. Puis je suis
convaincu que, dans cinq ans, il n'y a pas personne, incluant tous les
libéraux, qui vont contester ce choix intelligent.
Le Président : Troisième
complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : M. le Président,
le premier ministre est quelqu'un qui a été en affaires, et une des règles
élémentaires quand on parle de la
gestion, c'est d'avoir une stratégie qui répond aux attentes des parties
prenantes avec des coûts sous contrôle. C'est la règle numéro un.
Est-ce que le
premier ministre peut aujourd'hui s'engager à prendre un pas de recul, revoir
ses priorités, faire un plan et s'assurer d'abord que nos enfants ont
une école, une classe et un professeur?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, j'ai été ministre de l'Éducation pendant trois ans puis je
peux vous dire une chose...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Legault :
Je peux vous dire une chose : en moyenne, dans une classe au Québec, ça
fait longtemps que ça coûte autour de 800 000 $, en moyenne. C'était
ça avec les libéraux, c'est ça avec le gouvernement. M. le Président, quand on
pense à notre avenir, c'est le meilleur investissement qu'on ne puisse pas
faire.
Le Président :
Question principale...
Des voix :
...
Le
Président : Encore une fois, je pense avoir été assez clair, je
pense que vous avez tous compris, je pense que vous êtes tous capables, s'il vous plaît, de répondre à nos attentes.
Mme la députée de Maurice-Richard, à vous la question.
Bilan du gouvernement en matière d'environnement
Mme Marie
Montpetit
Mme Montpetit :
Merci. M. le Président, en environnement, la table était déjà mise en campagne
électorale, quand le député du Lac-Saint-Jean avait dit, en entrant dans
son pickup, qu'on n'était pas sûr à 100 % que le réchauffement climatique
existait. On aurait dû savoir ce qui nous attendait.
Après
un an, le bilan de la CAQ en environnement, c'est un changement de ministre en
moins de 100 jours, c'est plus
de routes et moins de transport en commun, c'est l'abandon du Comité-conseil
sur les changements climatiques, c'est l'abandon
du comité de gestion du Fonds vert, c'est l'abandon du programme RénoVert,
c'est le congédiement d'un lanceur d'alerte,
c'est le refus de déposer un projet de loi sur le suremballage, c'est le refus
de présenter la candidature du Québec pour
la COP26 et c'est l'abandon du leadership du Québec à l'international. M. le
Président, le bilan du gouvernement en environnement, c'est des
rendez-vous manqués, c'est des discours vides puis bien, bien, bien des photo
op.
Coudon,
pouvez-vous le dire à la population une fois pour toutes que l'environnement,
bien, ça ne vous intéresse pas?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. Benoit
Charette
M. Charette : M. le
Président, nous avons amorcé, il y a
quelques semaines maintenant, une vaste tournée du Québec en compagnie
de mes collègues...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Charette : ...à l'Économie, au niveau du Développement régional, au niveau des Ressources naturelles. On réunit, à chacune des fois, des personnalités du
monde des affaires, des personnalités du monde de l'environnement, des personnalités du monde municipal,
et tous nous disent n'avoir jamais été consultés de la sorte pour mettre en
place un plan qui se tienne. C'est
beau, faire comme les libéraux, fixer des règles mais ensuite ne pas les
respecter. Nous, ce que l'on fait de
notre côté, c'est simple, on veut s'assurer de mettre en place le plan qui nous
permette d'atteindre nos objectifs, et c'est
un plan qu'on s'est engagé à rendre public dès le début de l'année. Mais déjà
les commentaires sont unanimes, la consultation,
elle est appréciée. Et surtout on arrive à démontrer une chose que le gouvernement précédent n'a pas réussi à incarner,
c'est-à-dire qu'il n'y a aucune incohérence entre le développement économique et la protection de l'environnement.
Donc,
non seulement le plan que nous présenterons en début d'année sera crédible, ce
sera non pas celui uniquement du gouvernement du Québec, mais de la
société québécoise.
Le Président :
En terminant.
M. Charette :
Il permettra d'allier de belle façon l'économie et l'environnement.
Le Président :
Première complémentaire...
Des voix :
...
Le
Président : Première
complémentaire. La parole n'appartient qu'à la députée de Maurice-Richard. Nous
vous écoutons.
Mme Marie
Montpetit
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que
vous êtes rassuré, M. le Président, par sa réponse? Est-ce qu'il y a des
citoyens à la maison qui sont rassurés par sa réponse? Bien, je ne pense pas.
Alors,
continuons avec le bilan de la CAQ, M.
le Président, parce que ce n'est pas
fini. Leur bilan en environnement,
c'est aussi une mise à jour économique sans
rien pour l'environnement. C'est un budget avec aucune mesure
structurante pour la lutte aux changements climatiques et c'est aussi
l'abandon des cibles de réduction des GES pour 2020.
M. le Président, en environnement, la CAQ, c'est
un gouvernement qui est brouillon et qui n'a aucun...
Le Président : M. le ministre
de l'Environnement.
M. Benoit Charette
M. Charette :
J'aime bien que la collègue parle de bilan parce que le bilan des libéraux au
cours des dernières années, ne
serait-ce qu'au niveau de la gestion des matières résiduelles, est
malheureusement dramatique. Et d'ailleurs il y a un mandat d'initiative qui a été confié à la commission au cours
de l'été, et les libéraux sont ceux et celles qui font une obstruction
complète quant au rapport à produire. On risque fort, par le manque de
collaboration de l'opposition officielle, d'arriver à un rapport qui soit sans
recommandation, sans même constat.
Donc, encore
une fois, aujourd'hui, malheureusement, il y a des paroles qui sont prononcées
par le Parti libéral, et il y a un discours et une incarnation dans
l'action...
Le Président : En terminant.
M. Charette : ...qui ne se
retrouve pas.
• (10 h 40) •
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, aucune réponse. On peut l'excuser jusqu'à un certain point, le
ministre, puisque, même pour le
premier ministre, l'environnement, ce n'est pas important. Puis hier qu'est-ce
qu'a fait la CAQ? Ils ont voté contre
le fait que c'était peut-être une bonne idée que le premier ministre aille à la
Climate Week comme l'ont fait tous ses prédécesseurs.
M. le
Président, je le répète, mais, en environnement, la CAQ, c'est un gouvernement
qui n'a pas de leadership, qui n'a pas de vision et qui n'a aucun plan.
Le Président : M. le ministre
de l'Environnement.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Réponse du ministre de l'Environnement.
M. Benoit Charette
M. Charette :
J'ai envie de vous parler de données précises, M. le Président. 2011‑2017,
15,2 millions de tonnes ont été
détournées vers les sites d'enfouissement au niveau de la matière organique
faute de mesures précises du gouvernement libéral. Au niveau du plastique,
entre 2011 et 2017, 3,9 millions de tonnes, au lieu d'être recyclées et
revalorisées, qui ont pris le chemin du centre d'enfouissement faute de mesures
du Parti libéral. C'est l'équivalent de 49 continents de plastique comme celui
qu'on retrouve dans l'océan Pacifique. C'est l'équivalent de 600 millions
de bouteilles de plastique qui, au lieu d'être revalorisées, se sont retrouvées
dans les sites d'enfouissement.
Le Président : En terminant.
M. Charette : Au niveau de la
consigne, bon nombre de comités ont été mis sur pied sous les libéraux, mais
malheureusement aucune mesure...
Le
Président : Question principale, M. le député de Pontiac.
Encore une fois, votre collaboration. On respire tous calmement. Ça fait
juste du bien.
Pénurie
de personnel infirmier
M. André Fortin
M. Fortin : M. le Président, cet été dans nos hôpitaux, des
unités complètes étaient fermées. Raison : manque d'infirmières. Cet été, des Québécois ont vu leur
chirurgie annulée. Raison : manque d'infirmières. Le patient était prêt,
le chirurgien était sur place, la
salle d'opération était libre, mais pas d'infirmière, pas d'opération. C'est le
plus grand problème en santé. Il
manque d'infirmières, et celles qui sont là sont épuisées. Et, malgré tous
leurs efforts, ça a des répercussions directes sur les soins aux
patients.
Selon
l'association des chirurgiens cardiaques, par manque d'infirmières, des
hôpitaux ont réduit leur nombre d'opérations
de 25 %. Des hôpitaux annulent des chirurgies après 1 h 30 de
l'après-midi par manque de personnel. Selon eux, 12 patients sont décédés en quatre mois. 12 Québécois, M.
le Président, sont morts en attendant leur chirurgie cardiaque, ce qui fait qu'on a plus de chances de mourir sur
la liste d'attente que pendant l'opération. En 2019 au Québec, on doit
faire mieux, M. le Président.
Où est le
fameux plan d'attraction et de rétention des infirmières? Dites-nous qu'on
n'est pas encore au stade du brouillon.
Le Président : Mme la
ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme McCann :
M. le Président, je pense que mon collègue député de Pontiac illustre bien tout
le travail qu'on a à faire pour
réparer le réseau. Puis, M. le Président, j'aimerais aujourd'hui vous parler
d'un rapport dont il a été question hier
dans les médias, le rapport de l'Institut national en santé publique du Québec,
qui fait l'analyse de l'impact de la réforme Barrette sur tout le volet
en santé publique...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Encore une fois, vous connaissez
les règles, nous ne pouvons nous nommer que par les titres, même lorsque vous faites mention d'un document comme
celui-ci. On connaît les règles, appliquons-les.
Mme McCann :
Alors, M. le Président, ce rapport fait état de l'impact de la réforme qui a
été faite par le député de
La Pinière au niveau de la santé publique. Des compressions de 30 %,
M. le Président, de 30 %, des impacts majeurs sur des services de
périnatalité, des services de prévention dans les écoles.
Mon collègue
ministre délégué à la Santé et les Services sociaux reconstruit actuellement ce
programme. Une réforme qui a eu des
impacts partout, partout dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et
je souhaite déposer ce rapport, M. le Président, aujourd'hui...
Le Président : En terminant.
Mme McCann : ...qui concerne la
santé publique, mais aussi l'ensemble du réseau.
Le Président : Consentement
pour le dépôt du document...
Des voix : ...
Document déposé
Le Président : Consentement
pour le dépôt du document? Consentement. M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : M. le Président, en campagne électorale, tous les
partis ont promis un plan d'attraction et de rétention des infirmières. Tous les partis avaient aussi
promis d'éliminer le temps supplémentaire obligatoire. La ministre de la Santé
s'était engagée, main sur le coeur, et je la
cite, à éradiquer le temps supplémentaire obligatoire d'ici un an : Si
c'est possible, on va le faire. C'était ça, son engagement.
Bien,
aujourd'hui, ça fait 352 jours que son parti est élu. Puisqu'elle est à la
veille de «buster» le délai qu'elle s'était elle-même imposé, c'est
quoi, son nouvel échéancier?
Le Président : Mme la ministre
de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme McCann : M. le
Président, notre travail de
réparation du système qui a été endommagé par la réforme du député de La Pinière continue, et nous pouvons vous dire qu'à ce jour
on a rehaussé 2 600 postes
d'infirmière, 2 400 postes ont été créés, 1 465 postes
ont été rehaussés, de préposés aux bénéficiaires, 2 594 postes créés pour
des préposés aux bénéficiaires, et nous
continuons notre travail. 7 000 nouveaux postes seront créés,
infirmières, et préposés aux bénéficiaires, et autres professionnels...
Le Président : En terminant.
Mme McCann :
...dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux maintenant.
C'est maintenant que ça commence.
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.
M. André
Fortin
M. Fortin : Mais, en réalité, M. le Président, c'est que son gouvernement n'a
encore rien fait pour mettre en place les
projets ratios, n'a fait aucun suivi sur son engagement à éradiquer le temps
supplémentaire obligatoire, n'a mis aucune mesure d'attraction d'infirmières. Et maintenant, maintenant, M. le
Président, avec toute la sensibilité qu'on lui connaît, le premier ministre leur annonce que les
augmentations de salaire, elles peuvent oublier ça parce que les surplus, ce
n'est pas leur argent. Entre vous puis moi, M. le Président, là, nos
infirmières, elles méritent mieux.
Est-ce qu'il va y
avoir un rattrapage salarial comme il l'avait, ça aussi, promis?
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle
McCann
Mme McCann :
M. le Président, les infirmières et infirmiers du Québec, nous les supportons
en créant davantage de postes. En
affichant de nouveaux postes, nous diminuons la charge de travail des
infirmières et des infirmiers. C'est un travail colossal que nous sommes en train de faire, M. le Président,
après des années du régime libéral qui a endommagé de façon catastrophique le réseau de la santé et
des services sociaux. M. le Président, la réparation continue de se faire.
7 000 nouveaux postes sont créés à partir de maintenant...
Le Président :
En terminant.
Mme McCann :
...dans le réseau de la santé et des services sociaux.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Joliette.
Coût d'implantation des maternelles quatre ans
Mme Véronique
Hivon
Mme Hivon :
Le premier ministre vient d'affirmer que c'est bien connu que les coûts de
construction d'une classe sont de
800 000 $. Eh bien, ce serait intéressant de savoir pourquoi, pendant
la campagne électorale, il a donné le chiffre de 126 000 $ dans son cadre financier. Parce que, voyez-vous,
avec les nouvelles informations qu'on a depuis hier au sujet des coûts
des maternelles quatre ans, on est loin de ce chiffre. On est passé de
126 000 $ en campagne électorale à 800 000 $
au printemps et maintenant, tenez-vous bien, à 1,3 million par classe.
Alors, oui, nous, ça nous inquiète. Ça nous
inquiète parce qu'il faut voir ce que l'obsession pour les maternelles quatre
ans emporte sur son passage. À Montréal, le ministre a priorisé quatre classes de maternelle quatre ans plutôt
que des classes jugées prioritaires pour répondre aux besoins des
enfants de la maternelle à la sixième année à l'école Saint-Justin et
Sainte-Lucie.
Quand le premier ministre a dit que ça coûtera ce
que ça coûtera, les maternelles quatre ans, est-ce qu'il voulait dire
que ça coûterait 10 fois plus qu'en campagne et que ça coûtera des
sacrifices pour les élèves?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : M. le
Président, sur la question
que ma collègue soulève par
rapport à des choix qui ont été
faits, bien, il faut voir. Est-ce qu'elle nous reproche d'avoir construit des classes nécessaires?
Est-ce qu'elle nous reproche de ne pas
avoir construit des classes qui n'étaient pas nécessaires? Parce que l'évaluation
qui a été faite en partenariat avec la commission
scolaire et le ministère,
c'est qu'on n'avait pas besoin d'agrandir l'école qu'elle nous reproche de ne
pas avoir agrandie. Les besoins
d'élèves sont décroissants d'une année à l'autre. Il va y avoir des surplus de
classes dans quelques années. Donc, il faut utiliser des
dollars de la bonne façon.
Ensuite,
bien sûr qu'on va investir pour agrandir, construire des
écoles. On a annoncé, en juin, 1,7 milliard. Ce n'était
jamais arrivé d'annoncer 1,7 milliard pour de l'ajout d'espaces, donc des constructions
d'écoles, des agrandissements d'écoles
primaires, secondaires. Juste à la CSDM, on a ajouté plus de 127 classes. Au
secondaire, on a ajouté de la place pour
plus de 500 élèves. On n'oppose pas, évidemment, les besoins du préscolaire aux besoins du
primaire et du secondaire. On va répondre...
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...aux besoins d'espaces, on va combler les manques.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique
Hivon
Mme Hivon : Est-ce que j'ai bien entendu que le ministre
est vraiment en train de nous dire qu'à Montréal
ils n'avaient pas besoin de ces
nouvelles classes là? Est-ce qu'il écoute les informations comme nous puis
qu'il voit à chaque jour combien il y a
d'enfants qui sont dans des roulottes en
ce moment? J'imagine qu'il ne nous
dit pas que les besoins sont comblés.
L'autre question
que j'aurais pour le gouvernement,
c'est que le coût de construction d'un nouveau CPE avec
10 groupes... 1,2 million de dollars.
Comment on peut continuer à prioriser une classe
à 1,3 million versus un CPE complet à...
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Moi, je pense qu'il est le temps qu'on arrête de
jouer les enfants contre les enfants, de jouer les réseaux contre les
réseaux...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
• (10 h 50) •
M. Roberge : ...alors qu'on travaille ensemble, Famille, Éducation.
Et on a lu une lettre, en fin de
semaine, de Mme Hélène Bourdages, directrice d'école
pendant 17 ans, présidente de l'association montréalaise des établissements scolaires,
une spécialiste de l'école montréalaise
qui nous dit : «Pour les enfants qui passent par la maternelle quatre ans,
la différence se voit dès l'entrée en
première année. L'école connaît alors déjà ceux qui ont des défis et peut les
accompagner dès le premier mois de
l'année au lieu d'attendre à Noël pour identifier le besoin.» C'est ça qu'on
veut : le meilleur pour nos enfants.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
On aimerait ça que le meilleur pour nos enfants, ça touche les enfants de six
mois, un an, deux ans, trois ans et
pas juste ceux de quatre ans. On aimerait ça, oui, qu'on puisse prioriser la
construction de CPE à 1,2 million, moins chers qu'une seule classe de maternelle quatre ans, parce que vous
savez quoi, M. le Président? Il y a 40 000 enfants qui attendent en ce moment une place de qualité
sur le guichet unique puis il y en a 20 000 qui sont dans des services de
garde non régis, non encadrés, puis on a vu hier ce que ça donnait en termes de
plaintes retenues par le ministère.
Donc, pourquoi cette priorité et cette obsession
des...
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Bien, M.
le Président, les enfants ne sont pas
à deux endroits en même temps, hein,
soit ils sont à la maison, soit en milieu familial, soit ils sont en
CPE, soit en garderie ou en maternelle quatre ans. Cette année, on a ajouté plus de 250 classes, donc on va
desservir, grosso modo, plus de 2 600 enfants de plus que l'année
passée, 2 600 enfants de
quatre ans qui n'ont pas besoin d'une place dans le réseau des services de
garde éducatifs. Ça, c'est de l'ajout
de services net. Ça, c'est des enfants qui sont desservis et qui ne sont plus
sur la liste d'attente, justement, pour une place en CPE ou qui ne sont
plus à la maison parce qu'on leur donne un service de qualité.
Arrêtez donc d'opposer...
Le Président : En terminant.
M. Roberge : ...des bonnes
idées. C'est le temps d'additionner.
Le Président : Question
principale, M. le député de Rosemont.
Négociation
des conditions salariales dans la fonction publique
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Le premier ministre a senti le besoin de faire une frappe préventive
la semaine dernière en disant aux
syndicats : Pas touche à mes surplus. En visant les syndicats,
malheureusement, le premier ministre
atteint les travailleurs et les travailleuses de la fonction publique. Casser
du sucre sur le dos des fonctionnaires, ce n'est pas nouveau, ça me rappelle l'ADQ, qui, en
quelque sorte, est le géniteur de la CAQ. Le problème avec l'approche du
PM, c'est qu'il annonce la conclusion des négos avant même qu'elles n'aient
commencé, M. le Président.
Je
me demande comment le président du Conseil du trésor trouve ça de se faire
saboter ses négos avant même qu'elles ne commencent. Et entend-il
demander des conseils à son collègue au Travail, qui a subi le même sort dans
l'affaire ABI?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Alors, M.
le Président, ça va me
faire plaisir de répondre au député
de Rosemont parce qu'effectivement le premier ministre a absolument raison que les
surplus appartiennent aux citoyens. Les surplus dont on parle aujourd'hui,
des dernières années, ont été acquis sur le
dos des citoyens avec des taxes supplémentaires, avec des réductions de
services. Alors, je pense qu'il n'y a personne qui conteste aujourd'hui
que, si surplus il y a, ils appartiennent aux citoyens, premièrement.
Deuxièmement,
la période de négociation n'est même pas commencée. La période de négociation
va commencer cet automne, mais la période des conventions collectives, comme
tous le savent, c'est au 31 mars 2020. Alors, comme vous le savez
très bien, il n'y a pas personne ici qui va faire de la négociation sur la
place publique.
J'ajouterais,
M. le Président, que ce que le premier ministre a dit qu'il est important de
retenir, c'est qu'on va faire les
négociations de façon différente parce qu'il y a des intérêts différents avec
plusieurs groupes dont nous allons essayer de tenir compte, et ça...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...ça va être une grande différence avec la façon passée de faire des
négociations.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent
Marissal
M. Marissal :
Je pense que le président du Conseil du trésor a manqué une nouvelle la semaine
dernière parce que, parlant de négocier sur la place publique, son
premier ministre vient de mettre le plancher, là, et le plafond des prochaines négociations. Alors, je ne
sais pas comment on peut négocier plus en public que ça. Par contre,
quand il s'agit de bricoler des gros salaires pour des amis dans des sociétés
d'État, là, «sky's the limit».
Est-ce
que le président du Conseil du trésor peut confirmer à tous les travailleurs de la fonction publique qu'ils n'auront rien de plus que l'inflation, pas un kopeck de plus, comme l'a
dit son premier ministre : Pas touche à mes surplus?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Alors, ça va me faire plaisir de faire une
deuxième clarification. J'ai dit tout à l'heure que le premier ministre avait dit, dans son point
de presse, qu'il y avait une façon différente de faire des négociations avec plusieurs
groupes, premièrement. Donc, est-ce que tout le monde pourrait avoir l'inflation? Je ne le sais pas, mais c'est des discussions
que nous allons avoir. Mais je rappellerais
au député de Rosemont que tous les partis, les quatre partis qui se sont
présentés aux élections la dernière fois, avaient fait leur cadre financier
avec l'inflation. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au député de Rosemont.
M. Vincent
Marissal
M. Marissal : On sait, M.
le Président, que l'austérité
libérale a fait mal au secteur public. Ça a causé notamment un grave problème de recrutement
de la main-d'oeuvre. C'est connu.
Est-ce
que le président du Conseil du trésor pense vraiment que les déclarations dévalorisantes de son premier ministre envers les fonctionnaires vont l'aider à recruter du monde, notamment dans les
secteurs clés où on en a besoin? Est-ce que ça va l'aider à convaincre, par
exemple, les employés de la SEPAQ, qui se sont fait passer un méchant sapin,
qu'ils sont valorisés par le gouvernement?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, ça va me faire plaisir de faire une troisième clarification. Ma collègue
à la Santé, tout à l'heure, a bien expliqué
que ce n'est pas uniquement des augmentations de salaire qui est important, M.
le Président, c'est d'être capable de
donner un environnement de travail à nos employés qui est meilleur, ce qui veut
dire que, des fois, il faut ajouter du
personnel. Et on le sait, que, par les mesures passées de l'ancien
gouvernement, on avait coupé du personnel pour couper dans les services. Nous, c'est le contraire. On a
donné des exemples où on a ajouté du personnel au cours de la dernière
année, puis c'est la façon de bien traiter nos employés, M. le Président.
Merci.
Le
Président : Je vous demande de faire toujours attention aux
propos que vous utilisez, bien sûr. Je reconnais maintenant la députée
de Verdun pour la question principale.
Avenir
des médias d'information
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Les médias du Québec traversent une crise. Pendant que
le gouvernement tergiverse, nous, on
propose. On a proposé un fonds dédié à la culture et aux médias. On a proposé
de réduire les dépenses publicitaires
du gouvernement chez les géants du Web. En commission parlementaire... l'avenir
des médias de l'information, Pascale
St-Onge, de la CSN, a bien résumé le consensus autour de la taxation des géants
du Web : C'est la première priorité. Il faut rétablir l'équité, disait-elle. Il faut le dire, il y a une
concurrence déloyale. Les entreprises comme Facebook ne paient pas de taxe et
d'impôt au Québec, mais elles partent avec le magot des revenus publicitaires
de nos médias québécois.
Le premier
ministre aurait-il accepté, lorsqu'il
était en affaires, que son compétiteur, lui, ne paie pas de taxes? Pourquoi
le premier ministre n'a pas le courage élémentaire de taxer les géants du Web?
Le Président : M. le ministre
des Finances.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Merci pour la
question. Je veux simplement clarifier à tous que les défis liés à la
numérisation de l'économie, c'est extrêmement important. L'érosion de la base fiscale, le transfert des bénéfices, ce
sont des problèmes connus, et c'est
pour ça qu'il y a, à l'OCDE, une recherche de solution globale, parce qu'on
parle d'une réforme de l'impôt des
sociétés, on parle de la répartition de l'assiette fiscale globale entre les
pays, on parle d'imposer un impôt minimum pour contrer les transferts
des bénéfices. Il y a plus de 120 pays impliqués dans la négociation au
niveau de l'OCDE. Il y aura un rapport à l'automne au G20 et des mesures en
place en 2020.
Alors, on attend le rapport. C'est un problème
complexe, et nous allons l'adresser avec une solution globale.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : En commission
parlementaire, M. le Président, personne ne disait : Il faut attendre. Non, tout le monde disait : Il faut agir. Alors, en commission parlementaire, j'ai fait la démonstration qu'en taxant les
géants du Web comme en France et en
Norvège ça représente 120 millions
de dollars par année pour la culture
au Québec. Ce n'est pas rien.
Hier, le premier ministre a formulé ses demandes
aux partis politiques fédéraux. Il n'a même pas daigné demander la taxation des géants du Web. On repassera pour le
nationalisme. Nous, on a agi pour l'équité, on a taxé Netflix. Ça
suffit, l'improvisation...
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Merci.
Permettez-moi d'expliquer le problème pour tous, O.K.? La taxe de vente est
basée sur le concept de destination,
lieu de la transaction. L'impôt des sociétés est basé sur le lieu de la
résidence de l'entreprise et le
concept d'établissement stable. Or, ces entreprises numériques là n'ont
pas d'établissement stable au Canada, d'où la nécessité d'une réforme globale sur la répartition
de l'assiette fiscale et pour contrer le transfert des bénéfices. C'est un
problème global qui est attaqué par 120 pays au niveau de l'OCDE, et il y
aura une solution proposée par le G20.
• (11 heures) •
Le
Président : Deuxième
complémentaire. Je vous demande d'éviter de vous interpeler. Je demande surtout
votre attention à la question qui est maintenant posée. Deuxième
complémentaire de la députée de Verdun.
Mme Isabelle
Melançon
Mme Melançon : La question sera
bonne en plus. Au sujet de la taxation des géants du Web, le premier ministre a
dit le 28 août dernier : «Je pense que c'est mieux [...] de le faire
avec Ottawa.» Ça a le mérite d'être clair, la CAQ se cache derrière le gouvernement
fédéral pour justifier son inaction. Ça, c'est du nationalisme caquiste.
Le
Président : Je vous
rappelle de faire attention à vos propos. «Cache» n'est pas un mot permis dans
le lexique, que vous connaissez.
Des voix : ...
Le
Président : Non, mais
s'il vous plaît! Alors, tout
à l'heure, je vous l'ai dit :
Prudence dans les propos à utiliser, simplement.
Mme
Melançon : Alors, la
réalité, c'est que ce gouvernement-là n'a pas de plan, pas d'audace, pas d'ambition
pour la culture. Mais le plus désolant, c'est qu'en pleine tempête il n'y a pas
de capitaine à bord.
Le Président : Mme la ministre
de la Culture et des Communications.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! La parole n'appartient qu'à la ministre de la Culture et des
Communications. Est-ce que je peux avoir votre collaboration, s'il vous plaît?
Merci.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy :
Merci, M. le Président. Alors, je vais tout de suite rassurer la collègue, nous
agissons. Dès mon entrée en fonction,
j'ai rétabli un programme pour la transformation numérique des journaux, un
programme qui était littéralement passé
sous le radar lors de la précédente administration, pour faire en sorte que les
140 journaux locaux et régionaux à travers tout le Québec puissent continuer à fonctionner. Ça, j'ai fait
ça, madame. Et là on va en avoir... justement on va en retirer les
fruits sous peu.
Nous
travaillons, d'ailleurs, et nous agissons. Ne pas oublier le 5 millions de
dollars qui a été mis sur la table pour nous assurer que les journaux du
Groupe Capitales Médias puissent poursuivre leurs opérations.
M. le Président...
Le Président : En terminant.
Mme
Roy : ...ce qui est extrêmement important, c'était que les
journalistes puissent continuer à travailler. Maintenant, ces journaux
sont à vendre.
Le Président : Question
principale, je reconnais M. le député de Jonquière.
Remboursement
des trop-perçus par Hydro-Québec
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Dans l'opposition, la CAQ a demandé au gouvernement libéral de rembourser les Québécois
pour les montants payés en trop sur leur facture d'électricité. Elle qualifiait
ces trop-perçus de taxe
déguisée. Et même la députée de Saint-Hyacinthe avait déposé, dans un coup de
théâtre, une pétition en 2017.
Une fois au
pouvoir, le premier ministre a d'abord refusé de retourner ces montants aux
consommateurs. Devant le tollé qu'a provoqué ce premier recul sur un
engagement, le gouvernement a concocté le projet de loi n° 34.
Aujourd'hui,
on s'aperçoit que le gouvernement offre aux Québécois un faux remboursement des
trop-perçus. Il dit : Pour
rembourser les trop-perçus, bien, on va vous faire payer plus cher. Au lieu de
laisser le coût du service fixer les tarifs,
le gouvernement s'en remet au dogme de l'inflation. Résultat : selon les
dernières décisions de la Régie de l'énergie, tous les consommateurs
s'en vont vers une hausse de tarifs.
Est-ce que le
ministre de l'Énergie peut admettre que son projet de loi ne remplit pas son
engagement de rembourser les trop-perçus?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le
Président. Bien, écoutez, on est en pleines consultations particulières sur le p.l. n° 34, le projet de loi,
en réalité, qui est fort simple et qui vise à redonner effectivement
1,5 milliard de retour à la clientèle d'Hydro-Québec. Trois choses : un
remboursement dès janvier 2020, sur la première facturation, de
500 millions de dollars.
Deuxième chose : un gel tarifaire pour le prochain exercice sur la base de
l'inflation. Ça représente 200 $ de moins de payés à la prochaine
facturation annuelle, et qui se répercute sur les quatre ans subséquents,
puisqu'on sera à l'inflation. Exactement 200 millions fois
cinq : 1 milliard. 1,5 milliard de retourné à la clientèle.
Maintenant,
quand on regarde le passé, les 15 dernières années, on a pris tout le
moment que la régie faisait les causes tarifaires : 400 points de
base au-dessus de l'inflation. L'augmentation a été au-dessus de l'inflation.
Alors, on pense
qu'historiquement...
Le Président :
En terminant.
M.
Julien : ...c'était au-dessus de l'inflation. Donc, on propose que
dorénavant c'est à l'inflation, et après cinq ans on va retourner devant
la régie.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, la théorie du ministre ne marche
pas. Ce qui est le plus rentable pour tous les consommateurs, c'est de fixer
les tarifs en fonction du coût du service et non pas en fonction de
l'inflation, puis les dernières décisions de la Régie de l'énergie sont très
claires là-dessus. Deuxième élément qui cause problème, le ministre retire des pouvoirs à la Régie de l'énergie, de
sorte que ça va être moins transparent, et les Québécois ne sauront même
pas de combien seront les futurs trop-perçus.
Est-ce qu'il peut
nous dire...
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. M. le Président, je ne suis pas du tout en accord avec les
allégations de mon collègue. On ne retire pas de pouvoirs à la régie. On
change une période qui est aux 12 mois pour la ramener aux 60 mois.
Pourquoi? Parce qu'historiquement, historiquement les causes tarifaires font en
sorte que, 2013, 2014, 2015, c'était deux, trois fois l'inflation, M. le Président, deux, trois fois l'inflation, et après ça
on dit : Bon, les trois dernières années, c'était moins que l'inflation. On va donner de la prévisibilité,
de la prévisibilité à la clientèle justement pour savoir ça va être quoi, leur
augmentation...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...et après cinq ans on retournera en cause tarifaire. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire...
Des voix :
...
Le Président :
Encore une fois, votre collaboration. La parole n'appartient qu'au député de
Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, le gouvernement avait le
choix : soit écouter la machine d'Hydro-Québec, qui a toujours le réflexe de se protéger
elle-même, de réduire sa reddition de comptes, ou soit d'écouter les
consommateurs, les industriels qui
veulent développer le Québec avec de l'énergie propre du Québec. Visiblement,
le choix du gouvernement, ça a été d'embarquer dans la machine
d'Hydro-Québec.
Est-ce que le ministre
va enfin entendre raison et faire la seule chose qu'il reste, retirer le projet
de loi?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Un autre avantage, M. le Président, du p.l. n° 34 qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on transfère toute la notion de gestion des risques à la société
d'État. La société d'État devient imputable, dorénavant, de sa performance
parce que les revenus sont fixés, et les
revenus sont meilleurs que la base historique... sont plus bas que la base
historique d'augmentation. Donc, dorénavant, Hydro-Québec, la société d'État, devra
se gouverner pour augmenter sa performance, parce qu'en termes de revenus il n'y a plus de risque pour la clientèle.
La clientèle sait à quoi s'attendre, c'est un gel l'année prochaine et à
l'inflation par la suite. À Hydro-Québec de se gouverner en conséquence.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Vaudreuil.
Carte de la zone d'intervention
spéciale
Mme Marie-Claude Nichols
Mme
Nichols : Alors, cet été, j'ai parcouru le Québec, interpelée par des
citoyens plus qu'injustement inclus dans une cartographie dont, sincèrement, un enfant de cinq ans aurait fait mieux,
la fameuse carte de la zone d'intervention spéciale, refaite à ce jour cinq fois par la ministre, brouillon
par-dessus brouillon. Des citoyens ont perdu une vente sur leur maison, se retrouvent avec deux hypothèques.
Des citoyens n'ont pu faire des travaux de rénovation planifiés; même
installer un cabanon n'était pas possible. Rappelons-le, on parle de citoyens
jamais inondés, ni en 2017 ni en 2019. Pendant
ce temps, des vrais sinistrés dorment encore dans des roulottes, sur le
plancher de leur cuisine. Les décisions de la ministre ont créé des
sérieux dommages, tant matériels que psychologiques.
Combien de versions
la ministre va-t-elle nous présenter avant d'en arriver avec une version
finale?
Le Président :
Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Andrée Laforest
Mme
Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Ça me donne l'occasion,
justement, d'avoir une pensée, justement, pour tous les sinistrés qui ont vécu
les inondations, évidemment.
Avec
l'été qu'on a eu, oui, j'ai parcouru tous les endroits, toutes les
municipalités qui ont été inondés. Ce que je peux vous dire, présentement, c'est qu'au niveau du territoire québécois
qui a été inondé on a parcouru, on a travaillé et on a corrigé 96 % du
territoire, présentement, qui a été cartographié. On a un 4 % de
municipalités encore à travailler et, oui, on continue à faire le
travail.
Pour
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est une situation exceptionnelle. On est avec les
citoyens. On travaille avec la Sécurité
publique, avec l'Environnement. On a un comité d'action qui est mis en place,
on prend les bonnes décisions.
Ne soyez pas
inquiets, la cartographie du Québec, on le fait. C'est certain qu'on aurait pu
le faire en 2017, quand il y a eu les
inondations. Ça n'a pas été fait. Mais ce n'est pas grave. Nous, on prend nos
responsabilités et, le Québec, au niveau de l'aménagement du territoire,
on y voit pour les futurs changements climatiques. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Pas de commentaires par la suite. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme
Nichols : Les sinistrés ont besoin de plus qu'une pensée. Les premiers
partenaires du ministère des Affaires municipales,
c'est qui? Les municipalités. Mais la ministre n'a même pas pris la peine de
les consulter. Ça aurait pu éviter bien
des incohérences, comme inclure des maisons à cheval sur la ligne de la zone
inondable, éviter de mettre des quartiers résidentiels en haut de falaises de 30 mètres et, M. le Président,
éviter d'inclure un barrage hydroélectrique dans la zone inondable.
Comment la ministre
peut-elle justifier qu'elle n'a même pas consulté...
Le Président :
Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Andrée Laforest
Mme
Laforest : Toutes les municipalités ont été consultées. On a travaillé
par bassins. Évidemment, on a commencé avec le bassin du lac Saint-François. On
a monté avec le bassin du lac Saint-Louis, on est rendus... on a fait le bassin
du lac Saint-Pierre. Et tous les
maires de ces municipalités ont été rencontrés. D'ailleurs,
vous étiez là, vous passiez avant moi ou derrière moi pour faire de la
fausse information, alors...
Des voix :
...
• (11 h 10) •
Le
Président : Non, d'abord,
soyez... Je vous ai rappelé la prudence dans les propos. Je vous demande de
vous adresser...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Je vous demande de vous adresser à la présidence. Prudence dans les
propos, dans ceux que vous venez de tenir également. Votre collaboration.
Mme la ministre,
poursuivez, mais soyez prudente sur les propos.
Une voix : ...
Le
Président : Mme la ministre des Affaires municipales, effectivement,
dans ces propos, je vous demande de retirer cette portion de vos propos. Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Je retire mes propos.
Le
Président : Et je
vous demande de poursuivre, s'il vous
plaît, et je demande la collaboration de tous. Merci.
Mme
Laforest : Alors, ce que je voulais mentionner, c'est qu'il y a eu des
visites avant ou après pour donner d'autres informations. Et il faut faire attention parce que c'est la sécurité
des citoyens, alors c'était vraiment une moins
bonne idée, si je peux dire, de faire...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme
Laforest : Mais tout ça pour
dire que, quand on connaît... — M. le Président, s'il
vous plaît — quand on connaît la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, là...
Le
Président : Deuxième complémentaire, Mme la
députée de Vaudreuil.
Et, encore une fois, encore
une fois, respect pour les collègues, attention dans les
propos, adressez-vous à la présidence, évitez de vous interpeler. Je pense que c'est simple. Poursuivez.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme
Nichols : Bien, pour
démontrer l'incohérence de cette carte, je vous cite un collègue
dans cette Chambre : «C'est
un désastre. C'est un rendez-vous manqué avec la population. On dirait que vous
avez échappé un pot de peinture rouge
sur vos cartes.» Bien, ce n'est même pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le député caquiste de
Beauce-Nord qui a passé l'été à le dire à ses citoyens.
Qu'est-ce que la
ministre répond à son collègue?
Le Président :
Mme la ministre des Affaires municipales...
Des voix :
...
Le
Président : Est-ce que... Vous n'avez pas entendu, je pense...
ou vous avez compris, mais on ne saisit pas. S'il vous plaît!
Mme Andrée Laforest
Mme
Laforest : Alors, je pense que ce serait important juste de mentionner
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait un projet de décret qui a été fait le 17 juin
pour notre schéma d'aménagement avec
les zones inondables. Ensuite, on a fait une consultation publique, le 4
juillet, oui, que mon collègue a assisté. Ensuite, on a eu le décret le 12
juillet. Puis ensuite qu'est-ce qu'on a fait? On a fait des arrêtés
ministériels. Ne soyez pas inquiets,
il y a eu trois arrêtés ministériels de faits. Et tous les maires, toutes les mairesses avec lesquels on a travaillé
leurs municipalités nous ont félicités et ont justement
dit que ce qu'on avait fait comme travail, au niveau de la cartographie
du Québec...
Le Président :
En terminant.
Mme
Laforest : ...c'était un travail colossal, et ils nous ont remerciés.
Le Président :
Question principale, M. le député de Nelligan.
Suspension du Programme de l'expérience québécoise
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
M. le Président, le Programme de l'expérience québécoise, volet Diplômés du Québec,
existe depuis 2010. C'est un des meilleurs programmes
d'immigration que le Québec ait connus puisqu'il permet d'attirer et de
retenir des étudiants internationaux une fois diplômés.
D'ailleurs
la plus récente étude d'Affaires mondiales Canada indique que la présence
des étudiants internationaux a permis
de créer, en 2015, près de 15 900 emplois au Québec.
C'est connu, c'est reconnu, les villes, les universités du monde
entier s'arrachent les étudiants internationaux.
Entre-temps, qu'est-ce
qu'on fait, au Québec? En plein été, au mois de juillet, sans aucune consultation
et en catimini, le ministre
a suspendu le Programme de l'expérience québécoise — c'est de l'improvisation — pour
uniquement remplir une promesse électorale.
M. le Président, pourquoi le ministre tente-t-il de repousser une immigration jeune, formée chez nous, intégrée et francophone?
Le
Président : M. le ministre de l'Immigration... Prudence aux propos. «Catimini». M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, la démonstration que ce n'est pas en catimini, c'est que le député de Nelligan me pose une question
à ce sujet-là. Alors, on est très transparents.
Écoutez,
dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, c'est une mesure
temporaire que nous avons prise notamment
pour s'assurer d'avoir de la prévisibilité
au niveau de la sélection des personnes immigrantes. Ce qui est important, M. le Président, et depuis le début
qu'on est arrivés en fonction, M. le Président, on veut s'assurer de faire en
sorte de répondre aux besoins du marché du travail. Et on va continuer à sélectionner
les personnes immigrantes avec le nouveau système Arrima, avec le
Programme de l'expérience québécoise pour aller dans ce sens-là.
Parce que,
vous savez, M. le Président, le drame, dans toute cette histoire-là, durant des
années, le Parti libéral n'a pas
sélectionné les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du
travail. Qu'est-ce que ça a causé, M.
le Président? Un taux de surqualification important chez les personnes
immigrantes, des rêves brisés, des gens qui venaient ici et qui disaient : Bien, je vais pouvoir occuper un
emploi à la hauteur de mes compétences; or, M. le Président, ce n'est
pas ça, les taux de chômage étaient plus élevés.
Nous, ce
qu'on fait, avec le projet de loi n° 9, avec le lancement
d'Arrima, avec l'ensemble des réformes qu'on met, c'est qu'on met les
ressources pour faire en sorte que chaque personne immigrante va être bien
intégrée au Québec...
Le Président : En terminant.
M.
Jolin-Barrette : ...pour
s'assurer de pouvoir réussir sa vie au Québec. On va réussir là où vous avez
échoué.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Je reconnais le leader de l'opposition
officielle. Oui, M. le leader.
M. Tanguay : ...un point à vous soulever, et j'aimerais que ce
soit vous qui soyez, donc, notre président. Merci.
Le Président : J'y serai, M.
le leader. Merci.
Votes reportés
Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente entre
le gouvernement du
Québec et l'Organisation de l'aviation civile internationale concernant les
exemptions, les exonérations et les prérogatives de courtoisie consenties à
l'organisation, à ses fonctionnaires, aux États membres et aux membres
d'une représentation permanente auprès de l'organisation
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors,
tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la ministre des Relations internationales et de la
Francophonie débattue hier aux affaires du jour, qui se lit comme suit :
«Qu'en vertu de
l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales,
l'Assemblée nationale approuve
l'Entente entre le gouvernement du Québec et l'Organisation de l'aviation
civile internationale concernant les exemptions,
les exonérations et les prérogatives de courtoisie consenties à l'organisation,
à ses fonctionnaires, aux États membres et aux membres d'une
représentation permanente auprès de l'organisation.»
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard
(Montmorency), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert
(Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe
(Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin
(Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond),
Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges),
Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau
(Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava),
M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic)).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
Mme Nichols (Vaudreuil), Mme David (Marguerite-Bourgeoys),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy
(Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion ou
des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du
vote.
Le
Secrétaire : Pour : 117
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence,
cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.
Motions sans préavis
Nous
en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation, je vais inviter un membre du groupe formant l'opposition officielle, et ce sera Mme la députée de Verdun.
• (11 h 20) •
Mme
Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement
de cette Assemblée afin de présenter la
motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, la députée de
Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale reconnaisse que les médias d'information traversent présentement une crise importante et qu'il
y a urgence d'agir afin de s'assurer
que les Québécoises et les Québécois puissent continuer de bénéficier d'une information
de qualité partout sur le territoire du Québec;
«Qu'elle
prenne acte des consensus exprimés et des solutions avancées par les
intervenants qui ont participé aux consultations publiques du mandat
d'initiative sur l'avenir des médias de l'information;
«Qu'elle
demande au gouvernement caquiste de mettre en place rapidement
toutes les mesures nécessaires afin de
soutenir les médias d'information au Québec, notamment l'imposition d'une taxe de 3 % sur les revenus des géants du Web dès la mise à jour économique de
l'automne 2019, afin de mettre en place un fonds de développement des
médias, et d'assurer des
investissements publicitaires gouvernementaux dans les médias québécois, par le
biais d'une directive aux ministères et organismes publics.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Je vais maintenant inviter M. le député...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Je vais inviter M.
le député de Gouin à présenter sa motion sans préavis.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre, donc, pour
débattre de la motion suivante
conjointement avec le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée
de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale mandate la Commission des institutions d'entendre le Directeur
général des élections du Québec, afin que celui-ci précise les délais
d'application d'une éventuelle réforme du mode de scrutin;
«Que cette motion
devienne un ordre de l'Assemblée.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Pour la prochaine motion, je cède la parole à M. le député
de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le
consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, la députée
de Taschereau, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la
motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale demande à Retraite Québec de déclencher une enquête,
conformément à l'article 30 de
la Loi sur le régime de rentes du Québec, pour comprendre les causes du déficit
actuariel de 65 M$ du régime de retraite des employés de Groupe Capitales Médias, incluant l'impact du transfert
en 2015 à partir de l'entreprise Gesca, filiale de Power Corporation,
ainsi que pour identifier des pistes de solution.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger :
Pas de consentement.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.
Pour la prochaine
motion, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la
parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Souligner la Semaine des droits
des usagers du
réseau de la santé et des services sociaux
Mme
McCann : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette
Assemblée pour déposer la motion suivante,
conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de
Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale souligne la semaine nationale des droits des usagers du réseau de la
santé et des services sociaux qui se
déroulera du 19 au 27 septembre 2019 et organisée chaque année par le Regroupement
provincial des comités des usagers en collaboration avec les comités des
usagers et de résidents du Québec;
«Qu'elle
rappelle que tout usager a le droit de participer aux décisions pouvant
affecter son état de santé et son bien-être
et d'être accompagné, assisté ou représenté, ainsi que le droit de consentir à
des soins ou de refuser, sont aussi des droits de l'usager reconnus par
la loi;
«Qu'elle
profite de cette Semaine des droits des usagers pour inviter la population à
s'impliquer au sein des comités des usagers et comités de résidents;
«Qu'enfin,
elle demande au gouvernement de respecter son engagement et d'offrir davantage
d'autonomie et de latitude aux comités d'usagers dans l'exercice de leur
fonction.»
Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre.
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger :
Consentement, sans débat.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Cette
motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Nous aimerions un vote par appel nominal.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous avons
une demande de vote par appel nominal.
Alors, que les
députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Roberge
(Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg),
M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme David
(Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Ouellet (René-Lévesque),
M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette
motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 114
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.
Pour la prochaine
motion sans préavis, je cède la parole à Mme la whip en chef de l'opposition
officielle.
Modifier la composition de la
Commission de la culture et de l'éducation
Mme
Ménard : Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à
l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin que :
«La
députée d'Anjou—Louis-Riel soit
nommée membre permanente de la Commission de la culture et de l'éducation,
en remplacement du député de LaFontaine;
«Que ce changement
prenne effet immédiatement.» Merci.
Mise
aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, cette motion est-elle
adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Nous
en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise
cette Assemblée que la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les
consultations particulières sur le projet de loi n° 34,
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité, aujourd'hui, après les
affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, ainsi que de 15 à
17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La
Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations
particulières du projet de loi n° 18, Loi
modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur
public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes,
pour une durée de 1 h 30 min, ainsi que de 15 à 17 h 15,
à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La commission
de l'énergie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le
projet de loi n° 33, Loi modifiant le
Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les
services publics et dans les secteurs public et parapublic, aujourd'hui de 12 h 15 à 13 heures
ainsi que de 15 à 17 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres
dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux
élèves âgés de 4 ans,
aujourd'hui, immédiatement après l'élection de la présidence et la
vice-présidence jusqu'à 13 heures et de 15 heures à
18 heures, à la salle Pauline-Marois. Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous
remercie, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se
réunira aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle Pauline-Marois,
afin de procéder à l'élection de la présidence et à la vice-présidence de la
commission.
Je vous avise
aussi que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira aujourd'hui,
immédiatement après les élections de
la Commission de l'aménagement du territoire, à la salle Pauline-Marois, afin
de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la
commission.
Et enfin je
vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en
séance de travail le jeudi 19 septembre
2019 de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin de statuer
sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat
d'initiative concernant les impacts des appareils numériques sur la santé des
jeunes.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Nous en
sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de
l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. le président de l'Assemblée
nationale.
Le
Président : M. le leader de l'opposition officielle, vous avez
manifesté l'intérêt d'échanger sur une question de règlement. Je vous
écoute.
Question
de règlement concernant le mandat d'initiative de la Commission
des transports et de l'environnement portant sur les enjeux
de recyclage et de valorisation locale du verre
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre... et je vais le
faire de façon efficace, mais vous
aurez besoin, pour comprendre notre demande, d'avoir le contexte. Notre demande
touche le mandat d'initiative qui est
présentement devant la Commission transports et environnement, la CTE, un
mandat d'initiative, M. le Président, qui a été adopté par les membres
de la commission le 9 avril 2019, 9 avril dernier, et qui se lit
comme suit : «Que la Commission des
transports et de l'environnement, conformément à l'article 149 du
règlement, se saisisse d'un mandat d'initiative sur les enjeux de
recyclage et de valorisation locale du verre;
«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée
au plus tard à la troisième journée de reprise des travaux en septembre 2019.»
Troisième journée de report, M. le Président. Fin de la citation.
Ça, c'est le
mandat qui est devant la CTE. Le rapport, donc, doit donc être déposé à la
troisième journée de reprise des travaux en septembre. Troisième
journée, c'est demain, le 19 septembre, qui sera la troisième journée.
Il y a eu,
dans le contexte de ce mandat d'initiative là, M. le Président, des
consultations, beaucoup de consultations, 30 groupes. Donc, c'est un mandat d'initiative où il y a eu
énormément de rencontres, de consultations. Sur quatre jours en août, 30 groupes ont été entendus,
36 mémoires reçus. Il y a eu, le 23 août, un projet de rapport
préliminaire qui a été transmis. Les
collègues membres de la commission, qui gèrent, évidemment, ce mandat
d'initiative là... et j'ai à ma gauche la
présidente de la CTE, M. le Président, notre collègue de l'Acadie. Les
collègues avaient jusqu'au 9 septembre pour transmettre leurs propositions de recommandations pour le rapport par
courriel. Ça a été transmis à tous. Hier, ils ont eu une séance de travail comme il se doit, première
journée de retour en Chambre, et, lors de cette séance, les parlementaires,
les collègues ne se sont pas entendus sur
les recommandations. Ils ont le temps, ça participe des discussions. Il y a eu
un consentement pour poursuivre
au-delà de l'heure prévue, un 15 minutes, et la CAQ, les collègues de la
CAQ ont refusé de consentir à un report du dépôt du rapport de la
commission. Il sera donc déposé, si rien d'autre n'est fait, jeudi.
De
consentement, on peut reporter le dépôt du rapport. Hier, il y a un collègue
qui était en mode solution, le député des
Îles-de-la-Madeleine, qui a proposé une séance de travail ce jeudi. Et je vais
parler pour l'opposition officielle, mais le son de cloche que j'ai pour la deuxième opposition et la troisième
opposition, c'est qu'il y a disponibilité pour une séance de travail ce
jeudi, de 14 heures à 15 heures, ils pourront le confirmer eux-mêmes.
M. le
Président, nous avons... et je vais en faire le dépôt, nous venons de recevoir
communication d'un tweet du ministre
de l'Environnement qui se lit comme suit et qui s'adresse... notamment en
réponse à notre collègue de Maurice-Richard,
qui est membre et très active dans ce mandat
d'initiative comme tous les autres collègues, qui s'adresse à elle et qui se
lit comme suit : «Vous avez jusqu'à 14 heures aujourd'hui pour
accepter que le rapport de la commission contienne de véritables constats et recommandations. Il est
temps pour vous d'agir comme la personne soucieuse de l'environnement
que vous dites être. La décision vous revient.» Ça, M. le Président, j'aimerais
en faire le dépôt, de ce tweet-là.
M.
le Président, vous avez, le 7 décembre dernier, rendu une décision, et je
vous cite, où vous précisiez ce qui suit :
«...dans ses [commissions] — vous parlez des commissions
parlementaires — le
gouvernement devrait se montrer soucieux de ne pas diminuer le rôle [du
Parlement et de ses députés].»
Plus
loin, vous dites : «Il importe de rappeler la déférence dont tous doivent
faire preuve envers l'Assemblée et les députés
qui la composent. Cela est d'autant plus vrai pour les membres du Conseil
exécutif, qui sont appelés à communiquer une foule de décisions et d'annonces à la population qui nécessitent par
la suite de poser des gestes parlementaires pour que ces mesures se
concrétisent.»
Alors,
M. le Président, visiblement, votre appel du 7 décembre dernier n'a pas
été entendu. Nous aimerions que vous
preniez acte, comme nous, on le fait, là... on prend acte de ce tweet-là du
ministre où, de façon impérative, il dit : Vous avez jusqu'à 14 heures aujourd'hui, sachant tout ce que je
vous ai donné comme agenda, comme échéancier d'une commission dont lui n'est pas membre. Il est
député, mais il est ministre puis il est partie de l'Exécutif, mais ce n'est
pas lui qui est autour de la table et
qui fait avancer le mandat d'initiative, c'est les autres collègues, dont des
collègues de son parti ministériel, mais assurément pas lui. Vous l'avez
clairement dit le 7 décembre, ils doivent respecter ça.
Je
pense, M. le Président, en conclusion, au minimum, que ce serait important de
s'assurer que le message soit réitéré, soit entendu. Et honnêtement les
collègues n'ont pas besoin d'un ministre pour leur dire : Vous avez
jusqu'à 2 heures, là, pour trancher
pour décider. Ils ont déjà un plan de match, ils font leurs représentations,
ils n'ont pas besoin de ça, M. le
Président. Je fais appel, dans une suite logique de votre décision du
7 décembre, pour rappeler à l'ordre le ministre en ce sens-là.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, je vous remercie. Quelques remarques
préliminaires en lien avec les propos
du député de LaFontaine. Vous me permettrez de souligner qu'il est quand même
curieux, dans la question de l'avis sur
les renseignements de travaux, que le député de LaFontaine fasse référence à la
présence, à ses côtés, de la députée de l'Acadie, présidente de la Commission transports et environnement, M. le
Président, parce qu'on sait tous que, lorsqu'on préside une commission, on fait preuve de neutralité, d'impartialité et
qu'on représente le président dans le cadre de ces fonctions-là. Alors, premier point, je doute que
cet argumentaire-là soit pertinent lorsque le député réfère à la présence
de la députée de l'Acadie à ses côtés pour témoigner du contenu de la
commission.
Deuxièmement,
deuxièmement, M. le Président, il y a beaucoup de travail qui a été fait en
lien avec le mandat d'initiative relativement au recyclage du verre. Je
tiendrais à rappeler à cette Assemblée qu'à ma connaissance les commissions ont décidé de se saisir d'environ cinq
ou six mandats d'initiative depuis le début de la législature, ce qui
est un nombre considérable, considérant le nombre de mandats d'initiative qui a
été accepté sous la 41e législature, c'est-à-dire à peu près zéro, hein?
Autre
élément, M. le Président, le député de LaFontaine souligne que les membres
auraient jusqu'à 14 heures cet après-midi
pour s'entendre. Bien, écoutez, M. le Président, tant mieux, il reste
2 h 30 min, 2 h 20 min pour s'entendre avec des recommandations entre les membres de la
commission. M. le Président, si les membres de la commission ont décidé qu'ils avaient jusqu'au 19, ça leur
appartient. Si les membres de la commission ont déterminé qu'ils avaient
jusqu'à 14 heures aujourd'hui
pour s'entendre, ça leur appartient. Mais, moi, ce que je sais, c'est que, de
la part du gouvernement, de la part
de Québec solidaire, de la part du Parti québécois, il y avait le désir de
trouver un terrain d'entente, il y avait le désir de faire des
recommandations dans le cadre du rapport des travaux de la commission, c'est ce
qu'on m'a dit.
Alors,
M. le Président, pourquoi — et je repose la question — dans notre Parlement, le Parti libéral,
depuis le début de la législature, depuis le début de la législature...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce qu'on me menace? Est-ce
qu'on me menace quand j'ai la parole en cette Assemblée? Lorsqu'on dit,
M. le Président, «fais attention à ce que tu dis»...
Des voix :
...
• (11 h 40) •
Le
Président : S'il vous plaît! Non, non, mais, s'il vous plaît!
Là, écoutez, on est dans un processus où je suis en écoute de votre
argumentaire de part et d'autre, on va le faire de bonne façon également. Je
vous demande votre collaboration. Je vous
demande d'être prudents aussi dans les échanges, je vous demande de ne pas vous
interpeler. On est en réponse du
leader du gouvernement dans son argumentaire, permettez-moi de prendre en
considération les propos que vous me présentez.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, le principal droit
d'un parlementaire, c'est son droit de parole. Je n'accepterai pas, en cette Assemblée, de me faire dire par les
collègues de l'opposition officielle «fais attention à ce que tu
vas dire, fais attention à ce que tu vas dire». Si ça, M. le Président, ce
n'est pas des menaces...
Le
Président : M. le leader du gouvernement, M. le leader de l'opposition
officielle, je viens d'exprimer ma volonté de vous écouter et de faire attention, de part et d'autre, aux propos
que vous tenez, d'éviter de vous interpeler, mais je vous demande votre
collaboration pour avoir la totalité de vos argumentations. Ce sont les vôtres,
M. le leader du gouvernement, et je vous écoute. Je vous demande tous votre
collaboration, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, il appartient aux membres
de la commission d'arriver à un terrain d'entente relativement à des recommandations. Lorsque les membres se
sont dotés d'un mandat d'initiative, ils se sont dotés également d'une date butoir au 19 septembre. Je comprends que
les membres se sont entendus. Alors, M. le Président, il y a eu une
réunion le 17. Malheureusement, je comprends que le Parti libéral n'a pas voulu
joindre les trois autres formations
politiques pour s'entendre sur les recommandations sur laquelle le
gouvernement, et le Parti québécois, et Québec solidaire s'entendaient. Alors, M. le Président, la commission se
gouverne par elle-même, et j'invite les collègues du Parti libéral à
travailler dans la même direction que l'ensemble des parlementaires de cette
Assemblée.
Document déposé
Le
Président : Je vous demanderai d'abord le consentement pour les dépôts
des documents du leader de l'opposition
officielle. Il y a consentement? Donc, consentement. M. le leader de
l'opposition officielle, rapidement, ou... Allez-y, M. le leader du
deuxième groupe d'opposition.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
...rappeler, M. le Président, qu'en vertu de l'article 159 de notre
règlement les séances de travail des
commissions sont à huis clos. Donc là, je veux juste rappeler à tout le monde
qu'on n'est pas censé refaire ici, au
salon bleu, les débats qui ont eu lieu dans une séance de travail qui était à
huis clos. Et là il y a eu un tweet, il y a des échanges, on est en
train de refaire ici un débat qui appartient à une commission parlementaire.
Je pourrais
vous citer plusieurs jurisprudences à l'effet que ce n'est pas seulement les
gens qui sont présents à la commission
qui sont soumis à ce huis clos là, c'est un huis clos qui est généralisé. Donc,
j'ai envie de dire à un peu tout le monde
dans ce débat-là que c'est un débat qui appartient à une commission
parlementaire puis qu'on ne devrait pas ici ravoir ce débat-là alors
qu'il a été tenu à huis clos dans une séance de travail.
Et puis,
regardez, je vais le déposer puis... que je les ai avec moi, là, deux décisions
de certains de vos prédécesseurs qui
établissent clairement que ce qui se passe en commission doit rester en
commission quand il s'agit de séance de travail ou qu'il y a un huis
clos qui a été décrété par la présidence. Merci.
Document déposé
Le
Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, merci.
Évidemment, consentement pour le dépôt des
documents? Il y a un consentement. Je reviendrai à vous, M. le leader de
l'opposition officielle. Je vais passer au leader du troisième groupe
d'opposition.
M. Martin Ouellet
M. Ouellette : Oui, très rapidement, M. le Président, je
m'inscris effectivement au même endroit que le leader du deuxième groupe
d'opposition : ce qui est discuté en commission parlementaire est à huis
clos. Cependant, je vais quand même
joindre ma voix au parti de l'opposition officielle pour dire qu'effectivement,
oui, il y a eu des discussions pour
trouver une fin utile à ce mandat-là, trouver une façon de se rencontrer et
trouver des compromis pour arriver avec un rapport qui satisfait, je
pense, l'ensemble des parlementaires, parce que les Québécois, Québécoises
veulent bien comprendre c'est quoi, la suite logique que le Parlement veut
donner à la crise qui touche le verre.
Cela étant dit, on a fait beaucoup, je vous
dirais, l'étendue de la relation entre le gouvernement et la partie d'opposition. Je veux juste qu'on se recentre. Le
parti de l'opposition officielle nous fait mention d'un tweet qui... pour
lequel semble causer préjudice, c'est-à-dire
qu'un membre de l'Exécutif semble clairement et publiquement donner un
ordre de marche sur les travaux d'une commission pour lequel il n'est pas
membre.
Donc, M. le
Président, je m'attends à ce que vous tranchiez sur cette situation-là et
uniquement cette situation-là et qu'on arrête cette escalade à travers
les différentes relations tendues déjà après la journée 2 du salon bleu.
Merci.
Le Président : M. le leader...
Une voix : ...
Le
Président : Non, s'il vous plaît! Je demande maintenant au
leader de l'opposition officielle de clore potentiellement ce dossier.
M. Tanguay :
...M. le Président, sur deux points. Première des choses, le leader du
gouvernement a semblé, là, corriger
le tir, mais au début le leader du gouvernement plaidait pour nous, M. le
Président, quand il disait : Bien, pourquoi vous vous offusquez? La commission, ils ont décidé que la date butoir,
c'était après-midi à 2 heures puis ils vont se gouverner
en conséquence. Non, justement, ça, la date butoir après-midi à 2 heures,
c'est le tweet du ministre, ce n'est pas du tout les membres de la
commission. Premier élément, votre décision du 7 décembre, il faut le
rappeler à l'ordre.
Deuxième
élément, le leader du gouvernement semble excuser cette façon de faire par le
ministre, semble, sur le point de mes
deux collègues, être parfaitement au courant de ce qui se dit à l'intérieur de
la commission, si bien que le ministre se permet lui-même de dire et de
qualifier. Pour accepter le rapport de la commission, ça prend de véritables constats et recommandations, M. le Président. Le ministre,
non seulement il tweete puis il ne devrait pas le faire parce que ce n'est pas respecter les droits et
privilèges des députés, mais le ministre a et envoie le signal publiquement,
c'est assez gros, qu'il a les deux
mains dedans, M. le Président. Ça, il ne faut pas ça. Donc, le leader dit : Lui, il peut faire
ça. Il l'a justifié, il a plaidé pour
défendre son collègue. Le ministre a les deux mains dedans. Le leader a dit :
Il faut que les députés statuent.
Bien, M. le Président, il n'y a pas de problème. S'il a les deux mains
dedans — puis je vais conclure là-dessus — puis que le leader est impliqué aussi, bien,
qu'il fasse donc en sorte qu'il y ait un rapport qui soit déposé et que — de consentement, on peut tout faire — les collègues s'entendent sur une séance à
être fixée, puis qu'ils discutent, puis
qu'ils déposent un rapport. De consentement, on peut tout faire, ça fait que,
s'ils ont les deux mains dedans, qu'ils fassent donc en sorte qu'ils se réunissent. Puis laissez-les faire,
c'est des grandes personnes, ils sont capables de dire ce qu'ils ont à
dire.
Le
Président : MM. les leaders, je pense que j'ai écouté avec
beaucoup d'attention vos représentations. Je prends votre question en
délibéré et je reviendrai avec une courte décision rapidement. Merci.
Avis de sanction du projet de loi n° 20
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes toujours
à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. S'il
n'y a pas d'autre demande de renseignement, pour ma part, je vous informe qu'il
y aura sanction du projet de loi n° 20, Loi mettant
en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité
de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019, aujourd'hui, à
13 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.
Affaires du jour
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demande d'appeler
l'article 17 du feuilleton.
Projet de loi n° 14
Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait
l'étude détaillée et de l'amendement du ministre
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération
le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, ainsi que l'amendement
transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué
à la Transformation numérique gouvernementale. Cet amendement est déclaré
recevable.
Maintenant, y
a-t-il des représentations? Alors, je vais céder la parole à M. le ministre
délégué à la Transformation numérique gouvernementale.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu,
peut-être, sur les travaux qui ont été faits en commission, remercier
les collègues des trois... bien, en fait, des quatre formations politiques,
autant du côté ministériel que des oppositions.
On a eu des échanges qui ont été musclés quelquefois, il faut bien le dire. On
a eu des sujets extrêmement diversifiés.
Quelquefois, j'ai eu un peu de difficultés à faire le lien avec la
transformation numérique, mais ça a été très, très éducatif quand même.
Mais tout ça
pour dire, Mme la Présidente, que je pense qu'on a aujourd'hui un projet de loi
qui est solide. On a aujourd'hui un projet de loi qui va permettre au
gouvernement du Québec d'aller de l'avant avec la transformation numérique
absolument nécessaire de l'ensemble de nos services, de nos ministères et
organismes. Et c'est un outil, Mme la
Présidente, sans lequel il n'y a pas de transformation numérique possible, ceci
jusqu'à ce que l'Assemblée nationale, comme
j'ai eu l'occasion de le répéter, se penche sur la refonte de la loi d'accès à
l'information, qui serait évidemment — et qui
sera évidemment — la
solution pérenne à travers laquelle nous devrons nous pencher pour régler
plusieurs questions sur la mobilité de la donnée et sur la protection de
la donnée et de nos renseignements personnels.
Mais, en attendant ces travaux fondamentaux pour
lesquels, d'ailleurs, ma collègue la ministre de la Justice a annoncé qu'il y aurait dépôt d'un projet de loi
bientôt, donc, pour peut-être répondre aux interrogations que les collègues
ont eues en commission parlementaire, il est
de l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec cette refonte très
bientôt, donc dépôt du projet de loi,
selon ce que la ministre de la Justice nous a dit, là, dans les mois à venir.
Et donc nous serons saisis de ces différentes questions qui nous préoccupent, notamment avec
les plus récents événements sur la protection de nos données, de nos
renseignements personnels ou de l'usage qu'on en fait.
Vous avez
brièvement mentionné, Mme la Présidente, un amendement. Je dois dire que, dans
l'enthousiasme de l'étude article par
article et la perspective de compléter nos travaux, bien, il y a une petite
erreur de référence qui s'est glissée dans un des amendements qui ont
été votés par les collègues et pour lesquels, effectivement, nous devrons apporter un correctif parce qu'on ne fait pas
référence au bon paragraphe. Mais soyez assurée, Mme la Présidente, que ce n'est rien de névralgique, là. J'espère que
tous les collègues ont eu l'amendement et sont rassurés quant au fait qu'on
n'arrive pas avec des modifications de dernière minute, c'est vraiment sur la
concordance du texte de loi. Et je suis convaincu
qu'à la fin de nos débats nous adopterons et cet amendement et que nous
adopterons, évidemment, le rapport qui a été déposé par la commission
qui a fait un travail, encore une fois, très méticuleux et qui rend honneur à
cette Assemblée. Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui? Alors, M. le député de
La Pinière, la parole est à vous.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues. Puisqu'on
arrive à la fin de la procédure pour l'étude et l'adoption de ce projet
de loi, alors, je ferai évidemment quelques commentaires. Je vais commencer par, je pense, le plus important parce
que c'est la résultante de nos travaux. Alors, je l'ai dit à plusieurs reprises,
je vais le redire aujourd'hui, c'est un
projet de loi pour lequel nous allons voter favorablement parce que, je l'ai
dit, on est en faveur de cet
exercice-là. Je pense qu'il aurait pu être fait un peu différemment, mais, sur
le fond, sur l'intention et sur la finalité, on est d'accord.
Ceci dit, il
y a un certain nombre d'éléments sur lesquels je vais vouloir peut-être
m'arrêter de façon un peu plus longue.
Ce n'est pas nécessairement le projet de loi comme tel, mais c'est ce sur quoi
le projet de loi nous amène. Vous savez,
Mme la Présidente, il y a encore des questions auxquelles on n'a pas de réponse.
Et je constate et je suis heureux de
constater que le ministre délégué est avec nous ce matin et je vois que le
président du Conseil du trésor l'est aussi. Et une des grandes interrogations qui demeurent dans ce projet de loi
là — évidemment,
on ne traite pas de l'élément que je vais
mentionner dans ce projet de loi là — c'est le budget qui va venir. Alors, moi, je
n'ai pas entendu, là, ou j'ai peut-être mal lu les crédits, là, mais je
n'ai pas vu — et
là je vois le président du Conseil du trésor sourire amicalement — les montants d'argent qui vont être octroyés à son
ministre délégué pour qu'il puisse faire la plus grande oeuvre utile possible.
Alors, ça, ça m'a un peu déçu dans l'étude des crédits, ce n'était pas détaillé
comme tel.
Je suis sûr que le ministre délégué va avoir
quelques moyens pour faire ce qu'il a à faire, mais le projet de loi ouvre la porte à beaucoup de possibilités. Alors,
j'exprime aujourd'hui mon souhait auprès du président du Conseil du trésor, qui nous accompagne ce midi, pour qu'il
fasse en sorte qu'ultimement le ministre délégué ait les moyens de ses intentions, qui sont bien expliquées. Moi, je suis
content que... Je suis sûr que le ministre délégué, Mme la Présidente, actuellement, est heureux de mon intervention,
j'en suis convaincu. Mais je souhaite donc que le ministre délégué ait les
moyens de ses intentions.
Ceci dit, Mme
la Présidente, le projet de loi, il a bien cheminé. Ça a été intéressant. On
n'a pas eu beaucoup de monde qui sont
venus nous voir, mais les gens qui sont venus nous voir étaient des gens de
qualité et des gens qui sont impliqués dans ce secteur-là. Et je dois
noter que même la Commission d'accès à l'information est venue, par ses hauts dirigeants, témoigner lors des consultations
publiques pour appuyer le projet de loi, et, à ma grande surprise, même eux ont affirmé la désuétude de leur propre loi
parce... Et ça, c'est quand même... il faut le noter, là, puis je le dis avec
un certain humour, parce que tous ceux qui me connaissent d'avant la politique
savent à quel point j'ai critiqué les embûches qui étaient mises en place par
la loi actuelle. Et ça, je le dis poliment, là, parce que je pourrais le dire
non parlementairement et pas méchamment,
mais c'est une réalité, la loi d'accès à l'information a été écrite à un moment
où on avait... d'abord, à un moment où la technologie n'était pas rendue
où on est rendus aujourd'hui, évidemment, là, et où il y avait une crainte fondamentale de toute circulation
d'information. Et il fut un temps... puis je vais le réutiliser parce que je l'ai utilisé à plusieurs reprises d'une
façon... aujourd'hui, c'est spectaculaire, quasiment, de le dire parce que les
gens vont se dire : Ça se peut-u que ça ait été comme ça un jour?, mais je
prends l'exemple du Centre hospitalier universitaire
de Montréal ou de Québec, là, c'est la même chose, qui étaient, à
l'époque — et on
parle d'il y a 20 ans, là, on
parle, littéralement, il y a 20 ans — des institutions multipavillonnaires. Bien,
il fut un temps, Mme la Présidente, que, pour, dans la même institution, faire circuler de l'information d'un
pavillon à l'autre, il fallait avoir des autorisations. C'était la même organisation, là. C'était la même
organisation, qui était la fusion de
trois institutions qui étaient séparées, et qui ont été fusionnées, et qui avaient donc des
dossiers différents, là. La même personne pouvait avoir un numéro de dossier
dans trois institutions, et il fallait
avoir une permission écrite de l'individu
pour que, d'un pavillon à l'autre, l'information circule. Ça, c'était il
y a 20 ans.
Et vous
comprenez que moi, je viens d'un monde très technologique. Le monde duquel je
viens, ce n'est pas que de la
technologie, mais le substrat sur lequel on travaille, c'est technologique.
Moi, je suis radiologue, alors, moi, il faut que je voie les images. Puis, si les images, je ne les vois pas, je ne
peux rien faire avec, là. Alors, s'il faut les faire venir par un courrier, bien, il faut que j'attende, puis
là on peut imaginer toutes les conséquences que ça a sur l'organisation
du travail, la fluidité de l'information, le travail, la performance, la
productivité, et ainsi de suite.
Alors, on est passés de cette époque-là à
aujourd'hui. Et aujourd'hui, bien, le ministre délégué — puis
je lui donne ça, là — a la difficulté de travailler dans cet
environnement-là qui est, on va le dire, dans le monde d'aujourd'hui, sous-optimal. Et le fait d'entendre en commission
parlementaire la Commission d'accès à l'information elle-même souhaiter... d'abord reconnaître que la loi est
désuète et souhaiter que ça se corrige, bien, c'est rafraîchissant, là. Ça
montre que la politique, ça sert à quelque chose. Bien, il faut le dire.
Puis
je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, ça m'a beaucoup... Savez-vous
c'est quoi, la chose qui m'a surpris le plus? La chose qui m'a surpris le plus,
c'est que ça ne fasse pas les manchettes. Ça n'a pas fait les manchettes.
Si on avait eu une commission parlementaire
sur ce sujet-là il y a 20 ans, ça aurait été la première page de tous les
journaux. Les politiciens auraient été accusés de bris de
confidentialité, d'intentions malveillantes, ça aurait été la panique dans l'espace public et il y aurait eu, je ne sais pas,
plein de sortes de barrages dans l'opinion publique, on en aurait parlé dans
les différentes émissions d'affaires
publiques — il n'y
en avait pas beaucoup, à l'époque — ça aurait été un grand événement. Là, rien, mais vraiment rien. Le lendemain de la
comparution de la Commission d'accès à l'information, je regarde la revue de presse, et puis pas un mot. Alors, ça, ça
montre à quel point la société a évolué et, je dirais, dans le bon sens,
je dirais, dans le bon sens. On peut débattre ça, là, ou débattre de ça, mais
je pense que ça a évolué dans le bon sens.
Maintenant,
un coup que ça est dit, là je vais exprimer une certaine inquiétude... bien,
une inquiétude... une certaine déception.
La commission d'information, lorsqu'elle est venue nous voir en affirmant ce
que je viens de dire : La loi est désuète,
je vous le dis, là, moi, comme Commission d'accès à l'information, puis il faut
la réécrire... et elle a exprimé sa déception
en disant : Vous savez, réécrire la loi, puis ça, on est tous d'accord
avec ça, ça prend du temps, puis là peut-être que ça va mener à des débats, et ainsi de suite. L'inquiétude que j'ai
aujourd'hui, c'est qu'on aurait pu — puis ce n'est pas un reproche — saisir cette occasion-ci, le projet de loi n° 14, pour,
justement, entamer des travaux de réécriture de cette loi-là, de mise à jour. Et là d'autant plus, d'autant plus qu'on
apprend cette semaine que la ministre de la Justice... c'est la ministre de la Justice qui va déposer un
projet de loi sur la protection des données personnelles. Obligatoirement,
ce projet de loi là, qu'on ne connaît pas
parce qu'il n'a pas été déposé, obligatoirement, ce projet de loi là va venir
impacter d'une manière quelconque... on va le savoir lorsque le projet
de loi va être déposé, je pense, là, je pense que c'est inévitable que ça impacte la loi d'accès à l'information, mais ce qui
nous est annoncé et qui n'est pas connu encore, c'est qu'on ne nous annonce pas
une réécriture de la loi sur l'accès à l'information. C'est comme ça que je le
comprends. Puis je ne peux pas
m'étendre très, très longtemps là-dessus, parce qu'on nous annonce un projet de
loi sur la sécurité des données personnelles...
Est-ce que ça va être un projet de loi technique? Est-ce que le projet de loi
va nous amener à revoir des pans de
la loi d'accès à l'information? On ne le sait pas. Peut-être que le ministre
délégué le sait. S'il le sait, il ne peut pas le dire. C'est normal, on comprend ça. Mais là, actuellement, c'est
pour moi une petite inquiétude. En même temps, on pourrait dire qu'il y a une espèce d'excitation là-dedans. Peut-être
que c'est vraiment une solution qui s'en vient qui va amener les choses ailleurs. Mais il y avait une
occasion là, et je comprends que, le ministre, ce n'était pas sa responsabilité
de faire ça, évidemment, mais ça aurait été
intéressant pour ce gouvernement en place ci de s'adresser à cette situation-là
maintenant.
• (12 heures) •
Je
l'ai dit, là, ça n'enlève pas rien au fait qu'on est d'accord avec le projet de
loi dans son ensemble, mais il y a une occasion
un peu manquée ici. Puis je le dis, puis peut-être que ce message-là va être enregistré au gouvernement et qu'on
va profiter de l'occasion, et je pense que
les oppositions vont s'exprimer dans le même sens. Il n'y a pas de... comme ça
n'avait pas fait la manchette, je pense qu'on peut aussi conclure que peut-être
que tout le monde est rendu là, là, puis qu'effectivement on pourrait regarder
ça. Bon.
Alors,
ça, c'est le contexte dans lequel le projet de loi n° 14
est né et qu'il a été écrit et qu'il va éventuellement être adopté. Je pense qu'on peut dire,
aujourd'hui, très raisonnablement, qu'il va être adopté. Alors, le projet de
loi, donc, l'exercice des consultations publiques a été intéressant, et je
viens de reprendre essentiellement, je pense, les éléments principaux de
ladite consultation, mais il y a d'autres éléments sur lesquels je veux
revenir.
Maintenant,
l'étude détaillée à laquelle on a procédé et qui se termine essentiellement
aujourd'hui, bien, vous savez, le
projet de loi, ce n'est pas un projet de loi qui est bien long, il y a 14... 15
articles? 12, il y a 12 articles, là. Quand on enlève les articles de concordance, ça fait moins
de 10 articles opérants dans le projet de loi. Et on est content parce que
le ministre faisait référence, il y a
quelques instants, au fait qu'on a eu des débats musclés. Je dirais qu'on a eu
des débats dynamiques. Musclés, musclés... c'est vrai qu'il y a eu une
couple de moments, là... c'est le premier projet de loi du ministre, ça fait qu'on comprenait son
enthousiasme de départ débordant et ayant débordé momentanément, mais il
fallait inaugurer nos nouvelles salles de commission, alors on les a
inaugurées dans tous les sens du terme, puis on s'est arrêtés à la bouteille de champagne ni vide ni pleine. Mais on a eu des
débats qui étaient très intenses au début, et tout le long d'ailleurs, mais qui ont été très
constructifs, et, bon, force est d'admettre qu'on a quand même amendé quelques
articles du projet de loi, il y avait
quelques... pas simplement des coquilles, là, il y avait quelques éléments qui
étaient problématiques et qu'on a corrigés, je dirais, collégialement.
Alors, ça, ça a été très correct.
Maintenant, ça nous amène
quand même à un certain nombre de problématiques. J'ai quand même, je dirais, quelques déceptions à la fin de cet exercice-là.
Autant je suis en faveur de la finalité du projet de loi, autant j'ai quelques
réserves actuellement compte tenu de l'état des situations.
Là,
je vais dire des choses qui ne vont surprendre personne. Je suis un citoyen
comme tout le monde, là, et je suis content
qu'un projet de loi arrive, là, sur la question de la sécurité des données
personnelles. Est-ce qu'on en fait assez? Est-ce qu'on est prêt à
s'adresser à ça? Là, il y a encore un grand point d'interrogation.
Et,
à cause de tous les événements récents, j'aurais souhaité que les exercices qui
vont se faire par l'autorisation qui
vient de l'adoption du projet de loi se fassent exclusivement à l'intérieur de
l'organisation gouvernementale. Parce qu'on est un peu dans une période,
je dirais, de transition.
Et ce n'est
pas parce qu'on n'est pas capable de le faire, c'est parce qu'aujourd'hui,
quand on s'adresse à la capacité des
organisations, et publiques et privées, de garantir au maximum la sécurité des
données personnelles, là et aujourd'hui, il y a un grand point
d'interrogation.
Et,
je l'ai dit pendant l'étude détaillée, sur la question de la sécurité, il y a
un certain nombre d'éléments. La sécurité absolue, c'est impossible, mais il y a une chose qui est certaine :
être à jour dans notre capacité d'assurer la sécurité, ça, ça se fait. Et,
quand on regarde les grandes organisations chez qui il y a des problèmes, souvent
on trouve que, on constate que c'est arrivé parce que les gens n'étaient
pas à date dans leur protocole et leur façon de faire.
Alors, ça,
pour moi, là, c'est un autre sujet, évidemment, parce qu'on a voulu avoir
mandat d'initiative là-dessus qui nous
a été refusé, et il nous a été refusé parce qu'on ne voulait pas inclure
l'État. Oui, mais c'est parce que l'État, c'est une organisation aussi à l'intérieur de laquelle on doit poser ces
questions-là aussi. Ce n'est pas une attaque gouvernementale, ce n'est pas ça du tout, c'est juste que, dans le
gouvernement, on doit poser ces questions-là aussi. Alors, quand on demande
un mandat d'initiative comme ça, ce n'est
pas pour faire mal paraître le gouvernement, mais bien parce qu'il y a de plus
en plus, puis on l'a vu cet été, puis on l'a
même vu la semaine dernière, de plus en plus de situations où il y a des
problèmes, et, s'il y a des
problèmes, bien, c'est probablement parce qu'il n'y a pas de garde-fous qui
sont suffisamment bien construits, et/ou, s'ils sont bien construits,
mis à jour, et ça permet ça. Et là est la question.
Alors là, le
ministre délégué arrive avec un projet de loi dans ce contexte-là, dans cet
environnement-là, et c'est la raison
pour laquelle j'ai souhaité, puis je comprends que je n'ai pas réussi à gagner
mon point... bien, je comprends... ce
n'est pas dur à comprendre, là. Alors, je n'ai pas gagné ce point-là. J'aurais
aimé le gagner. J'aurais préféré que ça reste dans le périmètre gouvernemental pour des raisons de sécurité. Parce
que, si ça existe aujourd'hui dans l'entreprise privée, ça peut exister dans le cadre... dans des projets
de... transformationnels, là — moi, j'allais appeler ça des projets pilotes,
mais c'est un mot qu'on n'aime pas
maintenant aujourd'hui en politique — dans les projets que le ministre va exercer,
pas juste déposer, mais va exercer.
Bon, je pense
que j'ai poussé l'argument à son maximum. Je pense que le ministre va sans
aucun doute s'assurer que le risque
soit minimal et idéalement à zéro. Je vous fais confiance là-dessus. Pour
l'avoir côtoyé, disons, sur le sujet des
technologies de l'information pendant les cinq dernières années, je ne peux pas
certainement prétendre que c'est un sujet
qui ne l'intéresse pas. Alors, je m'attends à ce que la sécurité soit au
maximum, et, comme il a une connaissance là-dedans et qu'il est sensible
à la chose, ça sera important.
Quand tu
arrives maintenant à la détermination desdits projets, bien là je l'ai dit à
plusieurs reprises : Là, il y a quand même un flou, là. Je dirais que le
flou le plus grand, il est là. Il est là parce que là c'est un peu opaque,
puis, dans une certaine mesure, on peut le comprendre, mais j'aurais
préféré que ce soit plus transparent. Ça va être quoi, là? Je comprends qu'il va y avoir, à la fin... puis il y
a un amendement qui va être déposé, mais qui traite de ça, mais qui est mineur,
là, mais on va traiter de quoi exactement?
Qu'est-ce qu'on va faire? Quelles vont être les informations, la finalité? Là,
il y a un point d'interrogation.
Puis là je
suis un peu flou moi-même dans mon commentaire. Je vais le préciser. Le
ministre, par son projet de loi, veut
mettre en place... veut faire des essais, certainement pas des essais-erreurs.
Il veut faire des essais pour faire en sorte qu'on puisse construire une
façon de gérer la donnée dans l'État, qui soit la plus fluide possible. Je
pense que je paraphrase bien le ministre délégué, Mme la Présidente.
Pour faire ça, ça exige une espèce de fil
conducteur qui est justement ça, un fil conducteur, un dénominateur commun dans l'organisation gouvernementale. Alors,
ça, ça veut dire que les données doivent être acquises d'une façon uniforme le plus possible, certainement
reproductible, et certainement, si ce n'est pas uniforme, d'une telle manière
que la conversation des données
puisse se faire d'une façon fluide. Et ça, ça, Mme la Présidente, c'est
vraiment le coeur de l'affaire.
Si le ministre, par ses projets... M. le
ministre, je ne peux pas vous donner la parole... mais les projets d'ordre transformationnel sont faits, à la fin, il faut
que ça amène à ça, et ça, ça veut dire que, la finalité étant d'avoir une
grosse banque de données dans le gouvernement ou des données qui sont
totalement fluides entre les bases de données, ça, il faut que ce soit bien écrit et clairement écrit à la case départ, et
que ça se fasse comme ça. Et il ne faudrait pas... et ça, on ne peut pas en avoir l'assurance. Ça, c'est les
risques que prend le ministre délégué. Le risque qu'il prend, c'est un risque de ne pas réussir... Non. C'est un risque que
l'appareil gouvernemental ne lui permette pas de se rendre au bout de son
idée. Il est là, le risque.
Alors, lorsque le ministre va se retrouver à
faire des projets pour lesquels il n'aura peut-être pas les sous qu'il faut, s'il n'a pas les sous qu'il faut, il ne
pourra pas les faire avec l'ampleur requise pour en arriver à la philosophie,
la finalité qui est clairement sous-tendue dans le projet de loi.
Le projet de
loi, là, c'est un projet de loi d'essais. On va prendre des situations puis on
va voir comment améliorer les choses,
comment construire nos bases de données, ils doivent se parler, ça va être
quoi, les standards gouvernementaux, à la
fin, comment on met ça en place, comment on le finance, jusqu'où qu'on va, qu'est-ce
qu'on met dans une base de données plus sécurisée qu'une autre, et ainsi
de suite.
• (12 h 10) •
Et là le
ministre, là, il va faire ça. Et, à la fin, il y aura un rapport. Et, à la fin,
il y aura une décision. Et ça, c'est vraiment la chose la plus particulière.
On a appris dans le projet de loi, dans l'étude détaillée et dans les débats
que l'on a eus, on a appris que tout ce que
va faire le ministre doit, à la fin, dans à peu près tous les cas de figure,
amener à une loi additionnelle de
mise en application. Ça veut dire que
ce que fait le ministre, là, ce sont des essais, puis je ne minimise
pas l'importance de l'effort, là, et
de l'exercice, ce sont des essais qui, s'ils sont concluants, nous mènent à
l'application d'une nouvelle chose, application qui va exiger une loi
d'application. Alors, on voit, là, qu'on va avoir un obstacle additionnel plus tard, qui peut être simple,
j'imagine qu'on peut faire ça simplement, mais c'est une loi, j'imagine que
ça peut être plus compliqué aussi. Et ça, je
le dis avec une certaine tristesse, parce que, si les essais sont concluants et
qu'on ne va pas plus loin, on va
avoir raté quelque chose. C'est un projet de loi de transformation, hein, mais la transformation
n'est pas garantie à la fin. Moi, j'aurais
bien aimé qu'on puisse avoir cette garantie-là, d'où ma surprise quand j'ai
appris, à l'étude détaillée, qu'il fallait avoir une loi.
Alors,
quand je regarde la situation actuelle et que je constate que le ministre n'a
pas un budget formel... peut-être qu'il en a un plus confidentiel, je ne sais
pas... il n'a pas de budget formel, bien là je vois un ministre
délégué qui, à mon avis,
et je l'ai dit dans ma première phrase, a la bonne intention, pose le bon
geste. Mais là ça m'attriste un peu de voir que peut-être qu'on ne lui
donnera pas les moyens d'aller jusqu'au bout.
Je
me rappelle de la première interpellation
que j'ai faite, ou la deuxième. Alors, j'ai fait une interpellation sur les
technologies de l'information et j'avais, à la blague, exprimé la boutade
suivante : Le ministre va être le ministre des interfaces. Je ne sais pas si le ministre s'en
rappelle. Alors, j'espère que ça ne sera pas ça, pour lui, j'espère, pour lui,
et pour l'État québécois, et pour les Québécois qui nous écoutent, que
ça ne sera pas juste ça.
La
transformation informationnelle, ce n'est pas juste une interface, ce n'est pas
juste ça. Il ne faut pas que ça soit juste
ça, parce que la transformation informationnelle, ça doit nous permettre, nous,
comme gouvernants, peu importe le
gouvernement qui est en place, ça doit nous permettre, comme gouvernants, de
pouvoir faire les analyses en continu, rétroactives,
prospectives requises pour qu'on soit un État performant. Je me suis battu pour
ça, Mme la Présidente, toute ma vie,
incluant dans ma dernière position ministérielle. J'ai fait un bout de chemin,
je ne me suis pas rendu à destination, j'avais
dit que ça prenait deux mandats, faire ça, j'invite même le ministre à terminer
mon travail puis ne pas écouter sa collègue,
là, qui a fait des commentaires dérogatoires ce matin. Il y a des choses qu'on
a faites qui étaient excellentes, dont ça.
Si
c'est juste des interfaces, on rate une occasion, parce que l'occasion, c'est
de permettre au gouvernement d'avoir cette richesse-là, avoir des données qui
soient complètes, fluides, intégrées, qu'on peut analyser en direct. Et ça,
c'est quelque chose, là. Ça a l'air un peu abstrait, ce que je dis, là, mais,
Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, excusez-moi, mais
peut-être que c'est un compliment que je vous fais par la bande. Mme la
Présidente, dans un État moderne, je pense qu'on a besoin d'avoir ces
choses-là.
Je
dis ça pour un État, mais, en réalité, là, c'est exactement ce que font toutes
les grandes organisations dans le monde
privé, là, les organisations qui traitent de la donnée. Prenons, par exemple,
le monde de l'assurance. Bien, dans le
monde de l'assurance, faites-vous-en pas, là, ils savent ce qui se passe sur le
terrain, là, ils les font, ces analyses-là, là. Eux autres, pour analyser actuariellement leurs primes et ainsi de
suite, là, là, ils mettent en connexion telle donnée, telle donnée, telle donnée, et, voici, la prime, dans
cette circonstance-là, c'est tant. Puis ils ne se trompent jamais, hein? C'est
quand, la dernière fois que vous avez vu des
compagnies d'assurance faire faillite? Elles n'ont même pas fait faillite dans
le temps de la crise de 2008. Parce
qu'eux autres, ils font ça, ils font de l'analyse de mégabases de données, ils
font les bonnes connexions. Il y a
plein de choses qui rentrent en ligne de compte qu'on ne voit pas, mais ils ont
accès à de la donnée.
L'État,
là, c'est 1 000 fois ça. La quantité de données que l'État a, là, c'est
phénoménal, et l'opportunité de faire les
bonnes analyses, là, bien, c'est quelque chose. Et là je reviens à ce que je
disais il y a quelques minutes, là, il y a toute la question de l'accès
à l'information, et ainsi de suite.
Mais il ne faut pas
que ce soit juste une question d'interface, il faut que, derrière l'interface,
toute la donnée à laquelle on a accès par une interface... qui sont en général
très simples... Vous savez, vous, moi, quand on va utiliser clicSEQUR pour avoir accès à telles ou telles
données, ce sont des données limitées, là, auxquelles on a accès. Puis c'est
correct, ça. Ce n'est pas ça, la question.
La question, c'est qu'il y a une opportunité derrière l'interface pour l'État québécois de faire mieux : des
meilleures politiques, des meilleures décisions, des meilleurs résultats pour
les citoyens.
Alors,
ce projet de loi là, il permet ça. Alors, le ministre,
lui, se retrouve dans une situation, là... Il va prendre un certain nombre de cas de figure et il va se
dire : O.K., on va réécrire les lignes de code pour que, bon,
l'interface avec le citoyen, ce soit
plus simple, mais qu'en même temps, d'un ministère à l'autre, et ainsi de suite, ça soit plus efficace, plus complet,
plus détaillé. Alors, quand on regarde ça, bien, force est de constater et
d'admettre qu'il y a une opportunité là qui est quand même
assez spectaculaire pour le Québec, et c'est pour ça qu'on est d'accord.
Maintenant,
dans notre gouvernement, ça, c'est le genre de choses sur lesquelles on
avait commencé à réfléchir. Il y a une continuité là-dedans. Je suis content de
voir qu'à la CAQ, comme dans bien des dossiers, contrairement à ce qui se dit
au salon bleu à la période de
questions, il y a
une continuité assez évidente avec ce que nous avions commencé, puis je pense que la population
qui nous écoute ne sera pas surprise d'apprendre qu'il y a des choses qui ne
peuvent pas arriver à terme dans un mandat et qui sont reprises par le gouvernement
subséquent par la suite s'il change.
Alors,
moi, je prends les quelques minutes, je dirais, qu'il me reste pour dire ça à
la population, là : Ce projet de
loi, vous n'avez pas besoin d'avoir
peur de ce projet de loi là. Il est limité, ce sont des essais, et la finalité
est la bonne finalité. Ce n'est pas
Big Brother, là, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout, c'est vraiment de la
performance organisationnelle. L'État,
il est là pour ça aussi. Alors, les impôts et les taxes des citoyens qui sont
injectés là-dedans, investis là-dedans doivent amener à ça.
J'ai reproché au
gouvernement, et je vais le reprocher encore aujourd'hui, et je n'arrêterai pas
de marteler cet argument-là... L'État
québécois est d'une grosseur telle aujourd'hui... Puis là, là, faites
attention, là, je ne dis pas que l'État québécois est trop gros, trop
petit, là, puis, s'il vous plaît, ceux qui écoutez, là, arrêtez de regarder ça
sur le sens de la grosseur de l'État. La
réalité est que l'État québécois, en termes de technologies de l'information,
est plus gros qu'une PME. Nous sommes
une organisation qui, normalement, devrait être autonome, ce qui fait qu'on devrait
avoir littéralement la possibilité
d'avoir nos équipes bien construites, compétentes, compétitives, qui fait en
sorte qu'on gère cette organisation-là de données.
Vous
savez, dans ce monde-là, il y a souvent la notion des masses critiques. On a plus
que la masse critique pour faire du
Québec littéralement une PME. Bon, une PME, là, qui n'est pas une PME au sens
commercial du terme, là, au sens où on n'a pas de produit à vendre. Mais
on a une substance, un substrat à gérer. Et, souvent, en technologies de l'information, bien, ça ne donne rien de faire
tels, tels efforts si on a juste à gérer quatre fichiers Excel, là. Alors,
c'est ça, la situation. Mais, au
Québec, la masse de données que l'on traite dans l'État québécois est telle
qu'il est parfaitement justifié de disposer d'une équipe performante.
Pourquoi je dis ça? Parce que, dans le
monde des technologies de l'information, les coûts sont de deux ordres, deux ordres : le premier, le développement;
le deuxième, le maintien. Et le maintien, là, ça, c'est un coût qui est plus
gros que le développement, et il est
récurrent surtout parce que ça génère des redevances. Et l'économie pour
l'État, elle est là. Si l'État était sa propre PME de gestion de la
totalité de ses données, il fait automatiquement des économies sur les
redevances, et, automatiquement, il s'autofinance.
Malheureusement,
on vit dans une société, Mme la Présidente, où il y a une allergie à faire du
développement parce que l'État est
mal perçu. Ça, je trouve ça triste, parce que, s'il y a un secteur où on serait
vraiment gagnants, c'est là. Et là
j'entends déjà les claviers d'ordinateurs qui doivent actuellement fonctionner en disant : Ça ne se peut pas
qu'il ait dit ça. Bien, oui, je le
dis, là, parce que, si les gens s'arrêtent, à un moment donné, à regarder
précisément le coût de ce qui est de
la gestion des technologies de l'information, ils vont voir ce que je viens de dire. L'économie
est dans l'autonomie, mais ça demande
d'être performant. Et la performance passe par l'embauche de gens compétents
qui, aujourd'hui, vivent dans
un environnement compétitif, puis on n'est pas capable de les
attirer parce qu'on est dans un environnement public qu'on connaît, avec ses règles syndicales, et ainsi de suite. Merci, Mme la Présidente, ce fut un plaisir de vous en parler.
• (12 h 20) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière.
Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a
pas. Ah oui! Il y en a une, hein? Alors, je ne vous ai pas vue, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
et je vous cède la parole.
Mme
Lise Thériault
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, vous avez eu une démonstration de mon collègue le député
de La Pinière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle concernant le projet de loi n° 14.
Comme vous le savez, Mme la Présidente, et comme il nous l'a dit, le ministre qui est responsable... qui est délégué à la Transformation numérique gouvernementale,
notre collègue a déposé le projet de loi le 4 avril 2019.
Évidemment,
Mme la Présidente, puisque nous en sommes à l'étape de la prise en
considération du rapport, je ne serai
certainement pas aussi éloquente que mon distingué collègue
le député de La Pinière, mais, Mme
la Présidente, vous allez me
permettre de dire que, d'emblée, comme mon collègue vous l'a mentionné
aussi, l'opposition officielle est en accord avec le projet de loi qui a été déposé par le ministre qui est responsable de ce projet de loi, le député de Caire... le député, pardon, excusez-moi,
de La Peltrie et le ministre... qui est aussi ministre délégué.
Mme la Présidente, je pense que nous avons tous vu, dernièrement, les questionnements par
rapport à la protection des données personnelles. Évidemment, mon collègue le député de La Pinière a soulevé, lui aussi, la surcharge de travail
potentielle des gens de la Commission d'accès à l'information. Évidemment, le
décloisonnement des informations, Mme la
Présidente, c'est vrai que ça peut être une bonne chose, mais il faut quand
même faire attention, parce que les différentes
bases de données gouvernementales peuvent risquer de rendre le traitement des
données difficile, Mme la Présidente.
Je
m'explique. Ici, les données... Bon, je vais prendre mon exemple, Mme la
Présidente. Il n'y a pas personne qui est surpris d'apprendre que je
paie des impôts, donc j'ai un dossier chez Revenu Québec. Évidemment, Mme la Présidente, bien que j'aie une santé de fer, j'ai
quand même une carte d'assurance maladie du Québec, comme tous mes collègues. Mme la Présidente, je conduis, donc
j'ai un permis de conduire, évidemment, comme la majeure partie des collègues ici. Mme la Présidente, je suis
enregistrée au Directeur de l'état civil, évidemment, puisque j'ai un
certificat de naissance, comme tous
les Québécois. Mme la Présidente, je n'ai pas d'arme, donc je ne suis pas
enregistrée au registre des armes à feu.
Mais
il y a différents registres comme ça un peu tout partout, Mme la Présidente.
Les différents ministères peuvent avoir
nos données. Je pense, entre autres, au ministère de l'Agriculture, de
l'Alimentation et des Pêcheries, qui peuvent avoir toutes les données des restaurants, par exemple, Mme la
Présidente, qui doivent détenir un permis et qui sont sujets à certaines
enquêtes au niveau de la salubrité. Vous comprenez, Mme la Présidente, que,
dans chacune des sociétés gouvernementales
ou chacun des ministères... Exemple, pour ceux qui sont clients de la Société
des alcools du Québec, notre carte
Inspire fait que la Société des alcools du Québec a certainement, Mme la
Présidente, des informations sur moi, oui, et probablement sur vous
ainsi que la majeure partie des Québécois.
Donc,
vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'avec tout ce qui s'est passé au courant
de l'été, depuis le printemps, sur le
risque qui entoure les données personnelles des gens, que le questionnement de
mon collègue le député de La Pinière est tout à fait légitime par rapport à de quelle manière le gouvernement
entend traiter les données personnelles des Québécois et des
Québécoises, Mme la Présidente.
Évidemment,
moi, je pense que c'est des questions qu'on ne peut pas prendre à la légère,
Mme la Présidente. La responsabilité
du gouvernement, c'est une responsabilité qui doit être assumée avec beaucoup
de rigueur, Mme la Présidente, je
vais le dire comme ça. Pas que je pense que mon collègue n'a pas de rigueur,
pas... loin de là, ce n'est pas le but de mon intervention. Sauf que, puisque nos données se retrouvent dans des
espèces de nuages un peu tout partout, il faut faire attention de quelle
manière ces données-là seront cryptées, comment on va les encrypter, ces
données-là.
Est-ce
qu'il y a quelqu'un qui pourrait croiser les données, Mme la Présidente? Nous,
ici, les membres de l'Assemblée nationale, ainsi que beaucoup d'employés
sommes tous avec la SSQ. Hein, vous le savez? Bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas un croisement de données
quelque part avec la SSQ, les cartes d'assurance maladie du Québec, mon dossier comme employée de l'Assemblée nationale?
La question est tout à fait légitime, Mme la Présidente. La prime pourrait être changée. Donc, vous comprenez, si
j'ai des problèmes de santé et qu'il y a quelqu'un qui va aller croiser les
données avec d'autres choses, ça peut devenir inquiétant.
Évidemment,
Mme la Présidente, je ne veux pas jouer au bonhomme Sept-Heures puis que je ne
veux pas faire peur au monde, là. Ce
n'est pas le cas. Mais ce qu'on a vu en commission parlementaire, c'est qu'il y
a quand même eu, lors de l'étude du
projet de loi, des amendements importants qui ont été déposés par notre
formation politique, Mme la Présidente, puis je vais vous en donner
quelques exemples.
À
l'article 1, on a fait ajouter au principe du projet de loi la notion
d'efficacité et d'efficience afin de s'assurer que les projets qui
seront sélectionnés par le gouvernement le soient dans un but d'amélioration
des services publics. Pourquoi? Parce qu'il
faut toujours bien ordonner, Mme la Présidente, de quelle manière, quels
services, et pourquoi. Donc, je pense que c'est un amendement qui a été
déposé par mon collègue, qui était tout à fait légitime.
On a fait
ajouter à l'article 4.1 aussi au projet de loi l'obligation d'un audit en
matière de sécurité de l'information afin
de nous assurer que toute personne ou organisme touchés par cette loi qui aura
accès aux données personnelles des Québécois
soient en mesure de les protéger convenablement. Le ministre a insisté afin que
le président du Conseil du trésor puisse
permettre des exceptions, mais d'un commun accord des travaux, lorsque
l'amendement a été procédé. Le but, c'était de s'assurer qu'advenant une exemption à un audit, que le président du
Conseil du trésor doit publier les raisons pour lesquelles il ne réalise pas l'audit, Mme la Présidente. On
ne peut pas se soustraire, tout d'un coup, à rendre des comptes. Pas du
tout, Mme la Présidente. Je trouve que c'est dangereux. Donc, évidemment, je
pense que c'est un moindre mal.
À
l'article 5, que mon collègue a fait faire aussi un amendement du projet
de loi pour exiger du gouvernement que des règles particulières de
protection des renseignements personnels soient édictées s'il existe un degré
élevé d'atteinte raisonnable en matière de
vie privée. De plus, nous nous sommes assurés que ces règles soient publiées
dans la Gazette officielle. Pourquoi? Parce que, dans la Gazette, on
va les voir, Mme la Présidente. Les Québécois puissent voir... peuvent,
vont pouvoir voir eux aussi c'est quoi qui aura été édicté.
À
l'article 8, l'amendement qu'on a fait adopter permet de nous assurer que
les standards de sécurité exigés des entreprises soient les plus élevés
du moment, Mme la Présidente.
Et, enfin, à
l'article 9, on a fait adopter un amendement afin que les mesures
appropriées de protection ne soient pas
rendues publiques. Dans le domaine de la sécurité informatique, il faut
s'assurer que de possibles pirates n'aient pas accès aux méthodes de protection utilisées par le gouvernement. Donc, le
texte amendé fait en sorte que le gouvernement doit prendre ses responsabilités et attester que toutes les mesures
nécessaires sont en place, mais sans en donner la recette à des personnes malveillantes. C'est bien évident,
Mme la Présidente, que, si on publiait le mode d'emploi, c'est la première
chose que les gens vont regarder,
c'est : voici la marche à suivre, voici ce sur quoi le gouvernement s'est
basé pour ériger les barrières protectrices, mais on vient de leur dire
d'aller voir exactement là pour être capables de contourner.
Vous puis
moi, Mme la Présidente, la plupart des gens qui nous écoutent aussi, nous, on
n'est pas mal intentionnés. Mais il y
aura toujours des gens qui vont vouloir mettre la main sur les données des
citoyens québécois. Donc, évidemment, Mme
la Présidente, vous comprendrez que la représentation qui a été faite par les
collègues de l'opposition officielle, je pense entre autres à la députée de Saint-Laurent, le député de
La Pinière, parce qu'au début du projet de loi la députée de
Saint-Laurent, elle était là aussi... Donc, il est évident que, pour moi, ainsi
que pour mes collègues, protéger nos renseignements personnels, c'est
important.
• (12 h 30) •
Et on ne le
dira jamais assez, Mme la Présidente, ce n'est pas juste une affaire des
institutions financières, ce n'est pas vrai, ça. L'accès qu'on donne aux
employés du gouvernement, aux fonctionnaires du gouvernement qui ont des cotes
de sécurité assez élevées, malgré tout ça, Mme la Présidente, il est arrivé ce
qui est arrivé cet été, on l'a vu, il y a des données personnelles qui sont sorties. Le gouvernement n'est pas
désincarné. Le gouvernement doit s'assurer qu'à partir du moment où on veut aller de l'avant avec le projet de loi du collègue, le ministre
qui est délégué à la transformation... excusez,
le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale doit
s'assurer que son projet de loi, hors de tout doute, fait en sorte de protéger les données des Québécois,
Mme la Présidente. Et il est évident qu'à partir du moment où le gouvernement est responsable, qu'il prend tous les moyens, y compris les amendements
qui ont été proposés par mes
collègues pour faire en sorte que ce projet
de loi là soit le meilleur projet de loi... Mme la Présidente, on ne peut jamais savoir ce qui va
arriver. Donc, effectivement, l'opposition officielle est en faveur du projet
de loi, mais je peux vous assurer que mes
collègues et moi veillerons au grain pour s'assurer que toutes les données
soient protégées et qu'il n'y ait
pas quelqu'un de malveillant qui puisse
mettre la main sur les données personnelles des Québécois et des Québécoises.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci. Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et, pour la prochaine intervention,
je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Sincèrement, je suis
vraiment inquiète du peu d'écoute que nous
avons eu de la part du gouvernement dans ce dossier. Je suis inquiète parce que
le vol de données semble très peu préoccuper certains députés du
gouvernement, surtout quand j'entends le premier ministre dire que les
commissions parlementaires, bien, au fond, ce n'est pas tellement important,
ils ont déjà tout réglé, ils ont déjà tout compris.
Mme la Présidente, cet été, les Québécois
étaient vraiment inquiets. Il y a eu d'abord, oui, l'affaire chez Desjardins, un employé qui part avec des données.
Par la suite, on a entendu Capital One. C'est quoi, Capital One? Bien, c'est
les cartes de crédit chez Costco, dont des millions de Québécois ont une carte
de crédit. On a aussi entendu qu'Equifax... problème avec la gestion des
données. Mais ce qui, moi, m'a vraiment préoccupée, c'est l'histoire chez
Revenu Québec.
Comment ça se fait qu'on a une
employée chez Revenu Québec... part avec des données l'an dernier, l'été
dernier, qu'il y a un début
d'enquête, qu'on ne sait pas trop qu'est-ce qui est arrivé dans cette
enquête-là, puis qu'après ça elle part avec
davantage de données, puis finalement, écoutez, elle est partie avec l'ensemble
des données sur ses collègues de travail. Là-dedans, Mme la Présidente, à écouter le gouvernement, il n'y a
personne d'imputable. Il ne faut surtout, surtout pas regarder qu'est-ce qui
est arrivé chez Revenu Québec. Or, Revenu Québec, c'est le coffre-fort des
Québécois. Revenu Québec gère les impôts de plus de 4 millions de
contribuables québécois.
Alors,
moi, je m'attendais d'avoir un peu plus de sérieux. Je m'attendais d'avoir des
députés qui venaient à la Commission
des finances publiques, qui prenaient de façon sérieuse le vol de données qui
est arrivé chez Revenu Québec puis
qu'on trouve vraiment c'est quoi qui a failli, qui a failli et comment ça se
fait qu'il n'y a personne d'imputable. C'est ça que je m'attendais. Au lieu de ça, on a eu droit à une mascarade. On
a négocié les groupes parlementaires à être entendus, on a négocié le
nombre d'experts à être entendus puis, au final, ouf! on tire la plug, on nous
dit : Ah non! Écoutez, il n'y aura pas
de consentement parce que, de toute façon, nous, les institutions publiques, on
ne veut pas les entendre, ce serait mettre l'éclairage sur le gouvernement. On
ne veut surtout pas avoir le spotlight sur nous. Mme la Présidente, c'est
tellement désolant, de tels propos.
Nous,
on n'est pas là pour pointer du doigt le gouvernement, on est là pour
comprendre qu'est-ce qui se passe dans notre réseau. On veut savoir
comment on peut aider autant les institutions publiques que les institutions
privées à protéger les données personnelles des Québécois. On veut s'assurer
d'avoir tous les outils nécessaires. J'en suis, de faire un projet de loi, mais nous, de notre côté, on est quatre dans le
dossier. On a mon collègue le député de Robert-Baldwin qui, lui, fait le volet finances. Il y a ma
collègue d'Anjou—Louis-Riel,
protection des données avec l'option consommateur. Mon collègue de
La Pinière, au Conseil du trésor, parce qu'il y a aussi un volet qui
touche l'ensemble de l'appareil gouvernemental.
Et il y a aussi moi, la porte-parole en matière de stratégie numérique. Nous
autres, on est quatre à travailler dans
le dossier parce qu'on sait qu'on n'a pas toute l'expertise tout seul dans son
coin puis qu'on doit travailler en équipe. Mais l'équipe, Mme la Présidente, ne se situe pas uniquement ici, au
salon bleu. Il n'y a personne dans les 125 députés du salon bleu qui a de l'expertise pour dire
comment rédiger le projet de loi parfait, personne. C'est pour ça qu'on doit
entendre les experts externes. Ça sert à ça aussi, nos travaux.
Alors,
moi, je vous le dis, Mme la Présidente, c'est un enjeu qui est excessivement
important. Et, quand on parle du vol
de données, on parle du pétrole du XXIe siècle. On a des gens mal
intentionnés qui veulent mettre la main sur les renseignements
personnels des Québécois, et c'est pour ça qu'il faut en faire un enjeu
prioritaire. Il ne faut pas que ça devienne
un enjeu partisan. Il ne faut pas que
le premier ministre ait peur de regarder qu'est-ce qui se passe au
sein du gouvernement, il faut qu'il fasse preuve de leadership. Il faut qu'il prenne le
taureau par les cornes, qu'il dise : Écoutez, oui, on va regarder qu'est-ce qui se passe aussi
chez nous parce qu'en définitive
l'endroit où est-ce qu'il y a le plus de collecte de données, bien, c'est au gouvernement. Et, si le gouvernement
fait face à des attaques, soit des cyberattaques ou des employés malintentionnés, encore faut-il le
savoir et savoir comment on peut pallier à cela, comment on peut régler
la situation.
Moi,
je n'ai pas envie qu'on ait un autre scandale à Revenu Québec, ou à
Hydro-Québec, ou, par exemple, à la Caisse
de dépôt et placement. Je veux que tout, tout, tout ce qui se passe ici, au
Québec, soit véritablement protégé. Mais, pour ce faire, ça nous prend notre commission
avec des experts, des véritables experts, pas des pseudo-experts, pas
des ministres qui sont convaincus d'avoir la
science infuse, là, des gens qui ont envie d'entendre ce qui se passe sur le
terrain, d'entendre le SPVM,
d'entendre la SQ, d'entendre aussi des banques, mais d'entendre aussi, Mme la
Présidente, qu'est-ce qui est arrivé
à Revenu Québec. Comment ça se fait qu'ils l'ont échappé de façon aussi
importante? C'est ça qui nous intéresse aussi. On veut faire toute la lumière,
pas une demi-lumière, toute la lumière. On est en recherche de vérité.
Et
j'ajouterais, Mme la Présidente, moi, j'ai aussi hâte d'entendre Equifax,
qu'ils nous expliquent, là, comment ça se
fait, là, qu'ils ont un petit peu de misère aussi chez eux à gérer les données.
Ils en reçoivent beaucoup. Comment ça se fait qu'on n'est pas en mesure
aujourd'hui de protéger parfaitement les données? Puis comment ça se fait que,
lorsqu'on a une institution financière qui vit un vol de données, on
n'est pas capable immédiatement de faire en sorte que, par exemple, soit chez Equifax ou TransUnion, les deux
agences de cotation... bien, puissent protéger et mettre les clients sous un programme de protection de vol de données?
Ils ont déjà toute l'information. Alors, il me semble que ça serait quelque chose qu'il est facile de mettre en
branle. Mais, savez-vous quoi, je n'ai pas la science infuse. Alors, c'est pour
ça aussi qu'on veut inviter ces
entreprises-là à venir parler avec nous, à venir aussi nous expliquer le
bien-fondé de leurs produits, mais aussi nous expliquer comment ça
fonctionne chez eux.
J'ajouterais,
Mme la Présidente, ailleurs dans le monde, bien, quand il y a eu des fuites de
données, il y a eu des enquêtes, il y
a eu des commissions parlementaires. Ils ont décidé de regarder vraiment
qu'est-ce qui se passait. Ils n'ont pas
eu peur de regarder. Ils n'ont pas eu peur non plus de légiférer. Ils n'ont pas
eu peur non plus de mettre des amendes. Mais, avant de tout faire ça,
savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait, Mme la Présidente? Ils ont tenu des
débats, parce qu'eux autres aussi, dans d'autres démocraties, ils
croient au débat, ils croient au travail des parlementaires.
En
matière de stratégie numérique, j'en profiterais pour glisser un mot là-dessus.
Le ministre délégué à la Stratégie numérique
a été très silencieux dans le dossier de Desjardins, de Capital One, de Revenu
Québec, INRS. Et je reste polie quand
je dis silencieux. Il a été complètement absent du débat, alors qu'il pilote un
des plus gros projets de transformation numérique de l'histoire du
Québec. Est-ce qu'il a quelque chose à cacher? Est-ce qu'il a peut-être honte
de son projet de loi n° 14?
Est-ce que le ministre délégué à la Stratégie numérique va un jour nous
expliquer où est-ce qu'il s'en va avec la
gestion des données des Québécois? Parce qu'on le sait tous, hein, le projet de
loi n° 14, qui n'est pas encore adopté, cache
quelque chose d'encore plus important...
• (12 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je me dois de vous
inviter à la prudence avec les termes que
vous utilisez pour étayer vos propos. Alors, il vous reste quelques minutes
encore, et je vous invite à la prudence.
Mme
Rizqy : Ce qui m'inquiète là-dedans, c'est le fait qu'on passe sous
silence un événement hyperimportant au
Québec. Alors que nous vivons présentement une crise, une inquiétude palpable
chez les Québécois, du vol de données, du
vol d'identité, au même moment, le gouvernement de la CAQ s'apprête à confier
la gestion des données personnelles des
Québécois à qui? Aux géants étrangers, alors qu'on n'a pas fait ce débat, alors
qu'en ce moment les gens sont inquiets parce
que, oui, on a des personnes qui, par exemple, au Saguenay, se sont vu octroyer
deux prêts hypothécaires à leur insu. Moi,
je me garderais une petite gêne avant de donner les informations personnelles
des Québécois aux entreprises étrangères. Il me semble qu'à la lumière des faits... Quand ça fait un, deux, trois,
quatre, cinq scandales de fuite de données, il me semble que ça devient impératif de se dire :
Ce n'est peut-être pas l'idée du siècle, finalement, de confier la gestion des
données des Québécois à l'extérieur. Il me
semble que j'entendrais, là, j'entendrais ce que les Québécois me disent. Ils
disent : Ah non! Je vous demande de faire votre travail, de vous assurer
que vous protégez nos renseignements personnels puis que vous n'allez pas commencer à remettre les renseignements
personnels des Québécois, leur numéro d'assurance sociale, leur dossier santé, leur dossier
d'éducation, leur permis de conduire... À qui? Bien, bonne question. Aux
entreprises étrangères. Mais qui sont ces entreprises étrangères? Ah! c'est
vrai, elles sont au pays de Donald Trump, mais ça, on passe ça sous
silence, hein?
Alors, moi,
je pense qu'en ce moment vous avez beaucoup de devoirs à faire, mais le premier
devoir que vous devez faire, c'est
d'abord d'entendre les inquiétudes des Québécois. Puis je me prendrais un grand
pas de recul avant d'aller plus loin,
avant de confier les renseignements personnels des Québécois à l'extérieur. Au
Québec, on est capables de gérer nos renseignements par nous-mêmes. On
est, à quelque part, oui, un grand peuple.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Saint-Laurent. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions?
Mise aux voix de l'amendement
S'il n'y en a
pas, l'amendement proposé par M. le ministre délégué à la Transformation
numérique gouvernementale est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté.
Mise aux voix du rapport amendé
Le rapport,
tel qu'amendé, de la Commission des finances publiques portant sur le projet de
loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de
l'administration publique, est-il adopté?
Une voix : Sur division.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.
Maintenant, pour la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le
leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, je voudrais demander une suspension de quelques instants pour faire
venir notre ministre du Trésor. Merci beaucoup.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.
Nos travaux sont suspendus pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
(Reprise à 12 h 47)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous
demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton. Merci.
Projet de loi n° 23
Reprise du débat sur l'adoption
du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée
reprend le débat ajourné le 13 juin 2019
sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de
certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Au
moment de suspendre ce débat, la parole appartenait à M. le député de LaFontaine. Alors, je vous recède la parole, tout en
vous indiquant qu'il vous reste un temps de parole de
19 min 8 s.
M. Marc Tanguay (suite)
M. Tanguay : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avais débuté, mais très rapidement, pour quelques
secondes, mon intervention quant au projet de loi n° 23. Beaucoup de
choses à dire. Un projet de loi qui, à première lecture, on pourrait dire : Bien, voyons donc, c'est bien simple.
Celles et ceux qui nous écoutent à la maison, c'est un projet de
loi... il vise juste à faire essentiellement une chose, c'est faire en
sorte que les noms des ministères et
les fonctions qui y sont rattachées,
bien, soient mis à jour. Puis la deuxième chose, je vais ajouter une deuxième
chose, bien, il veut faire en sorte
que ces écrits cléricaux là, anodins, à la limite, en ce qu'ils découlent d'un
état de fait, ne soient que constatés automatiquement dans les lois au
fur et à mesure que ça se fait.
Pas si vite, Mme la Présidente. Il y a, derrière ce qu'on nous présenterait... puis on
va écouter le ministre, il aura l'occasion
de défendre son projet de loi, il y a derrière ça beaucoup plus, qui nous porte à nous questionner
sur ce que veut faire le gouvernement, ce que veut faire le ministre qui a déposé son projet de loi, parce que,
tel que rédigé, nous levons un
immense drapeau rouge. Il y a là place — et je le dis en toute amitié — à des dérives potentielles, des dérives de
l'exécutif en ce qui a trait au pouvoir du législatif de faire les débats
nécessaires.
Vous avez l'occasion de constater, Mme la
Présidente, où je m'en vais par rapport à cette affirmation-là, où j'affirme que l'on veut, a priori, en lisant ce
projet de loi là... On n'en est qu'au débat de principe, on fera l'analyse et
on aura beaucoup de questions, puis mon collègue de La Pinière, le
porte-parole, aura l'occasion de questionner le ministre. Il y aura des consultations sûrement, et article
par article, sur quelle est l'intention, puis est-ce que c'est réellement le
bon outil, la bonne rédaction?
• (12 h 50) •
Il y a, Mme
la Présidente... Et le projet de loi, là, s'intitule Loi sur la dénomination et
les responsabilités de certains ministres
et de certains ministères. J'arrête là, il y a un volet édictant la Loi sur le
ministère des Forêts, et de la Faune et des Parcs. J'en parlerai peu dans le 20 minutes qui m'est imparti.
J'en parlerai peu, je vais vraiment sur la dénomination, le nom, les
responsabilités de certains ministres et de certains ministères.
Il y a la Loi
sur l'exécutif. La Loi sur l'exécutif est une loi qui a été refondue en 1964 et
qui a vie, donc, depuis avant 1964.
C'est une loi-cadre, une loi, un socle. Un des socles de notre démocratie,
c'est la Loi sur l'exécutif, et son article 9.
La loi telle que rédigée se lit comme suit : «Le gouvernement peut définir les devoirs qui
doivent être remplis par
tout membre du Conseil exécutif...» Donc, le gouvernement, article 9 de la
Loi sur l'exécutif, peut définir les devoirs des ministres. Les devoirs des ministres, c'est les responsabilités des
ministres, le ministre s'occupe de quoi. L'article 9 de la Loi sur
l'exécutif nous dit ça.
Dans
son paragraphe deux, il nous dit également que le gouvernement peut transférer
un ou plusieurs services ou transférer des fonctions — je paraphrase, je ne suis pas au texte — entre des ministères. Donc, le gouvernement peut changer les fonctions et responsabilités des ministres,
puis le gouvernement peut changer les boîtes, si vous me permettez l'expression, dans un organigramme, dire :
Bien, ça, cette boîte-là, ça va être transféré à tel ministère, et telle autre
boîte, ça va être transféré à tel ministère.
On en
est même, aussi, Mme la Présidente, à ce niveau-là, au niveau des missions, la
mission d'un ministère. Quelle est la mission d'un ministère? Ce ne sont là, donc, pas juste un débat
cosmétique sur des éléments cosmétiques, c'est des éléments fondamentaux
de nous, on veut-u... Puis je vais revenir avec l'exemple du ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Nous, est-ce que nous voulons, aurais-je dû dire, nous, est-ce que nous voulons
avoir un ministère de l'Éducation séparé du ministère de l'Enseignement
supérieur? Si oui, quelle serait la mission de chacun d'eux? Et il y a déjà des débats extrêmement importants qui
sont engagés quant à ça. Donc, l'article 9 nous dit que ça, l'exécutif,
le gouvernement peut faire ces
changements-là et il doit passer un décret qui est pris en vertu de ces
dispositions-là et qui a son effet à compter de sa date.
Mais
là tout n'est pas dit, Mme la Présidente. Cet article-là, qui est un article
extrêmement important, qui a été modifié la dernière fois en 1971, fait en sorte qu'une fois que vous
avez pris un tel décret, que vous avez changé des boîtes, que vous avez dit : Bien, nous, on aura,
comme gouvernement, un ministre de l'Éducation puis on va avoir un ministre de
l'Enseignement ou une ministre de l'Enseignement supérieur... Ça, vous pouvez
le faire par décret. Et, quand vous scindez
ça en deux et que vous transférez une boîte à gauche et à droite, selon la
décision que vous avez prise, vous le faites par décret, ça prend son effet. Mais ça va vous prendre obligatoirement,
Mme la Présidente, une loi pour le constater. Qui dit loi dit qu'il y
aura débat à cette Assemblée nationale.
Et,
en ce sens-là, je veux dire, il y a eu des débats extrêmement importants, puis
j'aurai l'occasion d'y revenir, notamment, j'étais député à l'époque, en 2013. En mai 2013, le
gouvernement du Parti québécois à l'époque avait décidé de modifier, de faire une loi sur le ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Et ça, il y avait eu un débat extrêmement
important, Mme la Présidente, et je reviens, pas juste au niveau du titre du
ministre, pas juste au niveau des fonctions, au niveau de la mission. Il
y avait eu 18 séances d'étude détaillée, 32 amendements adoptés, un
grand débat. Et là ce qui était visé par cela, par ce projet de loi là, je
cite :
«Cette
loi constitue le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie.
«La loi confie au ministre de
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie la mission de soutenir le développement
et de promouvoir la qualité de l'enseignement collégial et de l'enseignement universitaire afin de favoriser
l'accès aux formes les plus élevées du savoir[...]. Elle lui confie également
la mission de contribuer à [...] la recherche...»
Ça, Mme la
Présidente, on avait passé des heures à débattre de l'opportunité ou pas
d'aller dans ce sens-là, à modifier la
mission. Parce que, là, ce que faisait le gouvernement du Parti québécois, à
l'époque, Mme la ministre, c'est qu'il
scindait réellement en deux. Il y avait, d'un côté, l'ex-collègue Marie Malavoy
qui devenait ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, de
l'autre côté, l'ex-collègue Pierre Duchesne, ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie. Et cela, ça participe... Ce n'est pas anodin, c'est la
philosophie à l'époque que le
gouvernement voulait insuffler à ces deux importants ministères là en les
traitant de façon distincte. On parlait de la mission.
On
parle beaucoup... Je vous donne un exemple. On parle beaucoup, puis ça, ce
n'est pas anodin, nos écoles, est-ce qu'elles doivent
fournir de la main-d'oeuvre qui va répondre aux besoins de nos entreprises?
Certains vont dire oui, certains vont dire
non. Mais ça, lorsqu'on
donne une mission à un collège d'enseignement supérieur, par exemple, de s'arrimer
sur les besoins des entreprises,
bien, ça, ça participe. Nous, est-ce
qu'on veut ça? Il y a
des pour puis il y a des contre. Alors, ça fait partie d'un
débat, c'est extrêmement important.
Une fois que
je vous ai dit ça... Ça, c'est l'état du droit actuel, l'article 9
de l'exécutif. Ce que veut faire le projet
de loi n° 23,
Mme la Présidente, à son article 2, on veut ajouter à l'article 9.
Je viens de vous dire : Ça, on peut tout faire ça. Décision du premier ministre : Je
change le nom du ministère, je transfère une boîte à gauche et à droite, je
nomme deux ministres distincts, je détermine leurs rôles, responsabilités,
je précise et je change la mission du ministère, et je fais en sorte, donc, qu'il y ait une nouvelle philosophie, et, de là, toute
l'action gouvernementale en
cette matière va découler et en sera
directement influencée, ça, ça peut se faire par décret, ça a prise d'effet
immédiat suite à sa publication dans la Gazette. Mais ça va vous
prendre une loi pour le constater, parce que vous ne ferez pas l'économie d'un
débat.
Ce que
propose le projet de loi n° 23 qui est devant nous, c'est qu'il n'ait
plus besoin de faire de lois, c'est qu'il fasse l'économie du débat. Et je vous lis l'article — je
veux dire, on n'a pas besoin d'être légiste pour comprendre : «Le
gouvernement peut, sur avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des
lois et des règlements les modifications qui
[...] sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de
l'article 9.» Autrement dit, le gouvernement peut aller directement... Puis ça, là, je
n'ai pas vu ça souvent. J'ai lu deux, trois lois dans ma vie, je n'ai pas vu ça
souvent, je n'ai pas de souvenir — on me détrompera si j'ai tort — où l'on pouvait, par gouvernement, apporter
aux textes de loi et des règlements des modifications directement qui
viendraient traduire toute décision prise en vertu de l'article 9.
Là, on va me
dire : Bien oui, collègue, puis l'article 9.1 en traite. Allez voir
la loi sur les recueils et la loi sur les règlements, où là, et l'article 9 le dit... La loi sur les
recueils, je l'ai ici, Mme la Présidente, Loi sur le Recueil des lois et
règlements, fait en sorte qu'on peut aller
faire des modifications, oui, dans les textes de loi, mais pour des éléments
cléricaux, pour modifier des erreurs
cléricales, modifier des éléments très précis d'un projet de loi ou d'une loi.
J'ai les exemples ici :
l'uniformité, qualité de grammaire, erreurs manifestes de références. Ça, on
peut y aller sans faire de débat législatif, sans ouvrir une loi pour ça. Mais comprenez-vous que ce qu'on veut faire
ici, là, c'est bien au-delà de corriger des erreurs cléricales, de faire
des modifications? C'est réellement des éléments fondamentaux qui seront
modifiés, et on ferait l'économie de ce débat-là.
Je vous donne
des exemples historiques qui ont fait des débats, et les médias en parlaient,
débats qui étaient très, très, très
soutenus. Je donne l'exemple de l'article... du projet de loi n° 45 de 2013, qui a été adopté le 5 décembre 2013. C'était le ministère de l'Enseignement supérieur
qui était indépendant du ministère de l'Éducation. Voyez-vous, là, je pourrais vous en parler pendant des heures parce
que j'avais participé à ce débat-là. Et le collègue, à l'époque ministre,
Pierre Duchesne avait énormément de
questions, puis on avait des questionnements là-dessus. Un des cinq exemples que
je vous donne.
Autre exemple
que je vous donne, tout à fait récent, notre collègue actuel ministre de
l'Économie et de l'Innovation a
déposé le projet de loi n° 27 le 12 juin dernier. Que fait ce projet de
loi là? Le projet de loi édicte la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, et, à l'intérieur de cette loi-là, à l'article... de ce projet de
loi là, à l'article 24 du projet de loi, Mme la Présidente... excusez-moi,
c'est l'article 2, qui vient modifier les articles 81 et suivants, on
vient intégrer à la présente loi les
dispositions provenant de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de
la Technologie. Donc, on crée un ministère — projet de loi n° 27,
exemple actuel — de
l'Économie et de l'Innovation, et, à
la page 14, on intègre à la présente loi les éléments suivants : les
articles 81 à 85 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, Recherche, Science et Technologie.
Ça, ça va
être un débat important. Ça, on peut être pour, on peut être contre. Ça, le
gouvernement, il faut qu'il le justifie,
puis c'est un exemple qui fait en sorte, Mme la Présidente, que ça,
techniquement, à notre lecture de l'article 9... l'article 2 du projet de loi n° 23, bien, ça pourrait se faire à portes closes, d'un coup de crayon, et
on pourrait aller modifier directement les lois touchées, parce qu'on
transférerait des cases et des fonctions.
• (13 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine, compte
tenu de l'heure et afin de permettre cet
après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés des oppositions,
le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23
est ajourné.
Et je suspends nos travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 1)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous poursuivons nos travaux. Vous pouvez prendre place.
Affaires inscrites par les
députés de l'opposition
Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission des
finances publiques
afin qu'elle procède à des consultations particulières sur la protection des
données
des Québécois détenues par les institutions publiques et privées et sur
l'opportunité de resserrer la Loi sur la protection du consommateur
Et nous
sommes toujours aux affaires du jour. À l'article 32
du feuilleton, aux affaires inscrites
par les députés de l'opposition, M. le député de Robert-Baldwin présente
la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale mandate la Commission des finances publiques afin de
faire toute la lumière sur la protection des données des Québécois détenues
par les institutions publiques et privées et d'évaluer l'opportunité de resserrer la Loi sur la protection du consommateur
dans la foulée des événements survenus récemment, notamment chez Desjardins,
Capital One, Revenu Québec et Industrielle Alliance;
«Que dans le
cadre de ce mandat, la commission procède à des consultations particulières et
tienne des auditions publiques et
entende : le Mouvement Desjardins, Capital One, l'Association des
banquiers canadiens, Equifax, TransUnion, l'Autorité des marchés
financiers, Benoît Boivin, dirigeant principal de l'information du Québec,
Revenu Québec, l'Office de la protection du
consommateur, Option Consommateurs, Union des consommateurs, la Sûreté du
Québec, le Service de police de la ville de Montréal, le Service
canadien du renseignement de sécurité, le Conseil canadien de l'identité et de
l'authentification numérique, MS Solutions,
ARS Solutions, le Centre d'étude en droit économique, Jean-Denis Garon, UQAM, Département des sciences économiques, Benoit
Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cyber sécurité et titulaire de la
Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie,
Michel Carlos, spécialiste en lutte contre la fraude, Steve Waterhouse, expert en sécurité informatique, Paul Laurier, président de Vigiteck et
ex-enquêteur de la Sûreté du Québec, ainsi que toutes les personnes ou
organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;
«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres
de la commission;
«Que la
commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 4 décembre 2019 à
moins que la commission n'en décide autrement;
«Enfin, que cette motion devienne un ordre de
l'Assemblée.»
Je vous
informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la
motion inscrite par M. le député de Robert-Baldwin s'effectuera comme
suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique,
53 min 30 s sont allouées au
groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont
allouées au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième
groupe d'opposition, 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, puis chaque
député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s.
Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose
d'un temps de parole de deux minutes.
Dans le cadre
de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des
groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps.
Et enfin je
rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du
débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la
présidence.
Sans plus tarder, je cède la parole à l'auteur
de cette motion, M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous voilà rendus à
cette étape de la motion du mercredi, qui,
à notre avis, c'est un projet modéré, et équilibré, et surtout dans l'intérêt
public. En fin de compte, on demande tout simplement de faire toute la lumière
sur l'enjeu de la protection des données personnelles des Québécois.
Mes remarques préliminaires seront relativement
courtes, et, bien sûr, je reviendrai après, à la fin, pour ma réplique, comme
vous l'avez mentionné, de 10 minutes.
Alors, juste un petit peu de... un peu d'historique, pourquoi nous sommes rendus ici maintenant.
Comme tout le monde le
sait, le 20 juin dernier, le Mouvement
Desjardins nous a informés tous, la population, d'une fuite de données massive. 2,9 millions de membres de l'institution
ont vu leurs données personnelles être... sortir des serveurs de Desjardins
et donc être à risque d'être distribuées on ne sait pas trop où.
Alors, dès le jour 1, dès que ça, c'est
arrivé, nous avons souligné l'importance de cet enjeu, comme beaucoup d'autres personnes au Québec, bien sûr, et nous
avons exprimé, à ce moment-là, le souhait que ce dossier-là soit rapidement
transféré à la Sûreté du Québec et aussi à la GRC, puisque c'était une fuite,
donc, tellement massive, on n'avait jamais vu ça au Québec, et on est tous bien conscients des répercussions possibles
d'un tel événement, et donc on souhaitait que la SQ soit impliquée dans le
dossier dès le début. On n'a pas eu de... Malheureusement, on n'a pas eu de
suite à cette demande initiale, cette
suggestion initiale, parce que, bien sûr, ce qui nous préoccupait, à ce
moment-là — et
encore aujourd'hui — c'est
le potentiel pour le vol d'identité et ce à quoi cela peut amener.
Le 9 juillet, donc quelques jours plus
tard, le 9 juillet, il y a eu une demande d'audition des membres de la Commission des finances publiques, une demande
soumise par le Parti québécois, que nous avons tout de suite endossée aussi. Et, dès le départ de cette demande de
convocation de la Commission des finances publiques pour se pencher sur cet
enjeu, dès le départ, c'était question que
la commission se penche sur les organisations privées et publiques. C'est
important, et j'y reviendrai un peu
plus tard. Malheureusement, c'était silence radio de la part du gouvernement.
Pendant pratiquement tout l'été, on n'a rien entendu. Des semaines se sont passées, et, de la
part du gouvernement, il y a eu très peu de mouvement, de leur côté.
Finalement,
le 20 août, le ministre des Finances, lors d'un point de presse, avait
indiqué, à ce moment-là, qu'il était
en train... que son ministère et lui, et le gouvernement étaient en train de
préparer un projet de loi pour encadrer les agences de crédit. C'est très bien, Mme la Présidente, c'est important,
mais c'est loin d'être suffisant, un tel événement.
Plus ou moins
une semaine plus tard, on a eu finalement la réunion de la Commission des
finances publiques, donc on est
rendus au 27, 28 août, où, finalement, cet enjeu-là a été discuté en
commission parlementaire, et, surprise, surprise, les collègues du parti gouvernemental refusent le
mandat d'initiative, vraiment à la surprise de tout le monde. Alors, ils
refusent surtout, donc, d'amorcer une
réflexion, une réflexion élargie sur la protection des données personnelles
détenues par les organismes privés et
publics. Et donc le parti gouvernemental voulait se limiter à Desjardins et
l'AMF, et nous jugeons que cela nous
priverait tous de l'apport important des experts, que ce soit de la police ou
du monde universitaire, qui pourraient alimenter notre réflexion. Et ce
refus d'inclure les organismes publics se situait surtout autour de Revenu Québec. Donc, la partie gouvernementale ne
voulait pas que Revenu Québec vienne expliquer à la commission de quoi il s'agit, toute cette question-là. Alors,
c'est incompréhensible, à notre avis, Mme la Présidente, puisque c'était
dès le 9 juillet que c'était clair
qu'on souhaitait avoir réseaux public et privé, et on ne comprenait pas
pourquoi Revenu Québec ne serait pas convoquée.
Alors, voilà,
Mme la Présidente. Moi, je vais arrêter ici. Donc, c'est un mandat, comme j'ai
dit, que nous jugeons être équilibré
et modéré. Mes collègues prendront maintenant la parole pour adresser plusieurs
questions, et puis moi, je reviendrai à la fin pour donner la
conclusion. Merci, Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais
céder la parole à M. le ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Merci.
Merci, Mme la Vice-Présidente. Et merci au député de Robert-Baldwin pour
l'occasion de débattre de cette importante question.
Alors, la
motion concerne la protection des données personnelles des Québécois.
Et, oui, le 20 juin dernier, Desjardins
a informé publiquement que 2,7 millions de ses membres... que les données financières de
2,7 millions de ses membres
ainsi que 200 000 entreprises
avaient été dérobées par un de ses employés. Et il s'agit évidemment d'un
incident majeur, et c'est une... La
cybersécurité fait partie de notre époque, et il y a eu plusieurs incidents,
mais, de toute évidence, l'ampleur de
cette fuite de données excédait ce que nous avions observé au sein d'une
institution financière québécoise par plusieurs fois.
Alors, mon
message aujourd'hui est très simple : Notre gouvernement est déjà au
travail pour les citoyens. Et je tiens
à dire à tous les membres de cette Assemblée et aux citoyens que je suis sur ce
dossier depuis le jour 1, à chaque jour. Il s'agissait... et il s'agit toujours d'un dossier extrêmement
important, mais il s'agissait essentiellement du dossier le plus important de l'été. Ça touche énormément de
Québécois. Et c'est un dossier qui a retenu mon attention, nous sommes déjà au travail depuis le jour 1. Et c'est
pourquoi, pour ma part, en tant que ministre responsable de l'Autorité des
marchés financiers, je me concentre
sur le projet de loi qui concerne les agences de crédit pour accroître la
sécurité des données financières des
Québécois, mais aussi le but ultime, c'est également la stabilité du système
financier, parce que la confiance est
un élément intangible d'une valeur inestimable dans le système financier, et
les Québécois ont besoin d'avoir confiance dans leur institution
financière, qui a la responsabilité de protéger leurs données.
Alors, il
s'agit d'une situation exceptionnelle. Et je comprends parfaitement les
craintes et les insatisfactions des Québécois, et c'est pourquoi je me
suis concentré là-dessus avec autant d'intensité.
Et je tiens à dire que nous avons pris une
approche, que nous avons divulguée clairement, que nous désirions séparer la gestion de l'incident du post-mortem.
D'abord, il y avait un incident. Certains l'ont qualifié de crise ou de...
C'est un incident majeur. Et nous avons voulu séparer... C'est une décision que
nous avons prise : Occupons-nous du problème
d'abord, et ensuite viendront les leçons. Et, j'en ai parlé, un élément du
post-mortem sera la loi sur les agences de crédit, mais, bien sûr, il y aura la loi sur la transformation
numérique, la loi sur la protection des renseignements personnels. Le
gouvernement est en action sur tous les éléments.
Mais
j'aimerais revenir sur la gestion de l'incident, parce que c'est ce que nous
avons fait d'abord. Il y avait une fuite de données, c'est majeur. Et
les gens qui étaient impliqués dans ce dossier, c'est Desjardins d'abord, qui a
la responsabilité de la protection des
données; l'AMF, qui est le superviseur de notre institution financière
d'importance systémique. Desjardins
est une institution de 300 milliards d'actif, c'est la plus grosse
institution financière du Québec. Son
régulateur qui la supervise, c'est l'AMF, directement impliquée. Equifax est
devenue un partenaire dans la gestion de
l'incident parce qu'Equifax a un service d'alerte et de surveillance qui est
primordial dans la gestion de l'incident. Et, bien sûr, le ministère des
Finances, qui chapeaute l'AMF, qui supervise Desjardins.
Alors,
qu'est-ce qui a été fait dans la gestion de l'incident? La première chose,
c'est la prévention des fraudes.
Alors,
l'inscription à une agence de crédit est un moyen efficace de prévenir la
fraude, avec les systèmes d'alerte et
de surveillance. Je suis heureux
d'annoncer que nous approchons le million d'inscrits, c'est-à-dire que nous sommes au-delà...
nous sommes en chemin, nous n'avons pas atteint encore le million, mais nous y
parviendrons. Et ce sera plus de
40 % des membres touchés qui auront choisi, et non sans difficulté, de
s'inscrire. Et Desjardins a offert une inscription via son service parce qu'Equifax n'était pas prête
à faire face à cette demande d'inscription, d'alerte et de surveillance.
Alors, l'inscription à Equifax, je tiens à le rappeler, est un moyen efficace
de prévention des fraudes.
La
deuxième chose, c'est, lorsqu'il y a fraude, qu'est-ce que les gens ont besoin?
Ils ont besoin d'assistance pour prévenir
le vol d'identité, et ça, c'est l'assurance que Desjardins a introduite. Nous,
on a demandé à Desjardins, tout le long
du processus, d'en faire plus. Lorsqu'ils ont offert une protection d'un an, et
que les citoyens ont dit : Ce n'est pas suffisant, nous avons fait
des représentations, l'AMF, et voilà. Desjardins a bougé, cinq ans. Desjardins
a vu que la prévention ne rassurait pas les
Québécois. Ils ont ajouté l'assurance, l'assurance que votre institution
financière va vous aider si vous êtes
victime d'un vol d'identité, va vous aider à faire face à cette situation. Et
ça, Desjardins est la première institution
à offrir ce service, et c'est important parce que Desjardins a réagi avec
agilité aux inquiétudes des Québécois.
L'autre
élément de la gestion de l'incident, c'est que de toute évidence il y avait une
brèche informatique, pour qu'un
employé puisse prendre des données confidentielles, les sortir sans que ce soit
détecté. Il y a le volume de données, il
y a le fait que ça... il y a l'action, puis le volume de donnée, puis le fait
que ça n'a pas été détecté. Clairement, il y avait des brèches
informatiques à colmater. Et, encore une fois, Desjardins, l'AMF, le ministère
des Finances, le ministre, colmater les brèches, la gestion de l'incident, Mme
la Présidente, c'était extrêmement important.
Et toujours
il a fallu rappeler aux citoyens, et la communication était extrêmement
importante durant cet incident, que vos actifs, en cas de fraude, chez
Desjardins, sont garantis. Ils sont garantis par qui? Par votre institution
financière, que le gouvernement du Québec a
nommée comme institution financière d'importance systémique, parce que
Desjardins, c'est une institution de grande qualité. Laissez-moi vous donner
quelques chiffres : 47 000 employés, 300 milliards d'actif, plus de 17 % de capital, des ratios
de liquidités qui excèdent 130 %. On parle d'une institution financière
d'une solidité extrême, d'une grande... d'une exemplarité, qui garantit
vos actifs en cas de fraude.
Alors,
quelques éléments. D'abord, dans le cadre de la gestion de l'incident, nous
avons introduit des indicateurs de
performance, et tout l'été nous avons surveillé. Le volume de fraude n'a pas
augmenté chez Desjardins. C'est très important.
D'autre part, nous savons combien de données ont
été volées; nous ne savons pas, à ce stade-ci de l'enquête, combien de données ont été vendues. Et ça, c'est
extrêmement important. Nous avons donc — et là je parle au «nous», mais c'est Desjardins, c'est l'AMF — monitoré le «dark Web», où de telles données
financières se vendent couramment, Mme
la Présidente. Or, les données qui ont été dérobées ne sont pas visibles
actuellement sur le «dark Web». Et ça, c'est important parce qu'il y a de la
mésinformation, il y a des... on prend des anecdotes, on fait des reportages
avec ça puis on crée de l'anxiété.
Les données qui ont été volées ne sont pas visibles présentement sur le «dark
Web». Les enquêtes se poursuivent,
Mme la Présidente, les enquêtes de la Commission d'accès à l'information, de la
Sûreté du Québec. Nous attendons les conclusions de cette enquête, et
c'est extrêmement important.
• (15 h 20) •
Et j'aimerais dire... Finalement, j'ai un
dernier point au sujet de la gestion de l'incident. Les citoyens ont une responsabilité de vigilance. Nous devons tous,
aujourd'hui, avoir une vigilance accrue. Nous devons surveiller nos comptes,
nous devons nous assurer qu'il n'y ait pas
de transaction erronée. Nous devons être vigilants. Les institutions
financières ne communiquent pas avec
nous par courriel ou texto, elles communiquent par lettre, directement. Elle
vous appelle par téléphone, votre
institution financière. Il n'y a pas de texto ou courriel. Et donc les citoyens
ont aussi une responsabilité au niveau de la cybersécurité.
Alors, j'ai
dit... — et je
crois que c'était plutôt le 14 août que le 20 août, mais ce n'est pas
important, c'était le premier Conseil des ministres — j'ai
dit que la gestion de l'incident était adéquate, parce qu'il s'agit d'un
événement extrêmement sérieux, et Desjardins,
l'AMF, Equifax ont fait un excellent travail dans une situation qui est
extrêmement difficile. C'est une situation... c'est un incident majeur.
Alors,
j'arrive au post-mortem, le post-mortem, et là il s'agit de tirer les leçons de
cet incident. Et, après avoir observé
cet incident de juin à août, et étudié l'ensemble des options qui sont à nous
pour mieux faire dans l'avenir, et écouté tous les experts, pseudo-experts, les avis, il y a eu cette commission
parlementaire au fédéral où un policier de la GRC nous a dit 22 fois qu'il ne pouvait commenter...
Nous avons écouté, toutes les suggestions ont été évaluées. Et voici ce que j'ai communiqué à la population, qu'en vertu
de notre rôle de surveillants de cette institution d'importance systémique voici
les éléments sur lesquels nous devons travailler directement pour faire une
différence pour les Québécois et avoir une
meilleure, je reviens sur les objectifs... meilleure sécurité des données
financières, meilleure stabilité financière au sens large.
La première chose, c'est la responsabilité de
Desjardins. Desjardins a la responsabilité de ces renseignements personnels. J'ai demandé que Desjardins ait les
meilleures pratiques de l'industrie au niveau de la gestion des risques. Dans une institution financière, Mme la
Vice-Présidente, il y a trois lignes de défense. Il y a ce qu'on appelle la
première ligne, les gens qui sont
dans les transactions. Il y a la deuxième ligne de défense, qui sont la gestion
de risques, les gens qui sont payés, des professionnels, pour surveiller
l'équilibre, la gestion de risques, que la recherche de la rentabilité n'influence pas indûment les règles les plus
élémentaires de prudence. Ça, c'est la deuxième ligne de défense. La troisième
ligne de défense : l'audit interne, qui
doit normalement, dans le cadre des meilleures pratiques, se rapporter
directement au conseil d'administration d'une institution financière.
J'ai demandé
à ce que les lignes de défense de cette importante institution financière
soient élevées au rang des meilleures pratiques de gestion des institutions
financières dans le monde. Et ce n'était pas le cas actuellement, et c'est
pourquoi j'ai fait cette demande. Et Desjardins reconnaît qu'elle a des
améliorations à faire. J'ai été en contact avec M. Cormier, je suis en contact avec M. Morisset, de l'AMF, et
on reconnaît qu'il y a des améliorations à faire au niveau des lignes de
défense.
Ensuite,
quelle est l'importance d'un conseil d'administration dans une institution
financière? Le conseil d'administration est là pour protéger la marque, l'essence même de l'institution
financière. Et, pour que le conseil d'administration puisse jouer ce rôle ultime de chien de garde, il faut de
l'indépendance. Or, le conseil d'administration de Desjardins n'a pas évolué avec la taille de l'institution. On parle
maintenant d'une institution de 300 milliards d'actif, avec
47 000 employés. Il est essentiel que plus de membres du conseil d'administration soient
indépendants et qu'ils aient des expertises, par exemple, en cybersécurité, en technologies de l'information pour faire
bénéficier l'ensemble de l'institution financière et ses membres de cette expertise. Alors,
Desjardins avait déjà un plan de réforme pour faire évoluer son conseil d'administration; j'ai demandé d'accélérer ce
plan. J'arrive... Et, bien sûr, l'AMF va s'assurer que tout ce que je suggère
fortement va se faire.
J'ai aussi... Desjardins vous a communiqué
qu'ils procédaient à une enquête indépendante. Ils ont engagé des ressources externes pour s'assurer de bien
comprendre ce qui s'est passé, tirer les leçons, éviter que ça se reproduise,
évoluer vers les meilleures pratiques.
J'arrive à la
loi sur les agences de crédit. Nous sommes la seule province canadienne qui n'a
pas une loi spécifique sur les agences de crédit. Je ne reviendrai pas
sur les motifs, pourquoi le précédent gouvernement n'a pas jugé bon d'avoir une telle loi, pourquoi, dans le fameux
projet de loi n° 141, il n'y avait pas un alinéa pour les agences de
crédit. Ce qui est important, c'est
de constater qu'aujourd'hui nous sommes la seule province canadienne qui n'a
pas une loi spécifique sur les agences de crédit, et nous allons changer
cette situation, Mme la Vice-Présidente.
De plus, nous serons la première province
canadienne à offrir le verrou de crédit. Le verrou de crédit vous permet — le synonyme au verrou de crédit, c'est le
gel de crédit — vous
permet, lorsque vous vous croyez victime de fraude, lorsque vous croyez que vos données personnelles sont dans le
domaine public, de vous assurer qu'il n'y aura aucune consultation de votre dossier de crédit, aucune
opération sur votre dossier de crédit. L'addition du verrou de crédit sera
au bénéfice de tous les Québécois.
Et on va
faire ça avec qui, cette loi sur les agences de crédit? Bien, tout d'abord, on
va faire ça avec l'industrie, parce
que cette industrie-là, c'est essentiellement deux multinationales américaines,
Equifax et TransUnion, et nous allons les consulter pour que ce soit
bien fait.
Bien sûr,
nous allons observer les pratiques... Puisque nous sommes la seule province
canadienne qui n'a pas de loi, nous
allons consulter les lois des autres provinces canadiennes pour s'assurer
d'avoir la meilleure loi. Puisqu'on arrive en dernier, on va au moins
profiter de cet avantage pour avoir la meilleure loi.
Je vais faire ça en collaboration avec la
ministre de la Justice, bien sûr, qui a un intérêt dans la protection des
renseignements personnels et privés. Je vais faire ça avec qui, Mme la
Vice-Présidente? Je vais faire ça avec mes collègues
de l'opposition, parce que, lorsque nous aurons déposé le projet de loi, il y
aura des consultations. Et la Commission des finances publiques — son président est là — la Commission des finances publiques est
reconnue pour son efficacité et la
qualité de ses membres. Et nous allons tous faire ça ensemble pour que la loi
sur les agences de crédit du Québec soit exemplaire, au bénéfice de tous
les Québécois.
Et qu'est-ce
qu'il y aura dans cette loi? Il y a d'abord l'inscription des agences de crédit,
la surveillance des agences inscrites.
Et là on a un débat à avoir, qui est la meilleure entité pour faire cette
surveillance. Il y aura les responsabilités des agences de crédit, Mme la Vice-Présidente, parce que c'est beau de
charger pour un service, mais après ça il faut le livrer, le service. Et les citoyens qui vivent de
l'anxiété parce que leurs données personnelles sont dans le domaine public
ont besoin que les agences de crédit donnent
un bon service. Et, bien sûr, il y aura le verrou, le verrou de crédit, le gel
de crédit. Nous serons la première province canadienne à offrir cet excellent
service.
Alors,
j'aimerais conclure en vous disant, Mme la Vice-Présidente : Nous sommes
déjà au travail, nous sommes au
travail depuis le jour 1 de cet incident majeur, qui est extrêmement
important. Et il me fera plaisir, dans le cadre de la loi sur les agences de crédit, du projet de loi,
devrais-je dire, sur les agences de crédit, de travailler avec mes collègues
de l'opposition dans le cadre de la
Commission des finances publiques, qui fait un excellent travail. Merci, Mme la
Vice-Présidente.
• (15 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre
des Finances. Et maintenant je vais céder
la parole à M. le député de Rosemont, et tout en vous indiquant que vous
disposez d'un temps de parole de 11 min 5 s.
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, dire qu'il y aurait
1 million de choses à dire, peut-être même 3 millions de choses à dire sur le sujet qui nous préoccupe
aujourd'hui. 3 millions, vous l'aurez compris, comme le nombre de
dossiers qui ont fui chez Desjardins.
Mais je vais
juste d'abord faire une petite remarque. Moi, je me sens... je ressens un
malaise persistant, depuis la mi-août, à entendre le ministre des
Finances constamment faire l'apologie de Desjardins. Par moments, ici, si je ne
connaissais pas sa belle voix de stentor,
que je ne savais pas que je suis au salon bleu, que je fermais mes yeux,
j'aurais pu croire que c'était le P.D.G.
de Desjardins qui parlait. Il me semble qu'on a raccourci le bras de distance
nécessaire qu'on devrait avoir, lui
comme nous, envers une institution qui, il faut le dire, est à la source du plus
grand fiasco de données personnelles au Québec.
Je comprends
que le ministre ne veuille pas ébranler les colonnes du temple de
Desjardins, tout le monde comprend ça
ici. Évidemment, on a une grande fierté envers cette institution qu'est Desjardins. Pour l'anecdote, j'ai moi-même été victime, de
même que ma femme, de la fuite. Je ne
suis probablement pas le seul ici. Je ne vous ferai pas le coup de
lever la main... Bien, si le coeur vous en dit. Et je serais curieux de savoir
combien de gens ici et ailleurs qui ont été victimes ont retiré leurs billes de chez Desjardins. Ce
n'est pas mon cas. On n'a pas fait ça. On est attachés à cette institution-là. Elle est au coin de la
rue chez moi. On a toujours fait affaire avec eux depuis que je suis au
primaire. Ça veut dire que ça fait longtemps qu'il y a
des petites caisses dans les écoles au Québec. Sauf que j'ai beaucoup
d'inquiétudes.
Et, quand le ministre
fait l'apologie de Desjardins, il me semble qu'il va un petit peu plus loin, il en met un petit
peu plus que le client en demande et il va toujours en amont, il va après
l'incident. Oui, Desjardins a pris des mesures extraordinaires après l'incident; oui, Desjardins a mis des mesures exceptionnelles en
place, qui ont d'ailleurs commencé de
façon assez chaotique, là, il faut le
dire, là, et pas toujours dans la langue de Molière en plus, au Québec,
ce qui est un peu insultant — je parle d'Equifax, évidemment.
Ensuite, Desjardins, oui, a engagé probablement des firmes de communication pour enrober tout ça puis rassurer
le monde. Correct, très bien. On sait comment ça marche, la gestion de crise,
on a tous été, un jour ou l'autre, dans une crise, on sait comment ça
fonctionne. Mais là on est en amont. C'est comme si on félicitait quelqu'un d'avoir engagé Qualinet pour faire le ménage
après un incendie chez lui, mais qu'on ne
note pas le fait qu'il n'avait pas installé de détecteurs de fumée. Et j'ai
d'autant plus un malaise envers l'apologie ou les apologies du ministre qu'il admet lui-même
que Desjardins reconnaît qu'il n'avait pas, Desjardins, donc, les meilleures
lignes de défense en place.
Alors, pour
inquiéter les gens... le ministre nous dit : Il ne faut pas inquiéter
davantage, c'est un sujet d'inquiétude, donc, il ne faut pas en rajouter, je postule ici que Desjardins a très bien
fait ça tout seul, ils ont été très
bien capables tout seuls, sans nous ou qui que ce soit, d'inquiéter
grandement les gens. Et il reste, à ce jour... appelons ça une crise ou non, je
ne suis pas religieux sur le choix des mots,
mais il reste, à ce jour, dans la population du Québec, d'immenses questions et d'immenses angoisses de gens qui se
demandent : Où sont mes données personnelles — c'est la question qu'on voulait débattre ici — et
comment est-ce qu'on les protège?
Vous savez, Mme la Présidente, moi, je pense que
c'est probablement un des maux du siècle et c'est un des problèmes dont on va parler le plus, au cours des
prochaines années, c'est le vol d'identité, mais le recel d'identité et ce
qu'on fait avec ça. On parle de plus en plus, notamment chez les jeunes, d'écoanxiété. Je pense qu'avant longtemps,
si ce n'est pas déjà fait, on va parler de technoanxiété aussi, de gens
qui vont tenter de se protéger de toutes les façons possibles, y compris en
décrochant complètement des systèmes, parce qu'ils n'auront plus confiance.
Je reviens à la démarche de l'opposition
officielle, que nous appuyons même sans amendement, ce qui est probablement une première. Pourquoi on est ici aujourd'hui? Pourquoi
on est ici, cet après-midi, à discuter de ce sujet qui est hautement important?
Bien, on est ici en ce moment, Mme la
Présidente, plutôt que devant la Commission des finances publiques parce qu'il y a une demande de mandat d'initiative
qui avait été faite et qui partait d'une très bonne intention de mon collègue, de notre collègue de
René-Lévesque, qui a été négociée comme ça doit se faire normalement entre le gouvernement et l'opposition puis qui a
finalement viré en eau de vaisselle. On est arrivés dans un cul-de-sac.
On a constaté
très rapidement... sans reprendre nécessairement les propos de ma collègue de
Saint-Laurent, avec lesquels je suis
d'accord, néanmoins, on s'est rendu compte, et je vais le dire de façon polie,
qu'on était devant une impasse
et qu'on était devant une partie ministérielle qui n'avait pas du tout l'intention
de marcher avec nous dans ce qui était pourtant
une démarche non partisane, et qui se voulait d'abord et avant tout une
façon de rassurer la population, et, oui, d'aller en amont de ce qui
s'était passé chez Desjardins, mais ailleurs, ailleurs, notamment Revenu
Québec.
On nous a
refusé sine qua non cette condition. De facto, on a refusé toute forme de
négociation. Pour le moment, cette
demande de mandat d'initiative, donc, est dans un cul-de-sac, et c'est très malheureux parce que prenez simplement
Revenu Québec, Revenu Québec, dans la gestion des données personnelles au
Québec, c'est pas mal le point central. C'est
le «ground zero», je dirais, de la manipulation et de la
protection des données au Québec. Alors, c'est un peu comme si on faisait une commission parlementaire ou un
mandat d'initiative sur la crise des opioïdes, mais qu'on refusait d'entendre
la RAMQ, par exemple. Alors, c'est de cet
ordre-là. De toute façon, peu importe, on a réduit, du côté du gouvernement,
de 21 à 22 groupes qu'on voulait inviter à
quatre ou cinq. Évidemment, ce faisant, on ne remplissait plus du tout l'idée
même qui était derrière le mandat d'initiative, c'est-à-dire d'aller au fond
des choses dans ce domaine-là.
On a compris
un peu mieux quand le premier ministre a dit textuellement aux
journalistes : Ce n'est pas l'opposition qui va gouverner à ma
place, ce n'est pas l'opposition qui va gouverner à la place du gouvernement.
Ça me semble démontrer une certaine méconnaissance du fonctionnement des
institutions parlementaires parce qu'on n'a pas voulu gouverner à la place du gouvernement. Tout le monde, de ce côté-ci, puis
je suis sûr que c'est pareil de l'autre bord, sait compter. 75 sur 125, ça fait une majorité. On a
tous pas mal compris ça. On a compris que le gouvernement avait une majorité.
On a simplement voulu amener un débat qui a
été rabattu par le premier ministre, qui a dit tout simplement : Les
partis de l'opposition n'ont pas à se
mêler de ça, ce n'est pas les partis de l'opposition qui vont gouverner. Ce
faisant, on était ce qu'on appelle...
dans ce que les Anglais appellent... devant un «nonstarter». Et c'est pour ça que ce mandat d'initiative, malheureusement,
n'est allé nulle part.
Le ministre dit : Par ailleurs, notre
gouvernement est déjà au travail, on est au travail depuis le jour 1. Et on apprend effectivement presque tous les jours des
bribes d'intention du gouvernement. Ça va un petit peu dans toutes les directions en ce moment. C'est un peu la cour aux
miracles. Le ministre des Finances nous prévoit un projet de loi sur le
verrou des agences de crédit. La ministre de la Justice, hier, ici, en cette
Chambre, à la période des questions, nous a annoncé
un projet de loi sur la protection des renseignements personnels. Je pourrais
ajouter, là-dedans, le ministre délégué à la Transformation numérique, qui est aussi très actif puis qui n'est
jamais bien, bien loin de ces dossiers de protection des renseignements
personnels.
Par ailleurs,
il y a eu, je l'ai dit, deux demandes de mandat d'initiative, celle de mon
collègue de René-Lévesque et la
mienne, qui sera entendue ou débattue demain devant la Commission des
institutions, qui vise, celle-ci, à revoir les lois justement de protection des renseignements
personnels, que ce soit au privé ou au public. Je souhaite, sans trop
d'illusions, que ce mandat
d'initiative ne subisse pas le sort du mandat d'initiative lancé ou réclamé par
mon collègue de René-Lévesque. À suivre, «stay tuned»,
comme on dit. On devrait avoir des nouvelles assez rapidement là-dessus.
Alors, je
veux bien... Et j'ai entendu, à la fin de sa déclaration, le ministre des
Finances dire — c'est
venu tard, tard, tard : Je veux
travailler avec l'opposition. Je pense que c'est effectivement le message qu'on
a envoyé ici, c'est vrai aussi des deux
autres partis de l'opposition, depuis le début de cette affaire-là qui a, je le
rappelle, largement ébranlé la population du Québec. Et je souhaite
effectivement qu'on soit capables, dans ce dossier-là comme dans d'autres, de travailler ensemble pour arriver
à rectifier certaines incongruités devant lesquelles nous sommes placés
maintenant, et je n'en nomme qu'une puisqu'il me reste une minute, et,
de ça, nous n'avons que très peu parlé à ce jour, c'est-à-dire les sanctions.
Une fois
qu'il y a eu une fuite, là, une fois qu'on a une fuite, là, même si on met des
mesures extraordinaires sur place,
même si on engage les meilleures agences de communication, les meilleurs
lobbyistes, même si on dit qu'on a fait un travail extraordinaire, il
reste quand même qu'il y a eu une fuite; dans ce cas-ci, chez Desjardins, une
personne apparemment, de ce que j'en sais, a
réussi subtiliser 3 millions de dossiers. Il me semble qu'à un moment
donné, quelque part, il faut que
quelqu'un soit responsable de ça. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'enverra
pas le message très, très strict que,
si vous manipulez les données personnelles puis si, en plus, vous faites de
l'argent avec ça, parce que c'est le cas, vous avez une
responsabilité... Et on doit envoyer ce message plus tôt que tard. Merci, Mme
la Présidente.
• (15 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Rosemont. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du
troisième groupe d'opposition et député de René-Lévesque, et je vous confirme
que vous disposez d'un temps de parole de 9 min 57 s.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole en cette motion du mercredi. Je ne suis pas surpris de l'avoir vue
apparaître dans notre feuilleton, elle ressemble étrangement aux premières
discussions que nous avons eues sur la
Commission des finances publiques, à quelques différences près. La première,
c'est qu'on fait mention d'une évaluation
possible de la Loi sur la protection du consommateur, l'importance, dans ce
mandat-là, de regarder l'opportunité de
modifier la loi. Et on fait référence aussi à un cas récent, celui d'Industrielle
Alliance, qui n'était pas dans l'espace public lors de nos premières
discussions sur ces mandats d'initiative.
Donc, Mme la
Présidente, vous ne serez pas surprise que ma formation politique et Martin
Ouellet, le député de René-Lévesque,
va appuyer aussi, de façon très personnelle, cette motion puisque les données
des Québécois, la protection des
données des Québécois, ça touche l'ensemble des parlementaires. Et je veux être
très clair, et de façon non partisane, je pense qu'il était très
opportun, il est toujours opportun de discuter de ces enjeux-là puisque, comme
le ministre des Finances en a fait mention, ça a été un peu l'affaire de l'été.
Rapidement,
je veux juste revenir sur la situation passée. Effectivement, il y a eu
Desjardins, la fuite des données chez
eux. Rapidement, le président nous a communiqué, avant la conférence de presse,
pour nous indiquer qu'est-ce qui s'était
passé et un peu les mesures qu'il allait mettre de l'avant. Et ça a été notre
premier réflexe, notre formation politique, de demander effectivement un
mandat d'initiative sur la situation de Desjardins.
On s'est posé la question de façon non
partisane, Mme la Présidente : De quelle façon les parlementaires peuvent et doivent contribuer à mieux protéger
l'information personnelle des Québécois et des Québécoises? Et, sur cette
demande bien légitime, est apparu d'autres
cas dans l'espace public. D'autres institutions importantes comme
Capital One, Equifax, et même
Revenu Québec ont été victimes de vols de données, et les clients qui
étaient touchés ont, dans certains cas,
ont été touchés à multiples niveaux. Il y a des gens, dans les médias, qu'on a
appris qui ont été touchés par Desjardins, par Revenu Québec, mais aussi
par Capital One. Donc, c'étaient trois prises en partant.
Dans le cas de Revenu Québec, pas longtemps
après l'apparition effectivement des événements, on a, dans Le Journal de Québec, pour ne pas le nommer, une chronique de
Pierre Couture qui fait référence aux cyberattaques et aux fuites de
données : Le silence de Revenu Québec inquiète ses employés. Et je
cite sa présidente, Line Lamarre : «On ne sait rien. La direction de
Revenu Québec ne parle pas et tient ses employés et la population dans
l'ignorance», déplore sa présidente. Toujours Mme Lamarre en
question : «Revenu Québec communique très mal avec ses employés et la population pour les tenir au courant de ces
situations jugées "troublantes. Revenu Québec doit mieux informer ses
employés et la population des dangers qui les guettent. Ce n'est pas en
cachant les choses que l'on rassure les gens."»
Donc,
évidemment, Mme la Présidente, on veut faire la lumière sur ce qu'il s'est
passé, pas juste chez Desjardins, mais
chez Capital One, chez Equifax, mais aussi chez Revenu Québec, et c'était
la nature même de la motion, pas initiale, mais la motion qui a été présentée et discutée en commission
particulière justement sur ces événements-là. Et ce qu'on voulait comprendre et bien circonscrire, c'est de
quelle façon on peut éviter que ces événements-là se reproduisent. Est-ce
que nous, comme parlementaires, est-ce qu'il
y a des lois qu'on peut adopter, des mesures-phares qu'on peut annoncer
qui permettraient de sécuriser la population
du Québec? Parce que c'est un problème global, complexe qui touche l'entreprise
privée, mais aussi l'entreprise publique.
Les gens ont
peur. Les gens veulent se mettre à l'abri du vol d'identité. Ils ont besoin
qu'on revoie tout notre système pour
redonner confiance. Donc, cette commission, ce mandat n'est pas pour trouver
des coupables, Mme la Présidente, mais
surtout pour faire la lumière sur la situation et trouver ensemble des
solutions possibles pour redonner le sentiment de sécurité à tous nos
concitoyens. C'est notre rôle comme
parlementaires. Lorsqu'on est élus, on porte leur voix, et je pense me faire le porte-voix de l'ensemble des
collègues. Cet été, je suis convaincu, sans prétention, qu'ici les 125 ont dû
entendre, tôt ou tard, lors d'un barbecue,
ou sur le bord de la piscine, ou même sur le bord de la plage, quelqu'un
nous parler du vol de données et de sa préoccupation.
Donc, Mme la Présidente, ce mandat d'initiative et cette motion se veulent effectivement non partisanes pour que l'ensemble des parlementaires puissent
participer à trouver des solutions ici, en cette Chambre, pour faire face à la crise de vol des données ou, dans certains cas, de
fuite des données. J'ai entendu le ministre
des Finances, tout à l'heure, nous dire : On
travaille, on a travaillé, dès le jour 1, sur la situation de Desjardins. Mais
il a focussé beaucoup son intervention sur
Desjardins, alors que, pour nous, il n'y a pas juste Desjardins, il y a les
autres entreprises, privées, mais aussi publiques. Et c'est là que je pense que le
gouvernement n'a pas voulu ouvrir son jeu pour nous permettre d'aller au
fond des choses sur ce qui s'est passé chez Revenu Québec. On a même proposé,
Mme la Présidente, de discuter à huis clos
dans certains cas, parce que, si les informations obtenues par les
parlementaires étaient à risque ou sensibles d'être à risque, on a proposé de les rencontrer à huis clos, ce qu'on
peut faire ici, à l'Assemblée nationale. Ça n'a pas été accepté, Mme la
Présidente.
Donc, pour
nous, c'est sûr qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Je salue le
projet de loi qui sera déposé incessamment
par le ministre des Finances sur les agences de crédit. Comme il en a fait
mention tout à l'heure, nous n'avions aucune
loi pour les encadrer. Nous étions en queue de peloton au Canada à ce sujet,
et, dans certains cas... Si je suis son propos, et je vais me garder une petite gêne de voir le projet de loi en
question avant de le commenter au final, mais, si, effectivement, j'entends son propos et qu'il y
aurait effectivement une loi verrou pour permettre de protéger le crédit, mais
effectivement c'est un pas dans la bonne
direction. Mais on s'attaque aux agences de crédit qui n'avaient rien.
Qu'est-ce qu'on fait pour Revenu
Québec? Qu'est-ce qu'on fait pour les institutions publiques et privées qui
sont, encore à ce jour, et qui pourraient être ultérieurement victimes
d'attaques... de cyberattaques, pardon, ou de fuites de données?
Le ministre
des Finances faisait aussi, tout à l'heure, référence au projet de loi n° 14. On a fait une étape encore ce
matin, la prise en considération. L'adoption viendra incessamment. Mais le
projet de loi n° 14, il ne donne pas plus de sécurité, Mme la Présidente. Il permet au
ministre délégué à la Transformation numérique de faire des projets pilotes
pour permettre un meilleur échange
d'information entre les différents ministères, de rendre accessibles, dans
certains cas, des données qui pourraient être utiles pour la recherche,
et surtout d'améliorer les communications entre l'appareil gouvernemental et le
citoyen.
Donc, on est
aux premiers balbutiements. On va faire des essais-erreurs. On a participé au
projet de loi en question. On est
arrivés avec des amendements. On a encore des craintes, dans certains cas,
quant à la sécurité, on n'est pas 100 % garantis. Le ministre nous disait, en commission parlementaire, que le
risque zéro n'existe pas. Mais, sur une échelle d'un à 100, j'aime mieux être plus proche de zéro que
de 100 et je pense qu'on aurait pu se rapprocher de zéro. Et donc il reste
encore des choses à faire.
Cela étant
dit, une autre chose que le ministre des Finances nous dit, c'est que la
ministre de la Justice va nous déposer un projet de loi sur la protection des
données personnelles publiques et privées. Je pense que le collègue de Rosemont va être d'accord avec moi. On en a parlé
beaucoup, dans le projet de loi n° 14, sur l'importance
d'adopter une réforme de cette
loi-là. On a tous convenu que c'était une réforme qui était attendue, qui sera
longue, ardue, mais nécessaire.
Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, de
douter, assurément, du contenu, mais surtout de la vitesse avec laquelle nous allons pouvoir adopter ce projet de
loi là, considérant tout le travail qui doit être fait pour s'assurer de corriger
cette loi-là, qui date de plus d'une
trentaine d'années, et surtout d'adopter des mesures pour nous aider à faire
face à ce qui s'en vient, parce que
c'est bien de vouloir corriger le passé, mais nos citoyens, citoyennes veulent
qu'on fasse des lois aussi en se
projetant vers l'avenir, en faisant de la prospective, pour dire : Bien,
est-ce qu'on est capables, dans l'avenir, avec ces lois-là, de se
prémunir de circonstances qui pourraient être hasardeuses pour nos citoyens et
citoyennes?
Donc, j'entends
beaucoup d'intentions, mais je suis un gars pratico-pratique, Mme la
Présidente, j'ai besoin de tangible.
Donc, je n'ai pas le projet de loi du ministre des Finances. Je n'ai pas le
projet de loi de la ministre de la Justice. J'ai entendu les intentions
du ministre délégué à la Transformation numérique dans le projet de loi n° 14. On va voir qu'est-ce que les projets pilotes vont
donner et sa résultante. Donc, aujourd'hui, je n'ai rien à offrir à mes
citoyens, citoyennes pour dire : Vous savez quoi, comme parlementaires,
nous avons, présentement, entre les mains, les outils nécessaires pour faire
face à ces vols d'identité et s'assurer que vos données sont protégées
adéquatement.
• (15 h 50) •
Donc, ce
mandat d'initiative nous aurait permis, et cette motion nous permet, présentement, du moins, de débattre de la nécessité de
tenir une commission parlementaire sur la protection des données privées, mais
aussi publiques, d'obtenir de l'information de spécialistes chevronnés en la matière, des gens qui travaillent dans
le domaine et qui pourraient effectivement nous donner de l'information
pour que nous, à notre tour, en étant bien alimentés, pourrons faire notre travail de parlementaires et répondre à
la prérogative du ministre des
Finances, de l'aider à bonifier son projet de loi. Parce que,
oui, si on est plus informés, on va être plus en mesure de lui donner une
meilleure participation quant à la volonté des partis d'opposition d'amender un projet de loi pour assurer, je
vous dirais, une meilleure protection des données au point de vue de nos citoyens et citoyennes.
Donc, vous
n'êtes pas surprise, Mme la
Présidente, on appuie cette motion.
Nous sommes d'accord, et on espère qu'on ira un peu plus loin dans ce mandat d'initiative pour faire
la lumière sur le vol des données publiques et privées. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du troisième groupe d'opposition.
Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre délégué à la transformation gouvernementale numérique... numérique, Transformation numérique gouvernementale.
M. Éric Caire
M.
Caire : Gouvernemental et numérique sont interchangeables, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème. Ça va bien. Merci, Mme la Présidente.
Écoutez, aujourd'hui, j'entends toutes sortes de
choses et je dois vous dire que je suis un peu interloqué, très sincèrement, parce que... D'abord, je veux féliciter mon collègue
le ministre des Finances pour son excellente intervention et l'orientation très claire qu'il donne quant aux
intentions du gouvernement sur la façon dont on peut protéger les données...
en fait, les renseignements personnels des Québécois
en ce qui a trait à nos institutions privées. C'est un volet effectivement très important et c'est un volet pour lequel il n'y aurait pas eu de problème à avoir une commission parlementaire. D'ailleurs, la proposition initiale du Parti québécois avait été
acceptée par l'ensemble des membres de la commission, il me semble.
Je n'en suis pas membre, mais les échos que
j'en ai eus, c'est que cette proposition initiale là a été acceptée telle que libellée.
Maintenant,
dans une volonté de rattrapage que je salue, que je salue, mais une volonté de
rattrapage quand même, je
comprends que les oppositions, sans nommer une formation plutôt que l'autre,
ont souhaité étendre beaucoup plus largement
le mandat en question. Et c'est là
que le bât blesse. D'abord, je veux juste rappeler au député de Robert-Baldwin
que, si lui s'intéresse à cette question-là
depuis le 9 juillet, de notre côté, ça fait des années qu'on s'y
intéresse, et donc le cheminement est
déjà enclenché depuis longtemps. D'ailleurs, je rappelle à cette noble
Assemblée qu'au mois de décembre dernier
j'ai annoncé que le gouvernement du Québec allait déposer une politique, la
première politique de cybersécurité par
un gouvernement du Québec. Donc, on n'a pas commencé le 9 juillet, là. Au
mois de décembre, j'annonçais ça, et c'est une annonce que j'ai faite
publiquement. Alors, on ne peut pas dire que j'ai profité de l'occasion.
Ensuite,
Mme la Présidente, je dois dire que cet appétit soudain et nouveau pour la
protection de nos données et des renseignements
personnels, j'aurais aimé la retrouver il y a plusieurs années, lorsque ce même
député de Robert-Baldwin, alors
ministre des Finances et président du Conseil du trésor, comme ministre des
Finances, a dit : Nous allons doter le Québec d'un nouveau centre de traitement de l'information; et, comme
président du Conseil du trésor, disait : Non, non, il faut les réduire. À ce jour, je n'ai jamais eu la
conclusion de cet épineux débat qu'il a eu avec lui-même, sinon qu'on s'est
ramassé avec 550 centres de traitement
de l'information qui posent un problème, qui posent un problème pour la
sécurité de nos données et des
renseignements personnels des Québécois. Donc, encore là, je trouve ça
intéressant qu'il veuille s'intéresser
au sujet, mais ça aurait été intéressant qu'il le fasse au moment où il avait
les leviers du pouvoir entre les mains.
Ceci étant dit, nous
sommes arrivés au gouvernement et, assez rapidement, on a posé des gestes
extrêmement concrets. Et là c'est important,
Mme la Présidente, parce que chacun de ces gestes-là est une occasion pour
l'ensemble des parlementaires d'avoir
des débats sur les sujets qui préoccupent l'ensemble des parlementaires. Je
vois ma collègue de Saint-Laurent, je pense qu'on a eu des échanges, dans le
cadre du projet de loi n° 14, des échanges intéressants sur cette notion-là de sécurité, de protection des
renseignements personnels des Québécois. Même chose avec mon collègue de
René-Lévesque, même chose avec mon collègue
de La Pinière et même chose, plus brièvement, mais même chose avec
le député de Robert-Baldwin.
Donc,
le projet de loi n° 14 a été une
occasion... Et tantôt j'écoutais mon collègue de René-Lévesque dire : Ouvrir la loi pour aller au
fond des choses. C'est un argument que le député de La Pinière nous a
servi à plusieurs reprises en disant qu'il
voulait aller au fond des choses, et c'est très bien, c'est correct. C'est ce
qu'on doit faire. Mais le projet de
loi n° 14 a été en partie, pas
en totalité, mais en partie, une occasion de le faire. Ce qui me désole un peu plus, c'est que, quand on offre un
briefing technique et que les collègues ne se présentent pas, bien là, on se
demande : Est-ce qu'il y a
vraiment un appétit si féroce...
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : C'est très bien. Vous savez...
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée. Je vous rappelle, M. le ministre, que vous ne devez pas mentionner ni la présence ni l'absence d'un député
dans le cadre de nos travaux. C'est très
bien.
M.
Caire :
...en commission parlementaire et au salon bleu, mais le règlement de l'Assemblée
nationale ne s'applique pas aux briefings
techniques. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez la décision, Mme la Présidente, parce que je pense
que les Québécois ont le droit de savoir qu'aujourd'hui on est devant une demande de mandat d'initiative... et, quand le gouvernement offre un briefing
technique et que les députés ne s'y présentent pas... Et le règlement
ne s'applique pas à ça, je suis
désolé, Mme la Présidente, ne s'applique pas aux briefings techniques
offerts par le gouvernement. Donc, je peux comprendre que ça met mes
collègues en colère, mais nous qui offrons ces briefings techniques là au nom
de cet appétit-là pour l'information et qui ne voyons personne s'y présenter... Bien, je m'excuse, mais je pense
que moi aussi, j'ai le droit
publiquement de m'interroger sur ces appétits à géométrie variable, Mme la Présidente, et c'est ce que je fais. Merci.
Donc,
donc, le projet de loi n° 14, puis là je reprends les propos de mon collègue
de René-Lévesque, avec lequel j'ai un certain désaccord, je
pense que le projet de loi n° 14 a amené, peut-être pas autant qu'on
voudrait, mais a amené de nouvelles mesures de protection des données et des
renseignements personnels. On a eu des échanges, notamment avec
ma collègue de Saint-Laurent puis le
député de La Pinière, qui ont amené des suggestions qui étaient très intéressantes, c'est
vrai, puis on les a acceptées, notamment les audits pour les compagnies qui font affaire
avec le gouvernement. Ce sont des
mesures qu'on a ajoutées. On a ajouté des mesures de transparence avec des
rapports qui sont rendus publics, ce qui n'était pas le cas avant. On a ajouté aussi des vérifications qui sont faites et des évaluations des risques potentiels avant tout projet en ressources informationnelles,
ce qui ne se faisait pas avant. Donc, maintenant, on évalue le risque pour les données et les renseignements personnels,
ce qu'on ne faisait pas. Cette évaluation-là va être validée par la Commission d'accès à l'information.
Donc,
dire que le projet de loi n° 14 n'amène pas de nouvelles mesures de protection,
j'ai un désaccord avec mon collègue. Je pense que oui. Est-ce que c'est
suffisant? Je pense qu'on peut aller plus loin, et c'est ce qu'on veut faire.
Alors, Mme la Présidente, ce matin
même, le président du Conseil du
trésor a déposé un projet de loi qui crée le Centre
d'acquisitions gouvernementales et infrastructures Québec, qui est une autre pièce importante que le gouvernement met en place, oui, pour l'amélioration des services, oui, pour le partage des infrastructures, mais aussi pour la protection
de nos données et de nos renseignements personnels,
donc des mesures de sécurité additionnelles pour lesquelles on va donner certaines responsabilités à infrastructures Québec. C'est une occasion, pour les collègues, en consultations particulières... Et, Mme la Présidente, j'ai tout lieu de croire que les demandes de l'opposition pour des consultations
particulières trouveront un appétit certain, puis c'est correct, c'est
correct. On va pouvoir entendre les gens qui vont venir nous guider, mais dans
un contexte d'un projet de loi avec une finalité qui va dans le sens de ce que l'opposition dit vouloir, à savoir la protection
des données et des renseignements personnels.
Donc, il y en a une, tribune, là, pour avoir des consultations,
des débats, des échanges, des suggestions et une solution concrète.
C'est merveilleux.
Mme la Présidente, le ministre des Finances, ici, vient de vous dire : On va déposer un projet de loi. Une autre opportunité, et, encore là, je suis convaincu que l'opposition
ne boudera pas son plaisir, il y aura des consultations particulières. Il y en aura, des consultations particulières, j'en suis
sûr. Et il n'est pas impossible, Mme la Présidente, que, sur le projet de loi
de mon collègue des Finances et le projet de loi qu'on a déposé avec le
président du Conseil du trésor, on retrouve les mêmes personnes qui vont
venir discuter de ces différents enjeux là.
• (16 heures) •
Donc,
c'est extraordinaire. Ça fait une tribune privilégiée, mais, encore là, encore
là, dans un objectif de résultat. Alors,
il n'est pas question simplement de dire : Nous devons nous informer sur
le sujet. Les Québécois s'attendent, de leur gouvernement d'abord mais de leur Assemblée nationale, qu'il y ait
un objectif de résultat. Ce que les Québécois ne veulent pas, c'est avoir d'autres épisodes où leurs renseignements et
leurs données personnelles se retrouvent entre les mains d'individus malintentionnés. Ça, ils ne
veulent pas ça. Et ce à quoi ils
s'attendent, c'est que nous, on s'adresse à cette question-là et qu'on mette en place des mesures qui vont
empêcher que ça arrive. Donc, une autre pièce législative qui va donner une autre occasion, une troisième, à
l'Assemblée nationale de faire des débats, des débats de fond, et
d'avoir des échanges constructifs, mais avec une finalité, avec une
finalité.
Et,
Mme la Présidente, je ne peux pas passer sous silence que ma collègue
de la Justice a annoncé ici, à l'Assemblée
nationale, son intention de déposer un projet
de loi, donc une quatrième opportunité d'avoir quoi? Je vous le donne en mille, Mme la Présidente : des consultations
particulières. Et, encore là, ma boule de cristal me dit qu'il y aura des suggestions de la part de nos collègues de
l'opposition, de nombreuses suggestions. Et c'est bien. Et c'est bien. On va
entendre plein de gens venir nous parler de protection des données et de
renseignements personnels, de cybersécurité dans
un contexte, encore une fois, où il y a une finalité qui est l'adoption d'une
pièce législative qui va devenir un outil pour garantir la sécurité des données et des renseignements personnels
des Québécois. Donc, un outil de plus, une pièce législative de plus.
Et, on en parlait avec le collègue de La Pinière, ces lois-là doivent être
revues. Il y a des refontes majeures qui doivent être faites, et ces lois-là
seront revues, et ces refontes-là seront faites.
Donc,
de ce côté-là, je pense que l'Assemblée nationale va être servie en termes de
tribune pour que les députés puissent
non seulement se faire une tête, mais arriver à une finalité, à un objectif, à
un résultat concrets. Et c'est ça qu'on propose à l'opposition, et je
pense que tout le monde y trouve son compte.
Maintenant,
l'action du gouvernement n'arrête pas là parce qu'il y a d'autres mesures qui
doivent être mises en place, des mesures qui ne nécessitent pas,
effectivement, une pièce législative. Je pense, entre autres, au fait que j'ai annoncé au début de l'année, et on est en train de
finaliser ce projet-là, j'ai annoncé qu'on voulait doter le gouvernement
du Québec d'un centre de cyberdéfense ou de
cybersécurité, si vous préférez ce terme-là. Eh bien, je dois vous dire que ça
avance à la vitesse grand V. Effectivement, le responsable est engagé, on a
rapatrié, du ministère de la Sécurité publique,
le CERT/AQ au Conseil du trésor parce qu'il y avait une espèce de gouvernance
éclatée qui était un peu dysfonctionnelle.
Donc, on a centralisé ça. On est à mettre en place les unités de cyberdéfense
dans les différents ministères qui vont relever de ce centre
gouvernemental de cyberdéfense. Tout ça est en train de se mettre en place.
Évidemment,
Mme la Présidente, j'aurais aimé retrouver cette organisation-là en arrivant,
mais ce n'est pas le cas. Donc, on va le faire. Ça doit être fait, et on
va le faire. On le fait.
On
est effectivement à revoir tous les processus, notamment pourquoi? Notamment
pour le fait que les données qui sont utilisées dans les différents ministères
et organismes sont journalisées. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, Mme la Présidente? Ça veut dire qu'un employé de l'État
qui accède aux bases de données de l'État pour aller chercher de l'information, chaque demande qu'il fait doit
trouver une traçabilité, à savoir qui est allé chercher la donnée, à quelle heure il est allé chercher la donnée, quelle
donnée a-t-il demandé pour faire quoi avec. Donc, cette traçabilité-là, elle
est majeure parce que c'est comme ça qu'on est capable, après ça, de
détecter des mouvements illicites.
Alors,
ça, Mme la Présidente, ça se faisait. Je le dis en toute honnêteté, ça se
faisait. Maintenant, on a renforcé les
mesures pour s'assurer que ça se fait de façon standard et ça se fait de façon
systématique. Donc, on est en train de mettre ça.
J'écoutais
tout à l'heure le député de Rosemont, et je suis tellement d'accord avec lui,
parler de sanctions. Oui, on est en
train, d'une part, de s'assurer que les vérifications qui sont faites sur les
employés de l'État qui ont accès à des grands volumes de données, que ces vérifications-là sont en profondeur pour
s'assurer que les individus à qui on confie ce grand volume de données là ne sont pas en situation de
vulnérabilité, et vous comprenez ce que je veux dire, j'en suis sûr, et
que ce sont des individus à qui on peut confier une telle responsabilité.
Maintenant, il faut
aussi, en cas d'échec ou au cas où ces individus-là, malheureusement, ne
seraient pas à la hauteur de la confiance
qu'on met en eux, il faut s'assurer que les sanctions sont à la hauteur de la
faute. Et là-dessus je partage le
point de vue de mon collègue de Rosemont. C'est vrai au privé, mais c'est vrai
au public, c'est vrai pour toute organisation
qui doit jouir de la confiance, dans notre cas, de nos concitoyens, dans le cas
des entreprises privées, de leur clientèle.
Donc,
c'est une démarche que nous sommes en train de faire pour nous assurer que,
dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental,
les sanctions sont à la mesure de la faute qui est commise. Bien sûr, de façon
préventive, on souhaite évidemment
s'assurer que les enquêtes qui sont faites sont faites de façon à ne pas
confier ces responsabilités-là à des individus
qui pourraient trébucher et nous mettre dans une situation problématique, mais,
comme rien n'est parfait et que le
risque zéro n'existe pas, je pense qu'il faut aussi avoir des moyens
dissuasifs. Ces moyens dissuasifs là, Mme la Présidente, nous sommes à les mettre en place au gouvernement
du Québec. En fait, il y avait déjà des mesures qui existaient, mais
nous sommes à renforcer ces mesures-là, Mme la Présidente.
Donc, oui, le
gouvernement du Québec est en action. Oui, le gouvernement du Québec pose des
gestes lorsque ça relève de sa
compétence. Mais le gouvernement du Québec, à travers les différents projets de
loi, offre des tribunes où on peut
consulter la population, les experts, se faire une tête, mais surtout se donner
un objectif, une finalité, un objectif de résultats. Et, avec ce gouvernement, un objectif de résultats, c'est
incontournable. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec la motion qui a été
déposée. Je pense qu'il faut travailler de façon à faire avancer des pièces
législatives qui vont nous donner les moyens
de protéger les données et les renseignements des Québécois, et c'est très
exactement ce que nous allons faire.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Je m'ennuie. Je m'ennuie sincèrement du shérif de la CAQ, celui qui
s'époumonait, dans l'opposition, pour
réclamer ici et là, de gauche à droite, des commissions d'enquête pour le
bordel informatique puis, une fois rendu au pouvoir, s'écrase sur son siège. Il nous regarde de haut à nous donner
des leçons. Pour un homme qui a réclamé 14 fois une commission
d'enquête et qui est maintenant rendu dans la fonction de ministre délégué en
charge d'une stratégie numérique importante,
bien, c'est drôle, il n'est plus capable de gouverner. Tout à coup, le shérif
de la CAQ nous dit : Faites-moi
confiance. Pas besoin de regarder qu'est-ce qui se passe. Moi, je vais
rencontrer mes fonctionnaires puis je vais les avoir à l'oeil.
En décembre
dernier, il était en entrevue et il disait : Inquiétez-vous pas, si un
fonctionnaire fait deux fois la même erreur,
vous allez me trouver sur votre chemin parce que, là, vous devenez des
incompétents. La première chose qu'il fait à titre de ministre, Mme la
Présidente, c'est de cracher sur le personnel. Première étape. Deuxième étape,
il ajoute la chose suivante : Et, si, à la fin de l'année, vous faites
plus d'erreurs que de bons coups, vous êtes des incompétents. Deux fois le terme «incompétents» dans cette
entrevue sur la fonction publique, ceux qui sont, en ce moment, en train
de travailler fort pour s'assurer de
protéger les données personnelles des Québécois pendant que lui, le shérif de
la CAQ, prend les clés de la maison
puis les confie à qui? À des entreprises étrangères. Bien, avec un shérif comme
lui, il n'y a plus besoin de prison, hein? Ça ne sert plus à rien, ça ne
sert à rien.
Alors, avant
de nous donner des leçons sur son briefing technique... C'est que nous, Mme la
Présidente, on n'a pas besoin de briefing technique pour comprendre que sa
Stratégie numérique, qui, à terme, va donner les renseignements personnels des Québécois à des entreprises
localisées au pays de Donald Trump, bien, ce n'est pas une bonne idée. Ça
fait que votre briefing technique, on n'en a pas vraiment besoin.
Par contre,
ce qu'on a besoin aujourd'hui, c'est un ministre qui prend au sérieux
l'inquiétude des Québécois. On a besoin d'un ministre présent, un
ministre qui comprend que ce n'est pas normal qu'aujourd'hui on a des Québécois
qui ont vu leurs données personnelles être
dérobées, des Québécois qui se posent la question suivante : Comment ça se
fait que, chez Desjardins, journalisation ou pas de journalisation, en ce
moment, ça leur a pris des semaines à être en mesure
de s'inscrire à Equifax? Pourquoi que ce n'était pas automatique? Pourquoi
qu'il n'y a pas de service en français? Pourquoi c'était si compliqué et si long? Comment ça se fait qu'ils ont
tergiversé? Comment ça se fait que ça fait plus de six mois qu'eux autres, ils
le savent qu'il y avait un vol de données, mais qu'eux, les citoyens, les
clients, ne le savaient pas?
• (16 h 10) •
Quand vous parlez des fonctionnaires qui, s'ils
se trompent deux fois, ils vont vous trouver sur votre chemin, vous étiez où dans le dossier de Revenu Québec?
Moi, je vous ai cherché. Je ne vous ai pas vu. C'était très silencieux. Dans le dossier de Revenu Québec, en tout cas, il
y en a un qui m'a surpris, Mme la Présidente, le député de Saint-Jérôme, qui me
fait la leçon : Aïe! Ce n'est pas la même altitude, Revenu Québec,
Desjardins. Desjardins, c'est 2,3 millions de clients québécois. Puis moi de répondre au député
de Saint-Jérôme : Allô, la Terre! Revenu Québec, c'est le coffre-fort
du Québec. C'est 4 millions de contribuables québécois. Alors, hein, pour
l'amplitude, on repassera.
Moi, ce qui
me désole, c'est qu'à ce jour il n'y a personne d'imputable dans ce
gouvernement-là. Non. On est en train de faire la leçon, on parle de
tout et de rien, mais on ne parle pas de l'inquiétude.
Moi,
j'aimerais que le ministre aujourd'hui explique à une femme du Saguenay comment
ça se fait qu'elle s'est réveillée
avec deux hypothèques sur son dos puis qu'en ce moment, là, elle essaie, là, de
peine et de misère, de blanchir son
dossier de crédit. Comment ça se fait qu'il y en a qui partent en vacances puis
qu'ils reviennent, ils ont deux contrats de location d'auto? Comment ça
se fait que c'est si compliqué?
Il parle du
ministre des Finances. Le ministre des Finances, en tout respect, est
économiste. Bonjour. Mais, ce matin,
si on se fie à son expertise, là, alors, en matière de fiscalité, c'était un
petit peu boiteux. J'offre mes services, mais, si jamais il est devenu tout à coup un enquêteur de haute voltige,
j'aimerais voir c'est quoi, ses qualifications, parce que jamais que le ministre des Finances serait en
mesure aujourd'hui de déposer un projet de loi à la hauteur des attentes des
Québécois parce qu'on
n'a pas l'expertise nulle part dans cette Assemblée nationale, avec
125 députés, pour être en mesure, juste nous autres, entre nous,
d'avoir le projet de loi qui va être parfait pour répondre aux inquiétudes des
Québécois.
C'est pour ça
que, Mme la Présidente, on demande un mandat d'initiative, parce que nous, on a
envie de gratter. Nous, on veut
savoir qu'est-ce qui s'est réellement passé. Et je n'accepte pas, nous
n'acceptons pas la réponse du député de
Saint-Jérôme, qui est la suivante : On ne va quand même pas braquer les
projecteurs sur le gouvernement. Non, on n'accepte pas cette réponse. Même le gouvernement a des devoirs à faire.
Nous sommes les premiers gardiens des données personnelles des
Québécois. Personne n'est au-dessus des lois, et tout le monde devrait être
imputable.
Quand le
ministre délégué à la Stratégie numérique dit que le risque zéro n'existe pas,
je suis d'accord avec lui. Mais, en ce moment, par leur inaction, leur
entêtement, leur petite politique, le risque zéro est rendu presque 200 %.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je vais vous
inviter à être un peu plus prudente dans la façon de présenter vos propos. Et ça fait quelques fois que je laisse
passer certaines expressions. Je vous invite à poursuivre.
Mme Rizqy :
Je m'excuse. Je sais que c'est un grand homme qui aspire à faire de grandes
réalisations et j'essaie de l'aider
là-dedans. Nous essayons fortement. Un petit peu de misère, c'est un peu
boiteux, ça sourit, mais nous, en attendant, on est serré dans nos demandes. On
n'a pas le luxe, Mme la Présidente, de passer à côté d'un mandat d'initiative.
Le
28 août dernier, clairement, on a été invités à un... je vais vous le
dire, c'était sur l'heure du lunch, là, puis vous m'excuserez d'avance, je sais que vous allez
peut-être vous lever, mais vous m'excuserez d'avance, on a été invités à un
dîner de cons, sincèrement. On s'est
présentés là sur l'heure du lunch, tout était déjà attaché et ficelé. Ils n'en
voulaient pas, de mandat
d'initiative. Ils nous ont niaisés sur la liste d'experts pendant quoi? Environ
45 minutes puis après ça pour nous
dire... Aïe! J'en ris parce que, sinon, je pourrais en pleurer, mais mon
mascara pourrait couler. Alors, vous comprenez, je fais des choix dans la vie. Alors là, je m'excuse, mais, sur un
mandat d'initiative aussi important, 45 minutes où est-ce qu'on négocie le nombre d'experts, qui qui s'en
vient, surprise, coup de théâtre, on tire la plug. Le député de
Saint-Jérôme : Ah! non, mais
vous savez quoi? Nous, on n'est même pas d'accord avec le libellé d'en haut, là.
On ne veut quand même pas... «institutions publiques». Le député de Rosemont,
je pense qu'il a failli cracher son gâteau. Puis moi, sincèrement, là,
je dois avouer, vous me connaissez maintenant un petit peu, bien, je suis
montée au créneau.
Puis j'espère que demain, lorsqu'on aura
l'occasion de se retrouver à la Commission des institutions, bien, premièrement, que le premier ministre va se taire
pour une fois et ne pas entraver les travaux du législatif, parce que je
vous rappelle que le 28 août dernier, pendant que nous, on travaillait
fort, on a un premier ministre qui a dit : Les commissions parlementaires, bon, on n'en a pas vraiment besoin. Nous, on
est là pour gouverner. Donc, l'Exécutif, une chance qu'il est là. Moi,
là, M. Legault mérite le triple O : omniprésent, omniscient,
omnipotent.
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est correct. C'est correct.
Je vous remercie. Mme la députée, vous savez
très bien que vous ne devez pas mentionner le nom des membres de cette Assemblée.
Vous devez les appeler par leur titre. Je vous invite aussi encore à la
prudence de la façon d'étayer vos propos. Je vous remercie.
Mme Rizqy : J'ai pourtant
vérifié à l'index, et «omniscient» n'y était pas.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ce n'est pas à ce mot-là que
je faisais référence, et vous le savez très, très bien.
Mme Rizqy :
Mais tout ça pour dire que ça serait très intéressant que, demain, le ministre
délégué à la Stratégie numérique,
avec le ministre des Finances, parle
avec ses collègues et s'assure que, demain, la deuxième chance au
bâton soit la bonne, et qu'ils vont prendre au sérieux la préoccupation dégagée par l'ensemble de la population
québécoise, et qu'ils comprennent
qu'on n'a plus le temps de niaiser, puis c'est l'heure de passer à l'action.
Et, pour ce faire, on a besoin de
convier nos experts québécois. Et sachez quelque chose, on est au Québec, j'ai
été professeure longtemps, assez pour vous
dire qu'on a des chaires de recherche, qu'on a, oui, de l'expertise québécoise
et qu'on est capables de faire des grandes choses lorsqu'on les consulte. On a aussi des gens expérimentés au SPVM,
à la SQ, à d'autres endroits aussi, qui ont juste envie de nous donner
un coup de main pour écrire le meilleur projet de loi. Alors, on vous tend la
main.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et maintenant
je vais céder la parole à M. le député de Chapleau.
M. Mathieu Lévesque
M. Lévesque
(Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme vous le savez
fort probablement, nous vivons aujourd'hui à l'ère du numérique où la
capacité des réseaux de communication à partager l'information est gigantesque et ultra rapide. Il en va de même avec
la capacité de générer et de stocker des données. De nos jours, il serait
tentant de croire que, puisque tout va si
vite en matière informatique et technologique, notamment sur les réseaux
sociaux et dans l'actualité, une
publication et une nouvelle n'attendent pas l'autre, qu'il n'y a pas vraiment
d'informations ou de données qui
restent ou qui sont emmagasinées, qu'elles ne feraient que passer. Mais il y a
un mais, Mme la Présidente, certaines
de ces informations et de ces données sont parfois, voire très souvent, gardées
et conservées sur des serveurs. Et cela peut, avec raison, engendrer la crainte
qu'un individu ou un groupe d'individus mal intentionnés comme des pirates
informatiques, aussi connus sous le nom de hackers, tentent d'obtenir ces
données personnelles des gens.
Évidemment,
j'ai ici en tête, Mme la Présidente, le vol de données ou l'atteinte à la vie
privée, des crimes et des agissements
qui ont le potentiel d'avoir des répercussions très graves sur la vie des gens.
Il est à rappeler, Mme la Présidente, que
personne sur la planète n'est vraiment à l'abri de ce phénomène. Pour ces
raisons, le gouvernement s'est donc engagé à assurer la sécurité de ses citoyens en matière de protection des
renseignements personnels. Ces droits et protections sont d'abord enchâssés dans, hein, dans la charte
québécoise des droits et libertés de la personne, particulièrement aux articles
traitant du droit au respect de la vie privée et du droit à l'information.
À ce
stade-ci, afin de bien comprendre ce dont nous parlons, je crois qu'un rappel
historique serait utile afin de bien
saisir les mécanismes de protection qui sont déjà en place au Québec pour
protéger les consommateurs et tous les citoyens dans le respect de leur vie
privée et de leurs informations personnelles. Donc, commençons avec ce rappel.
Depuis les années 1980, nous possédons la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui vise
à encadrer la divulgation de certains documents détenus par les entités publiques, de même que leur protection. Un
organisme, la Commission d'accès à l'information, a été mandaté pour surveiller
l'application de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels. D'ailleurs, la ministre de la Justice est responsable de
l'application de cette loi. De plus, le Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions
démocratiques, dont la ministre de la Justice est responsable, voit à
l'application et à la supervision de cette loi.
J'aimerais
insister sur le fait que la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels s'applique à
plus de 3 000 organismes publics et encadre la manière dont les documents
confidentiels détenus par ces organismes
peuvent être partagés et comment ils doivent être protégés. Il est à noter que
Mme la ministre de la Justice a la latitude nécessaire pour réaliser des
études, des recherches, des inventaires ou des analyses qu'elle juge pertinents sur les enjeux et les problématiques
qu'elle identifie de façon à assurer la protection des renseignements
personnels et, bien entendu, bien faire appliquer la loi.
De plus, la Commission d'accès à l'information
doit produire tous les cinq ans un rapport sur l'application de cette loi. À ce jour, un tel rapport a été produit
en 1987, en 1992, en 1997, en 2002, en 2011, et en 2016. Il va sans dire
que ces rapports servent et ont servi à ce
qu'une révision constante de la loi soit faite, de même qu'une amélioration
continue.
Suite au
rapport de 2011, qui s'intitulait Technologies et vie privée, à l'heure des
choix de société, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels a été modernisée, et des auditions publiques
se sont tenues sur ce rapport, par la Commission des institutions, visant la
modernisation de cette loi.
• (16 h 20) •
Plus
récemment, le 17 mai 2018, l'ancienne ministre responsable de l'Accès
à l'information et de la Réforme des institutions
démocratiques, notre collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, a déposé le
projet de loi n° 179, lequel avait
l'intention de modifier et de bonifier la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ce projet de loi est mort au feuilleton au
déclenchement des élections, avant qu'il puisse être débattu en commission parlementaire, mais
l'on constate la bonification de la loi et l'amélioration de la protection
des renseignements personnels qui se fait de façon continue et dans le
temps.
Nous voyons
ainsi, Mme la Présidente, qu'il est normal que la révision de la loi se
fasse périodiquement. Grâce aux mécanismes de consultation populaire
dont nous nous sommes dotés ici, à l'Assemblée nationale, il n'est pas absolument
nécessaire que nous procédions à un mandat spécial, alors que nous nous
engageons déjà dans la voie empruntée par nos prédécesseurs afin de déterminer
les meilleurs moyens de moderniser cette loi.
Il est clair maintenant
que la situation est différente des années précédentes, et c'est pourquoi
plusieurs ministres, comme on l'a entendu tout à
l'heure, se penchent et se sont
penchés sur ces problèmes dès leur arrivée en poste. D'ailleurs, nos collègues ministres en ont fait mention tout à l'heure. Les malheureux événements des derniers mois ne font qu'illustrer
la nécessité d'agir, et notre gouvernement agit. Je suis rassuré de savoir que trois ministères travaillent de
concert pour trouver une solution pérenne, concrète et ancrée dans la
réalité actuelle du numérique.
Maintenant, en ce qui a trait au domaine privé
au Québec, c'est également la ministre de la Justice qui est responsable de l'application de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur
privé. En plus de cette loi, des
articles du Code civil et de la Charte
des droits et libertés de la personne,
nous garantissent un droit à la vie privée.
Au Canada
depuis avril 2000, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents
électroniques vient compléter et
encadrer la Loi sur la protection des renseignements personnels de 1983. Dans un
contexte d'augmentation du commerce électronique, elle venait accroître la
confiance des consommateurs à faire les transactions en ligne, notamment par
le biais de divulgation de numéro de carte bancaire. Elle a depuis été
critiquée par son manque de mordant, entre
autres par le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.
La Loi sur la
protection des renseignements personnels et les documents
électroniques canadienne encadre donc la divulgation d'informations personnelles entre provinces
et à l'international d'entreprises qui oeuvrent au Québec dans les secteurs fédéraux des banques, des
télécommunications, des fournisseurs de services Internet ou encore des
compagnies aériennes ou de transport. Toutefois, pour le reste des entreprises,
la loi québécoise a préséance sur son territoire
en ce qui a trait à la collecte de
données par des entreprises privées, puisqu'elle est assez similaire à celle entérinée au fédéral.
À ce sujet, on entend beaucoup
parler dans les médias de groupes qui réclament aux politiciens
un meilleur encadrement juridique de la collecte des données et de
leur usage par les entreprises.
Le gouvernement se penche actuellement sur la question. Il regarde ce qui se fait ailleurs,
dans d'autres juridictions, et étudie
la question. Par
exemple, l'État de New York
vient de promulguer le Shield Act, qui met à jour leurs lois actuelles sur la protection
de la sécurité des données, et la Californie possède également
le California Consumer Privacy Act, qui sera en vigueur l'année prochaine. Nous pouvons donc au Québec
nous inspirer de ces lois afin de mettre en place de très bonnes
pratiques.
L'Union européenne a adopté, en 2016, le Règlement général sur la protection
des données, qui est entré en vigueur
au printemps 2018. Le règlement établit des limites claires sur l'usage
des données, des obligations de sécurité et de divulgation en cas de brèche. Le
gouvernement en est donc à gérer la situation.
La ministre de la
Justice et son équipe se penchent avec tout le sérieux et le professionnalisme
requis, et, personnellement, j'ai grandement confiance que la ministre de la Justice saura
trouver les solutions appropriées, avec les collègues, à ces grands
enjeux. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Chapleau.
Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée
de...
Mme Lise
Thériault
Mme Thériault :
Anjou—Louis-Riel.
Le Vice-Président
(M. Picard) : ...d'Anjou—Louis-Riel, merci.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la
Présidente, vous n'êtes pas surprise
de voir que je me lève sur la motion
qui a été déposée par mon collègue le
député de Robert-Baldwin. Mme la Présidente, hier, j'ai adressé une question à la ministre
responsable de la Protection des consommateurs, qui a répondu qu'elle était en train de travailler sur la loi sur les
renseignements privés des gens. Mme
la Présidente, j'aimerais porter à
l'attention des collègues ainsi que des gens qui nous écoutent qu'il n'y
a pas que cette loi-là qui est importante et qui régit nos vies, votre vie, la mienne, la vie de tous les Québécois.
Il y a aussi la Loi de la protection des consommateurs, Mme
la Présidente.
Vous
savez, Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les
interventions des collègues de l'autre côté,
puis, quand le ministre des Finances dit... tout le long, il n'a parlé que de
Desjardins. Mais qu'advient-il des autres institutions financières? Moi,
j'ai fait la revue de presse également sur les différents cas qu'on a vus, et
il y a d'autres institutions financières dont leurs clients sont aux prises
avec un vol de données personnelles, l'usurpation d'identité, Mme la
Présidente.
Ma
collègue la députée de Saint-Laurent a fait état que ce n'était pas normal que
quelqu'un qui s'en va en vacances, quand
il revient, il a une deuxième hypothèque sur sa maison. Pas du tout, ce n'est
pas normal. Ce n'est pas normal que quelqu'un puisse acheter une
deuxième puis une troisième voiture, puis prendre des crédits bail location sur
des véhicules, et qu'il puisse s'en aller
quelque part ailleurs au Canada se débarrasser de la voiture puis mettre
l'argent dans ses poches, Mme la
Présidente. Ce n'est absolument pas normal, toujours en usurpant l'identité de
quelqu'un, évidemment, parce que nos données personnelles ont été mises
à mal par notre système, Mme la Présidente.
La
motion que mon collègue présente ne touche pas que Desjardins, Mme la
Présidente. Capital One, Costco... Costco!
Tout le monde connaît Costco. Qui ne va pas chez Costco, Mme la Présidente?
Bon, ça se peut que vous n'y alliez pas. Ça se peut que mon collègue n'y aille pas. Moi, je n'ai pas de carte
pour aller chez Costco, Mme la Présidente, mais je connais plein de gens
qui en ont, par exemple. J'en ai déjà eu une, par contre. Mais tout le monde va
chez Costco, presque. Eux aussi sont interpelés.
Moi, quand je lis dans les journaux que les employés de Revenu Québec ont eu
accès à mes données puis je me
demande : Est-ce que ces personnes-là, qui ont eu accès à mes données, qui
les ont sorties de chez Revenu
Québec, est-ce que c'est parce qu'on a voulu faire pression sur eux au niveau
du crime organisé pour avoir accès aux dossiers fiscaux des gens?, je
m'interroge, Mme la Présidente. Je ne suis pas la seule à s'interroger.
Vous
savez, comme porte-parole de la protection du consommateur, moi, ce qui est
important, c'est de savoir ce que les entreprises vont faire. Dans le cas qui
nous occupe, on a vu Desjardins dire : O.K., on va vous offrir une
protection d'une année. Ils l'ont
passée à cinq ans. Woups! Devant le tollé que ça a suscité, protection à vie
tant qu'on est client de Desjardins.
Je suis cliente Desjardins. Pour répondre à la question du collègue le député
de Rosemont, je fais partie de celles dont les données ont été mises à
mal également. J'ai le sang vert, Mme la Présidente, je ne changerai pas mes affaires, là, chez Desjardins non plus. Ça ne
m'empêchera pas de faire affaire avec eux autres. J'aurais pu être dans une
autre institution financière, puis ça aurait pu se produire parce qu'on a vu
qu'il y a des cas de d'autres institutions financières aussi où les gens se
sont fait usurper leur identité pour avoir des prêts, notamment la Banque
Royale.
Mme
la Présidente, là où je m'interroge, c'est la responsabilité de l'institution
avec qui j'ai fait affaire. Et ça peut être
vrai si je loue une voiture ou que j'achète une voiture, si je loue des
meubles... pas loue, mais j'achète des meubles dans un magasin d'ameublement et une institution financière. C'est quoi,
ma protection, Mme la Présidente, si l'entreprise à qui j'ai confié mes données n'a pas les bons
pare-feux, puis qu'on usurpe mon identité, et qu'on va se servir de mon
nom pour aller chercher du crédit? Puis quand je me fais dire : Bien, tu
as juste à te faire inscrire à Equifax, parfait, il n'y a pas juste Equifax, il y a TransUnion, il y en a d'autres. Pourquoi
une compagnie et pas les autres? Pourquoi je n'ai pas de protection à vie si je change d'endroit? La
question est légitime, Mme la Présidente. Pourquoi ai-je une protection juridique seulement qui couvre 50 000 $
de frais? Imaginez si c'est cette même institution financière qui a donné mes
données, puis qu'en plus de ça elle me fait une deuxième hypothèque,
puis qui va m'amener en cour pour que je paie l'hypothèque. Ça va être beau
tout à l'heure, ça. Aïe! Juge et partie. Honnêtement, pourquoi juste
50 000 $? Les frais d'avocats, ça va vite. Pourquoi ce n'est pas
toute la facture? Pourquoi ce n'est pas conjoint et solidairement?
Savez-vous
que, lorsqu'on a changé la Loi sur la protection du consommateur la dernière fois,
ce qu'on a fait, c'est, quand tu
achètes des meubles dans un magasin d'ameublement et qu'il y a une institution
financière qui est liée parce qu'il fait du
financement sur x nombre de temps, ils sont conjoints solidairement les deux.
Si ton appareil ne fonctionne pas, puis que
tu paies encore, puis que le magasin d'ameublement ne veut pas te réparer, la
compagnie qui t'a financé doit s'assurer que ton meuble soit réparé ou
remplacé, particulièrement pour les électroménagers. Conjoints solidairement.
Je
confie mes données à un magasin d'ameublement, je confie mes données à un
garage automobile, je confie mes
données personnelles dans une transaction commerciale. Pourquoi ne pas protéger
moi, le consommateur, quand je fais
une transaction commerciale? C'est ça, la Loi de la protection du consommateur,
M. le Président — bienvenue
sur le trône. C'est ça. Pourquoi ne
pas aller rouvrir cette loi-là aussi pour qu'on puisse avoir la bretelle, les
ceintures puis tout ce que vous voulez pour protéger?
• (16 h 30) •
Moi,
j'ai entendu le collègue, l'autre bord, parler d'un incident. À
2,9 millions de personnes dans une institution financière, je n'appelle pas ça un malheureux
incident du tout, du tout. Quand on regarde la quantité de données qui est
disponible dans les mains des institutions
gouvernementales, bien, je ne vois pas pourquoi on ne les entendrait pas. Moi,
je suis intéressée, M. le Président, à
entendre ce que les autres ont à dire dans la manière dont ils protègent nos
données. Je suis intéressée à entendre les spécialistes qui travaillent
sur la question, y compris en cybersécurité, pour comprendre comment ça
fonctionne puis savoir ce qu'on doit faire.
Ce
que je ne suis pas intéressée, M. le
Président, c'est de me faire dire par
le premier ministre qu'on ne se laissera pas dicter notre conduite par les membres d'une
commission. Le législatif, c'est une chose, puis l'exécutif, c'en est une
autre. Puis moi, comme critique de la protection des consommateurs, je suis
parfaitement légitimée de demander au gouvernement : Qu'est-ce qu'on fait pour protéger les 8 millions de Québécois, qui sont tous des consommateurs? Donc, vous comprendrez que, lorsqu'on inclut des groupes
qui travaillent pour les consommateurs dans une motion, M. le Président, c'est tout à fait
légitime.
Le
collègue a dit, de l'autre côté : Oui, mais on va avoir des occasions sur
les consultations. M. le Président, on soumet
des listes de groupes, on se les fait couper au quart, puis on est obligés de
négocier, à part de ça, très sérieusement, pour être sûrs que les gens puissent venir, puis on se fait dire :
Bien, j'ai entendu tel groupe, je n'ai pas besoin d'entendre le deuxième groupe. Je trouve que c'est un peu
particulier de se faire dire : Oui, oui, il va y avoir des lois, on va les
entendre, les groupes. Non. Pourquoi on ne travaille pas tous ensemble?
Le
seul objectif qu'on a, c'est de protéger les données de tout le
monde, des Québécois, des consommateurs. Puis savez-vous quoi, M. le
Président? Entre le moment où la
première motion a été déposée puis aujourd'hui, il y a eu des groupes qui se sont
ajoutés. Puis savez-vous quoi? Avant le dépôt des prochains projets de loi, M.
le Président, il y a certainement d'autres groupes qui vont s'ajouter.
C'est une question
qui est importante, c'est une question qui fait l'unanimité chez tous les
parlementaires de l'opposition, et j'ai beaucoup
de difficultés à accepter qu'on nous dise non, qu'on détienne la vérité, alors
qu'on devrait tous travailler
ensemble là-dessus, M. le Président. Et, si la ministre est vraiment
sérieuse et qu'elle veut protéger les gens, bien, j'espère bien que,
demain, elle votera en faveur de notre motion, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Je reconnais maintenant M. le
député de Chauveau,
en vous rappelant qu'il reste 9 min 35 s à votre groupe.
M.
Sylvain Lévesque
M.
Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup,
M. le Président. Très intéressant de discuter de ce sujet-là aujourd'hui, un sujet qui touche beaucoup
de personnes, en fait tout le monde. La protection des données personnelles, ça
touche l'ensemble des Québécois, et c'est normal, il y a une crainte.
Puis j'écoute depuis
tantôt mes collègues, notamment le ministre des Finances, le ministre
responsable de la Transformation numérique.
Je ne peux pas prétendre, M. le
Président, que j'ai la connaissance
technique de nos ministres ici présents, mais je vais vous parler un
peu plus à titre de citoyen, comment moi, je le vois.
Puis
évidemment c'est un grand drame qu'ont vécu plusieurs
personnes récemment. On parle
d'incident, oui, un incident, mais
très grave, quand même, 2,7 millions de personnes qui ont été touchées,
dont 200 000 entreprises également. Le député de Rosemont en
parlait. Lui-même a été touché ainsi que son épouse. C'est triste. Moi, je n'ai
pas vécu ça personnellement, j'en suis très heureux, mais j'ai une pensée pour
les citoyens de ma circonscription. Plusieurs, dans Chauveau, m'en ont parlé qui, eux, ont été touchés personnellement. Puis
évidemment ça crée beaucoup d'insécurité, on ne sait pas ce qui va se passer avec ces données-là, les données qu'on
perd, qu'est-ce qui va survenir. Alors, ça, c'est stressant.
Mais,
vous savez, M. le Président, la société a tellement évolué. J'ai 45 ans
aujourd'hui. On parle juste des données bancaires, par exemple. Lorsque
j'étais enfant, on transigeait toutes nos transactions avec de la monnaie
papier, de la monnaie dans nos poches. On a
passé aux chèques, aux cartes de crédit, à la carte de débit. Puis aujourd'hui
tout se passe numérique, à peu près,
bien rarement on a de l'argent sur nous, puis on paie nos factures. Puis c'est
évident que tout ce qui se fait
numériquement, bien, ça occasionne aussi que des personnes tentent de se
l'approprier : ton numéro d'assurance sociale, ton numéro d'assurance maladie, permis de conduire, et j'en
passe, là. Puis, si, malheureusement, tu perds tes données, bien, on peut peut-être te frauder. Oui,
il y a de la protection qui se fait au niveau du système bancaire canadien,
qui est un des plus solides au monde, fort heureusement. Mais, les gens, ce
qu'ils nous disent, c'est : Protégez-nous, protégez-nous, de grâce, on veut être protégés de ça. Puis les fraudeurs
ont toujours des bons trucs pour venir arracher l'information.
Mais
malheureusement — j'ai
fait quelques recherches, M. le Président — ce n'est pas la première fois que ça
arrivait dans l'histoire. On a quand même été alarmés. La technologie avance
vite, mais il y a des situations qui sont arrivées. Les données bancaires, c'est arrivé
notamment à la TJX Companies en 2006, qui est une compagnie d'épargne, une
société d'épargne américaine. Il y a Heartland Payments Systems en 2008, une
entreprise transactionnelle américaine également. Il y a le U.S. Office
of Personal Management en 2012 puis J.P. Morgan en 2014, sans oublier l'épisode
d'Equifax. Donc, vous voyez, M. le Président, c'est des événements, des épisodes et des moments dramatiques pour
ces populations-là.
Donc,
on savait que le Québec n'était pas à l'abri non plus de vols de données
personnelles. Donc, c'est clair qu'on doit, ensemble... Et je ne doute pas
du tout, M. le Président, de l'intérêt de l'ensemble des collègues, peu importe
la formation politique, sur ce sujet-là. Je suis convaincu que tout le monde souhaite trouver les meilleures solutions pour régler le problème. Mais, je vous l'ai dit, M. le Président, on a commencé avec des premiers cas en 2006. Les collègues de l'opposition
officielle, qui, à l'époque, étaient
de notre côté de la banquette, malheureusement n'ont pas agi dans ce dossier-là. Récemment, le collègue de Robert-Baldwin s'est exprimé au micro de Louis Lacroix. Il lui a posé la question,
M. le Président : Pourquoi, M. le
député, lorsque
vous étiez ministre des Finances, vous n'avez pas posé les gestes? La réponse fut assez claire : Ce n'était pas à ce moment-là une priorité de notre gouvernement. Je ne doute pas qu'aujourd'hui ça évolue, ça change. Je le crois. La bonne foi,
je la présume, M. le Président, mais cette bonne foi là...
Maintenant,
on doit le régler ensemble, on doit y travailler. Et le débat d'aujourd'hui se fait sur les moyens. Les collègues
proposent un mandat d'initiative. Moi, j'ai écouté ce que nos collègues ont dit tout à l'heure, le ministre des
Finances, le ministre de la Transformation numérique, le collègue de Chapleau
l'a dit également : La ministre de la Justice est au travail. Il y a trois projets de loi au moins qui seront sur la table pour régler cette problématique-là, de
mettre des jalons supplémentaires pour améliorer la situation. Alors, ce
qui est intéressant dans ce cas-là, c'est qu'il y aura beaucoup d'opportunités à
l'ensemble des groupes que le député
de Robert-Baldwin nous propose,
là, plusieurs, plusieurs
groupes tout à fait pertinents qu'on a
le goût d'entendre... et ces gens-là auront l'opportunité, dans très peu de
temps, de pouvoir s'exprimer, venir bonifier le projet de loi.
Alors,
vous avez devant vous, M. le
Président, une équipe ministérielle qui est en action, qui prend le taureau par les cornes puis
qui veut le régler, le problème, et qui veut améliorer au maximum la
problématique du vol des données personnelles et la protection des données
personnelles.
Alors,
M. le Président, ce que les citoyens veulent, c'est plus de
transparence, plus de protection, qu'on améliore la situation. Mais je ne crois pas, M. le Président, que le moyen qui est proposé aujourd'hui, c'est le meilleur, considérant le fait que notre équipe a des projets de loi dans le collimateur, prêts à être mis sur la glace bientôt. Alors, à ce niveau-là, moi, je demande à l'équipe
d'en face de nous appuyer, de travailler avec nous éventuellement sur ces projets-là, qui seront rapidement mis en place, et on pourra avancer. M. le Président, je vous remercie beaucoup.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le député de La Pinière,
en lui indiquant qu'il dispose de 7 min 41 s.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : Ah! merci, M. le Président. Je suis vraiment content de parler. Je me retiens depuis tantôt,
et nos règles m'empêchaient de parler, ça fait qu'il est vraiment temps
que je parle.
M. le Président, là,
on va en avoir entendu, là, aujourd'hui, là, comme ça ne se fait pas. Dans la
comédie des arguments, là, je pense que le dernier acte était très bon. C'est
un succès. Je félicite le député de Chauveau. C'était très bon. Puis il l'a fait sans aucune malice. Je ne reconnais aucune
malice dans son intervention. Mais, à
un moment donné, là, les i, ça sert à avoir un point dessus, hein,
puis les t, ça prend une barre, ça fait qu'on va mettre les points sur les i
puis des barres sur les t. J'en ai deux dans mon nom.
M. le Président, là,
le député de Chauveau vient de nous dire une affaire qui est complètement dans
le champ gauche, hein? Il vient de nous dire, là, que, ses collègues, là, à qui
il nous demande de faire confiance, pas juste aux trois collègues qui ont parlé, mais à l'ensemble de la députation de la
CAQ, on a trois projets de loi qui vont parler de sécurité. Bien non. Alors, il
y en a deux, là, qui ont été nommés
puis qui existent, qui ne parlent pas de sécurité, pas de sécurité, puis un qu'on ne connaît pas encore. Ça fait
que, lui, on espère que ça va être vrai, parce que les deux autres, là,
ce n'est pas vrai.
Le projet de loi n° 14 n'est pas un projet de loi de sécurité. Non, c'est un
projet de loi pilote pour faire la transformation
informationnelle, à propos de laquelle on espère qu'il y aura de la sécurité
mise en place par d'autres lois éventuelles.
Ce n'est pas ça, là. Ça ne traite pas, le projet de loi n° 14, de la sécurité, point à la ligne. C'est des applications informatiques qu'on met en
place, «that's it, that's all», c'est de même. C'est de même. Le projet de loi, là, sur... Les autres, ce
n'est pas ça. On s'assure qu'il y ait
des redditions de comptes, que des choses soient mises en place, et ainsi de
suite. Bien non. Et le projet de loi dont on ne connaît pas encore la
teneur, bien là, on ne le sait pas.
Maintenant,
je vois la ministre de la Culture gesticuler comme elle le fait régulièrement,
mais, comme d'habitude, bien, il n'y a absolument rien qui sort de ça...
• (16 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le député, on s'adresse à moi, on
essaie de ne pas susciter de débat, donc...
M. Barrette :
Je suis d'accord avec vous, je ne suscite aucun débat. Je ne pensais...
Le Vice-Président
(M. Picard) : ...de tenir des propos qui ne susciteront pas de débat.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, ce dont il est question ici et la
raison pour laquelle nous avons déposé le mandat d'initiative, il est
très simple : Qu'est-ce qui est en place et qu'est-ce qui doit être fait
pour qu'il n'y ait pas d'événement
dramatique? Pas comment on va gérer la suite des événements pour ne pas qu'il y
en ait. Ce n'est pas la même affaire. Ce n'est pas la même chose.
Alors, ce que
le ministre des Finances a légèrement nommé comme étant une anecdote, bien, M.
le Président, là, quand on est, nous
personnellement, l'anecdote, ce n'est pas une anecdote, c'est un drame. Et
normalement, nous individuellement,
quand on dépose nos données personnelles, nos états financiers, nos dossiers
médicaux en quelque part où ça sera hébergé de façon électronique, on
s'attend à ce qu'il y ait de la sécurité.
Le député de
Chauveau, M. le Président, il nous disait, il y a quelques instants :
Pourquoi vous n'avez rien fait? Bien,
M. le Président, là, hein, tous les gouvernements de la planète ont considéré
dans les dernières années, sans exception, que l'industrie était
responsable... je m'excuse, l'«industrie» est un mauvais mot, que les
détenteurs de données, les hébergeurs de
données se comportaient de façon correcte. Bien, ce n'est peut-être pas le cas
aujourd'hui, là, compte tenu de
l'augmentation de la fréquence de ces drames. Et c'est pour ça, le mandat d'initiative.
C'est pour savoir si essentiellement les
choses sont en place partout pour protéger adéquatement aujourd'hui et demain
les données. Pourquoi? Parce qu'on se
rend compte, et ça, en général, c'est caché, que les gens qui disent qu'ils
hébergent nos données, eh bien, ils sont à date dans leur protocole,
dans leur façon de faire, dans leur système, et souvent ce n'est pas le cas.
Moi, M. le
Président, j'ai participé aux travaux qui ont ému, d'une certaine manière, les
collègues il y a quelques minutes.
J'avais demandé une chose, M. le Président, moi. J'avais demandé que des
experts en sécurité, et tout ce qui touche la sécurité avant qu'il y ait une fuite, soient entendus pour que nous,
tous les parlementaires, soyons équipés pour pouvoir débattre de façon correcte les fameux projets de
loi qui vont être déposés, dont deux n'ont aucun rapport et dont un va peut-être avoir un rapport à la sécurité mais dont
on ne connaît pas la teneur. Ce n'est pas compliqué, ça. On a demandé essentiellement le respect parlementaire et on ne
l'a pas eu. Et on ne l'a pas eu parce que, du côté gouvernemental, on a invoqué le fait que, si on met dans la demande
Revenu Québec, ça, c'est un crime de lèse-majesté. Pas du tout. Nous, on
est arrivés là, M. le Président, de façon
neutre et ubiquitaire. On s'est dit : Les citoyens qui ont des données
hébergées en quelque part, ils ont
des données hébergées partout, et partout on doit poser des questions. Ce n'est
pas pour mettre en boîte qui que ce soit, c'est pour nous documenter.
Alors, la partie gouvernementale, évidemment, a
réagi de façon défensive et partisane et ne nous a pas donné l'opportunité d'avoir le mandat d'initiative sur
la base d'un critère : il ne fallait pas mettre Revenu Québec. On aurait
pu prendre l'Assurance maladie, on aurait pu en prendre un autre, on
aurait pu prendre la SAAQ. Non, il ne fallait pas s'intéresser à l'environnement gouvernemental. Franchement, là, est-ce
qu'il y a une ségrégation des clientèles, dans l'esprit de la CAQ, sur la question de la sécurité des
données personnelles? Ça a l'air à ça. Puis là il nous dit, là : Bien,
faites-nous confiance, on a trois
projets de loi, tout va bien. Mais je vous fais la démonstration qu'il y a deux
des trois projets de loi qui ne
traitent pas de la sécurité avant l'événement. Elle ne fait pas ça. Vous pouvez
vous construire, là, des histoires, là, ça ne fait pas ça.
Alors, c'est triste. C'est triste, M. le Président, parce que tout ce qu'on a demandé, qui nous a été refusé,
c'est de faire en sorte que nous,
parlementaires, quitte à le faire à huis clos, on puisse avoir des gens qui ont
une expertise en enquête, en technique, en informatique, dans les
environnements physiques, dans la programmation, pour venir nous instruire. Moi, je suis pas mal bilingue en
informatique, M. le Président. Je ne l'ai pas, cette connaissance-là, pour ce
qui est de tout ce qui touche la
sécurité. Et ça, ça nous aurait permis, nous, M. le Président, de participer
aux travaux parlementaires d'une
façon éclairée, au bénéfice de qui? Des citoyennes et des citoyens
qui actuellement ne se sentent pas protégés, et à propos duquel sujet la CAQ aujourd'hui ne répond pas. C'est gênant. Ils ne devraient même pas se lever en
Chambre pour critiquer ça.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Vachon. Il reste
quatre minutes à votre groupe parlementaire.
M. Ian Lafrenière
M.
Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais accepter l'offre. Non seulement
je vais me lever, mais je ne serai pas gêné. Merci beaucoup.
Alors, j'ai
bien aimé l'exposé avec les points sur les i, les barres sur les t. Notre
collègue de La Pinière nous a fait un bel exposé. Pendant un bout de
temps, j'aurais peut-être cru à de la comédie, mais c'est plus du devin parce qu'il nous a dit connaître les projets de
loi que nous-mêmes, on ne connaît pas
aujourd'hui. Alors, je pense qu'on peut se laisser le
temps là-dessus.
Vous savez, M. le Président...
Une voix : ...
M. Lafrenière : Vous avez parlé à
votre tour tout à l'heure, collègue. Vous savez, M. le Président, j'ai bien écouté ce qui a été dit tout à l'heure, et, à entendre les gens de l'opposition, c'est comme si c'était un
nouveau crime. C'est une nouveauté,
on vient de découvrir ça. Mais j'ai une mauvaise nouvelle, je ne sais pas où
ils étaient à ce moment-là, mais ça
fait des années que ça existe. On l'a vu en 2000. Année 2000, la SAAQ, vol
d'informations importantes, des taupes du crime organisé. On l'a vu dans mon ancienne vie, Davidson, un cas qui
ne nous a pas fait plaisir du tout, du tout, des gens qui ont volé de l'information,
qui l'ont vendue au crime organisé. Et ça, ça fait des années que ça existe.
Je ne vous dis pas que la situation
n'a pas évolué. Je ne vous dis pas que la situation n'est pas plus
urgente. Mais, de venir nous dire ou nous faire croire aujourd'hui que c'est tout nouveau puis c'est pour ça qu'il faut s'y intéresser,
bien, je vous dirais : Ils
étaient où à ce moment-là? Mais je pourrais vous répondre : Ils étaient au
pouvoir. Ça fait qu'on va peut-être se garder une petite gêne aussi
avant de dire qu'on n'a rien fait.
Vous
savez, il y a la Côte d'Ivoire où on a connu des brouteurs. Des
brouteurs, c'est des spécialistes qui vont hacker nos gens, et spécialement des gens qui sont ici,
au Canada. On a les taupes, j'en ai parlé. Vol d'identité
chez Yahoo!, Uber, WhatsApp, ce n'est pas l'année passée, là, ça fait déjà
un bout. Ça existait déjà.
Qu'est-ce
qui a été fait? On a tenté... Et je dois donner raison aux deux collègues tout à l'heure qui ont parlé, on est dans un
cul-de-sac, M. le Président. Il y a des tentatives qui ont été faites dans les
commissions pour trouver une façon de régler ce dossier-là ensemble, et malheureusement
on est rendus dans un cul-de-sac.
Et
les citoyens à qui je parle... Et j'écoutais notre collègue
de René-Lévesque aussi, qui disait : Les citoyens,
moi, m'ont parlé cet été. M. le
Président, moi-même, j'ai été
victime, tout comme mon collègue de Rosemont, et les gens autour de moi m'en parlent. Ça les inquiète. Pourquoi? Ça a des grandes
conséquences, c'est vrai. Mais, de se faire répondre aujourd'hui qu'on est dans un cul-de-sac puis qu'on ne donnera pas suite, je ne
pense pas qu'il y a grand monde qui vont nous écouter qui vont être fiers de nous. Et des
collègues l'ont dit tout à
l'heure : On a un devoir de
résultat. On doit faire quelque chose. De venir leur dire qu'on n'est pas capables de
s'entendre aujourd'hui, ça ne nous aidera pas, mais pas du tout.
Alors,
comme gouvernement, comment on peut se faire reprocher d'être dans
l'action? Comment on peut se faire reprocher
qu'aujourd'hui on a trois ministres qui nous
disent : Écoutez, on va déposer des projets de loi, en passant,
qui ne sont pas supposés être connus?
On prend action. On ne veut pas attendre. Le but d'entendre trois groupes
rapidement pendant les commissions,
c'était d'avoir un résultat, de les entendre, d'avoir une piste de solution et
de rapidement se mettre dans l'action.
Et
je veux rassurer aussi les gens. Bien que ça n'a pas été possible d'avoir un
mandat dans une commission, donc d'avoir
des discussions, d'entendre des experts, ça va être fait pour chacun de ces projets de loi. On va entendre des gens, mais
on ne peut plus être en attente. On doit absolument avancer. Pourquoi? Parce que
nos commettants nous le demandent. Ils veulent des actions, puis on est
un gouvernement d'action.
Je
crois, en terminant, M. le Président, que c'est le meilleur des deux mondes. On a une
action, on dépose quelque chose et
on permet aux groupes de l'opposition de questionner, parce qu'on
le sait, dans les commissions, comment ça fonctionne, on va entendre des gens
qui sont des spécialistes. Mais on le doit à nos commettants, M. le Président, et nous, je vous le dis, on va le faire. On ne restera pas assis. On
n'attendra pas dans six ans pour être sur une banquette et questionner l'autre groupe. Nous, on est dans
l'action et on le fait pour les gens qui nous écoutent parce que,
pour nous, c'est important, M. le Président. Je vous remercie.
• (16 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député de Vachon. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin pour sa
réplique.
M.
Carlos J. Leitão (réplique)
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va
essayer de faire un peu... tirer une conclusion sur tout le débat que nous avons eu ici pendant presque deux heures, et
je commencerais en disant que... par
une conclusion. Nous insistons...
quand je dis «nous», c'est bien sûr l'opposition
officielle, mais les deux autres
partis d'opposition, la deuxième
opposition, la troisième opposition, donc les trois partis d'opposition insistent encore une fois sur la nécessité et le bien-fondé
d'entamer une réflexion globale sur cet enjeu primordial qu'est la protection
des données personnelles.
Et
là, M. le Président, les collègues de l'opposition, que ce soient le
député de La Peltrie, le député de Chauveau, le député de Vachon maintenant,
nous ont fait la démonstration claire et nette, en fin de compte, de la
pertinence de notre démarche et de ce
que nous souhaitons. Parce qu'il va y
avoir au moins, je ne sais pas, deux, trois ou quatre projets de loi qui s'en viennent, qu'on ne connaît pas encore les
détails, mais qui sont préparés en silo, par différents ministres, chacun
à sa place, qui ne se parlent pas les uns
avec les autres, et donc il y aura trois ou quatre commissions parlementaires
qui vont regarder cet enjeu. Alors, pourquoi pas, pourquoi pas, avant
tout ça, d'avoir une commission élargie qui regarde de façon globale, avec des experts... Et, comme le député de Vachon a
bien mentionné, c'est un enjeu qui préoccupe bien du monde depuis bien des années. Pourquoi ne pas
avoir les experts qui viennent ici nous éclairer, nous tous, incluant
les membres du gouvernement, et que, par la suite, là, on préparerait un, ou
deux, ou trois projets de loi pour régler cette situation. C'est tout ce qu'on
demande. C'est tout ce que les oppositions demandent.
Aussi,
M. le ministre des Finances a mis beaucoup d'emphase sur les données
financières. Donc, toute cette histoire de Desjardins, c'étaient des données
financières qui avaient été dérobées, et tout ça, et tout ça. C'est important,
ces données financières. Mais le vol
d'identité, comme le député de Vachon le sait très bien, c'est beaucoup plus
que juste les données financières. On va revenir aux données
financières, mais les autres aspects qui sont importants, en termes de protection de notre identité, il y a toutes sortes
de conséquences. Et, comme le député de Rosemont a bien dit, moi aussi, je suis d'avis que le vol d'identité, c'est le
fléau du XXIe siècle, oui, en effet. Il y a des considérations en termes de
sécurité nationale. Quand on nous
vole notre identité, ce n'est pas seulement pour faire... pour frauder, ça
aussi, mais il y a des enjeux
importants de sécurité nationale. Il y a des enjeux importants de lutte au
crime organisé. Il y a des enjeux extrêmement importants sur le
blanchiment d'argent et la fuite vers les paradis fiscaux. Évidemment, toutes
les questions de fraude et des extorsions,
ou ce qu'on appelle maintenant les rançongiciels, c'est extrêmement important,
tous ces enjeux-là. Alors, il faut regarder au-delà de seulement les
données financières, parce qu'il y a tous ces enjeux-là.
Et je vous donne
l'exemple, j'offre cet exemple au ministre des Finances et au gouvernement,
l'exemple de Singapour. À Singapour, M. le
Président, ils ont créé en 2013 ce qu'ils appellent le «Personal Data
Protection Commission». Donc, c'est
un organisme gouvernemental qui... et, autour de là, des différents ministères,
il a comme mandat de regarder toute
cette question de la protection des données personnelles. Et, avec cette
loi-là, ils ont créé aussi le poste de «Data Protection Officer». Tous les organismes, publics et privés, qui
détiennent des informations personnelles doivent avoir quelqu'un de responsable, donc quelqu'un qui doit
rendre des comptes. Pour regarder ça, un «Data Protection Officer».
Pourquoi ne pas regarder ces choses-là, M. le Président?
Mais revenons
aux enjeux financiers dont le ministre des Finances a beaucoup parlé et les
collègues de l'opposition aussi ont
beaucoup parlé. Je commencerai en disant... en rappelant au ministre des
Finances que l'incident, comme il l'a dit,
l'incident de Desjardins, c'est beaucoup plus qu'un incident. C'est
2,7 millions d'individus et 200 000 entreprises, donc 2,9 millions de Québécois qui ont vu
leurs identités disparaître quelque part. Comme le ministre des Finances l'a
lui-même dit, ces données ont été volées.
Est-ce qu'ils ont été vendus? On ne le sait pas encore, mais probablement que
ça va arriver aussi. Donc, ça, ce
n'est pas un incident, c'est un drame. C'est un drame pour les personnes
affectées, et pas seulement pour un mois, ou trois mois, ou six mois,
mais pour très longtemps.
Et c'est pour
ça que c'est important, le projet de loi que M. le ministre des Finances semble
vouloir déposer un jour, qui va
contenir ces mesures sur le verrou des agences de crédit. Et c'est très bien.
Bravo! Mais ce n'est pas suffisant. C'est
loin d'être suffisant parce que cet enjeu-là ne se limite pas seulement aux
agences de crédit. Elles jouent un rôle important, mais il faut aller, encore une fois, au-delà de là. Il faut
avoir une vision d'ensemble, une vision globale de tout ce système-là,
M. le Président.
Pour ce qui
est, encore une fois, de l'incident, qui est beaucoup plus qu'un incident, qui
est ce drame, la façon dont le gouvernement
a géré cette crise, M. le ministre des Finances nous dit qu'il était au
travail. Le gouvernement était au
travail depuis le jour 1. Et je ne doute pas. Je ne doute pas. Je ne
remets pas aucunement en doute l'intention et l'attention que le ministre
a prêtées à cet enjeu-là.
Là, il y a un
problème, pas seulement que... M. le ministre se dit que lui, il est satisfait
du rôle que Desjardins et que l'AMF a
joué, lui, il est satisfait, mais il faut communiquer ça à la population. La
population, elle, ne sait pas que le ministre était en contact quotidien avec l'AMF et avec Desjardins. Il faut
sortir, il faut rassurer la population. Il faut se montrer en contrôle de la situation. Et, pendant tout l'été,
on a absolument rien entendu du ministre des Finances. Ce n'est qu'à la mi-août, le 20 ou avant, qu'on a finalement
entendu quelque chose de la part du gouvernement en termes de mesures qu'il
prendrait.
Donc, quand on veut gérer une crise, il faut
être présent, il faut rassurer la population et la rassurer de façon régulière, récurrente, constante, et le
gouvernement n'était tout simplement pas au rendez-vous à un moment important
dans l'histoire du Québec. Et ça, on va se
rappeler de cela. Parce qu'il faut le gérer. Ces drames-là, il faut les gérer
et il me semble que le gouvernement ne l'a pas fait.
M. le
ministre des Finances, on s'est parlé du post-mortem, et donc, pour lui, tout
sera réglé avec un projet de loi qu'il va adresser à la section des
agences de crédit. Encore une fois, c'est intéressant, mais c'est loin d'être
suffisant. Il faut aller beaucoup, beaucoup plus loin que ça.
Maintenant,
M. le Président, oui, c'est important, Desjardins, organisme d'importance
systémique, tout ça est très important. Mais ce n'est vraiment pas le seul
enjeu qui nous concerne ici. Parce que je pense que nous devons collectivement
repenser nos façons de faire en matière de
protection des données personnelles. Le député de Vachon a mentionné que ces
choses-là existent depuis longtemps, et c'est vrai. Mais ça commence à
atteindre maintenant une vitesse beaucoup plus préoccupante. Bientôt, il y aura même la connectivité mobile 5G et cela,
en tant que soi, va multiplier les occasions de problèmes comme ce qu'on
a vécu cet été. Donc, nous devons collectivement repenser nos façons de faire
en matière de protection des données
personnelles. Pour cela, il faut avoir une réflexion, une réflexion globale,
une réflexion plus large, avec les
gouvernements, avec les partis d'opposition, avec les experts, avec les
organismes gouvernementaux qui viennent
nous exposer toutes les facettes de cette situation qui est très préoccupante,
pour que, par la suite, le gouvernement puisse préparer des projets de
loi qui ne seront pas préparés en silo, indépendamment, chacun pour soi.
Et là, M. le Président, j'aimerais terminer,
peut-être en conclusion, que, dans toute cette réflexion-là, disons que ça
n'aide pas la cause de rassurer la population et d'avancer dans ce
processus-là. Comme M. le premier ministre lui-même le dit, que, le
28 août, on ne veut pas avoir des commissions parlementaires qui vont
gérer à la place du gouvernement, on ne
parle pas de gérer à la place du gouvernement. On parle de jouer le rôle qu'un
parlementaire doit jouer, qui est de
consulter les experts. C'est d'arriver à un consensus large sur un enjeu
complexe pour alimenter la réflexion gouvernementale dans la préparation
de ses lois.
C'est pour
ça, M. le Président, que je souhaite que tous les membres de cette Assemblée
votent en faveur de notre motion. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député.
Je vais maintenant mettre aux voix la motion de
M. le député de Robert-Baldwin, qui se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale mandate la Commission des finances publiques afin de
faire toute la lumière sur la protection des données des Québécois
détenues par les institutions publiques et privées et d'évaluer l'opportunité
de resserrer la Loi sur la protection du
consommateur dans la foulée des événements survenus récemment, notamment chez
Desjardins, Capital One, Revenu Québec et Industrielle Alliance;
«Que dans le
cadre de ce mandat, la commission procède à des consultations particulières et
tienne des auditions publiques et entende : le Mouvement
Desjardins, Capital One, l'Association des banquiers canadiens, Équifax, TransUnion, l'Autorité des marchés financiers,
Benoît Boivin, dirigeant principal de l'information du Québec, Revenu Québec, l'Office de la protection du consommateur,
Option Consommateurs, Union des consommateurs, la Sûreté du Québec, le Service
de police de la ville de Montréal, le Service canadien du renseignement de
sécurité, le Conseil canadien de l'identité
et de l'authentification numérique, MS Solutions, ARS Solutions, le centre
d'étude en droit économique,
Jean-Denis Garon, UQAM, Département des sciences économiques, Benoit Dupont,
Université de Montréal, directeur
scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et titulaire de la Chaire
de recherche du Canada en sécurité, identité
et technologie, Michel Carlos, spécialiste en lutte contre la fraude, Steve
Waterhouse, expert en sécurité informatique,
Paul Laurier, président de Vigiteck et ex-enquêteur [de la] Sûreté du Québec,
ainsi que toutes les personnes ou organismes qu'elle jugera nécessaire
de convoquer;
«Que l'organisation du mandat soit confiée aux
membres de la commission;
«Que la
commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 4 décembre 2019 à
moins que la commission n'en décide autrement;
«Enfin, que cette motion devienne un ordre de
l'Assemblée.»
Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon :
J'aimerais bien, s'il vous plaît, vous demander un vote par appel nominal, M.
le Président, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Picard) :
L'appel du vote... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
M. le Président, alors, je demande que le vote soit reporté à demain, lors des
affaires courantes.
Vote
reporté
Le
Vice-Président (M. Picard) : O.K. Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le
vote sur la motion de M. le député de Robert-Baldwin sera tenu à la
période des affaires courantes de demain.
Pour la suite de nos travaux, M. le leader du
gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 3 du
feuilleton.
Projet
de loi n° 23
Reprise
du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Picard) :
À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus
tôt aujourd'hui, sur l'adoption du principe
du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités
de certains ministres et de certains
ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs. Il restait six minutes au député de LaFontaine. Donc, je
comprends qu'il ne les prendra pas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Picard) :
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 4)
(Reprise à 17 h 5)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et je
cède la parole au président du Conseil du trésor.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Alors, merci beaucoup,
M. le Président. Dans le cas du projet de loi dont on parle, je voudrais peut-être apporter quelques précisions qui sont
importantes. Parce que, tout d'abord, on pourrait penser que la dénomination
des ministères peut être, je l'ai dit,
importante mais non urgente, alors qu'on va se rendre compte qu'il y a des
choses qui traînent depuis assez
longtemps qui n'ont pas été réglées et qu'encore une fois notre gouvernement
veut régler, parce que tout ce qui traîne, habituellement, peut prendre une
mauvaise tournure, et des fois ça entraîne des implications qui fait qu'on aurait des lois qui sont soit sous la
mauvaise dénomination d'un ministère ou qui pourraient rendre des décisions
plus difficiles ou moins éclairées.
Alors, tout
d'abord... puis je vais résumer en quatre points mon intervention, si vous me
permettez, M. le Président, à savoir
que ce projet de loi là, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, amène des
modifications qui sont nécessaires à la dénomination des ministres et des ministères, de même qu'à l'attribution
des responsabilités ministérielles qui sont décrétées depuis
octobre 2018, soit la date qui a suivi les élections, en vertu de
l'article 9 de la Loi sur l'exécutif.
En fait,
comme le mentionnait mon collègue de LaFontaine ce matin, l'article 9, qui
existe depuis 1964, comme il le mentionnait, accorde au gouvernement le
pouvoir de définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif et de
modifier... et je le dis bien, cet article 9 accorde le droit de modifier
le nom sous lequel un ministre ou un ministère est désigné. Comme le
mentionnait le député de LaFontaine aussi, le gouvernement peut faire ces
changements-là et il doit passer un décret qui est pris en vertu de ces
dispositions-là qui ont effet à compter de cette date-là. Bon, par contre, ce qu'il est important de souligner ici, c'est
que le décret, et donc les devoirs du membre du Conseil exécutif, a son effet à compter de la date... et
non pas à compter de la date à laquelle un ministère serait adopté. Donc,
ça, c'est très important, parce qu'on le fait au moment où... la date du
décret, bon.
Deuxième
point, le projet de loi, qui modifie la Loi sur le Recueil des lois et règlements
du Québec pour y prévoir que la mise à jour de ce recueil comprend le pouvoir de modifier, dans une loi ou dans un règlement,
la dénomination ou la référence faite
à un ministre, à un ministère, à un secrétariat ou à une autre autorité qui est
visée pour assurer la concordance avec
un décret... et ça, c'est le point le plus important, pour assurer cette
concordance-là, toujours en
vertu de l'article 9
de la Loi sur l'exécutif. C'est un peu technique, mais le mot «concordance» est
ici très important.
On continue. J'avais dit quatre points, j'en ai déjà
deux de faits.
Le troisième,
le projet de loi modifie aussi la Loi sur l'exécutif pour donner
au gouvernement le pouvoir d'apporter aux textes des lois et des règlements
les modifications qui, au-delà des opérations prévues par la Loi sur le Recueil
des lois et des règlements
du Québec, sont nécessaires pour traduire toute décision qui est prise en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif — et
là je vais peut-être différer de mon collègue de ce matin — sans
toutefois ajouter ou modifier quelque
norme que ce soit.
Et, quand
j'entendais le député de LaFontaine, ce matin, de dire : Bien, si jamais
on change des dénominations, on va changer l'interprétation des lois... Non,
non, l'article, tel que précisé dans le projet de loi, dit bien, en vertu de ce
que je viens d'expliquer, qu'on peut faire
le changement des dénominations des ministères, mais on ne peut pas changer
aucun règlement et aucune norme qui sont
dans les lois. Alors, si on décide, par exemple, de fusionner deux ministères,
et que le ministère A est fusionné avec le
ministère B, et qu'on l'appelle AB, bien, c'est évident que ce projet de loi là
ne permet pas de modifier aucune
norme ou règlement en dessous de ce qui était avant les normes A et les normes
en dessous du B.
Et je
m'explique. Ce matin, je ne suis pas certain que c'était la bonne explication
qu'on avait sur ce point-là, alors je
veux le préciser parce qu'on n'aura jamais... on n'aurait jamais l'intention...
puis, je vous dirais, honnêtement, on n'aurait jamais été capables de
passer au Comité de législation, M. le Président, puis de demander que des
changements à la dénomination d'un ministère
puissent en plus donner le droit au gouvernement d'aller changer des normes en
même temps. Écoutez, là, on n'est plus dans le même code régional du
tout.
• (17 h 10) •
Alors, je
reviens pour dire — je suis
toujours dans mon troisième point — on peut faire ces modifications-là sans
ajouter ou modifier quelque norme que ce
soit. Donc, ces modifications feront en sorte que nous n'aurons plus à
procéder... et ça, je suis d'accord avec le député de LaFontaine ce matin, ce
qui nous permettrait de ne plus avoir à procéder par voie législative. Puis tantôt je vous donnerai un
exemple. Vous allez voir que, quand je disais que des fois les choses qui
traînent ne sont pas efficaces, je
vous en donnerai un. Alors, si on n'est pas obligés de procéder par voie
législative, ça nous permet de
modifier les dénominations dans les lois et règlements, ce qui entraînerait un
délai systématique entre la décision qui est valablement prise en vertu de l'article 9 et la traduction dans
des lois et programmes. Je m'explique. Si on est d'accord qu'on ne change pas les normes et règlements,
bien, c'est sûr qu'on va être beaucoup plus rapides, parce que la journée
que mon ministère AB regroupé a... toutes
ses lois ont été faites selon la concordance, bien, c'est sûr qu'on est
beaucoup plus efficaces parce qu'on
n'a pas des fonctionnaires, des gens qui travaillent avec deux lois. La
concordance a été faite par les gens qui doivent la faire, mais il n'y a
aucun changement aux normes.
Alors, ce
qu'on veut faire, c'est de... et c'est ce qu'on espère... puis je pense que, si
on a la collaboration, encore une
fois, de l'opposition — puis je n'en doute pas que, dans un cas aussi évident, nous allons
l'avoir — nous
espérons qu'on va être capables de
réduire le processus, qui est excessivement technique et peu efficient. Je
pense qu'en termes de... lorsqu'on
parle de bureaucratie, je ne peux pas croire qu'on va s'obstiner ici, au
Parlement, pour changer le nom d'un ministère
qui fonctionne déjà depuis un an. Et c'est un peu ça que... je suis surpris
d'entendre le plaidoyer de ce matin. Mais
peut-être qu'on s'est mal compris, puis c'est à nous de préciser les trois ou
quatre points que je suis en train de faire.
Donc, M. le
Président, en effet, est-ce que les députés seraient confiants et capables
d'aller justifier aux gens de leur circonscription comment l'argent des
taxes et de leurs impôts est actuellement dépensé dans ce processus de dénomination et des changements à ce qu'on appelle
au corpus législatif? Moi, je suis pas mal sûr, M. le Président, que, si on
passe beaucoup de temps en commission parlementaire sur ça, bien, c'est peut-être
qu'il faudrait orienter nos travaux un peu ailleurs. Mais je vais
laisser les gens de l'opposition avoir ces débats-là avec leurs citoyens au
besoin.
Alors, avec
ce projet de loi là, je pense qu'on va répondre beaucoup plus adéquatement aux
pouvoirs en place puis on va
s'assurer qu'on a une plus grande transparence pour les citoyens parce que, si
maintenant, dans notre façon de fonctionner
avec un ministère X... puis c'est les lois du ministère X, bien, il est
beaucoup plus facile de pouvoir travailler.
Et je pense
que j'ai besoin de le répéter parce que, quand je préparais mon texte un petit
peu plus tôt au cours des dernières semaines, parce qu'on a décalé mon
intervention de quelques jours, je dirais que ça ne change rien des lois et des
règlements, le fait de changer la dénomination. Je veux le répéter trois fois,
parce que ça ne change pas.
Le quatrième exemple, le quatrième point que je
veux faire, c'est que le projet de loi va faire une précision... j'ai parlé, de
façon générale, comment on combine, comment on fait la dénomination, mais ce
projet de loi là édicte spécifiquement la
Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et confirme
législativement de ce fait l'existence instituée par décret en 2014,
O.K., 2014. Pourquoi je pense qu'il est important de dire à nos citoyens
comment c'est important, ce projet de loi là
qui nous rend plus agiles dans la dénomination des ministères? Vous m'avez bien
entendu. Pour être plus précis, c'est
exactement en avril 2014. Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, M. le Président, je
ne sais pas si vous vous en souvenez,
c'est peut-être un grand événement, en 2014, c'est la dernière fois que le
parti en face de moi a été élu au pouvoir. Et je suis
certain que le député de LaFontaine s'en souvient parce qu'il a été réélu dans
sa circonscription le 7 avril
2014. Et, pour faire une histoire courte, le parti qui s'est fait élire lui ont
conféré des pouvoirs, en vertu du même article 9
dont je parle en ce moment, pour nommer ses ministres et, à ce moment-là, pouvait
créer le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs tel qu'on le connaît aujourd'hui. Par contre, après bien des
années, donc, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018,
puis là on est en 2019, bientôt en 2020, je vais arrêter là, alors on est toujours
avec le même ministère qui n'a pas la bonne terminologie. Pourquoi?
Parce que — puis
là je pourrai le déposer ici, là — il
y avait un projet de fusion de ministères qui aurait pu... si on avait eu le nouvel
article dont je parle aujourd'hui, la dénomination des ministères,
on aurait pu avoir cette création-là du ministère, avec la bonne
dénomination sans changer ni les lois, ni les règlements, ni les normes, mais ça n'a pas été fait. Alors,
nous, parce qu'en ce moment on n'a pas le nouveau projet de loi, on est obligés de passer par
un article, aujourd'hui, législatif pour changer la loi du ministère.
Vous me suivez? Alors, est-ce que c'est ça que nos citoyens veulent avoir de nous, d'être obligés de venir
changer le nom d'un ministère sans changer aucune loi, aucune norme, aucun règlement,
venir passer du temps valable des députés, des fonctionnaires qui travaillent à
ces lois-là pour venir faire quelque chose qui, je m'excuse, là, n'a pas
été fait depuis cinq ans?
Ça fait que je vous le dépose pour juste donner mon exemple. Puis de penser que...
je pense... et j'ai beaucoup de respect, vous le savez, M. le Président, pour le travail de l'opposition, j'y ai déjà été, et je sais comment
c'est important, mais de faire une envolée — puis là je fais attention à mes mots — lyrique
comme celle que j'ai entendue ce matin
pour dire que ce projet de loi là est là pour changer des règlements
puis d'empêcher les députés de voter sur les lois, on n'est pas là du tout, là. Et je le répète, l'exemple
que je donne, c'est que, si aujourd'hui on est obligés de passer par le législatif
pour changer un nom qui aurait pu être fait il y a cinq ans, bien là, je pense
qu'on donne un exemple très approprié.
Ça fait qu'en conclusion — je ne voudrais pas prendre trop de temps
parce que je sais qu'il y en a d'autres qui voudront peut-être prendre
la parole sur ce sujet très intéressant — je veux rassurer le député de
LaFontaine, parce que je comprends très bien
son rôle et je le respecte, mais j'aimerais ça qu'il essaie, lui-même, de se
convaincre du contraire de ce qu'il
disait ce matin, parce que je crois qu'il est quand même un très bon avocat en
dehors de son travail de député, et je pense que les précisions que je viens
d'apporter et qui incluent l'exemple du ministère dont la dénomination n'a pas
été changée au bon moment feraient en sorte
qu'on pourrait améliorer l'efficacité de notre régime parlementaire et de... parce qu'il y aura encore des ministères qui
seront peut-être soit fusionnés... ou soit utiliser une nouvelle dénomination.
On le voit, notre ministère de
l'Environnement a une nouvelle terminologie, puis, si on a une nouvelle
terminologie, bien, on veut que toute la documentation soit changée.
• (17 h 20) •
Donc, on va
continuer à faire ces changements-là qui sont importants, il y en aura
d'autres, mais on veut avoir des
outils d'agilité, si vous me le permettez, M. le Président, qui permettent que
cette Assemblée-là puisse mieux fonctionner. Alors, c'étaient, si vous
me le permettez, M. le Président, mes quatre points, et j'espère qu'on pourra
continuer, avec l'opposition, à travailler de collaboration pour faire avancer
ce projet de loi là. Merci beaucoup, M. le Président.
Document déposé
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Si j'ai bien
compris, vous voulez déposer un document. Est-ce qu'il y a consentement
pour le dépôt? Consentement. Prochaine intervention, M. le député de
René-Lévesque.
M. Martin
Ouellet
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je serai
très bref, plusieurs choses ont été dites. Effectivement, le projet de loi n° 23 nous arrive à la création
légale du ministère des Forêts, Faune et Parcs suite au décret de 2014, qui,
et je veux le rappeler à nos
téléspectateurs, était sous le joug
des Ressources naturelles. Donc, ce n'est pas faux de penser
que des forêts, c'est de la ressource
naturelle, mais je pense qu'il était tout
à fait approprié, par le passé, de
créer un propre ministère avec sa propre vocation, avec sa propre entité.
Donc, ce projet de loi va venir, effectivement, confirmer cette
volonté-là qui a été reconfirmée par le gouvernement actuel. Et, pour une région forestière comme la nôtre, chez nous, M. le Président, en Côte-Nord, mais aussi pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, de voir apparaître ce ministère-là, c'est extrêmement important.
Et ce projet de loi aussi nous permet, M. le
Président, de voir à l'intérieur un peu tous les rôles et responsabilités et l'organisation même du ministère.
Donc, assurément, lorsqu'on a des projets de loi qui nous présentent la
création d'un ministère, ça devient intéressant, comme parlementaires, de questionner
la volonté du gouvernement derrière chacun
des gestes qui sont posés, mais chacune des responsabilités et des devoirs
qu'ils ont voulu mettre dans le projet de
loi en question pour, comme le collègue président du Conseil du trésor nous le
disait, de façon... de rendre légale la création du ministère en
question.
Cela étant dit, ce projet de loi aussi va nous
amener aussi à revoir la dénomination de plusieurs ministères et responsabilités suite à la création du nouveau
Conseil des ministres, et j'annonce que le gouvernement aura probablement un
amendement pour les nouvelles responsabilités qui ont été confiées au député de
Borduas. Donc, ce n'est pas rien, M. le Président, je pense que c'est tout à
fait légitime de procéder à ces changements législatifs là.
Cependant, et
je m'inscris un peu en faux avec le président du Conseil du trésor quant à la
volonté du gouvernement d'introduire
l'article 9.1 qu'on voit apparaître à l'intérieur du projet de loi sous
l'article 2, on a assurément des questions sur la volonté du gouvernement de voir apparaître ce nouveau pouvoir là.
Je comprends et j'entends cette volonté de réduire la bureaucratie, M. le Président. On en est, ici,
au Parti québécois, on ne veut pas plus de bureaucratie, on en veut moins,
mais évidemment ce sont des pouvoirs qui
sont à être créés, et évidemment on aura des questions et des certitudes à
obtenir de la
part du gouvernement et du Conseil du trésor, entre autres sur cette véritable
volonté de mettre cette nouvelle disposition là et de la rendre vraiment
prête à être employée lorsque gouvernement voudra en faire usage.
Bref, ce
projet de loi est quand même assez épais, mais il y a beaucoup de concordances,
donc je présume que le Conseil du
trésor va nous avoir concocté aussi, dans certains cas, dans un souci
d'efficacité parlementaire, un peu un tableau résumé avec les fonctionnaires en place pour nous dire que les
concordances sont tous et toutes... sont surtout toutes faites partout, dans les différentes lois pour qu'on
puisse rapidement adopter, et non pas lire article par article, pour toutes les
concordances des ministères qu'on vient modifier.
Donc, M. le
Président, je suis d'avis que c'est la façon de fonctionner aujourd'hui. Je
suis ouvert à la nouvelle façon de
fonctionner proposée par le Conseil du trésor, mais je réserve assurément mes
commentaires, et mes questions, et mes certitudes lors de l'étude
détaillée. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole à M. le député de La Pinière.
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette :
Merci, M. le Président. S'il y a une chose, M. le Président, que je dois
reconnaître de notre collègue président
du Conseil du trésor, c'est sa personnalité. C'est une personne aimable, calme,
qui a une certaine fierté, je vais dire
ça comme ça, et qui a un talent de vente, M. le Président. Si j'étais à la tête
d'une entreprise qui fonctionnerait sur le mode de vente par itinérance, vente qui se ferait dans un contact un à
un dans une conversation dans le
domicile des gens, comme on a vu dans
d'autres générations, je peux vous garantir que j'engagerais le président du Conseil du trésor, il est vraiment bon.
Maintenant,
M. le Président, vous savez, quand on présente quelque chose qui a l'air anodin, c'est possible que, dans ce qu'on appelle communément le «fine print»,
là, il y ait quelque chose de caché là-dedans qui a une conséquence majeure. Et, M. le Président, je vais vous
le dire, là, c'est vraiment, vraiment devant ça qu'on est ce matin... cet après-midi,
pardon, mais on était devant ça ce matin
lorsque mon collègue a pris la parole. Et je prends le relais, d'ailleurs,
de mon collègue, M. le Président, parce que ce que le président du Conseil du trésor nous présente comme étant une banalité qu'il nous invite à appuyer et à partager dans
l'allégresse, rien de moins, bien, c'est un méchant piège. C'est un piège
parlementaire extraordinaire qui a été dessiné comme ça, mais pas
présenté comme ça.
Alors, M. le Président, je regarde ça, là, puis je vais m'attaquer, là, maintenant
au contexte dans lequel on est. Vous
avez entendu le président du Conseil
du trésor nous dire essentiellement
que le travail que l'on faisait, il y avait une complexité là-dedans. Puis là des fois je prends des notes pour être
sûr de bien citer les personnes, et le président du Conseil du
trésor, il nous a dit : On passe
beaucoup de temps en commission parlementaire. Je
pense que, dans son esprit, là, il s'est retenu de dire le mot qui lui brûlait la langue, qui est : On passe
beaucoup trop de temps en commission parlementaire
Il a dit
aussi, dans sa présentation, et je l'ai noté, qu'il voulait, par son projet de loi n° 23, augmenter l'efficacité de notre régime parlementaire. C'est important.
Ça, ce sont des mots qui ont un sens, là... je m'excuse, qui ont un poids. On
passe trop de temps en commission
parlementaire et on veut augmenter
l'efficacité de notre régime parlementaire, et il nous présente ça comme étant une évidence dans laquelle on doit
marcher. On doit s'engager là-dedans parce
que c'est le gros bon sens. Bien non,
ce n'est pas le gros bon sens. Puis je vais l'expliquer, M. le Président, pourquoi ce n'est pas le gros bon sens.
Mais je ne
suis pas surpris que le ministre arrive avec ce projet de loi là parce que
le premier ministre lui-même l'a évoqué à plusieurs
reprises. Le premier ministre, là, a dit à plusieurs reprises que le
Parlement, c'était laborieux. Ce n'est
peut-être pas le mot exact, là, mais il y a... à plusieurs
reprises ayant évoqué le fait que notre procédure parlementaire est lourde. Puis ça, je vais dire une chose, par exemple, que tout le monde a perçue, le premier ministre actuel, il
n'aime pas ça qu'il y ait cette lourdeur-là, ça le fatigue.
Le meilleur exemple,
M. le Président, là, puis là je vais le citer au texte, le
meilleur exemple, c'est récemment, quand des mandats d'initiative ont été refusés, notamment
celui de Desjardins, mais il y en avait un autre avant aussi, et là le premier
ministre a dit ça à propos de l'élargissement du mandat de la commission... du
mandat d'initiative : On ne veut pas
qu'il y ait des commissions
parlementaires qui vont gérer à la place du gouvernement. Il y a quelque chose
dans la fibre de ce politicien, le premier ministre actuel du Québec,
qui est rébarbative face à la procédure parlementaire. M. le Président, je pense que ça vient aussi du nombre d'années qu'il a
été assis dans cette Chambre et a participé à ces travaux-là qui...
parfois, ça peut être fatigant, là, ça peut être tannant d'avoir passé des
heures, dépendamment des parlementaires qui sont en face, à débattre de
certains sujets.
Moi, M. le
Président, récemment, j'évoquais, avec les parlementaires de l'aile
gouvernementale, une situation que j'ai vécue dans le passé. Vous savez — je vais l'évoquer ici aujourd'hui parce que
c'est un fait, là, c'est dans les annales du Parlement — moi,
j'ai fait une réforme, là, qui est une excellente réforme et qui donne de plus
en plus ses fruits, la loi n° 10, et, dans cette loi-là, à un moment donné, il y a un parti qui est
venu faire du temps, on va dire ça comme ça. On parle d'une réforme du
réseau de la santé et des services sociaux entier, et il y a des gens qui sont
venus s'asseoir pendant 20, 40, 60, 120 minutes et plus, littéralement,
là, verbatim, à parler du paysage des épinettes du Québec. C'est quelque chose, là. Alors, ça, c'est une
façon de faire du parlementarisme qui est un petit peu particulière, on va dire,
qu'on peut qualifier de toutes sortes de
choses, je l'ai vécue. Alors, moi, j'ai vécu, là, un discours, pendant
20 minutes de temps, de la
beauté de la vue aérienne des épinettes dans le Nord-du-Québec. Je ne fais pas
ça, moi. Moi, de façon parlementaire, je
pose des questions très pointues sur les articles qui sont devant moi. Très
régulièrement, ça nous amène à des amendements parce que j'ai mis le
doigt sur quelque chose.
• (17 h 30) •
Alors, quand on regarde ça, là, on
regarde les déclarations, on met bout à bout les déclarations du premier ministre
à plus d'une reprise, la déclaration que
vient de faire le président du Conseil du trésor, bien, c'est sûr que la
finalité de l'exercice du projet de
loi n° 23 est de simplifier la procédure parlementaire. Le président du
Conseil du trésor, lui, nous explique que c'est bien plus simple puis ce
que l'on fait, c'est essentiellement sémantique. C'est ça qu'il nous dit, là, essentiellement. Il nous dit : Regardez, là,
tout ce qu'on va faire avec ce projet de loi là, bien, c'est de la concordance,
réécrire des textes pour que ça soit
conforme. Mais c'est là qu'arrive, à mon avis... mais pas à mon avis, dans les
faits, d'une façon absolument
incontestable, la problématique que je vais étayer. M. le Président, le projet
de loi n° 23, par son article 9,
vient faire un certain nombre de choses. Je vais lire l'article 9. C'est
important parce que cet article-là, il n'est vraiment, vraiment pas banal, même s'il risque de devenir légal — vous me permettrez ce jeu de mots là
humoristique à propos des gens qui
sont en face : «Le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être
remplis par tout membre du Conseil exécutif...» Pour ceux qui ne
connaissent pas ces termes-là et qui nous suivent, ce sont des ministres.
Alors, je vais la relire avec le mot
que tout le monde comprend : «Le gouvernement peut définir les devoirs qui
doivent être remplis par tout [ministre] et modifier le nom sous lequel
un ministre ou un ministère est désigné.
«Il
peut aussi transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle d'un
ministre au contrôle d'un autre ministre,
confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre...» Et ainsi
de suite. M. le Président, ce n'est pas banal, là. Là, on parle de
l'essence même d'un ministre.
À
9.1, M. le Président, voici ce que ça dit : «Le gouvernement peut, sur un
avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des
opérations prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, sont nécessaires pour traduire toute
décision prise en vertu de l'article 9.» L'autre que je viens de
lire. «Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier
quelque norme que ce soit.»
Mon
collègue, ce matin, là, auquel a fait référence le président du Conseil du
trésor, n'a jamais dit qu'il y avait un
problème avec la dernière chose. Mon collègue n'a jamais dit, là, que «ces
modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier
quelque norme que ce soit» lui posait un problème, il n'a pas dit ça. Il a fait
référence et il a débattu de ce qu'il y a
avant, parce qu'avant, là, ça signifie essentiellement que la ministre de la
Justice peut, par décret... donc le gouvernement peut, par décret,
changer les dénominations. Bon.
Alors
là, on arrive dans une situation, là, qui se précise. Le président du Conseil
du trésor nous dit : Regardez, là, tout ce qu'on va faire là, essentiellement, c'est de la sémantique, ça
va faire en sorte que ça va être plus facile de fonctionner dans le gouvernement, ça ne changera rien, puis
faites-vous-en pas, là, ça n'aura pas d'effet sur les normes — bien oui, c'est correct, ça, on s'entend avec ça — et tout va aller bien, on va s'en porter
mieux. Bon, alors, M. le Président, là, on va regarder essentiellement
comment ça marche, une loi.
Alors,
ceux qui nous suivent et ceux qui sont assis ici, dans la pièce, vont
comprendre, évidemment, c'est quoi. Ils
savent ça, là. Tout le monde ici sait qu'il y a des étapes, un chemin à suivre
pour adopter une loi. Il y a la première étape qui est le dépôt du projet de loi, la deuxième, qui est
facultative, qui est celle des consultations publiques, la troisième qui est celle que l'on fait maintenant, l'adoption
du principe, la quatrième qui est l'étude détaillée, la cinquième qui est la prise en considération — on revient ici puis on redébat encore une
fois, une dernière fois — la sixième qui est l'adoption et la septième qui est la sanction. On s'entend ici, là, que les deux
éléments qui sont les plus complexes sont les consultations publiques et
l'étude détaillée, c'est ça qui prend le plus de temps.
Ce
que je viens de nommer, là, je vais le renommer, M. le Président, O.K.? La
première étape, qui est la présentation, c'est un dépôt. Le ministre se lève en Chambre comme le président du
Conseil du trésor s'est levé ce matin. Il a lu un texte introductif de son projet de loi, ça a pris, là...
je ne l'ai pas calculé, mais ça a pris un maximum de deux minutes. Ce n'est
pas long, ça, il n'y a pas de problème.
La
deuxième étape, quand on la fait, c'est les consultations publiques, ça peut
durer des semaines, ça peut durer des mois. Et à cette étape-là, là, bien,
c'est tous les représentants de tous les partis politiques qui sont à pied
d'oeuvre. Tout le monde est là, tout
le monde a le droit de s'exprimer. Ce sont des consultations publiques, tout le
monde a le droit de poser des
questions. Il y a une limitation de temps par groupe, et là le pouvoir, il est
dans la majorité. Le gouvernement a le pouvoir de dire :
On n'entendra pas 30 groupes, on va en entendre 12. On n'en entendra pas
75, on va en entendre 47. Ça dépend, évidemment, de l'ampleur et de la portée du projet de loi. Ça, ça met en cause... ça amène sur la patinoire parlementaire tous les parlementaires... ou du moins tous les groupes politiques.
Ça, là, c'est majeur dans le parlementarisme.
Notre héritage politique de parlementarisme britannique, c'est ça, les
représentants de la population qui ont le droit de s'exprimer et de poser des questions. Ça prend du temps, mais il est là,
ce droit-là. Et il est là pourquoi? Pour éviter ce que d'aucuns
appelleraient... Et je ne prête pas d'intentions, ne le prenez pas mal,
là, en face. D'aucuns, s'il n'y a pas ça, pourraient
appeler ça la dictature de la majorité, s'il n'y a pas ça. Je ne dis pas que
c'est ça, là, M. le Président, je ne prête pas d'intentions, je parle
théoriquement du régime parlementaire dans lequel on vit.
Donc,
première étape : deux minutes. Deuxième étape : dépendamment du
projet de loi, des semaines, des mois.
Quatrième
étape... je m'excuse, M. le Président, troisième étape, l'adoption de principe,
c'est limité dans le temps, c'est ce
que l'on fait actuellement. Ça ne durera pas une semaine, ça va durer des
heures. C'est tout ce que ça fait, là. Alors, c'est du débat, ça fait
partie de notre tradition, mais ce n'est pas quelque chose de limitatif.
La
quatrième étape est l'étude détaillée. Bien là, l'étude détaillée, là, là on
n'est pas avec le public, on est entre parlementaires.
Chaque groupe politique présent dans cette Chambre a le droit — et a un temps x qui est prévu dans un
règlement — de s'exprimer, et de poser des questions, et
de proposer des correctifs, si les parlementaires le jugent nécessaire. Ces propositions-là sont débattues en bonne et due
forme, selon des règles que tout le monde accepte, et à la fin, bien, il
y a une conclusion, on passe à travers de
tout l'article. Ça, ça peut prendre des mois puis ça peut prendre des semaines.
Dans certains cas, c'est tellement simple que ça se fait en deux jours. C'est
un cas... C'est un fait.
Mais vous
voyez, là. La première étape : deux minutes. La deuxième : des jours,
des semaines, des mois. La troisième : une question d'heures. La
quatrième : des jours, des semaines, des mois potentiellement.
La
cinquième, la prise en considération, bien, c'est comme maintenant, des heures,
mais à un autre moment dans l'étude du projet de loi.
La sixième étape, c'est l'adoption, c'est un
vote. Alors, c'est le temps de voter, là, on parle de minutes.
Et la dernière, c'est la sanction. Bien là, on
prend notre projet de loi et on traverse de l'autre côté, chez le
lieutenant-gouverneur, puis on met... le lieutenant-gouverneur signe et met le
sceau.
• (17 h 40) •
Alors, le
projet de loi n° 23, M. le Président, qu'est-ce qu'il fait? Il fait une
chose, il vient tout simplement abolir d'une façon permanente les
deuxième et quatrième étapes du projet de loi. C'est ça qu'il fait. Il vient
faire taire les parlementaires parce que,
dans le projet de loi n° 23, on peut décréter des nouvelles fonctions.
C'est écrit, là, dans le projet de
loi, M. le Président, ce n'est pas une lubie, là, que je vous dis, là. Le
projet de loi permet, par décret, de déterminer et définir la mission d'un ministère, les
responsabilités et fonctions du ministre, le transfert de services et autres
fonctions. C'est un décret. Un
décret, ça ne se débat pas en Chambre, il n'y a pas de consultation d'un
décret. Un décret, c'est un ordre du
gouvernement. C'est ça que ça fait. Ça vient transformer pour toujours le
parlementarisme au Québec. Ce n'est pas
banal, c'est majeur. Et, quand le ministre nous dit : Avec ce projet de
loi, là, on va être efficaces, efficaces dans le sens que ça va prendre moins de temps, il a raison en titi, mais, en
allant plus vite, là, ça vient nier le droit aux parlementaires de
s'exprimer sur un projet de loi. C'est ça que ça fait. Ce n'est pas rien, là.
Et, dans une
opération que je qualifierai de cosmétique, dans le sens maquillage du
terme — et,
«maquillage», je ne le dis pas dans
le sens «cachette», M. le Président, je le dis dans le sens de l'enrobage, dans
le sens de la vente — bien,
on nous présente ça comme étant quelque
chose de très positif pour la société; c'est surtout positif pour le
gouvernement qui est en place. Puis, pour que ça paraisse bien, là, on nous
dit : Bien, regardez, là, le député de LaFontaine, là, il charrie un petit peu, là, puis en même temps, regardez, ce
projet de loi, c'est important parce que, là, il y a la loi sur la faune, les forêts, ta, ta, ta, c'est déjà là, on vient
simplifier ça, et ainsi de suite. Bon, O.K., c'est correct. La loi sur la
faune, M. le Président, là, va être,
dans ce projet de loi, là, le dernier projet de loi non d'exception, le
premier... le dernier projet de loi qui va subir... je m'excuse, pas
subir mais suivre le chemin parlementaire que je viens de décrire, que je
qualifierai maintenant, si la loi est
adoptée, de traditionnel. Ça va être le dernier, parce qu'après, là, si le
ministre décide... c'est-à-dire, le Conseil
exécutif, le premier ministre, le Conseil des ministres, si on décide de faire
des changements, on pourra les faire par
décret, sans que les parlementaires aient droit de le faire. Si ça, ce n'est
pas quelque chose de majeur, je ne sais pas ce que c'est, là. On ne peut pas traiter de ce projet de loi là comme étant
quelque chose de banal, de sémantique, qui va faire qu'au bout de la
ligne tout va aller pour le mieux.
M. le Président, je vais prendre un exemple
récent, on vient de vivre ça, là, le projet de loi n° 27.
Le projet de loi n° 27,
pour ceux qui ne s'en rappellent pas, là, c'est la Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation. C'est un projet de loi, O.K.? Ce projet de loi, actuellement,
doit suivre les étapes que je viens de vous
décrire, mais ce projet de loi vient restructurer de façon majeure, majeure
d'anciens ministères qui étaient
l'Économie, l'Innovation, Investissement Québec et vient même, M. le Président,
inclure dans ce ministère l'Enseignement supérieur. Ça, là, si ce n'est
pas un objet de débat, je ne sais pas ce que c'est, là.
Rappelons que
le projet de loi n° 27, qui, dans l'esprit du premier ministre, qui,
lui, est un homme d'affaires... Ça ne veut pas dire que c'est bon, un
homme d'affaires, M. le Président, dans la gestion publique. Un homme
d'affaires, ça gère des structures fermées,
hein, c'est ça que ça fait. Il est le
président-directeur général, il a l'autorité absolue, droit de vie ou de mort sur quoi que ce soit qui se
passe dans son entreprise, c'est normal; pas dans un gouvernement. Et là,
aujourd'hui, là, dans la loi n° 27, pour
vous donner l'exemple d'un débat qui doit se faire et qui ne se fait pas,
l'homme d'affaires qu'est le premier ministre du Québec actuel, qui souhaite... — et en
quelque part, en quelque part mais pas totalement, il y a un fond — qui
souhaite arrimer la formation avec l'emploi, met dans un ministère économique
une portion de l'Enseignement supérieur.
Quand on est rendu à l'Enseignement supérieur, M. le Président, ça dit aussi
recherche, ça dit innovation, ça dit
recherche fondamentale, ça dit divers sujets, thèmes de recherche. Est-ce que,
là, par exemple... On pourrait faire les débats, là. Est-ce
qu'aujourd'hui, là, parce qu'on est rendu, dans la loi n° 27, à mettre dans l'Enseignement supérieur un pouvoir économique, on
va dire : Les sciences sociales, on ne fera plus de recherche là-dedans
parce qu'il n'y a pas de job au bout? Ça,
c'est le genre de débat qu'on a au Parlement, ici, c'est le genre de débat
qu'on aurait sur ce plancher-là,
mais, non, avec le projet de loi n° 23, à partir de maintenant, ce genre de
chose là, ça va se décréter, ça va se
décréter. Moi, pouvoir absolu, dit : Toi faire comme ça, puis tais-toi. Ce
n'est pas normal, ce n'est juste pas normal. Bien, le projet de loi n° 27, là, il est en marche, il va suivre le
chemin normal, mais le projet de loi n° 27, s'il arrivait après le
projet de loi n° 23, ça aurait été un décret, M. le Président. Ça, ce n'est pas
normal, ce n'est juste pas normal.
Alors, quand
je dis que le projet de loi n° 23 va venir changer à jamais le parlementarisme,
c'est ça que je veux dire. Et il y en
a eu, des sujets comme ça, dans le passé, il y en a plusieurs. Mon collègue, ce
matin, faisait référence à un énorme débat qu'il y a eu dans le passé; moi,
j'arrive aujourd'hui, là, je vous parle d'un projet de loi maintenant. Ce
n'est pas normal.
Et là mettez ça par-dessus ça, là : avec le
projet de loi n° 27, qui va créer un nouveau poste... On sait que, dans
la création d'emplois, à la CAQ, ils ont le
record de création d'emplois les plus rémunérateurs. Ils ont créé au moins une
job, qui est celle du directeur à
Investissement Québec, qui va payer au moins 1 million de dollars par
année. Ce gars-là, là, ça se peut
que... mettons, pour l'exemple que je prends — c'est ça, le parlementarisme — bien, peut-être que, dans l'Éducation supérieure... Il va-tu envoyer aussi
des ordres aux universités? C'est des débats qui doivent se faire, ça. Le
projet de loi n° 23, là, c'est malheureux, mais ça va enlever ça.
La loi sur le
travail, dans ce projet de loi là, change de ministère, ça change de ministère.
Ce n'est pas rien, là. La loi du
travail, M. le Président, là, c'est le pain quotidien de tout le monde dans la
société qui a une job. Là, on va changer de ministère par... bien, par le projet de loi, heureusement, parce
qu'il va suivre le chemin normal, mais ce qui est écrit dans ce projet de loi
n° 23 là, notamment pour la faune et la loi du travail, dans la loi
n° 24, là, je le caricature, bien, ça se ferait par décret, ça se
ferait par décret.
On
vient d'avoir un débat, M. le Président, qui a été assez long, merci, sur
l'immigration. Ça a été une loi qui a été débattue, qui a des conséquences au quotidien dans la société. C'est un
débat qui devait se faire, il a été fait. Ça a pris du temps. Ça a irrité le ministre de l'Immigration à
certains moments, pas tout le temps mais à certains moments. Le ministre
de l'Éducation... non, je m'excuse, de l'Immigration, on le voit à tous les jours, il
voudrait aller plus vite, on le sait et on le sent. Avec 23, il va pouvoir,
mais c'est-u ça, la chose qu'il faut faire? Est-ce que, là, c'est normal de se
mettre dans une situation où on doit accepter... Parce que c'est ça que
ça va nous obliger, ça va nous obliger à accepter le fait qu'obligatoirement le ministre
ou les ministres concernés, le Conseil des ministres, le premier ministre, bien, c'est ça, ils sont
parfaits, ils prennent toujours les bonnes décisions. Puis on va le faire. Puis pourquoi
on aurait à critiquer quoi que ce
soit, là? C'est ça que ça fait, c'est ça que ça fait. Est-ce qu'aujourd'hui, là, puis posons-nous la question, là, ceux qui nous écoutent, là, aujourd'hui, avec ce qu'on a vécu dans la dernière année sur l'immigration, vous
auriez souhaité que ça se fasse par
décret, sans que les autres parlementaires aient droit de regard? Moi, je pense que la
réponse, c'est non. Je pense que la
réponse, c'est non. Est-ce que vous trouvez que c'est normal, ceux qui nous
écoutent, M. le Président, que la loi
du travail change comme ça de ministère au gré d'un projet de loi ou d'un décret?
Bien, moi, je pense que non. Là, ce ne sera pas le cas, parce qu'on est
dans le 23, mais, à partir du moment où 23 est adopté, ça va être le cas.
Alors,
c'est sûr qu'il va rester des lois qu'on va pouvoir débattre, bien oui, une loi
sur l'impôt, là, une loi, là, qui... Vous
savez, au Québec, là, on a un régime particulier, on a une
multitude de lois. On a des lois qui sont permanentes ou quasi permanentes puis on a des lois, comme la loi
sur l'impôt, qui arrivent avec de nouvelles règles, des choses comme ça, bon,
on va se mettre à débattre de ça. Mais ça, écoutez, M. le Président, là, si c'est ça, le parlementarisme, il ne reste pas grand-chose.
• (17 h 50) •
Pour
vous donner un exemple, dans ce que je viens de vous dire, à quel point,
là, ce projet de loi là est majeur, il est majeur, des fois, là, une image vaut mille mots; dans le cas
présent, des chiffres valent des centaines de milliers de mots. C'est un projet de loi de 303 articles, puis, savez-vous quoi, là, ça, ce n'est pas la
fin du monde, 303 articles, ce n'est pas la fin du monde, mais le projet
de loi va toucher 137 lois
actuelles. C'est pour vous montrer le pouvoir de ce projet de loi là. Aujourd'hui, là, ça vient toucher, aujourd'hui, 137 lois, qui vont être modifiées, sur 515 lois, c'est le
quart de nos lois. Et ce projet de loi là vient donner le pouvoir à
l'Exécutif de décréter des changements dans 515 lois et d'autres lois.
Et,
quand le collègue, notre président du Conseil
du trésor, nous dit : Oui, oui,
mais ça ne changera pas les normes, ce
n'est pas ça. On n'a pas contesté ça. C'est bien clair puis c'est bien correct,
que ça ne peut pas changer certaines normes. Mais ça peut changer des
missions, ça peut changer des fonctions. Ça, c'est majeur.
D'ailleurs,
M. le Président, je peux annoncer tout de suite au président du Conseil du trésor que, quand on aura à
débattre, en consultations, les normes, il va bien falloir qu'il nous définisse
c'est quoi, une norme, parce que, la définition de norme, je la cherche puis je ne l'ai pas trouvée. Alors, on a mis un
mot qui était peut-être un mot-surprise dans sa portée, dans ce projet
de loi, qu'on doit comprendre. C'est
quoi, une norme? Ça a l'air banal, dit comme ça, mais, vous savez, en droit les mots ont un sens, ont une portée,
puis, un coup qu'ils sont écrits, et votés, et mis en application, il est trop
tard, si c'est un problème.
Alors,
moi, le projet de loi n° 23, M.
le Président, là, c'est potentiellement
une boîte de Pandore parlementaire,
donc une boîte de Pandore démocratique.
Proposé et voté éventuellement au nom de quoi? Du confort parlementaire de la majorité. C'est ça que c'est, le projet de loi n° 23, M. le Président, c'est du confort parlementaire de la majorité.
C'est enlever des obstacles temporels
circonstanciels prévus dans notre codification parlementaire pour permettre au
gouvernement d'aller plus vite.
Puis
là je vais prendre un adage que bien des gens disent, hein? Vous savez, une
dictature, quand le dictateur est éclairé,
là, c'est bon, ça va bien, il prend les bonnes décisions, il est parfait. Bon,
bien, c'est parce que, dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe, hein? Et je ne dis pas que la CAQ
est une dictature, ce n'est pas ça que je dis, je ne dis pas ça. Je dis que ça donne un pouvoir,
actuellement, potentiellement démesuré, qui est contraire à nos fondements
parlementaires. C'est juste ça que je dis,
c'est juste ça que je dis. Et, le président du Conseil du trésor, ce furent ses
mots : Ça va être plus efficace,
ça va prendre moins de temps. On passe beaucoup de temps, le premier ministre
trouve ça lourd, ne veut pas de commission parlementaire, hein? On a vu
des ministres, là, passer leur temps complet en commission parlementaire, dans la dernière année, à regarder
leurs téléphones, même pas regarder les gens en face. Ils sont chanceux,
ces ministres-là, puis je ne les nommerai pas, je ne les nommerai pas, M. le
Président...
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader du gouvernement.
M.
Schneeberger : Le député de
La Pinière tient des propos hors sujet et puis prête des
intentions à des ministres qui ne
sont même pas ici présents et sur des commissions
parlementaires où est-ce qu'on ne peut même pas avoir... C'est des propos tout à fait gratuits.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Allez-y. Soyez prudent dans vos propos, s'il vous plaît, pour éviter
tout débat.
M.
Barrette : ...je peux juste
dire une chose : Ce que je dis est vérifié par l'expérience, malheureusement n'est pas à la caméra. D'ailleurs,
s'il en parle, ça doit être parce
qu'il en a entendu parler, lui aussi.
Mais on va passer au sujet suivant.
Alors, c'est ça, la patente, M. le Président. Il y a un
problème. Ce projet de loi là n'est pas un projet de loi anodin, il n'est pas anodin. Alors, vous comprenez, là,
pourquoi je dis que le président du Conseil du trésor, là, dans sa prestation
d'il y a maintenant
environ 45 minutes, a été très bon, très bon, parce que vous comprenez que
vous ne m'avez pas vu venir,
personne, là, vous ne m'avez pas vu venir, personne. Savez-vous pourquoi? Parce
que peut-être que vous ne l'avez pas
vue, celle-là, là, mais la personne qui a écrit ce projet de loi là, là, elle
l'a bien écrite, cette personne-là... ce projet de loi là, il a été bien écrit, elle l'a bien écrit. Je viens de faire
une faute de français, il faut que je me corrige. Vous allez me pardonner? Merci. Alors, c'est bien écrit. Mais
je vous ai dit, là, au début de mon allocution : C'est un cas quasiment
commercial, où il faut lire les petites
écritures de bas de page pour comprendre où on s'en va. C'est là où on s'en va,
et je dirai aujourd'hui que c'est là
où on ne doit pas aller. Et ça m'inquiète, M. le Président, ça m'inquiète parce
que, là, on a un gouvernement qui est majoritaire, et, si je me fie à la
dernière année qu'on vient de passer, la capacité de ce gouvernement-là à accepter que peut-être que la direction qui est prise
n'est pas la bonne n'a pas été démontrée. On est au début du mandat, le
projet de loi n° 23 va peut-être être l'occasion de
montrer que, là, il y a moyen de ne pas faire certaines erreurs ou du moins...
Puis je vais laisser la chance au coureur, M. le Président. Le fardeau de la
preuve, là, aujourd'hui, là, il est sur les
épaules du ministre. Avec tout ce que je viens de dire dans les derniers trois
quarts d'heure, c'est clair que le
fardeau de la preuve, il est sur les épaules du ministre. J'ai une inquiétude,
aujourd'hui, M. le Président : je ne
sais pas si les gens des médias vont avoir eu la chance... Je ne dis pas ça de
façon prétentieuse. Il est tard. À un moment donné, les gens, c'est la
fin de la journée, ils font autre chose. J'espère qu'ils ont entendu ma
plaidoirie, j'espère qu'il va y avoir un
débat dans l'espace public, j'espère, je le souhaite, parce que ce qui se passe
là, là, c'est majeur, majeur, majeur.
Et les
meilleurs exemples, là, je les ai donnés, ils sont récents, ils sont en direct.
La loi n° 27, c'est un méchant bon exemple. L'immigration, c'est un bon exemple
aussi. La loi sur le travail, imaginez, là, prenez tout ce qui se passe actuellement, là, puis mettez-les dans une ère
post-23. Est-ce que l'espace public va tolérer qu'on puisse ne pas pouvoir
débattre de sujets potentiellement immensément lourds de conséquences parce
qu'on les a décrétés?
Et je ne dis
pas, M. le Président, là, que tous les projets de loi vont passer comme ça, je ne
dis pas ça, là. Je dis que ce projet
de loi là va permettre des situations comme ça, parce que, si... Comprenez-moi
bien, M. le Président. Dans la vie
législative, il y a des nouvelles lois, d'accord, nouvelles lois. On arrive
avec la Loi sur la laïcité, elle n'existait pas, c'est une nouvelle loi, ça ne peut pas être décrété, on s'entend.
Maintenant... Bien, je ne pense pas, en tout cas. Peut-être que, là, même moi, je fais une mauvaise lecture.
Ce serait encore pire si c'était possible. Mais, des aménagements de notre
corpus législatif, le ministre, le président du Conseil du trésor a utilisé
lui-même l'expression, le corpus législatif, bien, le corpus législatif qui,
lui, est modifié périodiquement, bien, 23, lors de ces modifications-là
périodiques, justifiées ou non, bien, elles ne seront pas débattues,
elles vont être décrétées.
Et qu'on ne vienne pas me dire, là, M. le
Président, que ça, ce n'est pas potentiellement nocif dans le sens du parlementarisme britannique dont on a hérité. Je
ne fais pas l'apologie de la Grande-Bretagne, je dis juste qu'on est dans un système dans lequel on vit maintenant depuis un
bon bout de temps, qui a fait ses preuves, qui, je pense, est un bon
système quand on le compare aux autres.
Alors, M. le
Président, là, j'aurai l'occasion sans aucun doute d'y revenir, parce que je
pense que vous regardez l'horloge, peut-être. Il me reste combien de
temps, M. le Président? Une minute?
Le Vice-Président (M. Picard) : Vous
pouvez continuer, je vais vous le dire.
M.
Barrette : Bon. Alors, je vais terminer là-dessus, il me reste une
minute, je vais terminer là-dessus, puis on aura à en débattre, mais je
pense que ceux qui nous écoutent, puis j'espère que ça inclut les gens qui sont
présents à l'Assemblée... j'espère que tout
le monde voit le potentiel négatif de ce projet de loi là. Merci, M. le
Président, d'avoir été patient.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. Je
comprends que vous avez terminé votre intervention?
M. Barrette : Oui.
Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.
O.K.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Picard) : S'il
vous plaît!
Ajournement
Compte tenu
de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi
19 septembre 2019, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 18 heures)