(Neuf heures deux minutes)
Le Président : Mmes, MM. les
députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Bon samedi à toutes et à tous.
Affaires courantes
Déclarations de députés
D'abord, Mmes
et MM. les députés, à la rubrique Déclarations de députés, je cède maintenant
la parole à la députée
d'Argenteuil.
Souligner l'inauguration d'une classe nature
à l'école primaire Morin Heights
Mme Agnès Grondin
Mme Grondin :
Merci, M. le Président. La semaine dernière, l'école anglophone de Morin
Heights a inauguré sa toute nouvelle
classe extérieure, un endroit où les enfants de la maternelle à la sixième
année peuvent découvrir la nature, la toucher, la sentir, la vivre,
l'apprendre et la respecter. Imaginez, M. le Président, un espace vert avec des
butons pour grimper, un amphithéâtre en
pierre pour relaxer et réfléchir, un étang pour observer la faune aquatique.
Rapprocher les enfants de la nature
pour stimuler leur curiosité, leur créativité, leur apprentissage appert à mes
yeux fondamental dans la recherche du bonheur.
Bravo à toute
l'équipe! J'invite d'ailleurs toute école à s'inspirer de celle de Morin Heights
afin que le plus grand nombre d'enfants puissent cultiver leur
intelligence intuitive. Merci.
Le Président : Merci, Mme la
députée. M. le député de Viau.
Rendre hommage à M. Stéphane Lavoie, nommé
chevalier de l'Ordre des Arts et des Lettres
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à un grand acteur du quartier
Saint-Michel, M. le Président.
Directeur
général de la Tohu, La Cité des arts du cirque, Stéphane Lavoie travaille depuis
les 15 dernières années non seulement au développement culturel de la
métropole, mais participe à la revitalisation de tout un quartier. C'est à partir de ses engagements locaux, Stéphane
Lavoie, à la Tohu, que j'ai découvert un homme de vision, de sensibilité
et un vrai rassembleur. Que ce soit à
travers des programmes visant à donner une chance à des jeunes par la
réinsertion en emploi ou le retour
aux études, des initiatives comme la Falla, permettant de découvrir les talents
locaux, depuis plus de 30 ans,
Stéphane Lavoie est activement impliqué dans le milieu des arts, de la scène et
de la culture. Il a joué un rôle clé
pour l'accueil de plusieurs artistes canadiens, européens et d'autres
compagnies de passage au Québec et a participé à une multitude de comités consultatifs. Il est régulièrement appelé à
siéger aux jurys, festivals et invité à participer à des conférences
internationales.
Je tiens
aujourd'hui, M. le Président, à saluer Stéphane Lavoie, nouveau chevalier de
l'Ordre des Arts et des Lettres de la République française. Merci, M. le
Président.
Le Président : Merci, M. le
député. La parole, maintenant, à M. le député de Saint-Jean.
Féliciter Mme Alexandra Létourneau, récipiendaire de
la Médaille
du lieutenant-gouverneur pour la jeunesse
M. Louis Lemieux
M. Lemieux :
Merci, M. le Président. L'honorable Michel Doyon, notre lieutenant-gouverneur,
a remis 135 médailles au campus
Longueuil de l'Université de Sherbrooke le 28 avril dernier, dont 64 pour
la jeunesse, et cinq à des jeunes de chez
nous, de la commission scolaire des Hautes-Rivières. La Médaille du lieutenant-gouverneur pour la
jeunesse a pour objet la reconnaissance de l'engagement bénévole, de la détermination et du dépassement
des jeunes qui exercent une influence positive au sein de leur
communauté.
Je voudrais d'ailleurs souligner en particulier
Alexandra Létourneau, de la polyvalente Marcel-Landry, de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui a su se démarquer
par son implication au sein de l'Union québécoise de réhabilitation des oiseaux de proie, où elle a contribué à la mission
de cet organisme. De plus, comme l'a dit l'honorable
M. Michel Gagnon en lui remettant sa médaille, son attitude inspirante et sa joie de
vivre ont rayonné tout au long de son parcours scolaire sur le reste de
l'école.
Félicitations,
Alexandra! Et merci au lieutenant-gouverneur de reconnaître et de remercier
pour nous notre jeunesse.
Le Président :
Merci, M. le député. Parole, maintenant, à M. le député de Nelligan.
Souligner le succès du Gala
Accolades de La Chambre
de commerce de l'Ouest-de-l'Île de Montréal
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci,
M. le Président. J'aimerais aujourd'hui féliciter La Chambre de
commerce de l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour l'organisation de la
34e édition du Gala Accolades, qui a réuni plus de 350 membres actifs
de la communauté d'affaires. Ils se sont
rassemblés pour souligner le travail remarquable de 11 entreprises,
primées pour leur esprit d'innovation
et de leadership. C'est non
seulement l'excellence atteinte dans
le domaine des services et des ressources humaines
que dans la création des nouveaux techniques et procédés industriels, en passant par la
protection de l'environnement
et du milieu, sans oublier l'engagement communautaire, qui ont été célébrés le
30 mai dernier.
La
chambre de commerce a un rôle important, à l'Ouest-de-l'Île,
de dynamisation de la région. Elle est le lieu où des partenariats
d'affaires voient le jour. Elle est le siège de réflexions profondes entourant
l'avenir économique du territoire.
Mes
sincères félicitations à M. Joseph Huza, président-directeur général de
la chambre de commerce, et son équipe, ainsi qu'à M. Andrew
Paquette, président du conseil d'administration, pour ce beau succès.
Le Président :
Merci, M. le député. Parole à Mme la députée de Saint-François.
Rendre hommage aux personnes ayant contribué
au rayonnement du collège du Sacré-Coeur
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert : Merci, M.
le Président. C'est aujourd'hui
qu'aura lieu la journée Dernières retrouvailles au collège du
Sacré-Coeur de Sherbrooke. Plus de 950 personnes y sont attendues.
L'annonce de sa fermeture a généré beaucoup d'émotion dans la communauté sherbrookoise. Je
tiens à rendre hommage à cette formidable institution pour ses
74 années d'activité.
Ayant
moi-même fréquenté le collège pendant mes cinq années au
secondaire, j'ai pu y expérimenter plusieurs
disciplines sportives et aussi des activités telles que la danse,
l'improvisation, et j'ai même lancé le journal étudiant L'Indiscret. J'y ai d'ailleurs remporté ma première élection en devenant
représentante du niveau IV. C'est au collège que j'ai acquis la confiance
en moi pour devenir la femme que je suis aujourd'hui. C'est aussi toute
une fierté, comme maman, d'y vivre la graduation de ma fille en 2014,
soit 24 ans après la mienne.
Merci
à toutes les personnes qui ont contribué au succès et au rayonnement du collège
du Sacré-Coeur de Sherbrooke. Grâce à
vous, nous garderons un précieux souvenir. Et, même si je dois rester à Québec
aujourd'hui, mon coeur et mes pensées sont avec vous.
Le Président :
Merci, Mme la députée. Parole à M. le député de Matane-Matapédia.
Souligner le
50e anniversaire de L'Association des handicapés gaspésiens
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, il y a 50 ans, L'Association des handicapés gaspésiens
fut fondée par le père Andréa Pomerleau. Depuis des décennies, l'ADHG de
La Matanie veille à la défense des droits des personnes handicapées et
travaille activement à améliorer le bien-être et l'autonomie de ses membres.
Chaque jour de la semaine, ceux-ci ont accès à des activités variées au centre
situé à Matane. Une équipe d'enseignants, d'animateurs, d'éducateurs et de nombreux bénévoles planifie des activités leur
permettant de développer de nouvelles compétences et de nouvelles habiletés et ainsi favoriser leur
autonomie. En plus de ces services, l'ADHG offre également des services d'encadrement et de soutien à la vie quotidienne
comme de l'aide à domicile et la tenue des finances personnelles, par
exemple.
En
cette année significative pour cet important organisme de chez nous, je tiens à
remercier celles et ceux qui, au
cours de toutes ces années, ont contribué à son succès. À toute la dévouée
équipe et à tous les membres de l'Association des handicapés gaspésiens,
bon 50e anniversaire! Merci, M. le Président.
• (9 h 10) •
Le Président :
Merci, M. le député. Parole à M. le député de Deux-Montagnes.
Souligner la tenue de La Grande
journée des petits entrepreneurs
dans la municipalité régionale de comté de Deux-Montagnes
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, M. le
Président. Pour une quatrième année consécutive, la Chambre de commerce et d'industrie de la MRC de Deux-Montagnes tient
aujourd'hui sa Grande journée des petits entrepreneurs, un événement présenté par la Caisse de dépôt et placement et
qui se déroule partout au Québec. Cette journée met de l'avant la fibre
entrepreneuriale des jeunes de cinq à 12 ans en leur permettant de créer
une entreprise d'un jour.
Je souligne
le parcours de l'ambassadrice de l'événement, la jeune Thaly Lefebvre, qui,
depuis 2017, dirige son entreprise de
création et de production de savons artisanaux. Âgée de seulement 12 ans,
elle a développé des partenariats d'affaires, en plus d'offrir
gratuitement ses savons aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.
Ma collègue
et députée de Mirabel se joint à moi pour féliciter notre chambre de commerce
régionale ainsi que tous les jeunes participants, en souhaitant
qu'émergent d'autres jeunes aussi inspirants que Thaly Lefebvre. Merci, M. le
Président.
Le Président : Merci, M. le
député. Mme la députée de Mercier.
Déplorer le recours à la procédure d'exception pour
accélérer l'adoption de deux projets de loi
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Churchill a dit : «La démocratie est la pire forme de
gouvernement à l'exception de toutes celles
qui ont été essayées au fil du temps.» Aujourd'hui, nous nous apprêtons à vivre
la façon de notre démocratie, le retrait de droits fondamentaux sous le
bâillon.
Le premier
ministre et son leader justifient l'utilisation de ce détestable outil
parlementaire par le désir du peuple d'en finir une fois pour toutes
avec le débat sur les signes religieux. Est-ce que cette prétendue volonté
populaire est suffisante pour suspendre des droits contenus dans la Charte des
droits et libertés de la personne du Québec? Et, si un sondage montrait qu'une majorité était contre le mariage gai, ou contre
l'avortement, ou pour la peine de mort, ou que sais-je encore, est-ce que le gouvernement voterait ces iniques lois
sous prétexte que la majorité le veut bien? Poser la question, c'est y
répondre.
Avec
l'adoption sous le bâillon des projets de loi n° 9 et 21, quelle image du
Québec ce gouvernement donnera-t-il sur
sa façon de traiter les minorités? Il est loin, le temps où le Québec agissait
en nation forte, confiante en son identité et rassembleuse avec ses
minorités.
Le Président : Parole,
maintenant, à M. le député de Taillon.
Souligner le Mois de la sensibilisation au
syndrome de Gilles de la Tourette
M. Lionel Carmant
M. Carmant :
M. le Président, c'est aujourd'hui que se termine le Mois de sensibilisation au
syndrome de Gilles de la Tourette, un
événement annuel visant à mieux faire connaître ce trouble neurologique en
démystifiant ses symptômes auprès des Québécoises et des Québécois.
Ce syndrome,
caractérisé par la présence de tics moteurs et vocaux chez la personne
atteinte, est le plus souvent diagnostiqué chez les garçons. Bien que
ces tics tendent à s'estomper à l'âge adulte, ils demeurent une source de difficulté pour les jeunes et leurs familles,
notamment en raison de leurs conséquences sur l'estime de soi de l'enfant et de
l'adolescent. On parle, par exemple, de difficultés d'apprentissage, de
troubles de comportement qui ont des effets indésirables sur le développement
social et psychologique de l'enfant. Il est donc capital de réagir rapidement
en leur fournissant les services nécessaires auprès d'équipes spécialisées bien
adaptées à leurs besoins.
Dans nos efforts pour soutenir ces personnes,
nous avons la chance de pouvoir compter sur des organismes dévoués tels que l'association québécoise du
syndrome de Gilles de la Tourette, qui tient aujourd'hui sa conférence
annuelle. Je tiens à les remercier pour leur engagement et leur appui.
Merci, M. le Président.
Le Président : La parole,
maintenant, au député de Beauharnois.
Souligner le 50e anniversaire du Choeur des Gondoliers
inc.
M. Claude Reid
M. Reid : Merci, M. le
Président. M. le Président, l'année 2019 marque le 50e anniversaire
de la chorale Le Choeur des Gondoliers, composée de 65 passionnés
de musique du comté de Beauharnois et de ses environs.
C'est sous la direction de
M. André Thibault que Le Choeur des Gondoliers a vu le jour en 1969. Le
7 juin dernier, j'ai eu le privilège d'assister à leur concert préparé
spécialement pour souligner ce jubilé. À cette occasion, Le Choeur des Gondoliers a interprété un
répertoire de chansons populaires qui ont marqué ces 50 ans. Au travers
des différentes mélodies, on pouvait
y ressentir l'émotion, la passion et le plaisir mais aussi la rigueur et le
travail acharné des 65 choristes et musiciens, sous la direction de
Louis-André Allen.
Au nom des
citoyens du comté de Beauharnois, je souhaite donc féliciter Le Choeur des
Gondoliers, ses choristes et musiciens, actuels et passés, qui enchantent
notre communauté depuis 50 ans. Merci.
Le Président : Merci à toutes
et à tous. Cela met fin à la rubrique Déclarations des députés.
Et je suspends les
travaux pour un court instant.
(Suspension de la séance à
9 h 15)
(Reprise à 9 h 16)
Le
Président : Mmes, MM.
les députés, nous reprenons la séance. MM. et Mmes les députés, nous reprenons
donc la séance.
Avant de
poursuivre les affaires courantes, je
vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de
prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de
9 heures, ce samedi 15 juin 2019, selon le calendrier et l'horaire
qui seront déterminés par l'Assemblée,
afin de compléter le processus d'étude du projet de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité socio-économique
du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une
intégration réussie des personnes immigrantes, ainsi que celui du projet
de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni présentation de projets de loi.
Il n'y a pas de dépôt de documents.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions
ni de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation
de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant à la période de
questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition
officielle.
Traitement des demandes d'immigration
M. Pierre Arcand
M. Arcand : M. le Président,
la pénurie de main-d'oeuvre, c'est le défi auquel font face les entreprises
québécoises. Quelque 120 000 postes sont vacants. Le Québec est
le champion de la pénurie de main-d'oeuvre.
La pression
est particulièrement forte pour les petites et moyennes entreprises, et leur
situation est telle que des entreprises
sont freinées dans leur croissance et refusent même des commandes. Certaines ferment
carrément, d'autres abolissent des quarts de travail.
Ce qui est
encore plus grave, c'est que, malgré la situation d'urgence, le ministère de
l'Immigration fonctionne au ralenti. Le mois dernier, le ministère a
traité 633 dossiers, alors qu'il a la capacité d'en traiter entre
1 000 et 2 000. Seulement
64 dossiers ont été acceptés. Vous nuisez à l'économie. Il y a
18 000 dossiers en attente que le gouvernement s'apprête à
jeter à la poubelle. Votre position est antiéconomique.
M. le premier ministre, est-ce qu'on a le luxe,
dans le contexte actuel, de priver nos entreprises de cette main-d'oeuvre dont
ils ont besoin?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, pour la conduite de nos travaux, aujourd'hui, je pense que tous les parlementaires devraient s'adresser par votre
entremise. C'est la deuxième fois dans la première question, en une minute,
que le chef de l'opposition officielle vise
directement le premier ministre. Les règles qui nous gouvernent, en vertu de
notre règlement, visent à faire en sorte...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
M. Jolin-Barrette : ...de vous poser
la question à vous, M. le Président.
Le Président : M. le chef de
l'opposition, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
M.
Arcand : Ma question est simple : Pourquoi ne
veulent-ils pas traiter les 18 000 dossiers?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, je suis très content d'avoir cette question
parce que je vais avoir la chance d'expliquer exactement la situation
des 18 000 dossiers.
Actuellement, on a
18 000 dossiers qui représentent 50 000 personnes, des
demandes qui ont été déposées selon les anciens critères, qui ne répondaient
pas aux besoins des entreprises. On a un nouveau système qui s'appelle Arrima, où il y a 100 000 personnes qui
ont déposé leurs demandes. Il y a huit associations patronales qui nous disent :
S'il vous plaît, dès maintenant, passez à
Arrima, parce qu'on a besoin d'avoir des critères qui répondent concrètement
aux besoins des entreprises. Donc, c'est
exactement ce qu'on veut faire. On veut mettre de côté les
18 000 dossiers le plus vite
possible, leur offrir de déposer leur candidature dans Arrima et de choisir les
immigrants économiques qui répondent exactement aux besoins des
entreprises de chacune des régions du Québec.
Actuellement, c'est
le Parti libéral qui bloque ce dossier, c'est le Parti libéral qui refuse de
bien répondre aux besoins de nos entreprises, c'est le Parti libéral qui n'est
plus le parti économique.
• (9 h 20) •
Le Président :
Première complémentaire.
Des voix :
...
Le
Président : La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition
officielle. Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Le 29 janvier dernier, le premier ministre l'a affirmé, ces
18 000 dossiers vont devoir être traités avec les anciennes règles, vous l'avez dit. Après,
on va mettre en place nos mesures, c'est ce que vous avez dit. Mais, à
peine 10 jours plus tard, le leader parlementaire nous annonçait,
finalement, que ces dossiers seraient abandonnés. Qu'est-ce qui s'est passé, M.
le premier ministre, pour que vous reniiez votre parole?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, j'aimerais bien comprendre. Je ne suis pas certain qu'il y a
un accord entre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puis le chef de l'opposition
officielle. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit que c'était possible
légalement de changer les critères pour les 18 000 dossiers. Nous,
nos avis qu'on a, c'est que ce n'est pas
possible. Là, aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle nous dit :
Traitez les 18 000 dossiers selon les anciens critères. Qu'est-ce que c'est, la proposition du Parti
libéral? Changer les critères ou ne pas changer les critères?
Le Président :
Je vous rappelle de vous adresser à la présidence. M. le chef de l'opposition
officielle, pour la deuxième complémentaire.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, on le sait, en campagne électorale le premier ministre a
promis de réduire le seuil d'immigration à 40 000 immigrants. C'est
le milieu économique qui vous a forcés, d'ailleurs, à revenir sur votre
position, et c'est la preuve que parfois
vous êtes capables d'entendre raison. Arrêtez donc de vous acharner, de
justifier ce qui n'est pas justifiable, et traitez les
18 000 dossiers.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai fait un premier rappel au règlement relativement
au fait qu'on devait s'adresser à
vous dans le cadre de la période des questions. Le chef de l'opposition
officielle récidive à nouveau. Je pense que, pour la conduite de nos travaux et pour la bonne marche de ceux-ci,
ce serait approprié qu'on s'adresse par votre entremise, M. le
Président.
Le Président :
Alors, je vous remercie. Je pense que la règle est claire, ça vient d'être dit.
Adressez-vous à la présidence. Je pense que je vous le dis fréquemment
également.
Veuillez poursuivre,
s'il vous plaît.
M.
Arcand : M. le Président, rien n'empêche le
gouvernement de les traiter, ces dossiers-là, mis à part l'entêtement du
premier ministre et de son ministre. On parle de vraies personnes.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, il y a deux positions qui s'affrontent. Il y a le chef de
l'opposition officielle qui nous dit :
Traitez les anciens dossiers, 50 000 personnes, donc ça veut dire
l'équivalent d'un an et demi d'immigration, selon des critères qui ne répondent pas aux besoins des entreprises,
puis il y a, de notre côté, le gouvernement qui dit : Non, mettons en place dès maintenant un nouveau
système, Arrima, qui répond aux besoins des entreprises. C'est ça, les
deux idées qui s'affrontent. Moi, j'aime mieux notre côté.
Le Président :
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Jamais les entreprises n'ont dit de ne pas traiter les
18 000 dossiers. Qu'est-ce qui compte le plus, M. le premier ministre, le besoin de main-d'oeuvre
des entreprises ou l'orgueil à vouloir maintenir une position qui n'a
pas de sens?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, on ne peut pas traiter les
18 000 anciens dossiers selon des nouveaux critères qui répondent aux
besoins des entreprises. Les entreprises nous demandent d'adopter le projet de
loi. Quand le Parti libéral va-t-il redevenir un peu soucieux de
l'économie du Québec?
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Traitement
des demandes de candidats à l'immigration
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Je vais rappeler, M. le Président,
et au premier ministre et au ministre de l'Immigration que nous sommes en
faveur de plus de régionalisation, de plus d'intégration, de plus de
francisation. Et, dans la loi sur l'immigration qui a été déposée, on
est arrivés à l'article 14 et nous avons adopté pas moins de
24 amendements, tous partis confondus, ce qui signifie donc qu'il y avait
du travail à faire sur ce projet de loi.
Le ministre n'a aucun argument crédible pour justifier
d'éliminer les 18 000 dossiers, qui touchent
50 000 personnes. Le premier ministre s'est encore levé en Chambre aujourd'hui pour démontrer à quel point il n'a aucune idée du
dossier et aucune idée de la matière. Il ne maîtrise pas le sujet comme
il ne le maîtrisait pas en campagne électorale.
Si
nous nous retrouvons ici à suspendre les droits, bafouer le rôle des
parlementaires, c'est parce que les travaux n'ont pas suffisamment été bien planifiés, M. le Président. Vous savez, M. le Président, il faut reconnaître parfois qu'on a
failli à la tâche.
Est-ce que le ministre
peut le reconnaître?
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, ce que je reconnais aujourd'hui,
c'est qu'il faut réformer le système de l'immigration
pour faire en sorte d'améliorer les conditions de vie des personnes immigrantes
qui choisissent de venir au Québec.
Or,
M. le Président, durant tout le règne libéral, durant les
15 années, on ne s'est pas occupé adéquatement des personnes
immigrantes qui choisissaient le Québec. Pourquoi il n'y avait pas suffisamment
de francisation? Pourquoi il n'y avait pas suffisamment d'accompagnement? Pourquoi est-ce
qu'on n'étendait pas les services de l'État québécois aux personnes qui
sont à statut temporaire, au Québec, comme nous souhaitons le faire avec le
projet de loi n° 9?
Parce
que ça, M. le Président, ce n'est pas dit par le Parti libéral, ce n'est pas
dit par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'on veut élargir les services aux
personnes immigrantes afin qu'ils puissent demeurer au Québec, qu'ils
puissent s'intégrer et surtout occuper un emploi à la hauteur de leurs
compétences, M. le Président.
Pensez-vous,
M. le Président, que c'est respectueux, quand vous quittez votre pays
d'origine, vous choisissez le Québec,
vous vous êtes fait promettre la lune, M. le Président... Vous avez étudié,
vous avez travaillé, vous avez de l'expérience dans votre domaine, vous souhaitez occuper un
emploi que vous aimez. Or, M. le Président, vous ne pouvez pas parce que
vos compétences ne sont pas reconnues ou que les emplois ne sont pas
disponibles.
Il faut s'assurer
que, lorsqu'on sélectionne...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...quelqu'un pour venir au Québec, M. le
Président, il puisse occuper un emploi à la hauteur de ses compétences...
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Le ministre sait très bien à quel point nous sommes en
faveur de plus de régionalisation, de plus de francisation, nous l'avons
dit à plusieurs reprises.
Il
y a peut-être des raisons pour bafouer les lois, M. le Président, mais ici on a
de la misère à suivre. Vous savez, ils
disaient : En prendre moins. En prendre moins quand on augmente les
seuils? Ils disaient : En prendre soin. En prendre soin quand on
décide de balancer 18 000 dossiers? Où est la cohérence du ministre,
M. le Président?
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec égard, s'il y a des gens qui ont de la misère à
suivre, je pense, c'est le Parti libéral. Savez-vous pourquoi, M. le
Président?
Le
1er octobre dernier, M. le Président, les Québécois ont envoyé un message clair
au Parti libéral, puis je pense qu'ils n'ont pas suivi la game, M. le
Président, parce que c'est très clair...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : M. le Président, je souhaite tout comme vous que les choses
se passent correctement, que le ministre et leader cesse d'imputer des motifs. À 37 %, à vouloir changer les
règles du Parlement pour faire des bâillons continuels, M. le Président,
je me garderais une petite gêne.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande de ne pas vous interpeler, je
vous demande de ne pas vous interpeler. Et restons dans cette pensée de
respect entre nous.
M. le ministre de
l'Immigration, veuillez poursuivre votre réponse, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je
pense que le gouvernement n'a pas de leçons à recevoir du Parti libéral, qui a utilisé
sept fois la procédure législative d'exception lors de son dernier mandat.
Alors,
M. le Président, pour les personnes immigrantes, ce
qu'on va faire, c'est s'assurer de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. L'ensemble des groupes économiques, M. le Président, demandent au Parti libéral que le projet
de loi soit adopté.
Le Président :
En terminant.
M.
Jolin-Barrette : S'il y a quelqu'un qui ne suit pas, M. le Président,
c'est bien le Parti libéral.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : M. le Président, le Québec s'est engagé à analyser l'ensemble
des 18 000 dossiers. Le premier
ministre lui-même, dans un moment de
lucidité, a dit que l'on devrait traiter l'ensemble des
18 000 dossiers. Aujourd'hui, les députés de la CAQ vont se lever, vont se lever pour renier la parole
du Québec et renier la parole du premier ministre, M. le Président. M. le Président, nous ne nous
lèverons pas en cette Chambre pour dire que nous sommes fiers, aujourd'hui,
nous ne le ferons pas.
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est respecter les
engagements que nous avons pris devant les Québécois. M. le Président,
le système d'immigration ne fonctionnait pas. Nous l'améliorons, nous le modernisons de façon à répondre à
l'intérêt public et aux besoins socioéconomiques du Québec. M. le Président,
c'est fondamental pour l'État québécois de
sélectionner son immigration qui répond aux besoins du marché du travail
pour assurer la prospérité de toutes les
régions. Si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se préoccupe des régions du
Québec, des municipalités, des villes, des employeurs, de la prospérité
socioéconomique du Québec...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...et surtout lorsqu'on souhaite devenir chef d'un parti politique, on
devrait voter en faveur de ce projet de loi.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Image
du Québec à l'étranger
Mme Paule Robitaille
Mme
Robitaille : M. le Président, voici quelques témoignages recueillis
hier soir, à la veille du bâillon que le gouvernement s'apprête à faire pour
adopter cette loi sur l'immigration qui mettra à la poubelle les dossiers de
dizaines de milliers de personnes.
Patrick nous dit : «C'est la destruction, la mise à mort de
18 000 rêves de gens qui ont cru à la justice du Québec et se sont fait embobiner dans ce film d'horreur.»
Sammy nous dit : «La médaille d'or d'inhumanité et d'injustice
aurait dû être donnée au ministre de l'Immigration.»
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme
Robitaille : Mehdi : «Aujourd'hui, le jour de la disparition des
souhaits et des espoirs, le jour du piétinement des droits, le jour de
la destruction des valeurs.» Et ça continue, M. le Président. Quelle triste
image du Québec!
Qu'est-ce
qu'on leur dira dans nos délégations du Québec? Est-ce que le ministre de
l'Immigration va s'excuser? Est-ce
que le premier ministre va encore s'excuser? C'est bien beau, s'excuser, mais
je pense qu'il est toujours trop tard.
J'ai une question
pour la ministre des Relations internationales : Pourquoi mettre à mal...
• (9 h 30) •
Le Président :
M. le ministre de 15359l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 9, il vise à offrir un
accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes. M. le Président,
au cours des années, on a vu au Québec qu'il y avait des difficultés avec le système d'immigration en matière d'intégration, en
matière de francisation. La Vérificatrice générale a d'ailleurs déposé
un rapport en 2017 sur la gestion, minimalement, que l'on pourrait qualifier de
laborieuse du gouvernement libéral. Dans ce
rapport, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'il faut assurer un suivi, il
faut assurer davantage de francisation, il faut faire en sorte, M. le Président,
de mieux accompagner les personnes immigrantes.
Nous,
ce qu'on va offrir, c'est un service clé en main, M. le Président, dès
l'étranger, pour s'assurer que la venue des personnes immigrantes soit conforme à leurs aspirations. Moi, M. le
Président, comme ministre de l'Immigration, je ne suis pas fier de savoir que 59 % des gens sont dans un emploi
pour lequel ils sont surqualifiés, que le taux de chômage est plus du
double chez les personnes immigrantes...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je réfère les collègues du Parti libéral aux chiffres
de l'Institut de la statistique du Québec. Plus du double, M. le
Président, des personnes immigrantes...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...au niveau du taux de chômage. Ce n'est pas respectueux comme
accueil, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire. La parole n'appartient qu'à la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
Paule Robitaille
Mme
Robitaille : J'appelle la ministre des Relations internationales à
répondre. Depuis le début du projet de loi, Le Monde, Le
Figaro, le New York Times, le Washington Post, Les Échos de
Bruxelles, L'Orient-Le Jour, pour ne nommer que ceux-là, ont
raconté comment le Québec passera à la déchiqueteuse 18 000 dossiers.
En
ce week-end de double bâillon, la presse internationale nous regarde encore. M.
le Président, je demande à la ministre
des Relations internationales quelle image son gouvernement est en train
d'envoyer au monde entier. Est-elle d'accord avec ce que fait son
gouvernement?
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au ministre, en réponse.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez qui nous regarde ce week-end? Les Québécois
et les Québécoises nous regardent, ce
week-end, M. le Président. Nous, M. le Président, on travaille pour les
Québécois puis les Québécoises, on travaille pour la prospérité
socioéconomique du Québec.
Peut-être
que le Parti libéral travaille pour d'autres personnes. Nous, M. le Président,
on se réfère au jugement des Québécois et des Québécoises. À tous les matins,
lorsqu'on vient à l'Assemblée nationale du Québec, on vise à faire avancer le Québec. On vise à sortir le Québec du
statu quo dans lequel le Parti libéral a enlisé le Québec durant des années, M. le Président. Et ce n'est pas vrai, M. le
Président, qu'on va se résigner, comme le Parti libéral s'est comporté au cours
des 15 dernières années.
Le Président :
En terminant.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai. Au Québec, on a besoin de
changement, et le changement...
Le
Président : Deuxième complémentaire. Vous vous adressez à la
présidence, vous gardez votre calme, et on écoute attentivement.
Mme Paule Robitaille
Mme
Robitaille : J'appelle la ministre des Relations internationales à
répondre, M. le Président. Lorsqu'on constate
les dégâts, ces dossiers de milliers de personnes seront mis à la poubelle, en
pleine pénurie de main-d'oeuvre,
cette loi qui envoie le message qu'immigrer chez nous sera plus compliqué en
imposant des conditions à la résidence permanente,
en ce jour de bâillon, dans une ultime tentative, je demande à la ministre des Relations internationales de faire entendre raison à son collègue le
ministre de l'Immigration.
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi la
députée de Bourassa-Sauvé est contre le fait
de réformer le système d'immigration, et de l'améliorer, et surtout d'offrir davantage
de ressources aux personnes immigrantes. M. le Président, mon collègue
des Finances a consacré 146 millions de dollars supplémentaires dès cette
année dans le budget, récurrents sur cinq ans. 730 millions de dollars, M.
le Président. Je me demande, pour le Parti libéral qui a été au pouvoir au
cours des quatre dernières années, pourquoi ils n'ont pas priorisé
l'immigration? Pourquoi ils n'ont pas donné
les ressources au ministère de
l'Immigration de façon à mieux
accueillir, de mieux intégrer les
personnes immigrantes, M. le
Président? La réputation
internationale du Québec, M. le
Président, elle va se réaliser,
se confirmer si on donne les ressources...
Le Président :
En terminant.
M.
Jolin-Barrette : ...à l'État québécois pour accompagner les personnes
immigrantes, M. le Président, pas avec la gestion libérale de l'immigration.
Le Président : Question
principale, M. le député de Laurier-Dorion.
Traitement fait aux demandes d'immigration
M. Andrés Fontecilla
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Le bâillon d'aujourd'hui officialise une décision arbitraire et inutile
qui aura des conséquences lourdes sur
des milliers de vies humaines. 50 000 personnes seront touchées par la
destruction de leur dossier
d'immigration. Rappelons-nous que la Cour
supérieure a donné raison aux oppositions et forcé le ministre à continuer d'étudier les 18 000 dossiers, au
moins jusqu'à l'adoption de son projet de loi. Malgré cela, on sait aujourd'hui
que le taux de refus des dossiers traités
est anormalement élevé. D'habitude, c'est 40 % des dossiers traités qui
reçoivent une réponse positive. Or,
en mars et en avril derniers, seulement 18 % des dossiers ont été
acceptés. En mai dernier, 10 %. Un sur 10 qui a été accepté, M. le
Président.
Qui a demandé
de resserrer les critères pour faire chuter les taux d'acceptation? Est-ce que
c'est le ministre de l'Immigration?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, ce que le député de Laurier-Dorion vient de faire, c'est à mettre en
doute la conduite des membres de la fonction publique du Québec, et ça,
honnêtement, je ne pense pas que le député de Laurier-Dorion devrait aller là.
Notre fonction publique, elle est compétente. Les gens qui travaillent au
ministère de l'Immigration font leur travail
avec sérieux en fonction des critères qui sont établis, en fonction de la
grille de sélection, M. le Président.
Les taux d'acceptation ou de refus le sont basés sur des normes, M. le
Président, qui ont été édictées par l'Assemblée nationale du Québec, en
fonction des règlements également qui ont été adoptés par le ministère de
l'Immigration. Mettre en doute les taux d'acceptation ou les taux de refus est
directement relié au fait d'attaquer le travail des fonctionnaires. Alors, M.
le Président, je pense que...
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Ce que fait
le ministre de l'Immigration actuellement, c'est imputer des motifs au député de Laurier-Dorion. Le député de
Laurier-Dorion a cité une statistique et a demandé s'il y avait eu une
directive, et, si oui, d'où venait
cette directive. On ne peut pas imputer au député de Laurier-Dorion des motifs au fait de faire le procès de
qui que ce soit.
Le Président : M. le ministre,
veuillez poursuivre votre réponse, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Avec égard, M. le Président, s'il y a
des motifs qui sont imputés, c'est le député de Laurier-Dorion qui impute des
motifs au travail des fonctionnaires de l'État québécois
au ministère de l'Immigration.
Alors, je trouve ça assez malheureux
d'attaquer leur professionnalisme aujourd'hui. Moi, au ministère
de l'Immigration, j'ai trouvé une
équipe qui est compétente, une équipe qui est dévouée et une équipe qui n'avait
pas les moyens, sous le régime libéral, d'exercer pleinement à leur
satisfaction...
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...leurs fonctions. Alors, maintenant,
c'est le cas. Et sachez qu'ils ont du professionnalisme...
Le
Président : Première
complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion. Vous êtes le seul à qui appartient la
parole.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Le ministre nous dit toujours que les victimes de son projet de loi qui se trouvent déjà au Québec
n'ont qu'à déposer leur dossier dans le Programme de l'expérience québécoise,
le PEQ. Nous savons maintenant que c'est une infime minorité des dossiers de
ces 10 000 immigrants qui ont été acheminés à ce programme de
traitement accéléré. En mars dernier,
c'était 2 % des dossiers, 2 %, M. le Président. La solution du
ministre n'est pas une alternative. C'est un cul-de-sac pour ces
10 000 personnes qui vivent déjà ici au Québec.
Que valent les promesses du ministre?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M.
Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous respectons nos engagements.
Nous avions dit que nous allions procéder à une réforme du système d'immigration afin de faire en sorte de mieux
intégrer les personnes immigrantes. Est-ce que le député de
Laurier-Dorion est fier du fait qu'il y a un taux de surqualification de
59 % des personnes immigrantes, que le
taux de chômage des immigrants présents ici, au Québec, depuis moins de cinq
ans soit plus du double de celui de la population
native? Moi, ça ne me satisfait pas. Ça ne satisfait pas non plus les collègues
du gouvernement ni les Québécois. Parce
qu'au Québec on est accueillant. Au Québec, on vise à faire en sorte que, quand
quelqu'un choisit le Québec pour venir s'y établir, il puisse exercer
pleinement ses compétences. C'est ce que nous faisons dans le cadre du projet
de loi n° 9. Et j'espère que le député de Laurier-Dorion réalise cela, M.
le Président...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette :
...on donne les outils à l'État québécois pour mieux faire les choses. Vous
devriez...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla :
Nous avons passé énormément de temps en commission parlementaire pour essayer
d'améliorer ce projet de loi. Je tente une dernière fois de réparer une
injustice.
Peut-il
poser un ultime geste de compassion? Peut-il au moins traiter les dossiers de
ceux et celles qui vivent déjà au Québec, qui y travaillent et qui contribuent
déjà à la société québécoise? Peut-il clore ce débat avec une démonstration
d'humanité?
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
Une voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président... M. le Président, on vient
d'avoir un aveu, M. le Président, de la part du député de Laurier-Dorion
relativement au fait qu'il a passé énormément de temps en commission
parlementaire. M. le Président, je suis heureux enfin que quelqu'un
reconnaisse, dans les partis d'opposition, qu'on a passé énormément de temps en
commission parlementaire. D'ailleurs, peut-être que le député de Laurier-Dorion
devrait avoir une conversation avec
le leader du deuxième groupe d'opposition officielle relativement au nombre de
temps qu'on a passé parce que je sais
que le député de Laurier-Dorion a passé ce temps-là avec moi. Alors, avec
égard, M. le Président, on a déjà présenté...
Le Président :
En terminant.
M.
Jolin-Barrette : ...une motion à l'Assemblée nationale pour indiquer
qu'on allait inviter ces gens-là.
Le Président :
Question principale, la parole appartient au député de Bonaventure.
Révision de la liste des
maladies professionnelles causées
par des produits ou substances toxiques
M. Sylvain Roy
M. Roy :
Merci, M. le Président. Des agriculteurs malades se battent depuis plusieurs
années pour que le gouvernement reconnaisse le parkinson et les lymphomes non
hodgkiniens comme des maladies professionnelles au Québec. Ces gens-là se sentent abandonnés, n'ont pas d'assurance et
surtout pas de reconnaissance. Et j'aimerais vous rappeler qu'actuellement on a des travailleurs de
rang qui soutiennent psychologiquement les agriculteurs. Bon, ils ont
besoin d'aide.
Est-ce que le
ministre de l'Agriculture peut se tourner vers son collègue le ministre du
Travail et défendre les travailleurs
agricoles qui demandent de l'aide, du soutien, bref que le parkinson et les
lymphomes non hodgkiniens soient reconnus au Québec comme des maladies
professionnelles?
• (9 h 40) •
Le Président :
M. le ministre du Travail.
Des voix :
...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Jean Boulet
M.
Boulet : Merci, M. le Président. Écoutez, les maladies professionnelles, ça fait d'ailleurs
l'objet d'une révision fondamentale au sein de mon ministère. J'ai donné instructions
à la Commission des normes, équité, santé et sécurité du travail de revoir l'annexe I de la Loi sur les
accidents de travail et maladies professionnelles, qui fait une liste de toutes
les maladies professionnelles, et celles
reliées aux pesticides, il faudrait voir les critères, et c'est en voie
d'analyse, tous les critères qui engendrent des maladies professionnelles liées
aux pesticides. Et on a vraiment l'intention d'amender la loi pour mettre à jour cette annexe I de la loi pour
répondre aux besoins des agriculteurs et des travailleurs qui peuvent être
affectés par cette maladie. Et la CNESST donne
déjà des instructions à tous les agriculteurs pour bien les informer des
facteurs de risque. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.
M. Sylvain Roy
M.
Roy : Écoutez, M. le Président, moi, si j'étais le ministre de
l'Agriculture, je ne serais pas gêné de défendre les travailleurs de l'agriculteur auprès de mon collègue le ministre...
de son collègue le ministre du Travail, surtout qu'on sait qu'à la
CNESST il y a des surplus importants et qu'il n'y a pas eu de mise à jour
depuis 1985.
Donc, M. le
Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture va prendre ses
responsabilités et défendre les travailleurs du secteur agricole qui ont
contracté des maladies qui devraient être reconnues comme professionnelles?
Le Président :
M. le ministre du Travail.
M. Jean Boulet
M.
Boulet : Merci, M. le Président. Tant la loi santé et sécurité que la
Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, c'est deux lois qui ont été adoptées entre 1979 et
1985. Elles n'ont pas été amendées depuis. La réforme du régime de santé et
sécurité du travail s'impose. C'est vraiment essentiel et c'est à l'avantage
autant des employeurs que des
travailleurs. Et nous y travaillons. Et j'ai vraiment l'intention de déposer un
projet de réforme qui est compréhensif, qui est global et qui tient compte de toutes les maladies
professionnelles qui se sont développées depuis cette époque-là. Merci,
M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire. M. le député de Bonaventure.
M. Sylvain Roy
M.
Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'ai posé la
question au ministre de l'Agriculture pour qu'il se lève et qu'il défende des travailleurs agricoles au Québec
qui vivent des pressions extraordinaires, des maladies professionnelles qui ne sont pas reconnues. Donc, je crois qu'il
est de sa responsabilité de défendre les travailleurs agricoles et de donner un
signal clair comme quoi il est là pour les appuyer.
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture. Votre attention, tout le monde, merci.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : M. le Président, je remercie mon collègue député de
Bonaventure de sa question. Écoutez, je suis très sensible à toute la
question de la santé des agriculteurs, la santé physique des agriculteurs, la
santé mentale de nos agriculteurs. Et puis
je suis en communication avec mon collègue ministre du Travail, toute la
question de l'annexe I, la révision de
la loi sur les indemnisations au niveau des maladies professionnelles. Et puis
je peux assurer mon collègue que je
suis en communication avec le ministre et puis que tout ce qui peut être fait
pour venir en soutien de nos agriculteurs, notre gouvernement va le
faire, M. le député.
Le Président :
Question principale. M. le député de Robert-Baldwin.
Stratégie pour contrer la
pénurie de main-d'oeuvre
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, le projet de loi n° 9 devait avoir
pour but notamment la prospérité économique
du Québec. C'est tout le contraire. Ce projet de loi est tout simplement
antiéconomique. L'incertitude qu'il crée aura un impact négatif sur la
croissance économique, et ce, au pire moment du cycle économique.
Cette semaine, la banque RBC prédit que nous
passerons du deuxième rang au Canada, en termes de croissance économique,
en 2018 au septième rang en 2020. Du deuxième au septième. Bravo!
Le principal élément qui
conditionne la diminution de la croissance est la pénurie de main-d'oeuvre. Et
le projet de loi nuit à notre capacité d'attraction en raison des conditions
arbitraires et excessives imposées pour obtenir la résidence permanente. Un
gouvernement qui ne comprend pas ça ne mérite pas de se prévaloir du
qualificatif de gouvernement économique.
Le Président : M. le ministre
des Finances...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Attentifs à la réponse. Vous êtes le seul à avoir le droit de parole.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Merci pour la question. Effectivement, tout le monde révise
ses prédictions économiques, à
commencer par la Réserve fédérale américaine, qui est... Tous anticipaient des
hausses de taux d'intérêt, et maintenant il est possible qu'il y ait des baisses de taux d'intérêt en réaction au
ralentissement synchronisé de l'économie mondiale.
Or, le Canada
est un des pays qui ralentit, mais il
y a une bonne nouvelle, le Québec
est solide, le Québec a un plan économique de grande qualité...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Girard
(Groulx) : ...et la
croissance prévue du Québec a été reconfirmée au niveau que nous l'avons mis
dans le budget. Et, quant aux travailleurs, nous avons des mesures spécifiques visant à inciter les travailleurs expérimentés à prolonger
leur carrière parce qu'il y a là un
bassin de travailleurs qui pourrait représenter 75 000 travailleurs de
plus pour le Québec.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Le test des valeurs et
la possibilité d'expulsion ne favoriseront pas l'intégration des nouveaux arrivants. Les meilleurs talents qu'on veut
attirer, M. le Président, pour des jobs à haute valeur ajoutée vont choisir
d'aller en Ontario, en Colombie-Britannique, car ça sera plus facile de
s'intégrer.
Comment le ministre de l'Immigration peut se
dire aujourd'hui nationaliste, mais favoriser le développement économique des
autres provinces canadiennes?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, le député de Nelligan soulève une question intéressante, à savoir à
l'effet : Est-ce qu'il souhaite que les personnes immigrantes partagent
les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne? Pour moi, M. le Président, c'est
fondamental. La société québécoise a érigé certains principes en valeur de
notre société dans la charte, notamment l'égalité entre les femmes et
les hommes, notamment le fait, M. le Président, qu'il n'y ait pas de discrimination, notamment, M. le Président, le
fait... et éventuellement la laïcité, si le projet de loi est adopté demain,
mais je pense que ça concerne les valeurs importantes de la société québécoise
qui doivent être partagées par tous les Québécois de toutes origines, M.
le Président.
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : C'est le ciment
de notre société, et je constate que le Parti libéral n'est pas en accord...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Nelligan.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! La parole appartient au député de Nelligan. Nous sommes tous attentifs.
M. Monsef Derraji
M.
Derraji : En ce moment, des entreprises québécoises se demandent si
elles doivent investir ici en raison de la pénurie de main-d'oeuvre. Les
conditions d'accueil arbitraires et excessives du projet de loi créent de
l'incertitude. Le
projet de loi nuit à notre économie, à nos entreprises et bénéficient aux
autres provinces. Dans le fond, c'est le Québec qui perd et l'Ontario
qui gagne.
C'est ça, le
nationalisme économique de la CAQ?
Le Président :
M. le premier ministre.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je veux répondre parce que j'ai justement les chiffres devant
moi. Prévisions économiques pour la prochaine année : Canada, 1,4 %;
Ontario, 1,6 %; Québec, 1,7 %. Bravo!
Le Président :
Question...
Des voix :
...
<15725
>15725
Le Président : S'il vous plaît! S'il vous
plaît! S'il vous plaît! Maintenant, la parole appartient à la cheffe du deuxième
groupe d'opposition. À vous la parole.
Processus de traitement
des demandes d'immigration
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Dans tous les débats sur le projet
de loi en immigration, on a beaucoup
parlé de dossiers, de programmes, de
procédures, de statistiques, et je trouve que, pendant ce temps-là, bien, on a
complètement oublié ce qui se cache
derrière tout ça, c'est-à-dire des vraies personnes, des vraies familles, québécoises
comme vous et moi. Je vais le dire
comme je le sens, dans le fond, je trouve que ce débat-là a manqué un peu
d'humanité et de compassion. Ce n'est pas juste des dossiers qu'on va
détruire, que vous allez détruire, ce sont des vies humaines que vous allez bouleverser.
Aujourd'hui, avec le coup de force du gouvernement, ce débat prendra fin. J'aimerais donc profiter
de ma dernière intervention sur ce projet de loi pour poser une question bien simple au premier ministre :
Qu'est-ce qu'il pense, lui, de tout
ça? Bon, je commence à le connaître, alors je le sais, qu'il va tout de suite
me parler d'économie, d'emploi, de statistiques, de pénurie de main-d'oeuvre.
Sauf que l'immigration, ce n'est pas juste une ressource économique, ce n'est pas juste du jus de bras pour nos
entreprises, ce sont des êtres humains, êtres humains à part entière. Alors,
j'aimerais que le premier ministre réponde à ma question mais sans me
parler d'économie ou de main-d'oeuvre.
Quelle est sa vision
de l'immigration? Qu'est-ce que les immigrants et immigrantes amènent au Québec?
• (9 h 50) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, actuellement, il y a 50 000 demandes qui ont été
déposées, 50 000 personnes qui ont fait des demandes selon l'ancien
système d'immigration. Il y a 100 000 personnes qui ont fait des demandes
en vertu du nouveau programme Arrima, des vrais êtres humains, des vraies personnes.
Nous, ce qu'on dit aux 50 000 personnes
qui ont appliqué selon les anciens critères, c'est : Déposez votre dossier
dans Arrima. Puis, nous, ce qu'on
veut, c'est que les personnes qui viennent vivre au Québec
se trouvent un emploi à la hauteur de leurs qualifications. Actuellement, il y a 59 % des immigrants qui sont surqualifiés
pour l'emploi qu'ils occupent. Le taux de chômage est le double. M. le
Président, bien accueillir, c'est aussi bien intégrer.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Écoutez,
je le sais bien, mais encore on est revenus à la question de l'emploi. Il y en
a qui vont étudier. Il y en a qui vont se mettre au service de la société dans d'autres
corps de métier pour lesquels ils sont arrivés ici. Or, pourtant, je ne
peux pas croire que vous restez insensible au sort de ces milliers de
personnes.
Alors, M. le
Président, je lui laisse la chance aujourd'hui de démontrer sa compassion envers
ces familles qui s'attendent à quelque chose du Québec. Je parle des
50 000 familles.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, quand une personne arrive au Québec, pour
moi, il y a trois choses qui sont importantes : apprendre le
français, respecter les valeurs québécoises puis avoir un emploi. C'est comme
ça qu'on intègre les personnes. C'est comme
ça qu'on va traiter les 100 000 dossiers dans Arrima. Et, M. le
Président, je ne pense pas qu'on ait de leçons à recevoir de la cheffe
du deuxième groupe d'opposition.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
M. le Président, supertriste qu'on soit rendu là. En fait, il y a quelques
minutes, le député de Laurier-Dorion a demandé un ultime geste d'humanité au
ministre de l'Immigration. Il a frappé un mur.
Alors,
je me tourne une dernière fois vers le premier ministre, je l'implore.
Élevez-vous au-dessus de tout ça, là, et posez un geste de compassion.
Est-ce que le premier
ministre peut ne pas abandonner les 10 000 personnes qui vivent déjà
au Québec?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, ça fait longtemps que le ministre de l'Immigration a dit que
les dossiers des personnes qui sont déjà au Québec vont être traités en
priorité.
Actuellement, ce n'est pas ce que nous demande le Parti libéral. Le Parti libéral nous demande les 50 000 dossiers,
de les traiter premier arrivé, premier
servi. On pense que ce n'est pas une bonne idée. Puis, oui, on devrait
prioriser ceux qui sont déjà au Québec. C'est ce qu'on va faire.
Le Président :
Question principale, la députée de Maurice-Richard.
Protection des lanceurs
d'alerte
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Hier, le ministre de
l'Agriculture a encore une fois de plus abdiqué ses responsabilités
ministérielles. Il nous a répété, il vous a répété, M. le Président, qu'il
n'était pas là dans l'affaire Louis Robert.
Pour la petite
histoire, M. le Président, le ministre est entré en poste en octobre 2018. Le
24 janvier 2019, Louis Robert a été
congédié. Le ministre en place, c'était lui, M. le Président. Le 30 janvier, le
ministre s'est fièrement vanté que
c'était sa décision à lui tout seul, comme un grand. Il était là, M. le
Président, personne d'autre. Qu'il cesse de le nier. Le ministre est incapable d'assumer ses responsabilités. Son test
de leadership, c'est un échec. Son test de crédibilité, c'est un échec. Qui va lui faire confiance, M. le
Président? Louis Robert? Ses fonctionnaires? Son nouveau sous-ministre
après qu'il ait garroché l'autre en dessous de l'autobus?
Si
ses fonctionnaires ne lui font pas confiance, si la population ne lui fait pas
confiance, pourquoi son chef lui ferait encore confiance, M. le
Président?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture, la parole n'appartient qu'à vous.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : M. le Président, je suis très heureux de la question de
ma collègue parce que ça va me permettre de continuer les échanges qu'on
avait commencés hier, M. le Président.
Vous
savez, quand un gouvernement adopte une loi, quand un gouvernement met en place
une nouvelle loi, surtout une loi qui risque d'avoir un impact très, très
important sur des individus et que, par cette loi-là, il impose à certains de
ses employés au sein de dizaines de ministères et de centaines
d'organismes des responsabilités, il doit s'assurer de leur fournir les outils et les encadrer pour qu'ils
puissent bien interpréter et appliquer les dispositions de la loi qu'il a
votée. Ce qu'on a appris de la Protectrice
du citoyen, M. le Président, c'est qu'à cet égard le gouvernement
libéral, qui a adopté cette
loi-là, a échoué lamentablement...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît.
M. Lamontagne : ...lamentablement à fournir le soutien à ses
employés. Bien, je peux vous dire, aujourd'hui,
ma responsabilité à titre de ministre, c'est de m'assurer
de mettre en application les recommandations de la Protectrice
du citoyen. C'est ce que je vais certainement faire, M. le Président.
Merci.
Le Président :
En première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, le ministre de l'Agriculture a tout fait pour se protéger,
lui. Il n'a rien fait pour protéger son sous-ministre. Il lui a demandé de prendre le blâme. Il n'a rien fait pour protéger
Louis Robert. Il l'a congédié. Mais,
pour se protéger, là, oui, il a travaillé fort, M. le Président. Il a même
écrit à la Protectrice du citoyen pour lui demander de le blanchir.
Le premier ministre
devrait peut-être s'en inspirer, M. le Président, et protéger...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît.
Mme Montpetit :
...sa propre réputation en congédiant son ministre.
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Vous savez, M. le Président, ce qu'on
s'applique à faire depuis notre entrée en poste, c'est de réparer le
gâchis libéral des 15 dernières années. Ils nous ont laissé des écoles en
ruine. Ils nous ont laissé un système de
santé brisé. Ils nous ont laissé le
plus haut taux de décrochage chez les jeunes. Ils nous ont laissé des familles
avec le revenu disponible le plus bas
au Canada. En 2003, on récoltait 43 % de la péréquation canadienne. En 2019,
c'est 62 %, M. le Président. Ça,
c'est l'échec, le dégât du Parti libéral qui a été au pouvoir 21 des
33 dernières années au Québec. Puis les Québécois nous ont donné le mandat, le 1er octobre dernier, de
réparer ce gâchis. Puis c'est ce qu'on s'applique à faire...
Le Président :
En terminant.
M. Lamontagne :
...à tous les jours, M. le Président.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Je vais vous demander de garder votre calme. Je vais vous...
Des voix :
...
Le
Président : Est-ce que je suis le seul à entendre du bruit
dérangeant? Alors, je vous demande de rester attentifs et aux questions et aux réponses. Alors, s'il vous
plaît, vous vous calmez. Mme la députée de Maurice-Richard. Non, mais sérieux!
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, qu'est-ce qu'elle a dit, la Protectrice du citoyen dans son
rapport? Elle a blanchi Louis Robert, que le
ministre a congédié. Elle a blanchi le sous-ministre, que le ministre a blâmé.
Mais, malgré ses demandes, la Protectrice du citoyen refuse de blanchir
le ministre qui, lui, est encore là ce matin.
Ça se peut-u, M. le
Président, que ce soit parce qu'il n'est pas blanchissable?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture. La parole n'appartient qu'au ministre.
M. André Lamontagne
<15401
>15401
M. Lamontagne : M. le
Président, ce qu'on est témoin aujourd'hui, là, écoutez, c'est l'arrogance d'un parti, le Parti
libéral, qui n'a pas compris le message des Québécois, le 1er octobre dernier.
Il n'a pas compris le message...
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : Rapidement,
M. le Président, vous connaissez notre règlement.
Il y a une question qui été posée et, c'est drôle, ça parle de
lui. Alors, peut-être qu'il pourrait cesser de parler des autres.
Des voix :
...
Le
Président : M. le leader du gouvernement. Encore une fois, votre attention, on est en fin
de période de questions. M. le
leader du gouvernement.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre de l'Agriculture est en
train de répondre à la collègue...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Jolin-Barrette : Oui. La question de la députée de Maurice-Richard porte sur le blanchissage. Je pense qu'il y aurait une brassée de lavage à faire au sein du Parti libéral
pour laver leur linge sale en famille dans un premier temps.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, veuillez poursuivre sur la
question.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Votre attention, à toutes et à tous.
M.
Lamontagne : M. le Président, le leader parlementaire m'a un peu
enlevé les mots de la bouche, M. le Président. Mais simplement pour compléter, la Protectrice du citoyen, en conférence
de presse, a clairement parlé d'un problème structurel. Ce problème structurel a été engendré par l'incapacité du
gouvernement libéral à mettre une loi en vigueur et à apporter le
soutien qu'il avait à apporter aux personnes qui allaient être responsables de
l'application...
Le Président :
En terminant.
M.
Lamontagne : ...de cette loi-là. Alors, on répare le gâchis libéral
des 15 dernières années...
Le Président :
Question principale. M. le député de La Pinière.
Principe de
responsabilité ministérielle
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Demain, au Québec caquiste, il va y avoir moins de foi, et
une seule loi va prévaloir, celle du premier ministre. On l'a vu hier,
dans le scandale Robert, il a dit que le ministre n'avait aucune
responsabilité; c'est celle des fonctionnaires, qu'on paie d'ailleurs pour
démissionner.
Pourtant, sur le site de l'Assemblée nationale, on
lit ceci sur la responsabilité ministérielle. Je cite : «Les ministres
sont individuellement responsables de la gestion de leur ministère. Ils doivent
présenter les politiques et défendre les actions entreprises par leur ministère. Devant l'Assemblée, un ministre
doit répondre non seulement de ses propres actions, mais [également] de celles de ses fonctionnaires.
Il pourrait même être forcé de démissionner en raison d'un cas important
de mauvaise gestion.»
Si on était dans
Wikipédia, le texte serait suivi de : «Exemple : le scandale Robert.»
Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner son interprétation d'un
texte si clair?
• (10 heures) •
Le Président :
M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, la responsabilité ministérielle,
c'est un concept important dans notre parlementarisme.
Et d'ailleurs je crois que le député de La Pinière, à l'époque où il était
ministre de la Santé, a eu cette responsabilité
ministérielle. D'ailleurs, le Parti libéral a été jugé par rapport aux actions
qui ont été prises par le précédent ministre de la Santé, en fonction de
sa responsabilité ministérielle.
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : M. le Président...
Le Président :
S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le
Président : Revenez sur la question, réponse à une question
précise. Je vous demande de poursuivre, M. le ministre de l'Immigration.
Soyons prudents dans les propos. Nous sommes en fin de période.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, dans cette situation-là, ça relève de l'administratif. Le ministre
de l'Agriculture a fait en sorte de
réformer le système... le domaine... le ministère de l'Agriculture pour faire
en sorte que des cas d'application de la loi qui
n'avaient pas été appliqués par le Parti libéral du Québec, bien, la loi va
être révisée. Le président du Conseil du
trésor l'a souligné. Il y avait des difficultés d'application au niveau de la
loi qui a été mise en place par le
gouvernement libéral. On corrige encore une fois les problématiques qui ont été
causées par le Parti libéral. Au niveau de la prévisibilité et de l'application de la loi, on n'a pas de leçons
à recevoir. On va apporter les correctifs nécessaires à la loi, comme
nous l'avons dit...
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...et le cas de
M. Robert en est une illustration.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, jamais mon premier ministre n'a eu à
s'excuser pour moi. Hier, on a vu... on l'a vu...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Évitez de vous
interpeller. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière.
Poursuivez votre question. Soyez attentifs.
M.
Barrette : Hier, M. le Président, on a vu le ministre présenter des
excuses, c'était gênant. Il aurait dû les présenter bien avant, il y a
des mois, M. le Président. Ce matin, le ministre a reçu un gênant E dans son
bulletin. Il devrait tout simplement démissionner.
Est-ce que le premier ministre comprend que E,
c'est pour échec, E, c'est pour exit?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor, à vous la réponse.
Des voix : ...
Le Président : La parole
n'appartient qu'au président du Conseil du trésor. Votre attention, s'il vous
plaît!
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M. le Président, on
peut parler longtemps du passé, mais nous ce que nous allons faire pour l'avenir, c'est traiter nos fonctionnaires
correctement et avec respect. Alors, tout le gâchis libéral des dernières
années, on a commencé à s'en occuper.
J'ai dit que nous allions faire le point au cours des prochains mois sur toute
la question des lanceurs d'alerte,
qui a été très, très mal gérée par l'ancien gouvernement. J'ai demandé un
rapport au 30 juin. Nous allons faire
la reddition de comptes nécessaire au cours des prochains mois et au besoin
nous allons faire les changements à la loi et aux directives pour que nos fonctionnaires puissent travailler dans
un environnement professionnel et correct. Merci, M. le Président.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
Mais, comme
il n'y a de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans
préavis. À cette rubrique, M. le leader du gouvernement.
Déterminer le cadre temporel des
séances extraordinaires
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président, conformément à l'article 26.1 de notre règlement, je propose la
motion suivante :
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes, et du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de
l'État, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :
«Que
l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures jusqu'à ce
qu'elle ait terminé l'étude des affaires pour lesquelles
elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»
Le Président :
Pour la seconde, M. le leader du gouvernement.
Établir la procédure législative d'exception
en vue
de compléter l'étude du projet de loi n° 9
M.
Jolin-Barrette : La seconde motion, M. le
Président :
«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes,
l'Assemblée nationale établisse la procédure
législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à
257.10 du règlement;
«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse
suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un
leader adjoint du gouvernement.»
Le Président :
Je vais donc, après cette lecture, suspendre la séance pour une durée de 15
minutes, si... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Proulx :
Oui, M. le Président, je vous en demanderais 30, s'il vous plaît, parce que,
dans les faits, il y a deux motions. Nous
sommes dans un processus, comme vous savez, différent de ce qui s'est fait dans le
passé. Je vous en demanderais au moins le double, s'il vous plaît.
Le
Président : On prend généralement 15, j'accepte 30 minutes. Nous suspendrons donc pour une période de
30 minutes afin que les députés puissent prendre connaissance des deux
motions présentées par le leader du gouvernement.
La séance est
suspendue.
(Suspension de la séance à
10 h 5)
(Reprise à 10 h 37)
Le Président :
Mmes, MM. les députés, nous reprenons nos travaux.
Débat
sur la recevabilité
D'abord,
question : Y a-t-il des interventions sur la recevabilité des deux motions
présentées par le leader du gouvernement avant la suspension de nos travaux? M.
le leader de l'opposition officielle.
M. Sébastien
Proulx
M. Proulx : Merci, M.
le Président. Alors, je suis content
de voir que le leader du gouvernement est présent, parce qu'il aura ensuite à
discuter des différentes motions dans leur contenu.
Écoutez,
je vais prendre un peu de temps, M.
le Président, pour discuter des deux
motions, motions, M. le Président,
qui sont utilisées ainsi pour une première
fois. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion... puis vous avez eu l'occasion,
M. le Président, de lire celles-ci et leur rédaction, mais ça dit :
Conformément à l'article 26.1 :
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 9, [...] — et là
j'omets de citer le titre — et
du projet de lui n° 21,
[...]l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant...» Alors, elle peut siéger
à compter de 9 heures tous les jours pour les affaires pour
lesquelles elle a été convoquée puis peut aussi décider d'ajourner ses travaux.
C'est
comme si, M. le Président, pour une première fois, on utilisait cette motion
pour y inclure plusieurs sujets dans
une même procédure d'exception. Je dis «première fois», M. le Président, parce
que vous vous rappellerez qu'avant 2009...
Il y a une expérience antérieure à celle-ci dans cette Assemblée. Je me
souviens, M. le Président, qu'il y a déjà eu un moment où notre règlement prévoyait qu'on pouvait, à l'intérieur d'un
même bâillon, discuter de plusieurs projets de loi, ce n'était pas
limité. Il fallait définir un cadre temporel où on inscrivait les différents
projets, et on en débattait en fonction du
cadre qui était mis de l'avant. Cette procédure-là d'exception, M. le
Président, donc, avant 2009, était une procédure où il y avait plusieurs
dossiers, parfois plusieurs projets de loi dans la même procédure.
Maintenant,
depuis 2009, il y a eu une réforme, M. le Président, où on permet, avec une
motion, de traiter d'un dossier à la fois. Et, dans ce cas-ci, M. le
Président, l'impression qui s'en dégage, c'est que cette motion-ci ne fait pas et ne respecte pas l'esprit de cette réforme,
puisque nous avons l'étude de deux dossiers en même temps ou l'un à la suite de l'autre, vous aurez compris, M. le
Président. Mais le cadre dans lequel va se faire cette discussion, le moment où
va se faire cette discussion et la façon dont elle va se faire... Et je dis
«discussion», M. le Président, c'est peut-être trop poli à l'instant parce que, puisqu'on aura
suspendu nos droits, M. le Président, disons qu'il y aura un monologue et,
j'espère, à un moment donné dans la journée, un dialogue.
• (10 h 40) •
Ce
précédent, M. le Président, j'ai beau chercher, il n'est appuyé sur aucune
décision antérieure. Je n'ai pas trouvé, M. le Président, dans notre
passé de cette Assemblée, de procédure, de décision, de jurisprudence qui me
permettent d'évaluer si c'est recevable ou
non. Moi, M. le Président, mon opinion, je vais vous en faire part dans
quelques instants, mais, clairement,
j'ai des doutes sur la façon dont s'est pris le leader du gouvernement. Ce que
ça voudra dire, M. le Président, c'est
qu'à terme, bien, vous aurez une décision à rendre. Vous avez aujourd'hui une
responsabilité, vous devrez intervenir
et trancher.
J'ai
dit que c'était un geste sans précédent parce que, je l'ai qualifié
ainsi, c'est comme un double bâillon qu'on va vivre, M. le Président, alors que notre réforme avait bien dit qu'une
motion, un projet de loi. Cette
fois-ci, il y en a
deux, tous placés en même temps. Le leader
du gouvernement va peut-être
vous dire, M. le Président : Oui, mais j'ai lu le règlement
puis je peux l'interpréter ici. Mais il
y a une chose qui demeure, M. le Président, et, moi, c'est un grief que j'ai continuellement ici, à l'Assemblée
nationale, depuis la reprise de nos travaux à l'automne dernier, c'est qu'il y
a le règlement tel qu'il est écrit, mais il
y a aussi nos façons de faire, nos us, nos coutumes, l'interprétation du cadre dans lequel on
doit travailler. Parce que tout ça mis ensemble, ça représente une espèce de
socle avec lequel on bâtit nos travaux parlementaires. C'est là-dessus... ça repose sur ces éléments. C'est avec ça, M. le Président, que se dégage un espace pour pouvoir discuter, mais surtout un
lien de confiance et le respect de l'ensemble des parlementaires.
Il y a
une question qui pourrait se poser, M. le Président, à la lecture de la motion, c'est : Combien de temps auront
les parlementaires entre les deux projets de loi? Parce que,
quand je la lis, M. le Président, ce que je vois, c'est qu'on est convoqués aujourd'hui, à 9 heures, ce que nous avons fait ce matin.
Nous pourrions ou nous serons convoqués demain, à 9 heures, et la motion dit, comme ce doit être le cas, qu'à partir de maintenant la session peut être convoquée tous les jours à
partir de 9 heures. Alors, on ne
connaît pas la fin. On s'en doute un peu, mais on ne connaît pas la fin, M. le Président. Il n'y a pas rien dans le document, il n'y a rien devant les parlementaires,
actuellement, qui nous permet de connaître l'organisation des travaux, de ces deux travaux. S'il n'y avait
qu'un seul projet de loi, on aurait une idée d'où est-ce qu'on s'en va, M. le Président, mais là, maintenant, il y en a
deux. Je ne connais pas la façon dont le leader du gouvernement voudra
travailler. Ce que je sais, c'est que demain, à 9 heures, il y aura
une période des affaires courantes. Alors, si on n'avait pas terminé l'étude du projet
de loi n° 9, de ce que je comprends, on suspendrait, on ferait les affaires
courantes et ensuite on aurait l'obligation de poursuivre cette affaire, sauf si, puisque notre règlement le
dit, un ministre ou le leader
adjoint du gouvernement ajourne ou suspend cette séance-là pour en débuter une
autre qui est prévue dans la motion.
Vous allez me dire : C'est peut-être peu
probable, M. le leader. Je vous dirais : Vous avez raison. Mais, M. le Président,
ce n'est pas parce que c'est peu probable que ce n'est pas possible. Et
ce n'est pas parce que c'est peu probable que je ne peux pas faire les représentations
pour que le cadre, il soit clair et qu'il respecte l'esprit et le texte de
notre règlement.
À la lumière
de ce que j'ai entendu hier, M. le Président, du premier ministre à son point
de presse, qui, je pense, a surpris
tout le monde, j'oserais même dire son propre leader, en nous annonçant la
possibilité d'une réforme parlementaire — et je
peux comprendre que ça le fasse rire parce qu'il sait très bien comment ça
marche, il sait très bien dans quel plat il s'est mis les pieds — ajoutant que, comme il serait moins occupé,
il pourrait travailler là-dessus tout seul, j'imagine, M. le Président, ce n'est pas une assemblée ici, c'est un conseil
d'administration, mais on l'a déjà dit. Dans ce contexte-là, M. le Président,
l'inquiétude que j'ai, c'est que le prochain
bâillon, de moins en moins exceptionnel, de moins en moins ponctuel, de plus
en plus permanent, va devenir une espèce de
fourre-tout où on va vider le feuilleton de la session. Puis pourquoi ne pas
tous les mettre dedans, puis finissons ça en
beauté avant de partir pour l'été? Ça sera peut-être ça à l'été, ça sera
peut-être ça à l'hiver. Mais ce que
j'ai l'impression, M. le Président — et là vous allez me permettre de prêter une
intention — j'ai
l'impression, M. le Président, qu'on est
dans la situation suivante : on veut utiliser cette procédure
exceptionnelle pour la rendre de
moins en moins exceptionnelle et d'en
faire une situation quasi permanente. Si ce n'est pas en limitant,
dans l'avenir, le temps des députés
et des parlementaires à l'intérieur des commissions, c'est en utilisant une
procédure qui n'est plus d'exception
pour en faire une procédure d'occasion, une procédure qui fera leur affaire
quand le bon vouloir du premier ministre l'exigera.
M. le
Président, ce qu'on fait à ce moment-ci en utilisant deux projets de loi dans
une même motion, en ayant la
possibilité, dans l'avenir, parce que vous pourriez leur donner raison, d'avoir
une motion, plusieurs projets de loi, bien, c'est que vous mettez en péril... je ne présume pas de votre décision,
mais je pense qu'une décision qui serait favorable à cette motion met en péril le droit des
parlementaires. Je m'explique en disant, M. le Président, que, dans la mesure
où vous êtes le gardien des droits de
tous les parlementaires, du député ou de la députée indépendants jusqu'aux
députés formant le gouvernement, vous
avez la responsabilité de protéger les droits de tous et chacun également. Et
respecter le droit de tous les parlementaires,
c'est s'inspirer de nos pratiques passées, nos us et coutumes, c'est
d'interpréter notre règlement favorablement à la libre expression de nos
travaux, mais surtout avec la possibilité que tous et chacun puisse s'exprimer
correctement à l'intérieur de ceux-ci. C'est
un précédent qui, M. le Président, pourrait être historique, un précédent qui
va nous amener peut-être vers ce que je pourrais appeler une dérive
plutôt que d'être dans un resserrement de la protection des droits des députés.
Ce que
j'essaie de dire, M. le Président, c'est qu'il ne faut... et surtout,
n'entendez pas dans ce que je dis... je fais un aparté pour pouvoir répondre au
premier ministre et au leader, qui voudra faire une réforme parlementaire tout
seul, ce n'est pas parce qu'on n'appelle pas, nous aussi, à une meilleure
efficacité, ce n'est pas parce qu'on n'appelle pas, nous aussi, à revoir des
pratiques au sein de notre Assemblée. On le sait, M. le Président, on l'a déjà
dit, notre Assemblée a ce nouveau
pavillon ultramoderne pour se donner un nouveau visage, on a une maison qui se
modernise, il va falloir, nous aussi,
à l'intérieur de cela, être capables de moderniser nos travaux. Mais, M. le
Président, moderniser nos travaux alors que, dans le monde, il y a des endroits où on se bat pour la démocratie,
on se bat pour protéger les Parlements, on se bat pour protéger la voix de parlementaires, on ne va
pas, nous, de notre côté, se mettre à limiter ça parce qu'on en a assez parlé. On ne va pas, de notre côté, M. le
Président, se mettre à limiter le temps de parole parce que ça ne fait pas
l'affaire de celui ou celle qui dirige le Québec. Ça ne peut pas
fonctionner ainsi.
Alors, dans
ce contexte-là, M. le Président, ce que je vous dis et ce que j'aimerais
entendre de votre part dans votre décision,
c'est que, dans l'éventualité où celle-ci est recevable, que vous y mettiez des
balises parce qu'on ne pourra pas, à chaque
fois, devoir refaire l'exercice pour se dire : Bien là, on l'a interprété
un peu, notre règlement. J'espère qu'on ne va pas aller juste un peu plus loin puis, la prochaine
fois, on va rendre une autre décision, M. le Président, finalement pour se rendre compte que, parce qu'on aura fait ça à
la pièce, parce qu'on n'aura pas eu la vue d'ensemble, parce que vous n'aurez pas eu l'occasion de penser dès maintenant ce qui
peut survenir dans ce présent mandat, bien, on se sera dénaturé avec
notre travail.
La
procédure de bâillon, M. le Président, c'est une procédure exceptionnelle.
C'est une procédure qu'on utilise dans
certaines circonstances, circonstances qu'on doit expliquer. Ce qui devrait
être le bâillon d'aujourd'hui, le projet de loi n° 9 sur l'immigration, on
aura des points à faire valoir, M. le Président. On rappellera tout à l'heure
que, pour nous, il n'était pas
nécessaire de le faire, il s'agissait de s'entendre ou de discuter encore de là
où ça accroche. Mais, dans l'autre,
là, celui que nous pourrions avoir demain ou que nous pourrions avoir tout de
suite après la fin de celui-là, parce qu'il n'y a rien qui en empêche le
leader, celui-là, M. le Président, il est plus gênant. On aura l'occasion d'en
reparler peut-être demain, peut-être avant,
mais une chose est certaine, c'est que les raisons mêmes pour lesquelles on le
fait, M. le Président, vont appeler à
une réflexion puis à une prise de conscience à l'égard de nos institutions.
Alors, imaginez, M. le Président, si
en plus de discuter du fond, de la nécessité, de la possibilité, de la
légitimité du bâillon, si en plus on interprète respectivement nos
règles pour pouvoir y donner accès, moi, ça m'inquiète grandement.
Je
rappelle, M. le Président, qu'on est sous une même convocation et qu'il y a
deux projets de loi. Je rappelle, M. le Président, que c'est votre
responsabilité de protéger le droit des parlementaires et de vous assurer de la
bonne interprétation de notre règlement. Et
je suis d'avis, M. le Président, que, si le leader du gouvernement avait voulu
faire ce qu'il fait, c'est-à-dire
forcer l'adoption de deux projets de loi, bien, il doit vous adresser des
demandes qui sont distinctes.
Je
fais juste un petit rappel, M. le Président, de ce qu'il y a dans notre
règlement parce que, moi, il y a des questions auxquelles je pense qu'on doit répondre. On a été convoqués ce matin, à
9 heures, pour plus d'une affaire. Alors, il est donc entendu,
parce que c'est ce que dit notre règlement, qu'il faut débuter par une affaire
puis il faut se rendre au bout de cette
affaire-là parce que c'est comme ça que ça marche. Alors, on dispose de
l'affaire pour laquelle on commence, et ensuite il y a ajournement si le
leader du gouvernement ou un ministre le demande.
Alors, par exemple...
je ne le souhaite pas, là, mais le ministre, il a un empêchement cet
après-midi, il a un empêchement en début de soirée, il a un empêchement en fin
de soirée, là... je ne le souhaite pas, là, je vous souhaite toute la santé du monde, la bonne humeur et
l'efficacité nécessaire, mais il y aurait une raison, M. le Président, qui nous
empêcherait de terminer, comme il le souhaite, l'adoption du projet de loi
n° 9 aujourd'hui, bien, on revient demain. Puis à 9 heures, bien, quand il va être pressé de vouloir finir
l'adoption du projet de loi n° 9, bien, vous allez lui rappeler, M. le Président, qu'il faut qu'il fasse la période
de questions, à notre grand bonheur. Et, à ce moment-là, M. le Président,
après la période des affaires courantes, vous allez lui dire : Bien là, on
va recommencer nos travaux sur le projet de loi
n° 9. Ça, là, c'est une possibilité. Ça veut dire que le projet de loi
n° 21, il ne commence pas demain matin, après les affaires
courantes.
Mais
la question que moi, je me pose, M. le Président, c'est... Par exemple, on le
finit à minuit à soir, le projet de loi
n° 9. Le ministre est en pleine forme, il est de bonne humeur, il a envie
que ça se poursuive, il dit à sa gang : Il y a de l'eau Perrier, prenez-vous un muffin, on va y passer
la nuit, puis il nous reconvoque... pas nous reconvoque, M. le Président,
vous demande de poursuivre les activités et poursuivre le débat sur le projet
de loi n° 21. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Ça veut dire que ce qu'ils ont dit dans les
médias, ce n'est pas vrai. Moi, il faut que je me fie sur une journaliste ou un journaliste qui m'a expliqué
que peut-être on ferait ça, le 21, dimanche parce qu'il voudrait dormir
un peu. M. le Président, je n'en ai aucune idée.
• (10 h 50) •
Vous allez me
dire : Ah! c'est bien peu probable, d'après moi, il va vouloir dormir, on
va recommencer le lendemain. C'est possible,
M. le Président. Mais ce n'est pas parce que c'est possible puis que c'est peu
probable qu'il ne faut pas en disposer dans le cadre de notre
législation.
Et ça, M. le
Président, ce qui m'a fait sourire ce matin — écoutez, par chez nous, on
dirait «c'est le boutte du boutte» — je suis allé voir les agendas ministériels
sur le site Transparence. Alors, imaginez-vous, M. le Président, nous autres, on reçoit une motion ce matin, après la
période de questions, et là je la lis. Ça dit : L'étude des deux projets
de loi. Je suis sûr qu'il me voit venir, là. C'est écrit : L'étude
des deux projets de loi. Je ne connais pas l'ordre, je ne sais pas comment ça
va marcher, je ne sais pas à quelle heure on va arrêter dîner, je ne sais rien.
Mais je sais, par exemple, qu'il y a une période des questions demain, à
9 heures. Ça, je sais ça.
Mais
je ne sais pas si la motion qu'il a présentée, elle est recevable, parce que
vous n'avez pas rendu de décision. Je
ne sais pas s'il n'y a pas quelqu'un, de l'autre côté, qui dirait : Ça n'a
pas de bon sens. Je ne le sais pas. Vous allez me dire : C'est peu
probable que la majorité vote contre la motion. J'en suis. Est-ce que c'est
probable que vous rendiez une décision
défavorable au gouvernement? C'est possible, M. le Président. Dans ce
contexte-là, je ne peux pas présumer que demain il y aura l'étude du
projet de loi n° 21.
Alors, l'agenda du
ministre délégué à la Santé et des Services sociaux : samedi, séance
extraordinaire sur le projet de loi
n° 9 à compter de 9 heures; dimanche, séance extraordinaire sur le
projet de loi n° 21. Agenda du ministre du Travail : samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi
n° 9 — j'omets
le titre; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi sur la laïcité.
L'agenda de la ministre déléguée aux Aînés : alors, dimanche — je vais commencer par dimanche — séance
extraordinaire sur le projet de loi n° 21; samedi, aujourd'hui, elle ne
s'est pas trompée, séance extraordinaire sur
le projet de loi n° 9. Agenda du président du Conseil du trésor :
samedi, séance extraordinaire sur le projet
de loi n° 9 — perspicace;
demain, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21, il sait déjà ce qu'on fera demain.
Agenda de la vice-première ministre : séance extraordinaire sur le projet de loi
n° 9; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21. Agenda du ministre de la
Famille : samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9;
dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21. Séance
sur le ministre de l'Agriculture... pardon, agenda du ministre de
l'Agriculture — je
ne ferai aucune blague sur son agenda : samedi, séance extraordinaire sur
le projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21.
Ministre de la Justice : vendredi, en vous souhaitant une belle journée; samedi, séance extraordinaire sur le
projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi
n° 21. Ministre de la
Santé : séance du projet de loi n° 9 samedi; dimanche, séance extraordinaire du projet de loi n° 21. Ministre
de la Culture : samedi, séance extraordinaire projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire projet de loi n° 21. Et,
pour l'agenda du premier ministre : il sera au salon bleu dans les deux
cas pour traiter de ces dossiers.
Alors,
je vais les déposer, M. le Président, pour votre bon loisir. Mais ça vous rappellera, M. le Président, qu'encore une fois, alors
qu'on a une institution à défendre, on a des droits à faire respecter, qu'on a
un cadre réglementaire avec lequel il
faut travailler, bien, eux, ils savent ce qu'on fait aujourd'hui et puis, je présume, qu'on fait demain, sinon on ne leur aurait
pas dit de tout écrire la même affaire, mais nous, M. le Président, on ne le
sait pas.
Alors,
c'est soit qu'ils vont amender leur agenda si le calendrier change, soit, M. le Président, c'est qu'eux, ils pensent
que ça se finit, ils savent que ça se finit. Ils disent aux Québécois que c'est déjà réglé. Ils disent aux
Québécois que votre décision n'est
pas importante, parce qu'elle est rendue, puis ils disent aux Québécois que la
motion était bien écrite, elle est
bonne puis que la jurisprudence, bien, on passe par-dessus, s'il y en avait. M.
le Président, je vous rappelle qu'il n'y en a pas.
Alors,
j'ai lu un peu notre règlement depuis quelques années puis je suis arrêté à
l'article 184.2, qui dit que, pour ajourner un débat, l'ajournement se
fait et... ou fait partie de l'objet de la motion. Pour pouvoir le faire, il
faut avoir terminé la procédure
d'exception, donc il faut avoir terminé et disposé du projet de loi. Et, quand
je le lis avec les autres règlements,
M. le Président, je pense que c'est incompatible avec la motion telle qu'elle
est écrite parce qu'actuellement on n'est pas capables de voir que ça
s'applique de la façon dont il est inscrit parce qu'en tout temps, M. le
Président, peut-être peu probable, peut-être
possible, le leader pourrait décider d'interchanger, pourrait décider de briser
le rythme qui ne lui plaît pas,
pourrait décider de prendre une pause pour une raison qui est la sienne,
pourrait décider d'ajourner pour faire en sorte que nos travaux soient
encore plus désorganisés qu'ils l'étaient.
Alors, je dis, M. le
Président, et je me demande à quoi ça sert, des règles, je me demande à quoi ça
sert, des coutumes, je me demande à quoi ça
sert, du respect des parlementaires, si en plus d'avoir appris le bâillon par
les journalistes, en plus d'avoir
appris l'ordre dans lequel on ferait les débats par les journalistes, en plus
d'avoir appris, par l'agenda
ministériel ouvert et diffusé à l'ensemble du public, de ce qu'on traitera
demain par le Web... M. le Président, M.
le Président, nous sommes une
institution, ni un conseil d'administration ni une salle de récréation. Et, dans ce
contexte-là, M. le Président, je suis passablement inquiet d'où est-ce qu'on
s'en va. Le cadre temporel n'est pas clair. Le cadre temporel traite des deux motions alors qu'il devrait être
séparé. Le cadre temporel est dans les mains du gouvernement et à l'agenda
du gouvernement. M. le
Président, vous-même, vous-même, M. le Président, ne savez pas dans quel ordre les choses vont se faire. Vous-même, M. le Président, ne pouvez pas présumer que cette nuit vous ne siégerez pas sur un
deuxième projet. Et surtout, M. le Président, vous ne pouvez pas, vous ne
pouvez pas rendre une décision dans un contexte où on a décidé pour
vous.
Alors,
vous prendrez bien la décision que vous souhaiterez en fonction de l'analyse
que vous ferez, mais ce que je vous
dis, M. le Président, c'est que, quand il y a eu réforme en 2009, c'était pour
éviter de se retrouver avec un bâillon où il y avait plusieurs
projets de loi. Quand on a fait cette réforme en 2009, M. le Président, c'était pour donner de la clarté, de la prévisibilité, c'était pour faire en sorte que les élus puissent
travailler, c'était aussi pour expliquer à la population qu'il arrive des
moments dans une législature où on peut faire un bâillon. Parce que, M. le
Président, le choix du dépôt des projets de loi, l'ordre dans lequel ils sont
présentés, l'ordre dans lequel on va les travailler dans les commissions,
ça appartient au gouvernement, c'est vrai.
La possibilité d'utiliser la procédure d'exception du bâillon, M. le Président,
ça appartient au gouvernement, c'est
vrai. Mais se soustraire, contourner, faire indirectement ce qui n'est pas
prévu directement en insérant deux
projets de loi dans la même motion de bâillon, M. le Président, comme c'est
écrit, ça, je crois que ce n'est pas
possible et je pense que c'est contraire à la réforme. Et je pense que, si vous
allez de l'avant avec une décision comme celle-là parce que vous
l'avalisez ou vous leur dites que c'est recevable, vous mettez à risque, M. le
Président, l'institution, dans la mesure où
il pourrait se passer, dans l'avenir, des situations comme, hier, le laissait
sous-entendre le premier ministre du Québec.
Alors,
s'il faut interpréter notre règlement, s'il faut interpréter la motion, s'il
faut interpréter ce qui se passe ici tout
ensemble, y compris quand le premier ministre parle, M. le Président, parce
qu'il représente lui-même une institution, bien, M. le Président, je
pense que ça milite en faveur du rejet de cette motion.
Et
je termine, M. le Président, en vous disant que je souhaite que vous rendiez
une décision écrite parce que je n'ai pas trouvé de précédent. Je souhaite que
vous nous donniez des balises dans l'éventualité où vous jugez cette motion
recevable, mais je souhaite, M. le
Président, que, si vous jugez qu'elle ne l'est pas, bien, que vous l'expliquiez
aussi puis que vous ayez le courage,
si c'est le cas, de le dire, M. le Président. À un moment donné, il faut que ça
arrête. Nous sommes dans une
institution, M. le Président, il y a des droits. Partout dans le monde, on nous
regarde parce que nous sommes une institution puis une Assemblée
nationale qui est stable, respectée et qui respecte ses parlementaires. Alors,
dans ce contexte, M. le Président, ce sera
mes représentations. Et je vous dis d'entrée de jeu, M. le Président, que,
lorsque vous aurez rendu cette décision, je me réserve le droit de la
commenter et de vous revenir.
Documents
déposés
Le
Président : Avant de céder la parole au leader du deuxième
groupe d'opposition, y a-t-il consentement pour le dépôt des documents?
Consentement.
Parole maintenant au
leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci, M. le Président. Je vous remercie de me passer la parole cet avant-midi.
Je ne reprendrai pas l'un à la suite des autres les arguments que
vous a présentés le leader de l'opposition officielle, nous y souscrivons, du
côté de Québec solidaire. Je veux par contre
ajouter quelques éléments ou vous fournir, en tout cas, ma version de certains
de ces arguments-là.
• (11 heures) •
La réforme de
2009, il y a sa lettre et il y a son esprit. Et son esprit, c'est de
circonscrire l'utilisation du bâillon pour
s'assurer qu'on l'utilise avec modération et pour qu'on ne puisse l'appeler que
pour procéder à l'adoption d'un seul projet
de loi à la fois. Ça, c'est son esprit, c'est les principes qui animaient, qui
justifiaient la réforme parlementaire de 2009. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est à une tentative de la part
du gouvernement de contourner cet esprit, ce principe en disant :
On va procéder coup sur coup à l'adoption de deux projets de loi par une procédure
d'exception.
La question
que je vous pose, c'est : Où est-ce
que ça s'arrête, ça, M. le Président? Si c'est correct de le faire pour deux projets de loi, la question se pose : Pourquoi pas pour
trois? Pourquoi pas pour quatre? Pourquoi pas pour cinq? Pourquoi pas
pour 10, 15, 20 projets de loi? Pourquoi pas pour l'ensemble de l'agenda législatif
du gouvernement?
À partir du moment où l'esprit de 2009 dit :
C'est un bâillon pour un projet de loi et qu'on s'apprête, là, à siéger coup sur coup pour adopter doublement sous bâillon
deux projets de loi, deux bâillons consécutifs, bien, la question se
pose. Du point de vue de nos règles, qu'est-ce qui nous empêche de faire ça
pour toute une série de projets de loi?
Qu'est-ce qui
empêche, dans la motion qui est présentée aujourd'hui pour le gouvernement, de
dire, hein, donc : «Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 9, [...]et du projet de loi
n° 21», et du projet de loi n° 17, et du projet de loi n° 23, et du projet de loi x, y, z, qu'est-ce qui empêche,
si on accepte aujourd'hui de le faire en deux coups, qu'est-ce qui empêche à l'avenir que ce soit l'ensemble de l'agenda
législatif du gouvernement qui soit adopté sous bâillon?
D'un point de
vue des principes, M. le Président, si on ouvre la porte, ici aujourd'hui, à le
faire pour deux, à moins qu'on me
montre un article du règlement qui dit : Après deux, ça s'arrête, là, à
moins qu'on me montre cet article, il n'y a absolument rien qui empêcherait le gouvernement de procéder comme ça à
une série de minibâillons ponctuels et une série de bâillons consécutifs, ce qui, dans le fond, nous amène à un
très, très gros bâillon pour adopter toute une série de projets de loi. Et ça, ça contrevient à l'esprit
qui animait la réforme parlementaire de 2009 où on disait : Non, c'est un
bâillon, un projet de loi.
Si le gouvernement le juge politiquement
pertinent, si ça correspond à son agenda politique, à ses priorités, qu'est-ce qui l'en empêche, dans le règlement...
si on ouvre la porte aujourd'hui à le faire pour deux, à l'avenir, ce sera
permis de le faire pour bien davantage de
projets de loi. Et ça, c'est un précédent, M. le Président, qu'on vous demande
de ne pas établir aujourd'hui, en fin de semaine.
Un des
principes qui animent l'interprétation de notre règlement, c'est qu'on ne peut
pas faire indirectement ce qu'on ne
peut pas faire directement. En convoquant une cascade de bâillons, cascade qui,
aujourd'hui, est de deux, mais, comme
je le répète, théoriquement, pourrait être de bien plus que deux, en convoquant
donc une cascade de bâillons, ce qu'on
est en train de faire, c'est de faire un très grand bâillon pour adopter
plusieurs projets de loi. Et ça, ça contredit l'esprit de la réforme de
2009, qui était clair.
M. le
Président, l'Assemblée nationale, ce n'est pas une shop. L'Assemblée nationale,
ce n'est pas une ligne de montage, ce
n'est pas une machine à saucisses dont l'objectif est d'être la plus efficace
possible pour, le plus rapidement possible, faire adopter le plus de
projets de loi possible au bon vouloir du gouvernement, qui est majoritaire en
vertu d'avoir reçu 37 % du suffrage populaire. Non.
L'Assemblée
nationale, on n'est pas ici pour écrire des cartes de fête, là, on est ici pour
écrire des projets de loi. Ça, ça
prend du temps, et il y a des procédures qui nous permettent d'avoir ce
temps-là. Et l'esprit de la réforme parlementaire
de 2009, c'est de dire : Lorsqu'il y a procédure d'exception, parce que,
oui, c'est possible en vertu de notre règlement,
bien, il faut que ça soit pour un projet de loi parce que c'est une exception.
À partir du moment où non seulement dans
la motion, mais dans l'espace public, on laisse entendre qu'en fait on aimerait
ça être pas mal plus efficace puis les aligner un après l'autre, les
projets de loi, on est en train de fouler aux pieds un principe qui est
fondamental ici, à l'Assemblée nationale du Québec.
Et, M. le
Président, dans ce désaccord sur l'interprétation du règlement et
l'interprétation de la réforme parlementaire de 2009, il y a, d'un côté, le gouvernement, il y a, de l'autre, les
oppositions. Et, entre les deux, il y a vous. Et c'est à vous que revient le rôle de donner ces balises-là.
C'est votre rôle de dire : Est-ce que c'est possible de convoquer comme ça
une cascade de bâillons pour faire adopter toute une série de projets de
loi? Parce que, théoriquement, c'est bien de cette
possibilité-là dont on discute actuellement, c'est exactement de cette
possibilité-là. Et, M. le Président, le deuxième groupe d'opposition vous demande de vous pencher sur cette question-là
et vous demande de nous donner des balises parce qu'il faut des balises claires. On ne peut pas, aujourd'hui,
ouvrir une porte à ce qu'auparavant... à ce que, pardon, à ce que, par la suite, une proportion grandissante
de l'agenda législatif du gouvernement soit adopté comme ça, par une
cascade de bâillons.
Aujourd'hui,
le gouvernement nous dit : Moi, là, c'est le projet de loi n° 9 puis
le projet de loi n° 21 que je trouve urgents. Je vais passer rapidement sur les motifs saugrenus invoqués,
hein, la cohésion sociale, notamment, mais bon. Mais qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement de dire : Bien, moi,
je juge que, pour la cohésion sociale, là, il faut aussi adopter le projet de loi x, y, z et en défiler,
comme ça, toute une série? C'est ça, le précédent qu'on pourrait créer, M. le
Président. Et je vous demande de nous donner
des balises pour savoir si ça, c'est possible. Si vous répondez oui, c'est
une réponse qui aura des conséquences graves
sur le déroulement des travaux ici, à l'Assemblée nationale. Et, si vous
répondez non, c'est aussi une décision qui va avoir des conséquences.
Celles-là, je les qualifierais... Ce sont des conséquences qui vont soulager les Québécois et
les Québécoises parce qu'on va se dire : O.K., ça existe, la procédure
d'exception, oui, ça existe, le bâillon,
mais c'est circonscrit. Ça peut être utilisé pour un projet de loi. On ne peut
pas le convoquer de manière
successive pour adopter énormément de projets de loi sans avoir un cadre
temporel clair qui nous permet de comprendre où s'en vont nos travaux.
M. le
Président, je vous demande donc de nous donner des balises, de nous donner des
balises claires, à savoir comment est-ce que le gouvernement et les
oppositions doivent se comporter, parce que les déclarations de ce matin et d'hier de la part du premier ministre du Québec
et de son leader parlementaire, elles suscitent l'inquiétude, une réelle
inquiétude de la part des parlementaires et de la part, je pense, de beaucoup
de citoyens et de citoyennes du Québec. On
nous parle d'efficacité. Personne n'est contre l'efficacité, M. le Président,
personne. Sauf qu'il y a une valeur qui, en tout coup, doit prendre le pas sur
l'efficacité, c'est la démocratie, M. le Président. Jamais l'efficacité ne
devrait être mise au-dessus du respect des processus démocratiques. Et
moi, je vous demande de nous donner des balises pour faire cet équilibrage-là, trouver cet équilibre entre, oui,
des volontés d'efficacité qui appartiennent au gouvernement, mais aussi
le respect d'un processus démocratique qui assure l'équilibre du pouvoir au
sein de cette Assemblée.
Nous
sommes dans une démocratie, pas dans une monarchie élective. Le premier
ministre n'est pas le roi du Québec, le
leader parlementaire n'est pas son prince. Nous vivons dans un régime
démocratique où il y a un système de contrepouvoir, et vous êtes le gardien de ces contrepouvoirs, de
cet équilibre de pouvoir au sein de l'Assemblée. C'est à vous, M. le Président,
que revient la tâche de faire cet
équilibrage-là entre les différentes formations politiques présentes en cette
Chambre, pas pour faire plaisir au leader de l'opposition officielle, ou
à sa formation politique, ou nous faire plaisir à nous, M. le Président, mais pour s'assurer qu'on n'ouvre pas,
en fin de semaine, des portes qu'on aura, à l'avenir, beaucoup de difficultés à refermer. Merci, M. le
Président.
Le Président : Je suis prêt à
entendre maintenant le leader du troisième groupe d'opposition. M. le leader.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée
de jeu, je serai bref, puisque la plaidoirie du collègue de l'opposition officielle était vraie, efficace et même
distrayante, je vous dirais. Même chose du côté du collègue de la deuxième
opposition. Plusieurs
choses ont été dites. Je veux juste intéresser, M. le Président, à une situation
qu'on voudrait, nous aussi, que vous clarifiiez pour la suite de nos
travaux.
Le feuilleton,
M. le Président, mentionne, à la rubrique des motions sans préavis, que le «débat restreint sur [...] le cadre temporel des séances extraordinaires», mais
aussi que «la motion de procédure d'exception visant à «compléter [la procédure] d'étude du projet de loi n° 9, Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, ainsi que celui du projet de loi [...]
sur la laïcité de l'État»...
Or, bien
qu'il soit possible d'étudier plusieurs affaires lors de séances extraordinaires, nous
nous questionnons sur la formulation du feuilleton, qui porte à
confusion et laisse croire que la séance d'aujourd'hui pourrait comprendre deux procédures d'exception si le leader du gouvernement venait à déposer une
deuxième motion d'exception lorsque celle sur le projet de loi n° 9
serait complétée.
Une telle
situation impliquerait que la présente séance pourrait durer sur près de 30
heures consécutives, alors que la motion du cadre temporel prévoit que les
séances extraordinaires doivent débuter chaque jour à 9 heures. Et le leader de
l'opposition officielle a fait mention des agendas des ministres qui nous
présument de cette prédiction.
Alors, M. le
Président, que se passerait-il si nous sommes toujours à l'étude de la
procédure d'exception annoncée par le
feuilleton sur le projet de loi n° 21 demain, à 9 heures, alors que
l'Assemblée est supposée commencer une nouvelle séance, conformément à la motion du cadre temporel soumise par le leader
du gouvernement? La séance en cours serait-elle ajournée automatiquement
pour laisser place à la nouvelle séance, avec une nouvelle période des affaires
courantes comprenant une période de questions et des réponses orales?
• (11 h 10) •
Nous vous
demandons, M. le Président, de statuer, dans le cadre de l'analyse de la
recevabilité de la motion de cadre
temporel, si un ajournement ne devrait pas être automatique entre chaque
procédure d'exception, qui devraient ainsi se tenir lors de séances distinctes, et, le cas échéant... au lieu de
laisser le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de maintenir ou pas
l'ensemble des membres dans cette Assemblée, en cette Chambre, pendant des
périodes de temps déraisonnables pouvant dépasser les 30 heures
consécutives.
M. le
Président, imaginez si un gouvernement qui dit se fier à recourir au bâillon à
plusieurs reprises, comme l'a laissé entendre, même, le premier ministre
lors de différentes interventions dans les médias sur son projet de réforme parlementaire, décidait de n'en soumettre pas
deux, mais trois, quatre, cinq, voire plus. M. le Président, le leader de la
deuxième opposition a fait mention de l'esprit derrière la modification des
lois sur les bâillons en 2009, et j'aimerais, M.
le Président, que, dans votre analyse sur la recevabilité, vous ayez en tête
cet esprit, l'esprit de circonscrire ces mesures d'exception, qui nous
permet à nous, comme parlementaires, d'être capables de débattre.
Et je vous
dirais, M. le Président, ce qui nous interpelle le plus, c'est lorsque le
premier ministre semble porter des intentions aux oppositions en disant
que les débats que nous tenons ne sont pas constructifs, et il est important de
les limiter. Je vous laisserai à la blague,
M. le Président, que cela nous interpelle encore plus parce que, considérant
que, si c'est cette prémisse pour
laquelle le leader du gouvernement pourrait réfléchir à une réforme du droit
démocratique, j'ai peur à ma période
de questions parce que, s'il faut analyser le débat constructif comme étant le
seul prisme à savoir si on devrait ou
non limiter notre droit de parole, à voir la qualité des réponses qu'on obtient
des ministères, hum! est-ce que c'est constructif? Pas sûr. Et, dans certains cas,
est-ce que nous aurions encore une période de questions? Merci, M. le
Président.
Le Président :
Je cède maintenant la parole au leader du gouvernement. M. le leader.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, j'ai entendu les
collègues soulever des questions de directive. Écoutez, je pense, M. le
Président, que notre règlement, il est très clair. Effectivement, depuis la
réforme de 2009, il y a eu des
modifications qui ont été apportées au règlement. Mais par contre les articles 26.1 et suivants sont très clairs à l'effet
que la façon de procéder est la façon de procéder... dont nous procédons ce
matin, M. le Président.
Il y a
lieu de distinguer la convocation d'une séance extraordinaire et une motion
pour la procédure législative d'exception, M. le Président. Ce sont deux
concepts qui font partie du règlement. Et, si nous nous référons à l'article 26.1
relativement aux séances extraordinaires, aux horaires, voici ce que ça dit : «À
l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis, le leader
du gouvernement présente une motion
en vue de déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires.» Des séances
extraordinaires avec des s, M. le Président. «La motion indique les
affaires — les
affaires avec des s, M. le Président,
pluriel — pour lesquelles — "lesquelles" avec un s, M. le
Président, au pluriel — l'Assemblée a été convoquée.
«Le
leader du gouvernement peut ensuite présenter une motion en vue d'introduire
une procédure d'exception, conformément à l'article 182.»
M.
le Président, c'est exactement ce que nous avons fait ce matin. Nous avons
présenté une motion relativement à une
séance extraordinaire et nous avons présenté une motion relativement à
l'utilisation de la procédure législative d'exception, M. le Président. Alors, ici, on note la
distinction entre les deux. Cette motion indique les affaires pour lesquelles
l'Assemblée a été convoquée. Et
l'article découle de la dernière réforme parlementaire qui indique clairement
que, lors d'une séance extraordinaire,
l'Assemblée peut traiter de plusieurs affaires, M. le Président, ce qui est le
cas en l'occurrence. Nous traitons dans
un premier temps du projet de loi n° 9 et nous avons annoncé aux
parlementaires que nous souhaitions traiter du projet de loi n° 21.
Notre motion pour déterminer le cadre temporel des
séances extraordinaires prévoit l'étude et l'adoption du projet de loi
n° 9 en immigration et du projet de loi n° 21 en laïcité, tel que je
vous l'ai dit. Et, en vertu du deuxième alinéa de l'article 26.1, le leader du gouvernement
peut présenter ensuite une motion en vue d'introduire une procédure d'exception
conformément à l'article 182.
Alors, M. le Président, on respecte la réforme
parlementaire de 2009, qui prévoit désormais qu'une procédure législative d'exception ne contient qu'un seul
projet de loi. Et je rejoins les collègues relativement à cette
interprétation-là, relativement au fait que nous convoquons une séance
extraordinaire, mais que, par la suite, il ne peut y avoir qu'un projet
de loi par procédure législative d'exception, ce que nous faisons. J'ai déposé
deux motions ce matin, la première relativement
au cadre temporel et la deuxième relativement à la procédure législative
d'exception pour étudier le projet de loi n° 9, M. le Président.
Quelques
légers commentaires, M. le Président. Effectivement, vous devez, en tant que
président, protéger le droit de
l'ensemble des parlementaires. Cela étant dit, vous devez appliquer aussi le
règlement, M. le Président, et je pense que c'est ce que vous faites à
juste titre.
M. le
Président, quelques commentaires sur l'intervention du leader de l'opposition
officielle. Lorsqu'il dit que vous devez avoir le courage, je pense que vous
avez tout le courage nécessaire pour prendre les décisions. Et on ne souhaite pas remettre en question cet aspect-là
dans le cadre des prérogatives qui reviennent à la présidence. Alors, je pense
qu'on devrait être prudent relativement à cela.
Même chose, M. le
Président, relativement... lorsqu'on dit : On met en péril le droit des
parlementaires. Je m'inscris en faux contre
ces commentaires-là, M. le Président. Le règlement que nous avons, c'est celui
qui guide les règles ici, à l'Assemblée nationale, et donc il est tout à
fait normal et légitime d'utiliser les différents articles du règlement et de faire en sorte qu'on puisse répondre aux
aspirations des Québécois et faire en sorte que le projet de loi n° 9 et le projet de loi n° 21 soient
adoptés.
M.
le Président, on est rendus là non pas par notre désir, mais simplement parce
que les collègues des oppositions nous forcent à utiliser le recours à la
procédure législative d'exception. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Président : J'avais demandé s'il y avait d'autres
interventions. Je reconnais le leader de l'opposition officielle.
M. Sébastien
Proulx
M. Proulx : Oui. M. le Président, juste pour faire un peu
d'interprétation, c'est vous qui déciderez à la fin sur les commentaires juridiques et réglementaires du
collègue, l'article 26.1 réfère à des séances extraordinaires. Vous savez que
notre règlement, lorsqu'il traite de
séances, traite des séances, c'est coutume et c'est inscrit. Par contre,
lorsqu'on traite, dans l'article
182.1 et 184.2, on parle des affaires, mais on ne parle pas des affaires, on
parle d'une affaire. Et une affaire, M.
le projet... M. le Président, c'est un projet de loi, justement. Et c'est une
affaire à la fois. Et c'est ça qu'il dit, notre règlement. À 184.2, ce qu'il dit, notre règlement, c'est qu'avant d'en
commencer une autre, affaire, il faut avoir fini la première.
Alors, oui, on peut avoir des séances
pour traiter d'une affaire parce qu'il peut y arriver quelque chose qui nous
empêche de poursuivre en continu nos
travaux. Ça, M. le Président, vous n'avez pas de contrôle, je n'ai pas de
contrôle, le leader du gouvernement non plus. On a le contrôle sur notre
présence, on a le contrôle quand les cloches sonnent, le contrôle sur le cadre temporel qui nous sera
présenté ou le cadre temporel avec lequel on doit travailler, mais, M. le
Président, on ne peut pas disposer,
avant qu'on commence, de l'affaire. On ne peut pas disposer de la décision qui
sera rendue ni par vous ni par les parlementaires.
Alors, dans ce
contexte-là, M. le Président, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas conformité
au règlement parce que, bien qu'il puisse y
avoir plusieurs séances, et c'est pour ça que l'avis de convocation nous
dit : Vous êtes convoqués à des
séances à compter de 9 heures pour les affaires courantes, il y a des
décisions, M. le Président, où c'était à 15 heures, il y a des
décisions où que c'était à 15 heures, le bâillon, et le lendemain... où on
convoquait une première séance des affaires courantes, et le lendemain, à
compter de 10 heures... Je peux vous en donner, ça, M. le Président. Des
cadres temporels différents pour les affaires courantes et des séances
successives que celles que propose le leader, il y en a.
Alors,
ce qui est d'autant plus aberrant de voir les agendas ministériels, M. le
Président, avec déjà le cadre temporel qui
est défini parce que ce n'est pas celui qui est au règlement. Ça n'a pas été
écrit, là, dans l'agenda ministériel des ministres parce que c'est ça que le règlement dit, ça a été écrit parce
que c'est ça que le bureau du leader leur a dit. Alors, dans ce
contexte-là, M. le Président, la version, elle change.
Alors, je termine en
vous disant, M. le Président, que, lorsque vous interpréterez les articles, les
séances extraordinaires à l'article 26,
c'est une chose. L'affaire, une à la fois, à l'article 182 et suivants, dont
184.2, ça en est une autre. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, s'il
n'y a que le leader adjoint ou un ministre qui peut suspendre une affaire pour passer à une autre, bien, on a besoin
de connaître le cadre temporel. Et je ne sais pas encore, M. le Président,
si, lorsqu'on aura disposé du projet de loi n° 9, si le projet de loi n° 21, c'est, comme j'ai vu à la TV, demain ou si le
leader, parce qu'il est en forme, voudrait vouloir reprendre dès cette
nuit. C'étaient ça, mes interventions, M. le Président.
Le
Président : Y a-t-il d'autres interventions? N'en voyant pas,
merci pour vos représentations, MM les leaders. J'ai écouté vos
arguments avec attention.
Je suspends
maintenant les travaux afin de prendre ces questions en délibéré. Les travaux
sont suspendus.
(Suspension de la séance à
11 h 20)
(Reprise à 14 h 31)
Le Président :
Mmes, MM. les députés, nous reprenons nos travaux.
Décision
de la présidence
Je
suis maintenant prêt à rendre ma décision, ma décision sur la
recevabilité des motions qui ont été présentées par le leader du gouvernement, soit celle qui prévoit le cadre temporel des
séances extraordinaires qui ont été convoquées pour permettre l'étude de deux projets de loi et celle qui vise à établir la procédure législative d'exception pour
l'étude du projet de loi n° 9, Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Comme la convocation de l'Assemblée vise l'étude de deux projets de loi, les leaders
des groupes d'opposition ont soulevé des questions quant à la
recevabilité de ces motions.
Je commencerai en
résumant ce qu'ont soulevé les leaders.
Le
leader de l'opposition officielle mentionne qu'avant la réforme parlementaire de 2009 la motion de suspension des règles permettait d'étudier plus d'un projet de loi par le biais
d'une seule motion. Selon lui, le fait que la motion pour fixer le cadre temporel prévoit que l'Assemblée puisse se réunir pour compléter l'étude de deux affaires ne respecte
pas l'objectif et l'esprit de cette réforme. Il affirme que le
présent cas ne se base sur aucun précédent et s'avère être, dans les faits, un double bâillon. Selon lui, les coutumes
et usages parlementaires s'opposent à une telle utilisation de la motion
de procédure d'exception, qui met en péril les droits des parlementaires en
rendant de moins en moins exceptionnelle l'utilisation
de cette procédure exceptionnelle. Selon lui, le règlement ne permet que l'adoption
d'une seule affaire à la fois, et
donc d'un seul projet de loi. Il ajoute que la motion établissant le cadre
temporel n'est pas claire quant à la manière dont se dérouleront les séances extraordinaires. Enfin, il m'invite à indiquer les balises qui doivent être respectées
dans ces circonstances.
À
cela, le leader du deuxième groupe
d'opposition ajoute que l'esprit de
la réforme parlementaire de 2009 était de circonscrire l'utilisation de la procédure d'exception à un seul projet de loi à la fois. Selon lui, la convocation de l'Assemblée pour disposer de plusieurs
projets de loi constitue une tentative de contourner ce... ce
principe, dis-je bien, et pourrait mener à des dérives en permettant
l'étude de nombreux projets de loi, voire même de l'ensemble du programme législatif
du gouvernement. Il me demande donc aussi de préciser les balises
que le gouvernement doit respecter lorsqu'il décide de
convoquer l'Assemblée en séances extraordinaires.
Le
leader du troisième groupe
d'opposition me réfère également
à l'esprit de la réforme de 2009 qui devait, selon lui, servir à encadrer l'utilisation de la
procédure d'exception. Il souhaite savoir s'il est possible de présenter
séquentiellement deux motions de procédure d'exception de manière à
prolonger une seule séance sur plus de 30 heures.
Quant au
leader du gouvernement, il affirme que, depuis l'adoption
de la réforme de 2009, le règlement est clair et permet la convocation de l'Assemblée pour plusieurs séances extraordinaires aux fins de l'étude de plusieurs
affaires. À ce
sujet, il souligne l'importance de distinguer la convocation de l'Assemblée en séances extraordinaires des procédures législatives d'exception à
proprement parler. Selon lui, les motions sont conformes à la fois au texte du règlement
et à l'esprit de la réforme parlementaire de 2009, puisqu'un seul projet
de loi fera l'objet d'une procédure législative d'exception à la fois.
La décision
que je rends aujourd'hui est très importante en raison des aspects qui ont
été soulevés et parce qu'elle
concerne l'un des rôles les plus importants
des députés, soit celui de législateur, et la manière de l'exercer. On a fait
valoir des arguments que je pourrais
résumer en trois grandes catégories : l'historique ayant mené à la
réforme de 2009, les règles qui
émanent de cet exercice de réforme, de même que la façon dont les travaux sont
organisés dans notre Parlement et l'opportunité de revoir ces règles.
La réforme de
2009 visait à tenir compte de certains équilibres démocratiques qui devraient être préservés afin de donner à
chacun la possibilité d'exercer son rôle au Parlement.
La motion de procédure d'exception découle de cette réforme parlementaire et a remplacé l'ancienne motion de suspension des
règles de procédure qui donnait trop de droits au gouvernement. Cette motion de suspension a d'ailleurs
permis d'adopter jusqu'à 28 projets
de loi par une seule et même
motion; elle était carrément abusive.
À ce sujet,
il importe de revenir à l'intention qu'avaient les députés lorsqu'ils ont
modifié le règlement lors de la réforme de 2009. Dans le
document explicatif déposé en Chambre au moment de son adoption, on précise que
la réforme visait à remplacer la motion de
suspension des règles par une procédure différente et mieux balisée. À la base
de ces changements, il y avait deux objectifs
importants. Ainsi, alors que la motion de suspension
des règles de procédure pouvait porter sur plusieurs mesures simultanément,
la motion de procédure d'exception ne peut porter que sur une affaire à la fois. De plus, la procédure
législative d'exception prévoit un temps de parole fixe pour chaque étape du
projet de loi pour donner une plus
grande place au débat que par le passé. À l'époque, la volonté était de garder
la possibilité de permettre ce
recours exceptionnel du gouvernement mais en lui imposant, lorsqu'il souhaitait
mettre de côté les règles habituelles
du débat, de devoir présenter une procédure d'exception pour chaque affaire et
en quelque sorte devoir justifier cette utilisation à chaque fois. On a
également voulu préserver des temps de parole pour les députés de l'opposition.
Une fois ces
nouvelles dispositions adoptées, le rôle du président est de les interpréter
afin que ce qui est prévu par ces
règles soit respecté. Il importe de mentionner tout de suite que, dans ce rôle,
je ne peux redéfinir ce qui a été décidé de manière concertée à l'époque
et qui nous gouverne maintenant. Les balises ont été choisies par les
parlementaires lorsqu'ils ont adopté ces règles. Le président doit veiller à
faire respecter les droits tels que déterminés par les règles à l'intérieur de
ces balises.
Les règles
qui ont été adoptées lors de la réforme de 2009 encadrent à la fois la tenue
des séances extraordinaires et la procédure d'exception. Ces règles
prévoient la séquence du déroulement de nos débats dans ces circonstances.
L'article 182
du règlement établit une manière particulière d'étudier une affaire en
permettant au leader du gouvernement de
présenter une motion de procédure d'exception. Il est vrai que cet article
prévoit que l'Assemblée ne peut être saisie que d'une motion de procédure d'exception à la fois et qu'une telle motion ne
peut porter que sur une seule affaire. Cela étant dit, dans le cas présent, l'article 182 du
règlement doit être lu dans le contexte des articles relatifs aux séances
extraordinaires, puisque nous sommes en séances extraordinaires.
À ce sujet,
tant les articles 26.1 et 27.2 du règlement prévoient que les séances
extraordinaires peuvent être convoquées pour plus d'une affaire et que les
séances se terminent lorsque l'Assemblée a réglé les affaires pour lesquelles
elle a été convoquée.
Le règlement
prévoit aussi le mécanisme qui s'applique lorsque plus d'une affaire doit être
étudiée en ayant recours à la
procédure d'exception. L'article 27.1 prévoit explicitement ceci, et je
cite : «Si l'Assemblée a été convoquée pour l'étude de plusieurs affaires et que, au terme de l'étude de la première
affaire, des motions de procédure d'exception sont présentées, chacune
de ces motions fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure.» Fin de
la citation.
Il est donc
clair que la possibilité de convoquer l'Assemblée en séances extraordinaires
pour étudier plus d'une affaire est
permise par les règles. Le Feuilleton et préavis reflète la demande de
convocation qui indique que l'Assemblée sera saisie de deux affaires.
Maintenant, comment se déroulent les débats lorsque plus d'une affaire doit
être étudiée? Pour reprendre les termes
d'une question qu'on m'a posée : Peut-on passer d'une affaire à l'autre ou
en étudier plus d'une en même temps?
• (14 h 40) •
Dans les
faits, au cours de séances extraordinaires, l'Assemblée peut être appelée
à étudier plus d'une affaire, mais il n'est pas possible d'en étudier
plus d'une en même temps ni de les étudier en alternance.
La logique de
la réforme est la suivante : une fois saisie d'une procédure d'exception, l'Assemblée se consacre à cette affaire
exclusivement. Cela ressort d'ailleurs clairement de l'article 184.2, qui indique que l'Assemblée ne peut entamer aucune autre affaire tant qu'une procédure
d'exception n'est pas terminée.
La séquence
prévue par le règlement pour étudier plusieurs affaires soumises à
des procédures d'exception lors de séances
extraordinaires est donc la
suivante : une fois en séances
extraordinaires, à l'étape des
motions sans préavis, une motion pour établir le cadre temporel de ces séances
doit être présentée et, comme cela a été fait aujourd'hui, une motion
de procédure d'exception peut aussi être présentée pour encadrer le débat sur
la première affaire sur laquelle l'Assemblée doit se pencher. Cela donne lieu à un même débat
de deux heures. C'est pendant ce débat que le motif de la convocation et
le bien-fondé de demander à l'Assemblée d'étudier plusieurs affaires peut avoir
lieu.
Au terme de
ce débat, si ces motions sont adoptées, le cadre temporel est établi, et cela permet à
l'Assemblée de siéger en dehors des heures et jours normalement
prévus par le règlement. Cela a aussi pour effet de mettre un terme aux affaires
courantes et d'entamer le débat sur le projet de loi visé par la procédure législative
d'exception selon les durées prévues par le règlement.
Ce
n'est que lorsque l'Assemblée aura terminé l'étude du projet de loi n° 9 qu'une autre procédure législative d'exception pourra être présentée pour encadrer le débat sur le projet de loi n° 21, et cette motion donnera lieu à un débat
restreint d'une durée d'une heure, tel que
prévu à l'article 27.1 du règlement. Une fois cette
dernière motion adoptée, les temps
prévus par la procédure d'exception s'appliqueront, et le débat pourra se
dérouler exclusivement sur ce deuxième projet
de loi. Enfin, lorsque l'Assemblée aura réglé les affaires pour lesquelles elle a été convoquée, les séances extraordinaires prendront fin, puisque
l'Assemblée aura accompli ce pour quoi elle a été convoquée.
Quant à la durée des séances, une fois le cadre
temporel établi, les séances ne pourront avoir une durée qui dépasse 24 heures, tel qu'il ressort d'une
décision rendue dès 2009 par le président Vallières. Chaque séance débutera à
9 heures, et il y aura
des affaires courantes à chaque séance avant de passer aux affaires du jour. La durée des séances dépendra
du déroulement des travaux et de la possibilité qu'en cours de séance les travaux soient ajournés
au lendemain.
Ce que je
viens de vous expliquer découle des règles prévues par notre règlement
tel qu'il a été modifié en 2009. À sa
lecture, on ne trouve rien qui prévoit le nombre maximal de projets de loi qui peuvent être soumis à une procédure d'exception au cours
d'une législature. Par contre, comme son nom l'indique, il ne serait pas
souhaitable que cette procédure
exceptionnelle, qui limite la durée des débats, soit utilisée de façon
répétitive, mais il n'appartient pas au président de déterminer seul, de
façon arbitraire, la limite au nombre de procédures d'exception qui pourraient
être présentées.
Cela m'amène
à un autre point important. En 2009, les parlementaires ont convenu que
la motion de suspension des règles de procédure dont j'ai parlé plus tôt devait être
modifiée pour améliorer le fonctionnement de notre Parlement.
Ils considéraient alors que la nouvelle
procédure législative d'exception était une amélioration à l'équilibre démocratique
entre la capacité du gouvernement de faire avancer une mesure et celle des oppositions d'avoir suffisamment de temps pour débattre de
cette mesure. Or, si les députés souhaitent aller encore plus loin que ce qui a
été fait en 2009, c'est dans un
processus formel et global de réforme parlementaire qu'on pourra en discuter
tous ensemble. La réforme parlementaire est un exercice qui concerne
tous les députés et qui doit toujours reposer sur un nécessaire équilibre
démocratique.
Cela dit, les
règles de procédure de l'Assemblée ne
peuvent être modifiées unilatéralement par le président. Mon rôle est
d'interpréter et d'appliquer le droit parlementaire tel qu'il est rédigé
présentement.
Les règles de
procédure qui nous gouvernent sont fondamentales, car elles établissent la
manière dont les droits de tous les parlementaires sont exercés au sein
de notre Assemblée.
À cet égard,
je vous ai convié plusieurs fois à prendre part à des discussions à ce sujet
depuis que j'ai été élu à titre de président. Différents sujets peuvent être
abordés afin d'améliorer le fonctionnement de notre Assemblée et l'efficacité
de nos travaux. Eh bien, je vous tends donc
la main une nouvelle fois pour qu'ensemble nous prenions le temps de réfléchir
à ce que nous souhaitons collectivement pour notre institution.
En conclusion, considérant qu'il est possible de
convoquer l'Assemblée pour l'étude de plusieurs affaires, considérant que
chaque affaire doit faire l'objet d'une motion de procédure d'exception
distincte, considérant que les temps de
parole prévus à cette motion sont préservés, il ressort clairement de notre
règlement tel que modifié en 2009 que les motions sont recevables.
Par contre,
je vous ai entendus, et attendez-vous à ce que je vous convoque rapidement afin
d'entamer un exercice de réforme parlementaire dans lequel nous pourrons
notamment discuter de la motion de procédure d'exception et de l'opportunité
d'aller plus loin que ce qui a été décidé en 2009.
Merci de votre attention. M. le leader de
l'opposition officielle.
M.
Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, merci d'avoir rendu une
décision écrite. Merci d'avoir pris le temps, parce que vous avez pris du temps, effectivement, pour pouvoir le faire,
j'imagine, parce que plusieurs des questions qui vous ont été posées
étaient pertinentes et vous avez jugé opportun de faire le tour de la question.
Demeurent
pour moi, par contre, deux préoccupations, je vous les exprime. Peut-être que
vous aurez l'occasion d'y répondre de
là où vous êtes, vous en jugerez. Je ne reviendrai pas sur le fond de la
décision. Je ne partage pas en tout votre point de vue. C'est votre
droit le plus strict, puisque vous présidez nos travaux, je l'accepte.
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de votre décision — et vous
aurez compris que j'ai lue au même moment où vous l'avez prononcée, alors je
vais tenter de faire ça au mieux et dans l'ordre — vous dites : «Il est vrai que
[l'article] prévoit que l'Assemblée ne peut être saisie que d'une motion de procédure d'exception à la fois et
qu'une telle motion ne peut porter que sur une seule affaire.» Je lis le feuilleton, M. le
Président : «Débat restreint sur le motif de la convocation, la motion en
vue de déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires et la
motion de procédure d'exception visant à...»
La motion
dit : «Compléter le processus d'étude du projet de loi n° 9,
[...]visant à accroître la prospérité[...] — ce sont les titres — ainsi
que celui du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité...»
Je comprends de la décision, M. le Président,
qu'il y a une motion d'exception par affaire. Ce que laisse sous-entendre le feuilleton à sa lecture, et je
pense que c'est un peu ce que disait le collègue de la troisième opposition
ce matin, c'est que la rédaction laisse
sous-entendre qu'il n'y a qu'une seule motion pour les deux affaires. C'était
la première chose que je souhaitais dire à cet égard.
La deuxième,
M. le Président, j'ai soulevé l'enjeu du cadre temporel en disant — et là je vous entends et je sais très bien que notre Assemblée ne peut siéger
qu'au-delà d'une période de 24 heures par séance : Il n'est pas
impossible, M. le Président... le
temps a couru depuis ce matin, mais il n'est pas impossible, M. le Président, que
le leader du gouvernement, après avoir terminé le débat sur le projet de
loi n° 9, décide de présenter sa motion pour le projet de loi n° 21.
Il me vient
les deux questions suivantes, M. le Président. Il y aura Affaires courantes à
9 heures demain matin, ce qui
veut dire, M. le Président, que, si le débat de l'une ou l'autre des motions
qui est entamé n'est pas terminé, nous devrons suspendre pour faire ces
affaires courantes. M. le Président, pour faire des affaires courantes, ça
prend des documents, ça prend un feuilleton,
ça prend un procès-verbal, ça prend un espace pour faire des déclarations de
députés. Veuillez,
s'il vous plaît, m'indiquer comment je dois me gouverner. Des déclarations de
députés, d'ordinaire, on a jusqu'à 17 heures
pour les présenter. Est-ce que mon groupe parlementaire peut, d'ici
17 heures, déposer? Est-ce qu'il y a une autre heure pour pouvoir le faire? Est-ce que nous recevrons le
procès-verbal de l'Assemblée dans les temps requis, ce qui veut dire avant
8 heures le lendemain matin, pour le lendemain? Est-ce qu'il y aura
demain, dans le cadre de cette Assemblée, dans le cadre de ce moment où
il y a du flou, M. le Président, un feuilleton pour nos travaux?
Dans la mesure où nos
travaux sont déjà convoqués pour des séances dans lesquelles il y aura
présentation de deux motions d'exception, la
question toute simple, M. le Président, qui vous est posée, c'est : Dans
l'éventualité où le leader du
gouvernement ne fait pas comme il l'a dit aux médias d'abord, c'est-à-dire de
tenir la deuxième motion demain, comment doit-on nous gouverner pour nos
travaux?
Le
Président : Dans le premier des éléments, en fait, dans celui
que vous avez évoqué, bien, c'est vraiment une motion par affaire, je
vous le confirme. Alors, c'est dans le premier élément.
Eh
bien, par la seconde, évidemment, tout est en fonction de ce qui sera présenté,
annoncé. On verra en fonction du déroulement de la séance d'aujourd'hui.
Vous l'aurez compris, hein, c'est en fonction de ce qui pourrait se passer. Alors, on le verra en fonction de la séance
d'aujourd'hui et de son déroulement, M. le leader de l'opposition officielle.
• (14 h 50) •
M. Proulx :
M. le Président, pour pouvoir faire cette deuxième séance, il faudra avoir ce
feuilleton. Pour pouvoir faire cette deuxième séance, il faudra faire les
étapes préalables au feuilleton et respecter nos règles.
Alors,
ce que vous me dites, M. le Président, et c'est ce que j'ai entendu, c'est que
tout ça dépend de la façon dont le leader va gouverner nos travaux. Si vous me
dites que, maintenant, l'Assemblée est sous la responsabilité de monsieur,
peut-être, mais ce n'est pas ça, M. le
Président. Vous connaissez le cadre avec lequel vous devez travailler. Et je
sais que vous êtes dans une drôle de situation, parce qu'il vous a placé
dans une drôle de situation. Je vous ai demandé tout à l'heure de respecter le droit de tous les parlementaires. Vous avez là
une question très simple, à laquelle vous pouvez prendre le temps ou me
répondre, mais est-ce qu'il y aura feuilleton? Est-ce que les étapes préalables
seront respectées? Est-ce que nous
avons déjà l'assurance que, lorsqu'il y aura les affaires courantes demain,
avant la période de questions, nos règles, notre règlement sera
appliqué?
Pour
le reste, ils sont suspendus, mais pour ceux-là, M. le Président, pour ces
règles-là, je ne crois pas avoir lu nulle part qu'on avait le droit de
les suspendre.
Le
Président : M. le leader de l'opposition officielle, il y aura
un feuilleton par séance, les dispositions du règlement seront
respectées.
Interventions sur la
décision. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous vous remercions d'avoir rendu cette décision et
d'avoir pris le temps requis pour la
rédiger. M. le Président, je tiens à souligner, dans votre décision, à la page
5, et en vous citant : «Il est donc clair que la possibilité de convoquer l'Assemblée en séances extraordinaires
pour étudier plus d'une affaire est permise par les règles», ainsi qu'à la page 7 de votre décision : «Ce
que je viens de vous expliquer découle des règles prévues par notre règlement tel qu'il a été modifié en 2009. À
sa lecture, on ne trouve rien qui prévoit le nombre maximal de projets de loi qui peuvent être soumis à une procédure
d'exception au cours d'une législature.» Le gouvernement, en présentant
la motion pour les séances extraordinaires
de ce matin, la procédure législative et la motion pour la procédure
législative d'exception, a respecté
les règles qui gouvernent l'Assemblée nationale en conformité avec notre droit,
et il serait bien que les oppositions
reconnaissent que le gouvernement respecte les règles qui gouvernent l'Assemblée
nationale. Merci.
Le Président :
D'autres interventions? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Nadeau-Dubois : M. le Président, je ne m'éterniserai pas. Je veux vous dire, bien sûr, d'abord qu'on
prend acte de votre décision. On vous
remercie d'avoir pris le temps de nous donner une décision argumentée. Même si,
bien sûr, on aurait souhaité
un autre dénouement, on vous remercie de cette décision, on en prend acte.
Je
veux quand même souligner quelques éléments, parce que
je pense qu'en marge de votre décision principale vous dites des choses importantes,
notamment sur comment cette Assemblée doit travailler et comment elle doit se transformer, si elle a à se transformer. Nous
faisons partie des gens qui croient qu'elle doit se transformer, qu'elle doit
être modernisée, cette Assemblée, qu'elle a besoin d'une cure de jeunesse, ça,
c'est absolument certain, mais, vous le répétez
dans cette décision, ces réformes-là doivent être menées par l'ensemble des députés,
par l'ensemble des formations politiques,
et nous nous attendons donc à une nouvelle invitation de votre part pour
procéder à cette réforme parlementaire.
Vous l'avez déjà lancée, cette invitation,
à plusieurs reprises par
ailleurs, lors de la dernière
session. On espère que le leader
du gouvernement sera intéressé à participer à cette réforme dans
les prochains mois. Nous y serons, M.
le Président, nous répondrons
à cette invitation de votre part.
Et à l'avenir
j'invite la majorité gouvernementale à, disons, passer par ce processus formel
et global, comme vous le nommez vous-même, plutôt
que d'aller directement annoncer des intentions, alors que, on le sait
bien, ce n'est pas au gouvernement à décider comment cette Assemblée fonctionne,
c'est à l'ensemble des parlementaires à le faire. Et nous serons au rendez-vous, M. le
Président, pour rendre cette institution plus transparente, plus démocratique et aussi plus efficace, mais jamais en
sacrifiant les droits des oppositions. Merci, M. le Président.
Le
Président : Soyez
convaincu, M. le leader du deuxième
groupe d'opposition, que je vous
inviterai avec plaisir, tous, bien sûr, à une rencontre de ce type. Autres
interventions? M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M.
Ouellet : Merci, M. le Président. Nous accueillons effectivement votre décision. Même si elle a été tardive,
je crois qu'elle est importante.
Ça n'avait jamais été tranché depuis la réforme de 2009, donc les questionnements soulevés par les trois leaders des oppositions étaient
essentiels pour gouverner la suite de nos travaux.
Je partage la prétention du leader de l'opposition
officielle quant à la gouverne de nos travaux, considérant le déroulement qui pourrait se passer pendant la nuit
et qui pourrait nous mener à recommencer à 9 heures pour les affaires
courantes.
Cela étant
dit, je souligne deux choses dans votre rapport. La première, c'est que, et
vous le dites, il ne serait pas souhaitable
que cette procédure exceptionnelle, qui limite la durée, devienne une chose
qu'on devrait faire habituellement,
et donc vous nous invitez tous et toutes à réfléchir pour la suite de la
réforme. Alors, je joins ma voix au leader de la deuxième opposition, évidemment, entre les déclarations de notre premier
ministre dans les médias sur la façon dont lui et son gouvernement
voient la gouverne de nos travaux, pas juste au salon bleu, mais à l'intérieur
même des salles de commission, quant à la
pertinence des débats dits non constructifs et surtout à la volonté de procéder
plus rapidement par autorité et non
pas par gouvernement de consensus. Évidemment, nous allons être présents dans
ces discussions. Nous vous invitons effectivement à nous convoquer très
rapidement. Une seule rencontre du comité des leaders s'est tenue, en mars dernier. Plusieurs sujets étaient à
l'ordre du jour, mais nous n'avons pas eu l'opportunité d'en débattre, pour la
plupart, en fonction du fond des litiges.
Donc, M. le Président, nous serons disponibles très prochainement pour discuter
de la réforme parce que, comme le rappelle le collègue de la deuxième
opposition, cette réforme appartient à tous les parlementaires et pas juste les
groupes parlementaires, mais aussi aux indépendants, elle appartient aux
125 députés. Et, si on veut changer
notre façon de faire, la meilleure façon d'obtenir un véritable changement,
c'est par adhésion, c'est par consensus et non pas par majorité, parce
que, si on veut décider, c'est ensemble. Merci, M. le Président.
Le Président : Je prends
note, évidemment, de votre volonté commune de collaboration.
Débat restreint sur le
motif de la convocation en séances extraordinaires
et sur les motions fixant le cadre temporel et la procédure d'exception
Les motions présentées par M. le leader du
gouvernement étant recevables, je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établi pour le
débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et
sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la
motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception. La répartition du temps de parole se
fera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe
parlementaire formant le gouvernement,
35 min 21 s sont allouées au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, 12 min 11 s
sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 58 s sont
allouées au troisième groupe d'opposition, chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de
1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant
participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.
Dans le cadre
de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des
groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à
aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils
souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de
maintenant pour en aviser la présidence.
Je suis prêt à entendre le premier intervenant.
M. le leader du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 9. Écoutez, pourquoi est-ce qu'on
est ici aujourd'hui? C'est pour procéder à l'adoption de la Loi visant à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par
une intégration réussie des personnes immigrantes. M. le Président, depuis le début du mois de
février, à partir du moment où j'ai déposé le projet de loi, M. le Président,
on a débattu énormément de ce projet...
Des voix : ...
Le
Président : Une seconde. Je veux seulement vous aviser... On va
essayer de se déplacer en silence, évidemment, les temps de paroles
étant commencés. M. le leader.
M.
Jolin-Barrette : Oui. On a
débattu abondamment ici, au salon bleu. J'ai répondu à ma collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne à
de multiples questions au fil des jours, quotidiennement, je vous dirais,
relativement à des questions en lien avec le système d'immigration.
Il y a une
chose qui guide le gouvernement, M. le Président, relativement au système
d'immigration, c'est son amélioration,
sa réforme du modèle, qui est notamment motivée par le fait que la
Vérificatrice générale a rendu un rapport, en 2007, qui établissait des conclusions sévères à l'endroit du ministère
de l'Immigration, à l'endroit du gouvernement. Dans le cadre de ces
recommandations, on disait, M. le Président, que l'État québécois ne faisait
pas tout ce qui était nécessaire pour bien
accompagner, bien assurer un suivi des personnes immigrantes, notamment en
matière de francisation, en matière d'intégration, M. le Président.
Alors,
j'invite les collègues du Parti libéral à relire le rapport de la Vérificatrice
générale de 2017. M. le Président, ça
ne nous rend pas fiers, ce rapport-là. Mais, pour réussir à nous rendre fiers
du système d'immigration, pour réussir aussi à faire en sorte que les personnes immigrantes que
l'on accueille au Québec soient bien intégrées d'une façon sociale et économique, bien, il faut faire en sorte de
réformer le système d'immigration, et c'est notamment ce qu'on fait en passant
d'un système où l'ensemble des candidats
déposaient leur candidature et la moitié, en moyenne, des candidatures étaient
rejetées vers un système d'immigration où on
va sélectionner les personnes en fonction de leur profil de compétences,
M. le Président.
• (15 heures) •
On va les
sélectionner en fonction de leur profil de compétences pour qu'elles puissent
s'intégrer adéquatement au marché du travail québécois parce que, vous
le savez, il y a de nombreux emplois qui sont disponibles au Québec. Dans certaines régions, on est en pénurie de
main-d'oeuvre, M. le Président. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne me le rappelle constamment, à l'effet qu'il y a
118 000 emplois de disponibles au Québec. Or, pour réussir à combler
ces emplois-là, il y a plusieurs solutions, M. le Président, mais le
fait qu'on soit rendus avec ce nombre d'emplois là disponibles, il faut s'assurer que chaque personne qui est apte à
travailler puisse occuper un emploi à la hauteur de ses compétences dans
les différentes régions du Québec, et c'est ce que nous faisons avec le projet
de loi n° 9.
D'ailleurs, M. le Président, il faut rappeler
les faits : plus du double du taux de chômage chez les personnes
immigrantes depuis moins de cinq ans, M. le Président, plus du double que la
population native. Ce n'est pas normal, M.
le Président, parce que, lorsque quelqu'un choisit de venir s'établir au
Québec, bien, il souhaite travailler, il souhaite contribuer à la société québécoise par son
travail, par son expérience, par sa volonté. Il n'y a personne, M. le Président,
qui quitte son pays d'origine et qui
dit : Bien, écoutez, moi, je ne souhaite pas occuper un emploi que j'aime,
un emploi pour lequel j'ai été formé,
un emploi pour lequel j'ai étudié. Or, la réalité, M. le Président, c'est que
c'est ça qui arrive, M. le Président. C'est la réalité d'un trop grand
nombre de personnes immigrantes. Alors, dans le projet de loi n° 9, M. le Président, on vient corriger ça, et surtout
on vise à faire en sorte d'élargir les services qu'on donne aux personnes
immigrantes en vue d'assurer leur intégration au Québec, et sur le marché de
l'emploi, et en matière de francisation, M. le Président.
Il y a
énormément de mesures, dans le projet de loi, qui visent à faire en sorte de
mieux accueillir, de mieux intégrer les personnes immigrantes dans toutes les
régions du Québec. Or, M. le Président, savez-vous quoi? La réalité des faits, c'est que près de quatre immigrants sur
cinq, M. le Président, se retrouvent dans la région métropolitaine de Montréal.
M. le Président, comment voulez-vous assurer
une intégration réussie, comment voulez-vous assurer la vitalité de toutes
les régions du Québec, des municipalités,
des MRC, des entreprises dans les différentes régions du Québec si on n'est
pas capable d'avoir une régionalisation de
l'immigration, M. le Président? Il y a des efforts à faire, et, avec le projet
de loi n° 9, on fait ces efforts-là.
Parce que, M.
le Président, l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes, c'est une
responsabilité partagée, partagée par la société d'accueil, le Québec, et par
les personnes immigrantes qui choisissent le Québec. Mais nous, M. le Président, au cours des 15 années libérales,
on a failli au niveau de l'intégration et de l'accueil. Savez-vous quoi, M. le Président? À partir du moment où on arrivait à
Dorval, c'est fini, sous le régime libéral. Une pochette, c'est fini. Au revoir.
Bienvenue, au revoir. Nous, on va changer
ça. On va avoir un parcours personnalisé avec des agents d'intégration pour
amener du soutien, pour amener un suivi, notamment en matière de francisation,
d'intégration, M. le Président, parce que les Québécois, ils sont accueillants, puis, lorsqu'on accueille, on
accueille de la bonne façon, de façon à faire en sorte de voir s'il y a des
difficultés. Et, s'il y a des difficultés, M. le Président, on va les surmonter
ensemble. On ne va abandonner aucune
personne qui choisit le Québec parce que c'est trop important, M. le Président.
Et c'est ça qui va faire le succès du Québec, notamment sur le plan
économique. Et la prospérité économique du Québec, M. le Président, va
bénéficier à tout le monde, à la fois aux gens qui sont présents aujourd'hui
mais à la fois aussi aux nouveaux arrivants.
Et, lorsqu'on
parle d'accueil, M. le Président, on parle d'avoir un accueil qui est
respectueux. Ce n'est pas vrai que le
Québec peut aller à l'étranger, promettre mer et monde et dire : Vous
allez pouvoir occuper un emploi à la hauteur de vos compétences, alors que, le
marché du travail, ce n'est pas ça qu'il prévoit. Alors, en utilisant le
nouveau système Arrima, M. le Président, en s'assurant que les gens que l'on va
sélectionner répondent aux besoins du marché du travail, eh bien, on va
faire en sorte de s'assurer que les personnes puissent bien s'intégrer et
puissent occuper un emploi.
M. le
Président, l'autre point qui est important, dans le cadre du projet de loi,
c'est le fait de réinsérer un pouvoir habilitant
pour l'État québécois relativement à l'imposition de conditions pour la
résidence permanente. M. le Président, c'est
un pouvoir qui a été abandonné par le Parti libéral en 2016, un pouvoir qui
avait été acquis suite à l'échec de l'accord du lac Meech, M. le Président. M. le Président, on se
retrouve dans une situation où le Parti libéral a abdiqué un pouvoir. Ça,
lorsqu'on gouverne l'État québécois, c'est complètement inadmissible,
inacceptable. On ne peut pas, comme nation québécoise, laisser tomber un des
pouvoirs que nous avons chèrement acquis.
Et d'ailleurs, M. le Président, pour un peu
d'historique, c'est la ministre libérale de l'Immigration Monique
Gagnon-Tremblay, députée de Saint-François, mère spirituelle de
l'ancien premier ministre Charest,
qui avait acquis ce pouvoir,
M. le Président, parce que la sélection de l'immigration, M. le Président,
c'est important pour le Québec. La nation québécoise, francophone, en Amérique du Nord, est une société qui a ses spécificités, c'est une
société distincte. Et d'ailleurs le
pouvoir qui a été enlevé par le Parti libéral en 2016 était le prolongement des
compétences du Québec au niveau de la sélection.
Alors, on réinsère le pouvoir, M. le Président. Et d'ailleurs le Parti libéral
est contre ce fait-là. Je n'ai jamais vu un parti si peu fier d'avoir les
intérêts du Québec en tête. M. le Président, ça leur appartient, ça leur
appartient. Nous, de ce côté-ci de la
Chambre, on va toujours faire en sorte de défendre les intérêts du Québec et
d'avoir le maximum de pouvoirs pour l'État québécois. Alors, M. le Président,
le système d'immigration sera amélioré, sera réparé avec ce projet de
loi là.
Et surtout, M. le Président, on a abondamment
parlé du remboursement des 18 000 dossiers. Oui, nous les remboursons, M. le Président, parce que nous
souhaitons sélectionner les gens, en fonction de leur profil de compétence,
qui répondent aux
besoins du marché du travail. Et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs
reprises, M. le Président : Pour ceux
qui ont déposé une demande à l'époque où ils étaient sur le territoire
québécois, ils seront invités en priorité. J'ai entendu aujourd'hui, à la période des questions, les collègues notamment
de Québec solidaire dire : Faites quelque chose pour ces gens-là. J'ai déjà annoncé à l'Assemblée
nationale par voie de motion que nous allions les inviter en priorité, ce
n'est pas une nouveauté, M. le Président.
Mais je réitère, M. le Président, le message des
groupes économiques qui ont eu cours, au cours des dernières semaines, notamment le 7 juin dernier. Huit
groupes économiques, M. le Président, avaient demandé aux parlementaires
d'adopter le projet de loi n° 9 avant la fin de la session, M. le Président, neuf groupes économiques.
Or, ce qu'on a fait, en commission
parlementaire, c'est qu'on n'a pas pu arriver à l'adoption du projet de loi. On
n'a même pas pu, M. le Président, aller plus loin que l'article 14,
M. le Président, malgré des heures et des heures d'étude.
55 h 1 min d'étude détaillée, M.
le Président, alors que le projet de loi ne contient que 21 articles, M.
le Président. Le projet de loi sur l'immigration, le projet de loi n° 77
présenté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui avait 125 articles, a
pris 23 heures d'étude, M. le
Président. Alors, voyez-vous, on se retrouve contraints, aujourd'hui,
d'utiliser la procédure législative d'exception pour répondre à la volonté des Québécois de faire en sorte d'avoir une
prospérité socioéconomique qui va bénéficier à tous les Québécois,
incluant les nouveaux arrivants. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle, la parole est maintenant à vous.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : Merci, M. le Président. Alors, on est dans une étape
importante, je dirais, de notre processus d'exception qui est ce débat restreint, où on discute de
l'opportunité de ce débat, mais on discute surtout de la légitimité de ce
débat.
Maintenant que vous avez déclaré les motions recevables, M. le Président, bien, je tiens à rappeler, dans ce que nous avons dit tout à l'heure, que j'ai exposé à maintes, et maintes, et
maintes reprise, M. le Président, qu'il
y a une tendance, là, qui s'installe à l'Assemblée nationale. J'ai fait la démonstration, tout à l'heure, des agendas des ministres qui faisaient déjà, là... qui indiquaient ce
qu'on va faire demain à une heure que vous et moi, là, on ne sait pas si c'est
ça qui va arriver, dans les faits.
Alors, il y a,
pour moi, deux aspects à traiter dans les prochaines minutes, M. le Président : il y a le contexte du pourquoi de ce projet de loi, le contexte du pourquoi on fait ce projet de loi sous bâillon, et
il y a le contexte de la suspension
des droits. C'est-à-dire, dans la mesure où
nous sommes dans l'étude du projet de
loi et qu'il y avait, M. le Président, au cours des derniers jours,
une certaine collaboration, je dois le dire, pourquoi en sommes-nous, aujourd'hui, alors qu'il reste une question fondamentale, à suspendre les
droits des parlementaires?
Je vous
dirais, M. le Président, de notre côté, il y a des sentiments mixtes
qui nous habitent. Le premier, c'est : Est-ce qu'on est surpris ou non de se retrouver avec ce projet de loi dans un bâillon? L'autre, c'est : Est-ce qu'on en est
tristes? Même, plus que ça, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas une
certaine colère de voir qu'alors qu'on pourrait étudier dans le temps, dans la sérénité, correctement ces projets de loi... que le leader, ministre, le gouvernement décident d'évacuer tout ce débat en fin de
session pour pouvoir faire un crochet dans la colonne des engagements pris?
• (15 h 10) •
Je l'ai déjà
dit, M. le Président, la majorité, l'élection, les promesses électorales, ce n'est pas parce qu'on a gagné l'élection et qu'on en avait fait la promesse que le projet de loi qui est déposé ici, M. le
Président, est un bon projet de loi pour la population. Je fais référence à certains éléments qui ont
été prononcés par le leader du
gouvernement. Il a dit : Il
y a
27 articles, M. le
Président, on n'est rendus qu'à l'article 14.
Ce qu'il n'a pas dit, M. le Président, c'est que, dans les jours où on a étudié ce projet de loi là, dans les 55 heures où il
y a eu de l'étude, il s'est présenté
27 amendements, il y
en a 24, si ma mémoire est bonne, que ma collègue porte-parole a dit tout à l'heure, il y a 24 amendements qui ont été reçus et acceptés par le gouvernement. Alors, pour ceux et celles qui nous écoutent, M. le Président, c'est plus qu'un amendement
par article, il y a eu plus d'amendements que d'articles vus jusqu'à maintenant. Alors, pour le travail bien fait au départ,
on repassera. M. le Président, on ne peut
pas se présenter devant les Québécois puis leur dire : En passant, notre projet de
loi... Puis il y a
des gens qui nous regardent, là, ici, alors je peux m'adresser à eux. On ne
peut pas faire accroire qu'on s'est
présenté devant nous avec un projet
de loi bien écrit, bien fait, avec
tous les éléments, tous les éléments nécessaires pour
améliorer le sort du monde puis voir que, dans les premières heures et dans les
dernières heures, encore une fois, on prend du temps pour l'améliorer, puis
on est au gouvernement, puis on accepte des amendements.
Alors, pour
que les gens qui nous écoutent comprennent, quand tu es ministre
dans un gouvernement et que tu reçois un amendement,
c'est parce que c'est bon pour le Québec, c'est parce que
c'est bon pour ton projet de loi. Ce n'est pas parce que c'est bon pour toi.
Toi, tu es au-dessus de ça, habituellement,
quand tu fais ce métier-là, hein? Toi, tu
es dans la situation où tu es investi d'une responsabilité puis tu te retrouves
dans la situation où tu acceptes des choses qui viennent d'ailleurs parce que, dans le discours, dans la discussion,
dans le consensus qui s'établit en commission, on améliore les choses. Est-ce que vous pensez
sérieusement, M. le Président, que, dans les prochaines heures, alors qu'on
va débattre des derniers articles de ce
projet de loi là... Pire encore, demain, M. le Président, on va débattre de
plusieurs articles d'un projet de loi
dont le fondement, là, se retrouve séparé entre les deux. Est-ce qu'on va être
capable de proposer des amendements
qui sont sérieux? Est-ce qu'ils seront pris en compte? M. le Président, c'est
une question qui se pose. Et je pense que la réponse, elle est déjà
connue d'avance.
Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, moi, je vois une tendance s'imposer. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'à chaque semaine je viens
ici, à la rubrique des renseignements sur les travaux, vous demander à vous ou à
certains de vos collègues,
vice-président ou vices-présidentes, de rendre une décision, de prendre acte de la situation,
de demander du
respect pour les parlementaires, mais c'est parce qu'on bouscule les façons de faire. Pas parce qu'on bouscule des affaires qu'il faut changer. Non, on bouscule ce qui fonctionne, on bouscule les parlementaires. On se retrouve dans la situation
où on se dit : Bien, finalement,
j'aimerais ça mettre ça à ma main, cette affaire-là, ici. Bien, cette
affaire-là, M. le Président, là,
c'est l'assemblée législative des Québécois. Ici, là, c'est l'espace dans lequel les parlementaires ont tous les mêmes droits. C'est l'espace où on discute, on
bonifie, on bat des amendements, des articles et on adopte des lois.
Je l'ai déjà
expliqué, M. le Président, puis je vais le réitérer encore une fois, le projet
de loi, il appartient au gouvernement, il appartient à celui qui le porte jusqu'au jour
où il le dépose. À partir du moment où il est déposé dans cette Assemblée, M. le Président, il est pris
en charge par l'Assemblée, il suit un processus parlementaire, il est sous votre protection et celle des collègues pour qu'on arrive, à la fin, si c'est un bon
projet, à son adoption, et, si c'est un bon projet, même s'il
y a des gens qui votent contre, à une
adoption avec bonification. C'est comme ça, M. le Président, qu'on fait
des lois au Québec. Et c'est pour ça que
les gens qui connaissent peu notre processus sont souvent surpris, et agréablement surpris d'aller écouter ce qui se passe en commission parlementaire et de se rendre compte, d'abord, de la
collégialité, du respect et de ces échanges souvent très sérieux, parce
qu'il y a des gens pour épauler le ministre ou la ministre, parce qu'il y
a des discussions sérieuses, parce
que ça soulève des questions. Combien de fois, M. le Président, que, soit
dans l'opposition ou au gouvernement, j'ai vu, j'ai entendu, j'ai moi-même proposé ou j'ai reçu des questions
qui m'ont amené à réfléchir et qui ont fait qu'on a amélioré des choses?
Et c'est tant mieux, M. le Président.
Et
le problème, c'est qu'actuellement on est dans la situation où je suis obligé de
référer aux propos du premier ministre.
À moins qu'il nous avise d'avance, à l'avenir, là, quand il parle, ce n'est pas
important. Puis là, maintenant, quand il parle, c'est très important. À ce moment-ci, écoutez-le pas vraiment parce que ce n'est pas vrai, ce qu'il a dit, ou
il va s'excuser demain. Non, la
parole du premier ministre, quand elle est prononcée, quand elle est donnée,
bien, nous, on pense que ça vaut quelque chose, on pense que c'est l'orientation ou les orientations qu'il veut donner aux Québécois.
On pense que, quand le premier ministre s'exprime, M. le Président, bien, ce sont les orientations du premier ministre. Et, jusqu'à maintenant, là, autant dans ce projet de loi que
dans d'autres, autant sur notre procédure parlementaire que sur notre
Parlement, M. le Président, moi, je trouve ça inquiétant.
D'abord,
sur ce projet de loi là proprement dit, on avait, du côté du Parti libéral du Québec, fait trois propositions, on avait mis de l'avant trois propositions en disant : Si vous répondez à ces propositions, qui s'apparentent à des conditions, bien, vous pourrez faire procéder votre projet de
loi, le sortir de commission, et on votera contre pour les raisons qui sont les nôtres. Il n'était pas question de
régionalisation, ni de moyens pour la francisation, ni de moyens pour améliorer
les pouvoirs du gouvernement ou de ceux et celles qui vont participer à
l'amélioration et la réussite de l'intégration de l'immigration. Non. Il était
question de résidence permanente, il était question de test des valeurs, il
était question de mécanismes d'encadrement
et de bureaucratie et il était question des 18 000 dossiers, des
50 000 personnes auxquelles le Québec a donné sa parole.
Le
Québec a donné sa parole parce que c'est un processus dans lequel les gens se
sont inscrits, puis on a dit : Oui, on va vous traiter, on va traiter votre dossier et on va vous donner une
réponse. Le premier ministre, au nom du gouvernement du Québec, en janvier, il a donné sa parole, il a
dit : On va les traiter, les dossiers, puis après ça il est revenu sur sa
parole. Bien, le problème, M. le Président, c'est qu'il est revenu sur sa
parole à lui, mais, en faisant ça, c'est qu'il a renié la mienne aussi. Mais, moi, M. le Président, il ne m'a pas demandé
mon avis. Quand il a changé d'idée, il n'a pas appelé chez nous pour me
dire : M. Proulx... ou : Sébastien, serais-tu d'accord que je dise
l'inverse de ce que j'ai dit au mois
de janvier? Serais-tu d'accord que le Québec ne fasse pas ce qu'on s'était
engagés à faire? La réponse, c'est
non, M. le Président. Il ne m'a pas consulté. Il ne m'appelle pas
souvent, je vous dirais, mais, dans
ce contexte-là, il ne m'a pas appelé. Mais c'est tous les Québécois
qui sont touchés par ça, M. le
Président. Tous les Québécois,
cette journée-là, se sont dit : Bien, le premier ministre a parlé
pour nous.
Mais
ça, M. le Président, c'est lourd de conséquences, parce qu'au moment de la présentation du projet de
loi c'est moi qui se lève à l'Assemblée nationale pour poser une question au
leader du gouvernement et ministre, puis il me répond : La procédure judiciaire qui est intentée pour me faire
respecter le traitement des dossiers est saugrenue. Ça, ce n'est pas mes mots à moi, ça, M. le Président, vous
étiez présent, c'est ceux du ministre. Et là le lendemain ou dans les jours
qui ont suivi, bien, les avocats lui ont
répondu. Pire encore, M. le Président, le tribunal lui a répondu. Le gouvernement
du Québec a obtenu, cette journée-là, un jugement défavorable, voire une
condamnation pour travailler et traiter ces dossiers
tant et aussi longtemps que le projet de loi n'était pas adopté. Je peux
comprendre, M. le Président, qu'on veuille aller vite avec le projet de loi, si
on ne veut pas traiter les dossiers, mais, la cour, ce qu'elle a dit,
c'est : Tant et aussi longtemps où le régime juridique n'a pas
changé, vous avez la responsabilité de les traiter.
Sur
les séances, M. le Président, je trouve ça extraordinaire, ce que j'ai entendu,
encore plus extraordinaire que la procédure dans laquelle on est
aujourd'hui, parce que les deux débats qu'on va vivre dans les prochains jours,
les deux projets de loi qui ont été déposés
cette session-ci, dont l'étude a commencé, les deux qui vont se conclure dans
une procédure de bâillon, M. le
Président, ce sont des projets de loi qui sont pilotés par le même homme, qui
est le leader du gouvernement et qui
est le ministre de l'Immigration et de la laïcité. Il est ministre de la
laïcité pour le temps du projet de loi, M. le Président, parce que, il
me semble, et on en parlera demain au dernier article, après ça il se cherche
un successeur ou quelqu'un d'autre pour s'en
occuper. C'est écrit dedans. Il va falloir confier les problèmes qui viendront
de ce projet de loi là à quelqu'un d'autre.
Mais, tant et aussi longtemps qu'on est dans la loi, tant et aussi longtemps
qu'on est dans notre processus, c'est
lui qui s'en occupe. Et ça, M. le Président, c'est presque aberrant, parce qu'à
chaque jour qu'on demandait de siéger
ou qu'il nous demandait de siéger,
bien, une journée sur deux, il nous disait : Je ne peux pas parce que
je suis avec vos collègues dans l'autre dossier. Alors, presque pour
pouvoir avoir du plaisir ou pour pouvoir rendre ça agréable puis pour qu'ils puissent se parler, c'étaient
presque les mêmes collègues dans un dossier puis dans l'autre, on s'est dit : Peut-être
qu'ils vont pouvoir travailler sur les deux en même temps. Bien non, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça, notre Assemblée.
Quand il pilote en commission parlementaire le projet
de loi n° 9 le mardi, puis qu'il
est dans le projet de loi n° 21 le
mercredi, puis qu'il revient le jeudi dans le projet de loi n° 9, bien,
il a manqué deux jours pour faire la laïcité. Quand il fait l'inverse, M. le
Président, il a manqué deux jours
pour faire l'immigration. Alors, on ne peut pas accuser les oppositions de
ne pas avoir pris le temps... d'avoir pris trop de temps. M. le Président, vous devriez reconnaître, si vous en étiez capable, qu'il n'a pas pris assez de temps, que l'organisation des travaux, qui est sous sa responsabilité,
mais l'organisation du Conseil des ministres, qui est sous l'autorité de l'homme qui est le premier ministre, bien, je veux dire, a été déficiente. M. le Président, on lui a
confié ces deux mandats. C'est ce qui fait qu'on a pu commencer l'étude article par article de l'immigration au mois d'avril et qu'on n'a
commencé l'étude par article du projet de loi sur la laïcité qu'en juin, il y a
à peine 10 jours, M. le
Président, 10 jours. On en reparlera demain, de celui-là, mais ça ne fait
pas 10 jours, M. le Président, ou
presque que nous travaillons sur ce dossier. Alors, dire, M. le Président,
qu'on n'a pas assez travaillé en temps mais trop travaillé pendant les
commissions, M. le Président, «saugrenu» était ses mots; je les partage.
M.
le Président, on est dans un bâillon, alors on est dans une période ou vous et
moi, on doit constater que, par la majorité,
le gouvernement choisit d'adopter une loi plus rapidement, donc va choisir
également le cadre temporel dans lequel
on va le faire. Le gouvernement va choisir d'écouter et ne pas écouter, dans les prochaines heures, les
oppositions, qui voudront présenter des propositions
d'amendement. S'il n'entend aucune demande, s'il décide de ne faire aucune collaboration, aucun geste de collaboration, bien,
je peux vous annoncer sans surprise, M.
le Président, que ce sera le projet de
loi n° 9 tel qu'il est rendu au
moment où on commence son étude par article, dans quelques heures, que le projet de loi sera adopté,
donc la fin, M. le Président, sera la même qu'il y aura dans les prochaines
heures. Bien, j'ai dit tout à l'heure, M. le
Président, puis je vais le répéter parce que
c'est important, l'enjeu principal, actuellement, dans ce projet
de loi là, c'est le traitement des
18 000 dossiers, c'est les 50 000 personnes qui sont
touchées par la décision de Québec. Puis je ne
dis pas «du Québec», M. le
Président, parce que
je suis convaincu que, si tu poses la question à plein de Québécois individuellement, ils vont se
gratter la tête, pour certains d'entre eux, puis ils vont dire : Il me
semble qu'une parole donnée, c'est une
parole donnée. Il me semble que ça ne nous fait pas une belle réputation à
l'étranger. Il me semble qu'on pourrait s'arranger pour les traiter, les
dossiers. Il me semble que les gens qui sont au Québec qui aujourd'hui sont très inquiets ne méritent pas le traitement qu'on
leur réserve. C'est ça que les gens nous diraient. Peut-être
qu'ils veulent qu'on l'adopte
rapidement le projet de loi, mais ils voudraient qu'on s'occupe des gens. Ils
voudraient qu'on respecte notre parole à la face des gens puis ils voudraient qu'on
respecte la réputation du Québec et qu'on la protège, M. le Président. Et ça, il y a quelque chose d'irréel, il y a quelque
chose de très triste, M. le Président, de voir qu'on va associer la rupture d'un engagement du Québec et la rupture de la possibilité pour les
parlementaires de se prononcer. Peut-être qu'à force de travail et de persévérance, M.
le Président, on serait arrivés à un
autre résultat, peut-être qu'on aurait trouvé un compromis avec le ministre.
Vous
savez, dans l'organisation de ce projet
de loi là, c'est dans les derniers articles,
si ce n'est pas le dernier, là, alors
c'est vers la fin qu'il faut parler de ça. Mais ce n'est pas moi qui ai fait la
numérotation, M. le Président, ce n'est pas nous qui avons choisi que la
question des 18 000 dossiers se retrouve à la fin. Ce n'est pas notre
loi, c'est sa loi, c'est celle du gouvernement. Alors, dans ce contexte-là, M.
le Président, je pense que c'est gênant fois 10 de se retrouver dans la situation où on va, dans la même phrase,
dire : Nous ne respecterons pas notre parole et nous le ferons en
suspendant les droits des
parlementaires qui voudraient parler pour vous, ceux et celles qui sont
touchés. Moi, je pense qu'il aurait été souhaitable d'agir différemment.
Je pense que, devant les Québécois, devant ceux qui nous regardent, ailleurs,
il aurait fallu le faire différemment.
Cette
tendance, M. le Président, cette façon de faire, là, elle est tout le contraire
de ce qu'a dit le premier ministre lorsqu'il
a fait son discours d'ouverture, tout le contraire du moment où il a prononcé
des mots, lors de l'assermentation de
son conseil des ministres. Il a parlé d'humilité, de respect, il a parlé de
travailler pour tous les Québécois. Mais, pour le traitement des 18 000 dossiers, M. le
Président, en commission parlementaire, dans l'espace public, je n'ai pas
entendu quelqu'un dire haut et
fort : Moi, là, je veux que vous abandonniez ces gens pour adopter votre
loi. Je n'ai pas entendu ça, M. le
Président. S'il y en a, ils nous les présenteront. On aura quelques heures à
faire ensemble. Qu'ils viennent nous dire, là : Voici des gens qui veulent qu'on renonce à traiter
les dossiers, voici des gens qui veulent qu'on renonce à la parole donnée, voici des gens qui veulent qu'on
bouleverse la vie de ceux et celles qui sont au Québec aujourd'hui. S'il y en
a, M. le Président, ils nous le
diront. Mais ce n'est pas vrai que la majorité gouvernementale est l'équivalent
ou correspond à une majorité de gens,
M. le Président, qui veut ça, ce n'est pas vrai. On est tous, dans nos
circonscriptions, on est tous, sur le
terrain... on est tous arrêtés par des gens, nous aussi. Ils ne nous tapent pas
tous dans le dos pour nous dire de faire ce que le premier ministre veut
faire, ce n'est pas vrai, M. le Président.
• (15 h 20) •
Alors, dans ce
contexte-là, ça m'attriste de voir que les mots du premier ministre, les
premiers mots du gouvernement, les interventions du gouvernement, qui nous disait : On va travailler pour tout le monde, en humilité, dans un cadre où il y aura de la sérénité, bien, ça
a duré le temps de la saison à laquelle nous étions. L'hiver est venu vite, M.
le Président, et il a été très long.
Ça
m'a fait sourire, parce que je suis retourné dans le passé, et ce n'est pas
d'hier que le premier ministre, il n'aime pas nos travaux parlementaires. Vous savez, le premier ministre, il a
été ministre de l'Éducation puis, en 2001, il a suscité des débats ici,
à l'Assemblée.
En
2001, M. le Président, c'est intéressant, lors d'une motion du mercredi et même
d'une interpellation quelques années avant, M. le Président, le premier
ministre, qui était, à ce moment-là, ministre de l'Éducation, bien, il disait
que c'était une perte de temps, ici, il
disait que ça ne servait à rien de faire ça. Il disait... Lui, dans le fond, il
voulait faire son travail un peu comme on lui reproche aujourd'hui de
gérer son gouvernement, comme un conseil d'administration.
Vous
savez qu'il y a même un député qui a soulevé une question privilège contre le
premier ministre, qui à l'époque était
ministre de l'Éducation. Il y a eu un débat, M. le Président, ici, là, un débat
sur une motion de privilège qui a été faite parce que le premier ministre, alors ministre de l'Éducation de
l'époque, avait dit cela. On n'a pas reconnu la question du privilège, on n'a pas reconnu ce moment où le
premier ministre, à ce moment-là, aurait atteint au privilège parlementaire
de ceux et celles qui se sentaient lésés et
qui ont dénoncé et déposé. Par contre, M. le Président, la décision, elle
disait ceci : «Toutefois, même
si ces propos ne constituent pas un outrage au Parlement, ils banalisent et
dévalorisent le rôle de l'Assemblée
par rapport au pouvoir exécutif.» M. le Président, c'est une décision qui a été
rendue le 28 novembre 2001 par le président de l'époque, Jean-Pierre Charbonneau.
Ça,
M. le Président, c'est la pensée du premier ministre. Moi, je ne pensais pas
que c'était celle-là. Moi, je pensais que la pensée du premier ministre, c'est ce que
j'avais entendu en octobre et en novembre, sincèrement. Mais, jusqu'à
maintenant, M. le Président, j'ai l'impression... Je remonte en arrière, puis
ce que j'entends, c'est cet agacement chez lui que nos travaux parlementaires, c'est un peu de trouble, cette
affaire-là, puis, si on pouvait faire mieux puis faire vite, ce serait
tant mieux.
Il y
a aussi, M. le Président, des choses... Parce qu'il y a de l'ironie, dans la
vie, puis la vie nous amène son lot de surprises, parce que le passage de
l'opposition au gouvernement, ça amène parfois des choses rigolotes, parce que des fois on dit des choses ici
puis, quand on s'en va s'asseoir de l'autre côté parce qu'on a gagné
l'élection, bien, on essaie de ne plus
penser à ce qu'on disait quand on était ici. Mais il y en a, des moments
drôles, hein, parce que, lorsqu'il y a eu la politique énergétique du
Québec, M. le Président...
Ça,
c'est... La politique énergétique du Québec, c'est un document extrêmement
important, je vais plaider pour ma paroisse, M. le Président, c'est un document
qu'on a mis de l'avant, une politique qui a été mise de l'avant par notre gouvernement. Bien, cette
politique-là, M. le Président, là, c'est celle qui actuellement fait office de
politique énergétique pour le gouvernement, alors le gouvernement
actuel, là, travaille dans le cadre de la politique énergétique de l'ancien gouvernement. À l'époque, c'était épouvantable au
point où on avait bloqué les travaux. Alors, on n'a pas voulu, M. le Président, adopter de manière régulière la
politique énergétique du Québec. On n'était pas en train de suspendre des
droits à la charte québécoise des droits et des libertés sous
bâillon, là, c'était une politique énergétique, c'était une vision énergétique
qui était beaucoup plus développement
durable et lutte aux changements climatiques que l'était la CAQ au moment où ce
projet-là était devant l'Assemblée. Alors, ils ont bloqué les travaux.
Alors,
c'était, à ce moment-là, la députée et vice-présidente de
Saint-Hyacinthe : «...j'aimerais bien vous dire que c'est un plaisir pour moi aujourd'hui de prendre
la parole au salon bleu, mais ce serait vous mentir, parce que c'est une
journée triste pour la démocratie...» Parce
qu'il y avait un bâillon sur la politique énergétique. Alors, moi, je ne peux
pas dire que c'est triste quand on
suspend les droits de concitoyens sous bâillon parce qu'on modifie la charte
des droits et libertés, mais, pour
une politique énergétique, là, qui est une vision sur 30 ans du
développement durable au Québec, ça, c'était triste.
Ensuite, le leader du gouvernement : «C'est
pour ça [qu'avec] le bâillon, à la sauvette — à la sauvette, M. le Président — et de nuit, qu'ils essaient de le passer
dans la gorge du peuple québécois, puis [après ça] on va dire non[...], on va dire non avec beaucoup de fierté.» Le même
homme, M. le Président, qui à l'époque dénonçait les bâillons en disant :
Je suis fier de les dénoncer, hier, M. le
Président, nous a dit : Aujourd'hui, je suis fier d'en faire. Alors, tu
sais, pour les changements d'orientation, M. le Président, regardez à
votre droite, il n'y a pas mieux.
Il y en a
plein, des choses comme ça, M. le Président. Le ministre responsable de la
Transformation numérique accusait
l'ancien gouvernement de ne pas avoir la majorité nécessaire d'intentions de
vote pour faire des bâillons et, pour bloquer
des projets de loi, à ce moment-là, il disait : Écoute, il y a 58 %
du monde qui n'ont pas voté pour vous. C'est épouvantable. Vous ne pouvez pas faire ces bâillons-là, vous n'avez pas
la légitimité pour le faire. M. le Président, il y a 63 % des gens qui n'ont pas voté pour eux.
Puis, dans ce 37 % là qui ont voté pour eux, ce n'est pas vrai, M. le
Président, que les 37 % ont voté
pour annuler les 18 000 dossiers, pour mettre de côté des gens qui
veulent travailler au Québec puis pour renier la parole du gouvernement
du Québec. Ce n'est pas vrai, M. le Président.
Alors, c'est
drôle comment les choses peuvent changer. Mais il faut se rappeler, M. le
Président, que ce n'est pas parce qu'on avait trop d'intensité d'un côté
qu'on peut aujourd'hui faire abstraction de ce qui s'est dit dans le passé.
• (15 h 30) •
Et, M. le
Président, c'est un projet de loi important pour la régionalisation, c'est un
projet de loi important pour la francisation,
on l'a salué, M. le Président. Quand est arrivé le budget du ministre des
Finances, que je salue, il avait inscrit, dit noir sur blanc qu'il y avait des sommes importantes pour la
francisation. On a tous salué cela, M. le Président. Bien, vous savez quoi? On est dans la situation
actuelle, où ils peuvent bénéficier de surplus importants pour faire des choses
importantes. Tant mieux, M. le Président,
tant mieux si aujourd'hui on a la volonté d'investir... la volonté et surtout
la capacité d'investir davantage en francisation, tant mieux, M. le
Président. Mais on ne veut pas le faire et on ne veut surtout pas faire ce débat-là sous bâillon en mettant de côté une
question aussi fondamentale que l'équité entre les gens, M. le
Président, que l'égalité entre les gens puis que la parole donnée dans notre
société.
Alors, ce
projet de loi là, M. le Président, il a du bon, il a du mauvais. On a fait des
gains, il y a eu des amendements qui
ont été présentés et qui ont été acceptés. De nos trois conditions, M. le
Président, il y en a au moins deux, que je peux dire, et ma collègue porte-parole pourra le dire à un autre moment... Il
y a eu des gains. On n'a pas tout eu, mais il y a eu des gains, M. le
Président, signe d'une collaboration, tardive, mais signe d'une collaboration.
Maintenant, M. le Président, il restait un
point, il restait un point fondamental, c'est la parole donnée des Québécois à des gens qui veulent venir contribuer
au Québec. Et ce qu'on dit, de notre côté, c'est qu'il ne faut pas les laisser tomber. Ce qu'on dit, de notre côté, c'est
qu'il faut travailler avec eux aussi, quitte à mettre des efforts pour traiter
les dossiers en parallèle, parce qu'on le
sait, M. le Président, de notre côté, qu'on peut travailler avec ces dossiers.
On a des collègues
ici, M. le Président, qui ont été ministres de l'Immigration, qui savent très
bien, quand le premier ministre dit
que ce n'est pas possible, que ce n'est pas vrai. On le sait, M. le Président.
Ils viendront le dire ici, dans cette Assemblée. Alors, dans ce contexte, M. le Président, je réitère que, de notre côté,
cette motion d'exception, cette procédure d'exception n'a pas lieu d'être, qu'elle n'est pas légitime
parce qu'il y avait de la volonté de travailler de l'ensemble des
parlementaires, parce qu'on avait la
capacité, dans un temps donné, de terminer les derniers articles. Et, n'eût été
de l'incapacité du ministre de se
séparer en trois pour faire trois jobs en même temps, je suis à peu près
convaincu, M. le Président, que le dénouement serait différent.
Alors, dans
ce contexte, M. le Président, je vais m'asseoir en vous disant que nous sommes
contre ce bâillon, je vous l'ai déjà dit, que nous croyons qu'il n'est pas
légitime, je vous l'ai déjà dit. Mais je vais faire ce que bien d'autres
avant moi ont fait aujourd'hui, M. le
Président, je vais vous dire que c'est un jour triste pour le Québec. Pas
triste parce qu'on adoptera une loi sous bâillon seulement mais parce
qu'on va le faire en reniant un engagement
du peuple du Québec envers des
gens qui voulaient contribuer au développement du Québec. Et ça, pour cela, M. le Président, je vais
ajouter et insister : c'est très triste. Merci, M. le Président.
Le Président : Merci. Je cède
maintenant la parole au leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. C'était écrit dans le ciel. Personne ici ne peut sérieusement prétendre aujourd'hui être surpris par le dénouement de cette session parlementaire. Tout le monde le savait et tout le monde le savait depuis
un bon moment, du premier ministre aux députés
indépendants, en passant par l'opposition et pas mal tous les
journalistes de la Tribune de la presse. C'était clair comme de l'eau de roche
depuis longtemps, notre session, elle finirait sur une très
mauvaise note, elle finirait sur un bâillon.
C'était un
coup de force prévisible, et prévisible d'abord pour des raisons très
pratico-pratiques. Pour dire les choses simplement, le gouvernement a très,
très mal planifié les travaux parlementaires. Le leader parlementaire n'est pas
dépourvu de qualités, et l'une d'entre
elles, c'est d'être très, très bon pour répéter toujours la même chose, même
quand les faits tendent à démontrer le contraire de ce qu'il dit. Le leader du
gouvernement, les ministres du gouvernement, le premier ministre lui-même répètent depuis des semaines à peu près trois
mots en boucle : obstruction, blocage — j'ai même entendu «niaisage» — de la
part des oppositions.
Qu'en est-il
vraiment, M. le Président? La réalité, c'est que les deux bâillons qu'on va
vivre en fin de semaine arrivent
beaucoup plus vite que les bâillons précédents, parce que, s'il est tristement
vrai de dire que les bâillons ne sont pas
exceptionnels dans notre vie parlementaire, on ne peut pas prétendre pour
autant que le double bâillon qu'on vit en fin de semaine relève du «business as usual». En effet, si on remonte
jusqu'à la 40e législature, jamais, jamais n'a-t-on vu un gouvernement
utiliser le bâillon avec autant d'impatience et de précipitation.
Et ça, M. le
Président, ce sont les faits. Et je vais vous le démontrer. On a fait
l'exercice, on est allés calculer, lors des précédentes utilisations du
bâillon, combien il y avait eu d'heures de débats en commission parlementaire
lors de l'étude article par article des
projets de loi pour essayer de mesurer le niveau d'impatience et de
précipitation du gouvernement. Et ce calcul,
M. le Président, tout le monde peut le refaire, c'est un calcul qui est
objectif et les résultats sont indéniables. Le leader de l'opposition
officielle parlait du projet de loi n° 106 sur la Politique énergétique du
Québec. C'est vrai, et malheureusement, ce
projet de loi là a été adopté sous bâillon, mais il l'a été, adopté, après à
peu près 114 heures de débats en
commission parlementaire. Le projet de loi n° 10, qui réformait le réseau
de la santé, qui était un mauvais projet de loi selon Québec solidaire et qui malheureusement a été adopté
également sous bâillon par un gouvernement libéral, mais il l'a été
après 77 heures environ de débats en commission parlementaire.
Les deux projets de loi qu'on se prépare à
adopter sous bâillon, M. le Président, en fin de semaine, ont été respectivement débattus 55 et 32 heures en
commission parlementaire. Les lois caquistes sur l'immigration et la laïcité
vont être enfoncées dans la gorge des
oppositions après seulement 32 et 55 heures de débats lors de l'étude
détaillée en commission parlementaire.
Et là je sais
que, pour beaucoup de gens qui nous écoutent, on se dit : 32 heures,
c'est long. 55 heures, c'est long. C'est en masse. Bien, l'affaire,
M. le Président, c'est qu'ici, à l'Assemblée nationale, on n'écrit pas des
cartes de fête. On écrit des projets
loi. Et écrire un projet de loi, débattre d'un projet de loi, étudier un projet
de loi, améliorer si possible un projet de loi, ça prend, oui, du temps.
Et d'ailleurs ça prend plus de temps au Québec que dans les autres Parlements canadiens. L'Assemblée nationale du Québec se
distingue, quand on la compare avec les autres législations canadiennes,
par le fait que, oui, les parlementaires
québécois prennent plus de temps en commission parlementaire pour les étudier,
les projets de loi déposés par les
différents gouvernements. Est-ce que c'est une tare? Bien sûr que non. C'est le
contraire. Ça devrait être un objet de fierté pour les parlementaires
québécois.
«Fierté» est
un mot qui revient souvent dans la bouche du premier ministre et des ministres
de la Coalition avenir Québec. Retrouver la fierté d'être Québécois. Bien, un
élément qui devrait être source de fierté, c'est précisément le fait qu'on a une culture politique qui valorise le
dialogue, qui valorise la discussion en commission parlementaire, ce qui nous
permet d'adopter une majorité de nos projets
de loi à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, pour
un gouvernement qui veut remettre la fierté
québécoise à l'ordre du jour, bien, voilà un élément de fierté qu'ils oublient
savamment, M. le Président.
Dernier
détail. En fait, c'est tout sauf un détail, M. le Président. Je porte à votre
attention le fait que le projet de loi qui va être étudié le moins
longtemps, celui sur la laïcité, puisqu'il n'a été étudié, donc, que
32 heures lors de l'étude article par article, c'est également le projet
de loi qui va suspendre la charte des droits de la personne, la charte des droits et libertés du
Québec. Pas la charte canadienne qui nous a été imposée, M. le Président, la
charte québécoise que les Québécois
et les Québécoises se sont dotée ici en cette Chambre il y a quelques décennies
maintenant. Donc, ce n'est quand même pas rien, là. Le projet de loi sur
la laïcité imposé par bâillon par la Coalition avenir Québec va être le projet
de loi adopté sous bâillon sur lequel il y aura eu le moins de débats en
commission parlementaire depuis trois gouvernements
quand on prend des projets de loi comparables, des projets de loi substantiels.
Ce n'est pas rien, ça, M. le Président.
C'est un triste record. C'est un triste record. Et la Coalition avenir Québec
ne devrait pas être fière d'établir ce record.
Je pense que
ces chiffres-là, M. le Président, démontrent que les deux bâillons qu'on vit en
fin de semaine ne sont pas des
bâillons ordinaires, ce ne sont pas des bâillons normaux. Nous ne sommes pas
dans une situation banale. Ce sont des
bâillons précipités, inutiles, injustifiés. Ce sont des bâillons autoritaires
d'un gouvernement impatient et entêté qui se croit tout permis, y compris marcher sur les oppositions. Parce que,
oui, c'est dans ces moments-là que les gouvernements dévoilent ce qu'ils ont dans le ventre. C'est dans
ces moments de tension que les gouvernements révèlent leur vraie nature.
Aujourd'hui, les masques tombent. Un
gouvernement qui s'était annoncé comme celui du renouveau, de la collaboration et de l'humilité dévoile son vrai caractère, un gouvernement animé par une mentalité conservatrice, une mentalité autoritaire, qui dit : On a gagné,
on est élus, on fait ce qu'on veut. Bien, je suis désolé, M. le Président, mais la démocratie parlementaire dans laquelle on vit, ce n'est
pas ça. Ce n'est pas : J'ai 37 % des voix, j'ai une majorité de
députés, j'avance, je fais ce que je veux et je me fous du reste. Ce n'est pas
ce qui devrait inspirer ici les travaux de l'Assemblée
nationale. Au contraire, la démocratie, c'est un équilibre. C'est un équilibre
entre le pouvoir légitime, oui, du gouvernement
et du parti qui détient une majorité de députés, mais c'est un équilibre entre
ce pouvoir et le pouvoir des oppositions,
et les procédures qui régissent nos travaux ici existent justement pour
préserver cet équilibre. Et la procédure d'exception dont se saisit le gouvernement en fin de semaine, il
bouscule cet équilibre au profit d'une mentalité qui dit : Vous
savez quoi, j'ai gagné, j'avance.
Et les
déclarations des dernières heures du premier ministre dans les médias
confirment cette perception, M. le Président.
C'est des déclarations qui tendent à confirmer le sentiment que toutes les
oppositions ont, malgré, par ailleurs, les
différends idéologiques qui nous séparent, une perception qu'on est devant un
gouvernement qui trouve ça long, les débats. Dans ma génération, on dirait un
gouvernement qui trouve ça gossant. Ça gosse, les commissions parlementaires.
Ça serait donc le fun de pouvoir gouverner
sans se taper les questions, les amendements, les longues minutes à passer à
répondre aux arguments contradictoires des oppositions. C'est ça qu'on sent, M.
le Président, depuis le début de cette législature.
On sent un gouvernement qui est irrité par les travaux parlementaires. Et, vous
savez quoi, c'est vrai que c'est long. C'est vrai que ça prend du temps,
faire cheminer un projet de loi, faire adopter un projet de loi.
Bien, vous
savez quoi, la démocratie, là, ce n'est pas le meilleur système parce que c'est
le système le plus rapide. La principale vertu de la démocratie, ce
n'est pas son efficacité. Si on voulait un système le plus efficace possible,
si c'était le seul critère pour choisir
notre système politique, l'efficacité, bien, on ne choisirait probablement pas
la démocratie. Il y a bien d'autres
systèmes beaucoup plus efficaces que ça. Mais le caractère harassant, le
caractère rugueux et, des fois, même,
exaspérant de la démocratie, bien, paradoxalement, ça peut aussi être un de ses
avantages parce que c'est ce qui freine les volontés autoritaires, c'est
ce qui ralentit les majorités quand elles veulent opprimer les minorités, c'est
ce qui s'assure d'un équilibre des pouvoirs
dans notre société. Et, quand on entend un gouvernement parler à répétition des
procédures démocratiques comme d'un
irritant, bien, ça nous inquiète parce que la démocratie, ce n'est pas un
«winner takes all», c'est un équilibre
entre les pouvoirs du gouvernement et des oppositions. Le Parlement, ce n'est
pas un obstacle à contourner. C'est
le lieu où siègent les représentants et les représentantes du peuple québécois.
Les députés, ce n'est pas des accessoires du gouvernement, c'est des
gens qui sont là pour surveiller le pouvoir de l'Exécutif.
Et je
termine, M. le Président, en rappelant la nature du projet de loi qui va être
adopté sous bâillon aujourd'hui. Ce n'est pas un projet de loi
technique. C'est un projet de loi qui va bouleverser la vie de milliers de
Québécois et de Québécoises. Nous allons
demander cet après-midi, pour une dernière fois, un ultime, un dernier geste
d'humanité et de compassion au
ministre de l'Immigration. Je ne peux qu'espérer qu'il va être en mesure de
s'élever au-dessus de la mêlée pour
accepter de poser ce geste d'humanité et de compassion. Et j'espère qu'il va le
faire, pas pour faire plaisir au député de Laurier-Dorion ni à la deuxième opposition, j'espère qu'il va le
faire, M. le Président, pour épargner les milliers de vies qui vont être
broyées par son projet de loi s'il ne le fait pas.
Merci, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le Président : Je cède
maintenant la parole au leader du troisième groupe d'opposition.
M. Martin Ouellet
M.
Ouellet : Merci, M. le
Président. À mon tour donc de prendre la parole aujourd'hui dans ce premier
bâillon d'une séquence de deux. M. le
Président, aujourd'hui, c'est un échec, 125 parlementaires sont aujourd'hui
cadenassés dans l'Assemblée nationale parce qu'on n'a pas réussi à
trouver une entente, une entente pour mieux accueillir les immigrants, mieux
accueillir ces citoyens du monde qui ont fait le choix du Québec, qui ont fait
le choix de la nation québécoise pour venir
ici construire un rêve, avoir un nouveau départ, se lancer dans une nouvelle
vie ou, dans certains cas même, fonder une nouvelle famille.
M. le Président, ces immigrants qui ont choisi
le Québec ou qui choisiront le Québec le font pour ses valeurs fondamentales. Nous sommes un peuple d'ouverture,
un peuple solidaire, un peuple où l'égalité et la justice doivent être partagées par tous. Et malheureusement, M. le
Président, aujourd'hui, dans cette session cadenassée, ce ne sont pas les
exemples que nous donnons à la face du monde.
Je dois le dire, M. le Président, que
nos lois et nos façons de faire n'étaient pas un succès. Les immigrants
occupent trop souvent des emplois pour lesquels ils sont surqualifiés.
Certains ont de la difficulté d'intégration parce qu'ils manquent de support en matière de francisation. On
parle beaucoup de régionalisation, d'emmener les immigrants et les
immigrantes partout au Québec sur notre territoire pour leur faire découvrir
pas juste les emplois disponibles, mais comment il fait bon vivre en Abitibi,
au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
sur la Côte-Nord, en Gaspésie, en Montérégie.
Bref, M. le
Président, devant tous ces insuccès, ces immigrants quittent le Québec et c'est
tout le Québec qui doit recommencer à zéro. M. le Président, nous avons le
devoir de faire mieux. Et ce n'est pas juste une question de main-d'oeuvre et de prospérité économique, c'est
une question d'humanité. Parce qu'on a parlé beaucoup de ce besoin que le Québec avait de main-d'oeuvre, mais il ne
faut pas voir les immigrants et les immigrantes comme étant une main-d'oeuvre qui vient s'aligner sur nos chaînes
de montage ou donner un service dans nos commerces de proximité. Les immigrants et immigrantes qui choisissent le
Québec et qui choisissent de s'y installer viennent participer à bâtir notre
société québécoise, à solidifier nos
communautés. Ils sont des citoyens du monde et, lorsqu'on les accueille, on
veut qu'ils deviennent des citoyens du Québec.
M. le Président, nos
citoyens nous regardent et ceux qui sont ailleurs ont un oeil sur nous et ils
doivent se demander : Comment se
fait-il que les parlementaires sont aujourd'hui attachés à leur siège, la voix
bâillonnée pour décider de leur
avenir, de leur nation et de la façon d'accueillir le monde entier? Comment se
fait-il que nous soyons obligés en ce samedi de suspendre les règles d'usage de
notre parlementarisme pour s'assurer d'adopter une loi qui devrait minimalement
offrir un bénéfice pour ceux et celles que
nous devons accueillir les bras ouverts? Le débat est important, M. le
Président, et la participation de tous, elle est essentielle et
fondamentale.
Alors, M.
le Président, pourquoi un bâillon?
Pourquoi nous en sommes ici aujourd'hui? Mes deux collègues des oppositions
l'ont habilement soulevé, certaines questions ont été soulevées quant à la
planification parlementaire. Le ministre
de l'Immigration, ministre de la laïcité, leader parlementaire a plusieurs
dons, mais il n'a pas le don de se séparer en plusieurs
commissions, à plusieurs endroits au même moment. Donc, peut-être
qu'au départ la stratégie d'avoir un seul homme pour mener ces deux projets de front était bonne, mais la
planification des travaux parlementaires, la séquence avec laquelle elles sont apparues et le fait de ne
pas avoir tenu compte de la teneur de nos débats... Parce que,
oui, M. le Président, l'immigration au Québec, c'est
important. Je le disais tout à l'heure, notre système était brisé, il faut le
réparer. Et je pense qu'il est tout à
fait légitime en cette Chambre que nous ayons des débats, peu importe quelle
formation politique nous représentons.
M.
le Président, le Parti québécois a voté pour le principe. Ça nous intriguait.
Il y avait quelque chose de brisé dans
notre système d'immigration, et, comme parlementaires, nous avions le devoir de
le réparer. Il fallait aussi agir par nécessité,
M. le Président, et j'en ai mentionné tout à l'heure : on fait face à une
pénurie de main-d'oeuvre; on veut améliorer la francisation; on veut améliorer les capacités d'accueil du Québec et
de rétention de nos immigrants qui nous ont choisis; il faut améliorer aussi notre capacité à régionaliser
notre immigration pour leur permettre d'aller découvrir l'ensemble de notre
territoire, partout au Québec.
• (15 h 50) •
Mais
il y avait aussi une volonté annoncée du gouvernement d'obtenir ou plutôt de
réobtenir des pouvoirs en matière d'immigration. Et, M. le Président, à titre
de parti indépendantiste, vous savez tout comme nous que, lorsqu'on met dans un projet de loi une volonté affirmée
d'aller chercher des pouvoirs du côté d'Ottawa, évidemment on va aller voir plus loin. Évidemment, on est intéressés,
parce que, pour nous, avoir entre ses mains... que le Québec ait entre ses
mains toute sa destinée pour voir à son plein potentiel, c'est sûr que ça nous
intéresse. Mais ce qui nous intéressait le plus,
M. le Président, c'était de savoir comment l'ADN de la CAQ allait opérer son
nationalisme à l'intérieur de ce projet de loi. Et vous savez quoi, M. le Président? L'étude détaillée sert à
ça, sert à voir, sert à connaître, même à tester ce que le gouvernement a dans le ventre lorsqu'il met un
projet de loi au jeu pour savoir de quelle façon il veut opérer ces changements
pour le peuple québécois.
Alors,
pour nous, il était évident que nous voulions connaître les intentions du
gouvernement. Quels allaient être les moyens qu'il allait mettre de l'avant?
Quelles seraient ses actions? Parce que, oui, il se dit une chose en campagne
électorale, mais vous savez quoi, M. le
Président? Il peut se dire le contraire ici, au salon bleu. Et le leader de la
première opposition... de l'opposition officielle, pardon, en a soulevé
tantôt quelques exemples.
Et donc nous voulions
obtenir des réponses quant au test de français, l'adhésion aux valeurs
québécoises, les conditions pour les ressortissants
étrangers. Il en a été question pendant la campagne électorale, plusieurs
choses ont été dites, mais là le gouvernement a gagné. De quelle façon
il veut gouverner? Il était légitime pour nous d'obtenir ces réponses, et c'est pour ça, M. le Président, qu'en
commission parlementaire les débats sont essentiels. On questionne le
gouvernement, on essaie de trouver qu'est-ce qui est planifié, qu'est-ce
qui est improvisé. On ne peut pas dessiner sur une simple feuille de papier une volonté de coucher une programmation et
une planification de son immigration qui aura un impact pour les 10, 15, 20, 30 même voire 50 prochaines années.
Alors, c'est notre devoir de poser des questions au nom de nos citoyens
et citoyennes.
M.
le Président, on n'a pas obtenu de réponse. Le ministre de l'Immigration nous a
dit : Écoutez, je n'ai rien de nouveau à vous dire, je ne les
obtiens pas, les pouvoirs. Tant que je ne les ai pas, je ne peux rien mettre
dans ma loi. Mais il y aura un règlement? Oui. Qu'est-ce qu'il y aura dans le règlement?
Bien, je ne le sais pas, ça dépend ce que je
vais vouloir obtenir... ce que j'aurai obtenu, pardon, auprès
du Canada. Oui, mais qu'est-ce que tu veux? Qu'est-ce que
tu vas aller chercher? Et, si tu as la
moitié de ce que tu veux, comment ça va fonctionner? M. le Président, on n'a pas eu de réponse à ces questions-là. Et parce qu'on a
débattu, et parce que l'article 9 a été longuement débattu, vous savez
quoi, M. le Président? À la toute fin, un amendement du gouvernement est tombé, et nous avons obtenu trois heures de débats en commission
parlementaire pour le premier règlement qui sera déposé suite au résultat de la
négociation avec le gouvernement canadien.
M. le Président, le Parti québécois, et ma collègue de Gaspé, tout particulièrement, on a fait un
travail rigoureux parce que ça
commandait de s'élever en haut de la partisanerie pour mettre un peu d'humanité
dans ce projet de loi. L'impact actuel et futur pour notre immigration, M. le
Président, c'est important.
Vous savez quoi? Nous sommes une opposition
de propositions, et on a essayé, tant bien que mal, et on ne
désespère pas, M. le Président. Pendant la nuit, nous aurons des amendements,
nous voulons toujours que les dossiers, les 18 000 immigrants
actuellement dans le système,
soient traités. On veut aussi, de façon
claire, nette et précise, connaître de quelle façon le gouvernement va traiter prioritairement ceux et celles qui sont déjà au Québec,
qui parlent français et qui ont un emploi. M. le Président, on va faire notre
travail, parce qu'il nous reste encore du
temps, pas assez, on en aurait pris plus, nous étions tous et toutes
disponibles cette semaine, la semaine
prochaine, l'été, pour trouver une entente qui allait consolider l'ensemble de
cette Assemblée nationale pour offrir une politique en immigration
digne d'un peuple qui est accueillant.
M. le Président, le bâillon est une mauvaise idée et couper court à nos débats n'est
pas la solution, et cela semble avoir inspiré notre premier ministre qui
veut proposer une réforme qui limiterait encore plus notre temps de parole en commission,
M. le Président. Limitons les débats parce que ce n'est pas
constructif et, surtout, parce que ses nouveaux députés trouvent qu'il y
en a qui perdent leur temps. M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais
m'adresser à la cinquantaine de nouveaux députés de la Coalition avenir Québec
qui viennent d'être élus : Lors de votre élection, votre siège, ce sont les citoyens et citoyennes du Québec qui vous l'ont donné. Ils ont mis un x à côté de
votre nom, et c'est pour que vous soyez la voix dans cette Assemblée.
Alors, lorsque vous verrez, tout le long de la journée et pendant la nuit, l'opposition s'offusquer, dites-vous qu'ils le font pour protéger
leur droit au débat, leur droit de parole et leur droit d'être la voix de leurs citoyens
et que ces droits, ce sont aussi vos citoyens qui vous les ont confiés. Et ça, M. le Président, je vous invite à ne jamais l'oublier. Merci.
Le Président : Je reconnais maintenant
le député de Chauveau.
M. Sylvain Lévesque
M.
Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux aujourd'hui de parler lors de
cette motion exceptionnelle, surtout
que j'ai participé de nombreuses heures à la Commission des relations avec les
citoyens, la CRC, avec plusieurs
des collègues ici présents. Il y a eu des débats intéressants, constructifs parfois, parfois un peu moins, mais effectivement c'était agréable de débattre de ce sujet-là. Et
je veux vous parler de quelques éléments, M. le Président, qui me
préoccupent beaucoup.
Tout d'abord, je voudrais parler... Vendredi
dernier, il y a eu une conférence de presse qui a été organisée par l'opposition officielle, et on a qualifié le gouvernement comme étant autoritaire, comme étant arrogant, considérant le fait qu'il
y aura bâillon ce week-end
pour cet important projet
de loi n° 9
qu'on s'apprête à adopter. C'est des commentaires, selon
moi, M. le Président, qui méritent d'être à tout le moins
dénoncés, corrigés, rectifiés parce
que ce que j'ai vu, moi, M. le
Président, c'est d'un autre ordre que ce que j'entends présentement.
Le projet de loi n° 9 a été déposé en février dernier et il y a
eu beaucoup de temps, beaucoup, beaucoup
de temps qui a été accordé pour
discuter. Et ça a été fait, M. le
Président, il y a
eu beaucoup de minutes de discussion. J'ai pris quelques
données, j'ai fait des vérifications auprès de notre équipe, là, pour m'assurer de ce qui en est, là, puis
chaque étape a été ardue, chaque étape a été difficile.
Comme par exemple l'adoption de principe lui-même. Habituellement, on le voit, là, à l'usage, pour certains élus qui sont nouveaux, c'est vrai, on regarde comment
ça se passe... Moi, j'ai eu ce privilège-là de siéger pendant 18 mois,
j'ai un comparatif de 2012 à 2014. Parfois
c'est long, parfois c'est court. Mais, dans ce cas précis là, ça a pris
7 h 15 min pour débattre du principe,
7 h 15 min.
Par la suite, nous avons entendu des groupes venir nous exprimer leur point de vue, des pour, des contre, et c'est correct. Chacun des groupes parlementaires, chacun des groupes de la société
civile ont le droit d'avoir leur opinion, c'est tout à fait normal. Pendant
16 h 30 min, nous avons écouté ces groupes-là, échangé, débattu,
amené des opinions. Très
intéressant. Et, par la suite, M. le Président, la période d'étude détaillée,
on parle de 55 heures. 55 heures de débats pour un projet de loi qui a, bien oui, 21 articles. 21 articles, M.
le Président. Le député de Gouin, il me présente son tableau, il
faudrait regarder, dans certains cas, comment il y avait d'articles. Mais juste
pour le nôtre, là, 55 heures. Donc, si je
fais un total de tout ça, là, on est à 78 h 46 min. Vous voyez,
M. le Président, il y a eu beaucoup d'opportunités de débattre, et on le
voit, là.
On est capable de faire la différence entre un
projet de loi où il y a collaboration, il y a désir, il y a souhait d'améliorer
un projet de loi et quand, au contraire, on est dans un épisode de blocage, un
épisode de blocage systématique. On dépose des amendements à répétition. M. le
Président, des amendements, en voulez-vous en voilà. Regardez, j'en ai, là.
J'en ai une tonne, «une tonne de copies», comme ils disaient. J'en ai pas mal,
là.
Certains
étaient constructifs. Je ne dirai pas : Tous les amendements n'étaient pas
constructifs. Je ne ferai pas de démagogie.
Mais certains étaient assez farfelus. J'en ai retenu un ici, là. Article 1...
Aïe! En passant, M. le Président, l'article 1 qui a quelques mots, cet
article-là, là, il n'est pas très long, là, on en a débattu pendant
7 h 30 min.
On propose
ici, à l'article 1 du projet de loi, qui est modifié — d'ailleurs, c'est la députée de Bourassa-Sauvé
qui a proposé ça — par
l'insertion, dans le premier alinéa, des mots suivants : Après le mot
«valeurs», ajouter «de la société» québécoise.
C'est marqué, autrement dit, dans le projet de loi : «des valeurs
québécoises», puis on ajoute «de la société».
• (16 heures) •
Ça fait que
là, vous imaginez le tableau, M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé
s'exprime pendant 20 minutes pour
nous dire l'importance d'ajouter «de la société» québécoise. La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
fait de même avec une éloquence, ma foi,
superintéressante. Le député de Nelligan, que j'apprécie, un homme qui a à coeur l'économie du Québec,
fait la même chose. On débat, on discute, on échange, à la fin on explique
qu'est-ce que ça ajoute «de la société» québécoise. On vit tous dans une
société, M. le Président, tu sais, à un moment donné, là, la sémantique, c'est ça. Puis là, quand ça ne passe
pas, on ramène, on ramène, on ramène. Ça, c'est ce qu'on a vécu concrètement,
concrètement à tous les jours pendant
55 heures d'étude détaillée, et c'est évident, si on veut, on pourrait
faire jusqu'à la fin des temps, M. le
Président. Je l'ai déjà dit, c'est plus intéressant d'écouter les reprises de Virginie
parfois que d'écouter ces débats-là.
Ceci étant
dit, l'étude article par article, c'est important et ça doit servir à corriger
des projets de loi, à améliorer, à trouver
des éléments qui sont négatifs comme, par exemple, des coquilles. On peut
améliorer, constructif, améliorer un projet
de loi, et j'ai vécu des projets de loi dans cette législature-là, M. le
Président, où il y avait une belle collaboration entre les oppositions et le gouvernement, et on a réussi, de façon très
constructive, à améliorer des projets de loi, mais ce n'est pas le cas,
à l'évidence, dans ce projet de loi n° 9 là.
Mais, vous
savez, M. le Président, ce qu'il y a de plus triste dans tout ça, c'est que la
non-adoption de ce projet de loi n° 9 là aurait des
conséquences. Si on retarde encore puis on laisse l'opposition officielle et
les oppositions jouer à ce jeu, ça
aura des conséquences négatives, négatives notamment pour les employeurs, les
entreprises du Québec. Moi, je suis
toujours impressionné de voir ce Parti libéral, qui était, jadis, et qui se targuait,
jadis, d'être ce parti de l'économie, retarder,
bloquer le projet de loi n° 9 quand on sait l'importance que revêt ce projet
de loi là pour les entreprises du Québec. Parce que, M. le Président, au Québec actuellement, là, concrètement,
c'est 118 000 emplois, postes à pourvoir. On est dans un taux de chômage historiquement bas. Toutes
les régions du Québec. Parce qu'avant on pouvait dire : Bien, dans telle région, il y a des pénuries. Toutes les
régions du Québec sont touchées, même la Capitale-Nationale, ma région que
j'adore, mon comté de Chauveau, il y a de la
pénurie de main-d'oeuvre. En campagne électorale, je pense que les
125 députés pourraient vous le dire, là, s'il y a un sujet qu'on s'est
fait parler, c'est de la pénurie de main-d'oeuvre.
Alors, il
faut agir, il faut agir rapidement, il faut se donner les outils pour agir, M.
le Président. Et je regarde quelques statistiques,
vous me permettrez de citer quelques statistiques de la Fédération canadienne
des entreprises indépendantes, la FCEI,
qui nous dit : 47 % des PME, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre,
ont perdu des contrats, 42 % ont annulé des investissements, 81 % affirment avoir des difficultés à
recruter, à recruter des employés, et 76 % manquent de candidats,
expriment qu'il y a un manque de candidats et que c'est le plus grand obstacle
à l'avancement de leur entreprise. Une situation,
M. le Président, qui n'est pas arrivée en quelques jours, en quelques semaines,
il y a eu un laisser-aller quelques années, peut-être 10 ans, 15 ans.
Dans ces années-là, 15 ans, ça me fait penser qu'on est pas mal dans
l'erre d'aller des libéraux.
Comment les
libéraux peuvent expliquer cette situation-là, puis comment ils peuvent nous
trouver aujourd'hui, suite à la
conférence de presse, arrogants. Arrogants de vouloir amener aujourd'hui cette
loi-là, le projet de loi n° 9, de le faire
adopter, alors qu'on la voit, l'urgence. Les chiffres parlent. La FCEI, à ce
que je sache, ils n'ont pas leur carte de membre de la CAQ. Ils
demandent qu'on agisse.
Alors, ce que
vous avez devant vous, M. le
Président, c'est une formation politique qui a à coeur les entreprises mais
aussi les travailleurs. Parce que vous allez me permettre de souligner que, quand
il manque de main-d'oeuvre, il est évident qu'il y
a des gens qui doivent pallier aux
heures à faire dans une entreprise, et c'est souvent l'employé qui va faire
du temps supplémentaire, temps supplémentaire qu'il ne peut pas offrir à sa famille, à ses amis, à ses propres
loisirs, donc, évidemment, l'entreprise doit rouler. Donc, il y a quelque chose de malsain là-dedans. Ces heures-là supplémentaires on doit
les combler, on doit trouver des gens.
Alors, ce que
vous avez devant vous, M. le
Président, c'est un gouvernement, une formation politique proactive, sensée, à l'écoute des vrais besoins. C'est ça, le gouvernement de la CAQ. Gouvernement sensé, à l'écoute des besoins. Alors, le projet
de loi n° 9, moi, j'écoute notre
ministre de l'Immigration et je le trouve très sensé dans sa vision des
choses, et il veut rapidement
aider nos entreprises, et c'est pour ça qu'il faut se projeter vers l'avant.
Donc, adoptons-le rapidement, la
raison pourquoi aujourd'hui on est dans cette mesure d'exception, et
regardons vers l'avant parce que, d'ici 10 ans, M. le Président — j'en ai parlé, de 118 000 postes — il y aura 1,3 million de postes à
pourvoir et, selon les statistiques, ce serait 22 % des personnes
immigrantes qui viendront pourvoir à ces postes, et c'est tant mieux.
Le projet de
loi n° 9 va vraiment au coeur du problème, s'attaque au coeur du problème,
c'est-à-dire l'arrimage entre les
besoins des entreprises et les compétences des travailleurs. Il faut être
capable d'arrimer les deux. Parce qu'on le voit actuellement, le système actuel... la grille, j'ai eu la chance de
la consulter, là, donne une plus-value... ça marche par système de points. On donne des points aux
personnes qui veulent venir vivre et travailler au Québec. On donne des points
pour ceux et celles qui ont de grandes
formations académiques. Un doctorat donne plus qu'une maîtrise, donne plus
qu'un bac et donne plus que des
études techniques. Par contre... Puis c'est très bien, là, M. le Président,
hein, en passant, je veux le dire, on
est très heureux d'accueillir de la main-d'oeuvre qualifiée, des cerveaux, des
gens de partout dans le monde qui viennent contribuer de leur matière
grise, c'est bien correct.
Mais, en même temps, nos vrais besoins au
Québec, on a besoin davantage de personnel en production, des manoeuvres, des métiers spécialisés, en vente,
notamment, aussi. Alors, on reçoit 45 % de personnes qui ont des
formations davantage pour être des gestionnaires et des professionnels,
mais on a besoin plus de gens avec des compétences techniques. Ça fait que ce que ça fait comme phénomène, c'est un
phénomène de surqualification. Puis ça, là, pour avoir travaillé dans un
carrefour jeunesse-emploi, M. le Président, il n'y a rien de plus triste que
ça, de recevoir... Je me rappellerai toujours de mon monsieur, là, on parle de
2004, 2005, ce n'est pas d'hier, là, que le problème existe, un monsieur belge qui arrive dans mon bureau :
bac en ingénierie, formation académique de pointe, pas capable de se trouver
de l'ouvrage ici. À cette époque-là, on ne
reconnaissait pas ses acquis. Ce n'était pas le besoin à ce moment-là, on avait
besoin d'autre chose. Obligé de s'ouvrir...
et, en passant, M. le Président, ce que je vais dire, beaucoup de respect pour
ça, il s'est ouvert une cordonnerie. Un
homme extraordinaire, mais aurait souhaité, lui, travailler comme ingénieur
au Québec. Malheureusement, ça n'a pas été possible. Alors, ça provoque ça,
une surqualification, Programme régulier des travailleurs qualifiés qui
a créé cette disproportion-là, et on doit travailler à régler ce problème-là.
La
rareté, M. le Président, elle touche plus les PME et, des PME, il n'y en a pas juste dans les grandes régions
comme Montréal et Québec, il y en a un peu partout au Québec. Les petites et
moyennes entreprises, c'est la colonne vertébrale
de notre Québec, notre Québec urbain, oui aussi, mais rural, vous vous en
doutez bien, M. le Président. Dans nos petites
municipalités, une entreprise qui des fois embauche 60, 75, 100 personnes,
c'est l'entreprise de la place. Mais ces entreprises-là sont menacées parfois de fermeture et Arrima va permettre
ça, justement, M. le Président, va permettre de faire une adéquation entre les besoins de nos PME et les travailleurs
qui voudront venir travailler au Québec et qui offrent leurs
compétences, leurs qualités et c'est ça qu'il faut faire.
Un
immigrant qui n'occupe pas un emploi à la hauteur de ses compétences et de son
talent, c'est quelqu'un qui devient insatisfait. C'est quelqu'un qui
envisage éventuellement retourner chez lui ou changer de province. Ça, c'est
quelque chose qui est préoccupant et on doit attirer des gens qui sont vraiment
en lien avec nos besoins de terrain.
• (16 h 10) •
Notre volonté, M. le
Président, c'est de s'attaquer à cette problématique-là, de s'assurer qu'on
n'ait pas un gouvernement comme à l'époque
avec la vieille grille que je vous ai fait part il y a quelques minutes qui
travaille à attirer qu'une clientèle immigrante, entre guillemets,
élitiste. Ce qu'on vise, c'est des travailleurs qui vont venir combler les
besoins concrets chez nous tout de suite maintenant.
Autre
désir, M. le Président, c'est la régionalisation. Un des plus grands défis
qu'on a, c'est d'être capable de sortir les gens... pas sortir, ce n'est pas la bonne expression, d'attirer les
immigrants en dehors des grands centres. C'est sûr que c'est... moi-même, je vous le dis, demain matin,
M. le Président, si on me demandait d'aller travailler dans un autre pays,
par exemple aux États-Unis, j'aurais
l'opportunité d'aller travailler aux États-Unis, bien, ma première tendance ce
serait de chercher un endroit où il y a des Québécois, où il y a une
culture qui est propre à la mienne, où on se réunit, on se rassemble parce que
c'est beaucoup plus facile de vivre avec des gens qui nous rassemblent et nous
ressemblent.
Par
contre, quand on vit avec des gens qui sont comme nous, on a une petite
tendance à moins s'intégrer facilement. C'est plus difficile. C'est sûr, hein, manger une bonne poutine en
Floride, c'est le fun, aller à la caisse pop, c'est possible de le faire. Mais,
quand tu parles avec des gens d'un autre pays, avec une autre langue, une autre
culture, sur le coup, c'est difficile. Tu envisages même, après
quelques semaines, quelques mois, peut-être de déménager. Tu te poses la
question à tout le moins : Je
suis-tu à ma place? Bien, tabarouette, quand tu commences à vivre dans cet
endroit-là, dans ce pays-là, nouveau, que tu apprends la langue, tu apprends la culture, tu te fais des
amis, puis, quand tu es chanceux, tu te fais une blonde ou un chum, bien là, tu
t'intègres. Là, quand tu t'intègres, qu'est-ce que tu fais? Tu décides, peut-être, de rester dans un
endroit comme ma ville d'origine, Baie-Comeau. Peut-être, tu vas aller rester en Gaspésie, magnifique
rocher Percé, c'est magnifique. L'Outaouais,
je regarde mon collègue de Pontiac, très belle région. J'ai eu le plaisir, moi, de
vivre quelques années en Outaouais. Notre Québec est magnifique, mais il faut être capables de
sortir les gens de nos lieux montréalais trop faciles à adopter, parce que, justement, il y a des communautés culturelles déjà
bien implantées, et c'est tant mieux, M.
le Président.
Le
projet de loi n° 9 aussi prévoit, je tiens à le dire, là, prévoit — parce qu'on va parler des 18 000
dossiers tout au long de cette procédure d'exception — prévoit de rembourser les dossiers aux
immigrants. L'ancien système crée des iniquités,
M. le Président. C'est très respectueux de rembourser les dossiers et d'inciter
les gens à s'inscrire dans Arrima, parce
qu'on va s'adapter davantage aux besoins du marché ici, au Québec. On les
rembourse, les gens, et on leur demande de redéposer. Je trouve que la façon de
voir les choses du premier arrivé, premier servi — c'est un peu ça qu'on faisait
avant — c'est
une méthode un peu dépassée.
Sur
la francisation, j'en ai glissé quelques mots il y a quelques instants, c'est
important pour le gouvernement de travailler
à la francisation. D'ailleurs, permettez-moi de saluer l'excellent travail du
ministre des Finances, président du Conseil
du trésor, ministre de l'Immigration, qui ont travaillé très fort pour
accroître de façon significative les budgets en francisation, les budgets dédiés à ça, parce que, M. le Président, un
coup rendu à Baie-Comeau, à Sept-Îles, à Rimouski, dans nos régions, vous ne parlez pas français, je
vous l'annonce, ça risque d'être difficile. Alors, Arrima va permettre ça
aussi, M. le Président. En plus d'amener les
gens dans les régions, bien, on va favoriser de la francisation dans nos
régions. D'ailleurs, la situation de
la francisation avait été grandement critiquée par la Vérificatrice générale,
Mme Leclerc, des lacunes très graves en matière de francisation.
M.
le Président, on est en train de corriger le tir. On ne peut pas tout régler
les problèmes des libéraux en trois mois. Il y a un petit peu de dévastation qui s'est faite au cours des années,
hein? Mais on va corriger le tir, on va arranger ça. On va améliorer la situation. On investit dans le
long terme, M. le Président, on est en train de placer les outils adéquats,
les ressources adéquates pour améliorer la
situation au Québec. Tout ne sera pas parfait, j'en conviens, mais je peux vous
dire qu'Arrima, c'est une très, très belle opportunité, un très beau pas vers
l'avant, je vais le dire comme ça.
De
voir le PLQ déchirer sa chemise, je trouve ça bien particulier, eux qui ont
coupé en immigration, qui n'ont pas investi en francisation au cours des
dernières années, leur attitude dans le projet de loi n° 9, c'est à
l'image de leurs gouvernements, selon moi,
M. le Président, des 15 dernières années : on coupe, on ralentit le Québec
pendant que nous, à la CAQ, on avance, on investit et on agit. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président :
Je reconnais maintenant le député de Pontiac.
M. André Fortin
M.
Fortin : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais vous demander, si c'est possible,
d'ajouter le temps restant des
deuxième et troisième oppositions à mon temps
de parole, puisque je comprends
qu'ils ne reviendront pas compléter leurs interventions.
M. le Président, je vais commencer en m'adressant au député de Chauveau. J'ai écouté
ses paroles, et on est dans un processus de bâillon en ce moment, M. le
Président, alors on fait le choix de bâillonner les droits de parole des parlementaires,
on fait le choix de bâillonner le processus habituel où les parlementaires
peuvent aller en commission parlementaire s'exprimer, dire leurs points de vue
sur le projet de loi en question, le projet de loi n° 9.
Le député
de Chauveau, là, il nous a dit, M. le
Président : Aïe! Ça n'a pas de
bon sens, on a passé 7 h 15 min à l'adoption de principe. 7 h 15 min, M. le Président. Ça, c'est le moment, l'adoption de principe, là, où tous les parlementaires ici, à l'Assemblée, se
voient octroyer 20 minutes pour parler d'un projet de loi.
20 minutes, M. le Président, 20 minutes pour dire à l'Assemblée
nationale, pour dire aux autres parlementaires, pour exprimer au ministre en charge du dossier ce que les citoyens de notre région, les citoyens
de Pontiac, dans mon cas, les citoyens de Laporte, les citoyens de Chauveau
pensent du projet de loi, comment on pense qu'on peut le bonifier, qu'est-ce
qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas à l'intérieur de ça, tous les commentaires
que les citoyens nous envoient par rapport à un projet de loi ou un autre. 20 minutes. Et les parlementaires n'ont pas tous pris 20 minutes, dans cette Assemblée.
7 h 15 min, on est 125. 7 h 15 min pour une adoption, là, 7 h 15 min. Pensez-y, il est
4 h 15, on finirait à 23 h 30 pour passer tout le monde qui aurait voulu parler sur ce projet de loi là.
7 h 15 min, ce n'est pas beaucoup.
Le député
de Chauveau s'est insurgé qu'on a passé 16 heures à entendre des groupes
en commission parlementaire. 16 heures à entendre des groupes qui
travaillent dans ce domaine-là, qui travaillent auprès d'immigrants,
qui les aident à s'intégrer, qui les aident à s'intégrer sur le marché du travail, qui travaillent à la francisation. 16 heures où des intervenants qui en connaissent pas mal plus sur ce dossier-là que lui, que moi
puis que la plupart des parlementaires ici, sont
venus s'exprimer, dire ce qu'ils pensent, dire comment on pouvait faire avancer
le Québec, comment on pouvait aider ces gens-là à être de meilleurs Québécois
dès leur arrivée, M. le Président. 16 heures. Ce n'est rien, 16 heures
quand on parle d'une loi qui va être
en place pendant des années, et des années, et des années, et pour laquelle des
milliers, et des milliers, et des milliers de Québécois vont être
affectés.
• (16 h 20) •
Mais, M. le Président, ce n'est pas la première fois que je suis ici, dans cette Chambre,
pour parler du projet de loi n° 9. J'en ai parlé, moi, au moment de l'adoption du principe, et j'en
ai profité pour raconter un peu mon histoire à moi, l'histoire de ma famille, l'histoire de mon
grand-père qui était immigrant, M. le
Président. Et c'est une histoire qui
est loin d'être exceptionnelle, parce qu'elle est partagée par beaucoup
de gens au Québec, cette histoire-là de gens qui viennent après une guerre, qui s'installent ici, qui fondent une
famille, qui apprennent le français ou qui améliorent leur français, qui élèvent
une famille, qui sont fiers du succès de leurs enfants. Et souvent les gens
viennent ici pour leurs enfants. C'est des histoires heureuses, des histoires
heureuses que j'ai entendu plusieurs de mes collègues partager.
Alors, s'il y a
eu une bonne chose à propos du projet
de loi n° 9,
c'est au moins ça, on a pu apprendre à mieux se connaître, ici, à mieux
connaître notre histoire, à mieux connaître comment est façonné le Québec,
comment a été façonné le Québec par ces gens-là. Mais, M. le Président, toutes
ces histoires-là, ce sont des histoires d'opportunités nouvelles pour ces
gens-là, ce sont des histoires où on comprend bien les rêves, les ambitions et
toute la complexité aussi, souvent, de la
démarche qu'un immigrant doit faire. Ce n'est pas facile, quitter son
pays. Ce n'est pas facile, quitter ses
amis. Ce n'est pas facile, quitter sa famille, pas facile, quitter son emploi
quand on ne saura pas si notre formation va être reconnue à l'étranger. Mais ces gens-là, ils ont tous fait le
choix du Québec. Mais ce qu'elles avaient en commun, les histoires qu'on
a entendues, c'est que c'étaient des histoires heureuses.
Là, malheureusement, aujourd'hui, après qu'on
aura débattu, M. le Président, pendant quelques heures ici, à l'Assemblée
nationale du Québec, quelques heures seulement, parce que c'est le choix que
fait le gouvernement aujourd'hui de limiter l'ensemble du débat à quelques
heures, bien, pour 50 000 humains, ce ne sera pas une histoire heureuse. Pour tous ceux qui sont à l'intérieur de
ces 18 000 dossiers là, qui sont
affectés par ces 18 000 là, les 18 000 familles, ce ne sera pas une histoire heureuse pour eux.
Pour eux, leur histoire, l'histoire de leur nouvelle vie, celle à laquelle ils
avaient rêvé, celle pour laquelle ils ont
fait toutes les démarches nécessaires, celle pour laquelle ils ont rempli
toutes les obligations, pour laquelle
ils ont payé leurs frais... et c'est une chose... Je m'excuse, M. le député de
Chauveau, mais, quand on dit :
On va les rembourser, puis ça, c'est traiter les gens avec respect, les gens,
ils ne veulent pas être remboursés; les gens, ils veulent devenir Québécois, M.
le Président. C'est ça qu'on leur enlève, à ces gens-là, en leur disant :
Bien, recommencez le processus à
zéro. Recommencez tout ce que vous avez fait, là. Tout ce que vous avez
entrepris pour venir au Québec, pour
vous trouver un emploi, pour vous établir, bien, recommencez tout à zéro. On
est loin du respect parce qu'on rembourse ces gens-là, M. le Président.
Et ils sont
qui, ces gens-là? Ce sont des médecins, ce sont des préposés aux bénéficiaires.
Est-ce qu'on a besoin de ces gens-là?
Est-ce qu'on a besoin de médecins au Québec? Est-ce que le député de Chauveau
et les autres députés ici aimeraient
ça avoir un médecin qui vient de l'étranger dans leur circonscription pour
prendre soin de leurs gens? Je pense
que oui, moi. Est-ce que la ministre responsable des Aînés pense qu'on peut se
priver de préposés aux bénéficiaires au
Québec, des gens qui sont déjà ici, M. le Président? Et le gouvernement
dit : Bien, on va les accompagner, on va mieux les accompagner,
tous ces gens-là. Oui, ils vont les raccompagner jusque chez eux, jusque dans
leur pays d'origine, M. le Président. C'est
ça qu'ils vont faire. C'est ça, l'accompagnement qui est offert par le
gouvernement, à court terme.
Mais le
gouvernement leur a dit... Et là l'argument du gouvernement, M. le
Président, l'argument du gouvernement, c'est :
Ah! bien, pour les gens qui sont déjà ici — on l'a entendu du leader du gouvernement ce
matin — pour les
gens qui sont déjà ici, on va vous
traiter en priorité. Ça, c'est l'argument du gouvernement en ce moment, hein,
l'argument qui les protège de toute
critique sur ce dossier-là : Les gens qui sont déjà ici, on va les traiter
en priorité. Bonne ligne, très bonne ligne, M. le Président.
Elle vient d'où, cette ligne-là, vous pensez?
Elle vient du fait qu'en commission parlementaire, qu'en étude article par
article, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Nelligan, le député
de Robert-Baldwin et les autres députés des autres partis d'opposition, M. le Président, ont
soulevé des cas précis de citoyens, de citoyens qui sont déjà ici, qui sont déjà des Québécois, M. le
Président. Moi, je les considère comme ça. Nous, on les considère comme ça.
Le Parti libéral les considère comme ça, M.
le Président. Et là le gouvernement s'est réveillé. Il a entendu les cas précis
des gens puis il a dit : O.K., bien,
c'est vrai, hein, ça ne serait pas... politiquement, là, ça passerait peut-être
mal, hein? Ça passerait peut-être mal de dire que ces gens-là n'ont pas
priorité, alors on va leur donner priorité. Mais c'est ça, le processus parlementaire. Ce n'était pas inclus
dans le projet de loi initial, ça, qu'il allait les traiter en priorité. Ce
n'était pas inclus dans les lignes du
gouvernement qu'il allait les traiter en priorité. Cette nouvelle façon de
traiter les gens qui sont déjà ici,
une façon beaucoup plus respectueuse, on en est là parce qu'on en a discuté,
parce qu'on a eu ces débats-là ici, à
l'Assemblée nationale, parce que les parlementaires, parce que les
représentants de ces gens-là se sont levés et ont dit tout haut ce
qu'ils entendent dans leur circonscription, M. le Président.
Alors, la loi
n° 9, M. le Président. La loi n° 9,
on l'a étudiée pendant 46 heures en étude article par article, jusqu'à
maintenant. 46 heures, M. le Président, pour... C'est une loi, le député
de Chauveau a raison, il y a 21 articles. On est à l'article 14. On est aux deux tiers des articles de ce projet de loi
là. J'entendais hier le ministre délégué à la Santé faire une projection. Bien, effectivement, on est aux
deux tiers. Donc, peut-être qu'il reste le tiers du débat à faire. Mais, si on
a fait 46 heures, M. le Président,
et, pendant ces heures-là, il y a eu 24 amendements qui ont été présentés, et,
à majorité, la majorité des
amendements présentés ont été adoptés par le gouvernement, ça, ça veut dire
qu'ils savent, ils se rendent compte,
au fur et à mesure qu'on progresse, que leur projet de loi, il est loin d'être
parfait. Leur projet de loi, il a besoin d'améliorations. Les
suggestions qui viennent des députés du Parti libéral et des députés de la
deuxième et de la troisième opposition sont
acceptées par le gouvernement. Le gouvernement se rend compte : On peut
faire mieux que ce qu'on a présenté.
Le gouvernement accepte cette prémisse-là. Mais aujourd'hui il empêche qu'on
identifie d'autres enjeux comme ceux-là, qu'on améliore le projet de loi
davantage, M. le Président. C'est ça qui est en train de se passer.
Mais, M. le
Président, on peut se poser la question : Pourquoi ces deux projets de loi
là? Pourquoi les deux projets de loi
du ministre de l'Immigration, qui est aussi le leader parlementaire du gouvernement?
Pourquoi ce sont ses deux projets de
loi? Il y a des projets de loi qui ont passé plus de 46 heures, plus de 32
heures en commission parlementaire. J'en sais quelque chose, M. le Président. Mais il y en a, des projets de loi, là,
qu'on étudie depuis plus longtemps que ces deux projets de loi là, qui avancent moins. Mais le leader
parlementaire — il a les
deux fonctions, ça tombe bien — il dit : Bien, moi, moi, j'ai fini, moi, ça ne me tente plus, moi, le
débat, là, assez c'est assez. Ça, ça veut dire que, pour deux projets majeurs,
parce que c'est deux projets majeurs qui ont
un impact monstrueux sur la vie de Québécois et Québécoises, le leader du
gouvernement, il est zéro en deux, pas
capable de faire le consensus, ne veut pas faire le consensus, ne veut pas
parler avec les partis d'opposition,
veut limiter le débat, veut empêcher qu'il y ait d'autres amendements qui
viennent des partis d'opposition. Pourquoi? Je ne le sais pas parce
qu'ils améliorent son projet de loi.
On n'est pas
d'accord avec son projet de loi. Tel qu'il est là, là, on ne sera certainement
pas d'accord avec son projet de loi.
Mais ça n'empêche pas qu'on peut tous travailler ensemble pour le bonifier. Le
leader du gouvernement, zéro en deux pour ses deux premiers projets de
loi comme ministre du gouvernement. Il va dire : Non, non, sais-tu, j'abandonne, ça ne me tente plus, on passe à autre
chose, on limite le débat. Alors, il est zéro en deux. Il y a des joueurs
des ligues majeures au baseball, M. le
Président. Moi, je suis un amateur de baseball, je pense que vous l'êtes
également. Zéro en deux, là, il y a
des joueurs qui finissent une carrière zéro en deux, qui retournent dans les
mineures puis on n'en entend plus jamais parler, M. le Président.
Puis ça, c'est le même ministre, ça, c'est le
même ministre qui nous avait dit, quand il était dans l'opposition, qu'un bâillon, c'est la sauvette, on fait ça avec
bâillon à la sauvette, de nuit, qu'ils essaient de forcer dans la gorge du
peuple québécois et on va dire non à
ça, on va dire non à ça avec beaucoup de fierté. La même personne qui avait
cette opinion-là de la procédure
parlementaire qu'il invoque aujourd'hui, qu'il va invoquer demain pour limiter
les droits des Québécois et des Québécoises pour contourner la charte
québécoise des droits et libertés, c'est la même personne, M. le Président.
Et le
premier ministre, puis je vais terminer là-dessus parce qu'il ne me reste pas
beaucoup de temps, M. le Président, le
premier ministre, dans cette histoire-là, il est loin d'être blanc comme Ivory
Neige, M. le Président. Peut-être qu'il se fait briefer par son leader parlementaire. Peut-être que c'est pour ça
qu'il dit des choses comme : «Je ne pense pas, bien honnêtement, qu'une semaine de plus ou deux
semaines ou deux mois de plus d'obstruction des libéraux, ça va changer leurs conclusions.» Peut-être que c'est pour ça,
M. le Président, qu'il dit : «Les discours faits par l'opposition ne
sont pas constructifs et servent
seulement à écouler du temps.» M. le Président, quand on accepte la majorité
des amendements qui vient des partis
d'opposition, on ne peut pas dire, on ne peut pas dire que ces interventions-là
ne sont faites que pour écouler du temps. Le ministre lui-même admet que
ça améliore son projet de loi. Ça ne fait aucun sens.
Quand on dit
que c'est un triste jour pour la démocratie québécoise, oui, c'est un triste
jour, pas parce que c'est par bâillon, parce qu'on utilise le processus
exceptionnel pour limiter des droits, pour contourner la charte québécoise
des droits et libertés, M. le Président, et d'avoir deux fois le même ministre à la même session, à ses deux premiers projets de
loi, M. le Président, il aura
marqué l'histoire du Québec. Je ne me souviens pas d'avoir vu un seul ministre,
pour ses deux premiers projets de loi, dans la même session, en
même temps, utiliser le bâillon.
C'est une première au Québec. Vous le vérifierez, M. le Président.
Le Président : Je cède
maintenant la parole au député de Vachon.
M. Ian
Lafrenière
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de me lever en Chambre aujourd'hui pour prendre part à ce
débat-là. C'est un sujet qui est important pour moi. C'est important pour notre
société. Et, vous savez, la raison pour laquelle
ça m'interpelle... Je faire un petit aparté parce qu'hier j'ai eu la chance de
me rendre dans ma circonscription et j'ai eu
le plaisir de rencontrer une centaine de personnes, des hommes, des femmes, des
gens de tous les milieux. Et ce qui
est de particulier en passant, il n'y a aucune de ces personnes-là qui avait
déjà eu une carte de membre d'un
groupe politique. Alors, c'étaient tous des... On ne peut pas dire que c'est
des gens hyper militants. Non. On était ensemble hier. Et c'est des gens qui nous écoutent, en passant,
aujourd'hui, que je veux saluer. Et ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils
étaient tannés d'entendre du monde qui était déconnecté de la réalité. Ils
étaient tannés d'entendre des gens qui n'étaient
pas proches d'eux. J'ai eu de beaux échanges avec eux. Des vrais problèmes, du
vrai monde. Et, M. le Président, ce
que les gens me disent, c'est, oui, ils sont tannés des gens déconnectés, mais
ils nous demandent de ne pas arrêter. Et ce qu'ils nous demandent, c'est de faire notre job. Ils disent :
Écoutez, on vous a placé au pouvoir, faites votre job. Vous devez livrer à cette heure. Ça, je l'ai entendu,
M. le Président. Puis les gens qui étaient là, bien, j'avais des
entrepreneurs qui étaient présents, des retraités, des pères, des mères
de famille, des éducateurs, les profs, puis il y avait aussi des nouveaux
arrivants, M. le Président. Il y en avait plusieurs.
• (16 h 30) •
Alors,
aujourd'hui, quand je vous parle d'immigration, bien je vais vous parler de mon
expérience personnelle un peu qui
fait en sorte que je peux vous parler de ce sujet-là. J'ai eu le plaisir d'être
policier à Montréal pendant plusieurs années.
Avant ça, j'étais à Mirabel. J'ai travaillé dans des secteurs comme ville
Saint-Laurent, entre autres avec le Chameran, secteur hautement peuplé
de nouveaux immigrants. Et vous savez que l'île de Montréal compte
80 communautés culturelles. Je vais
vous donner un exemple très, très clair, ceux qui connaissent Montréal, Parc-Extension.
On a 18 000 habitants au kilomètre carré. C'est six fois la
moyenne de l'île de Montréal. 32 000 personnes sur
1,6 kilomètre. Et ça, c'est 100 ethnies
différentes. 62 % des gens sont originaires d'un autre pays que le Canada.
Et la langue maternelle, qui n'est pas
ni le français ni l'anglais, il y a 40 langues différentes. Alors, je
pense qu'on peut parler de multiethnicité assez facilement.
Il y a mon
expérience comme formateur aussi pour les Nations unies. J'ai eu vraiment le
privilège de faire des conférences
dans plusieurs pays, que ce soit en Haïti, dans l'est de l'Afrique, dans l'est
de l'Europe aussi, le Mali, la Somalie, la Côte d'Ivoire, le Rwanda, le Sénégal. Et aussi, bien, mon expérience,
ma toute nouvelle expérience de député de Vachon, où j'ai eu le plaisir de découvrir que, dans mon
comté, il y a 20 % des gens qui sont issus de l'immigration. Puis ça, je
l'ai découvert. Je ne le savais pas, M. le Président.
Alors, le
projet de loi n° 9, ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est de mieux
sélectionner les immigrants, mieux les accompagner, faciliter leur
intégration. Bref, c'est un projet qui vise à offrir des meilleures
perspectives pour nos nouveaux immigrants
qui arrivent ici. Alors, certains vont se demander : Bien, pourquoi l'immigration
m'interpelle autant, pourquoi j'ai
mentionné mes expériences personnelles, justement. Bien, simplement parce que,
pour moi, l'ensemble de mes expériences personnelles et professionnelles, comme
c'est le cas de plusieurs personnes qui sont présentement dans la salle, c'est des expériences où j'ai rencontré les
autres, où je suis allé à la rencontre des gens, où j'en ai appris eux. J'ai
passé plus d'une vingtaine d'années à tenter
de créer des liens avec plusieurs communautés issues de l'immigration. Alors,
je pense que ça me donne la chance de me lever aujourd'hui et de partager ce
que j'ai vécu.
J'ai vu, au fil des nombreuses années, des
belles histoires d'immigration, des belles histoires réussies, parce qu'il y
en a, M. le Président. Mais malheureusement, comme plusieurs personnes ici dans la salle, j'ai vu aussi des histoires
beaucoup moins plaisantes. J'ai vu des communautés aux prises avec un taux de chômage qui est incroyablement élevé, des communautés dont plusieurs
membres avaient des emplois, mais des emplois pour lesquels ils étaient clairement
surqualifiés. Et ça, il y en a beaucoup, M. le Président.
Vous voyez,
nous, on ne veut pas tolérer les gens, ici; ce qu'on veut, c'est les intégrer. Il faut être honnêtes, ce n'est pas vrai que
l'immigration, c'est un succès, ici. Il faut corriger notre façon de faire.
Tantôt, je
vous ai dit qu'il y a un bon pourcentage de nouveaux immigrants dans mon comté,
j'ai des Afghans, j'ai des
Colombiens, des Haïtiens, des Syriens, des Libanais, des Péruviens. Et j'ai été
très heureux de voir, pendant la campagne, que ces gens-là nous
appuyaient dans notre démarche au niveau de l'immigration. Oui. Merci.
Et d'ailleurs
ça me ramène à une superdiscussion que j'ai eue avec une famille libanaise
pendant la campagne. Et, vous voyez,
elle et son mari ont décidé d'immigrer au Québec il y a de ça plusieurs années,
puis elle me disait qu'elle était en
accord avec notre position, ce qui m'a quand même surpris, parce que je me
disais : Comme nouveaux immigrants, bon, peut-être que leur position va les surprendre un peu. Mais, ce
qu'elle me disait, elle dit : Tu ne peux pas t'imaginer à quel point, quand on arrive ici, on est mal
accueillis, comment on est mal encadrés, comment on est laissés à nous-mêmes.
Et l'exemple très pratico-pratique qu'elle m'a donné, elle dit : Quand je
suis arrivée à l'aéroport, quand on est arrivés à l'aéroport, ils nous ont expliqué que, comme nouveaux immigrants qui
arrivaient, des immigrants économiques, on devait remettre une somme d'argent, on devait déposer de
l'argent, alors on s'est présentés dans une banque pour ouvrir un compte.
Là, les gens, normalement, ont demandé si on
avait une adresse; on n'avait pas d'adresse. Alors, on a voulu aller se louer
un appartement. Quand on a voulu
louer l'appartement, ils nous ont demandé si on avait un compte de banque pour
certifier qu'on pouvait prendre l'appartement.
C'est bien
pratico-pratique, ce que je dis, M. le Président. Ça démontre juste à quel
point on n'a pas aidé, on n'a pas encadré nos nouveaux immigrants, qui étaient
laissés à eux-mêmes. Puis ça, je vous dis que, oui, il y a des belles histoires,
il y a des belles choses qui se passent, mais je pense qu'on a failli à notre
job, puis il faut corriger tout ça.
Je n'ai même
pas parlé de francisation puis je n'en parlerai pas aujourd'hui, parce que ça
aussi, c'est un autre échec. Vous
voyez, on peut, on doit faire mieux. Puis, quand on disait, pendant la
campagne : On veut en prendre moins, on veut en prendre soin, ce n'est pas
un slogan, c'est une vision. C'est ça qu'on veut faire, nous, avec nos nouveaux
immigrants.
Plus tôt, la
cheffe du deuxième groupe d'opposition disait, à juste titre : Ce n'est
pas juste du jus de bras, ce sont des
êtres humains. Elle a tellement raison. Je vous l'ai dit tantôt, on ne veut pas
tolérer les nouveaux immigrants, on veut les intégrer, on veut en prendre soin. Notre vision de l'immigration, ce
n'est pas de donner des jobs qu'on ne veut pas, ce
n'est pas de se débarrasser des jobs qui ne sont pas bonnes pour nous, on veut
vraiment leur donner des jobs pour lesquelles ils ont les qualifications et la
formation. Et ils ont le droit d'avoir ces jobs-là.
Comme des collègues qui sont ici présents comme
députés, on est le lien entre les citoyens et l'appareil gouvernemental, et les gens viennent nous
rencontrer pour des problèmes qu'ils vivent, ce qu'on appelle dans le jargon
des cas de comté. Puis je suis persuadé que
tout le monde dans la salle en a eu, des gens qui avaient des problèmes en
matière d'immigration.
Et ça, c'est
du concret, que je vais vous parler là. Moi, j'ai une jeune dame qui s'appelle Hafsa,
c'est une jeune étudiante étrangère
qui est venue me voir. Elle, elle était très nerveuse parce qu'il y avait une
expiration de son statut fédéral, puis avec les gens du MIDI on les a aidés, on
a trouvé une solution. Et ça, c'est des cas qui arrivent au quotidien.
On a des gens qui se présentent dans nos bureaux puis on en prend soin.
Ça veut dire
aussi de reconnaître les acquis de formation. Puis je peux vous donner un autre
exemple aussi, un ressortissant
français qui est venu me voir. Ça faisait 15 ans qu'il était ici, au
Québec : incapable de faire reconnaître sa formation. Cet homme-là n'avait pas n'importe quoi comme formation,
c'était un technicien en bombardier nucléaire. Et moi, dans ma circonscription de Vachon, bien, j'ai un aéroport et
j'ai un centre de formation. Impossible pendant des années de se trouver
une formation, de se trouver un job là-dedans, dans lequel il a été formé.
Alors, vous comprenez que, par la suite, bien,
ce sont des gens qui sont déçus. Et je peux vous dire que nous, comme
Québécois, on peut être déçus de les accueillir de cette façon-là. Si on se dit
qu'on veut avoir des nouveaux immigrants, il faut les accueillir, leur donner
un bon travail aussi.
J'ai rencontré plusieurs Tunisiens aussi, des
gens qui ont des études médicales, que ce soit comme infirmière, comme médecin, et, lorsqu'ils font des démarches
pour venir ici, ils se font dire que ce qu'ils ont comme acquis, ce n'est
même pas reconnu. Pourtant, on a une
pénurie, on a besoin de médecins, on a besoin d'infirmières. Mais, ce qu'ils
ont comme background, on ne le reconnaît pas.
J'ai fait plusieurs missions en Tunisie puis pas
juste dans la capitale, j'ai fait plusieurs régions, Sousse, Hammamet, Bizerte, Sidi Bou Saïd. Et vous savez
quoi? Ce sont des régions... Je vous parle de régions. Pourquoi? Parce
que, quand j'ai rencontré les gens qui étaient là-bas, je me suis rendu compte
de deux choses. Un, quand je parlais du Québec,
les images qu'ils me ressortaient ou ce qu'ils avaient entendu du Québec, vu,
ce sont des photos de Vancouver, Toronto,
Montréal, et, eux, ça ne les intéressait pas du tout. Ils disaient : Moi,
là, ce n'est pas ce que je veux. Moi, j'ai une ferme, je veux travailler à la campagne, je veux être en région. Alors,
même la façon qu'on vend le Québec laisse à désirer parce que ce sont des gens qui seraient heureux...
Quand je parlais de montagne et de travailler en région, je vous dirais que ce sont des gens qui étaient prêts à venir
ici. Mais est-ce qu'on a bien vendu notre immigration? Bien, je vous dirais
que non, moi. Vous voyez, ces gens-là
étaient même surpris qu'on ait des régions, ici, au Québec, et pourtant on en a
besoin.
Pour moi,
l'immigration, l'intégration des personnes immigrantes, le chômage, les
problématiques sociales, la pauvreté,
l'exclusion des immigrants, ce n'est pas juste des statistiques, c'est des
faits, M. le Président. Et on en connaît tous ici, dans cette salle. Ce n'est pas juste des titres dans les
journaux, ce n'est pas abstrait, on en connaît, puis tout le monde dans la salle en connaît, des gens qui
viennent les voir, qui vivent des problématiques. Sur chacun des cas que je
vous ai nommés, on peut mettre un visage, le
nom d'une personne. J'ai été policier pendant 26 ans, j'ai vu les
relations humaines, j'ai vu les
tensions que ça peut créer. Et, oui, M. le Président, le débat sur la procédure
d'exception, aujourd'hui, c'est une procédure qu'on utilise pour adopter le
projet de loi n° 9. Ça m'interpelle. Je sais qu'on peut faire mieux
pour les personnes qu'on accueille ici, au
Québec, je sais qu'on doit faire mieux, et c'est exactement ce qu'on veut faire
avec notre projet de loi, M. le Président.
On doit faire mieux en matière d'immigration. C'est la gestion du Parti libéral
qui a été une catastrophe pendant 15 ans, il faut corriger le tir
aujourd'hui.
D'ailleurs,
M. le Président, permettez-moi de lire un extrait d'un commentaire d'une personne
qui est d'accord avec moi, avec l'inaction gênante des libéraux. Je vais le
lire comme suit : «L'immigration, aujourd'hui, il va falloir qu'on
donne plus de ressources. L'intégration des immigrants est fondamentale, il
faut le dire. Le Parti libéral a laissé sans ressource plusieurs immigrants
arriver, et présentement il faudrait qu'il y ait un meilleur des immigrants, un
meilleur soutien, un meilleur accompagnement des immigrants.» Et ça, ces
propos, M. le Président, ce sont ceux de la députée libérale de Saint-Henri—Sainte-Anne sur le plateau d'Anne-Marie Dussault, à RDI, le 15 août
2012. Tout à l'heure, le leader de
l'opposition disait que, des fois, quand on change de côté, quand on change de
rôle, les opinions changent. Bien, je pense, c'est vrai des deux côtés.
Vous savez
quoi, M. le Président, je suis obligé d'être d'accord avec elle. Le projet de
loi a laissé... le PLQ, pardon, a laissé tomber les immigrants, les a laissés,
les gens, attendre plus de trois ans avant d'avoir une réponse. Ils ont été mal
accompagnés, M. le Président.
Je suis fier d'appartenir, moi, à un gouvernement qui dit aux gens qui veulent commencer une nouvelle vie au Québec : On va prendre soin de vous, on va vous accueillir, on va vous aider à
vous intégrer, on va créer des liens. On veut qu'ils se sentent inclus dans notre société, dans notre projet de société.
Je suis fier d'appartenir à un gouvernement
qui dit aux immigrants : Le Québec,
ce sera chez vous, vous vous y sentirez bien, vous allez contribuer à cette société,
à votre société, M. le Président. Je l'ai dit dès le début de mon intervention, je suis fier et
heureux de prendre part à cette discussion parce que, pour moi, ce projet
de loi est essentiel.
Si on pense, maintenant, au portrait général de la situation, il y a près de 120 000 postes à combler au Québec en ce moment, c'est le double d'il y a deux
ans, selon une étude de Desjardins publiée au printemps. Ceci s'explique par le fait que l'économie se porte bien, d'une
part. Mais ce qui accentue les problèmes de recrutement, d'une autre part,
c'est le phénomène qui est propre au Québec, c'est-à-dire la population
des 15-64 ans qui est présentement un bassin de main-d'oeuvre disponible, ça a
tendance à fléchir, depuis 2011. Il faut donc faire vite, M. le Président, et surtout mieux que ce
qu'ont fait les libéraux pendant 15 ans, c'est pour ça qu'on doit agir aujourd'hui; les libéraux d'en face qui tentent par tous les moyens de faire de l'obstruction à
notre projet de loi, de ralentir son adoption, alors que les délais
de traitement actuels des
dossiers sont de trois ans et que nous, on veut les faire passer à six mois.
Les besoins sont criants, M. le Président, il
faut agir vite, intelligemment. Pendant des années, on a carrément manqué de
respect envers de nombreux immigrants alors qu'on a accueilli des dizaines et
des dizaines de milliers de personnes en quête d'une nouvelle vie au Québec
tandis qu'il n'y avait pas d'emplois disponibles pour eux, on les accueillait ici dans un travail pour lequel il n'y
avait pas d'ouverture. Ce n'est pas des blagues, M. le Président. Quand
on dit que la surqualification touche près
de la moitié, 50 % des immigrants récemment arrivés au Québec,
c'est un gâchis. Pensons aujourd'hui à toutes ces personnes qui sont venues ici en quête d'un idéal et dont
le rêve a été brisé par le précédent gouvernement.
Le projet de loi n° 9 prévoit une meilleure sélection des candidats à
l'immigration pour arrimer le profil avec les besoins réels en main-d'oeuvre au Québec.
Ils vont venir avec un job. Parce qu'on les connaît, les besoins réels, on sait
qu'il
y a quatre secteurs économiques
qui sont particulièrement touchés par la pénurie d'emploi. On parle de l'industrie manufacturière, avec
18 105 postes à combler, suivi de l'hébergement et de la
restauration, 13 580 postes. Il y a aussi 13 430 postes à
pourvoir dans le commerce de détail et 13 000 postes du côté des
soins de santé.
L'autre chose
qui n'a pas marché avec le précédent gouvernement, M. le Président, c'est la
capacité d'attirer des immigrants vers nos belles régions du Québec. Je
vous en ai parlé tout à l'heure. On le voit dans les statistiques, les régions les plus touchées par le manque de
main-d'oeuvre sont d'abord les régions de la Chaudière-Appalaches, avec un
taux de postes vacants dépassant les 4 %. Viennent ensuite
l'Abitibi-Témiscamingue, le Centre-du-Québec, la Capitale-Nationale, la Montérégie, ma belle région. Il est donc urgent
d'adopter le projet de loi n° 9 pour assurer qu'il y a une immigration réussie au Québec alors que chaque nouvel
immigrant aura droit à son cours de français efficace et à un parcours
qui sera personnalisé.
• (16 h 40) •
M. le
Président, on est ici pour parler du projet de loi n° 9
mais aussi pour discuter de la raison qui nous réunit par un beau samedi pluvieux du mois de juin. Nous
sommes ici pour débattre de l'utilisation de la procédure d'exception. Pourquoi? Je l'ai dit, mes collègues l'ont dit,
huit organismes économiques l'ont dit dans une lettre ouverte la semaine
passée, le monde des affaires au complet l'a
dit : Le projet de loi n° 9 est essentiel, on doit l'adopter rapidement. M.
le Président, ce n'est pas moi, ce
matin, qui a décidé qu'il fallait adopter le projet de loi rapidement. Je peux
vous parler de la Fédération des
chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers et
exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain,
Montréal International, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec ainsi
que Québec International. Tous ces organismes,
M. le Président, qui représentent à peu près toutes les entreprises du Québec,
nous ont écrit la semaine dernière. Pas
à nous, le gouvernement, non, ils ont écrit à tous. Ils ont exhorté les
parlementaires québécois d'adopter cette loi le plus rapidement possible. Ils
précisent que de retarder son adoption à l'automne aurait des impacts majeurs
sur la rareté de la main-d'oeuvre sur plusieurs domaines.
Devant cette
unanimité du monde des affaires, qu'est-ce que l'opposition a fait, M. le
Président? Oui, je parle du parti qui nous dit qu'ils sont le parti de
l'économie. Eh bien, ils ont continué à faire de l'obstruction parlementaire, M. le Président. On essaie de faire une loi pour
resserrer l'usage du cannabis : même chose, de l'obstruction. On essaie
de mettre à jour plusieurs lois dans le
monde de l'habitation : de l'obstruction. On essaie enfin, à la demande
générale et après d'une décennie de discussion, de débats, de réflexion,
de faire passer une loi sur la laïcité : obstruction encore.
M. le Président, le travail des parlementaires,
de législateur, est important, c'est un travail qui est sérieux, et
sincèrement, dans quelques dossiers, et ce sont des moments que je préfère ici,
au Parlement, on collabore tous ensemble
puis on travaille bien ensemble, les oppositions posent des questions qui sont
totalement pertinentes et qui nous font
tous réfléchir, parce que, M. le Président, c'est, en fait, notre rôle — je dis «notre rôle», mais je devrais dire
«notre devoir» — nous devons travailler avec honnêteté, nous
devons travailler pour améliorer la vie des gens. Cependant, M. le Président, dans plusieurs dossiers, puis c'est le
cas du projet de loi n° 9, ce qu'on discute présentement, il n'y a pas de
collaboration, puis je trouve ça dommage.
Vous savez, M. le Président, j'ai visité plusieurs
pays avec de jeunes démocraties. Je peux vous dire qu'il y a certaines
personnes qui ont payé de leur vie pour qu'il y ait une démocratie dans ces
pays-là. Pas si loin de nous, tout récemment,
on a souligné ensemble le débarquement de Normandie puis on a dit bravo, merci
à ces hommes et ces femmes qui ont
perdu leur vie pour la démocratie. Alors, je pense qu'ici on a le devoir de se
souvenir, oui, et de voir ce qu'ils nous ont légué à nous, ces grands pouvoirs démocratiques, de bien utiliser le
temps qui nous est accordé. Nous sommes redevables à tous nos citoyens.
Notre
distingué collègue leader du deuxième groupe opposition a qualifié les
commissions des fois de gossantes, d'irritantes.
Moi, je trouve ça superimportant, ces commissions, c'est sérieux, mais des fois
c'est un rendez-vous qui est manqué pour notre démocratie. Il y a du
bon, mais parfois on semble vouloir faire du temps, utiliser le temps, et les
citoyens vont nous juger sur ça.
D'ailleurs,
tout à l'heure, il a sorti un tableau, notre distingué collègue, député de
Gouin, disant que nous allions trop
vite pour le bâillon. Il a fait une comparaison avec les projets de loi des
libéraux à l'époque. Moi aussi, je me suis amusé à regarder les chiffres, mais je n'ai vraiment pas tout son talent
pour faire des dessins et des tableaux. Alors, ce que je peux vous dire, M. le Président, projet de loi
n° 106 sur l'énergie, c'est vrai, à l'époque, il y a eu
113,51 heures, mais ça a été
25 minutes par article. Projet de loi n° 10, la réforme qualifiée de
réforme Barrette, 76,50 heures mais 28 minutes par article...
Le
Président : Deux secondes, M. le député de Vachon. Prudence. On
appelle les gens par leur titre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière :
Vous avez bien raison. La réforme du député de La Pinière. Non, vous avez
raison.
Notre projet de loi n° 21
sur la laïcité, oui, c'est vrai qu'on parle de 32 heures, mais là,
surprise, roulement de tambour, 60 minutes par article, M. le Président.
Ce n'est pas
tout, on va continuer de s'amuser. Projet de loi n° 9 sur l'immigration,
oui, 55 heures, il avait raison. Mais
combien de minutes par article? Voulons-nous nous amuser avec ça? 157 minutes
par article. C'est le grand gagnant, M. le Président.
J'imagine que ce n'est pas ça, faire du temps, M. le Président, j'en suis persuadé. Est-ce
que c'est honteux? Je ne veux même pas le qualifier. Je vais laisser les
citoyens juger du travail qui a été fait quand on regarde qu'il y a
157 minutes par article,
M. le Président. Je sais que plus tôt cette semaine le leader de l'opposition officielle disait qu'on n'est pas payés à l'heure. Il avait raison parce que,
dans des cas comme ça, dans mon ancienne job, on aurait appelé ça du temps
supplémentaire.
Il faut
trouver des solutions à la rareté de main-d'oeuvre, M. le
Président, puis c'est important,
c'est plus important que la
partisanerie. Il faut stimuler l'économie du Québec et surtout l'économie
de nos régions, puis ça, c'est encore plus important que la partisanerie.
M. le Président, depuis 1985, le Parti
libéral a imposé 85 bâillons
pour répondre à l'obstruction du Parti
québécois. Pendant la même période,
le Parti québécois a imposé 70 bâillons pour répondre à
l'obstruction du Parti libéral. Alors, l'obstruction
parlementaire, les vieux partis en ont fait leur marque de
commerce, ce n'est pas nouveau. C'est triste, ça fait juste cultiver le
cynisme envers notre profession. Et je vous remercie, M. le Président.
Le Président : Je reconnais à
ce moment-ci le député de Blainville.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Combien de minutes il me reste?
Le Président :
9 min 48 s.
• (16 h 50) •
M. Laframboise : Neuf minutes.
Ça me fait plaisir, M. le Président, de prendre la parole en cette Chambre, évidemment,
puis de donner le mot de clôture du gouvernement sur cette procédure
d'exception qui nous est déposée aujourd'hui sur le projet
de loi n° 9 qui vise la Loi sur l'immigration. Pourquoi ça me fait plaisir de prendre la parole? J'ai un
petit peu d'expérience,
j'ai fait 11 ans à Ottawa, c'est ma cinquième année ici, à Québec. J'en ai
vu, des bâillons, là, ce n'est pas les premiers.
Et
j'attendais de voir la réaction des oppositions pour commenter le bâillon d'aujourd'hui parce qu'il y a toujours
une façon de voir... J'avais préparé un
discours, et là, bon, le leader de l'opposition
officielle et de la deuxième opposition nous ont sorti comme exemple de bâillon, avec le temps, puis je pense
que mon collègue de Vachon vient de vous expliquer le nombre de
minutes qu'on a passé sur chacun des articles du projet de loi n° 9... ils
ont sorti la loi sur la transition énergétique.
Vous
souvenez-vous de la loi sur la transition énergétique? Cette loi-là, de 2015,
le bâillon a été adopté en 2016, en
décembre 2016, ça, ça faisait suite à la participation du premier ministre libéral Philippe Couillard à la COP21, le fameux sommet de
Paris, le sommet climatique de Paris, où tout le monde se questionnait, au
Québec... Bon, le premier ministre Couillard est revenu comme étant un géant vert.
La grande question, là, il
y avait des caricatures, c'était un...
il revenait de la COP21 vraiment en géant vert, puis c'est là que le Parti libéral a décidé de déposer le projet
de loi sur la transition énergétique, de faire un virage vert.
Je ne vous dis pas que c'était... Bon, c'était leur orientation. Mais pourquoi je vous dis ça? Parce que ça faisait suite, ce
projet de loi là, à la COP21, pas à une élection
qui venait d'être passée, là, M. le
Président... alors que le projet de loi n° 9, la loi qui modifie la Loi l'immigration, y a-tu quelqu'un à quelque
part au Québec qui, dans la dernière campagne électorale, ne s'est pas aperçu que la Coalition
avenir Québec avait comme mandat
de réformer la Loi sur l'immigration? Y a-tu quelqu'un
au Québec qui aujourd'hui encore se questionne sur la volonté
de la Coalition avenir Québec de
modifier la Loi sur l'immigration? Je
pense qu'on a vécu les hauts et les
bas de la campagne électorale,
on a eu des grands soupirs, nous-mêmes, là, ça s'est replacé, hein, c'est comme
ça, la réalité, mais, quand même, le
débat sur l'immigration, pendant 39 jours de temps, c'était le maximum
de jours que pouvait utiliser le gouvernement
libéral pour cette campagne-là, 39 jours de temps on a parlé d'immigration
en abondance. Donc, c'est normal que la Coalition avenir Québec dépose le projet
de loi n° 9, puis c'est ce qu'on a fait le plus rapidement
possible.
Puis s'est
ajoutée à ça la rareté de la main-d'oeuvre. Donc, en plus de la volonté du gouvernement de réformer la Loi sur l'immigration s'est ajoutée une urgence quasi
nationale qu'est la rareté de la main-d'oeuvre et adapter, évidemment, à l'emploi, à l'employabilité l'arrivée des immigrants. Donc, c'est ça,
la réalité, l'urgence dans laquelle on est.
Puis ça, M. le Président, pour nous, c'est important, c'est important que les Québécois qui nous
écoutent, là... Parce que je sais que les Québécois, les Québécoises,
là, en ont ras le bol du dossier de... ils veulent qu'on règle le dossier de l'immigration. C'est une réalité. Si vous allez
sur le terrain, vous allez le voir. Les Québécois... Puis ce n'est pas pour
rien, là. Puis je vous donne des chiffres puis je n'aime pas ça, parce
qu'encore une fois on nous répète... puis je le fais parce qu'on nous a dit : Vous avez 37 % lors de la dernière campagne électorale.
Dernier sondage, déjà, on est rendus à 46 %,
puis, voilà deux jours, le Sun de Toronto, le premier ministre du Québec
était le deuxième premier ministre le plus populaire au Canada, là, à en faire rougir le premier ministre du
Canada, qui s'en va en élection, là. C'est comme ça, là, hein? Donc, la réalité, elle est là. Les Québécois
nous supportent, veulent qu'on règle ce dossier-là. Puis
mon collègue de Vachon a bien résumé,
les associations... les employeurs veulent qu'on règle le dossier
d'immigration, veulent qu'on adapte la Loi sur
l'immigration avec le système Arrima pour qu'on puisse être capable de
l'arrimer aux besoins du marché du travail.
Donc, ça, M.
le Président, c'est important, c'est important pour tous les députés de la
Coalition avenir Québec, aujourd'hui, de réaliser une promesse
électorale : moderniser la loi sur l'immigration. Et c'est ce que fait le
projet de loi n° 9,
et c'est pourquoi on prendra tout le temps nécessaire pour adopter ce projet de
loi là. Et la procédure d'exception qui est utilisée aujourd'hui, bien,
je pense que mon collègue de Vachon vous l'a bien résumé, elle est nécessaire.
Les Québécois la veulent, et nous la réaliserons. Ce soir, cette loi-là sera
adoptée.
Et, M. le Président, ça m'amène à la procédure
d'exception, parce qu'évidemment, on nous dit, on utilise la procédure d'exception... Et d'ailleurs ça m'a fait
sourire parce que, de la façon dont nous a présenté le chef de la deuxième...
bien, en tout cas, le cochef de la deuxième
opposition, de la façon dont il nous a présenté... nous a fait sa présentation,
il nous a donné en exemple le projet de loi n° 106, la loi sur la transition énergétique, en nous disant qu'il y avait
plus de 100 heures... C'était un
exemple, là. Finalement, il était d'accord à ce qu'il y ait un bâillon, il nous
donnait ça comme exemple, la
loi n° 106, parce qu'il y avait eu plus de
106 heures. Donc, il était d'accord, théoriquement, à ce qu'il y ait un
bâillon. Puis il a raison, là, c'est-à-dire
que la procédure d'exception... Puis là j'ai fait juste les moteurs de
recherche, là. Allez voir, là,
«filibuster», là, puis, vous allez voir, ça va vous rapporter directement à
«obstruction parlementaire». Puis, quand vous regardez «obstruction
parlementaire», son contraire, bien, ça nous amène aux lois de... les
procédures d'exception. Donc, ça veut dire,
à toutes les fois qu'il y a de l'obstruction parlementaire, bien, à moment-là,
il y a une réaction des gouvernements
en place. Puis, je veux dire, c'est sur Wikipédia, là, c'est quelque chose à
travers le monde, c'est comme ça. Il
n'y a pas juste au Québec que ça arrive, là, c'est comme ça. Puis pourquoi on
réagit avec des lois... des mesures
d'exception? Bien, parce qu'il y a de l'obstruction. Puis c'est quoi, une
obstruction, là? Puis c'est Wikipédia, là : «L'obstruction parlementaire est une technique parlementaire visant à retarder le plus possible
l'adoption d'une loi à l'aide des moyens réglementaires de
la chambre. C'est aussi une tactique dilatoire qui consiste à provoquer...
prononcer délibérément d'interminables
discours pour faire obstruction à un débat.» Bien, il
y a sûrement des députés de l'opposition qui se reconnaissent là-dedans, là. Donc, c'est de l'obstruction parlementaire. C'est vieux comme Wikipédia, disons, là, c'est vieux comme le monde. Et à quelque part, bien, la réaction à ça, bien, c'est l'adoption de mesures d'exception,
d'une procédure d'exception, puis c'est ce qu'on fait.
Donc, tout ce
qu'on veut, nous, puis pourquoi je vous dis que c'est important que ce soit
fait là, nous, on a eu la chance que
d'autres gouvernements n'ont pas eue, c'est-à-dire qu'on a eu 39 jours de campagne électorale pour donner au moins nos
positions claires sur l'immigration et sur la laïcité. Il n'y a
pas personne au Québec, là... En
tout cas, moi, en tant que député, il n'y a pas personne...
Parfois, il y a des gens qui sont... ils comprennent un petit peu moins, mais ils savent qu'on
a une position claire sur l'immigration puis qu'on veut moderniser puis ils savent qu'on
a une position sur la laïcité. Ça, c'est quelque chose qui est dans la
tête de la population.
Donc, encore une fois, nos appuis augmentent,
donc, théoriquement, la population est derrière nous. Il y en a d'autres que leurs appuis diminuent. C'est leur
problème. Ça veut dire que la population est de moins en moins derrière eux.
Donc, moi, je
suis content, M. le Président, de faire partie de la Coalition avenir Québec, d'une équipe qui se tient
debout, qui a été élue, avec des objectifs, qui se tient debout puis qui
n'a pas peur de dire, comme l'a dit le député de Vachon : 157 minutes par article,
c'est assez. Tout simplement. C'est ce qu'on dit aujourd'hui, c'est assez. Ils ont eu du débat.
Puis tout ça, ça veut dire... Pourquoi? Parce qu'il y a eu seulement 10 articles qui ont été étudiés. Puis
ça, ça voulait dire que, si on allait
jusqu'à la fin, probablement qu'on aurait battu les records des records, là,
puis qu'un jour, là, tu aurais un
chef de parti d'opposition qui aurait dit : Il y a eu, en 2019, un record
qui a été battu. Bien, ce n'était pas notre objectif. Notre objectif, ce n'était pas de battre les
records, d'avoir un débat prolongé. Ce qu'on veut, c'est que le projet de loi
soit adopté, comme la majorité des Québécois, qui souhaitent que le
projet de loi n° 9 soit adopté.
Donc, encore
une fois, M. le Président, ce soir, les députés de la Coalition avenir Québec
se lèveront fièrement pour dire aux Québécois : On vous a entendus et on
vote le projet de loi n° 9, tout simplement. Merci beaucoup, M. le
Président.
Le
Président : Est-ce que j'ai d'autres interventions, du côté du
gouvernement? Pas d'autres interventions? Donc, la minute restante sera
donnée au député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Pour la dernière minute de cet échange,
beaucoup de choses ont été dites sur l'objet qui nous rassemble aujourd'hui,
qui est la procédure exceptionnelle, d'exception. Le premier ministre a dit, le 31 janvier 2019 : «Il faut
rester humbles. Je ne veux pas avoir d'arrogance nulle part, je veux qu'on
reste proches, humbles, pas
arrogants. Pour moi, c'est important.» Le 4 février 2019 : «Je ne
veux pas voir personne d'arrogant chez nous»,
M. le Président. Alors qu'aujourd'hui nous sommes en train de parler et de
décider du sort de milliers de femmes, d'hommes et d'enfants sous la
gouvernance du leader, ministre responsable du projet de loi, où est ce
ministre? Il est en train de faire du
jogging sur les plaines d'Abraham, M. le Président. C'est scandaleux, c'est
arrogant, on doit le dénoncer, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! D'abord... S'il vous plaît! S'il vous plaît!
• (17 heures) •
Des
voix : ...
Le Président :
O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président :
O.K. Je m'apprête... Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ne pense pas...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Je pense qu'on est sur la fin. La période de débat est
terminée. Ce n'est pas approprié pour nos
travaux. Nous avons une longue journée. Je vous demande, s'il vous plaît, de ne pas vous interpeler. La procédure et les... La séance
doit se poursuivre. M. le leader adjoint du gouvernement... peu de temps.
M.
Schneeberger : Le député de
LaFontaine tient des propos mensongers dans cette Chambre.
Notre leader est ici. Ce n'est pas
vrai. C'est injuste de tenir ces propos. Il a induit la Chambre en erreur, M. le Président. Qu'il retire ses paroles.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle. La parole est maintenant
au leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : M. le Président, la question de règlement qui est faite par le leader adjoint, c'est que le
député de LaFontaine
a induit cette Chambre en erreur. Vous irez voir Twitter, il n'y a
personne ici, de mon côté, qui a induit cette Chambre en erreur, M. le
Président.
Le Président :
Cela... M. le leader du gouvernement.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que je suis ici présent en
cette Chambre. Est-ce que le député...
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a une chose qui est importante ici, à l'Assemblée nationale. La première des choses,
c'est se respecter les uns les autres. On est présentement face à une procédure
législative d'exception.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : On est face à une procédure législative d'exception. Ça ne plaît pas
aux collègues et ça ne nous plaît pas
non plus d'y avoir recours. Dans nos règles parlementaires, c'est prévu. Le
président de l'Assemblée nationale a
rendu une décision à cet effet-là. J'invite, pour la suite de nos travaux, à ce
que l'ensemble des parlementaires... Et je comprends qu'on travaille fort toute l'année. On est rendus en fin de
session. Il y a deux motions de procédure législative d'exception qui ont cours, M. le Président, et on
va travailler fort cette nuit, et demain, et probablement la nuit prochaine.
Je peux comprendre que certains collègues
soient fatigués. Mais ça n'enlève pas notre obligation, que les Québécois nous
regardent et qu'on doit se respecter les uns
les autres. Alors, j'invite, pour la suite de nos travaux ce soir, et pour
demain aussi, M. le Président, que
tout le monde se respecte ici et qu'on s'élève à la hauteur de nos fonctions,
M. le Président.
Le Président :
Bon, je vais donner la parole au leader de l'opposition officielle. Je vais...
Monsieur...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Rapidement, M. le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : M. le Président, le leader adjoint du gouvernement a
dit que j'avais induit cette Chambre en erreur. Je pense, c'est des accusations extrêmement sérieuses. Je suis factuel.
François Cormier, journaliste de TVA, a tweeté trois photos à 16 h 25, et le leader est en tenue de jogging,
M. le Président, et ça, c'est factuellement vrai. Je lui demanderais de
retirer ses paroles, M. le Président.
Le
Président : Bon, là, je vais vous demander de revenir à ce que
nous faisons maintenant. Maintenant, cela met fin au débat restreint.
Des voix :
...
Le
Président : À ce moment-ci, je vous demande votre silence.
M. le leader de l'opposition officielle, on continue ce qu'on a à
faire également.
M. Proulx : Bien, vous avez deux
options, M. le Président. Personnellement et respectueusement, vous me
reconnaissez, je vous parle. Vous ne me reconnaissez pas, je m'assois.
Le Président : Je vous parle.
Je vous reconnais à ce moment-ci. Rapidement.
<5899>5899 M. Proulx : Merci, M. le Président. Le collègue
de LaFontaine a été impliqué dans cet échange. Il vous a demandé de rappeler à l'ordre le leader adjoint du
gouvernement. Je vous ai fait précédemment une question de règlement sur le
fait qu'il a accusé le collègue d'avoir
induit cette Chambre en erreur. Vous jugerez de la pertinence ou non de
l'intervention de mon collègue après,
mais d'abord vous devez juger de la question de règlement. A-t-il été
factuellement non responsable? A-t-il
dit quelque chose qui n'était pas vrai? La réponse, c'est non, M. le Président.
Alors, vous devez juger de cette question d'abord. Moi, après ça, vous le ferez, le vote, M. le Président. Mais
vous devez disposer de cette question-là d'abord. Nous sommes dans
l'Assemblée.
Le Président :
À ce moment-ci, je vous dis que c'est maintenant assez. On revient au débat qui
est terminé. Il a eu l'occasion de dire son point de vue. Pour moi,
l'affaire est close. Maintenant, on continue.
Je mets fin
au débat restreint. Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du
gouvernement fixant le cadre temporel
de la séance extraordinaire conformément aux dispositions de
l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale, et qui se lit
comme suit :
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la
prospérité socio-économique du Québec
et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes, et du projet de loi n° 21, Loi
sur la laïcité de l'État, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :
«Que
l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures jusqu'à ce
qu'elle ait terminé l'étude des affaires pour lesquelles elle a été
convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté
Le Président : M. le...
M. Proulx : Je vais vous demander un
vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président : Qu'on appelle
les députés.
• (17 h 6
—
17 h 43) •
Le Président : Mmes, MM. les
députés, nous reprenons nos travaux. M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : Merci, M. le Président. À la lumière des événements qui se sont déroulés avant le moment de votre
retour, donc après la suspension, je vous
informe, parce que les collègues leaders ont été informés, et vous-même, M. le Président, que le
député de LaFontaine
fera quelques représentations
après les votes pour permettre aux votes de se dérouler correctement.
Le
Président : M. le leader de l'opposition officielle,
effectivement, je reconnaîtrai le député de LaFontaine après les votes.
Mise aux voix de la
motion proposant de déterminer
le cadre temporel des séances extraordinaires
Nous
procédons donc à la mise aux voix. Je fais lecture de la motion fixant le cadre
temporel. Je mets maintenant aux voix
la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader... Permettez-moi
de bien suivre ce que j'ai à vous dire,
évidemment. Voilà. Je fais donc la lecture de la motion fixant le cadre
temporel, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement
de l'Assemblée nationale :
«Qu'en vue de
compléter l'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par
une intégration réussie des personnes immigrantes, et du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, l'Assemblée se donne
le cadre temporel suivant :
«Que
l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures jusqu'à ce
qu'elle ait terminé l'étude des affaires pour lesquelles elle a été
convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert),
M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville),
M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge
(Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau),
Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest
(Chicoutimi), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx
(Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte
(Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau
(Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau),
M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau
(Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe
(Ungava), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
Le Président : Que les députés contre
cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon
(Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Le
Président : Y a-t-il des abstentions?
M.
le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 61
Contre : 40
Abstentions :
0
Le Président :
La motion est donc adoptée.
Mise
aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9
Je
mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception
présentée par M. le leader du
gouvernement, qui se lit comme suit :
«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9, Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, l'Assemblée
nationale établisse la procédure
législative d'exception telle que prévue aux articles 182
à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;
«Qu'à
tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la
demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»
Que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien de lever.
La Secrétaire adjointe : M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay),
M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy
(Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe
(Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg),
M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin
(Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic)
Le Président :
Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme David (Marguerite-Bourgeoys),
M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard
(Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
• (17 h
50) •
Le Président :
Y a-t-il des abstentions? Pour le résultat, M. le secrétaire général. M. le
leader adjoint du gouvernement.
M.
Schneeberger :
...vérifier, M. le Président, je pense que tantôt il y a eu, entre les députées
de Chicoutimi et Pointe-aux-Trembles, inversion des noms. Juste vérifier
que la table soit correcte.
Le Président : M.
le leader adjoint du gouvernement, nous allons enregistrer, effectivement, ce
dont vous venez de parler. M. le secrétaire général pour le résultat,
s'il vous plaît.
Le
Secrétaire : Pour : 61
Contre : 40
Abstentions :
0
Le Président :
La motion est donc adoptée.
Interventions portant sur
une violation de droit ou de privilège
Tel que convenu, je
reconnais le député de LaFontaine.
Propos tenus par le
député d'Arthabaska à l'endroit du député de LaFontaine
M.
Marc Tanguay
M.
Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève ici, en cette Chambre, en vertu de l'article 66 de notre règlement : «Toute
violation des droits ou privilèges de l'Assemblée nationale ou de l'un de ses
membres peut être signalée», et en vertu de l'article 69 : le fait de signaler cette atteinte doit
être fait tout de suite après les faits. J'invoque, M. le Président, l'article de la Loi de l'Assemblée nationale... l'article 55.7° où il
est interdit de menacer un député dans l'exercice de ses fonctions.
Vous
étiez sur le trône, vous présidiez, et il y a eu un débat qui a amené... débat
vigoureux, mais, quand même, qui
était selon les balises de notre règlement. Il y a eu des rappels au règlement
qui vous ont été faits, et vous avez décidé et fait le débat dans le contexte des rappels au règlement. Lorsque vous
avez rendu décision et le débat sur ces rappels au règlement, lorsqu'il
a été clos, vous avez levé la séance.
Ce
qui s'est passé par la suite, et nul besoin de vous dresser la liste des
témoins, je suis resté assis à mon siège, et la première chose dont je me suis rendu compte, c'est que j'avais le
collègue d'Arthabaska, whip en chef du gouvernement, avec son doigt à six pouces de mon visage, et qui
me disait, suite au débat qui venait
d'avoir lieu, qui était vigoureux mais qui
n'était sûrement pas agressif au point de l'agressivité qui avait été mise ici,
il m'a dit : Tu n'as pas le droit de faire ça. Tu n'as pas d'affaire à faire ça, ajoutant des
blasphèmes à cette affirmation-là. Les propos, M. le Président, et les gestes
viennent, je crois, porter atteinte à mon
droit et mon privilège de ne pas agir ou de ne pas être sous influence de
menaces de quiconque. Honnêtement, M. le
Président, en sept ans, ça fait sept
ans depuis le 12 juin dernier que je suis député ici, à l'Assemblée
nationale, je n'avais jamais vécu ça.
Alors, je pense qu'on
peut avoir des débats qui sont expressifs, mais de là à se permettre cette
expression d'agressivité, de menaces et
d'intimidation, M. le Président, je vous demande, c'est votre rôle, de faire
respecter mes droits et privilèges,
et vous saurez m'indiquer la suite des choses, la procédure afin que, si
comportement à sanctionner, la sanction soit faite, M. le Président,
tout simplement.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député
de LaFontaine a soulevé un point.
Écoutez, pour la poursuite de nos travaux, je vous propose de continuer.
Et, si jamais il y a un débat à avoir relativement à ce qui est soulevé et que
différentes personnes pourraient intervenir, je vous propose qu'on remette ça à
un autre moment et qu'on puisse poursuivre les travaux parce
que le point qui est soulevé n'est
pas directement relié à la poursuite de nos travaux, M. le Président. Alors, je vous invite à rendre votre décision
ultérieurement et à éventuellement entendre
les différents points de vue.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
M. le Président, la question de règlement qui a été invoquée par le député de
LaFontaine vous a interpellé, c'est à vous
d'en disposer. Et vous savez à quel moment vous devez faire ou non ce débat.
Et, dans ce contexte-là, je comprends
le contexte dans lequel nous sommes et les attentes du gouvernement et du
leader du gouvernement pour que
puisse se poursuivre le débat à l'intérieur du cadre de la suspension des
droits et des règles. Maintenant, M. le Président, cette question-là, elle fait partie de notre règlement, elle
doit être jugée dans le cadre qui est inclus dans notre règlement et cette question-là n'a pas à être
suspendue. Alors, vous en disposez au moment où il faut le faire, M. le
Président.
Le
Président : Il n'y a pas de débat comme tel à cette étape. Mais
je peux entendre les gens sur la question qui a été soulevée, commencer à
échanger. Je vais vous demander s'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas
d'autres interventions sur le dossier
qui a été soulevé, après avoir compris les explications, compris les demandes,
je vais prendre la question en délibéré.
Affaires
du jour
Maintenant,
conformément à l'article 257.3 du règlement, la Commission des relations avec
les citoyens dispose d'au plus une heure pour déposer son rapport sur le
projet de loi n° 9.
Je
suspends donc immédiatement les travaux de l'Assemblée, et les cloches
sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance. Les travaux sont
suspendus.
(Suspension de la séance à
17 h 55)
(Reprise à 18 h 12)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Et,
conformément à l'article 257.3 du règlement, je
cède immédiatement la parole à la
présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée
de Châteauguay pour qu'elle
dépose le rapport de la commission. Mme la
députée.
Dépôt
du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 9
Mme
Chassé : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission
des relations avec les citoyens, qui,
les 9, 10 et 11 avril, 6, 10, 17, 27, 28, 29 et 30 mai ainsi que les 3, 4, 10,
11 et 12 juin 2019, a procédé à l'étude
détaillée du projet de loi n° 9, la Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, ce rapport est déposé.
Et,
conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée
du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en
poursuivre l'étude en commission plénière.
Et je suspends donc
nos travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se
constituer en plénière. Je suspends nos travaux.
(Suspension de la séance à
18 h 13)
(Reprise à 18 h 18)
Projet de loi n° 9
Commission plénière
Étude détaillée
Mme
Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, nous sommes
réunis en commission plénière afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à
répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes.
Je vous rappelle que l'étude détaillée en
commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième
paragraphe de l'article 257.1 du règlement.
Dans
le cadre de ce débat, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants
de Chomedey et de Marie-Victorin, sous
réserve d'un maximum de cinq minutes chacun. Enfin, je rappelle aux
députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils
ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.
Maintenant,
je vous informe que, lorsque la Commission des relations avec les citoyens a
mis fin à ses travaux, l'amendement modifiant l'article 14 et les
articles 1 à 13.4 et 19.1 du projet de loi était adopté.
Enfin, au
moment de l'ajournement de ses travaux, la commission était à étudier
l'article 14 amendé du projet de
loi. Nous entreprendrons donc les travaux de la commission plénière avec
l'étude de l'article 14 tel qu'amendé du projet de loi. Est-ce que
vous souhaitez que j'en fasse la lecture? Oui? Alors, je vais en faire la
lecture.
Alors, l'article 14, tel qu'amendé, stipule
qu'à l'article 60 de cette loi... est remplacé par le suivant :
«60. Le
ministre élabore des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des
personnes immigrantes. Ces programmes visent notamment l'apprentissage du
français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées
par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) ainsi que
l'établissement de relations interculturelles
harmonieuses. Ces programmes contribuent, en offrant des services de soutien
aux personnes immigrantes, à favoriser
leur pleine participation, en français, à la vie collective, en toute égalité, ainsi qu'à leur établissement
durable en région.
«Dans ce
cadre, le ministre établit et met en oeuvre, au Québec et à l'étranger, des
services dans les domaines dont il a
la responsabilité tout en suscitant l'engagement des employeurs. Il détermine
les conditions d'admissibilité à ces services.»
Alors, y a-t-il des interventions sur cet
article amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (18 h 20) •
Mme
Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, sur cet article, on ne va
pas suggérer d'amendement particulier. Néanmoins,
je vais noter un certain nombre de choses par rapport à ce qui a été présenté
avant, en commission parlementaire. Lorsque
l'on parle de l'apprentissage du français, on l'avait noté, le fait que
l'apprentissage introduit tout de suite la notion de tests, et, lorsque l'on parle de tests,
notamment, donc, sur la question des valeurs, on n'a pas eu d'information
concernant les tests, le moment, si
une personne qui est à l'étranger va, oui ou non, devoir passer des tests, à
quel moment. Il y a eu passablement
de confusion sur les personnes qui devraient passer le test, à savoir si
c'étaient les primodemandeurs ou la personne
qui était le conjoint ou la conjointe de ce primodemandeur. On a finalement
obtenu ces informations. Néanmoins, le
terme «apprentissage» introduit tout de suite cette notion de test, ce qui
présente un problème déjà, à la base, pas tant pour le français, mais
pour la notion de valeurs.
Deuxièmement,
juste par souci de concordance, on introduit la notion d'engagement des
employeurs, ce que nous comprenons.
Dans les articles précédents, nous avons également, et cet amendement a été
adopté, à nous assurer que ça se fasse en considérant l'impact économique que
ça avait sur les employeurs, et donc ce serait un autre élément qui nous
apparaît essentiel.
Peut-être, le
troisième point que je mentionnerais, c'est lorsque l'on parle des valeurs,
l'important, au-delà des apprentissages, c'est véritablement l'adhésion.
Ceci étant, Mme la Présidente, nous n'aurons pas
d'amendement à proposer pour cet article-là.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Tout comme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous n'avons pas des amendements précis à apporter à cet article-là.
Et je
profite du temps de parole qui m'est alloué pour quand même vous dire que nous
avons beaucoup d'interventions à
faire sur l'article 20, qui aura de lourdes conséquences sur des milliers
de personnes, et nous aimerions quand même en profiter immédiatement pour déposer nos documents de travail afin
d'expliquer au gouvernement les amendements que nous aimerions déposer. Et, si, éventuellement, nous réussissons à
nous rendre à l'étude détaillée de l'article 20, nous profitons de l'occasion aussi pour déposer
l'ensemble des amendements que nous avons mis de l'avant. Et, pour faire la
preuve que nous avons fait un travail
sérieux, nous nous sommes penchés de façon exhaustive sur l'ensemble du projet
de loi. Ça a pris du temps, oui, parce que
c'est un projet de loi extrêmement important pour le Québec et les personnes
immigrantes dans l'avenir. Donc, j'aimerais
déposer le document immédiatement, surtout contenant les amendements que
nous entendons proposer pour l'article 20.
Amendements déposés
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député, mais vous allez devoir redéposer à chaque
article les amendements que vous voulez apporter, mais vous pouvez déposer le
document à ce moment-ci. Je vous remercie. Maintenant, je vais céder la
parole à Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Mme la
Présidente, donc, à des fins de logistique, nous avons la même demande,
c'est-à-dire qu'on a des amendements pour l'article 20 qu'on souhaiterait
déposer également.
Amendement déposé
La Présidente (Mme Gaudreault) :
C'est très bien. Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette :
...règlement. Si c'est des amendements,
ils ne doivent pas être déposés au moment où on arrive à l'article?
La Présidente (Mme Gaudreault) : On m'indique que c'est déposé à titre de document à ce point-ci, mais,
lorsque nous serons à l'article 20, on devra déposer les amendements
comme à l'habitude. Est-ce que ça vous convient, M. le ministre? Tout à fait?
M. Jolin-Barrette : Ça me convient
pleinement.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Très bien. Alors, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 14 tel qu'amendé... Ah! bien, M. le
ministre, vous voulez intervenir.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Je
souhaite juste informer cette Assemblée que, conformément à ce que nous avons dit lors du dépôt de
notre motion à l'Assemblée nationale, nous aurons une proposition afin de
traiter... afin d'inviter les 3 700 personnes, les
3 700 demandeurs qui ont fait une demande au niveau du Programme
régulier des travailleurs qualifiés alors
qu'ils étaient en sol québécois... Alors, je souhaite vous informer et informer
cette commission, tel que je l'ai dit à la période des questions ce matin et tel que je l'ai dit à de multiples
reprises en Chambre et en commission parlementaire... Donc, j'aurai moi aussi des amendements à proposer
pour faire en sorte de nous assurer que les personnes qui ont fait leur
demande alors qu'elles étaient sur le territoire québécois soient invitées en
priorité.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté sur division. Alors, M. le ministre, l'article 15.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme
la Présidente :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 61, du suivant :
«61.1. Les conditions que le gouvernement
détermine par règlement en vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment viser
à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de francisation
et d'intégration.»
Cet article
introduit l'article 61.1, qui prévoit que les conditions que le gouvernement
détermine par règlement en vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment viser
à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de francisation et d'intégration. Ceci permet au
gouvernement d'arrimer ses orientations en matière d'intégration des personnes
immigrantes avec le milieu de travail de ces personnes.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Je
vous remercie. Y a-t-il des interventions sur l'article 15? Alors, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Tel que précédemment discuté avec le ministre, toute la
notion de conditions additionnelles que nous voulons imposer aux entreprises, nous ne sommes pas en faveur de
cela. Il y a un élément, un amendement qui avait été amené pour que l'on puisse le cadrer davantage, pour faire en sorte
que les entreprises ne soient pas complètement pénalisées par cet article-là. L'autre enjeu, évidemment, c'est la
notion de règlement, pour lequel nous n'avons pas de visibilité, et donc on parle des mêmes articles
qui ont été étudiés, puis le détail additionnel qu'on a introduit avec cet
article. Nous voterons contre cet article-là.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention.
Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté sur division. Article 16, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : L'article
16, Mme la Présidente : L'article 73 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «travailleur», de
«étranger».
Cet article
apporte une correction technique. L'article 73 fait référence aux travailleurs
temporaires, alors qu'on devait y lire : «travailleur étranger
temporaire».
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Y a-t-il des interventions à l'article 16? Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Je suppose simplement que ça vient... j'imagine qu'il va
avoir une concordance avec le reste du texte
pour ajouter le mot «étranger», parce que «travailleur temporaire», ça peut
être un travailleur temporaire qui soit québécois, sur le terrain. Donc, j'imagine que
c'est pour ça qu'on veut ajouter la précision d'étranger. Je veux juste une
confirmation.
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça touche le ressortissant étranger. Donc, c'est par souci de concordance
qu'on a mis «travailleur étranger temporaire». C'était une omission lorsque
le projet de loi n° 77 a été déposé.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : À titre d'information, j'aimerais poser la question au ministre. Lorsqu'il définit le type de travailleur étranger, les 191 $, là, ça s'adresse...
Qui paie ces droits? C'est le travailleur étranger temporaire ou c'est
l'employeur qui paie ces droits?
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Donc, qui
paie, est-ce que c'est l'employeur ou le travailleur étranger
temporaire, dans le cadre d'un
examen d'une demande de sélection à titre temporaire d'un ressortissant
étranger?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. C'est le
travailleur temporaire qui paie. C'est pour l'obtention de son certificat d'acceptation du Québec, donc son CAQ. Le CAQ est
délivré dans le cadre d'un travailleur étranger temporaire versus, lorsque vous êtes un immigrant permanent, c'est un
CSQ, un certificat de sélection temporaire. Pour obtenir le permis de
travail fédéral, ça prend un CAQ.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Je
vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires, interventions? Alors, est-ce que
l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Article 17. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement de «un ressortissant
étranger» par «un demandeur».
Cet article
modifie l'article 82 de la Loi sur l'immigration au Québec afin de permettre au
gouvernement d'exempter toutes les
personnes qui présentent une demande du paiement des droits exigibles. Cette
modification permettra notamment au
gouvernement d'exempter certains employeurs du paiement des droits exigibles
relatifs à une demande d'évaluation de
l'offre d'emploi ou à une demande de validation de l'offre d'emploi.
L'habilitation actuelle ne permet pas au gouvernement d'exempter les
employeurs du paiement des droits exigibles.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Y a-t-il des interventions sur l'article 17? Oui, M. le
député de Nelligan.
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai juste une petite question.
Est-ce que le ministre a une idée sur le coût que ça va engendrer,
l'exemption pour les employeurs par rapport aux droits exigibles?
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi?
M.
Derraji : Est-ce que le ministre a une idée sur l'ampleur de
l'exemption des droits de paiement exigibles pour les employeurs?
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Donc, on va
adopter un règlement, et, un coup qu'on va avoir pris le règlement, ça va nous
permettre d'avoir le cadre législatif pour les exempter.
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le député de Nelligan.
M.
Derraji : Je veux bien collaborer avec M. le ministre, Mme la
Présidente, mais je pense que ça reste quand même très, très, très vague. Et, dans un esprit de ne pas créer de
disparité entre les employeurs à qui on envoie le message que, dorénavant, le gouvernement peut exempter
certains employeurs, je pense qu'il y a quand même une piste d'amélioration,
Mme la Présidente, à ajouter, parce que l'article, tel qu'il est, je ne suis
pas contre l'exemption, mais, je pense, c'est beaucoup
plus large et ça risque d'être interprété de plusieurs façons. Sachant que
c'est quelque chose que nous avons déjà évoqué dans les anciens articles, par rapport
au fardeau administratif, fardeau réglementaire au niveau des entreprises,
je pense que le moment et le ministre peut
être d'accord par rapport à ajouter beaucoup plus de points pour clarifier quel
employeur et c'est quoi, l'ampleur.
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, on réinsère ce pouvoir-là parce que la modification va permettre
d'exempter, pour l'évaluation de l'offre d'emploi, les entreprises agricoles
qui embauchent des travailleurs étrangers temporaires dans des postes reliés au domaine de l'agriculture. Donc,
avant l'entrée en vigueur de la loi n° 77, il y avait un règlement qui existait, le Règlement sur la
sélection des ressortissants étrangers, c'était à l'article 57.1, mais ça
n'a pas été reconduit lorsque la
nouvelle loi est entrée en vigueur. Donc, on parle des frais au niveau de
l'étude d'impact sur le marché du travail. Donc, ça va permettre d'à
nouveau ravoir cette exemption-là pour les travailleurs agricoles.
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le député de Nelligan.
M.
Derraji : Si j'ai bien compris la réponse de M. le ministre, Mme la
Présidente, donc, on ne parle pas de... on parle, justement, de certains employeurs, mais ce n'est pas tous les
employeurs. Je pense qu'il faut être beaucoup plus précis, parce que ça laisse place à une large
interprétation. Si le ministre entend par «les employeurs» uniquement les gens
du secteur agricole, je pense, il vaut mieux
l'ajouter que le laisser large, à moins qu'il compte exempter d'autres
employeurs.
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, Mme
la Présidente, je regardais plus haut. Déjà...
La Présidente (Mme Gaudreault) : Je
suis là.
M. Jolin-Barrette : L'habitude. Je
vous ai retrouvée, Mme la Présidente.
Alors, en
fait, la structure, là, vise à faire en sorte d'éviter que le demandeur soit
exempté... non, de permettre que le
demandeur soit exempté du paiement. C'était le cas auparavant dans le cas des
travailleurs agricoles. On souhaiterait éventuellement faire la même
chose de nouveau mais par voie réglementaire.
Donc, effectivement, dans la loi, c'est un
pouvoir qui est général, c'est un pouvoir qui donne une habilitation
réglementaire, et on viendra définir les catégories où ils seront exemptés.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça
vous convient, M. le député de Nelligan?
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir si le
ministre peut nous expliquer quelques critères qui conduisent à la
décision d'exempter les droits exigibles relatifs à une demande d'évaluation.
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je veux juste,
avant de revenir à la question du député de Laurier... Laurier-Dorion, Laurier-Dorion, bon, je l'ai. On devrait dire LD,
ce serait plus simple. L'article 82, là, avant on
disait : «...où un ressortissant étranger est exempté du
paiement des droits exigibles», donc on visait vraiment la personne immigrante,
tandis que maintenant on vise le demandeur.
Donc, le demandeur, ça peut être l'employeur aussi qui soit exempté ou le
ressortissant étranger qui fait la
demande. Donc, on élargit ça. Mais c'est toujours par voie réglementaire, ce
qui avait été enlevé avec le projet de loi n° 77.
Pouvez-vous répéter votre question?
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Quels critères qui
conduisent à la décision d'exempter un employeur de payer ces frais?
M.
Jolin-Barrette : Les
critères sont édictés dans le cadre d'un règlement. Alors, le règlement n'est
pas en vigueur actuellement.
Lorsqu'il sera rédigé, il y aura une série de critères qui permettent
l'exemption.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Avez-vous d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : ...un critère qui
justifie l'introduction de cette notion-là?
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. Dans l'ancienne
réglementation, pour l'étude d'impact sur le marché
du travail, lorsque vous étiez dans le domaine agricole... On sait qu'il y a
beaucoup d'entreprises agricoles qui font
appel à des travailleurs étrangers temporaires. Et donc, auparavant, les entreprises payaient pour les frais de l'EIMT pour un travailleur, même s'il y en avait 10, travailleurs, supposons, au
niveau de l'étude d'impact, au niveau des frais. Or, avec la nouvelle
loi, le projet de loi n° 77, il fallait payer pour chacun des travailleurs.
Par contre, pour les entreprises agricoles,
ça représente des sommes quand même importantes. Supposons, je pense, c'est
environ...
(Consultation)
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous voulez intervenir?
Mme
Anglade : Ce que l'on constate ici... Alors, peut-être qu'il va
répondre, puis après ça j'interviendrai.
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Donc,
au niveau de l'exemption, l'EIMT, actuellement c'est environ 200 $ par
travailleur. Ce serait possible
d'exempter pour les autres travailleurs en fonction... dans le règlement qui
serait développé, pour ne pas que
l'employeur, supposons, dans le domaine agricole paie des EIMT pour, supposons,
les 50 travailleurs agricoles qu'il a. Donc, ça vise à faire ça
notamment, l'article, mais par voie réglementaire.
Donc, les
critères seraient déterminés. Exemple, vous êtes une entreprise agricole, vous
embauchez x nombre de travailleurs,
vous ne payez pas par nombre de travailleurs mais vous payez un montant fixé
par règlement, plutôt que ça se
multiplie. L'idée, là-dedans, c'est d'accompagner les entreprises aussi pour ne
pas leur imposer un fardeau financier trop important non plus.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Est-ce que ça vous convient, M. le député? Ça va? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Un commentaire, Mme la Présidente. Ce que l'on constate ici,
tout le monde est en faveur du fait qu'on ne veut pas imposer un
fardeau... on veut aider nos entreprises. Dans l'étude d'impact qui avait été
fournie, justement, un des éléments qui manquaient, c'étaient clairement les
chiffres qui sont associés à ça. Là, ce que mon collègue de Nelligan envoie comme message, c'est l'importance d'aller
documenter ça, parce qu'on n'a aucune idée des coûts associés à ça pour l'État, et ça peut rapidement monter. On parle
de 200 $ par personne ici, mais ça peut rapidement monter lorsqu'on regarde toutes les entreprises
qui sont concernées par ça. Donc, on émet une réserve par rapport à la situation et surtout par le manque d'information
que nous avons pour comprendre l'impact de cette modification à la loi,
d'ailleurs manque d'information qui était présent dans l'étude d'impact.
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, nous souhaitons diminuer le fardeau sur les employeurs du Québec
qui ont recours à des travailleurs
étrangers temporaires relativement aux frais qu'on souhaite leur imposer. Le
Parti libéral, avec sa loi, a alourdi
le fardeau financier pour les entreprises, c'est ça qu'on est en train
d'enlever, Mme la Présidente. Et on me reproche de vouloir accompagner et aider
des entreprises qui sont créatrices d'emplois au Québec alors
qu'eux-mêmes, le Parti libéral, avec le projet de loi n° 77, ont fait en
sorte de modifier les règles qui avaient cours, et l'ensemble du domaine
agricole trouvait que ça n'avait pas de bon sens, Mme la Présidente.
Alors, ce qu'on fait, c'est de venir recréer une
possibilité d'avoir certaines exemptions, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
me le reproche, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme
la députée.
• (18 h 40) •
Mme
Anglade : L'analyse du ministre est très courte, très courte, parce
que nous allons voter en faveur de ça. Alors,
attention, il faut bien écouter ce qu'on dit. Ce que l'on dit, ce n'est pas que
nous sommes en défaveur de la notion d'exemption, au contraire. Ce que
l'on reproche, présentement, c'est l'incapacité de répondre à une question
quant à l'impact que ça aura d'un point de
vue gouvernemental. Les coûts ne sont pas associés, et le ministre n'a pas été
en mesure de répondre. Alors, nous soulignons le fait qu'il n'y a aucune
information par rapport au coût qui est associé et nous mentionnons simplement
qu'il y a un travail à faire et d'être vigilant.
M. le
ministre devrait être content et
satisfait de voir qu'on essaie de l'encourager dans sa démarche mais de
souligner les risques qu'il pourrait courir, à terme. Je pense qu'il
nous doit un petit merci. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce
que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.
L'article 18. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette :
L'article 88 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède
le paragraphe 1° du premier alinéa et après «la Cour du Québec», de «ou
un juge de paix magistrat».
Cet article
modifie l'article 88 de la Loi sur l'immigration au Québec
afin que les enquêteurs du ministre puissent présenter une demande ex parte
d'ordonnance de communication aux juges de paix magistrats de la Cour du Québec.
L'article 88 actuel prévoit qu'une telle demande peut être présentée aux
juges de la Cour du Québec. En permettant aux enquêteurs de présenter une demande à des juges de paix magistrats, l'article
ainsi modifié donne une plus grande flexibilité aux enquêteurs dans
l'exercice de leurs fonctions.
En vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les juges de paix magistrats peuvent rendre une ordonnance de communication aux fins d'une enquête effectuée en vertu d'une loi du Québec. L'ordre judiciaire des juges de paix
magistrats a notamment été institué
afin que ces derniers puissent épauler les juges de la Cour du Québec dans
l'exercice de certaines de leurs
fonctions, afin d'assurer que cette aide soit accomplie par les personnes
possédant l'indépendance judiciaire ainsi qu'une compétence spécifique.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je comprends que,
l'idée d'ajouter ça, ça nous permet d'accélérer le processus quand arrive, justement, une enquête relative à une infraction,
donc l'objectif étant d'accélérer les choses pour que ce soit plus efficace,
c'est ce que je comprends?
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. En
fait, lorsque vous présentez... Bien, le texte actuel de la loi, là, fait référence
à lorsque... Oui. Donc, lorsqu'on se présente devant la cour,
actuellement, pour requérir... Juste un instant.
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : Lorsqu'on
se présente à la cour pour requérir une ordonnance de communication des
documents, le texte de la loi actuelle, du projet de loi n° 77,
fait en sorte que les agents du ministère de l'Immigration doivent se présenter devant un juge de la Cour du Québec. Le
juge de paix magistrat est un juge de la Cour du Québec dont les pouvoirs
ne sont pas aussi importants qu'un juge de
la Cour du Québec. Un juge de la Cour du Québec, lorsqu'il est nommé, il est
nommé à une chambre, il existe trois
chambres à la Cour du Québec. C'est un juge de nomination provinciale, donc
c'est le Conseil des ministres qui nomme les juges de la Cour du Québec, le
Conseil des ministres du Québec. Vous savez, c'est différent par opposition aux juges de la Cour
supérieure, qui, eux, sont nommés par le gouvernement fédéral. Même chose
pour les juges de la Cour d'appel, ils sont nommés par le gouvernement fédéral.
Par contre, on l'a vu dans une autre commission,
l'administration de la justice, elle est provinciale de la Cour du Québec
jusqu'à la Cour d'appel du Québec. Mais ça, on y reviendra demain, si
vous le voulez bien et si vous le souhaitez, ici, en cette Chambre. Bon...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon? Vous le
souhaitez ardemment?
Mme Anglade : ...revenir sur le
sujet demain.
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Veuillez poursuivre.
M.
Jolin-Barrette : ...je
constate l'enthousiasme des collègues. Je croyais, ce matin, qu'ils
n'éprouvaient pas cet enthousiasme-là,
mais je constate qu'il est renouvelé. Mais je ne voudrais pas prêter
d'intentions au député de Nelligan, alors je vais le laisser s'exprimer
par la suite.
Cela étant dit, Mme la Présidente, revenons à
nos juges.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
...à l'article 18, oui, c'est ça.
M.
Jolin-Barrette : D'ailleurs,
Mme la Présidente, parlant des juges, il y avait le projet de loi n° 20 qui était ici et qu'on aurait pu adopter, il restait juste
l'adoption, Mme la Présidente, mais...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
S'il vous plaît, évitez de vous interpeler d'un côté et de l'autre. En ce
moment, c'est M. le ministre qui a la parole.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, c'est parce qu'on a tellement passé de temps, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne et
moi, qu'on a développé vraiment des bons liens. Donc, depuis tout ce temps,
vous savez à quel point... L'amour est parmi nous, Mme la Présidente.
Revenons à la
cour. Donc, les juges de la Cour du Québec sont nommés par le provincial, au
Conseil des ministres, sur
recommandation de la ministre de la Justice. En 2004 ou en 2003, 2005, on a
créé la fonction de juge de paix magistrat. Les juges de la Cour du Québec sont nommés soit à la chambre criminelle
et pénale, soit à la chambre civile ou soit à la chambre de la jeunesse, O.K.? Généralement, ils restent dans leur
chambre, non pas parce qu'ils sont en punition mais parce qu'ils sont affectés dans cette chambre-là.
Et donc les juges de paix magistrats, ce sont des juges qui ont une juridiction
à la chambre criminelle et pénale. Donc, ils
entendent les infractions par poursuite sommaire en matière criminelle, ils ne
peuvent pas entendre les actes criminels, et ils entendent tout ce qui a
trait aux poursuites pénales, donc, au niveau, supposons, des constats d'infraction ou les infractions des différentes
lois en matière pénale. Exemple, ils vont entendre des dispositions à la Loi sur la qualité de
l'environnement, à la loi sur la santé et sécurité au travail, à la loi sur les
relations de travail dans l'industrie de la construction.
Donc,
l'importance de changer dans la loi, c'est l'accessibilité aux juges, parce que
les juges de paix magistrats sont
disponibles, et l'idée, c'est de pouvoir les rejoindre 24 heures sur 24.
Et parfois c'est des juges de garde aussi, parce que les juges de paix magistrats sont habilités à délivrer aussi, en
matière criminelle, des mandats d'entrée, des mandats de... toute forme
de mandats, toute forme d'autre autorisation. D'ailleurs, c'est à la Loi sur
les tribunaux judiciaires.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Maintenant, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Je comprends l'intérêt du ministre de m'expliquer l'ensemble
de l'oeuvre, ce que j'apprécie quand même. Néanmoins, ma question était
spécifique.
L'objectif de
ça, c'est vraiment de rendre le système plus efficace. Alors, à la toute fin,
vous me dites : Ils vont être
plus accessibles, conséquemment ça va être plus efficace, et c'est ce qu'on
essaie de faire avec cet ajout-là au sein du projet de loi?
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : En fait,
c'est de donner de la flexibilité, donner de la flexibilité. Le juge de paix
magistrat qui siège à la Cour du Québec, c'est un juge... il rend déjà
des ordonnances en matière criminelle. Parfois, dans certains districts, le juge de garde qui est au palais va
être un juge de paix magistrat, alors l'exigence d'être présent devant un juge
de la Cour du Québec peut amener certaines difficultés.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Y a-t-il d'autres interventions, commentaires? Alors, est-ce que
l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. L'article 19. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors,
Mme la Présidente, l'article 92 de cette loi est modifié par l'addition, à
la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«3° tire
profit, sous quelque forme que ce soit, d'un engagement conclu en faveur d'un
ressortissant étranger et des membres
de sa famille qui l'accompagnent ou des démarches entreprises pour conclure un
tel engagement, notamment par la perception d'intérêts sur un
placement ou l'acceptation d'un don, sauf s'il s'agit de la perception de frais
raisonnables pour une prestation de services.»
Et, Mme la Présidente, j'aurai un
amendement. Je peux vous le lire?
La Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, voulez-vous en faire la
lecture, s'il vous plaît, oui?
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 19 du projet de loi est remplacé par le
suivant :
L'article 92 de cette loi est
modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit :
«3°
tire profit, sous quelque forme que ce soit, d'un engagement conclu en faveur
d'un ressortissant étranger et des
membres de sa famille qui l'accompagnent ou des démarches entreprises pour
conclure un tel engagement, notamment par la perception d'intérêts sur un placement ou
l'acceptation d'un don, sauf s'il s'agit de la perception de frais raisonnables
pour une prestation de services.
«Le
gouvernement peut définir, par règlement, ce qui constitue des frais
raisonnables en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa.»
Cet
amendement ajoute un alinéa à l'article 92 de la Loi sur l'immigration du
Québec qui prévoit que le gouvernement peut définir par
règlement ce qui constitue des frais raisonnables.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : ...M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, on va faire des copies
de l'amendement pour tout le monde, s'il vous plaît, pour que nos collègues puissent
en prendre connaissance. Est-ce que ça va? D'accord. Ce ne sera pas très long.
Est-ce
qu'il y aurait d'autres interventions immédiatement ou vous préférez attendre?
M. le ministre... Ah! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M.
Jolin-Barrette : Peut-être... Mais juste pour
donner les notes explicatives relativement...
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la
députée...
Une
voix : ...
• (18 h 50) •
La Présidente (Mme
Gaudreault) :
Attendez, là. Vous voulez intervenir par rapport à l'amendement, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Non, je vais donner les notes
explicatives de l'article 19, et ensuite je vais redonner celles de l'amendement qui vient par-dessus l'article 19.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Parfait. Ça vous
va, Mme la députée? Oui.
M. Jolin-Barrette : Cet article modifie l'article 92 de
la Loi sur l'immigration au Québec afin d'y ajouter une nouvelle infraction au troisième paragraphe de
l'article. Cette infraction consiste à tirer profit sous quelque forme que
ce soit d'un engagement conclu en faveur d'un
ressortissant étranger et des membres de sa famille qui l'accompagnent
ou des démarches entreprises pour conclure
un tel engagement. À titre d'exemple, le texte prévoit que la perception
d'intérêts sur un placement ou
l'acceptation d'un don sont des façons de tirer profit d'un engagement. Le
texte exclut toutefois la perception des frais raisonnables pour une
prestation de services.
Et là on vient rajouter, à l'amendement : «Le
gouvernement peut définir par règlement ce qui constitue des frais raisonnables en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa.» Donc, c'est
le sens de l'amendement.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie.
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je comprends de l'amendement
qui a été lu tout à l'heure, de toute façon, que tout ce qui était fait, c'est qu'on ajoutait
l'élément que ça va être encadré. Lorsque l'on parle de frais raisonnables, ça
va simplement être encadré sous forme
de règlement de la part du gouvernement. Donc, ça ne vient pas modifier... ça
fait simplement encadrer les frais, c'est ce que j'en comprends.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : L'amendement qu'on rajoute, oui,
c'est exactement ça.
Mme
Anglade : Exactement.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement? Non.
Est-ce que vous avez reçu une copie de l'amendement? Pas
encore. Avant de voter sur l'amendement, au moins, on va
vous distribuer une copie. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais quand même souligner que
j'apprécie le fait que, dans sa propre loi, le ministre voit la nécessité d'ajouter des amendements
pour la bonifier. Donc, on va dans la même direction que lors de notre dernière
session de commission. Puis je suis bien heureuse de voir qu'il en voie
la nécessité.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Oui, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi,
Mme la Présidente, j'ai toujours été ouvert à entendre les propositions des
collègues des oppositions. Et d'ailleurs, voyez-vous, à la vitesse que
ça va, on aurait dû prolonger ça mercredi soir un petit peu plus tard. Mais,
Mme la Présidente, je dois dire que j'apprécie grandement passer un samedi soir
avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Je ne peux pas dire que le plaisir soit si réciproque. Cela
dit, cela dit, je dois reconnaître que, si nous avions siégé pas cette semaine mais la semaine d'avant, nous
n'aurions eu aucun problème, Mme la Présidente. Mais, étant donné qu'il
a siégé 16 % de son temps sur cette commission-ci, c'est la raison pour
laquelle nous nous retrouvons là-dedans.
Effectivement, nous avions le temps, il sait très bien qu'on aurait très bien
pu finir ça. Il aurait dû appeler son projet de loi avant.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que les copies vont bientôt être distribuées? D'accord. Ce ne
sera pas très long. Est-ce que vous voulez que nous... Mme la députée, vous
avez une autre intervention à faire?
Mme
Anglade : Je veux juste savoir si... Je veux juste m'assurer d'une
chose. L'amendement, de la manière dont il
est rédigé, me paraît assez général. Est-ce que ça vient également encadrer les
organismes qui accompagnent les réfugiés, qui soutiennent les réfugiés?
Tous les organismes sont inclus là-dedans? Je veux juste m'assurer de ça.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse pour Mme
la députée?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article 95, là, du règlement, là, prévoyait une
infraction prévue à l'article 95 du
Règlement sur l'immigration
du Québec et de l'intégrer dans la Loi sur l'immigration. Déjà, à 95 du
règlement, là, c'était prévu :
«Nul ne peut tirer profit, sous quelque forme que ce soit, d'un engagement
souscrit en faveur d'un ressortissant étranger et des membres de sa
famille qui l'accompagnent, notamment par la perception d'intérêts...»
Alors,
vous, votre question, c'est relativement... Est-ce que ça touche également le
regroupement familial, les réfugiés?
Mme Anglade :
...les organismes... en fait, si ça touche les organismes de parrainage de
réfugiés.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, lorsque c'est...
La Présidente (Mme
Gaudreault) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Pardon.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : «Nul ne peut», ça fait en sorte que toutes les
personnes peuvent être visées, à la fois les personnes morales et les personnes
physiques, donc ça couvre assez large.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : Très bien. Alors, nous attendons toujours les copies de l'amendement
à l'article 19 avant de pouvoir passer... aller à la mise aux voix.
Alors, elles
arrivent. On va laisser quelques minutes à nos collègues pour la lecture.
Alors,
est-ce que vous êtes en mesure d'adopter l'amendement à l'article 19? Est-ce
que cet amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : Adopté? Oui? Très bien. Adopté.
Maintenant, est-ce
que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : Adopté? Très bien. Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, je souhaiterais
retourner à l'article 8.1 parce
que j'aurais un amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
8.1.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre, vous avez besoin d'un
consentement pour pouvoir revenir à l'article 8.1. Est-ce que ce
consentement est...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, il va nous l'expliquer, M. le ministre,
mais il aimerait amender l'article 8.1 qui a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'article 8.1? Chers collègues, j'ai besoin de votre... Il y a
consentement?
Une voix :
...
La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors,
oui... Alors, M. le ministre, vous pouvez expliquer, peut-être, à vos collègues pourquoi vous voulez revenir à l'article 8.1.
M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, on a un amendement suite à
l'article 8 qu'on souhaite déposer, et, dans l'ordonnancement des choses, je souhaiterais revenir pour pouvoir l'insérer.
Mme Anglade : ...traite pas
l'article 20 tout de suite, puis après ça on reviendra?
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Vous avez besoin de consentement, M. le ministre. Y a-t-il un
consentement pour
revenir à l'article 8.1? À ce point-ci, il n'y a pas de
consentement ? Est-ce que c'est le cas? Alors, il n'y a pas de
consentement. Vous pourrez y revenir peut-être plus tard, M. le ministre.
Alors,
nous sommes maintenant à l'article 20. M. le ministre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : On fait lui d'abord?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est ça, on va le laisser... Vous allez vite. M. le ministre,
allez-y.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, après
l'article 19, j'ai un amendement que je souhaiterais insérer après l'article 19.
La Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 19?
M. Jolin-Barrette : Non,
après l'article 19. 19.0.1, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Parfait. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 19,
du suivant :
19.0.1. L'article 126 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«126. Le gouvernement peut,
par règlement pris dans les 24 mois suivant le 2 août 2018, édicter
toute mesure transitoire
pour l'application des dispositions de la présente loi, notamment celles
concernant toute demande présentée au ministre avant cette date.»
Cet article vise à remplacer
l'article 126 de la Loi sur l'immigration au Québec afin, d'une part, de
reformuler l'habilitation
donnée au gouvernement de prévoir par règlement des mesures transitoires et,
d'autre part, de prolonger le délai dans lequel un tel
règlement peut être pris.
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, on va demander aussi à ce que des copies de ce nouvel article qui est introduit
soient distribuées à chaque personne. Y a-t-il des interventions ou vous
préférez attendre d'obtenir une copie de l'article? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : J'entends le ministre, mais là je n'ai
rien devant moi. Il nous lit quelque chose qu'il comprend mais que... Ça fait qu'on va sur les photocopieuses puis on les amène, là,
tu sais, je veux dire.
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, on va attendre que vous puissiez obtenir copie de ce
nouvel article 19.0.1.
M. Jolin-Barrette :
...déjà été envoyé.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Alors...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, on va distribuer à tout le monde. On va vous
laisser quelque temps.
Alors, M.
le député de René-Lévesque, voulez-vous intervenir à nouveau?
M. Ouellet : Bien, Mme la Présidente, si vous me
permettez, j'aimerais questionner le ministre. En étude détaillée, sous le bâillon, on a simplement
cinq heures, alors, si le ministre a d'autres amendements, juste, peut-être,
les transmettre, que les copies soient déjà faites. À la lecture, nous
les aurions dans les mains et on pourrait agir promptement.
On veut voir, dans ce projet
de loi là, des améliorations, mais là, si on est pour attendre la lecture,
après ça attendre les
copies... Si on veut optimiser le cinq heures, Mme la Présidente, là, si le
ministre peut nous envoyer ses amendements, qu'on ait des copies puis
qu'on puisse rapidement les lire lorsqu'il nous les présente.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
tiens juste à rassurer le collègue de René-Lévesque, ça avait déjà été envoyé.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
aux partis d'opposition. Ça avait déjà été envoyé à la table.
• (19 heures) •
La Présidente (Mme Gaudreault) : À la table. Alors, maintenant que tout le
monde a la copie de l'article 19.0.1 en main, est-ce que... je suis prête à reconnaître le premier intervenant.
Y a-t-il des commentaires? M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente,
là.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du
projet de loi n° 77, là, il faut comprendre que la
loi a été adoptée en avril 2016 et qu'elle
est entrée en vigueur uniquement à l'été 2018, au mois d'août 2018. Ça
prévoyait, dans le fond, que, lors de
l'entrée en vigueur de la loi, il allait y avoir des mesures transitoires qui
étaient valides pour 12 mois. Ce qu'on s'est aperçu, c'est qu'il y a peut-être nécessité de prolonger d'un
autre 12 mois. S'il y a des difficultés au niveau de la transition entre les deux lois, ça permet de
prolonger les mesures transitoires pour une période supplémentaire de
12 mois, relativement aux dispositions transitoires qui étaient
prévues aux articles 114 et suivants du projet de loi n° 77...
excusez-moi, par rapport au règlement.
Le Président (M. Picard) :
Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aimerais savoir,
M. le Président, de quelles mesures transitoires... Peut-il nous donner des
exemples? Il y en une, plusieurs?
M. Jolin-Barrette : ...un exemple, à
114, c'est les demandes de certificats de sélection présentées avant le
2 août 2018...
(Consultation)
Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Je vais poursuivre
parce que, le député de René-Lévesque a raison, on n'a pas éternellement du temps. Est-ce que le ministre
dit qu'il y a des raisons qui nécessitent ce changement-là? Quelles sont les
raisons? Est-ce qu'il peut élaborer sur les raisons qui nécessitent un
tel amendement?
M.
Jolin-Barrette : Alors, ce
qu'on me dit, c'est qu'au niveau des mesures transitoires, là, lorsqu'il y
avait des demandes qui étaient
traitées en vertu... ou des situations qui étaient sous différentes... sous
l'ancienne loi, et qu'il y avait des
documents, des choses à déposer, à ce
moment-là... Bon, exemple,
le cas des travailleurs temporaires à 118. Dans le cadre du programme des travailleurs temporaires, il y a des
conditions à respecter relativement au séjour du ressortissant étranger, soit de s'engager à résider chez son
employeur. Exemple, à titre d'aide familiale, s'engager à résider
chez son employeur, les conditions affectées à leur...
Mme Anglade : C'est le moins qu'on
puisse dire.
M. Jolin-Barrette : ...oui, les
conditions affectées à leur permis, exemple, dans le cas des aides familiales, pourraient être prolongées dans le cadre de cette
proposition-là de rajouter le 12 mois. Dans le fond, les règles transitoires
qui s'appliquaient en vertu de l'ancienne Loi sur l'immigration, lorsque le projet
de loi n° 77 a été mis en vigueur, elles avaient 12 mois pour être traitées, les
conditions associées en vertu de l'ancienne réglementation. Ce qu'on me dit, c'est qu'on a constaté que, dans certaines situations, de façon à assurer une
transition plus facile, ce serait opportun de prolonger d'un autre 12
mois.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Est-ce qu'on peut nous expliquer... Est-ce que, par exemple,
ceux qui font partie des 18 000 dossiers, ils ne sont pas du tout concernés par ce changement-là? Ça n'a rien à
voir avec ça puisqu'on parle d'autres programmes? C'est ce que je
comprends?
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
Mme
Anglade : Est-ce que quelqu'un peut nous le confirmer? Ça n'a pas
l'air clair. Je vais vous dire ça comme ça : Ça n'a pas l'air
clair.
M.
Jolin-Barrette : Exemple,
dans le cas du PRTQ, malgré le fait qu'il
y avait la nouvelle Loi sur l'immigration, ils étaient traités en fonction des anciens critères.
Mme Anglade : Je ne comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Exemple, toutes
les demandes...
Mme
Anglade : En fait, bien, deux secondes, deux secondes.
M. Jolin-Barrette : Non, mais je vais juste vous expliquer. Toutes les demandes qui avaient
été déposées avant le 2 août 2018,
les mesures transitoires de la loi faisaient en sorte que les règles applicables
avant le 2 août 2018 perduraient dans le temps pour une période de 12
mois. Là, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est les allonger pour une période de
24 mois. Exemple, dans le cas d'un réfugié
qui a présenté sa demande à l'époque, elle était traitée en fonction des anciens critères pour une
période de... Elle n'était pas traitée. Les règles applicables étaient celles
des anciens critères, et là on l'étend pour 24 mois.
Mme
Anglade : Mais ma question
est sur les 18 000 dossiers. Je
veux comprendre. Les 18 000 dossiers, est-ce qu'ils sont touchés
par ça, oui ou non?
M. Jolin-Barrette : Le cadre applicable relativement aux 18 000 dossiers était
relativement au traitement qui était effectué avec le cadre juridique
qui était préalablement au 2 août 2018.
Le
Président (M. Picard) : Mme la députée.
Mme
Anglade : Est-ce que, oui ou non, l'amendement que vous déposez touche
les dossiers qui ont été soumis, qui font partie des 18 000
dossiers? Oui ou non? Est-ce que je peux avoir une réponse claire?
M.
Jolin-Barrette : Non. Ça n'a pas d'impact, non.
Mme Anglade :
Non? Alors, la réponse, c'est non.
M.
Jolin-Barrette : Non.
Mme
Anglade : Donc, ça touche d'autres dossiers, qui n'ont rien à voir
avec les dossiers, les 18 000 dossiers. C'est ce que j'entends. Mais pouvez-vous avoir la confirmation? Parce
que je n'ai pas l'impression que ce soit si clair que ça. Je pense
qu'ils ont besoin de...
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : ...pour certains dossiers qui nécessitaient encore des règles
transitoires, elles pourraient être prolongées pour une période de 12 mois
encore...
Mme Anglade :
M. le Président...
Le Président
(M. Picard) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Bon.
M.
Jolin-Barrette : ...si les règles avaient changé.
Mme
Anglade : O.K. Est-ce qu'on peut avoir... Avec un tel amendement,
où ce n'est visiblement pas clair, ce que propose le ministre, parce qu'on... avoir une réponse
claire... Puis là vous me dites : Ce n'est pas les 18 000 dossiers,
mais, dans certains cas, ça pourrait l'être. Est-ce qu'on peut avoir la
liste des programmes qui sont touchés par ça?
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Tous les programmes peuvent être touchés par ça s'il y avait des règles
transitoires qui ont été adoptées.
Mme
Anglade : Dans le cadre des 18 000 dossiers, il y a certainement
des règles transitoires qui étaient adoptées également, donc ça pourrait
toucher les 18 000 dossiers. C'est ce que je comprends.
M.
Jolin-Barrette : À l'article 20, on rembourse les 18 000 dossiers.
Mme
Anglade : Ce n'est pas ma question. On est rendus à l'article 19.
C'est vous qui l'avez introduit, le 19.0.1. Est-ce que, oui ou non, les dossiers sont touchés? Vous m'avez dit non
tout à l'heure. Le ministre vient de me dire qu'il y en a certains, dossiers, qui seraient touchés.
On est dans la confusion totale. Oui ou non, quels sont les dossiers qui sont
touchés par ça? Et est-ce qu'on peut avoir la liste des programmes?
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, les règles transitoires qu'il y avait,
c'était ce qui avait été déposé avant le 2 août 2018. Tous les dossiers, dans toutes les catégories,
étaient traités en fonction des anciennes règles. Donc, ça inclut tous les
dossiers pour une période de 12 mois.
Ce qui est prévu, c'est qu'on rajoute une possibilité de rajouter un
autre 12 mois au niveau des dispositions
transitoires si on verrait des difficultés.
Mme
Anglade : Donc, M. le Président, après nous avoir dit que ça ne
touchait pas les 18 000 dossiers, ce qu'on comprend, c'est que ça
touche les 18 000 dossiers. Est-ce qu'on peut avoir une réponse claire de
la part du ministre?
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
Mme Anglade : ...de voter
sur cet amendement. Il nous manque pas mal d'information, comme vous pouvez le
constater.
M. Jolin-Barrette : Dans un
premier temps, M. le Président, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut faire preuve de bonne
foi, je tente de la renseigner. Alors, dans
un premier temps, je lui dis :
Les règles transitoires sont valides
pour 12 mois. L'amendement vise à faire en sorte d'avoir la possibilité d'avoir des règles transitoires pour 24
mois. Je comprends qu'elle souhaite
rattacher tout aux 18 000 dossiers. Ce que je lui dis, c'est que les
règles qui étaient en vigueur à l'article 114 et suivants du
règlement pourraient être prolongées pour une autre période de 12 mois.
Le Président (M. Picard) : Mme la députée.
Mme Anglade : M. le
Président, le ministre, c'est lui qui est responsable de sa loi. S'il nous
propose un amendement, la moindre des
choses, c'est de pouvoir y répondre, là. On amène un bâillon justement parce
que vous voulez en discuter très
rapidement puis vous faire faire progresser votre dossier. Alors, sur les
18 000 dossiers, ma question, je la répète : Est-ce qu'ils
sont touchés par ça, oui ou non?
• (19 h
10) •
Des
voix : ...
Mme
Anglade : Est-ce que vous avez la réponse? Je ne sais pas s'il a la
réponse.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne sais pas si la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
est intéressée à ce que je la
renseigne. Parce que, vous savez, le domaine de l'immigration, c'est quand même
assez technique, oui, complexe, puis
ça ne se répond pas juste par oui puis par non. Peut-être qu'au Parti libéral
les questions se répondent par oui puis par non tout le temps. Écoutez, je suis désolé de ne pas vivre dans leur
monde, M. le Président, mais ça leur appartient. Alors, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite que je la renseigne, je suis
en train de faire des vérifications pour répondre le mieux possible à
ses pertinentes questions, d'ailleurs, comme je l'ai toujours fait dans le
cadre de la commission. Mais, libre à elle, si elle ne souhaite pas que je
réponde à ses questions, ça lui...
Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il
vous plaît! On va se calmer un petit peu, là. M. le député de Laurier-Dorion,
vous vouliez intervenir?
M. Fontecilla : ...niveau
de complexité, et ce serait bien que le ministre puisse quand même nous
expliquer cette complexité-là parce
qu'effectivement on nage un peu dans la confusion. Il nous dit que... Dans le
discours général, il nous dit qu'il
devait arrêter l'ensemble de l'étude des dossiers, les 18 000 dossiers, il
devait arrêter l'ensemble de la machine pour mettre en place le système
Arrima. Là, il nous dit qu'il a besoin de non pas 12 mois, mais 24 mois de
mesures transitoires, là, pour d'autres types de dossiers qui ne sont pas dans
les 18 000 dossiers, dans d'autres programmes.
Là, est-ce qu'on doit arrêter tout
pour mettre en place le système Arrima ou le ministre, il va avoir deux
systèmes parallèles, un système avec
des mesures transitoires et un système Arrima, ce qu'il a toujours refusé de
nous dire jusqu'à présent, là? Il nous a toujours dit qu'il devait
arrêter tout pour pouvoir démarrer Arrima.
Le Président (M. Picard) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, on mélange les choses. Je vais
revenir à la question du député de Laurier-Dorion et je vais répondre à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
si elle souhaite avoir une explication.
Une
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Ah! évidemment, évidemment. D'accord.
Le Président (M.
Picard) : On s'adresse à la
présidence, s'il vous plaît. On évite les dialogues. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : On souhaite
avoir des réponses. On ne souhaite pas avoir des réponses confuses. Tantôt,
c'est oui, tantôt, c'est non. Alors,
on demande de la clarification. Ça fait que, si le ministre n'est pas sûr de
ses réponses, il n'est pas obligé de répondre. Il peut nous
dire : On n'a pas la réponse, on suspend l'amendement, je vais trouver
les réponses, puis on y reviendra.
Mais il ne peut pas nous donner une réponse une fois puis une autre réponse à
un autre moment donné.
Oui, on est très intéressés par ce sujet, parce
qu'effectivement l'immigration, c'est complexe.
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce que les règles
transitoires faisaient, notamment celles qui étaient édictées aux
articles 114 et suivants du Règlement sur l'immigration du Québec, faisaient en
sorte que ces règles-là étaient valides pour
12 mois. L'amendement propose d'amener les règles pour une période de 24 mois,
d'avoir une habilitation pour les prolonger jusqu'à 24 mois.
Exemple :
dans le cas d'un intermédiaire financier, à l'article 117 : «Toute entente conclue avec un
intermédiaire financier
qui est un courtier en placement ou une société de fiducie avant le
2 août 2018 est réputée conclue en vertu de l'article 39
du présent règlement.
«Toutefois,
le courtier en placement... » Exemple,
ça, ce qui est à l'article 117, pourrait être prolongé pour une période de 12
mois supplémentaires.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée.
Mme
Anglade : Je suis
très intéressée par les exemples que donne le ministre. Je reviens sur les 18 000 dossiers. Est-ce que, oui ou non, l'amendement
touche les 18 000 dossiers? Je crois comprendre, après plusieurs
tergiversations, que la réponse, c'est oui. Est-ce que c'est oui ou
c'est non?
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La réponse,
c'est non.
Mme Anglade : Finalement, aucun des
18 000 dossiers n'est touché par cette mesure.
M. Jolin-Barrette : La réponse,
c'est non. Aucun des dossiers n'est touché par cette mesure.
Mme
Anglade : Ah! voilà qui nous aurait épargné du temps si on avait
répondu à cette question-là un peu plus tôt.
Donc, aucun des dossiers n'est touché par les
18 000 dossiers. Parfait. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) :
D'autres interventions sur cet article? Donc, je vais mettre aux voix l'article
19.0.1. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Picard) :
Adopté sur division. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.
«Il est mis fin...»
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de... O.K., bon, bien, M. le ministre, continuez, s'il vous
plaît.
M.
Jolin-Barrette : Il est mis
fin à toute demande présentée au ministre dans le cadre du Programme régulier
des travailleurs qualifiés avant le 2 août
2018 si, le (indiquer la date de la présentation du projet de loi), il n'a pas
pris de décision de sélection, de refus ou de rejet concernant cette
demande.
Les droits
exigibles payés par le demandeur ayant présenté une telle demande lui sont
remboursés, sans intérêts.
Aucuns dommages-intérêts ni aucune indemnité en
lien avec une telle demande ne peuvent être réclamés au gouvernement, au
ministre ou à l'un de leurs préposés ou mandataires.
Le premier
alinéa ne s'applique pas à une demande qui vise, par rapport à une demande
précédente qui a déjà fait l'objet d'une décision de sélection, à
ajouter un membre de la famille du ressortissant étranger.
Le premier alinéa de cet article met fin à toute
demande présentée au ministre dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés avant le 2 août
2018 si, le 7 février 2019, il n'a pas pris de décision de sélection, de refus
ou de rejet concernant cette demande. De
plus, le deuxième alinéa prévoit que les droits exigibles payés par le
demandeur ayant présenté une telle demande lui sont remboursés sans
intérêt.
Selon le
troisième alinéa, nulle personne ne peut réclamer au gouvernement, au ministre
ou l'un de leurs préposés ou mandataires des dommages et intérêts ni une
indemnité en lien avec une demande visée au premier alinéa.
Enfin, le
quatrième alinéa prévoit que le premier alinéa ne s'applique pas à une demande
qui vise, par rapport à une demande
précédente qui a déjà fait l'objet d'une décision de sélection, à ajouter un
membre de la famille du ressortissant étranger.
Le ministère a comme pratique de traiter ces demandes de manière automatique et
prioritaire afin d'éviter la séparation des familles immigrantes. Il y a
donc lieu de les soustraire à l'application du premier alinéa.
Et, M. le Président, je vais avoir un amendement à l'article 20, qui se lit ainsi :
L'article 20 du projet de loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «présentation du présent projet de
loi» par «sanction de la présente loi»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Les» par «Sous réserve de
l'article 20.5, les».
Alors,
cet amendement modifie le premier alinéa de l'article 20 du projet de loi
afin de remplacer la date de présentation du projet de loi par la date
de sanction de la loi comme date à laquelle il est mis fin aux demandes
présentées avant le 2 août 2018 dans le
cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés et pour lesquelles le
ministre n'a pas pris de décision.
Il
modifie ensuite le deuxième alinéa afin de prévoir que le remboursement prévu à
cet alinéa s'effectue sous réserve de l'article 20.5.
Le Président (M. Picard) : Vous avez l'amendement en main? Commentaires?
Est-ce que ça va pour tous pour aller à la mise aux voix? Est-ce que
l'amendement déposé par le ministre à l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le ministre,
pour la suite des choses.
Une voix :
...
Le
Président (M. Picard) : Oh! O.K. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite déposer un
amendement à l'article 20. L'amendement se lit comme suit :
Le
premier alinéa de l'article 20, tel qu'amendé, est modifié par le
remplacement de... par «le 1er juillet 2021».
Le
Président (M. Picard) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Peut-être pour renseigner les membres de cette
commission, là, je vais avoir une série d'amendements
qui s'insèrent avec l'article 20. Alors, notamment, dans l'amendement que
nous avons adopté à l'article 20, on fait référence à
l'article 20.5, qui n'est toujours pas inséré. Alors, pour éclairer les
membres de cette commission, peut-être que
je proposerais de vous lire tous les amendements que j'ai entre 20 et 20.6, qui
viennent faire en sorte que les 3 700 dossiers qui ont été
présentés au Québec vont être traités, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je n'ai pas un problème à ce qu'il y ait une lecture, mais moi, je
viens de déposer un amendement, puis j'aimerais qu'on procède avec la
lecture et le dépôt de cet amendement. Vous pouvez lire, mais en autant qu'on revienne sur l'amendement que j'ai déposé
présentement.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'enjeu à revenir sur l'amendement. Je fais ma proposition
de façon à ce que nos travaux soient le plus constructifs possible.
Le
Président (M. Picard) : Le ministre propose une lecture
seulement.
Mme Anglade :
...qu'on revienne sur l'amendement qui est déposé.
Le Président (M. Picard) : Pas de problème. Donc, M. le ministre, vous
pouvez faire votre lecture. Est-ce qu'on a distribué l'amendement?
(Consultation)
Le Président (M. Picard) : Oui?
• (19 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Je note que je n'ai toujours pas reçu la copie papier
de l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M.
le Président, pour faire mon travail, j'ai vraiment besoin de l'amendement
papier de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Honnêtement, je souhaite progresser,
je souhaite avancer dans le projet de loi, mais je n'ai pas la copie papier
de son amendement, M. le Président. Alors,
je supplie la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne d'avoir la copie de son
amendement.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : ...très souvent. J'aime ça quand il supplie, ça n'arrive pas
très souvent, M. le Président. La réalité de l'amendement, c'est que nous avions un amendement qui était prêt...
déposer sans problème. Mais nous nous ajustons, puisque le ministre lui-même a introduit un amendement qui fait en sorte
que nous devons modifier légèrement la manière de formuler notre amendement. Alors, c'est en réaction avec le dépôt de
son amendement, qui n'avait pas été présenté à l'avance.
M. Jolin-Barrette : Quand on arrive pour faire un amendement, là, il
faut être préparé, avoir les copies en main, être prêt à les distribuer,
tel que le souhaite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Le Président (M. Picard) : Les copies
sont en distribution actuellement.
Une
voix : ...
Le Président (M. Picard) : Exact.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
voulez-vous expliquer ou... C'est correct? Allez-y, Mme la députée,
l'amendement a été distribué.
Mme Anglade : M. le
Président, l'objectif de cet amendement étant de donner le délai nécessaire au
ministre pour qu'il puisse traiter
des 18 000 dossiers sur une période de deux ans, au rythme actuel où
sont traités les dossiers avec ce qui
se passe au MIDI, nous considérons que les deux ans vont lui permettre de
traiter l'ensemble des dossiers. Évidemment, ça vient, à ce moment-là,
dire que, par la suite, il n'y en aura plus, l'article reste valide.
Cela dit, nous, ce que nous
souhaitons, c'est pour des raisons qui ont été évoquées précédemment, il n'y a
rien qui justifie l'élimination des 18 000 dossiers, il n'y a
aucun argument qui soutienne cette élimination-là. Pourquoi? Parce qu'il va coûter plus cher de rembourser les
gens que de traiter les 18 000 dossiers parce que, d'un point de vue
humain, c'est l'image du Québec que
l'on met à mal, parce que le premier ministre lui-même s'est engagé à traiter
ces 18 000 dossiers, parce
que tous les arguments qui nous ont été donnés par le ministre ne tiennent pas
la route par rapport aux besoins
d'éliminer ces 18 000 dossiers, d'autant plus qu'il n'y a rien qui
l'empêche de traiter dans un ancien système ou dans un nouveau système. Donc, aujourd'hui, s'il souhaitait passer à
travers les nouveaux dossiers dans Arrima, il serait en mesure de le faire. Pourquoi ne le fait-il pas?
C'est la question qu'on se pose, d'où l'intérêt de l'amendement que nous
déposons ici.
Le Président (M. Picard) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : ...question sur la recevabilité de l'amendement,
parce que, vous savez, l'objectif est le faire le rachat des dossiers à
la date de la sanction de la loi; or, ça dénature complètement en repoussant à
2021.
Le Président (M. Picard) : Oui, M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Moi, je trouve que l'objectif, ce n'est pas le remboursement,
l'objectif, c'est de mettre fin au
traitement. Nous, ce que nous voulons faire, c'est de vous donner un peu plus
de temps pour que vous puissiez traiter les dossiers.
Des
voix : ...
Le Président (M. Picard) : Je serais
prêt à vous écouter pour déterminer si c'est recevable ou non.
Mme Anglade : J'ai de la
misère à comprendre en quoi ce n'est pas recevable, M. le Président. Quand on
lit l'article initial, «il est mis fin à toute demande présentée du
ministre dans le cadre du Programme régulier des travailleurs [...] avant le
2 août», hein? Et ce que l'on lit, c'est «indiquer ici la date de [...]
présentation du projet de loi».
Dans
le cas qui nous occupe, la date de dépôt du projet de loi n'a pas pu être
respectée parce qu'il y a eu une injonction
qui a forcé le gouvernement de traiter l'ensemble des dossiers. Il y a
maintenant une nouvelle date qu'il souhaite mettre. Nous, on en propose une par rapport au projet de loi, on en
propose une. Alors, c'est une question de date, ce n'est pas une
question de savoir si c'est recevable ou pas.
On
est en train de modifier une date. Est-ce que, deux jours plus tard, ce serait
acceptable? Est-ce que, trois jours plus
tard, ce serait acceptable? Est-ce que, six mois plus tard... On en propose une
et on aimerait en discuter, monsieur... Je pense qu'en aucun cas ça dénature la proposition, d'autant plus que
tous les éléments restent en place par rapport à l'article. Il n'y a pas d'autre mot qui soit changé. En fait,
les seuls éléments qui soient changés, c'est les éléments qui ont été forcés
d'être changés par la cour, que le ministre
souhaite changer, et nous en proposons une autre. Je pense que c'est recevable.
Le
Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, deux choses. L'intérêt public
commande de rembourser, à la date de la sanction, les 18 000 dossiers, et je souhaiterais
apporter un élément d'information pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Dans
le cadre de l'injonction interlocutoire provisoire qui a été accordée par la
Cour supérieure le 25 février dernier, le
gouvernement a accepté de transformer cette injonction interlocutoire
provisoire en ordonnance de sauvegarde jusqu'à l'adoption du projet de loi. Or, manifestement, sans présumer que
l'Assemblée adoptera ledit projet de loi, la date de la sanction du projet de loi mettra fin et fera en
sorte de rembourser les 18 000 dossiers dans un souci d'assurer la
prospérité socioéconomique du Québec
et de s'assurer que la sélection des personnes immigrantes se fasse en
conformité avec les besoins du Québec en matière économique dans les
différentes régions au niveau des emplois disponibles.
Donc,
c'est un choix de la société québécoise, c'est un choix du gouvernement du
Québec, et, dans le cadre de l'intérêt
public, dans le cadre de l'intérêt supérieur du Québec, il est primordial que
la date soit indiquée à la sanction, M. le Président. Alors, pour la
recevabilité de l'amendement, ça dénature la proposition, le texte législatif
proposé.
Le
Président (M. Picard) : Mme la députée.
Mme Anglade :
Encore une fois, le texte initial présenté, tout ce que nous avons fait, c'est
changer une date d'application. C'est la seule chose qui a été modifiée.
Les
intérêts supérieurs du Québec, nous sommes déjà en bâillon ici, M. le
Président. Les intérêts supérieurs du Québec,
ce sont que les oppositions ici puissent parler de l'opportunité d'avoir, oui
ou non, un traitement de 18 000 dossiers avant que le ministre ne dépose d'autres
amendements. C'est la question prioritaire pour nous ici et c'est ce que nous
voulons débattre. Ne pas vouloir
inclure cet amendement-là, c'est ça qui serait dénaturer le débat, M. le
Président, parce que c'est la pierre d'achoppement de ce projet de loi.
Le Président (M. Picard) : D'autres
interventions?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre quelques instants. Nous
allons revenir très rapidement.
(Suspension
de la séance à 19 h 28)
(Reprise à 19 h 54)
Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre nos travaux. Avant de
rendre ma décision, je fais remarquer, je fais observer que nous sommes toujours au salon bleu et je demanderais à tous les gens,
surtout les hommes, d'avoir leur veston et leur cravate, et nous ne
consommons pas de nourriture au salon bleu, s'il vous plaît.
Je vais maintenant
rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Le
règlement prévoit que, pour être
recevables, les amendements doivent se rapporter à l'objet de l'article et ne
peuvent aller à l'encontre de son principe
ni en introduire de nouveaux. Un amendement ne peut contredire, dénaturer,
ou aller à l'encontre du principe du projet
de loi, ou y introduire un élément qui dépasse sa portée. Par contre, un
amendement peut atténuer, préciser ou
élargir le principe d'un projet de loi. Je note que la commission a déjà adopté
un amendement à l'article 20 pour remplacer la date de présentation du
projet de loi prévu à l'alinéa un de l'article 20 par celle de
la sanction du projet de loi. J'estime que
l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne propose une modification de la
même nature et il doit donc être déclaré recevable.
Commentaires? Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme
Anglade : Nous pouvons maintenant vous parler du fond des choses.
Maintenant que l'amendement est jugé recevable, nous pouvons parler du
fond des choses maintenant, sur le fond?
Le
Président (M. Picard) : Oui.
Mme
Anglade : Merci pour la décision que vous avez rendue, M. le
Président. Je vous vois d'une grande objectivité... et de reconnaître la
pertinence du travail que nous faisons en commission.
M.
le Président, je poursuis... c'est parce que M. le ministre, il me regarde et
fait des signes, mais je vais vous regarder à la place, M. le Président,
ce sera préférable.
Sur la question de
cet amendement, dès le départ, nous avons dit qu'éliminer les
18 000 dossiers ne tenait pas la
route. Pourquoi ça ne tenait pas la route? C'est parce qu'il n'y avait pas de
raison réelle pour justifier, de manière crédible, l'élimination de ces
dossiers. Je pense que le gouvernement sous-estime grandement l'impact que ça a
sur l'image du Québec, sur la réputation du
Québec, sur notre capacité à attirer des gens au Québec et, conséquemment, des
investissements.
Il
ne s'agit pas de dire : On est un gouvernement économique. Il s'agit de le
prouver. Dans le projet de loi qui nous est présenté, on a évidemment des éléments de régionalisation, d'intégration,
de francisation qui sont très pertinents et que nous saluons. Le problème,
c'est que ce projet de loi va exactement à l'encontre de son intention avec
l'article 20. Avec
l'article 20, il vient amener beaucoup d'incertitudes quant à la parole du
gouvernement, la parole du premier ministre également parce qu'il y a
des décisions qui sont prises... ce serait une décision qui serait prise, mais
qui irait même à l'encontre des propos qui ont été tenus par le premier
ministre.
D'autre
part, M. le Président, on constate qu'on a une très mauvaise lecture d'où sont
ces dossiers. Lorsque ces dossiers ont été annoncés... qu'on allait
enlever ces dossiers qui touchaient 50 000 personnes, on a constaté
qu'on ne connaissait même pas les chiffres des gens qui étaient physiquement
sur le territoire.
Je pense que
la moindre des choses, c'est de faire le constat suivant, M. le
Président : traiter ces 18 000 dossiers qui touchent
50 000 personnes n'enlève absolument rien aux nouveaux dossiers qui
sont présentés dans Arrima. Si, aujourd'hui,
le ministre souhaitait, avant même l'adoption de sa loi, prendre des personnes
qui sont dans le système Arrima, il
pourrait le faire. Il a la capacité de le faire, il a les droits pour le faire,
il n'y a absolument rien qui empêche le ministre d'agir. Il pourrait décider de traiter les dossiers d'Arrima et, en
parallèle, traiter les dossiers dans l'ancien système. Or, il y a un entêtement, un acharnement par rapport
aux 18 000 dossiers, qu'on s'explique mal parce qu'encore une fois
aucun argument crédible n'a été présenté, et ce, malgré le travail qui a
été fait en commission.
Le
ministre dit : On a passé des heures en commission. Je vous signale en
passant que c'est particulièrement fascinant qu'en bâillon nous soyons capables, en moins d'une heure, d'arriver au
dernier article d'un projet de loi. C'est vous dire comment nous...
étiez quand même proches de finir les conversations. Mais il a préféré jouer le
bâillon, peu importe.
Une voix : ...
Le Président (M. Picard) :
S'il vous plaît! Il y a seulement la députée qui a...
Mme Anglade :
Le ministre pourra intervenir quand ce sera son tour, M. le Président. Merci de
le rappeler à l'ordre.
Une voix : ...
Le Président
(M. Picard) : On se calme, s'il vous plaît! Mme la
députée, allez-y.
Mme Anglade :
Alors, sur le point du 18 000 dossiers, s'il y a un argumentaire à
avoir là-dessus, nous ne l'avons pas entendu. Quand je dis argumentaire,
un argumentaire crédible.
J'ai une
question pour le ministre. Un des argumentaires, c'était de dire que c'était
inacceptable que 59 % de la
population immigrante qui vient n'ait pas... Et là je vais le citer, donc je
veux juste être sûre, si je cite mal, je vais lui céder la parole tout de suite pour qu'il vienne apporter ses nuances. Il dit
sans arrêt que 59 % des gens qui
viennent ne travaillent pas dans des postes qui sont à la hauteur de leurs
qualifications. Il a maintenu ça comme argument, c'est un des principaux
arguments qu'il a maintenus. Est-ce bien exact?
Le Président
(M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce bien
exact que...
Le Président
(M. Picard) : Mme la députée.
Mme Anglade : Le 59 %.
M. Jolin-Barrette : 59 %
que...
Mme Anglade : Ah! je vais
répéter, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Oui, s'il
vous plaît.
Le Président
(M. Picard) : Mme la députée.
• (20 heures) •
Mme Anglade :
59 % des gens, des immigrants qui viennent ici travaillent dans des rôles
pour lesquels ils sont surqualifiés.
Est-ce que c'est ça que vous avez tenu comme propos par le passé pour
justifier, justement, le fait de ne pas passer à travers les
18 000 dossiers?
Le Président
(M. Picard) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, il y a un taux de surqualification important chez les personnes
immigrantes. Et j'espère que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
n'est pas en train de nier ce fait-là parce que, M. le Président, honnêtement, avec ces chiffres-là... Moi, je ne
trouve pas ça respectueux pour les personnes immigrantes lorsqu'on dit :
Venez au Québec, venez au Québec, vous allez
pouvoir occuper un emploi à la hauteur de vos compétences, alors que les emplois qui sont disponibles ne répondent pas
au profil des gens qu'on a sélectionnés. Alors, non, je ne pense pas que
c'est approprié de continuer à sélectionner
les gens en fonction des dossiers du... selon l'ancienne méthode et je pense
que c'est beaucoup plus préférable de faire
un maillage entre les besoins du marché du travail et entre le profil des
emplois qui sont disponibles.
Et d'ailleurs je m'étonne un peu que le Parti
libéral soit en désaccord avec notre proposition, notamment par le fait que
c'est la précédente ministre de l'Immigration, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, qui souhaitait mettre en place Arrima. Or, elle disait, dans le cadre de
l'étude du projet de loi n° 77, qu'elle souhaitait se calquer sur Entrée
express du fédéral. Or, le gouvernement
fédéral a remboursé les dossiers, tel que nous le faisons aujourd'hui, et
notamment ça vise à faire en sorte
aussi de pouvoir s'assurer de répondre aux besoins du marché du travail dans
toutes les régions.
Et, en 2012,
M. le Président, le Parlement du Canada a adopté une disposition conforme à
celle que nous présentons afin de
mettre fin aux demandes de résidence permanente en inventaire. Et ce qu'il faut
réaliser, M. le Président, c'est qu'au cours des années le Parti libéral du
Québec a accepté trop de gens en fonction des seuils d'immigration, créant un inventaire à la fois au niveau provincial, mais
créant un inventaire aussi à la fois au fédéral, parce qu'il faut savoir que
le système d'immigration, là, ça fonctionne
en plusieurs étapes. Et, pour le bénéfice des collègues du Parti libéral, si
vous voulez, je vais l'expliquer, hein?
Le Président (M. Picard) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : La question est intéressante. Est-ce que c'est 59 %? Est-ce
que c'est 59 % des immigrants, ou 58 %, ou 69 %, ou
85 %? C'est quoi, le pourcentage?
M.
Jolin-Barrette : Mais j'ai déjà
confirmé ça, M. le Président. J'étais dans mon explication. Alors, si on veut
me couper la parole sur l'explication que je
donne, à savoir pourquoi est-ce qu'il faut s'assurer qu'il y ait une adéquation
entre le marché du travail et le profil
des candidats et s'assurer de faire en
sorte, M. le Président, qu'il y a un maillage, justement, pour faire diminuer les taux de surqualification, bien, je
trouverais que le Parti libéral ne me laisse pas m'exprimer et ne laisse pas donner à la population les
renseignements nécessaires aux fins de la compréhension de la question de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mais, s'ils souhaitent me brimer dans mon temps de parole, je vais les laisser
reprendre la parole, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Mme Anglade : J'aimerais ça...
Le Président (M. Picard) :
M. le député de Robert... Bien, on se décide.
Mme
Anglade : Je rassure la population
que le ministre de l'Immigration est rarement brimé. Alors, il y a
un grossier amalgame qui est en train de se faire.
La question
est très simple. Il confirme que c'est 59 % de surqualification, des personnes qui sont considérées comme étant surqualifiées par rapport à leur
poste. On veut juste avoir du détail par rapport à ce chiffre que vous avez
martelé, et martelé, et martelé dans les
derniers mois. Il s'applique à l'ensemble de la population immigrante? Il
s'applique sur quoi? On veut juste
avoir l'information spécifique par rapport à ça. On n'a pas besoin d'avoir tout
le contexte par rapport à cette question.
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous savez, M.
le Président, je pense que c'est important, le contexte, fort important, le contexte, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne regarde souvent les choses en silo,
hein, prend un chiffre sorti de nulle
part, M. le Président. Et d'ailleurs elle l'a démontré à la période des
questions, M. le Président, en posant des questions en prenant les
chiffres qui faisaient son bonheur, M. le Président. C'est sa méthode. C'est la
façon dont elle procède. Alors, moi, je voudrais vous expliquer, M. le
Président, pourquoi...
Une voix : ...
Le Président (M. Picard) : Question de règlement, M. le député de Nelligan.
M.
Derraji : Article 35, je pense que c'est
1 h 43 min qu'on en discute, de... qu'on échange par rapport à
ce projet de loi. Le ministre
n'arrête pas de faire référence à soit une période de questions, à d'autres
séances de projet de loi. Pourtant, la
question, elle est très simple. Il faut qu'on reste sur l'amendement si on veut
vraiment avancer. Commencer à prêter des intentions à la collègue ne va
pas avancer le débat, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre, vous pouvez continuer.
M.
Jolin-Barrette : Bon, merci.
Alors, j'expliquais le système d'Entrée express. Au gouvernement fédéral, ils
ont remboursé les demandes en inventaire qu'ils avaient.
Or, le Parti
libéral du Québec, durant sa gouverne, a laissé s'accumuler un inventaire
également du côté fédéral parce que
la procédure pour obtenir sa résidence permanente pour immigrer au Québec,
c'est une procédure notamment en deux
étapes au niveau de l'immigration permanente, la première étape étant la
suivante : on doit obtenir son certificat de sélection du Québec, le CSQ, qui est délivré par le gouvernement du
Québec, par le ministère de l'Immigration. Suite à ça, M. le Président, on doit faire une demande de
résidence permanente à Ottawa. Mais, ce que le gouvernement libéral a
fait ici, au Québec, c'est qu'il a accepté beaucoup trop de demandes au niveau
de l'ancien Programme régulier de travailleurs qualifiés, a traité tous ces dossiers-là et a créé un
inventaire au niveau du gouvernement fédéral parce que ce n'était pas
arrimé nécessairement avec les seuils, hein? Ça, c'est important.
Alors,
moi, je me questionne à savoir : Pourquoi est-ce que le Parti libéral
acceptait autant de dossiers? Pourquoi est-ce
que le Parti libéral acceptait des dossiers, sachant qu'il allait allonger les
délais de traitement, que les personnes à l'étranger qui déposaient leur demande et qui... pour lesquelles ils
délivraient un CSQ savaient qu'ils allongeaient les délais au niveau de la liste à Ottawa, notamment en
fonction, M. le Président, de l'inventaire qu'il y avait à Ottawa? Encore une
fois, la main gauche ne parlait pas à la main droite au sein du gouvernement
libéral.
Le
Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : M. le Président, le problème avec le ministre de
l'Immigration, c'est que souvent ses chiffres — il dit
qu'on sort des chiffres du chapeau — ses chiffres, on les attend encore, on les
attend souvent, toujours, simplement parce
que, quand il les partage, il se rend compte que ce n'est pas les bons qu'il a
utilisés. Jusqu'à présent, jusqu'à présent, depuis ma question sur le 59 %, je n'ai pas eu, oui ou non, une
confirmation. J'avais d'autres questions par rapport à ce 59 %.
En
plus, M. le Président, il fait un grossier amalgame lorsqu'il parle de ce qui
s'est passé au fédéral. Connaît-il seulement
le pourcentage des dossiers au fédéral qui ont été éliminés? Ça n'a rien à voir
avec ce qui s'est fait au Québec. Il
y a eu des éliminations, et je ne pense pas que je prendrais l'exemple du
gouvernement fédéral dans le traitement de la réforme de l'immigration. Mais, s'il veut prendre cet exemple-là, je
l'invite à connaître le pourcentage des dossiers qui ont été éliminés au fédéral et à appliquer la même
recette à ce qu'il propose. Il verra que ce n'est pas le même résultat
qu'il va obtenir.
Je reviens à ma
question. C'est donc 59 %, oui ou non? Pour que je puisse poursuivre, M.
le Président.
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, oui, et c'est dans l'Enquête sur la population active de
Statistique Canada pour les immigrants de cinq ans et moins.
Mme
Anglade : ...là on le sait, 59 %. Combien est-ce que c'est dans
la population native en général, le taux de surqualification? Dans la
population native.
M. Jolin-Barrette : Bien, si vous voulez, on peut consulter ensemble, M. le Président, le
rapport de l'Enquête sur la population active de Statistique Canada.
Prenons-le tous ensemble.
Mme Anglade :
Bien, vous irez chercher le chiffre, peut-être que vous en auriez besoin dans
vos analyses, peut-être que ça serait
éclairant. Vous ne répondez pas, probablement parce que ce n'est pas un chiffre
qui vous intéresse, mais je pense
que, lorsque l'on sort des chiffres d'un chapeau puis qu'on dit 59 %, on a
intérêt à comparer ça avec ce qui existe, de manière générale, avec la
population native. Ceci étant, M. le Président...
M. Jolin-Barrette : Non, mais, M. le Président, c'est important, ça. C'est important.
Au-delà, là, de poser des questions, là, relativement au taux de
surqualification, là, on est sur le fond des choses, hein? Parce que ça, au fil
des secondes, des minutes et des heures passées
avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai compris ça. La volonté réelle de changer et de moderniser le système d'immigration, est-ce
qu'elle est partagée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Est-ce qu'elle est satisfaite que les taux de surqualification des immigrants
soient importants, que les personnes,
lorsqu'elles arrivent ici à l'intérieur de cinq ans, là, 0-5 ans, leur taux de
surqualification soit important? Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, le fait que, quand vous arrivez au Québec,
là, vous ne puissiez pas occuper un emploi quand ça fait un an, deux
ans, trois ans que vous êtes ici, qui correspond à votre domaine d'études, qui
correspond à votre expérience de travail? Est-ce qu'elle est d'accord avec ça,
M. le Président? Ça, là, c'est la question de base.
Au
lieu de tous les taux de surqualification, des pourcentages, des chiffres, le
fondement du projet de réforme de la loi
sur l'immigration, c'est de s'assurer qu'il y a un maillage entre le besoin des
entreprises et les personnes immigrantes, de façon à faire en sorte que les gens pour lesquels on fait du
démarchage, qu'on leur dit : Venez au Québec, venez vivre au Québec, venez grandir, venez évoluer avec votre
famille au Québec, venez participer à la prospérité économique du Québec, et ce, dans l'intérêt public, parce que le
projet de loi est dans l'intérêt public... Est-ce qu'elle est d'accord avec
ça ou non?
Le
Président (M. Picard) : Mme la députée.
M.
Jolin-Barrette : Oui ou non, tel qu'elle aime me le demander, M. le
Président.
Mme
Anglade : Moi, je n'ai pas de problème à répondre à ces questions, M.
le Président. La réponse est évidemment
que, oui, on veut qu'il y ait... on constate les résultats, on constate un
59 %. On le constate, mais, dans la prise de décision, la
conséquence de ça...
• (20 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : ...
Mme
Anglade : Je poursuis, M. le Président, avant qu'il ne m'interrompe.
La prise de décision, il faut baser ces décisions sur des faits, sur des chiffres, pas sur des sentiments, pas
sur des opinions. Quand il y a des gens qui viennent ici et qui vous disent que ça n'a aucun sens, quand
personne dans la population, pas un expert, pas un avocat, pas une ressource
qui est venu s'exprimer ici pour dire qu'il
était de bon ton, une bonne idée ou même souhaitable de passer à la
déchiqueteuse 18 000 dossiers, je pense qu'on peut se questionner
sur la valeur scientifique de la réflexion qu'on a eue.
Et je veux me
permettre, je suis d'accord, ma formation politique est d'accord avec plus de
régionalisation, plus de francisation, plus d'intégration, améliorer le
sort des immigrants qui viennent s'installer chez nous, tout... On est
totalement d'accord. Le point d'achoppement ici, c'est qu'il n'y a rien qui
justifie l'élimination des 18 000 dossiers.
Je constate,
avant de terminer, M. le Président, et de céder la parole à bien des personnes
qui ont besoin de parler, je constate
que le ministre de l'Immigration utilise toujours ces chiffres, 59 %,
etc., mais il ne connaît même pas la base par rapport... même la
population native, comment ça se compare, comment ça se compare ailleurs.
Est-ce qu'il est capable de faire ces
explications-là? Et peut-être que, s'il les avait faites auparavant, on aurait
été convaincus, mais la preuve reste encore à faire, et il n'a convaincu
personne. Encore une fois, pas d'expert, pas de... la population civile, personne n'a été réellement convaincu par ses
arguments, alors peut-être qu'il devrait se questionner sur la manière dont
il bâtit son argumentaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais reprendre un terme que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aime m'affubler, «entêtement». Vous savez pourquoi, M. le Président? Parce
qu'elle me dit : Ma formation politique est en accord avec le fait de
régionaliser l'immigration, elle est en accord avec davantage de francisation,
elle est en accord avec davantage
d'intégration. M. le Président, comment ça se fait que, durant toutes les
années où le gouvernement libéral a été au pouvoir, ils n'ont pas fait en sorte de mieux accompagner les
personnes immigrantes, qu'ils n'ont pas consacré des ressources, M. le
Président, les ressources nécessaires à l'intégration, à la francisation des
personnes immigrantes? Comment ça se fait? Comment ça se fait que c'est le ministre
des Finances, M. le Président, du premier gouvernement caquiste, qui a
consacré des sommes record, qui a augmenté le budget du ministère
de l'Immigration de 42 %?
Comment ça se fait que le député de Robert-Baldwin, il n'a jamais fait
ça, M. le Président? Comment ça se fait? M. le Président...
Des voix : ...
Le Président (M. Picard) : Il y a juste une personne qui a le droit de parole ici.
M.
Jolin-Barrette : Il y a une
question de choix politiques. Le Parti libéral, pour eux, s'occuper des
personnes immigrantes, ce n'était pas
important. La Vérificatrice générale l'a dit, il n'y avait aucun suivi,
notamment en matière de francisation,
d'accompagnement personnalisé. Ce qu'on est en train de mettre en place, M. le
Président, c'est justement cela.
Alors, M. le Président, je n'ai pas de leçons à recevoir de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Ce
qui est important, ce qui est fondamental...
Le Président (M. Picard) :
En terminant, s'il vous plaît...
M.
Jolin-Barrette : ...M. le Président, c'est de faire en sorte de réformer le système d'immigration pour
améliorer le sort des personnes
immigrantes, et surtout que ça puisse bénéficier à l'ensemble du Québec,
de la société québécoise. On
rembourse les dossiers dans un souci d'intérêt public, M. le Président. Il est nécessaire pour l'économie du Québec et la prospérité du Québec
de faire en sorte qu'on puisse sélectionner les personnes immigrantes en
fonction des besoins du marché du travail. Il en va de l'intérêt public
québécois.
Le Président (M. Picard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup, M. le
Président. Je vais juste nous
déplacer un petit peu parce que je ne vois pas bien le ministre, et
j'aimerais bien le voir. Mais je m'adresse à vous, M. le Président, comme
d'habitude.
Alors, M. le ministre a parlé d'entêtement, eh oui! en effet, entêtement. Depuis le début de
ce projet de loi, depuis le
moment que ce projet de loi a été déposé, au mois de février, ça a été
mentionné par les partis d'opposition, comme par pratiquement tous les groupes et tous les commentateurs qui sont
venus en commission parlementaire, il n'y a aucun sens à annuler les 18 000 dossiers. On a déjà fait beaucoup
de travail dans cette commission. Moi, je n'étais pas un membre assidu de la commission mais je suis venu à
l'occasion, mais j'ai suivi les travaux de la commission à travers le canal de
l'Assemblée
nationale parce que ça m'intéressait beaucoup,
cette commission, et du travail a été fait. Nous sommes rendus à l'article important de ce projet de loi, l'article 20, où, justement, on parle des 18 000 dossiers.
Et, de février jusqu'au 15 juin, il
n'y a pas encore eu d'explication convenable, bien, il n'y a pas eu
d'explication point. Pourquoi est-il
nécessaire de détruire les rêves de 18 000 familles, donc de
50 000 personnes?
Il y a
50 000 personnes, 18 000 dossiers qui attendent, certains
depuis déjà un certain temps, qui attendent une décision du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec s'est
engagé à leur donner une réponse, et pas de façon arbitraire. Là, de façon arbitraire, en février,
on dit : O.K., c'est fini. M. le ministre mentionne souvent : Mais il
faut les rembourser. Le
remboursement, ça, c'est une autre histoire, on y arrivera aussi quand on
parlera de remboursement, mais ce n'est pas ça, le coeur de la question,
ce n'est pas le remboursement, là. Ce dont on parle ici, c'est d'annuler 18 000 dossiers.
Pour quelles raisons? Pourquoi est-ce qu'on doit le faire? Pourquoi est-ce
qu'on ne peut pas, en même temps, travailler avec Arrima que... vous
avez raison, ça avait été mis en place par notre gouvernement, oui, donc on constatait qu'en effet il fallait moderniser le
système, il fallait adopter une autre approche. Il n'y a aucun problème à
admettre ça, oui, c'est pour ça qu'on a créé Arrima, justement. Mais, jamais,
ça ne nous a jamais passé par la tête qu'il fallait aussi éliminer 18 000
dossiers. Voyons donc! C'est impensable. C'est la réputation du Québec qui est
en cause. Et, au-delà de ça, ces
18 000 dossiers sont 18 000 familles, sont des personnes. Un certain
nombre sont déjà ici, d'autres attendent
patiemment à l'étranger. Ces personnes, qu'est-ce qu'on leur dit maintenant?
Ah! vous n'êtes plus bon, on n'a plus
besoin de vous, inscrivez-vous sur une autre liste. Pourquoi? On attend la
réponse à cette question depuis février. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il
est nécessaire d'éliminer 18 000 dossiers?
On aurait pu
peut-être comprendre... enfin, c'est difficile à suivre, mais on aurait
peut-être pu comprendre que, bon, il
n'y a pas assez de temps. Avec l'amendement que nous proposons, donc, nous
donnons un peu plus de temps au ministère
de l'Immigration, jusqu'à juillet 2021, pour pouvoir faire les deux. Vous
pouvez faire les deux en même temps. Vous
me dites que non, qu'on ne peut pas faire les deux. Expliquez-nous pourquoi vous
ne pouvez pas faire les deux. C'est ça
qu'on vous demande depuis février : Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas
faire les deux? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas utiliser Arrima et, en
même temps, continuer de traiter les 18 000 dossiers?
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, je l'ai toujours dit, et c'est fondamental, on rembourse les
dossiers et cet inventaire pour
répondre aux besoins économiques du Québec, M. le Président. La décision du gouvernement
du Québec est motivée par l'intérêt
public de façon à faire en sorte, M. le Président, que la société québécoise
puisse s'assurer que la prospérité
socioéconomique et les objectifs du projet de loi soient remplis. Alors, la
décision de rembourser les différents dossiers est motivée par ce
critère.
Ce qu'il faut
dire, M. le Président, c'est qu'au-delà de l'inventaire au niveau provincial il
y a un inventaire au niveau fédéral.
Au cours des années, le gouvernement libéral a fait une mauvaise gestion au
niveau de l'acceptation du nombre de
dossiers. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure de désormais sélectionner les
personnes en fonction des besoins du marché du travail.
Je sais que
le député de Robert-Baldwin est un économiste reconnu. Il sait à quel point
c'est important de combler la pénurie
de main-d'oeuvre qui a été laissée par son gouvernement. Alors, il faut faire
en sorte, M. le Président, de réussir à
combler les postes qui sont disponibles et notamment de faire en sorte que
ceux-ci soient occupés par des personnes qui correspondent aux besoins du marché du travail. Je pense que le
député de Robert-Baldwin va être d'accord avec moi à ce niveau-là.
Honnêtement, je souhaite qu'il me réponde à cette question.
Le Président (M. Picard) :
M. le député de Robert-Baldwin.
• (20 h 20) •
M.
Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, ça devient intéressant
parce que... oui, je vais répondre, même si, en commission parlementaire,
généralement, c'est l'opposition qui pose des questions et le gouvernement qui
répond. Bon, mais, des fois, des fois, je peux répondre aussi et là,
oui, je vais vous répondre.
Mais, avant
de répondre, vous revenez encore une... M. le Président, le ministre revient
encore sur la question du
remboursement, mais ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Le remboursement, je
veux dire, c'est la moindre des choses. L'enjeu essentiel, c'est l'annulation des dossiers. Et, parce que vous
voulez annuler les dossiers, là, vous devez rembourser. Mais ce n'est pas le remboursement qui est le
déclencheur de la chose, c'est l'annulation des dossiers. Donc, s'il n'y a pas
d'annulation de dossier, il n'y aura pas de
remboursement. On se comprend là-dessus? Bon. Alors, encore une fois, pas
de réponse sur la raison qui expliquerait la nécessité d'éliminer les
18 000 dossiers.
M. le ministre a mentionné la question de la
pénurie de main-d'oeuvre. Il a aussi mentionné avant que c'est seulement maintenant
l'actuel ministre des Finances qui a alloué des sommes importantes pour les
programmes de francisation et d'intégration. Bon, c'est vrai que 149 millions,
c'est un montant important, et que vous avez bien dit 149 millions par année, chaque année, puis c'est très bien, pour
cinq ans, c'est très bien, et je vous félicite. J'ajouterais que
cela est possible parce que justement il y a 149 millions à y mettre.
Et pourquoi il y a
149 millions à y mettre? C'est parce que les finances du Québec
sont en très bon ordre. C'est parce
que nous avons non seulement équilibré les budgets, mais nous avons laissé de
suffisantes marges de manoeuvre qui
ont permis au ministre des Finances actuel de mettre en place une série de mesures,
pas seulement sur la francisation, une série de mesures qui sont importantes,
et donc voilà. Il avait le moyen de le faire, et il l'a fait. Bravo!
Mais, par exemple, ce que le ministre de l'Immigration
n'a pas mentionné, c'est que, dans le budget de 2016‑2017, il y a quatre années de ça, 2016‑2017, le ministre
des Finances de l'époque, un certain député de Robert-Baldwin, le même d'aujourd'hui, d'ailleurs, toujours député de
Robert-Baldwin, avait, à ce moment-là, inscrit ou alloué 74 millions de
dollars pour la francisation et
l'intégration. À l'époque, c'est ce qu'on pouvait faire. On était en pleine
période de redressement budgétaire. Plus tard, oui, on pourrait faire
plus, on aurait fait plus. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on avait déjà... notre
gouvernement avait mis en place le programme Arrima, pour aller plus loin.
Donc, ça,
c'est pour le passé, mais on revient au projet de loi n° 9. On revient à la question qui nous intéresse à tous, à la discussion qu'on a depuis le mois de
février : Pourquoi est-il nécessaire d'éliminer les
18 000 dossiers? Vous dites que
vous êtes arrivé à la conclusion... ce que je déduis parce que je n'ai pas de
réponse, ce que je déduis, c'est que votre gouvernement, le gouvernement actuel, est arrivé à la conclusion que ces
18 000 personnes là, dossiers, 18 000 dossiers, ne répondent pas aux besoins du marché du travail.
Donc, on les élimine. Mais comment est-ce que vous pouvez arriver à une telle conclusion sans
avoir analysé ces dossiers-là? Il faut dire que, ah! ces 18 000, ils ne
sont pas... ça ne marche pas parce
qu'ils ne répondent pas aux critères. Pour arriver à cette conclusion, il faut les
analyser. Alors, est-ce que vous les avez
analysés? Sinon, comment est-ce que vous pouvez sauter à cette conclusion que
ces 18 000 dossiers là ne répondent pas à la pénurie de main-d'oeuvre? Soit dit en passant, la pénurie de
main-d'oeuvre n'a pas été créée par le gouvernement libéral, M. le
Président.
Malheureusement,
je regarde de l'autre côté et malheureusement je vois que le député de
Saint-Jérôme est peut-être dans une autre commission...
Une voix :
...
Le
Président (M. Picard) : C'est limite.
M.
Leitão : ...mais je demanderais au député de Saint-Jérôme et je
demanderais au ministre des Finances, qui est aussi un très bon économiste, que les deux créent une espèce de «tag
team» et expliquent vraiment au ministre de l'Immigration c'est quoi, la source ou la cause de la pénurie de
main-d'oeuvre actuelle et que nous vivons au Québec.
Parce
que c'est une pénurie de main-d'oeuvre très aiguë et qui vient essentiellement
de deux facteurs, deux raisons. En
attendant que les collègues puissent vous expliquer convenablement, je fais
un premier pas dans cette direction. Donc, ça provient d'abord d'un facteur démographique. La population
du Québec vieillit rapidement, plus rapidement que nos voisins. C'est connu. C'était
connu depuis longtemps.
Moi, je me rappelle, dans une vie antérieure, M. le Président, d'assister à des séminaires, des conférences où des économistes très bons, et qui d'ailleurs sont
toujours là, des économistes du ministère des Finances, en 2006, 2007, 2008,
parlaient déjà du choc démographique qui
nous attendait au Québec, étant donné le vieillissement rapide de la
population. Donc, c'était bien connu
de tout le monde, et des mesures avaient été prises par mes prédécesseurs,
incluant le ministre Marceau, du
Parti québécois, le ministre Bachand, du Parti libéral. Des mesures avaient été
mises en place déjà depuis 2009, 2010,
2011 pour répondre à cette question démographique du vieillissement rapide. On
avait commencé à mettre en place des
mesures de nature fiscale pour inciter les travailleurs plus âgés à rester sur
le marché du travail. On avait commencé à penser à des réformes sur les programmes de régimes de retraite. Donc,
le travail avait déjà été fait parce que tout le monde voyait cela venir
et des mesures ont commencé à être mises en place.
Ce
qui a accéléré cette pénurie de main-d'oeuvre, c'est que, malheur des malheurs,
M. le Président, à partir du milieu de 2017, eh bien, l'économie du Québec
s'est mise à croître très rapidement. Quel malheur, M. le Président, une
croissance très rapide de l'économie, une
très forte croissance d'emploi, 250 000 jobs qu'on s'était engagés! Quel
malheur! Alors, ça a accéléré, ça a
intensifié la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, raison de plus, comme j'avais
mentionné aujourd'hui, en période de
questions, c'est un très mauvais moment, dans le cycle économique, de commencer
maintenant à réduire le nombre
d'immigrants qu'on accepte, et cette réduction du nombre d'immigrants qu'on
accepte et, particulièrement... elle est opérationnalisée par le
gouvernement actuel en laissant de côté les 18 000 dossiers.
Parce qu'on aurait pu
très bien, depuis janvier... nous sommes le 15 juin, donc en six mois, si
vous aviez maintenu la cadence normale, on
aurait déjà eu plusieurs milliers de dossiers qui auraient été traités. Donc,
il y aurait déjà eu plusieurs
emplois, qui sont maintenant vacants, qui sont maintenant disponibles, où on
cherche des employés. Bon, il y a ce
pool de 18 000 dossiers que vous ne jugiez pas utile de consulter.
Bien, consultez-les au moins, peut-être que ça pourrait vous surprendre. Peut-être qu'il y aurait là
des personnes soit qui sont déjà au travail ici, au Québec, ou soit... Même s'ils sont ailleurs, que ce soit au Maroc, au
Venezuela ou en Algérie, ça se peut très bien qu'ils parlent déjà français. Ça
se peut très bien qu'ils soient capables d'occuper un des emplois qui est
présentement vide. Donc, s'il vous plaît, traitez ces
18 000 dossiers. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire?
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, comme le collègue de Robert-Baldwin le dit, il
dit : Écoutez, pour les gens qui
répondent aux besoins du marché du travail, vous devriez les traiter. Ce qu'on
a toujours dit qu'on allait faire, c'est
qu'on allait... on invite les gens à déposer leur déclaration d'intérêt dans le
système Arrima, et ceux qui répondent aux
besoins du marché du travail seront invités en fonction des invitations que
nous ferons, M. le Président. Et ça, là-dessus, je pense qu'on s'entend.
Cela
étant dit, M. le Président, le député de
Robert-Baldwin nous dit : Écoutez, la pénurie de main-d'oeuvre, c'était déjà quelque
chose qui était prévisible dès 2006,
dès 2005. Alors, moi, ma question pour le député
de Robert-Baldwin, parce qu'il est en train de renseigner les membres
de cette Assemblée, les membres de cette Chambre : Pourquoi, à ce moment-là, les décideurs de l'époque, dès 2004,
dès 2005, 2006, n'ont pas pris les mesures pour répondre à cette pénurie
de main-d'oeuvre là qui était connue, hein,
qui était déjà prévisible, M. le Président, notamment à cause du vieillissement
de la population? Ce n'est pas une surprise pour personne. Moi, je ne suis pas
économiste, M. le Président, mais les économistes
le savaient, M. le Président. Alors, j'aimerais ça que le député de
Robert-Baldwin nous renseigne pour savoir pourquoi les gouvernements de l'époque, en 2004, 2005, 2006, notamment à
la conférence à laquelle il faisait référence, n'ont pas agi pour
contrer cette éventuelle pénurie de main-d'oeuvre qui est avérée aujourd'hui.
Le
Président (M. Picard) : Allez-y.
M. Leitão : M. le Président, je vois
que M. le ministre revient à ses habitudes, c'est-à-dire de poser des questions. Mais, en commission parlementaire,
surtout en période exceptionnelle, c'est à l'opposition à poser des questions.
Et, puisque nous avons
peu de temps, je vais poser les questions, M. le Président. Juste dire, en
passant, le taux de chômage était pas mal plus élevé en 2007, 2008,
2009, mais, en tout cas, bon.
Mais revenons à Arrima. Revenons à Arrima,
revenons au projet de loi...
M. Jolin-Barrette : C'est important,
M. le Président. C'est important de savoir pourquoi...
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre, la parole est à M. le député de Robert-Baldwin.
• (20 h 30) •
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Revenons donc à Arrima, revenons donc
au projet de loi n° 9. Encore une fois, pas de réponse à la
question : Pourquoi il faut déchiqueter 18 000 dossiers? Arrima,
le ministre nous dit : Bon, ces
18 000 dossiers, personnes, ils n'ont qu'à s'inscrire, transférer
leur dossier à Arrima, et puis ça va être traité. Mais vous savez très bien, mieux que moi, qu'il n'y a
aucune garantie. Une personne peut transférer son dossier à Arrima et il
peut attendre un mois, un an, 10 ans, 40 ans. Il n'y a absolument
aucune garantie, absolument aucun moyen pour que quelqu'un qui est présentement dans les 18 000 ait le début d'une
réponse quelle que ce soit en termes de l'analyse de son projet. La personne a suivi toutes les règles,
les règles que le Québec a mises en place. On peut juger que ces règles-là
n'étaient pas bonnes. On peut juger que ces
règles-là doivent être changées, doivent être modernisées. Et, oui, pendant
plusieurs années, plusieurs gouvernements, la grille de sélection a été changée
au fil du temps. Les gouvernements successifs
ont toujours eu un souci de raffiner, d'ajuster la grille de sélection. Ça peut
toujours se faire. Mais, une fois qu'une
personne dépose un dossier en suivant les règles qui étaient en vigueur à ce
moment-là, la moindre des choses, c'est que le gouvernement du Québec
traite ce dossier-là. C'est la moindre des choses.
Il y a
d'ailleurs un très grand parallèle avec le projet de loi n° 17 et le
traitement des chauffeurs de taxi, parce que c'est la même chose. Ces personnes-là ont suivi des règles, ont acheté
des permis de taxi en suivant les règles, et puis, d'une façon arbitraire et soudaine, le
gouvernement change les règles et les met à la poubelle. C'est la même chose
pour les 18 000 dossiers; tout le monde qui a suivi les règles
comme il faut; soudainement, arbitrairement, on met tout ça à la poubelle. Pourquoi? Quelle est la raison? Quelle
est l'urgence nationale qui nous force à éliminer ou à ne pas traiter ces
18 000 dossiers? La question qu'on vous...
Des voix : ...
M. Leitão : Est-ce que...
Le Président (M. Picard) :
Oui, on va prendre des procédures. Fermez les portes, s'il vous plaît.
M.
Leitão : C'est la question qu'on vous pose depuis le mois de février,
M. le ministre. M. le Président, depuis le mois de février qu'on pose la question au ministre de l'Immigration et on n'a pas de réponse. Pourquoi
est-ce qu'il faut annuler les 18 000 dossiers?
Le Président
(M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion de le
dire à plusieurs occasions, si on souhaite être performants, notamment au niveau du système d'immigration, et assurer le
fait que le Québec puisse répondre à sa pénurie de main-d'oeuvre, puisse
répondre aux besoins socioéconomiques du Québec, il faut faire en sorte de
sélectionner les personnes
immigrantes en fonction des besoins du Québec. Or, dans la situation actuelle
des choses, avec l'inventaire que
nous avons, on change de système d'immigration. Le gouvernement fédéral a fait
exactement la même chose que nous faisons relativement à un nombre de
dossiers beaucoup plus important.
L'autre
point, M. le Président, l'intérêt public commande que nous remboursions les
dossiers et que nous mettions fin à l'étude de ces dossiers-là pour passer vers
un système qui va répondre aux besoins du marché du travail. C'est
fondamental.
Je vous rappellerais, M. le Président, que, dès
2016‑2017, la Protectrice du citoyen à l'époque, la sénatrice Saint-Germain aujourd'hui, tirait la sonnette
d'alarme relativement aux inventaires et aux délais associés. Parce que le
Parti libéral a oublié de nous mentionner
depuis un bon bout de temps les dossiers en inventaire qui existaient au
ministère de l'Immigration. Donc, il
y en avait qui dataient depuis dès 2005, M. le Président, 2017, 2016, 2015,
2014, 2011, 2012, des délais
extrêmement longs lorsqu'on souhaite immigrer. Et, vous savez, les personnes
immigrantes mettent leur vie sur pause durant un bon bout de temps lorsqu'elles
attendent durant des années à l'étranger avant de savoir si elles vont pouvoir être acceptées. Or, avec le nouveau
système d'immigration, on va pouvoir les sélectionner au Québec à l'intérieur
d'un délai de six mois à partir du moment où l'invitation sera faite. Ça, c'est
une façon d'agir qui est beaucoup plus respectueuse, M. le Président.
Mais pourquoi le gouvernement libéral n'a pas
agi sur les inventaires? Ou plutôt, c'est vrai, ils ont agi d'une quelconque façon, ils ont créé un autre inventaire
au niveau fédéral, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on a
40 000 dossiers à Ottawa
aussi, qui fait en sorte que, pour la sélection du Québec, on doit s'assurer
d'accueillir ces personnes avant de répondre aux besoins du marché du travail. Ce que le Parti libéral nous invite à
faire, c'est de traiter un autre inventaire qui ne répond pas
nécessairement aux besoins du marché du travail.
Alors, vous
comprendrez, M. le Président, que l'intérêt public commande d'aller dans le
sens où nous allons et dans le sens
des objectifs de la loi qui visent à assurer la prospérité socioéconomique du
Québec, et surtout de faire en sorte d'accueillir les gens qui répondent aux
besoins du marché du travail. Les autres objectifs du projet de loi, M. le
Président, c'est de faire en sorte de
s'assurer d'offrir un encadrement opportun pour les personnes immigrantes qui
choisissent le Québec. Ça, ça veut dire un parcours personnalisé, M. le
Président, notamment en accompagnant à chacune des étapes du processus les personnes immigrantes de façon à
faire en sorte que leur parcours soit couronné de succès, M. le Président,
notamment en matière de francisation, en matière d'intégration, en matière
d'employabilité.
Alors,
M. le Président, je pourrais continuer à donner d'autres raisons pour
lesquelles il est important pour l'État québécois et dans l'intérêt public du
Québec de faire en sorte que nous remboursions l'inventaire, nous mettions
fin au traitement des demandes afin de passer vers un nouveau système
d'immigration.
Et,
de façon sous-jacente à cet argument-là, M. le Président, il y a un autre
élément qui est encore plus fondamental pour la société québécoise. Vous n'êtes pas sans le savoir, M. le
Président, que la société québécoise est une nation minoritaire en Amérique du Nord. C'est extrêmement important
au niveau de l'immigration que les compétences du Québec s'exercent en
fonction des besoins du Québec. Ça, c'est fondamental.
Dans
la Constitution canadienne, M. le
Président, l'immigration est une compétence partagée avec le gouvernement fédéral. Suite à
l'accord du lac Meech, M. le Président, le Québec... C'était prévu que le
Québec ait davantage de pouvoirs en
matière d'immigration. Il y a eu l'échec de l'accord du lac Meech et il y a eu
l'entente Canada-Québec en 1991 entre la ministre libérale Monique
Gagnon-Tremblay et Mme McDougall, qui faisait en sorte que le Québec est chargé
de la sélection, de l'accueil et de l'intégration des personnes immigrantes,
notamment en matière économique, un pouvoir extrêmement important pour le
Québec.
Or, ce pouvoir de
sélection là fait en sorte que le Québec doit être le seul maître d'oeuvre de
sa politique de sélection en matière
d'immigration. Et d'ailleurs notre gouvernement souhaite élargir cela pour
l'étendre au regroupement familial,
parce que nécessairement, au niveau de l'intégration, la francisation du
regroupement familial, ça touche également les pouvoirs du gouvernement
du Québec. Or, pour aller en ce sens-là, M. le Président, il faut détenir ces
pouvoirs.
Donc,
les pouvoirs de sélection qui sont exercés par le gouvernement du Québec
commandent de rembourser l'inventaire et
de faire en sorte de s'assurer que les personnes qui seront sélectionnées pour
venir au Québec vont l'être en fonction des emplois disponibles et en fonction de leur formation et de leurs
compétences. Il faut assurer un maillage et surtout il faut assurer également une régionalisation de
l'immigration, ce que le Parti libéral n'a pas été en mesure de faire au cours
des 15 dernières années et les chiffres, parce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
aime beaucoup les chiffres, le démontrent très clairement.
Ah! d'ailleurs, M. le
Président, si je peux revenir avec une information pour la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne...
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Après? O.K., après.
M. Leitão :
Après, parce qu'on a des choses à dire, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Allez-y, M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'aimerais quand même avoir la
spécification, à savoir pourquoi le gouvernement libéral, en 2004, 2005,
2006, n'avait pas prévu la pénurie de main-d'oeuvre que nous vivons
aujourd'hui.
Le
Président (M. Picard) : M. le député.
M. Leitão :
M. le Président, c'est à l'opposition à poser des questions et au gouvernement
à répondre. Voilà.
Alors,
la question est toujours la même et toujours pas de réponse. Pourquoi est-ce
qu'il faut flusher, en bon chinois, pourquoi
est-ce qu'il faut éliminer les 18 000 dossiers? On n'a pas encore eu de
réponse à cette question. Le ministre parle beaucoup de l'intérêt public. L'intérêt public, c'est de l'intérêt
public. Et l'intérêt humain? Ce sont 18 000 familles, ce sont 18 000 personnes. Ce n'est pas des
dossiers, ce sont des personnes, des personnes qui attendent depuis déjà un
certain temps, des personnes qui ont
suivi les règles. La moindre des choses, la moindre des choses, c'est leur
donner une réponse. Dites-leur oui,
dites-leur non, mais dites-leur quelque chose. Ne les laissez pas juste
poireauter comme ça, sans savoir la suite
des choses. C'est la moindre des choses. Le Québec est une société distincte et
qui se distingue par sa solidarité, par sa compassion, par le souci de
l'autre.
S'il
vous plaît, M. le ministre, répondez à ces personnes-là. Ça ne vous coûte rien.
Ça ne vous coûte absolument rien. Ça
peut même épargner un peu de sous, parce qu'il n'aurait pas à rembourser les
frais, mais ça, c'est une autre histoire, je l'ai déjà dit. Le remboursement, c'est la moindre des choses, ce
n'est pas de ça qu'on parle. C'est le traitement des dossiers. Est-ce qu'il y a
une raison, je ne sais pas... une raison qu'on n'arrive pas à entrevoir, qui
empêche absolument l'État du Québec
de traiter ces dossiers-là? Moi, je ne vois pas de raison, je ne vois pas de
raison. Et vous avez dit tantôt que
c'est important d'arrimer les besoins du marché du travail... l'immigration
avec les besoins du marché du travail. Nous sommes d'accord, entièrement
d'accord avec ça. Et il y a de bonnes mesures dans le projet de loi qui vont
dans cette direction. Bravo! Allons-y, et rapidement, allons-y.
Mais
traitez les 18 000 dossiers.
Ça, M. le Président, c'est un entêtement incompréhensible. S'il y avait une
raison qui pouvait nous être donnée,
bon, mais c'est incompréhensible parce qu'il n'y a pas de raison. Alors, dans
l'intérêt humain, et selon les
valeurs québécoises auxquelles vous tenez beaucoup, et moi aussi, des valeurs
de compassion, d'entraide, de solidarité, répondez à ces personnes-là.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Robert-Baldwin, je
sais que c'est un gentleman, et les termes qu'il a employés relativement au remboursement des dossiers, je pense
qu'ils ne sont pas appropriés. Il n'est aucunement question de flusher les dossiers. On met fin au
traitement des dossiers, et on rembourse, et on invite les personnes qui
seraient intéressées à venir au
Québec à déclarer leur intérêt dans le système Arrima, et s'ils répondent aux
besoins du marché du travail, ils seront invités à déposer une demande
d'immigration. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point, M.
le Président, le fait de poireauter. Mais, écoutez, les personnes qui sont au
niveau de l'inventaire québécois que nous
remboursons le sont là depuis des années, M. le Président. Je ne pense pas que
c'était davantage respectueux que les personnes attendent trois ans avant
d'avoir une réponse du Québec en moyenne. Je ne le crois pas. Là, ce qu'on va faire, c'est qu'à
partir du moment où la personne sera invitée elle pourra venir à l'intérieur de
six mois, son dossier sera traité à l'intérieur de six mois au niveau du
volet québécois.
M.
le Président, l'objectif que nous avons en remboursant et en mettant fin à
l'inventaire, c'est de s'assurer de répondre
aux besoins du marché du travail. Je ne comprends pas, M. le Président,
qu'est-ce qui n'est pas compris du côté du Parti libéral. Il y a des
besoins en matière de main-d'oeuvre dans les différentes régions du Québec. Ça
prendrait plusieurs années traiter
l'intégralité des dossiers que nous avons. Au fédéral, M. le Président, nous
avons un inventaire important également qui a été laissé par le Parti
libéral du Québec.
Je
sais que le député de Robert-Baldwin est sensible à la bonne tenue de
l'économie québécoise. Or, pour répondre aux besoins du marché du
travail dans toutes les régions, M. le Président, il faut s'assurer que les
personnes que l'on sélectionne répondent à
ces besoins. C'est une question de maillage, c'est une question aussi de
pouvoir démarrer avec Arrima de façon
à faire en sorte de s'assurer qu'on peut sélectionner les personnes rapidement
afin de répondre aux besoins des différentes entreprises.
Et
d'ailleurs, M. le Président, je crois que cette approche devrait être soulignée
et avalisée par le Parti libéral parce qu'à
la base le système Arrima, c'est la collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui y avait
pensé. Or, le travail n'a pas été fait au complet, M. le Président, et
je complète le travail effectué au démarrage par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. D'ailleurs, lorsque j'étais en commission parlementaire
avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, elle disait — je comprends ça — elle disait : Nous devons nous assurer
de migrer de système pour aller vers la déclaration d'intérêt, comme la
Nouvelle-Zélande, comme l'Australie, comme le Canada, pour faire en sorte, M.
le Président, que nous puissions sélectionner les meilleurs talents qui vont
venir contribuer à l'économie du Québec, vont venir contribuer à la société québécoise.
Et la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous disait : Je calque mon modèle sur le gouvernement fédéral avec le système Entrée express. Or, le gouvernement du Canada,
comme le dit le député de René-Lévesque, eh bien, il a remboursé les dossiers
qu'il avait en inventaire. Alors, M. le Président, je ne peux être plus clair
que cela.
• (20 h 40) •
Le
Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin,
il vous reste deux minutes.
M.
Leitão : Deux minutes. Très rapidement.
M. le Président, je dois vous dire que je suis très déçu. Je suis
très déçu parce que
ça fait, quoi, une vingtaine de minutes que j'ai posé une question,
une question — je
n'ai toujours pas de réponse : Pourquoi est-ce
qu'il est nécessaire d'éliminer les 18 000 dossiers?
M. le Président, de
2006 à 2017, donc cette période de 10 ans, 312 000 personnes ont
été reçues au Québec. 312 000 personnes
ont été reçues au Québec. Ça n'a pas mis la société québécoise en péril, au
contraire ces 312 000 personnes travaillent, elles ont un taux
d'emploi de 80 %, qui est un taux d'emploi — peut-être le député de
Saint-Jérôme pourrait vous expliquer
ça — un taux
d'emploi qui est pas mal plus élevé que celui pour la population native,
M. le Président. Les immigrants travaillent.
Les immigrants contribuent à la société. L'avenir du Québec dépend de notre
capacité de continuer à attirer et à
intégrer des immigrants. Et c'est malheureux que le gouvernement du Québec
actuel ne démontre pas un minimum
d'humanité en traitant ces 18 000 dossiers, des personnes qui
attendent depuis déjà longtemps.
Alors,
M. le Président, je suis déçu, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question et,
dans ce cas-là, c'est clair que le projet
de loi ne répond pas, à mon avis, ce projet de loi ne répond pas aux valeurs
québécoises que j'apprécie beaucoup. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : Merci. Avant de céder la parole à M. le ministre,
je rappelle aux députés qui sont ici, au salon bleu, qu'ils doivent
porter le veston, s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Oui, je me questionne toujours, M. le
Président, sur la définition de tenue de circonstance. Cela étant dit,
si jamais vous avez une définition pour moi, M. le Président, je suis preneur
relativement à la tenue de circonstance.
Bon,
M. le Président, durant des années, le système d'immigration ne s'est pas
occupé des personnes immigrantes, on
n'a pas consacré les énergies. Il faut faire en sorte, M. le Président, de
s'assurer que, lorsque les gens sont sélectionnés pour venir au Québec, ils puissent répondre aux
besoins du marché du travail. Or, quand le député de Robert-Baldwin nous parle des taux de chômage, il oublie de
mentionner aussi qu'à l'intérieur de cinq ans les taux de chômage sont plus
élevés, plus du double. Qu'est-ce que ça signifie, M. le Président?
Le
Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Il ne faut pas induire la Chambre... la commission en
erreur : ce n'est pas plus du double. Alors, s'il a des chiffres...
les chiffres qui sont mentionnés sont faux.
Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas une question de règlement, ça, Mme
la députée, vous pourrez intervenir par la suite. M. le ministre, c'est
à vous.
>15359 M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais passer l'éponge
sur l'essai de la question de règlement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
mais elle dit : Je m'essaie dans mes questions de règlement.
Alors, elle
aime les chiffres, alors, lors de la question de règlement la prochaine fois,
qu'elle invoque le chiffre du règlement pour faire son règlement. C'est
un conseil en toute amitié. En toute amitié.
Alors, M. le Président, il faut s'assurer de faire en sorte de réformer le système
d'immigration pour répondre aux besoins
du marché du travail. Je ne comprends pas que le Parti libéral ne comprenne pas
la volonté des groupes économiques.
Écoutez, M. le Président, pas plus tard que le 7 juin dernier,
savez-vous que la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers exportateurs du Québec,
la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Montréal International — que
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne connaît très bien, M. le Président, oui, connaît
très bien, bien, en fait, je crois qu'elle
connaît très bien Montréal International — la Chambre de commerce et d'industrie de Québec
ainsi que Québec International, alors qu'est-ce qu'ils disaient ces
huit organismes-là? Ils souhaitaient que le projet de loi soit adopté
avant la fin de la session parce
qu'eux ils ont compris la nécessité de sélectionner des personnes immigrantes
en fonction des besoins du marché du
travail. Or, M. le Président, nous avons dit aux personnes qui sont dans les
18 000 dossiers de déclarer leur intérêt à venir au Québec
dans le cadre du système Arrima, et ceux qui répondront aux besoins du marché
du travail pourraient être sélectionnés, M. le Président.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Picard) :
Merci. M. le député de Nelligan.
M.
Derraji : Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au ministre, c'est que c'est le même système d'immigration qui m'a permis personnellement,
ainsi que plusieurs autres personnes, d'avoir une intégration réussie
au Québec. Donc, il faut se garder une petite gêne quand on
critique le système d'immigration. Il n'y a pas que des mauvaises
choses, mais il y a des belles histoires derrière l'intégration d'individus et
non pas de dossiers.
Depuis tout à l'heure, le ministre essaie — et
là on commence à avoir l'habitude — de
faire un lien de causalité entre les
18 000 dossiers et l'absence de besoins du marché de travail. Au-delà
du lien qu'on peut faire entre les 18 000 dossiers
et les besoins du marché de travail, le collègue de Robert-Baldwin l'a très, très bien expliqué que les dossiers n'ont pas encore
été traités, donc le fait de dire que c'est des dossiers qui ne répondent pas
aux besoins du marché de travail, je pense
que ça manque un peu de rigueur. Mais, au-delà de ces éléments que nous
essayons depuis le début de ramener
sur la table par rapport aux besoins de la régionalisation, par rapport aux
besoins de la francisation, par rapport aux besoins de main-d'oeuvre... Et, encore une fois, je vais juste
remettre un autre point très important sur la table. C'est qu'en 2014 on ne parlait pas de pénurie de
main-d'oeuvre, on parlait de création d'emplois parce qu'il y avait un taux de
chômage très élevé. Pas plus loin, M.
le Président, que la dernière campagne électorale, je me rappelle que la CAQ parfois disait que c'est une
invention, la pénurie de main-d'oeuvre. Revenir aujourd'hui et dire qu'il y a
une pénurie de main-d'oeuvre, c'est vraiment audacieux. Parce qu'il y a à peine
quelques mois la CAQ disait qu'il n'y avait pas de pénurie de main-d'oeuvre,
pendant la dernière campagne électorale.
Donc, M. le Président, au-delà que c'est une
décision antiéconomique, encore une fois, de ne pas commencer à traiter les 18 000 dossiers... Et,
heureusement, la cour a émis une injonction, heureusement, la cour a émis un
arrêt de traitement des dossiers et que le ministère a commencé à
traiter les dossiers. Mais moi, ce n'est pas les dossiers sur lesquels je vais parler aujourd'hui, et je n'aime
pas personnifier toujours le débat, mais je tiens juste à dire au ministre
que probablement il y a des gens, il y a des
individus, il y a des familles qui probablement demain feront la fierté du
Québec.
Je pense que
nous tous, en tant que parlementaires, dans cette Assemblée, nous avons reçu
beaucoup d'e-mails de ces personnes. Parce qu'au début nous avons
essayé, ou certaines personnes ont essayé de décrédibiliser parfois les e-mails qu'on recevait de ces personnes à travers
le monde, qu'il y a des histoires derrière ces personnes. Aujourd'hui,
j'appelle l'autre cerveau du ministre, et je le sais, parce que j'ai eu le
plaisir, M. le Président, de le connaître dans deux projets de loi, et il est capable, il est capable d'avoir un autre
raisonnement, un raisonnement humain de ces dossiers.
Le ministre
se vante d'avoir augmenté le budget du ministère de l'Immigration. Je l'ai
salué et je vais toujours le saluer, parce que c'est vrai, c'est un très
bon investissement. Mais si, aujourd'hui, le ministre a été capable d'aller chercher ce montant, c'est parce qu'il y avait un
travail qui a été fait les dernières années, surtout les quatre dernières
années, d'assainir les finances
publiques et d'avoir l'argent nécessaire pour pouvoir investir là où on veut.
Il a pris la décision d'investir au
niveau de la régionalisation, d'investir dans la francisation? C'est très bien.
Et parler d'Arrima, M. le Président, il reconnaît que ça a été notre
idée, l'idée du gouvernement libéral. Ça a été commencé pendant notre mandat.
Mais, aujourd'hui, le voeu que je véhicule
au ministre, c'est voir au-delà qu'on va mettre un inventaire à la poubelle. Et
je pense que le ministre, il est
conscient que ça nous a affectés. Je ne veux pas parler de la presse
internationale par rapport à ce qu'on
a fait à ces dossiers, mais, je pense, nous pouvons tous aujourd'hui témoigner
des nombreux e-mails que nous avons reçus de plusieurs personnes qui
sont dans l'attente d'analyse. Le ministre l'a dit tout à l'heure : Mettre
leur vie sur le «hold» avant d'être
sélectionné, c'est quelque chose qui est très difficile. Mais je peux lui dire
que c'est très, très difficile, vivre cette attente parce que moi-même,
je l'ai vécu, je l'ai vécu à un certain moment de ma vie, être en attente d'une
réponse, première du Québec et une deuxième du Canada. Mais, entre-temps, t'arrêtes
ta vie, ta vie n'avance plus.
Et le fait que, tout à l'heure, le collègue de
Robert-Baldwin parlait de personnes, et le connaissant, il était très sincère, parce qu'il invite le ministre à voir
au-delà des dossiers. Parce que probablement, si on ferme les yeux, c'est une
décision administrative, on jette à la
poubelle 18 000. Le fédéral l'a fait, nous aussi on peut le faire. Mais ce
que j'invite le ministre
aujourd'hui, et l'ensemble des parlementaires membres de cette commission,
c'est un appel à la raison, un appel à
la raison pour une simple raison, c'est qu'au-delà de ces dossiers ou ces
fichiers, il y a des vies, il y a des histoires. Et probablement, parmi ces histoires, on va rater un prix Nobel, probablement on va rater des chercheurs, probablement on va rater
beaucoup de belles choses. Le ministre
n'a aucune urgence, M. le ministre. J'aimerais bien, au-delà des arguments
administratifs, au-delà d'une démagogie, j'aimerais bien qu'il me donne une
seule raison, une seule raison.
M. Jolin-Barrette : ...des intentions au gouvernement, ou à tout le moins à moi relativement à mon raisonnement, hein? Le
député de Nelligan
a employé le terme «démagogie». Alors, est-ce
qu'il parle du choix du gouvernement? Est-ce qu'il parle de
mes explications? J'aimerais ça le savoir.
Le
Président (M. Picard) :
Donc, M. le député de Nelligan, je vous recommande la très grande prudence dans
vos propos.
M. Derraji : Pas de problème, M. le
Président. Je vais continuer mon raisonnement. Il sait pertinemment, le ministre,
de quoi je parle. Et, quand je parle des dossiers qu'il veut jeter dans la
poubelle, c'est que jusqu'à maintenant,
depuis le début des échanges sur les
dossiers, et encore une fois, je le dis, heureusement il y a
l'injonction de la cour, il n'y a
aucun, aucun, aucun argument logique qui a été mis sur la table pour dire que
le traitement de ces dossiers...
Le Président (M. Picard) : Question de règlement.
M. Derraji : ...question de règlement,
M. le Président, ou quoi?
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est
une question de règlement en lien avec l'utilisation du terme
«démagogie». Alors, c'est un propos non parlementaire. Alors, je
souhaiterais que le collègue retire son terme. C'est par une décision du
24 avril 2002, à la page 5653, Mme la Présidente Louise Harel.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, continuez avec la très grande
prudence. Allez-y.
M.
Derraji : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président,
le ministre essaie depuis le début de dire que son raisonnement par rapport au traitement des dossiers se justifie
par une augmentation d'inventaire. Est-ce que c'est bien ça? M. le
Président.
Le Président (M. Picard) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
il y a plusieurs raisons qui expliquent le remboursement, et le rachat des dossiers, et la fin du traitement des
18 000 dossiers. Je les ai exposées au député de Robert-Baldwin, mais
ça va me faire plaisir de les
réexposer au député de Nelligan. Quelques éléments par contre, M. le Président,
en lien avec les propos que le député de Nelligan a tenus. Il a
dit : Écoutez, le système Arrima, la déclaration d'intérêt, c'est
l'invention du Parti libéral du Québec. Or, M. le Président, ce n'est pas tout
à fait vrai.
Une voix : ...
Le Président (M. Picard) :
M. le député, le ministre répond, là, laissez-lui le...
M. Derraji : ...par rapport aux
arguments sur l'inventaire. Parce que je veux juste ne pas perdre mon temps.
Le Président (M. Picard) :
On ne peut pas juger de la réponse d'un ministre. Allez-y, M. le ministre.
• (21 heures) •
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Bien, j'y arrive, j'y arrive. Mais, je veux juste dire que je peux
verser les propos que j'ai tenus avec
le député de Robert-Baldwin dans la conversation que j'ai présentement avec le
député de Nelligan parce que j'ai déjà tout dit.
Alors, M. le
Président, donc le député de Nelligan nous disait : Écoutez, c'est
l'invention du Parti libéral du Québec, le système Arrima. Or, le Canada l'a, l'Australie et la
Nouvelle-Zélande, hein? Ça existait déjà. Alors, comment je pourrais dire ça? Le brevet d'invention ne revient pas au
Parti libéral du Québec, ce système-là, hein? Il faudrait faire attention.
Je ne voudrais pas que le Parti libéral du
Québec ait des problèmes à s'être inspiré de ces systèmes-là et d'en réclamer
la paternité. Alors, au niveau du système d'immigration, M. le Président, eh
bien, effectivement, il y a des lacunes au niveau
de la façon dont on accueille les gens, au niveau de la façon dont on
accompagnait les personnes immigrantes, on niveau de la façon dont on les sélectionnait aussi, M. le Président. Comment se fait-il, M. le
Président, comment se fait-il
que, durant des années, les délais prenaient des années avant de pouvoir
accueillir un immigrant permanent au Québec? On a fait appel à mon humanité, M. le Président, bien, je renvoie la question au collègue du Parti libéral aussi. Pensez-vous, M. le Président, que c'est
respectueux d'attendre durant des années avant d'avoir une réponse, avant
d'être sélectionné? Ça n'a pas
d'allure, les délais qu'il y avait, M. le Président. Nous, on va réduire les
délais et on va s'assurer aussi que
les gens qu'on sélectionne puissent gagner leur vie au Québec dans leur domaine
qui leur convient. Si le Canada le fait, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui
sont des États performants, vous ne pensez pas, M. le Président, que l'intérêt
public commande de faire en sorte qu'au
Québec on sélectionne les personnes immigrantes en fonction des besoins du
marché du travail?
Le
Président (M. Picard) : M. le député de Nelligan.
M.
Derraji : Merci, M. le Président. Je pense que, pour le bénéfice de
notre commission, je vais poser des questions courtes. Le temps est précieux, nous avons beaucoup de collègues qui
veulent intervenir, nous avons aussi les collègues de l'opposition. Nous ne sommes pas là dans une
démarche de répétition, de slogan ou de message, donc, ma question reste
toujours la même : la raison pour laquelle le ministre veut jeter, dans la
poubelle, les 18 000 dossiers.
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne jette pas les dossiers à la poubelle, on ne
flushe pas les dossiers, comme le
député de Robert-Baldwin a dit. Je pense que, M. le Président, les termes
appropriés, c'est qu'on met fin aux dossiers et qu'on rembourse les gens. On les invite, par ailleurs, à déposer une
déclaration d'intérêt dans le système Arrima, de façon à faire en sorte que, s'ils répondent aux besoins
du marché du travail, on pourrait les inviter. Alors, je pense, M. le Président,
que cette approche est appropriée afin de répondre aux besoins du marché du
travail du Québec.
Le
Président (M. Picard) : ...
M.
Derraji : Merci, M. le Président. Juste par rapport à Arrima, où le
ministre dit que le Parti libéral ne détient pas le brevet, encore une fois, c'est une déformation de mes propos, et je
vais rectifier, pour le ministre : C'est le Parti libéral qui a pensé implanter Arrima. Ce n'est pas
le gouvernement caquiste qui a pensé implanter Arrima. Donc, c'est très bien
pour le bénéfice du ministre. Donc, oui, ça a été vu, ça a été vu avant pour
arrimer entre les besoins du marché de travail et les ressortissants et
les nouveaux immigrants. Mais en aucun cas il n'y avait, sur la table, qu'on...
l'arrêt des traitements des demandes.
Une
dernière question, M. le Président, au ministre : Qu'est-ce qui l'empêche
de mettre en place Arrima et continuer le traitement des dossiers?
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce qu'il faut comprendre aussi, avec l'inventaire de
dossiers, c'est qu'au niveau fédéral
il y a un inventaire également qui a été causé par le gouvernement du Québec, à
l'époque où le député de Nelligan n'était pas présent. Ça aussi, ça a des
impacts relativement à la prospérité socioéconomique du Québec. Il faut le
prendre en considération, M. le Président. C'est extrêmement important.
Et
je rappellerais au député de Nelligan aussi que, dans Arrima, il y a plus de
100 000 personnes qui ont déposé des
déclarations d'intérêt, qui attendent d'être invitées également au Québec. Et
ces personnes-là, à partir du moment où nous aurons adopté le projet de loi, nous pourrons débuter les
invitations, M. le Président, parce que leurs profils répondront aux
besoins du marché du travail.
Je
pense que le député de Nelligan sait très bien de quelle façon, Mme la
Présidente, sait très bien de quelle façon l'utilisation du système Arrima va
permettre une bonification de l'apport de l'immigration à la société québécoise,
et ce, dans l'intérêt public. Alors, il faut
comprendre pourquoi est-ce que nous rachetons les dossiers, et ça, c'est
fondamental. C'est de façon à assurer
le plein potentiel du développement du Québec par l'apport des personnes
immigrantes en fonction de leurs
compétences, en fonction des emplois qui sont disponibles. Et ça relève de la
prérogative du Québec de choisir son
immigration. Ça, c'est fondamental. L'intérêt public commande que ce soit le
gouvernement du Québec, au nom des Québécois,
qui puisse s'assurer de la sélection des personnes immigrantes afin d'assurer
la prospérité socioéconomique du Québec.
La
Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. Mme la Présidente, j'écoute le ministre. J'aimerais
qu'il me réponde. Rien dans la loi, actuellement, rien dans la loi n'empêche le
gouvernement de mettre de l'avant Arrima et d'inviter les gens qui ont fait
des déclarations d'intérêt. J'aimerais savoir
pourquoi le ministre ne va pas de l'avant, et n'invite pas les gens, et n'entame
pas Arrima, puisque, dans le projet... Mais
peut-être qu'il peut me l'expliquer, mais, dans la présente loi, rien n'empêche
de mettre de l'avant Arrima.
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. On a monté le volume, je
pense.
La
Présidente (Mme Soucy) : Mme la...
M.
Jolin-Barrette : Oui,
excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, dans la loi, actuellement, on se retrouve
dans une situation où on a des
dossiers en inventaire, les 18 000 dossiers. La députée de Bourassa-Sauvé
nous dit : Ah! bien, vous devriez utiliser Arrima tout de suite. Alors, qu'est-ce que vous
voulez qu'on fasse, qu'on traite prioritairement les dossiers qui sont dans Arrima et qu'on continue
d'allonger les délais pour les personnes qui sont, en vertu du Programme
régulier de travailleurs qualifiés, dans
l'ancien système? Est-ce que c'est ça, la proposition que j'ai de la part du
Parti libéral? Je ne pense pas que c'est une proposition qui est
appropriée.
Nous, on veut faire
en sorte d'inviter les 115 044 personnes qui ont fait une déclaration
d'intérêt dans le système Arrima en fonction
des besoins du marché du travail, en fonction des besoins du Québec. Ce que le
Parti libéral nous invite à faire,
c'est de traiter tous les 18 000 dossiers afin de recréer un inventaire à
Ottawa, qui, d'ailleurs, est fort volumineux à Ottawa aussi. J'espère que la
députée de Bourassa-Sauvé en est consciente, de cet élément-là, hein, parce
qu'elle a une certaine expertise en matière d'immigration et elle est
consciente également des délais qui existent.
Alors, je pense, Mme
la Présidente, qu'afin d'assurer l'intérêt public québécois nous faisons la
bonne chose.
La
Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous
aviez quelque chose à ajouter?
Mme
Robitaille : Oui, mais rien n'empêche de faire les deux en même temps,
d'avoir deux systèmes parallèles. Traiter
les 18 000 dossiers...
C'est ce qu'on dit dans notre amendement. On se donne deux ans pour traiter les
18 000 dossiers et puis, en parallèle, on met en branle le
projet Arrima, qui est déjà dans la loi.
Et,
encore une fois, je pose la question au ministre, pourquoi ne pas aller de
front avec les deux, les deux façons de
faire, c'est-à-dire traiter les 18 000 dossiers durant les deux
prochaines années et puis, en même temps, lancer Arrima, le mettre sur
pied, aller de l'avant avec Arrima? Il n'y a rien qui empêche de faire ça en ce
moment.
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il y a des gens qui sont là depuis 2005 dans
l'inventaire. Mme la Présidente, on veut rallonger les délais d'encore deux ans. Quelqu'un qui est là
depuis 2015, 2021, ça fait quoi, ça? 21 moins 15, ça fait six. Six ans pour traiter une demande d'immigration, c'est ce
que nous invite à faire la députée de Bourassa-Sauvé. La question que la
députée de Bourassa-Sauvé devrait se poser, c'est : Pourquoi est-ce qu'il
y a un inventaire? Pourquoi? Ça, c'est la question la plus intéressante, Mme la
Présidente.
Savez-vous
quoi? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va dire : Écoutez, quand qu'on est arrivés au gouvernement en 2011, il y avait beaucoup plus de
dossiers en inventaire, beaucoup plus. Quand on me dit ça, je trouve ça curieux. Savez-vous pourquoi, Mme la
Présidente? Parce qu'entre 2003 et 2008... huit moins trois... 11 moins trois,
ça fait huit? Durant huit ans, le gouvernement libéral, on n'avait pas
traité les dossiers encore. Alors, ce que le Parti libéral a fait, c'est créer un inventaire à Ottawa. Et, encore une fois,
les personnes qui ont été sélectionnées ne sont pas en adéquation avec
les besoins du marché du travail.
Nous,
ce qu'on souhaite faire, c'est jumeler les offres d'emploi avec les personnes
immigrantes. C'est un système qui va garantir au Québec une prospérité
socioéconomique de façon à faire en sorte de s'assurer, dans un souci
d'intégration, de francisation,
d'employabilité, que les personnes puissent s'intégrer. Parce que ce sont trois
facteurs extrêmement importants. Et
déjà, si nous lions l'immigration aux besoins de main-d'oeuvre du Québec, à la
formation et à l'expérience, les facteurs d'intégration vont d'autant
plus être rencontrés.
Mme
la Présidente, je l'ai dit au député de Robert-Baldwin, je l'ai dit à la
députée de Bourassa-Sauvé, je l'ai dit au député de Nelligan, je le dis à tout
le monde, les explications. Peut-être qu'il va falloir que je le dise une autre
fois pour qu'on puisse comprendre du côté du Parti libéral.
• (21 h 10) •
La
Présidente (Mme Soucy) : Vous avez terminé, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette :
Je sens que je vais revenir, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Soucy) : Juste... là, votre collègue, également, voulait
la parole, ça fait que je ne sais pas si... Oui,
Mme Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme Robitaille :
O.K. Merci. Merci. En fait, j'ai un cas concret. Depuis le début de toute
l'affaire, là, du projet de loi
n° 9, à cause de l'Internet, et tout ça, je suis en contact avec une
famille qui est au Venezuela. Ça fait... oui, ça fait trois ans qu'ils attendent, ils ont préparé leur
dossier, ils ont investi de l'argent, ils ont préparé le terrain au Québec de
loin. Et, même si ça fait trois ans,
ces gens-là veulent venir. Ils ont mis plein, plein, plein d'efforts pour
préparer leur dossier, remplir des
formulaires, mettre de l'avant... préparer aussi... faire des contacts au
Québec, appeler des gens, et tout ça.
Et
là ce qu'on leur dit, c'est : On
va éliminer votre dossier, bang! d'un coup, on va éliminer votre dossier. C'est
la parole du Québec qui est en jeu, c'est la confiance que les gens faisaient
au Québec qui est en jeu.
Et
ces gens-là, écoutez, Mme la
Présidente, ils sont enseignants,
doctorants en enseignement, ils sont trilingues, ils parlent parfaitement
français, parfaitement anglais, parfaitement espagnol. Ils sont des professeurs
d'anglais et de langue française,
quand même, et on a une pénurie d'enseignants au Québec,
et ces gens-là, ils sont dans les 18 000 dossiers.
Et, si on traitait leurs dossiers dans les
deux prochaines années, je suis convaincue que le Québec... ils contribueraient
au Québec, ils donneraient beaucoup au Québec.
Et là ma question,
c'est : Pourquoi ce couple-là, pourquoi on ne pourrait pas traiter,
traiter les dossiers de ce couple-là? Et, si on allait de l'avant avec notre
amendement, bien, justement, on se donne deux ans pour regarder des dossiers comme ceux-là. Comme mon collègue de
Robert-Baldwin a dit, tant qu'on n'étudie pas et on ne traite pas ces dossiers-là, on ne peut pas savoir s'ils répondent
ou non au marché du travail. En tout cas, cette famille-là, avec qui je parle à
chaque semaine et qui espère un miracle, Mme la Présidente... et j'envoie le
message au ministre de l'Immigration, ces
gens-là aimeraient savoir et espèrent de tout coeur qu'un amendement comme
celui qu'on propose va être accepté par
le ministre. Et donc il y a des dossiers là-dedans qui aideraient grandement le
Québec, et je me demande pourquoi le ministre serait réticent à aller de
l'avant avec notre amendement.
La Présidente (Mme
Soucy) : M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?
M.
Jolin-Barrette : Ah! bien
sûr, Mme la Présidente, bien sûr. Mme la Présidente, je pense que la députée de
Bourassa-Sauvé vient de faire une
démonstration assez intéressante. Elle nous dit : Je suis en contact avec
un couple de personnes du
Venezuela — je
crois? Et la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Ils sont en attente
depuis trois ans. Dans un premier temps, Mme la Présidente, il y a un
problème juste là : Comment ça se fait que des gens qui semblent être compétents, qui pourraient répondre aux besoins du
marché du travail québécois ont dû attendre trois ans, Mme la Présidente,
comment ça se fait? Voilà là, voilà, là,
voici une représentation, voici un exemple, voici un exemple, voici un exemple,
voici une illustration, O.K., de ce qui ne marche pas. Écoutez, avec le système
Arrima, Mme la Présidente, on va pouvoir les
traiter à l'intérieur de six mois, les dossiers, six mois. La députée de
Bourassa-Sauvé nous dit : Ils sont déjà là depuis trois ans et, en
plus, on veut rajouter deux ans, Mme la Présidente, deux ans, donc un délai de
cinq ans avant d'avoir une réponse. Mme la
Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé va être d'accord avec moi que ça n'a
pas d'allure, ça n'a vraiment pas de bon sens. Et surtout la députée de
Bourassa-Sauvé nous dit : Le Québec a donné sa parole.
Mme la
Présidente, en droit d'immigration, il revient toujours à l'État d'accueil de
fixer les règles. L'immigration constitue
un privilège et c'est à l'État québécois de déterminer en fonction de quelles
règles, de quelle façon va se dérouler son immigration. C'est une
question d'intérêt public, c'est une question de prospérité de la société
québécoise.
L'intégration,
la sélection, la francisation, l'accueil des personnes immigrantes, ça relève
de l'État québécois, ça relève de son
pouvoir, de sa juridiction. Et l'exemple,
concret, cette fois-ci, parce qu'on a
beaucoup d'exemples hypothétiques dans une autre commission... alors,
Mme la Présidente, je pense que la raison pourquoi on rachète, on rembourse les
dossiers, c'est de façon à répondre aux besoins du marché du travail.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
Mme Anglade : Plusieurs points, Mme
la Présidente. Premièrement, il y a quelque chose de foncièrement problématique dans les propos qui sont tenus par
le ministre. Lorsque le ministre nous dit : Ça va prendre trois ans, ça
fait déjà trois ans, ça pourrait prendre cinq ans, lorsque le ministre
nous dit ça et qu'il dit : C'est la raison pour laquelle je vais décider d'éliminer les dossiers, s'il prenait
le temps de parler aux personnes concernées, elles lui diraient qu'elles
ne veulent pas la proposition qui est là. Ce
que les gens veulent, c'est une réponse. Elle peut être tardive, ça peut être
non, ça peut être oui. Ils vont souhaiter que ce soit oui, mais la
manière de procéder, il n'y a pas une personne...
Mme la
Présidente, vous savez, le ministre nous a dit, nous a cité tout le milieu
économique. On connaît bien le milieu
économique au Parti libéral. Et une chose est claire, c'est qu'il n'y a
personne du milieu économique qui lui a dit : Allez-y, M. le ministre, mais quelle bonne idée
d'éliminer ces dossiers-là, quelle bonne idée d'éliminer ces dossiers-là.
Ils ont parlé du projet de loi n° 9. La Fédération des chambres de commerce du Québec, qu'il aime citer,
il aime citer la Fédération des
chambres de commerce du Québec, elle dit : Oui, nous voulons adopter le
projet de loi n° 9, mais nous ne comprenons pas très bien ce que le ministre fait avec les
18 000 dossiers. Je vais lui lire un paragraphe : Les
18 000 dossiers en attente,
«l'article 20 du projet de loi annule les demandes dans le cadre du Programme
régulier des travailleurs qualifiés, sans possibilité de recours.
«Aux yeux de
la Fédération des chambres de commerce du Québec, cette disposition soulève une
problématique importante...» Le
milieu économique, le milieu économique le mentionne, le milieu économique le
dit, et j'aimerais qu'il trouve une,
deux, trois personnes, autres que lui-même, qui veut aller de cette manière-là,
qui veut fonctionner de cette manière-là.
Le ministre
nous dit : On est obligés de choisir entre Arrima, les anciens et les
nouveaux. On doit choisir entre les
deux. Pourquoi doit-on choisir? On peut faire deux choses en même temps, M. le
ministre. On peut faire deux choses en
même temps. On peut courir et réfléchir en même temps, par exemple. On peut
faire deux choses en même temps, c'est possible.
Alors, on pourrait faire traiter les anciens dossiers et en même temps les
nouveaux. C'est possible. Et je sais qu'il m'entend bien quand je dis ça, je le sais. Alors, si le ministre était
capable de nous dire : Voici les différents milieux qui demandent
absolument à traiter ces 18 000 dossiers-là, on serait enchantés.
Mais, de grâce, qu'il ne nous sorte pas les commentaires
du milieu économique qui nous disent d'approuver le projet de loi n° 9 parce qu'ils veulent avancer sur la régionalisation,
l'intégration, la francisation. On le sait.
Maintenant, ce que l'on souhaite voir, ce qu'on
le souhaite voir de la part du ministre, c'est de quelle manière crédible il peut expliquer sa décision, et,
jusqu'à présent, il nous a donné toutes sortes d'explications, mais n'a jamais
été en mesure de nous fournir ne serait-ce
qu'une source qui le suit dans son raisonnement de ne pas traiter les 18 000 dossiers, à commencer par les
gens qu'il défend lui-même en disant : Mais ces personnes-là ont attendu
trois ans. Mais toutes les personnes
qui ont attendu trois ans ne souhaitent qu'une chose, que ces dossiers-là
soient traités, pas qu'ils soient éliminés. Donc, il ne peut pas se mettre à la place de ces
gens-là pour argumenter son point, ça ne tient pas la route, Mme la
Présidente.
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Plusieurs choses, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a fait référence
à une citation de la Fédération des chambres de commerce. Alors, j'aimerais ça
savoir s'il y a d'autre chose qui est dit suite à la citation qu'elle a
sortie, et qu'elle dépose l'intégralité de la lettre ou de ce à quoi elle fait
référence.
La Présidente (Mme
Soucy) : Voulez-vous la déposer, Mme la députée?
Mme
Anglade : Oui, oui, s'il
souhaite... oui, oui, s'il souhaite, c'est dans les rapports, absolument,
ça me fera plaisir de le déposer. Et
puis est-ce qu'il veut que je le lise la suite? Ça me fait plaisir de lire la
suite également. C'est ce qu'il souhaite?
M. Jolin-Barrette : Dépôt du
rapport.
Mme Anglade : Ah! du rapport, vous
allez voir. Tout à fait. Ça va me faire grand plaisir.
Document
déposé
La Présidente (Mme
Soucy) : Alors, il y a consentement pour le dépôt du document?
Mme
Anglade : On va vous le donner, exactement. Est-ce que c'est tout?
C'est le seul commentaire que le ministre avait à faire par rapport à...
M. Jolin-Barrette : Non, Mme la
Présidente, bien sûr que non.
Mme Anglade : Ah! je m'en réjouis.
M. Jolin-Barrette : Je suis content
de mettre du bonheur dans le coeur de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
Mme la Présidente. Bien, les réjouissances, je trouve que... c'est un mot
positif. Est-ce qu'on s'entend là-dessus au moins?
Mme
Anglade : ...Mme la Présidente, j'attends la suite de ses propos mais
on ne l'entend pas. Le temps file à pas de course, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, et il filait moins avant, hein, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
durant les 57 heures de plaisir que nous avons passées ensemble.
Revenons sur
les taux de surqualification, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous vous
souvenez, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé me disait qu'elle
mettait en doute le fait que 59 % des personnes immigrantes depuis
moins de cinq ans étaient surqualifiées pour les emplois qu'ils occupent.
La Présidente (Mme
Soucy) : Avez-vous terminé, M. le ministre?
Mme Anglade : Je vais juste... C'est
faux. Il induit...
M. Jolin-Barrette : Non, mais par
courtoisie...
Mme Anglade : Il nous induit en
erreur. Il nous induit en erreur.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Non, mais... une parole... une personne à la fois, la parole, s'il vous plaît,
juste...
M. Jolin-Barrette : Par courtoisie,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci.
M. Jolin-Barrette : ...je suis prêt
à céder la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme
Soucy) : Allez-y, Mme la députée.
Mme
Anglade : Je ne mets aucunement en doute le 59 %. Je demandais
une confirmation des propos du ministre, je ne mettais pas en doute le 59 %. Je demandais : Est-ce que,
oui ou non, c'est bien 59 %? C'est bien ce qu'il a dit pour pouvoir
le citer, il ne l'a pas confirmé. J'espère qu'il le confirmera là, 59 %.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la
députée.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je veux juste rappeler que j'avais confirmé ce
59 % là. Mais, de la façon dont
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me
posait les questions, je croyais qu'elle mettait en doute les chiffres que
j'avançais et la parole que je lui donnais. Ah! ce n'était pas ça. Ah!
d'accord.
Mais
j'ai fait quelques vérifications pour être très précis pour la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Elle me disait : Avez-vous un comparatif avec la population native, Mme la
Présidente? Alors, j'ai ces chiffres. Vous savez, on fait des recherches au bénéfice du Parti libéral
du Québec, on vise à les aider à mieux comprendre, Mme la Présidente. Alors...
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais compléter...
La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, Mme la députée, le ministre va
finir son point, je vous donnerai la parole après.
M. Jolin-Barrette : Alors, les taux de surqualification, Mme la Présidente, chez la
population native, 27,5 %. Il
y a quand même un écart de 32 % avec la population native. Honnêtement,
Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y a
grand monde qui doit être fier de cela. C'est un écart très marqué, et, aux
yeux de la personne raisonnable, ce n'est pas acceptable, Mme la
Présidente.
Vous
savez, on se retrouve dans une situation où les personnes
immigrantes au Québec
ne réussissent pas à occuper des
emplois à la hauteur de leurs compétences, en voici une illustration concrète,
chiffrée, comme l'aime la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. On en a une illustration pratique
ici, là. Alors, Mme la Présidente, trouve-t-elle que c'est normal que le taux de surqualification soit de 32 %
plus élevé chez les personnes immigrantes issues de moins de cinq ans? C'est
ce que je veux changer notamment avec la
réforme de l'immigration, parce que ça va permettre de faire en sorte que les
personnes immigrantes que nous allons
accueillir vont occuper des emplois qui répondent directement aux besoins des
régions du Québec, un maillage entre les
deux, une adéquation, un fit, comme on dit. Je pense que c'est simple à
comprendre.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Ce que je déplore, Mme la Présidente, c'est que... Moi, je
connaissais le chiffre, et, quand on propose
des politiques publiques, on s'attend à ce qu'il y ait données probantes qui
soient en arrière de tout ça. La réalité, c'est que le ministre ne connaissait
pas le chiffre. La réalité, c'est qu'il ne s'est pas posé non plus la question
avant, c'est ça, la réalité, et qu'il
va chercher l'information pour ensuite justifier ses choses. C'est comme quand
il dit : La population immigrante a un taux de chômage qui est plus
de deux fois celle de la population native, 0-5 ans, plus de deux fois. Mais la réalité, c'est qu'il ne vérifie pas les
chiffres encore, et, quand on va lui dire : Ah! bien, ce n'est pas
vraiment ça, le chiffre, il va dire : Oui, mais ce n'est pas grave. On ne
peut pas se contenter de ça seulement. Peu importe le chiffre, ça ne change pas l'argumentaire. Il n'y a jamais
d'argumentaire qui change, peu importent les données qui sont données
justement.
Sur
les 18 000 dossiers, depuis le départ, peu importent les arguments,
que ce soient des experts, que ce soient des avocats, que ce soient des gens du milieu économique, que ce soient
des gens qui vivent le drame humain, que ce soit la population en général, peu
importe, quand on parle d'entêtement, c'est de ça dont on parle, il n'a pas
changé d'opinion. Il ne savait même pas, à l'époque, Mme la Présidente,
qu'il y avait des gens sur le territoire qui faisaient partie des 18 000 dossiers, il ne le savait pas. Et
les chiffres ont changé trois fois en une seule journée, il faut le rappeler.
Alors, il ne faudrait quand même pas
venir faire, après, la leçon : Ah! bien, finalement, peu importent les
chiffres... C'est sa manière de fonctionner, il arrive toujours au même
résultat final, qui est son idée fixe, une idée fixe : il faut qu'on
élimine les 18 000 dossiers.
Et
vous savez quoi, Mme la Présidente? Si chacune des 50 000 personnes
touchées par ça lui écrivait une lettre pour lui dire que ce n'est pas ce que les personnes souhaitent, sans
doute... et là il va me dire que je lui prête des intentions, alors je vais faire attention avec ce que je dis.
S'il veut me dire que je lui prête des intentions... je ne lui prête pas
d'intentions, c'est une hypothèse que j'émets.
M.
Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, il faut avoir du respect
pour les collègues. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne vient de me traiter
d'Idéfix. Alors, je n'ai rien à voir avec Obélix, hein?
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, merci. Je vous invite
à poser votre question si...
Mme
Anglade : C'est un sujet sérieux. C'est un sujet sérieux. Mme la
Présidente, c'est un sujet sérieux. Oui, il a des idées fixes. Et, même s'il recevait une lettre signée de
50 000 personnes touchées par ça, je ne crois pas, je ne crois
pas que ça changerait quoi que ce soit dans
son idée parce que c'est idéologique. Et je ne pense pas que ça, ça fasse
partie du vocabulaire qu'on ne puisse
pas utiliser ici : c'est idéologique. Alors, c'est dommage parce qu'on
aurait pu avoir, jusqu'à présent, un véritable débat sur cet enjeu, et
le ministre s'obstine, peu importe l'argumentaire qu'on lui fournit.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre, si vous voulez répondre à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Après ça, j'ai un autre intervenant qui attend. Donc, je vais passer
la parole immédiatement à M.
le député de Laurier-Dorion.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je suis heureux que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dise que j'ai des idées. Effectivement, j'ai des idées, Mme la
Présidente, et je les défends, et j'en ai plusieurs, idées. Et au gouvernement du Québec aussi on a plusieurs idées
et on a également un plan pour les Québécois. Mais sachez que notre
décision de rembourser les 18 000 dossiers est dictée par l'intérêt
public.
La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
nous dit : Écoutez, vous êtes fixe dans votre idée. Je pourrais dire la
même chose. Nous remboursons les dossiers dans un souci de faire en sorte de
mieux accompagner les personnes immigrantes et surtout d'assurer leur
intégration socioéconomique. Il en va de l'intérêt public québécois.
Alors,
lorsque la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Il y aurait quand même
bien 50 000 personnes qui vous
écriraient pour vous dire de changer d'idée... Vous savez, ce qui nous motive,
Mme la Présidente, c'est l'intérêt public
des Québécois, l'intérêt du Québec. Et, pour assurer la pérennité du système
d'immigration, pour assurer la prospérité économique du Québec, nous devons rembourser les dossiers de façon à
faire en sorte de sélectionner des personnes qui vont venir répondre aux besoins du marché du travail québécois, qui vont
venir répondre aux besoins de l'économie du Québec, qui vont venir nous
assurer une prospérité économique.
Alors, la députée de Bourassa-Sauvé peut bien
être... pardon, excusez-moi, j'ai un fixe avec la députée de Bourassa-Sauvé... Saint-Henri—Sainte-Anne, peut bien nous dire : Écoutez,
vous ne devriez pas rembourser les dossiers. L'intérêt public commande
de rembourser les dossiers et de passer vers un nouveau système de déclaration
d'intérêt qui permettra de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, aux besoins
du marché du travail et de faire en sorte de diminuer les taux de
surqualification. Parce que, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu beaucoup la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dire qu'elle trouvait que ça
n'avait pas d'allure qu'il y ait 59 % des personnes immigrantes qui
occupent un emploi pour lequel elles soient surqualifiées.
Honnêtement, s'il y a quelque chose sur lequel
il faut travailler, c'est exactement ça et c'est ce que va faire le nouveau
système d'immigration, le système Arrima, Mme la Présidente.
• (21 h 30) •
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Puisque nous sommes dans une
sorte de course de demi-fond ici ce soir, là, pour arriver à obtenir quelque
chose concernant la loi n° 9, là, il y avait une question qui nous taraude
depuis le début de la commission. Ça
a été posé à plusieurs reprises, de différentes formes, au ministre. Nous
n'avons toujours pas eu une réponse, là. C'est : Pourquoi ne
peut-il pas traiter les dossiers, les 18 000 dossiers tout en faisant
fonctionner Arrima, là?
Bon, en fait,
si on ramasse les bouts de réponse qu'il nous donne à gauche et à droite, là,
on commence à se faire une idée, là,
des véritables intentions du ministre, là. À plusieurs reprises, là, il nous a
dit qu'il y avait un arriéré de... un inventaire
de 40 000 personnes déjà acceptées par le Québec qui se trouvaient à
Ottawa, là. Ils sont en train d'être évalués. Et ça prend du temps, et, bon, disons que ces gens-là, un jour, vont
obtenir leur résidence permanente, et c'est des gens qui résident
beaucoup... en tout cas, résident déjà au Québec. Donc, il y a... et
l'arrivée... et, lorsqu'ils recevront leur résidence
permanente, ça fait partie du volume d'immigration, des seuils d'immigration
comptabilisés l'année où est-ce qu'ils reçoivent leur résidence
permanente.
D'autre part, on sait qu'il y a
18 000 dossiers, autour de 50 000 personnes, on calcule,
approximativement. Et voilà, donc, c'est là
le problème, c'est que, si on additionne un chiffre avec l'autre, il n'arrive
pas à respecter la promesse électorale
qu'il a faite de baisser les seuils d'immigration, et décision qu'il a déjà
prise, à 40 000 personnes admises en 2019 ici, au Québec.
Puisqu'il y a
déjà beaucoup de personnes, à Ottawa, qui, un jour, vont être autorisées
formellement, par l'obtention de la
résidence permanente, à résider au Québec, là, il s'est mis, en quelque sorte,
une chemise de force. Il ne peut dépasser, en tenant compte de l'inventaire à Ottawa, il ne peut étudier les
18 000 dossiers parce que ça ferait en sorte de dépasser le seuil qu'il a lui-même établi, un seuil
arbitraire, un seuil... je ne dirai pas «démagogique», parce que c'est
interdit, hein, mais électoraliste, on va dire, hein, une promesse
électoraliste, d'ailleurs, qu'il a corrigée lui-même, parce qu'il vient d'annoncer, dans la nouvelle consultation qu'il a
annoncée, qu'il allait augmenter dès l'année 2020 à plus de
50 000 personnes admises au Québec. Donc, voilà, il corrige
une erreur qu'il avait faite. Il s'est mis l'obligation, une chemise de force, d'accepter 40 000 personnes, et, en
fait, c'est en quelque sorte l'arriéré qu'il y a à Ottawa, il ne peut plus
accepter d'autres personnes.
Voilà la
véritable raison. Ce n'est pas des raisons techniques, Arrima, et il doit...
Non. C'est parce qu'il s'est donné un seuil, là, de 40 000 et il ne
peut pas le dépasser. C'est ça, la raison pour laquelle il ne peut étudier les
18 000... les 50 000 personnes, les 18 000 dossiers
qui comprennent à peu près... 18 000 dossiers.
Une voix : ...
M.
Fontecilla : Oui, on pense. C'est notre hypothèse, en fait, parce que,
dans la... Puisqu'il n'a pas été en mesure de nous donner une explication claire sur l'impossibilité de faire
fonctionner Arrima et d'étudier les dossiers, on doit faire des
hypothèses. Et il nous semble très plausible que ce soit... la vraie raison se
trouve dans cette logique-là.
Mais
j'aimerais aussi me référer à un autre élément, là. M. le ministre nous dit
depuis tantôt qu'avec sa loi il va véritablement, finalement, arrimer
les profils des personnes immigrantes avec les besoins de main-d'oeuvre ici, au
Québec, là. Ceci dit, il nous a dit à
plusieurs reprises que ce n'était pas le cas, donc on peut supposer que, depuis
plusieurs décennies qu'on admet des
immigrants au Québec, là, ça n'a jamais... toutes les personnes qui sont
arrivées, là, avaient un profil qui
n'était pas adapté aux besoins de main-d'oeuvre existants ici, au Québec, donc
qu'ils étaient déconnectés d'un point de vue professionnel. On peut douter de
cette affirmation-là puisqu'un grand nombre, quand même, un grand nombre
de personnes issues de l'immigration
travaillent. Peut-être pas dans leur domaine de formation, et ça, c'est un
problème en soi, mais pour la plupart
ils travaillent, ils remplissent... ils arrivent à combler les besoins de
main-d'oeuvre du Québec. Et donc ça
ne veut pas dire qu'avant l'adoption du projet de loi n° 9
les profils socioprofessionnels des immigrants n'avaient aucune
correspondance aux besoins de main-d'oeuvre existant ici, au Québec.
Oui, il
y a un taux de surqualification, on
l'a... le ministre l'a nommé à plusieurs reprises. Il a
raison, il y a beaucoup
de gens surqualifiés qui n'arrivent pas à se
trouver un emploi correspondant à leurs qualifications. Mais, tout d'abord,
un élément, Mme la Présidente, qu'il faut rapidement
établir, là : Plus de qualifications, ça implique aussi plus
d'adaptabilité. Plus vous avez d'éducation, plus vous êtes en mesure de vous trouver différents emplois dans
différents domaines. Même si vous
avez une spécialité, vous avez un niveau d'éducation tel qu'il vous
permet de vous placer dans des emplois qui sont mieux payés. Ça, c'est une vérité qui a été amplement démontrée.
Plus d'éducation nous permet d'avoir accès à des meilleurs
emplois, peu importe le domaine, peu importe qu'on soit immigrant ou qu'on soit
natif. Mais, ceci dit, les problèmes de surqualification demeurent, là.
Mais il y a un fait que le ministre tend à
oublier, c'est la question de la barrière à l'emploi qui existe pour les personnes issues de l'immigration, barrières qui
sont de différents ordres, tout d'abord les barrières dans la reconnaissance de diplôme dans des domaines d'emploi protégés par
des ordres professionnels, etc., mais aussi les barrières à l'emploi
à la reconnaissance des compétences.
Et là on arrive à un problème très délicat qui existe ici, dans notre société,
et dans toutes les sociétés du monde entier, là, c'est la question de la
discrimination à l'emploi, non pas une discrimination consciente, souvent une discrimination qu'on appelle systémique, qui
s'exerce de façon relativement invisible et qui empêche que les personnes
qualifiées, parce que... se trouvent un emploi au niveau de leurs
qualifications.
Et la preuve
de l'existence des barrières qui empêchent une bonne utilisation ou l'adéquation presque parfaite entre la main-d'oeuvre
qualifiée et les besoins du marché du travail, c'est justement la situation
telle qu'on la connaît aujourd'hui. Soudainement... Les immigrants, surtout les gens
issus de l'immigration d'arrivée récente, ont toujours
connu un taux de chômage plus élevé,
sauf que justement, aujourd'hui, en période de plein emploi, lorsqu'il y a pénurie d'emplois, lorsque les entreprises cherchent à tout prix à combler
leurs postes, à pourvoir leurs postes, évidemment, on constate que le taux de chômage des
personnes issues de l'immigration commence à baisser.
Tantôt, on a entendu le député de Robert-Baldwin
nous dire qu'il y a eu une explosion, si l'on peut dire, de la croissance économique autour de 2016,
2017, c'est ce que vous avez dit. Ça coïncidait justement avec la baisse
spectaculaire du taux de chômage des
personnes issues de l'immigration, y compris des personnes issues des minorités
visibles, un taux de chômage qui avait toujours été plus élevé. Et ça, c'est une... on a juste à
constater l'évolution de ce chiffre-là d'un point de vue historique.
Donc, c'est lorsqu'il y a plein emploi, lorsqu'il
manque de travailleurs et de travailleuses, c'est là que les entreprises
deviennent moins regardantes, si vous voulez, et commencent à embaucher les
gens qui se présentent, qui viennent frapper
à leurs portes. Lorsque le niveau de croissance économique
est moins élevé, évidemment, les immigrants
commencent à être les premiers à souffrir,
commencent à rencontrer des difficultés croissantes pour se trouver un emploi,
et leur taux de chômage augmente.
Donc, qu'est-ce
qui est important dans tout ceci, là? Deux choses. Le ministre ne peut traiter
les 18 000 dossiers et faire
fonctionner Arrima, ce qui semble quelque chose de logique, parce qu'il est
attaché par une promesse électorale de baisser
le seuil d'immigration à 40 000 personnes, et c'est ça qui nous
intéresse maintenant. C'est triste parce qu'il est en train de détruire des rêves de personnes, détruire
la démarche de plusieurs années de gens qui sont déjà installés ici, au
Québec, pour répondre à une promesse électorale.
• (21 h 40) •
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, pour répondre à la
question du député de Laurier-Dorion, plusieurs éléments de réponse.
Dans un
premier temps, bien, revenons, là, sur la question, là, des seuils d'admission
versus la sélection. Le député de
Laurier-Dorion met au jeu la proposition suivante, il dit : Le
gouvernement rachète les dossiers, les 18 000 dossiers, parce qu'il a fixé une cible d'admission en 2019
de 40 000. Or, ça n'a pas de lien entre les deux parce que, lorsqu'on
parle de sélection, il y a une cible
au niveau de la sélection, et l'admission, c'est différent. Donc, exemple, cet
été, ce qu'on va étudier, à partir du 12 août cette année, c'est la
planification pluriannuelle pour les trois prochaines années, donc les années 2020, 2021, 2022. Donc, la proposition
que nous avons faite de hausser les seuils d'environ 3 000 personnes
à partir de l'année 2020, c'est
une proposition pour fins de discussion. Donc, cet été, on va entendre les
différents intervenants qui vont venir, qui vont venir présenter des
mémoires, c'est une consultation publique, on va les entendre, et ensuite le gouvernement du Québec fera son choix, après le
1er... bien, en fait, pour le 1er novembre 2019. La planification va se
faire pour 2020, 2021, 2022, et le dépôt de la planification pluriannuelle vaut
également pour le plan annuel de 2020.
Lorsqu'on est arrivés au gouvernement, en
octobre, conformément aux engagements que nous avions pris de réduire le seuil à 40 000 immigrants, le
4 décembre dernier, on a diminué le taux d'admission cette année à
40 000, le temps qu'on puisse
corriger le système d'immigration, le moderniser, l'améliorer et surtout
d'aller chercher les ressources nécessaires. Donc, c'est ce qu'on a
fait. Le 4 décembre, j'ai déposé le plan annuel d'immigration pour
l'année 2019 à 40 000 admissions de personnes immigrantes.
Ensuite, on a déposé le projet de loi n° 9
que nous étudions ce soir, visant à donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration afin d'assurer une
meilleure intégration et meilleure adéquation avec les besoins du marché
du travail et d'offrir aussi des services,
et ça, on ne le dit pas assez, aux personnes qui sont en statut temporaire au
Québec en vue de pérenniser leur établissement au
Québec, qu'ils deviennent des immigrants permanents, avec la résidence permanente. Et aussi, par la suite, au mois de
mars, lors du dépôt du budget, le ministre des Finances a octroyé
146 millions de dollars par
année pendant cinq ans de façon à doter davantage le ministère de l'Immigration
au niveau de la prospection, au
niveau de la francisation, au niveau de l'intégration, au niveau aussi de
l'accompagnement personnalisé. On aura des annonces à faire à partir du moment où le projet de loi sur
l'immigration sera adopté. Ça, je sais que ça intéresse grandement le député de Laurier-Dorion parce qu'il m'a posé
énormément de questions à l'étude des crédits là-dessus, à savoir qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent. Alors, je dis :
Soyez patients, on a un plan, mais il faut adopter le projet de loi n° 9
dans un premier temps.
Bon, je
reviens encore sur les seuils. Le fait de rembourser les
18 000 dossiers n'a pas de lien avec le nombre... avec le plan annuel d'immigration de 2019. Donc,
l'hypothèse qui est proposée par le collègue de Laurier-Dorion n'est pas
la bonne.
Deuxièmement, au niveau des délais, on va être
capables de traiter à l'intérieur de six mois le volet québécois relativement aux demandes d'immigration. Donc, les
dossiers qui duraient des années, ça, ça va être terminé, parce qu'on va sélectionner en fonction des besoins. Et ça va être vraiment en fonction de la rapidité
aussi avec laquelle on va être capable
de traiter, à l'intérieur de six mois, à partir du moment où la personne va
avoir rempli sa demande d'immigration, ce
qui est complètement une révolution parce
que nos délais moyens étaient
d'environ trois ans, comme la députée
de Bourassa-Sauvé nous le disait tout à l'heure.
Pour l'inventaire au fédéral, et ça, c'est
intéressant... Parce que tout à l'heure la députée de Bourassa... de Saint-Henri—Sainte-Anne
nous dit : Écoutez, vous devriez faire les deux traitements en même temps,
vous devriez continuer à traiter les
dossiers. Au fédéral, le gouvernement
libéral a déjà
créé un inventaire. Prenons, là, à partir de 2015, là, l'inventaire du nombre de personnes au fédéral
était de 24 700, que le
gouvernement du Québec avait donné un CSQ et, par la suite, qui étaient en
attente d'une résidence permanente. Ensuite, en 2016, on passe à 30 400;
en 2017, 38 500; et, en 2018, à
40 200. Alors, on a 40 000 personnes, à Ottawa, qui sont en
attente de leur résidence permanente, qui ont attendu des années avant
et attendent encore avant d'obtenir leur résidence permanente.
Alors, pour toutes ces raisons-là, on va mettre
fin à l'inventaire de façon à mieux sélectionner en fonction des besoins du marché du travail et surtout pour
réduire le délai. Je pense que le député de Laurier-Dorion souhaite qu'on
investisse davantage dans l'immigration pour
l'accompagnement et surtout pour l'employabilité, et c'est là-dessus qu'on
est au travail présentement.
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de... Allez-y, M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Je sais
qu'on est toujours sur l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Cela étant dit, tel que je l'ai annoncé aussi... Là, je vois le temps passer.
J'ai des amendements à déposer, je ne sais pas si les collègues voudraient les étudier. Je l'ai toujours
dit, les amendements que j'ai à déposer visent à faire en sorte que les personnes immigrantes qui étaient dans le
18 000 dossiers mais qui ont fait leur demande au Québec puissent
être invitées, comme je m'y étais
engagé, et même chose aussi au niveau des personnes qui sont sur le territoire
québécois présentement, qu'on
pourrait les inviter. Alors, on pourrait insérer ça dans la loi. Je ne sais pas
si les collègues voudraient qu'on vote l'article 20
pour qu'on puisse étudier les articles permettant d'insérer dans la loi le fait
que les 3 700 dossiers seront traités. C'est ma proposition,
parce que je vois que le temps file.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le ministre. Alors, la députée de Gaspé, vous avez demandé la parole.
Est-ce que vous voulez toujours votre droit de parole? On vous écoute.
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'imagine que le ministre
va trouver que ça se répète encore,
les questions, parce que, oui, on arrive beaucoup avec les mêmes questions
concernant les 18 000 dossiers. Puis, quand je parlais de problème de... oui, de manque, à certains égards, de
collaboration, bien, c'est un peu parce que je trouve qu'il jongle très bien, le ministre, avec deux,
trois réponses, là, qu'il est capable de toujours insérer aux bonnes places
au bon moment, dépendamment du scénario. Et
puis j'aimerais qu'on relève le défi, dans les questions que je vais poser,
de ne pas sortir la réponse que les demandes
actuelles ne sont pas adaptées au marché du travail — on va essayer d'élaborer ou de changer de réponse — et on ne les met pas à la poubelle, on
invite les gens encore intéressés à redéposer à le faire. On va
commencer comme ça, O.K.?
Donc, on est
d'accord avec le fait qu'il y a un problème avec les inventaires et qu'il faut
essayer de résoudre. Ça, c'est bien, on est d'accord avec ça. Mais le ministre
dit : On va inviter les 3 700, environ, demandeurs... bien, les
dossiers, 3 700 dossiers, à
refaire une demande, et il nous dit qu'on fait appel à... bon, quand on dit que
c'est inhumain et inacceptable de
vouloir abolir les 18 000 dossiers, il nous dit... il nous vient avec
une théorie, mais il y a des dommages considérables pour ces gens-là. On le sait, le processus est
extrêmement long. Il n'y a pas juste les frais attachés aux demandes
d'inscription et tout, il y a aussi
toutes les... la problématique, bon, de... bien, de faire certifier les
documentations, les cours de langue, il
y a l'absence au travail aussi qui peut justifier une certaine perte d'argent
pour ces gens-là. On parle de projet de vie. Il y en a qui mettent carrément leur vie en attente puis qui décident de
ne pas nécessairement essayer de trouver un nouvel emploi dans leur pays ou de
faire une nouvelle formation pour essayer d'améliorer leur qualité de vie chez
eux, parce qu'il y en a qui sont là depuis 2005, que le ministre nous
dit, donc c'est vrai que ça fait plusieurs, plusieurs années.
Alors,
comment le ministre peut dire qu'il ne trouve pas ça inhumain de mettre
18 000 dossiers à la poubelle sans les traiter et puis de dire à ces gens-là qui ont déjà fait le processus
de recommencer au complet, là, toute la démarche s'ils sont encore
intéressés? Première question.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la
députée. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président...
La
Présidente (Mme Soucy) : Mme la Présidente, oui, merci.
• (21 h 50) •
M.
Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Mme la
Présidente. Je suis prêt à me prêter aux revendications de la députée de Gaspé,
Mme la Présidente, de ne pas utiliser les mêmes réponses. Cela étant dit, vous comprendrez que c'est un exercice quand même
difficile parce que les questions, ce sont les mêmes questions, Mme la
Présidente. Alors, si ce sont les mêmes questions, il est possible que ce
soient les mêmes réponses.
Cela
étant dit, les personnes qui sont dans les 18 000 dossiers, j'ai déjà
dit que, pour celles qui étaient sur le territoire québécois, au niveau... au moment de leur demande,
elles peuvent... bien, en fait, elles seront invitées, c'est l'objet de mes
amendements, elles seront invitées à déposer
une demande, et on s'est engagés à étudier leurs demandes. Alors, c'est le
premier élément que je peux dire.
Également,
pour les personnes qui auraient été à l'étranger mais qui se retrouvent
actuellement sur le territoire québécois,
ça pourrait faire l'objet d'un de mes amendements, Mme la Présidente. Alors, on
a ce souci-là, des gens qui sont déjà au Québec, de s'assurer qu'ils
puissent demeurer au Québec.
Par
contre, pour les autres dossiers, Mme la Présidente, il faut faire en sorte de
sélectionner les personnes immigrantes qui répondent aux besoins du marché du
travail. Je le sais, que je l'ai déjà dit, mais c'est fondamental et c'est
guidé par l'intérêt public. On a le devoir, lorsqu'on est au gouvernement du
Québec, de prendre les décisions en fonction des intérêts du Québec. L'immigration constitue un moyen pour le Québec
d'assurer sa prospérité socioéconomique, mais il y a des responsabilités
qui viennent à cela, notamment des responsabilités en matière d'intégration, de
francisation.
Et
d'ailleurs je sais que le Parti québécois est extrêmement sensible à la
question de la francisation. D'ailleurs, le Parti québécois souhaiterait, dans leurs mesures, que l'on n'invite que
des personnes qui parlent français et qui ont un niveau 7 de
français. Nous, ce n'est pas l'approche qu'on a prise, Mme la Présidente. On a
pris une approche où on souhaite inviter les
gens en fonction de leur profil de compétence pour répondre aux besoins du
marché du travail et on va développer
toutes les ressources et l'infrastructure requises pour qu'ils puissent
apprendre le français ici. Alors, c'est un peu ce qui nous distingue avec le Parti québécois. On ne veut pas mettre
de limite, de barrière aux gens pour qu'ils viennent au Québec.
Or,
les 18 000 dossiers que nous remboursons, ces personnes-là pourront
déposer une demande, une déclaration d'intérêt
dans Arrima pour dire : Je suis toujours intéressé à venir au Québec.
Mais, savez-vous, Mme la Présidente, il y a plusieurs personnes qui attendent depuis des années. Il est fort
possible que des personnes ne soient plus du tout intéressées à venir au Québec, considérant le fait que ça fait
des années. Écoutez, depuis 2005, ça
fait 12 ans... bien, plus que ça, 14 ans. En moyenne,
trois ans de délai. On a eu un exemple, tantôt, de la députée de Bourassa-Sauvé.
Alors,
je crois avoir offert des réponses alternatives à une question similaire à
celles du Parti libéral et de Québec
solidaire.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
ministre. Mme la députée.
Mme
Perry Mélançon : Mme la Présidente, juste à titre d'information, quand on dit qu'il y a
des gens qui sont là depuis 2005, je
veux juste bien comprendre. Parce que le ministre dit souvent que le système
fonctionne premier arrivé, premier
servi, donc j'ai juste de la difficulté à comprendre pourquoi il y en a
qui sont là depuis très, très, très longtemps, avec un système qui fonctionne vraiment en fonction de la date
d'inscription. Ça, c'est juste pour bien comprendre, parce
que c'est souvent mentionné.
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Parfois, Mme la Présidente, il y a des dossiers qui sont incomplets, il y a
des difficultés au niveau du traitement, ce qui explique... C'est une
minorité de dossiers qui sont en 2005, la majorité des dossiers sont depuis 2013. Mais la moyenne, c'est quand même
trois ans. Alors, de passer de trois ans, de 36 mois, à six mois, ça,
c'est une avancée majeure, tout le monde peut en convenir.
Et surtout, lorsqu'on
parle, là, de répondre aux besoins du marché du travail, des entreprises, là,
ça, c'est une réalité, là, une entreprise,
là, qui a des besoins, O.K., ou qui est en expansion, elle a besoin de
prévisibilité. Et d'ailleurs ça, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me le répète constamment : Dans le milieu économique, ce qui est important, c'est la prévisibilité. Vous voyez à quel point,
Mme la Présidente, j'écoute la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
avec attention.
Une voix :
...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Soucy) : Vous poursuivez, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'écoute, j'entends, mais je ne partage pas toujours les opinions
des collègues. Parfois, ça arrive. Et ça arrive que j'apporte des amendements à
mon projet de loi parce que, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, lorsqu'elle souhaite
collaborer avec nous, on peut réussir à arriver à quelque chose.
Mais je souhaite toujours comprendre. D'ailleurs, c'est ce que je
souhaitais, tout à l'heure, comprendre pourquoi, en 2005, en 2006, en 2007, il y avait une pénurie de main-d'oeuvre annoncée,
et le collègue de Robert-Baldwin garde ses explications pour lui-même, alors qu'il devrait dispenser son savoir.
Alors, peut-être que, lors de sa prochaine intervention, nous pourrons
revenir. Alors...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Soucy) :
Juste un instant.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Vous
savez... Je reviens, je suis désolé, pour la députée de Gaspé, parce que j'ai
été distrait, Mme la Présidente, par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Alors, revenons à la députée de Gaspé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Soucy) : Alors, M. le ministre, vous avez terminé? Mme la
députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Oui, merci. Donc,
bon, là on a réglé une chose, c'est très... il y a très peu de cas qui
datent de 2005. Donc, quand on dit, là : Les libéraux ont fait
passer les délais à 10, 15 ans, on nous dit que la majorité sont de 2013 et que... moi, j'en ai vu énormément, des
commentaires et des témoignages sur toutes sortes de groupes, les réseaux
sociaux, les commentaires, des articles de
gens qui sont désespérés et qui sont là depuis 2013, depuis 2015, et qui sont
encore intéressés à venir s'établir au Québec. Alors, ce n'est pas des gens qui
ne sont plus intéressés.
Puis je vais
poursuivre mes questions avec le dépôt d'un autre amendement,
parce que, là, je vois que le ministre occupe beaucoup
le temps. Et puis je demanderais peut-être qu'on passe au vote, si... Bien, à moins qu'il y ait
d'autres...
La
Présidente (Mme Soucy) :
Juste un instant, Mme la députée de
Gaspé, juste un instant. On va juste
régler l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
avant.
Alors, est-ce
qu'on est prêts, là, à mettre aux voix l'amendement
de Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, alors, qui... Voulez-vous
que je le relise? Oui? Alors : Le premier alinéa de l'article 20,
tel qu'amendé, est modifié par le remplacement de «sanction de la
présente loi» par «1er juillet 2021». Est-ce que cet amendement est
adopté?
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je crois avoir entendu la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne exprimer un désir et une
volonté. Elle souhaite vous le partager, je crois.
Mme Anglade : ...Mme la Présidente,
je les conserve pour moi.
La Présidente (Mme
Soucy) : Parfait. Là, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Rejeté.
La Présidente (Mme
Soucy) : Alors, cet amendement est rejeté.
Alors, on revient sur l'article...
Laurier-Dorion. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : ...amendement à
déposer.
La Présidente (Mme
Soucy) : Allez-y. Voulez-vous le lire?
M. Fontecilla : Je vous en fais la
lecture?
La Présidente (Mme
Soucy) : Oui, tout à fait.
M.
Fontecilla : Donc, brève introduction, ça concerne toutes sortes de
situations très concrètes de gens qui résident déjà au Québec, là. Ça
peut être, des fois, technique, là, mais c'est des gens qui résident tous et
toutes au Québec.
Donc, l'alinéa quatre de l'article 20 est
remplacé par l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa ne s'applique pas, selon les
cas :
«1° à une
demande qui vise, par rapport à une demande précédente qui a déjà fait l'objet
d'une décision de sélection, à ajouter un membre de la famille du
ressortissant étranger...» Ça, c'est déjà dans le projet de loi.
Ensuite, ce que nous... notre proposition :
«2° à une demande déposée le ou avant le
31 décembre 2015;
«3° à une
demande déposée en ligne dans l'espace Mon projet Québec, après le
31 décembre 2015, en dehors des périodes
de réception réglementaires des demandes, si le ressortissant étranger, lors du
dépôt de la demande, selon les cas :
«a) a soumis une preuve de résidence temporaire
au Québec;
«b) a soumis une offre d'emploi validée;
«4°
à une demande déposée en vertu de l'article 5.01 du Règlement sur la
sélection des ressortissants étrangers, RLRQ c I-0.2,
r 4;
«5° à une
demande déposée en ligne dans l'espace Mon projet Québec, qui, prima facie,
obtient le nombre de points requis
comme seuils éliminatoires à l'égard des facteurs et critères prévus à la
Grille de sélection de l'immigration économique de l'annexe A du
Règlement sur l'immigration [du] Québec;
«6° à une
demande déposée ou à être déposée suite à la conclusion par le gouvernement
fédéral qu'un ressortissant étranger remplit les conditions
d'appartenance à la catégorie réglementaire des aides familiaux résidants;
«7° à une demande déposée [...] en vertu de
l'alinéa 3 de l'article 3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec,
RLRQ c I-0.2.»
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement de M. le député de...
M. Fontecilla : ...Mme la ministre?
La Présidente (Mme
Soucy) : Allez-y.
• (22 heures) •
M. Fontecilla : Donc, c'est toute
une série de groupes qui se trouvent déjà au Québec, là. Le point 2°, «à une demande déposée le ou avant le 31 décembre
2015», là, c'est surtout des dossiers papier, parce qu'après 2015 ça a été
des dossiers informatiques dans Mon projet
Québec. Donc, c'est des dossiers papier, donc qui sont très avancés dans
l'étude du dossier.
L'article 3° correspond sommairement à ce qu'on
appelle... c'est après... les demandes déposées après le 31 décembre dans
Mon projet Québec, qui était déjà un système informatique que, justement, on
cherche à remplacer aujourd'hui, là...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Soucy) :
...M. le député de Laurier-Dorion. Je vous rappelle que, malgré l'heure, il est
tard pour tout le monde, mais on doit
quand même respecter notre règlement. Je vous demanderais que... Ceux qui
circulent dans le salon bleu doivent
le faire en silence. Vous pouvez sortir rapidement ou entrer, mais gardez le
silence, s'il vous plaît, pour que nous puissions entendre le collègue
de Laurier-Dorion. Merci. Vous pouvez poursuivre.
M. Fontecilla :
Donc, on fait ici référence aux demandes hors quotas et déposées à l'époque du
site Mon projet Québec. Et
l'application à travers Mon projet Québec se faisait sous la forme du premier
arrivé, premier servi, ça, on le sait,
et les candidats à l'immigration pouvaient seulement appliquer à des moments
très précis, lorsque le gouvernement décidait d'ouvrir le portail
jusqu'à l'atteinte des quotas.
Cependant,
une personne qui présentait une offre d'emploi validée ou qui se trouvait
légalement comme résident temporaire
au Québec pouvait appliquer hors quotas. Donc, c'est des gens qui résidaient au
Québec et qui appliquaient pour avoir le certificat de sélection du Québec,
là, en présentant, par exemple, une offre d'emploi valide.
Le point
suivant : «À une demande déposée en vertu de l'article 5.01 du
Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers», donc, ça, c'est... on réfère ici aux demandes hors quotas, encore
une fois, mais avant l'époque de Mon projet Québec, donc avant le mois
de décembre 2015.
Ensuite :
«À une demande déposée en ligne dans l'espace Mon projet Québec qui, prima
facie, obtient le nombre de points
requis comme seuils éliminatoires à l'égard des facteurs et critères prévus à
la grille de sélection de l'immigration économique de l'annexe A du Règlement sur l'immigration au Québec», là,
on vise ici les demandes déposées en format papier, donc avant...
Une voix : ...
M. Fontecilla :
C'est ça. Ensuite, le point 6° : «À une demande déposée ou à être déposée
suite à la conclusion par le gouvernement fédéral qu'un ressortissant étranger
remplit les conditions d'appartenance à la catégorie réglementaire des
aides familiaux résidants», ça, c'est des femmes qui travaillent déjà depuis
plusieurs années au Québec, là, qui sont des
aides familiales et qui se retrouvent aujourd'hui dans les
18 000 dossiers. Donc, on demande que ces gens soient exclus
de l'application de l'article 20.
Et finalement : «À une demande déposée en
vertu de l'alinéa 3 de l'article 3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec», là, on fait référence ici aux demandes
présentées au ministre en vertu de son pouvoir dérogatoire de sélection des ressortissants étrangers, donc c'est
lorsqu'une personne, pour x raisons, ne répond pas à un ou des critères,
et il y a une demande qui est faite au ministre d'utiliser son pouvoir
dérogatoire pour lui permettre de rester au Québec.
La Présidente
(Mme Soucy) : ...député. Est-ce qu'il y a des
interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, tel que je l'ai dit tout
à l'heure, je vais avoir des amendements à déposer entre 20.1 et 20.6. Dans le cadre de ces amendements-là, je vais
mettre en place ce à quoi le gouvernement s'est engagé, à l'effet que les personnes qui ont fait leur demande dans le
cadre du PRTQ alors qu'elles étaient au Québec vont pouvoir bénéficier d'une invitation, ainsi que les
personnes qui se trouvent sur le territoire québécois au moment de la sanction de la loi. Alors, je comprends
l'intention du collègue en lien avec son amendement, mais c'est ce à quoi je me
suis engagé, c'est ce que je vais déposer comme amendement si on peut adopter
l'article 20.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Quelques questions. Est-ce que, par exemple, son amendement couvrira les
demandes des aides familiaux résidants?
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça va couvrir les gens qui ont fait leur demande
dans le cadre du PRTQ et qui sont présents sur le territoire québécois.
M. Fontecilla : Est-ce
que les aides familiaux résidants,
dans le programme du gouvernement
fédéral, sont dans ce
programme de travailleurs qualifiés?
M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui, parce que
le Programme des aides familiaux, aides familiales, est un programme particulier du gouvernement fédéral qui, au niveau du Québec,
était assimilé dans le cadre du Programme régulier de travailleurs qualifiés,
il y avait une niche particulière. Alors, oui, ces personnes-là seront visées
par l'invitation qui sera formulée pour ces personnes.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Est-ce que le projet d'amendement du ministre comprend les demandes papier
déposées avant le 31 décembre 2015 et qui couvrent les gens au
Québec qui ont une preuve de résidence et ont soumis une offre d'emploi valide?
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'amendement va couvrir les demandeurs des 3 700 dossiers, plus ceux
qui ont fait une demande dans le PRTQ qui se trouvent présentement au Québec.
M. Fontecilla :
O.K. Est-ce que l'amendement du ministre comprend aussi les demandes déposées
en ligne dans l'espace Mon projet Québec qui obtiennent le nombre de points
requis comme seuils éliminatoires à l'égard des facteurs et critères
prévus à la grille de sélection de l'immigration économique du gouvernement du
Québec?
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je réitère ma réponse, là, l'amendement touche
les 3 700 demandeurs principaux qui ont fait leur demande alors qu'ils étaient au Québec, ainsi
que les personnes qui sont présentement au Québec qui ont fait une
demande au PRTQ alors qu'elles étaient à l'étranger.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de
Laurier-Dorion, avez-vous autre chose à ajouter?
M. Fontecilla :
Oui. Dernière question d'information : Est-ce que son amendement qu'il va
déposer comprend les personnes qui
ont fait une demande d'utilisation de pouvoir dérogatoire du ministre en vertu
de l'alinéa trois de
l'article 3.1 de la Loi de l'immigration au Québec?
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La référence... Les personnes visées dans le
cadre du pouvoir dérogatoire du ministre sont des personnes qui sont en situation particulière de détresse, donc ce ne
sont pas des gens qui sont visés dans le cadre du Programme régulier des
travailleurs qualifiés, donc qui ne sont pas visés par le remboursement des
dossiers.
M. Fontecilla :
Donc pas touchés par l'article 20, en d'autres mots.
M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, leur dossier n'est pas
remboursé parce que ce n'est pas dans le lot qu'on rembourse.
M. Fontecilla : Oui,
mais ils sont étudiés en fonction du pouvoir dérogatoire du ministre dans une
autre catégorie. Ce sont hors article 20, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça ne change pas. Les dossiers qui
sont présentés, qui sont remboursés en vertu de l'article 20, c'est ceux qui ont fait leur demande dans le cadre
du PRTQ, pas ceux qui sont analysés dans le cadre du pouvoir de
dérogation du ministre.
M. Fontecilla : Donc, le
ministre pourrait très bien voter pour notre amendement.
M. Jolin-Barrette :
Non.
M. Fontecilla :
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le cadre des propositions
d'amendement que nous allons faire, vous allez constater qu'il y a une
certaine complexité au niveau de la rédaction et que nous faisons en sorte,
juridiquement, de s'assurer que les 3 700 personnes qui ont déposé leur
demande au moment où elles étaient au Québec ainsi que les personnes qui
sont présentes présentement au Québec, mais qui ont fait leur demande de
l'étranger seront visées.
M. Fontecilla :
Qui sont présentement au Québec et qui ont fait leur demande de l'étranger,
mais qui se trouvent au Québec déjà.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, oui.
M. Fontecilla :
O.K., mais on pourrait très bien regarder votre amendement et voir la
compatibilité avec le nôtre.
M. Jolin-Barrette : Je veux juste vous dire qu'il y a à peu près
3 h 44 min, je vous ai proposé de faire ça, d'aller étudier... bien non, je l'ai fait dès le début de
la session... de la séance. Aïe! Ça fait 3 h 48 min qu'on est
là, je l'ai fait après cinq minutes.
Moi, ce que je vous propose, c'est de disposer de l'article 20, qu'on
puisse déposer les amendements puis qu'on puisse les étudier ensemble.
M. Fontecilla :
Pour que je comprenne bien, Mme la Présidente, la proposition du ministre,
c'est qu'on vote l'article 20 et qu'ensuite il va déposer un amendement?
• (22 h 10) •
La Présidente (Mme Soucy) : Ou on peut tout simplement, si vous désirez,
peut-être suspendre l'amendement que vous avez déposé ou le voter, on le
vote, pour permettre au député de... au ministre de déposer son amendement.
M. Fontecilla :
Moi, si le ministre dépose son amendement avant le vote de l'article 20,
on pourrait procéder à une suspension,
mais c'est sûr que je ne retire pas mon amendement, Mme la Présidente, si je
n'ai pas vu la teneur des amendements du ministre.
La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, on pourrait demander le
consentement, si vous êtes d'accord, le consentement pour que vous puissiez distribuer votre amendement, puis il
pourrait en prendre connaissance avant de voter l'amendement...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Soucy) : ... — juste un instant — avant de voter l'amendement du député de
Laurier-Dorion.
M. Jolin-Barrette : Ce que je vous propose, Mme la Présidente, là, si
les membres de la commission ne souhaitent pas voter l'article 20, on peut suspendre l'article 20, aller
tout de suite à l'article 20.1 et procéder pour qu'on puisse offrir
l'opportunité aux parlementaires de voter en faveur de mes amendements.
La
Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement
pour... Alors, il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Bien, moi, il me reste un amendement sur l'article 20
comme tel, je pense que c'est le dernier. Donc, est-ce qu'on peut
procéder avec le dépôt de l'amendement et clore le débat?
La Présidente (Mme Soucy) : Avant, on va mettre aux voix l'amendement du
député de Laurier-Dorion, et après ça nous allons procéder à votre
amendement.
M. Fontecilla :
Mme la Présidente, moi, je suis tout à fait prêt à regarder, étudier
l'amendement du ministre. Il y a ma
collègue de Gaspé qui va déposer un amendement, le ministre qui nous promet des
amendements, peut-être que mes collègues
du Parti libéral... Là, on arrive au bout du processus, et il y a peut-être
quelque chose, une lumière au bout du tunnel, là, mais il faut jouer cartes sur
table. Moi, je suis prêt non pas à retirer mon amendement, mais peut-être à
suspendre quelques minutes l'étude de mon amendement pour pouvoir regarder,
pour pouvoir étudier tous les autres amendements, y compris celui du ministre.
Si c'est le cas, moi, je suis prêt à une suspension, mais je ne retire pas,
pour l'instant, mon amendement.
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors, écoutez, il n'y a pas
plusieurs solutions. On va mettre aux voix votre amendement, on va pouvoir passer à un autre amendement, sinon... Il n'y
a pas eu le consentement pour suspendre l'article 20, alors il faut
mettre aux voix votre amendement pour passer à un autre amendement. O.K.?
Alors,
est-ce que l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion est adopté?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors, rejeté. Mme la députée de Gaspé.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Soucy) : Non, non, je vous ai demandé de... si on... Je
vous ai dit qu'il fallait mettre aux voix votre amendement pour pouvoir déposer un autre amendement.
Vous avez donné votre consentement. L'amendement
a été rejeté. Maintenant, on passe à l'amendement de la députée de Gaspé. Mme
la députée de Gaspé, allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Je voudrais juste m'assurer que tout le monde suit. Andrés,
ça va? Bon.
M. Fontecilla :
...sur la suspension, on n'était pas sur le vote.
La Présidente (Mme Soucy) : Non, non, pas du tout. Je vous ai demandé, j'ai
demandé à tout le monde si on mettait
aux voix votre amendement. Tout
le monde a consenti, vous avez dit
oui, alors on a mis aux voix votre amendement. Maintenant, si vous voulez revenir en
arrière, bien, il faut avoir le consentement de tout le monde.
M. Fontecilla : Moi, ce que je dis, là, je suis prêt à suspendre
l'étude de mon amendement, suspendre la séance, que tout le monde mette ses amendements sur la table, et voir s'il y a
une possibilité d'entente, et ensuite revenir.
La Présidente (Mme Soucy) : Ce n'est pas ça, là, qui a été proposé, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, comme je vous explique, il n'y a pas plusieurs solutions. Maintenant, votre amendement
a été voté. Si vous voulez revenir en arrière, ça prendrait le consentement de tout
le monde. Sinon, bien, on va
continuer à l'autre amendement. M. le
ministre, vous vouliez...
M. Jolin-Barrette : Bon, Mme
la Présidente, bien que l'amendement ait déjà été rejeté, par compassion, on est prêts à
donner notre consentement pour revenir sur l'amendement du député de Laurier-Dorion.
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors, consentement. M. le député
de Laurier-Dorion.
Une voix :
...
M. Fontecilla :
...oui, oui, tout à fait. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Soucy) : Alors, on reprend le débat sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Ce que je propose, madame, c'est la suspension
pendant quelques minutes, le temps de pouvoir voir les amendements et de
la majorité gouvernementale et des autres partis.
La Présidente (Mme Soucy) : S'il
y a une entente, s'il y a
un consentement, nous allons pouvoir le faire. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas
consentement.
Alors,
on revient au point de départ, il
faut voter votre amendement
pour que nous puissions passer à un autre amendement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, juste pour clarifier ce
que souhaite faire... je veux juste essayer d'aider ici. Le député
de Laurier-Dorion, ce qu'il veut, c'est juste suspendre son amendement,
ce n'est pas suspendre, point. Parce
que, là, il y avait de la confusion. Il voulait juste suspendre juste son amendement
pour pouvoir voir ce que d'autres personnes,
notamment la
députée de Gaspé,
souhaitent proposer, qu'elle puisse le lire, que tout le monde puissent lire
leurs affaires. Une fois qu'on aura lu tout ça, on reprend la suspension... en
fait, on arrête la suspension, on retourne à son amendement, et là on en débat.
C'est ça? Vous êtes à l'aise avec ça?
La Présidente (Mme Soucy) : C'est
exactement ce que j'avais compris et
ce que j'ai demandé, mais il n'y a pas eu consentement du ministre, Mme la
députée, non. Alors, c'est...
M. Fontecilla :
Donc, il n'y a pas de consentement?
La Présidente (Mme Soucy) : On est encore sur votre amendement,
M. le député de Laurier-Dorion, puisque tout le
monde a donné son consentement pour que nous revenions sur votre amendement. À partir du moment où est-ce que nous sommes sur votre amendement,
il faut terminer votre amendement, il
faut le mettre aux voix pour passer à
un autre amendement.
M. Fontecilla : Oui, alors, je
demande le vote, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Soucy) : Parfait. Alors, est-ce l'amendement de M. le député de
Laurier-Dorion est adopté?
M. Jolin-Barrette :
Rejeté.
La Présidente (Mme Soucy) : Alors, l'amendement est rejeté. Maintenant, Mme
la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je désire déposer un
amendement sur l'article 20. Est-ce que j'en fais la lecture?
La
Présidente (Mme Soucy) : Oui, vous en faites la lecture,
Mme la députée.
Mme Perry
Mélançon : Alors : L'article 20 du projet de loi est
remplacé par le suivant :
«20.
Toute demande présentée au ministre dans le cadre du Programme régulier des
travailleurs qualifiés avant le 2 août
2018 est inscrite et traitée en priorité et dans les plus brefs délais par le
ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion dans le nouveau système de gestion des demandes
d'immigration basé sur la déclaration d'intérêt, Arrima.
«Un
traitement particulier est mis en place pour les demandeurs dont le permis de
travail arriverait à échéance avant que leur demande ne soit traitée.»
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée, pendant qu'on est en train de faire les copies
de votre amendement pour que nous puissions les distribuer, est-ce que vous
voulez peut-être l'expliquer?
Mme Perry
Mélançon : Oui. Oui, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Donc, on a sorti
plusieurs arguments, un peu, tous les collègues de l'opposition. On a parlé de
la réputation du Québec, qui est mise en jeu par l'abolition des
18 000 dossiers qu'on jette à la poubelle. On sait aussi que le coût de traitement versus les coûts
que ça engendre de ne pas traiter les dossiers, sont... les coûts sont plus
élevés si on ne traite pas les dossiers.
Moi, ce que j'ai vu, en tout cas, là, selon certains analystes, ce seraient des
coûts de 19 millions de dollars de ne pas traiter les dossiers, d'abord, le
remboursement des 18 000 demandes, versus un traitement de 4 millions
de dollars. Je vais avoir encore
quelques questions pour le ministre, alors je vais lui demander s'il est prêt.
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le
ministre, est-ce que vous avez une copie?
M. Jolin-Barrette :
Non, on n'a pas de copie.
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors, on va donner une copie à M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Merci.
Mme Perry
Mélançon : C'est ça. Bien,
pour éclairer le ministre, je pense que la demande est vraiment,
vraiment claire, puis c'est ce qu'on demande depuis des
semaines. Moi, j'ai... et le Parti
québécois, on a adopté le principe du
projet de loi en début de séance
parce qu'on croit vraiment que l'objectif d'accroître la prospérité socioéconomique du Québec en arrimant mieux les besoins du
marché du travail avec les demandes de ressortissants étrangers... on est tout
à fait d'accord avec le principe, mais, bien sûr, ce avec quoi nous n'étions
pas à l'aise, c'est, bien entendu, l'abolition des 18 000 dossiers. Donc, on est à l'article 20, qui en fait
mention, de cette abolition-là. Alors, notre demande, c'est clair, on demande à ce que les 18 000 dossiers
soient inscrits dans le nouveau système Arrima et gérés. Donc, c'est notre
priorité pour le projet de loi en question, alors j'attends la réponse
du ministre là-dessus.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Gaspé.
M. le ministre.
• (22 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je comprends ce que
souhaite faire la députée de Gaspé, en fait, c'est de traiter toutes les demandes en priorité dans le
nouveau système Arrima. Donc, ça veut dire que ça va complètement à l'encontre de l'article 20. Alors, je me questionne, Mme la Présidente, relativement à la recevabilité de l'amendement,
considérant que l'article 20 vise à faire en sorte de mettre fin à toute
demande présentée dans le cadre du PRTQ et à rembourser
les droits, alors que l'amendement proposé par la collègue de Gaspé vise à faire
complètement le contraire. Alors, je pense que ça dénature l'article.
Alors, j'aimerais que vous puissiez statuer sur la recevabilité.
La Présidente (Mme Soucy) : Alors, je comprends qu'il y a un problème au
niveau de la recevabilité, ce que vous
soulevez, mais je voudrais entendre Mme
la députée de Gaspé. Est-ce que
vous avez un commentaire à faire avant?
Mme Perry
Mélançon : Oui. Dans le
fond, comme le libellé de l'article 20 fait plutôt mention de l'ancien
système, et puis nous, on propose un amendement
qui va permettre de transférer les dossiers et de gérer ces 18 000 dossiers là dans le nouveau
système Arrima, donc je juge que cet amendement-là est tout à fait recevable,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme
la députée de Gaspé.
On
va suspendre quelques instants, juste pour analyser la recevabilité de votre
amendement. Alors, je suspends quelques secondes.
(Suspension de la séance à
22 h 21)
(Reprise à 22 h 29)
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons reprendre.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais un peu de silence afin que je
rende ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la
députée de Gaspé.
Notre amendement
prévoit que, pour être recevables, les amendements doivent se rapporter à
l'objet de l'article et ne peuvent pas aller à l'encontre du principe, ni le
contredire, ni le dénaturer. En l'espèce, l'objet de l'article 20 du projet de loi est de mettre fin à des demandes
déposées dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés. L'amendement que vous proposez, Mme la
députée de Gaspé, qui remplace l'article 20... de manière à contredire son principe, première raison, et, deuxième
raison, ça va à l'encontre d'un amendement antérieur adopté à
l'article 20. M. le ministre avait
déposé un amendement à l'article 20. Donc, pour ces deux raisons, votre
amendement est irrecevable.
Alors,
est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 20? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (22 h 30) •
Mme Anglade :
On revient donc à l'article 20, M. le Président. Je vais reposer la
question au ministre. La dernière fois,
je lui ai dit que, s'il y avait 50 000 personnes
qui lui disaient que ce n'est pas ce qu'ils souhaitaient, je ne pense pas
que ça aurait changé grand-chose à sa
perspective. Je lui imputais des motifs, cela dit, et des intentions. Il allait
déjà clamer que je lui imputais des intentions.
Y
a-t-il une donnée, une donnée qui ferait changer le ministre par rapport à sa
position? Parce que j'ai l'impression que,
peu importent les arguments qui ont été présentés, peu importe l'ensemble des
critiques qu'il a reçues, et elles ont été nombreuses, Mme la Présidente, très nombreuses... Il secoue la tête,
mais il n'a toujours pas été en mesure de nous donner une, deux ou trois citations ou trois
encouragements de personnes qui sont en faveur de cette position. Alors, encore
une fois, est-ce qu'il y a un élément qui le ferait changer d'avis ou
c'est l'entêtement, l'obstination, peu importe?
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour quiconque me connaît sait
que je suis ouvert, à l'écoute et que je fais preuve d'ouverture, Mme la Présidente, et c'est d'ailleurs pour ça
que j'ai accepté des amendements de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est un peu curieux, Mme la
Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dise que je sois entêté à ce moment-ci et qu'à la période des questions ce matin, elle me disait : Écoutez,
on a déposé plein d'amendements,
et ils étaient bons parce que le ministre les a acceptés. Alors, j'ai fait preuve d'ouverture
dans le cadre du processus. J'aimerais qu'elle le reconnaisse.
Alors, si j'étais entêté et j'avais été marié avec tous mes articles, je
n'aurais pas bougé d'un iota, et ce
n'est pas ce que j'ai fait. J'aimerais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne le reconnaisse, que j'ai fait
preuve d'ouverture, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.
Mme
Anglade : Ah! je vais reconnaître qu'il a constaté que son projet de
loi méritait une bonification. Ah! je le reconnais avec grand plaisir.
La
Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, avez-vous quelque
chose à ajouter?
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a une façon propre à elle de présenter
les choses, ça lui appartient, je trouve ça
sympathique. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je trouve ça
sympathique.
Bon. Pour ce qui est
de l'amendement, écoutez, l'objectif...
La
Présidente (Mme Soucy) : Elle a été recevable, on est retournés
à l'article 20.
M.
Jolin-Barrette : Excusez. Excusez-moi.
La
Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 20?
M.
Jolin-Barrette : On est prêts à voter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Soucy) :
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui,
merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez que le but de mon amendement
était de dire : Bon, bien, le ministre
ne veut pas, visiblement, traiter les dossiers, les 18 000 dossiers dans l'ancien
système, parce qu'ils ne
correspondent plus aux besoins du marché du travail. Donc, j'amenais la
possibilité de les traiter dans le nouveau
système. J'aurais aimé avoir une explication, mais, de toute façon, je n'ai pas
terminé encore mon intervention. Le
ministre pourra se justifier par la suite. Mais, puisqu'on est encore dans le
même... bon, dans les mêmes demandes par rapport à l'ancien système, on
revient finalement à la case départ, j'ai encore besoin de clarification.
Quand
il nous dit que ce sont des demandes qui ne correspondent pas aux besoins du
marché, j'imagine que c'est qu'il a
vu ces demandes-là, il a eu la chance de les analyser, il s'est rendu assez
loin pour dire que, finalement, ils ne parlent pas français, ils n'ont
pas les qualifications, les compétences qu'on a besoin en ce moment sur le
marché du travail. Jusqu'où on est allés
dans cette analyse-là pour nous dire : Finalement, ce n'étaient pas des
dossiers qui valent la peine d'être analysés? Donc, ces gens-là qui
attendent depuis excessivement longtemps, on est en train de mettre la hache là-dedans, dans leurs dossiers, puis qu'on brise
leur projet de vie puis leurs rêves, finalement. L'analyse de ces dossiers-là,
elle a été faite avec quelle rigueur, quel
sérieux? Puis pourquoi, finalement, on n'est pas allés au bout des choses pour
les traiter?
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre,
voulez-vous répondre à la question de Mme la députée de Gaspé?
M. Jolin-Barrette : Oui, avec plaisir. Bien, écoutez, on l'a toujours dit, Mme la
Présidente, justement, pour les personnes
qui sont intéressées à venir au Québec, qui sont dans les 18 000 dossiers,
ils pourront déposer une déclaration d'intérêt
au système Arrima. Alors, l'objectif qui est recherché par la députée de Gaspé
est atteint, parce que les gens, s'ils correspondent
aux besoins du marché du travail, ils pourront être invités par le gouvernement
québécois, d'autant plus que, s'ils répondent et qu'ils ont une offre d'emploi
validée, on avait dit qu'on les traiterait en priorité, d'autant plus que, s'ils sont... l'offre d'emploi validée,
elle est en région, c'est un des objectifs que nous avons de faire en sorte de
traiter prioritairement les emplois en région pour répondre à cette pénurie de
main-d'oeuvre là qui survit dans toutes les régions du Québec. Alors, pour les gens qui correspondront au marché
du travail, ils pourront recevoir une invitation par le biais du système
Arrima s'ils répondent à l'invitation formulée par le gouvernement du Québec.
Et
l'utilisation de ce système permettra de créer un lien aussi avec les
employeurs. J'ai annoncé, lors des crédits, suite aux questions
successives du député de Nelligan, que le portail employeur en libre service
allait prêt au mois de février 2020.
Alors, les employeurs pourront aller directement recruter et consulter le
profil des personnes immigrantes qui répondent aux besoins de leur
entreprise.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.
Mme
Perry Mélançon : ...Mme la Présidente. Tu sais, quand je dis qu'il
y a une rotation des réponses, là,
c'est parce que, là, on nous dit
justement : Bon, on ne les abolit pas, on les invite à faire une nouvelle
demande. Mais j'ai déjà dit à quel point ça engendrait des coûts. Ils
ont déjà dépensé...
Une voix :
...
Mme Perry
Mélançon : Bien, oui, M. le Président... oui, M. le ministre...
La
Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le ministre, allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Je joue la présidence en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Alors, point intéressant, Mme
la Présidente, de la députée de
Gaspé. Premièrement, dans le 18 000 dossiers,
on rembourse, hein, les coûts, et, pour déclarer, faire une déclaration
d'intérêt dans le système Arrima, bien,
ça coûte zéro dollar. Alors, les frais sont chargés à partir... où il y a
une invitation qui est effectuée, où on a recruté la personne, on
l'invite à déposer, et une demande est déposée dans le cadre du système Arrima.
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le
ministre. Mme la députée, ça répond à votre question?
Mme
Perry Mélançon : Bien, en
fait, il me dit que c'est sans coût, mais moi, je parle de toutes les démarches
qu'occasionne, bien, de recommencer les
démarches. Puis j'avais déjà mentionné que ces gens-là, ils ont aussi des coûts,
bon, d'avocats, des coûts parce qu'ils se
sont absentés du travail, des coûts parce qu'ils ont renoncé à d'autres emplois
plus payants en espérant peut-être
venir s'établir plus rapidement au Québec. Bref, la réponse me semble insatisfaisante,
mais, bon. C'est quoi? On ne juge pas des réponses, que dirait la présidente.
Bien,
je vais y aller avec une autre question. Combien de temps on prévoit avant que
le nouveau système Arrima soit
vraiment fonctionnel, là, une fois que le projet de loi va être adopté?
Toutes les étapes qui se suivent, les négociations avec le fédéral, les
conditions, le règlement, et tout, ça nous amène à quelle date, tout ça?
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la
députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, peut-être pouvons-nous segmenter
la question de la députée de Gaspé. Relativement
aux conditions affectant la résidence permanente, qui vise à faire sorte de
s'assurer qu'on puisse évaluer la connaissance du français, évaluer la
connaissance également des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés
de la personne, tel qu'on l'a
abondamment fait en discussions, en toute collégialité avec les collègues
sur l'article 9, eh bien, j'ai dit et
j'ai redit que la façon que la structure légale était faite, bien, le gouvernement fédéral habilite le gouvernement du Québec à adopter l'article 9, qui existait déjà
préalablement dans une loi jusqu'en 2016, que le Parti libéral a aboli.
Ensuite,
il faut que le fédéral... on s'entende avec le fédéral pour que le fédéral
adopte un règlement, et nous adopterons également un règlement, Mme la Présidente, pour faire en sorte qu'on
puisse imposer des conditions affectant la résidence permanente sur certains éléments. Mais, à ce
stade-ci, c'est prématuré. Donc, les discussions vont se poursuivre avec le
fédéral.
• (22 h 40) •
Je
tiens à rappeler à cette Assemblée aussi que notre formation politique souhaite
rapatrier, bien, le pouvoir en matière de réunification familiale, que
la sélection soit faite par le Québec, et aussi que nous souhaitons, en fait,
dès l'adoption du projet de loi, pouvoir
débuter l'utilisation du système Arrima, notamment, et, on le verra dans les
amendements que je déposerai, inviter
les personnes qui auront déposé leurs demandes dans le cadre du PRTQ sur le territoire québécois à déposer leur demande dans
Arrima.
Alors,
l'objectif que nous avons, Mme la
Présidente, c'est de faire en sorte
que le système d'immigration répond aux
intérêts du Québec et que la décision que nous prenons aujourd'hui, elle est motivée par des considérations d'intérêt public,
nationales, là, relativement à la société québécoise pour faire en sorte que le
Québec puisse sélectionner une immigration qui correspond à ses besoins, de
façon à assurer le plein développement socioéconomique du Québec.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le ministre. Mme la Gaspé — Mme la Gaspé! — Mme la députée de Gaspé, avez-vous...
Mme
Perry Mélançon : Je pense
que le ministre a oublié mon défi de tout à l'heure, de ne pas revenir avec les mêmes réponses, la cassette, là, à
laquelle on est habitués.
Mais, bon, moi, je
vais simplement faire un commentaire, que, pour moi, c'est injustifié de ne pas
traiter les 18 000 dossiers, que ce soit dans l'ancien système, que ce soit dans
le nouveau système. On parle de gens qui sont déjà établis au Québec, pour certains. 3 700
demandes, c'est beaucoup, beaucoup de familles et beaucoup de gens qui sont
impliqués, qu'on va inviter à refaire toute
une démarche, alors qu'ils sont déjà en attente depuis longtemps et qu'ils sont
à la veille de repartir chez eux parce qu'ils sont, en ce moment, à la fin de
leur période de délai pour qu'ils puissent être chez nous, sur le
territoire.
Donc, on joue avec... quand on dit que c'est
inhumain, puis que le ministre nous dit : Non, ce n'est pas inhumain, puis
que ces gens-là qui sont affectés nous disent que ce n'est pas humain, bien, je
pense que c'est eux autres qu'on devrait écouter parce que c'est eux
autres qui sont affectés directement. On parle de vraies personnes, là, ici. On
ne parle pas juste de dossiers, parce qu'on
dit 18 000 dossiers, mais on devrait plutôt dire 50 000 personnes
plus souvent.
Donc,
je veux juste réitérer le fait que, pour moi, c'est inconcevable qu'il n'y ait
pas, au moins... je le disais plus tôt en entrevue, qu'il n'y ait pas, au
moins, une voie de passage pour essayer, là, de plus rapidement traiter ces
dossiers-là. Arrima, pour moi, c'est
déjà en fonction. Il y a déjà des fonctionnaires qui peuvent traiter ces
dossiers-là. Donc, j'invite le ministre à réviser sa position et
j'espère que ces amendements iront dans ce sens-là. Merci.
La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de
Laurier-Dorion, vous vouliez la parole.
M.
Fontecilla : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurai un autre
amendement à proposer, mais j'inviterais le ministre à nous partager, pendant
que je présente mon amendement, à nous partager ses amendements afin que les parlementaires puissent en prendre connaissance,
parce qu'on a beaucoup d'intérêt à savoir qu'est-ce qu'il va proposer concrètement, sur papier. Et je vais présenter mon
amendement, mais, si le ministre peut faire circuler ses amendements, je
pense que ça va grandement faciliter la tâche de l'étude détaillée qui nous
concerne.
Donc, je propose un
amendement...
M. Jolin-Barrette : Bien, juste, Mme la Présidente, pour question
d'organisation, là, moi, je proposerais de voter l'article 20, puis
ensuite qu'on puisse passer à 20.1 à 20.6, puis, à ce moment-là, on va
distribuer les amendements.
M.
Fontecilla : J'ai un amendement qui est important pour moi quand même,
mais j'aurais une voie de passage. Si
on consent à suspendre l'étude de l'article 20, le temps que le ministre dépose
son amendement pour qu'on puisse avoir une idée de l'ensemble... C'est
ça qui nous intéresse, c'est l'ensemble, non pas à la pièce.
La Présidente (Mme Soucy) : O.K. Alors, on va y aller par étapes. Alors là,
vous avez un amendement à déposer.
Vous pouvez... à l'article 20, bien entendu.
Vous allez déposer votre amendement, vous pouvez en faire la lecture, et, par
la suite, on verra si le ministre est d'accord et consent à distribuer
ses amendements.
M.
Fontecilla : Parfait. Donc, je propose un amendement à l'article
20 :
Le deuxième alinéa de
l'article 20 est modifié par l'ajout, après les mots «Les droits exigibles» des
mots «et les frais accessoires découlant
d'exigences gouvernementales tels les frais de traduction, de conformité
des documents et les frais d'examen de connaissances linguistiques».
La
Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Si vous voulez
l'expliquer ou je passe...
M. Fontecilla : Tout à fait.
La
Présidente (Mme Soucy) :
...non, je vais passer la parole au ministre. Voulez-vous expliquer votre amendement?
M. Fontecilla : Oui, oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme
Soucy) : Parfait. Allez-y. On vous écoute.
M.
Fontecilla : Donc, l'article
20 tel que proposé par le ministre stipule que les droits exigés payés par le
demandeur ayant présenté une telle demande lui sont remboursés sans intérêt,
sauf que les frais engendrés par une demande d'immigration au Québec excèdent de beaucoup... et les coûts aussi
excèdent de beaucoup ce qui est indiqué ici, dans l'article
20. Il y a des frais accessoires qui proviennent d'exigences
gouvernementales, comme les frais de traduction des documents, les frais de conformité des documents
et les frais d'examen de connaissances linguistiques. Ces personnes-là
doivent passer des tests qui sont payés et
souvent assez onéreux. Donc, c'est des frais qui sont aussi... ce n'est pas
juste les droits exigés par le dépôt
d'une demande, il y a d'autres frais et il nous semble qu'il est tout à fait pertinent et juste aussi de payer ces frais-là, qui sont souvent
assez élevés.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. M. le
ministre, avez-vous des commentaires
sur l'amendement?
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je comprends l'intention du député
de Laurier-Dorion. Cependant, nous remboursons déjà les coûts associés à la demande, donc... qui a
été présenté en lien avec la demande d'immigration au Programme régulier de travailleurs qualifiés.
Alors, on rembourse déjà ce montant-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Fontecilla : Oui. Le ministre
nous dit que c'est déjà prévu, ce que je comprends dans la formulation
qu'il met de l'avant. Mais j'aimerais
lui poser... quand il parle des «droits exigibles payés par le demandeur», à
quoi fait-il exactement
allusion?
La Présidente (Mme
Soucy) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Relativement aux frais qui ont été déboursés en lien avec le dépôt de la demande,
donc les coûts exigibles par le gouvernement du Québec, donc au moment du dépôt de la demande, et non
pas les frais d'examen de connaissances linguistiques ni de traduction.
Ça, ce n'est pas couvert.
Mme la Présidente, j'ai juste une question sur la recevabilité de l'amendement du collègue de Laurier-Dorion.
Je crois que seul le parti gouvernemental ou seul un ministre peut proposer, dans un texte de loi, une proposition législative qui engage le trésor québécois, à moins
que je me trompe.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le ministre. Je ne sais pas si vous voulez faire une
plaidoirie sur ce que le ministre
vient de mentionner. En fait, ce qu'il mentionne, c'est qu'il n'y a que la
partie gouvernementale qui peut déposer un amendement ou un projet de
loi qui engage les finances du Conseil du trésor.
M. Fontecilla : ...Mme la
Présidente, je comprends la situation, mais, si le ministre consent à intégrer
ce contenu-là, c'est parfaitement possible.
Et d'ailleurs il n'est qu'une question de justice envers les gens qui ont
déposé leur dossier pour immigrer au Québec, là. D'aussi rembourser les frais
qui découlent directement du dépôt d'une demande d'immigration, ce n'est pas seulement les droits exigibles au moment du
dépôt, mais des autres frais qui sont inhérents à une demande d'immigration. Donc, ce n'est que
justice et, si le ministre consent, il serait parfaitement habilité pour
reprendre une telle formulation.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Alors, M. le ministre, ce que le député de Laurier-Dorion vous demande, c'est
si vous l'intégrez dans vos prochains amendements, bien...
M. Jolin-Barrette : La réponse est
non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Soucy) : O.K. Alors, on suspend... Le député de Nelligan.
M.
Derraji : J'ai juste une question pour comprendre le raisonnement, le
raisonnement derrière le refus. Je sais, ça vient d'un parti non
gouvernemental, mais c'est quoi, les raisons du refus de ne pas payer les frais
accessoires?
M.
Jolin-Barrette :
L'amendement, je crois qu'il est irrecevable. Donc, il faudrait statuer dans un
premier temps sur cela.
La
Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, on va suspendre,
quelques instants, les travaux.
(Suspension de la séance à 22 h 50)
(Reprise à 22 h 58)
La
Présidente (Mme Soucy) :
Alors, on revient pour rendre la décision sur l'amendement qui a été déposé
par le député de Laurier-Dorion. Le ministre exposait... il disait que c'était irrecevable
puisque ça impliquait de l'argent de l'État.
C'est vrai que, à la première lecture, ça peut porter à croire que ça implique
des dépenses qui contreviennent au principe de l'initiative financière
de la couronne puisqu'il s'agirait des fonds publics.
Cependant,
la jurisprudence parlementaire a établi différents critères pour déterminer si
une motion a pour effet ou non
d'engager des fonds publics. Et la motion d'amendement qui implique l'engagement de fonds publics a quatre... en
fait, les quatre critères, c'est les suivants : Est-ce que c'est
exécutoire? Est-ce qu'il y a implication directe sur les dépenses
d'argent? Est-ce que, exprimé en termes généraux, est-ce que la motion comporte
des chiffres?
Dans le cas
de la motion déposée par le député de Laurier-Dorion, c'est très général, ça ne comporte pas de
chiffre. Dans le cas présent, on ne
peut pas conclure que l'amendement est exécutoire, car le projet de loi ne prévoit pas que les sommes
requises sont prises directement dans le fonds consolidé de l'État. Donc, il y a
une obligation de résultat, mais, dans un deuxième temps, même si la motion était acceptée, bien, à ce moment-là, vous, vous retourneriez voir l'Assemblée
nationale et à l'étude de crédits.
Donc, l'amendement, M. le ministre, elle est
recevable. Alors, est-ce que vous avez des commentaires?
M. Jolin-Barrette : Je me
soumets à votre décision et je ne la conteste pas.
• (23 heures) •
La Présidente
(Mme Soucy) : Eh que j'aime bien entendre ça!
M. Jolin-Barrette : Vous
savez... Mme la Présidente, je le sais comment ça marche avec vous.
La Présidente
(Mme Soucy) : Alors, M. le député de Laurier-Dorion,
est-ce que vous avez...
M. Fontecilla : Oui, oui, oui, tout
à fait, tout à fait, mais en fait...
La Présidente
(Mme Soucy) : Tout à fait, alors...
M. Fontecilla : Oui, je peux y
aller?
La
Présidente (Mme Soucy) :
Alors, est-ce qu'on met aux voix l'amendement de M.
le député? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on met...
M. Fontecilla : Oui, une autre
intervention.
La Présidente
(Mme Soucy) : Vous voulez intervenir? Vous pouvez le faire
maintenant.
M. Fontecilla : Oui, j'aimerais réitérer le fait que ces frais
d'accessoires découlant d'exigences gouvernementales, ça
provient directement de ces... ils sont obligatoires, tout comme le paiement
des droits exigés pour le dépôt d'un dossier d'immigration, qui exige
qu'il y ait des documents traduits, et que les documents produits soient en
conformité, et qu'il y ait des frais
d'examen de connaissances linguistiques. Donc, c'est constitutif lors du dépôt
d'une demande, donc c'est tout à fait justifié et d'accord avec le sens de la justice, là, d'aussi payer ces
frais-là aux personnes dont le dossier a
été annulé, parce qu'on suspend non seulement un projet de longue date, des
aspirations d'une vie, mais aussi ça engendre des frais très, très importants. Et il faut dédommager ces personnes
correctement parce qu'encore une fois c'est la parole du Québec, là, qui
est en jeu, là.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bonsoir, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Bonsoir, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Simplement vous dire que les droits que l'on
rembourse, c'est les droits qui ont été perçus par l'État québécois dans le cadre des demandes. Donc, on redonne
l'argent que l'État québécois a perçu, donc on rembourse l'intégralité
du montant que l'État québécois a perçu.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, justement, il ne faudrait pas ajouter
l'insulte à l'injure. Ces gens-là nous ont fait confiance, ils ont engagé plein de frais, des traductions.
Comme le disait le député de Laurier-Dorion, il y a plein de frais qui sont encourus quand ils font une demande d'immigration
comme celle-là. Et ils nous ont fait confiance, ils se sont attendus à ce qu'on traite leurs dossiers, et puis là, avec
ce projet de loi là, on les met à la poubelle, ces dossiers-là.
Donc, c'est des dizaines de milliers
de personnes qui nous ont fait confiance, et c'est la parole du Québec
qui est en jeu, et c'est dans ce sens-là
que cet amendement serait très, très heureux parce qu'au moins on
pourrait rembourser les frais que ces gens-là ont encourus. C'est extrêmement triste de voir que le Québec va mettre à la poubelle ces
18 000 dossiers, ces dossiers de 50 000 personnes, mais la moindre des choses, ce serait de
les rembourser équitablement. C'est ce que je voulais dire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Premièrement, je tiens à remercier le collègue de
Laurier-Dorion pour cet excellent amendement. Et je pense que, depuis le
début, nous essayons de bonifier le projet de loi. Et je sais qu'il y avait un enjeu au début par rapport à la
recevabilité. Je tiens à remercier la présidence d'avoir bien examiné. Parce
que la réponse que nous avons eue au
début, c'est que c'est uniquement la partie gouvernementale qui est en charge de déposer un amendement qui engage
de l'argent. Le Trésor n'est pas très loin, il est juste à côté aussi.
Mais je tiens
juste à rappeler quelque chose... très importante, Mme la Présidente, à M. le ministre, une chose très, très
importante. Encore une fois, au-delà des dossiers, parce que
je ne veux pas qu'on regarde uniquement ces dossiers, c'est qu'il y a un bris de contrat. Et, encore une fois, je sais que c'est un privilège venir au Québec ou venir au Canada. C'est
de bonne foi, ces personnes, elles ont déposé une demande. Et c'est cet appel à
la raison que j'appelle le ministre.
S'il a besoin de prendre du temps et même consulter ses collègues du Trésor, il
peut prendre le temps nécessaire. Mais il a
les moyens, il a augmenté, grâce à la santé financière qu'il a eue, le budget
du ministère de l'Immigration. Il a pris la décision, Mme la Présidente,
de rembourser les frais liés au dépôt du dossier d'immigration.
Mais, si le ministre
veut que je lui fasse un petit cours sur ce qui se passe avant le dépôt d'un
dossier d'immigration, c'est aussi énorme, énorme. Et c'est là où c'est
très important, l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion par rapport aux frais accessoires. Et, encore une fois,
l'appel, c'est l'appel à la raison, l'appel à ce qu'on traite des êtres humains
et non pas des dossiers qu'on peut
classer ou déchiqueter d'une manière quelconque. C'est des vies brimées. C'est
des vies à qui on a arrêté d'un seul
coup... une décision de les traiter. Donc, la moindre des choses, Mme la
Présidente, c'est de prendre soin de
ces dossiers jusqu'à la fin, c'est prendre soin de ces familles, de ces jeunes,
de ces couples qui ont pris la décision un jour de croire en notre système d'immigration. C'est ça qui est en
jeu, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est que ces personnes, elles ont pris la décision de venir au
Québec et non pas aller ailleurs. Ces personnes à qui le Québec a pas mal...
via les délégations du Québec et les missions qu'il organise, leur a présenté
un modèle, une société démocratique qui respecte
les droits, bien, est-ce qu'on peut au moins respecter les droits de ces
personnes et une dignité jusqu'à la fin du traitement de leur dossier? Je ne suis pas là en train de parler, de
discuter la décision du ministre d'arrêter le traitement des 18 000. Mon appel à M. le ministre, c'est
vraiment d'ajouter un autre degré à son analyse d'arrêter le traitement des
18 000.
Le dépôt d'un
dossier d'immigration, Mme la Présidente, au Québec passe par plusieurs étapes.
Je ne vais pas élaborer l'étape
émotionnelle d'un dépôt d'immigration, mais s'engager à des frais parfois
nécessite un voyage de plusieurs milliers
de kilomètres. On pense que parfois passer un examen de connaissances, c'est à
100 kilomètres de la ville natale. Parfois, c'est un voyage à un autre pays pour passer cet examen.
Parfois, c'est des milliers de kilomètres pour des personnes que c'est
très difficile assurer une mobilité à l'intérieur de ce pays, que parfois une
distance, Mme la Présidente, de deux heures
qu'on fait ici au Québec, de trois heures en voiture, ça prend parfois toute
une journée. C'est à ces personnes que
je veux aujourd'hui, le ministre, qu'il prenne en considération. Quand on dit
que c'est inhumain et qu'on veut qu'on soit humains dans notre analyse,
c'est que ces personnes, parfois, elles ont mis des réserves. Ces personnes...
au nom de ces personnes que je prends la
parole aujourd'hui, parfois, c'est très difficile économiser 100 $ pour
passer un examen de français. Et aujourd'hui le ministre décide d'arrêter le
traitement, c'est son droit, de ces 18 000 dossiers, mais prière
de prendre soin avec un minimum de dignité et de leur donner justice.
Le collègue
de Laurier-Dorion, connaissant aussi les réalités de ces immigrants, et, j'en
suis sûr et certain, il était en
contact avec plusieurs personnes, comme la plupart des collègues de
l'opposition, et unanimement ce que nous sommes en train de dire depuis tout à l'heure, c'est avoir une lecture humaine
à ces dossiers. Et j'espère qu'on va enlever le mot «dossiers» et parler
d'êtres humains.
Et c'est cet
appel, Mme la Présidente, que je lance au ministre, et je sais qu'il est
capable parce qu'il a démontré de
l'ouverture à pas mal de reprises. Mais aujourd'hui, et même après la
vérification de la présidence de la recevabilité de cet amendement, je pense qu'il peut mettre, à
11 h 10, un peu d'eau dans son verre de vin, même s'il n'a pas bu de
verre de vin depuis tout à l'heure,
mais il est capable, Mme la Présidente. Et, s'il veut, encore une fois, prendre
du temps pour voir combien ça va
coûter, il peut prendre un peu de temps, parce que c'est la même logique, tout
à l'heure, on annule les frais pour les employeurs au Québec qui
demandent les certificats d'exemption.
• (23 h 10) •
Je pense qu'un minimum de respect qu'on va
envoyer à ces familles, à ces papas, à ces jeunes familles, à ces mamans qui nous regardent, qui nous suivent... et
je pense que l'ensemble de la députation présente aujourd'hui suivent et
reçoivent des messages de ces personnes. Je
pense qu'on va être tous heureux de leur dire qu'un minimum d'humanité a
été respecté et on n'a pas juste considéré
les frais que vous avez payés au Trésor, aux Québécois. Je pense que la nation
québécoise, demain... Vous avez évoqué, M.
le ministre, vous le faites au nom de l'intérêt de la société. Je ne pense pas
que la société québécoise demain, si le
ministre va leur annoncer qu'unanimement... qu'il va annoncer demain à la société
québécoise qu'il a
pris la décision de rembourser les frais accessoires qui découlent d'une
demande, que les gens vont lui dire que c'est une mauvaise décision. Je pense,
au contraire, que c'est une décision très sage et qu'au fond, Mme la
Présidente, ça va envoyer un autre message d'assurance dans notre système
d'immigration.
Et, encore
une fois, c'est la réputation du Québec, c'est la réputation de notre système
d'immigration, Mme la Présidente, qui
est en jeu, et que je tiens à sensibiliser le ministre, ayant moi-même déposé
une demande d'immigration, que ce
n'est pas uniquement les frais engagés dans le dépôt de la demande qu'on doit
prendre en considération. Je n'aime pas
ramener des cas personnels sur la table, mais, si ça va aider le ministre à
cheminer dans son raisonnement et faire appel à son côté humain... Mme
la Présidente, ça prend beaucoup d'autres frais. Et les frais que mon collègue
le député de Laurier-Dorion a énumérés dans
son amendement ne constituent même pas 20 % de l'ensemble des frais qu'un
immigrant ou qu'un postulant dépense avant de venir au Québec.
Donc, Mme la
Présidente, j'espère, j'espère, encore une fois, que le ministre va saisir
l'occasion et la main tendue de l'opposition... de reconsidérer la main tendue
de l'opposition et de reconsidérer sa décision par rapport au paiement
des frais accessoires liés à une demande d'immigration au Québec. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'amendement proposé par M. le député de
Laurier-Dorion? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Je peux y aller si les collègues ont... Très bien. Alors, moi aussi, à mon
tour, Mme la Présidente, de dire, comme
mon collègue de Nelligan, que l'amendement du député de Laurier-Dorion est très
pertinent, très approprié. En effet, les frais accessoires sont considérables
et sont imposés par le gouvernement du Québec. C'est le gouvernement du Québec qui demande que les documents soient
traduits, c'est le gouvernement du Québec qui demande que les différentes
vérifications de conformité soient faites et surtout c'est le gouvernement du
Québec qui demande à avoir, donc, un examen
de connaissances linguistiques. Et ces frais-là sont encourus par les
demandeurs d'immigration, et alors c'est tout simplement normal que ce soit le... que l'État du Québec puisse aussi
rembourser ces frais-là. Évidemment, l'idéal serait de ne pas se rendre là. L'idéal serait que ces
18 000 dossiers, 18 000 personnes, soient traités et
analysés par le gouvernement.
Depuis déjà
presque cinq heures, Mme la Présidente, la question est toujours la même :
Pourquoi est-ce qu'il faut ne pas
analyser ces dossiers-là? On n'a pas entendu de réponse convaincante de la part
de M. le ministre. C'est dommage. C'est
dommage parce que c'est un aspect extrêmement important de ce dossier. Je pense
que les trois partis d'opposition, nous
sommes tous d'accord qu'il est un élément très important de ce projet de loi
qui ne nous a pas été proprement expliqué. Comme j'ai dit tantôt, de 2006 à
2017, il y a 312 400 personnes qui ont immigré au Québec dans cette
période de 10 ans, dont 80 % sont au travail, donc un taux
d'emploi qui est très élevé.
Le ministre
semble très préoccupé par le fait qu'un nombre de ces personnes-là semblent
être surqualifiées, donc occupent des postes pour lesquels leurs
qualifications sont plus élevées. Je lui rappellerais seulement deux facteurs,
deux choses. Le premier, c'est que la vie ne s'arrête pas à cinq ans. Après
cinq ans, les immigrants sont toujours là, et souvent, après cinq ans, donc,
après sept ans, 10 ans au Canada, au Québec, ces immigrants-là finissent
par trouver l'emploi compatible avec leurs
qualifications. Tout le processus de reconnaissance de diplômes est extrêmement
lourd au Québec. Le projet Arrima ne fait absolument rien pour
alléger ce processus de reconnaissance, c'est à côté que ça se fait et que ça va se faire. Et je suis que le ministre
va parler à sa collègue la ministre
de la Justice pour essayer d'alléger
ce «process» de reconnaissance de
qualifications, beaucoup d'ordres professionnels rendent les choses plus
difficiles. Mais c'est ça, la vie ne s'arrête pas après cinq ans. Après
cinq ans, les gens sont toujours là et finissent par se replacer.
Et donc ces 312 000 immigrants qui
sont arrivés ici, ce n'est pas un échec, là. Ces gens travaillent, ces gens contribuent. Je pourrais même vous parler de ma
propre histoire personnelle, mais on n'a pas beaucoup de temps qu'il reste pour faire ça. J'aurais bien aimé faire ça
parce que, je pense, mon cas n'est pas exceptionnel. Je suis comme un de ces
312 000. Et, encore une fois, la vie ne s'arrête pas à cinq ans. Et
surtout rappelez-vous toujours qu'il faut suivre les enfants. Même si un immigrant est surqualifié, il
ne trouve pas un emploi à la hauteur de ses qualifications, bien, ses enfants
vont s'intégrer rapidement, ses enfants vont
à l'université, ses enfants vont contribuer, ses enfants peuvent même un jour
devenir ministre des Finances. Alors, il ne faut pas avoir une courte vue sur
ces enjeux-là.
Voilà, je
pense que mon collègue a encore quelque chose qu'il voulait dire. Moi, je
finirais seulement en disant que l'amendement est très pertinent, et je
le supporte.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député. Maintenant, M. le ministre, vous voulez
intervenir.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez
d'utiliser ces quelques dernières minutes pour faire le point sur l'étude du projet de loi n° 9 en étude
détaillée. Écoutez, on avait l'occasion de pouvoir étudier des amendements que je souhaitais apporter, alors
qu'on n'a jamais eu la possibilité de se rendre jusque-là. Ce soir, ce que
je constate, Mme la Présidente, à
23 h 20, pratiquement, je constate que l'ensemble, pratiquement
l'ensemble des membres de la députation du gouvernement sont présents
ici, en Chambre, de façon à faire en sorte de pouvoir moderniser le système d'immigration, de pouvoir l'améliorer en
pensant aux personnes immigrantes et en pensant aussi aux besoins du
Québec, à l'intérêt public au Québec. La grande présence des députés, ici ce
soir, au salon bleu, du gouvernement, démontre
la volonté du gouvernement du Québec de respecter ses engagements. Chacun des
députés, ici, du gouvernement considère
toute l'importance associée à l'économie du Québec, mais aussi de mieux
intégrer les personnes immigrantes, de
déployer toutes les ressources qui vont faire en sorte que les personnes
immigrantes soient mieux accompagnées dans un système d'accompagnement
personnalisé. C'est la volonté des députés dans toutes les régions. On a des
gens de l'Outaouais,
de l'Estrie, de la Mauricie, de l'Abitibi, de Lanaudière, des Laurentides, de
la Montérégie, Mme la Présidente, même de Montréal, Mme la Présidente,
Québec, Estrie, Saguenay — est-ce
que j'en ai oublié? — la
Beauce. Mme la Présidente, ce qui est
fondamental ici, c'est que le gouvernement travaille pour l'ensemble des
Québécois, pour faire en sorte d'améliorer les choses.
• (23 h 20) •
Je sais que
ça n'a pas fait plaisir aux collègues des oppositions d'être au niveau de la
procédure législative d'exception. Ça ne nous a pas fait plaisir non plus, Mme
la Présidente. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on va aller de
l'avant avec le projet de loi sur l'immigration pour améliorer le sort des
personnes immigrantes, parce que trop longtemps, au Québec, trop longtemps on a accepté de ne pas faire plus pour les
personnes immigrantes, et c'est ce qu'on va changer en déployant des ressources
supplémentaires, 730 millions de dollars sur cinq ans. On modernise le
système d'immigration et surtout on
répond aux besoins économiques du Québec. Le véritable parti économique au Québec,
c'est la CAQ, c'est le gouvernement, et ça vise à faire en sorte, ce projet de loi, Mme la Présidente, de répondre aux besoins des employeurs,
aux besoins des municipalités et des différentes villes.
Vous me permettrez, Mme la Présidente, de
remercier les gens qui m'ont accompagné ce soir : Me Parent, Me Miriello, Annie Beauchemin, M. le sous-ministre Éric Gervais, M. Pascal Smith ainsi que Robert Dupras. Je vous
remercie, Mme la Présidente, et je vous souhaite une bonne soirée.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre. Le temps imparti à la
commission plénière étant écoulé, je remercie ceux et celles qui y ont
participé.
Et, pour
permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux
quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer
de bien vouloir le faire immédiatement. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 23 h 21)
(Reprise à 23 h 26)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Montmorency.
M. Simard
(président de la commission plénière) : Oui, Mme la Présidente, malgré
l'heure, vous me semblez dans une forme resplendissante, ce que je salue.
J'ai
l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le
projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique
du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par
une intégration réussie des personnes immigrantes, et qu'elle n'en a pas
complété l'étude. Je vous remercie.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Alors, je
rappelle aux membres de cette Assemblée que,
conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose au plus
d'une heure pour transmettre au
bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce
rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt
une heure après l'écoulement de ce délai.
Et, en
conséquence, je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période
d'au moins deux heures, et les cloches sonneront pour vous aviser de la
reprise de la séance. Alors, les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 23 h 27)
(Reprise à 1 h 45)
Prise en considération du
rapport de la commission plénière qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis
Le
Vice-Président (M. Picard) :
L'Assemblée prend en considération le
rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, ainsi que les
amendements transmis par M. le
ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
M. le député de Laurier-Dorion et Mme la députée de Gaspé.
Je déclare
tous les amendements transmis, sont tous recevables, à l'exception de ceux
proposés par la députée de Gaspé et visant l'article 4.
Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe
de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport
de la commission plénière sur le projet de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie
des personnes immigrantes, et sur les amendements proposés est d'une heure.
La
répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme
suit : 29 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant
le gouvernement, 17 min 40 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle,
6 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
5 min 29 s sont allouées au troisième groupe d'opposition.
Chaque
député indépendant dispose d'un temps de parole de 45 secondes. Toutefois,
lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un
temps de parole d'une minute.
Dans le cadre de ces débats, le temps non
utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes
parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part
ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.
Enfin, je
rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du
débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la
présidence.
Y a-t-il des interventions? M. le ministre de
l'Immigration et de la Diversité.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Nous sommes rendus plus près que jamais de l'adoption du
projet de loi n° 9,
la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à
répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une
intégration réussie des personnes immigrantes.
En effet,
nous entamons l'étape de la prise en considération, qui fait suite à l'étude
détaillée. Nous sommes passés au
travers des 21 articles du projet de loi au cours de la commission
plénière. En fait, on s'est rendus jusqu'à l'article 20, M. le
Président, et on aura l'occasion de voter sur l'ensemble des articles très
prochainement. J'aurais souhaité, M. le Président,
que nous puissions adopter de façon régulière ce projet de loi et non pas
d'avoir recours à la procédure législative d'exception.
Cela étant
dit, M. le Président, c'est une avancée de faire en sorte que le projet de loi n° 9 puisse être adopté, notamment avec les amendements que nous proposons dans le
cadre de la prise en considération du rapport de la commission, puisque nous allons faire en
sorte que les 3 700 demandeurs qui ont fait leur demande ici, au
Québec, puissent être invités, et qu'ils
puissent soumettre leur dossier dans Arrima, et qu'on puisse les inviter, M. le Président. Même chose pour les gens qui
ont fait leur demande à partir de l'étranger mais qui se trouvent présentement sur le territoire québécois.
Ceux-ci aussi seront invités, par le biais des amendements que j'ai déposés.
Alors, M. le Président, il s'agit d'une étape
importante, l'avant-dernière avant l'adoption de la loi. Une fois sanctionné,
le projet de loi n° 9 permettra la modernisation du système d'immigration.
D'abord,
la sélection des personnes immigrantes via le Programme régulier des
travailleurs qualifiés se fera bientôt de
façon beaucoup plus efficace grâce au système Arrima. Le système basé sur la déclaration d'intérêt nous permettra d'inviter les personnes dont le profil correspond aux besoins réels du marché du travail à déposer une demande d'immigration permanente. Et je vous rappellerais, M. le Président, qu'on modifie le système d'immigration dans l'intérêt
public des Québécois et des Québécoises parce qu'il faut faire en sorte d'avoir
une immigration qui est arrimée aux besoins du marché du travail, notamment
dans toutes les entreprises, dans toutes les différentes régions du Québec.
Aussi, la
nouvelle méthode de sélection des personnes immigrantes permettra de ne plus
accumuler d'inventaire de dossiers et
de réduire considérablement les délais de traitement de 36 à six mois. L'utilisation du système Arrima nous permettra également
de favoriser la régionalisation. Par
exemple, il sera possible de
privilégier des candidats à l'immigration
qui ont une offre d'emploi validée en région.
• (1 h 50) •
De plus, nous
avons prévu, via le projet de loi
n° 9, de mettre en place un
parcours personnalisé. Celui-ci va
nous permettre d'accompagner et de soutenir les gens qui souhaitent
venir s'établir au Québec. Et, une fois sur le territoire québécois, un agent du ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion maintiendra un contact hebdomadaire avec la personne immigrante. Il effectuera un
suivi constant et offrira son aide pour s'assurer que la personne est bien
installée, qu'elle est inscrite et qu'elle
fréquente un cours en francisation et que son intégration sociale ainsi qu'en
matière d'employabilité se déroule
bien. Cela viendra directement corriger les lacunes qu'avait soulevées la
Vérificatrice générale dans son rapport de 2017, soit l'absence de suivi
auprès de la clientèle, la méconnaissance des besoins des personnes immigrantes
et la non-évaluation de l'efficacité des services offerts.
Le projet de loi n° 9 réglera également
d'autres problèmes engendrés par le système d'immigration actuel, notamment, M.
le Président, et je ne suis pas fier de le mentionner... mais que le taux de
chômage chez les personnes immigrantes ici
depuis moins de cinq ans est plus élevé que celle des personnes natives du
Québec, sans oublier, M. le Président,
le taux de surqualification chez les immigrants récents, qui s'établit à plus
de 59 %. C'est plus d'une personne sur deux. M. le Président, c'est un gaspillage qu'on ne peut pas se
permettre. Il faut s'assurer que chaque personne qui vient au Québec qui
a des compétences, qui a des études puisse exercer un emploi à la hauteur de
ses compétences.
Le projet de
loi n° 9 rendra possible la réhabilitation d'un pouvoir qui a été
abandonné par le Parti libéral en 2016. Il s'agit d'un pouvoir
habilitant permettant au gouvernement de déterminer, par règlement, des
conditions grevant la résidence permanente, et ce, afin de répondre
adéquatement aux enjeux que vit le Québec, notamment en matière de connaissance
du français.
En guise d'ouverture, M. le Président, dans le cadre
des travaux parlementaires, le premier règlement que le gouvernement souhaitera
adopter devra préalablement faire l'objet d'une étude d'un maximum de trois
heures par la commission compétente de l'Assemblée nationale. Je l'ai toujours
dit, M. le Président, en aucun cas, lorsqu'on est au gouvernement, peu importe la couleur politique, on ne doit abdiquer ou
abandonner un pouvoir de l'État québécois. C'est fondamental.
En terminant,
M. le Président, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du
Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par
une intégration réussie des personnes immigrantes réaffirme l'importance de
l'engagement partagé. C'est en travaillant de concert avec les acteurs du
milieu, les partenaires, les municipalités, les municipalités régionales de comté, les entreprises et
les organismes que nous ferons de l'immigration un succès. Et c'est pourquoi le ministère de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion renforce son rôle de leader et
de coordonnateur auprès de ses
partenaires, M. le Président. Le travail en silo, c'est terminé. On va
travailler, au gouvernement du Québec,
avec tous les ministères, de
façon à faciliter la vie des personnes immigrantes afin de favoriser leur immigration au Québec.
Alors, M. le Président, je souhaite que les partis d'opposition, d'ici la fin de la soirée, réalisent l'importance de donner leur appui au projet de loi n° 9, de
façon à faire en sorte de pouvoir moderniser le système d'immigration au Québec.
Je vous remercie.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Alors, M.
le Président, le projet de loi qui a été déposé est un projet de
loi d'abord inhumain, ensuite antiéconomique.
M. le
Président, la formation à laquelle j'appartiens est pour la régionalisation,
pour la francisation, pour l'intégration.
Ça aurait été différent si le projet de loi s'était concentré sur ces volets-là
en particulier. Aujourd'hui, le ministre
de l'Immigration n'a jamais été en mesure de nous expliquer les raisons qui
l'amenaient à abandonner 18 000 dossiers
qui touchent 50 000 personnes, jamais été en mesure d'expliquer
concrètement la raison et les données qui supportaient cette décision. M. le Président, il nous a même parlé du
gouvernement fédéral comme étant un exemple à suivre, en nous
disant : Il y a des années, le gouvernement fédéral a fait la même chose
que nous.
Dois-je
rappeler, M. le Président, que nous sommes une société distincte? Dois-je
rappeler, M. le Président, qu'ici nous
avons des valeurs qui nous animent et que, dans l'histoire du Québec, jamais
nous n'avons procédé de cette manière-là. Et, s'il s'inspire du gouvernement fédéral, il devrait minimalement
savoir que, lorsque le gouvernement fédéral a posé ce geste, à tout le moins, il avait décidé de traiter
minimalement deux tiers des demandes qu'il avait alors que, du côté du
gouvernement actuel, aucune des demandes n'est véritablement traitée, sauf
évidemment quand la cour intervient.
M. le
Président, le ministre de l'Immigration nous a parlé de l'intérêt public. Mais
qu'est-ce qui définit l'intérêt public? C'est quoi, l'intérêt public
lorsque les experts sont contre ce qui est proposé, lorsque les avocats sont
contre ce qui est proposé, lorsque le milieu
économique, bien que favorable au projet de loi de manière générale à cause de
l'aspect d'intégration puis de
régionalisation, soit contre l'idée de détruire les 18 000 dossiers?
En fait, il n'y a personne, il n'y a personne, il n'y a pas un groupe
aujourd'hui au Québec qui soit en faveur de la destruction des
18 000 dossiers, personne. Et
jamais le ministre de l'Immigration n'a été en mesure de nous présenter un seul
argument qui tienne la route, M. le Président.
Le
7 février dernier, le ministre a déposé son projet de loi. Le
7 février dernier, nous étions déjà en train de dénoncer le projet de loi et de dire que ça n'avait aucun
sens. M. le Président, lorsqu'on disait que ça n'avait aucun sens, qu'on a
décrié ce qui se passait, qu'on parlait des
18 000 dossiers, on n'a pas fait bouger le gouvernement, on les a
sensibilisés, on leur a rappelé qu'il
y avait même, dans les 18 000 dossiers, des gens qui étaient au
Québec, ça ne les a pas émus. En fait, ils
ne savaient même pas combien il y avait de personnes au Québec parmi les
18 000 dossiers. Ils n'en avaient aucune idée, même que le chiffre
a changé trois fois en une seule journée. Il faut se le rappeler, ça aussi.
Ce qui a fait
changer le gouvernement, M. le Président, c'est la cour. Il a fallu que les
tribunaux s'en mêlent pour que,
finalement, le gouvernement décide de bouger. Et de quelle manière? Traiter les
dossiers avec une lenteur qu'on aura rarement vue au ministère, passer à
travers des dossiers.
M. le
Président, on a soutenu, dans cette Chambre, à maintes et maintes reprises,
qu'il fallait absolument adopter ce
projet de loi pour pouvoir utiliser le système Arrima, parce qu'on n'était pas
capable de le faire aujourd'hui. Rien n'est plus inexact, rien n'est
plus faux. Aujourd'hui, si le gouvernement voulait passer à travers tous les
dossiers dans le système Arrima, il peut le
faire, il a les moyens de le faire. Il a la capacité d'agir. Qu'il refuse
d'agir, c'est sa décision, M. le
Président, mais il a la capacité de le faire. Il nous dit : Je dois
traiter les anciens dossiers dans l'ancien système. Mais l'ancien système, M. le Président, il peut aussi
se doter de nouveaux règlements et de nouvelles règles, s'il souhaite vraiment
traiter les 18 000 dossiers.
En fait,
lorsque l'on regarde la situation, le ministre est en mesure de tout faire,
mais il n'y a aucune, mais strictement aucune
volonté politique de la part du gouvernement, pour des raisons idéologiques, M.
le Président, pour des raisons de
maintien d'un quota, d'un seuil qu'ils ont déclaré dans leur tête, même s'ils
se rendent compte, dans leur tête, que ce n'est pas une très bonne idée, étant donné qu'ils vont réaugmenter les
seuils. Ça, ce n'est pas grave. On n'est pas à une incohérence près, M.
le Président.
Et ce qui est
terrible dans tout ça, c'est qu'on a passé, en commission, des jours à
discuter. Avant même que la commission
commence, on a commencé à amener des arguments. Rien n'y fait. Il faut que la
cour intervienne, et, même quand la cour intervient, on décrète dans ce
salon, dans cette Chambre que cette situation est farfelue, qu'elle est saugrenue. Vous savez ce qui est saugrenu, M. le
Président? C'est l'entêtement que l'on a vu dans les dernières semaines par
rapport à ce projet de loi. C'est ça qui est saugrenu, M. le Président.
M. le
Président, lorsque l'on amène des arguments, lorsqu'on parle de chiffres,
lorsqu'on présente un peu de science pour
aider le ministre dans ses décisions, tout de suite, ça change. Je ne sais pas
s'il y en a qui ont remarqué ici... Je pense que, même du côté du gouvernement, ils ont pu le remarquer. Le ministre
disait : C'est terrible, le taux de chômage des immigrants 0-5 ans est plus du double, est plus du
double de la population normale? C'est plus du double. Combien de fois il l'a répété? Je
vous invite à aller écouter le nombre de fois qu'il a répété «plus du double».
Mais, tout à l'heure, on lui a dit
que c'était faux. Ce n'est pas plus du double. Ses chiffres ne sont pas bons.
Ce n'est pas la première fois non plus. Ses chiffres ne sont pas bons.
Pourtant, il continue de le répéter, il continue de le répéter.
• (2 heures) •
Bien, ce
soir, M. le Président, juste dans les propos qu'il a tenus, il a dit : De
toute façon... Il n'a pas tenu un discours du plus du double, il a dit :
Ils sont plus élevés. En voilà, une belle déclaration. Du plus du double, on
est passés à plus élevés. Il est évident, il est évident que des gens
qui viennent s'établir ici, ils ont taux de chômage plus élevé. Ils s'intègrent, puis ils arrivent au premier mois,
puis au deuxième mois, puis ils cherchent un emploi. C'est évident. Mais
même là... Et, si les taux de chômage
étaient les mêmes, ils trouveraient une autre raison, M. le Président. Je vous
garantis qu'ils trouveraient une
autre raison, M. le Président. Encore une fois, on n'est pas à une incohérence
près, et on change l'histoire au fur et à mesure pour vraiment s'assurer
que notre objectif idéologique soit rencontré. C'est ça qu'on fait, M. le
Président.
Durant les différentes discussions que nous
avons eues, nous avons demandé à plusieurs reprises plusieurs questions :
Pourquoi vous faites de la prospection? Quelles sont les
données? Allez-vous déposer en commission les études que vous avez faites? Jamais ça n'a été déposé en commission,
M. le Président, jamais on n'a vu le début d'un commencement de
réponses à des rapports qui devaient être déposés en commission avant de voter
sur ce projet de loi.
Tout à l'heure, le ministre a déposé un amendement. À la question
suivante, M. le Président : Est-ce
que, oui ou non, cet amendement touchait les 18 000 dossiers? Vous auriez dû être ici. Peut-être l'étiez-vous, en
fait. Vous y étiez, alors vous l'avez
constaté vous-même, de vos yeux vu, vous avez vu la situation. Et à la
question : Oui ou non, est-ce que les dossiers des 18 000 personnes sont concernés?, la réponse
était quoi, M. le Président? Vous n'avez pas besoin de répondre, je vais vous aider : Ni oui ni non, on
cherche, on ne le sait pas. On ne le sait pas, M. le Président. Le ministre
dépose un amendement qui a un impact considérable sur des individus. Il
le dépose aujourd'hui.
M. le Président,
je sais qu'il y a... vous me permettrez simplement de dire que, peu importe le
collègue qui est affecté par ça, nos
pensées sont avec le collègue, parce que nos collègues médecins viennent de
quitter avec le leader, donc on
présume qu'un de nos collègues a un enjeu. Alors, nos pensées l'accompagnent,
M. le Président. Je poursuis néanmoins.
Alors, il
nous a présenté des documents qui ne, encore une fois... il n'a pas présenté de
documents, donc il n'a jamais été en mesure de présenter les documents
nécessaires, M. le Président. On a demandé un plan de déploiement d'Arrima. Est-ce que quelqu'un a vu le plan de
déploiement d'Arrima? Parce que nous, on ne l'a pas vu, de ce côté-ci de
la Chambre. On a demandé un plan de
déploiement sur les ressources à l'international. Est-ce que quelqu'un l'a vu?
Personne, M. le Président, à moins que vous les ayez vus.
M. le
Président, un autre élément qui est fondamental dans ce projet de loi et qui
est assez dramatique, c'est la résidence permanente. À l'intérieur du
projet de loi, sur la résidence permanente, on met des conditions.
M. le
Président, je m'excuse d'interrompre, est-ce qu'il y a un besoin? On peut
continuer toujours? Tout est correct? Je
vous remercie, M. le Président. Si vous avez besoin de suspendre, M. le
Président, c'est correct aussi, vous le savez.
Une voix : ...
Mme Anglade : Pardon? Non, excusez,
c'est parce que...
Le Vice-Président (M. Picard) :
Continuez, continuez, madame...
Mme
Anglade : C'est juste pour vous dire que j'entends des collègues qui
disent qu'on devrait suspendre ou pas suspendre, alors c'est pour ça que
je... par rapport à l'autre collègue, mais je continue. M. le Président me
donne la permission de continuer, on
continue les travaux, et je vois que le leader du gouvernement rentre en
Chambre, donc je présume que c'est correct.
À l'intérieur du projet de loi, la question de
la résidence permanente, on met des conditions à la résidence permanente, on met des conditions à la résidence
permanente. Alors, pour quelqu'un qui veut venir s'établir en Ontario, ou au Manitoba, ou en Colombie-Britannique, ça
peut prendre six mois. Pour quelqu'un qui va venir s'établir au Québec, déjà,
c'est plus long aujourd'hui, mais ça va être encore plus long pour la suite.
Et, pire que ça, M. le Président, si la personne obtient sa résidence permanente, cette résidence
permanente là pourrait être conditionnelle. Conditionnelle à quoi? Bien,
on ne le sait pas puisque ce n'est pas écrit
dans le projet de loi. Il y aura un règlement qui va l'expliquer, mais elle
pourrait être conditionnelle. M. le
Président, ce que ce projet de loi fait, d'un point de vue économique, c'est
favoriser l'Ontario, c'est favoriser
la Colombie-Britannique et c'est défavoriser le Québec, c'est défavoriser
l'attractivité du Québec. C'est là qu'il est, encore une fois, l'enjeu.
Autre enjeu,
M. le Président, dans ce projet de loi, on n'est pas à une poursuite judiciaire
près, ce projet de loi contient des
failles, et nous risquons de nous retrouver, encore une fois, devant les
tribunaux, à payer des frais, du point de
vue gouvernemental, comme nous l'avons fait avec l'idée que le leader du
gouvernement, que le ministre de l'Immigration considérait quelque peu saugrenue, mais qui a coûté passablement
d'argent, déjà, au gouvernement du Québec. Mais on continue, on persiste
et on signe.
M. le
Président, il y a quelque chose de fascinant, quand même, dans tout ce qui
s'est produit. Nous avons un projet de
loi qui contient 20 articles. On arrive en bâillon. En moins d'une heure,
M. le Président, nous sommes déjà rendus au dernier article. La raison pour laquelle nous nous retrouvons en bâillon
ici, soyons très clairs, c'est à cause de l'incapacité du leader du gouvernement de planifier les travaux
comme il se doit. C'est pour cette raison et pour cette raison seulement
que nous nous retrouvons en bâillon
aujourd'hui. Parce qu'il n'y a rien qui le justifie. Je vous mets au défi de
trouver un projet de loi qui, bâillonné, s'est
rendu au dernier article et qu'il a pu, en plus, parler de ce dernier article
pendant quatre heures, M. le Président. Je
vous mets au défi d'en trouver un dans l'histoire du Québec. Ça, c'est ce qu'on
appelle de la mauvaise planification,
de la mauvaise gestion. C'est ça, le résultat. C'est pour ça que nous nous
retrouvons ici ce soir. Bien que
j'apprécie votre présence, M. le Président, je suis sûre que vous et moi
aurions pu vaquer à d'autres occupations ce soir. Mais nous sommes ici à
cause de ça.
M.
le Président, pour toutes ces raisons, pour une image du Québec qui va être
ternie, qui l'est déjà un peu, pour un
projet de loi qui est inhumain, un projet de loi qui est antiéconomique, ma
formation politique se lèvera fièrement pour voter contre ce projet de
loi, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais
maintenant M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Andrés Fontecilla
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Nous sommes ici pour adopter un
projet de loi important, parce que le sujet dont il traite,
l'immigration, est important pour le Québec. Ça a toujours été important pour
le Québec, ça l'est aujourd'hui et ça va
continuer à l'être. Et ce n'est pas seulement pour une question d'économie,
d'apport économique que les personnes immigrantes apportent au Québec, surtout,
même dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Nous vivons, oui, aujourd'hui une époque de croissance
économique, une époque de pénurie de main-d'oeuvre, mais, comme toutes les choses, ça peut changer, et des fois
assez rapidement. L'immigration est importante pour le Québec pour des raisons aussi démographiques, sans parler de
l'apport culturel qu'historiquement les personnes issues de l'immigration
ont apporté au Québec. C'est pour tout ça que ce projet de loi est important.
Depuis
le début, nous critiquons, nous à Québec
solidaire, l'orientation
exclusivement économiciste de ce projet
de loi. À le voir, on aurait
l'impression que le ministère de
l'Immigration, le MIDI, est une
grosse agence d'emploi. Il manque un
emploi à Chibougamau? Bon, on va
trouver un immigrant qu'on va ramener de quelque part à travers le monde puis
on va faire la jonction parfaite entre un emploi vacant à quelque part au
Québec et le profil de quelqu'un à travers le monde. Malheureusement,
les choses sont un peu plus complexes que ça.
Oui,
nous saluons la volonté de mieux franciser, la volonté de mieux accompagner les
personnes immigrantes dans leur parcours d'immigration, la volonté de
régionaliser davantage l'immigration au Québec, qui trop souvent se concentre
dans les grands centres. Mais, dans cette volonté de faire la jonction parfaite
entre un emploi disponible et un profil
socioéconomique d'un immigrant, on va trop loin parce qu'on va même jusqu'à
imposer des conditions à la résidence permanente
qui, soit dit en passant, jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à ce que le
Québec soit indépendant, est accordée par le gouvernement fédéral à
Ottawa.
• (2 h 10) •
On
veut imposer des conditions que le ministre n'a jamais été en mesure de nous
expliquer très clairement, même pas, des conditions qui affectent la résidence
permanente des personnes issues de l'immigration selon des critères
linguistiques, ou des critères d'intégration sociale, ou encore économiques.
Qu'est-ce que ça veut dire ça, M. le Président? On a questionné le ministre à plusieurs reprises pour qu'il nous
explique qu'est-ce que ça veut dire, les conditions qui affectent la résidence permanente selon des
critères économiques, selon des critères socioéconomiques ou linguistiques.
O.K., on peut comprendre pour les critères
linguistiques. On va passer des tests après un certain temps. L'immigrant en question devra obtenir un certain résultat pour...
Pourquoi? Pour obtenir sa résidence permanente? Pour obtenir son CSQ,
son certificat de sélection du Québec?
Et concernant la question sociale ou économique,
si l'immigrant en question perd son emploi, quelles vont être les conséquences
de l'imposition des conditions à sa résidence permanente? Est-on en train de
dire aux personnes issues de l'immigration que, si vous ne travaillez pas, si
vous n'êtes pas bien intégrées d'un point de vue social, si vous ne
parlez pas bien français, eh bien, votre
résidence ici, au Québec est menacée? Nous croyons, nous à Québec solidaire,
que ce n'est pas la bonne façon d'inciter les immigrants à venir s'installer au
Québec. Ces gens-là, devant l'incertitude, vont aller s'établir ailleurs. Le ministre nous a même dit
qu'il pourrait imposer des conditions non seulement à l'immigrant reçu, mais aussi à sa conjointe et même à ses enfants
majeurs de 18 ans. Ce n'est pas comme ça qu'on accueille l'immigration.
Le
Québec a toujours été un pays d'accueil. Mais là, en imposant des conditions,
on envoie un message tout à fait contraire
à la tradition d'accueil du Québec. Donc, nous dénonçons cette volonté d'imposer des conditions. Et quoi dire de
la question des 18 000 dossiers? Il y a là un bris de confiance, M. le
Président. Des gens de bonne foi ont cru dans le système d'immigration du Québec, mais le Québec trahit cette
confiance-là. C'est pour toutes ces raisons-là que nous, à Québec solidaire, nous allons dénoncer ce
projet-là. Ce soir, nous allons voter contre et nous allons continuer à
dénoncer les dérives qu'il peut occasionner. Merci.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la
députée de Gaspé.
Mme
Méganne Perry Mélançon
Mme
Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Alors, au Parti québécois, on
est arrivés avec plein de bonnes intentions,
de bonne foi, pour étudier le projet de loi. J'ai pris le dossier de
l'immigration un petit peu plus tard dans le processus et puis j'ai dû faire le tour de tous les mémoires, et il y
avait énormément de craintes, énormément de craintes par rapport à des articles
qu'on a étudiés longuement, de longues heures. On a questionné le ministre par
rapport à des flous importants pour
les articles, par exemple, concernant les conditions qui seront imposées aux
ressortissants étrangers et aux employeurs et puis toute la question des
18 000 dossiers.
Alors,
la prise en considération, en ce moment, elle se veut un retour sur la plénière
qu'on vient de vivre, cinq heures encore de
commission et cinq heures qui, finalement, nous ont encore paru très courtes,
parce qu'on a manqué de temps. On a
manqué de réponses, on n'a pas eu toutes les réponses à nos questions. On ne
comprend toujours pas pourquoi, finalement, les 18 000 dossiers ne
seront ni traités selon l'ancien système, ni traités dans le nouveau système
Arrima.
Qu'est-ce qui fait
que le ministre décrète que les dossiers ne sont pas bons? Est-ce qu'ils ont
été analysés, ces dossiers-là? On a posé la
question... pendant cinq heures, ça a porté sur cette fameuse question du
traitement des dossiers, et puis
finalement le ministre qui nous dit que les 18 000 dossiers ne sont pas en
adéquation avec les besoins du marché du
travail. M. le Président, la réponse est que le ministre n'a pas fait l'analyse
des dossiers et qu'il ne sait pas si ces dossiers-là seront en
adéquation avec les besoins du marché du travail, et la seule manière de le
savoir, c'est de les traiter.
Alors,
c'est certain qu'on est déçus, finalement, de l'amendement qui dit : On va
y aller avec une invitation, mais on ne
lèvera pas le petit doigt pour prendre l'information et les entrer nous-mêmes
dans le système. Il y a plusieurs analystes, plusieurs articles qui nous
ont démontré que, si nous avions traité les dossiers avec, par exemple, une
quarantaine de fonctionnaires, en l'espace
de six mois, on aurait pu liquider les 18 000 dossiers et on aurait
épargné 15 millions de dollars à
l'État québécois. Parce que, vous savez, M. le Président, le non-traitement de
ces dossiers, finalement, coûte beaucoup, beaucoup plus cher que de les
traiter.
Alors, le ministre dit : Nous allons inviter
les gens à refaire une demande, et, pour nous, eh bien, c'est des dommages
considérables pour tous ceux qui ont déjà fait le processus, un très, très long
processus, et puis qui ont engagé des coûts importants, pas seulement les coûts
d'inscription, comme je le mentionnais, mais également des coûts reliés
à l'absence au travail, reliés à des
sacrifices qu'ils ont faits durant des années, parce qu'ils sont encore en
attente du traitement de leur
dossier. Et puis, bien, ces gens-là, finalement, nous ont écrit, nous ont
témoigné finalement le non-respect de leurs droits. Et puis jusqu'à tout récemment, dans la plénière, je recevais
encore des demandes d'amendement de ces gens-là qui nous écrivaient, qui nous suivaient durant la plénière. Donc,
jusqu'au dernier instant, ils avaient énormément d'espoir qu'on puisse changer
finalement l'article qui traite des 18 000 dossiers.
Donc,
on avait beaucoup de belles mesures à mettre en place qui allaient dans le même
objectif finalement que le projet de loi en question, la régionalisation de
l'immigration, la reconnaissance des acquis, la discrimination à l'embauche. Ça n'a pas été traité, ces sujets-là,
alors qu'on aurait pu vraiment accompagner les entreprises et s'assurer qu'ils traitent finalement les demandes des
résidents permanents de la même manière qu'ils traitent toutes les demandes
qu'ils reçoivent, tous les C.V., par exemple, qu'ils reçoivent pour embaucher
finalement du personnel. Alors, en ce moment,
c'est l'ultime moment pour nous, puis c'est la dernière phase. Nous avons
déposé... soumis neuf amendements, dont
cinq ont été jugés recevables et qui peuvent prendre en charge les
18 000 dossiers et réussir l'objectif du projet de loi de la
même façon.
Alors,
M. le Président, pour nous, on mise encore sur l'acceptation, le vote de ces
amendements-là pour pouvoir prendre
notre décision finale. Donc, on ne donnera pas l'appui ou le non-appui
finalement au projet de loi à cette étape-ci, et puis... On est très insatisfaits finalement de la tournure des
événements et du fait qu'on soit ici, aujourd'hui, à adopter un projet de loi à toute vitesse alors qu'on parle
du sort de milliers et de milliers de ressortissants étrangers qui veulent
vraiment s'établir au Québec, qui ont choisi
notre terre comme terre d'accueil. Alors, on espère encore qu'on puisse faire
une volte-face sur l'article n° 20. Alors, ça, c'est
pour la...
• (2 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée, votre temps est
écoulé. Je vais reconnaître M. le député de Chauveau, en rappelant qu'il
reste 23 min 45 s au groupe parlementaire formant le
gouvernement.
M.
Sylvain Lévesque
M.
Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un
plaisir de participer à l'étape de la prise en considération du rapport.
Permettez-moi tout d'abord de vous citer une phrase qui a été dite lors d'une
émission d'affaires publiques en 2012, sur
le plateau d'une émission d'affaires publiques : «L'immigration
aujourd'hui, il va falloir qu'on
donne plus de ressources. L'intégration des immigrants est fondamentale et, il
faut le dire, le Parti libéral a laissé sans ressources plusieurs immigrants arrivés et, présentement, il
faudrait qu'il y ait un meilleur encadrement des immigrants, un meilleur soutien, un meilleur accompagnement
des immigrants.» Qui a dit ça, M. le Président? La candidate de la CAQ dans
Fabre en 2012, aujourd'hui députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. À cette époque-là, la candidate de la
CAQ était très, très intéressée à interdire les signes religieux des
employés de l'État en position d'autorité.
Mais,
vous savez, je n'ai pas le choix de reconnaître qu'à cette époque-là la candidate
de la CAQ de Fabre avait raison. Je
suis obligé d'être d'accord avec elle, le PLQ a laissé tomber les immigrants,
M. le Président, et a laissé des gens attendre pendant de nombreuses
années, plus de trois ans, dans bien des cas, et le PLQ les a mal accompagnés.
Alors, c'est pour ça
qu'aujourd'hui on en est dans les étapes finales de l'adoption du projet de loi
n° 9, et ce projet de loi n° 9 là il faut l'adopter, et l'adopter pas
seulement pour la CAQ, pas seulement parce que le ministre de l'Immigration et député de Borduas le demande. Vous savez, il y a beaucoup,
beaucoup de partenaires qui le demandent, beaucoup
de personnes le disent. Huit organismes économiques la réclament, l'adoption de
ce projet de loi n° 9 là, et ils l'ont
demandé dans un communiqué conjoint, qui a été écrit et déposé le 7 juin 2019, M. le Président. Permettez-moi de citer
quelques-uns de ces organismes-là, en fait les huit organismes
en question : la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la
Chambre de commerce de Montréal métropolitain, Montréal International, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec ainsi
que Québec International. Ces organismes-là, M. le Président, sont venus
également participer au projet de loi n° 9. Ils sont venus aux
consultations particulières et ils nous ont dit beaucoup de choses extrêmement
intéressantes.
Qu'il
y a urgence d'agir, tout d'abord. C'est important d'agir rapidement. Les
entreprises du Québec... parce que ces gens-là ne représentent peut-être pas
tout, mais une bonne partie des entreprises du Québec... on a des besoins
énormes en matière de main-d'oeuvre. Ils nous ont dit aussi que ça prenait un
meilleur arrimage entre ces besoins de main-d'oeuvre
là et les compétences que peuvent nous offrir des personnes qui viennent de
l'étranger. Ils nous ont dit ça.
Que ça peut
faire aussi la différence, il faut faire une meilleure... de changer un peu les
critères d'évaluation aussi, qu'il y
ait une meilleure adéquation. Il faut s'assurer que les critères pourquoi on va
choisir notre monde, bien, en fait, que ça soit en lien avec les besoins du marché du travail, et on n'a pas besoin
que de diplômés universitaires. On les veut, les diplômés universitaires, je l'ai dit précédemment, un peu plus tôt, mais
on veut également des gens qui ont des compétences techniques, et c'est
ce qu'on a cruellement besoin au Québec.
Ils nous ont dit qu'il faut, M. le Président,
favoriser la régionalisation de ces emplois-là. C'est sûr, la région métropolitaine de Montréal a un attrait important
et intéressant pour les personnes immigrantes. C'est sûr. Moi-même, si j'étais un immigrant, j'aimerais aller dans un
secteur où je retrouverais bien des Québécois. C'est facile, c'est plus facile
de vivre avec des gens qui nous ressemblent. Mais nos besoins ne sont pas qu'à
Montréal, ils sont un peu partout au Québec, c'est très clair.
Et enfin on
doit favoriser leur intégration. La langue, la langue, et c'est très important,
ça passe beaucoup par la langue, l'intégration, mais aussi par un milieu
de vie sain, un milieu de vie accueillant, un milieu de vie qui veut ces
travailleurs-là.
Donc, ce qu'on souhaite par le projet de loi n° 9, c'est que les employeurs puissent choisir des
candidats qui répondent à leurs besoins, aux besoins de ces entreprises.
Le député de
Jean-Talon me fait rire, paraît-il qu'il y en a quelques-uns qui dorment. Mais,
M. le Président, on ne peut pas en vouloir à certains de nos députés. À l'heure
qu'il est, je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui dorment, mais ceux qui ne dorment pas, merci de nous
écouter, vous êtes pas mal courageux. Moi, je ne dors pas, je peux vous le dire.
Je pense que le ministre, ce n'est pas un endormi non plus.
Alors,
pourquoi qu'il faut agir maintenant? C'est parce que, M. le Président, les
besoins, ils sont maintenant. Ils sont maintenant pourquoi? Il y a 118 000 postes à pourvoir au Québec,
c'est énorme. Mais ils ne sont pas seulement maintenant, ils sont pour l'avenir. La Fédération canadienne des
entreprises indépendantes nous dit qu'il y a 1,3 million de postes qui seront à pourvoir au cours des 10
prochaines années. Les immigrants pourraient combler jusqu'à 22 %, M. le
Président, de ces emplois-là, alors c'est
bien évident qu'il faut être arrimés sur les besoins. Et honnêtement on peut
bien en jaser pendant 10 heures
encore, on aurait pu en jaser encore pendant 10 heures, 50 heures, 150
heures en commission parlementaire,
l'étude des crédits. Moi, j'étais là, à la Commission des relations avec les
citoyens, avec plusieurs de mes collègues. Honnêtement, là, on le voit bien que
les gens de l'opposition mais surtout de l'opposition officielle étaient dans un processus de non-coopération. On ralentissait
volontairement, on ne voulait pas faire avancer le projet de loi. Alors,
c'est pour ça qu'aujourd'hui on est obligés de procéder à ces mesures
extraordinaires, c'est-à-dire le bâillon.
• (2 h 30) •
Je voudrais
vous parler quelques minutes, M. le Président, de la régionalisation. Ce que
j'apprécie grandement avec le projet
de loi n° 9, c'est qu'il favorisera justement cette
régionalisation par l'adéquation des compétences. On a besoin de soudeurs, par exemple, à l'aluminerie
d'Alcoa à Baie-Comeau, ma ville d'origine. On a besoin d'opérateurs dans des
entreprises comme IPL de ma collègue dans Bellechasse. On a besoin de
main-d'oeuvre partout dans nos belles régions
du Québec. Il faut travailler à amener le monde où est-ce qu'on en a besoin, et
ça va prendre des incitatifs pour les amener,
un incitatif qui n'est pas exclusif, là. Un immigrant reçu aura le droit de se
promener ailleurs au Québec. La Charte canadienne
des droits et libertés le permet, permet évidemment la liberté de circulation
partout au Québec. Mais, par contre, il
faut quand même s'en préoccuper de cette régionalisation-là parce qu'il y a
rareté de main-d'oeuvre, il y a un faible taux de chômage et, en plus, la croissance économique continue à augmenter.
Alors, ces besoins-là ne font que s'accentuer.
Avec le
projet de loi n° 9, M. le Président, quelques petits faits saillants, là,
toutes les demandes qui ont été faites avant le 2 août 2018, ceux qui
les ont faites, ces demandes-là, seront remboursés, dans le Programme des
travailleurs réguliers, seront remboursés.
19 millions qui seront investis pour les travailleurs. Et je rappelle que
le fédéral avait fait la même chose en 2012, 98 demandes avaient été
annulées par le fédéral.
Ça va permettre
quoi aussi le projet de loi n° 9, M. le Président? Une meilleure
prospection à l'étranger. Tiens donc! Il y a des gens qui arrivent au Québec,
malheureusement ne trouvent jamais un emploi qui correspond à leurs compétences et leurs besoins. Ça, c'est un drame.
Si on fait de la prospection à l'étranger, on pourra favoriser que ces personnes-là obtiennent un emploi à la hauteur de
leur talent, de leurs compétences et puissent se réaliser dans notre beau
Québec.
Ça
réintroduit aussi un pouvoir qui a existé de 1993 à 2016, qui avait été mis en
place par Monique Gagnon-Tremblay, la
mère spirituelle de Jean Charest, et ce fameux pouvoir là a été lâché, laissé
de côté par le Parti libéral en 2016, et ça permet de fixer les
conditions pour l'obtention...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Attendez un petit peu, M. le député, là.
J'ai de la difficulté à l'entendre. S'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre.
S'il vous plaît. Tout à l'heure, tout le monde écoutait. Je vous demanderais
d'écouter, s'il vous plaît, là. M. le député.
M.
Lévesque (Chauveau) : Merci, M. le Président. Alors, ça va permettre,
le projet de loi n° 9, de fixer les conditions à la résidence permanente. En conclusion, M. le
Président, le projet de loi n° 9, c'est un bon projet de loi. C'est bon
pour l'économie. C'est bon pour les
immigrants. C'est bon pour les employeurs. En bref, c'est bon pour le Québec,
M. le Président. Merci.
Le Vice-Président (M.
Picard) : Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Est-ce
qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Bellechasse.
Mme Stéphanie Lachance
Mme Lachance : ...M. le Président.
M. le Président, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du
rapport sur la plénière du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes. C'est un projet de loi extrêmement important et
attendu par nos entrepreneurs.
M. le
Président, avant d'être ici parmi vous, c'est ce que je faisais. Je travaillais
à aider les entreprises à recruter des employés. Ça fait des années que la
rareté de main-d'oeuvre nuit au développement des entreprises. C'est une
problématique que je connais bien. J'y ai
oeuvré. Les difficultés des entreprises en recrutement, je ne les ai pas juste
vues, je les ai vécues.
Plusieurs
entreprises que j'ai rencontrées manquent cruellement de main-d'oeuvre. Je
pourrais vous parler d'IPL, Exceldor,
Rotobec, Côté Inox, Plate 2000, Boltech, toutes des entreprises qui
manquent de travailleurs et se retournent vers l'étranger pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre.
Actuellement, attirer des immigrants de Montréal vers les régions, c'est
compliqué. Le taux de rétention est très faible. Et pourtant les besoins sont
très grands. Ils optent donc pour un processus ardu mais nécessaire pour
eux.
J'ai
aussi en tête une entreprise, Prodal, entreprise de 260 employés en
Chaudière-Appalaches, 160 dans Bellechasse, 90 dans
Beauce-Nord, une entreprise qui recrute des travailleurs étrangers depuis des
années. Depuis des années, ils travaillent à accueillir et intégrer des
travailleurs étrangers. Les difficultés que ce processus représente, bien ils
les connaissent parfaitement. Ils savent
comment les difficultés, la complexité, les coûts, le temps pour ces démarches
pour pouvoir recevoir enfin leurs
travailleurs étrangers. Je les ai rencontrés, M. le Président. Ils m'ont fait
part de leurs graves problèmes. Actuellement, ils font venir des
travailleurs dans le cadre d'un programme, le Programme des travailleurs
étrangers temporaires . Ce programme leur permet d'avoir la possibilité de
recevoir un maximum de 25 employés. Et actuellement
ils ont leurs 25 employés. C'est un maximum de 25 employés parce que
le programme des TET offre la possibilité d'avoir 10 % de la main-d'oeuvre. Ne pouvant plus recevoir de
travailleurs dans le cadre de ce programme, ils se trouvent dans une
impasse, une impasse qui était prévisible, M. le Président.
Pendant des
années, les entrepreneurs m'ont dit avoir adressé leurs demandes et leurs
difficultés au gouvernement libéral.
Pourtant, rien n'a été fait. Va-t-on attendre que cette entreprise soit
délocalisée faute de main-d'oeuvre? Si nous ne pensions pas qu'il y avait un problème urgent à corriger, nous n'aurions
pas déposé ce projet de loi et nous de serions pas ici cette nuit. Tous les
acteurs du milieu nous en ont fait part, il y a une inégalité entre la volonté
des gouvernements précédents et la
rareté de main-d'oeuvre. Nous allons, grâce à ce projet de loi, déployer
l'ensemble des ressources requises afin de supporter nos entreprises et
concrétiser une intégration réussie en matière d'employabilité et de
francisation.
Le Parti
libéral a bien tenté de bloquer. De ce fait, il a créé de l'incertitude,
notamment au niveau des entreprises, des entrepreneurs et des groupes patronaux. Ils sont venus en commission
parlementaire et nous ont dit qu'ils souhaitaient que ce soit accéléré,
que ça aille vite. Leurs besoins sont criants.
L'objectif
primordial du projet de loi n° 9, c'est de supporter nos entreprises dans
leur recrutement de travailleurs étrangers et d'offrir un emploi à la
hauteur de leurs compétences à ceux que nous allons accueillir. En clair, avec
la plateforme Arrima et le Portail
employeur, nous allons pouvoir aider nos entreprises et permettre à ceux qui
souhaitent s'installer chez nous de
le faire avec un emploi et de l'aide pour leur intégration à la mesure de leurs
besoins. Actuellement, M. le Président, il n'y a aucun maillage entre
les besoins de nos entreprises et les profils des candidats. Ainsi, nos entreprises peinent à recruter, surtout en région,
et des gens arrivent chez nous, plusieurs sans emploi dans leur domaine.
C'est totalement insensé, M. le Président.
Dès notre
élection, nous nous sommes mis au travail pour apporter des correctifs afin que
l'immigration soit un succès au Québec. Nous respectons notre promesse, cette
promesse qui était tant attendue par nos entrepreneurs. Nous avons investi
massivement en augmentant le budget du ministère de l'Immigration de
730 millions sur cinq ans. C'est majeur
et historique, M. le Président. Nous avons maintenant les solutions et les
fonds pour mieux sélectionner, franciser et intégrer les personnes immigrantes.
Avec cette loi, avec la nouvelle plateforme Arrima, nous allons mieux arrimer
la sélection des travailleurs qualifiés aux
besoins spécifiques du marché du travail et accélérer enfin l'arrivée des
personnes sélectionnées dans la
catégorie immigrants économiques. C'est tout le Québec qui en sortira gagnant
et c'est un besoin urgent que nous
devons combler. Le projet de loi n° 9 va nous aider
grandement et puis je suis vraiment satisfaite qu'on en soit. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Merci. Nous poursuivons avec M. le député de Nelligan.
Je lui indique qu'il reste 3 min 55 s.
M. Monsef Derraji
M.
Derraji : Merci, M. le Président. À écouter la partie gouvernementale,
avec qui j'ai eu le plaisir de partager des moments en commission
parlementaire, j'avais l'impression de ne pas être dans la même commission.
Mais probablement parce que je n'aime pas les reprises de Virginie et
loin encore les sacs de chips.
Donc, M.
le Président, je tiens à rappeler que, lors de cette commission, nous avons
déposé une série d'amendements, et pour ces amendements, 11 ont été
acceptés. Ça veut dire une seule chose, M. le Président, que nous avons bonifié
ce projet de loi. M.
le Président, le ministre de l'Immigration peut aujourd'hui prendre les
félicitations d'avoir utilisé une mesure
exceptionnelle pour faire avancer son projet de loi. Mais, M. le Président, il
va vivre avec une tache, une tache noire, une tache de mettre dans la
poubelle 18 000 dossiers, une tache de brimer 52 000 rêves.
Nous avons essayé
tous aujourd'hui ensemble, les membres de l'opposition officielle ainsi que les
autres collègues, jusqu'à la dernière
minute, de lui faire comprendre l'ampleur de jeter dans la poubelle ces
dossiers. Il y avait un amendement, il y avait un amendement qui
explique au ministre qu'au-delà de payer des frais pour venir au Québec il y a d'autres frais associés avant de déposer
leurs dossiers. Et vous savez quoi, M. le Président, le ministre a encore une
fois refusé. Et heureusement que la présidence de la commission a jugé
recevable l'amendement, une leçon à retenir. Aujourd'hui, M. le Président, je
m'adresse à ces gens et je leur dis : Je suis désolé et nous sommes
désolés parce que nous avons tous travaillé fort pour faire reculer le ministre
sur cette mauvaise décision de brimer ces rêves.
M.
le Président, j'entends les collègues de la partie gouvernementale, c'étaient
ses organismes. Mais je tiens à leur rappeler que les mêmes organismes
étaient contre le fardeau réglementaire, et heureusement nous avons déposé un amendement pour faire changer, ajouter et changer
l'article qui touche l'allègement réglementaire que le ministre, dans son article, a imposé aux entrepreneurs. Je tiens
aussi à rappeler que le Protecteur du citoyen a bien déclaré en commission,
par rapport aux 18 000 dossiers, que c'est une mauvaise approche, en
proposant, je cite, une solution essentiellement administrative pour un
problème humain.
Donc,
aujourd'hui, M. le Président, c'est vrai, c'est 3 heures du matin,
2 h 30 plutôt. Nous sommes dans une mesure exceptionnelle. Le ministre, dans quelques heures, il peut se
dire : J'ai réussi mon premier coup. J'ai réussi à passer le projet
de loi n° 9. Mais j'espère qu'il va avoir la conscience tranquille de
brimer des vies à l'extérieur du Québec. Pendant
plusieurs années, M. le Président, le Québec s'est doté d'un système
d'immigration intéressant. Et, quand j'entends que ce système ne marchait pas, je tiens à rappeler à tout le monde,
c'est ce système qui m'a accueilli, et je le remercie parce que c'est ce système qui m'a permis à venir
à la ville de Québec faire mon M.B.A. C'est ce système qui m'a permis
d'avancer au Québec.
Donc,
M. le Président, c'est au ministre de vivre avec la décision de jeter dans la
poubelle les 18 000 dossiers. Merci, M. le Président.
• (2 h 40) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Je reconnais maintenant
M. le député de Beauce-Sud. Il reste huit minutes à votre groupe parlementaire.
M. Samuel
Poulin
M.
Poulin : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir
pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 9. Bien entendu, en ce dimanche, début de
journée, alors je veux souhaiter bonne fête des Pères aux papas qui nous côtoient effectivement. Et je sais
qu'il y a beaucoup, beaucoup de papas dans la salle et je suis convaincu...
tout à l'heure, je parlais avec quelques collègues qui sont papas, ils me
disaient que leurs enfants les écoutaient, les textaient, et je suis convaincu qu'ils sont très fiers de leurs pères
aujourd'hui qui travaillent pour le développement économique du Québec et bien entendu pour s'assurer que
l'ensemble des Québécois puissent avoir une certaine égalité des chances.
Parce
que, derrière le projet de loi qui est déposé par notre gouvernement et, bien
entendu, par mon collègue, le ministre
de l'Immigration, il y a une égalité des chances qui est là. C'est de permettre
à chaque personne qui fait le choix du Canada, qui fait le choix, bien entendu,
du Québec de pouvoir avoir tous les outils, tous les gestes qu'il est possible
d'être posés afin qu'ils puissent avancer, qu'ils puissent progresser à
l'intérieur de la société québécoise. Je pense qu'il n'y a personne à
l'Assemblée nationale qui est contre l'immigration, bien au contraire. Tout le
monde est pour l'immigration. Tout le monde
reconnaît l'apport de l'immigration, l'apport de l'immigration qui est
culturel, qui est économique, mais surtout, ce que l'on souhaite, bien
évidemment, c'est de permettre à ces gens de collaborer pleinement à la
société québécoise.
Vous
savez, lorsqu'on est député, bien évidemment, que ce soit dans les centres
urbains, que ce soit en milieu rural, il faut être extrêmement près de notre
population, puis extrêmement près, entre autres, de nos petites et moyennes
entreprises que l'on retrouve dans toutes
nos circonscriptions et à la grandeur du Québec. Et il y a un message qui est
lancé par le milieu des affaires
depuis de nombreuses années et c'est cette fameuse pénurie de main-d'oeuvre là
qui n'est pas arrivée la semaine
passée, hein, soit dit en passant, qui n'est pas arrivée lors de la dernière
campagne électorale, mais qui existe depuis déjà de nombreuses années.
Et ce que nos
entreprises nous disent, c'est que, si on souhaite se développer davantage, si
on souhaite se propulser encore plus loin,
si on souhaite accepter les contrats qui nous sont proposés, bien, on se doit
d'avoir toute l'équipe pour pouvoir
le faire. Et c'est également demandé par les employés parce que les employés,
ils disent : Moi, je souhaite conserver
mon emploi, je souhaite pouvoir avoir plus de travail. Eh bien, pour ça, ça
prend du monde pour m'aider, ça prend
des gens pour pouvoir m'accompagner à mon maximum. Et c'est pour ça que les
entreprises au Québec se disent : Oui, effectivement, il y a
l'immigration comme étant une solution.
Et,
bien évidemment, l'intégration devient encore plus importante pour que ces
gens-là non seulement aiment leur travail,
mais aiment le Québec. Parce que, quand on fait le choix du Québec, aussi,
lorsqu'on fait le choix d'immigrer, parfois
c'est un risque. On se demande, comme immigrant, si on va aimer ça, si ça va
être l'endroit où on souhaite fonder notre
famille, où notre femme, notre conjoint, conjointe va être heureuse. Est-ce que
nos enfants vont être heureux dans l'école
du village? C'est une question qu'on se pose. Alors, d'où l'importance de
mettre en place tous les outils afin d'assurer une intégration qui est
entièrement réussie.
Bien
évidemment, le projet de loi fait suite effectivement au rapport de la
Vérificatrice générale en 2017, et je suis
allé relire, il y a quelques minutes, qui était assez éloquent, quelques faits
saillants qui m'ont marqué. Bien entendu, les
lacunes en matière de francisation. Parler français dans nos régions du Québec,
un peu partout, c'est extrêmement important.
C'est extrêmement important de communiquer, bien évidemment, mais c'est
extrêmement important pour assurer une intégration qui est à long terme
à l'intérieur d'un milieu de travail, mais également dans la vie de tous les
jours.
Également,
bien évidemment, pour l'école. Moi, je pense à nos écoles de village dans nos
circonscriptions qui ont des défis
importants. Je me souviens d'une école à Saint-Cyprien dans le comté de
Bellechasse qui avait fait justement l'accueil
de familles immigrantes pour s'assurer que l'école primaire puisse demeurer
ouverte, et Dieu sait que ce fut une réussite
extraordinaire et que ces gens-là non seulement ont fait le choix de
Saint-Cyprien, mais ont également fait le choix du Québec.
Également, dans le rapport de la Vérificatrice
générale, bien, il y avait le taux de chômage des personnes immigrantes
récentes, donc ici depuis cinq ans ou moins, qui était à 11,4 %, soit du
double de la population active, et également
le taux de surqualification qui s'établit à 59 % chez les immigrants
récents. Alors, ça fait aussi partie de l'égalité des chances que l'on
souhaite donner, qu'il y ait des gens qualifiés qui puissent avoir un emploi à
la hauteur de leurs aspirations, et ça, c'est très important.
Le projet de
loi qu'on dépose aujourd'hui propose des éléments fort importants. Arrima, bien
entendu, qu'on doit utiliser
davantage pour inviter des candidats qui ont déclaré leur intérêt et dont le
profil répond aux besoins du marché du travail.
Et il y a un travail actuellement extraordinaire qui est accompli par notre
collègue le ministre de l'Emploi et du Travail
qui fait sa grande corvée, qui est un élément fort important parce qu'il faut
connaître les besoins du marché du travail. Il faut savoir exactement
dans quelles régions, quels sont les emplois qui sont disponibles.
Alors, je
tiens à saluer l'excellent travail de notre collègue pour la grande corvée
parce que ce que notre collègue fait,
c'est un élément clé dans ce que l'on fait aujourd'hui parce que, si on ne
connaît pas nos besoins que ce soit dans le réseau de la santé, par exemple, où on sait qu'on a des besoins de
préposés aux bénéficiaires, par exemple, que ce soit, on a parlé du soudeur tout à l'heure, bien
entendu, dans le manufacturier, il y a des besoins de main-d'oeuvre qui sont importants. Mais, si on ne le sait pas, si on ne
connaît pas, bien, on ne sera pas capable de pouvoir travailler. Alors, c'était une première étape qui a été faite quelques semaines après notre entrée
en fonction et qui permet justement de pouvoir arrimer le tout.
À terme, les
délais de traitement vont passer de trois ans, qu'ils sont actuellement, à six
mois. Et c'est important, les délais
de traitement dans une demande comme celle-là parce que, lorsqu'on fait le
choix, encore une fois, du Québec, on
ne veut pas attendre des années avant de se faire dire : Oui, j'ai un
emploi pour vous. Oui, j'ai un emploi pour votre conjoint et votre conjointe. Oui, on a une place dans nos services de
garde. Oui, on a une place à l'école. Alors, ces délais-là peuvent effectivement désespérer des gens de faire
le choix du Québec, et ça, on ne le souhaite pas. On souhaite toujours
être l'endroit le plus facile pour venir y vivre.
Arrima
comporte également un portail pour les employeurs, on en parlait, qui sera en
fonction dans les prochains mois. Il
va faciliter les démarches de recrutement des entreprises québécoises aux
prises avec une rareté de main-d'oeuvre. Il va permettre aux employeurs de consulter le profil des personnes ayant
présenté une déclaration d'intérêt, ainsi de pouvoir entrer en contact
avec elles pour leur offrir une offre d'emploi temporaire ou permanente.
Alors, M. le
Président, ce soir, je vais être fier de pouvoir parler à Bois Hamel, à
Boa-Franc, à Canam, à Manac, à Masonite,
à Deloupe, à Comact, à Boccam, à Portes Baillargeon, à RCM Modulaire, toutes
des entreprises de mon comté qui se
retrouvent dans les différentes municipalités, et leur dire qu'on a fait un pas
de plus pour permettre le développement économique du Québec. Je vais être également fier de dire aux comités
d'accueil qui se retrouvent dans les différentes municipalités, bien sûr
de mon comté, mais ailleurs au Québec, à nos écoles, qui font des efforts
importants pour les rapprochements
interculturels, qu'on fait un pas de plus pour s'assurer que ces gens-là
puissent avoir cette fameuse égalité des chances.
Vous savez,
ce n'est pas toujours facile de faire de la politique de nos jours, on le vit
ce soir bien évidemment, mais je pense qu'à terme on est en train d'opérer un
changement qui est important au Québec. On est en train de revoir les façons de faire également à l'intérieur des
différents ministères, mais ce sera de futurs Québécois qui pourront profiter
des changements que nous ferons dans les prochaines minutes. C'est des familles
qui pourront collaborer davantage à l'essor
de l'économie du Québec. Ce sont peut-être également de futurs entrepreneurs
qui pourront reprendre nos entreprises parce qu'on a un problème de
repreneuriat également dans nos différentes régions du Québec.
Alors
aujourd'hui, ce qu'on va approuver, c'est effectivement l'apport important de
nouveaux Québécois à l'essor du développement économique du Québec et
surtout, surtout de nos régions du Québec parce que la régionalisation, à partir de maintenant, il n'y a pas d'excuse que
ça ne fonctionne pas. Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président,
et au plaisir de vous revoir très bientôt.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Cela met fin à la prise en considération
du rapport de la commission plénière sur
le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
L'article 257.7
du règlement prévoit que la présidence doit donner lecture de
chacun des amendements proposés avant la mise aux voix et que
chacun des votes se fait à main levée.
Mise aux voix des
amendements du ministre
Je mets aux
voix les amendements présentés par M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion.
Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 8.1, qui se lit
comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 8,
de l'article suivant :
8.1.
L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :
«18.
Un ressortissant étranger doit, pour s'établir à titre permanent au Québec,
être sélectionné par le ministre,
à moins d'être visé par une exemption
établie par règlement du gouvernement», est-ce
que cet amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité.
Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 9.1, qui se lit comme suit :
Le projet de loi est
modifié par l'ajout, après l'article 9, du suivant :
9.1.
L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement de «comprend des» par «peut comprendre des facteurs et», est-ce
que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (2 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité des voix.
Est-ce que l'amendement
introduisant les articles 20.1 à 20.6, qui se lit comme suit — on va
s'installer :
Le projet de loi est
modifié par l'insertion, après l'article 20, des articles suivants :
«20.1. Le ministre
invite au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de sept mois celle de la
sanction de la présente loi), tout
ressortissant étranger dont la demande a pris fin en vertu de l'article 20 à présenter une demande de sélection à titre permanent dans le cadre du Programme régulier des
travailleurs qualifiés si ce ressortissant étranger, à la fois :
«1° a déposé une déclaration d'intérêt auprès du ministre au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la
présente loi);
«2° se
trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes :
«a) la demande ayant
pris fin en vertu de l'article 20 a été présentée par celui-ci au ministre
en application de l'article 5.01 du Règlement sur la sélection des
ressortissants étrangers (chapitre I-0.2, r. 4);
«b)
il séjourne au Québec le (indiquer la date de sanction de la présente loi)
alors qu'il est titulaire d'un permis d'études
ou de travail délivré en vertu du Règlement sur l'immigration et la protection
des réfugiés (DORS/2002-227).
«Le
ministre dépose la déclaration d'intérêt visée au paragraphe 1° du premier alinéa dans la banque de
déclaration d'intérêt prévue à l'article 43 de la Loi
sur l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1).
«20.2. Le ministre invite les ressortissants étrangers visés
à l'article 20.1 selon un classement correspondant à la date de dépôt de leur déclaration
d'intérêt dans la banque. Il détermine le nombre de ressortissants étrangers
qu'il invite lors de chaque invitation en tenant compte de sa capacité de
traitement.
«Le
ministre publie sa décision sur tout support qu'il juge approprié.
«Une
décision du ministre prise en vertu du premier alinéa n'est pas un règlement au
sens de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).
«20.3. Le ressortissant étranger qui est invité par le ministre doit, dans les 60 jours suivant la réception
de l'invitation, présenter une demande de sélection.
«À défaut, il est
remboursé conformément au deuxième alinéa de l'article 20, il ne peut plus
être invité par le ministre en vertu de l'article 20.1 et sa déclaration d'intérêt
devient invalide.
«Si
le ressortissant étranger avise le ministre, avant l'expiration du délai prévu au premier alinéa,
qu'il ne désire pas présenter une demande de sélection, le deuxième alinéa
s'applique, mais sa déclaration d'intérêt demeure dans la banque. La déclaration reste valide jusqu'à la fin de la période
prévue à l'article 27 du Règlement sur l'immigration au Québec (chapitre I-2.0.1. r. 3).
«20.4. Pour l'application
de la définition d'un enfant à charge prévu par le Règlement sur l'immigration
au Québec et aux fins de l'attribution de
points selon la Grille de sélection de l'immigration économique de l'annexe A
de ce règlement, l'âge qui est
attribué au ressortissant étranger qui présente une demande de sélection à la
suite d'une invitation faite en vertu
de l'article 20.1 ainsi qu'aux membres de sa famille qui l'accompagnent
est celui qu'ils avaient au moment de la présentation de la demande
visée à l'article 20.
«20.5. Les droits
exigibles payés par le ressortissant étranger qui a présenté une demande ayant
pris fin en vertu de l'article 20
tiennent lieu de droits exigibles, pour lui et les membres de sa famille qui
l'accompagnaient, pour la demande
qu'il présente à la suite d'une invitation faite en vertu de
l'article 20.1, dans la mesure où aucun droit ne lui a été
remboursé suivant le deuxième alinéa de l'article 20.1.
«Sont
toutefois exigibles les droits prévus par la Loi sur l'immigration au Québec
pour les membres de la famille qui
accompagnent le ressortissant étranger qui n'étaient pas inclus dans la demande
ayant pris fin en vertu de l'article 20.
«20.6.
L'application des articles 20.1 à 20.5, à l'égard d'un ressortissant
étranger, n'a pas pour effet d'empêcher l'application, à l'égard de ce ressortissant étranger, de la
section II du chapitre V de la Loi sur l'immigration au Québec.»
Est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité.
Est-ce que
l'amendement introduisant l'amendement à l'article 21, qui se lit comme
suit :
L'article 21
de projet de loi est modifié par le remplacement de «de l'article 19, qui
entre» par «des articles 8.1 et 19, qui entrent», est-ce que cet
amendement est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité des voix.
Mise
aux voix des amendements de la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne
Je mets maintenant
aux voix les amendements présentés par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que le premier
amendement proposé à l'article 6, qui se lit comme suit :
Le
deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec,
proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «dans le respect des
engagements internationaux auxquels souscrit le Québec», est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Est-ce que le
deuxième amendement à l'article 6, qui se lit comme suit :
L'article 1
de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du
projet de loi, est modifié par :
L'ajout, après les
mots «notamment par l'apprentissage du français», des mots «et de l'adhésion;
Le remplacement du
mot «des» par le mot «aux» précédant les mots «valeurs démocratiques»;
Le remplacement du
mot «des» par le mot «aux» précédant les mots «valeurs québécoises», est-ce que
cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Est-ce que
l'amendement à l'article 13, qui se lit comme suit :
L'article 13 du
projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante :
«La
suspension du traitement des demandes qui lui sont présentées conformément au
chapitre III ne peut excéder une période de trois mois», est-ce que
cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Rejeté.
Est-ce que
l'amendement proposé à l'article... introduisant l'article 19.2, qui se
lit comme suit :
Le projet de loi est
modifié par l'insertion, après l'article 19.1, du suivant :
«19.2. Le premier
règlement pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'immigration au
Québec édicté par l'article 10 de la
présente loi doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de
l'Assemblée nationale avant son édiction par le gouvernement, d'une
durée maximale de trois heures», est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Rejeté. L'amendement est rejeté.
Est-ce que
l'amendement proposé à l'article 20, qui se lit comme suit :
Le
premier alinéa de l'article 20, tel qu'amendé, est modifié par le
remplacement de «sanction de la présente loi» par «1er juillet
2021», est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Mise
aux voix des amendements du député de Laurier-Dorion
Je mets maintenant
aux voix les amendements présentés par M. le député de Laurier-Dorion.
Est-ce que
l'amendement proposé à l'article 20, qui se lit comme suit :
Le
deuxième alinéa de l'article 20 est modifié par l'ajout, après les mots
«les droits exigibles», des mots «et les frais accessoires découlant d'exigences gouvernementales, tels les frais
de traduction, de conformité de documents et les frais d'examen de
connaissance linguistique», est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Mise aux voix des amendements de la députée de Gaspé
Je mets maintenant
aux voix les amendements présentés par Mme la députée de Gaspé.
Est-ce que premier
amendement proposé à l'article 3, qui se lit comme suit :
Le paragraphe 3°
de l'article 3 est modifié par l'ajout, après «régions» de «ainsi que les
exigences qui sont requises sur la reconnaissance de leurs diplômes et de leurs
qualifications au moment de leur demande», est-ce que cet amendement est
adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Est-ce que le
deuxième amendement à l'article 3, qui se lit comme suit :
Le
paragraphe 10° de l'article 3 du projet de loi est modifié par
l'ajout, après le deuxième mot «Québec», de «et sensibiliser la population afin de vaincre la discrimination, notamment
à l'embauche et à l'accès au logement», est-ce que cet amendement est
adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Est-ce que
l'amendement à l'article 10, qui se lit comme suit :
L'article 10
du projet de loi est modifié par le remplacement de «déjà établi» par «établi
depuis au moins un an», est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le
Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Est-ce que le
premier amendement à l'article 20, qui se lit comme suit :
L'article 20
du projet de loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le
suivant : «Les droits exigibles liés
au cours de francisation, s'il y a lieu, sont remboursés selon le taux légal»,
est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
• (3 heures) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Est-ce que le
deuxième amendement à l'article 20, qui se lit comme suit :
L'article 20 du
projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant : «Les droits exigibles payés
par le demandeur dont la demande ne sera pas traitée lui seront remboursés
selon le taux légal», est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Est-ce que le... Nous
allons passer au troisième amendement à l'article 20, qui se lit comme
suit :
L'article
20 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et
après «étranger», de «ainsi qu'à une
demande présentée par un demandeur qui, à cette date, se trouvait déjà sur le
territoire du Québec, qui occupe un emploi et qui a une connaissance
suffisante du français», est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : L'amendement est rejeté.
Conformément à
l'article 257 du règlement, je vais maintenant mettre aux voix les articles
ainsi amendés, les articles dont la
commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi. Ils seront
mis aux voix un à un, sans que la présidence en donne la lecture, et
chacun des votes se fera à main levée.
Mise
aux voix d'un article amendé
Je
vais maintenant mettre aux voix un article tel qu'amendé. Est-ce que l'article
21, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité.
Mise
aux voix d'un article non adopté par la commission
Je vais maintenant mettre aux voix les articles
dont la commission n'a pas disposé. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des
voix : ...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté sur... à la majorité.
Mise
aux voix du titre
Est-ce que le titre
du projet de loi est adopté?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité.
Mise
aux voix de la motion de renumérotation
Est-ce que la motion
de renumérotation est adoptée?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité.
Mise
aux voix de la motion d'ajustement des références
Est-ce que la motion
d'ajustement des références est adoptée?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté à la majorité.
Mise
aux voix du rapport amendé
Je
mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de
loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Ce rapport, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : M. le Président, est-ce qu'on va faire un peu d'exercice? Je
vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : S'il vous plaît! Donc, nous sommes tous prêts.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency),
Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne
(Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx
(Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle
(Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard
(Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente (Mme
Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien
se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine),
M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard
(Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols
(Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve),
Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy
(Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire
général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 62
Contre : 42
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : La motion est adoptée. Le rapport est donc adopté tel
qu'amendé.
Alors, nous allons
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
3 h 7)
(Reprise à 3 h 8)
Adoption
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous demanderais le silence, s'il
vous plaît! Sortez en silence. Gardez
le silence, s'il vous plaît. Merci.
Alors,
M. le ministre de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion propose l'adoption du projet
de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Je
vous rappelle que, conformément au paragraphe 4 de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de
loi est d'une heure. La répartition du
temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit :
29 min 15 s sont allouées
au groupe parlementaire formant le gouvernement,
17 min 40 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 6 min 6 s
sont allouées au deuxième groupe
d'opposition,
5 min 29 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de
parole de 45 secondes. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant
participe à un débat, il dispose d'un temps de parole d'une minute.
Dans
le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucun temps limite. Enfin,
je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au
cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour nous en
aviser.
Y a-t-il des interventions
sur le projet de loi? M. le ministre de l'Immigration, la parole est à vous.
M.
Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous en sommes rendus
à l'adoption finale du projet de loi n° 9, Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes.
Mme la Présidente, on en est rendus à la dernière étape du projet de loi. En tant que gouvernement, nous devons prioriser les intérêts
de la nation québécoise, et c'est ce que nous avons fait aujourd'hui parce que le système d'immigration
devait être réformé et devait être priorisé en fonction de l'intérêt public. Les Québécois veulent une immigration réussie au Québec,
une immigration qui répond aux besoins de main-d'oeuvre et une immigration bien intégrée à la communauté et en emploi. C'est
ce que va nous permettre le projet de
loi n° 9.
Nous pouvons maintenant aller de l'avant et moderniser, voire
réparer, le système d'immigration en le rendant plus efficace et profitable à
la société québécoise.
• (3 h 10) •
La
loi permettra notamment l'utilisation du système basé sur la déclaration d'intérêt,
connu sous l'appellation Arrima. Le système
permettra d'établir et d'assurer une réelle adéquation entre les besoins du marché du travail du Québec et le profil des candidats à l'immigration. Cette
amélioration est d'ailleurs très attendue par plusieurs groupes économiques,
qui ont récemment uni leurs voix pour
demander l'adoption du projet de loi n° 9 le plus rapidement
possible, ce que nous faisons aujourd'hui.
Considérant
la pénurie de main-d'oeuvre dont souffrent actuellement toutes les régions du
Québec, il s'agit d'un outil
essentiel. L'immigration est certes l'une des solutions pour pallier à la
rareté de main-d'oeuvre, mais il faut s'assurer que les personnes immigrantes que l'on accueille soient bien intégrées.
Une intégration réussie passe en grande partie par l'emploi.
Le projet de
loi n° 9 engendrera également une importante réduction
des délais de traitement, qui sont actuellement de trois ans en moyenne. À terme, ils passeront à six mois. C'est une
diminution considérable de deux ans et demi, M. le Président. Le système de déclaration d'intérêt
nous permettra de sélectionner les personnes immigrantes de manière à répondre aux besoins du marché du travail et
parallèlement de favoriser la régionalisation. Avec Arrima, Mme la Présidente,
il sera possible, par exemple, d'inviter en
priorité les candidats à l'immigration qui ont eu une offre d'emploi validée en
région.
Aussi, la
nouvelle loi fera en sorte que les personnes immigrantes seront désormais
convenablement accompagnées, et ce,
tout au long de leur processus d'immigration, grâce à la mise en place d'un
parcours personnalisé. Le ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion sera maintenant impliqué auprès des personnes
immigrantes dès l'étranger, tant au
niveau de la francisation que de l'intégration, et, une fois au Québec, un
suivi régulier sera effectué auprès d'elles pour s'assurer qu'elles soient bien installées, bien francisées et bien
intégrées au sein de la communauté et en emploi. Le parcours personnalisé nous permettra également d'accompagner les
entreprises qui souhaitent recruter des travailleurs étrangers, les
municipalités et les municipalités régionales de comté qui accueilleront ces
nouveaux arrivants.
À travers cette loi, Mme la Présidente, nous
affirmons l'importance de l'engagement partagé. Les défis d'une immigration réussie relèvent de notre
responsabilité à tous. C'est en collaborant et en travaillant avec synergie que
nous nous assurerons que les
personnes immigrantes puissent participer pleinement à la société québécoise,
et ce, à la hauteur de leurs
compétences et de leurs aspirations. Le ministère de l'Immigration tiendra
désormais un rôle de coordonnateur et de leader auprès des différents
acteurs et partenaires impliqués dans le processus d'immigration.
Par ailleurs,
le projet de loi n° 9 prévoit le rétablissement de l'habilitation
gouvernementale permettant de déterminer par règlement les conditions pouvant affecter la résidence permanente
des personnes sélectionnées. Ce pouvoir historique du Québec avait été
abandonné en 2016 par le précédent gouvernement et nous nous devions, pour le
bien du Québec, de corriger cette
erreur. Cette disposition vise à encourager et à créer les conditions
favorables à une intégration réussie des personnes immigrantes.
En
conclusion, les échecs en immigration sont maintenant derrière nous. Le
gouvernement fait les choses dans l'ordre
et met tout en place pour assurer le succès des personnes immigrantes. En
premier lieu, nous avons réduit les seuils afin de nous donner la latitude nécessaire pour mettre en place nos
réformes. En second lieu, nous avons déposé le projet de loi n° 9, qui jette les bases législatives nécessaires pour la
concrétisation des réformes. Et puis nous sommes allés chercher les moyens de nos ambitions. Le gouvernement nous a octroyé...
le ministre des Finances nous a octroyé un budget supplémentaire de
146 millions de dollars par année, soit 730 millions sur cinq ans.
C'est majeur, et j'irais même à dire
que c'est historique pour le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion. Merci, M. le ministre des Finances.
Le taux de
chômage des immigrants récents est le double celui de la population active. Le
taux de surqualification s'élève à
59 % chez les immigrants de moins de cinq ans. Le manque de suivi auprès
de la clientèle immigrante décrié par le rapport de la Vérificatrice
générale en 2017, ces problèmes sont réels et nous en sommes conscients, ils ne
seront plus minimisés et ils ne seront plus ignorés. Nous sommes pragmatiques
et nous avons eu le courage de trouver des solutions.
Aujourd'hui, nous pouvons enfin les appliquer avec le projet de loi n° 9,
M. le Président. Il permettra de moderniser concrètement le système
d'immigration et se donner les moyens comme société de faire en sorte d'arrimer
les besoins du marché du travail avec le profil
des candidats de façon à les accueillir d'une façon beaucoup plus respectueuse.
Mme la Présidente, en terminant, j'aurais
quelques remerciements à faire. Je souhaite remercier les juristes et les fonctionnaires qui ont travaillé sur
l'élaboration et l'écriture du projet de loi, notamment le sous-ministre
Bernard Matte et toute l'équipe des
sous-ministres adjoints : M. Éric Gervais, M. Jacques Leroux,
M. Alain Dupont, M. Maroun Shaneen. Également, l'équipe du Secrétariat général dirigé par Geneviève Lajoie;
Mme Annie Beauchemin, conseillère stratégique au bureau du sous-ministre et au Secrétariat général; toute l'équipe de
la Direction des affaires juridiques et, au premier chef, Me Anne-Marie Wilson et Me Matteo
Miriello, Me Anne Parent et Me Karine Fournier. Vous avez été méticuleux
et dévoués tout au long du processus. Aujourd'hui, votre travail porte fruit.
Je souhaite
remercier l'ensemble des fonctionnaires également du ministère de l'Immigration
qui ont contribué de près ou de loin
à la réforme du système d'immigration que nous mettons en place par le biais du
projet de loi n° 9, par le biais des ressources que nous avons été
chercher d'une façon supplémentaire.
Mme la
Présidente, je souhaite également remercier l'ensemble de mes collègues du parti
gouvernemental qui, tous ensemble, ont cru en ce projet de loi et qui fait en
sorte véritablement d'avancer le Québec, Mme la Présidente, et qui permet
sincèrement d'avoir le souci de mieux faire les choses et de mieux accueillir
les personnes immigrantes, car il s'agit
d'un engagement partagé à la fois par la société québécoise et par les personnes immigrantes, et le projet de loi nous permettra certainement d'aller de l'avant dans
ce sens-là.
Alors, je souhaite remercier également les
collègues plus particulièrement qui ont assisté aux commissions parlementaires, M. le député de Sainte-Rose, de Maskinongé, de Beauce-Sud, de Vanier-Les
Rivières, Mme la députée de Bellechasse, M. le député d'Orford, Mme la
députée des Plaines, M. le député de Gatineau, M. le
député de Mégantic,
Mme la députée de Verchères, M. le député de Chauveau, M.
le député de Bourget, M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée de Labelle, Mme
la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
M. le député de Nicolet-Bécancour, Mme la députée de Soulanges, Mme la
députée de Saint-François, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac et M.
le député de Portneuf, et tous
les autres, si jamais j'en avais oublié.
Mme la Présidente, notre travail ne pourrait se réaliser, particulièrement ce soir, sans
le travail du personnel de l'Assemblée nationale. Alors, je souhaite remercier la table qui nous a accueillis,
accompagnés ce soir, l'ensemble des employés de l'Assemblée nationale, à
la régie, à la technique, au son.
Alors,
Mme la Présidente, c'est un véritable plaisir de pouvoir adopter aujourd'hui le projet de loi n° 9, qui va faire
en sorte de répondre aux besoins économiques du Québec et surtout faire en
sorte de mieux accompagner les personnes immigrantes dans leur choix de choisir
le Québec. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Madame... Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade : Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, malgré une loi que l'on juge inhumaine, que l'on juge
antiéconomique, je me lève quand même avec une certaine fierté à 3 h 20 du
matin pour dire que le Parti libéral,
cette formation politique à laquelle
j'appartiens, s'est tenu debout en cohérence et a tâché d'améliorer un projet de loi qui, par ailleurs, est important.
Nous
sommes pour la régionalisation, pour la francisation, pour l'intégration des immigrants. Et, si le projet de loi s'était centré sur ces
éléments-là, nous aurions été tous ici debout en train d'applaudir. Voilà ce
qu'on appelle, Mme la
Présidente, un rendez-vous manqué.
Dans
le cas qui nous occupe, nous aurions pu très bien terminer les travaux
dans une commission parlementaire
régulière. Au lieu de ça, nous avons amené
ici, en cette Chambre, pour un bâillon, le projet de loi, alors qu'il n'y avait aucune nécessité de le faire. Et cette situation découle encore de
l'incapacité du ministre à planifier ses travaux de manière ordonnée et structurée et, dans ce cas-ci, de
procéder de manière respectueuse par
rapport aux parlementaires. Mme la Présidente,
le respect se commande, mais il se commande non pas en dictant, en ordonnant,
en bâillonnant. Il se commande en écoutant, en proposant et en
rassemblant. Voilà ce qui a manqué au ministre de l'Immigration.
• (3 h 20) •
Le
premier ministre du Québec, ce n'est pas seulement
un individu, c'est aussi une institution. Et la parole de nos institutions, Mme la Présidente, la parole
du Québec, elle a un sens, elle a une valeur. Pourtant, c'est de manière
cavalière, de manière arbitraire
qu'on tire un trait sur une parole qui a été donnée, sur une parole qui a été
crue par des milliers de personnes et
qui cause des préjudices à la nation québécoise. On ne peut prendre de telles décisions sans même
en saisir toutes les implications, Mme la Présidente. Combien de fois le
premier ministre a-t-il dit qu'on ne pouvait modifier les anciens critères? Combien
de fois a-t-il dit qu'il fallait d'abord traiter les 18 000 dossiers avant
de procéder dans Arrima? Arrima, je le rappelle, un système qui a été mis en
place par le Parti libéral, parce que le Parti libéral voulait justement mieux
arrimer le marché du travail avec les besoins. C'est ce qu'on voulait faire. Il
faut se rappeler de ça. Combien de fois le
premier ministre du Québec a-t-il répété qu'il fallait adopter le projet de loi
pour utiliser ce système? Pourtant,
tous ses propos témoignent de son incompréhension. Comment peut-on prendre une décision
éclairée quand on ne comprend pas les tenants et les aboutissants?
Comme
société, Mme la Présidente, nous devons attirer les meilleurs talents. Partout
dans le monde, on se les arrache, ces talents. On veut les attirer ici sur
notre territoire. Et on veut les attirer ici, des talents, des personnes, dans
toutes les régions du Québec. Et que les
personnes qui viennent s'établir ici arrivent avec leurs enfants, que ces
enfants aillent dans nos écoles. Et
qu'au-delà de l'emploi que ces personnes vont occuper, c'est aussi de bâtir un
quotidien avec nous au Québec. C'est ce que nous souhaitons faire, Mme
la Présidente.
Quand
j'entends parler le ministre des 59 % des personnes immigrantes qui
occupent un emploi en deçà de leurs qualifications,
Mme la Présidente, je m'interroge, je m'interroge. Et je l'interroge aussi,
avec peu de réponses, cependant, parce
que, quelque part, il nous a manqué de profondeur lorsqu'est venu le temps
d'analyser les raisons qui justifient les décisions du ministre. Et ce manque de profondeur là, on l'a observé à
tous les moments de la commission parlementaire. Mais de toute façon, Mme la
Présidente, en aucun cas, ces pourcentages ne devraient justifier l'attitude du
Québec, en aucun cas.
Cette
année, Mme la Présidente, marque le 50e anniversaire, presque jour pour jour,
de l'arrivée de mes parents en sol québécois. Ils sont arrivés ici, au
port de Québec, en juin 1969. Et ma mère avait une scolarité de doctorat en économie. Ma mère, lorsqu'elle est arrivée, elle
est devenue enseignante, à une polyvalente, en français, à Châteauguay. Elle ferait probablement partie des 59 %.
Pourtant, elle a adoré l'enseignement, elle a adoré cette intégration au Québec.
Elle y a enseigné pendant 17 ans, Mme la Présidente.
Le
processus d'immigration, Mme la Présidente, c'est un processus qui est
complexe. Et derrière chaque statistique, chaque chiffre, il y a véritablement une histoire de vie, les gens que
l'on touche. C'est pour ça que, chaque fois que l'on parle des 18 000 dossiers, on ne parle pas de
18 000 dossiers. On parle de gens, de personnes, d'individus que l'on
voie, que l'on côtoie, qui ont une
histoire de vie et qui nous le rappellent tous les jours, surtout depuis le
dépôt du projet de loi. Et les gens
vous diront que leur parcours en matière d'immigration a été difficile, ardu,
parfois emballant, stimulant, triste, exaltant, laborieux, heureux, nébuleux. Ils vous diront plein de choses, Mme la
Présidente, et certainement même plus que ce que je vous dis. Mais, jusqu'à aujourd'hui, ils ne
pouvaient pas dire, Mme la Présidente, que le Québec avait renié sa parole.
Demain, ce sera malheureusement différent.
Cette
décision, Mme la Présidente, je l'ai dit et je le répète, elle est antiéconomique.
Et, n'en déplaise à la Coalition avenir
Québec, un parti n'est pas économique parce qu'il se déclare économique; il le
devient par les gestes qu'il pose et les résultats qu'il obtient.
Cette
décision est antiéconomique parce que nous avons des besoins dans toutes les
régions du Québec. Et, oui, évidemment, nous avons parlé de la pénurie
de main-d'oeuvre dans nos entreprises. Mais, au-delà de nos entreprises, nous avons aussi des écoles, nous avons aussi des
hôpitaux, nous avons aussi des CHSLD. Partout nous avons des besoins. Partout nous avons des besoins à combler. Mais
cette décision est aussi antiéconomique parce qu'encore une fois les talents
s'arrachent partout. Parce que la réalité
que nous vivons ici, c'est une réalité que connaissent plusieurs autres
juridictions dans le monde, notamment nos voisins les plus proches.
Alors, comment expliquer qu'une décision est
antiéconomique à un gouvernement dont le premier ministre cautionne la délocalisation, s'attaque à ses
travailleurs et s'adresse à des chefs d'entreprise en leur disant que les
postes qu'ils ont à combler
présentent peu d'intérêt parce que pas assez payants, Mme la Présidente?
Comment fait-on comprendre ça à un parti qui, en même temps, tient ce
genre de propos? C'est la réputation du Québec que l'on entache. Mme la Présidente, il faut être à la hauteur de la
fonction, penser non pas en fonction de la prochaine session, mais en fonction
de la prochaine génération. Il faut habiller l'habit et représenter l'intérêt
supérieur de tous les Québécois, Mme la Présidente.
Ma plus
vieille amie, Mme la Présidente, une amie que j'ai connue en maternelle, ça va
faire 40 ans, une fille qui est née sur la Rive-Sud de Montréal,
qui a grandi sur la Rive-Sud de Montréal, dont le père vient de Québec, dont la
mère vient de Saguenay, c'est un peu à ce
métissage que nous convions les Québécois. Je profite de cette occasion,
justement, parlant de métissage, pour
remercier mon collègue de Robert-Baldwin, pour remercier ma collègue de
Bourassa-Sauvé, pour remercier mon collègue de Nelligan, et ils méritent
vos applaudissements, mesdames et messieurs, parce qu'ils illustrent bien le Québec auquel nous convions non
seulement les Québécois, mais le monde en général. Alors, que nous soyons ici
depuis des siècles, que nous soyons arrivés il y a 400 ans, ou que nous
soyons arrivés il y a 50 ans, comme mes parents, ou il y a six
mois, nous occupons tous un ensemble, ce territoire qui a une histoire, qui a
un vécu.
Et ceux qui
me connaissent savent à quel point j'aime Amin Maalouf dans les propos qu'il
tient. Amin Maalouf nous
disait : «[La terre] d'accueil n'est ni une page blanche, ni une page
achevée, c'est une page en train de s'écrire», Mme la Présidente. Ce
Québec dont nous allons célébrer la fête, ce Québec francophone, ce Québec
inclusif, ce Québec ouvert sur le monde,
c'est notre Québec, Mme la Présidente. Et permettez-moi, ici, de souligner une
citation de Gilles Vigneault cette
fois. Gilles Vigneault nous disait : «L'arbre, on ne pense pas assez à ses
feuilles. Si on y pensait, on prendrait plus soin de ses racines.» Les
feuilles de cet arbre, Mme la Présidente, c'est notre image, c'est notre réputation. C'est un peu ce que nous sommes, Mme
la Présidente. Et demain, quelque part, nous abandonnerons nos racines en abandonnant 50 000 personnes, Mme la
Présidente. Et c'est la raison pour laquelle nous nous lèverons en cette
Chambre pour voter contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le
député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Quant à nous, à Québec solidaire, ce n'est pas un moment de réjouissance pour le Québec. L'adoption d'un
projet de loi d'une telle importance avec une procédure d'exception, avec
un bâillon, ce n'est pas seulement
déplorable, ce n'est pas seulement inacceptable, mais c'est surtout triste,
triste pour le Québec et triste pour
les milliers de personnes qui vont être affectées par les décisions qui sont
prises par ce projet de loi.
Nous sommes
particulièrement indignés par la destruction des 18 000 dossiers.
C'est une mesure arbitraire, injuste, une
décision qui n'a aucun respect pour la vie, pour la vision, pour les
aspirations des milliers et des milliers de personnes qui ont cru dans
la parole du Québec. Et tout ça pourquoi, Mme la Présidente? Tout ça pour
permettre au ministre de l'Immigration de
remplir une promesse électorale, celle de réduire le seuil d'immigration à
40 000 personnes en 2019. Une
décision arbitraire, qui n'a aucun fondement économique. C'est une décision
qu'il a lui-même avoué qu'il s'est trompé parce que, dès 2020, il va augmenter le seuil d'immigration. C'est
triste et révoltant de jouer avec les vies humaines pour faire de la
politique sur le dos des personnes immigrantes.
Ces personnes issues de l'immigration sauront
qui sont leurs alliés ici, à l'Assemblée nationale. Et non seulement les immigrants sauront qui sont leurs
alliés ici, mais aussi les gens d'ici qui ont une autre vision de l'immigration.
Pas seulement une vision qui est une
opportunité économique, mais qui ont une vision beaucoup plus large, qui
considèrent les immigrants comme un
collègue, un ami, un conjoint, une conjointe. Ces personnes-là, et elles sont
nombreuses au Québec, sauront
reconnaître les formations politiques qui portent leur vision, leurs
aspirations. Malgré la décision d'annuler les 18 000 dossiers, ces personnes-là savent, ici au Québec, que le
Québec n'a qu'une seule parole, et elles sauront faire honneur à la
tradition d'accueil, d'hospitalité et d'ouverture sur le monde. Merci, Mme la
Présidente.
• (3 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous
poursuivons avec Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne Perry
Mélançon
Mme Perry
Mélançon : Mme la
Présidente, qu'est-ce qu'on cherche à accomplir avec l'immigration au Québec?
On veut des nouveaux arrivants qui s'intègrent de façon harmonieuse; on veut
accueillir des nouveaux Québécois en français. Si on veut qu'ils maîtrisent le français, la
meilleure façon, c'est qu'ils le parlent ou l'apprennent avant d'arriver. On
aurait aimé que le gouvernement fasse du chemin là-dessus. Les 18 000
dossiers que le ministre va éliminer, on aurait aimé qu'il fasse du chemin là-dessus. Ce sont des dizaines de milliers
de personnes à qui on dit : Désolés, nos systèmes sont incompatibles, les bases de données ne
communiquent pas entre elles, alors on ne peut rien faire pour vous. On vous dit :
Recommencez à zéro. Vos années d'attente, les mois que vous avez mis à monter
votre dossier, ils ne comptent plus. Intégrer
18 000 dossiers au nouveau
système, ce n'est pas impossible, Mme la Présidente. Je suis déçue de ce
gouvernement qui se laisse arrêter par un problème administratif, un
problème informatique.
Les
conditions que le ministre imposera, elles ne sont toujours pas connues. On
nous demande d'adopter un projet de
loi qui imposera des conditions aux nouveaux arrivants sans savoir sur quoi on
vote. Le ministre nous demande de lui faire confiance aveuglément, alors qu'il
n'a répondu en détail à aucune question lors de l'étude article par article.
Encore aujourd'hui, à moins d'une
heure de l'adoption du projet de loi sous bâillon, nous sommes toujours dans le
néant le plus total. Le ministre a
choisi de faire cavalier seul, il devra assumer seul les oublis, les erreurs,
les incohérences de sa loi.
Des questions
demeurent sur la régionalisation, sur la reconnaissance des acquis. Le ministre
veut aller chercher des pouvoirs à
Ottawa, bien sûr qu'on est d'accord avec ça. Mais la seule solution pour que le
gouvernement obtienne les pleins
pouvoirs en immigration, nous, on la connaît. Si on veut vraiment répondre aux
besoins de tous nos entrepreneurs avec
nos leviers, si on veut vraiment réussir l'intégration de nos nouveaux
arrivants, si on veut vraiment que nos nouveaux arrivants maîtrisent le français, si on veut vraiment que notre
immigration fasse que nous accueillerons un maximum de personnes qui
deviendront nos voisins, nos collègues, nos amis, nos concitoyens québécois,
nous avons besoin d'un Québec indépendant. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Richelieu.
M. Jean-Bernard Émond
M. Émond : Oui, merci, Mme la
Présidente. Je suis heureux de prendre la parole enfin, Mme la Présidente, à exactement
3 h 35. Je le fais avec une joie à peine dissimulée et...
Des voix : ...
M. Émond : ...parce qu'on me dit que
les cotes d'écoute sont semblables à la finale de basketball de cette semaine,
je vais donc me concentrer.
Madame,
blague à part, je suis heureux de prendre part à ces discussions sur le p.l. n° 9,
parce que c'est un sujet qui touche
tout particulièrement ma circonscription, et je ne suis pas le seul, j'en suis
certain, Mme la Présidente. J'en discutais
un petit peu plus tôt aujourd'hui avec le collègue de Maskinongé et d'autres
collègues également, c'est incroyable comment
on se fait dire, et le premier ministre l'a évoqué plus tôt cette semaine, dans
nos circonscriptions, dans chacune de
nos rencontres, il y a un paquet de sujets qui touchent les gens, bien entendu,
mais deux en particulier, le projet de loi sur la laïcité et celui-ci
sur l'immigration, et c'est notable comment les gens nous disent : Lâchez
pas, on est avec vous, continuez, lâchez pas.
Alors, bien,
c'est un peu ce qu'on fait ce soir, Mme la Présidente, parce que partout au
Québec les entreprises sont aux prises avec un problème de
main-d'oeuvre, alors on doit agir et arrimer l'immigration avec les besoins du
marché du travail, et c'est évidemment une des solutions pour contrer ce
problème-là. En fait, bien honnêtement, Mme
la Présidente, moi, je ne comprends pas que ça n'ait pas déjà été fait. J'ai
déjà eu l'occasion de le dire en Chambre, mais je suis tombé en bas de ma chaise, moi, quand j'ai appris que le
gouvernement précédent avait laissé sur le bureau à son départ quelque chose comme 18 000
dossiers en suspens. Alors, ça, ce n'est pas ce qu'on appelle un petit retard.
Vous savez,
Mme la Présidente, moi, je viens du monde des affaires, puis quand il y a un
problème, bien on s'assoit puis on le
règle. C'est exactement ce à quoi
s'est attardé le ministre de l'Immigration. Voilà pourquoi
on est à réparer le système de
l'immigration. Pourquoi? Parce que toutes ces demandes d'immigration qui
engorgent le système d'immigration n'aident
en rien l'économie dans le contexte de rareté de main-d'oeuvre que le Québec
connaît présentement. D'un côté, des
travailleurs qualifiés doivent faire face à ce délai déraisonnable avant d'être
fixés sur leur avenir et, de l'autre, les employeurs
doivent, eux aussi, attendre, parfois trop longtemps, pour savoir que la
main-d'oeuvre qualifiée qu'ils ont ciblée à l'étranger peut bel et bien
se joindre à leur entreprise. Et notre gouvernement, Mme la Présidente, a
plusieurs chantiers en marche concernant la pénurie de main-d'oeuvre.
Tantôt, le
collègue de Beauce-Sud a évoqué, et à raison, ce que le ministre du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale
a mis en branle, je pense à la grande corvée, entre autres, mais également au
soutien pour les travailleurs expérimentés qui est un bon moyen de garder ou ramener ces travailleurs-là sur le
marché du travail. Comme adjoint parlementaire au ministre de
l'Éducation, je pense également à la volonté de notre gouvernement de baisser
le taux de décrochage, favoriser la
diplomation, des diplômes qualifiants, Mme la Présidente, pour que nos jeunes,
nos étudiants puissent aborder le marché du travail avec un diplôme en poche.
Et c'est important parce que moi, je trouve ça désastreux, c'est un véritable drame humain, le taux de décrochage, Mme
la Présidente, mais au-delà du drame humain personnel, c'est un drame
sociétal, c'est un drame économique pour le Québec.
Et également
réparer le système d'immigration. Parce que les délais les empêchent de
l'utiliser avec efficacité pour
régler leurs problèmes de main-d'oeuvre, bien, les employeurs ont tendance à se
retrouver tout seuls. Puis la pénurie de
main-d'oeuvre, Mme la Présidente, on en parlait quand j'étais en affaires il y
a une dizaine d'années puis c'était comme quelque chose qui s'en venait, mais on dirait que, depuis trois, quatre
ans, on est frappé de plein fouet. Puis c'est incroyable comment, dans l'ensemble
des entreprises et des commerces dans nos circonscriptions, c'est un des points
principaux auquel nos entrepreneurs nous parlent.
Alors, comme nouveau
gouvernement, il nous fallait agir et c'est exactement ce que l'on fait avec le
projet de loi n° 9. Une accélération du traitement
des dossiers, un arrimage avec les besoins réels du marché du travail, Mme la Présidente, c'est une initiative qui se
doit d'être aujourd'hui saluée, et je suis très fier d'être de ce côté de la
Chambre et d'appuyer ce projet de loi.
Depuis le 1er octobre, Mme la Présidente,
j'ai multiplié les rencontres avec les entrepreneurs de ma circonscription, et
le premier sujet dont ils me parlent, bien entendu, c'est la difficulté à
trouver de la main-d'oeuvre qualifiée et disponible. Ces entrepreneurs, ils nous disent la même chose
que huit organismes économiques du Québec qui nous ont demandé, la semaine dernière, d'adopter le p.l. n° 9 rapidement. Le député de Chauveau en a parlé tantôt mais je me permets
de les nommer à nouveau : la Fédération des chambres de commerce du
Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers et
exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain, Montréal International, la Chambre de commerce et d'industrie de
Québec et Québec International. Alors, ces
huit organismes tiennent le même discours que les entrepreneurs que je
rencontre dans ma circonscription, Mme la Présidente : il faut
arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail.
• (3 h 40) •
Ça
me rappelle une petite anecdote, là, puis j'en profite pour en parler, puis je
vois la collègue qui se meure d'envie de l'entendre. Dans mon comté, j'ai une
compagnie, une industrie, une shop d'usinage, pour ne pas les nommer, qui ont réussi un accueil d'immigrants qui a très
bien fonctionné. En fait, des immigrants ukrainiens, Mme la Présidente,
qui ne parlaient pas français et qui ont été amenés dans l'entreprise pour un
besoin bien précis : ils connaissaient exactement la machine dont l'entrepreneur avait de besoin. Il les a repérés en Ukraine, il est allé
chercher le travailleur, son intégration s'est faite d'une manière
exceptionnelle, tellement que son cousin, il s'est maintenant joint à lui dans la région soreloise. Alors, moi, quand je vois des
cas d'intégration d'immigration réussis comme ça en région, ça me rend très
fier, Mme la Présidente.
Alors,
tout ça pour dire que le précédent gouvernement a laissé en suspens
18 000 dossiers d'immigration. À cause de son inaction, les immigrants font face à un plus haut taux de chômage
et les statistiques sur la francisation ne sont guère reluisantes, Mme la Présidente. Avec le
p.l. 9, on va traiter les demandes d'immigration plus rapidement, on va
s'assurer que les gens qui arrivent au Québec répondent aux besoins du
marché du travail, qu'ils puissent se trouver un emploi rapidement. Parce qu'avoir un emploi ça signifie beaucoup plus que
d'assurer le soutien financier de sa famille. Pour les immigrants, ça veut aussi dire créer des liens
avec des collègues de travail et, pourquoi pas, apprendre plus facilement le
français.
Puisqu'on
arrive, Mme la Présidente, à la fin de ce premier marathon, je sais que le
ministre a remercié beaucoup de personnes, je tiens à mon tour à le
faire, à dire merci au personnel qui nous donne un coup de main. Merci à nos deux whips adjoints et particulièrement à notre
exceptionnel whip, le député d'Arthabaska, pour le très bon travail de soutien
qu'il fait avec nous.
Mme
la Présidente, aux gens qui, partout au Québec, dans Richelieu, en Beauce, dans
Maskinongé, en Mauricie, en
Outaouais, dans le coin de Saint-Jérôme également, partout au Québec, nous
disent : Ne lâchez pas, on est avec vous autres, bien, à 3 h 42,
Mme la Présidente, je joins ma voix à l'ensemble de mes collègues pour vous
dire : On ne lâche pas, puis c'est pour vous autres qu'on fait ça.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre... Oui? Oh! excusez-moi. S'il vous plaît, s'il vous plaît, on va laisser... Si on veut entendre le
collègue, on va garder le silence, s'il
vous plaît. Allez-y, M. le député.
M. Jean-François
Simard
M.
Simard : Alors bien, Mme la Présidente, je suis heureux de joindre ma
voix en fin de parcours à ce débat portant sur le projet de loi
n° 9.
Je
crois que nous allons voter, évidemment, dans quelques minutes et, à ce
stade-ci, j'aimerais revenir avec vous, Mme la Présidente, sur les idées
fondamentales qui ont motivé la rédaction de ce projet de loi. J'aimerais
prendre une mise à distance critique et revenir sur les valeurs que porte
ma formation politique, celles qui nous animent.
Comme
la plupart de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et de tous les côtés,
je suis d'abord et avant tout Québécois.
C'est là la source première de mon identité, c'est là la source première de mon
appartenance. Je milite activement en
politique de différentes manières depuis l'âge de 16, 17 ans et la
question nationale du Québec a toujours été mon filon conducteur.
Et
on ne peut pas véritablement réfléchir à la question nationale sans aussi réfléchir,
comme le sait très bien le député de
Matapédia, à la question du nationalisme. Qu'est-ce qu'être un nationaliste en
2020? Nous, de ce côté-ci, on tente d'apporter une réponse, lui la
cherche encore.
C'est
important de réfléchir, Mme la Présidente, à ce qu'est le nationalisme
contemporain. Parce qu'après tout, lorsqu'on
pense à la gauche, la gauche, elle est plurielle. On en a l'expression ici, en
Chambre, où on a une gauche dite plus
radicale, comme on l'exprime en Europe, c'est très positif, comme il y a une
gauche un peu plus classique, sociale-démocrate. Il y a aussi plusieurs
droites. Il y a des droites morales. Il y a des droites identitaires. Il y a
toutes sortes de formes de droite.
Il
y a aussi toutes sortes de formes de nationalisme, Mme la Présidente. Et les
historiens qui ont parcouru donc l'histoire du XXe siècle se
rendent bien compte que le nationalisme est capable de tout, du meilleur mais
aussi du pire. Et ce nationalisme qui anime la CAQ, Mme la Présidente, c'est un
nationalisme qui se veut humaniste. C'est un nationalisme...
Des voix : ...
M.
Simard : ...eh oui, un nationalisme humaniste. C'est bon de le
rappeler parce qu'il y a une certaine députée qui n'arrête pas de nous traiter d'inhumain comme si nous étions, de ce côté-ci,
des robots. Ce n'est pas le cas, Mme la Présidente, parce que nous aussi avons un coeur. Nous croyons... ce
nationalisme est un nationalisme qui se veut inclusif, qui se veut rassembleur, qui se veut progressiste.
Notre nationalisme croit dans l'égalité des femmes et des hommes. Il
croit dans l'État de droit. Il croit dans les démocraties. Il croit dans la
diversité du territoire québécois.
Notre
nationalisme croit dans l'existence de notre peuple, dans l'existence d'un
peuple francophone qui est une minorité
dans le vaste espace nord-américain mais aussi dans l'espace canadien. Nous
sommes une minorité. Nous sommes aussi une majorité sur l'espace
québécois. Mais cette dualité d'être à la fois une minorité et majorité, nous
ne serons jamais une minorité comme les
autres. Nous ne serons pas une minorité acadienne. Mais nous ne serons jamais
non plus une majorité comme les
autres parce que nous avons un poids démographique de 8 millions
d'habitants. Nous n'avons pas les
200 millions d'habitants que compte le Brésil, ni les 66 millions
d'habitants du Royaume-Uni, ou les 66 millions que compte la France, ou encore les 60 millions
d'Italiens. Nous ne sommes que 8 millions et, conséquemment, bien que la
force de notre culture rejaillit partout sur le monde, nous n'avons pas la même
capacité d'intégration que d'autres peuples peuvent avoir. Et donc c'est cette réflexion sur à la fois la force mais
aussi la fragilité de notre peuple par rapport à son poids démographique
qui concourt à l'écriture d'un projet de loi, comme nous l'avons vu, sur
l'immigration.
Je sais que
certains pans de ce que je viens de dire dérangent l'opposition. Cette
opposition, elle nous a dit, notamment des porte-parole du Parti
libéral, qu'elle s'affligeait de ce que notre projet de loi pouvait donner
comme presse à l'étranger, que ça pouvait un
peu nuire à l'image du Québec. C'est des libéraux qui nous disent ça, alors
qu'ils savent très bien que leur chef antérieur, sous l'ancienne législature,
le premier ministre Couillard de l'époque, a été le premier à jouer, à
souffler sur les cendres, comment dire... sur les braises, oui — à
cette heure-là, on peut bien se tromper — mais sur les braises en signalant que tour à
tour, et le Parti québécois, et la CAQ étaient des partis populistes. C'est Philippe Couillard qui a semé ça partout où
il est passé à l'étranger, en Islande, à Paris, il l'a refait durant la
dernière campagne électorale...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Juste un instant. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente,
très simplement, très rapidement, le collègue est un parlementaire expérimenté, le collègue qui sait que j'estime, il
impute des motifs. On est en fin de soirée. Mme la Présidente, il est à l'extérieur même de l'adoption du projet de loi
parce qu'il nous fait une grande rhétorique historique et contemporaine.
Alors, je vous demande, Mme la Présidente,
au moins de le ramener sur le sujet puis de faire en sorte qu'il n'impute pas
des motifs à des gens qui ne sont même plus ici, à l'Assemblée.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader de l'opposition
officielle. Je vous demanderais, M. le député, de... soyez prudent. M.
le leader du gouvernement.
M.
Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, sur la question de règlement du leader, le député de Montmorency
s'est basé sur des faits. Mme la Présidente, j'étais assis à cet
endroit-là et le premier ministre de l'époque a utilisé les mots qui ont été prononcés par le député de Montmorency.
Alors, le député de Montmorency rapporte des propos qui ont été dits en
cette Chambre...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader du gouvernement.
C'est pour ça que j'ai invité le député de Montmorency à poursuivre.
M.
Simard : Alors, Mme la Présidente, je vais suivre vos recommandations,
être très prudent, tellement prudent que
je vais vous dire que les populistes, eux, qu'est-ce qu'ils veulent? Ils
veulent construire des murs, ils veulent construire des frontières, ils veulent alimenter la peur de
l'autre. Leur électorat carbure au racisme ou à la xénophobie. On ne veut
rien savoir de ça, nous, à la CAQ. Pour nous, l'immigration, et nous le
répétons, c'est une force qui contribue au développement
du Québec. Nous avons besoin de l'immigration, et c'est la raison pour laquelle
nous faisons ce projet de loi. Nous
croyons que la société québécoise ne serait pas sans cet apport formidable que
constitue l'immigration. Nous croyons
que nous sommes tous et toutes les descendants, à quelques générations près,
d'immigrants. Moi, comme Simard, j'en suis la treizième génération; mes enfants
en sont la quatorzième. On est arrivés autour de 1634 avec Pierre et
Noël Simard, quelque part sur la côte de
Beaupré. Mais qu'on soit ici depuis 13 générations, qu'on soit ici depuis 13
ans, qu'on soit ici depuis 13 mois, nous sommes tous Québécois.
Notre
nationalisme, il n'est pas ethnique; notre nationalisme, il est civique, Mme la
Présidente. Et partout dans ce projet de loi, la volonté de bâtir un
Québec interculturel et non pas multiculturel comme le propose le Parti
libéral, partout cette soif de faire un
Québec généreux, juste et accueillant, on la retrouve dans le projet de loi que
nous avons soumis.
Nous croyons donc que la terre du Québec,
qui est une des plus belles terres d'Amérique, est une terre, bien sûr,
d'accueil, qu'elle est une terre d'asile. Elle continuera de l'être.
Mais, dès lors que nous disons que nous voulons être, Mme la Présidente, une
terre d'accueil s'établit explicitement un contrat moral entre la société
d'accueil et ceux qui arrivent dans cette
société. Et nous nous sommes posé la question dès la création de la CAQ et dès
l'arrivée du premier gouvernement de
la CAQ dans l'histoire du Québec : Est-ce que nous en faisons assez pour
intégrer les nouveaux arrivants à la
société québécoise? Et la réponse, pour nous, elle était simple, la réponse,
c'était non. Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, nous
avons bâti ce projet de loi — je vois que le temps passe — mais
trois grandes...
Des voix :
...
M.
Simard : ...trois grands éléments se retrouvent dans... un beau triptyque se retrouve dans ce projet de loi : une dimension de francisation, une dimension de régionalisation et une dimension d'intégration, de
rétention de nouveaux arrivants.
Surtout de rétention des investisseurs
qui ont tendance, plus souvent qu'autrement, à repartir du Québec, donc,
après quelques années seulement de passage parmi nous.
Donc, Mme la
Présidente, dans quelques minutes d'ici, je vais me relever à nouveau pour
voter en faveur du projet de loi n° 9.
Je vais faire le pari d'une meilleure cohésion sociale. Je vais faire le pari
d'une meilleure intégration. Je vais faire le pari d'un meilleur développement
territorial. Je vais faire le pari de l'avenir. Je vais faire le pari du
Québec que je veux laisser à mes filles. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Blainville, la parole est à vous.
Des voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : ...je ne vous ai pas...
• (3 h 50) •
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Il n'était pas debout, c'est pour ça. Alors, on va juste donner la chance au
député de Matane-Matapédia de s'exprimer. Alors, allez-y, M. le député.
M.
Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Mme la Présidente, je n'avais pas prévu me lever à cette occasion, mais le député de
Montmorency m'a interpellé, alors je veux répondre. Lorsque je
l'ai connu, il était président des Jeunes libéraux du Canada.
Ensuite, je l'ai connu comme militant
du Parti québécois. Ministre dans le gouvernement de M. Landry, ce que le premier ministre a décidé de ne pas refaire
avec lui. Ensuite, à la CAQ. Je veux dire une chose...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du gouvernement. S'il
vous plaît! Nous sommes presque à la
fin de nos travaux, je vous demanderais, s'il vous plaît, pour le bon fonctionnement de nos travaux, de garder le silence. Il y a une personne à la
fois qui a la parole, et là ça va être M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il ne reste pas beaucoup de temps à la
présente séance extraordinaire.
Je nous invite à faire preuve de prudence,
de réserve. Tout le monde est fatigué. Calmons-nous et votons sur
l'adoption finale du projet de loi.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, faisons preuve de prudence, et M.
le député de Matane-Matapédia, vous pouvez poursuivre.
M.
Bérubé : Mme la Présidente, je choisis une nouvelle avenue. Là où ça me touche, c'est quand il me
dit que moi, je cherche le
nationalisme qui m'habite. Toute ma vie de militant a été en ligne droite, parce que
j'ai de l'ambition pour le Québec.
Je pense qu'on peut faire beaucoup plus que d'être à l'intérieur de la fédération canadienne. Tout mon militantisme témoigne d'une volonté sincère que le
Québec fasse tout ce qui est en son pouvoir avec tous les pouvoirs pour atteindre son destin ultime. Alors, c'est ça
qui m'a touché, Mme la Présidente, de questionner mes convictions les
plus profondes en politique qui font en sorte que je suis toujours ici, debout,
à parler de ma formation politique avec fierté et de l'avenir du Québec qui
n'est pas à l'intérieur du Canada. Mme la Présidente, ça nécessite du respect,
ça.
Une voix :
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous
poursuivons avec M. le député de Blainville.
M. Mario
Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de
parler. Je vais être le dernier, en tout cas pour notre formation politique, à clore le débat sur l'adoption
finale du projet de loi n° 9. Puis je vais prendre la peine de le
lire, le titre du projet de loi : Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la Présidente, j'ai eu la chance d'écouter tout au long de la journée, pareil comme
mes collègues, le débat puis les oppositions nous
accuser d'utiliser le bâillon puis de se servir d'une procédure qui est connue
dans toutes les... J'ai eu la chance
cet après-midi d'expliquer, Mme la Présidente, que, bon, j'ai fait 11 ans à
Ottawa, la procédure de bâillon, c'est
une procédure qui est commune. Même Wikipédia donne les définitions. Donc, ça
veut que, bon, c'est planétaire, toutes
les sociétés le font. Mais pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente?
Parce que moi, je suis président du caucus des députés de la CAQ. Peut-être que les collègues d'en face ne le
savent, mais moi, en tout cas, je le sais, à tous les matins, c'est moi qui fais ça. Je vous dis ça parce qu'il
y a 75 hommes et femmes qui se réunissent à tous les jours pour défendre
les intérêts du Québec, comme chacun des partis politiques a des caucus.
Mais nous,
par contre, au premier jour de la campagne électorale, le 23 août 2018, on
était 125 candidats, candidates. Il
y en a quelques-uns qui se sont rajoutés peut-être dans les journées qui ont
suivi. Il y avait une chose qui était claire par rapport au dossier de l'immigration, c'était l'intention du chef de
la Coalition avenir Québec, aujourd'hui le premier ministre du Québec, de réformer la Loi sur
l'immigration. On ne s'en est jamais caché. Notre slogan, puis souvenez-vous-en,
collègues, c'était : Maintenant.
Hein, aujourd'hui, on est maintenant, et maintenant on va régler le dossier de
l'immigration. C'est ça, la Coalition
avenir Québec. C'est ça. Mais
souvenez-vous qu'en cours de campagne il
y a un autre slogan qui s'est
ajouté : En prendre moins mais en prendre soin. C'est ça, et ça,
c'est à cause des débats.
• (4 heures) •
Quand on nous
accuse de brimer les débats en cette Assemblée, depuis le 23 août 2018 qu'il y a
un débat au Québec sur l'immigration, que la Coalition
avenir Québec porte le débat des Québécois
sur l'immigration. Y a-tu quelque
chose de plus transparent? Est-ce qu'on s'est caché de ça? On ne s'est
pas caché de ça. Le chef de la CAQ a fait les débats, puis il y a eu des
moments où est-ce que ça a été bien, il y a d'autres moments où on a réussi à
revenir, puis on a bien terminé. Puis on
n'arrête pas, là. On a terminé la campagne électorale, pour ceux qui doutent de
la capacité de Coalition avenir
Québec, dites-vous qu'on était à 37 %, puis là le dernier sondage Léger
nous met à 46 %, puis voilà trois jours, le SOM de Toronto mettait
le chef de la Coalition avenir Québec comme l'un des plus populaires, le
deuxième plus populaire au Canada. C'est ça,
la réalité, là. Et il y a sûrement une raison à ça, puis une des raisons, c'est
de réaliser les promesses qu'on a
faites, puis une des promesses, c'était de réformer la Loi sur l'immigration.
On ne s'en est pas caché.
Et encore une
fois j'entends des collègues, parce que tout dépendant des heures, on les
entend, il y en a qui sont... qui se
disent satisfaits d'une bonne partie du projet de loi. Le Parti libéral tantôt,
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, nous disait qu'elle était d'accord avec une
bonne partie du projet de loi, à l'exception des 18 000 dossiers pour
lesquels... mais donc, théoriquement,
ils sont en accord avec le projet de loi, sauf les 18 000, et ça, les
18 000, bien, on a déjà réglé ça, c'est clair. Pourquoi? Parce que c'était
sous l'ancienne loi, puis c'était premier arrivé, premier servi, puis ce n'est
pas ça que les employeurs du Québec veulent. Ce qu'ils veulent, c'est que les
dossiers des immigrants soient arrimés, puis c'est pour ça qu'il y a le
dossier Arrima, puis c'est ce qu'on va faire avec le projet de loi.
Donc, il y a une réalité, Mme la Présidente,
c'est que, depuis le premier jour, le 23 août 2018, la Coalition avenir Québec
n'a jamais arrêté, elle défend le dossier de l'immigration. On va modifier, on
va le faire pour les Québécois et les
Québécoises qui sont couchés, mais demain matin, maintenant, on va avoir réglé
le dossier de l'immigration.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Alors, ceci met fin au débat.
Mise
aux voix
Je mets maintenant aux voix la motion de M. le
ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion proposant l'adoption du projet de loi n° 9, Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes. Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de
l'opposition officielle.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.
Je vous demanderai un vote par appel nominal.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, on nous a demandé un vote par appel nominal.
Que les députés qui sont en faveur de cette
motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency),
Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant
(Taillon), Mme Blais (Prévost),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx
(Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon),
M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin
(Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte
(Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau
(Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau),
M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau
(Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe
(Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé),
Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques(Mégantic).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés qui sont contre cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), M. Rousselle
(Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti
(Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il y a-t-il des abstentions?
M. le
secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 62
Contre : 42
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
La motion est adoptée. En conséquence, le projet n° 9, Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, est adopté.
M. le leader du gouvernement.
M.
Schneeberger :
Mme la Présidente, je fais motion afin d'ajourner nos travaux au dimanche 16
juin, 9 heures.
Ajournement
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En
conséquence, nous ajournons jusqu'à demain, 9 heures.
(Fin de la séance à 4 h 7)