(Treize
heures quarante et une minutes)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Bon mardi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
Nous
débutons nos travaux avec la rubrique Déclarations
de députés. Et la première déclaration est pour M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Souligner
la contribution de bénévoles au projet
de Club de curling de Rivière-du-Loup
M. Denis
Tardif
M. Tardif :
Bonjour, M. le Président. Merci. Permettez-moi de souligner l'implication des
bénévoles qui ont participé à la concrétisation
du Centre de curling de Rivière-du-Loup, un des plus beaux au Québec, sinon le
plus beau. Grâce à leurs efforts, les
citoyens de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata peuvent être fiers de voir leur
résultat, qui découle des années d'implication.
Alors, le 22 mai
dernier, accompagnés de la mairesse de Rivière-du-Loup, nous avons remis des
épinglettes représentant le Prix du bénévolat en loisir et en sport
Dollard-Morin à ces bénévoles, et je les cite : Yvan Thibault, Richard Tanguay, Paul Miville, Michel
de Courcy, Jacques Roussel, Bruno Bourgoin, Claude Laforce, Ernest
Carbonneau, Jacques Martin, Maurice
Sirois et Pierre-Étienne D'Amours. Alors, félicitations à tous et merci beaucoup de votre implication dans notre milieu! Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.
Souligner
le 25e anniversaire de l'Association des résidents du Plateau
Mme Maryse
Gaudreault
Mme Gaudreault : Merci,
M. le Président. Alors, aujourd'hui,
je souhaite souligner le 25e anniversaire d'une des associations le
plus dynamiques de mon comté, soit l'Association des résidents du Plateau.
Depuis 1994, la
mission de l'ARP, comme on l'appelle affectueusement, est de permettre aux
résidents de développer un sentiment d'appartenance à leur quartier et à les
encourager à fraterniser en participant à des activités rassembleuses, ludiques
et d'achats communautaires. Au fil des ans, l'association a réussi un tour de
force, soit celui d'impliquer les jeunes à participer à ses activités et à les
inclure dans ses différents projets.
Le
succès de l'ARP témoigne du dévouement, de l'engagement et de la générosité des
nombreux bénévoles qui ont contribué
à l'essor du quartier depuis 25 ans. Je suis confiante que l'ARP saura
relever les nombreux défis qui s'offrent à elle et qu'elle continuera à
promouvoir le bien-être de sa communauté tout en étant un exemple du
vivre-ensemble.
Joyeux
25e anniversaire à l'Association des résidents du Plateau! Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député
de Borduas.
Souligner
le succès de la cinquième course au Coeur-des-Monts
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Dimanche dernier se
tenait dans la ville de Beloeil la cinquième édition de La course au Coeur-des-Monts, un événement
familial organisé par des parents bénévoles au profit de cette école de quartier. L'objectif de cette dernière initiative
est d'amasser des fonds afin de bonifier l'offre de l'école. Depuis cinq ans,
la course a permis l'achat de
nouvelles structures de jeu pour le parc extérieur, d'un support à vélos et de
nouveaux livres pour la bibliothèque.
M.
le Président, j'en profite donc aujourd'hui pour remercier M. Alexandre
Allard, l'instigateur de la course, ainsi que tous les membres du comité
organisateur, soit David Milord, Christian Rodrigue, Mélanie Cadorette, Julie
Côté et Jade Létourneau. C'est grâce à leur
implication ainsi qu'à celle de tous les bénévoles qui les appuient que La
course au Coeur-des-Monts connaît
encore autant de succès après cinq ans et c'est aussi grâce à eux que la vie à
l'école est encore meilleure pour les élèves.
M.
le Président, je souhaite dire un grand merci à vous tous. Et continuez votre
bon travail. Et merci encore aux bénévoles.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.
Souligner
la carrière de M. André Bouchard, enseignant
à l'école secondaire Antoine-De Saint-Exupéry
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Dans quelques semaines, M. André Bouchard dira
adieu à ses élèves de l'école
publique Antoine-De Saint-Exupéry, à Saint-Léonard. Depuis 30 ans, André inspire, conseille et
accompagne ses élèves de quatrième et cinquième secondaire issus des quatre
coins du monde à mieux comprendre
leur Québec, à assumer leur plein potentiel, à devenir
des citoyens ouverts et critiques.
Prof
d'univers social, histoire et économie, André dirait sans doute que chaque jour
il apprend autant de ses chers élèves
qu'ils apprennent de lui. Je sais qu'il a respectueusement refusé plus qu'une
fois aux invitations à devenir directeur d'école. Son enthousiasme
indéfectible, son empathie sans limites et sa passion pour son métier
d'enseignant l'ont sûrement incité à décider ainsi. Donc, André est resté
dans sa salle de classe derrière ses élèves, devant ses élèves, à côté
de ses élèves. C'est, quelque part, en leur nom que je dis : Merci, cher
ami, et bonne retraite.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Roberval.
Rendre hommage à soeur
Jeanne-d'Arc Bouchard, fondatrice du Centre
de réadaptation pour alcoolisme et autres toxicomanies Saint-Antoine
Mme Nancy
Guillemette
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Donc, cette année, le centre de réadaptation de Saint-Antoine, de Roberval, fête ses 50 ans. Ce centre a été
créé au début des années 60 par une femme d'un extrême dévouement,
soeur Jeanne-d'Arc Bouchard, augustine de la Miséricorde de Jésus.
Celle-ci met sur pied le premier programme
public structuré en matière de réadaptation en alcoolisme et toxicomanie. Elle est la première récipiendaire du
prix d'excellence de l'Association des intervenants en toxicomanie du Québec.
Elle est également nommée, en 2000, chevalière de l'Ordre national
du Québec et reçoit, en 2008, l'Ordre du Canada.
En 2015, le comité du Circuit des bronzes de Roberval tient à souligner
l'apport de cette grande dame d'exception en lui décernant le
10e bronze de son circuit patrimonial.
Merci, soeur
Jeanne-d'Arc, pour l'apport indéniable à la prévention et aux soins en
dépendance, et ce, au bénéfice de toute la population du Québec.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour M. le député de
René-Lévesque.
Souligner la tenue de la
Coupe du monde
paracyclisme route UCI à Baie-Comeau
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Du 8 au 11 août,
Baie-Comeau accueillera des athlètes en provenance de différentes
nations à l'occasion de la Coupe du monde de paracyclisme. Il s'agit d'une
vitrine extraordinaire pour Baie-Comeau, la Côte-Nord et le Québec en entier.
Pour une
deuxième année consécutive, une organisation baie-comoise, Gestion SPACT, a
reçu l'immense privilège d'organiser une étape de la coupe du monde de
l'Union cycliste internationale. Finaliste dans la catégorie Événement international de l'année au Québec
lors du plus récent du Gala SportsQuébec, l'équipe de Gestion SPACT a démontré
tout son savoir-faire organisationnel et son professionnalise dans la
présentation de l'édition 2018. Les organisateurs ont mis l'accent
sur la proximité avec la communauté de par son partenariat avec les Innus de
Pessamit et la tenue de divers événements culturels.
Avec le Défi Vélo Manicouagan, dont je suis le
partenaire et dont l'Assemblée nationale est partenaire, Gestion SPACT offre l'accès aux circuits sécurisés
aux cyclistes désireux de vivre une expérience unique. Au nom des
citoyens de René-Lévesque, j'invite la population à venir vivre cette
expérience enrichissante de calibre international et de s'inscrire au Défi Vélo
Manicouagan. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.
Souligner la contribution
de l'entreprise Plomberies PDA-Vézina inc.
au développement économique de sa région
M. Louis-Charles
Thouin
M. Thouin : Merci, M.
le Président. Nous avons, au sein de
la circonscription de Rousseau, plusieurs entreprises
familiales exceptionnelles qui année après année et de génération en génération
poursuivent leur mission d'offrir des services de qualité à la population.
Toutefois, aujourd'hui, j'aimerais
particulièrement mettre en lumière le succès d'une entreprise qui est
maintenant rendue à sa troisième génération, c'est-à-dire la plomberie
PDA-Vézina de Saint-Lin—Laurentides.
Fondée
en 1959 par M. André Vézina, l'objectif de la famille est demeuré le même
depuis plus de 60 ans, soit répondre à vos besoins en plomberie, et
ce, aux meilleurs tarifs qui soient.
Je
félicite sincèrement la plomberie PDA-Vézina pour ce succès commercial
exemplaire et les remercie d'avoir contribué
au développement économique de la région et à la création d'emplois depuis
toutes ces années dans Rousseau. Saint-Lin—Laurentides, Rousseau, Montcalm,
soyons fiers!
• (13 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le
député de Chomedey.
Rendre
hommage à M. Daniel Johnson, créateur du programme de leadership
avancé de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier
M. Guy
Ouellette
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner l'implication sociale de
M. Daniel Johnson, fondateur et
agent de développement du programme avancé de leadership de la commission
scolaire anglophone Sir-Wilfrid-Laurier.
Il
y a déjà 11 ans de cela que M. Johnson reconnaissait le besoin des
élèves de la commission scolaire de faire partie d'un programme qui leur
permettrait de développer leurs compétences en leadership et d'avoir un impact
positif sur leur communauté. Grâce à
cette initiative, des jeunes de tous les milieux sociaux ont l'opportunité de
se développer dans un cadre formateur et inspirant.
Le
programme de leadership compte cette année plus de 2 000 jeunes
étudiants répartis dans 23 écoles primaires et secondaires et ne
cesse de grandir en popularité.
Je
félicite M. Johnson pour son engagement social et son grand dévouement. Je
tiens aussi à remercier David Rossi, Paul Lagopoulos, Max Greve, Angelo
Virone, James Vanderhoven, Joe Ricci, Sandra Maluorni, Ruby Edmond, Cheryl Smith et Helen Morrison pour leur
implication dans le programme avancé de leadership. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député de Chomedey. Je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Rendre
hommage à M. Odilon Sauvageau pour sa contribution
au développement de la région de la Mauricie
Mme Marie-Louise
Tardif
Mme Tardif :
Merci, M. le Président. Aujourd'hui, à la demande et pour ses enfants,
petits-enfants et arrière-petits-enfants, je rends un hommage posthume à
M. Odilon Sauvageau.
Bien connu au centre
de la Mauricie, il a cofondé en 1926, avec son frère Alfred, la Librairie
Sauvageau, la fameuse librairie sur la
5e Rue à Shawinigan, un endroit mythique, fréquenté par quatre générations
de Shawiniganais et où les députés et premiers ministres canadiens se
faisaient toujours un devoir d'aller lors de leur passage en ville.
Ce commerce a existé
près de 80 ans, et M. Sauvageau y a travaillé plus de 40 ans.
Même au début des années 1900, pour une
petite ville, il connaissait l'importance de la lecture et de la culture pour
le développement d'une société. Il s'est également impliqué dans de
nombreuses activités à Shawinigan.
Récemment, la ville a
honoré sa mémoire en nommant son centre communautaire le Centre communautaire
Odilon-Sauvageau, une reconnaissance bien méritée. Bravo et merci!
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Comme dernière déclaration,
Mme la députée de Bellechasse.
Rendre
un hommage posthume à M. Denis Boutin pour son dévouement
envers la communauté de Sainte-Sabine
Mme Stéphanie
Lachance
Mme Lachance :
Merci, M. le Président. Le 11 mars 2019 figure parmi les dates qui ont
marqué profondément la vie des gens
de Sainte-Sabine. M. Denis Boutin, maire de la municipalité depuis
26 ans, est décédé subitement. Nous gardons de lui le souvenir d'un
homme dévoué, déterminé et rassembleur.
M. Boutin
a laissé son empreinte dans le milieu. Il avait cette facilité à réunir des
gens autour des projets, comme la
revitalisation du centre sportif du Mont-Bonnet, la mise sur pied de la coop
Action ou l'amélioration des infrastructures d'aqueduc et d'égout.
Son
influence a dépassé les limites de Sainte-Sabine. Les petites municipalités des
Etchemins avaient trouvé en M. Boutin un défenseur incomparable.
Aux membres de sa famille, je présente mes plus
profonds respects ainsi que ceux de toute la population de Bellechasse. Merci,
M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique
des déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 53)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président :
Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez
vous asseoir.
Présence de l'ambassadeur de la
République de
Côte d'Ivoire, M. Gnagno Philibert Fagnidi
Mmes, MM. les députés,
j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur
de la République de Côte d'Ivoire, Son Excellence M. Gnagno Philibert
Fagnidi, à l'occasion de sa visite officielle.
Présence du consul général de la
République portugaise
à Montréal, M. António José de Carvalho Barroso
J'ai également le
plaisir de souligner la présence du consul général de la République portugaise
à Montréal, M. António José de Carvalho Barroso.
Présence de Mme Diane Leblanc,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale
Et,
Mmes et MM. les députés, j'ai également le plaisir de souligner la présence de Mme Diane
Leblanc, ancienne députée de Beauce-Sud.
Nous poursuivons les affaires
courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique Présentation
de projets de loi, M. le leader du troisième groupe d'opposition.
Déclaration du député de
Rimouski, M. Harold LeBel
M.
LeBel : M. le Président, j'aimerais vous indiquer qu'en application de l'article 25
du Code d'éthique et de déontologie
des membres de l'Assemblée nationale et sur avis de la Commissaire à l'éthique je ne
participerai pas aux travaux entourant ce projet de loi d'intérêt privé
et que je vais me retirer lorsqu'un vote aura lieu sur cette question.
Le
Président : Bien
compris, M. le député de Rimouski. M. le leader du troisième groupe d'opposition,
la parole est à vous.
M. Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. Bien vouloir appeler l'article b du feuilleton,
s'il vous plaît.
Projet de loi n° 202
Le
Président : À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la
législation sur le projet de loi
n° 202, Loi concernant la Ville de Rimouski. Le directeur de la législation a constaté que les
avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement
des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.
En
conséquence, M. le député de Matane-Matapédia présente le projet de loi
d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Ville de Rimouski.
Mise aux voix
Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté. M. le leader du gouvernement.
Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je
propose la motion suivante :
«Que
le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la
Ville de Rimouski, soit renvoyé pour consultation et étude détaillée à
la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée
de ce mandat.»
Mise aux voix
Le Président : Est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président : Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre
des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Décret concernant l'approbation, la mise en vigueur et la
validité
de la Convention complémentaire n° 26 à la
Convention
de la Baie James et du Nord québécois
M.
Dufour : M. le Président, permettez-moi de déposer le décret n° 482-2019 concernant l'approbation, la mise en vigueur et la validité de la Convention
complémentaire n° 26 à la Convention de la Baie James et du Nord
québécois. Merci, M. le Président.
Le Président : Ce document
est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses à une pétition et à une question inscrite au
feuilleton
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, je dépose les réponses du gouvernement à la question inscrite au
feuilleton le 30 avril par la députée de Marie-Victorin ainsi qu'à
la pétition présentée en Chambre le 2 mai par la députée de Sherbrooke.
Le Président : Ces documents sont
également déposés.
Lettre du président de la Commission des droits de la
personne et des droits
de la jeunesse informant de la démission de Mme Roxane Leboeuf
à titre de membre de cette commission
Pour ma part,
je dépose une lettre que m'a adressée M. Philippe-André Tessier, président de
la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, m'informant de la démission de Mme
Roxane Leboeuf, membre de cette même commission, à compter du
28 juin 2019.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de
commissions.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée
de Fabre.
Assurer un suivi du projet de construction
du Réseau express métropolitain
Mme Sauvé : M. le Président, je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
281 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec :
«Attendu que
la construction du Réseau express métropolitain entraînera de grandes
perturbations dans les réseaux de transport collectif et autoroutier et
que ces perturbations ont déjà débuté;
«Attendu que
le service de la ligne Deux-Montagnes est en diminution vers une interruption
[complétée] en 2022;
«Attendu que
la Caisse de dépôt et placement du Québec — [la] CDPQ — est promoteur du projet [et] que le
gouvernement du Québec est un partenaire financier majeur du projet;
«Attendu que la communication vers les citoyens
est déficiente et mine l'acceptabilité sociale;
«Attendu que plusieurs citoyens affirment subir
un grand stress et une dégradation de leur qualité de vie face à l'incertitude
des actions à venir;
«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du
Québec :
«D'exiger de
la CDPQ que les nouvelles infrastructures ne viendront pas polluer
visuellement, par exemple, avec des
poutres dévisageant le paysage et un éclairage aux néons inadaptés, et
préserveront le caractère unique de chacun des quartiers touchés;
«D'exiger
que la CDPQ divulgue six mois d'avance l'architecture, les plans d'éclairage et
la longueur des quais intérieurs;
«D'élaborer
avec la CDPQ un plan de communication simple par alerte SMS, courriels, médias
sociaux ciblés et distribution postale;
«De demander
à Mobilité Montréal et à l'Autorité régionale de transport métropolitain — l'ARTM — de revoir à la hausse les mesures
d'atténuation des impacts annoncées le 28 février 2019;
«De demander
à Mobilité Montréal et à l'ARTM d'harmoniser la mise en oeuvre des mesures
d'atténuation avec la diminution de service et d'en commencer le
déploiement dès le 2 septembre 2019.»
Je certifie, M. le Président, que cet extrait
est conforme à l'original de la pétition. Merci.
Le Président : Cet extrait de
pétition est déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.
Élargir les pouvoirs du Bureau de la protection des
droits de la clientèle de Revenu Québec
Mme
Fournier : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale et signée par 51 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Et les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que Revenu
Québec, à titre d'agence fiscale,
possède un statut juridique particulier dans l'exercice de son mandat;
«Considérant que l'agence engage des fonds publics en payant notamment
des honoraires ou des frais juridiques pour
ses opérations de recouvrement et que des économies peuvent être
effectuées à ce chapitre pour atteindre une plus grande efficience dans
l'appareil public québécois;
«Considérant que, pour un nombre important de citoyens,
les honoraires et les frais juridiques encourus par une contestation
juridique d'une cotisation exigée par l'agence fiscale sont trop dispendieux;
«Considérant que l'appareil judiciaire québécois
est déjà saturé et qu'un effort de déjudiciarisation de
certains dossiers litigieux est souhaitable;
«Considérant que, pour l'exercice 2017-2018
de Revenu Québec, 2 306 dossiers d'intervention ont été
ouverts auprès du Bureau de la protection
des droits de la clientèle et que ceci représente
un indicateur du bassin potentiel de dossiers qui peuvent être
déjudiciarisés;
«Considérant
que d'autres législations, comme celle de la Nouvelle-Zélande, disposent d'une
unité de médiation, de mitigation et d'arbitrage fiscal qui peut faire
office de modèle ou de référence;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'octroyer au Bureau de la
protection des droits de la clientèle de Revenu Québec le mandat et les
pouvoirs d'effectuer de la médiation fiscale pour les créances litigieuses jusqu'à concurrence d'une valeur de
15 000 $, soit le montant actuel de la valeur admissible au tribunal
des petites créances.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
• (14 h 10) •
Le Président : Cet extrait de
pétition est maintenant déposé.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation
de droit ou de privilège.
J'ai été
avisé qu'après la période de questions et réponses orales il pourrait y avoir
des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de
l'Assemblée. Je vous en avise.
Je vous avise
également qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote
reporté sur l'adoption de principe du projet de loi n° 21.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Je cède la
parole au chef de l'opposition officielle.
Siège social du Groupe Maurice
M. Pierre Arcand
M. Arcand : M. le Président,
le chef de la CAQ a mis la protection des sièges sociaux et le maintien
d'emplois payants au centre de son
action politique. C'est à tout le moins ce qu'il répète depuis des mois.
Lorsqu'il était le chef de la deuxième
opposition, il n'arrêtait pas de dire qu'il savait, lui, quoi faire pour
protéger les sièges sociaux. Aucun siège social ne devait quitter le
Québec, et les investissements devaient affluer. Il avait la recette magique.
Le
gouvernement a donné 1 milliard à Investissement Québec pour protéger les
sièges sociaux. Il a nommé un nouveau
P.D.G. à Investissement Québec, qui est maintenant payé 1 million de
dollars. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on est en droit de
s'attendre à des résultats.
En janvier,
l'entreprise québécoise Fordia a été vendue à des intérêts étrangers, et Sico a
cessé ses activités au Québec. Je
n'ai pas entendu le premier ministre s'en scandaliser. Mais hier nous avons
appris que le Groupe Maurice sera détenu
à 85 % par le fonds spéculatif américain Ventas. Rien maintenant n'empêche
Ventas de centraliser une large partie de ses opérations à Chicago. Mon constat est le
suivant, M. le Président : le premier ministre était pas mal plus enclin à
faire la leçon lorsqu'il était dans l'opposition qu'à agir maintenant
qu'il est au pouvoir.
Est-ce
que le premier ministre peut avouer qu'il a échoué à protéger les intérêts et
la propriété de cette entreprise québécoise?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je suis surpris de la question du chef du Parti libéral, chef
du Parti libéral, le Parti libéral qui a
laissé aller l'entreprise industrielle qui a investi le plus dans l'histoire du
Québec, qui est Alcan, sans lever le
petit doigt. Je sais, à l'époque, que Monique Jérôme-Forget avait essayé
d'intervenir mais, bon, n'avait pas réussi à convaincre ses collègues du
caucus d'intervenir.
M.
le Président, quand on parle de protéger des sièges sociaux puis développer des
sièges sociaux, évidemment, on parle
d'entreprises qui sont dans des secteurs stratégiques. On parle, entre autres,
des entreprises où il y a de la recherche et développement, où il y a
des emplois payants...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Legault : ...où il y a des exportations. Il faut comprendre, là,
qu'une entreprise qui détient des résidences privées... Bien, il y aura
toujours des résidences privées au Québec. Puis que ça soit québécois ou non,
ça n'augmentera pas les exportations du Québec à l'extérieur du Québec puis ça
ne va pas nécessairement créer de la richesse au Québec.
Donc,
M. le Président, oui, il y aura un plan chez Investissement Québec, puis on est
en train de le mettre en place, pour
s'assurer que les sièges sociaux stratégiques soient protégés, qu'on augmente
le salaire moyen au Québec. Puis, on le sait, les salaires importants
sont dans les sièges sociaux stratégiques. Et, oui, on va avoir un plan pour
les sauver.
Le Président :
Première complémentaire...
Des voix :
...
Le
Président : Je vais vous demander d'être attentifs à ceux qui
posent les questions et à ceux qui y répondent. La parole appartient
maintenant au chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Bien, je suis surpris d'apprendre que le poulet St-Hubert fait partie des
secteurs stratégiques au Québec. M. le
Président, on a appris, il y a trois jours dans les médias, que le Groupe
Maurice devait trouver rapidement 600 millions de dollars. Le
gouvernement le savait probablement depuis plus longtemps.
Est-ce
que le premier ministre peut nous dire s'il y a eu des échanges entre le Groupe
Maurice et son ministre de l'Économie?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, je voudrais bien comprendre, là, la
position du chef libéral. Est-ce que le chef...
Des voix :
...
M. Legault :
Il a dit tantôt «le chef de la CAQ», hein?
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : M. le Président, vous connaissez le règlement. L'homme qui
est à ma droite est le chef de l'opposition officielle ici, aux fins de nos travaux. Je demande au premier ministre
du Québec de le dire, M. le Président, de l'appeler par son titre et de faire
en sorte que ça ne se reproduise plus.
Le
Président : Je vais vous demander de faire attention à vos
propos, d'éviter de vous interpeler. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends l'appel au règlement
du collègue de l'opposition
officielle. J'apprécierais que le chef de l'opposition officielle s'adresse au député de L'Assomption en sa qualité et en son titre de premier ministre du Québec.
Le Président : Je vous demande, s'il vous plaît, de vous
rappeler cette règle. Vous vous appelez par votre titre. La règle
s'applique à tout le monde. M. le premier ministre, veuillez poursuivre.
M.
Legault : M. le Président, je m'excuse d'avoir insulté le chef de l'opposition officielle
en le traitant de chef du Parti libéral. Je m'excuse. Je m'excuse.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : M. le Président, vous connaissez notre règlement. On ne peut pas imputer des motifs. On ne peut
pas susciter le débat. Le premier ministre en a déjà bien assez à répondre à la
question. Il pourrait s'en tenir à ça.
Le Président :
M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier
ministre n'impute pas des motifs, il
fait appel... Il soulève une situation de fait. Et, en plus, M. le Président, j'ai entendu le premier
ministre s'excuser auprès du chef de l'opposition officielle.
Alors, la moindre des choses serait de pouvoir continuer le débat, et de faire en sorte que le chef de l'opposition
officielle puisse continuer sa question, et de faire
en sorte que le premier ministre du Québec puisse répondre à la question. Je pense que c'est ce à quoi les
gens ici s'attendent.
Le
Président : Je vais
vous demander d'éviter de vous interpeler à nouveau et de sortir du contenu des
questions et
réponses. C'est une période de questions importante. On est attentifs. Je regarde les deux côtés, à
tous ceux qui font des signes. Je
regarde les deux côtés. S'il vous
plaît, collaboration, période de questions, moment important. Alors,
soyons en contrôle et attentifs. M. le premier ministre, poursuivez
votre réponse.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Legault : M. le Président, je veux bien comprendre la proposition du
chef de l'opposition officielle. Est-ce qu'il est en train de nous dire que le gouvernement du Québec devrait investir
600 millions de dollars dans une entreprise qui détient des résidences pour personnes âgées? Est-ce que
c'est ça qu'il propose? J'essaie de comprendre l'opposition officielle.
Le
Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, faut-il
vous rappeler que la parole n'appartient qu'au chef de l'opposition, à ceux qui posent des questions, à ceux qui y
répondent? Votre attention. M. le chef de l'opposition.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
La réalité, M. le Président, là, c'est qu'il n'y a pas de plan. Il n'y a pas de
plan et c'est de l'improvisation de A
à Z. Il y a 1 milliard de dollars actuellement chez Investissement Québec.
Il y a deux P.D.G. à Investissement Québec, payés à gros prix. La
protection des sièges sociaux, ça fait partie intégrante du mandat.
Est-ce que ça va
prendre un troisième P.D.G. à Investissement Québec pour vous aider?
Le Président :
M. le premier ministre, s'il vous plaît, à vous la réponse. Vous êtes le seul à
avoir la parole.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, je ne pense pas que ça soit le rôle du gouvernement du Québec
de donner 600 millions de
dollars à un propriétaire de résidences. Je ne pense pas puis je ne vois pas en
quoi ça aiderait le développement économique du Québec. Je ne vois pas en quoi
ça pourrait créer des emplois mieux payés au Québec.
M. le Président,
depuis que la CAQ est au pouvoir, l'écart de salaire avec l'Ontario a été
réduit, est passé de 10 % à 8 %. On s'en va dans la bonne direction,
on fait les bons choix et on va continuer de le faire.
Le Président :
Troisième complémentaire...
Une voix :
...
Le
Président : M. le député, la parole n'est pas à vous, elle est
au chef de l'opposition officielle. Je vous en remercie. M. le chef de
l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, c'est clair que c'est la société américaine qui va prendre des
décisions dans ce dossier-là. Je rappelle ce que vous avez dit en 2016. Vous
avez dit : «Mon inquiétude, c'est qu'on en revienne là où on [...] était il y a
50 ans, c'est-à-dire d'avoir seulement, au Québec, des succursales de
compagnies de l'extérieur.» Ce sont vos paroles.
N'est-ce
pas ce à quoi on assiste aujourd'hui en raison de l'incapacité du gouvernement
à protéger nos fleurons québécois?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, Raymond Bachand avait raison, le Parti libéral n'est plus le
parti de l'économie. Puis
on a un chef de l'opposition
officielle qui ne comprend même pas
que d'investir dans un propriétaire de résidences pour personnes âgées, ce n'est pas stratégique,
que ça n'aide pas le développement économique du Québec. Pauvre Parti
libéral!
• (14 h 20) •
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Compensation financière aux
producteurs agricoles affectés
par l'Accord Canada—États-Unis—Mexique
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : M. le Président, l'Accord Canada—États-Unis—Mexique
pourrait être ratifié sous peu, et rappelons
qu'il concède des accès au marché laitier canadien. Depuis plusieurs
mois, M. le Président, les producteurs
du Québec attendent et ils sont
inquiets de savoir s'ils obtiendront des compensations pour leurs pertes
financières. J'ai posé plusieurs questions en cette Chambre au ministre
de l'Agriculture sur les démarches qu'il a faites pour défendre nos producteurs québécois. En novembre, le ministre
m'a répondu : On verra. Le mois dernier, il nous a répondu qu'il attendait
de voir. Je ne sais pas ce qu'il attend de
voir. Que les compensations ne soient pas au rendez-vous? Ça fait huit mois que
le ministre est en poste, ça fait
huit mois que les producteurs du Québec attendent des gestes concrets de sa
part. Ça devrait être la priorité du ministre et, malheureusement, ça ne
l'est pas, M. le Président.
Est-ce
que le ministre peut nous indiquer quelle garantie il a obtenue du gouvernement
fédéral que les producteurs du Québec obtiendront leur juste part
d'Ottawa?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : M. le Président, je vais répondre à ma collègue la même
réponse que je lui ai donnée il y a deux semaines, quand elle m'a interpelé sur
le même sujet. Le gouvernement libéral a déposé... fédéral a déposé dans son dernier budget une offre de compensation de
3,9 milliards de dollars à l'intention des gens qui étaient touchés par
les accords, principalement, du transpacifique. La ministre Bibeau s'est
engagée... ou a parlé à l'effet qu'elle espérait pouvoir d'ici la fin juin
donner le détail des compensations à tous ceux qui sont touchés par l'impact de
cette entente. J'ai mangé et me suis
entretenu avec la ministre de
l'Agriculture pas plus tard que
vendredi passé, à l'occasion du sommet bioalimentaire — vous
auriez eu un intérêt à être présente, Mme
la députée, à ce sommet-là, vous
auriez pu apprendre des belles choses — et
puis la ministre m'a confirmé que c'était toujours
dans le plan du gouvernement de déposer d'ici la fin de juin le détail
des compensations dans le cadre de l'offre de 3,9 milliards de dollars.
Alors,
écoutez, j'attends de la part du gouvernement
fédéral d'honorer les paroles qu'ils
ont données. D'ici la fin juin, on devrait avoir des informations...
Le Président :
En terminant.
M.
Lamontagne : ...de la part de la ministre de l'Agriculture.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Je pense que la réponse du ministre, M. le Président, c'est
sur les ententes qui ont déjà été signées avec le gouvernement fédéral. L'ALENA va être signé prochainement. Quels
sont les montants d'argent qui vont être attribués pour compenser nos agriculteurs? C'est ça, la question. On
parle d'un secteur névralgique, on parle d'un secteur qui est
fondamental, c'est le plus grand secteur économique au Québec.
Est-ce
que la ministre du Développement régional s'intéresse à cette question? Est-ce
que le ministre de l'Agriculture s'intéresse vraiment à cette question?
Je ne l'entends pas.
Sur l'ALENA, quelles
sont les compensations et garanties qu'il a obtenues?
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M.
André Lamontagne
M.
Lamontagne : Je voudrais juste rappeler à la députée de Saint-Henri—Saint-Jacques,
M. le Président...
Des voix :
...
M.
Lamontagne : ...de Sainte-Anne, mes excuses, M. le Président, que
l'accord de libre-échange avec le Mexique et les États-Unis n'a pas
encore été ratifié par aucun des trois pays. Les discussions quant aux
compensations, le gouvernement fédéral s'est
engagé le 30 septembre à accorder des compensations pleines et entières
aux producteurs et aux transformateurs
qui allaient être affectés. Cet accord-là va s'étendre sur une période de six
ans à partir du moment où il sera
ratifié. On ne sait pas encore quand ce sera ratifié. Alors, j'ai confiance que
le gouvernement, dans ses négociations et ses décisions, va apporter une
juste réponse en fonction des engagements qu'il a pris le 30 septembre
dernier.
Le Président :
En terminant... Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Ce que je comprends, c'est que nous avons un ministre de
l'Agriculture qui est dans une salle d'attente présentement, il attend
de voir ce qui va se passer. Parce que je rappelle qu'en campagne électorale
c'était tellement important comme enjeu qu'on
avait décidé de suspendre la campagne électorale pour parler de cet enjeu-là,
pour rappeler à nos agriculteurs et à
nos agricultrices à quel point on voulait nous assurer d'avoir des
compensations avec la nouvelle entente sur l'ALENA. Mais là on attend.
Vous
savez, je lis les médias tous les jours, je les regarde et je constate que je
n'entends pas la voix du ministre de
l'Agriculture, je n'entends pas la voix de la ministre du Développement
régional sur cet enjeu. C'est important, on vous...
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : Vous avez dû entendre, le 21 mars dernier, notre
ministre des Finances déposer un plan d'investissement
de 250 millions pour venir en aide à l'industrie bioalimentaire. Ça, vous
avez dû avoir... entendre ça, Mme la députée.
Alors,
ce qu'on a à faire, on a dit qu'on accompagnait l'industrie pour s'adapter et
pour mieux performer, c'est exactement
ce qu'on fait. Je suis en contact à toutes les semaines avec l'industrie
bioalimentaire du Québec et je peux vous
dire une chose, on s'en occupe très bien, et le plan qu'on a annoncé avec le ministre des Finances va
certainement contribuer à aider, de
façon très appréciable, nos producteurs laitiers, nos transformateurs, au
niveau des investissements, pour compenser les effets...
Le Président :
En terminant.
M.
Lamontagne : ...des accords au fil des années.
Le
Président : Question
principale, Mme la députée de
l'Acadie. On est attentifs à ce qui se dit également, évitez de vous
interpeler, adressez-vous à la présidence.
Aide à la ville de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite
des inondations printanières de 2019
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : Merci,
M. le Président. La semaine dernière, des familles sinistrées de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac sont venues ici, à l'Assemblée nationale, afin
de demander au premier ministre de prendre compte de leur situation exceptionnelle et d'adapter son programme
d'indemnisation à leur réalité. À la suite du bris de la digue, leurs
résidences se sont retrouvées inondées, alors qu'elles sont en zone non
inondable.
J'étais
sur le terrain hier et j'ai constaté à quel point la détresse et l'inquiétude
s'installent. Des images de leurs enfants qui auraient pu être noyés
dans le sous-sol tournent en boucle dans leurs têtes. Le choc post-traumatique
est puissant. C'est un cauchemar. Ces familles veulent quitter, mais le programme
n'est pas adapté à leur situation.
Des
informations circulent à l'effet qu'à Sainte-Marthe-sur-le-Lac... des
informations selon lesquelles un décret serait adopté demain par le
Conseil des ministres. Toutefois, ces mesures seraient muettes devant les
appels de ces sinistrés.
Ma question est
simple : Pourquoi la CAQ refuse-t-elle de les entendre?
Le Président :
Mme la ministre de la Sécurité publique.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Merci, M. le Président. Eh bien, comme le sait la députée
de l'Acadie, nous sommes très sensibles à la situation des gens sinistrés à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Nous avons
témoigné de notre sympathie à l'endroit de toutes les personnes sinistrées, d'ailleurs, mais plus
particulièrement celles qui nous ont rendu visite ici la semaine dernière, de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac.
La députée
sait très bien que j'ai participé, avec elle, d'ailleurs, et avec la collègue
de Vaudreuil, à une rencontre avec
ces gens, qui effectivement étaient, à juste titre, très émotifs, dont certains
s'attendent à ce qu'on puisse mettre en place des mesures ou leur fournir des solutions adaptées à leur
situation très particulière. C'est ce que j'ai répondu la semaine
dernière, M. le Président.
Mais, à la
même question, la même réponse : Oui, nous reconnaissons le caractère
exceptionnel de la situation à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Nous devons
donc mettre en place des moyens et des solutions exceptionnelles en réponse à cette situation. C'est ce que nous sommes en
train de faire avec le groupe d'action ministériel, notamment avec ma collègue des Affaires municipales, mon collègue de
l'Environnement de même que les autres collègues qui sont sur ce groupe
d'action.
Alors, je
rassure la députée et je rassure les gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, nous
sommes au travail pour eux.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : ...qui
veulent être rassurés. Dimanche dernier, le premier ministre et des ministres
étaient à Saint-Eustache pour le brunch et
célébrer avec des militants. Saint-Eustache, c'est un gros sept kilomètres
de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, 13 minutes de voiture.
Les familles
sinistrées ont demandé à rencontrer privément le premier ministre afin qu'elles
puissent lui expliquer leur situation
les yeux dans les yeux. La réponse fut «loud and clear» : Non. Leur
demande est simple. Elles veulent quitter et refaire leur vie.
C'est ça, l'humanisme du premier ministre?
Le Président : Mme la ministre
de la Sécurité publique.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Bien, M. le Président, la même réponse va prévaloir. Et la députée
pourrait m'énumérer l'ensemble des villes qui ont été affectées par les
récentes inondations, et j'aurai la même réponse. Nous sommes conscients du fait que les inondations sont
récurrentes et affligeantes, du fait que, pour certains secteurs, il s'agit
d'une situation exceptionnelle. La bonne nouvelle, M. le Président,
c'est qu'on n'a pas attendu les inondations pour agir, contrairement à de
précédents gouvernements qu'on ne nommera pas ici. On a mis en place un nouveau
programme d'indemnisation. Un des premiers
gestes que j'ai posés comme ministre
de la Sécurité publique, c'est de
réformer enfin l'indemnisation des
victimes de sinistres au Québec. Alors, déjà, on part avec une longueur d'avance. Mais, oui,
il subsiste, il demeure des cas d'exception...
Le Président : En terminant.
Mme Guilbault :
...et nous travaillons pour eux, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.
Mme Christine
St-Pierre
Mme
St-Pierre : M. le
Président, le coeur du problème,
c'est que d'honnêtes citoyens de classe moyenne ont acheté des propriétés pour élever leurs familles en paix,
en ayant la garantie qu'elles étaient situées dans une zone non inondable.
On demande à la CAQ de faire preuve d'une
plus grande empathie envers ces personnes sinistrées. Le kit caquiste
s'intitule Ensemble pour soutenir les sinistrés.
Demain, c'est le temps de la réponse.
C'est oui ou c'est non, M. le premier ministre?
Le Président : Mme la ministre
de la Sécurité publique.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : M. le Président, le coeur du problème, c'est que les libéraux ne se sont jamais occupés
de la problématique des inondations récurrentes, du fait qu'il y avait
des constructions en zone inondable, du fait que la cartographie des zones inondables n'est pas à jour, du fait que l'aide
financière aux victimes de sinistres au Québec n'était pas à jour, n'était pas suffisamment moderne, souple et flexible pour répondre aux besoins de nos citoyens.
C'est ça, le coeur
du problème, M. le
Président. Mais heureusement on est au travail. Et encore
une fois on est bien conscients que
les programmes, oui, par définition, sont uniformes, sont normés et
s'appliquent à des situations qui sont générales. Mais il y a toujours des exceptions, et nous mettons tous les efforts
pour être capables d'avoir des solutions sur mesure pour ces exceptions.
Le Président :
En terminant.
• (14 h 30) •
Mme
Guilbault : Je veux assurer tout le monde qu'on travaille très
fort pour nos citoyens.
Le Président :
Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.
Impact de la vente du
Groupe Maurice sur les conditions de
travail des employés et la qualité des services offerts
M. Andrés Fontecilla
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Hier, on apprenait que le Groupe Maurice était
vendu à des intérêts d'une multinationale
américaine. Le Groupe Maurice, au Québec, c'est gros : 2 000 employés,
10 000 résidents, 30 immeubles, dont quatre autres en construction. C'est presque 10 % du marché
québécois des résidences privées pour personnes aînées. Cette vente à une multinationale étrangère soulève
plusieurs inquiétudes qui concernent autant des ministres, à commencer par la ministre de l'Habitation... On parle ici
d'une industrie extrêmement lucrative qui va chercher des milliards dans
les poches de nos personnes âgées et des
familles qui les soutiennent. M. le Président, l'accessibilité aux logements
est déjà menacée par des acheteurs
étrangers et par les plateformes d'hébergement touristique comme Airbnb. Quand
on connaît la précarité de nos aînés, tout porte à croire que l'arrivée
des gros joueurs étrangers pourrait devenir la goutte qui fait déborder le
vase.
Qu'est-ce que la ministre de l'Habitation
compte faire pour protéger l'accès à des bons logements abordables pour
nos aînés?
Le Président :
Mme la ministre du Développement régional.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme Marie-Eve
Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Concernant le Groupe Maurice, je pense que la transaction qui s'est passée hier, c'est important de rappeler
que les services et les opérations du Groupe Maurice vont continuer d'être
québécois. Ça, c'est important. Je tiens à rassurer la population en disant ça.
La transaction ne
comprend pas le volet de gestion. Puis ça, ça va assurer aussi un service de
qualité pour les personnes âgées qui
habitent dans ces appartements. Le siège social demeure au Québec. Il s'agit
d'un partenariat entre une compagnie
des États-Unis et le Groupe Maurice. Donc, au niveau immobilier, il y a
seulement que les bâtiments qui font partie de la transaction.
C'est
important de rappeler que notre gouvernement a décidé d'investir
1 milliard de dollars pour les sièges sociaux au Québec. Ça, c'est important de le mentionner.
On va travailler fort à maintenir les intérêts au Québec. C'est l'objectif
de notre gouvernement au cours des prochaines années. On y tient.
D'ailleurs,
également, on va faire une réforme au niveau d'Investissement Québec qui va
permettre aussi d'investir dans ces
entreprises. Je pense que c'est important de maintenir un leadership au Québec.
Je comprends mon collègue qui est
préoccupé par cela, mais je tiens à rassurer les personnes âgées qui habitent
dans ces résidences. L'intérêt, c'est que la gestion puis ce volet...
Le Président :
En terminant.
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : ...d'occupation se fait quand même au Québec et est
maintenu au Québec. Ça, c'est important de le mentionner.
Le
Président : Première complémentaire. Encore une fois, je vous
demande d'être attentifs aux réponses et aux questions. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Alexandre Leduc
M. Leduc :
Le Groupe Maurice était déjà connu pour être un mauvais employeur qui opère à
bas salaires et en sous-effectifs.
Imaginez-vous, quand il y a une grève, la loi sur les services essentiels fait
en sorte qu'il y a plus de préposés qu'en
temps normal. Maintenant que le groupe est vendu à une multinationale
américaine, ça risque de se dégrader encore plus. Le ministre du Travail
doit écouter le milieu.
Est-ce
qu'il va adopter un décret pour garantir des bonnes conditions de travail aux
gens qui prennent soin de nos aînés?
Le Président :
M. le ministre du Travail.
M.
Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. Absolument. Écoutez, depuis qu'on est au pouvoir, on s'assure
que les conditions de travail dont
bénéficient les salariés, indépendamment du secteur d'activité, soient
respectueuses du régime qu'on s'est
donné au Québec. Et, dans la Loi sur les normes du travail, elles s'appliquent,
d'ailleurs. Et on est, avec le Groupe Maurice, en contexte syndiqué. Il
y a de la négociation de renouvellement de convention collective. La partie syndicale, la partie patronale s'entendent sur des
conditions tant normatives que monétaires. Et moi, je me fie au libre
processus de négociation...
Le Président :
En terminant.
M. Boulet :
...et à la liberté d'association des travailleurs. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Catherine Dorion
Mme
Dorion : Merci. Je rencontre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'aînés
depuis que j'ai été élue, et ce qu'ils me
disent tout le temps, c'est : Je ne veux pas finir dans un CHSLD et je ne
veux pas finir dans une maison d'hébergement privé. Ils ont entendu les mêmes histoires d'horreur que nous, dans les
médias, à travers leurs amis. C'est des choses qui courent.
Alors,
moi, j'aimerais savoir comment la ministre des Aînés va faire pour s'assurer,
vraiment s'assurer hors de tout doute que Ventas ne va pas faire
pression pour que les dernières et précieuses années de nos aînés ne soient pas
simplement considérées comme une manière de faire du profit.
Le Président :
Mme la ministre responsable des Aînés.
Mme
Marguerite Blais
Mme
Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. J'ai été en communication
avec M. Maurice ce matin, parce que la question des aînés et la question des soins et des services me
préoccupent hautement. M. Maurice m'a assuré que la gestion des résidences Maurice était bien sa
partie, sa participation, parce qu'il a 15 % des actifs dans l'immobilier.
Le siège social va rester au Québec,
et toute la partie humaniste que M. Maurice a développée avec sa fondation
était tellement importante que, pour
lui, il fallait absolument qu'il trouve ce bâilleur de fonds pour continuer sa
mission et continuer son oeuvre.
Le Président :
En terminant.
Mme Blais
(Prévost) : Donc, moi, je suis très, très sécurisée par rapport à
ça...
Le Président :
Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Financement
fédéral des infrastructures municipales
M.
Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, depuis plusieurs semaines, les libéraux fédéraux sont lancés
dans une véritable campagne préélectorale et
ils font pleuvoir les millions sur les infrastructures du Québec. Mais ils sont
très pressés, ils ne s'occupent pas du gouvernement du Québec, ils font
des annonces avec les municipalités.
Quand
le gouvernement du Québec, lui, veut faire valoir ses priorités, il se fait
accuser de faire de la chicane, de faire
de l'obstruction, de bloquer. Ça, c'est l'attitude du gouvernement du Canada à
l'égard du gouvernement du Québec. Mais il y a plus. Il y a quelques
jours, le premier ministre du Canada est venu dire, à quelques mètres de
l'Assemblée nationale, que lui, il a des
priorités, et ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va l'empêcher de faire
ses annonces, malgré toutes les
traditions qu'on a. Pourtant, la loi M-30 est claire : toute discussion,
toute entente en matière d'infrastructure municipale doit passer par le
gouvernement du Québec, qui doit être présent.
Alors,
au nom de notre juridiction, au nom de notre autonomie, je demande au
gouvernement du Québec comment il va
faire pour faire respecter les juridictions du Québec et faire respecter nos
demandes légitimes à l'égard du gouvernement du Canada.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : Oui, M. le Président. D'abord, je n'ai pas de problème à ce
que le gouvernement fédéral fasse pleuvoir les millions sur le Québec, en autant que ça soit les priorités qui ont
été choisies par le gouvernement du Québec. Cette semaine, on a eu une belle annonce concernant le
tunnel La Fontaine. Donc, on va avoir une participation 50-50. J'aimerais
avoir ça dans tous les dossiers, incluant le
tramway de Québec, mais, M. le Président, je veux rassurer le chef de la
troisième opposition, il n'est pas
question de céder ce droit qu'on a, le gouvernement du Québec, de choisir les
priorités dans les municipalités. On ne laissera pas le gouvernement
fédéral intervenir directement avec les municipalités.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : M. le Président, on est d'accord
aussi que ce n'est pas prématuré, que le gouvernement fédéral s'intéresse au Québec. Ça tombe que c'est une
précampagne électorale, alors c'est très intéressé de sa part. Mais là où
j'ai un problème important,
c'est sur cette pratique qui tend à diminuer le rôle du gouvernement du Québec, voire même à le mépriser; c'est ce qu'a
dit le premier ministre du Canada, il n'a pas besoin de passer par les
provinces.
Donc, à
nouveau, je demande au premier
ministre : Quelle forme va
prendre son opposition à cette pratique du gouvernement du Canada
à partir d'aujourd'hui, parce qu'il y en aura d'autres, annonces?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le chef du troisième groupe d'opposition
défonce une porte qui est déjà ouverte. Il n'est pas question que le gouvernement fédéral décide des priorités
dans les municipalités sans l'accord du gouvernement du Québec. Donc, on va tenir notre bout, on va
s'assurer de toutes les façons possibles... s'il faut, on ira, tous les deux ensemble, rencontrer le gouvernement fédéral.
Mais il n'est pas question que le gouvernement fédéral intervienne
directement avec les municipalités sans l'accord du Québec.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Juste pour être sûr. Le premier ministre peut dire ça, mais
le gouvernement du Canada le fait pareil et prévoit le faire encore prochainement. Alors, manifestement, ça ne
suffit pas, le gouvernement nationaliste de la CAQ, réconcilié avec le Canada, ne réussit pas, pour
l'instant, à le faire. Alors, ça va prendre encore plus de force pour le dire
parce qu'on l'a accepté jusqu'à maintenant. Je n'ai pas entendu le premier
ministre dire que ça n'avait pas de sens. J'aimerais ça avoir une réponse
encore plus forte sur les annonces à venir et que ça puisse se sentir
véritablement.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, je vais essayer d'être plus
fort. Donc, il n'est pas question que le gouvernement fédéral intervienne directement. On le voit dans
le dossier du tramway de Québec. Le gouvernement fédéral essaie de verser plus que sa part à la ville de Montréal. On
est en train de négocier pour que Québec obtienne sa part. J'espère avoir
l'appui du troisième groupe d'opposition. Il
n'est pas question que le gouvernement fédéral intervienne directement avec
les municipalités. C'est très clair, c'est non négociable.
Le Président : Question
principale, M. le député de Pontiac.
Rupture de services à
l'Hôpital d'Amqui
M. André Fortin
M.
Fortin : M. le Président,
l'Hôpital d'Amqui, c'est le dernier à s'ajouter à la longue liste des hôpitaux
de région en rupture de services de
chirurgie. À tous les mois, pendant deux semaines, il n'y aura aucune naissance
à l'Hôpital d'Amqui, c'est donc
la moitié des enfants de la région qui vont naître à Rimouski plutôt que chez
eux, à Amqui, dans la vallée de la Matapédia.
C'est aussi la moitié des mères qui, au moment stressant de donner naissance,
devront prendre la route pour Rimouski à 105 km de chez eux, avec
tous les risques que ça comporte.
Ça fait un
mois que l'enjeu d'Amqui est connu et c'est toujours silence radio de la part
de la ministre. Pourtant, elle
connaît les risques si elle ne fait rien. Il y a deux mois, une femme a
accouché à La Sarre, dans ce que des gens de la place ont
décrit comme des conditions qui ressemblent à de la médecine de brousse.
Quelques semaines plus tard, une femme de La Malbaie a accouché dans son char à 3 heures du matin sur le bord de la 138 parce que
l'Hôpital de La Malbaie était en rupture de services de chirurgie.
Combien
d'autres accouchements de bord de chemin la ministre va tolérer avant de
prendre ses responsabilités?
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle
McCann
Mme
McCann : Bien, M. le Président, on a réglé La Sarre, on a réglé La Malbaie, et je veux qu'on règle
aussi Amqui. Et je suis contente de la question du député de Pontiac
parce qu'il faut vraiment souligner l'importance des services d'obstétrique. Ce sont des services de proximité. Les services
d'obstétrique sont importants... qu'ils soient proches des femmes, là, qui sont proches d'accoucher. Et
actuellement il y a un chirurgien, aujourd'hui, là, qui est à Amqui et qui
fait des césariennes. Mais le nouveau chirurgien qui va le remplacer, là, à
partir de cette semaine, lui, il ne fait pas de césarienne, et ça, c'est une situation imprévue pour l'établissement. Et
là on est en discussion avec la FMSQ, le Collège des médecins, l'établissement. Il faut que les femmes d'Amqui, les
familles d'Amqui aient ce service de proximité qu'est l'obstétrique. On
y tient. Et les discussions continuent aujourd'hui même, parce que cette
situation-là est imprévue.
• (14 h 40) •
Le Président :
En terminant.
Mme
McCann : Les chirurgiens, habituellement, font des césariennes. On a
une situation où le chirurgien n'en fait pas.
Le Président :
Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Pontiac.
M.
André Fortin
M. Fortin : M. le Président, c'est un grand jeu de «whack-a-mole» avec la ministre
de la Santé. Elle attend que le
problème individuel arrive pour lui donner un coup sur la tête avant de régler
l'enjeu au total. Le 21 mars, le 21 mars, la ministre de la Santé nous avait
répondu ici qu'elle était sur le point de signer une entente pour régler tous
ces enjeux-là. Mais, deux mois et demi plus
tard, M. le Président, on se rend compte que tout ce qu'elle a fait, c'est se
bomber le torse. Elle n'a pas levé le
petit doigt pour régler l'entente. Ce n'est pas une solution, M. le Président.
Mais, à La Malbaie, après l'accouchement traumatique en bord de route,
la ministre avait demandé...
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle
McCann
Mme
McCann : M. le Président, je le sais, qu'on n'aime pas ça, de l'autre
côté de la Chambre, que je dise ça, là, mais mon Dieu que le précédent gouvernement nous a enlevé des leviers,
hein? Ils ont suspendu les pouvoirs du ministre concernant la couverture des services spécialisés. La loi n° 130, les articles 11, 48 suspendaient, suspendent toujours les pouvoirs de la ministre. Alors, on travaille par
d'autres leviers avec la FMSQ. Et moi, je dis : C'est une responsabilité
des médecins spécialistes, de la Fédération
des médecins spécialistes, enchâssée dans l'entente, une responsabilité morale
de voir...
Le Président :
En terminant.
Mme McCann :
...aux services de proximité pour la population de toutes les régions du Québec.
Des voix :
...
Le Président :
Je rappelle encore une fois que la parole n'appartient qu'à ceux qui posent des
questions, en l'occurrence, à ce moment-ci, c'est le député de Pontiac. Que
ceux qui se reconnaissent agissent.
M.
André Fortin
M.
Fortin : M. le Président, la ministre dit encore et toujours la même
chose, qu'elle est en mode collaboration. Mais ça fait huit mois qu'elle dit ça sans aucun résultat. Ça fait deux
mois et demi qu'elle nous dit qu'elle est sur le bord de signer une entente; on
attend encore les résultats. Aujourd'hui, M. le
Président, est-ce qu'elle se donne un
échéancier? Parce que les vacances
d'été, elles arrivent, et que, selon le premier ministre, le vrai problème,
c'est que les médecins, ils passent tout l'été à jouer au golf.
Est-ce qu'elle va
régler l'enjeu avant le coup de départ, M. le Président?
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme
McCann : M. le Président, les services en région, là, les services de base, les services
spécialisés de base, là, il faut que tous les Québécois y aient accès. La
FMSQ dépose un plan cette semaine pour l'obstétrique, les chirurgies. Nous, on veut l'ensemble de la médecine
spécialisée. Diane Francoeur, Dre Francoeur, va faire même la
couverture de l'obstétrique à Amqui en fin de semaine. Elle-même trouve
que c'est assez majeur d'avoir ces services-là.
La
volonté du gouvernement est complète dans ce dossier-là. On va travailler
avec les moyens que nous avons, l'héritage du gouvernement libéral, pour
faire vraiment en sorte...
Le Président :
En terminant.
Mme McCann :...que
tous les Québécois aient ces services.
Le Président :
Question principale, M. le député de Rosemont.
Rémunération de hauts
dirigeants de sociétés d'État
M.
Vincent Marissal
M.
Marissal : Oui, merci, M. le Président. La Vérificatrice
générale a critiqué, la semaine
dernière, des pratiques, des
pratiques opaques de certaines sociétés
d'État du Québec,
soient des gros salaires basés sans raison sur des comparaisons avec le privé, des bonis de signature cachés, des
bonis de performance quasi automatiques. À cela s'ajoutent, évidemment, la cerise sur le sundae, des indemnités de départ plantureuses. Selon Le Journal de Québec, le patron de l'AMF, 450 000 $ prévus à son parachute doré; la patronne de la SAQ, 420 000 $;
sa collègue consoeur de Loto-Québec, 415 000 $ de parachute
doré. Pas mal.
Le
ministre ou le président du Conseil du trésor confirme-t-il ces chiffres? Les
trouve-t-il acceptables? Est-il à l'aise avec de telles pratiques?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Alors, M. le Président, un peu comme j'ai fait la semaine
dernière, ça me fait plaisir de répondre aux questions du député de
Rosemont suite au rapport de la VG. Premièrement, les recommandations que la VG
a faites, je l'ai expliqué, je vais le
répéter parce que je pense que c'est important, sont cohérentes avec la vision
du gouvernement en matière de
transparence, en matière de rigueur. Et je crois, par contre que ces
données-là, et vous le savez, se rapportent aux deux et trois dernières
années, parce que c'est la période d'application passée.
Et, dans ce sens-là,
je tiendrais à préciser deux choses. Les conditions qui sont données au niveau
des cadres supérieurs, c'est-à-dire les présidents qui sont nommés par les conseils d'administration ou
qui sont nommés particulièrement
par le Conseil exécutif, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui fait
les recommandations. Le Conseil du trésor travaille avec la deuxième ligne, c'est-à-dire
les vice-présidents et les autres personnes.
Dans
les deux cas, je crois qu'il y a de l'amélioration à faire,
et c'est ce qu'elle a dit, la VG, en termes d'encadrement et en termes de
transparence. Alors, je souscris avec vous...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...et nous allons passer à l'action pour régler ces deux problèmes-là.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rosemont.
M.
Vincent Marissal
M.
Marissal : La réponse est aussi prévisible qu'incomplète, M. le
Président. Le président du Conseil du trésor veut de la transparence; moi, je veux la paix dans le monde, hein, à peu
près comme tout le monde ici. C'est des évidences, ça, c'est un cliché, fonds publics égalent
transparence. Ce n'est pas de ça dont je parle. Ça aurait dû être fait depuis
longtemps, ça, je suis d'accord avec vous. Mais vous, vous avez...
Le
gouvernement va faire quoi maintenant qu'il est au pouvoir? Est-ce qu'il
cautionne les pratiques dénoncées par la VG, notamment les bonis
automatiques et les indemnités de départ, tout ça caché, sans que le public le
sache?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Écoutez, c'est peut-être que ma réponse n'est pas claire, mais
je vous ai dit que nous sommes en accord avec les recommandations, M. le
Président, en accord avec les recommandations de la VG puis qu'en plus on a mis
un plan d'action en
collaboration avec les emplois supérieurs et avec le Conseil du trésor pour que
ces choses-là ne se reproduisent plus. Nous allons mettre un cadre de
référence en place au cours des prochains mois.
Donc,
je vais vous le répéter encore une fois, M. le Président : nous sommes
d'accord avec les recommandations du
VG et nous allons tout faire pour que ce qui a été accepté par le Parti libéral
pendant les dernières années ne soit plus acceptable pour ce
gouvernement.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.
M.
Vincent Marissal
M.
Marissal : Quand il s'agit de condamner les gros salaires à l'ABI, le
premier ministre est sur toutes les tribunes. Mais, par ailleurs, le même premier ministre défend des pratiques
douteuses dénoncées par la VG, celles que j'ai nommées. Pas la
transparence, ça, c'est réglé.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, on tente de prêter des intentions au premier ministre
du Québec. Je pense qu'il y a lieu de
réserver ses propos pour le député de Rosemont et de faire attention lorsqu'on
prête des intentions de cette façon-là. Ce n'est pas acceptable en vertu
du règlement, et je pense qu'il devrait retirer ses propos.
Le Président :
M. le député, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
M.
Marissal : Moi, j'ai bien entendu le premier ministre défendre les
politiques de rémunération. Il s'en est même vanté en disant :
C'est pour attirer les meilleurs.
Alors,
qu'est-ce que le premier ministre dit aux Québécois et Québécoises moyens qui
gagnent 49 000 $ par année? Que les parachutes dorés, c'est
juste pour les meilleurs puis les chums du gouvernement?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Alors, écoutez, sur la partie où le gouvernement, notre
gouvernement, va bien faire les choses, il est évident que, dans certains cas, il doit y avoir des rémunérations qui
tiennent compte de situations spécifiques dans certains secteurs
d'activité.
Mais
je vais continuer de répondre la même chose : nous allons nous assurer que, maintenant, il y a un encadrement,
un encadrement très clair pour ces postes-là, en collaboration avec les emplois supérieurs. Et, deuxièmement, tout ce qui se
rapporte à la transparence sera en collaboration ou en ligne avec ce qui est dans la Loi de l'administration publique, puis Dieu sait que j'en ai
beaucoup parlé au cours des derniers mois. Vous allez le voir, dans la
prochaine parution...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...des rapports annuels de ces sociétés-là.
Le Président :
Question principale, M. le député de Rimouski.
Conditions
de travail des préposés aux bénéficiaires
M.
Harold LeBel
M. LeBel :
Merci, M. le Président. En entrevue avec Paul Arcand, hier, la ministre de
la Santé répondait aux questions suivantes : Compte tenu de la surcharge, il y a
des risques plus élevés de chutes. Pensez-vous que c'est vrai? La réponse de la ministre : Oui. Que des
soins d'hygiène ne sont pas donnés comme on le souhaiterait, donc pas assez
souvent? La réponse de la ministre :
Oui. Pensez-vous qu'il y a des résidents qu'on devrait lever, mais qui
restent couchés? La réponse : Oui. Que des culottes d'incontinence
ne sont pas changées quand nécessaire? La ministre répond : Oui.
Les
préposés aux bénéficiaires sont débordés, il en manque, et 25 % quittent la première année, puis deux
tiers en dedans de cinq ans. C'est
clair qu'il faut améliorer les conditions de travail des préposés, entre autres
leurs conditions salariales.
J'aimerais
avoir l'opinion de la ministre à ce sujet-là si on veut garder des préposés
pour prendre soin de nos aînés dans nos résidences.
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle
McCann
Mme McCann : Bien oui, M. le
Président, je remercie le collègue de sa question parce que les préposés aux bénéficiaires, là, c'est fondamental, là, dans
notre système de santé, et on travaille déjà à améliorer leurs conditions. Moi,
j'en ai rencontré, des préposés aux bénéficiaires en
CHSLD, toujours passionnés par ce qu'ils font. Mais qu'est-ce qu'ils me disent,
la première chose qu'ils veulent? Diminuez notre charge de travail. C'est ça
qu'on fait maintenant.
Alors, on a
rehaussé 1 400 postes de
préposés aux bénéficiaires en six mois, M. le Président, depuis
janvier. On a aussi embauché 1 400 préposés aux bénéficiaires depuis
janvier dernier. On continue. On donne des programmes de formation. C'est un grand succès à la Capitale-Nationale, il y a des listes
d'attente. On veut diminuer la charge
de travail des préposés aux
bénéficiaires, c'est la première chose. On investit 200 millions de dollars dans le réseau des CHSLD et des hôpitaux pour les
infirmières, mais aussi pour les préposés aux bénéficiaires.
Alors, c'est
un effort très important qu'on fait. On ne lâchera pas parce que,
les préposés aux bénéficiaires, c'est fondamental pour le réseau de la
santé...
• (14 h 50) •
Le Président : En terminant.
Mme McCann : ...et pour les citoyens
du Québec.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : On forme des
préposés, dans le fond, pour remplacer ceux qui partent par épuisement.
25 % quittent la première année, deux tiers ne font pas cinq
ans, ça fait que c'est sûr qu'il faut en former pour... Mais ils vont partir
dans un an ou deux parce que les
conditions de travail ne sont pas là, pas des bons salaires, les ratios sont
élevés, ils sont débordés. La récente enquête de la CSN était très
claire, là, il faut lire ça puis les conditions qu'ils vivent.
Ça fait
qu'améliorons les conditions de travail des préposés. C'est pour nos aînés
qu'on fait ça. Et, si on n'améliore
pas les conditions de travail des préposés, ils ne resteront pas à l'emploi. On
va toujours...
Le Président : Mme la
ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme
McCann : Bien, mon collègue a raison, et c'est pour ça qu'on investit
encore plus. On investit, en santé, sécurité
au travail, des millions, 15 millions de dollars pour l'année prochaine
pour aider nos équipes, non seulement les préposés, mais beaucoup les préposés, mais l'ensemble du personnel. On
investit au-delà de 2 millions pour inclure des coachs, ce qu'on appelle des coachs pour les
préposés aux bénéficiaires. Ça, c'est quelque chose que les préposés nous
demandent depuis longtemps pour les
supporter. Alors, l'effort, cette année, ça va être de solidifier les équipes,
supporter nos préposés aux bénéficiaires, puis on va aller jusqu'au
bout.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Il manque 400 employés dans l'ensemble du CIUSSS de l'Estrie
pour répondre aux besoins cet été. Il manque
40 préposés aux bénéficiaires au CHSLD de Rimouski pour cet été. Et la
ministre, dans la même entrevue, disait à l'animateur : Alors là, il y a l'été qui s'en vient, et je vais
vous dire tout de suite, ça va être réaliste, ce que je vais vous dire,
ça ne sera pas un été facile.
J'aimerais
savoir de la ministre c'est quoi, son plan pour faire en sorte que ce ne soient
pas les aînés qui paient cet été pas facile pour eux autres.
Le Président : Mme la
ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme
McCann : Oui, parce que, finalement, là, vous savez, M. le Président,
malheureusement, ça ne prend pas deux semaines pour réparer des dommages qui
ont été faits dans le passé. Alors, moi, j'aimerais ça avoir une baguette
magique, mais il faut que je sois réaliste.
Et l'important, c'est que les personnes soient en sécurité, et les préposés aux
bénéficiaires, les équipes sont dévoués et
vont faire en sorte que les gens sont en sécurité. Mais l'impact de tout ce
qu'on fait actuellement, on va le voir
davantage à l'automne commencer parce que ça prend du temps pour embaucher,
rehausser, etc. Mais, cet été, je suis
certaine que tout le monde va faire attention, va s'occuper des personnes, va
s'occuper des usagers, et tout le monde va être en sécurité.
Le Président : En terminant.
Mme McCann : Mais l'impact va être
encore plus grand à l'automne, des mesures qu'on prend.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Fabre.
Financement des Initiatives de travail de milieu
auprès des aînés en situation de vulnérabilité
Mme
Monique Sauvé
Mme Sauvé :
M. le Président, imaginons, un instant, un de nos citoyens, un aîné vulnérable
référé par le centre de santé et
services sociaux à un travailleur de milieu, sur le terrain, qu'on appelle ITMAV.
ITMAV accompagne l'aîné fragile qui a besoin d'aide et de ressources. Il
a développé les liens qu'il faut avec sa communauté. C'est son mandat depuis 2009, initié par l'ancienne ministre
libérale, aujourd'hui ministre des Aînés. Le 10 avril dernier, la ministre me
confirme que le renouvellement du
financement des ITMAV s'en vient malgré les semaines de retard. Or, savez-vous
ce qu'on trouve dans les nouvelles
conventions de financement des ITMAV, des travailleurs de milieu? Ils n'ont
désormais plus le droit d'accepter
des références provenant du réseau de la santé et des services sociaux. Des
années de partenariat mises à la poubelle.
Imaginons
à nouveau notre citoyen aîné vulnérable référé par le réseau de la santé à un
travailleur de milieu. Je demande à la ministre : Que doit-il lui
répondre? Désolé, je n'ai plus le droit de vous aider?
Le Président :
Mme la ministre responsable des Aînés.
Mme
Marguerite Blais
Mme
Blais (Prévost) : M. le Président, je trouve la question un peu alambiquée parce qu'il n'y a pas de
précision dans cette question-là pour
que je puisse y répondre. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que je lui ai
déjà dit ici, en Chambre, puis je
vais le répéter, c'est qu'il y a des intervenants de milieu. Il y en a 154.
Leur renouvellement a eu lieu.
Alors, un peu
partout, il n'y a pas personne qui s'est plaint jusqu'à présent de la question
des travailleurs de milieu, et je sais qu'il
y a peut-être un cas où il y a un peu plus de difficultés, ça arrive partout,
mais l'important, c'est que les gens aient obtenu leur renouvellement,
qu'ils aient leur salaire et qu'ils puissent continuer leur travail.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.
Mme
Monique Sauvé
Mme Sauvé :
Dans le champ droit, on a le Secrétariat des aînés qui dit aux travailleurs de
milieu : N'acceptez plus de
références de la santé. Dans le champ centre, on a la Santé qui leur dit :
Continuez votre beau travail, continuez d'accompagner les aînés seuls et vulnérables. Et loin, loin dans le
champ gauche, on a la ministre qui dit : Et les travailleurs de
milieu, vous ferez partie de mes projets pilotes de gériatrie sociale.
Le travailleur de
milieu doit écouter qui : le secrétariat, la Santé ou la ministre?
Le Président :
Mme la ministre responsable des Aînés.
Mme
Marguerite Blais
Mme
Blais (Prévost) : Pour
commencer, la ministre est responsable du Secrétariat aux aînés, la ministre
est dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, elle travaille avec sa collègue de la Santé et
des Services sociaux. Les intervenants
de milieu sont actuellement soutenus par le Secrétariat aux aînés, lequel est à
l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux.
Qu'est-ce
que vous voulez que je vous dise de plus? On travaille en collaboration, et ces
travailleurs de milieu là ont une entente qui provient du Secrétariat des aînés
qui est à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il me semble que c'est clair pour tout le monde
ici que les intervenants de milieu sont embauchés par le Secrétariat des aînés,
qui est à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce
que vous voulez que je le répète...
Le
Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.
On est sur la fin de la période des questions, mais, encore une fois, on
reste attentifs à celle qui possède la parole. Mme la députée de Fabre, s'il
vous plaît.
Mme
Monique Sauvé
Mme Sauvé :
Pourtant, le 29 mai, Mme Coudé, directrice de la Table Action Abus Aînés
Mauricie écrit au Secrétariat des aînés pour
mettre fin à la convention de ses ITMAV. Elle écrit : «Étant donné que
notre expérience des dernières années
nous a permis de travailler en collaboration avec le réseau de la santé pour
des dossiers qui tombent entre deux chaises, nous n'acceptons pas de
devoir refuser ces demandes d'accompagnement.»
M.
le Président, pourquoi la ministre dit non à l'aide et à l'accompagnement
d'aînés vulnérables référés par le réseau de la santé?
Le Président :
Mme la ministre responsable des Aînés.
Mme
Marguerite Blais
Mme Blais
(Prévost) : M. le Président, elle aurait dû poser la troisième question en premier, parce que
je suis au courant de cette situation,
et la table en question prend un montant de la rémunération du travailleur de
milieu pour la table. Or, je
n'accepte pas qu'une personne sur les 154 n'obtienne pas la même rémunération. Ce n'est pas de l'équité, et, pour moi, je vise l'équité pour tout
le monde.
Le Président : Cela met
fin...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à
tous.
Votes reportés
Adoption du principe du
projet de loi n° 21
Le Vice-Président (M. Picard) : Nous
sommes maintenant à la rubrique Votes reportés. Comme annoncé précédemment,
nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion proposant... le principe du
projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, soit adopté.
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Roberge (Chambly),
Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe
(Papineau), Mme Proulx (Berthier),
Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond),
Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid
(Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy
(Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
• (15 heures) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David
(Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin
(Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Ouellette
(Chomedey).
Le Vice-Président
(M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 77
Contre : 38
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. La motion est adoptée. En conséquence, le
principe du projet de loi n° 21 est adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi
à la Commission des institutions
M. Schneeberger :
Oui, M. le Président, alors, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je fais motion afin que le
projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, soit déféré à la
Commission des institutions pour son étude détaillée.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté.
Motions
sans préavis
À la rubrique des
motions sans préavis, M. le premier ministre.
Nommer
de nouveau Mme Nour Salah membre
de la Commission de la fonction publique
M. Legault :
Oui, M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis de
l'opposition et des députés indépendants :
«Que,
conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique
(chapitre F-3.1.1), [Mme] Nour Salah soit nommée de nouveau membre de la Commission de la fonction publique,
pour un mandat de trois ans à compter du 4 août 2019.»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée,
cette motion doit être approuvée par
au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.
Mise
aux voix
Je
mets aux voix la motion de M. le
premier ministre telle que lue précédemment. Que les députés en faveur de
cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Roberge (Chambly),
Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand),
M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin
(Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte
(Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid
(Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David
(Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal
(Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti
(Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy
(Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
Le Vice-Président
(M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y
a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 115
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. La motion est adoptée.
Nous poursuivons. M.
le premier ministre.
Nommer
Mme Suzanne Arpin membre et vice-présidente de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse
M. Legault :
M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition
et des députés indépendants :
«Que, conformément
aux articles 58 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne
(chapitre C-12), Mme Suzanne
Arpin, procureure en chef et porte-parole [à la] Commission d'enquête sur les
relations entre les autochtones et
certains services publics, soit nommée membre et vice-présidente de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, pour un mandat
de cinq ans à compter du 10 juin 2019.»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le premier ministre. Je
rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les
deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un
vote par appel nominal.
Mise
aux voix
Je mets aux voix la
motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Que les députés en
faveur veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Roberge (Chambly),
Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne
(Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David
(Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy
(Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
Le Vice-Président (M. Picard) : Que les
députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 115
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. La motion est adoptée.
Toujours à la
rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation des motions sans préavis,
je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la
ministre de la Santé et des Services sociaux.
Reconnaître le travail effectué
par les personnes préposées en aide
à domicile et souligner l'apport des entreprises d'économie
sociale dans la livraison de ces services
Mme McCann :
Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour
déposer la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le
député de Jean-Lesage, le député de Jonquière, la députée de Marie-Victorin, le
député de Chomedey :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse aujourd'hui le travail effectué par les
8 700 préposées et préposés en aide à domicile au Québec, en
grande majorité des femmes;
«Qu'elle
souligne l'apport important des entreprises d'économie sociale en aide à
domicile dans la livraison des services au Québec, comme en font foi les
6 millions d'heures livrées aux 100 000 usagers annuellement;
«Qu'elle
salue le rôle actif que jouent les préposées pour satisfaire le désir d'un
nombre grandissant de personnes en perte d'autonomie de demeurer à la
maison.» Merci, M. le Président.
• (15 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il
y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Consentement, sans débat.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Picard) :
Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Adopté.
Maintenant,
je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Souligner la Semaine québécoise
des personnes handicapées et demander au gouvernement
de modifier le projet de loi sur le transport rémunéré de personnes afin
d'assurer
l'accessibilité aux services de transport adapté dans toutes les régions
Mme David : M. le Président, je
sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec le ministre délégué à la Santé et Services sociaux,
la députée de Mercier, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de
Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine
québécoise des personnes handicapées, qui se déroule du 1er au 7 juin sous
le thème Ensemble, bâtissons une société plus inclusive;
«Qu'à cette
occasion, elle sensibilise la population aux obstacles que peuvent vivre les
personnes ayant un handicap;
«Qu'elle
rappelle au gouvernement qu'il a le devoir de prendre en compte les
recommandations des groupes les représentant et veillant à la protection
de leurs droits dans l'élaboration de ses politiques gouvernementales;
«Qu'elle
rappelle que les différentes associations déplorent que l'offre et la qualité
des services de transport adapté sont variables et inégales sur
l'ensemble du territoire québécois;
«Qu'enfin,
elle demande au gouvernement de modifier le projet de loi n° 17 afin de
s'assurer que l'accessibilité aux services de transport adapté soit
suffisante, et ce, dans toutes les régions du Québec.»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il
y a consentement pour débattre de cette motion.
M. Schneeberger :
Consentement, sans débat.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Proulx :
Merci, M. le Président. Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous
plaît.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Picard) : Nous allons procéder au vote par appel nominal. Que
les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont),
M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont),
Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard
(Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau),
M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard
(Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly),
Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Boulet
(Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon),
M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard
(Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid
(Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe
(Ungava), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques
(Mégantic).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy
(Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
Le
Vice-Président (M. Picard) : Que les députés qui sont contre
veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 114
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Cette motion est adoptée.
Maintenant, je
reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci,
M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la
motion suivante conjointement avec la députée de Joliette et la députée
de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale salue le retour de la mobilisation des parents et des
communautés dans le cadre des chaînes humaines qui sont de retour devant
plusieurs écoles publiques;
«Qu'elle
prenne acte du fait qu'en date d'aujourd'hui, suite à la révision de leur
indice de défavorisation, plusieurs écoles prévoient toujours des
réductions de budget, ce qui se traduira notamment par des réductions de
services aux enfants en difficulté, des coupures d'activités culturelles et des
augmentations de ratios d'élèves par classe;
«Qu'elle
demande au gouvernement de clarifier le seuil minimal de services
professionnels qui sera offert dans le réseau scolaire québécois;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à ce qu'aucune école
ne voie son budget diminué lors de la prochaine année scolaire.»
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre
de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Pas de consentement.
Maintenant, je reconnais un membre du troisième
groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres
de cette Assemblée afin de présenter,
conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, la députée de Mercier, le
député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion
suivante :
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte de l'abandon par la compagnie Pieridae Energy de
48 licences d'exploration
pétrolière et gazière, notamment celles qui couvrent la réserve faunique de
Matane et le parc national de la Gaspésie;
«Qu'elle
demande au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de ne pas émettre
de nouvelles licences d'exploration pétrolière et gazière qui
viendraient remplacer les licences abandonnées.»
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Pas de consentement.
Je reconnais maintenant M. le député de
Chomedey.
Souligner la première Semaine
nationale des couvreurs
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Je tiens à souligner la présence, dans les tribunes, de Marc Savard,
Nathalie Rancourt et Richard Laliberté, membres du conseil d'administration et
représentant l'AMCQ.
Je sollicite
le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec la
députée de Marie-Victorin, le député de René-Lévesque, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Vimont et le ministre du Travail,
de l'Emploi et de la Solidarité sociale :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la toute première édition québécoise de la
Semaine nationale des couvreurs du Québec qui a commencé le 2 juin
2019 sous le thème Les entreprises humaines;
«Que l'Assemblée nationale remercie le travail
accompli et l'engagement dans la communauté de plus de
5 700 travailleurs québécois répartis auprès de
1 000 employeurs couvreurs qui contribuent quotidiennement à notre
économie et à notre création d'emplois;
«Qu'elle
reconnaisse l'importance de l'industrie de la toiture au Québec qui génère
annuellement un chiffre d'affaires de un milliard de dollars,
occupant le huitième rang en importance parmi les 25 métiers de la
construction;
«Que l'Assemblée nationale profite de cette
occasion pour souligner l'initiative de L'Association des maîtres couvreurs du Québec d'avoir mis sur pied à
l'échelle nationale cette première édition de la Semaine nationale des
couvreurs.»
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y
a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il y a consentement, sans débat, et on leur souhaite un peu plus de soleil
aussi.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Picard) :
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Adopté.
Toujours à la
rubrique Motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée
par le groupe formant le
gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une
autre motion sans préavis. C'est une motion concernant des consultations
particulières. Consentement. Allez-y, M. le leader adjoint.
Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 25
M. Schneeberger :
Oui, alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146
du règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que la
Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, procède à des
consultations particulières et tienne des auditions publiques le
20 août 2019 de 9 h 30 à [midi] et de 14 heures à
17 h 45 ainsi que le 21 août de 9 h 30 à
11 heures;
«Qu'à cette
fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Comité
conjoint de chasse, de pêche et de
piégeage, Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, association des
policiers et policières provinciaux du Québec,
Association des directeurs de police du Québec, PolySeSouvient, Regroupement
des maisons pour femmes victimes de
violence conjugale, Fédération des pourvoiries du Québec, Bureau du contrôle
des armes à feu et des explosifs du Québec, Coalition pour le contrôle
des armes, Syndicat des agents de la protection de la faune du Québec;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires
réparties de [...] manière suivante : 5 minutes 34 [...] pour le groupe parlementaire formant
le gouvernement, 3 minutes 43 [...] pour l'opposition
officielle, 56 secondes au
deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition
et finalement 51 secondes au député indépendant;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission
soit d'une durée [...] de 35 minutes partagées ainsi :
16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement,
10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle,
2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe
d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe
d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député
indépendant; et
«Que la ministre de la Sécurité publique soit
membre de ladite commission pour la durée de son mandat.»
• (15 h 20) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui.
Mise aux voix
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Adopté.
Avis touchant les travaux des
commissions
À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions,
M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, j'avise cette
Assemblée que la Commission de la
culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres
dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux
élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes
pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à
21 heures à la salle Pauline-Marois;
La Commission des institutions entreprendra l'étude
détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et
de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Joseph-Papineau; et
La
Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du
projet de loi n° 16, Loi visant principalement
l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le
remplacement de la dénomination de la
Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et
modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine
municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader.
À la
rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...
Affaires du jour
La période des affaires courantes étant terminée, nous
allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du
feuilleton.
Projet de loi
n° 19
Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Picard) : À
l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport
de la Commission des institutions sur le projet de loi
n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de
retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de
certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.
Y
a-t-il des interventions ? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci, M. le Président. Écoutez, je serai bref, dans la mesure où j'ai déjà eu
l'occasion, lors de
l'adoption de principe du projet de loi et lors de l'étude détaillée de ce
projet de loi, de faire valoir en détail, je pense, et avec beaucoup de précision les raisons qui
motivent ma formation politique à s'opposer à ce projet de loi, et je vais
épargner à mes collègues députés de reprendre
ces explications-là de manière exhaustive. Je pense que j'ai été clair. Je
pense que mes collègues aussi qui ont pris la parole lors de l'adoption
de principe ont également été clairs.
Je vais résumer ces
motivations-là, je vais résumer nos motivations, à Québec solidaire, par une
seule expression : le
projet de loi n° 19 est une occasion ratée. C'est une occasion ratée de
tourner la page sur un débat qui traîne depuis trop longtemps ici, à l'Assemblée nationale du Québec.
C'est l'occasion ratée de mettre fin à une situation qui est problématique
depuis longtemps, la situation d'apparence de conflit d'intérêts, voire de
conflit d'intérêts dans lequel les députés se trouvent
lorsqu'ils doivent voter eux et elles-mêmes leur rémunération. Et ça, M. le
Président, je le rappelle, ce n'est pas l'opinion de Québec solidaire, c'est l'analyse du Commissaire à
l'éthique, en 2015, qui le disait : Il est problématique, c'est une
apparence de conflit d'intérêts, le fait que les députés votent leur propre
rémunération.
Avec le projet de loi
n° 19, nous avions donc une occasion de mettre fin à cette situation-là en
faisant quoi? Pas en réécrivant
dans un projet de loi l'ensemble de nos conditions de travail, mais tout
simplement en créant enfin le comité indépendant et exécutoire qui est réclamé
depuis des décennies par les différents groupes de travail qui se sont penchés
sur la rémunération des députés. J'en ai
fait le bilan et la liste lors de mes interventions précédentes, mais ça a
commencé par le comité Bonenfant en
1974, il y a eu ensuite le comité Lavoie en 1987, ensuite le comité Godin en
2000 et ensuite le comité
L'Heureux-Dubé en 2013, quatre comités en 40 ans qui en sont venus à la
même conclusion : il faut un comité exécutoire et décisionnel pour fixer les conditions de rémunération des
députés de l'Assemblée nationale du Québec. Et cette recommandation
répétée, nous l'avons ignorée de manière tout aussi répétée, M. le Président,
en cette Chambre. Et le projet de loi
n° 19 était l'occasion de mettre fin à cette triste tradition, et
malheureusement cette occasion, nous l'avons ratée, d'où l'expression,
M. le Président, d'occasion ratée que j'utilise aujourd'hui pour décrire le
projet de loi n° 19.
À
cette étape, M. le Président, de l'adoption du projet de loi, je veux faire le
bilan de ce que ma formation politique a fait comme propositions en commission parlementaire, en étude détaillée
pour tenter de saisir cette occasion plutôt que de la rater. Nous avons déposé cinq amendements. Je ne les redéposerai pas,
puisque j'ai bien compris l'opposition des trois autres formations
politiques à l'égard de ces amendements-là, mais je vais très brièvement les
présenter.
Un
premier amendement que j'ai déposé visait à créer, donc, ce comité indépendant
et exécutoire, un comité qui aurait été formé de trois personnes nommées aux
deux tiers de l'Assemblée nationale du Québec. Ce comité-là aurait eu pour mission de revoir, donc, l'ensemble des
conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale. Et ce premier
amendement, donc, donnait un mandat à ce
comité, donnait également un échéancier à ce comité. On disait au comité
de rendre son rapport au plus tard le 1er janvier 2021. Et, suite au dépôt
de ce rapport-là, les conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale étaient réputées être celles contenues
au rapport. C'était mon premier amendement. Il a été battu par les trois
autres partis politiques.
Le
deuxième amendement que j'ai déposé, M. le Président, visait, encore une fois,
à créer le comité indépendant et
exécutoire sur les conditions de travail des députés. Ce deuxième amendement là
donnait également quelques balises, mais
faisait en sorte que le comité devenait, je dirais, semi-exécutoire, dans la
mesure où c'est un comité qui devait rendre un rapport, oui, mais ce rapport devait être par la suite adopté ou
battu par l'Assemblée nationale du Québec. C'était pour répondre aux préoccupations des autres partis qui,
à certains moments, nous ont dit : Bien, on est à l'aise avec un comité,
mais, son caractère exécutoire, on le trouve
un peu problématique, d'où ce deuxième amendement, donc, qui venait créer
un comité qu'on pourrait qualifier de
semi-exécutoire, dans la mesure où l'Assemblée nationale du Québec restait
souveraine d'accepter ou de refuser
le rapport du comité. Je précise au passage que c'est ce genre de mécanisme là
qui était prévu dans le projet de loi n° 79 déposé, à l'époque, par
le gouvernement qui était formé du Parti libéral du Québec.
Troisième
amendement déposé, M. le Président, un amendement qui reprenait ce
fonctionnement de comité, ce mandat
de comité, mais qui retirait une des dispositions du mandat, disposition qui
parlait d'un comité à coût nul. Certains partis nous ont fait valoir que c'était un peu trop contraignant pour le
mandat du comité. On a retiré cette mention de coût nul dans une autre
mouture de notre amendement.
Quatrième
version de l'amendement, M. le Président, était une version où il n'y avait
plus d'échéancier. Donc, on donnait
un mandat, on donnait des balises, mais on retirait l'échéancier pour que ce
soit, en fait, le Bureau de l'Assemblée nationale qui détermine
l'échéancier de travail.
Et
cinquième et dernière version de l'amendement, M. le Président, une version
dans laquelle il n'y avait plus que très peu de chose, en fait, il n'y
avait plus que l'idée seulement d'un comité. L'amendement se contentait à
donner le pouvoir réglementaire au Bureau de
l'Assemblée nationale du Québec de créer ledit comité indépendant, tout en
donnant le mandat, dans le fond, au BAN de définir l'essentiel du
mandat, de la composition et de l'échéancier de ce comité indépendant et
exécutoire.
Donc,
comme vous le constatez, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on n'a pas
essayé, ce n'est pas parce qu'on n'a pas tenté d'écouter et d'entendre
les préoccupations des autres formations politiques. On y est allés d'une série
d'amendements. Malheureusement, à chacune de
nos cinq reprises, ces amendements-là ont été battus par les trois autres
formations politiques. Et je vais exprimer,
encore une fois, aujourd'hui ce que j'ai exprimé à la fin de l'étude détaillée,
c'est-à-dire ma déception, ma déception
qu'on n'ait pas été en mesure de trouver ensemble le moyen d'inscrire dans
cette loi la création de ce comité indépendant et exécutoire dont nous avons
tant besoin, un comité qui nous a été recommandé à quatre reprises en 40 ans par quatre comités indépendants qui se
sont penchés sur la question. Cette occasion, nous l'avons ratée, M. le
Président, et j'en suis déçu, j'en suis même très déçu.
• (15 h 30) •
Ceci
étant dit, il y a une lueur d'espoir dans ce débat-là. Il y a une lueur
d'espoir dans la mesure où, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de
loi, a émergé une idée, elle a été initiée par le leader de l'opposition
officielle, une idée de procéder par voie de
motion ici, à l'Assemblée nationale du Québec, une motion qui donnerait le mandat au Bureau de l'Assemblée
nationale de créer ce comité.
Évidemment,
on n'a pas écrit cette motion lors de l'étude détaillée du projet de loi, mais ça a été publiquement, donc,
annoncé, cette volonté de procéder par voie de motion. Ce n'est pas ce qu'on
voulait au départ. On croyait et on croit
toujours que l'inscrire dans la loi était le meilleur moyen de s'assurer de
l'existence et de la réussite de ce comité indépendant exécutoire. Je veux quand
même dire que, même si ce n'était pas
notre plan initial, l'éventuel dépôt de cette motion, c'est néanmoins une bonne nouvelle, c'est néanmoins un pas dans
la bonne direction. Nous, on aurait voulu un saut, une enjambée, finalement on aura un petit pas. C'est quand même
mieux que le surplace, même si ça ne nous satisfait pas entièrement.
J'en
profite donc pour réitérer notre volonté qu'une telle motion soit rédigée,
déposée et adoptée par l'ensemble des
groupes parlementaires, M. le
Président... en fait, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Si, au moins, on arrive à adopter une telle motion, si on arrive au moins, et en toute
réserve d'en avoir lu le libellé, à adopter une motion qui donne un mandat clair et un mandat
contraignant au Bureau de l'Assemblée
nationale du Québec
de mettre sur pied ce fameux comité
indépendant exécutoire, si on réussit à faire ça, M. le Président, on aura déjà fait un pas de plus que nos prédécesseurs.
Et ça, ça devrait être une source de fierté.
Donc,
je voulais profiter de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire pour dire que j'encourage mes collègues à donner suite à cet engagement qui a été pris
lors de l'étude détaillée, leur assurer de notre entière collaboration dans la rédaction et l'adoption de cette
motion-là. Mais je tiens à redire que, pour nous, il est essentiel que le comité créé par le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec soit indépendant, qu'il ait un échéancier de travail
clair, c'est-à-dire que cette motion
ne soit pas seulement l'expression d'un souhait, mais au contraire
qu'on donne des objectifs temporels à
ce comité et, troisièmement, que cette motion précise la nature exécutoire,
décisionnelle du comité pour, en tout cas, qu'on se rende le plus loin possible
dans cette direction-là. Parce que l'objectif qui doit nous réunir, c'est celui de mettre sur pied un processus
transparent et indépendant qui libère les députés du fardeau qu'ils portent actuellement, le fardeau de
déterminer eux et elles-mêmes leur rémunération et leurs conditions de travail.
Je
souhaite donc l'adoption d'une telle motion. Mais, ceci étant dit, comment
dire, l'existence en parallèle du projet de loi de ce qui n'est pour le moment qu'un projet de motion ne change
pas notre jugement sur le projet de loi lui-même. C'est un projet de loi qu'on considère encore
incomplet, on considère toujours que c'est une occasion ratée. Donc, nous
allons maintenir notre opposition à ce projet de loi tout en souhaitant qu'une
éventuelle motion vienne, je dirais, indirectement corriger les imperfections
de ce projet de loi n° 19. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Donc, le rapport de la
commission des...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M.
Martin Ouellet
M. Ouellet : Je m'excuse d'avoir sifflé, M. le Président, c'était inapproprié. Donc,
à mon tour de prendre la parole sur
la prise en considération du projet de loi n° 19. C'est mon collègue de
Rimouski qui a dû me remplacer ce vendredi, M. le Président, donc j'ai pu écouter, sur la route, l'audition de cette
commission et je ne partage pas totalement la position du collègue de la
deuxième opposition, à savoir que c'est une occasion ratée.
Pour
avoir écouté les discussions, M. le Président, je vous dirais que ce projet de
loi en question nous a permis, nous,
les partis, de discuter de cette volonté ou de réaffirmer cette volonté de
vouloir créer un comité indépendant pour, je vous dirais, la suite des
choses quant à la rémunération globale des députés.
Ce
projet de loi en question, M. le Président, servait à corriger une aberration
qui est apparue, M. le Président, à partir
du 1er janvier, suite à une décision du gouvernement fédéral d'imposer les
allocations des députés ici, à l'Assemblée nationale, mais des allocations aussi, partout, qui sont versées au
Québec, dont notamment les élus municipaux. Aberration que je qualifie, M. le Président... Parce que j'en
ai parlé lors du principe, j'ai parlé des règles d'engagement, ces règles
d'engagement qui fait que tous les députés
ici, les 125 qui se sont présentés lors de l'élection, connaissaient d'avance
quelles seraient leurs conditions
d'exercice, quelles seraient leurs indemnités et leurs allocations qui seraient
versées. Et, pour la plupart d'entre
nous, je vous dirais, ces conditions-là étaient connues, étaient claires, et
elles ont changé à travers le temps, elles ont changé à partir du
1er janvier dernier, et qui, dans certains cas, a pu causer préjudice
quant à la capacité des collègues à
faire leur travail dans les circonscriptions, notamment en voyant imposer leurs
allocations de déplacement et leurs allocations aussi de député pour
leur permettre de faire leur travail.
Donc, pour notre
formation politique, effectivement, il fallait corriger cette injustice-là qui
nous apparaissait fondamentale. Mais loin de
nous était de mettre de côté cette volonté, qui a été partagée et a été aussi
édictée lors de l'étude article par
article du projet de loi n° 19, sur la création d'un comité indépendant,
pour voir d'une façon finale et totale la création d'une instance qui va réfléchir sur les conditions qui
devraient être modifiées pour l'ensemble des députés, à quel moment elle
devra être faite et de quelle façon cette périodicité devrait aussi s'inscrire
pour le futur.
Ce qu'il est
important de comprendre, M. le Président, et ma formation politique a joué dans
ce film, la deuxième opposition
aussi, et la Coalition avenir Québec a aussi joué dans ce film par le passé,
nous avions eu l'occasion à l'époque de corriger ces aberrations en adoptant l'ensemble
des recommandations du rapport Claire L'Heureux-Dubé, mais, pour une
raison de partisanerie, et je n'en suis pas fier, bien, pour une raison de
partisanerie, l'ensemble des formations politiques ont effectivement décidé de
mettre ce rapport-là de côté et de ne pas procéder en totalité à son adoption.
Nous avons
adopté les mesures quant aux allocations de transition, donc d'arrêter de
verser des allocations de transition
lorsqu'il y avait effectivement un député qui allait démissionner pour des
raisons autres que de santé. Donc, c'est
une partie qui, à la volonté des partis politiques, a été adoptée, mais
l'ensemble des autres dispositions, soit d'inclure les allocations dans leur salaire, le fait que les
députés devraient contribuer substantiellement à leur régime de retraite
et à leur régime d'assurance, bref toutes
ces conditions-là étaient réunies dans la dernière législature, mais
malheureusement, M. le Président, considérant qu'il y a effectivement
des enjeux politiques qui ont été soulevés, ça a été mis de côté.
Donc, j'ai entendu lors de cette commission
parlementaire la réelle volonté des trois formations politiques de l'opposition, mais aussi du gouvernement, de créer
vraiment succinctement ce comité qui va se pencher une fois pour toutes sur les conditions de travail et qui va
établir, effectivement, les prochaines balises pour que dorénavant les députés
de l'Assemblée nationale ne soient plus juge et partie.
Cependant, M.
le Président, et je l'avais mentionné lors de l'adoption du principe, il y a
une certitude qui demeure pour le
moment, c'est que les lois doivent être adoptées par l'Assemblée nationale, ce
qui nous gouverne. Donc, comme les
sommes qui sont octroyées pour nos indemnités et pour nos allocations sont
issues du Bureau de l'Assemblée nationale, mais aussi issues de l'Assemblée nationale, évidemment, les
125 députés ici n'auront d'autres choix que d'adopter ou de rejeter le rapport en question, puisque, comme ces
sommes sont effectivement reliées à l'Assemblée nationale, le fait de les
mettre disponibles pour faire notre travail doit être fait, effectivement,
selon les votes, et donc on n'a pas le choix, M.
le Président. Donc, le comité peut être décisionnel, recommander certaines
dispositions, mais je pense que le collègue de la deuxième opposition, avec les discussions que nous avons eues, est
d'accord avec nous qu'il pourrait être soumis à l'Assemblée nationale
pour son rejet ou son acceptation.
Cela étant dit, M. le Président, le collègue de
l'opposition officielle, effectivement, nous a offert une voie de passage pour sécuriser un peu les appréhensions de
la deuxième opposition quant à la véritable volonté des 125 députés
de voir à la création de ce comité-là par,
effectivement, la présentation de cette motion-là, qui, j'espère, sera
présentée par l'ensemble des
collègues, mais aussi des collègues indépendants, et qui sera adoptée à
l'unanimité, nous donnant l'ordre de soumettre au Bureau de l'Assemblée
nationale ce véritable désir de créer ce comité indépendant.
M. le
Président, il nous devait d'agir promptement, présentement, dans le cas précis
des allocations qui étaient versées
aux députés, suite à l'imposition du gouvernement fédéral, puisque ça grevait
effectivement, dans certains cas, le travail des députés partout au
Québec.
• (15 h 40) •
Donc, je ne
veux pas lier, M. le Président, le projet de loi n° 19 à une obligation
formelle, tel que stipulé par le collègue de la deuxième opposition, sur
la création d'un comité. Je comprends qu'il le voulait. Il a travaillé fort,
cinq amendements. Il les a effeuillées une
par une pour arriver à la position limite, je vous dirais, de la deuxième
opposition, mais je pense que... Dans
cette volonté-là qui a été, je vous dirais, présentée par la deuxième
opposition, de vouloir mettre des
assises solides à la création de ce comité-là, je pense que la motion pourrait effectivement nous inspirer et nous permettre d'avancer dans ce débat.
Donc, je ne
serai pas plus long, M. le Président. Donc, pour nous, il fallait corriger la situation, et j'espère qu'elle sera corrigée rapidement
pour permettre à nos collègues de faire un travail terrain et de ne pas avoir à
engager des sommes supplémentaires pour faire leurs devoirs devant leurs
concitoyens.
Et j'espère, M. le Président, que nous pourrons adopter
cette loi rapidement, et que cette motion sera déposée aussi, ultimement, et qu'elle pourra donner cet ordre au
Bureau de l'Assemblée nationale pour qu'on soit saisis pour la création
d'un comité. Et nous aurons, M. le Président, des idées pour soumettre des
personnes-ressources à ce comité. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais
maintenant M. le leader de l'opposition officielle.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : Merci, M. le Président. À mon tour d'être assez
bref, mais je tenais à m'inscrire dans ce débat, puisque nous sommes à la prise en considération d'un
projet de loi qui est important, bien sûr, pour les collègues, mais qui mérite
d'être ramené là où il est. C'est-à-dire
qu'il est question ici, M. le Président, d'un ajustement en lien avec les
modalités mises de l'avant par Revenu
Canada et le Parlement du Canada et non d'un enrichissement qui touche
l'augmentation, par exemple, des conditions de travail des députés à
l'Assemblée nationale. Je me dois de le rappeler parce que, parfois, M. le Président, des gens entendent des choses,
interprètent des choses, alors je voulais m'assurer qu'encore une fois ça
puisse être dit ici. Nous faisons ce que
nous devons faire dans le contexte, M. le Président, d'une décision qui a été
prise par un autre Parlement, et qui nous touche, et qui est entrée en
vigueur le 1er janvier dernier à notre égard.
Vous parler
de la commission qui s'est tenue, effectivement, vendredi dernier, une
commission où on a été en mesure de
travailler sur ces quelques articles, M. le Président et, bien sûr, je dirais,
dans un respect assez marqué, avec de l'espace
pour discuter des différents amendements ou de la finalité, je dirais, des quelques
articles qui se trouvent dans ce projet de loi.
On a également discuté des considérants. Je
tenais à le dire, M. le Président, parce que ce projet de loi là a deux considérants qu'il était important, pour moi,
d'ajouter à ce projet de loi. C'est une proposition que j'avais faite au leader du gouvernement. D'abord, un premier... et
là je les récite à voix haute, donc je paraphrase, si vous voulez, le texte,
M. le Président, mais
un premier qui explique ou place le débat dans lequel nous sommes, pourquoi nous faisons cela, donc il est question d'un ajustement suite à une
décision du Parlement du Canada; dans un deuxième temps, qui exprime la volonté, l'intérêt, la situation dans laquelle
nous nous trouvons, c'est-à-dire l'ensemble des parlementaires manifestent, M. le Président, l'intention de mettre sur pied un
comité, un processus qui va nous amener à ce que, dans l'avenir, on puisse déterminer les conditions de travail des
députés d'une autre façon que nous devons le faire actuellement, en réaction,
par exemple. Et, dans ce contexte, M. le Président, on est d'avis que le
considérant qui est là, bien écrit, à mon avis, également, fait partie prenante de ce projet de loi là, M. le Président,
et exprime cette volonté de l'Assemblée nationale.
Je veux aussi
remercier l'ensemble des collègues, remercier le leader de la deuxième
opposition, qui est arrivé en toute
bonne foi avec plusieurs amendements qui, effectivement, décrivaient la
situation, je dois dire, la plus complexe mais la plus contraignante jusqu'à une situation qui l'était beaucoup
moins. C'est dans ce contexte, M. le Président, vers la fin des travaux, que
j'ai fait la proposition, et appuyé par les collègues, on ne fait pas ces
choses-là seul, de nous engager collectivement à mandater le Bureau de
l'Assemblée nationale par une motion.
Je prends un
instant pour parler de ce processus parce qu'il est important. D'abord, je
reçois bien l'invitation des collègues
leaders à ce que nous puissions participer à cette rédaction. Je vais moi-même
m'y mettre rapidement, M. le Président,
parce que j'en étais l'auteur, si vous voulez, de cette intention. Mais je veux
que ça se fasse avec l'ensemble des
collègues et, bien sûr, avec l'assentiment de nos caucus respectifs. Mais
l'idée derrière ça, M. le Président, c'est de faire en sorte que tout ce processus entourant la détermination de nos
conditions de travail, qui n'est pas discuté actuellement dans nos caucus, en tout cas pas chez nous, M. le
Président, soit dans les mains du Bureau de l'Assemblée nationale, que ceux et celles qui nous représentent au sein de ce
bureau aient la capacité de convenir de ce processus et qu'ils puissent dans l'avenir, avant de procéder à l'adoption du
comité, revenir dans chacun de nos caucus et discuter avec ceux et celles
qui sont impliqués, c'est-à-dire l'ensemble
des députés de l'Assemblée nationale, pour dire : Voilà les conditions qui
vont se retrouver dans un tel comité,
voilà à quelles conditions vous adhérez à cette démarche et voilà quelle sera
la démarche proposée aux élus une fois que les travaux de ce comité
seront complétés.
Alors, c'est
dans ce contexte, M. le Président, que moi, je la vois, cette motion, une
motion qui donne une directive claire
au Bureau de l'Assemblée nationale, mais qui, en même temps, M. le Président,
donne de la latitude au Bureau de l'Assemblée nationale pour faire son
travail, pour discuter, avec les propositions de chacun des partis et des
députés représentés, des modalités. Le défi, M.
le Président, et ça a été le défi
dans le passé également, c'est de faire en sorte qu'on puisse laisser ceux et celles qui y travaillent
travailler, pour que ces modalités soient discutées d'abord
et ensuite, je dirais, appuyées par l'ensemble des formations
politiques.
Je rejoins un
peu les collègues sur les grands thèmes autour de ces modalités ou ce qui
devrait faire partie de cet encadrement. D'abord, M. le
Président, oui, il va falloir
mandater des gens pour faire ce travail, des gens qui ne sont pas des élus de l'Assemblée nationale. Il faudra
donner un cadre temporel. Je pense qu'il
faudra discuter de cela. Nous sommes dans
une législature, M. le Président, alors on ne veut pas passer au prochain, ça a
été fait assez longtemps. On veut être capables
de s'occuper de nos affaires à l'intérieur de notre propre législature. Il faut
convenir, par exemple, du moment, et ensemble,
mais aussi convenir de la façon dont on acceptera ce rapport ou pas. Ça devra
faire partie également de ce que nous présentera le Bureau de
l'Assemblée nationale.
Mais la
prudence à laquelle je nous invite, M. le Président, en terminant, c'est de ne
pas prévoir une motion qui aura
plusieurs modalités, mais une motion qui aura explicitement notre intention de
convier et de demander au Bureau de l'Assemblée
nationale de faire ce travail, de mettre en place ce processus, avec
consultation des différents groupes, de façon à ce que ça puisse fonctionner réellement. C'est également notre
souhait. C'est également mon souhait, M. le Président.
Alors, je
voulais, en terminant, dire que c'est important, ce que nous avons fait, quoi
que peuvent en dire certains, que
nous avons fait ce travail-là dans les délais qui étaient les nôtres, M. le
Président. C'est un projet de loi qui a quelques articles. Nous avons passé près de trois heures en commission
parlementaire à discuter de cela. Nous sommes ici, plusieurs d'entre nous, pour prendre la parole sur la prise
en considération en disant que c'est au bénéfice de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Et les deux intentions,
la première, c'est de répondre à ce besoin d'ajustement, la deuxième qui est de mettre en place ce comité ou de
réitérer, à la face même de tous, cette intention, cette nécessité de mettre en
place un comité qui va, dans l'avenir,
définir quelles seront les conditions de travail des élus, bien, ces deux
intentions-là sont présentes à la
fois dans le projet de loi mais aussi dans les débats que nous aurons eus sur
ce projet de loi à l'Assemblée nationale.
Alors, merci
à tous et toutes de leur participation. Et encore une fois, M. le Président,
souhaitons que ce projet de loi puisse cheminer rapidement. Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, le
rapport de la Commission des
institutions portant sur le projet de loi n° 19, Loi
modifiant la Loi sur les conditions
de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la
suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du
Canada, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Picard) : Vote
par appel nominal? M. le leader du gouvernement.
M.
Schneeberger :
Je demanderais de reporter le vote à demain, lors des affaires courantes.
Vote reporté
Le Vice-Président (M. Picard) : O.K.
Le vote est ainsi donc reporté à demain, durant la période des affaires
courantes. M. le leader du gouvernement.
M.
Schneeberger : Oui.
Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 2 du feuilleton.
Projet de loi n° 14
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Picard) :
À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre délégué à la Transformation numérique
gouvernementale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de
l'administration publique. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Éric Caire
M.
Caire : Oui, merci,
M. le Président. Je serai bref, M. le Président. Mais je veux d'abord mettre en contexte le projet de loi
n° 14. Et, pour faire ça, je vais l'illustrer par des exemples assez
concrets.
Parce qu'hier
j'avais le privilège, au nom du gouvernement, de déposer la nouvelle stratégie de
transformation numérique. Cette
stratégie-là comprend six ambitions sur deux axes, un axe citoyen
puis un axe sur la fonction publique.
Une de ces ambitions, M. le Président, c'est
de dire que les citoyens du Québec ne devraient donner leur information au
gouvernement qu'une seule fois. Sur l'axe
gouvernemental, on dit : Les services devraient être numériques de bout en
bout. Malheureusement, M. le Président, le
cadre législatif du Québec actuel, notamment la loi d'accès à l'information,
fait en sorte que ces ambitions-là sont extrêmement difficiles à atteindre.
J'ai eu l'occasion de le répéter, M. le
Président, sur plusieurs tribunes, si on veut procéder à une véritable transformation numérique du gouvernement du
Québec, comme dans toute entité d'ailleurs, une des assises importantes,
névralgiques de ça, c'est la mobilité de la
donnée. Or, le contexte actuel de la loi d'accès à l'information, qui, il faut
bien le dire, date des années 70, à l'époque où le numérique n'était pas
très à la mode, vous en conviendrez, ne prévoyait pas les possibilités,
les capacités et les perspectives du numérique.
• (15 h 50) •
Donc, nous
sommes à une étape où l'Assemblée nationale doit revoir, à mon humble avis, le cadre législatif
pour permettre cette transformation
numérique. Évidemment, on comprend le débat actuel sur, notamment,
les inquiétudes que peuvent avoir nos
concitoyens sur la protection des données et des renseignements personnels.
Donc, comment peut-on concilier la mobilité des données, mais en même
temps leur protection? Comment peut-on concilier le fait que cette donnée-là
doit être accessible, mais pas à tout le monde? Comment peut-on concilier le
fait que la transformation numérique doit se
faire dans un contexte aussi ouvert que possible tout en protégeant cet univers
numérique gouvernemental?
C'est,
bien évidemment, la réflexion que nous devrons avoir comme parlementaires au moment où nous procéderons à cette volonté de réformer la loi d'accès à l'information. Nous ne pouvons pas faire l'économie d'un débat comme celui-là. D'ailleurs,
tous les Parlements à travers le monde ont ce genre de réflexion là. L'Union
européenne a adopté un cadre réglementaire,
qui est, à mon avis, extrêmement intéressant, dans ce sens-là, M. le Président, mais nous n'en sommes pas là.
Donc, M. le Président, un contexte législatif peu propice à la transformation numérique nous
amène donc au projet de loi n° 14, au sens où, d'un côté, il faut faire cette réflexion-là, et prendre
le temps de la faire, et de bien la faire, mais, de l'autre côté, le gouvernement
du Québec et les citoyens du Québec
s'attendent à ce que leur gouvernement arrive au XXIe siècle. J'avais l'occasion de donner quelques exemples, notamment
sur l'utilisation des fax par nos ministères et organismes. Vous admettrez, M. le Président, que ce n'est pas exactement un outil du XXIe siècle. J'en veux pour
preuve bien des jeunes à qui on va
demander de transmettre des documents par fax puis qui vont vous regarder avec
des yeux de chevreuil dans le milieu de la 20 en disant : O.K.,
mais un fax, c'est quoi?
Alors, peut-être
faut-il que le gouvernement avance aussi dans sa réflexion, dans ses actions,
dans ses interactions avec la population. Et il faut tirer pleinement avantage du
numérique, des possibilités du numérique et des perspectives du numérique dans une idée de services à nos
citoyens, mais aussi dans une idée de transformer notre administration publique à cette ère du numérique, qui est, à mon avis, une obligation, parce que la transformation numérique, comme j'ai eu
l'occasion de le dire, c'est une transformation sociétale, et le gouvernement
n'a pas le choix. Le gouvernement ne décide pas de s'inscrire là-dedans. Le gouvernement
doit le faire, doit se mettre à l'heure du numérique.
Maintenant,
comment concilier ces deux obligations qui, par ailleurs, semblent un peu
irréconciliables? Bien, c'est le projet de loi n° 14. Le projet
de loi n° 14
est le trait d'union entre ce que nous devons faire pour le gouvernement du Québec, et surtout dans une
perspective de services à nos concitoyens, et la nécessaire réflexion que
commande la situation législative actuelle. Le projet de loi n° 14 est ce trait d'union qui va nous permettre de
réfléchir à la refonte de la loi d'accès à l'information tout en avançant les
projets en technologies de l'information du gouvernement du Québec, en
transformation numérique, devrais-je dire, du gouvernement du Québec.
Maintenant,
le cadre législatif qu'offre le projet
de loi n° 14,
je pense, est de nature, et c'est un
peu ce qu'on a entendu aussi dans les
consultations particulières, est de nature, je pense, à rassurer nos citoyens,
à savoir que la loi d'accès à l'information continue de s'appliquer, donc, sur
la protection des données des renseignements personnels de nos concitoyens
tout en donnant le pouvoir au gouvernement
du Québec d'amener des entités du gouvernement à s'échanger des informations
qui sont nécessaires à la réalisation d'un
projet en ressources informationnelles. Et j'insiste, M. le Président, sur le
fait que les informations qui devront
être échangées entre entités du gouvernement sont des informations qui sont
nécessaires à la réalisation du projet en ressources informationnelles.
On va aussi
s'assurer que, de façon réglementaire, le gouvernement du Québec a la
possibilité de mettre un cadre réglementaire supplémentaire pour
s'assurer de la protection des données. On va s'assurer aussi que la Commission
d'accès à l'information continue de pouvoir
jouer son rôle de conseiller et de chien de garde de l'accès aux données de nos
concitoyens et de s'assurer de la sécurité
dans l'utilisation des données de nos concitoyens. Donc, ça, c'était un élément assez
important.
On va
s'assurer aussi que tout projet en ressources informationnelles fasse l'objet d'une évaluation
quant aux risques encourus par l'utilisation et l'échange de données
entre entités. Donc, ce projet-là devra prendre en considération si, oui ou non, il y a des risques, quels
sont-ils et comment on peut, évidemment, y pallier. Et finalement le projet de loi nous amène à une reddition de comptes et une transparence qui fera en sorte qu'il fera l'objet d'un rapport
spécial à être déposé au président du Conseil du trésor et à la Commission
d'accès à l'information, rapport qui sera évidemment soumis à l'Assemblée
nationale et rendu public sur le site du Conseil du trésor.
Donc, M. le Président, je pense qu'on a trouvé un équilibre intéressant pour un projet de loi qui, encore une fois
je le rappelle, est un trait d'union entre
deux nécessités du gouvernement. En aucun temps le projet de loi ne doit être
considéré comme une façon de se substituer à la réflexion et à la
refonte de nos lois. Ce n'est pas une solution que l'on veut pérenne, le projet de loi n° 14. La
solution pérenne, c'est la loi d'accès à l'information et sa refonte.
Mais en même temps cette
solution-là va nous offrir les... va offrir aux citoyens les protections nécessaires
des données personnelles et des renseignements de nos concitoyens, va permettre au gouvernement du Québec
d'avancer dans ses projets en ressources
informationnelles et donc, déjà, d'emblée, de mettre en action la stratégie qui
a été déposée hier et les plans de transformation
numérique qui vont en découler. Parce qu'il faut le dire, M. le Président, la stratégie, c'est le premier jalon. Maintenant,
les ministères et organismes devront produire des plans de
transformation numérique, et donc vous comprendrez que les projets en ressources informationnelles nécessitant de l'échange de données risquent de se multiplier.
C'est ce qu'on souhaite, en fait.
Et donc, la
solution du projet de loi n° 14, qui, je le dis encore une fois, est une
solution temporaire, mais ô combien nécessaire, je pense que... Et je demande à l'Assemblée nationale de donner aux ministères et organismes du gouvernement cet outil pour permettre d'amorcer de façon tout à fait efficace la transformation numérique de nos ministères et organismes. Et, parallèlement à ça, je
nous convie à cette réflexion sur la protection des données, des renseignements
personnels, l'utilisation du numérique,
l'accès à l'information, toutes des considérations qui devront être
prises en compte dans la refonte de la loi d'accès à l'information.
Donc, M. le Président, vous comprendrez que le gouvernement va évidemment soutenir cette initiative, et j'espère
que mes collègues de l'opposition seront à la même enseigne. Merci, M. le
Président.
• (16 heures) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, pour ceux et
celles d'entre nous qui sommes présents ici, dans la salle, et ceux qui suivent les travaux parlementaires, personne ne va être surpris quand je vais dire la chose
suivante : Je suis un protagoniste affiché de la nécessité de faire ce que
le ministre délégué à la Transformation numérique nous
invite... Alors, en partant, sur le principe, sur le principe, c'est le
mot que je pense qu'il y a lieu d'utiliser ici aujourd'hui, il n'y aura pas
vraiment beaucoup d'objections. Il y aura des critiques, par exemple, à faire,
M. le Président, et je vais commencer à en faire quelques-unes.
Je viens
d'entendre et d'écouter avec beaucoup d'attention la présentation de notre collègue
ministre délégué à la Transformation numérique, et je pense que ceux qui
nous suivent ont entendu des intentions, probablement perçu des concepts, mais n'ont probablement pas compris
exactement de quoi retourne le projet de loi, parce que, quand on le lit,
le projet de loi, le projet de loi ne dit
pas ce que le ministre a dit. Le texte qui est devant nous peut s'inscrire dans
le discours du ministre, mais le texte ne dit pas ce que le ministre
nous dit qu'il veut faire.
Ça, c'est un
premier problème. Et ce premier problème là ne se traite pas, en termes de
remède, en disant : Bien, regardez, c'est vers ça qu'on s'en va.
Non. Le projet de loi, c'est un projet de loi qui doit servir à quelque chose.
Il doit y avoir une intention qui soit
claire et il doit y avoir des actions prenables clairement édictées dans la
loi. En général, c'est ça quand on
fait une loi. Quand on fait une loi, on dit : Voici, on veut faire ça. Et,
quand la loi va être passée, les gens
devront faire a, b, c, d dans l'objectif d'avoir un résultat d, e, f, g. Ce
n'est pas ça, là, qui est écrit dans le projet de loi.
Je ne
critique pas encore le projet de loi, M. le Président. Ce que je critique,
c'est le discours du ministre parce que
le ministre annonce beaucoup de choses. Avec ce projet de loi là, il ne le fera
pas. Et, avec la stratégie qu'il a déposée hier, qui n'a aucun rapport
ou presque avec le projet de loi, il ne va pas faire non plus ce qu'il a dit
aujourd'hui.
Alors, on va
prendre quelques pas de recul pour que la population comprenne bien où on est
aujourd'hui. Je le répète, je suis en
faveur de ça, là. Essentiellement, moi, je comprends le discours du ministre.
On s'en est déjà parlé dans les
coulisses du parlement puis je pense qu'on a la même vision du point d'arrivée.
Je pense, peut-être pas complètement, mais
je pense qu'on a la même vision du point d'arrivée. Puis on n'a pas besoin
d'avoir complètement la même vision du
point d'arrivée parce qu'il n'y a rien de parfait dans la vie, puis je ne suis
pas parfait, le ministre ne l'est pas non plus. Puis je ne pense pas que... Je vois qu'il y a une
hésitation dans le regard du ministre délégué, mais je pense qu'il va admettre
avec moi qu'il n'est pas plus parfait que moi et moi que lui.
Maintenant,
M. le Président, permettez-moi encore une fois quelques pas de recul, puis
regardons exactement ce qu'on veut faire ici ou quel serait le monde idéal. Le
ministre, il vient de nous dire clairement, là, qu'on devrait vivre dans
un monde numérique, qu'on est, dans le
temps, en retard. On est d'accord. On est d'accord avec ça qu'on soit en
retard. On est beaucoup moins en
retard aujourd'hui qu'on ne l'a été il y a 10 ans, cinq ans même. On a fait
beaucoup de progrès. Mais, par
rapport à ce que l'on pourrait faire, on est un peu en retard. Qu'est-ce qui
serait le monde idéal aujourd'hui, avec un bémol parce que tout le monde
n'est pas familier avec l'informatique? J'en traiterai dans quelques instants.
Dans un monde idéal, ce qui nous concerne dans
l'État, et j'irais même jusqu'à dire dans tous les paliers de gouvernement, devrait être numérique mur à mur et
accessible pour chaque citoyen sans restriction. C'est simple, ça. Ce qui m'appartient comme données... je m'excuse, pas
ce qui m'appartient, c'est... oui, ça m'appartient, mais, au sens légal,
il est dans l'État, ce qui traite de moi, peu importe le sujet, devrait être
numérique. Je devrais être capable de le voir.
Alors,
prenons un exemple, M. le Président, bien pratique. Tous les citoyens du Québec
ont eu un jour un problème de santé.
Certains sont parents et ont des enfants qui ont eu un problème de santé, ne
serait-ce que mineur. Ils devraient avoir accès à ces données-là. Les
mêmes citoyens, qu'ils soient en couple ou non, ça n'a pas d'importance, font
tous des rapports d'impôt, peuvent se poser
une question, font leur rapport d'impôt maintenant — ils viennent de le faire — auraient pu se poser une question :
Qu'est-ce que j'ai dit l'année passée? Je ne m'en rappelle plus. Je vais
fouiller dans mes... Non. On devrait pouvoir,
par exemple, avoir accès à ça dans une banque de données. Un citoyen qui reçoit
un avis de cotisation de l'impôt pourrait
questionner la base de données avant de téléphoner à un agent sympathique qui
aura une excellente conversation avec
nous-mêmes, puis c'est correct. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire
ça.
Aujourd'hui,
on peut payer une contravention pour le stationnement en ligne, hein, on peut
le faire, mais on est incapables
d'appeler le gouvernement pour avoir une information technique. Ces parents-là
ont des enfants dans le système scolaire. Bien, dans le système scolaire, il y
a plein de questions qu'on peut poser. Moi, j'ai toujours été impressionné
quand je regardais certains de mes amis envoyant leurs enfants à une
autre école que celle à laquelle j'envoyais les miens. Écoutez, là, il y a certaines écoles, là, tout est là. On s'en va sur un
site Internet, et tout, tout, tout est là : les devoirs, les activités parascolaires, les journées-ci. Tout est
là. Alors, quand on est parents puis que l'école communique avec nous
avec un détail aussi précis, aussi fin, bien, c'est ça qu'on veut. Ça change la
vie du monde.
Alors, quand
on regarde tout ce qui nous concerne, là, parce que tout ce qui nous concerne
se retrouve dans plusieurs ministères
et organismes, bien, dans un monde idéal, là, nous, qui sommes à l'extérieur
physiquement de l'univers des ministères
et organismes, on devrait tout simplement, et clairement, et en tout temps
avoir accès à notre donnée. Bon, est-ce que ce dont nous parle le ministre, ça fait ça? Alors là, je vais refaire un pas en avant, arriver
à aujourd'hui. Le ministre nous dit que c'est ça qu'il voudrait avoir.
Mais on est d'accord. Puis ce que je viens de dire, là, je n'imagine
pas le ministre se lever en réplique puis dire : Bien non, M. le député de La Pinière, vous n'avez rien compris. Au contraire, il va se
lever, dire : Oui, oui, on a une communion d'esprit sur la vision
en question.
Maintenant,
est-ce que ce projet de loi là fait ça? La réponse, c'est non. Est-ce que la
Stratégie numérique annonce que ce
que je viens de décrire va se réaliser complètement? La réponse est vraiment
non parce qu'il y en a beaucoup plus à
faire que ce qui est évoqué. Bon, le ministre a dit que... et c'est un peu un
reproche que je lui fais, M. le Président, il fait le lien avec sa Stratégie numérique en disant : Cette loi-là
est nécessaire. Oui, mais la Stratégie numérique a peut-être besoin de ça, mais le projet de loi, là, il ne
fait pas grand-chose. Et là je vais aller... Puis là je m'explique, là. Je vois
quelques paires de sourcils s'élever vers le ciel. Alors, je vais
permettre aux sourcils d'atterrir.
Alors, le
ministre nous dit une chose, et cette chose-là n'est pas dans le projet de
loi : Cette loi-là est nécessaire pour
transformer la loi d'accès à l'information, la loi sur l'accès à l'information
qui, oui, est trop vieille et, oui, a besoin d'être mise à jour. Il n'y a aucune, absolument aucune mention de ça
dans le projet de loi. Zéro. Alors, quand on se lève en Chambre en disant : Mon projet de loi, là,
c'est quelque chose de temporaire, on le comprend, mais je ne suis pas sûr que
tout le monde qui nous a écoutés a compris que c'était temporaire, et
pourquoi c'est temporaire, et c'est le prélude à une réflexion qui va nous amener à une mise à jour, à une modernisation
de la loi sur l'accès à l'information. Wo! Ceux et celles d'entre nous qui ont eu à participer à des réflexions,
officielles ou non, sur la loi d'accès à l'information savent à quel point c'est une aventure difficile à vivre
sur le plan intellectuel, sur le plan administratif, sur le plan philosophique.
Ce n'est pas simple, la loi d'accès à
l'information. Alors, de dire que, dans ce projet de loi là, ça va nous aider à
transformer la loi d'accès à l'information...
Savez-vous ce
que j'aurais aimé, moi, M. le Président? J'aurais aimé plutôt un projet de loi
qui met les balises de la
transformation et de la modernisation de la loi de l'accès à l'information, et
on n'a pas ça. Alors là, on a une espèce de diachylon que l'on met pour
nous permettre de faire un certain nombre de choses, en sachant que la chose la
plus nécessaire pour arriver à ce que j'ai
décrit dans mon introduction, ça exige que la loi de l'accès à l'information
soit modifiée de façon, que je vais
mesurer, là, très significative, peut-être pas en si grande profondeur, mais il
y a des éléments dans la loi de
l'accès à l'information qui doivent changer pour en arriver à un univers où le
citoyen aura un accès fluide à toutes ses
données qui se trouvent dans les ministères et organismes, au pluriel. Ce n'est
pas dans le projet de loi. Je défie quiconque de me trouver un élément
de ce court projet de loi là...
M. le
Président, je ne m'en rappelle jamais, je vais aller le voir parce que ce n'est
tellement pas long, ça demande juste
deux, trois pages à tourner, c'est un projet de loi qui a 12 articles.
Évidemment, dans tous les projets de loi, il y a toujours des articles, là, purement administratifs, qui n'ont pas de
portée. Il y en a quatre, cinq. Écoutez, c'est un projet de loi d'une dizaine d'articles effectifs. Il n'y
en a pas un, pas un qui traite de la transformation et de la modernisation
de la loi d'accès à l'information. C'est un problème.
• (16 h 10) •
Et
je sais que je vise juste, M. le Président, pour une raison très simple. On a
eu de très courtes... peut-être trop courtes,
mais ce n'est pas grave. C'est un sujet où il n'y a pas beaucoup de monde, je
pense, qui se sont manifestés pour être entendus en consultations
publiques. Mais il y a un groupe qui est venu, bien, justement, les avocats de
la loi... la présidente... la
vice-présidente, de mémoire, de la Commission d'accès à l'information,
communément appelée la CAI. Moi,
j'étais content de les voir arriver, vraiment content parce que ce dont le
ministre parle, bien, s'il y a un groupe qui doit venir s'exprimer face au projet de loi, c'est bien eux autres. C'est bien eux autres. Et, quand ils sont venus,
bien, ils l'ont dit, eux autres aussi, c'est vrai que la loi sur l'accès à l'information est vieille et doit être modernisée. La CAI l'a admis. La CAI a aussi déploré que, dans le projet de loi, il n'y ait pas ces éléments-là d'identifiés, avec des recommandations ou même des
changements. Ce projet de loi là, le projet
de loi n° 14, était une
opportunité de le faire, et on ne l'a pas fait.
Pourquoi on ne l'a pas fait? Parce que je pense
que le ministre, comme moi, sait très bien que le jour où on s'embarque là-dedans, c'est quelque chose qui va durer facilement un an parce qu'on entre dans des considérations
de vie privée, de protection de la
vie privée, de résistance à la circulation des données, et ainsi de suite, le «ainsi de suite» étant tous les scénarios apocalyptiques
que l'on peut mettre de l'avant pour illustrer une possibilité noir foncé.
D'ailleurs,
M. le Président, mon collègue, qui était présent à la
consultation en question, le député
de Rosemont, sa première intervention, de mémoire,
était sur la protection de la vie privée, et j'ai relevé le fait. Je me suis
dit : Bon, ça commence. Alors,
vous voyez, M. le Président, le ministre nous parle de beaucoup de choses, et vous
voyez par mon propos que ce n'est pas exactement ça qui va arriver au
bout de la ligne. Mais je continue.
Quand la Commission d'accès à l'information est venue devant nous, et représentée par sa présidente, vice-présidente,
là, avocate, je leur ai posé une question
bien simple : Oui, mais tel type de problème qu'on vivait avant, là, dans
certains secteurs, dont la santé,
est-ce que ça, avec le projet de loi, ça va être résolu? Je ne rentre pas dans
le détail parce que, pour ceux qui ne
sont pas familiers avec ces environnements-là, c'est difficile à suivre. Mais
ce à quoi je faisais référence, c'est la complexité de faire circuler
des données cliniques d'une institution à l'autre sans la permission de la
personne. Et ils m'ont répondu d'une façon
catégorique. C'était tellement catégorique, ça m'a surpris, au point que je
suis allé les voir après la
commission, parce qu'il y a un petit moment où on peut... il y a un moment de
battement où on peut se parler. Je
leur ai dit : Vous avez vraiment dit ça, là, ça? Non, non, ça, là, ces
difficultés-là, elles restent. Bien, ces difficultés-là qui restent sont
des obstacles aujourd'hui absolus à la mobilité absolue de la donnée.
Je ne lance
pas de pierre au ministre, M. le Président. Je fais simplement pointer le fait
que ce qui est annoncé n'arrivera
pas, là. Ce n'est pas un projet de loi qui amène la fluidité entière entre les
ministères et organismes. Ça veut le
faire, mais ça ne le fera pas parce que, pour le faire, il faut changer la loi
de l'accès à l'information, qui ne sera pas changée par le projet de loi actuel. Bon, je comprends que
le ministre nous dise que son projet de loi est un trait d'union entre la
mobilité et la protection des renseignements personnels. Je pense qu'il devrait
dire que c'est un trait d'union entre deux problèmes qui sont en opposition...
deux situations, pardon, qui sont en opposition, et dont l'opposition, en soi,
constitue un problème.
Bon, un coup que j'ai dit ça, M. le Président,
là, et je reprends... puis je l'ai noté parce que ça m'a beaucoup impressionné,
le ministre a dit : Le projet de loi n° 14 est un trait d'union
permettant de réfléchir à la transformation de
la loi sur la Commission d'accès à... sur la loi d'accès à l'information. C'est
fort. Je pense que je vais le répéter, c'est tellement beau : Permet de réfléchir à la transformation de la loi
sur l'accès à l'information. Alors, moi, je vais faire un trait d'union entre ce que la Commission d'accès à
l'information m'a répondu et ce que le ministre nous a dit à l'instant. Quand j'ai posé la question : Est-ce que ça
règle les problèmes qu'on vit dans le réseau, parce que le problème qu'on vit
dans le réseau, ce sont des obstacles à la
mobilité de l'information, les gens m'ont dit : Non, ça ne les règle pas,
les problèmes vont rester les mêmes. Et comment qu'on les change? En
transformant la loi.
Alors, c'est
correct. Le ministre veut réfléchir sur la transformation de la loi. J'en suis.
Mais les problèmes vont rester. Et ce
que le ministre nous présente est quelque chose qui ne peut pas arriver parce
que la loi sur l'accès à l'information n'est pas encore modifiée.
Retour à ma case départ. Comme le ministre, je
souhaite que les données soient numérisées à la grandeur, qu'il y ait une fluidité entre les ministères
et organismes et qu'en tout temps le citoyen puisse avoir accès à ses données. C'est simple comme phrase, là. Ça aurait pu être
écrit dans le premier paragraphe du projet
de loi. Ça aurait été bien de mettre cette intention-là sur papier dans un texte
de loi. Ça n'y est pas puis ça me fait penser que peut-être
que je devrais proposer ça comme amendement. Mais c'est ça qu'on doit
viser. Alors, aujourd'hui, ce n'est pas comme ça. Bon.
Le ministre,
hier, a fait une... C'est lui qui le fait, là. Normalement, je ne devrais pas
parler de ça, M. le Président, mais
je me sens autorisé à en parler, parce
que le ministre, lui, en a parlé. Il
a plus parlé de sa stratégie de transformation numérique que de son projet de
loi comme tel. Bon. L'objectif,
là, du ministre, qu'il a exprimé hier, ce n'est pas 100 % dans
quatre ans. Ça, on ne le comprend pas en partant, là. On ne comprend pas
pourquoi ce n'est pas 100 % dans quatre ans, de numérisation, et d'accès, et ainsi de suite.
C'est un pourcentage inférieur. On ne comprend pas. Il a pris un exemple,
M. le Président, qui est extraordinaire. Ça
a frappé l'imaginaire. On le sait, en politique, c'est hyper important d'avoir
un slogan, une phrase-choc, quelque chose
que tout le monde va comprendre et y adhérer. Et, par l'adhésion à la
phrase-choc, on se dit : Voilà,
c'est la terre promise dans le monde de l'information, ça s'en vient.
10 milliards en 10 ans... 12 milliards en 10 ans. Il y a... Ce n'est pas ça? Ah non!
Je m'excuse. 1,2... Oui, je m'excuse. Bien, j'étais enthousiaste parce que tout
d'un coup que le président du Conseil du trésor est généreux, il est d'accord.
Alors, M. le
Président, il a dit : C'est la fin des fax dans le réseau de la santé.
Bon, écoutez, M. le Président, là, je me
roulais par terre, parce que le jour, d'ici les quatre prochaines années, là,
qu'il n'y ait plus de fax utilisé dans le système de santé, là, je veux le voir, et vous aussi,
ainsi que les 8,4 millions de Québécoises et Québécois. Parce que, pour
que ça, ça n'existe plus, il faut que
le réseau soit entièrement numérisé. Ce n'est pas compliqué, il faut que la
donnée soit acquise en mode
numérique, stockée en mode numérique, partir de l'émetteur vers le receveur,
les deux étant en mode numérique. O.K. Je vais répéter la dernière phrase.
L'émetteur et le receveur doivent tous les deux être en mode numérique sur une
plateforme qui est congruente, qui fitte l'une avec l'autre.
Dans quatre
ans? Je serai là le premier pour applaudir, M. le Président, parce que ça
n'arrivera pas. Mais la raison pour
laquelle ça n'arrivera pas, M. le Président, elle est bien simple, c'est parce
que, dans la stratégie numérique, il n'y a rien là-dedans pour terminer la
numérisation de toute la donnée du réseau de la santé, ni de l'éducation, ni de
ci, ni de ça. Ce n'est pas dedans. Il
y a des intentions, il y a une destination, mais il n'y a pas les faits. Il ne
les a pas. Et le ministre ne peut pas
me contredire, M. le Président, parce que nous avons eu le plaisir de croiser
le fer intellectuel à l'étude des crédits,
et il a été clairement démontré que ce dont il est question dans le budget qui
lui est octroyé, c'est d'abord et avant tout de mettre en place des
interfaces.
Et
d'ailleurs, je me suis amusé, M. le Président, à blaguer avec le ministre en
lui disant : Vous allez être le ministre de l'interface. Peut-être que vous allez perdre la face dans quatre ans.
Ça serait malheureux. Je ne lui souhaite pas, mais c'est vers ça qu'on s'en va. M. le Président,
c'est vers ça qu'on s'en va, parce qu'il n'y a pas, dans la stratégie, ni dans
la loi, ni dans la loi, ni dans la loi, de
provision ou d'intention pour numériser les grands réseaux. Ce qu'il y a dans
la loi par contre... et c'est correct, c'est juste que je ne suis pas
convaincu que les moyens sont là. Et moi, ce que je fais, là, actuellement, devant vous, M. le Président, je
fais oeuvre de transparence quasiment au nom du gouvernement. C'est ce qu'il aurait
dû faire. C'est ça que je fais, là.
• (16 h 20) •
Alors, je dis la chose suivante, M. le
Président. Que l'on mette dans un projet de loi la possibilité pour le gouvernement d'identifier des ministères et
organismes et littéralement les obliger à faire une transformation numérique,
parfait. Que l'on mette dans le projet de loi des aménagements
législatifs qui vont faire en sorte qu'à l'intérieur de l'État d'un ministère à l'autre, d'un ministère ou d'un organisme à un ministère ou un organisme,
l'information puisse circuler, c'est une excellente chose. Mais encore faut-il
qu'au bout de la ligne, au bout de la ligne, ces choses-là se fassent.
Le gouvernement ne dit pas :
L'obligation dans tout le réseau. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Il
aurait été possible de dire que, dans
ce projet de loi là, tous les ministères et organismes, d'ici quatre ans — enlevons l'échéancier — devront dans un délai prescrit avoir complété, complété une transformation
numérique de gestion de la donnée qui va faire en sorte que ce que je
viens de dire, la fluidité vis-à-vis du citoyen, soit là.
Le projet de
loi permet une partie de ça, mais ne dit pas et ne permet pas... Puis je pense
que c'est pour ça que ça n'a pas été
écrit comme ça, ça n'a pas été écrit comme ça parce qu'il va y avoir des
situations, notamment dans certains secteurs,
et je peux vous dire une chose tout de suite, là, ça ne sera pas possible dans
tous les secteurs parce que la loi d'accès à l'information ne permettra
pas, parce qu'elle ne le permet pas aujourd'hui, que la donnée circule du plus
gros ministère de l'État, qui est celui de
la Santé, vers d'autres ministères. Moi, je peux vous assurer, là, qu'il va y
avoir, là, sans aucun problème, une communication entre les données de la
Voirie ainsi que les données de la Faune. Je suis sûr que ça va arriver, je ne suis même pas sûr que la
donnée va être utilisable d'un ministère à l'autre, mais je suis sûr que ça,
ça va arriver parce qu'il n'y aura pas
d'obstacle là, à la Commission d'accès à l'information. Je suis sûr, par
exemple, que de l'Éducation et de la Santé, là où sont, en termes de
volume, le plus grand nombre d'informations, la plus grande quantité d'informations numérisées, ça ne sortirait
pas de ces ministères-là. Alors, pourtant, c'est ce qu'on aura de besoin.
Bon, là, je
rentre dans un autre élément. Pourquoi un gouvernement — et là je vais dans le sens du gouvernement — pourquoi le ministre a-t-il pensé à ce que
ça soit une bonne idée? Bien, c'est évidemment parce qu'on avait commencé à le faire, nous autres, parce qu'à
date force est de constater que ce qui se passe au gouvernement de la CAQ, ce n'est que la continuation de ce que nous
avions fait. Alors, le ministre nous annonce ça, le ministre délégué nous
annonce ça. Pourquoi le gouvernement... Les
gens qui nous écoutent, là, ils doivent se demander : Bien, pourquoi il
parle de ça? Pourquoi c'est si
nécessaire? Bien, parce que le gouvernement, M. le Président, et l'évolution de
la société s'en va vers ça, un
gouvernement a la responsabilité de la gestion des impôts et des taxes des
citoyens qui n'iront pas en augmentant. La capacité de ponctionner de l'argent chez le citoyen, je pense qu'elle
est rendue pas mal à son maximum. Si la société change et veut en ponctionner plus, elle peut le faire, mais je ne vois
pas comment ça pourrait arriver dans les prochaines années.
Chez Québec
solidaire, c'est ce qu'on voudrait. Québec solidaire, là, si eux prennent le
pouvoir, c'est assuré qu'il va y avoir des strates de la population qui vont
payer plus d'impôts. Ça, c'est sûr et certain, c'est l'agenda même pas avoué de Québec solidaire. Parce qu'on a tous
compris que Québec solidaire, l'environnement est le cheval de Troie de
l'attaque économique des citoyens, c'est comme ça que je le vois. C'est
comme ça que Jean-François Lisée le voyait, d'ailleurs,
lui aussi. J'avais toujours trouvé ça très bon, sa vision des choses. Mais
aujourd'hui, là, pour les trois autres partis
qui sont actuellement en cette Assemblée, ici, on ne pense pas, là, qu'il y a
lieu d'augmenter les impôts et les taxes des citoyens, et puisqu'il y a toujours plus à faire, bien, l'efficience
dans la gestion devient de plus en plus essentielle. Et, pour avoir une gestion efficiente de l'État,
il y a un moment où on doit pouvoir analyser, de la façon la plus fine possible,
la donnée, et, la donnée, ça signifie qu'on
puisse comparer une chose avec une autre, l'une étant dans un ministère,
l'autre étant peut-être dans un autre
ministère ou un organisme, et c'est de là que vient l'importance de la mobilité
à l'intérieur d'un gouvernement. C'est là que ça se révèle.
Et est-ce
qu'il y a une plus-value à ça pour un État? La réponse évidemment, c'est oui.
Et nous avons historiquement mis des
barrières à ça. Moi, je peux vous dire que, quand on est ministre, l'ayant
fait, il y a vraiment des silos entre les ministères. Alors, moi, là, ce que je faisais à la Santé et aux Services sociaux, bien, les gens
avaient une idée à peu près de ce que
je faisais, mais pas le détail. Et, inversement, moi, je ne savais pas dans le
détail ce qui se passait en Éducation ou aux Transports. Il y a des silos. S'il y a des silos dans la fonction, il y a
des silos dans la circulation des données, et ça, il faut résoudre ça. La loi actuelle d'accès à l'information ne permet pas cette mobilité-là. Donc, ça empêche
des analyses, ça empêche de la recherche. Ça empêche de faire des
réflexions qui nous amèneraient peut-être à des conclusions qui soient utiles pour la société, pas juste pour le gouvernement,
pour la société. C'est aussi pour ça que c'est important. Il y a des manières
de passer à côté de ça.
D'ailleurs,
nous autres, comme la CAQ, là, on avait mis en place la possibilité, on travaillait là-dessus, on n'a pas fini nos travaux... d'avoir la possibilité d'héberger, par exemple, à l'Institut de statistique du Québec les données
pour que ce soit traité par un seul
organisme de façon la plus sécuritaire et confidentielle possible, et ainsi de
suite. Il y a plusieurs formules. Je
ne fais pas la promotion d'une formule en particulier. Mais il y a lieu, à un
moment donné, de pouvoir connecter les
données ou d'entreposer les données dans un endroit où ces données-là peuvent
être connectées entre elles et analysées pour le bien-être, le bienfait et du gouvernement et de la population.
On ne peut pas faire ça aujourd'hui, là. On ne peut pas faire ça parce
que les lois nous empêchent de le faire.
Alors,
à cet égard-là, le projet de loi du ministre délégué, il est bon parce que ça,
il parle de ça. Ça, il parle vraiment de ça. C'est ça, le coeur de son projet
de loi. Le coeur de son projet de loi, là, c'est de demander aux organismes
de se numériser, donc acquisition de données
de façon numérique, et d'avoir des plateformes qui sont compatibles les unes
avec les autres, et de permettre à des informations numérisées correctement,
compatibles avec le voisin, de pouvoir circuler
d'un à l'autre dans la mesure où la loi sur l'accès à l'information le permet.
Et, comme je vous l'ai expliqué, ça ne se
fera pas avec tous les ministères et organismes parce qu'actuellement la loi
n'est pas changée. Donc, c'est un pas qui est intéressant. Mais, quand le
ministre nous annonce que c'est la révolution, la transformation, le nirvana dans
quatre ans, mettons que le banquet va
moins être appétissant dans quatre ans. Il va y avoir des étapes qui vont avoir
été franchies, là, mais ce n'est pas simple de même, là.
Je
l'ai dit il y a quelques instants, et je l'ai dit à la blague, le ministre sera
le ministre des interfaces. Ça, c'est bien important. Je sais que le ministre va mettre beaucoup d'emphase
là-dessus. Puis il a raison, il faut qu'il mette de l'emphase là-dessus, la porte d'entrée, à un moment donné,
là, quand la porte est barrée, puis on n'a pas la clé, là, puis on se frappe
à une porte fermée, puis on n'avance pas.
Alors la porte d'entrée, dans le monde informatique, c'est évidemment
l'interface. C'est le numéro
d'identification unique pour tous les ministères. Puis ça, ça a l'air bien
banal, mais ce n'est pas banal du tout parce qu'il y a une complexité qui vient
du fait que l'identifiant, le numéro d'utilisateur pour ceux qui vont sur des
sites Internet, l'équivalent du numéro
d'utilisateur, bien, il doit être en lien et il doit nous permettre d'entrer
partout. Ça, ce n'est pas simple. Je
sais que le ministre va travailler là-dessus. Ça fait partie de sa
transformation numérique et ça aussi, essentiellement,
ce n'est pas traité directement dans son projet de loi, mais c'est sous-entendu
d'une façon assez claire. Il y a un enjeu là. Puis ça, je le salue,
c'est parfait, il faut faire ça. On s'entend là-dessus. C'est très clair.
Alors,
moi, M. le Président, là, quand je regarde ça, bien... Et je l'ai dit d'entrée
de jeu, là, on n'est pas contre, là, ce
projet de loi là, là. Tout ce que je dis depuis maintenant un peu plus d'une
demi-heure, c'est que ce qui est annoncé, ce n'est pas dans le projet de
loi. Ce qui est nécessaire pour aller à la destination quasiment idyllique qu'a
exposée le ministre hier avec sa stratégie,
ce n'est pas dans le projet de loi. Et je reprends encore une fois ses propos.
C'est un projet de loi qui est
temporaire et qui permet la réflexion de la transformation de la loi sur
l'accès à l'information, qui, elle, est nécessaire pour arriver à ce que je dis aujourd'hui, qui n'est pas dit
par le ministre, mais avec lequel le ministre est tout à fait en accord.
C'est ça, la réalité.
• (16 h 30) •
Alors, je trouve ça
plate. Encore une fois, pas sur le fond, sur la forme. Et, quand il y a eu
l'étude des crédits, M. le Président,
j'avais demandé au ministre des questions d'ordre budgétaire, puis il nous
avait donné la liste des projets qui étaient devant nous, qui allaient
être financés avec le 1,2 milliard sur 10 ans — n'est-ce
pas, je ne me trompe pas, M. le
ministre? — pour
faire ça. Oui, mais c'était clair, en lisant les projets, M. le Président,
que ce que l'on allait faire, là, c'est le début de la transformation
numérique, ce n'est pas la transformation numérique. Puis c'est correct. On va
commencer par le début, on va aller chez le serrurier et dessiner la clé pour
ouvrir la porte. Ça, c'est l'interface. Puis il
va y avoir des interfaces partout ou plutôt il va y avoir une interface unique
qui va donner accès à bien des affaires. C'est compliqué à faire, ça, M. le Président. Ce n'est pas simple, mais il
faut commencer. Parfait. On commence, mais ce n'est pas simple. Le ministre se donne la possibilité de
pouvoir dire à un organisme ou un ministère : Vous devez vous numériser
puis vous devez montrer que vous numériser,
c'est une bonne affaire. Mais, quand on sort des ministères et organismes, là,
il n'y a rien. Il y a très peu de choses, très peu.
Puis
je vais terminer là-dessus en quelques minutes. La donnée qui est hébergée à
l'intérieur de l'État, moi, je n'ai
aucun doute sur la capacité de l'État de protéger la donnée des gens à
l'intérieur de l'État. Je n'ai pas de doute sur la faisabilité de ça, zéro. Ça peut mal se faire,
puis il peut y avoir des surprises, mais je n'ai aucun doute à ce que l'État
soit capable de protéger la donnée
totale, même si elle est dans différents ministères. Il y a des solutions à ça,
et les solutions sont évidentes, là. On est dans un monde où la donnée de
l'État pourrait être à une place, et les ministères s'adressent à cet
endroit-là avec des protocoles de sécurité spécifiques. Puis ça se fait, là,
ça, là. On est en 2019. Puis, en 2023, ça va être encore plus avancé. Ça, c'est un changement de
fonctionnement de l'État. Au lieu que chaque ministère ait sa donnée,
là, qu'il gère manuellement dans son...
physiquement dans son ministère, ça, ça peut changer, Mme la Présidente, du
jour au lendemain. C'est vrai qu'il y a un doute, là. Alors, ça, c'est
une réalité.
Alors, ça peut se
faire, mais est-ce qu'on va arriver à ça? Est-ce que le ministre va avoir et
les budgets et la force — je ne dirai pas courage parce que je pense
qu'il le voudrait lui aussi — de l'imposer? Je ne le sais pas. On va voir.
Mais la donnée qui est hébergée dans l'État,
dans les différents ministères et organismes, au moment où on se parle, le
4 juin 2019, bien, c'est de la donnée qui
vient de l'extérieur des ministères et organismes. Ça, pour que ça fonctionne,
ce grand tableau là, là, hein, pour qu'on
arrive à ce que lui et moi voyons pour le futur, bien, il faut que la donnée
qui est acquise à l'extérieur du
ministère ou d'un organisme soit acquise en mode numérique. Il faut que les
réseaux fonctionnent en mode
numérique. Que ce soit dans la voirie, à la faune, à l'agriculture, à la santé,
à l'éducation, dans tous les secteurs, ça
doit être acquis d'une manière compatible dans tout le réseau pour alimenter
l'État, qui, là, va faire sa job de façon sécuritaire et efficiente.
Est-ce que, dans ce projet
de loi là, on s'adresse à ça? Non, même pas un peu. Est-ce que, dans la
stratégie numérique dévoilée hier, on
s'adresse à ça? Non. On s'adresse essentiellement à des interfaces, mais on ne
s'y adresse pas, au reste, et la
meilleure preuve de ça, bien, c'est les budgets. Les budgets, là, c'est bien
plate, là, mais le ministre a un budget
de 1,2 milliard sur 10 ans. Ce n'est pas un calcul complexe, ça fait
un budget de 120 millions par année pendant 10 ans. 120 millions par année pendant 10 ans, là, je ne
pense même pas qu'il va réussir à faire la transformation numérique des ministères et organismes eux-mêmes, encore
moins l'acquisition, le développement des modalités, appareils, et ainsi
de suite, nécessaires pour que la donnée
soit acquise partout de façon numérique. C'est là qu'est le talon d'Achille. Je
ne veux pas traiter, évidemment, le ministre
d'Achille, ça serait prétentieux, mais il n'en reste pas moins que tout le
monde, comme tous les Achille de ce monde, ont un talon, et le sien est
là.
Alors, il a
fait une présentation qui est intéressante. Le fond, il est correct. La
finalité, c'est correct. Le projet de loi
ne fait pas ce qu'il a présenté et ce qu'il véhicule sur toutes les tribunes.
Et, à la fin, là, c'est bien plate, si le président du Conseil du trésor
ne l'aide pas, il n'arrivera pas. Et le problème du ministre délégué à la
Transformation numérique, Mme la Présidente,
c'est qu'en quelque sorte il est pris en otage par le président du Conseil du
trésor. C'est le président du Conseil
du trésor qui va l'empêcher d'arriver à destination. C'est le président du
Conseil du trésor qui va empêcher la ministre déléguée aux Aînés
d'engager tout le monde qu'elle voudrait...
Une voix : ...
M. Barrette : Mme la
Présidente, pouvez-vous rappeler à l'ordre...
Une voix : ...
M. Barrette : Rappelez-là à
l'ordre, s'il vous plaît, ça me ferait plaisir.
Une voix : ...
M. Barrette :
S'il vous plaît! Alors, Mme la Présidente, il est pris en otage parce qu'il n'a
pas de budget pour, et c'est ça qui
est déplorable parce qu'il y avait aujourd'hui une opportunité historique de le
faire. Puis là, à un moment donné, il
faut questionner l'utilisation des superbes surplus que nous avons légués. Il y
avait une opportunité pour faire ça, là. Ils ne l'ont pas saisie.
Bien, Mme la
Présidente, en tant que médecin, je vais faire un petit moment professionnel.
Je vois qu'un de nos collègues a un accès de toux et je vais lui
proposer un remède. Oui, oui, oui, nous vous avons légué des milliards de dollars de surplus. Ce n'est pas contesté par
personne. Et le ministre, le gouvernement avait l'occasion historique — il y a de la marge — de le
faire parce que, dans ce monde-là, on le fait une fois, puis c'est fini après.
C'est l'implantation des développements qui coûte cher. Après ça,
surtout si on est propriétaire du code, bien là c'est du renouvellement d'équipement, puis ça va tout seul. Ce n'est pas un
problème. Le ministre délégué, il sait très bien que j'ai raison quand
je dis ça.
Alors, il est
là un petit peu, le problème. Ça, c'est un peu... en fait, ce n'est pas un peu,
c'est une grande déception pour moi.
Je suis déçu pour le ministre délégué parce que sa vision, bien, elle est
bonne. On ne lui donne pas les moyens. Le
tort revient au président du Conseil du trésor et, ultimement, au premier
ministre parce que le président du Conseil du trésor, à un moment donné, il faut qu'il frappe à la porte du premier
ministre, puis lui, il dit oui ou non. Alors, ou bien le président
du Conseil du trésor, ça ne l'intéresse pas, la transformation numérique, il
n'en voit pas l'utilité, ou bien ça l'intéresse,
puis le premier ministre lui a dit non. Puis ça, je trouve ça plate parce qu'il
y avait une opportunité de le faire. Ça
ne demandait pas tant d'argent de plus, mais ça en demandait, par exemple.
Alors, on n'est pas dans une période de questions. J'aurai des questions à poser. Je ne les poserai pas
aujourd'hui. Il y en a beaucoup, beaucoup, en fait, de questions. Mais
c'est là où on est.
Alors, le
projet de loi tel qu'il est, pour nous, pour le moment, on est en faveur de la
vision qui est sous-tendue par le projet de loi. On verra, là, en étude
détaillée, comment ça ira. Et je vais continuer, par contre, à interpeler son collègue de gauche, le président du Conseil du
trésor, pour qu'il fasse preuve d'indulgence budgétaire envers son collègue
responsable de la transformation numérique souhaitée, mais qui ne se réalisera
pas.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de
La Pinière. Maintenant, je cède la parole à M. le député de
Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, merci d'être restés. Je passe le mot
au ministre parce que ce n'est pas toujours le cas. J'ai eu l'occasion
de le dire publiquement et privément, le ministre délégué à la Transformation numérique se comporte généralement
comme un gentleman, notamment dans sa capacité, aux crédits, à donner du temps de son propre parti aux pauvres
partis de l'opposition, qui en ont moins. J'ai apprécié et j'espère qu'il
fera tache d'huile parmi ses collègues pour les prochains crédits. Voilà, c'est
dit.
Je
le remercie d'autant plus d'être là parce qu'à chaque fois qu'il a l'occasion
de parler de son projet de loi ça ne
devient pas complètement clair, hein, ça ne l'est pas encore parfaitement, mais
ça le devient un petit peu plus chaque fois. Alors, j'ai
quasiment le temps, moi, de faire preuve de gentillesse et de générosité puis
de lui donner de mon temps pour qu'il
continue à nous expliquer son projet de loi parce que moi, j'y vois un certain
salmigondis là-dedans. Il y a un certain
flou dans les intentions, dans la séquence, surtout. C'est surtout la séquence
parce que tout le monde dit, dans cette Assemblée, mais au gouvernement... Puis c'était vrai dans mon ancienne
vie. Je n'étais pas ici, mais j'étais ailleurs, puis on disait aussi que la
Commission d'accès à l'information, la loi d'accès à l'information est
gravement défectueuse. Elle est
vieille. Alors, comme une vieille voiture, elle est peut-être encore bien
sympathique, mais ça ne marche pas bien, ça roule croche. Il y a quatre
cylindres sur huit qui fonctionnent. Souvent, ça recule plus que ça avance.
• (16 h 40) •
Alors,
moi, il me semble qu'on aurait dû commencer par là, par la fameuse réforme de
la loi d'accès à l'information, qui
est comme la clé de voûte de tout ce qui va s'ensuivre. Ce n'est pas ça qu'on
fait. La vice-présidente, la présidente par intérim de la Commission
d'accès à l'information est venue aux crédits... est venue, pardon, à l'étude
article... je vais y arriver, aux
consultations particulières pour le projet de loi n° 14. On lui a
demandé : Pourquoi diable ce
n'est pas fait? Pourquoi est-ce que ça se ne fait pas puisqu'il semble y
avoir consensus et même unanimité, à savoir que cette loi est défectueuse, qu'il faut la réparer? Elle m'a
répondu : Bien, ça, il faudrait demander aux gouvernements précédents et présent, je ne le sais pas trop. Mais, chose certaine, il
faut réformer la loi d'accès à l'information. Le ministre a raison de dire que
cette loi date plutôt de l'époque des cabines téléphoniques et des dactylos, ce
qui n'est plus le cas, évidemment, puis on n'est pas nostalgiques au point de vouloir garder ça dans le paysage.
Moi aussi, j'aimerais bien ça que les fax disparaissent.
D'ailleurs,
pour anecdote, ça détend toujours l'atmosphère, il y a quelques années à peine,
il y avait eu un imbroglio dans la
transmission de mes données, puis Revenu Québec s'était trompé — j'insiste, c'est Revenu Québec qui s'était
trompé — dans ma date de naissance. Là, ça me
compliquait sérieusement l'existence à un autre niveau du gouvernement, c'est-à-dire au fédéral, pour obtenir mon
passeport. Je ne pouvais pas avoir mon passeport. Le nom ne fittait pas avec la
date de naissance ou l'inverse. Enfin, bref,
c'était compliqué. Alors, de guerre lasse, j'attends une heure, deux heures, trois heures au téléphone. Je finis par parler à
quelqu'un à Revenu Québec, qui me dit : C'est très simple, monsieur, vous
nous faites une photocopie de votre
passeport puis vous nous l'envoyez par fax. J'ai eu une espèce de vision
d'horreur. J'ai demandé à la
dame : Vous êtes combien à l'édifice Marly, combien vous êtes juste dans
votre étage? Elle me dit : Bien,
300, 400. Je dis : Là, vous êtes en train de me dire que je vais envoyer
la photocopie de mon passeport devant 300, 400 personnes qui peuvent toutes le ramasser. Là, on fait
exactement trois choses qu'on nous dit de ne jamais faire : ne jamais envoyer une information personnelle comme
ça, ne jamais dévoiler son numéro de passeport et, évidemment, ne jamais donner
des informations publiques comme ça, «at large», sans savoir qui sera au bout
du tunnel pour les recevoir.
Alors,
sur le fax et sa disparition programmée, on va s'entendre. Je pense que cet
outil a déjà été fascinant. Je me souviens
quand j'étais à l'université, la première fois qu'on a vu un fax, on était en
pâmoison. C'était extraordinaire. On pensait
que ça y était, c'était fait, l'humanité était arrivée au bout de sa
possibilité, c'était fini. Non, on a très bien compris après que ce n'était pas ça. Alors, on n'a pas
fait un projet de loi ici, dans ce cas-ci le projet de loi n° 14, pour programmer la disparition des fax, là. Ce n'est pas tout
à fait ça qu'on veut faire ici.
Mais
qu'est-ce qu'on veut faire exactement? Je vous disais, Mme la Présidente, j'ai
un problème avec la séquence parce
que, là, on dit : On va éventuellement revoir la loi d'accès à
l'information, qui est bousillée, qu'il faut revoir, mais, en attendant, on va permettre, de façon non
pérenne mais quand même sur 10 ans, des tests entre ministères pour que
ceux-ci se parlent. Parallèlement à
ça, il y a toute la question aussi de l'infonuagique, qui n'est jamais bien,
bien loin dans le dossier, où nous pourrions nous retrouver, comme
société, à sous-traiter, comme gouvernement, à sous-traiter des données à notamment des géants comme Amazon, Google, et
autres, qui, donc, seront les gardiens de nos renseignements personnels.
Je
veux juste faire un aparté. On dit souvent que les renseignements personnels et
les données personnelles, c'est le
nouveau pétrole. Bon, moi, je haïssais ça en plus parce qu'on n'aime pas bien,
bien ça, le pétrole, de ce côté-ci de la Chambre. En tout cas, ici, là.
Et j'ai trouvé une autre définition qui est plus intéressante. Elle vient de
Jim Balsillie, l'ancien P.D.G. de
Blackberry, qui dit — je n'ai
pas mes lunettes, là, je n'y arriverai pas : «Les données ne sont pas le
nouveau pétrole. C'est le nouveau
plutonium : étonnamment puissant, dangereux quand il se propage, difficile
à nettoyer et entraînant de graves conséquences quand il est mal
utilisé.»
Je
pense que ça définit beaucoup plus ce que sont les données personnelles que de
faire référence à une énergie fossile.
C'est vrai que c'est extrêmement puissant. Et c'est la raison pour laquelle les
entreprises comme Amazon ont un regard intéressé, infiniment intéressé, sur
cette nouvelle source, cette nouvelle mine d'information qui permet d'ouvrir
toutes sortes de portes. Ils ne sont pas
intéressés seulement pour les beaux yeux des Québécois et des Québécoises. Ça
les intéresse parce que ça a une valeur marchande immense.
Alors,
j'y reviens, à ma séquence. Le projet de loi n° 14
arrive là, en ce moment, en disant : Ouvrez-nous la porte, permettez-nous de faire des tests. Donc, on va
transformer le gouvernement ou la machine gouvernementale, en quelque sorte, en un laboratoire, alors que le gardien du
laboratoire, qui est la loi d'accès à l'information, n'a pas été réformé et
est, de son propre avis, inopérant ou
presque. En fait, j'exagère. Pas inopérant, mais qui est inefficace en
certaines matières. Et on fera, pendant 10 ans, des tests.
Là,
encore une fois, là, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, on n'est
pas contre le fait que les citoyens ne soient pas pognés ni au fax ni pendant
quatre heures au téléphone avec la petite musique qui donne des envies de
dépression et de pharmacologie, avec la petite musique pour avoir finalement
une petite information à laquelle on a droit. Ça, ça devrait aller de soi. Ça devrait aller de
soi, puis, en 2019, on peut s'imaginer que, si on est capable de transférer
de l'argent en un clic de doigt sur un téléphone intelligent puis qu'on n'a même plus
peur de le faire, on devrait être capable d'avoir une information qui circule dans les règles de l'art et selon
les bons vieux principes de protection des données personnelles. Ça, ça
va de soi.
Alors, je reviens au p.l. n° 14.
Là, le ministre nous dit tout à l'heure — je vais remettre mes
lunettes, on va aller plus vite — que le projet de loi n° 14
est le trait d'union qui va nous permettre de réfléchir à la réforme de la loi d'accès à l'information.
Oui, mais, si la loi d'accès à l'information, c'est le chien de garde de ce
qu'on s'apprête à faire, puis que le
chien garde, il n'a plus de dents, qu'il est fatigué, j'y reviens encore, ça me
semble mettre la charrue en avant des boeufs. Il me semble qu'il y a un
problème de séquence là-dedans.
Après
ça, pendant 10 ans, on va faire toutes sortes de tests. Oui, soit, soit. Je ne
mettrai jamais assez en garde, par
contre, quiconque, en particulier le ministre et le gouvernement, contre de
fausses bonnes idées. Parfois, dans une forme de précipitation ou à vouloir trop échanger d'information, on
commet des erreurs. Je ne sais pas, parmi les collègues qui sont ici, si je dis formulaire E311, si
ça dit quelque chose à quelqu'un. Je regarde ma collègue de l'Acadie, qui était
journaliste en même temps que moi, à cette époque-là, à la Chambre des
communes. Le formulaire E311. Je fais ça court
pour ne pas trop vous embêter, mais ça va vous intéresser. Le formulaire E311,
c'est le formulaire blanc qu'on remplit dans les avions quand on revient... bien, je présume, dans un bateau
quand on revient vers le Canada. Et, avant de se poser, il fallait remplir le fameux formulaire E311 pour
dire où est-ce qu'on a été, par où on est passé puis combien on rapporte
de marchandises, autrement dit, qu'est-ce qu'on a à déclarer.
Au
milieu des années 90, il y a des enquêteurs de l'assurance-emploi qui ont vu
une manne là-dedans, qui se sont dit :
Regarde donc ça, c'est extraordinaire. Si on est était capables de prendre les
formulaires E311 et de les coupler avec nos fichiers de prestataires, on découvrirait qui part en vacances alors
qu'il touche des prestations d'assurance-emploi, ce que tu n'as pas le droit de faire puisque tu es réputé
chercheur d'ouvrage quand tu es à l'assurance-emploi, ce qu'on appelait
encore, même à l'époque, l'assurance chômage.
En
théorie, superbonne idée. Bien, en tout cas, pour un enquêteur, c'est une
maudite bonne idée. Il a dû recevoir des
félicitations. Ils l'ont fait. Ça marchait. Évidemment, c'est difficile de
nier. Tu es parti en vacances, tu as rempli ton formulaire, tu reviens, puis là on te dit : Bien là, M. X, Mme Y,
vous avez passé trois semaines à Cuba cet hiver. Vous avez eu du chômage, alors vous nous devez ce qu'on
vous a versé plus une pénalité. Puis là on vous a à l'oeil, alors faites
bien attention. Super idée, en principe.
Pour Sherlock Holmes, super idée. Sauf qu'évidemment il est arrivé ce qui
devait arriver, et c'est là où je ne
mettrai jamais assez le gouvernement en garde là-dessus, il est arrivé ce qui
devait arriver : il y a eu des
contestations judiciaires parce que ça violait la loi d'accès à l'information,
parce que le formulaire E311, c'était écrit
que c'était pour douanes et accises Canada. Ce n'était pas écrit que c'était
pour une partie de pêche de savoir qui qui
était allé en vacances à Cuba ou ailleurs pendant qu'il était à
l'assurance-emploi, pendant qu'il avait des prestations. Là, ça a duré pendant des années. C'est remonté,
là, jusqu'en Cour fédérale. Le fédéral a été débouté. Ils ont été obligés
de refaire tous leurs devoirs, de rembourser
les gens. En fait, un vrai bordel, hein, bordel informatique, c'est le cas de
le dire.
C'était
à une époque lointaine, 1995, 1996. Ça nous mène bien, bien, bien loin, mais ça
dit quand même parfois qu'il y a de
fausses bonnes idées, comme celle-là, et ça nous dit aussi qu'il y a des lois
fondamentales, comme la loi d'accès à
l'information, et il y a des lois, comme la loi d'accès à l'information, qui
dit qu'une donnée devrait être donnée à un gouvernement pour telle ou
telle tâche.
• (16 h 50) •
Là,
le projet de loi n° 14 voudrait ouvrir la porte plus grand à toutes
sortes de tests. On n'a pas fini, évidemment, d'étudier ce projet de loi
là, mais, pour le moment, les balises ne sont pas claires de quels tests on va
pouvoir faire. Parallèlement à ça, bien, il
y a toujours ce fameux éléphant dans la pièce qu'on sait que le gouvernement a
pour ambition de sous-traiter un
certain nombre de données personnelles
vers l'infonuagique, donc notamment vers des multinationales américaines
qui salivent déjà. Alors, on a un peu l'impression que le loup est
à la porte de la bergerie et que le ministre
délégué à la Transformation numérique
est en train de tailler un petit set de clés. Ça soulève quelques
inquiétudes, pour le moins.
Le
projet de loi, il s'appelle la Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
En fait, il faut aller un petit peu plus loin pour comprendre que le
réel principe, puisqu'on est au principe ici, le principe de ce projet de loi consiste à permettre la
communication de l'échange des renseignements personnels entre organismes de
l'État.
Il
y a des groupes qui sont venus devant nous, en commission parlementaire, qui
étaient tout à fait favorables. En fait,
à peu près tout le monde est favorable, même nous, imaginez. Même nous, à
Québec solidaire, nous sommes favorables avec le principe et nous voterons pour le principe, d'ailleurs, parce
qu'on ne peut pas être contre l'efficacité de l'État, on ne peut pas
être contre la vertu, on ne peut pas être contre le fait que nos concitoyens et
concitoyennes devraient normalement pouvoir
avoir accès à leurs données sans perdre des demi-journées de travail à écouter
de la musique déprimante au bout du téléphone. On comprend ça, on est
d'accord avec ça.
Mais
il y a aussi des groupes qu'il faut écouter, comme les représentants des
syndiqués, des salariés de l'État, des fonctionnaires,
qui sont venus dire : Attention! Là, vous allez vite. Vous allez trop
vite. Il y a des risques. Comment vous allez
faire ça? Et effectivement nous, on pense que non seulement la charrue est
devant les boeufs, mais que ça va trop vite. On est dans une pente descendante.
Ce pourquoi, sur le principe, oui, soit, mais il y a la manière, il y a la
manière de faire. Et, sur la
finalité, j'aurais même envie de vous dire bêtement : On est contre. Oui,
on est contre, mais... en fait, je ne
sais même pas de quoi exactement à cause du flou de la séquence dont j'ai parlé
tout à l'heure et de la finalité de ce projet de loi dans son ensemble.
Prenez,
par exemple, ce principe quand on dit, notamment, que... la notion floue, je
devrais dire, de projet d'importance gouvernementale.
Ça, c'est assez fondamental dans le projet de loi. Nous choisirons des projets
d'importance gouvernementale pour
faire les tests. Ce que dit l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et
la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, ça dit : «Il
est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est désigné comme tel par le Conseil du trésor.» Ça,
c'est une tautologie. Est réputé ce qu'il est réputé parce qu'il est réputé
ainsi. C'est ainsi qu'on pourrait résumer
cet article de loi, qui dit tout et son contraire, mais qui n'est certainement
pas la balise dont je parlais tout à l'heure.
On s'inquiète aussi parce que, quand il y a des
manipulations de données, de renseignements personnels, il peut y avoir des accidents. J'ai eu l'occasion de
discuter avec le ministre, en commission parlementaire, d'un très grave accident de fuite de
données personnelles qui a eu lieu en Suède, où soudainement les données de
millions d'automobilistes se sont
retrouvées entre les mains de toutes sortes de monde qui n'avait pas d'affaire
à avoir ces données-là. Ce genre d'accident
est possible, et nous souhaitons évidemment qu'ils arrivent le moins souvent et
pas du tout, surtout s'il s'agit de nos données personnelles.
Par ailleurs, hier, le ministre délégué a fait
toute une présentation, un certain sens du spectacle, en format «town hall» sur justement ses intentions de
transformation numérique pour finalement, en tout respect pour le ministre
délégué, ne pas dire grand-chose, ne pas
dire grand-chose de ce qu'on ne savait pas, pas grand-chose de neuf que ce que
le précédent gouvernement avait amené aussi et pas grand-chose non plus
de très, très concret sur la suite des choses.
Par contre,
ce matin, ça ne s'invente pas, on apprend dans les journaux, je crois que c'est
Le Journal de Québec dans ce cas-ci, qu'un autre projet de
transformation numérique ou de modernisation numérique, c'est-à-dire Accès uniQc — uniQc, q-c, hein? — a été mis sur la glace parce qu'il serait
trop coûteux, hors contrôle. C'est un projet-phare qui a été stoppé, donc. Et je comprends mieux
pourquoi le ministre délégué, il n'y a pas si longtemps, aux questions des journalistes, refusait d'avancer un budget pour ce
projet en disant : Je ne vais pas commencer à avancer des budgets pour
après ça marcher sur ma peinture puis dire
que ce n'était pas ça. Peut-être savait-il aussi que ça ne s'en allait nulle part puis que, finalement, il aurait
fallu mettre ça sur le rond arrière en attendant peut-être que ça reparte.
Ça arrive malheureusement trop souvent aussi avec le gouvernement. Je le dis souvent à la blague, c'est
une vilaine blague, j'en conviens, que le
gouvernement n'est pas capable d'acheter une clé USB sans se
tromper de modèle puis payer trop cher. Malheureusement, dans le domaine
de l'informatique, ça arrive trop souvent. Il y a des anciens collègues journalistes qui font leur pain et leur beurre de
ça depuis des années dans les journaux de Québecor, mais, le plus souvent,
ce sont des articles fouillés qui déterrent effectivement des problèmes réels, dont se délectait, d'ailleurs, à une époque
pas si lointaine, le ministre délégué.
Alors, ça
m'amène à parler d'un autre phénomène dont nous devrons parler éventuellement. J'ai parlé évidemment de l'expertise interne. Le ministre
en a parlé hier. On a pris bonne note. Nous sommes d'accord avec son idée de donner de la formation. Tant mieux, tant mieux
si nos fonctionnaires programmeurs, spécialistes des technologies de l'information, sont formés au plus haut niveau. Mais ça ne suffira pas parce que, si
on ne fait que payer ces gens-là... leur payer une formation, on sait très
bien ce qui va arriver. Les géants de
ce monde, de la nouvelle économie des technologies de l'information, vont les attendre à la sortie de l'Université Laval pour leur
offrir une job avec un salaire de 30 % à 40 % plus cher. Alors, nécessairement, nous devrons
aussi revoir la rémunération et la rétention de l'expertise puisque c'est
un problème récurrent.
Alors, tout
ça étant dit, Mme la Présidente, je ne suis pas beaucoup plus rassuré quant
aux tenants et aboutissants du projet
de loi n° 14,
qui entretient un certain flou quant à son objectif final et à la suite
des choses. Mais, quant au principe,
sachez que nous sommes d'accord pour que l'information circule de façon sécuritaire et qu'on en arrive
enfin — oui,
là-dessus, nous nous rejoignons — à la fin de l'époque du fax. Merci, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le principe du projet de loi n° 14.
Et je veux
joindre ma voix au député de Rosemont pour effectivement souligner la présence du ministre
lors de l'étude de principe. C'est
une tradition parlementaire, Mme la Présidente,
d'entendre les oppositions, et c'est à ce moment même du projet de loi en question que le ministre peut prendre
connaissance des enjeux qui causent, dans certains cas, un clivage sur les différentes positions à aborder
dans le projet de loi en question, qui, dans certains cas, peut offrir un
éclairage au ministre quant à la
façon de trouver une voie de passage et d'accélérer, dans certains cas,
l'adoption d'un projet de loi. Donc, j'apprécie sa présence. C'est une
tradition qu'il devrait perpétuer.
Le ministre a
une grosse obligation de résultat. Je ne veux pas trop me tromper, mais ça fait
plus d'une dizaine d'années qu'il
siège à l'Assemblée nationale. Avant d'être au gouvernement, il a été dans
l'opposition et il en a fait ses choux
gras. Et, pour avoir créé de nombreuses attentes avec ses différentes prises de
position, vous comprendrez que les trois partis d'opposition le
regardent bien gros, dans le sens où est-ce que l'obligation de résultat vient
aussi avec les paroles et l'intensité qui ont été portées ici, à l'Assemblée
nationale, de faire le travail différemment.
Plusieurs
choses ont été dites par l'apport du collègue de La Pinière et du collègue
de Rosemont. Je ne veux pas faire
exprès pour renchérir. Nous aurons l'occasion, Mme la Présidente, d'en discuter
rapidement dans une nouvelle salle de commission, la salle Kirkland, en
étude détaillée article par article.
Cela étant
dit, on comprend très bien que le projet de loi n° 14,
qui veut faciliter les échanges de données entre les ministères et organismes et donner une vision de
communauté gouvernementale... Et effectivement, à travers ce projet de loi là, a découlé dans les médias la véritable
volonté et, dans certains cas, les différentes étapes ou les différents chemins
à emprunter pour que le gouvernement du Québec fasse le grand virage numérique.
Dans certains cas, il était rapporté dans
les médias que la présentation du ministre délégué à la Transformation
numérique faite hier reprenait, dans certains cas, les grands pans de l'ancien gouvernement sur la transformation
numérique, mais avec la couleur et la saveur aussi du gouvernement sur leur
véritable volonté d'accélérer la transformation et d'y arriver avec des
ambitions et non pas des objectifs.
• (17 heures) •
Et donc ça va me faire
plaisir assurément de discuter avec le ministre de la suite à donner à ce projet
de loi là.
Cela étant dit, il
faut comprendre, Mme la Présidente, que, lorsqu'on regarde ce qui se fait à
l'intérieur des ministères, la RAMQ est
celle qui détient le meilleur dossier des citoyens pour ce qui est du gouvernement. Et je comprends bien que ça
soit possible que la RAMQ se voie confier un rôle de coordonnateur de ces
dossiers-là. Donc, il y a une expertise qui existe, et on pourrait effectivement s'en inspirer pour le futur, donc nous allons
avoir, effectivement, une attention particulière. C'est une immense banque de données qui représente ses
avantages, mais ses inconvénients. Donc, vous allez avoir,
effectivement, une sensibilité au rôle joué par la RAMQ.
Évidemment,
dans le projet de loi en question, c'est l'article 3 qui est un peu le
déclencheur de tout ça, c'est-à-dire que
le gouvernement peut confier à un organisme public toute fonction ou toute
responsabilité liée à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental et de
pourvoir à sa rémunération. Donc, évidemment, nous avons compris le ministre lors des consultations, sa volonté
d'adapter rapidement ce projet de loi là pour être capable d'amorcer, dans
certains cas, une partie de sa transformation numérique.
Évidemment,
comme le collègue de Rosemont et le collègue de La Pinière en ont fait
mention, c'est un... je ne veux pas dire que c'est un plasteur, mais c'est un
pont qu'on fait avec ce projet de loi là sur 10 ans, parce qu'on n'a pas
modernisé la loi de l'accès à l'information et qu'elle devra être faite. Le
député de Rosemont faisait référence à une vieille
voiture; moi, je dirais un vieux tacot, à la limite, et je pense que ça ne
marche même pas à l'essence, à l'époque, tellement la modernisation, elle est due pour nous faire passer à
travers le XXIe siècle. Et donc, évidemment, on va avoir des précisions à obtenir, parce que, oui, ce n'est
pas un gros projet de loi dans son épaisseur, il n'y a pas beaucoup d'articles,
mais le député de La Peltrie peut se
souvenir que ce n'est pas l'épaisseur d'un projet de loi qui fait son amplitude
ou du moins le temps qu'on y consacre
pour l'étudier. Donc, on a effectivement quelques questions, plusieurs questions,
je vous dirais, quant au rôle à donner au gouvernement pour ce qui est
de l'article 3.
Évidemment,
le Secrétariat du Conseil du trésor va désigner des projets en ressources
informationnelles qui sont d'intérêt
gouvernemental, donc on aura des questions aussi de ce côté-là. Le projet
permettrait au gouvernement aussi de
mettre sur pied le projet d'accès unique, un dossier unique pour les citoyens.
Et le député de La Peltrie, le ministre à la Transformation
numérique... ministre délégué, pardon, ne m'en voudra sûrement
pas de ramener un peu dans l'espace de l'Assemblée nationale ce qui a
été dit un peu dans les médias, là. Lors de la présentation de cette volonté,
il a été questionné par les journalistes sur
quel serait le budget et il s'est empressé de répondre qu'il ne donnerait pas
de chiffre parce que, s'il donne un chiffre puis on le dépasse, on
serait un peu en train de répliquer ce qui s'est passé dans le passé
dans le domaine informatique.
Alors,
tout comme le collègue de Rosemont en faisait mention dans les médias aujourd'hui, on apprenait que ce projet
serait sur la glace et pour des raisons peut-être de dépassement de
coûts. Donc, assurément, M. le
ministre, je vais être honnête avec vous, on aimerait en connaître peut-être
davantage sur ce projet
de loi là, parce que,
lorsqu'on en a parlé en commission parlementaire, c'était un
petit peu la vitrine qu'on voulait
utiliser pour déjà donner un effet de... je ne veux pas dire d'amplitude, mais un effet
d'«empowerment» sur la volonté du gouvernement de procéder à la transformation numérique et
que, concrètement, M. et Mme Tout-le-monde, au-delà des millions
et du 1,8 milliard qui pourrait être investi dans les 10 prochaines années, on puisse, de
façon très tangible, voir des réels gains en matière d'efficacité et de communications
numériques entre les citoyens et le gouvernement.
Évidemment, je ne me
tromperai pas si je vous dis que le secteur de l'éducation et la santé
devraient être les principaux bénéficiaires
de ce projet de loi. Je pense qu'il y a beaucoup
de travail à faire de ce côté-là. On a abondamment parlé de la disparition du fax. Moi, je le
garderais au cas où, si jamais ça ne marche pas, juste comme ça, ça ne coûte
pas cher, «backup», on ne sait jamais. Juste un centralisé, une pièce
d'anthologie, mais je le garderais, juste pour...
Évidemment,
on a questionné le ministre... on a questionné, plutôt, les groupes et le ministre
aussi, lors de l'étude article par article, sur les implications que ça pourrait avoir par les entreprises.
Parce qu'on a parlé beaucoup du citoyen, M.,
Mme Tout-le-monde, et il y a aussi le citoyen corporatif qui doit bénéficier de meilleurs
services, qui doit bénéficier d'un
allègement réglementaire, d'un allègement aussi des demandes qui lui sont
faites à travers les différents ministères. Donc,
il existe déjà des plateformes qui s'adressent déjà aux
entreprises avec Services Québec, mais je pense qu'on peut l'améliorer. Donc, le ministre
ne sera pas surpris de nous entendre discuter de la volonté de notre formation
politique d'adresser aussi ce citoyen corporatif à l'intérieur même de cette
transformation numérique. Donc, ce sera un enjeu, effectivement, qu'on voudra
adresser lors de l'étude article par article.
Donc,
Mme la Présidente, je serai bref. Trois choses qu'on va surveiller lors de
l'étude détaillée : simplifier le lien entre les citoyens et le
gouvernement. Évidemment, on partage l'objectif de ce projet de loi là. Il est
temps qu'on procède à un virage. Je ne sais
plus, c'est-u 3.0, 4.0, 5.0, 6.0, 7.0? Mettez le numéro que vous voulez. Ce
qu'on veut, nous, c'est que ça réussisse et que les citoyens en soient
les véritables bénéficiaires.
Évidemment,
la protection de la vie privée, on y veillera. Il s'est écrit plusieurs choses
dans les médias. On a eu l'occasion... mon chef a eu l'occasion d'échanger avec
le ministre délégué à la Transformation numérique et les autres
collègues aussi, à travers les médias interposés, sur cette réelle nécessité de
s'assurer de la protection de nos données sensibles
de nos citoyens, citoyennes. Donc, on aura effectivement l'opportunité, dans
l'étude détaillée, j'espère, d'aller au
fond des choses. Parce qu'il nous reste encore du temps, la session
parlementaire n'est pas terminée, et, s'il faut siéger plus longtemps
pour la transformation numérique, Mme la Présidente, je le ferai, il n'y a pas
de problème avec ça.
Et
ce qu'il va rester aussi à discuter, et j'espère qu'on aura des informations ou
du moins des réponses intéressantes à nos
préoccupations, de quelle façon on pourra, à travers ce projet de loi là ou à
travers la transformation numérique telle que présentée dans les médias ou découplée sur différentes tribunes, sur
la volonté du gouvernement de faire différent, de quelle façon les
entreprises seront gagnantes dans ce virage.
J'ai
l'opportunité de siéger à d'autres commissions parlementaires, notamment le
projet de loi n° 9 sur l'immigration, et cette volonté de ne pas alourdir le fardeau de nos entreprises pour
faire face, oui, aux défis économiques qui nous bouleversent tous mondialement, mais
même ici, au Québec, dont notamment le recrutement de la main-d'oeuvre, mais
aussi d'être capables d'offrir à nos
entreprises le même contexte juridico-légal leur permettant d'être compétitifs
à travers d'autres pays, d'autres provinces...
Je ne suis
pas en train de dire qu'il faudrait travailler à une politique fiscale
agressive, là. Je ne veux pas qu'on se
compare avec les entreprises qui font affaire avec des paradis fiscaux, qui
font de l'évitement fiscal, mais, cela étant dit, je pense qu'on peut moderniser, effectivement, la relation entre le
gouvernement et les entreprises, et de quelle façon un entrepreneur peut aussi réussir son démarrage
ou du moins les différentes phases de son entreprise à travers les dédales
administratifs qui, dans certains cas, lui
demandent l'obtention de permis ou l'obtention d'autorisations, et de quelle
façon, effectivement, comme le ministre
en a fait mention lors de sa conférence de presse, sur la réelle nécessité de
rendre le gouvernement accessible
24 heures sur 24, sept jours sur sept, je l'espère pour les citoyens et
citoyennes et je l'espère aussi, Mme la Présidente, pour les entreprises.
Alors, sur ce, je vous remercie.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Ce matin, j'écoutais le ministre délégué à la Stratégie numérique parler, sur les ondes du 98.5, au micro
de M. Paul Arcand. Il semblait tenter d'être rassurant et il parlait qu'on
ne pouvait pas faire l'économie d'une réflexion.
Et pourtant c'est exactement ça qu'on fait en ce moment. On fait une économie de réflexion parce qu'on ne réfléchit
pas. Un peu à l'instar de tous les autres projets de loi auxquels j'assiste,
p.l. n° 3, p.l. n° 5, p.l. n° 12, on annonce, on réfléchit après et peut-être
qu'on aura une étude là-dessus si jamais, quelque part du côté du
gouvernement de la CAQ, on se rend compte qu'on va trop vite, trop fort, sans
réfléchir.
Lorsqu'on
parle des données des Québécois, pour ceux qui nous écoutent à la maison, il
peut être autant question de votre
déclaration de revenus, de votre compte de la SAAQ ou, par exemple, de votre
dossier santé, donc des données excessivement névralgiques, importantes
et surtout confidentielles. C'est vrai que le gouvernement de la CAQ dit qu'ils vont faire une stratégie numérique sans
précédent. Ils ont raison, c'est sans précédent qu'un gouvernement s'apprête
à donner la gestion des données confidentielles des Québécois à des entreprises
privées étrangères. Comment on est arrivés
là? Alors, ce matin on écoutait le ministre délégué, il disait : On économise de l'argent. Il parlait d'une centaine
de millions de dollars. Depuis quand les données confidentielles des Québécois,
ça vaut juste une centaine de millions? Est-ce que ça, c'est nationaliste, de
dire que nous, là, on va confier ça à Google et Amazon?
Puis pourquoi
je dis qu'on va confier ça à Google et Amazon? Parce qu'en dépit de ce qu'ils prétendent, qu'on va faire des déclarations d'intérêt, il semble
qu'Amazon semble avoir de l'information parce qu'Amazon, dans la plus grande
discrétion, est déjà en train de préparer le
terrain et d'investir des centaines de millions de dollars comme si elle
s'apprêtait à recevoir déjà le
contrat gouvernemental. Amazon a envoyé 20 lobbyistes ici, sur la colline
Parlementaire de Québec, 20 lobbyistes. Ils veulent tellement ce
contrat-là qu'ils donnent même de la formation gratuite aux fonctionnaires de Québec pour savoir comment utiliser leur
plateforme à eux. Mais là-dessus le ministre délégué ne trouve aucun conflit
d'intérêts. Ce n'est pourtant pas du tout ce que les autres experts jugent.
• (17 h 10) •
Et prenons le
cas de certains experts. On peut lire : «Pour des experts comme José
Fernandez, de [la] Polytechnique [de]
Montréal, la "souveraineté numérique" est une des raisons pour
lesquelles il ne faut pas recourir aux services des géants américains de l'infonuagique. "Il faut avoir
nos données là où on peut les contrôler, dit-il. À long terme, c'est une perte
d'expertise pour le Québec, et le
gouvernement devient otage de ces entreprises." Il estime que la migration
des données vers l'infonuagique est "une opportunité de
développement économique" que Québec ne saisit pas.» Ça, ce n'est pas
n'importe qui, on parle d'un expert québécois à la Polytechnique de Montréal.
Alors, je me
demande, si on n'est pas capables d'écouter nos experts, on commence à écouter
qui, les lobbyistes américains? Parlons-en, de ces lobbyistes
américains. Ce qu'Amazon aussi, on apprend, pourrait bénéficier... Il y a
Amazon et Google, là, hein? Parce que Google a des visées sur un terrain zoné
agricole à Beauharnois, un terrain qui appartient présentement à Hydro-Québec,
tente en catimini de faire l'acquisition de ce terrain. Qu'est-ce qu'elle demande? «Coût très bas de l'électricité, un congé
fiscal de 15 millions de dollars [estimé], un amortissement accéléré
pour l'équipement informatique, le
remboursement complet de la taxe de vente [...] et de la TVQ sur la majorité
des achats et des dépenses, excluant toutefois la TVQ sur l'achat
d'électricité, des impôts fonciers calculés pour l'immeuble seulement et
non son contenu, [et ainsi que] le soutien du programme Essor — prêt,
ou une garantie de prêt, ou une garantie de
prêt couvrant jusqu'à 70 % d'une perte nette — [et] un crédit d'impôt équivalant à
24 % des salaires jusqu'à concurrence
de 20 000 $ par année par employé.» C'est ce qu'on peut lire dans
l'article de M. Pierre Couture, qui date du 21 mai dernier.
Méchant congé
fiscal déjà demandé pour une entreprise
que... Je rappelle, Google, ça fait des décennies qu'on court après ses impôts. Google, par l'entremise
d'Alphabet, génère des milliards de dollars, mais a la difficulté à payer ses
impôts là où les profits sont générés, par exemple ici, au Québec.
Alors, avant de leur accorder un congé fiscal, moi, j'aimerais bien qu'on corrige la situation puis
que la CAQ mette autant d'énergie à déployer un autre projet de loi qui parle des paradis fiscaux
et qui s'assure que les sociétés étrangères milliardaires paient leurs impôts
québécois sur les profits québécois. Puis ça, là, c'est le début. C'est
la première chose que nous, on demande, au Parti libéral du Québec.
Deuxièmement, la seule chose qu'on demande aussi, c'est juste un peu de gros bon
sens. Imaginez l'Allemagne confier
les données des Allemands à des sociétés étrangères. Je n'ai pas entendu ça, moi.
Savez-vous pourquoi je n'ai pas entendu ça? Parce qu'en ce moment l'Union européenne, oui, ils ont une réflexion,
ils ont une grosse réflexion collective pour protéger les données des Européens. Pourquoi? Parce qu'il y a eu
des scandales importants, très importants. Ici — je vais
les déposer à la fin de mon intervention : la Suède, des politiciens
ont dû démissionner après avoir confié la gestion de données à des entreprises privées, pour ne pas
nommer IBM. Il y a eu une fuite où des données importantes, privées,
confidentielles des Suédois ont été rendues publiques. Face à ce scandale, des
dizaines et dizaines d'articles ont été publiés.
Les Suédois étaient tellement inquiets que les politiciens ont décidé de
démissionner. Deux importants ministres ont décidé de démissionner parce qu'ils ont compris l'ampleur du
scandale. Il appartient à un gouvernement, lorsqu'il désire collecter de l'information sur ses citoyens,
de les protéger. Et là-dessus ils ont failli en Suède. Alors, qui qui a été
imputable? Des ministres. Mais ça n'a jamais
réglé le problème. On ne peut pas corriger une immense erreur, une immense
lacune une fois que c'est fait. Dès lors
qu'il y a une fuite, il est trop tard. C'est vrai que le risque zéro n'existe
pas, mais qui est imputable? Est-ce
que ça va être IBM? Est-ce que ça va être Google? Est-ce que ça va être Amazon?
Parce que, jusqu'à ce jour, là, ils
ont de la misère à s'excuser, ces entreprises. Ils ont toujours des excuses,
mais jamais, jamais sont-ils en
mesure d'expliquer correctement aux citoyens pourquoi ils veulent avoir les
données, des congés d'impôt, mais en même temps ils ne sont pas vraiment
imputables.
Parlons
d'Amazon. Le dossier Analytica, qui a montré des grandes vulnérabilités de
protection de données auprès de
Facebook, ce n'est pas la même chose ici parce que Facebook ne gère pas les
données elle-même. Elle les confie à qui? Bien, à Amazon. Amazon s'est un peu, beaucoup lavé les mains dans la
fuite informatique. On peut lire qu'à la défense d'Amazon...
Inquiétez-vous pas, M. le ministre délégué, je vais tout déposer ça pour
lecture, promis. Je sais que vous m'écoutez
attentivement, puis je sais que c'est très important pour vous, et que j'espère
sincèrement que, là-dessus, vous allez
pouvoir reculer, parce que, de temps en temps, vous changez d'idée. Comme par
exemple, lorsque c'était question de
vouloir faire une grande commission, vous avez changé d'idée, mais peut-être qu'il
est temps, en ce moment, de changer d'idée.
Amazon, là-dessus, dans le dossier Cambridge Analytica, lorsqu'on a posé la
question à Facebook : Bien, c'est la faute à qui?, bien, Facebook a dit : Bien, nous, la gestion, c'est
Amazon. Amazon dit : Ah! non, non, non, nous, la gestion, là, le contrôle des données, ça appartient aux
clients, donc c'est la faute à Amazon.
Alors, qui est imputable? Vous comprendrez que les entreprises, là,
l'imputabilité, lorsqu'il y a des fuites, tout le monde se renvoie la balle.
Pour nous, au
Parti libéral du Québec, c'est inconcevable qu'un gouvernement québécois qui se veut nationaliste n'ait pas encore saisi l'enjeu de la situation. Facebook a environ une
quinzaine d'années d'existence maintenant. C'est l'équivalent de l'âge d'un
adolescent. Est-ce vous confieriez, Mme la Présidente, là, vos clés de votre
auto, là, à un adolescent qui souhaite toujours
prendre puis qui va toujours devant le Congrès américain pour dire : Je
m'excuse, je ne recommencerai pas, je
m'excuse, je vais faire attention la prochaine fois? Pas certaine, moi.
Lorsqu'on se veut souverain des
données informatiques de nos Québécois, on contrôle. Non seulement on contrôle,
on assure l'intégrité et l'accessibilité, C.I.A. Pas pour l'agence américaine, CIA, C.I.A., ce sont les trois
termes en matière informatique qui doivent toujours gouverner nos prises de décision : contrôle
des données, intégrité des données, accessibilité des données. Nous sommes
propriétaires des données des Québécois parce que les Québécois nous font
confiance. Mais, quand on veut être propriétaire, il faut transposer
ça... par exemple, pour une image, là, un immeuble. En ce moment, ce que le ministre
délégué propose, c'est de donner les clés de
la maison québécoise aux Américains, puis en plus de ça, ça ne coûtera pas trop
cher pour eux. Ces entreprises veulent tellement ces données-là que ça ne les
dérangerait même pas de ne même pas recevoir
un sou. C'est grave, hein? Quand c'est gratuit, c'est ce que c'est nous, le
produit. Ça, ça fait longtemps qu'on enseigne ça en économie.
Continuons un
peu. Vous savez, le Canada fait partie du Five Eyes. Donc, on échange déjà
entre les sociétés... pardon, pas les
sociétés, les agences gouvernementales de l'information avec nos partenaires
stratégiques. En aucun temps cette information ne va dans nos
entreprises privées. Ça reste de l'information stratégique.
Aujourd'hui,
ce qu'il est question, c'est que, même si la gestion des serveurs est confiée,
par exemple, à Amazon ou à Google dans son futur établissement à
Beauharnois, est en territoire québécois, les lois américaines forcent les entreprises américaines à remettre, sur ordre ou
décret, l'information. Et vous savez quoi? Ils ne sont même pas obligés de
nous informer. Si une urgence nationale le
commande, ils peuvent avoir accès à ces informations, et nous, on va le savoir
dans 25 ans. Il me semble que ça, c'est particulier.
Imaginez, on
est encore aux balbutiements, en ce moment, de tout ce qui est l'information,
«big data», l'intelligence artificielle.
On sait déjà par contre qu'il y a déjà du croisement de données. Allons-nous
attendre une crise, dans cinq ans, 10 ans, qui va révéler
qu'effectivement il y a eu un bris de confidentialité et que ces entreprises
ont réussi à faire du croisement de données
pour être en mesure soit, par exemple, de vendre plus de produits aux
Québécois, ou peut-être même de
refuser une couverture de santé, ou d'augmenter une prime d'assurance, parce
que les dossiers médicaux pourraient être transférés?
• (17 h 20) •
Au départ, le ministre délégué a dit : Au
moins 90 % de l'information devrait être transférée vers le privé, au moins 80 %. En fait, Mme la Présidente, c'est
0 % qui doit être transféré, un gros zéro. Ça, le premier ministre Legault
va aimer ça, il aime ça les chiffres ronds,
ça, il est vraiment rond : zéro, zéro, zéro. Nous là, c'est simple, on
demande qu'il recule sur cette
position. On ne confie pas la gestion des données des Québécois aux entreprises
privées et encore moins étrangères. Par contre, ce qu'on aimerait qu'il fasse,
assoyons-nous tous ensemble pour s'assurer de développer notre expertise interne ici, au Québec.
Évidemment, on peut avoir avec nous des partenaires québécois, des experts de
la Polytechnique, par exemple, de l'ETS, de l'Université Laval, des
entreprises privées que nous avons ici, au Québec. Pourquoi on ne développe pas tout cela ici par des Québécois, pour des
Québécois? Il me semble que c'est ça, avoir de l'ambition pour son peuple, c'est s'assurer que, lorsqu'on fait des grands
projets, à la première ligne des intervenants, ce sont des Québécois, pas des Américains. Parce que, vous comprendrez,
là, on l'a vu avec NAFTA 2.0, les Américains n'avaient que faire des intérêts québécois, que
faire des intérêts québécois. Et aujourd'hui nous, on leur dit :
Venez-vous-en, on vous confie la clé
de la maison. Vous comprendrez que, pour nous, c'est assez problématique, et
j'ai de la misère à suivre le gouvernement, mais je ne dois pas être la
seule, parce que, là-dessus, il y a de quoi craindre.
Et, Mme la
Présidente, le ministre délégué sait pertinemment qu'en ce moment il y a très,
très peu d'entreprises québécoises qui peuvent déposer leur déclaration
d'intérêt. Il y a SherWeb qui est déjà qualifiée à la norme que le ministre fait référence, mais il y a une autre
entreprise qui, elle, dit : Est-ce que je peux avoir un délai? Parce que
je peux probablement avoir ma certification cet été. Mais
malheureusement c'est que ça termine dans 10 jours, le dépôt des candidatures. Pour moi, c'est inconcevable.
Savez-vous pourquoi c'est inconcevable? C'est que, premièrement, on ne peut même pas confier ça à du privé. Mais, s'il
veut s'entêter et s'entêter à mettre ça à du privé, à tout le moins, ça devrait
être québécois pour s'assurer, là, avant de
déposer un grand projet de réforme en matière numérique, de s'assurer, là, de
parler à nos partenaires québécois, de
développer une expertise interne québécoise. Et j'aimerais, là, que, rapidement,
le ministre délégué s'assure qu'Amazon sorte
de nos écoles. Les universités québécoises ne sont pas et ne doivent jamais
être à la remorque des entreprises privées
qui inscrivent un paquet de lobbyistes afin de soumissionner sur des contrats
gouvernementaux. Ils ont des visées très
claires. Amazon ont engagé 20 lobbyistes, et ce n'est certainement pas
pour faire que des beaux yeux au gouvernement. C'est clair, il y a un
intérêt pécunier.
Mme la
Présidente, je vais m'arrêter ici, et je m'attends sincèrement à ce que le
ministre délégué annonce prochainement un moratoire sur sa grande idée
de réforme, qu'il présente ses excuses aussi aux Québécois, car il a quand même promis grand, livré peu — il a promis de faire une commission, ça n'a
pas été fait — par la
suite d'avoir fait peur aux
Québécois, parce qu'évidemment, là, l'infonuagique, ça fait peur, là, moi, je
peux vous le dire. La souveraineté des
données doit appartenir aux Québécois. Donc, il devra vraiment réfléchir à deux
fois la prochaine fois. Et j'invite aussi tous ses collègues... avant de déposer des projets, là, on consulte, on
documente, on étudie, on fait un plan de match, après ça on annonce, c'est
comme ça qu'on devrait fonctionner,
et de respecter la vie privée des Québécois parce que personne n'est à l'abri
d'une fuite informatique ou du piratage informatique. Hier, c'était en
Angleterre; avant-hier, c'était aux États-Unis; et la semaine avant,
c'était en Suède.
J'espère
sincèrement que le gouvernement de la CAQ comprend l'enjeu et que les paroles
qu'il a prononcées ce matin de ne pas faire l'économie d'une réflexion, qu'il
se réapproprie ses mots et qu'il réalise qu'en ce moment il fait réellement
l'économie de cette réflexion que nous devons tous avoir — la souveraineté des données québécoises, à
qui appartient-elle? qui sera
imputable? — et pourquoi
nous devons absolument développer notre expertise interne et ne jamais
céder au chant des sirènes d'entreprises américaines. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que vous voulez toujours déposer vos documents?
Mme Rizqy : Absolument, Mme la
Présidente.
Documents déposés
La
Présidente (Mme Soucy) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents de Mme la
députée de Saint-Laurent? Consentement. Alors, parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Vimont, la parole est à vous.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer mon
intervention par un message de quelqu'un qui a déjà livré. Permettez-moi, je vais lire ce message-là : «La venue
de l'ère numérique est l'un des plus importants défis mondiaux du
XXIe siècle. Elle modifie tous les aspects de notre existence et marque
une rupture avec les façons traditionnelles de penser et de faire. Les
nouvelles technologies sont maintenant présentes autant dans les sphères
économiques que dans les sphères sociales de notre société.
«La rapidité et la complexité des changements
engendrés par le numérique nous obligent à être proactifs, à mener des actions concrètes, à élaborer des
interventions ciblées et à adapter nos façons de faire. Le Québec, qui a su se construire par l'audace, la créativité et l'esprit
d'innovation, doit maintenant s'exprimer pleinement dans cette nouvelle réalité. Nous devons saisir cette formidable
occasion de croissance aussi bien [par] les citoyens et les travailleurs que
[...] les entreprises.
«La Stratégie
numérique du Québec chapeaute et rassemble les diverses initiatives
gouvernementales dans ce secteur. Elle donne
un cadre cohérent aux plans d'action actuels et futurs en guidant les
initiatives des ministères. Elle permettra
d'optimiser les services publics, de former les jeunes et les travailleurs à de
nouveaux métiers, de sensibiliser nos
entreprises à l'importance de prendre le virage numérique, d'améliorer
l'accessibilité aux soins de santé et de faire rayonner davantage notre
culture. Elle assurera [aussi] la cohérence de l'ensemble des actions
gouvernementales afin d'accélérer le déploiement, dans tous les milieux, d'une
véritable culture numérique.
«Ensemble, travaillons pour que [...] le
Québec puisse retirer les pleins bénéfices de cette nouvelle économie du XXIe siècle.
«Ensemble, bâtissons un nouveau
Québec encore plus innovant, leader dans un monde [de] changement.»
La personne qui a dit ça, c'est le
premier ministre du Québec, Philippe Couillard.
Donc, juste
pour vous dire... je veux commencer par ça pour vous dire qu'on est en accord
avec... au déploiement des
informations, des données au sein de l'État, puis il faut vraiment simplifier
ça, vraiment, pour la population, parce qu'on travaille
ici pour la population. Puis je pense que c'est ça, le plus important, c'est de
s'enligner sur un message semblable, de
dire : O.K., là, il faut changer nos habitudes. Et c'est sûr que
ça va bouger, ça va déranger des gens parce que, quand tu changes...
quand tu amènes des nouvelles affaires comme ça, bien, ça change des habitudes,
c'est certain. Pas tout le monde sont à l'aise avec l'informatique encore
aujourd'hui, mais surtout, quand on parle de «cloud», ou de nuage, ou
encore de plein de choses au niveau numérique, bien, c'est abstrait, vraiment,
pour beaucoup de monde.
Bien, toutefois,
la chose la plus importante, c'est de nous assurer des données qui seront
échangées entre les différentes instances
gouvernementales se fassent de façon sécuritaire et
surtout dans le respect de la protection des renseignements
personnels. Déjà là, quand je regarde les
gens se servir de Facebook — je vais me servir de Facebook, mais je
pourrais vous en nommer plein d'autres, là, vous les connaissez tous — bien, déjà les gens, je trouve qu'ils
mettent beaucoup, beaucoup
d'informations qui, malheureusement... puis ça, vous le vivez autant que moi,
tout le monde ici, bien, les gens mettent
des photos, des fois des photos qu'ils ne devraient pas mettre ou encore des
commentaires, encore une fois, qui sont
comme agressifs ou... en tout cas, des fois les gens osent un peu trop. Il y a
des gens qui ne réalisent pas ça, c'est que ça reste toujours là. Ça ne part pas, ça, ça va rester toujours là.
Donc, un jour, il y a quelqu'un qui va aller sur «député de Vimont», un exemple, je vais prendre mon exemple,
bien, il va aller voir mes photos que j'ai mises puis il va aller voir les commentaires que j'ai apportés, et ça, on va
aller bien loin, même mes arrières-arrière-petits-enfants, en espérant que
je vais en avoir, ils vont pouvoir,
justement, y aller. Mais, comprenez-vous, c'est qu'il y a des fois des gens qui
font des choses et sans y penser.
Je vais juste
parler de nuage informatique, puis ça, c'est au niveau, pour les gens qui
nous écoutent... parce que les gens,
ils savent-u c'est quoi, un nuage, «cloud» informatique? J'ai fait
l'exercice dans mon entourage puis j'ai posé la question aux gens :
Sais-tu c'est quoi, ça, un nuage informatique, ou quoi que ce soit? Bien, je vais vous dire de
quoi, là, il y a trois sur quatre qui ne le savaient pas. Et je ne
vous parle pas des gens nécessairement de mon âge, là, je vous parle des gens pas
mal plus jeunes. Donc, c'est comme : C'est quoi, ça, cette bibitte-là?
Donc, «un nuage informatique représente un concept de ressources logicielles et
matérielles fournies à l'externe de votre entreprise» ou de votre
maison. Vous pouvez consulter, justement, des articles décrivant les principes de base. Donc, vous
tapez «chaise», puis il y a des choses qui vont vous sortir, mais ça, ça
ne vient pas nécessairement de votre ordinateur de chez vous. «Ceux-ci permettent de partager d'énormes quantités de
dossiers ou de documents sans avoir à recourir à des serveurs
internes...» Donc, comme je viens de
le dire, tu n'es pas obligé d'avoir un ordinateur chez vous, tu peux le
faire... tu peux aller, comme on le
fait actuellement avec toutes les choses qui existent, là, quand tu
vas aller... juste sur Facebook, là, tu vas aller visiter les sites des autres, donc ce n'est pas dans ton
ordinateur, c'est logé quelque part, ça, c'est logé, justement, dans un «cloud».
• (17 h 30) •
Le point
positif pour les compagnies ou... sûrement que nous... le gouvernement ont pensé à ça,
c'est que c'est l'immobilisation en
mécanique informatique, mais il y a une réduction de coûts là-dedans. C'est sûr
qu'on l'a regardé, le nombre de coûts
puis aussi les nombres d'heures consacrées, justement, à la maintenance, à la
réparation. Et le côté informatique, ça
avance tellement rapidement, donc il faut vraiment s'adapter parce que, si on
veut être performants, si on veut être vraiment dans le monde
d'aujourd'hui, bien, il faut vraiment suivre la chose.
Donc, un
«cloud», c'est quoi? Bien, c'est de l'information que vous n'avez pas dans votre ordinateur, que
c'est quelque part, parce
que c'est dans un lieu où il y a des
ordinateurs, mais à l'extérieur. Donc, c'est vraiment un lieu qui est
protégé, qui a des règles, là, qui... parce que
c'est... confidentialité aussi qui est donnée là-dedans à un certain niveau, on
s'entend. Mais tu ne l'as pas chez vous.
Donc, ce n'est pas toi qui les contrôles, ces informations-là. Une fois que
tu l'as envoyé, là, bien, c'est parti, tu ne le contrôles plus.
C'est sûr que
j'écoutais le ministre puis je l'écoutais... D'ailleurs,
c'est ce matin, je ne me rappelle plus à quelle émission, mais il en fait pas mal dans ce temps-ci. Donc, je veux dire,
dans une émission, puis il me dira c'est laquelle, mais je l'ai entendu, qu'il veut rassurer les gens
vraiment en disant : Écoutez, il va y avoir des
niveaux de sécurité, c'est certain.
C'est comme... De la manière que je l'écoutais, là, c'est comme barré dans un
genre d'endroit protégé à 100 %,
puis personne ne va pouvoir s'en aller là.
Mais, une fois que tu donnes tes informations ailleurs, puis malheureusement
j'entends aussi qu'il y a 80 % des informations qu'ils pourront y donner
dans le privé, peu importe le privé, une fois que tu l'as donnée puis, à un moment donné, tu veux la
récupérer, tu fais quoi, là? O.K., je vais te retourner tes données, mais
lui, il va-tu en avoir gardé une copie?
Moi, je sais
bien, quand je change des ordinateurs chez nous, là, j'ai changé mon ordinateur
chez nous, la première chose, le
gars, le technicien, il m'a dit : M. Rousselle, là, ça, votre
ordinateur, on va s'organiser que le disque dur, là, on va l'effacer complètement. Mais je lui ai posé la
question, j'ai dit : Il est-u vraiment effacé complètement? Bien, il a
dit : Il y a toujours des
manières qu'on peut... Donc là, c'est comme : O.K., tu ne me rassures pas
trop. Donc, même assez que j'ai gardé
mon disque dur. Je voulais donner cet ordinateur-là pour quelqu'un, là, j'ai
dit : Bien, je vais garder mon disque dur. Puis pourtant je n'ai pas de grand secret d'État là-dedans, mais
pas pantoute, là, tu sais, vraiment pas, mais c'est que ça...
l'information que j'ai, moi, là, bien, je ne veux pas la partager à tout le
monde.
Mais là je vais plus loin. C'est que, là, je
parle de personnel, mais là, quand qu'on y va aussi au niveau des compagnies... Moi, après avoir fait de la police,
j'ai travaillé dans le privé, puis les grosses compagnies me demandaient
pour vérifier voir s'il y avait des micros,
s'ils étaient sur écoute, s'il y avait des micros dans leur bâtisse. C'est fou,
là! Puis là, en plus, il y a de la
surveillance aérienne, maintenant, avec les drones, puis là, bien, il y a de
l'espionnage vraiment partout, industriel et commercial, et tout. La personne
qui va avoir ces données-là, pensez-y, là. Aïe! Ça, c'est de l'or en barre, ça, là, ces informations-là. Aïe! Tu peux
mettre une compagnie à sec, vraiment, parce que les concurrents, ils vont
faire quoi? Je veux dire, mettons, je suis
dans le papier, mettons, là. Bien, c'est sûr que les concurrents dans le
papier, ils vont essayer d'avoir de
l'information, et je peux comprendre. Puis c'est de la concurrence, vous allez,
dire, oui, pas totalement correcte, mais ça marche comme ça dans la
business, malheureusement.
Donc, quand qu'on parle que, là, on va
envoyer de l'information gouvernementale dans un «cloud» ou dans un endroit, en tout cas, à moins que j'aie fait
erreur, mais il me semble que j'ai compris, dire : Non, non, ça va rester
au Québec. Oui, mais ça va être comme
sur le contrôle d'une compagnie américaine, mettons. Bien, les Américains puis
nous autres, on n'a pas les mêmes règles. Eux autres, s'ils décident à un
moment donné : O.K., bingo, j'ai besoin... les Américains, le gouvernement américain décide qu'il a besoin d'une
information sur telle compagnie parce qu'il la soupçonne pour peu importe quoi, bien, il va aller la chercher,
l'information. Puis, comme ma collègue tantôt, elle mentionnait, on va
peut-être le savoir dans 20 ans, 25 ans. Puis là on va
dire : Oh! O.K.
Ça fait que je pense
que c'est important de penser à... Ou juste un autre exemple qui me vient dans
la tête. Pensez-vous que les Américains vont
avoir un «cloud» avec les Russes? Je dis ça de même, là. Je ne penserais pas,
hein? En tout cas, peu probable, peu probable, peu probable.
Là,
vous allez me dire : Oui, mais là tu vas un peu loin, là, tu es rendu que
tu fais des complots dans ta tête, là. Bien,
s'ils ne le font pas, c'est qu'ils veulent garder ça chez eux. Puis je ne pense
pas que les Américains vont envoyer de
l'information au Canada, en passant. Donc, là-dessus, juste là-dessus, je ne
comprends pas pourquoi nous, au Québec, on enverrait notre information
ailleurs.
Je
lisais aussi à un moment donné qu'on veut former notre personnel chez nous.
Très bonne idée, très bonne idée parce que je pense que c'est là qu'il
faudrait se loger. Il faudrait se loger pour garder ça chez nous. On est
capable de faire ça chez nous. Oui, il y a
le risque toujours que, si on les forme, qu'ils partent ailleurs. Mais ça,
encore une fois, je lisais dans un
journal, pour ne pas le nommer, le Journal de Montréal, le Journal de
Québec, que le ministre mentionnait justement que, oui, il va falloir qu'il regarde ça avec la prochaine
négociation peut-être pour leur donner des meilleures conditions pour les garder. J'en conviens parce
qu'à un moment donné quand quelqu'un a une connaissance, bien... puis,
si tu veux la garder, cette compétence-là, chez vous, bien, tu t'organises pour
essayer de la garder chez vous.
Mais
c'est ça. L'affaire, c'est que, là, actuellement, on veut y aller... Puis en
plus, une autre affaire, c'est que, là, la transformation numérique, je regardais ça aussi ce matin... J'ai lu pas
mal là-dedans parce que, écoutez, je ne suis pas un spécialiste en informatique, sauf que, comme vous
pouvez voir, je lis beaucoup et je m'informe. Et je lisais justement que
les coûts, donc, importants, un projet
suspendu, puis là on parlait justement d'accès unique. Bien, quand je vous
disais tantôt, là, quand j'ai lu le
message du premier ministre M. Couillard, là, bien, justement, c'était...
l'objectif, c'est de s'en aller pour
donner une plus grande flexibilité, une plus grande accessibilité aux informations
à notre population. L'objectif, c'est
là parce que, sinon, pourquoi qu'on fait ça? Puis, en même temps, l'important
aussi, c'est que l'information, que peu
importe du ministère... parce qu'ils aient le même langage aussi parce que
c'est sûr que, quand tu vas faire des recherches, si le langage n'est
pas pareil, on va comprendre que ça ne se parlera pas.
Quelque
part aussi, c'est que, dans les informations qui vont être données entre les
ministères aussi... Moi, un exemple, je suis dans un ministère du
Revenu, donc j'ai des informations que je peux partager justement avec le
ministère de la Santé. J'en sors un de même,
là. Mais il y a des affaires que le ministère de la Santé n'a pas besoin de
savoir, mais pas pantoute. Tu sais, je veux dire, j'aimerais ça savoir, là,
c'est quelle sorte d'information qui va être mise là-dessus parce que moi, comme Revenu, je peux avoir de
l'information, et là c'est qui qui va aller vérifier, justement, qui qui va
avoir accès à ça? Ça va être tous les employés du gouvernement si on
veut faire un échange entre les ministères.
• (17 h 40) •
Jute
pour vous dire, au service de police, le CRPQ, donc le service de
renseignements des policiers, là, bien, oui, il y a un partage dans toutes les provinces, puis dans toutes les
municipalités, puis... bon. Mais il y a des règles très sévères
là-dedans. Puis les gens... j'en connais, des gens qui ont comme été là d'une
manière... ils ont été vérifier des choses personnelles,
ils ont perdu leur emploi. Avec raison
parce que ça, c'est fait pour ton travail, puis l'information que tu allais chercher, tu
n'as pas d'affaire à la donner à quelqu'un d'autre. C'est assez important, c'est des informations privilégiées, des informations qui sont supposées servir à ton
travail.
Donc
là, il va falloir penser aussi au
niveau de l'éthique là-dedans.
Il va falloir travailler ça parce
que, là, en plus, si on donne ça à une compagnie externe... puis je
n'en nommerai pas, de compagnie, là, mais vous savez tous de quoi je parle un peu, hein? À part de ça, je vais la
nommer, hein? On va y aller. Google, Amazon, et etc., pour ne pas les nommer.
Eux autres vont-u avoir ces règles-là? La
compagnie, on va dire : O.K., on va avoir des ententes avec eux autres. On va
signer des choses, on va mettre vraiment...
on va mettre ça le plus sécure qu'on peut, vraiment, vraiment,
vraiment. Mais les employés là-dedans, il va arriver quoi là-dedans?
On ne peut pas avoir... Le code
d'éthique d'une compagnie privée concernant...
versus un gouvernement est différent, aussi. Donc, moi, je pense qu'on est
mieux de garder ça au niveau gouvernemental, l'information, s'organiser.
Au Québec, là, je pense qu'on est des gens innovants. On est capables de
s'occuper de nos affaires, je pense. On est assez grand, là, hein? Je pense
qu'on peut faire ça.
Pensez
aussi aux pirates informatiques. Tu sais, je parlais tantôt, là, au niveau
informatique entre les compagnies. Bien,
juste pour vous dire, déjà sur Facebook, il y a des Facebook qui sont piratés.
Tu sais, un moment donné, juste Facebook, je donne juste ça comme exemple, là. Woups! Un moment donné, woups! bien
non, ce n'est pas mon... Oui, c'est mon nom, c'est mes informations, mais ce n'est pas moi qui l'ai mis. Donc,
c'est pour ça que la sécurité au niveau de l'information, c'est vraiment hyperimportant. Donc, les
informations des Québécois doivent rester au Québec dans des endroits seulement
contrôlés par le gouvernement du Québec.
Donc,
j'ai parlé du nuage, j'ai parlé aussi de ça. Donc le présent projet de loi,
justement, favorise la transformation numérique
de l'administration publique, mais aussi on parle aussi des compagnies parce
que c'est certain que les compagnies, il faut qu'ils se mettent justement à l'ère numérique. Ils n'ont pas le
choix s'ils veulent être concurrents avec les autres pays parce que, je veux dire, si tu veux être
performant, il faut que tu sois performant. Alors, il faut penser planétaire
là-dedans. Donc, moi, je pense que, là-dedans, il faut y aller vraiment,
vraiment très large.
Il y a des
gens qui ont préparé justement des mémoires. Puis d'ailleurs je voudrais les
remercier d'avoir participé à ce
projet de loi là parce qu'il y en a des... puis j'en ai retenu quelques-uns
parce que, comme je vous dis, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, donc j'ai voulu m'informer
vraiment. J'ai pris celui, entre autres, de l'association québécoise des
technologues. L'association, ils font des
recommandations. Et c'est tout de même, l'association québécoise des
technologues, là. Ils se prétendent,
et je le croirais, un incontournable réseau des affaires des entreprises
technos. Aïe! Plus de 1 600 dirigeants
là-dedans, 500 entreprises membres. Donc, c'est des gens chez nous au
Québec, hein? C'est québécois.
Le portrait
de l'industrie, ils disent comme quoi que c'est 16,1 milliards de PIB,
32 milliards de revenus, 150 000...
(Interruption)
M.
Rousselle : Moi, je pensais que vous me faisiez «peace and love», là.
Bien, c'est ce que j'ai pensé. 154 000 emplois, et 96 000
sont des PME.
Donc, c'est
pour ça qu'il faut miser vraiment sur des PME, mais des PME technos qui sont
chez nous. Puis je pense qu'on
pourrait les aider. Je pense qu'on a l'argent, justement, dans nos coffres,
que, si on veut les aider à prendre une erre d'aller, je pense qu'on
pourrait en profiter vraiment.
Puis c'est
sûr que cette association-là est favorable aux mesures d'accéder à la transformation numérique de l'État. Il
n'y a personne ici qui est contre ça, là. Je veux dire, on veut tous ça, on
veut vraiment que l'information soit plus rapide, que ça soit plus accessible. C'est
ça qu'on veut. Tout le monde, on veut ça. Par contre, encore
une fois, comme je vous dis, on veut que ça soit vraiment...
il faut être vraiment vigilant sur les données. Et je le redis, je me
répète, je suis bien conscient de ça,
faites-vous-en pas, là, je suis bien conscient de qu'est-ce que je fais, mais, encore une
fois, c'est au niveau de la protection de ces données-là. C'est comme le
patrimoine du Québec. C'est comme le patrimoine du Québec. Écoutez,
là, c'est le patrimoine des Québécois, c'est nos informations. Imaginez-vous, s'il y a des compagnies qui tombent
là-dessus, sur, un exemple, les
problèmes de santé des Québécois, ou peu importe, ou nos manières de faire.
Aïe! Quelles données qu'ils auraient
dans leurs mains! Ils applaudiraient, c'est certain. Écoutez, ils feraient de
l'argent sur notre dos. Mais ce n'est
pas ça qui me dérange vraiment, c'est que nos informations personnelles sont
personnelles, puis je pense que c'est important là-dessus.
Donc, Mme la
Présidente, j'ai bien compris que je finissais là, j'ai bien compris ça, mais
juste pour vous dire que mon inquiétude, c'est la sécurité des... Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Et maintenant la
parole est à M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. «Peace and love» à vous aussi. Je suis très, très
content de prendre la parole aujourd'hui
sur le projet de loi n° 14 sur la transformation numérique de
l'administration publique. Je suis très content aussi que le ministre est présent dans la Chambre présentement. Juste
pour féliciter son équipe puis tous les fonctionnaires au Conseil du trésor. La préparation d'un projet
de loi, c'est tout un travail puis c'est un enjeu qui est très important pour
notre société parce que, quand même, quand
ce projet de loi va être adopté puis une stratégie de la transformation
numérique pour l'administration
publique va être déposée puis publique, et tout ça, on est déjà un petit peu en
retard juste à cause du fait que la technologie avance tellement rapidement
dans notre société. L'État et le gouvernement du Québec, ce n'est pas une entreprise privée où on peut changer notre
système d'informatique rapidement. C'est une machine énorme. Il y a beaucoup et beaucoup de données. Il n'y a pas
beaucoup des autres entreprises qui sont parallèles au gouvernement du Québec. Alors, d'avoir tout le devoir de préparer
un projet de loi sur un sujet comme ça, j'imagine, c'est un travail très
fascinant puis aussi un travail pas si facile à faire. Alors, toute
une... Je veux juste simplement dire ça. Félicitations à l'équipe, là, pour
leur travail!
Mais c'est
important aussi juste de noter que, pendant notre dernier mandat, l'ancien
gouvernement a aussi mis en place une
stratégie numérique afin de favoriser un virage numérique pour l'ensemble des
entreprises et organismes de Québec.
C'était quelque chose que notre gouvernement a travaillé très fort là-dessus
pour l'économie du Québec et pour le développement de plusieurs
industries puis entreprises partout au Québec.
Et juste une
couple des éléments. Notre projet de loi et notre stratégie a proposé une favorisation
et une meilleure gestion des technologies
de l'information à l'intérieur du gouvernement. Nous avons aussi adopté une loi
renforçant la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises
du gouvernement, qui se voulait un premier pas dans le sens de la
centralisation de la gestion des ressources en technologies de l'information. En
ce sens, le projet de loi n° 14, c'est un
petit peu sa suite, la logique des
actions qui étaient prises par le dernier gouvernement.
Alors, je peux dire, après une première lecture
puis une discussion avec nos collègues, que je pense que nous sommes tous en faveur d'une modernisation de
comment on traite les données du gouvernement
du Québec et comment on partage les données au sein de l'État
afin de simplifier des services aux citoyens. Je pense que ça, c'est le souhait
de tout le monde ici, dans cette Chambre. Mais, toutefois,
nous avons le devoir de s'assurer que les données sont vraiment
bien, bien protégées. Puis, si les différents ministères vont partager
certaines données qui sont... c'est fait dans une façon sécuritaire et en tout respect de la protection
des renseignements personnels. Et il faut aussi s'assurer que la Commission d'accès à l'information est toujours
présente puis peut toujours jouer son rôle de la protection des renseignements personnels, notamment
dans le secteur privé. C'est pourquoi la CAI existe, c'est pourquoi
c'est là. Ça fait un travail très,
très important dans notre société.
Alors, ça, c'est un autre élément qu'on veut voir, qu'il y ait une bonification
dans le projet de loi.
• (17 h 50) •
De plus,
nous devrons éclaircir ce que ce gouvernement appelle un projet d'intérêt gouvernemental. Je sais que plusieurs
de mes collègues ont posé des questions là-dessus. C'est quoi exactement, cette
phrase-là, le projet d'intérêt gouvernemental? Alors, ça, c'est un autre élément qu'il faut avoir une
bonne discussion dans la suite des étapes dans ce projet de loi et des
discussions sur ce projet de loi.
Mais je veux
juste revenir sur la stratégie numérique qui a été déposée par l'ancien gouvernement, une stratégie qui était vraiment
très intéressante pour la province du Québec,
juste une couple de chiffres en général.
Quand on parle d'intelligence artificielle, qui, quand même, dans certains
mémoires qui étaient déposés sur le projet
de loi n° 14...
et les différents groupes ont parlé un petit peu de l'intelligence artificielle, et certains risques qui existent, et etc.,
mais aussi que c'est une industrie qui est en pleine croissance ici, au Québec,
que ça a passé entre 1 milliard à 60 milliards entre 2016 et 2025. Ça, c'est des revenus annuels mondiaux. Alors, ça,
c'est juste impressionnant de voir dans une courte période de temps
qu'on va voir une croissance extraordinaire dans ces industries-là.
Aussi, entre 2015 et 2016, le nombre de projets
connectés a progressé de 30 %. D'ici 2020, on estime qu'il progressera de 200 028 % pour atteindre
près de 21 milliards de dollars. Alors, ça, c'est encore... c'est des
chiffres, c'est impressionnant. On a
vraiment créé un petit fleuron ici, au Québec, pour l'intelligence
artificielle. Ça a créé des emplois bien
et très bien payants ici, au Québec. Alors, c'est une industrie très
intéressante, ça attire l'attention des entreprises partout dans le monde. Puis aussi ça a créé des
opportunités pour des Québécois pour une autre carrière dans l'avenir. Ça donne un petit peu d'inspiration à nos élèves
et nos étudiants. Alors, c'est vraiment toute une industrie très intéressante
pour le Québec et pour la relève de notre société.
Aussi, on
peut parler... on a créé certaines cibles ambitieuses pour les prochains cinq
ans, que 100 % des citoyens
aient accès à des services Internet haute
vitesse. Alors, ça, c'est quelque chose qui est très important, mais on parle
de ça, ce n'est pas juste la vitesse, mais il y a aussi combien de
mégabits par seconde on peut passer. Alors, on a pris les engagements pour s'assurer que, dans toutes les
régions du Québec, tout le monde ait accès à Internet haute vitesse, que
les citoyens développent davantage des
compétences numériques de manière à ce que le Québec figure parmi les chefs de
file dans l'OCDE en matière de numérique d'ici cinq ans.
Il y a
beaucoup, beaucoup de choses. Ici, on parle beaucoup aussi des infrastructures
qui doivent exister pour avoir juste
une place où des industries, puis des compagnies, puis des petites et moyennes
entreprises peuvent avoir plus de succès,
plus d'accès à différents programmes que fait le gouvernement du Québec. Et
aussi, dans notre système d'éducation, j'ai
parlé un petit peu que ça va créer des opportunités pour les prochaines
générations, mais en même temps que notre système puis nos programmes, nos écoles, sont prêts à enseigner dans
certains sujets. Alors, c'est toute une formation pour les enseignants partout au Québec pour
s'assurer qu'ils ont les compétences pour enseigner dans ce domaine-là. C'était
vraiment une stratégie aussi qui était développée avec des villes et tous les
territoires du Québec.
Et une chose
qui est très importante, que, si on va développer certaines expertises, c'est
dans le partage des données, le
développement des «clouds», n'importe quoi, mais tous les différents talents
que nos entreprises ici, au Québec... que c'est notre culture chez nous, mais aussi partout. On peut commencer
d'exporter certaines de nos expertises. Alors, je pense que nous avons
proposé vraiment un plan très, très intéressant, puis ce projet de loi est une
suite à ça.
But there's no doubt that we
also have to always be concerned when we're talking about sharing a personal information, personal data, amongst different
government organizations. I can just think of all the personal information
that is held in a health care system. We, in
the previous Government, did create a passport that is accessible by an
application on your phone, so you can
reach out and see your medical record history, book appointments. There is a
lot of things you can do on the
applications that are quite interesting, but it did raise a lot of concerns at
that time too. Are we creating a technology
that is accessible, reducing the security of people's very sensitive and
private information? And, right now, we are talking perhaps about allowing a
foreign company, the larger players in the world, Google or Amazon, to be
the ones that will hold the sensitive
information, the personal information of millions of Quebeckers in their
servers outside of Québec. These
companies obviously invest quite a bit in the protection of personal
information and to fight against piracy and all that, but we have seen
cases across the world where... For example, in Sweden, there was a breach of information. The Government had gone to that point
where they share more information online, the Government was trying to centralize things, make things more accessible,
and there was a major breach that was, you know, committed against the
company that was paid to protect the sensitive data information of many
citizens in Sweden.
So,
when people are concerned about this, I think that they have reasons to be
concerned about it. Puis c'était très,
très intéressant juste... j'ai lu certains... mais plusieurs
des mémoires qui étaient déposés sur le projet de loi, puis je pense
qu'on s'énerve un petit peu : Est-ce que le projet de loi va quand
même répondre à tous les besoins des
citoyens du Québec? Je
veux juste citer Mme Lyne Bouchard, professeure de la Faculté des sciences
de l'administration à l'Université
Laval. Elle a juste dit :
«Finalement, j'aimerais partager un oubli important au projet de loi actuel et,
d'emblée, je vous informe que vous
pourrez choisir de rejeter ce commentaire. Le projet de loi s'intitule [la] Loi
favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
[...]dernier commentaire [s'exprime] en trois petits mots : Et puis
après?, ou, en anglais, "so what"?
Pardonnez-moi si je suis un peu directe, mais, au-delà du fait que les
changements proposés dans [ce] projet de loi sont requis, celui-ci ne
fera pas arriver la transformation numérique de l'État. Chaque ministre et
président ou présidente d'organisme a ses propres priorités, ses propres enjeux
et ses propres promesses à tenir. Le projet de loi ne réglera pas les conflits
de priorités de projet et de ressources humaines, financières et temporelles.»
Fin de citation.
Alors, pour
moi, c'était plus de réitérer un petit peu la situation que ce projet de loi,
quand même, ne répond pas à tous les
besoins. Je pense, dans le mémoire, elle parle d'un superprojet de loi qui doit
être mis en place. Je ne dis pas qu'on est
rendus là, mais ça, c'est sur un côté. Puis, si on regarde certains des autres
articles qui étaient publiés dans des médias puis des mémoires, il y a
aussi des personnes qui ont vraiment des craintes concernant la sécurité des
données.
Une situation
que j'ai trouvée très, très intéressante, le Syndicat de la fonction publique
et parapublique du Québec, puis je
veux juste trouver ça rapidement, Mme la Présidente : «Le SFPQ est
toutefois — et en
citation, entre guillemets — d'avis que le Québec ne peut faire l'économie d'un véritable débat démocratique
sur la question. En effet, le partage, voire la centralisation des données [de la mémoire].»
Alors, juste en bref et fin de citation, là, je veux juste retirer cette
partie-là, une économie sur le débat. Je pense que c'est important parce
qu'il y a juste beaucoup, beaucoup d'experts qui ont...
Moi, je suis
comme mes collègues, je ne suis pas un expert dans l'information informatique,
mais je sais que mes citoyens ont des
préoccupations quand on parle de protection des données. Puis, si on va
vraiment bouger à un système qui est plus accessible pour nos citoyens,
il faut s'assurer que les données sont protégées. Puis aussi j'espère que le gouvernement va faire leur part de s'assurer que
des compagnies québécoises, des petites et moyennes entreprises, ont toutes
les opportunités d'être partie de cette transformation et ils sont capables
d'avoir des offres compétitives parce qu'encore
Google, Amazon, les autres, c'est des multinationales avec beaucoup d'argent,
qui peuvent faire des offres très, très intéressantes à un prix plus bas
à cause de leurs ressources partout dans le monde.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, si vous souhaitez
continuer à la reprise des travaux, vous allez pouvoir reprendre.
M. Kelley : Je pense que
j'ai terminé. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, c'est très bien. Merci.
Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre
les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 31)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon début de soirée à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre
place.
Et nous
allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et il ne semble pas y en avoir.
Mise aux voix
Alors, le
principe du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation
numérique de l'administration publique, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi à la Commission
des finances publiques
M.
Caire :
Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je fais motion afin que le
projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de
l'administration publique, soit déféré à la Commission des finances
publiques pour son étude détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la
suite de nos travaux, je vais recéder la parole à M. le leader adjoint
du gouvernement.
M.
Caire : Merci, Mme
la Présidente. Pouvez-vous appeler l'article 4, s'il vous plaît, Mme la
Présidente?
Projet de loi n° 17
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 4,
l'Assemblée reprend le débat ajourné le 28 mai 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi
n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.
Et, au moment de suspendre ce débat, M. le député de D'Arcy-McGee avait
la parole. Et je vous rappelle qu'il vous reste 13 min 49 s pour
intervenir.
M. David
Birnbaum (suite)
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de reprendre notre débat sur le
projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile.
Je n'ai aucun
doute que vous allez vous rappeler que, quand on s'est quittés, il y a un mois,
j'étais en train de parler de
l'importance de ce projet de loi devant nous, qui touche, finalement, aux
usagers, aux consommateurs, aux gens, des fois, en région, vulnérables, qui ont besoin du transport adapté, qui
touche au gagne-pain des pères, des fois, des mères de famille, souvent des nouveaux arrivants, qui ont
décidé ça, une carrière comme chauffeur de taxi. Alors, ce n'est pas
anodin.
Vous allez vous rappeler que notre ancien
gouvernement avait fait un bon bout de chemin sur ce dossier, qui interpelait le législateur à agir. Des fois, des
gens sont réticents, quand on est devant le changement, mais c'est une des
réalités de notre vie, dans un premier
temps. Et souvent les changements intéressants et prometteurs vont de pair avec
des défis, des difficultés. Alors, voilà la
raison pourquoi il faut faire la part des choses et planifier, consulter et
légiférer de façon très responsable.
Je crois que
l'ancien gouvernement a compris qu'il y avait plusieurs nouveaux aspects de
concurrence, de nouvelles technologies
qui se présentaient dans ce champ d'activité et qu'il y avait, impliquées dans
ces changements, des opportunités pour
les usagers, plus d'options de services, peut-être des frais plus intéressants,
peut-être une plus grande facilité pour s'arranger et pour faire ses façons de faire. Il faut que les
gouvernements soient là pour faciliter le progrès mais tout en constatant qu'avec ça viennent des obligations de
protéger chaque conception de notre société, ce n'est pas aussi simple de dire : Bon, voilà une technologie qui
m'intéresse, «let's go», mais il y a des changements importants, ce n'est pas
un prétexte pour ne rien faire, évidemment. Mais comment faire?
Je crois que
notre formation partagerait généralement les objectifs tels qu'exprimés par le
ministre du Transport en ce qui a
trait au projet de loi n° 17. Nous ne prétendons pas qu'il n'a pas proposé
un projet de loi en bonne foi, pour faciliter,
comme je dis, l'accès pour le consommateur, pour les usagers, pour
limiter — il faut
le faire aussi — le
fardeau sur l'État. L'État a une responsabilité de protéger les
gens qui sont présentement impliqués dans cette industrie, mais ce qui va de pair avec cette responsabilité, c'est de limiter la vulnérabilité des contribuables. Alors, on va convenir qu'il y a...
comme toujours, un gouvernement, il y a des priorités à équilibrer. Et nous, on va
vous soumettre, Mme la Présidente, que l'équilibre, avec ce projet
de loi, n'est pas, de toute évidence, à la bonne place, dans un
premier temps. Dans un deuxième temps, pour arriver à un tel équilibre,
il faut écouter, intégrer les meilleures idées des gens les plus experts dans
le champ, les plus touchés par les
conséquences potentielles, et il faut faire la part des recherches à jour, des
meilleurs indicateurs et la rigueur
qui s'impose, quand on propose des changements majeurs, et ce projet de loi parle de changements majeurs.
Bon, dans les
quelques minutes qui me sont accordées, j'aimerais parler de trois aspects de
ce projet de loi qui nous
interpellent et dont cet équilibre que je parle n'est pas, malheureusement, de toute évidence, au rendez-vous :
bon, dans un premier temps, la
compensation qu'on propose d'accorder aux détenteurs des permis de chauffeur de
taxi, la question dont, de ma lecture, on ne parle pas assez, la tarification dynamique, et un sujet qui touche, pour moi, au travail primordial de
n'importe quel gouvernement, c'est de veiller à un champ nivelé, un accès
équitable pour tous ses concitoyens et concitoyennes, c'est-à-dire, dans un
premier temps, les plus vulnérables.
Alors là, je m'adresse à la priorité du transport
adapté, où j'admets que le ministre indique qu'il risque d'être réceptif, et je le salue, à ce sujet, aux amendements,
mais des amendements s'imposeraient parce qu'il y a à peine un mot
sur ce sujet dans son projet de loi. Bon, un autre droit et privilège qu'on n'est pas censé de se
permettre, du côté ministériel, c'est,
oups! j'ai oublié. Alors, ça s'explique mal, Mme la Présidente, que ce
chantier est à peine, à peine touché dans le projet de loi n° 17, et il faut en parler.
• (19 h 40) •
Bon, en ce
qui est de la compensation, voilà un enjeu qui est énorme. Et vous savez que le
projet de loi prévoit l'abolition du système actuel de permis de taxi, et ce, sans offrir de
formule de rachat de permis de taxi. C'est assez sérieux, assez arbitraire. Y a-t-il, comme je dis, des
changements de cet ordre-là à considérer lorsqu'il y a des nouvelles technologies, des nouveaux joueurs sur le
terrain? Oui. Mais comment faire? Et de notre lecture vous allez comprendre
qu'on trouve cette méthode tellement
inéquitable! On parle de déterminer de
façon arbitraire la valeur de l'achat
d'un permis, et non par sa valeur
marchande. Et on comprend que de le faire ainsi risque de donner un avantage
aux chauffeurs propriétaires qui
auraient acquis leurs permis dans les dernières années à gros prix. Et quoi
dire au chauffeur de taxi pour qui son permis est son hypothèque, des fois, son hypothèque, c'est l'investissement majeur qu'il aurait fait avec un oeil sur l'avenir de ses enfants, sur son rôle... ou sa rôle, si on parle
d'une mère de famille, d'être là pour sa famille? Et on parle en quelque part d'un acte arbitraire avec des conséquences assez néfastes qui touchent
au vrai monde. On n'est pas dans le théorique, on parle d'un acte arbitraire qui risque, Mme la Présidente, de mettre devant une situation très pénible et difficile plusieurs
pères et mères de famille pour qui leur métier... Et c'est un métier honorable
et important, de chauffeur de taxi.
Ce n'est pas un message, que je viens livrer,
qui n'est pas encore livré, il y avait plusieurs représentants des chauffeurs
de taxi, lors des audiences parlementaires sur le projet de loi n° 17, qui
se sont exprimés avec passion, et souvent
avec précision, et, oui, souvent avec, comme je dis, une reconnaissance de ce
monde qui aurait changé. Notre formation n'est pas ici en train de
défendre le statu quo, de dire aveuglément... Il y a une autre formation devant
cette Chambre qui n'est pas loin de cette
position-là, de dire aveuglément qu'il faut protéger l'industrie figée en 2017, 2018 ou l'an 2000.
Non, on n'est pas en train de dire ça. On est en train de dire qu'un gouvernement a la responsabilité de défendre ses concitoyens et concitoyennes.
Là, bon,
comme je dis, ces consultations ont été un
petit peu modestes pour le sujet, un
sujet d'une telle importance, ce qui
est malheureusement trop souvent le cas avec le gouvernement en face de nous, mais quand
même il y avait le site où les gens pouvaient
s'exprimer. Il y en a plusieurs, détenteurs de permis qui se sont exprimés, je me
permets de citer un ou deux. Bon, une madame de Québec : «Je suis contre
le projet de loi n° 17 présenté pour "moderniser" les taxis
et permettre l'arrivée d'Uber et [d'autres] pour les raisons
suivantes : Le gouvernement ne peut pas décider de ne plus reconnaître la
valeur des permis d'exploitation de taxi sans en payer la valeur réelle — en
majuscules — avant
de l'abolir. Il pourrait au moins payer le
coût défrayé par chacun des propriétaires.» Ce n'est pas rien. On parle, comme
je dis, du gagne-pain de cette personne-là.
Un
deuxième, une madame de Sherbrooke : «Je m'oppose à cette loi en tant que
propriétaire de taxi et en tant que consommatrice.» Elle parle des deux
perspectives. «En tant que propriétaire, je risque de perdre le
200 000 $ que j'ai investi dans
mon taxi puisque mon permis ne vaudra plus rien et personne ne voudra
l'acheter. J'ai hypothéqué ma maison qui
était complètement claire pour acheter mon permis. De plus, j'avais l'intention
de le vendre à moyen terme puisque ce n'est pas mon travail principal. Or, si mon permis n'a plus de valeur, je vais
rester prise dans cette industrie
à très long terme afin d'au moins repayer ma
dette et sans aucun espoir de récupérer mon argent.» Bon, Mme la Présidente, c'est des gens qui nous offrent des cris de coeur sur leur
avenir, alors ce n'est pas rien.
Bon,
y a-t-il une meilleure voie vers une solution équitable?
Notre solution : d'utiliser le processus gouvernemental d'expropriation déjà existant pour déterminer le
montant final à octroyer aux chauffeurs propriétaires, probablement un montant qu'il fixerait en
reflétant la valeur entre 2014 et aujourd'hui. C'est une façon normale de faire les choses, et
de protéger le monde, et de passer à une autre étape dans cette industrie
de transport en commun.
Bon,
brièvement, Mme la
Présidente, la tarification dynamique, ça a l'air d'une bonne idée, bon, la loi du marché,
mais le Québec se donne la fierté de comprendre qu'il y a des freins, des fois,
nécessaires sur la loi du marché, nous sommes...
nous avons la belle tradition, au Québec, de comprendre qu'il y a un filet de
sauvetage qui est toujours présent. Même quand on parle de l'entreprise
privée, on comprend qu'il faut protéger le monde. Je vous invite à imaginer la tarification dynamique. Ça va être très dynamique si on est en besoin du
transport, peut-être même adapté, à Rouyn-Noranda, où l'offre est
assez faible. Si l'offre est assez faible, Mme la Présidente, ça veut dire que la loi du marché va mettre le prix à un niveau assez élevé. Est-ce
que c'est ça, le but de ce projet de loi? J'espère que non.
Bon,
brièvement, dans les quelques secondes qu'il me reste,
transport adapté, comme je dis, j'espère... Le ministre a donné des petits
indices qu'il va être ouvert aux amendements. Il y
en aurait beaucoup,
de notre côté, Mme la Présidente.
Le transport adapté, ce n'est pas une option
laissée aux humeurs du marché, il faut protéger les gens qui ont ce besoin-là.
Donc, voilà. On va
être très actifs dans l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion.
M. Andrés
Fontecilla
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. On est ici pour
étudier le projet de loi n° 17 sur le taxi en particulier. Écoutez, pour commencer, là, j'aimerais vous
remémorer, vous rappeler trois actions initiales du gouvernement de la Coalition
avenir Québec. Les trois projets de loi, les trois premiers projets de loi qui
ont été présentés, c'étaient le projet de
loi n° 9 sur l'immigration, le projet de loi n° 17 sur l'industrie du taxi et le projet de loi n° 21
sur la laïcité. Quel est le point
commun de ces trois projets de loi? Il s'agit de trois projets de loi qui
affectent tout particulièrement les personnes issues de l'immigration.
Aujourd'hui,
évidemment, je vais me référer plus particulièrement du projet de loi n° 17 et ses effets sur les gens qui
vivent de ce métier-là. Je vais aller droit au but : Le taxi, au Québec,
c'est une job d'immigrant, et c'est prouvé. Les données d'Immigration Canada démontrent que la moitié des chauffeurs de
taxi au Canada sont des immigrants. À Montréal, c'est 60 % des chauffeurs qui sont issus de l'immigration. Cette
étude d'Immigration Canada démontre aussi que près de 53 % des chauffeurs de taxi immigrants
sont surqualifiés pour cet emploi car ayant réalisé des études postsecondaires.
De ces derniers, 200 immigrants
chauffeurs de taxi possèdent un doctorat, un doctorat, Mme la Présidente. Je
vous épargne ceux qui détiennent un baccalauréat ou une maîtrise.
Vous
connaissez la blague qui circule à propos du système de santé : Si vous
êtes malade et vous avez besoin d'un médecin,
n'allez surtout pas aux urgences, appelez plutôt une compagnie de taxi, ils
vont vous trouver un médecin plus rapidement
qu'il faut pour en dire «malade». Mais une question demeure : Pourquoi
c'est une job d'immigrant? Il y a plusieurs raisons pour expliquer cela.
Évidemment,
il n'y a pas de sot métier. Être chauffeur de taxi, c'est un métier noble comme
tous les métiers au monde. C'est
rendre service à quelqu'un qui a besoin de se déplacer, vous, moi, une personne
qui a de la difficulté, une personne
âgée, notre mère, notre père, une personne handicapée, une personne malade,
etc., c'est là toute la beauté de la chose. Mais aussi être chauffeur de taxi,
c'est difficile. C'est des longues heures, souvent avec des clients qui ne sont
pas faciles non plus.
Et,
quand le ministre des Transports nous annonçait la venue de ce projet de loi,
il énonçait tout haut qu'il allait être
équitable. La destruction des réglementations en place, est-ce vraiment
équitable? Le projet de loi n° 17 est injuste pour les 17 500 chauffeurs de taxi du
Québec, il est injuste pour les 6 500 propriétaires de permis de
taxi. Il n'est pas équitable.
Le
gouvernement n'a même pas daigné faire une étude d'impact sérieuse et
indépendante par les fonctionnaires du
gouvernement du Québec afin d'identifier clairement les connaissances... les
conséquences du projet de loi n° 17 sur l'industrie du taxi. Cette
étude d'impact, si elle avait été réalisée, aurait démontré clairement que la
valeur des permis de taxi serait anéantie
avec cette loi. Mais en échange le projet de loi fait économiser quelques
centaines de dollars sur la plaque T ou encore sur les assurances. Wow!
Gros gain! Est-ce ça, être équitable? C'est ça, les gains pour les chauffeurs
de taxi? Pour moi, c'est clairement un manque de respect, un manque de
considération.
• (19 h 50) •
Mais
pourquoi, concrètement, le taxi, c'est une job d'immigrant? Au Québec, on a un
grave problème, et, ce problème, les
différents gouvernements ne le reconnaissent pas. J'aurais pu dire que les
gouvernements ne s'attaquent pas au problème, plutôt, mais, depuis le
temps que j'entends parler de cet enjeu, je peux affirmer aujourd'hui qu'il y a
clairement un manque de volonté politique
pour le régler. Et ce problème, c'est la reconnaissance des diplômes et des
compétences. On ne reconnaît pas les diplômes et les compétences obtenus
à l'étranger mais qui, selon toute logique, devraient l'être.
Le
Conseil interprofessionnel du Québec révélait au début du mois que la lourdeur
et les lacunes communicationnelles du
processus de reconnaissance professionnelle au Québec empêchaient deux tiers
des demandeurs d'obtenir la reconnaissance de leurs diplômes. Le premier ministre martèle depuis la campagne
électorale que, les immigrants, il faut en prendre moins pour en prendre soin, mais des histoires de gens
très éduqués qui doivent par nécessité faire du taxi, c'est une réalité. Et là
le gouvernement veut faire passer une
réforme qui va faire mal aux chauffeurs de taxi, qui sont, je le répète,
majoritairement des gens issus de
l'immigration, particulièrement dans les grandes villes comme Montréal et
Québec. Est-ce que c'est ça, prendre soin des immigrants? Est-ce que le
gouvernement va bouger sur cet enjeu?
Il
y a un manque de médecins et d'infirmières dans nos hôpitaux. Il y a un manque
d'informaticiens, d'ingénieurs, d'ouvriers
qualifiés. Il y a un manque de professeurs dans nos écoles. Pourtant, combien de personnes issues de l'immigration on croise au quotidien, des femmes et des hommes et avec précisément ces qualifications-là, mais qui sont pris
à chauffer des taxis ou à servir des hotdogs, tout ça parce qu'aucun
gouvernement n'a eu le courage de faire une véritable réforme dans le système
de reconnaissance des diplômes étrangers?
Vous
savez, il y a en quelque sorte un bris de contrat, parce que ces personnes-là
ont été sélectionnées pour venir au Québec en fonction de leur profil
socioprofessionnel, il y avait une promesse implicite que ces gens-là allaient
se trouver un emploi à la mesure de leurs
compétences, de leurs diplômes, mais ce n'est pas le cas. Une fois qu'on les a
acceptés, ils arrivent ici, ils
rencontrent toutes sortes d'embûches, et on vient de le préciser, pour
justement se trouver un emploi dans leurs domaines de compétence.
Donc,
le gouvernement ne reconnaît pas de façon efficace les diplômes étrangers, mais
aussi il n'en fait pas assez contre
la discrimination en emploi. Le taux de chômage des personnes faisant partie
des minorités visibles était de 11,7 %, le double des personnes non racisées, qui était à 6,6 %, en 2016.
Quelques faits pour démontrer mon propos. Le revenu moyen des personnes issues... racisées, des minorités
visibles, était de 25 % inférieur, en 2006, à celui des natifs, des gens
d'ici. La discrimination à l'embauche est un problème pour les personnes
racisées et particulièrement pour les personnes identifiées comme arabes ou musulmanes. Les minorités visibles
représentent 13 % de la population et elles vivent plusieurs situations de
discrimination. Elles sont sous-représentées parmi le personnel du secteur
public. Si les minorités visibles
représentent 13 % de la population, elles ne sont que 9,4 % à être
employées dans la fonction publique. 3 % des personnes des minorités visibles se trouvent
nommées dans les emplois à la haute fonction publique, moins de 1 % dans
le réseau de la santé et de l'éducation hors de Montréal.
Selon
la Vérificatrice générale du Québec, les cours de francisation ne sont pas
uniformes ni de bonne qualité. Et je pourrais
dire qu'il n'y a pas assez d'incitatifs financiers pour que ces gens restent
sur les bancs d'école à apprendre le français.
Ils préfèrent — et on
les comprend — se
trouver un emploi au salaire minimum pour faire vivre leur famille.
D'un
autre côté, plusieurs immigrants francophones ne sont pas embauchés par des
entreprises qui exigent l'anglais, surtout à Montréal. Encore un bris de
contrat. Ces gens-là ont été choisis, ils ont eu beaucoup parce qu'ils
parlaient ou maîtrisaient le
français, mais, voilà, une fois arrivés ici, à Montréal en particulier, ils ne
sont pas embauchés parce qu'ils ne parlent pas anglais. Il y a un
problème grave là.
Tout ça pour dire,
Mme la Présidente, qu'au Québec, être immigrant, ce n'est pas facile, c'est
souvent un parcours du combattant. Et
souvent, faire du taxi, c'est la seule job qu'il reste pour mettre du pain sur
la table. Mais, avec le projet de loi
n° 17, cette réalité n'existera plus, et, encore une fois, on rend encore
plus fragiles les plus vulnérables.
Peut-être
que, pour me faire comprendre, je dois parler dans le langage du ministre des
Transports, dans le langage de la
Coalition avenir Québec, quand elle dit qu'elle veut enrichir les Québécois.
Pour faire mieux que moi, je vais citer un article que j'ai lu dans La Presse sous la plume de Patrick
Lagacé le 3 avril dernier. Le voici, et je cite : «Ce projet de loi va à l'encontre de tout ce que François Legault
dit et répète depuis des années à propos de la création de richesse au Québec.
«[...]Histoire
typique, histoire de taxi à Montréal : Ali débarque d'Algérie, il ne peut
pas être ingénieur au Québec parce que ses
diplômes ne sont pas reconnus et il ne peut pas retourner faire un bac, il n'a
pas le temps, il doit travailler tout de suite pour nourrir sa famille.
Que faire [alors]? Du taxi.
«Alors,
Ali fait le cours de taxi — un mois à temps plein — il réussit les examens du Bureau de taxi de
Montréal et, enfin, il obtient son permis de "transport de
personnes".
«[...]Au
fil des années, et en travaillant comme concierge les week-ends, Ali fait
grossir sa mise de fonds. [Ali] a un plan[...] : il veut acheter un
permis de taxi.
«[...]Et, après
13 ans à travailler comme un forcené, Ali finit par rembourser sa dette à
FinTaxi.
«Son permis de taxi
lui appartient et il vaut désormais 200 000 $.
«C'est un coussin, la
valeur de ce permis. Ali est fier de ce coussin et de ce qu'il a accompli en
15 ans.
«[...]Puis, Uber est
arrivé.
«[...]Résultat :
la valeur des permis a planté. Et plantera encore plus si le projet de loi
pro-Uber est adopté.
Conclusion
de l'histoire : «Les chauffeurs [de taxi] ne méritent pas d'être appauvris
simplement pour enrichir Uber et son
modèle d'affaires basé sur une armée roulante de locataires, un modèle d'affaires
"moderne" qui, quoi qu'on en dise,
va enrichir pas mal moins de Québécois que le "vieux" modèle de
taxi.» Fin de la citation de l'article, de la chronique de
M. Lagacé.
Cette
histoire-là, moi, elle me parle. Pourquoi le ministre des Transports fait fi de
cette réalité? Que répond-il à Ali?
Vous savez,
Mme la Présidente, l'industrie du taxi, elle permet, malgré les difficultés de
ce métier, de faire vivre une famille. Avec le modèle d'affaires d'Uber,
tout le monde va être appauvri. Personne ne pourra gagner sa vie en travaillant à temps plein et plus qu'à temps
plein, en faisant 60, 70, 80 heures de taxi par semaine, parce qu'il va y
avoir une armée, des milliers de gens qui se mettront à faire du taxi, à
transporter des personnes un peu n'importe comment.
Donc, il y a
une tarte qui était partagée entre à peu près 22 000 personnes.
Aujourd'hui, il va y avoir une tarte qui va être partagée entre 100 000, 200 000,
300 000 personnes. Plus personne ne pourra vivre du taxi, ça va
toujours, au mieux, être un revenu d'appoint. Est-ce que c'est ça,
enrichir le Québec? Est-ce que c'est ça, enrichir les Québécois? Et, tout particulièrement, est-ce que c'est ça, permettre à des gens de travailler dur
pour gagner leur vie? J'en doute fortement.
Vous savez,
Mme la Présidente, le taxi, c'est une job refuge, et là ce refuge est à risque
parce que le gouvernement change les
règles du jeu en plein milieu de la partie, sans attendre que le projet de
modernisation de l'industrie prenne place,
sans considérer les règles qui ont été données au départ. Est-ce nécessaire de
le rappeler? Ce ne sont pas les chauffeurs de taxi qui ont écrit les règles, c'est le gouvernement du Québec. Mais
aujourd'hui le gouvernement du Québec change les règles et leur envoie
la facture.
• (20 heures) •
Est-ce que ça
vous rappelle quelque chose? Moi, ça me rappelle un certain projet de loi sur
l'immigration. Moi, ça me rappelle un
certain projet de loi sur la laïcité qui va faire en sorte d'exclure en
particulier des femmes immigrantes des métiers de l'éducation. Quand la
CAQ dépose un projet de loi, est-ce qu'elle s'arrête un instant pour penser aux
différentes conséquences? Vous savez, depuis
qu'Uber est arrivée, c'est plus de 1,3 milliard de dollars qu'il manque
dans les poches des chauffeurs de
taxi. La compensation du gouvernement allouée jusqu'à présent n'est pas
suffisante pour les propriétaires de
taxi. Ces personnes-là, elles ont mis leur tête sur le billot. Ils ont une
hypothèque qu'ils ne pourront pas
rembourser. Ce sont des artisans du taxi, pas des entrepreneurs milliardaires
qui ont des poches profondes. Pour les propriétaires,
c'est souvent un fonds de pension, ça a été amplement dit et répété, c'est ce
qui leur permet d'être solvables. Et le gouvernement vient jouer dans ces
fonds de pension en changeant la façon dont fonctionne l'industrie du taxi.
Imaginez, si
vous arrivez ici, au Québec, et vous regardez comment ça fonctionne, vous
choisissez de devenir chauffeur de
taxi. Vous êtes un citoyen modèle, vous respectez les règles, et là votre
gouvernement vient vous dire que, finalement,
votre permis de taxi, il ne vaut plus rien, que les règles du jeu que vous avez
respectées avec tant de rigueur — et, dans
l'industrie du taxi, il y en a, des règles, madame — eh bien, finalement, elles ne sont plus
valides, on tourne la page, on efface
le tout, peu importent les conséquences. Ce sont ceux qui ne les ont pas
respectées, finalement, qui gagnent. Et qui ne les a pas respectées? C'est une multinationale rapace comme Uber,
qui ne paie pas d'impôt, qui détruit le modèle instauré depuis des années.
C'est eux, avec des pratiques illégales, qui viennent détruire toute une
industrie qui fait vivre des milliers
de familles partout à travers le Québec. C'est à cette industrie-là, à cette
multinationale-là qu'il aurait fallu s'attaquer, pas à l'industrie du
taxi, pas aux chauffeurs de taxi, qu'ils soient propriétaires ou simplement
chauffeurs.
Le projet de
loi n° 17 est injuste, il est tout, sauf égalitaire, et encore moins
équitable. Il laisse tomber l'industrie du taxi et les nombreuses personnes issues de l'immigration qui y
travaillent, et tout le reste, parce qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent dans l'industrie du taxi.
Est-ce que le premier ministre reconnaît cela et peut cesser de nier l'impact
de ce projet de loi sur la population
immigrante? Et c'est pour ça que ma formation politique va voter contre
l'adoption du principe du projet de loi n° 17.
Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Laurier-Dorion. Et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de
Sainte-Marie—Sainte-Anne.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Saint-Henri—Sainte-Anne.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! pardon. Ces noms composés,
hein? Alors, «Saint-Henri—Sainte-Anne».
Mme Anglade : Bien, je vous
remercie, Mme la Présidente.
Écoutez,
j'aurais aimé ne pas me retrouver dans la situation où nous devons justement,
encore une fois, faire la démonstration
qu'un projet de loi présenté par le gouvernement a vraiment été mal ficelé, a
vraiment été fait sur un coin de
table, n'a pas pris en considération les tenants et aboutissants avant d'aller
de l'avant puis d'essayer de changer une industrie qui a une histoire, qui a ses règles, qui a ses manières
d'opérer. Et tout le monde est en faveur, Mme la Présidente, d'une certaine évolution pour toute industrie, y
compris l'industrie du taxi, et les premiers en faveur de ça sont bien sûr les chauffeurs de taxi eux-mêmes.
Mais, dans la
manière dont le projet de loi est rédigé, déjà en partant, on voit tout de suite qu'il y a plein d'éléments qui
n'ont pas été considérés, plein d'éléments qui n'ont pas été pris en compte on
ne sait pas pourquoi. On se pose des questions.
Et, quand on soulève les questions, souvent on n'a pas de réponse et on balaie du revers de
la main les objections qui sont soulevées par les oppositions, et fort heureusement
pas seulement les oppositions ici, en ce salon bleu, mais également les oppositions
sur le terrain, dans la société civile, quand les chauffeurs de taxi se
mobilisent, quand les propriétaires de taxi
se mobilisent, quand les familles touchées par ça se mobilisent, parce qu'il ne s'agit pas non plus d'impact seulement sur les chauffeurs de taxi ou
les propriétaires de taxi, ce sont des cellules familiales qui sont directement
touchées par ça. Et il est vrai de dire
qu'il y a quand même, les chiffres le démontrent, une forte proportion de nos
chauffeurs de taxi qui sont issus de
l'immigration. Et je dois dire que j'ai une sensibilité toute particulière pour
cet enjeu. Pourquoi? Parce que et mon père et ma mère sont également... étaient
également — ils nous
ont quittés depuis — étaient
également des immigrants, des
immigrants haïtiens qui sont venus s'établir au Québec. Et donc, lorsque l'on
parle des enjeux des taxis, il faut aussi comprendre qui sont les
personnes qui sont touchées par ça.
Plusieurs de
mes collègues ont rappelé que le projet de loi n° 17 n'est pas sans
rappeler ce qui se passe sur d'autres projets
de loi mis de l'avant par ce gouvernement. On peut penser, notamment, à celui
pour lequel je suis porte-parole, qui
est le projet de loi n° 9 sur l'immigration, qui fait en sorte qu'on ne
prend pas la réalité des individus en compte avant de prendre des décisions. Et ça, c'est hautement
dommageable. Nous avons près de 18 000 chauffeurs de taxi au Québec.
Nous avons près de 7 000 propriétaires,
6 500 propriétaires au Québec. Ils ont joué, ils ont décidé de participer
à l'action économique en prenant les
règles du jeu, en utilisant les règles du jeu. Le gouvernement change les
règles du jeu, mais, en changeant les
règles du jeu, le gouvernement refuse de compenser de manière honnête et
raisonnable les personnes qui sont touchées par ce changement-là.
Mme la
Présidente, moi, j'en prends, des taxis. J'en prends, des taxis. Puis, quand je
m'installe puis je parle de la réalité
dans un taxi qui me ramène à la maison, qui m'amène à la gare de train, peu importe,
bien... Parlez cinq minutes, parlez
10 minutes avec les chauffeurs de taxi et vous allez comprendre la réalité dans
laquelle ils se trouvent. Celui qui va vous dire qu'il a contracté une
hypothèque de 200 000 $ et qu'il ne sait pas comment il va effectuer
ses paiements, celui qui vous dit que
la banque va refuser maintenant de garantir le prêt qu'il a contracté, celui
qui vous explique qu'il a pris des risques
et que c'est le gouvernement lui-même qui change les règles du jeu, celui qui
vous raconte les impacts pour ses enfants,
pour sa femme, qui, parfois, doit travailler davantage, pour l'ensemble de la
cellule familiale, toutes ces histoires-là, qui sont des histoires bien réelles, bien humaines, elles existent, et
on n'a pas besoin d'aller bien loin pour en entendre parler, on a juste
besoin de sortir de l'Assemblée nationale puis de prendre un taxi puis de poser
la question.
Et je mets au
défi les législateurs ici d'aller à la rencontre de ces personnes, de leur
poser des questions et de ne pas être
touchés et émus par les histoires personnelles qu'ils racontent puis de
conclure au bout du compte : Mais ça n'a pas de sens, ça n'a pas de
sens, ce qu'on est en train de faire, ça ne tient simplement pas la route.
Alors,
parfois, il y a des affaires qui arrivent dans une vie, le gouvernement, il
n'est pas responsable. Il y a des tragédies
qui surviennent, puis le gouvernement constate la tragédie, doit réagir en bon
père de famille puis doit se dire : Qu'est-ce qu'on fait pour régler cette situation? Mais, dans le cas qui
nous occupe, c'est le gouvernement lui-même qui change les règles du jeu, c'est le gouvernement lui-même qui dit :
Bien, on avait une manière de fonctionner auparavant, on va changer cette manière-là, puis, les
personnes qui sont touchées, bien, c'est de valeur, on va essayer de les
compenser un peu, un peu plus, mais jamais, jamais à la hauteur de ce
que ces personnes-là ont investi.
J'ai été
choquée, Mme la Présidente, d'entendre le premier ministre du Québec
dire : Vous savez, dans la vie, on prend des risques, et puis c'est comme un investissement, on prend des
risques, et puis, bien, quand ça ne fonctionne pas, bien, ça ne fonctionne pas. Les gens prennent des
risques en fonction des règles qui sont en vigueur. Si le gouvernement décide de changer les règles, le gouvernement a
également une responsabilité qui vient avec ce changement de règles. Je pense que ça, c'est à la base de la réflexion
gouvernementale qui devrait se faire avant même de déposer un projet de loi
qui, Mme la Présidente, doit tenir la route.
• (20 h 10) •
Alors, d'un
coup de baguette, d'une signature, on change tout. Ça a des répercussions. Et
on nous dit : Bien, vous savez, il y a de nouvelles technologies,
il y a de nouvelles manières de faire les choses, il y a des industries, etc.
J'en conviens. J'ai moi-même été de l'autre
côté de la Chambre, j'ai moi-même travaillé, de nombreuses années, dans l'innovation, dans la créativité, dans le
numérique. Je suis de celles qui pensent que nous devons évoluer, je suis de
celles qui croient dans les nouvelles technologies, je suis de celles
qui poussent pour qu'on puisse reconnaître ces nouvelles technologies au Québec encore plus que ce que nous
faisons aujourd'hui et qu'on puisse investir dans les éléments qui
transforment notre société en une société moderne, mais pas au détriment de nos
plus vulnérables, parce que le développement
économique de notre société ne peut pas se faire sans développement social. Un
est lié à l'autre, on ne peut pas les
dissocier. Et, lorsque l'on parle de développement économique et on dit :
Bon, bien, on veut avoir de nouveaux joueurs,
on veut avoir Uber, j'en suis, très bien. On ne peut pas le faire au détriment
de gens plus vulnérables dans notre société. Ça, pour moi, ce n'est pas
acceptable, et surtout ça, pour moi, ce n'est pas être visionnaire. Le problème
est d'autant plus inquiétant que, lorsqu'on
pose la question sur les études d'impact : Où sont les études d'impact,
quels sont les impacts réels, comment vous allez les évaluer... Parce
qu'il y a des impacts sociaux, et qui dit impacts sociaux dit nécessairement coûts pour le gouvernement. Alors,
il va falloir quelque part que ces impacts sociaux soient également
mesurés à l'intérieur de ce qu'on appelle une étude d'impact digne, digne de ce
nom, Mme la Présidente.
Alors, dans
sa grandeur d'âme, le ministre a proposé qu'on compense les chauffeurs de taxi
avec une valeur à l'achat plutôt qu'à la valeur marchande des permis. Moi, je
mets au défi le ministre des Transports d'aller prendre un, deux, trois,
quatre, cinq taxis puis de poser la question par rapport à ce qu'il propose, la
réception qu'il va avoir, parce qu'elle
ne sera pas bonne, Mme la Présidente. Elle ne sera pas bonne, cette réception-là, parce que
le gouvernement abdique ses
responsabilités, parce
que le gouvernement refuse de
reconnaître qu'il a une responsabilité sociale. On parle souvent de la responsabilité
sociale des entreprises, mais, au premier chef, un gouvernement, ça a une responsabilité
sociale.
Alors, quand on
propose une valeur d'achat à quelqu'un qui a peut-être payé un permis à 50 000 $ puis dont la valeur maintenant équivaut à
150 000 $, mettons, en quoi est-ce que ceci répond vraiment aux
enjeux que rencontre cet individu-là? Aucunement, aucunement. Le gouvernement
décide de faire un aéroport, il exproprie des gens. Il va compenser les personnes qu'il exproprie, parce
qu'il change les règles du jeu. À partir du moment où le gouvernement change les règles du jeu, il ne peut pas
simplement être un acteur de développement économique. Ça fait 25 ans que
j'évolue dans le domaine du
développement économique, Mme la Présidente. J'adore le développement
économique, j'adore les technologies, je pense qu'on doit investir
là-dedans, mais, à partir du moment où c'est le gouvernement qui décide de changer les règles, sa
responsabilité première, première, c'est de s'occuper des plus vulnérables,
c'est de s'occuper des gens qui sont
touchés par les décisions qu'il prend. Et ça, malheureusement, c'est absent du
projet de loi, c'est absent, et il
faut le déplorer, il faut le décrier. Et j'espère que des membres de la
formation politique que forme le gouvernement vont se rendre compte de
l'impact que ça a. Je le vis également sur d'autres projets de loi où on
sous-estime mais complètement l'impact des
lois que nous proposons. Et c'est pour ça d'ailleurs que les études d'impact
sont importantes, justement pour qu'on ait une idée plus claire de ce
que cela signifie, ces études d'impact là.
Mme la
Présidente, quand on parle de personnes plus vulnérables, on peut parler aussi
du transport adapté. Je pense que,
quand le gouvernement a déposé son projet de loi, il n'a même pas pensé
réellement aux impacts en termes de transport adapté. Pourtant, 70 % des courses pour le transport adapté, au
minimum, sont effectuées par les taxis. Il y a donc une incidence.
Je sais que
mes collègues d'en face trouvent la conversation fort intéressante, hein, et je
sais que le ministre de l'Agriculture
a une âme très sensible par rapport à ces enjeux, une personne qui s'intéresse
particulièrement au développement
social, oui, et un coeur également, et un coeur également. Je le sais, je
reconnais le ministre de l'Agriculture pour
ça. Mais j'espère que le ministre de l'Agriculture, au sein de sa formation
politique, va pouvoir jouer un rôle pour influencer les décisions qui sont prises ici. Je l'invite à nous montrer
ce de quoi il est capable pour influencer le reste de ses collègues parce que
ce sont des enjeux qui touchent les gens directement, ce sont des enjeux qui
changent des vies, ce sont des enjeux
qui font en sorte que les vies sont transformées de par une décision prise par
le gouvernement, et c'est là que ça a
un impact réel. Alors, j'espère, oui, pouvoir parler avec mon collègue et aussi
avec d'autres collègues qui sont ici, qui nous écoutent attentivement et
qui voient à quel point on prend cet enjeu-là au sérieux, tout comme eux.
Mme la Présidente, le transport adapté, ce sont nos plus vulnérables aussi. Il faut s'en
préoccuper, il faut s'en soucier. Il faut
être capables d'aller trouver des solutions réelles pour combler ces
besoins-là. Et on ajoute à ça la tarification, une tarification qui est
«dynamique», dit-on, un bien beau mot, mais cette tarification dynamique là,
elle a également des conséquences, surtout
dans des régions plus éloignées où l'offre n'est pas la même, et va avoir des
conséquences évidemment sur le prix et, encore une fois, des effets
sociaux qui ne sont pas pris en considération dans le projet de loi qui nous est présenté ici.
Alors,
lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, on dit, dans le projet de loi — et je lis encore pour le ministre de l'Agriculture, qui trouve ça particulièrement
intéressant : «...le projet de loi prévoit que tout transport rémunéré de
personnes par automobile doit être
offert et effectué au moyen d'une automobile qualifiée conduite par un
chauffeur qualifié[...]. [...]il
établit qu'une personne peut se qualifier comme chauffeur et qu'une automobile
peut se qualifier pour être utilisée pour
le transport de personnes soit en étant autorisée à ce titre par la Société de
l'assurance automobile du Québec, soit en étant inscrite auprès d'un répondant
d'un système de transport autorisé de la Commission des transports du Québec.
Il prescrit les conditions et modalités
applicables à une telle autorisation [et une] inscription.» Soit, mais, encore
une fois, les conséquences des
décisions qui sont prises ici ne sont pas à l'intérieur même de ce projet de
loi, et c'est ce que nous déplorons.
Le projet de loi «réserve la dénomination "taxi" aux automobiles
utilisées pour offrir ou effectuer du transport de personnes lorsqu'une course peut être demandée autrement que par
certains moyens technologiques et dont le prix [serait] fixé conformément aux tarifs établis par la
commission». On lit ça et, lorsqu'on
arrive à décortiquer ce que cela signifie, on se rend compte de l'impact
négatif que ça a pour les citoyens qui sont affectés par ça.
Mme la Présidente, un gouvernement, ça a des
responsabilités, et je me refuse à croire qu'on a un gouvernement qui abdique, je me refuse à croire qu'on a un
gouvernement qui n'est pas à l'écoute et qui va poser des gestes qui, en termes
humains, sont dévastateurs pour certaines
familles, premièrement, mais même en termes économiques, qui ne tiennent
absolument pas la route. D'ailleurs, ça se compare très bien au projet de loi
n° 9, se débarrasser des 18 000 dossiers. Ça va coûter plus cher,
rembourser les dossiers et ne pas les traiter, que de les traiter. Ça ne suit
même pas de logique économique. C'est un peu ce que nous voyons également ici.
En somme,
lorsque je regarde le projet de loi, je suis obligée de dire, Mme la
Présidente, qu'il a encore été écrit sur un coin de table, avec un manque de travail en amont, avec un manque de
considération pour les personnes touchées, avec un manque de considération pour
toute l'industrie du taxi, avec un manque de vision. Et, quand on me parle de
nouvelles technologies, j'aime bien
rappeler, j'aime bien rappeler qu'au XVIe siècle il y avait un homme qui
s'appelait Rabelais et qui nous avait déjà dit à l'époque :
«Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.»
Science sans
conscience n'est que ruine de l'âme. J'ai, malheureusement, l'impression que,
dans le projet de loi qu'il nous a présenté, c'est la ruine de l'âme pour bien
des gens. Et parfois l'histoire se répète, malheureusement, mais je crois qu'ici, en cette Chambre, nous sommes
capables de faire mieux que répéter
les histoires qui n'ont pas fonctionné, et surtout quand il y a des solutions réelles et tangibles que nous
pouvons mettre en application, et ces solutions tangibles, elles existent : il s'agit de compenser réellement
les chauffeurs de taxi, qui ont tout misé sur leurs permis, dans leurs permis,
que l'on touche particulièrement, et de faire en sorte que ces chauffeurs de taxi là puissent avoir une
vie décente, puissent nourrir leurs
familles, puissent mettre du pain sur la table chaque jour. C'est ça
que nous souhaitons voir, c'est ça que nous
souhaitons faire, et il y a un moyen d'y parvenir, et je pense
qu'il faut sensibiliser le gouvernement à ça, mais également le rappeler un peu à
l'ordre, et surtout, Mme la
Présidente, et surtout le rappeler à
ses devoirs, parce que c'est là le rôle premier d'un gouvernement
digne de ce nom.
Alors, pour
toutes ces raisons, ma formation
politique va voter contre ce projet de loi, mais en espérant, en espérant profondément
qu'il y ait une lueur d'espoir et qu'ils vont être dignes
de la fonction qu'ils occupent et qu'ils vont respecter la responsabilité
sociale qui leur incombe, comme gouvernement. Merci, Mme la Présidente.
• (20 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant,
et ce sera Mme la députée de Fabre.
Mme
Monique Sauvé
Mme
Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me
fait grand plaisir, ce soir, d'intervenir aujourd'hui avec mes collègues sur ce principe du projet de loi
n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile,
et je veux saluer tous mes collègues qui ont
livré de vibrants témoignages, qui ont parlé des enjeux. Je veux saluer mes
collègues membres de la commission et
surtout le député de La Pinière, qui est porte-parole de l'opposition
officielle en matière de transport, et je veux vous parler un petit peu
de lui en débutant, parce qu'on connaît bien son éloquence légendaire, mais je veux souligner à quel point il
a porté haut et fort, avec beaucoup d'humanité et de sensibilité, la réalité,
les enjeux humains des chauffeurs de taxi,
la réalité aussi très sensible des personnes vulnérables et la réalité des
régions. Et je tiens à l'en remercier.
D'entrée de
jeu, on va être bien clairs, nous sommes, nous aussi, pour la modernisation de
l'industrie du taxi, mais une trop grande déréglementation a des impacts
négatifs. Le gros problème du projet de loi n° 17, ce n'est pas dans l'intention du gouvernement dans cette modernisation.
Le problème du projet de loi, c'est dans la façon de faire. On a parlé d'improvisation encore une fois. Alors,
aujourd'hui, j'ajoute... et je ne reprendrai pas les propos forts éloquents de
mes collègues qui mon précédée, mais, si
j'ajoute ma voix aujourd'hui, c'est pour vous parler d'un seul enjeu, Mme la
Présidente, et c'est l'enjeu d'humanité,
l'humanité pour les chauffeurs de taxi, l'humanité pour les personnes
vulnérables, à mobilité réduite.
Alors,
allons-y d'abord, premièrement, avec les chauffeurs de taxi. Comme nous tous,
nous avons été attentifs, nous avons
bien entendu les témoignages, les mots même de détresse des représentants de
chauffeurs de taxi. Pour eux, détenteurs
de permis, c'est souvent le rêve d'une vie pour leurs familles, pour leurs
enfants. Et, pour eux, ce projet de loi, c'est l'arrêt de mort à terme de leurs emplois, et, encore là, il y a
une sensibilité dans les régions qui se retrouveront dans ce nouvel environnement concurrentiel avec une
lutte des prix et bien sûr possiblement des grandes difficultés personnelles
et financières qui les mèneront même peut-être à la faillite. Alors, ils vont
avoir à encaisser des pertes de plusieurs dizaines
de milliers de dollars sur la valeur de leurs permis. Et ces chauffeurs nous
expriment leur désespoir, ces difficultés financières devant eux, face à
l'offre finale du gouvernement de la CAQ.
Mon collègue
de La Pinière l'a rappelée plusieurs fois, cette injustice profonde, aux
détenteurs de permis de taxi, parce
que le projet de loi ne compense pas les chauffeurs de façon juste et
équitable, et, pour reprendre ses mots, «ce n'est pas encore réglé». Il croit aussi, et là, encore
là, la sensibilité des régions, que de nombreux chauffeurs de taxi vont non
seulement perdre leurs emplois, mais les
taxis vont disparaître hors des grands centres avec cette destruction
définitive du modèle traditionnel. Ce
sont aussi ses mots. Ce n'est pas une légende, ce n'est pas une fiction.
L'iniquité, elle est factuelle, elle
est démontrée, et l'impact sur les finances personnelles et le risque de
détresse, il est tellement réel. La Presse titrait
comme cri du coeur des chauffeurs de taxi : Le gouvernement nous laisse
tomber.
Mme la Présidente, je rencontre et je parle avec
les propriétaires de permis de taxi de mon comté, je le fais régulièrement à travers les activités. Et, tous
les lundis, je prends le taxi de chez moi jusqu'à la gare du train pour aller
à Québec et je leur parle, je jase avec eux.
C'est une très bonne idée de jaser avec eux, de parler avec eux, parce que,
vous savez, à chaque fois, ils me
parlent, et ça prend très peu de temps, on jase, et ils me parlent de
l'importance de leurs familles, de
leurs sacrifices, des longues heures, mais... pas grave, les longues heures, si
c'est pour l'éducation de leurs enfants. Ils me parlent de l'importance de leurs taxis pour assurer l'avenir de
leurs familles. Mme la Présidente, quand je sors à la gare, je sais très souvent comment vont les études
des enfants et les liens avec leurs familles et je réalise alors que je n'ai
pas jasé avec des entrepreneurs ou des
travailleurs autonomes, j'ai jasé avec des pères et aussi, quelquefois, des
mères de famille qui veulent tant pour leurs enfants.
Mme la
Présidente, je les entends, et ils ne sont pas en train de se plaindre, ils
sont en train d'exprimer, de crier leur
désarroi et leur droit de justice sociale. Il faut que le ministre les entende.
Il faut qu'il parle avec eux. Il faut qu'il entende leurs inquiétudes.
Il faut qu'il entende leur réalité.
Parlons maintenant,
bien sûr, des personnes handicapées et des personnes à mobilité réduite. Et je
serai très émotive dans mes propos, parce que ça me touche beaucoup. Et
il faut noter que j'ai bien porté attention aux propos, dans ses commentaires
préliminaires, les propos du ministre sur le principe du projet de loi.
Je vais
reprendre les paroles qu'il a exprimées. Il a dit : «On nous a demandé aussi du transport accessible,
du côté des personnes
handicapées. Pour nous, ça va être important aussi de leur offrir un service
adéquat, à savoir que, pour eux, il
était difficile, tout comme ceux qui demandent du transport adapté, d'obtenir
un service en bonne et due forme comme n'importe
qui pouvait le demander. Si on souhaite avoir un taxi, [...]à l'intérieur de
15 minutes on est capable d'en avoir un. Malheureusement, pour ces gens,
c'était plus souvent qu'autrement 12 heures de réservation, 24, 36 heures, ce qui était peut-être adéquat pour certains, mais ceux qui souhaitent
aller au cinéma ou aller voir un match, peu importe, on va être capable d'utiliser un transport. Donc,
[...]on va s'assurer d'offrir une offre pas juste raisonnable, respectable sur
tout le territoire.» Il poursuit en
disant : «...le transport adapté, les plus vulnérables, les personnes handicapées, pour nous, il va être important... Si on doit mieux le cibler, on le
fera. Je sais que c'était une inquiétude du député de La Pinière et certains autres collègues.
Là-dessus, ils peuvent s'assurer de ma collaboration puis d'être capable de bien statuer, bien écrire jusqu'à quel point ces services sont bien
donnés.»
Mme la Présidente, j'ai bien entendu ces mots d'ouverture, ces bonnes intentions. Vous savez, on peut
parler du mot «humanité», mais encore
faut-il agir avec humanité. Alors, j'ai entendu les mots, mais en même temps je vais me permettre un petit
moment thérapeutique, parce que j'ai entendu aussi les mots «lié au transport
adapté», et les raisons, c'est
d'«aller au cinéma ou aller voir un match». Moi, je suis en réaction quand
j'entends ça et j'espère que les mots étaient simplement malavisés, parce
qu'il faut vraiment,
vraiment ne pas être sur le terrain, il faut vraiment
ne pas être dans une action
d'humanité quand on est à ce point réducteur de ce caractère essentiel qu'est
le transport adapté dans la vie des personnes à
mobilité réduite. Alors, oui, je réagis vivement, Mme la Présidente, mais ça me
touche beaucoup, et, de savoir qu'on invoque
l'essentiel du transport adapté avec ces simples propos, j'ai beaucoup
de difficultés à ne pas réagir. Alors, oui, une ouverture,
mais encore faut-il être sur le terrain et parler aux gens.
• (20 h 30) •
Il y a
eu une autre petite lueur d'espoir ce matin. Alors, j'espère que c'est vrai.
Mais ça ne m'empêchera pas d'être très
tenace dans mes propos qui vont suivre, parce que les rappels sur
l'humanité, ils sont essentiels, et il
y a les mots et, encore une fois, je le répète, il y a
l'action. Je veux saluer la ministre... pas la ministre, mais je veux saluer,
ce matin, la motion qui a été
présentée par ma chère collègue députée de Marguerite-Bourgeoys à l'occasion de
la Semaine québécoise des personnes handicapées, et elle a bien sûr nommé la
réalité du transport adapté, et la motion disait ceci : «Qu'elle rappelle
que les différentes associations déplorent
que l'offre et la qualité des services de transport adapté sont variables et
inégales sur l'ensemble du territoire
québécois; qu'enfin [...] demande au gouvernement de modifier le projet de loi n° 17 afin de s'assurer que
l'accessibilité aux services de transports adaptés soit suffisante, et ce, dans
toutes les régions du Québec.» Alors,
il y a eu, cette motion présentée, l'unanimité en cette Chambre et l'ouverture
du ministre, mais il faut en parler encore et encore, parce que l'action
n'est pas encore au rendez-vous.
Alors, vous
me permettrez, Mme la Présidente, de tenir à parler, encore une fois, de
l'humanité et de l'humanité pour les
personnes handicapées et à mobilité réduite, les personnes vulnérables du
Québec, de toutes les régions du Québec qui bénéficient du transport
adapté offert par les chauffeurs de taxi, parce que, on va se dire les vraies
choses ce soir, il n'y a rien pour eux dans
le projet de loi n° 17, il n'y a absolument pas un mot sur le
transport adapté. Comment on peut être
sur le terrain, dans une volonté d'humanité et oublier les personnes
handicapées et à mobilité réduite? C'est le néant pour eux dans le projet de loi. Les personnes à
mobilité réduite sont les grands, grands, grands oubliés. Alors, oui, ça a été
dénoncé dans plusieurs mémoires, devant les
médias. Je veux rappeler, entre autres, Stéphane Forget, de la Fédération des
chambres de commerce, qui a dit ceci : «Il y avait dans l'ancienne
loi — la
nôtre — une
sensibilité, un certain encadrement sur le
transport adapté» qui s'est perdu. Quelques chiffres, mais je n'en parlerai pas
beaucoup parce que je veux ramener
mon propos vers les personnes, mais, Mme la Présidente, saviez-vous que
70 % des courses pour le transport adapté au Québec sont assumées par des taxis traditionnels? Plus de
122 000 personnes qui en bénéficient, plus de 6 millions de déplacements par année. Et oubliez Uber, Lyft
ou Eva qui ne se prononcent même pas sur la nécessité d'offrir du transport
adapté. Assez avec les chiffres.
Quand je
pense aux personnes à mobilité réduite, quand je pense aux personnes
handicapées, j'ai un petit élan de chauvinisme lavallois et de mon comté. Et je
pense, entre autres, à cette entreprise extraordinaire qui est Savaria, qui
travaille à l'élaboration des plateformes d'élévation
pour l'adaptation des véhicules, une entreprise de grande renommée. Et je pense à eux parce qu'ils contribuent à la
qualité de vie des personnes handicapées. Je pense aussi à tous ces organismes
que je connais bien, que j'ai appris à
connaître, le Regroupement d'organismes de promotion des personnes handicapées
de Laval, qui se prononce sur le transport adapté, l'association des personnes
âgées, défavorisées, handicapées de Laval, l'Étape,
qui travaille à l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Je
pense, bien sûr, bien sûr, aux aînés, aux
aînés de Laval, aux aînés de mon comté qui sont en résidence, qui sont en perte
d'autonomie, et toutes ces associations qui contribuent, que ce soit clubs de loisirs ou autres activités qui
permettent aux aînés de vivre une vie active, même en perte d'autonomie. Je pense surtout à l'humanité,
encore et toujours, pour mes citoyens qui bénéficient de ce transport et bien au-delà d'aller au cinéma ou pour un
match : ces rendez-vous médicaux, bien sûr, les personnes à mobilité
réduite qui vont à l'école, pour les
activités sociales et pour les aînés afin de briser leur isolement, pour les
visites auprès de leurs familles.
Pensons à
tous ces milliers de personnes qui se demandent aujourd'hui, avec le projet de
loi, qu'est-ce qui va advenir de leur
mobilité possible grâce à l'industrie du taxi, qu'est-ce qu'il va advenir de
leur autonomie, ces milliers de personnes à travers toutes les régions du Québec qui vivent aujourd'hui de
l'insécurité alors qu'elles n'ont aucune idée si les services de transport adapté vont être maintenus tels
qu'ils sont maintenant. Je vous propose, Mme la Présidente, pour encore aller
plus loin dans l'humanité, je vais vous parler de ces gens et je vais vous
proposer trois histoires, trois vécus.
Premier vécu.
Je me rappelle, à l'école primaire, un petit garçon qui arrivait tous les
matins en taxi. J'ai compris bien
plus tard qu'il avait des difficultés de mobilité. Je le voyais arriver le
matin et je pensais, comme un enfant que j'étais, de sept, huit ans : Il est spécial. Quand
nous étions tous dans la classe, nous étions tous des enfants un peu
semblables, sans véritable différence
dans mes yeux d'enfant. Il était parmi nous à écouter le professeur et à vivre
son quotidien d'école comme nous tous. Aujourd'hui, je repense à ce
petit garçon et je pense surtout à ses parents soulagés de savoir que le transport adapté est là pour leur enfant tous les
matins pour le mener en toute sécurité à l'école et le ramener le soir à la
maison. Imaginons ces mêmes parents
aujourd'hui, dans l'inquiétude et l'insécurité de ne pas savoir. Est-ce que mon
enfant aura du transport pour l'école demain ou dans un mois?
Deuxième
vécu. Je pense maintenant à l'adulte handicapé qui a franchi bien des obstacles
toute sa vie, au quotidien, depuis
son enfance à sa vie d'adulte. Il habite en région et dépend du taxi transport adapté pour se rendre au travail.
Il est fier de son travail et de
contribuer à sa communauté, malgré les obstacles toujours présents dans chacune
de ses journées. Imaginons cette personne handicapée privée de son
transport vers l'emploi qui le valorise.
Je pense
enfin au troisième vécu et, pour ce troisième vécu, je pense avec émotion à ma
maman, décédée depuis quelques années, qui avait cette hantise de ne plus
pouvoir conduire son auto un jour et de perdre ainsi son autonomie.
Chère maman.
Je vous
parlerai donc d'une maman aînée ou d'une grand-maman autonome et en perte
d'autonomie. Sa liberté, c'est de
retrouver ses amis au club de l'âge d'or. À toutes les semaines, elle se
retrouve à la même table attitrée. Et je le vois, ça, quand je rencontre mes aînés. Je le vois. Leur
même table, chacune à sa place bien précise. La grand-maman n'est plus seule. Pas le risque d'isolement social et de
solitude à attendre des visites qui ne viennent malheureusement plus. Elle se
rend toutes les
semaines en taxi transport adapté à son activité de loisir. Imaginons cette
dame de plus 80 ans à mobilité réduite
qui a déjà hâte à chaque semaine de ne plus se retrouver
seule. Imaginons toute son anxiété, son risque de solitude à attendre
son taxi qui ne viendra peut-être plus.
À cette
étape-ci, vous aurez compris, Mme la
Présidente, que je ne peux absolument
pas appuyer le principe du projet de
loi n° 17. Ça manque beaucoup
trop, beaucoup trop d'humanité. Oui,
j'ai bien entendu le ministre et son ouverture à le bonifier. Reste à voir. J'ai entendu sa sensibilité à regarder la
situation du transport adapté. Reste à voir. Je souhaite de tout coeur que le ministre tienne promesse et
entende l'humanité de la réalité des chauffeurs de taxi détenteurs de permis.
Je souhaite de tout coeur qu'il entende les parents d'enfants à mobilité
réduite, qu'il entende les personnes handicapées et nos aînés en perte
d'autonomie. Mais est-ce que le ministre les entend vraiment? Merci, Mme la
Présidente.
• (20 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Fabre. Et je crois comprendre que le prochain intervenant sera M. le
député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça me fait plaisir de
prendre parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 17. Mais, en même temps, comme ma collègue de Fabre, en
même temps, c'est triste. Triste parce que, ça ne fait pas si longtemps
que ça, on a fait du porte-à-porte, en tout cas, j'espère qu'il y en a
quelques-uns ici qui ont fait du porte-à-porte, pour rencontrer les gens puis
rencontrer justement des gens qui ont des taxis.
Rencontrer
ces gens-là qui ont peur parce que, bien souvent, de ces gens-là, ils arrivent
d'ailleurs. Et la seule place qu'ils
peuvent avoir un emploi, une sécurité, aussi une fierté parce qu'ils veulent
travailler, hein, ils ne veulent pas être à la remorque des Québécois, bien, ils
investissent tous leurs sous sur le taxi, et ceux qui ont la chance, parce
qu'il faut qu'ils aient un permis qui soit accessible, parce que ce
n'est pas toujours accessible.
J'ai entendu
mon collègue porte-parole député de La Pinière, qui a vraiment résumé les
malaises à l'intérieur de ce projet
de loi. Puis, comme il disait d'ailleurs, il a eu seulement une heure, parce
qu'il nous a dit : Si j'aurais eu deux heures, je les aurais remplies pleinement. Et je n'ai
aucun doute que le député de La Pinière aurait été capable de le faire,
certain.
Avant de commencer aussi, j'aimerais ça remercier tous les
gens qui ont préparé des mémoires, parce
que, tout de même, ça prend du temps, préparer ces mémoires-là,
surtout qu'il y a des gens qui ont préparé ces mémoires-là, mais avec leurs sentiments, vraiment
avec leur coeur, parce que c'est des choses qui les touchent vraiment
personnel. Et aussi en plus s'avoir
déplacés en commission, parce
que ça prend du temps. Il faut qu'ils
se déplacent, il faut qu'ils soient ici.
Le projet de loi est pour justement modifier,
moderniser l'industrie de transport rémunéré des personnes par automobile. Oui,
c'est vrai, il faut y aller, il faut changer, il faut suivre le courant, il
faut... la population le demande. D'ailleurs, tu te promènes un peu partout, moi, je me promène un peu partout dans le monde, et ce
Uber-là, il est un peu partout. Ici,
au Québec, on a Lyft, Uber puis Eva qui sont présents, puis il va en avoir
sûrement d'autres parce que c'est une application que tu retrouves sur
ton téléphone.
Mais, moi,
sur mon téléphone, j'ai une application, Taxi Laval. Ah! je ne m'en sers pas
souvent. Je ne sais pas si, ici, il y
en a, des gens qui s'en servent, mais moi, je m'en sers, des fois. Je m'en sers
parce que, des fois, c'est pour le transport à un moment donné d'un de
mes petits-enfants. Comme vous devez le savoir, je suis un grand-père, donc, puis j'essaie de faire attention le plus possible
à mes petits-enfants. Donc, des fois, je ne peux pas faire le transport. Donc,
des fois, c'est un taxi qui va faire le transport. Ou encore, des fois, à un
moment donné, trop fatigué d'une soirée avec un petit peu de boisson,
moi, je ne prends vraiment pas de chance, à ce moment-là, c'est un taxi.
Oui, il y a
l'application Uber, mais là ça dépend à quelle heure tu le prends, ça dépend
c'est qui. Mais tu n'es jamais sûr.
Parce que, là, j'ai entendu bien des gens qui ont été voir des spectacles, qui
ont commandé des Uber, des Eva, des Lyft, mais ça, ça y va par des
périodes où c'est plus demandé, plus achalandé que d'autres. Et puis, quand
c'est plus achalandé, bien, vous devez le
savoir, c'est plus cher. Le taxi, lui, il a un coût. Moi, avec mon application,
le taxi, j'appelle, ils sont là. Ils sont là tout le temps.
En passant, je
n'ai rien contre Uber puis Lyft et Eva, là, mais vraiment pas. Ceux qui pensent
ça, là... Sauf que l'affaire que je trouve malheureuse là-dedans, c'est
de la manière qu'ils ont pénétré à l'intérieur du marché.
Oui, les
consommateurs ont le choix, c'est vrai. Mais, comme ma collègue le disait
tantôt, bien, je pense aux aînés, qui,
eux, bien, des fois, ils ont besoin d'une petite assistance ou quoi que ce
soit, puis, bien, eux autres, ils sont plus téléphone, ils sont moins
application.
J'écoutais, à
un moment donné, parce que le ministre semblait à dire comme quoi c'était
vraiment pour les jeunes, mais le
collègue de Québec solidaire l'autre fois, le leader du Québec solidaire
mentionnait justement que ça ne fonctionne pas nécessairement aux jeunes. Les jeunes, là, c'est... tes gens, ils
ont dit : Aïe! oui, les jeunes sont tous là-dedans. Mollo
là-dessus : ce n'est pas nécessairement vrai.
Peut-être une
mode? Il va arriver quoi si cette mode-là diminue d'intensité puis les gens
disent : Oui, mais à la fin du
compte, je ne gagne pas beaucoup de sous? Parce que les gens, là, première
chose qu'ils vont penser : Combien ça me coûte dans mes poches? C'est ça qu'ils vont penser. Ils vont penser au
service. Ils sont-u là quand j'en ai besoin? Une fois qu'il va y avoir un raté, ou deux ratés, ou trois ratés, ils vont
faire quoi? Bien, ils vont revenir au taxi. La seule affaire que je trouve malheureuse peut-être, c'est qu'on
va avoir fait tellement mal à cette entreprise-là, au taxi, bien, il y en a
peut-être qui ne seront plus là. Puis, tout
à l'heure, quand on va en avoir besoin, de ces gens-là, bien, ils ne seront
peut-être pas là.
Comme je vous
disais tantôt, pendant les élections, j'ai entendu bien des propriétaires, ceux
de taxi, conter leurs propres
histoires, mais ça, à la tonne.
Il y a un projet pilote qu'on avait fait, ils sont où, les résultats de ça, les données? Sont
où? On pourrait, au moins, se fier là-dessus.
Tu sais, on est en train de parler d'un projet de loi, on ne se sert
même pas de ça. Puis j'ai l'impression que
ce gouvernement-là ne prend pas ces choses-là. Je viens d'arriver
d'un autre projet de loi en bas, c'est la même chose. Je pense qu'il y
a une habitude qu'ils prennent, on ne
prend pas... Il me semble qu'on est mieux de savoir où on est pour
savoir où on veut aller, tu sais, il me semble que c'est la normalité des
choses.
C'est un projet de
vie aussi pour les Québécois et Québécoises, les gens qui ont décidé d'investir
là-dedans. Il y en a que j'écoutais... j'ai joué au hockey en fin de semaine, il y avait un monsieur, un citoyen, il me disait :
Oui, mais celui qui a payé 50 000 $, là, écoute, là, moi, je ne pense
pas qu'on devrait lui donner plus que ça, puis... Bien, j'ai fait réaliser à ce monsieur-là, j'ai dit : Écoute,
si, à un moment donné, il y aurait une modification de route chez vous, puis
la route passe sur ta maison, sur ta
propriété, et puis là, bien, on décide de t'exproprier. Ta maison, tu l'as
payée combien? Le monsieur me
répond : 45 000 $. Oui? Bien, donc, à ce moment-là, on va te
donner 45 000 $. Bien non, elle ne vaut pas ça, elle vaut bien plus que ça maintenant avec la
valeur, le temps, tout le kit. Bien, c'est la même affaire avec le taxi, c'est
exactement pareil : tu l'as payé 50 000 $, il y a une valeur
marchande, bien, ta valeur, elle est rendue à x.
Les
gens que je rencontrais pendant les élections, au porte-à-porte, il y en a un
qui me disait justement : Écoutez, moi, là, j'ai réhypothéqué là-dessus, moi, là, j'ai des enfants qui sont
à l'école, j'ai des enfants qui... puis moi, j'ai acheté ma maison, j'ai... Tout tourne là-dessus, c'était
une valeur fiable, c'est comme une maison. Avec ta maison, tu peux faire
quoi? Bien, tu peux acheter une autre
maison, tu peux acheter... tu peux investir, c'est une valeur sûre. Bien là, du
jour au lendemain, on décide :
On ne s'en sert pas, de ça, ce n'est pas nécessairement bon, regarde, on change
les règles, puis regarde, on va te donner un petit peu plus, là, mais on
ne fera pas ça.
Mais,
pourtant, il me semble qu'on n'a pas une équipe, au ministère du Transport, qui
s'occupe déjà justement des
expropriations? On a déjà une expertise chez nous, ils font déjà l'expertise.
Pourquoi qu'on ne prend pas ces gens-là, qui ont l'expertise d'expropriation, et qu'ils fassent la même affaire
avec les chauffeurs de taxi, avec les permis de taxi? Parce que, peut-être, le permis qui est à
Rouyn-Noranda — puis là
je nomme des places, là — il est peut-être différent de celui de Laval. La valeur marchande, on parle toujours... Parce que
c'est comme la maison. Une maison de Trois-Rivières, elle peut être
différente d'une maison... je reviens toujours avec Laval, là, mais la valeur
va être différente...
Une voix :
...
M.
Rousselle : Bien, écoutez, j'ai une tendance sur Laval, là, je ne sais
pas pourquoi.
Mais
croiriez-vous, c'est la même chose? Donc, je pense qu'on a les spécialistes qui
sont déjà là actuellement, mais on ne s'en sert pas. Puis, oui, ça fait
des drames humains, comme ma collègue de Fabre le mentionnait.
Si
on continue là-dedans, il y en a, des gens, qui vont faire faillite, c'est sûr
et certain. Et c'est-u ça qu'on veut? Surtout
que, dans le projet de vie de ces gens-là, il y a 55 % des gens qui
proviennent de l'immigration. 55 % des gens qui viennent de l'immigration, puis là, bien, on
critiquera l'immigration, comme on voudra, là, ces gens-là veulent travailler.
Comme je le disais tantôt, ces gens-là, ils
sont arrivés avec leurs sous, ils ont travaillé, travaillé, travaillé pour
justement se bâtir quelque chose, ils
réussissent à faire de bons citoyens, et là on est en train de dire à ces bons
citoyens-là : Écoute, tu es rendu vraiment un Québécois, tu es un bon
citoyen, mais, sais-tu, on va changer la règle, là. Là, nous autres, on va tout simplement
dire : Regarde, là, tu as payé ton permis, voilà 30 ans, 50 000 $, 45 000 $, on va te
donner 45 000 $, tout le kit. Même si tu as fait d'autres choses dans ta vie, puis même si tu as
acheté une maison, même si tu as acheté d'autres choses, là, on change les règles, on décide ça, nous
autres, comme ça. Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure. C'est des gens qui
ont cru justement au Québec, ils ont cru justement à nos lois, puis on change
ça comme ça.
Donc,
un permis de taxi, c'était un actif valable, vraiment valable, assez que
Desjardins, Desjardins puis FinTaxi, le
Fonds de solidarité, justement, ils ont embarqué là-dedans. Parce qu'avant, les
gens, ils empruntaient comme ils pouvaient, des chums, des moins chums qui demandaient peut-être des taux d'intérêt
peut-être un petit peu plus forts, mais, au moins, c'était clair, c'était net. Des institutions comme
le Mouvement Desjardins puis le Fonds de solidarité décident d'embarquer là-dedans. Même le Fonds de solidarité, il a même
décidé, même, de donner des cours puis de s'en aller un petit peu plus
là-dedans, justement, parce que c'était une valeur sûre. Puis, vous savez,
comme le dit bien le document, parce que là j'ai le document dans mes mains, de... justement du Mouvement Desjardins,
bien, bien des propriétaires de ces permis-là, c'est des actifs, mais c'est leur patrimoine. Donc, ils ont tout mis
leurs économies là-dedans, mais, du jour au lendemain, on arrête ça,
bingo! L'autre, c'est Fonds de solidarité FTQ. Effectivement, eux autres, ils
font même de la formation, depuis 2008, ils
donnent de la formation, justement, aux propriétaires au centre de formation.
Ils se donnent à plein, ces travailleurs-là.
• (20 h 50) •
Moi,
comme je vous dis, quand j'ai la chance de prendre ces taxis-là... D'ailleurs,
je les prends souvent à Québec parce
que mon condo, ici, je préfère, bien souvent, prendre un taxi : moins de
problèmes, tu arrives ici, c'est fait, tu ne bouges pas ton auto. Puis, moi, dans mon cas, bien, c'est sûr que j'ai
une conjointe qui se sert de l'auto en même temps, donc tout le monde
est heureux. Bien, on trouve tous notre compte, tu sais.
Et
là je m'en viens avec les taxis adaptés. Ma collègue de Fabre en parlait
tantôt, les handicapés, les gens qui ont actuellement... d'ailleurs, ils ont des problèmes, bien, il y en a un
manque de chauffeurs en transport adapté, bien, il y a une pénurie de main-d'oeuvre là-dedans. Puis les
gens, ils ont moins tendance à aller là, parce que, là, ce n'est pas payant,
puis là, en plus, bien, il y a peut-être un
autre joueur qui pourrait embarquer là-dedans. Mais, actuellement, quand j'ai
regardé les documents, là, au niveau d'Uber,
puis Lyft, Eva, bien, il n'y a pas trop, trop de services adaptés là-dedans,
là. Même, Eva, il dit : Ouf! Non, je n'ai même pas pensé à ça, moi, là.
Mais,
si on fait ça, là, les modifications, actuellement, il va arriver quoi? Il va y
avoir moins de taxis. Il va y avoir vraiment
moins de taxis. Puis là, tout à l'heure, quand vous allez en avoir besoin,
bien, ces taxis-là, ils ne seront pas là. Puis là, bien, vous n'aurez
pas le choix, vous allez être obligés de fonctionner avec Uber puis les autres.
Mais, pendant
ce temps-là, les gens... Puis je pensais juste, là, je pense dans des régions
éloignées, qui, eux, là, le taxi, il n'y en a pas beaucoup, là. Moi, j'ai
quelqu'un qui demeure dans l'Outaouais, dans le bout de Fassett — vous devez connaître ça, Mme la Présidente — bien, moi, mon oncle, il me parle, il
dit : Écoute, c'est rare que je prends un taxi, puis je pense qu'il prend
ça peut-être une fois par année, puis le taxi fait une grande région, là, tu
sais, ce n'est pas le taxi de
Fassett, là, c'est le taxi qui fait cinq, six municipalités, là, peut-être, là.
Mais, lui, son chauffeur de taxi, il se dit : S'ils font ça, moi, je débarque, parce que, là, il
y a quelques citoyens qui ont décidé de faire du Uber là-dedans. Donc, le peu de job, le peu de travail qu'il avait,
bien, on lui enlève. Bien, lui, il va
tout simplement décrocher, il va arrêter. Mais là, les Lyft, puis
les Uber, puis tout le kit, eux autres, là, ça se peut qu'ils travaillent dans
la semaine, puis dans la journée, puis
tout le kit. Puis ça se peut que cet oncle-là, lui, là, qui appelle pour avoir
un service, il ne l'aura plus. Puis on parlait d'isolement : Bien,
c'est un oncle qui est assez âgé. Donc, lui, on vient de l'isoler.
Mais je vais
prendre juste ville Laval. Ville Laval, là, les extrémités de la ville, là,
bien, oui, on a des autobus, puis,
oui, on n'est pas loin de Montréal puis on nous associe souvent
dans la région de Montréal, là, mais
on n'est pas Montréal, on est Laval.
Puis, dans Laval, bien, il y a des coins que les autobus se rendent moins, là.
Bien souvent, ces gens-là se servent
justement des taxis pour pouvoir s'en sortir. Et c'est là que les taxis de
Laval, justement, ils ont même... et
puis, d'ailleurs, ma collègue de Mille-Îles a lu, l'autre fois, la lettre de
Coop Laval... mentionnait justement... puis je parlais, tout à l'heure, de faire faillite, là, bien, justement, ils en
parlent. Ils parlent, eux autres, un tarif réglementé, peu importe l'achalandage. Uber puis tout le kit,
c'est tout dépendant de l'achalandage; eux autres, c'est toujours fixe. Eux
autres, ils parlent, justement, un
investissement de fonds de pension. C'est leurs fonds de pension, puis, bien
souvent, c'est le fonds de pension
qu'ils vont pouvoir vendre pour pouvoir justement faire leurs vieux jours.
Puis, en adoptant justement la loi n° 17,
comme ils disent, bien, plusieurs propriétaires de Laval vont faire faillite. Mais
là je parle de Laval, mais je pourrais
parler de Montréal, je pourrais parler de plein d'endroits au Québec, et,
malheureusement, c'est ça qui va arriver.
Les personnes
handicapées, là, c'est l'association... le mémoire de l'Office des personnes handicapées
du Québec, je reviens encore avec
eux, là : Ça prend une formation aussi pour transporter ces gens-là. Tu
sais, je veux dire, ce n'est pas
n'importe qui qui peut faire ça, là, je veux dire, moi, demain matin,
j'embarque sur Uber, là, je veux dire, bien, telle personne qui a tel
trouble cognitif ou tel problème physique, je la transporte comment? Facile, on
dit : Bien oui, tu l'embarques... Non, non. Ça ne marche pas de même, là.
Il y a une manière de faire ça, puis ça prend justement une formation qui est en conséquence. Puis, comme je
vous dis, si on perd ces gens-là, bien, c'est la population. Parce que, là, semblerait que ce projet de loi là, c'est fait
pour la population, c'est pour aider la population. J'en conviens, si... avec
ce projet de loi là, ça a fait peut-être
bouger des choses au niveau du taxi. Ça a changé des choses. C'est sûr que,
quand tu arrives avec des genres de
menaces, bien, tu fais plus attention, tu sais. Tu redressis ton auto, puis,
bon... C'est correct. Mais là ça, une
fois fait, là, je pense que la... niveau de taxi, ils se sont replacés, puis je
pense qu'il faut y penser vraiment.
Puis le coût
de l'adaptation d'un véhicule, là, j'ai ça dans les mains : il semblerait,
l'adaptation pour un véhicule, là, pour
transport adapté, c'est de 19 000 $ à 22 000 $. Hé! pas sûr
qu'un Uber, tout le kit, vont mettre ça dans leur auto, là. C'est leur auto personnelle, là. Je ne pense pas
qu'ils vont faire ça. Donc, moi, je pense que, malheureusement, il y a des
gens qui vont perdre plus qu'ils vont gagner.
L'assurance :
je regardais ça, c'est le BAC, Bureau d'assurance du Canada, parlait justement
de l'application de l'assurance
connexion plateforme. Moi, je pense toujours, je regarde toujours aux gens,
puis je vais aller tout de suite à leurs
conclusions : «Si les règles quant à l'application des polices d'assurance
ne sont pas claires et que les [assurances] ne disposent pas de toutes les données requises pour faciliter le règlement
des sinistres, les consommateurs seront directement affectés par le manque de précision des
dispositions législatives. Le BAC demande donc [...] une part, de réintroduire
les dispositions relatives à la connexion
qui se trouvaient dans le projet pilote et, d'autre part, d'obliger les
plateformes à fournir aux assureurs
les données qui sont pertinentes à l'application de leurs polices d'assurance.»
Donc là on parle de police d'assurance. Oui, on parle de l'auto, la personne, mais là, là, le client, en
arrière, il faut qu'il soit assuré lui aussi.
Donc, je pense que c'est assez important de penser aux assurances
là-dedans. Parce que, là, moi, je suis un Uber, est-ce que
je suis en opération? Est-ce que je ne suis pas en opération? Les assurances
veulent savoir ça, eux autres, là. C'est quand que tu es en... Donc, eux
autres, ils veulent vraiment savoir, ils veulent avoir droit aux données. Et, déjà là, je
sais qu'Uber n'était pas friand, friand de donner ses données. À un moment
donné, il dit, oui, je vais en donner. Mais il n'en a pas donné, de données...
On est toujours pris avec ces données-là puis on ne les a pas nécessairement.
Je vais vous
parler des limousines. Je vais vous parler des limousines. J'ai quelqu'un
justement qui vient à mon bureau, puis lui, il dit : Écoute, moi, j'ai parti, avec un
collègue, une limousine. J'ai acheté une limousine. Ça fait que ça prend
un permis en passant, hein? Ça coûte 50 000 $, ce permis-là, pour
faire de la limousine. Puis, lui, bien, c'est un passe-temps, mais c'est un surplus monétaire qu'il fait. Tu sais, non,
il ne fait pas sa vie avec ça parce
que limousine, tu ne peux pas
faire ta vie avec ça pantoute.
Bien, lui, ce
50 000 $ là, il n'y a personne puis je n'ai pas entendu personne parler
des limousines vraiment comment qu'ils
vont être dédommagés, eux autres. C'est un investissement, eux autres aussi,
là, c'est de la business, ça. On fait quoi avec eux autres? Aïe! C'est
malheureux, vous avez juste deux minutes, vous dites, là, j'en aurais encore
pas mal pour longtemps, moi-même, je réalise. Je vais revenir.
Je vais aller
directement à la sécurité.
Actuellement, des gens, ils peuvent mettre une photocopie Uber en arrière
de leur voiture, c'est Uber, c'est Uber. Et
puis, moi, là, ma petite-fille, si elle embarque avec Uber, est-ce que c'est un
vrai Uber, ça, ou pas un vrai Uber? Moi, je pense qu'il faudrait vraiment avoir
des plaques Uber, vraiment comme les chauffeurs
de taxi, pour, au moins, sécuriser les gens. Parce que là, actuellement, là,
photocopie, tu mets Uber dans tes vitres, les gens
pensent que tu es un Uber. Mais, pensez-y, à la sortie d'un show, là, les gens,
ils vont dire : Non, non, ils vont
l'appeler, non, non, non. À la sortie d'un show, les gens, ils veulent sortir
puis, s'ils voient un Uber, même s'ils ne sont pas supposés le flyer, excusez l'expression, mais ils vont le
prendre, celui-là. Et c'est là-dessus que je trouve vraiment que c'est dangereux parce que, écoutez, il y a
quelle sécurité? Qui qui est dans l'auto? Puis c'est qui, là, justement...
C'est peut-être mon côté police qui
ressort, là, mais, moi, je vous le dis, là, je trouve ça pas sécurisant, mais
pas pantoute.
Donc, au
moins, légiférez, mettez au moins une obligation d'avoir des plaques
officielles d'Uber, au moins, ou à Eva ou avec Lyft, au moins, pour
sécuriser justement la population. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Vimont.
Et maintenant je crois qu'il n'y a plus d'intervention
et je dois vous demander, sur le principe du projet de loi n° 17, Loi
concernant le transport rémunéré de personnes par automobile... est-il adopté?
M. le leader du gouvernement.
M.
Caire : Par appel nominal, Mme la Présidente, et je vous
demanderais de reporter le vote à demain, après les affaires courantes, s'il
vous plaît.
Vote reporté
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal qui sera
reporté à demain, après les affaires courantes.
Alors, pour la suite de nos travaux, M. le
leader adjoint du gouvernement.
• (21 heures) •
M.
Caire : Est-ce que
je peux vous demander d'appeler l'article 6, Mme la Présidente, s'il vous
plaît?
Projet de loi n° 20
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le
débat ajourné le 9 mai 2019 sur l'adoption
du principe projet de loi n° 20, Loi
mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018
du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019.
Et, au moment de suspendre ce débat, M. le député de
LaFontaine avait la parole, et, avant de vous recéder la parole, je vous
indique qu'il vous reste 36 min 33 s.
M. Marc Tanguay (suite)
M. Tanguay :
36 min 33 s. Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente, et on
aura l'occasion, je pense, de poursuivre ce
débat qui est important, on parle de la rémunération des juges et on
parle du mode de fixation de la rémunération
des juges par un comité. Et ça, je trouve ça
intéressant, Mme la Présidente, parce
qu'on aura l'occasion, nous, d'avoir
de tels débats quant à la fixation, notamment, je pense, de la rémunération des
députés de l'Assemblée nationale, et souvent
on en prend un, modèle, que la rémunération... la fixation de la rémunération des juges à l'Assemblée nationale.
Et j'aimerais souligner, je ne peux pas le
faire, la présence de la ministre de la Justice, mais je le fais pareil, Mme la Présidente. Puis je suis sûr que son leader adjoint ne m'en fera pas grief parce que
c'est un débat important. Et je suis
heureux de la retrouver ce soir. Parce
que, vous savez, j'ai eu l'occasion
dans le passé pas tellement lointain de me questionner, de m'inquiéter
quant à l'ardeur, à l'activité et à l'importance que la ministre
accorde à ses fonctions, et je suis heureux de souligner ce soir qu'elle
est de retour et que nous aurons un bon débat sur le projet de loi n° 20.
Eh! qu'on n'est pas loin du n° 21,
mais je n'embarquerai pas là-dedans. Un chiffre de plus, puis on pourrait également
faire de belles heures. Et j'aimerais ça également... Parce que,
la ministre, je vais lui donner ce qui lui appartient,
ce qu'elle a pu démontrer, femme intelligente, femme qui a, évidemment, des
convictions et qui, je crois, dans cette Assemblée nationale, pour notre
bénéfice, mais aussi pour le bénéfice de ses collègues, puis je ne pointerai
pas son leader, je pense que ça serait
intéressant de savoir ce quel pense puis... Mais elle n'en pense pas moins...
et ont déjà eu l'occasion de faire la paix sur différents modèles qui ne
nous impliquent pas ici.
Alors, je reviens sur le p.l. n° 20, Mme la Présidente. Sur le p.l. n° 20,
il est important, on parle du mode de nomination...
mode de rémunération, pardon, des juges. J'ai dit qu'il s'agissait là d'une
belle analogie que l'on pourrait faire avec un débat qu'on pourra avoir sur la
rémunération des députés. Parce qu'on veut toujours... Dans les deux cas,
l'analogie... Par définition, toute analogie
est imparfaite, mais, dans ce cas-là, c'est assez pertinent. On veut que les
juges soient indépendants. Alors, on
ne va pas, nous, déterminer leur rémunération au bon plaisir. C'est juste de
dire : On va encadrer la
rémunération que l'on donne et les conditions de travail que l'on donne, le
salaire, pension et autres indemnités. Nous
n'allons pas faire en sorte que ce soit au bon plaisir des députés parce que,
là, on viendrait ne pas respecter un élément important qui avait été...
qui existait avant la décision de la Cour suprême en 1997 sur la rémunération
des juges de l'Île-du-Prince-Édouard mais
qui avait été ciblé, identifié, verbalisé dans cette importante décision là.
Là, la rémunération par un comité
indépendant nous permet d'avoir des gens, des tiers totalement indépendants qui
viennent fixer, viennent nous
soumettre, nous, à l'Assemblée nationale, la rémunération des juges. Et nous,
nous devons l'intégrer dans une loi.
Maintenant, le lien qu'on peut faire avec la
rémunération des députés... C'est que nous, nous sommes juge et partie. On fixerait, le cas échéant, notre propre
rémunération. Et là on n'aurait probablement pas, et c'est ce qui a toujours
été dit, il y a
toujours un grand malaise, l'indépendance nécessaire pour fixer nos propres
rémunérations. On aurait tendance à
les augmenter, mais on ne le fera pas parce que les gens vont dire : Ils
ne peuvent pas s'augmenter. On pourrait dire : Bien là, on ne va pas les diminuer, parce
qu'évidemment on n'ira pas se faire harakiri parce que l'on veut des femmes
et des hommes qui viennent participer au
débat démocratique, des femmes et des hommes qui seront rémunérés sur sa
juste valeur. Puis ça a déjà fait l'écho
d'un débat entre la cheffe de la deuxième opposition, la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, et le chef... le premier ministre
du Québec sur le niveau de rémunération des députés.
Quel est le
lien? Le lien est assez évident. Ça prend de l'indépendance dans la fixation
des modes de rémunération. Or, c'en
est le socle, la pierre d'angle, le pivot de cette procédure aujourd'hui, qui
fait en sorte qu'on a un projet de loi n° 20. D'où vient le projet
de loi n° 20? Ce n'est pas la ministre qui l'a rédigé avec ses
fonctionnaires et ce n'est pas nous. Mme la Présidente, je vous le dis, là, on va voter
pour le projet de loi, là, mais ce n'est pas nous qui allons, lors d'un débat
article par article, commencer à modifier tel aspect, tel aspect, parce que ça
a déjà fait l'objet d'un rapport daté du 20 août 2018,
rapport où il était dit : Rapport du Comité de la rémunération des
juges — Régime
de retraite des juges de paix magistrats 2016-2019.
Il y a des gens qui se sont penchés sur cette
question. Qui sont ces gens? C'est le comité qui est composé de l'honorable Pierre Blais, président, et de l'honorable
Louis LeBel, de l'accord... de la juge en chef de la Cour du Québec et
du conseil... — je
vais vous le dire — juges
de paix magistrats, et également de Mme Madeleine Paulin, désignée comme membre par le gouvernement. Donc, les deux
parties — il n'y a
pas réellement des parties en présence, mais, pour fins de discussion, on va souligner qu'il y avait
essentiellement deux parties — il y avait le gouvernement, qui va signer le
chèque à un certain moment donné, qui va
s'assurer que, structurellement parlant, le fonds de pension soit là et existe,
d'une part, et, d'autre part, il y avait la
représentante de ce que l'on appelle, Mme la Présidente, là, le conseil des
juges de paix magistrats. Et,
au-dessus de ça il y avait un président, une présidence qui était indépendante,
Pierre Blais qui était le président du comité.
Et eux se
sont penchés sur quoi? Ils se sont penchés sur un aspect non négligeable, un
aspect important. Parce que ce n'est
pas tout le monde au Québec, là, ce n'est pas tout le monde qui nous écoutent à
la maison qui ont un fonds de
pension, qui peuvent réellement prévoir : Bien, moi, si d'aventure je
prends ma retraite à tel âge, voici combien j'aurai. Ça, quand on a l'avantage... Ce sont des fonctions
extrêmement importantes, juge de paix magistrat. J'aurai un peu plus tard l'occasion d'en définir les attributs. Mais
il est important de bien les rémunérer, il est important de reconnaître qu'il s'agit d'une juste rémunération. Pour qu'elle soit
juste, cette rémunération-là, nous devons la fixer en tenant des comparatifs,
des comparables qui tiennent la route. Ce
n'est pas au gouvernement à faire ça. Il n'y a pas d'unité de négociation, il
n'y a pas de syndicat. Il y a un
regroupement des juges de paix magistrats, mais il n'y a pas de négociation
collective, formellement parlant,
mais il y a un comité qui analyse les représentations de part et d'autre,
gouvernement, juges de paix magistrats, et qui détermine... il détermine
ici ce qui était en discussion, c'était le fonds de pension.
On va
faire un peu d'histoire, Mme la Présidente, on va faire un historique, on va...
que sont les juges de paix magistrats, d'où
ça vient, quelle a été l'évolution, et c'est important parce que ça nous permet
de mettre en lumière un peu, un peu, pas mal, les postes de juge que le
niveau provincial, ici, au Québec... que le Québec, le gouvernement du Québec
et l'administration québécoise nomment versus ceux, les postes de juge, que le
gouvernement fédéral vont nommer.
Alors,
essentiellement, au Québec, il y a trois types de juges qui sont nommés par le
Québec. Il y a les juges des cours
municipales, qui sont nommés sur recommandation de la ministre de la Justice,
qui sont nommés par le Conseil des ministres, il y a les juges de la
Cour du Québec et il y avait, troisième catégorie, jadis, avant 2004, juges de
paix à pouvoirs étendus. Alors, trois types de juges qui sont nommés par Québec
en 2004 : juges des cours municipales, il y en a plusieurs, dans plusieurs municipalités, juges des cours
municipales; juges de la Cour du Québec; et il y avait une autre
catégorie, ils étaient six juges, juges de paix à pouvoirs étendus.
Que faisaient
les juges de paix à pouvoirs étendus? Ils participaient, ils oeuvraient au sein
de la chambre de la Cour du Québec en matière pénale et criminelle... et
qui avaient une certaine expertise, une certaine juridiction spécialisée en
matière criminelle et pénale, et, à cet effet-là, ils pouvaient rendre les
ordonnances, qui viennent assez régulièrement,
mais pour lesquelles on doit se développer comme juge qui doit, au cas par cas,
appliquer des critères très spécifiques
quant à, par exemple, permettre que soient émis des brefs, des saisies, des
mandats, et ainsi de suite, les juges pouvaient, à ce moment-là, avoir
développé cette capacité-là toute particulière. Ils étaient six en 2004.
Donc, ça,
c'était avant 2004. En 2004, il y a eu une refonte, modification qui a fait en
sorte de prendre les six postes de
juge de paix à pouvoirs étendus... et c'est là où on a créé les juges de paix
magistrats. On a créé la fonction de juge de paix magistrat, et les six juges de paix à pouvoirs étendus
devenaient de facto, parce qu'on les incluait dorénavant dans la nouvelle définition... Ils étaient du jour au
lendemain juges de paix à pouvoirs étendus à juges de paix magistrats. Ils
étaient six. Nous avons créé — nous exclut la personne qui parle, c'est
collectivement — en 2004,
27 postes additionnels. Les six plus les 27, ça fait 33.
En 2004, nous
avons donc eu le troisième corps de juge, qui s'appelle juge de paix magistrat,
ils étaient 33. Donc, c'est le
troisième type de juge que l'on nomme, juge de paix magistrat, juge de la Cour
du Québec, et dont les juges de paix
magistrats sont des juges de la Cour du Québec, mais à pouvoirs spécialisés. On
n'a pas modifié tant que ça leurs attributs,
mais on en a nommés davantage, parce que c'est une façon de faire qui avait
fait ses preuves, mais ils participent toujours de la Cour du Québec.
Et, les premiers que l'on nomme, les juges des cours municipales.
Donc, le gouvernement avait, à ce moment-là, Mme
la Présidente... Puis on parle d'une décision importante. D'entrée de jeu, je vous ai référée à la décision
de 1997 de la Cour suprême sur les juges de l'Île-du-Prince-Édouard, où là
on a pu voir la Cour suprême étayer, mettre
davantage de détails quant à la nécessaire indépendance que l'on veut accorder
aux juges, et ça, ça participe, entre
autres, de la fixation de leurs conditions de travail, de leur rémunération.
Juges de paix magistrats, le gouvernement a fixé leurs conditions, et
ils avaient un régime personnel d'encadrement. Autrement dit, en ce qui a trait, oui, à
leurs salaires, ils avaient des conditions tout à fait comparables à celles de
juges de la Cour du Québec, ça, il
n'y avait pas de problème là-dessus, mais, quant à leurs fonds de pension, il y
avait un régime qui était pré-2004 pour les juges de paix à pouvoirs
étendus et un régime qui était post-2004, qui était pour les 27 nouveaux
postes.
• (21 h 10) •
De ceux qui
ont toujours et qui auront toujours été du premier jour juges de paix
magistrats, mais qui n'était pas la même
chose pour les six premiers, bien, il y avait eu des différences quant aux
fonds de pension. Le gouvernement, à ce moment-là, avait fixé le régime
de la Cour du Québec comme étant le régime personnel d'encadrement. Et, en
2008, le débat était revenu, et là
différents échanges, différentes, également, prises de position et décisions
ont fait en sorte qu'ils ont dit : Ça ne peut pas fonctionner comme
ça, il faut que, de façon indépendante... il faut refaire nos devoirs sur cet
aspect-là, que, de façon indépendante, on puisse fixer leur fonds de pension,
leur régime, leur régime de pension.
En 2016, il y
a un rapport — donc la
question s'est posée — d'un comité indépendant... s'est penché sur la question, a fait son analyse, et, contrairement à 2008, où
on avait dit : Non, non, non, c'est correct, on peut y aller de façon
générale sur un régime qui n'est pas celui des juges de la Cour du Québec... En
2016, un autre comité... Puis c'est ce qui nous permet socialement d'évoluer, lorsqu'on confère à des comités
indépendants, des gens spécialisés, des gens... à ces questions-là et qu'ils nous remettent leur rapport, bien, force
est de constater que l'on doit y donner suite. Et, en 2016, on s'est fait
dire collectivement : Oui, il faut arrimer, permettre à tout le moins,
permettre à tout le moins que les juges qui étaient parmi les premiers six, les juges qui étaient parmi les
premiers 27... jour 1 suivant 2004, de leur donner l'option de
pouvoir transférer, parce qu'ils avaient une pension, un système de
contribution et de pension, de fonds de pension, mais qui n'était pas celui des juges de la Cour du Québec.
Alors, la question leur a été dite : Bien, on va leur permettre, oui, en 2016,
de transférer, le cas échéant, leurs avoirs
du fonds de pension, l'encadrement personnel pour les autres employés de l'État
au fonds de pension des juges de la Cour du Québec.
Parfait.
Maintenant, on dit, le diable est dans les détails : Une fois qu'on a dit
ça, on va leur permettre d'opter puis de
transférer d'un régime à un autre, quelle équivalence allons-nous donner à
cela? Là, on commence à parler d'études actuarielles assez précises qui nécessitaient, donc, de un, une
expertise, et ce... Il y a un cabinet très spécialisé qui a eu l'occasion... On parle de la firme Aon qui ont
conseillé et ont donné des conseils de nature actuarielle et économique au
comité. Et ce sont des professionnels qui se
sont, donc... qui ont été adjoints au comité indépendant. Ce n'est pas à nous,
législateurs, au même titre que l'on dit : Bien, on ne va pas déterminer
le salaire, de un, nous n'avions pas l'expertise comme législateurs... On aurait pu l'obtenir, mais ce n'était pas notre
rôle que de fixer cela. C'était au comité d'en faire l'analyse, de requérir de telles analyses et de
nous revenir avec un rapport. Et, ce rapport-là, Mme la Présidente, j'en
parlais tout à l'heure :
décision 2016, oui, il faut aller là-dedans, constitue le comité, à droite le
gouvernement, vos représentations, à gauche
le conseil des juges de paix magistrats, vos représentations. Et là le comité
des trois, un de chaque bord plus la présidence qui est indépendante, a
remis son rapport, qui est ici, qui est le 20 août 2018.
Je vous ferai
grâce, Mme la Présidente, des détails quant aux études actuarielles et quant
aux chiffres, quant aux transferts, surtout qu'il y a une certaine
complexité, tout dépendamment du cas dans lequel vous vous trouviez. Et
l'habileté dans la rédaction du rapport et l'habileté dans la loi... Le projet
de loi n° 20, lui, reprend et met en pratique le rapport. L'habileté de mettre ça en langage, on parle, ça, de la
légistique, en langage légal pour s'assurer que tous les cas d'espèce soient couverts. «Tous les cas d'espèce
soient couverts», ça veut dire quoi? Ça veut dire : Est-ce qu'il y
avait... Un juge qui était sous
l'ancien régime pré-2004 qui serait encore en exercice, et qui déciderait de
partir à la retraite, et qui n'aurait
travaillé que deux, trois ans sur le nouveau régime, est-ce que ses années
antérieures... qu'est-ce qui est plus généreux
pour lui? C'est son option, c'est à lui de choisir, mais il faut lui présenter
les chiffres, et c'est à cette femme ou à cet homme juge d'en décider.
Qu'en est-il d'une personne qui aurait pris sa
retraite depuis 10 ans, cinq ans, deux ans ou dans une année? Quatre cas d'espèce différents qui, selon les
scénarios, l'âge de votre retraite... la durée de votre carrière également a
une détermination directe quant au
montant que vous allez recevoir à la retraite. Et la position qui a été prise,
ça a été de dire : Bien, on va leur montrer les options, et eux
décideront, bien évidemment, étant entendu qu'ils allaient choisir le système
le plus généreux. Mais les études
actuarielles nous permettaient quasiment... Ce n'est pas du un pour un, mais on
parle de 33 juges à l'époque, en 2004.
Aujourd'hui,
il y a eu création de d'autres postes. On parlait de l'arrêt Jordan. On veut
plus de juges, on veut que les cours
puissent juger de façon beaucoup plus rapidement, mais ça passe, entre autres,
par le nombre non seulement de cours,
mais ça passe par le nombre de juges qui siègent puis qui entendent les causes.
Alors, on est passé avec les années, de
2004 à aujourd'hui, de 33 à plus six, là, 33 à 39 juges de paix
magistrats. Juges de paix magistrats, on vient de créer, dans les dernières années, six postes. Vous êtes
sous l'ancien régime depuis trois ans. Vous allez embarquer, si vous optez
pour cela, sur le régime des juges de la
Cour du Québec, parce que c'est la solution qui est offerte. Vous allez
maintenant pouvoir cotiser au régime
de pension des juges de la Cour du Québec. Mais, selon la valeur que l'on va
vous attribuer, d'équivalence, pour
les années précédentes pour lesquelles vous avez cotisé dans un autre régime,
quelle équivalence on donne, ça, ça
vaut combien sur le nouveau régime, à vous de choisir. Mais, en ce sens-là,
c'est important que ce soit fait de façon rigoureuse, alors de façon, je
vous dirais, aussi respectueuse d'offrir le système selon ce qu'ils choisissent
qui est réellement plus généreux, dans les faits, pas juste en théorie, et ça,
ça a été fait par le comité indépendant.
Mais
là je vous entends déjà me dire, Mme la Présidente : Bien, voyons donc! M.
le député de la Fontaine, qu'en est-il
de l'indépendance des juges? À quoi ça rime, ça, l'indépendance des juges?
Alors, vous savez bien que j'entendais déjà,
lors de ma présentation, cette question tout à fait pertinente, et je m'étais
préparé en conséquence, puis prêt à vous dire que c'est essentiellement
sur trois piliers que nous nous reposons. Le principe de l'indépendance
judiciaire se traduit comment? Il se traduit
de trois façons. Ça, c'est un mot, la dernière fois, que j'avais eu de la
misère, mais je me suis pratiqué,
alors je me suis pratiqué, Mme la Présidente : l'inamovibilité,
l'inamovibilité. Je ne sais pas pourquoi, mais, sur ce mot-là, c'est particulièrement difficile.
Le premier pilier, c'est l'inamovibilité des juges. Autrement dit, vous êtes
nommé juge, on ne peut pas, demain matin, au bon plaisir, vous congédier, vous
transférer, faire quoi que ce soit qui, aujourd'hui,
relève du Conseil de la magistrature. Si vous avez un écart de conduite... puis
c'est arrivé, c'est extrêmement rare,
mais, si un juge est pris avec des écarts de conduite, il y a un conseil de la
magistrature qui... après audi alteram partem, comme le disait un ancien premier ministre — je pense qu'il avait bien appris la locution
latine — après
une audition, vous pouvez être, le
cas échéant... Si votre Conseil de la magistrature, le conseil de vos paires,
des hommes et femmes juges,
dit : Non, ça, ça ne passe pas la rampe, on recommande la destitution,
c'est le Conseil de la magistrature qui peut le faire, pas le législatif. Ça, c'est l'inamovibilité et fait en sorte
également que nous, même pour cause, ça ne nous appartient pas, on ne peut pas destituer un juge, il y a
totale indépendance. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a impunité. Non, il y a
déjà eu, rarissime, mais des cas où il y avait eu une discipline d'imposée
quant à certains comportements de juges, discipline qui peut être
gradée, là, ce n'est pas uniquement, là, toujours la destitution qui peut être la
réponse adéquate, mais ça, ça n'appartient pas au législatif, ça n'appartient
pas à l'exécutif.
On
parle de trois piliers de l'indépendance judiciaire qui font miroir un peu,
mais l'analogie est uniquement au niveau du nombre, des trois pouvoirs, on parle
du pouvoir exécutif, le gouvernement, pouvoir législatif, l'Assemblée
nationale, et le pouvoir judiciaire, les juges. Les juges sont indépendants, le
pouvoir judiciaire est indépendant.
Trois
principes, le premier, on en a parlé, je passe au deuxième. Le premier était
inamovibilité, le deuxième, la sécurité financière, Mme la Présidente,
et le troisième, l'indépendance institutionnelle.
L'indépendance
institutionnelle. Il ne suffit pas de garantir l'indépendance des juges, comme
on vient de le voir, il faut aussi tenir compte de celle de leur
tribunal comme institution. L'indépendance institutionnelle, on parle, ici, de
l'étanchéité, ils n'ont pas à être... ils n'ont pas à se préoccuper de ce qui
se dit à l'extérieur. Là-dessus, je vous ferais l'analogie de Me Murphy, qui est la Directrice des poursuites
criminelles et pénales. Elle n'est pas juge, les procureurs de la couronne ne sont pas juges, mais ils
participent de l'administration de la justice. Me Murphy, quand on lui posait
des questions : Eh, dans telle
enquête, là, l'UPAC, le ci, la ça, il y en a qui trouvent que c'est trop long,
puis que ça traîne, puis qu'il
devrait y avoir des accusations, puis qu'est-ce qui se passe, puis tout ça,
puis vous, DPCP puis procureurs, répondez donc, qu'est-ce qui se passe,
c'est-u en train de stâler, si vous me permettez l'expression, Mme la
Présidente, sur vos bureaux?, Me Murphy n'a
pas à répondre à ces questions-là. Et elle-même, ça m'avait marqué, en
commission parlementaire, étude de
crédits, était venue nous faire l'analogie suivante, elle avait dit : Moi,
nous, quand la pression médiatique est à son maximum, je me retourne et je dis à mes procureurs : On entre dans notre sous-marin. On entre dans
notre sous-marin, nous sommes
étanches à toute influence externe qui est autre et ne participe pas de la
nature de notre travail d'analyse et de discrétion, de dire, dans ce
dossier-là, il n'y a pas assez de preuve, on ne poursuit pas.
• (21 h 20) •
Et ce n'est pas une
discrétion totale, entière et arbitraire. Oh non! Il y a des décisions très
étoffées des cours, notamment de la Cour
suprême qui nous dit que, parmi les
critères d'analyse... Vous le savez, au criminel, ce n'est pas la
prépondérance des probabilités, 50 % plus un, à la cour criminelle,
c'est : hors de tout doute raisonnable. Vous êtes procureur, vous avez un dossier devant vous, vous devez, après analyse
en votre âme et conscience, vous êtes professionnelle, vous êtes avocate, dans votre âme et conscience,
vous poser la question suivante... il y a d'autres questions, mais dont celle-là — puis la ministre de la Justice saurait en
parler mieux que moi, elle l'a fait, elle : Est-ce que j'ai des chances
raisonnables... puis je n'ai peut-être pas
le verbatim exact, mais, essentiellement et en substance, est-ce que j'ai des
chances raisonnables d'obtenir une condamnation en vertu du critère hors
de tout doute raisonnable? Et, si je n'ai pas cette analyse, cette expectative de raisonnabilité, vous ne devriez pas
poursuivre, parce que vous ne devez pas essayer, tenter votre chance, puis on verra bien. Ce n'est pas
comme ça que le système est fait. Vous devez, lorsque vous déposez des
poursuites, avoir, dans votre âme et conscience, fait l'analyse de dire :
Oui, dans ce dossier-là, j'ai des expectatives raisonnables que nous aurons l'occasion de convaincre un juge ou, le cas
échéant, un jury de la culpabilité de la personne, sur les accusations
qui sont déposées, hors de tout doute raisonnable.
Ça,
c'est l'analyse des procureurs de Me Murphy. Ça, c'est Me Murphy qui dit :
Quand on fait cette analyse-là, on
rentre dans notre sous-marin. Ça, Me Murphy, elle participe du système
judiciaire qui est raccroché aux juges, femmes et hommes juges qui vont décider de façon tout à fait indépendante
qu'est-ce qu'on fait. C'est notre discrétion, et on n'est pas arbitraires, mais c'est discrétionnaire, on a
certaines balises et on les applique. Ça, ce que je vous ai dit là, en aval
jusqu'en amont, c'est l'indépendance
institutionnelle. Il n'y a pas personne qui doit aller leur dire : Bien,
c'est bien de valeur, tassez-vous, nous, on poursuit.
Il
existe une exception. Je n'entrerai pas là-dessus parce que c'est un autre
débat. Je pense que c'est en vertu de l'article 23
de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales où — puis la ministre me donne 10 sur 10 — la ministre
de la Justice pourrait, dans les cas très exceptionnels, aller voir la
directrice... — très,
très, très exceptionnels, elle me
fait le geste en disant, là, il y a des semaines où ça n'arrivera pas, Mme la
Présidente, c'est ce que j'en déduis — où elle
pourrait dire à la Directrice des poursuites criminelles et pénales :
Bien, écoute, je veux t'entendre, dans tel dossier. Je veux t'entendre, ça prend une rencontre. Rencontre
avec la Directrice des poursuites criminelles et pénales, entendre ce qu'elle a à dire, lui faire valoir ce qu'elle a à
dire, et à la fin la ministre pourrait dire : Bien, vous décidez de ne pas
poursuivre, mais, savez-vous quoi,
moi, je poursuis. Elle devra à ce moment-là, si elle décide de le faire, parce
qu'elle est toujours Procureur
général... C'est la seule, la ministre de la Justice, à avoir prêté deux
serments... dépositaire, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, des sceaux de la justice du Québec. Je
paraphrase, mais elle a deux serments à porter, et, en ce sens-là, elle
est Procureur général, et ça lui appartient aussi. Et, même si on a, depuis
2007, mis ça de côté de façon indépendante
chez la Directrice des poursuites criminelles et pénales, elle pourrait le faire,
après rencontre, après explications et
après publication dans la Gazette officielle, dire, dans tel
dossier : Moi, je poursuis l'individu. Mais ça, c'est de façon très exceptionnelle. Ça, cette exception-là est la
preuve de toute l'importance que l'on accorde quant à l'indépendance institutionnelle.
Et le troisième pilier,
après avoir parlé de l'inamovibilité, de l'indépendance institutionnelle, il y
a la sécurité financière. La sécurité
financière, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 20. La sécurité
financière, c'est ce dont on parle
depuis tout à l'heure, ce dont je vous parle depuis tout à l'heure, qui est la
fixation par un comité indépendant qui entend
les parties, sans que ce soit une négociation... qui fixe les rémunérations,
les éléments de la rémunération. Et, dans le cas bien précis, le rapport du 20 août... Le projet de loi, là, n° 20, la première chose qu'on va vous dire, c'est qu'il fait suite au rapport du 20 août. Bien, le rapport
du 20 août, c'était Régime de retraite des juges de paix magistrats, je
viens de vous faire très brièvement
l'historique de cette fonction, et faire en sorte qu'il y avait nécessité de
faire un arrimage. On n'allait pas le
faire par loi, nous, de façon discrétionnaire, parce que l'on ne s'est... ça
n'aurait pas été arbitraire, mais ça
aurait été discrétionnaire, la discrétion du législatif. Mais ça, on ne peut
pas l'avoir dans un système parlementaire où on respecte le législatif,
l'exécutif et le judiciaire.
Il y a un
article, Mme la Présidente, que j'ai particulièrement aimé, qui est un article
qui nous donne des applications très tangibles, qui avait été écrit à
l'époque, le 22 septembre 2011, par le juge François Rolland, qui
nous donnait des illustrations, Mme la Présidente, de ce dont je vous parle. Il était juge en chef de la Cour supérieure du Québec, juge Rolland. Et je vais vous en donner trois, puis ça, je pense que ça parle aux gens
qui nous écoutent à la maison. Premier élément de ce que je viens de vous dire, l'indépendance
judiciaire, ça se traduit comment, ça, dans la vraie vie? À titre
d'illustration, je le cite, c'était
sous la plume du juge Rolland : «...le juge ne pourra être congédié s'il
rend une décision qui déplaît au gouvernement ou à l'une ou l'autre des parties, ou encore voir
son salaire réduit ou être assigné en permanence loin de son domicile. Le mécanisme de l'appel à une autre
cour a été créé pour permettre la contestation d'une décision avec laquelle
une partie est en désaccord.»
Donc, vous
perdez votre décision, c'est appelable, on dirait, dans le langage civiliste,
c'est appelable de plein droit, ou de
plano, ou sur requête pour permission d'appeler. Ça, c'est une option. Mais ce
n'est pas vrai qu'on va taper sur la tête du juge puis ce n'est pas vrai que, même administrativement, on va
dire : Bien là, il ne comprend pas, il ne comprend pas, il est dans telle région, puis on va l'envoyer
visiter pour une couple d'années telle autre région, sachant l'impact familial
que ce pourrait avoir.
Autre élément, on parle du juge qui ne peut, en
raison de son obligation d'impartialité, participer au débat public. Celles et ceux qui nous écoutent à la
maison, jamais vous n'allez entendre, à moins que ce soit un juge à la retraite, puis
c'est bien correct... Puis, même là, les juges à la retraite, lorsqu'ils
prennent la parole, c'est de façon toujours très posée, de façon très, très respectueuse de tout un chacun, des opinions de
tout un chacun. Et, lorsqu'ils se prononcent, ce sont sur des sujets d'intérêt public pour faire
avancer la société. Moi, je n'ai pas d'exemple où c'était pour
soulever l'ire ou pour faire en sorte de jeter de l'huile sur le feu. Les seuls juges,
donc, que j'ai entendus prendre la parole, c'étaient les juges à la
retraite, puis c'était bien correct, ils avaient une expertise très précise.
Mais vous n'entendrez jamais un juge en fonction,
une femme ou un homme juge en fonction, donner son opinion dans un débat
public, quel qu'il soit. C'est son devoir d'impartialité.
On dit également
un devoir de réserve, et ça, le juge Rolland y faisait référence. Un devoir de
réserve toujours afin de maintenir quoi? Non seulement son impartialité, mais aussi son apparence d'impartialité. Parce qu'on pourrait s'amuser à colliger
ce qu'un juge a dit, telle déclaration sur tel document, telle déclaration sur tel dossier, telle déclaration sur tel règlement après le projet
de loi, et, à la somme de ses déclarations, si d'aventure il ou elle était devant un débat qui ferait entrer en
cause certaines notions, bien, à ce
moment-là, on pourrait lui
dire : Bien, vous avez déjà donné votre opinion là-dessus. Vous étiez contre l'encadrement, par exemple, des armes à feu, par
exemple, je vous donne un exemple,
vous avez de grandes réserves par rapport à l'encadrement des armes à feu. Là, on vient plaider une cause
où on veut voir renforcer devant nos
tribunaux l'application d'une loi qui veut resserrer, puis l'interpréter,
les armes à feu. Bien là, on pourrait dire : Est-ce qu'il a motif
de récusation? Alors, on va garder ça simple, les juges ont un devoir de
réserve à respecter, et ce que font les
avocats, les avocates, évidemment. Le seul devoir de réserve qu'ils ne peuvent
pas... qui doit être au grand jour, parce que
la justice est publique, mais c'est les décisions antérieures. Alors, on va
aller lire les décisions antérieures.
Moi, Mme la Présidente, si je sais que, demain matin, je vais plaider une requête pour garde
partagée puis je sais que, selon
certains critères, vous avez déjà rendu telle, telle, telle décision dans telle
autre cour, je vais aller lire ce que vous avez dit, puis je ne vous le
dirai pas nécessairement, mais je vais plaider dans le sens... en tout cas,
c'est correct, c'est normal, la justice est
publique. Vous allez entendre plusieurs causes dans votre carrière de juge et vous allez
être conséquente — on
prend pour acquis — avec
vous-même, mais, en tout... La façon pour vous de vous
en sortir comme juge, c'est la suivante : chaque cas est un cas d'espèce,
chaque cas est un cas d'espèce. La loi ne change pas, mais, la façon dont on collecte les faits, qu'on les
analyse, qu'on les juge et qu'on leur donne une valeur probante différente
selon le témoignage qui est offert,
bien, moi, dans ce cas-là, j'entre ça dans mon analyse, ça me donne tel
résultat. On ne pourra jamais préjuger, ce n'est pas du un pour un, de ce que
vous allez décider, mais vous respectez votre devoir de réserve. On ira
voir ce que vous avez écrit dans d'autres décisions. Mais, encore une fois, ça
appartiendra au cas par cas.
Le troisième
élément, Mme la Présidente, c'est les critiques médiatiques. J'en parlais un
peu plus tôt, du fameux sous-marin de
Me Murphy, un juge, et ça participe de son indépendance à l'abri des critiques
médiatiques. Autrement dit, le
juge n'a pas à se préoccuper... il n'est pas à l'abri des critiques
médiatiques, je corrige ce que j'ai dit, mais le juge doit être serein lorsqu'il entend les causes, et,
les critiques médiatiques, il ne sera pas à l'abri. Qu'elles soient fondées
ou non fondées quant à son intégrité, elles
peuvent porter atteinte à sa sérénité. S'il perd cette sérénité, cette
indépendance de pouvoir... Oui?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine, à ce point-ci, je me dois de vous demander
si vous avez terminé votre intervention.
M. Tanguay :
Il m'en reste un petit bout, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous en reste un petit bout. Alors, vous allez probablement souhaiter poursuive lors de la reprise de ce débat.
Ajournement
Et, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos
travaux au mercredi 5 juin, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 21 h 30)