Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise Polycor inc.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Les citoyens de La Mitis méritent comme tous les Québécois un service de couverture ambulancière efficace, qui tient compte de la réalité démographique et géographique de leur territoire.

Depuis plusieurs années, La Mitis est couverte en grande partie en horaires de faction, c'est-à-dire que les paramédicaux sont à la maison avec un téléavertisseur quand l'appel d'urgence entre, qu'ils doivent ensuite se rendre à la caserne. Les délais d'intervention sont plus longs, et cette organisation du travail est plus contraignante pour les paramédicaux.

En décembre dernier, le ministère de la Santé et des Services sociaux a annoncé de nouvelles mesures modifiant la couverture des services ambulanciers au Québec, et malheureusement La Mitis fut oubliée. Le ministère établit maintenant la conversion d'horaires de faction en horaires à l'heure lorsque le nombre d'heures travaillées par équipe dépasse 28 heures. En fonction des données compilées, les deux équipes de La Mitis sont en intervention plus de 32 heures par semaine, et ce, sans compter les rondes de sécurité.

Aujourd'hui, je demande au ministre de la Santé de faire appliquer correctement les nouvelles dispositions de conversion d'horaires de faction au Bas-Saint-Laurent et d'ainsi permettre à tous les citoyens de La Mitis de bénéficier d'un meilleur service de couverture ambulancière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, je reconnais M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir de souligner le 30e anniversaire de l'entreprise Polycor.

Polycor est l'une des plus vastes compagnies manufacturières et distributrices de pierre naturelle en Amérique du Nord.

Cette entreprise s'implique dans la collectivité où elle s'implante. En effet, exploitant une carrière et une usine dans la municipalité de Saint-Sébastien, dans la MRC du Granit, Polycor s'engage et écoute les besoins de la communauté, et ce, par son vouloir de préserver les emplois locaux, par son encouragement de création de programmes communautaires et par l'utilisation de méthodes de production respectueuses de l'environnement. Également, elle transporte la qualité et la notoriété de notre matière première au-delà de nos frontières.

Bravo! Et bon 30e anniversaire à Polycor!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mégantic. Et maintenant, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à Mme la députée d'Iberville.

Souligner le 100e anniversaire des Industries Lassonde inc.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Cette année, nous soulignons le centenaire d'un fleuron de l'industrie alimentaire du Québec et du plus grand employeur du comté d'Iberville. En effet, la compagnie Lassonde est installée dans la municipalité de Rougemont, où elle emploie quelque 650 personnes.

En 1918, Aristide Lassonde entreprend modestement de mettre des tomates en boîte et de se spécialiser dans le domaine de la conserverie. En 1970, la compagnie commence à délaisser la mise en conserve des légumes pour se spécialiser dans la production de jus et de boissons, dont la marque Oasis, en 1979.

Depuis plus de 100 ans, l'entreprise n'a cessé de croître. La société exploite 14 usines au Canada et aux États-Unis et compte sur l'expertise de plus de 2 000 employés.

Lassonde est aussi un modèle de citoyen corporatif, comme le démontre sa politique de dons et de commandites, et par la promotion de saines habitudes de vie.

À Lassonde, santé! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Iberville. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Trois-Rivières.

Souligner le succès du dîner-bénéfice de la Fondation Maison Carpe Diem

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, vendredi dernier avait lieu le 18e dîner-bénéfice de la Fondation Maison Carpe Diem. À cette occasion, l'organisme dévoilait le concept de la nouvelle maison, un projet issu de 30 ans de réflexion sur la manière d'accompagner les gens qui vivent avec la maladie d'Alzheimer.

Fondée en 1995, la Maison Carpe Diem est un centre ressources Alzheimer qui offre une approche différente et novatrice misant sur l'autonomie et l'accompagnement. Afin de répondre à la demande grandissante, la nouvelle maison sera encore mieux adaptée aux personnes vivant avec cette terrible maladie. Les résidents pourront être accompagnés encore plus longtemps, et ce, dans une ambiance encore plus apaisante. Avec son concept novateur, la nouvelle maison sera à l'image de l'approche et de la philosophie propres à cette organisation, dont l'expertise est maintenant reconnue mondialement.

Je tiens donc aujourd'hui à féliciter la fondatrice et directrice générale de la Maison Carpe Diem, Mme Nicole Poirier, et toute son équipe pour leur dévouement et leur sens de l'innovation. Nicole, tu es une femme inspirante, et c'est une fierté d'avoir une organisation comme la vôtre chez nous, à Trois-Rivières. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Mercier.

Demander au gouvernement de légiférer sur le commerce en ligne

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mme la Présidente, de formidables entreprises québécoises font de l'économie collaborative au Québec, et les géants du numérique, les grandes plateformes Internet sont aussi très implantés, on le sait. Il est essentiel d'être en phase avec le progrès, l'évolution des technologies et les mutations de l'économie, mais les géants du numérique, ce n'est pas réellement de l'économie collaborative. Pour que celle-ci le soit réellement, on doit miser sur le partage et non une commercialisation sauvage.

Nos commerçants subissent actuellement la concurrence injuste, la compétition déloyale à cause du refus du gouvernement de moderniser notre fiscalité. De nombreuses voix s'unissent d'ailleurs pour exiger que le gouvernement actualise les lois désuètes qui ont été mises en place avant l'avènement de l'Internet.

Donc, je voudrais rappeler au ministre responsable de l'Économie, qui commence à peine à y réfléchir, que le comité de travail qu'il a mis sur place arrive en retard. Ce comité pourrait s'épargner bien du trouble à s'inspirer de deux projets de loi que j'ai déjà déposés et qui peuvent nous faire avancer rapidement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mercier. Toujours à la rubrique des déclarations de députés, je reconnais M. le député de Chapleau.

Féliciter l'équipe d'enseignants et d'éducateurs de la polyvalente
Nicolas-Gatineau pour le succès du dîner de Noël

M. Marc Carrière

M. Carrière : Mme la Présidente, en décembre, à chaque fin de session parlementaire, lorsque chacun des députés est de retour dans son comté, nous avons l'occasion de prendre part à de nombreuses rencontres et fêtes de Noël, et encore cette année j'ai été en mesure d'aller à la rencontre des citoyens de Chapleau. L'une de ces fêtes m'a particulièrement touché. Il s'agit d'une initiative menée par le comité de la vie étudiante de l'Unité 6, une unité d'adaptation scolaire de la polyvalente Nicolas-Gatineau, cette merveilleuse équipe composée d'une trentaine d'enseignants et d'éducateurs qui depuis cinq ans offrent un dîner de Noël à tous les élèves de leur unité.

Ce qu'il y a de particulier, c'est que chacun des professeurs préparent eux-mêmes ce véritable festin à partir de la maison.

Le 21 décembre dernier, il fallait voir tous ces visages illuminés. Ils étaient plus de 225 élèves heureux d'être à l'école et de festoyer. Pour certains d'entre eux, ça aura été leur seul repas de Noël.

Je tiens à remercier et à féliciter chacun d'entre vous, enseignants et éducateurs, pour cette merveilleuse initiative. Vous faites un travail colossal auprès de vos jeunes élèves. Bravo! Et merci de faire une différence.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Maintenant, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.

Féliciter Mme Valérie Toupin-Dubé, lauréate du Prix pour le bénévolat
du Canada dans la catégorie Leadership émergent

Rendre hommage à M. Lennox Charles, père de l'artiste
Gregory Charles, pour son engagement bénévole

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'apprenais dernièrement qu'une jeune femme dynamique et passionnée de la circonscription de Mirabel a reçu le Prix pour le bénévolat du Canada, catégorie Leadership émergent, au Québec.

En effet, Valérie Toupin-Dubé est l'une des fondatrices du projet innovateur École-O-Champ, dont l'objectif est de transmettre la passion des sciences agricoles, environnementales et alimentaires en milieu scolaire. Jeune femme dévouée et présente dans notre communauté, Valérie est aussi très impliquée auprès de l'Université McGill dans le domaine de l'agriculture. Résiliente et travailleuse infatigable face aux obstacles, son enthousiasme pour l'éducation agricole fait d'École-O-Champ une expérience enrichissante qui fera connaître aux jeunes tout sur notre système agroalimentaire. C'est, à ma connaissance, une première dans une école secondaire du Grand Montréal.

Valérie, je te remercie de faire le pont entre notre jeunesse et notre agriculture. Tu le fais d'une manière humaine et tu mérites pleinement ce prix de Leadership émergent. Alors, félicitations! Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Et maintenant au tour de M. le député de Mont-Royal de prendre la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quelques mots aujourd'hui afin de rendre un hommage à M. Lennox Charles, qui nous a quittés le 1er février dernier à la suite d'un accident tragique à Montréal.

M. Charles, c'est le père de Gregory Charles, et il s'est impliqué dans différentes causes et organismes communautaires. Il est né à Trinidad and Tobago. Il est arrivé à Montréal en 1965 et il a travaillé comme orthopédiste à l'hôpital juif de Montréal. C'était un homme engagé, dévoué, qui s'est impliqué notamment dans la fondation du centre communautaire sportif de Côte-des-Neiges, au sein des organismes Relais Côte-des-Neiges et PROMIS et auprès, bien sûr, de la communauté noire.

Lennox était un homme exceptionnel qui aimait le Québec, qui était épris de liberté. Encore une fois, merci pour cette passion, ce dévouement, ce grand humanisme. Et, encore une fois, repose en paix avec Pierrette, ton épouse, le grand amour de ta vie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations des députés, je cède la parole à notre doyen, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à M. Normand Houde, ex-maire
de la municipalité de La Sarre

M. François Gendron

M. Gendron : Merci, Mme la Présidente. En novembre dernier, le Québec vibrait au rythme des élections municipales. Cette date marquait la fin d'un chapitre important de la ville de La Sarre. Après avoir dirigé les destinées de la ville pendant 14 ans, M. Normand Houde tirait sa révérence. Je tiens à souligner l'exceptionnelle constance dont il a su faire montre, lui qui n'a jamais raté une seule séance du conseil en 14 ans. Il faut le faire!

Venu en politique pour servir les Lasarrois, Normand Houde n'a jamais compté son temps. Il se rendait tous les jours à l'hôtel de ville, toujours disponible pour rencontrer et surtout écouter les gens.

De nombreuses réalisations jalonnent son passage à la mairie. L'aéroport, l'aréna, l'eau potable, le service d'incendie, la collecte des vidanges, le recyclage, entre autres, font partie de son imposant legs à la population lasarroise.

À 81 ans, il laisse une ville en bonne santé financière. Sous sa gouverne, la ville de La Sarre s'est particulièrement démarquée par sa qualité de vie et les services offerts aux citoyens de La Sarre.

Bravo et mille mercis, Normand! Bon travail!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants. Merci.

Présence de M. Daniel Bernard, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je remarque que, dans nos invités aujourd'hui, on a M. Daniel Bernard, qui a été député de Rouyn pendant plusieurs années. Salut, Daniel! Bonjour.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Et aujourd'hui il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de Revenu Québec et rapport annuel résultant de la comparaison,
du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits
au plan d'utilisation de Revenu Québec, et avis de la CAI

M. Leitão : Bon, merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2016-2017 ainsi que le rapport d'activité 2016-2017 résultant de la comparaison, du couplage et de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan d'utilisation de Revenu Québec.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Rapport quinquennal 2013-2018 de mise en oeuvre de la Loi visant à prévenir
les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel

Mme Charlebois : Alors, bonjour, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport quinquennal de mise en oeuvre 2013-2018 de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Bien le bonjour, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Richelieu le 6 décembre 2017, ainsi que les réponses aux deux pétitions présentées par le député de Beauharnois le 16 novembre et le député de Lévis le 6 décembre 2017. Merci.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 de notre règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Champlain.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 140

M. Auger : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 8 février 2018, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Borduas.

Mettre en place des mesures d'accommodement pour les
étudiants sensibles aux ondes électromagnétiques

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 113 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que des enfants éprouvent les symptômes suivants au contact des ondes : maux de tête, troubles de concentration, problèmes de sommeil, anxiété, dépression, symptômes cardiaques, nausées, etc.;

«Considérant que le pourcentage d'enfants autistes ou éprouvant des difficultés d'apprentissage ne cesse de croître et que des études font le lien entre ces conditions et les ondes électromagnétiques;

«Considérant que le wifi a été déployé dans plusieurs écoles du Québec;

«Considérant que des étudiants de tous les niveaux peuvent être contraints de renoncer à l'éducation, puisque les ondes wifi les rendent malades;

«Considérant que le gouvernement du Québec n'a pas mis en place de procédure d'accommodement pour l'ensemble des établissements scolaires du Québec pour les élèves qui éprouvent des symptômes reliés aux ondes;

«Considérant que le parent de chaque élève intolérant aux ondes du wifi doit prendre une entente personnelle avec l'établissement scolaire de son enfant;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de prévoir des mesures d'accommodement pour les étudiants qui sont sensibles aux ondes électromagnétiques afin qu'ils puissent poursuivre une scolarisation régulière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Toutefois, je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés suivants : le vote reporté sur la motion de Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie proposant que le principe du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière, soit adopté; les votes reportés sur les amendements proposés par M. le député de Matane-Matapédia et par M. le député de Beauce-Nord au rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, ainsi que sur ce rapport.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition, à qui je souhaite un joyeux anniversaire.

Rémunération des médecins spécialistes

M. Lisée : Je vous remercie. Merci beaucoup. Oui, je suis le plus jeune des chefs de partis reconnus à l'Assemblée nationale. Je tiens à le souligner à chaque anniversaire.

Je vais citer quelqu'un en autorité qui a dit le 4 décembre 2015 : Je pense que, là, ça suffit. S'il y avait un rattrapage salarial à faire pour les médecins, il a été fait. Le signal que j'envoie à la profession médicale, c'est que la prochaine négociation va se faire au bénéfice entier des parents. Ça, c'est quelque chose qui va être très clair. Ainsi parlait le premier ministre du Québec en décembre 2015. Et là on apprend qu'il ajoute 500 millions de dollars, 50 000 $ par médecin spécialiste, des gens qui gagnent 440 000 $ par année en moyenne. Il disait : «Ça suffit.» Il ajoute 500 millions.

Pourquoi a-t-il cédé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : ...pointer du doigt la profession médicale, ces gens, comme il dit, ce sont ceux à qui il veut accorder les mêmes tarifs de garderie que les gens de la classe moyenne. Alors, sur cette question, on aura, je suppose, d'autres échanges.

Maintenant, sur la question des médecins, c'est exactement conforme à ce que j'ai dit dans cette citation qu'il vient de nous lire ici, à l'Assemblée. Tout ce qui est versé aux médecins est le résultat de dettes provenant d'ententes précédentes. Il n'y a pas de nouvelle entente, il n'y a pas de nouvelles sommes qui sont ajoutées à cette dette, une dette dans laquelle, en passant, chaque parti qui a été au gouvernement a joué un rôle, et même un peu, au début, le chef de la deuxième opposition.

Mais je ne dis pas ça pour lui remettre la faute à lui, je dis que le résultat de toutes ces années, pour des raisons qui ont varié dans le temps, c'est qu'on a accumulé une dette énorme envers la Fédération des médecins spécialistes du Québec. On a le choix : soit prétendre qu'elle n'est pas là et finir par la payer un jour avec les intérêts, soit, comme nous l'avons fait, nous en libérer, baisser le poids de la rémunération médicale dans le système de santé, pour qu'on puisse faire autre chose que payer des médecins : s'occuper des infirmières, des travailleurs sociaux et continuer à améliorer l'accessibilité aux soins.

Donc, je le remercie d'avoir fait cette citation, c'est exactement ce qui a été fait.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Je le mets au défi de trouver un seul Québécois qui a pensé que, lorsqu'il a dit que les médecins en avaient assez, ça voulait dire qu'il fallait ajouter 500 millions. Mais je suis d'accord avec lui que le chef de la CAQ actuel, qui était ministre de la Santé, a mis le doigt dans l'engrenage de vouloir donner aux médecins québécois, contrairement à toutes les autres professions, la moyenne canadienne, et donc vous partagez cette responsabilité.

Pourquoi ne pas avoir dit aux médecins : Ça suffit, cette dette-là, le Québec ne peut pas vous la payer?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pressez le pas.

M. Couillard : Merci, M. le Président. Alors, il y a une erreur de faits, puis je ne lui en fais pas reproche, là : on n'a pas ajouté, on a payé de l'argent qu'on doit. Par exemple, lors du passage de son parti au gouvernement, il s'est rajouté 400 millions dans cette dette-là. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas eu de paiement sur les ententes durant cette période-là. On avait dit : Oui, un jour, il faudrait étaler tout ça, on pourra voir. On n'a pas vu parce que ce n'est pas arrivé. Alors, on peut maintenant libérer le système de santé de cette chaîne-là qui, vraiment, alourdissait les prochaines années, qui nous aurait empêchés de s'occuper d'autres problèmes qu'uniquement la question des médecins, notamment celle des infirmières, des travailleurs sociaux, des préposés aux bénéficiaires. On baisse le poids de la rémunération des médecins dans le système de santé, on limite l'augmentation...

Des voix : ...

• (14 h 10) •

M. Couillard : Qu'est-ce qu'il y a de si drôle que ça là-dedans, là?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Alors, effectivement...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...effectivement, on baisse...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Bien, je propose au premier ministre qu'il baisse la rémunération de tous les employés de l'État en leur versant à chacun 50 000 $, comme il le fait avec les 10 000 spécialistes. Mais, écoutez, il est vrai que, lorsque nous étions au gouvernement, nous considérions cette entente initiée par le chef de la CAQ et prolongée par vous comme tellement indécente que nous ne voulions pas le payer, et nous continuons à penser que c'est indécent.

Je demande au premier ministre : À la table de négo, est-ce qu'il y a un jour où il a dit aux médecins : Franchement, il ne faut pas vous donner cet argent-là parce qu'on en a besoin ailleurs?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Non seulement on a dit ça, mais ça s'est réalisé grâce aux lois que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait adopter au cours des dernières années, qui ont exercé un pouvoir de pression considérable. Par exemple, on en aura les détails bientôt, on va s'occuper de ne plus avoir de rupture de service en région pour l'anesthésie, la chirurgie générale, l'obstétrique-gynéco. Payé par qui? Payé par les médecins. Alors, voilà le gain qu'on fait pour les patients du Québec à même la rémunération médicale, sans qu'on augmente ce qui était dû par rapport aux ententes précédentes. C'est certain que, si on avait fait avec le front commun la même chose, si on avait dit : On ne paie pas l'entente qu'on a signée avec vous, on serait dans la même situation. On a toujours respecté ces ententes-là. Il faut que l'État respecte sa parole également, c'est important. Mais maintenant...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...on peut regarder vers l'avenir avec moins de contraintes, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : S'il y avait 500 millions de dollars à dépenser en santé, un gouvernement du Parti québécois aurait d'abord regardé les 500 000 heures de soins à domicile que votre gouvernement a coupées en 2016 et dire : Ça, c'est une priorité. Il aurait regardé les ratios, la charge de travail des infirmières et des préposés aux bénéficiaires, il aurait dit : Ça, c'est la priorité. Mais vous avez choisi de verser 500 millions à 10 000 spécialistes.

Vous pourriez au moins trouver que c'est indécent, comme le reste des Québécois.

Le Président : M. le premier ministre.

Position du gouvernement concernant les paradis fiscaux

M. Couillard : M. le Président, mon collègue a déjà eu l'occasion de dire ici — le ministre de la Santé — que les nombres d'heures de soins à domicile avaient augmenté, M. le Président. Maintenant, c'est certain que, si on faisait ce que suggère mon collègue, poursuite judiciaire immédiate. On la perd, la poursuite, c'est clair. Un contrat signé, c'est un contrat signé. Plus les intérêts, plus les dommages. On aurait encore moins d'argent pour les patients et les autres problèmes, les autres enjeux de santé.

Ce qu'il est important de réaliser également, c'est que ce n'est pas de l'argent qui s'accumule année après année. C'est réglé. Ça va s'étaler sur plusieurs années maintenant, et ça nous permet de contrôler ce fardeau du système de santé qu'est la rémunération médicale. Fardeau nécessaire. Le système de santé, ça sert à donner des soins médicaux, entre autres. Il faut donc les payer. Mais il ne faut pas qu'ils prennent une place exagérée dans le budget de la santé, ce qui va être le cas maintenant.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le gouvernement Trudeau mettra bientôt en vigueur deux nouvelles conventions fiscales, l'une avec Antigua-et-Barbuda et l'autre avec la Grenade. Ce que ça veut dire, c'est qu'une entreprise enregistrée dans ces deux paradis fiscaux pourra rapatrier ses profits ici sans payer d'impôt.

Une fois de plus, comme il l'a fait récemment avec les îles Cook, le gouvernement Trudeau légalise l'évasion fiscale. Les conventions fiscales, lorsqu'elles sont convenues avec des paradis fiscaux, ne servent essentiellement qu'à une chose, M. le Président, soit offrir une échappatoire aux entreprises qui veulent éviter de payer de l'impôt.

Alors, M. le Président, est-ce que le gouvernement du Québec va se tenir debout et refuser d'appliquer ces nouvelles conventions fiscales? Ou bien va-t-il plutôt les appliquer, comme un valet obéissant à son maître fédéral?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Je pourrais dire toutes sortes de choses, mais notre leader m'a conseillé de ne pas dire ce que je voudrais dire. Comme par exemple : Au Parti québécois, ils sont toujours... ils me donnent l'impression... ils me donnent l'impression qu'ils sont un peu comme Don Quichotte en train de combattre des moulins inexistants. Parce qu'essentiellement, essentiellement, cette question-là, M. le Président, ou les questions du Parti québécois proviennent d'une méconnaissance du système, d'une méconnaissance de comment cela fonctionne, d'une méconnaissance du fait que ces ententes internationales là sont des ententes suggérées par l'OCDE, c'est-à-dire le projet BEPS. Et cela est suggéré à tous les pays de l'Occident, qu'ils concluent de telles ententes avec les soi-disant paradis fiscaux, pour qu'on puisse, nous, les autorités fiscales dans les pays de l'OCDE, avoir l'information nécessaire pour mettre fin à ces questions de fuites de capitaux, à ces questions d'évasion fiscale, de «profit shifting». C'est exactement le moyen requis pour éviter ces choses-là.

Alors, c'est complètement incompréhensible de vouloir mettre fin...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...aux ententes qui nous permettent de combattre l'évasion fiscale.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le Québec a le choix d'appliquer ou non les conventions fiscales de M. Trudeau. Et une convention fiscale, effectivement, avec les États-Unis, c'est tout à fait normal et nécessaire. Mais avec une île comme la Grenade, une minuscule île avec laquelle on n'a à peu près pas d'échanges commerciaux, on peut se poser la question. Essentiellement, ça ne sert qu'à éviter de l'impôt à des entreprises qui utilisent des stratagèmes. Le ministre le sait très bien.

Pourquoi préfère-t-il que les entreprises qui sont dans les paradis fiscaux ne paient pas d'impôt au Québec comme les travailleurs le font, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Mais ce sont exactement ces conventions-là qui vont nous permettre, dans les pays de l'Occident, d'aller nous assurer que les entreprises paient ce qui est dû.

Donc, ce que le Parti québécois suggère, c'est que le Québec se sépare de l'Occident. Donc, on ne fait plus partie de l'OCDE, on ne suit plus les recommandations de l'OCDE. On va y aller tel Don Quichotte, on va y aller nous seuls combattre les moulins à vent. Mais voyons donc! Ça n'a aucun sens, leur approche.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Je voudrais m'assurer que le premier ministre est d'accord avec son ministre des Finances. Alors donc, est-ce qu'on comprend bien que le premier ministre du Québec est d'accord avec la multiplication d'ententes bilatérales entre Ottawa et les paradis fiscaux, qui permettent, on le sait bien, aux entreprises de ne pas payer au Québec l'impôt sur les revenus qu'ils y font?

Est-ce que le premier ministre a le courage de se lever aujourd'hui, puis il est d'accord avec Justin, il aime ça, puis il l'encourage à en faire d'autres?

Le Président : M. le premier ministre.

Application d'une disposition de la Charte de la langue française

M. Couillard : Alors, je vois que mon collègue est sur une base intime avec le premier ministre du Canada. Il l'appelle par son prénom. C'est formidable. J'espère que leurs relations sont excellentes.

Je pense que mon collègue le ministre des Finances a été, M. le Président, très clair. Le but de ces ententes-là, ce n'est pas de permettre plus d'évasion fiscale, c'est d'échanger des renseignements fiscaux qui nous permettent de connaître la vérité sur la situation de certains individus, de certaines entreprises, qui, par la suite, nous permettent d'agir contre l'évasion fiscale. D'ailleurs, tout le monde reconnaît que le Québec fait particulièrement bonne figure au Canada dans la lutte contre l'évasion fiscale, autant en actions qu'en résultats, M. le Président.

Alors, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Il y a là, dans ces ententes, la capacité d'agir encore plus contre l'évasion fiscale.

Le Président : Principale, M. le député de Matapédia-Matane.

M. Bérubé : M. le Président, le Québec n'a qu'une langue officielle, le français. Il est d'ailleurs le seul État en Amérique du Nord à avoir cette particularité.

Il y a plus de 15 ans, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française. L'article 1 de cette loi renforçait l'utilisation de la langue française par l'administration publique en en faisant l'unique langue d'usage dans ses échanges avec les entreprises établies au Québec, une disposition qui n'est toujours pas en vigueur après 15 ans, avec pour conséquence que le bilinguisme s'est installé au sein de l'État québécois.

Est-ce que le gouvernement peut décréter l'entrée en vigueur de l'article 1 de la loi n° 104 avant la fin de cette législature?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. En commençant, je voudrais prendre quelques secondes pour saluer le député de Matane-Matapédia pour ses nouvelles fonctions. Ce sera un plaisir de collaborer avec lui dans ces importants dossiers que sont notamment la culture et la langue.

D'entrée de jeu, je voudrais quand même souligner, pour remettre cette question en perspective, que, dans les dernières années, le Parti québécois s'est retrouvé quand même 18 mois au gouvernement et n'a pas non plus mis de l'avant ce projet de loi, ne l'a pas retenu, n'a pas fait avancer ce dossier. Donc, je pense que c'est bien important de le rappeler à cette Chambre et aux gens qui nous écoutent, que c'est facile de lancer la pierre quand on n'a rien fait dans le dossier non plus.

Ceci dit, M. le Président, il y a des évolutions qui se font dans ce dossier, à certains endroits, et je ne commenterai pas, pour des raisons juridiques, plus de l'avant ce dossier, mais je tiens quand même à rappeler que le français se porte bien, qu'il y avait beaucoup de choses erronées dans la prémisse de base qui a été faite dans la question qui a été posée par mon collègue, à savoir une anglicisation. Les derniers chiffres, les dernières statistiques nous montrent de façon très claire que le français se porte bien au Québec. On demeure vigilants, vous le savez. On a fait beaucoup de travail à cet effet.

Le Président : En terminant.

Mme Montpetit : On a mis de l'avant énormément de mesures dans les derniers mois et nous continuerons de le faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matapédia-Matane.

M. Bérubé : M. le Président, le français se porte si bien... pas si bien que ça, notamment à Montréal. Elle-même a indiqué qu'il y avait des irritants en matière de français. J'ai posé une question très précise : Est-ce que, d'ici la fin de la législature actuelle, on va décréter l'application de cette loi qui a des conséquences notamment chez les fonctionnaires du gouvernement du Québec, qui se voient refuser des promotions parce qu'ils ne sont pas totalement bilingues?

Ma question, encore une fois : Est-ce qu'on va appliquer une fois pour toutes cette loi adoptée unanimement par l'Assemblée nationale du Québec?

• (14 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bien, ma réponse sera la même, même question, même réponse, M. le Président. Et je réitère... Parce que je pense que c'est bien important pour l'ensemble des gens qui nous écoutent de rappeler que le Parti québécois a eu l'opportunité de mettre de l'avant cette loi, si elle était si importante, et qu'il ne l'a pas fait à l'époque.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Montpetit : Je pense que ce qui est important... si ce l'était vraiment, j'imagine que vous l'auriez fait et j'imagine qu'il y a des raisons pour lesquelles vous ne l'avez pas fait, qui sont les mêmes que celles pour lesquelles on travaille à l'heure actuelle. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire est-ce que, oui ou non, le français est la langue officielle au Québec et pourquoi refuse-t-il d'adopter un décret qui fait en sorte que l'État ne parle qu'en français aux personnes morales, c'est-à-dire aux entreprises? Pourquoi refuse-t-il d'adopter ce décret? S'il ne le fait pas, nous le ferons dans les premières semaines de notre gouvernement.

Mais, lui, pourquoi ne veut-il pas affirmer que le français est la langue officielle dans les rapports entre l'État et les entreprises québécoises?

Le Président : M. le premier ministre.

Disparités entre les comptes de taxe scolaire

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, on l'affirme tous dans cette Chambre, on est unanimes là-dessus. Je pense qu'il pourrait se demander... Puis je ne veux pas répéter la même chose, mais il doit y avoir... Ils avaient l'occasion de le faire, ce... Il est un apôtre, il le dit lui-même, il est un apôtre du français...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est le premier ministre.

M. Couillard : Il faudrait peut-être faire un peu de recherche pour constater pourquoi, alors qu'ils avaient la possibilité de le faire, ils n'ont pas posé ce geste. Il y avait peut-être des raisons concrètes, pratiques pour ne pas le faire.

De notre côté, nous réaffirmons que le français est la langue officielle du Québec. On en est très fiers. Sachons la parler, l'écrire, l'enseigner correctement, et ça ira encore mieux au Québec.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le gouvernement libéral a bricolé une réforme broche à foin des taxes scolaires. C'est une espèce de loterie de taxe scolaire : on tire un billet, et ça détermine quel taux de taxe on paie. Donc, si on est dans les Laurentides, on paie 0,10 $ du 100 $ d'évaluation; en Abitibi, 0,13 $; dans Lanaudière, 0,27 $; et, si on est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, on n'est pas chanceux, on paie 0,30 $, le taux le plus élevé.

La semaine dernière, j'ai demandé au premier ministre comment il pouvait défendre des taux de taxe aussi différents d'une région à l'autre, et écoutez bien sa réponse, là, je le cite : «Comparez le niveau de services, comparez le niveau de dépenses des organisations scolaires dans les deux régions, puis là on pourra avoir une discussion peut-être intelligente...» Fin de la citation. Le premier ministre du Québec est en train de nous dire que, si on habite au Saguenay ou dans Lanaudière, on va avoir plus de services en éducation, si on habite en Abitibi, dans les Laurentides, on va avoir moins de services en éducation. Wow!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question que j'ai soulevée tout à l'heure à l'égard du bruit ambiant dans cette Chambre, à l'égard du respect qu'on doit avoir pour la personne qui est la seule qui est autorisée à parler à la fois... et, pour l'instant, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition, que je voudrais entendre.

M. Legault : M. le Président, le premier ministre a sûrement eu l'occasion de parler à des gens autour de lui, je l'espère en tout cas, en fin de semaine.

Donc, est-ce qu'il peut maintenant nous dire, aujourd'hui, pourquoi les taux de taxe scolaire varient de 0,10 $ à 0,30 $ d'une région à l'autre au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je vois que je contribue à enrichir le vocabulaire de mon collègue, j'en suis très heureux. Mais je suis très surpris qu'un ancien ministre de l'Éducation pose cette question, alors que la réponse est si évidente. Ce qu'on a voulu faire, nous, c'est de diminuer ou d'annuler les iniquités dans une même région. Et la raison pour laquelle les taxes peuvent être différentes d'une région à l'autre, c'est un concept pas trop compliqué, je crois, c'est pour qu'on ait tous le même niveau de services. Par exemple, si le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean est beaucoup plus grand que le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, ce qui est le cas, ça coûte pas mal plus cher pour faire le transport scolaire. Est-ce que vous me suivez, M. le chef de la deuxième opposition? Donc, si ça coûte plus cher que le transport scolaire, il faut payer un peu plus de taxes pour avoir le même service de transport scolaire entre les deux régions. Même chose pour les services spécialisés, même chose pour l'administration scolaire. On avance, ça va mieux.

Mais l'autre partie de la réponse, c'est que lui, avec sa proposition, il annonce des amputations de centaines de millions de dollars au budget de l'éducation. Ça, les parents du Québec l'ont entendu, ils sont très inquiets. Ça, le monde autour de moi me l'a dit.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, ça ne se tient pas debout, là. Le premier ministre est en train de nous dire que, quand on compare le taux de taxe, disons, au Saguenay—Lac-Saint-Jean avec celui de l'Abitibi, la différence, là, ça vient juste du transport scolaire. Voyons donc! Voyons donc!

M. le Président, je repose ma question, là : Est-ce qu'il est capable de nous dire si, oui ou non, c'est équitable qu'au Saguenay on paie 0,30 $, alors qu'en Abitibi-Témiscamingue...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : J'ai de la misère à le suivre, M. le Président, parce qu'on pourrait dire, pour ne prendre que le transport scolaire, que le nombre de kilomètres carrés à desservir, c'est le simple au double. Allô, la Terre! Ça coûte plus cher, avec deux fois plus de surface, à payer, le transport scolaire. Il peut y avoir plus de commissions scolaires dans une région que l'autre. Ça peut coûter plus cher en services spécialisés, pour les mêmes raisons.

Alors, le but de cette réforme, il est triple : d'abord, annuler les iniquités dans une même région; deuxièmement, permettre aux citoyens de chaque région d'avoir des niveaux égaux de services; et surtout, ce qu'il ne fait pas, on protège le budget qui est lié à la réussite de nos enfants et à la mission fondamentale de l'éducation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, la Mauricie, avec les libéraux, paie 0,30 $. C'est grand, la Mauricie. L'Abitibi, qui est toute petite, paie juste 0,13 $.

Le premier ministre peut-u voir que ça n'a pas d'allure, son affaire? Quand va-t-il mettre un taux unique partout au Québec? Voyons donc!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Entente sur la rémunération des médecins spécialistes

M. Couillard : Bien, quand je déciderai comme lui de couper 700 millions de dollars dans le budget de l'éducation, peut-être qu'on pourra envisager cette solution-là, mais ce n'est pas mon intention. On veut continuer d'investir de façon prévisible dans notre système d'éducation. En passant, les familles du Québec, c'est ce qu'elles demandent : du temps et des services, pas ce que propose le chef de la deuxième opposition. C'est ce que nous allons leur proposer, M. le Président.

Mais ce qu'on remarque surtout, c'est que chaque proposition... Parce qu'il essaie de ne pas en faire, il essaie de dire : On verra, puis de ne pas faire de proposition, mais, lorsqu'il a une proposition, ça ne marche jamais. Il n'y a personne qui dit : Wow! Quelle bonne idée, là. Il n'y a personne qui dit ça. Les gens disent plutôt : Mais où est-ce qu'il est allé sortir ça? D'où ça sort? Quelles conséquences ça va avoir pour nos services publics? Les exemples sont tellement nombreux, je suis à la veille de commencer, moi, une page des choses comme ça sous le thème...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...des caquismes de la semaine.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. En 2007, le ministre de la Santé et le premier ministre ont accordé des hausses de rémunération de 67 % aux médecins spécialistes. Il y avait un rattrapage à faire. Aujourd'hui, il y a une nouvelle entente secrète de 500 millions. C'est inacceptable! M. le Président, les contribuables n'ont pas encore fini de payer l'entente de 2007. Personne ne sait combien on va encore payer.

Est-ce que les médecins du Québec gagnent maintenant 10 % à 15 % de plus qu'ailleurs au Canada, comme l'aurait laissé entendre le ministre?

Les patients qui attendent des soins, les aînés en CHSLD, ils veulent rien que savoir une chose du ministre de la Santé : Quand est-ce que ça va arrêter?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, alors, puisqu'on parle de l'entente qui est secrète, mais très visible dans les médias ce matin, on va en soulever les points positifs, les relever, les points positifs.

D'où vient cette entente, M. le Président? Elle vient essentiellement du cheminement qu'on a parcouru avec notre gouvernement dans le secteur de la santé en déposant des lois, en les adoptant, qui ont toutes pour fonction d'améliorer l'accès aux soins à la population.

On a passé deux lois, M. le Président, très importantes : la loi n° 20 qui fait en sorte que, oui, bientôt, 1,3 million de personnes auront accès à un médecin de famille, loi contre laquelle a voté la CAQ et le Parti québécois en passant; mais aussi la loi n° 130, M. le Président, qui fait quelque chose d'unique, qui ne s'est jamais vu, jamais, jamais, jamais. Jamais, M. le Président, il n'aurait été pensable de penser qu'un jour on arriverait à une entente qui garantirait des services de base dans toutes les régions du Québec. Et là on parle ici d'anesthésie aux Îles-de-la-Madeleine, qui n'en a pas eu dans le temps des fêtes, l'été passé à La Pocatière, qui n'en ont pas eu pendant tout l'été, à Ville-Marie cette semaine, qui n'en a pas, mais qui va en avoir à partir de maintenant.

C'est ça qu'on a fait, M. le Président, et ça, ça a voulu être modulé par une entente qu'on a conclue...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et à laquelle vont participer les médecins. N'est-ce pas une bonne nouvelle?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre de la Santé a dit que ses réformes étaient terminées. Plusieurs en doutent. Ce qui devrait être terminé par contre, c'est les hausses de rémunération qu'il a signées en 2007. Selon La Presse, le ministre aurait dit en privé que les médecins du Québec reçoivent maintenant 10 % à 15 % de plus qu'ailleurs au Canada.

Est-ce qu'il peut répéter ça aujourd'hui devant tout le monde?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je pense qu'il faut expliquer au député de... ce dont on parle, ce n'est pas, encore une fois, des hausses qui sont des hausses qui font partie des ententes qui ont été faites. Il n'y a pas de nouvelle hausse comme telle, M. le Président.

Alors, encore une fois, je rappelle que la dette en ce qui concerne les médecins spécialistes, c'est une dette qui découle d'une entente qui remonte à 2007. Le mandat que nous avions au Conseil du trésor était de s'assurer que la masse budgétaire telle que déposée dans notre cadre financier n'excède pas 3 % et que le salaire des médecins n'excède pas 20 % du budget du ministère de la Santé...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et, en ce sens-là, mission accomplie, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on a augmenté de 73 $ par mois la contribution des personnes handicapées en résidence intermédiaire. Il y a des aidants naturels de 80 ans qui attendent des équipements pour donner un bain à leur conjointe qui n'est pas capable de marcher. Il y a des milliers de Québécois qui veulent des soins à domicile, ils ne les ont pas.

Est-ce que le ministre de la Santé va se lever pour justifier les 500 millions à verser aux médecins?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, nous ne faisons pas que parler en commission parlementaire, mais nous agissons comme gouvernement. Reprenons les exemples de notre collègue, c'est pour ça qu'on a investi 65 millions de dollars pour mettre en place des équipes de soins à domicile dans tout le territoire du Québec. C'est pour ça qu'on a investi 68 millions de dollars pour engager 1 300 personnels dans nos CHSLD, pour donner des meilleurs soins et soulager le personnel qui y travaille. C'est pour ça, M. le Président, que nous avons mis en place nos lois pour améliorer l'accès et la qualité des services. Et c'est pour ça que, dans le prochain budget, on augmentera ces choses-là. Et on a pu le faire parce qu'on a fait une gestion responsable des deniers publics.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Il me semble que ça aussi, ça devrait être souligné.

Le Président : Principale, M. le député de Gaspé.

Développement économique et social de la MRC de La Haute-Gaspésie

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Oui. M. le Président, la MRC de La Haute-Gaspésie, la plus dévitalisée du Québec, au dernier rang sur 105 MRC, vit, au plan social et économique, une crise sans précédent, et ce, à plusieurs niveaux. D'ailleurs, le 14 mai puis le 25 septembre 2017, le premier ministre déclarait publiquement — et je cite : C'est au tour de la Haute-Gaspésie de recevoir de l'aide. Pourtant, après plus de neuf mois, aucun des dossiers majeurs ne s'est concrétisé, que ce soit la phase II de la formation professionnelle au centre Micheline-Pelletier, quatre ans d'attente; la mise à niveau de l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts et sa problématique au niveau de l'avion-ambulance, trois ans d'attente; le développement du tourisme hivernal au parc de la Gaspésie, quatre ans d'attente; le développement du dossier de l'eau potable de La Martre, 18 ans sans eau potable dans cette communauté; l'érosion côtière, 100 kilomètres de route 132 fermés, des villages enclavés pendant trois jours, et on est toujours au stade des études.

Est-ce que la liste des dossiers va s'allonger encore longtemps? Et, M. le Président, les ministres ont-ils entendu le message de leur premier ministre? Et quand passeront-ils de la parole aux actes pour soutenir la MRC la plus démunie...

Le Président : M. le ministre délégué aux Petites Entreprises.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je dois dire, c'est une très bonne question. Je pense que la conjoncture est très bonne. D'autant plus, je pense qu'il est important de regarder les résultats. On regarde souvent les outils. Il y en a beaucoup qui sont en place, qui sont là pour développer nos entreprises, développer nos collectivités, pour s'assurer qu'il y a une vitalité dans nos régions, peu importe où on est au Québec. On représente tous des régions ici, les 125 députés. Bien, je pense que chaque geste qu'on peut poser, je pense, va être très bénéfique pour nos entreprises, nos gens, l'emploi qu'ils occupent également dans nos communautés, dans différentes régions.

Et, si on prend l'exemple de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, je veux dire, l'exemple est très frappant, M. le Président. Si on regarde à notre arrivée, en 2014, 17,5 % de chômage. 17,5 % de chômage en 2014, et on est rendu où actuellement, M. le Président? On est actuellement rendu à 10,7 %. C'est une baisse de plus de 50 % du taux de chômage qu'on retrouve en Gaspésie. C'est des projets... McInnis qui est parti, très important. Les travailleurs qu'il y a là, qui viennent de la Gaspésie, les familles qui peuvent y travailler, je pense que c'est important pour la région. C'est 6,8 % de baisse du taux de chômage, M. le Président.

On a également de belles annonces qui s'en viennent. On a annoncé la semaine dernière les pôles régionaux en innovation. Il y en a un pour la Gaspésie, il y en a un pour les Îles-de-la-Madeleine. C'est de garder nos jeunes en région...

Le Président : En terminant.

M. Billette : ...leur permettre de rêver, de développer leurs entreprises également.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, du 6 au 11 février derniers, la semaine dernière, le bloc opératoire de l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts a été fermé, faute d'anesthésistes et de chirurgiens en nombre suffisant sur place. Pendant ce temps, la population est également prise au piège avec un service de transfert par avion-ambulance qui ne peut atterrir de façon régulière à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts, obligeant le transfert des patients sur des centaines de kilomètres.

Quelles sont les actions concrètes et immédiates qui seront prises par le ministère de la Santé pour permettre à la population de la Haute-Gaspésie d'avoir accès à un service de chirurgie et d'anesthésie comme partout au Québec en 2018?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Vous soupçonnez certainement, M. le Président, le plaisir que j'ai maintenant à répondre à cette question-là. M. le Président, je m'adresse maintenant à la population de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi, du Nord, des Îles-de-la-Madeleine. On vient de conclure une entente qui découle de deux lois qui sont historiques, les lois n° 20 et n° 130, qui visent spécifiquement à ce que le député de Gaspé et ses collègues n'aient plus jamais à se lever en cette Chambre pour poser une question comme celle-là. On vient de déposer et d'adopter des lois et de conclure une entente qui vont garantir la desserte des services spécifiquement dans les secteurs d'activité que vient d'évoquer notre collègue de Gaspé. C'est la grande nouvelle aujourd'hui...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...saluons-la, M. le Président. Et je remercie...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, on parle d'avion-ambulance. Le 12 octobre dernier est arrivé un accident qui aurait pu être très fâcheux à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts. Trois patients étaient à bord de l'avion-hôpital, et les quatre pneus de l'avion ont éclaté. Le BST, le Bureau de sécurité des transports du fédéral, nous dit qu'il n'y aura pas d'enquête parce qu'il n'y a pas de bris à l'appareil. Mais qu'est-ce qu'on fait des vies humaines? Qu'est-ce qu'on fait des passagers, des patients de Sainte-Anne-des-Monts qui ne peuvent être évacués, l'avion-ambulance ne voulant plus venir à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts? Même le ministre me disait qu'il n'était pas au courant qu'il y avait des patients à bord, alors qu'il y avait trois patients des Îles-de-la-Madeleine...

Le Président : M. le ministre délégué aux Petites Entreprises.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Et le Développement économique régional — M. le Président, merci beaucoup — mais je vais dire, pour poursuivre un petit peu, je pense que c'est important. Vous parlez beaucoup d'investissements en infrastructures, on a le FAIR qu'on a mis en place pour les gens, pour développer l'économie au niveau de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Ça fait trois ans, c'est 6 millions par année qui ont été investis.

Ma collègue, également, déléguée aux Transports travaille actuellement pour avoir une meilleure desserte dans les régions dans les infrastructures aéroportuaires, pour avoir des infrastructures de qualité, pour pouvoir bien desservir nos régions, que les gens, qu'ils puissent voyager, se déplacer. Je pense que c'est ça, être à l'écoute des gens et travailler avec les gens, peu importe où on est au Québec, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, Mme la députée Marie-Victorin.

État de situation des demandeurs d'asile au Québec

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, on sait que, l'an dernier, il y a 200 000 personnes qui ont franchi la frontière du Québec pour venir demander l'asile ici. Ces gens vivaient et travaillaient aux États-Unis. En venant ici, ils souhaitaient continuer d'en faire autant et de pouvoir contribuer à leur société d'accueil.

C'est d'ailleurs le cri du coeur qu'avait lancé Hanaa Alabdullah en disant : «Je ne veux pas d'aide sociale, je veux des papiers.» Malheureusement, ce cri du coeur a été ignoré par le gouvernement du Canada, qui n'a pas engagé les ressources nécessaires pour délivrer plus rapidement des permis de travail, alors qu'ils auraient très bien pu le faire. Résultat, il y a seulement 2 900 permis de travail qui ont été délivrés sur les 20 000 demandeurs d'asile qui ne demandaient qu'à pouvoir travailler. La note en paiement de prestations d'aide sociale s'élève à près de 50 millions de dollars pour le Québec. Le fédéral est responsable de ce cafouillage.

Ma question pour le ministre de l'Immigration est simple : Est-ce qu'il compte envoyer la facture au gouvernement canadien?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Il est important de rappeler que ce dossier-là, il a une cause, c'est la décision du président des États-Unis de mettre terme à un statut temporaire spécial qui avait été accordé à des ressortissants haïtiens et haïtiennes suite au tremblement de terre de 2010. Et, suite à cette décision du président américain, il y a des ressortissants haïtiens et haïtiennes qui ont pris une décision, décision traumatisante, c'était de transporter leur vie et d'essayer de trouver une meilleure vie ici, au Canada, et plus particulièrement au Québec.

La prise en charge de la demande d'asile comme telle, c'est une question qui est de responsabilité fédérale. Cela dit, une fois que ces hommes et ces femmes sont au Québec, les autres éléments reliés à leur vie, c'est-à-dire leur santé, l'éducation, l'accès à la justice, l'employabilité, relèvent du gouvernement du Québec. Il est très clair qu'au départ, pour ces hommes et ces femmes qui recommencent tout à zéro, on doit les aider à redémarrer, ce que nous avons fait avec l'aide sociale. Mais, depuis lors, depuis lors, M. le Président, nous nous affairons à nous assurer que ces gens-là contribuent à la société québécoise.

Le Président : Première complémentaire. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, ces gens-là auraient été prêts à travailler dès leur arrivée au Québec, ils travaillaient déjà aux États-Unis. Le problème, c'est que ça prend énormément de temps au gouvernement canadien de délivrer les permis de travail par manque de ressources. Le gouvernement fédéral a refusé d'ajouter des ressources, et donc, maintenant, le Québec doit débourser des millions de dollars en aide sociale, alors que ces gens-là, bien, ils demandaient seulement à pouvoir travailler.

Est-ce que le ministre va demander au gouvernement canadien d'assumer la facture?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Je crois qu'il faut également rappeler, M. le Président, que ces gens-là, comme les nomme la députée, le chef de l'opposition officielle les a appelés «les invités à Trudeau». Et ces personnes, ces hommes et ces femmes qui veulent rebâtir leur vie, oui, elles veulent travailler, oui, elles veulent contribuer à la société québécoise. Et j'ai eu des échanges très concrets avec le ministre de l'Immigration fédéral, avec les membres du comité ad hoc fédéral sur lequel siègent également les ministres Garneau et Goodale, et, depuis nos efforts, il y a eu 330 permis de travail qui ont été délivrés en septembre, en octobre plus de 1 600, en novembre plus de 3 300.

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : Et, contrairement à ce qu'affirme la députée, il y a eu plus de ressources qui ont été mises de l'avant par le fédéral.

Le Président : Deuxième complémentaire. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, je rappelle qu'en août dernier il y a le premier ministre qui a même demandé au fédéral d'accélérer le traitement des demandes.

Et, d'ailleurs, je le cite parce qu'il l'a dit : «Comme c'est là, le fardeau des dépenses est beaucoup sur les provinces. C'est la faute du gouvernement canadien si ces gens-là ne sont pas en mesure de travailler comme ils le souhaitent pourtant. C'est donc au gouvernement canadien de payer.»

Je répète: Est-ce que le ministre de l'Immigration va envoyer la facture au gouvernement d'Ottawa?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, je rappelle encore que la première réaction du chef de l'opposition officielle à cette vague, c'était de fermer les frontières, tandis que, nous, ce que nous disons, M. le Président, c'est oui, nous voulons travailler avec...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader.

M. Bérubé : Comme le ministre cite le chef de l'opposition, j'aimerais qu'il fournisse la citation exacte, s'il vous plaît.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Le collègue a été très clair, c'était la première intervention. Il y en a eu trois dans la même journée. La première, c'était celle-là.

Le Président : On va écouter la fin de la réponse du ministre de l'Immigration.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, nous travaillons avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que les délais de traitement soient baissés. Maintenant, on est à moins de 30 jours pour le traitement des demandes de permis de travail. Nous mettons de l'avant des ressources, puis on en a parlé au forum sur la valorisation de la main-d'oeuvre... de la diversité, pardon, sur la question de la main-d'oeuvre, pour mettre les ressortissants au travail, les demandeurs d'asile au travail...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...et, oui, nous allons envoyer la facture à Ottawa.

Des voix : ...

Le Président : Voyez, Mme la députée de Mirabel, ce mouvement d'enthousiasme à votre endroit. Alors, je vais vous donner la parole en principale, Mme la députée de Mirabel.

État de situation concernant les inondations printanières de 2017

Mme D'Amours : M. le Président, depuis les inondations du printemps 2017, je relance régulièrement le ministre de la Sécurité publique sur le sort des sinistrés. Ce que je constate, c'est que le gouvernement n'assure même pas le service minimum. Selon les données obtenues, seulement 452 dossiers ont été réglés sur le plus de 6 000 dossiers reçus. C'est à peine 7 %. Ça va faire 10 mois, et on a réglé seulement 7 % des cas. C'est tout simplement scandaleux. Pendant ce temps, il y a encore 100 familles qui dorment à l'hôtel et d'autres qui demeurent toujours chez de la famille ou des amis. Pourquoi? Parce qu'il y a des documents qui se perdent, des fonctionnaires qui changent de poste sans faire la transition. Le ministre doit nous expliquer l'inefficacité de son ministère.

Comment le ministre peut-il accepter cette lourde bureaucratie?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : J'ai pris connaissance, effectivement, des sorties médiatiques de notre collègue de Mirabel, qui dit qu'on devrait fondamentalement, si j'ai bien compris, fermer les dossiers des gens, même s'ils sont encore en attente de certaines indemnisations.

Ce qu'elle n'a pas dit, notre collègue de Mirabel, aux Québécois dans ses sorties médiatiques, c'est que, par exemple, dans les Laurentides, les sinistrés ont déjà touché près de 24 millions de dollars. Alors, il est faux de prétendre que les gens n'ont pas reçu des indemnisations. Ils peuvent avoir reçu des indemnisations immédiatement parce qu'ils ont dû faire des travaux initiaux, d'hivernation notamment, parce qu'ils ont dû encourir des dépenses au moment même du sinistre. Mais il arrive parfois, pour toutes sortes de raisons, que les grands travaux ne seront effectués que ce printemps ou ne seront effectués qu'à l'été prochain. Est-ce que notre collègue de Mirabel dit qu'on devrait fermer les dossiers de ces gens-là et ne pas les compenser financièrement?

Dans les faits, M. le Président, la totalité, aujourd'hui, des sinistrés dont la demande a été jugée admissible ont reçu déjà des indemnités. Il y en a 118 millions qui ont été versées déjà à travers le Québec, et ça continue à chaque jour.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, à la lueur de la réponse du ministre, ce que je constate, c'est que lui, il défend sa bureaucratie libérale, puis moi, ce que je défends ici, c'est des citoyens, du premier dossier au dernier dossier. Souvenez-vous, M. le Président, du dossier de Pohénégamook, combien de temps ça a pris. Souvenez-vous combien de temps ça a pris pour le dossier de Saint-Jean-sur-Richelieu. Et souvenez-vous — j'espère que vous aurez de la mémoire pour être capable de vous souvenir — de ce qui se passe à Mirabel.

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : Il y a deux aspects à la question de la collègue de Mirabel. D'abord, il y a une petite insulte à l'égard des fonctionnaires de l'État québécois. Ils ne sont pas tous libéraux, pas tous péquistes, pas tous caquistes, et ils ont chacun leur liberté de conscience. Et, à ce que je sache, leur vote est secret, et donc respectons-les.

Maintenant, je vais donner des cas concrets pour qu'on se comprenne, là, pour qu'on se comprenne. Il y a des gens qui ont reçu un rapport d'évaluation, et ils ont demandé une révision du rapport d'évaluation. J'ai même des personnes qui souhaitaient — avec raison, mettez-vous à leur place, là — toucher une plus grande indemnité, donc ont voulu contester le rapport d'évaluation pour que le rapport soit à un niveau plus élevé, et ensuite ils l'ont contesté une deuxième fois pour le faire baisser...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...parce qu'ils étaient passés au-dessus du seuil de 50 %.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, je vous rappelle, neuf mois plus tard, il y a encore 100 familles à l'hôtel. Quand j'entends le ministre nous parler de dossiers d'aménagement paysager, c'est porter atteinte à leur intelligence. Je veux que le ministre soit présent, je veux qu'il soit imputable de son ministère et je veux qu'il s'occupe des sinistrés. Je veux que le ministre arrête de diriger les sinistrés dans la maison des fous et qu'il s'occupe de chacun des dossiers de citoyens du Québec, qui le méritent.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

Mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption

M. Coiteux : M. le Président, avec tout le respect, avec tout le respect que je dois à ma collègue députée de Mirabel, je pense qu'elle ne comprend vraiment pas la situation des sinistrés. Les 100 familles qui sont... il y en avait plus de 1 000, là, mais les 100 familles qui sont à l'hôtel, est-ce qu'elle les voudrait vivre dans des maisons insalubres pour lesquelles les travaux n'ont pas encore été effectués? À l'heure actuelle, effectivement, ils sont hébergés aux frais du gouvernement en vertu du programme. On ne va pas les retourner dans des maisons qui ne sont pas salubres. Il est hors de question de faire une chose pareille. J'ai même donné des directives pour qu'on les garde au-delà de la période qui était normale selon le programme parce qu'on fait preuve d'humanité. Je pense que des questions aussi fondamentales que cela, notre collègue de Mirabel est incapable de les comprendre.

Le Président : Principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, le gouvernement est isolé dans son entêtement à vouloir faire adopter coûte que coûte et à toute vitesse le projet de loi n° 107, et ce, contre l'avis de toutes les formations politiques d'opposition, contre l'avis des policiers provinciaux, contre l'avis de la plupart des observateurs de la scène politique. M. le Président, contrairement à ce que disait le ministre, ce projet de loi n'est pas un projet de loi comme les autres, puisqu'il concerne une organisation dont le rôle est, entre autres, de surveiller les activités, de contrôler des activités du gouvernement.

M. le Président, son prédécesseur, notre prédécesseur à la Sécurité civile, M. Robert Dutil, avait souhaité que le projet de loi instituant la fonction de Commissaire à la lutte à la corruption soit adopté unanimement, et on a travaillé de concert de telle sorte qu'il en soit ainsi.

Dans quelques instants, on va voter, cette Assemblée, aux deux tiers la nomination de deux officiers de l'État. Ne devrait-on pas en ajouter un troisième, le directeur de l'UPAC?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : M. le Président, il arrive parfois en cette Chambre qu'il y ait des projets de loi qui sont votés à l'unanimité, il arrive que ce n'est pas le cas. Notamment lorsqu'on a souhaité, nous, comme gouvernement, donner davantage d'autonomie aux municipalités et les reconnaître comme des gouvernements de proximité, le Parti québécois a voté contre, la Coalition avenir Québec a voté contre. Ils ont voté contre l'autonomie au monde municipal, contre la reconnaissance des gouvernements de proximité que sont les municipalités. Et là ils sont contre, ils sont contre un projet de loi qui va donner au Bureau des enquêtes indépendantes un rôle en matière d'enquête sur des cas d'agressions sexuelles commises par des policiers. Ils vont voter contre un projet de loi qui donne au DPCP des nouveaux outils pour lutter contre la corruption et la collusion. Ils vont voter contre un comité de surveillance qui va permettre à l'ensemble des parlementaires ici d'avoir des réponses à des questions légitimes sans que nous interférions dans les enquêtes. Ils vont voter contre un mécanisme de nomination du commissaire qui va le rendre totalement indépendant de toute influence du politique de quelque endroit qu'elle provienne. Alors, moi, je suis fier de voter en faveur de ce projet de loi et je suis fier de ne pas voter contre un tel projet de loi, comme les oppositions.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, tant que ce poste sera nommé par le gouvernement, alors que cette personne est appelée à contrôler les activités du gouvernement, ce sera une nomination politique.

Alors, M. le Président, le directeur du FBI aux États-Unis, sa nomination est approuvée par le Sénat. Le directeur du Department of Investigation, qui a servi de base à la création de l'UPAC, est nommé par le conseil municipal de New York.

Pourquoi faudrait-il qu'il en soit autrement pour la nomination du directeur de l'UPAC?

• (14 h 50) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : Je ne prendrai pas les exemples pour la qualité des institutions au sud de la frontière, et encore moins à l'époque actuelle, encore moins à l'époque actuelle. Mais on a ici, devant nous, un ancien ministre de la Sécurité publique qui devrait comprendre ces enjeux-là. On a ici un ancien ministre de la Sécurité publique qui voyait des problèmes à l'UPAC, mais qui confiait récemment à un journaliste : Écoutez, moi, je voyais bien des problèmes, mais je ne voulais pas m'en mêler, je ne touchais pas à ça.

Savez-vous quoi? Nous, on prend la situation au sérieux. Nous, on va donner à l'UPAC les outils pour être un corps policier en bonne et due forme. Nous, on va créer un comité de surveillance. Nous, on va être capables parce que le projet de loi prévoit également des nouveaux postes de commissaires adjoints, ce qui va nous permettre d'avoir un mécanisme de nomination basé sur la compétence. Et on va prendre la...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...recommandation de la commission Charbonneau pour que le commissaire soit nommé d'une façon qui soit totalement indépendante du gouvernement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, la seule façon de s'assurer que la nomination soit parfaitement indépendante du gouvernement, c'est que l'ensemble des élus de la population du Québec puissent participer à sa nomination, puisqu'encore une fois, comme dans le cas de la Loi électorale, la Loi sur l'Assemblée nationale, les lois concernant les organismes de contrôle du gouvernement, c'est l'Assemblée nationale qui doit procéder à leurs nominations.

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

Adoption du principe du projet de loi n° 157

M. Coiteux : ...confusion dans les genres. Nous ne nommons pas le directeur de la Sûreté du Québec aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Nous ne nommons pas les juges aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Nous ne nommons pas le DPCP aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Nous ne nommons aucun acteur du système judiciaire aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas difficile à comprendre, ça, M. le Président.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie proposant que le principe du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière, soit adopté.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le projet de loi n° 157... le principe du projet de loi est adopté.

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur les amendements... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Tanguay : Me permettrez-vous, s'il vous plaît, conformément à l'article 243 du règlement, de faire motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée?

Amendement du député de Matane-Matapédia

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, vous faites bien de me le rappeler. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Rapport de la Commission des institutions qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 107

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les amendements proposés par M. le député de Matane-Matapédia et par M. le député de Beauce-Nord au rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, ainsi que sur ce rapport.

Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement proposé par M. le député de Matane-Matapédia.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion?

• (15 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Et, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 49

Contre : 58

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Amendement du député de Beauce-Nord

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement proposé par M. le député de Beauce-Nord. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 49

Contre : 58

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Rapport de la commission

Et enfin je mets aux voix le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Et pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 58

Contre : 49

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 107 est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions, je vais céder la parole à M. le premier ministre.

Souligner le 70e Jour du drapeau

M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Je veux solliciter le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Vachon, les députés de Laurier-Dorion, de Groulx et de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 70e anniversaire du drapeau du Québec, symbole qui représente notre appartenance à un peuple fier de ses origines, fier de ce qu'il est, et de ce qu'il devient chaque jour;

«Qu'en cette année du 70e anniversaire du fleurdelisé, elle se souvienne de notre histoire et qu'elle accorde égards et honneurs à notre drapeau national.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : ...nous proposons des interventions d'une durée d'environ trois minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, le premier ministre, suivi du leader de l'opposition officielle, du chef du deuxième groupe d'opposition et des collègues de Sainte-Marie—Saint-Jacques et de Vachon.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Il y a donc 70 ans, le gouvernement du Québec faisait du fleurdelisé le drapeau officiel du Québec, notre drapeau officiel. Le 21 janvier 1948, à 15 heures précisément, il flottait pour la toute première fois. Il remplaçait alors l'Union Jack, avec une légère modification du drapeau britannique. Bien sûr, cette journée marque un pan important de notre histoire, elle marque le moment où le Québec s'est octroyé un drapeau symbolisant son identité propre et sa société distincte. Aujourd'hui, le drapeau flotte sur tous les édifices des écoles, des hôpitaux, des ministères, des organismes publics et des municipalités. Il flotte fièrement et, lorsque nous sommes en deuil, il est en berne.

Un drapeau est la figure emblématique d'un peuple et a le pouvoir d'évoquer ce qui nous distingue et ce qui nous représente. Bien que nous célébrions ses 70 ans, notre drapeau national témoigne aussi d'une histoire beaucoup plus lointaine. Il s'inspire, entre autres, de l'époque de Samuel de Champlain et même avant dans l'histoire de France, lorsqu'il y a 400 ans de cela les navires arboraient un pavillon bleu à croix blanche. Il rappelle également nos racines par la fleur de lis, emblème de la Nouvelle-France. C'est parce qu'il représente fidèlement notre mémoire collective que ce drapeau est aussi intimement lié à notre identité.

Source de fierté des Québécoises et des Québécois, le fleurdelisé n'a cessé d'être ce symbole qui rallie toutes les composantes de la société québécoise. Il est le drapeau de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. D'ailleurs, on a demandé à ce que les drapeaux qui flottent au sommet de l'Assemblée nationale lorsqu'un athlète québécois remporte une médaille aux Jeux olympiques leur soient remis, et il y en aura plusieurs cette année, je crois, Mme la Présidente, je l'espère.

Le Jour du drapeau est l'occasion de nous rassembler autour de cet emblème qui incarne si puissamment notre histoire, nos valeurs, nos aspirations communes et notre détermination à bâtir ensemble le Québec de demain. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le premier ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente, et c'est en ma qualité de porte-parole en matière d'identité nationale que j'ai le privilège de faire cet hommage au drapeau. Les éléments emblématiques du drapeau du Québec ne datent pas d'hier. Ils sont issus d'une riche histoire. Dès 1534, Jacques Cartier importe le lis en Amérique en plantant à Gaspé une croix portant un écusson avec trois fleurs de lis. 70 ans plus tard, Champlain avait à son mât un drapeau blanc azur et blanc, le blanc en forme de croix. Le Mouvement national des Québécois nous rappelle qu'en Nouvelle-France les représentants du roi, la chevalerie et les miliciens arborèrent tour à tour des drapeaux qui comprenaient la plupart des éléments qui se trouvent aujourd'hui sur le drapeau du Québec.

La croix blanche du drapeau représente la foi catholique des ancêtres, la couleur bleu azur symbolise, quant à elle, la fidélité et la persévérance, enfin, la fleur de lis est le symbole de nos origines françaises. Le fleurdelisé, tel qu'on le connaît, tire son origine d'un drapeau nommé Carillon, qui flotte pour la première fois sur le presbytère de Saint-Jude, près de Saint-Hyacinthe, le 26 septembre 1902.

Le 21 janvier 1948, le fleurdelisé prenait la place de l'Union Jack, drapeau britannique, au sommet de la tour centrale de l'hôtel du Parlement. Par décret, le gouvernement du Québec avait accordé le matin même le statut de drapeau officiel du Québec et, depuis, le 21 janvier a été décrété le Jour du drapeau.

Le site officiel du gouvernement du Québec nous rappelle à juste titre que le drapeau représente l'un des plus puissants moyens de communication d'une nation. De tout temps et dans toutes les civilisations, il est un élément d'identification permettant de reconnaître les siens, d'attirer l'attention, d'identifier une juridiction. Les gens sont sensibles et intéressés à tout ce qui touche leur drapeau et c'est aussi vrai pour les Québécois.

Imaginez la fierté qu'auraient à l'heure actuelle les Québécois en voyant leur drapeau flotter lors des Jeux olympiques. À titre d'emblème national, le drapeau du Québec doit être déployé de façon officielle par une institution publique ou un établissement relevant de l'Administration gouvernementale afin de marquer son appartenance à cette dernière.

L'article 1 du Règlement sur le drapeau déclare qu'«à titre d'emblème national, le drapeau du Québec doit être déployé de façon officielle par une institution publique ou un établissement relevant de l'Administration gouvernementale afin d'identifier son appartenance à cette dernière».

L'article 4, quant à lui, vient préciser ce principe en ordonnant que le drapeau du Québec soit déployé non seulement sur l'édifice où siège le conseil d'une municipalité, mais aussi en tout lieu où cette dernière déploie sa bannière. Ces dispositions ont préséance sur toute réglementation ou pratique municipale.

Récemment, le gouvernement du Québec s'est fait demander de rappeler ces dispositions à la ville de Montréal, où l'on voit des rencontres officielles où le drapeau du Québec est malheureusement absent.

Ce drapeau, il est un peu plus vert qu'avant, des forêts qu'on sait fragiles, Le fleuve aux grandes eaux de Frédéric Back, et, quand nos rivières débordent, des milliers de bras au travail pour l'aider.

Le drapeau du Québec, c'est une tablée, une grande tablée montée dans nos ruelles et dans nos rangs, une tablée où tout le monde est invité. Le drapeau, c'est celui de nos grands-parents, celui de nos parents, qui nous le transmettent en disant : C'est votre tour, prenez-le, amenez-le plus loin. C'est celui de celles et de ceux qui l'ont choisi pour réaliser leurs rêves et leurs espoirs. C'est le drapeau que l'on transporte avec soi dans un sac à dos ou dans son coeur quand on va partout sur la planète.

Dans notre drapeau, l'ingéniosité et la créativité des patenteux jusqu'aux bâtisseurs de barrages, des entrepreneurs qui ont osé, qui ont réussi, d'un échassier de Baie-Saint-Paul qui a réinventé le cirque, d'une chanteuse de Charlemagne devenue la plus grande, Xavier Dolan à Cannes, Denis Villeneuve à Hollywood; dans notre drapeau, tous les rêves, toutes les audaces et cette flamme pour qu'un jour, le fleurdelisé devienne l'emblème du plus beau des pays.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Maintenant, je cède la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Oui, merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, donc, on souligne un anniversaire important, les 70 ans de notre drapeau, de notre symbole national, qui ne fait pas du tout son âge. Personnellement, je trouve que c'est un des drapeaux les plus beaux au monde. Je m'en suis fait une fierté toute ma vie.

Ce drapeau nous rappelle tout d'abord d'où on vient. Par la fleur de lis, il rappelle nos origines françaises; par la croix blanche, il rappelle notre héritage catholique. Il a été adopté après la Deuxième Guerre mondiale, sous le gouvernement de Maurice Duplessis, avec le soutien du chef de l'opposition. C'était un geste d'affirmation nationale. Ce drapeau représente qui nous sommes, un peuple original, de langue française, en plein coeur de l'Amérique, qui porte avec lui un bagage extraordinaire, pas moins de 400 ans d'histoire.

Tout a commencé avec Jacques Cartier puis Samuel de Champlain, une poignée de colons courageux qui ont tout quitté pour faire leur vie de l'autre côté de l'Atlantique. Donc, au début de la colonie, on était à peine quelques milliers. En 1750, on était autour de 55 000; un siècle plus tard, 800 000; et, aujourd'hui, plus de 8 millions.

Donc, je termine en disant que notre drapeau rassemble tous les Québécois, sans exception, et il invite tous les nouveaux arrivants, quelles que soient leurs origines, à nous joindre dans cette grande aventure. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse aujourd'hui d'intervenir pour souligner le 70e anniversaire de notre drapeau, le drapeau du Québec.

À travers les années, le peuple québécois, en dehors, bien sûr, du tricolore français, a eu une affection particulière d'une large partie de la population à deux drapeaux. Le premier, c'est celui des Patriotes, parce que celui des Patriotes incarnait la démocratie, le respect des peuples et même le respect d'une certaine république. Il s'agit d'un drapeau dont on pouvait se revendiquer, tous les Québécois et les Québécoises qui... à l'époque, je nous rappelle, on s'appelait les «Canayens». Qu'on soit d'origine française, les Anglais, les Écossais, les Irlandais se reconnaissaient dans le drapeau des Patriotes, parce que c'était un drapeau de démocratie.

Quand le fleurdelisé est arrivé, en 1948 — bon, certainement pas sous le premier ministre le plus progressiste que le Québec a eu, mais c'est quand même l'année du Refus global, ce n'est pas rien — une année de grande affirmation nationale, le drapeau de notre peuple a pris sa place, ouvert sur le monde. C'est un drapeau du Québec moderne, c'est un drapeau qui exprime ce peuple qui veut prendre sa place et qui veut devenir maître chez lui.

Je vous dirais que ce drapeau-là, ouvert sur le monde, ce drapeau qui symbolise une terre d'accueil, une terre de paix et de possibilités, c'est celui que je porte dans mon coeur, c'est le drapeau du Québec que je porte dans mon coeur. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que je souhaite que tous les Québécois et toutes les Québécoises se retrouvent dans ce drapeau. Et j'espère, comme plusieurs ici, que ce drapeau deviendra un jour celui de la république du Québec. À tout le moins, moi, je suis confiante que ça va advenir.

Et, en terminant, je souhaite, sur une note personnelle, vraiment remercier l'ensemble de mes collègues qui, dans la dernière semaine, m'ont apporté un soutien extraordinaire. Ma famille et moi, on vous remercie profondément. Merci.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Le 21 janvier 1948 en matinée, on accordait au fleurdelisé le statut de drapeau officiel du Québec. Et à 15 heures, il remplaçait, au sommet de la tour centrale de l'Assemblée nationale, il remplaçait, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, l'Union Jack, symbole de la monarchie britannique qui, malheureusement, encadre encore le Québec tant qu'il conservera le statut de province; province, Mme la Présidente, qui vient du latin «provincia», qui veut dire «pays conquis», il faut s'en rappeler.

Le fleurdelisé nous identifie, nous réunit et nous lie l'un à l'autre comme citoyens d'un même territoire, celui de la future république du Québec. J'ai vraiment hâte de voir flotter notre fleurdelisé aux côtés des 193 autres drapeaux aux Nations unies à New York et partout dans le monde. Imaginez, en cette période d'effervescence olympique, voir nos athlètes québécois monter sur les marches d'un podium et voir monter, lors de la remise des médailles, le fleurdelisé de la république du Québec.

En terminant, j'invite mes collègues qui le veulent à se lever pour le salut au drapeau :

«Drapeau du Québec

Salut!

«À toi, mon respect,

Ma fidélité,

Mon amour.

«Vive le Québec!

Vive son drapeau!»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon.

Procéder à l'étude et à l'approbation du Règlement modifiant
le Règlement sur la déclaration de candidature

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Je vais maintenant...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : On n'a pas terminé, alors un peu de silence, s'il vous plaît, afin de permettre à Mme la députée de Taillon de présenter sa motion sans préavis.

Mme Lamarre : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, le député de Gaspé et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate les graves insuffisances dont souffre le système de santé au Québec;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il consacre toutes les sommes disponibles en santé à l'amélioration de l'accès aux soins, à la réduction de la charge de travail des infirmières, des infirmières auxiliaires et des préposés aux bénéficiaires, à la fin du rationnement des soins à domicile des aînés plutôt qu'à une hausse injustifiable de la rémunération des médecins.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président...

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Madame, Mme la Présidente, excusez-moi. Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député de Mercier, la députée de Vachon, le député de Groulx et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de dévoiler immédiatement les termes et les détails de la nouvelle entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa motion sans préavis.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Granby, la députée de Vachon, le député de Gaspé et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale constate qu'avec le prolongement du mandat de la commission Viens jusqu'en décembre 2018, les organisations qui défendent les droits des autochtones manquent de ressources financières pour embaucher des avocats afin de les soutenir;

«Qu'elle reconnaît que la commission Viens entre dans une phase où il y aura de plus en plus de témoins entendus; [et]

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à répondre aux besoins financiers des organisations qui accompagnent et défendent les droits des autochtones jusqu'à la fin des travaux.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, puisqu'une motion ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je vous demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : ...juste connaître le sujet de la motion?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors, le sujet de la motion, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Comme vous introduisiez bien le sujet, j'aimerais faire motion, suite à une entente entre les groupes parlementaires et les députés indépendants, de manière à solliciter le consentement afin de présenter une deuxième motion concernant l'étude de règlements électoraux à la Commission des institutions.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je comprends qu'il y a consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement du gouvernement.

M. Tanguay : Mme la Présidente, alors :

«Que, conformément à l'article [555] de la Loi électorale, la Commission des institutions procède, le mardi 20 février 2018, de 10 heures à [midi], à l'étude et à l'approbation du Règlement modifiant le Règlement sur la déclaration de candidature, déposé à l'Assemblée nationale le 6 février 2018;

«Qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections pour une durée maximale de 10 minutes;

«Que par la suite la commission procède à l'étude [de] règlement;

«Qu'au plus tard 5 minutes avant la fin de la séance le règlement soit mis aux voix;

«[Et enfin, Mme la Présidente,] que la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques soit membre de la commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, c'est adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Elle est adoptée, cette motion.

S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, aujourd'hui, à compter de 16 h 30 jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Finalement, Mme la Présidente, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 165, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance publique, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, afin d'entendre le Vérificateur général du Québec sur sa gestion administrative et sur ses engagements financiers, et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Chambly. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale dénonce les iniquités interrégionales de taxation scolaire prévues dans le projet de loi [n°] 166;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre fin définitivement aux iniquités en matière de taxes scolaires en appliquant un taux unique à l'échelle du Québec, soit le plus bas en vigueur actuellement; [et]

«Qu'elle demande au gouvernement d'assurer la pleine compensation des pertes de revenus occasionnées par les baisses de taxes scolaires afin qu'il n'en résulte aucune coupure de services aux élèves.»

Maintenant... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Une petite précision. Il s'agit bien du collègue de Borduas qui est l'auteur de la motion du mercredi et non le collègue Chambly.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien M. le député de Chambly, alors je vous demande de corriger votre texte.

Affaires du jour

Alors, maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Mme Vien : Alors, ce sera la madame...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! bien, bon.

• (15 h 30) •

Mme Vien : Alors, bon après-midi, Mme la Présidente. Alors, merci d'appeler l'article 20, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 163

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Maintenant, à l'article 20 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives, et, sans plus tarder, M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Mme la Présidente, je présente aujourd'hui pour une adoption de principe le projet de loi n° 163. Ce projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite applicables aux employés de l'État et administrés par Retraite Québec.

Évidemment, d'emblée, il importe de mentionner qu'il s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. Puisque les régimes de retraite des secteurs public et parapublic sont enchâssés dans des lois, même les modifications les plus élémentaires nécessitent l'adoption d'un projet de loi. Ainsi, des projets de loi sont présentés à toutes les années pour procéder à des ajustements techniques, mettre à jour certaines dispositions ou encore donner suite à des ententes avec les syndicats. Les amendements alors proposés font déjà consensus auprès des groupes concernés. Le présent projet de loi s'inscrit directement dans cette lignée. Il constitue, en fait, l'aboutissement de divers travaux réalisés par les comités de retraite, qui sont les instances paritaires réunissant des représentants des employés, des retraités et du gouvernement. Ce projet de loi traduit, en fait, l'entente conclue en 2017 avec le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels lors des négociations pour le renouvellement de leur convention collective. Et enfin, comme c'est souvent le cas, des modifications d'ordre technique sont également proposées.

Premièrement, ces modifications législatives que comporte ce projet de loi se regroupent en six thèmes.

Premièrement, la reconnaissance rétroactive du service à la suite d'un changement de statut ou d'employeur. C'est une modification à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qu'on appelle le RREGOP, et à la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement qui vise à encadrer la reconnaissance rétroactive du service au régime de retraite à la suite d'un changement de statut de l'employé ou encore de l'employeur. L'employeur disposerait dorénavant de trois ans pour déclarer la participation d'un employé à la suite d'un changement relatif à son statut, par exemple un salarié ou encore un travailleur autonome, ou encore à l'identité de son employeur, qui serait assujetti ou non aux deux régimes. Au-delà du délai, une autorité compétente devra se prononcer pour que le service soit reconnu, et, dans tous les cas, la reconnaissance du service se ferait par un rachat aux frais de l'employé.

Deuxième élément, c'est le partage du régime de retraite pour les conjoints de fait. Les dispositions actuelles des régimes de retraite des secteurs public et parapublic permettent le partage des droits accumulés entre les conjoints mariés ou unis civilement qui se séparent, alors que les conjoints de fait ne sont pas visés par ces dispositions. Or, les lois qui encadrent le régime de retraite et les régimes complémentaires de retraite dans le secteur privé, les municipalités et les universités prévoient des dispositions afin de permettre, en cas de fin de vie commune, le partage entre les conjoints de fait lorsque ceux-ci en font conjointement la demande. Ainsi, le projet de loi propose d'introduire, dans les lois sur le RREGOP et les autres régimes de retraite, en fait, la possibilité de partager le régime de retraite entre conjoints de fait qui se séparent et qui en font conjointement la demande.

Troisième élément : permettre l'utilisation de la banque de congés de maladie afin d'en acquitter le coût d'un rachat de service. Cette modification également vise à permettre l'utilisation de la banque de congés de maladie parmi les modes de paiement autorisés pour tous les types de rachat, et ce, dans la mesure où les conditions de travail le permettent. À ce sujet, rappelons qu'une modification analogue a été apportée à la Loi sur le RREGOP dans le cadre du projet de loi n° 97, chapitre XIV, qui donnait suite à la dernière négociation avec le front commun syndical.

Quatrième élément, également, le projet de loi propose un nouveau partage des coûts pour d'autres régimes. Ainsi, à compter du 1er janvier 2025, les coûts de certains régimes seraient partagés à parts égales entre les participants et le gouvernement.

Cinquième élément : modification à la composition du comité de retraite. Actuellement, le comité de retraite de certains régimes est formé d'un président, de cinq membres représentant les employés et pensionnés, ainsi que cinq membres représentant le gouvernement. Les modifications visent à ajouter un siège du côté des membres représentant les employés et pensionnés ainsi qu'un représentant, dans le cas qui nous préoccupe, de l'Institut Philippe-Pinel de Montréal. Un siège additionnel du côté du gouvernement serait aussi ajouté afin de maintenir la parité du comité de retraite. Ainsi, tous les groupes qui participent à ce régime seraient ainsi représentés.

C'est donc un projet de loi extrêmement technique, Mme la Présidente. Des modifications autres sont aussi prévues. Il s'agit, dans un premier temps, de simplifier le processus visant la participation du personnel de cabinet du lieutenant-gouverneur, d'un ministre ou d'un député aux régimes de retraite. Actuellement, ces personnes ne participent pas automatiquement aux régimes de retraite, elles doivent en faire la demande, et le gouvernement doit adopter un décret. Ce projet de loi prévoit que la participation deviendrait automatique dès que la personne en ferait la demande à Retraite Québec.

Enfin, le projet de loi vise à introduire une exclusion pour les participants du régime de retraite de l'administration supérieure afin que le calcul des valeurs actuarielles des droits accumulés aux fins du partage et de la cession reflète les dernières dispositions et non les nouvelles dispositions telles qu'adoptées et modifiées par l'adoption d'une législation en 2017.

Alors, en terminant, je réitère encore une fois que l'objectif premier de ce projet de loi est de traduire au plan législatif le résultat d'ententes intervenues entre le gouvernement, les syndicats et les associations de cadres. Il revient maintenant aux parlementaires d'examiner la mise en oeuvre de ces ententes, et il me fera plaisir, bien sûr, de collaborer avec mes collègues dans cet exercice. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est moi qui vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauharnois, qui est aussi le porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour. Le projet de loi n° 163, bien entendu, la Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public en modifiant diverses dispositions législatives.

Bien entendu, Mme la Présidente, je dois vous expliquer un lexique qui est assez complexe pour les gens qui sont moins familiers. Alors, nous toucherons au régime du RRE, le Régime de rente des enseignants; le RRF, Régime de retraite des fonctionnaires; le RRCE, Régime de retraite de certains enseignants; le RRAPSC, Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels; le RREFQ, Régime de retraite des employés fédéraux intégrés dans une fonction auprès du gouvernement du Québec; le RRCHCN, Régime de retraite des employés en fonction au Centre hospitalier de Côte-des-Neiges; le RREM, Régime de retraite des élus municipaux. Alors, un coup le lexique bien expliqué, Mme la Présidente, on voit, comme expliquait le ministre, bien, on touche à plusieurs régimes. Bien, dans ce cas-ci, il y avait eu des consultations d'offertes de la part du ministère, puis aucun groupe n'a semblé, bon, vouloir se faire entendre. Donc, c'est soit qu'ils sont en colère, soit qu'ils acceptent les grandes lignes ou, comme disait si bien le ministre, il y a effectivement un large consensus, alors les gens n'ont pas cru bon de venir l'expliquer davantage.

Bien entendu, le projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite du secteur public afin, notamment, de donner suite à des recommandations d'un comité de retraite que, je signale... qui est paritaire. Donc, on parlera, comme l'expliquait le ministre, d'une reconnaissance rétroactive du service. Bien entendu, on va questionner le ministre sur la rétroactivité, on parlait ici d'un maximum de 36 mois, donc, un partage de régime de retraite pour des conjoints de fait. Bien entendu, M. Harper, au fédéral, avait parlé d'une possibilité de partage de revenus jusqu'à un certain montant au fédéral.

Alors, on revient avec le partage de régime de retraite pour conjoints de fait. On aura sûrement plusieurs questions ou éclaircissements à demander au ministre face à ça.

Bien entendu, permettre l'utilisation de la banque de congés de maladie afin d'acquitter un coût de rachat de service, tel que stipulé ou proposé, un nouveau partage des coûts 50-50 pour l'employeur et les employés à compter du 1er janvier. On parle du régime de retraite des agents de la paix et de services correctionnels, modification de la composition du comité de retraite, le RRAPSC. Le projet de loi prévoit l'ajout d'un siège pour représenter les employés de l'institut Pinel de Montréal participant au RRAPSC, afin de garder ce comité paritaire tel qu'il était prévu.

Bien entendu, Mme la Présidente, le Parti québécois, nous allons voter en faveur du principe de ce projet de loi là. Il nous fera plaisir de collaborer tout au long du projet de loi. Bien entendu, on aura sûrement plusieurs questions dans le but d'éclaircir un peu le questionnement que nous pouvons y avoir. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui est aussi le porte-parole en matière de travail.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole pour le projet de loi n° 163, le projet de loi qui concerne la mise en oeuvre des recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives.

Sans reprendre tout ce qui a été dit par le ministre, là, je veux quand même souligner le fait que, considérant les différents régimes de retraite qui sont administrés par le gouvernement du Québec, il y a cinq modifications. On doit adopter des projets de loi pour les mettre en vigueur. Donc, depuis à peu près 25 ans, il y a un projet de loi, sur une base annuelle, qui est ici, qui est amené devant les députés, là, pour mettre en oeuvre les différentes ententes qui sont convenues lors des comités de retraite. Donc, c'est dans les activités courantes du Conseil du trésor.

Et, dans le projet de loi, il y a différentes modifications à caractère technique. Les principales modifications, comme le ministre l'a indiqué tout à l'heure : il va y avoir une reconnaissance rétroactive de service; on va aussi permettre le partage des régimes de retraite pour les conjoints de fait, ce qui n'était pas le cas; et aussi on va permettre l'utilisation des congés de maladie pour acquitter du rachat de service. Et aussi celui qui est peut-être le plus touché par les modifications, c'est le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, où on change le ratio, là, le pourcentage, qui était auparavant de 46-54, on l'inverse complètement, et ça, ça va être à compter du 1er janvier 2025, de mémoire.

Mme la Présidente, je voulais aussi souligner que, bien, moi, ça va faire 15 ans bientôt que je suis ici, et, presque année après année, je participe aux travaux des projets de loi qui touchent les régimes de retraite des employés du gouvernement.

Nous avons eu un briefing technique avec Mme Isabelle Marcotte, que je rencontre à chaque année depuis quelques années déjà, mais je dois souligner, Mme la Présidente, qu'il s'est passé quelque chose d'assez spécial. J'aurais aimé pouvoir le dire directement au ministre. Il y avait un représentant du cabinet du ministre qui était là, et on a eu notre briefing technique avec les gens du Conseil du trésor. On nous a remis un document que j'ai entre les mains, de 10 pages. Malheureusement, le représentant du ministre nous a indiqué qu'on ne pouvait pas quitter avec ledit document. En pratique courante, depuis des années, lorsqu'on a un briefing technique, ce n'est pas des secrets d'État, on peut quitter tout simplement avec les documents. J'ai exercé mon droit de veto en disant : Si je ne peux pas quitter avec le document, je reste dans la salle, donc je retarde une commission parlementaire. Ledit personnage a dit : Je vais appeler le chef de cabinet du ministre. Et après il est revenu, il nous a dit : O.K., vous pouvez partir, ça peut aller. En tout cas, on a dit, donc, qu'il ne filait pas cette journée-là, mais j'ai trouvé qu'il était peut-être un petit peu imbu de sa personne, parce que, lorsqu'on a quitté la salle, les élus, il nous a dit : Comptez-vous chanceux pour cette fois-ci. Donc, c'est assez spécial. C'est de l'arrogance que, quant à moi, lorsqu'on... Puis ce n'est pas parce que je me pense sur un piédestal parce que je suis un élu, là, mais il y a un certain respect à avoir aux élus. Comme on dit souvent, on a le courage de mettre notre figure sur un poteau puis de se présenter. S'il a ce courage-là, il peut venir dans les Chutes-de-la-Chaudière, je n'ai personne actuellement. Donc, en tout cas, c'est une arrogance qui, quant à moi, n'aura pas de conséquence.

Vous me connaissez, Mme la Présidente, je ne suis pas rancunier, là. Je vais offrir ma meilleure collaboration pour bonifier le projet de loi, bien le comprendre puis s'assurer que les ententes convenues soient respectées. Et un point important, c'est qu'au niveau des impacts financiers le gouvernement va économiser 1,5 million de dollars et il n'y a pas d'impact, qu'on nous a dit, pour les retraités, ce qui est important.

Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente, et à la prochaine.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente. Alors, comme c'est adopté, je vous demanderais, conformément à l'article 243 du règlement, de faire motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la suite.

Mme Vien : Alors, je vous demanderais une suspension, Mme la Présidente, jusqu'à 16 h 30. Pour pouvoir reprendre nos travaux, on doit attendre une collègue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 30)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, lorsqu'on a suspendu, c'est parce que la critique était ailleurs, mais là on est en mesure de poursuivre. Je cède la parole à Mme la leader du gouvernement pour nous indiquer... Moi, je le sais, mais dites-moi ce que vous voulez, puis je vais vous dire qu'est-ce qu'on fait.

Mme Vien : Ça va me faire plaisir, M. le Président. Veuillez appeler l'article 22, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 166

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors là, à l'article 22, là, je vais dire à tous ceux qui nous écoutent, et je sais qu'ils sont nombreux, qu'est-ce qu'on fait. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport va proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 166, Loi portant réforme du système de taxation scolaire. Alors, M. le ministre, je suis prêt à vous entendre.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux collègues d'être présents aujourd'hui. D'abord vous remercier parce que c'est un moment qui est toujours important, hein, lorsqu'on dépose un projet de loi, après les consultations particulières, d'avoir l'occasion de revenir ici, au salon bleu, pour faire cette étude du principe.

Alors, c'est le principe du projet de loi n° 166, M. le Président, qui porte sur la réforme du système de taxation scolaire, qui franchit aujourd'hui, je l'espère, une autre étape, c'est-à-dire l'adoption du principe, une étape qui succède aux consultations particulières qui nous ont permis d'entendre quelques représentants, notamment ceux de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Et il y a eu, M. le Président, 11 mémoires de déposés dans le cadre de ces consultations.

Bien sûr, je veux remercier l'ensemble des groupes qui se sont présentés devant nous et même ceux qui ont déposé des mémoires. Ils nous ont permis d'alimenter notre réflexion à l'égard de ce projet de loi. Leurs interventions, M. le Président, nous apportent un éclairage qui est utile pour la suite de la démarche législative, démarche dans laquelle nous sommes engagés. Nous avons eu des échanges qui sont constructifs pour bien comprendre leurs appuis, mais aussi leurs questionnements et leurs propositions d'amendement parce qu'il y en a eu, M. le Président.

D'abord, peut-être profiter de l'occasion pour remercier mon collègue ministre des Affaires autochtones, qui a gentiment accepté de me remplacer mercredi dernier, ainsi que les collègues du gouvernement qui ont pris le relais en mon absence, mais aussi les collègues de l'opposition, qui ont eu la gentillesse d'accepter mon absence lors d'une des journées de consultation. Vous avez peut-être entendu, à ma voix, que je tente de retrouver la mienne. Ce n'est pas la mienne actuellement, mais je vais finir par y arriver, mais ça prend manifestement un certain temps.

Alors, écoutez, peut-être vous rappeler en quelques instants les grands principes du projet de loi n° 166. D'abord, il faut savoir que la dernière fois, M. le Président, où on a fait une révision importante du régime de la taxe scolaire remonte à plus de 25 ans, et bien sûr le contexte d'application a changé depuis ce temps, et plusieurs ajustements, je dirais, s'avèrent aujourd'hui nécessaires.

D'abord, le premier objectif consiste à faire disparaître l'iniquité entre les contribuables d'une même région, causée notamment par le transfert des contribuables sans enfant entre les commissions scolaires francophones et anglophones. Peut-être que vous vous souviendrez, M. le Président, que ces histoires revenaient et reviennent à l'occasion dans l'actualité. Dans certains cas, on voyait des gens quitter vers les commissions scolaires anglophones. Dans d'autres régions, c'était l'inverse. Je l'ai répété souvent depuis que nous avons annoncé cette réforme, il est à mon avis, M. le Président, puis c'est l'avis du gouvernement, illogique que deux voisins d'une même rue, bénéficiant des mêmes services, reçoivent deux comptes de taxe scolaire qui sont différents et parfois de plusieurs centaines de dollars. Alors, on vient avec ce projet de loi, c'est ce que nous souhaitons, régler ces iniquités une fois pour toutes.

Alors, le projet de loi, il fait quoi? Il propose également et notamment qu'un taux unique régional de taxation basé sur le taux de taxation effectif le plus bas en 2017‑2018 dans chacune des régions de taxation soit instauré dès l'année scolaire 2018‑2019. Et c'est la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui. Le projet de loi prévoit aussi une exemption de base de 25 000 $ sur la valeur foncière de chaque propriété soumise à la taxe scolaire, alors y compris les propriétés situées sur le territoire de l'île de Montréal, par exemple, mais aussi les propriétés où se retrouve le taux effectif le plus bas dans chacune des régions. Alors, il y a deux mesures : une mesure qui est à réduire le compte de taxe de l'ensemble des contribuables qui vont en bénéficier; également une autre mesure qui est à instaurer cette exemption de 25 000 $ pour tous les immeubles assujettis à la loi sur la taxation scolaire.

Alors, parmi les autres mesures qui sont proposées, il y a bien sûr la création de régions de taxation scolaire qui s'inspirent des régions administratives et un mode de calcul du taux maximal de taxe scolaire régional — donc, on n'invente pas des nouvelles régions, M. le Président, on les a, ce sont des entités bien reconnues, qui font consensus, alors on va travailler à l'intérieur de celles-ci; la désignation de l'une des commissions scolaires d'une même région de taxation comme responsable de la perception de la taxe de cette région ou, c'était également notre proposition, le comité de gestion... celui qui existe notamment sur l'île de Montréal et qui, depuis les années 70, fait ce travail, M. le Président; la mise sur pied, dans chacune des régions de taxation, d'un comité de suivi de la perception, du recouvrement et de la redistribution de la taxe scolaire; et le versement d'une subvention d'équilibre régional pour assurer des revenus égaux aux commissions scolaires.

Comment ça fonctionne, M. le Président? Vous le savez, les commissions scolaires ont des taux qui sont différents, reçoivent donc de la taxation des montants qui sont différents. Le jour où on choisit de faire ce que nous faisons et ce que nous proposons, il faudra compenser certaines de ces commissions scolaires par une subvention d'équilibre, subvention qui viendra du fonds consolidé et qui viendra de l'État du Québec.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, c'est tous les Québécois qui sont gagnants avec notre proposition équilibrée puisqu'elle permet de maintenir les investissements sans précédent dans les services directs aux élèves tout en allégeant le fardeau fiscal des contribuables propriétaires. Cette réforme proposée, M. le Président, et ce sera confirmé dans l'exercice financier qui sera déposé par mon collègue dans le budget, nécessiterait des investissements d'environ, et je dis environ, M. le Président, parce que ce sera confirmé par le ministre des Finances en temps et lieu, 670 millions de dollars environ. Et il faut rappeler que, dans ce 670 millions de dollars, il y a deux mesures. Il y a abaisser le compte de taxe de la grande majorité des Québécois par la baisse du taux à un taux effectif régional le plus bas, mais aussi cette exemption de 25 000 $, qui est importante, M. le Président, parce que, vous le savez, venant vous-même d'une région où le coût pour un immeuble diffère, par exemple, de celui de ma circonscription dans Jean-Talon, il y a des écarts importants dans la valeur des propriétés, même si elles n'ont pas de bâtiments construits, par exemple, sur ces différents terrains.

C'est donc le montant maximum dont le gouvernement du Québec dispose pour régler la question et poursuivre en même temps les investissements importants pour les services directs aux élèves. Je le dis ainsi, M. le Président, parce que, bon, il y a deux choses. Lorsque les gens viennent nous voir, lorsque les commissions scolaires sont venues nous voir lors de la présentation en commission de leur mémoire, c'est de nous dire : Attention! D'abord, il faut savoir à quoi ça sert, ces dollars-là. Les dollars qu'on perçoit par la taxe scolaire servent à couvrir les coûts administratifs. On n'embauche pas d'enseignants avec ça, on ne paie pas la part d'un élève dans une école, on ne construit pas ni même rénove une école avec ces sommes. Ça sert aux services administratifs. Voilà pourquoi et parfois et souvent il y a des différences dans les différentes régions.

Et c'est là, je pense, qu'il faut mettre en garde les gens contre la proposition qui est faite par le collègue de la deuxième opposition et par son chef, de la CAQ, en disant qu'ils proposent une réforme similaire, mais avec des dollars plus importants, en disant : On va prendre l'argent du Québec puis on va en investir encore plus en lieu et place de la taxe pour être capable de baisser votre compte de taxe. Ça a l'enjeu suivant, M. le Président, c'est qu'il faut faire la démonstration de la capacité de le faire. Et je pense que c'est là qu'est la question fondamentale. On pourra... puis on aura l'occasion de le faire et dans le projet de loi et, j'imagine, ailleurs dans l'espace public, de discuter de l'opportunité ou pas de dépenser cet argent en lieu et place de la taxe scolaire, mais une chose est certaine : Sur quelle base sont-ils en mesure aujourd'hui de prétendre avoir la capacité de prendre 1,3 milliard de dollars dans le fonds consolidé du Québec et de l'investir en éducation en lieu et place de la taxe scolaire? Je pense que c'est la bonne question, question à laquelle le chef de la CAQ, je pense, dans les deux dernières semaines, a répondu en disant : On va le faire à même les surplus. Mais quels surplus, M. le Président? Ça, c'est la deuxième question qu'il faudra se poser. Est-ce qu'on a la capacité financière de faire cela et de maintenir les services et les réinvestissements en éducation? Je crois que non. On est un gouvernement responsable. On gère le Québec au quotidien. On connaît l'état des finances publiques. On dépose des budgets équilibrés année après année. Je pense qu'on sait où on s'en va en matière de finances publiques. Et une chose est certaine, c'est qu'on n'a pas la capacité financière de faire ça.

Ah! il dit : De toute façon, on va la faire à même les surplus. Surplus, M. le Président, qu'il souhaite déjà débuter à dépenser, j'imagine, sans savoir de combien ils sont, et sans savoir où ils sont affectés, et/ou si collectivement les Québécois n'ont pas choisi d'investir également des surplus dans le maintien et dans un réinvestissement des services.

Alors, il faudra se poser la question : Est-ce que ce sera le retour au déficit? Est-ce que ce sera, d'une façon, vous redonner par la taxation et peut-être venir chercher par une taxation des sommes supplémentaires pour être capable de poursuivre cette promesse? Je ne le sais pas, mais une chose est certaine, c'est qu'il y a un risque. Il y a un risque de franchir cet équilibre nécessaire entre, oui, redonner aux Québécois, mais maintenir les investissements importants et surtout les réinvestissements importants que nous faisons dans les services aux élèves, dans l'aide alimentaire et dans la politique sur la réussite administrative. Alors, ce que nous demandons, M. le Président, c'est tout simplement de bien réaliser que ce que nous faisons, c'est vrai, c'est ambitieux, c'est de régler, d'un côté, des iniquités dans une région, sur la même rue, dans une même communauté, mais c'est aussi de soutenir et de maintenir nos investissements dans les services en éducation sans jamais les mettre à péril.

• (16 h 40) •

Une autre question qu'on pourrait peut-être poser, M. le Président, aux gens de la coalition, puis peut-être que mon collègue aura l'occasion d'y répondre tout à l'heure, c'est : Si le système de taxe scolaire est à ce point inadéquat et inéquitable, qu'en est-il de la taxe foncière avec laquelle vous payez vos taxes municipales? Est-ce que, dans une même circonscription, est-ce que, dans une même ville, on ne se retrouve pas avec une taxation différente à Saint-Augustin-de-Desmaures, à Ancienne-Lorette ou à Québec? La réponse, c'est oui, M. le Président, on est dans la même région. Est-ce qu'après avoir aboli le principe de la taxation foncière scolaire on va s'attaquer à celle de la taxation municipale? Je ne le sais pas, M. le Président, mais, tout à l'heure, ce n'est pas des zéros qui vont manquer, c'est des vrais dollars, et ça, ça m'inquiète sérieusement, M. le Président.

Je voudrais également revenir sur les différentes consultations particulières parce qu'on aura l'occasion d'en parler, bien entendu, au cours des prochaines semaines. Je veux dire aux gens qu'on a bien entendu les différentes préoccupations. Est-ce qu'on sera d'accord avec tout? Peut-être pas, bien évidemment, mais une chose est certaine, c'est qu'on a toujours, je pense, dans les dernières années, été capables, dans cette commission, de faire des débats constructifs, d'avoir des échanges qui sont importants et qui font avancer les choses.

Ce qu'on va faire un peu différent, M. le Président, dans ce dossier-ci, c'est que nous serons à la Commission culture et éducation pour faire un projet de loi fiscal. Pas fréquent, vous me direz, vous qui avez une longue expérience de l'Assemblée nationale. Habituellement, on laisse ça aux gens des Finances, ces questions-là, là. On va le faire à la culture et à l'éducation. Mais vous savez quoi? On sera capables de faire ce débat-là, on sera capables d'avoir cette discussion-là, et je suis convaincu qu'on sera capables d'arriver avec un projet de loi qui sera dans l'esprit de ce que nous souhaitons, c'est-à-dire, oui, redonner aux Québécois de l'espace, de la capacité de payer, d'avoir de l'argent sonnant dans leurs poches parce qu'ils le méritent, c'est à eux, c'est à nous.

Par contre, il faut être capable de dire la vérité, M. le Président. Il ne faut pas mettre en péril nos services publics. Il ne faut pas mettre en péril les investissements importants que nous faisons. Il faut bâtir sur le consensus que nous avons aujourd'hui autour de la Politique sur la réussite éducative et des investissements que nous faisons, notamment en ressources humaines et en infrastructures. Et là-dessus je veux assurer les collègues, M. le Président, et l'ensemble des gens qui y participeront, de tous les partis, de mon ouverture et de mon intérêt à continuer à bâtir le Québec avec eux et de faire en sorte que ce projet-là puisse être adopté maintenant parce que, du côté du Parti libéral du Québec, M. le Président, ce n'est pas une promesse, c'est un engagement. On dépose un projet de loi, on souhaite le faire adopter, et il y aura une baisse de taxe pour l'ensemble des Québécois à partir de l'automne prochain. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Parce que nous en sommes sur le principe du projet de loi n^o 166, je donne la parole à la porte-parole de l'opposition en ces matières, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, et comme nouvelle porte-parole en matière d'éducation primaire, secondaire, d'intervenir sur ce projet de loi en matière de taxe scolaire. Je dirais à mon collègue, d'entrée de jeu, que parler de taxe scolaire à la Commission éducation, culture est peut-être une nouveauté, mais ce n'est pas nécessairement aux Finances dont on parle de taxe, c'est aussi aux Affaires municipales parce que la taxe foncière, ça se parle dans la Commission aménagement du territoire, et c'est là qu'en général on a ce genre de débat sur la fiscalité.

M. le Président, je vais vous exprimer l'inconfort que j'ai devant ce projet de loi là. Le gouvernement actuel a, dans les dernières années, appliqué un programme d'austérité important à l'ensemble de nos institutions, particulièrement à nos institutions du milieu de l'éducation. Ces institutions-là ont été frappées durement par des coupures importantes qui ont été appliquées dans le service à nos enfants et qui ont fait mal, il faut se le dire, M. le Président. Et ça, on ne peut pas le nier. Le gouvernement actuel décide de prendre 670 millions de dollars et de le retourner dans les poches des contribuables au lieu de l'investir en éducation. M. le Président, après des coupures aussi importantes, le premier geste de responsabilité d'un gouvernement était de retourner cet argent-là au ministère de l'Éducation, dans nos commissions scolaires, parce que les besoins sont grands. Pourquoi ne pas prendre ce 670 millions là puis de l'investir immédiatement pour réparer nos écoles? Parce que des écoles pleines de moisissures, moi, je connais ça dans Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président. Et actuellement il y a encore des bâtiments dont on ne démarre pas les travaux parce qu'on n'a pas l'argent. Alors, au lieu de retourner autant de millions aux contribuables, pourquoi ne pas investir dans la chose la plus importante que sont nos enfants, qu'est l'éducation au Québec? Je ne comprends pas.

Je ne comprends pas, M. le Président, qu'encore aujourd'hui on n'est pas capable d'assurer un seuil minimum de services à nos jeunes. Pourquoi un professeur est obligé de se battre pour avoir de l'appui dans sa classe quand les enfants ont de la difficulté ou qu'on a des enfants avec des comportements différents? Pourquoi les professeurs sont en burn-out? Pourquoi les professeurs ont de la difficulté? Bien, parce qu'il manque de services dans la classe. On a choisi un modèle collectif qui était le modèle de l'intégration, un beau modèle, un modèle d'équité. Mais ce modèle-là devait s'accompagner des ressources nécessaires. On ne les a pas vues, M. le Président.

Alors, moi, j'en suis sur le principe du projet de loi aujourd'hui, mais vraiment sur ce principe qui est de retourner de l'argent à des contribuables, des propriétaires, premièrement, mais avec l'argent de tous les Québécois parce que le 670 millions, c'est l'ensemble des Québécois qui vont le payer. Et il n'est pas retourné à la même valeur que ceux qui le paient à ceux qui vont recevoir l'argent. Mais il est aussi en lien avec le fait qu'on a besoin de services dans nos écoles, on a besoin d'investissements en matière d'infrastructures. Moi, je regarde encore l'école Hochelaga, dans Hochelaga-Maisonneuve. Pourquoi on ne la rénove pas? Parce qu'on n'a pas d'argent, parce que la commission scolaire n'est pas capable de planifier plus que qu'est-ce qu'elle a là parce qu'elle n'a pas la ressource financière pour le faire.

Alors, au lieu de donner 670 millions à des contribuables en baisse d'impôts, en baisse de taxe scolaire, pourquoi ne pas investir dans nos écoles? Pourquoi ne pas investir dans nos services aux enfants? Pourquoi ne pas investir dans de la ressource qui va permettre justement de donner de l'air à nos professeurs? Moi, M. le Président, c'est ça que je ne comprends pas.

Mais, en plus de vouloir faire ce que fait le gouvernement, il vient créer une autre forme d'iniquité parce que le problème que voulait régler le gouvernement, c'était le fait que, par exemple, en Outaouais, la commission scolaire anglophone était à 0,13 $ et la francophone était à 0,24 $. Effectivement, sur un même territoire, il y avait de l'iniquité. Mais cette iniquité-là était provoquée par quoi? Parce que dans la loi actuelle, si vous êtes une personne sans enfant, vous avez le choix de vous promener dans la commission scolaire de votre territoire comme vous voulez. Alors, vous vous magasinez une baisse de taxe. Ça, ça s'appelle de l'iniquité. Et ça, le ministre aurait pu corriger cette iniquité sans aller chambouler l'ensemble du processus et, surtout, en continuant d'investir ce 670 millions qui nous est tombé par hasard, comme par hasard, en année électorale puis, comme par hasard, un mois avant l'élection, M. le Président, parce que le chèque que le ministre va envoyer de baisses de taxe scolaire aux citoyens, bien, comme par hasard, il va rentrer au mois d'août. C'est donc étrange, hein? Il y a comme des moments comme ça qui arrivent dans la vie.

M. le Président, on voit clair dans le jeu des libéraux. On voit clair dans le jeu du gouvernement. C'est un cadeau électoral, un nanan libéral pour aller chercher des votes sur le dos de nos enfants. C'est ça que fait le gouvernement. Son histoire de passe-passe, de dire : On va combler l'enveloppe par l'injection des surplus, M. le Président, c'est de l'argent qui aurait dû être investi, de l'argent qui aurait dû être investi dans nos écoles, de l'argent qui aurait dû être investi dans des services à nos enfants, ce qui n'en sera rien parce qu'il n'y aura pas un service de plus dans nos écoles, il n'y aura pas une école de plus de rénovée parce que le gouvernement a choisi de donner un cadeau électoral aux citoyens au lieu d'investir dans nos enfants. Et ça, c'est le choix que ce gouvernement-là fait. Investir dans nos enfants n'est pas leur priorité. Leur priorité, à partir d'aujourd'hui, et c'est clair, c'est de donner un cadeau électoraliste aux citoyens. Et ça, il faudra qu'ils en paient la facture.

• (16 h 50) •

Durant nos travaux, le comité de gestion de la ville de Montréal a été très clair, parce que, voyez-vous, à Montréal, les cinq commissions scolaires du territoire, depuis 1973, en ont un, comité de gestion. Eux, ce que le ministre propose, ça existe depuis 1973. C'est partout sur le territoire. Les cinq commissions scolaires, les trois francophones, les deux anglophones, fonctionnent déjà en comité de gestion. Et savez-vous qu'est-ce qu'ils sont venus dire, M. le Président? Alors, le comité de gestion de Montréal est venu dire que la réforme du système de taxation coûte trop cher aux contribuables montréalais. Ça, c'est la proposition libérale. Ensuite, ils sont venus nous dire que les élus scolaires perdaient le droit d'imposer la taxe puisque c'est le ministre qui l'impose. «Plusieurs dispositions font perdre des revenus du produit de la taxe et auront pour effet de diminuer les allocations aux milieux défavorisés pour les commissions scolaires de l'île de Montréal.» Ça, c'est un impact direct et c'est de l'argent qui ne pourra plus servir, entre autres, M. le Président, à la mesure alimentaire, la mesure alimentaire qui nourrit les enfants le midi dans nos écoles, dans nos écoles défavorisées. Ça, c'est les impacts directs de ce projet de loi là.

Il est aussi important de conserver l'intégrité du territoire des commissions scolaires de l'île de Montréal parce qu'ils sont venus jouer dans le territoire, et là ils sont venus rebrasser les cartes de certains paramètres qui font en sorte qu'il y a un bout de territoire qui ne figure plus dans le comité de gestion que nous avions depuis des années. Alors, on ne sait pas pourquoi une décision comme ça, prise sur un coin de table. Et ils sont venus nous dire aussi que le financement des organismes de perception n'était pas prévu.

Et là, M. le Président, ce n'est quand même pas rien : «Ces inquiétudes sont fondamentales. Elles portent à croire que le projet de loi [n°] 166 n'est pas adéquat et qu'il serait opportun de réfléchir plus à fond de façon commune, en mettant en interaction le gouvernement, les commissions scolaires et le comité de gestion pour concevoir un nouveau mode de taxation scolaire qui serait plus équitable pour les contribuables du Québec.» Alors, ce qu'ils viennent dire, là, c'est que, premièrement, ça s'est fait sans leur collaboration, puis en plus ce qu'ils viennent dire, c'est que cette façon de faire là, M. le Président, ne répond pas à aucun des besoins qui sont sur la table en matière de réforme de taxation scolaire.

Alors, M. le Président, on peut bien se vanter de vouloir donner un cadeau libéral au mois d'août aux citoyens, parce que c'est comme ça qu'il faut l'appeler, c'est le cadeau libéral, mais ça ne vient pas injecter un sou où sont les problèmes, où sont les besoins. Et moi, je me pose vraiment la question : Où sont les priorités de ce gouvernement? Est-ce que la priorité du gouvernement, c'est tout simplement de donner un cadeau électoraliste, que ce ne sont pas nos enfants qui sont leur priorité? Moi, M. le Président, je me pose sérieusement la question.

Ensuite de ça, M. le Président, le comité de gestion, ils ne sont pas venus nous dire juste des mots concernant la réforme des libéraux, ils nous ont parlé de la réforme des caquistes. Ah! bien là! Et ça, là-dessus, ils sont encore plus clairs en disant que la réforme caquiste du taux le plus bas, c'est une solution qui est la pire, la pire d'entre toutes.

Alors, j'ai bien hâte. Demain, nous aurons un débat, et j'ai hâte que notre collègue nous présente encore plus en détail sa proposition. Mais la solution libérale n'a pas de bon sens, puis celle des caquistes, c'est la pire. Alors, M. le Président, on voit bien que, là... Et on le dit souvent, là, c'est souvent des partis frères, ces deux-là. Et on voit bien que les deux, leurs seules intentions, c'est de gagner des votes sur le dos de nos enfants. Et ça, on ne fera pas ça, M. le Président. Ça, on ne permettra pas ça. Et d'ailleurs un sondage qui a été publié hier disait que les citoyens, ce qu'ils souhaitaient, c'est des services et non pas des baisses d'impôt. Alors, il faudra bien se mettre à l'évidence de tout cela.

Le projet de loi, M. le Président, vient aussi faire en sorte d'introduire une exonération de 25 000 $. Et savez-vous pourquoi ils ont fait ça, M. le Président? Je vous pose la question. Bien, c'est parce qu'à Montréal la réforme du ministre ne faisait aucune baisse de taxe. Alors, le calcul du ministre faisait en sorte qu'à Montréal personne, personne, personne n'avait droit à une baisse de taxe. Alors, l'exonération de 25 000 $ a permis d'aller chercher quelques grenailles. Et comme ça, bien, à Montréal, les gens qui ont une maison d'une valeur d'environ 485 000 $ vont avoir droit à un gros 44 $ de réduction de taxe scolaire. Ça va faire une grosse différence dans leurs vies, ça. Moi, je pense que ce 44 $ là, il aurait été mieux investi à Montréal, dans nos écoles, pour payer des repas aux enfants que de faire en sorte de donner à quelqu'un qui a une maison de 485 000 $ une réduction de taxe scolaire de 44 $.

Et ça, c'est dans le mémoire du conseil de gestion, qui nous a fait d'ailleurs un des plus beaux portraits de démonstration de l'inéquité entre les régions avec le taux de taxe que propose le gouvernement. Alors, ils sont même venus nous dire, M. le Président... Et ça, ce n'est quand même pas rien, et ça a même fait un article de presse dans La Presse et dans le communiqué de presse de la CSDM, qui tous les deux sont venus confirmer que, finalement, l'application de ces mesures-là va coûter aux Montréalais des sous. Alors, le modèle libéral, ça coûte 22 millions, puis le modèle de la CAQ, 69 millions aux Montréalais. Alors, en plus d'être inéquitable à travers les régions du Québec, ça l'est tout particulièrement pour les Montréalais. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le Comité de gestion de la taxe scolaire de Montréal.

Et je prendrais un petit moment pour vous donner... dans l'article d'Hugo Pilon de La Presse du 7 février, qui nous dit : «Le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal recommande au gouvernement de suspendre le projet de loi [n°] 166. Dans sa version actuelle[...], "la proposition de réforme ferait plus mal que le statu quo"...» Eux autres, ils connaissent ça parce qu'eux autres ils l'appliquent, le modèle, depuis 1973. Et ce que propose le ministre, pour eux, est la pire des solutions. Alors, je pense que le gouvernement n'a pas parlé à ceux qui actuellement opèrent ce système-là depuis 1973. Peut-être qu'une petite discussion aurait valu la peine avant d'arriver à quelque chose d'aussi mal ficelé.

Mme Lattanzio, la présidente du comité de gestion, nous dit : «"Malgré ses lacunes, le système de taxation scolaire actuel est moins inéquitable que celui proposé. [...]Toutes réformes de fiscalité doivent être équitables. Ce n'est pas le cas dans [ce qui est] proposé. Ce ne sont pas les régions composées du plus fort taux de pauvreté qui recevront le plus", a-t-elle ajouté en commission parlementaire.»

Et elle ajoute, concernant le modèle caquiste : «Nous nous interrogeons sur la pertinence d'appliquer le taux le plus bas. Ce choix implique une importante compensation du gouvernement qui risque de nuire à la pérennité du financement de ce modèle. En effet, plus ce montant est élevé, plus il sera difficile de le maintenir en cas de changement des priorités gouvernementales ou de la situation économique.»

Alors, ce qui est bien clair, M. le Président, c'est que le financement du modèle libéral, du modèle caquiste de réduction des taxes scolaires sur le dos de nos enfants n'a aucune pérennité. Alors, le modèle libéral, c'est un cadeau au mois d'août, juste un mois avant l'élection, et la promesse caquiste, c'est un modèle qui vient faire en sorte... qui est encore une autre promesse électorale pour se gagner des votes sur le dos de nos enfants. Alors, on a là vraiment un modèle, on l'a toujours... on le dit toujours, hein, chez nous, c'est très clair pour nous, tant du côté des libéraux que du côté de la CAQ, c'est le club-école l'un de l'autre, et ils se partagent vraiment les mauvaises idées en tant que telles.

Alors, pourquoi, M. le Président, pourquoi choisir un tel modèle? Pourquoi ne pas investir dans nos enfants? Pourquoi ne pas investir dans les services à nos enfants? Il y a vraiment là un choix qui a été fait, un choix délibéré, un choix électoraliste, et, M. le Président, on n'embarquera pas là-dedans, malheureusement. Et je lisais un communiqué de presse du Quotidien, en région, qui venait dénoncer justement les inéquités de taux entre les régions. Parce qu'on le sait, les gens du Saguenay ont un taux très élevé. Et vous savez, M. le Président, ce qui fait que le ministre prend le taux le plus bas? C'est souvent parce qu'il y a la présence d'une commission scolaire anglophone qui, elle, a un taux nettement plus bas. Alors, au lieu d'aller vers quelque chose de mitoyen, eh bien, non, ils ont choisi le taux le plus bas. Mais, dans la région du Saguenay, il n'y en a pas, de commission scolaire anglophone, ce qui fait qu'eux sont à 0,30 $, ils vont baisser de quelques cents.

• (17 heures) •

Finalement, ce n'est pas plus équitable, le modèle du gouvernement actuel, que ce que proposent nos amis avec le taux le plus bas. À ce compte-là, et là je partage ce que nous a dit le ministre tout à l'heure, faisons en sorte que, dans les municipalités du Québec, on ait le même taux de taxe foncière partout au Québec. Pourquoi on a des taux différents entre les municipalités? Parce que les besoins sont différents. Pourquoi on a des taux différents au niveau des commissions scolaires? Parce que les besoins sont différents, parce que la richesse foncière n'est pas la même. Et ça, il faut en tenir compte, et là il y a comme une absence de réflexion.

Et il y a eu des gens qui ont pensé à ça. Reprenons le rapport de Champoux-Lesage, 2014. Il y en avait, des solutions, là-dedans. Est-ce qu'elles sont toutes bonnes? Est-ce qu'elles sont toutes mauvaises? Probablement pas, mais on ne s'est pas inspiré des travaux sérieux qui avaient été faits à l'époque. On nous est arrivé avec quelque chose de bâclé, quelque chose qui aurait pu être réglé, dans un premier temps, en appliquant des solutions pour les écarts entre les commissions scolaires anglophones, francophones sur un même territoire et qui font en sorte que certains citoyens peuvent choisir de transférer d'une commission à l'autre, ce qui est totalement inéquitable. Et d'ailleurs la fédération des commissions scolaires anglophones est venue nous dire : Retardez les élections scolaires parce qu'on n'est même pas capables, avec la façon de faire, d'appliquer... d'avoir des listes électorales, on n'est même pas sûrs qu'on aura des listes électorales à jour.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a lieu de constater, à la lumière de ce qu'on a entendu en commission parlementaire... Et même la fédération des commissions scolaires francophones, qui nous a dit — je vous lis ce paragraphe, M. le Président : «Nous nous interrogeons toutefois sur la pertinence d'appliquer le taux le plus bas. Ce choix implique une importante compensation du gouvernement qui risque de nuire à la pérennité du financement de ce modèle. En effet, plus ce montant est élevé — ah! là il y avait une petite virgule, la CAQ — plus il sera difficile de le maintenir en cas de changement des priorités gouvernementales ou de la situation économique — exemple, une récession qui nécessite des efforts d'équilibre budgétaire. Malgré l'inscription de cette compensation dans la loi, le système d'éducation scolaire public fait face à un risque réel de coupure qui pourrait fragiliser son financement et nuire ainsi à l'atteinte des objectifs en matière de réussite éducative de tous les élèves.» On ne l'invente pas, là, c'est la Fédération des commissions scolaires du Québec, là, qui est venue nous dire en commission parlementaire : Votre modèle, votre modèle, le modèle caquiste, le modèle libéral, est un modèle qui met en danger la pérennité.

Je ne sais pas pourquoi ils font ce choix-là. Ils font ce choix-là pour mettre en danger le système d'éducation au Québec, c'est ce qu'ils font comme choix, puis je ne comprends pas qu'on puisse, comme gouvernement, comme parti politique, prendre un choix qui va venir mettre en danger ce qu'on a de plus cher dans notre vie, qui sont nos enfants et leur éducation. Je ne peux pas comprendre ça.

Et là ce gouvernement-là a décidé d'aller de l'avant dans un calendrier électoral et de faire en sorte qu'avec sa majorité il va décider de donner un cadeau à quelques jours des élections. C'est ça, la décision de ce gouvernement. Si ce gouvernement-là avait été responsable et qu'il avait ce 670 millions là de surplus à dépenser, il l'aurait injecté dans les services aux enfants, il l'aurait injecté pour avoir des professionnels, pour avoir des orthopédagogues, pour avoir des classes avec des ratios qui ont du bon sens, pour aider les professeurs qui sont en détresse psychologique présentement parce que ça ne va pas bien dans nos classes. Il aurait injecté l'argent pour faire en sorte qu'on puisse investir dans les bâtiments, qui sont tout croches puis qui sont pleins de moisissures, et il aurait investi aussi pour faire en sorte qu'on soit capable d'accueillir les enfants non pas dans des roulottes mais dans des bâtiments conformes, ce qui s'appelle une école. Est-ce qu'on trouve ça normal que nos enfants aillent dans des roulottes encore aujourd'hui? Et ça, c'est la réalité.

Quand on a de l'argent, on l'investit au bon endroit, on l'investit dans les services. Ça, c'est le rôle de l'État. Un État qui s'occupe de son monde, il s'en occupe vraiment, il ne va pas donner des nanans électoraux à un mois des élections. Ce gouvernement-là a fait un choix, M. le Président, et, je vais vous dire, il devra en payer les conséquences. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 166. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du même projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le porte-parole de l'opposition... du deuxième groupe d'opposition en ces matières. À vous, M. le député, pour votre intervention.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir d'intervenir. J'avais hâte, j'avais hâte d'intervenir sur le projet de loi n° 166.

Rapidement, quelques mots sur l'opposition officielle, le Parti québécois. Je ne prendrai pas trop de temps sur ce sujet-là, mais il faut quand même que je fasse un petit retour en arrière.

Il y a quelques années, ils étaient au gouvernement, 2012‑2013. À ce moment-là, moi, j'étais titulaire de classe, j'étais dans le réseau scolaire. Laissez-moi vous dire que ce n'était pas le bon vieux temps, M. le Président. De triste mémoire, j'y étais, puis les parents ne célébraient pas autour des écoles. Les enseignants se plaignaient du manque de ressources, les élèves attendaient pour voir des professionnels. Ça fait qu'il faudrait qu'ils se gardent une petite gêne aujourd'hui.

Et j'ai trouvé rapidement... J'ai tapé «taxe scolaire Parti québécois». Paf! Ça a sorti tout de suite! Ils ont été 18 mois, là, au pouvoir, et ça... Le titre, ça dit — c'était la ministre à l'époque — Malavoy encourage une hausse de taxes scolaires. Ça a sorti tout de suite, tout de suite, tout de suite. Tu tapes «Parti québécois taxe», pouf! Hausse. Ça monte tout de suite comme ça. Et là ça dit... Je lis l'article du 13 février 2013. Donc, ça, c'était... «La ministre de l'Éducation, Marie Malavoy, encourage les commissions scolaires à hausser les taxes des contribuables pour atténuer l'effet des compressions qu'elle leur refile.» Ça fait que c'est un deux pour un, compressions et hausse de taxe. Payez plus, obtenez moins.

Ça, c'est la dernière fois qu'on leur a confié les rênes du gouvernement, c'est la dernière fois qu'il y a eu un ministre du Parti québécois à qui on a confié l'éducation, il y avait des hausses de taxe et des compressions dans le réseau. C'est dur de faire pire. Ça fait que je vais passer à autre chose.

Maintenant, depuis l'arrivée de l'actuel gouvernement au pouvoir, le gouvernement du Parti libéral, les taxes scolaires ont aussi augmenté. Donc, ça a été commencé, là, en 2012‑2013, sous le gouvernement de Mme Marois, et, en fait, ces cinq dernières années, les taxes scolaires ont augmenté de 46 %, de 46 %. Connaissez-vous beaucoup de gens dont le salaire a augmenté de 46 % ces dernières années? Je ne pense pas. Et ça, ça veut dire 705 millions de plus. Pas 705 millions en taxe scolaire, là, 705 millions de plus de taxe scolaire qui sont rentrés au gouvernement ces cinq dernières années. C'est-u drôle, hein, parce que la proposition du projet de loi n° 166 du gouvernement libéral, ça propose de réduire les taxes de 670 millions. Ils n'annulent même pas les hausses des cinq dernières années, M. le Président. Donc, on peut bien penser que, ah mon Dieu! c'est formidable, hein, c'est une baisse de taxe de 670 millions, mais ils viennent de les hausser de 705 millions, ils ne nous remettent même pas ce qu'ils nous ont pris en trop. Parce que le premier ministre lui-même l'a avoué, là, on en a un peu trop pris. C'est ça qu'il a dit devant ses militants. Malheureusement, il y a des caméras partout, aujourd'hui, il s'est fait prendre un petit peu la main dans le sac, mais il a dit : On en a un peu trop pris. Bien oui, ils en ont un petit peu trop pris. Là, ils essaient d'en remettre, maladroitement.

Si je recule encore sur un horizon depuis 15 ans, parce que, bon, j'ai parlé tantôt de 18 mois de gouvernement péquiste, mais quand même, dans les 15 dernières années, là, on a pas mal eu un régime libéral, ces 15 dernières années, les taxes scolaires ont augmenté de 113 %. 113 % de hausse de taxe scolaire depuis la première élection d'un gouvernement de M. Jean Charest en 2003. 1,2 milliard pas sur 15 ans, là, ça représente... Cette année, là, le gouvernement engrange 1,2 milliard, cette année, de plus que si on avait gardé le même taux qu'il y a 15 ans. Il faut le faire, quand même, hein? Ils ne se sont pas gardé une petite gêne.

• (17 h 10) •

Alors, quand les gens disent : Là, vous savez, là, vous remettez trop d'argent dans les poches des Québécois, voyons donc, la CAQ, vous remettez trop d'argent dans les poches des Québécois, aïe! on fait juste annuler 15 ans de gouvernance libérale. Voilà une bonne chose. Si on pouvait monter dans une DeLorean, là, on reculerait en 2003, là, puis on annulerait 15 ans de gouvernance libérale. Bien, c'est un peu ça qu'on propose. En réalité, hein, en faisant une baisse de taxe d'un peu plus de 1,2 milliard, en réalité, on annule cette hausse de taxe qu'on s'est fait imposer par le gouvernement libéral.

Le Parti québécois a continué pendant un certain temps, je l'ai lu tantôt, puis... Ils ont continué, hein? Toujours plus, toujours plus. Toujours plus de ce qui ne marche pas. C'est ça qui est arrivé. On a augmenté les taxes, on a coupé les services. On a augmenté les taxes, on a coupé les services. On a créé énormément de cynisme, ce qui fait que, quand quelqu'un arrive puis dit, maintenant : Je vais remettre de l'argent vraiment dans les classes, là, je vais redonner de l'argent pour embaucher des professionnels, les Québécois ont tendance à être sceptiques un peu, dire : Bien là, est-ce que ça se peut? On nous a menti tellement! On a augmenté les taxes à chaque fois qu'on disait qu'on allait les geler. On nous a dit qu'on faisait des politiques de réussite éducative alors qu'on coupait dans les services. Les Québécois sont un peu sceptiques, il va falloir rétablir cette confiance-là. On y travaille.

Mais ce n'est pas facile, parce que tout à l'heure le ministre disait... il disait : C'est une bonne chose de donner un répit fiscal de 705 millions aux... de 670 millions aux Québécois avec son projet de loi, c'est une bonne chose, mais, si on en donne plus, par exemple, là, ça va être trop. Je ne sais pas pourquoi, là, mais, bon, c'est ce qu'il disait. Il disait : On a besoin d'argent pour faire un réinvestissement en aide alimentaire — c'est les paroles du ministre — on a besoin d'argent pour investir dans la réussite éducative puis on a besoin d'argent pour investir dans les infrastructures. C'est vrai. On en aurait besoin de moins, par exemple, si ce gouvernement-là n'avait pas coupé dans l'aide alimentaire, dans la réussite éducative, dans les infrastructures. Le problème, c'est qu'ils ont creusé un trou au bulldozer puis là ils essaient de le remplir à la pelle. C'est un petit peu long, c'est un petit peu long. Ça manque de crédibilité, hein, on dirait qu'on n'y croit pas tellement. Parce que, pour vrai, l'an passé, on se levait pour dénoncer les coupures dans l'aide alimentaire. Ce gouvernement-là a coupé dans l'aide alimentaire aux plus démunis, pas de farce, là, pas de farce. Là, ils font des annonces pour dire : Ah! on va donner de l'aide alimentaire, maintenant qu'on a des surplus. C'est parce que les enfants qui n'ont pas mangé en rentrant à l'école en février 2017, même si on leur donne deux barres tendres cette année, là, il est trop tard, ça ne les nourrira pas l'année passée, ça. Ça ne leur donnera pas le petit quelque chose dans le ventre qui va leur permettre d'apprendre l'année passée puis ça ne les aidera pas à rattraper les retards d'apprentissage qu'ils ont eus à cause de l'année passée. Ça fait que c'est difficile de les croire.

Je reviens clairement sur l'objet du débat d'aujourd'hui, le projet de loi n° 166, parce que j'ai parlé du contexte, mais regardons, là, le projet de loi, ce qu'il veut faire en ce moment.

En ce moment, il y a 72 commissions scolaires, 72 minigouvernements élus avec bien peu de légitimité démocratique, là. Dans les réseaux francophones, il y a à peu près 5 % des gens qui votent aux élections scolaires. Ils élisent des commissaires, puis eux disent : On est un gouvernement, on a un pouvoir de taxation, on se gâte. Puis ils se sont gâtés, on l'a vu tantôt, hein, ça a augmenté de 115 % en 15 ans.

Le gouvernement dit : Oui, mais là il y a des disparités dans des mêmes régions, de taxe scolaire. C'est vrai. Il y a des disparités même sur une même rue, parce que les territoires des commissions scolaires francophones et anglophones se superposent, puis il y a des gens de deux maisons identiques, même des jumelés, deux maisons de 280 000 $ — c'est la moyenne de la valeur des propriétés au Québec — qui paient des taux de taxe extrêmement différents sur la même rue, pour la même maison, pour la même valeur. Le gouvernement dit : On a un problème d'équité. Il a raison là-dessus, on a un problème d'équité. Ce n'est pas juste que des Québécois ayant des maisons de même valeur foncière... Je dis 280 000 $, ça pourrait être deux maisons d'égale valeur à 150 000 $, deux maisons d'égale valeur à 125 000 $, deux maisons d'égale valeur à 500 000 $, peu importe. Quand les maisons sont d'égale valeur, il y a une iniquité si on ne paie pas le même taux et si on ne fait pas le chèque d'un même montant. Il y a une iniquité si c'est sur la même rue, il y a une iniquité si c'est sur la rue voisine, il y a une iniquité si c'est la ville d'à côté, puis il y a une iniquité si c'est dans la région d'à côté.

Le problème, c'est que le gouvernement cible le problème correctement en disant : Ce n'est pas juste que les taux de taxes varient, mais propose une solution broche à foin. Le problème est réel, la solution est alambiquée. C'est ça, le problème. Le projet de loi n° 166 dit : Bien, on va regarder sur un territoire d'une région, on va prendre le taux le plus bas dans cette région, on va l'appliquer à tous les citoyens de cette région. Puis là, bon, bien, achetez-vous un gratteux, un 6/49, je ne sais pas. Si vous êtes chanceux, dans votre région, il y a une commission scolaire qui a un taux qui est bas, vous allez gagner parce que votre taux va aller au taux le plus bas de votre région. Si vous n'êtes pas chanceux, ça adonne que dans votre région les taux sont élevés, vous allez avoir le plus bas des taux élevés, finalement, pas de baisse de taxe scolaire. Puis ça donne du grand n'importe quoi.

Je vais l'expliquer avec des chiffres concrets, puis les gens à la grandeur du Québec vont être capables de comprendre, de voir : Voici l'impact pour moi que cette mauvaise solution à ce problème réel. C'est vrai qu'il y a une iniquité. Ce n'est pas vrai que le projet de loi n° 166 répare cette iniquité.

Alors, allons-y, supposons, en Mauricie, très belle région, en Mauricie. Eh bien, le taux de taxe le plus bas en Mauricie est parmi les plus élevés au Québec. Ils sont tous élevés, les taux de taxe en Mauricie. Ça fait que, même si tu prends le taux de taxe le plus bas, ça donne un taux de taxe de 0,3093 $, on va dire 0,31 $ de l'évaluation, donc 0,31 $ du 100 $ d'évaluation. Pour une maison de 280 000 $, bien, les gens de la Mauricie, avec la solution libérale, le projet de loi n° 166, pour une maison de 280 000 $, vont payer 789 $ de taxe scolaire. Ils ne sont pas chanceux, ça adonne qu'il n'y a pas, dans leur région, une des commissions scolaires qui ont un taux très bas.

Si on refait la même opération, tiens, on va dire, en Montérégie, pour des citoyens qui ont une maison semblable, 280 000 $, bien, en Montérégie, avec le projet de loi n° 166, le taux de taxe va être d'à peu près 0,18 $. Donc, on passe de, la Mauricie, 0,31 $ du 100 $ à, en Montérégie, 0,18 $ du 100 $. En Mauricie, le compte de taxe, la facture qui s'en vient, 789 $; en Montérégie, 455 $. Qu'est-ce qu'ils ont fait de pas correct, les gens de la Mauricie? Où est-ce qu'ils se sont trompés? Qu'est-ce que c'est qu'ils ont fait? Ils n'ont rien fait, ils n'ont rien fait, ils ne méritent pas ça. C'est une injustice flagrante et évidente, on le voit bien. Au nom de quoi on dirait que les gens sur une même rue ou dans une même ville devraient payer quelque chose qui est équitable, mais d'une région à l'autre on est pour l'iniquité? Bien non, à la CAQ, on n'est pas pour l'iniquité.

Donc, le projet de loi n° 166 arrive avec des taux de taxe régionalisés qui varient énormément. Je vais vous dire, je vais y aller directement avec des montants de taxe, parce que les citoyens, un taux de taxe, on ne sait pas trop combien ça vaut, 0,10 $ du 100 $, 0,25 $ du 100 $ d'évaluation. Allons-y avec une facture. Et je prends une maison d'une valeur de 280 000 $ parce que c'est la valeur moyenne des propriétés au Québec. Je sais bien que dans certaines régions ça peut être plus élevé, moins élevé, mais c'est la valeur moyenne.

Alors, au Saguenay—Lac-Saint-Jean — pourquoi, vous vous êtes trompés quelque part? — pour une maison de 280 000 $, le compte de taxe qui s'en vient avec le projet de loi n° 166 : 789 $. En Mauricie, 789 $. Dans le Nord-du-Québec, 779 $, on est un petit peu plus chanceux. Un petit peu plus haut sur la carte, un petit peu plus bas sur le compte, on ne sait pas pourquoi. Centre-du-Québec, dans la région de Drummondville, 756 $. C'est encore chérant, comme on dit. Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, 725 $. On descend, on descend. Et on descend comme ça... Tiens, si on descend un peu plus bas : en Estrie, 470 $. Eh bien! En Estrie, même maison, valeur de 280 000 $, au lieu de payer 789 $ comme au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Estrie, 470 $. Eh bien! Pourquoi? Pour rien, M. le Président, pour aucune bonne raison.

En Outaouais, le taux de taxe descend encore. En Outaouais, ça adonne qu'il y avait une commission scolaire anglophone qui avait un taux très bas. Ça posait problème parce que des gens, justement, essayaient de changer de compte de taxe, essayaient de changer de commission scolaire en disant : Bien, je vais payer le taux le plus bas. Bien, le taux le plus bas en Outaouais amène les gens, toujours pour une maison de 280 000 $, à payer 349 $. Aïe! c'est la moitié des gens du Saguenay pour une maison d'égale valeur, la moitié.

• (17 h 20) •

Et finalement, là où le taux est le plus bas, dans les Laurentides — c'est 0,1054 $ de l'évaluation du 100 $, pour les curieux — bien, pour une maison d'égale valeur, 280 000 $, dans les Laurentides, bien, le compte de taxe est de 269 $, 269 $ versus des 500 $, des 600 $, presque des 800 $, toujours pour des maisons d'égale valeur. On voit bien, là, que c'est broche à foin, que c'est n'importe quoi, que ça ne s'appuie sur aucune logique.

Trois fois, au cours de la dernière semaine, le chef de la deuxième opposition s'est levé pour questionner le premier ministre. Il a dit : Mais qu'est-ce qui justifie ça, ces iniquités-là? Pourquoi les gens de la Mauricie, du Saguenay—Lac-Saint-Jean paient tant? Le premier ministre, honnêtement, là, il ne doit pas être bien fier de lui, je pense. Il a inventé des réponses, mais à chaque fois il se rend compte qu'elle n'est pas bonne, il essaie d'autre chose le lendemain.

La première fois, il a dit : C'est parce qu'il y a des disparités de services d'une région à l'autre, c'est pour ça qu'il faut faire fluctuer le taux de taxe. Voyons donc! Il n'y a pas des disparités de services d'une région à l'autre. Une école primaire au Saguenay—Lac-Saint-Jean, les murs sont-u moins droits? Bien non. Les ballons de basket, est-ce qu'ils revolent moins haut? J'espère que non. Les cours d'école sont pareilles. Les gens qui enseignent ont le même salaire selon la même convention collective nationale, les profs ne sont pas payés plus cher, moins cher au Saguenay que dans les Laurentides.

Est-ce que le niveau du service est différent? Est-ce que les gens dans les Laurentides, eux qui paient beaucoup moins cher... est-ce qu'ils ont droit à moins d'orthophonistes? C'est-u ça qu'il dit, le premier ministre? Les enfants en difficulté, dans les Laurentides, ils ont droit à moins d'aide s'ils sont en difficulté scolaire? J'espère que non. Parce qu'ils paient moins de taxe. Alors, si on lie niveau de service avec taux de taxe, ça veut dire que là où le taux de taxe est plus élevé il faudrait qu'il y ait plus de services.

C'est n'importe quoi, ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le Président, parce qu'au Québec, l'éducation, c'est une compétence provinciale, hein? Donc, c'est le gouvernement du Québec qui a fait la Loi sur l'instruction publique, a signé la convention nationale, fait un ratio maître-élèves qui s'applique de Gaspé à Gatineau. Le gouvernement du Québec compense s'il y a moins de taxe scolaire, le gouvernement du Québec compense avec le fonds consolidé pour s'assurer qu'il y ait une équité de service. Donc, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, là, on ne peut pas justifier que des taux de taxe varient d'une région à l'autre selon le niveau de service. La preuve, c'est que, dans une même région, les taux de taxe étaient différents. Ils le sont encore. Bref, tant que ce projet de loi là n'est pas adopté, les taux de taxe, dans une même région, sont différents, en ce moment, donc ça ne tient pas la route.

La semaine dernière, alors qu'il s'est fait questionner une deuxième fois par le chef de ma formation politique, le premier ministre a dit : Ah! non, non, non, ce n'est pas à cause des niveaux de service, c'est à cause de la grandeur des territoires, hein, si la population est répartie sur un territoire plus grand. Parce qu'en région les villages sont plus éloignés, bien là les autobus scolaires doivent faire plus de kilomètres pour déplacer les élèves, puis ça, bien, c'est des frais. Donc, ça, ça justifierait les taux de taxe différenciés. Bel essai, M. le premier ministre, mais ce n'est toujours pas vrai, ça ne s'applique pas parce que, selon le projet de loi de son propre gouvernement, il n'y a aucune corrélation entre les taux de taxe proposés par le projet de loi n° 166 et la répartition des Québécois sur le territoire, aucune.

Je vais vous faire la démonstration. Alors, en Mauricie, où le taux de taxe est le plus élevé, à égalité avec au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, presque 0,31 $, il y a par kilomètre carré, en Mauricie, sept Québécois, O.K., on parle d'un grand territoire peu peuplé, sept Québécois par kilomètre carré en Mauricie. Ça peut se comparer avec au Bas-Saint-Laurent, où il y a neuf Québécois par kilomètre carré. Bien, le taux de taxe au Bas-Saint-Laurent est de 0,26 $. En Mauricie, 0,31 $.

Bon, en Outaouais, 11 Québécois par kilomètre carré, le territoire est très, très grand quand on prend la région de l'Outaouais. Le taux : 0,137 $. Aucune corrélation.

Si on regarde les endroits qui sont plus peuplés — peut-être ce serait ça, bon, on va regarder — tiens, dans les Laurentides, le taux le plus bas, le taux le plus bas, O.K., 24, 24 personnes par kilomètre carré, 0,1054 $. On regarde. Est-ce qu'il y a une région où il y a proche de 24? Ah! bien, tiens, Chaudière-Appalaches, 26 Québécois. C'est tout près, là, hein? Bien, dans les Laurentides, 0,1054 $; dans Chaudière-Appalaches, 0,226 $. C'est le double, c'est le double!

Donc, on le voit, il n'y a aucune corrélation, ce n'est pas vrai. Donc, ce n'est pas vrai que le projet de loi n° 166 s'appuie sur le fait qu'il y a des niveaux de service qui varient d'une région à l'autre. Je m'excuse, M. le premier ministre, vous faisiez erreur. Même chose pour la grandeur des territoires. Si on regarde par territoire est-ce que les territoires les plus grands ont des taux de taxe plus élevés, moins élevés : aucune corrélation. Si on regarde le nombre de Québécois par kilomètre carré en disant : C'est peut-être une question d'autobus, pas plus.

Il n'y en a juste pas, de bonne raison d'avoir des taux aussi différents d'une région à l'autre, il n'y en a pas, comme il n'y avait pas de raison non plus de laisser, au fil des années, les commissaires scolaires fixer de manière quasi aléatoire des taux de taxation scolaire. Ça n'a pas fonctionné. On voit où ça nous a menés : des taux de taxe qui varient énormément dans une même région, réseau anglophone, réseau francophone.

Le problème est là, il est bien ciblé, mais malheureusement la solution, elle est broche à foin. Ça ne marche pas, ça ne marche pas. Il va falloir que le premier ministre et, je vous dirais, l'ensemble des députés du gouvernement regardent les faits, constatent que ça ne fonctionne pas et refassent leurs devoirs. Moi, je les invite à arrêter les dommages, là, à arrêter de dire un peu n'importe quoi, là, ça suffit. Parlez-vous, regardez ce que disent vos concitoyens, et je pense que vous allez nous déposer quelque chose qui a un petit peu plus d'allure, probablement quelque chose qui va s'inspirer, tiens, encore une fois de la CAQ. Exactement. Bien oui.

Ce n'est pas si compliqué. Les taxes scolaires ont augmenté d'à peu près 1,2, 1,3 milliard en 15 ans. On propose de les réduire de ce même montant en quatre ans. Au cours de son premier mandat, un gouvernement de la CAQ va faire un taux de taxe unique à la grandeur du Québec, le taux le plus bas. C'est la fin des iniquités, c'est le début de l'équité fiscale. À la grandeur du Québec, on va prendre le taux le plus bas, qui se retrouve en ce moment dans la région des Laurentides, il est de 0,1054 $ du 100 dollars, et, pour une maison de même valeur, à la grandeur du Québec, tous les Québécois paieront le taux le plus bas et ils économiseront.

Pour les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, la proposition de la CAQ, c'est une économie de 520 $, 520 $ par année. Ça fait de l'argent, ça. Ça, ça fait une différence dans le portefeuille des familles québécoises. Mauricie, économie de 520 $ avec le programme de la CAQ. Nord-du-Québec, 510 $ par famille. Centre-du-Québec, vous allez économiser 487 $. Gaspésie—Les Îles, vous allez économiser 456 $. Lanaudière, vous allez économiser 422 $ par année pour une famille. Bas-Saint-Laurent, 397 $ avec la proposition de la CAQ.

Et ça continue. En Côte-Nord, Laval, Chaudière-Appalaches, Estrie, Montréal, même les gens de... on s'inquiétait tantôt des gens de Montréal, avec la proposition de la CAQ, économie, pour une famille, de 186 $. Mais 186 $, ça peut faire une différence, des fois, dans la poche des familles de la classe moyenne, qui peinent à joindre les deux bouts.

Les Québécois ont besoin d'un répit fiscal. Les Québécois se sont fait saigner depuis 15 ans avec des hausses de 113 %, il faut le faire, des hausses de taxes de 113 %, et les Québécois en ont assez de l'injustice et de l'iniquité fiscale. Je pense que la proposition de la Coalition avenir Québec sera bien reçue à la grandeur du Québec.

À ceux qui veulent défendre le statu quo, j'ai le goût de leur dire : Pourquoi les gens, pour une même maison, de même valeur, paieraient davantage de taxe pour quelque chose qui est de compétence provinciale, l'éducation? Est-ce que la TVQ varie d'une région à l'autre? Supposons qu'on s'achète, je ne sais pas, moi, un téléviseur. Est-ce qu'on va dire : Ah! au Saguenay—Lac-Saint-Jean, le territoire est grand; la TVQ, c'est 22 %? C'est n'importe quoi. Est-ce qu'on va dire : Ah! en Mauricie, il y a moins de Québécois par kilomètre carré, la TVQ est de 26 %? Bien, voyons donc! Ce n'est pas de même que ça marche. La TVQ, c'est un taux unique à la grandeur du Québec? Bien, la taxation scolaire aussi devrait être un taux unique à la grandeur du Québec.

• (17 h 30) •

D'ailleurs, il y a quelqu'un au Saguenay—Lac-Saint-Jean, quelqu'un de très crédible, qui a réagi, a écouté le débat, s'est fait une tête. Il a publié une lettre ouverte dans Le Quotidien, lettre ouverte de M. Gilles Bergeron, économiste bien connu à Saguenay, un ex-professeur de l'Université du Québec à Chicoutimi, un économiste, un économiste du Saguenay—Lac-Saint-Jean, quelqu'un qui connaît ça, quelqu'un qui connaît la région et qui dit au gouvernement : Vous avez tort. Je vais lire quelques extraits parce que c'est très pertinent, ce que dit M. Gilles Bergeron. Alors, je le cite : «Cette réforme donne des résultats inacceptables pour notre région. Nous ne recevons pas notre juste part de la réduction de 670 millions de taxes scolaires. Les comptes de taxes dans chacune des commissions scolaires de la région étaient parmi les plus élevés de toutes les régions du Québec. La plus grande baisse du compte de taxes dans la région est de 87 $ dans la commission scolaire du Pays-des-Bleuets et cette baisse du compte de taxes est [l'une] des plus faibles dans les commissions scolaires du Québec. Les régions gagnantes...» J'avais dit tantôt que c'était une loterie libérale, hein? Même M. Bergeron parle de régions gagnantes. Je continue : «Les régions gagnantes avec les baisses du compte de taxes les plus fortes dans une [...] commissions scolaires de leur région sont : Lanaudière avec une baisse de 560 $, Outaouais, 516 $, Abitibi-Témiscamingue, 404 $, Montérégie, 362 $ et Québec avec une baisse du compte de taxe scolaire de 302 $.»

Je précise qu'avec la proposition de la CAQ tout le monde gagnerait et, plus que ça, les gens du Saguenay aussi gagneraient.

Un peu plus loin, il le dit carrément : «Nous n'avons rien fait pour mériter cela!» J'espère que les députés écoutent, là. Le citoyen, un économiste, un professeur d'université a analysé cette proposition-là. Il dit : Aïe! Nous n'avons rien fait pour mériter cela. Un peu plus loin, il dit : «Le ministre avait mis l'équité au coeur de sa réforme, mais les effets pervers des mécanismes pour sa mise en place donnent des résultats inacceptables pour notre région [ainsi que] pour quelques autres régions du Québec, comme Mauricie, Côte-Nord, Gaspésie et Centre-du-Québec. Des correctifs sont nécessaires. Il faudrait une analyse beaucoup plus en profondeur pour en explorer tous les contours.»

Là, je sens le prof d'université qui dit : Va refaire ton devoir, hein, une analyse beaucoup plus en profondeur. Et sa lettre ouverte se termine en disant : «Dans sa formulation actuelle, le projet de loi 166 est inacceptable et les 277 232 citoyens de la région en sont les dindons de la farce. Que les élus de la région et le député du comté de Roberval, responsable politique de la région, se lèvent pour défendre nos intérêts légitimes.»

Je pense que M. Gilles Bergeron a très bien cerné la problématique des citoyens du Saguenay et, en même temps, je pense qu'il s'est fait le porte-étendard, le porte-voix des gens de beaucoup de régions qui disent qu'au fond c'est broche à foin, c'est inéquitable, c'est improvisé, c'est le remède qui est pire que la maladie, alors que, dans nos écoles, ce n'est pas vrai qu'il y a des disparités de services. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Je précise que la proposition de la Coalition avenir Québec, à un taux de taxation unique le plus bas, celui des Laurentides, n'engendrera aucune coupure dans le réseau de l'éducation. Ça, c'est important de le dire. C'est vraiment important de le dire. Ça fait maintenant presque quatre ans que je suis porte-parole pour ma formation politique en matière d'éducation. Des dizaines, si ce n'est pas une centaine de fois, je me suis levé ici pour dénoncer les coupures, pour exiger des réinvestissements.

On a, dans notre formation politique, un homme qui a été ministre de l'Éducation et qui, devant une menace de coupures en éducation, a écrit une lettre de démission, est allé voir le premier ministre de l'époque et a dit : Si vous coupez en éducation, je démissionne. On ne peut pas avoir quelqu'un de plus convaincu de la nécessité d'investir, de réinvestir et de miser en éducation que M. François Legault, le chef de la Coalition avenir Québec.

Donc, je vais vous garantir une chose, M. le Président : Si la CAQ choisit de remettre de l'argent dans les poches des contribuables en baissant les taxes scolaires, en choisissant un taux unique, c'est une façon de donner un répit aux contribuables. Mais, en aucun cas, ça va résulter en une coupure en éducation. Le gouvernement du Québec va utiliser son fonds consolidé pour compenser la baisse de taxe et s'assurer qu'il y ait tous les fonds nécessaires, qu'il n'y ait aucune coupure de services. Dans les faits, avec notre programme, il va y avoir un réinvestissement en éducation.

On a annoncé il y a quelques semaines, avec M. Lionel Carmant, qu'on allait faire un dépistage très, très tôt chez les jeunes, avant même qu'ils n'entrent à l'école. On a annoncé qu'on voulait instaurer une prématernelle quatre ans gratuite, universelle, offerte à tous, non obligatoire. On a annoncé qu'on allait investir dans des professionnels qui allaient aider les jeunes, du personnel de soutien comme des techniciens, techniciennes en éducation spécialisée. On va embaucher des conseillers en orientation dans nos écoles secondaires. On va investir pour qu'il y ait du parascolaire dans notre secondaire. Alors, évidemment qu'il faudrait être d'une mauvaise foi la plus crasse pour prétendre que ma formation politique va couper en éducation.

Sur ce, évidemment, vous comprendrez que le projet de loi n° 166, en créant des disparités comme il le fait, ne nous enchante guère. Il cible bien la problématique, mais, encore une fois, comme je l'ai dit, il amène une mauvaise solution à un problème bien réel. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Chambly, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, c'est M. le député de Granby, sur le même projet de loi. Allez, M. le député de Granby, pour votre intervention. À vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 166. Mon collègue de Chambly vous a bien énuméré les tenants et aboutissants de ce projet de loi. Et, quand on parle de taxes, M. le Président, vous comprendrez, avec les années, après avoir vu autant le Parti libéral gouverner, le petit intermède où le Parti québécois a gouverné, ça m'excite de voir les positions des différents partis politiques, M. le Président. Et vous comprendrez que, quand on souhaite, comme formation politique, baisser les taxes des Québécois, je pense qu'on en a fait un leitmotiv avec les années, et c'est impossible de ne pas commencer... On va prendre la position du Parti québécois.

Parce que, vous le comprendrez, ceux qui nous écoutent, M. le Président, on parle du projet de loi n° 166, le gouvernement du Parti libéral veut répondre aux inéquités que tous les propriétaires fonciers, toutes les compagnies qui paient des taxes scolaires ont vues avec les années, des différences de taux de taxation dans toutes les commissions scolaires du Québec, qu'elles soient anglophones, qu'elles soient francophones, peu importe. Personne ne payait le même montant pour 100 $ d'évaluation. Pour quelle raison? On ne le sait trop. Et, avec les années, bien, les Québécois ne sont pas fous, ont vu des formations politiques aller chercher de plus en plus de sous dans leurs poches. On va y arriver, au Parti libéral, tantôt; on va commencer par le Parti québécois.

• (17 h 40) •

Ce qu'il faut savoir, c'est que le Parti québécois, depuis qu'ils ont été au pouvoir, petit intermède de 18 mois, il faut comprendre, depuis l'arrivée de leur nouveau chef, eux, ont un leitmotiv assez simple : Pour nous, baisser les impôts des Québécois, au Parti québécois, c'est non. C'est non parce que, pour eux, c'est impossible de baisser les taxes puis d'assurer des services adéquats. Nous, on pense que oui. Pour eux, c'est impossible. Il faut aller chercher encore plus de sous s'il le faut, sinon, les Québécois paient déjà, déjà, déjà, là, pour eux, assez d'impôt. Bien, M. le Président, au Parti québécois, il y a une chose que les Québécois doivent savoir : aux prochaines élections, le 1er octobre prochain, il n'y aura pas de baisse d'impôt avec eux. Ça, c'est certain. Il n'y aura pas de baisse de taxe scolaire avec eux. Ça, c'est certain. Le statu quo comme on le connaît aujourd'hui... parce qu'il ne faut pas oublier, là, après 50 ans de dualité politique entre les deux vieux partis, les gens le savent très bien, un vote de confiance au Parti québécois, c'est encore plus de taxes, c'est encore plus d'État. C'est leur leitmotiv aussi, là, un État encore plus fort, encore plus gros, encore plus de ce qui ne marche pas. Ça, c'est le Parti québécois, ça, c'est ce qu'eux vont nous offrir au 1er octobre.

Le Parti libéral? Je suis ici depuis 2007, M. le Président, j'ai vu un parti qui est arrivé dans un contexte je ne dirais pas difficile, parce qu'ils sont au pouvoir depuis 2003. Moi, quand je suis arrivé en 2007, il y avait déjà quelques années du gouvernement de M. Charest, est arrivé une récession, 2008‑2009, la Caisse de dépôt qui a perdu beaucoup de sous. Puis vous m'avez souvent entendu sur ce même discours, mais il faut quand même que je revienne parce que, bon, la politique, c'est aussi de la pédagogie. Est arrivé 2010 où il y a un ministre des Finances qui a dit, Raymond Bachand en tête : On ne va peut-être pas chercher assez d'argent dans les poches des Québécois. Parce que, premièrement, pour équilibrer un budget, il faut que tu aies un contrôle sur tes dépenses, puis, sinon, que les revenus soient adéquats pour compenser les deux. On n'avait peut-être pas assez de revenus du côté du Parti libéral puis, en plus, on ne contrôlait pas les dépenses, parce que les dépenses, pendant toutes ces années, jusqu'à 2012, ont eu une croissance moyenne de 4,7 %, ce qui est de beaucoup, beaucoup, beaucoup au-dessus de l'inflation. Je l'ai maintes et maintes fois mentionné et je ne parle même pas du 18 mois du Parti québécois, qui, eux aussi, ont eu des dépenses extrêmement élevées pendant leur mandat.

Donc, les libéraux ont fait quoi? On a taxé encore plus avec la fameuse taxe santé, qu'on a abolie, au moins, dans la dernière année, complètement, parce que déjà le gouvernement du Parti libéral trouvait que les Québécois ne payaient pas assez cher pour notre système de santé. On a augmenté au-dessus de l'inflation les tarifs d'Hydro-Québec. On a augmenté les taxes scolaires. Mon collègue l'a mentionné tantôt, là, M. le Président, pas banal comme chiffres, là : 25 % d'augmentation depuis 2014, 452 millions de plus dans les poches du gouvernement sous le Parti libéral, 113 % depuis 15 ans, M. le Président, je répète, 113 % depuis 15 ans, 1,2 milliard de plus. Donc, les taxes scolaires qui ont augmenté au-dessus de l'inflation considérablement, les tarifs d'Hydro, la fameuse taxe santé, taxe sur l'essence, et j'en passe, monsieur le... tarifs de garderie qu'on a modulés, des familles qui ont payé 2 000 $, 3 000 $ en impôts de plus l'année passée. Ça fait que tout ça, M. le Président, a fait qu'on est allés chercher en moyenne, depuis 2014, 1 500 $ dans les poches des Québécois. Ça, ça a été le Parti libéral.

Oui, oui, on a remis de l'argent dans les poches, selon eux. C'est le premier ministre qui disait : C'est un cadeau — la semaine passée — qu'on vous remet parce qu'on est allés en chercher trop, finalement on n'en avait peut-être pas besoin. M. le Président, ça fait deux ans, au moins deux ans que mon chef, moi-même, mes collègues disent aux gens qui nous écoutent qu'on avait la marge de manoeuvre, qu'on a encore la marge de manoeuvre pour baisser les impôts des Québécois, ça fait deux ans qu'on disait : Remettez minimalement 1 000 $ dans les poches des familles qui ont payé pour ce retour... soit dit en passant, du retour à l'équilibre budgétaire, remettez — mon collègue l'a mentionné — 100 $ par enfant d'âge scolaire aux familles pour être capable, à l'entrée, au mois d'août, de payer les effets scolaires.

Et, ma foi, le Parti libéral a vu la lumière lors de la mise à jour en se disant : Là, là, on a assez saigné le monde, on va leur envoyer un petit cadeau. Les gens ne sont pas dupes, M. le Président. Il n'y a personne qui est dupe. Il n'y a personne qui m'a dit, dans la rue, le jour de la mise à jour économique au mois d'octobre dernier : Tiens, c'est bien le fun, hein, ils ne sont pas venus nous en chercher pantoute. Ils nous redonnent exactement ce que vous disiez, la CAQ, ce qu'eux, le Parti libéral, sont allés nous chercher dans nos poches.

Donc, aujourd'hui, là, il n'y a pas de quoi se réjouir. Il n'y a pas de quoi se réjouir. On a essayé de nous faire croire, là, on a réduit les dépenses, les revenus ont augmenté considérablement parce qu'on est allé en chercher encore plus, et, à un an de l'élection, soudainement, le père Noël est passé, le ministre des Finances qui a décidé de remettre de l'argent dans les poches des Québécois. Bravo! Bravo! J'ai applaudi parce que cet argent, c'est à eux.

Est-ce qu'il y en aura d'autres au mois de mars prochain lors du budget? Peut-être. Présentement, après sept mois, M. le Président, on est à 2,5 milliards de surplus. Juste ça, juste ça. Tant mieux. Est-ce qu'on va dépenser ces sous? Je ne sais pas. Ça va être le ministre des Finances qui nous expliquera, sauf qu'aujourd'hui, avec ce projet de loi n° 166, M. le Président, trois positions, je vous disais... je vous ai expliqué celle du Parti québécois, maintenant celle du Parti libéral. On est revenus un peu en arrière, puis aujourd'hui eux nous disent : Bien, voici notre idée pour remettre encore un petit peu plus d'argent dans les poches du monde, on va aller chercher le taux le plus bas dans chaque région du Québec, puis on va l'appliquer.

Donc, encore une fois, ce qui ne marchait pas au début, là, qui était une tour de Babel parce qu'il y avait des taux différents partout dans les différentes régions du Québec pour différentes commissions scolaires, là... on se dit : On prend les 17 régions, on prend le taux le plus bas, on l'applique. Encore une fois, quand on prend les gens qui nous écoutent, là... Quand on va faire du porte-à-porte, on va vous expliquer ce qui ne fonctionne pas avec le Parti libéral parce que quelqu'un dans les Laurentides, qui a un territoire trois fois plus grand que celui du Centre-du-Québec, qui paie 0,10 $ du 100 $ d'évaluation, qui a un territoire plus grand que le Centre-du-Québec, et le Centre-du-Québec paie, lui, 0,29 $, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Puis mon collègue vous l'a mentionné, là, ce n'est pas une question de territoire, là. Laurentides, trois fois plus grand; Centre-du-Québec, les services dans les écoles, les exemples étaient très, très bons, là, hein? Un ballon, c'est un ballon. Un pupitre, c'est un pupitre. Le salaire du professeur, c'est le même; structures, murs, plafonds, pareils; transport scolaire, autobus jaunes, pareils.

Donc, ceux qu'on va aller voir quand on va commencer notre porte-à-porte... soit dit en passant, il y en a qui l'ont déjà commencé, le porte-à-porte. On expliquera à tous les propriétaires fonciers, les particuliers, les entrepreneurs, là... On les oublie, là, mais ils payent des taxes scolaires. J'en ai payé longtemps. Les entrepreneurs vont aussi subir une taxe. Ils vont baisser, sauf que, à la différence du Parti libéral vis-à-vis nous, encore une fois, M. le Président, on va le répéter, là, Saguenay—Lac-Saint-Jean aura un taux de taxe scolaire de 0,30 $; la Mauricie, 0,30 $; Nord-du-Québec, 0,30 $; chez nous, en Montérégie, la limite de l'Estrie, M. le Président, il y aura un taux de taxation à 0,18 $, selon le PLQ, le Parti libéral, 0,178 $, pour faire un chiffre rond. La commission scolaire chez nous est à 0,25 $. Donc, M. le Président, encore une fois, on aura des iniquités dans toutes les régions du Québec. Il n'y a personne au Parti libéral... Quand bien même que le premier ministre va essayer de nous expliquer que les services sont différents, que les autobus... dans le Nord qu'en Montérégie, ça ne fonctionne pas, M. le Président, ça ne fonctionne pas.

Ce qui fonctionne, c'est l'idée de notre formation politique, un taux unique, M. le Président, pourquoi les gens du Centre-du-Québec, de l'Outaouais, de Sherbrooke, de Chicoutimi... du Saguenay, pardon, vont se dire aujourd'hui : Hé! c'est-u assez simple? Le taux, là, qu'eux vont implanter, c'est le même partout, que tu aies une maison de 150 000 $, 280 000 $, 400 000 $, 500 000 $, c'est le même partout. Donc, ces iniquités, M. le Président, vont amener nécessairement... Les gens du Saguenay qui nous écoutent, bien, c'est un écart de 520 $ entre ce que le Parti libéral vous propose de payer... Pour une maison, une résidence de 280 000 $, c'est 789 $ que vous auriez à payer. Ça fait que notre position à 0,10 $ du 100 $ d'évaluation, c'est 269 $. C'est 520 $ de plus dans les poches des contribuables du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, c'est 456 $ de plus dans les poches des gens de la Gaspésie. Laval? 321 $ de plus dans les poches des propriétaires fonciers, des compagnies qui paient la taxe scolaire, M. le Président. Chez nous, à Granby, bien, ça va être 186 $. C'est de l'argent de plus dans les poches des gens, des Québécois.

• (17 h 50) •

Parce qu'encore une fois, M. le Président, le but de notre formation politique était de répondre à cette idée qui ne fonctionne pas, à ce calcul du Parti libéral, de dire encore une fois : On va imposer un taux de taxation différent dans toutes les régions du Québec. Et mon collègue l'a mentionné. Il est hors de question, M. le Président... Parce que, là, vous entendez des histoires : Ah! la CAQ, baisse de services, mon Dieu, s'ils font ça, ils mettent 700 millions de plus pour baisser les taxes, les services ne seront plus là, les enfants vont... il n'aura plus rien qui va se passer, les professeurs n'auront plus d'outil. Bien, M. le Président puis ceux qui nous écoutent, on va vous dire une chose : On est capables de baisser vos taxes puis d'assurer les services. On est capables de faire ces deux choses : baisser les taxes des Québécois, assurer les services. Pourquoi? Pour assurer la réussite de nos enfants. C'est le grand défi, M. le Président, qu'on s'est donné. On ne dit pas que la santé, ce n'est pas important, là, que de bien gérer les finances publiques, ce n'est pas important, là, que d'assurer le développement économique, ce n'est pas important. Mais l'éducation, M. le Président, là, c'est notre grand défi, assurer la réussite de chaque jeune.

Si je suis allé en politique, M. le Président, c'était pour l'éducation, c'était de m'assurer puis de dire au Parti libéral puis au Parti québécois que, dans les 25 dernières années, on a été satisfaits d'un taux de décrochage qui frôlait les 25-30 %, et plus chez nos garçons. On ne s'est pas retroussé les manches en se disant : C'est un fléau social de perdre autant de jeunes, un fléau social. Puis, dans un contexte de vieillissement de la population, c'est encore plus important de s'assurer que chaque enfant, chaque jeune... Le 0-5 ans, on l'a expliqué combien c'est important, les sous qu'on doit mettre, les spécialistes qu'on doit mettre en place pour aider nos jeunes, dépister ceux qui ont des difficultés d'apprentissage. Pour m'assurer que leur parcours, leur cursus académique soit d'une réussite totale, bien, on va tout faire. Moi, je veux un taux de diplomation aussi fort que l'Ontario, sinon le meilleur au Canada. C'est ça que je veux, le meilleur. Je veux que nos enfants qui vont sortir du secondaire aillent au cégep, puissent réussir, fassent de la formation professionnelle s'il le faut, aillent chercher un bac, sinon aller plus loin, qu'ils soient là pour développer notre nation, qui est celle du Québec.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, la proposition du Parti libéral aujourd'hui, ces inéquités, encore une fois, ces différences de taux de taxation dans toutes les régions du Québec, c'est inacceptable, inacceptable. Puis assurez-vous d'une chose, M. le Président, on va faire avancer le projet de loi, ils sont majoritaires. Mon collègue l'a dit, on n'acceptera pas cette proposition à la fin parce que ça ne peut pas fonctionner. Mais on va assurer une chose, c'est que tous les Québécois qu'on va voir, qu'on commence déjà à voir sauront la vérité et on va continuer de leur dire que le 1er octobre prochain, on sera l'alternative crédible au Parti libéral puis on souhaite avoir la confiance des Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre intervention. Je suis prêt à entendre la ou le prochain intervenant, toujours sur le principe du projet de loi. Alors, il n'y a pas d'autre intervention?

Alors, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 166, Loi portant sur la réforme du système de taxation scolaire, est adopté? Oui? Oui, Mme la leader du gouvernement.

Mme Vien : Oui. Alors, sur ce vote, je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de le reporter à la période des affaires courantes demain, 14 février 2018.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'indiqué, le vote sera appelé par nominal demain, on va le faire demain. Et je vous cède à nouveau la parole pour la poursuite de nos travaux ou ce que vous avez à nous dire.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, veuillez appeler l'article 28, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 107

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Sécurité publique qui propose l'adoption du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Et je cède la parole à M. le ministre pour son intervention. M. le ministre, à vous.

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, je suis heureux de prendre la parole à ce stade, qui est celui de l'adoption du projet de loi n° 107, intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Permettez-moi, M. le Président, de rappeler les grands objectifs de ce projet de loi. Il y a trois grands objectifs, en fait. D'abord, de renforcer l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption dans l'accomplissement de sa mission, de même que clarifier sa compétence dans la conduite d'enquêtes criminelles visant la corruption; également, préserver la confiance du public en élargissant le mandat du BEI et en lui confiant davantage d'autonomie lors du déclenchement de ses enquêtes; et enfin étendre le pouvoir du DPCP en lui permettant d'accorder à des témoins collaborateurs des avantages en matière civile, fiscale et disciplinaire. D'ailleurs, sur ce point, nous avons été à l'écoute des ordres professionnels concernant les obligations de consultation avant d'accorder une telle immunité, et nous avons proposé des amendements qui feront en sorte d'atteindre l'équilibre souhaité.

Commençons par l'UPAC, M. le Président. Ce projet de loi améliorera le fonctionnement et l'autonomie de l'UPAC. D'abord, ce projet de loi propose de lui donner le statut de corps de police spécialisé et d'augmenter son mandat, d'étendre son mandat aux cas de corruption dans l'administration de la justice et dans l'octroi de droits ou de privilèges, telles une autorisation, une nomination ou une subvention.

Vous savez, M. le Président, l'UPAC est une jeune organisation qui a été créée pour enquêter spécifiquement sur les cas de corruption et de collusion. Plusieurs membres de différentes organisations ont été rassemblés pour concentrer les ressources spécialisées en la matière de la manière la plus efficace. Je suis convaincu que le fait de faire de l'UPAC un corps de police spécialisé augmentera, à terme — je n'ai pas dit au jour un, mais à terme — le sentiment d'appartenance des membres de l'UPAC, tout en clarifiant les rôles et autorités de tout un chacun dans l'organisation.

D'autre part, le projet de loi vise aussi à revoir le processus de nomination du commissaire de l'UPAC de manière à ce qu'il soit similaire à celui du DPCP, ce qui correspond à la recommandation 31 de la commission Charbonneau. En effet, en comparaison, afin d'éviter les risques potentiels d'influence dans le but d'obtenir un renouvellement de mandat, le Directeur des poursuites criminelles et pénales est nommé par le gouvernement pour un mandat non renouvelable de sept ans. C'est exactement ce que nous proposons dans ce projet de loi.

Ces mesures sont nécessaires et visent à augmenter l'indépendance de l'organisation policière mais aussi à assurer la séparation des pouvoirs qui doit exister dans notre État de droit. Je crois que ces amendements permettent d'atteindre le bon équilibre entre les rôles de tout un chacun. De plus, grâce au travail que nous avons fait lors de l'étude détaillée, je suis heureux que ce projet de loi contienne désormais des articles afin de créer un comité de surveillance de l'UPAC.

Alors, parlons de ce comité de surveillance. Ce comité serait composé de trois membres, incluant un président nommé par l'Assemblée nationale sur recommandation du premier ministre, à même une liste de noms proposés par un comité de sélection. Le mandat du comité serait de faire avis et des recommandations sur l'administration des enquêtes pénales et criminelles effectuées au sein de l'Unité permanente anticorruption; sur les suites données aux dénonciations reçues, à l'exception de celles qui font l'objet d'une enquête ou d'une procédure judiciaire; sur le rapport annuel de gestion du commissaire à la lutte contre la corruption; ainsi que sur toute autre question portant sur les activités de l'UPAC, comme par exemple le climat de travail au sein de l'organisation.

C'est important de préciser que le mandat du comité ne lui permettrait pas d'agir de manière à nuire aux enquêtes en cours, aux procédures judiciaires qui en découlent ou aux privilèges reconnus en droit, tels que le privilège de l'informateur. Ceci étant dit, donc, la création du comité de surveillance de l'UPAC nous permettrait à la fois d'assurer que la police soit à même de faire son travail de façon indépendante et efficace, mais en même temps d'assurer que le public ait des garanties suffisantes à l'effet que ce travail soit effectivement fait dans les règles de l'art, avec tous les éléments de transparence nécessaires.

D'ailleurs, on le sait, au cours des dernières semaines, plusieurs questions de cette nature ont été soulevées, notamment sur la question du climat de travail à l'intérieur de l'organisation. Tel que je m'y étais engagé, d'ailleurs, j'ai rendu publics, le 19 janvier dernier, deux rapports de suivi concernant les relations de travail au sein de la division des vérifications. Et, de la même manière, j'ai déposé en cette Chambre un compte rendu des constats faits par la Sûreté du Québec...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre, je m'excuse. Compte tenu de l'heure, je dois vous indiquer que vous pourrez poursuivre après, mais, compte tenu de l'heure, moi, je me vois dans l'obligation de suspendre les travaux.

Alors, les travaux sont suspendus pour l'instant.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne soirée. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Il me restait quelques aspects que je voulais... sur lesquels je voulais discuter. Alors, tel que je m'y étais engagé, j'ai rendu publics, le 19 janvier dernier, deux rapports de suivi concernant les relations de travail au sein de la division des vérifications. De la même manière, j'ai déposé en cette Chambre un compte rendu des constats faits par la Sûreté du Québec au sein de la division des enquêtes et des actions qui ont depuis été entreprises.

Or, avec ce projet de loi, nous avons une opportunité d'aller plus loin, tout en respectant l'indépendance que doit avoir l'UPAC. En effet, le comité de surveillance dont je viens de vous parler — en fait, j'en ai parlé avant la pause — serait l'instance toute désignée pour effectuer un suivi approprié quant à l'évolution du climat de travail au sein de l'UPAC, voire même proposer de nouvelles recommandations tout en préservant la confidentialité des enquêtes. Je le répète, ce n'est pas aux parlementaires de se substituer à la direction d'une organisation pour tenter de régler des questions internes de relations de travail. Par contre, mon rôle, comme ministre de la Sécurité publique, est de m'assurer que l'UPAC, sur le plan organisationnel, soit la plus efficace possible. En effet, l'indépendance n'équivaut absolument pas à une absence de reddition de comptes ni de transparence.

Concernant le BEI maintenant, le projet de loi élargit également son mandat. Rappelons que la création du BEI visait à accroître les garanties d'impartialité de ses enquêtes et à renforcer la confiance de la population envers les forces policières. Conformément à une directive déjà émise, le BEI, qui, je le rappelle, est composé, de manière paritaire, de civils et d'ex-policiers, sera désormais chargé, grâce à cette loi, des enquêtes menées à la suite d'allégations relatives à des infractions à caractère sexuel qui auraient été commises par des policiers dans le cadre de leurs fonctions.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi est nécessaire, car il permettra de renforcer la transparence de l'UPAC dans la conduite de ses activités, d'accroître la confiance du public envers l'UPAC et ses efforts de lutte contre la corruption, de favoriser l'équilibre entre les exigences de confidentialité en matière criminelle et le besoin de transparence, d'offrir des garanties d'indépendance accrue. Et d'ailleurs mon collègue député de Beauce-Nord exprimait en des termes assez clairs que le projet de loi allait activer les choses, qu'on allait avoir de meilleures enquêtes, beaucoup plus rapides, et qu'il ne voyait pas la nécessité de voter contre ce projet de loi, notamment grâce à l'ajout du comité de surveillance. J'ai donc, M. le Président, encore l'espoir, j'ai donc encore l'espoir que le chef de la deuxième opposition se range derrière celui qu'il a désigné comme son expert en matière de sécurité publique et qu'il votera avec le gouvernement en faveur de ce projet de loi.

En conséquence, M. le Président, je souhaite que cette Assemblée procède à l'adoption de ce projet de loi dans les meilleurs délais, et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. M. le leader de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, que retenir de nos échanges quant au projet de loi n° 107? Et c'est ce que je vais vous exposer pour la prochaine heure, M. le Président. Beaucoup de choses ont été dites, et j'entends utiliser toute l'heure au complet pour parler de ce dossier qui est important pour nous.

D'abord, savoir que le Parti québécois est né sur plusieurs principes qui le guident toujours. Notamment, la probité, la transparence, l'honnêteté, la lutte à la corruption, la lutte aux caisses occultes sont à l'origine de la création du Parti québécois. Ces valeurs dont nous sommes fiduciaires nous animent toujours.

Depuis des décennies, le Parti québécois s'est intéressé à ces enjeux, que ça soit lors de la CECO, dans les années 70, que ça soit lors des réformes importantes sur le financement des partis politiques, sur l'intégrité des entreprises, sur toutes ces mesures qui font en sorte qu'on transige avec l'État de façon correcte, de façon honnête, que le dur labeur des citoyennes et citoyens du Québec serve d'abord les citoyens, et non des intérêts voraces qui cherchent à détourner les fonds publics à leur profit par des subterfuges. Vous ne serez pas surpris de savoir que notre formation politique, toujours guidée par ces valeurs, a toujours demandé qu'on ait davantage de moyens pour lutter contre la corruption et qu'on prenne des moyens importants lorsque c'est nécessaire, qu'on pose des gestes, pour reprendre les paroles du ministre, lorsque c'est nécessaire.

Ce gouvernement du Parti québécois, celui du premier ministre Lucien Bouchard, n'a pas hésité lors d'une crise à la Sûreté du Québec à nommer un civil, M. Guy Coulombe, à sa tête. C'était un geste audacieux et nécessaire, qui a été salué. Voici un geste qui s'imposait dans les circonstances. Et il a, à travers son histoire, ce Parti québécois, avec les Serge Ménard à la Sécurité publique, avec les Paul Bégin à la Justice, avec les ministres du gouvernement Marois, mon collègue de Verchères, mon collègue maintenant chroniqueur, Bernard Drainville, et d'autres, continué le travail pour que le Parti québécois soit toujours à l'avant-garde en ces matières.

Et, à travers ce débat, on a vu le puissant leadership du Parti québécois sur cet enjeu qui nous a permis de réfléchir aux liens qui existent parfois entre le policier et le politique. Et ce que je retiens de nos échanges, c'est qu'on a permis un débat où on n'a jamais dévié de nos principes. Nous avons toujours dit qu'au-delà du projet de loi n° 107 il fallait questionner le lien entre la police et le politique. On n'a jamais dévié. Sur ce projet de loi, nous avons toujours dit que nous allions voter contre. Et, encore aujourd'hui, on va voter contre. Il n'y a jamais eu d'hésitation. Le ministre ne pourra pas trouver une citation de votre humble serviteur ou de quiconque de ce caucus indiquant autre chose que la position que nous avons aujourd'hui.

Rappelons certains faits. Je siège à l'Assemblée nationale depuis 2007 et j'ai été témoin, comme les parlementaires qui se sont succédé, comme les citoyens, de plusieurs errements en matière d'éthique, de contrats publics, qui ont été révélés par les médias, qui jouent un rôle essentiel dans ces questions. Et ça a fait en sorte que cette pression populaire du public et celle des parlementaires du Parti québécois ont fini par faire entendre raison, partiellement, au gouvernement du premier ministre Charest, qui a créé tantôt Marteau, tantôt l'UPAC, et a fini par céder en permettant une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, qu'on appelle la commission Charbonneau. Marteau, une escouade spécialisée, et l'UPAC, l'UPAC qui est née d'une volonté du gouvernement Charest d'avoir un bras policier où, à l'époque, le slogan, c'était : On veut voir les gens en prison, pas à la télévision. C'est ce qu'on nous disait. Et on a nommé un premier commissaire en 2011 avec sa loi constituante, qui est M. Robert Lafrenière, qui provient du sérail libéral, qui est un ancien sous-ministre, qui a travaillé étroitement avec certains anciens parlementaires libéraux, certains qui ont quitté, d'autres qui sont toujours là, avec qui il entretient, j'ai l'impression, toujours des liens amicaux, pour reprendre une formule qu'on a entendue la semaine dernière.

• (19 h 40) •

Alors, M. Lafrenière a été nommé en 2011 dans cette nouvelle organisation composite, avec des policiers de la Sûreté du Québec, du SPVM, des civils, des prêts de service, des gens qui se sont joints à cette nouvelle organisation qui avait pour but de mettre les gens en prison davantage que de les mettre à la télévision. Et, depuis 2011, on n'a pas eu souvent l'occasion de faire une reddition de comptes de l'Unité permanente anticorruption. En fait, la seule fois où ça a été possible, c'est en novembre 2015 à l'initiative du député de Chomedey qui a fait en sorte, en sa qualité de président, d'inviter l'Unité permanente anticorruption à venir nous parler de sa gestion.

Alors, le commissaire est venu à l'Assemblée nationale nous parler de l'organisation, de ses façons d'opérer. Et il l'a fait avec beaucoup d'ouverture. Il ne nous a pas rappelé à chaque fois qu'un parlementaire ne pouvait pas questionner la conduite des enquêtes. Il savait où s'arrêter. Il nous parlait de sa gestion. Alors, il l'a fait avec beaucoup d'ouverture, et je l'ai salué à cette époque-là.

Alors, on était en 2015. Et, à cette époque, j'ai rappelé que, dès le départ, en 2011, le Parti québécois, si je ne me trompe pas, c'était par l'entremise de mon collègue de Verchères, avait questionné, comme on le rappelle ce matin dans Le Journal de Québec, dans une chronique, il fallait se questionner sur l'indépendance du commissaire. Parce qu'il est évident qu'un gouvernement qui fait l'objet, potentiellement, d'enquêtes, ce qui est maintenant avéré, et qui nomme lui-même le commissaire qui doit faire des enquêtes sur lui se place en position de vulnérabilité. Alors, l'apparence de conflit d'intérêts et de vulnérabilité est dommageable pour la crédibilité de l'institution et nécessairement du commissaire.

Alors, nous avions une solution pour ça. Et la solution qui avait été évoquée à l'époque, et qu'on a réitérée en novembre 2015, c'est que le commissaire, à l'instar de d'autres fonctions importantes qui nous guident dans notre action et qui doivent être indépendantes, le commissaire devrait être nommé par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Une position qui a été reprise par plusieurs chroniqueurs et la Coalition avenir Québec. Pourquoi? Bien, parce que, comme dans d'autres fonctions, à partir du moment où on a avalisé une nomination, les questions qu'on se pose sur l'indépendance ne se posent plus. Alors, imaginez le nombre de questions qu'on aurait pu éviter si on avait réglé cette question-là.

On le fait régulièrement. La dernière fois, c'était pour la commission des droits de la personne et de la jeunesse. On le fait pour le Protecteur du citoyen, Directeur général des élections, Commissaire à l'éthique et d'autres postes. Ça ne cause pas problème, parce que ces institutions se doivent d'être totalement indépendantes. Lorsqu'on propose cela pour le commissaire de l'Unité permanente anticorruption, on nous dit : Ah non! Il faut que ça relève de l'Exécutif.

Je soumets humblement au gouvernement, et je pense que la population comprend, qu'il a tout intérêt à ce qu'on puisse garantir l'indépendance du commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Et comment ça pourrait se passer? C'est toujours le gouvernement qui fait une sélection, à travers un comité, et il soumet une candidature au cabinet du chef de l'opposition, au cabinet du chef de la deuxième opposition, aux députés indépendants, et on vote. Et, si on passe le test du deux tiers, la candidature qui est choisie s'en trouve légitimée, renforcée, et la question de son indépendance ne se pose plus. Si on avait une réticence notable, majeure quant à une candidature, on l'exprimerait à ce moment-là. Je suis convaincu que le gouvernement ferait en sorte de choisir une candidature qui passerait le test.

Bien, ce n'est pas ça qui est arrivé à la nomination 2011. Alors, il est arrivé un autre exercice, celui de la reconduction ou non du commissaire, où on aurait pu faire appel à cette procédure qu'on appelait, comme formation politique, comme étant une façon d'assurer l'indépendance de l'organisation. Imaginez, M. le Président, si on avait réglé cette question-là, combien de questions qu'on a posées n'étaient plus nécessaires. On aurait questionné davantage les résultats en termes d'enquête, on aurait regardé la qualité de la preuve qui est fournie au DPCP, et la priorisation, et j'y reviendrai.

Donc, entre 2011 et 2018, un seul exercice de reddition de comptes, en novembre 2015. Sinon, l'étude des crédits, où le lien entre le commissaire à l'unité permanente à la corruption et le ministre est assez évident : pour questionner le commissaire, je dois demander, par l'entremise du président de la commission, de pouvoir m'adresser à lui. En fait, je dois demander au ministre, qui peut consentir ou pas à ce que je m'adresse au commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Il fait même partie de sa délégation ministérielle à l'étude des crédits. Et des gens qui ont observé la dernière étude des crédits ont bien vu que plusieurs questions lui ont été posées, parce que c'était le seul moment où on pouvait questionner le commissaire. Sinon, il n'y en a pas d'autres. Toutes les fois qu'on a demandé de l'entendre, le gouvernement a refusé obstinément qu'on puisse l'inviter à l'Assemblée nationale du Québec.

Lorsqu'il y a des bilans annuels, le commissaire décide, en décembre, qu'il présente son bilan annuel. Alors, on se dit : On pourrait peut-être, à ce moment-là, avoir une présentation en commission? Non. Devant la presse parlementaire à Québec non plus. Ça se passe à Montréal, avec des journalistes et des chroniqueurs qui sont choisis par le service de presse de l'Unité permanente anticorruption. Et les différents journalistes de la Tribune m'ont confirmé cette pratique. Heureusement, et c'est le seul amendement qui a été retenu par le gouvernement, dans le projet de loi n° 107, lorsqu'il sera adopté par l'utilisation de la majorité parlementaire pour faire oublier l'opposition regroupée des oppositions, on saura qu'à partir de décembre 2018 le commissaire, actuel ou celui qui sera là à ce moment-là, s'il est toujours là, le commissaire actuel devra faire son rapport annuel devant la presse parlementaire à Québec, à l'Assemblée nationale du Québec.

Mais ce n'est pas suffisant. Sans le projet de loi n° 107, on pourrait quand même questionner l'organisation de l'UPAC. Pourquoi? Parce qu'elle relève du gouvernement du Québec, elle relève du ministère de la Sécurité publique. Le patron du commissaire de l'Unité permanente anticorruption n'est pas l'Assemblée nationale. C'est le député de Nelligan, c'est le patron de l'UPAC. C'est de lui que relève le commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Il est sous sa responsabilité, c'est son patron, et c'est comme ça que c'est établi dans notre système, et ça sera encore le cas malgré le projet de loi n° 107. Il sera toujours le patron de l'UPAC. Alors, pour les gens qui nous écoutent, sachez qu'il y a un seul patron, et c'est le ministre de la Sécurité publique qui est le patron de l'Unité permanente anticorruption.

Alors, comment juger d'une organisation, de ses réalisations, de ses succès, de ses échecs et de ses défis? Nonobstant le projet de loi n° 107, on aurait pu faire cet exercice de reddition de comptes, mais là on doit le faire aussi dans un contexte où un projet de loi, le projet de loi n° 107, vise à lui accorder plus de pouvoirs. Alors, on a deux démarches parallèles : d'abord, évaluer une organisation qui est existante, comme on le fait dans bien des cas dans des commissions parlementaires, et ensuite, à la lumière du projet de loi n° 107, comment on lui accorde davantage de pouvoirs.

Par quoi commencer? D'abord, par les résultats. Évidemment, c'est très vaste, l'univers de la lutte à la corruption au Québec, ça touche tout ce qui est argent public, d'abord c'est comme ça qu'on le définit, donc les relations avec l'État. Mais l'État, ça peut être les municipalités, tout ce qui est bien public. Alors, l'UPAC a fait une entrée assez fracassante dans certains domaines, notamment dans le domaine municipal. Et moi, j'ai été frappé, j'étais membre du Conseil des ministres, quand j'ai appris sur mon téléphone portable, avec un message, que le maire de Laval avait été arrêté et puis que le maire de Montréal de l'époque... Et là ça frappait fort dans le monde municipal. Et on était surpris parce que jamais on n'aurait pensé qu'à Laval, à Laval, le tout-puissant maire Vaillancourt, qui se croyait à l'abri de tout pendant des années, puisse faire face à la justice. Bien, c'est arrivé, autour des années 2012 à 2014. Même chose pour le maire Applebaum, que j'ai eu à côtoyer parce que j'étais ministre du Tourisme, puis on a travaillé étroitement avec lui. En fait, il y a eu quatre maires de Montréal pendant que j'étais ministre du Tourisme, même si j'ai été là pendant 18 mois, c'était particulier. Alors, l'UPAC s'est attaquée à ça, a fait beaucoup de prévention également, a fait beaucoup de formation auprès des élus, j'ai le souvenir de ça.

Mais les attentes du public étaient beaucoup sur le pouvoir le plus important, qui était celui qui touchait l'Assemblée nationale, les ministères, là où des gens prennent des décisions qui ont un impact sur leur vie, sur les impôts qui sont détournés. Alors, ça touchait quoi? Bien, ça touchait des gens qui ont été en politique, soit comme élus, soit comme conseillers politiques, soit comme mandarins de l'État, soit comme contractants ou sous-contractants, en satellites du pouvoir. Et il est juste de dire que plusieurs de ces enquêtes, qui portent des noms qui sont connus, touchent le gouvernement actuel. L'enquête Mâchurer, révélée pour la première fois, à ma connaissance, en 2014 par Radio-Canada à l'émission Enquête avec Alain Gravel, révélait qu'une enquête portait sur un financier du Parti libéral et un ancien premier ministre du Québec. L'affaire Justesse, qu'on tend à oublier, qui a fait l'objet d'un reportage spectaculaire à l'émission Enquête, je dirais, de novembre 2016, démontrait, potentiellement, le plus grand scandale immobilier de l'histoire du Canada. Le projet Hexagone, portant sur Joël Gauthier, ancien directeur général du Parti libéral du Québec, projet qui a fait la manchette. On a même évoqué à un moment donné que, dans une filature à Longueuil, il y a eu un malheureux décès d'un enfant, relié à une des opérations lors d'une filature. Combien d'autres affaires... Une est en cours, je ne la commenterai pas, celle-ci, pour des raisons évidentes, vous pourriez m'indiquer qu'il n'est pas à propos de le faire, je ne le ferai pas. Mais toutes ces histoires-là sont réelles. Elles ne portent pas sur des loups, des louves solitaires. Elles portent sur des gens qui ont en commun d'avoir eu des fonctions, d'avoir opéré dans les questions de financement et dans les questions de contrats publics.

• (19 h 50) •

Donc, ces affaires-là n'ont jamais été niées par personne, y compris le commissaire de l'Unité permanente anticorruption, qui nous a révélé, en mai dernier, l'existence de ces enquêtes et qui, lui, nous a dit beaucoup de choses. Il nous a dit, entre autres, qu'il avait confiance d'aller jusqu'au bout, que l'agenda politique, pour le citer, «il n'en a rien à cirer», que rien n'allait l'empêcher de passer des bracelets aux poignets, qu'il avait toutes les ressources pour aller de l'avant. Ça, c'est les réponses qu'il apportait à mes questions et celles des collègues du gouvernement et de la deuxième opposition. Donc, il nous a dit ça, alors ça nous a redonné de l'espoir.

Depuis ce temps, il s'est passé bien des choses qui ont fait en sorte qu'on avait beaucoup de questions quant à l'Unité permanente anticorruption. D'abord, sur les enquêtes importantes qui préoccupent le public, dans certains cas elles ont été amorcées il y a plus de cinq ans, cinq ans. Dans d'autres cas, outre les mesures dilatoires utilisées par des juristes, suggérées par des clients, il apparaît que les choses traînent. Dans d'autres cas, des causes qui ont été soumises au DPCP, la preuve qui a été soumise au DPCP n'a pas passé le test. Récemment, l'entrepreneur Tony Accurso, en moins d'une heure, s'est vu libéré de toute charge par un dossier mal ficelé. Récemment, on a parlé d'un pompier, dans la région métropolitaine de Montréal, qui a été acquitté également. Aujourd'hui, on a un autre dossier avec l'hôpital juif de Montréal où, semblerait-il, une opération s'est terminée mystérieusement. Dans d'autres cas, une filature interrompue. Dans d'autres cas, une affaire qui disparaît. Certains cas qui ont fait la manchette dans l'actualité de l'Assemblée nationale, où on questionnait, par exemple, l'utilisation de fonds publics dans une affaire personnelle, quelqu'un qui avait été visé, on n'en entend plus parler.

On peut se questionner sur les résultats. Puis pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce qu'à la fin de 2014, toujours dans le bilan du commissaire de l'Unité permanente anticorruption, il nous disait : 2015... à moins que ça soit même 2013, mais il dit : L'année qui s'en vient va être l'année où il va y avoir des arrestations politiques. Bien, ce n'est pas arrivé. Alors, on a posé la question : Est-ce qu'il vous manque de ressources? Non. Et on a appris, à travers mes questions, qu'on avait demandé des ressources supplémentaires puis on les a obtenues. On sait maintenant à quoi elles ont servi, ces ressources, elles ont servi à engager des ressources supplémentaires pour traquer les gens qui avaient fait des fuites. C'est à ça qu'elles ont servi. 1 million, à peu près, le chiffre qu'on avait obtenu.

Donc, on a questionné les résultats. On a questionné les relations internes. On a posé des questions. On a questionné l'indépendance du commissaire. Puis on a fait en sorte d'avoir les meilleures pratiques possible. Ça, c'est les enjeux qui nous ont préoccupés.

Alors, le projet de loi n° 107 est arrivé, le gouvernement a décidé de l'appeler. Comment c'est arrivé? À la demande non pas du gouvernement, à la demande du commissaire de l'Unité permanente anticorruption, qui... je ne sais pas comment il l'a fait, mais il a signifié au gouvernement du Québec qu'il voulait davantage de pouvoirs pour améliorer son organisation, pour lui donner davantage de pouvoir, davantage d'indépendance, davantage d'appartenance, davantage de moyens pour se spécialiser en matière de lutte à la corruption. Et c'est légitime. Nous avons tous intérêt à ce que l'unité permanente à la corruption réussisse, nous l'avons manifesté, qu'elle puisse conduire ses enquêtes sans ambages, avec les moyens qu'il lui faut, l'indépendance qu'il lui faut, sans aucune interférence qui la dévie de ses objectifs. Alors, on a posé des questions.

Comment ça s'est passé, le projet de loi n° 107? On a d'abord demandé — et on l'a fait avec le deuxième parti d'opposition — d'entendre tous les acteurs. Alors, avec le soutien et le concours du président de la Commission des institutions, le député de Chomedey, et la secrétaire de la commission, on a demandé à entendre un certain nombre de groupes, on a établi une liste, et on a envoyé cette liste-là aux personnes concernées. Et quelle ne fut pas notre surprise d'apprendre que l'Unité permanente anticorruption refusait de venir expliquer aux parlementaires, aux membres du peuple, élus de l'Assemblée nationale, pourquoi ils voulaient davantage de pouvoirs! Et c'était la même chose pour la Sûreté du Québec, et c'était la même chose pour le Bureau des enquêtes indépendantes. Et ça nous a surpris.

À telle enseigne qu'on l'a vu comme une insulte et que j'ai décidé, avec mes collaborateurs de mon cabinet, de lancer une procédure sans précédent et d'indiquer clairement à ces groupes que, s'ils décidaient de ne pas venir, on allait entreprendre une procédure avec subpoena pour les forcer à venir à l'Assemblée nationale. Nous l'avons évoquée, et la réponse est arrivée. Spontanément, les groupes ont décidé de venir. Et ils sont venus. Et on a posé la question, d'abord, sur les raisons qui faisaient en sorte qu'ils ne souhaitaient pas venir. Et puis, à l'UPAC, on disait : On ne croyait pas qu'on était tenus de venir. Alors, de mettre du temps pour convaincre le gouvernement du Québec, je ne sais trop de quelle façon, de façon verbale, ou avec un mémoire, ou des représentations, d'avoir de nouveaux pouvoirs, oui, de s'expliquer devant les parlementaires, non.

On a posé des questions sur le climat interne, la gestion interne, et bien sûr qu'on a eu des échos de ce qui se passait à l'intérieur, bien sûr. Il en a passé, du monde qui sont entrés et qui ont quitté. Et on nous a mis sur des pistes : posez la question du climat interne, c'est abondamment relayé dans les médias. Puis j'ai posé la question. Encore une fois, ce que je dis en public, c'est la même chose que je dis en privé. Alors, on a posé la question sur à la fois la division de la vérification des entreprises et la division des enquêtes, et on a demandé des rapports, et on connaissait l'existence de ces rapports. Et les centrales syndicales aussi le savaient et demandaient d'avoir plus d'information. Donc, on a été un peu une coalition qui réclamait d'avoir accès aux rapports et on les a demandés. Et, lorsque j'ai posé la question des rapports, notamment sur la vérification des entreprises, on s'est engagé à nous remettre un rapport. Mais il était totalement caviardé, totalement caviardé. C'était une insulte aux parlementaires. À quoi ont-ils pensé? Ces gens-là, les gens de l'Unité permanente anticorruption, doivent des explications aux parlementaires. Lorsqu'on demande de grands pouvoirs, ça implique de grandes responsabilités. Alors, on n'a pas obtenu le rapport demandé et on a trouvé ça choquant pour notre travail de parlementaires.

Vous savez, M. le Président, vous m'avez souvent entendu dire que, comme parlementaire, je veux contribuer aux meilleures pièces législatives possible, y compris quand on est contre, parce qu'on a tous intérêt, au terme de notre travail, de se dire : On a fait pour le mieux. On travaille en ce sens-là, de façon respectueuse, mais on a des questions à poser. Et, lorsque la loi est adoptée, on s'y conforme. Puis le ministre m'a entendu dire souvent que ces questions-là, elles servent à notre compréhension et à améliorer la pièce législative. Et on a apporté notre concours. On a participé aux travaux, on a accueilli des groupes, puis on a participé à l'étude, puis on n'a pas allongé indûment, le ministre en est témoin. On a posé nos questions, on a fait valoir nos points. On n'a pas obtenu les réponses qu'on aurait voulues, pas nécessairement celles qu'on voulait entendre, mais les réponses sur des questions importantes.

Donc, sur le rapport sur la gestion interne : caviardé. Jusqu'à temps qu'un média l'obtienne, le décaviarde et que, quelque temps après, ça mène au départ du numéro deux de l'UPAC, M. Marcel Forget. N'eût été du décaviardage de ce rapport, jamais le ministre n'aurait indiqué, dans un couloir de l'Assemblée nationale, qu'il n'était plus l'homme de la situation. Et on a appris récemment qu'on l'a démissionné, qu'on a annoncé son départ avant même qu'il remette sa lettre, que le commissaire à l'UPAC, preuve à l'appui, a signifié son départ avant même de recevoir la lettre, que le responsable des Emplois supérieurs a mis de la pression sur M. Forget pour qu'il quitte. C'était le bouc émissaire tout indiqué. Résultat aujourd'hui : une poursuite contre le gouvernement du Québec, qui sera certainement éclairante sur le climat qu'on retrouve à l'intérieur de l'UPAC.

• (20 heures) •

Un rapport a été commandé par le ministre, qui a été dévoilé mi-janvier, sur comment ça se passe. Alors, on demandait au commissaire de nous indiquer comment il allait améliorer la situation de l'UPAC. Mais à partir de quoi? Si on ne sait pas ce qui s'est passé à l'interne, si on ne veut pas le savoir, comment on peut savoir si les améliorations qui ont été proposées sont adéquates, répondent aux problèmes qu'on a déjà? Bien, on a quand même fait cet exercice-là. Et on a révélé, on a rendu public ce rapport. Mais je ne peux pas m'empêcher de noter un deux poids, deux mesures. Dans le cas du SPVM, le Service de police de la ville de Montréal a demandé à Me Bouchard de faire rapport, parce qu'il y a eu plusieurs reportages télévisés qui ont fait état d'errements dans la gestion interne du SPVM, dans la conduite des enquêtes, à travers différents abus qui ont été faits. Et là le ministre, qui n'est pas, je dirais, le titulaire direct du patron du SPVM, a demandé cette enquête, a nommé Me Bouchard. Quelle est la relation entre le gouvernement du Québec et le SPVM? Évidemment, le patron du SPVM relève du conseil municipal de la ville de Montréal, ou de l'exécutif, on peut le dire comme ça, mais, sur recommandation de la ville, on nomme un chef de police, ça passe le par le Conseil des ministres, les gens apprennent ça, puis c'est comme ça que ça se passe. Alors, le rapport s'est fait. Et, quand on a obtenu le rapport, qu'est-ce qui s'est passé? Bien, j'étais dans un des bureaux de l'Assemblée nationale et j'ai pu voir à la télévision la mairesse nouvellement élue de Montréal, Mme Valérie Plante, à côté du ministre avec le rapport, le commenter et, en prime, une appréciation du ministre quant au leadership du patron du SPVM, M. Philippe Pichet. Donc, la même appréciation que le ministre s'est permis de faire de M. Marcel Forget, il l'avait faite pour Philippe Pichet, qui ne relève pas directement de lui.

Cette même appréciation du commissaire de l'Unité permanente anticorruption ou de son directeur des enquêtes, M. André Boulanger, n'a été faite que partiellement, sinon que le ministre nous rappelle constamment que, jusqu'ici, je n'ai pas de raison de ne pas avoir confiance. Mais je vais lui donner des raisons ce soir que je ne lui ai peut-être pas évoquées qui pourraient lui permettre d'avoir ne serait-ce qu'un doute, parce que je suis convaincu que le ministre, en son libre arbitre, est attentif à ce qu'on lui dit et attentif au message qu'on lui envoie de précaution, de précaution.

La précipitation de l'adoption de ce projet de loi serait périlleuse pour la conduite des affaires de l'UPAC, d'accord? Au SPVM, le ministre se présente avec la mairesse de Montréal, présente le rapport, fait une appréciation sur le leadership, mais il ne le fait pas pour l'UPAC. Lorsqu'il a présenté... En fait, non, il ne l'a pas présenté. Lorsqu'un vendredi après-midi on a appris que le rapport sur l'UPAC était en ligne, le ministre ne s'est pas présenté en conférence de presse. Probablement une autre activité. Alors, pourquoi ne pas le faire pour l'UPAC, qui relève directement de lui? Alors, qu'est-ce qu'on a appris? C'est que, sur la vérification des entreprises, il allait avoir des correctifs envers deux rapports. Mais M. Forget avait déjà quitté, donc déjà on pouvait dire : On va partir sur des nouvelles bases avec un leadership différent. Mais quelle ne fut pas ma surprise de réaliser qu'à la Division des enquêtes il n'y avait pas de rapport qui portait là-dessus — surprise — jusqu'à mercredi dernier, à ma connaissance, où, là, on apprend que la Sûreté du Québec, avec un timing exceptionnel, rend disponible pour la ministre un rapport qui est un résumé d'un rapport d'une spécialiste des ressources humaines de la Sûreté du Québec, donc sous l'autorité du ministre, qui nous indique qu'il y a plusieurs choses qui ne fonctionnent pas, sans pointer les responsables!

Et ça nous ramène à la deuxième demande de rapport, qui est toujours sans réponse. Nous savons assurément qu'il existe un rapport de Mme Karine Martel, de la Sûreté du Québec, qui démontre des errements d'une très grande gravité à l'intérieur de l'UPAC, du népotisme notamment, du harcèlement psychologique, du favoritisme, des priorisations de dossier questionnables et une ambiance passablement pourrie, pour reprendre les termes de nombreuses personnes. Et tout ça est corroboré par des gens qui y ont participé, des gens du monde syndical, des anciens policiers, même l'Association des policiers provinciaux du Québec, qu'on n'a pas l'habitude de voir pousser les hauts cris sur la place publique. À deux reprises, on nous indique que les policiers sont prêts à quitter, que ce n'est plus vivable, qu'il n'y a personne qui veut aller au party de Noël, que les gens n'ont pas confiance. Et ce n'est pas lié à de l'appartenance, c'est lié à la question fondamentale qui devrait nous animer présentement.

Notre formation politique veut améliorer l'Unité permanente anticorruption, c'est un fait, mais, dans ces conditions, ce n'est pas possible. Le gouvernement du Québec, dans bien des cas, a questionné le leadership des organisations à bon droit mais, pour une raison qui m'échappe, refuse obstinément de faire le même exercice pour l'Unité permanente anticorruption, à telle enseigne qu'on se retrouve dans une situation inusitée où, sur un enjeu aussi sensible que les enquêtes de police qui touchent le politique, et ça, c'est de l'inédit depuis 50 ans au Québec, le gouvernement va se retrouver seul, seul à voter un projet de loi qui consacre davantage de pouvoirs à une personne nommée par ce gouvernement pour enquêter sur ce gouvernement.

Il serait possible de rallier les oppositions. Je vais parler pour ma formation politique et je vais parler des demandes qu'on a faites, et potentiellement pour d'autres formations politiques. Manifestement, le député de Beauce-Nord avait davantage d'ouverture à l'égard du gouvernement que j'en ai. D'ailleurs, je savais que ça allait lui revenir éventuellement lors d'un débat. Je l'avais prévenu. La nomination aux deux tiers, c'est un test de confiance, puis la confiance, elle doit guider l'Unité permanente anticorruption. Alors, si on passe le test des deux tiers, qu'est-ce qu'on perd? Si on le gagne avec M. Lafrenière, il continue avec davantage de légitimité, davantage de confiance dans une des formules policières de lutte à la corruption les plus avancées au monde. S'il ne l'a pas, c'est qu'il ne la méritait pas, puis on aura quand même un corps de police avec peut-être l'adoption unanime de l'Assemblée nationale.

Alors, qu'est-ce que ça fait penser à mon collègue de Verchères et moi, la réflexion qu'on a, c'est qu'il semble plus important présentement pour le gouvernement de ne pas remettre en question le leadership que de s'assurer d'avoir un vaste assentiment pour l'adoption de cette pièce législative. C'est le dilemme moral auquel est confronté le gouvernement. Bien sûr, j'ai entendu le ministre dire tout à l'heure : On a déjà adopté d'autres pièces législatives sans l'appui des oppositions. C'est vrai, mais, dans ce cas-ci, de faire l'économie de la possibilité d'avoir peut-être même un assentiment unanime, et je démontre à nouveau notre ouverture, il me semble que pour un enjeu aussi sensible ça mérite d'être considéré. Si on règle la question du leadership, si on a les garanties nécessaires, on ne posera plus la question de l'indépendance, elle ne sera plus sur la place publique. Elle sera acquise, et on sera solidaires de la décision qu'on a prise, on en sera partie prenante puis on aura confiance, puis à l'étude des crédits, bien, ça sera l'étude des crédits de l'UPAC. Puis les gens comprennent que, compte tenu de la nature particulière de ces fonctions, ça prend la plus grande indépendance possible. Je dirais que présentement, avec le Directeur général des élections, c'est probablement l'institution qui mérite la plus grande indépendance, ce qu'elle n'a pas présentement. D'ailleurs, j'ai vu dans le passé, dans les dernières années, au moins à deux reprises le commissaire indépendant de l'UPAC tenir des conférences de presse avec deux ministres du gouvernement du Québec : avec le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Nelligan. C'était malavisé, selon moi. Je l'ai exprimé au commissaire de l'UPAC.

Mais ça va plus loin que ça. Je vous ai parlé des rapports qu'on n'a pas eus, que les médias ont fini par obtenir. Au moins un. L'autre rapport, on ne l'a pas. On ne veut pas nous le donner. Le commissaire de l'UPAC nous dit en janvier : Ce rapport existe, il appartient à la Sûreté du Québec. On le demande à la Sûreté du Québec, ils ne veulent pas nous le donner. Je le demande au ministre. Il a le pouvoir de l'exiger aujourd'hui même à la Sûreté du Québec. S'il le souhaite, on peut l'avoir demain matin sur notre bureau avant de voter. Son choix, c'est de ne pas le rendre public. Je ne sais pas ce qu'il y a à l'intérieur, mais toutes les indications que j'ai me disent qu'il faut aller voir avant d'accorder plus de pouvoirs. Le ministre n'a jamais répondu à la question suivante : Est-ce que lui sait ce qu'il y a à l'intérieur de ce rapport? S'il le sait, ça mérite d'être communiqué aux parlementaires par l'entremise du document. C'est une de nos conditions, d'accord? Donc, il y a ça.

• (20 h 10) •

Il y a d'autres épisodes qui, depuis l'étude des crédits de 2017, nous font nous questionner sur la gestion de l'UPAC. Évidemment, sur l'affaire du député de Chomedey, je vais retenir deux éléments. Le premier, d'avoir entendu deux responsables de l'UPAC, en conférence de presse, nous indiquer que tout ça faisait l'objet d'une arrestation spontanée, ce qui était un mensonge, d'accord? Ça a été démontré, que c'était une opération planifiée. C'était faux. On nous a dit ça. Personne n'a bronché. On a laissé les gens en poste. On nous a indiqué à peu près à cet endroit-là, M. Lafrenière, que, l'agenda politique, il n'en avait rien à cirer. Le même commissaire, en décembre dernier, nous indique que, pendant la campagne électorale, il n'y aurait pas d'arrestation. Il a décrété ça lui-même. Personne ne l'a ramené à l'ordre, personne. Alors, s'il avait cette latitude-là, on ne le savait pas. Donc, il peut choisir des moments privilégiés pour procéder à des opérations.

Ce qui nous amène en mars 2016, où on apprend le jour d'un budget du ministre des Finances, qui est devant moi, qui devait être furieux, que le commissaire de l'unité permanente à la corruption a choisi le moment important où il devait déposer son budget pour faire une opération politique de relations publiques. Et qui a dit ça? Un enquêteur de l'UPAC sous serment. Alors, le ministre des Finances a maintenant l'assurance que celui qu'il a contribué à renouveler comme membre du Conseil des ministres a sciemment choisi une date connue du budget pour faire une opération pour incriminer notamment une ancienne vice-première ministre du Québec de sa formation politique. Si j'étais le ministre des Finances, à l'intérieur du Conseil des ministres, et c'est peut-être le cas, je poserais des questions très sérieuses sur la conduite des affaires de l'UPAC. Donc, on nous a dit que l'enquêteur, dont l'identité est préservée, et j'en parle parce que ça a été relaté dans les médias, il n'y a pas un huis clos là-dessus, il n'y a pas un non-lieu, on nous a dit que... On lui a indiqué. C'était cette date-là. Je crois que c'était le 18 mars, si je ne me trompe pas, 2016. Donc, ça, c'est un autre élément. Donc, sur l'affaire Guy Ouellette, c'était spontané. Ce ne l'était pas. Sur le budget, ça adonné comme ça. Ce ne l'était pas non plus. Ça commence à faire beaucoup de choses, beaucoup de choses.

Alors, on se questionne sur le leadership, sur la première responsabilité du commissaire à l'UPAC, sur les raisons qui nous pousseraient, dans les circonstances actuelles, à lui accorder davantage de pouvoirs. Même sans le projet de loi n° 107, on se poserait ces questions. Mais là la synchronicité des événements fait en sorte que la question se pose.

J'indique au gouvernement du Québec qu'il n'a pas réussi à nous rassurer quant aux moyens qui sont utilisés pour faire en sorte de nous donner confiance dans l'administration actuelle. Le ministre a fait le choix... ou le gouvernement a fait le choix et indiqué au ministre qu'il fallait passer cette législation-là malgré les oppositions. Je trouve non seulement que c'est imprudent — c'est le moindre mot — je trouve que c'est irresponsable. Nous avons proposé, mon collègue et moi, de différer l'adoption de ce projet de loi le temps de vérifier un certain nombre d'éléments importants, sérieux qui sont connus actuellement au plan public et qui nécessiteraient pour le ministre de prendre ses responsabilités et de s'assurer que les égarements qui sont connus sont pris au sérieux. Jamais on n'accepterait une telle accumulation de faux pas dans une grande organisation, une société d'État par exemple ou un organisme parapublic, mais on l'accepte avec l'UPAC, au nom de quoi? Au nom de la continuité? C'est ça qu'on a invoqué. C'est le principal critère qui a été retenu quand on a fait le choix du commissaire?

Ce qui nous amène aux critères qui ont guidé le choix du commissaire. On nous parle que les emplois supérieurs mais davantage un comité puis de gens très honorables ont sélectionné un certain nombre de personnes qui répondaient au profil de personnes qui pourraient recommander des noms, et je ne doute pas du tout de leur travail. Alors, ils ont recommandé des noms, peut-être au nombre de trois ou, maximum, de cinq, c'est un peu ce qu'on a obtenu comme échantillon, et là le gouvernement du Québec, sur la base de ces noms, va faire un choix. Sur quelle base? Bien, on le saura dans 25 ans, quand les procès-verbaux du Conseil des ministres seront rendus accessibles. Et on nous a indiqué que le choix qui avait été retenu, c'était M. Lafrenière, pour des questions de continuité. Je dois prendre la parole du premier ministre, qui nous a indiqué ça.

J'ai toutefois pris mes précautions et posé la question au ministre : Est-ce que c'était votre choix? Est-ce que c'était la candidature que vous recommandiez? Bien, le ministre, je suis obligé de dire qu'il n'a pas répondu directement à la question, ce qui est préjudiciable pour le commissaire, parce que de répondre sans ambages, sans ambiguïté, ça dit : Bien oui, je vous défends, vous étiez mon choix. Bien, j'invite les gens à revoir dans le projet de loi n° 107 mes questions et les réponses. C'est particulièrement éclairant. Quant à cette question-là, je n'ai jamais eu la confirmation que c'était le choix du ministre. Il l'a dit plus récemment. Ce n'était pas prématuré, mais disons que les premières réponses me laissent pantois, pour le moins dire.

Donc, des questions assez simples pour évaluer une organisation avant de lui donner plus de pouvoirs. Est-ce que c'était le choix du gouvernement ou est-ce que vous vous êtes fait forcer la main par une opération spectaculaire le jour du budget du ministre des Finances? Bien, on ne le saura jamais. Mais on a une assurance, c'est que l'opération s'est tenue, sur les 365 jours de l'année, sur la journée importante, solennelle où le ministre des Finances déposait un budget sur lequel il avait travaillé avec ses collaborateurs depuis des mois, d'accord? Je sais, pour avoir travaillé avec mon collègue député de Rousseau sur le budget de 2013, je sais combien c'est de temps, et comment c'est important, puis comment ça mobilise les ressources, puis comment les ministres des Finances sont fiers de déposer ça, puis ça, je le dis indifféremment des formations politiques. C'est un exercice qui est important au Québec, puis avec raison, parce que ça consacre des orientations du gouvernement puis ça appartient au gouvernement ce moment-là. Je suis convaincu, là, qu'il ne me le dira pas, mais le ministre des Finances est peut-être un peu d'accord avec ce que je viens de dire, d'accord?

Alors, ça prend des façons de nous convaincre. Bien sûr, le gouvernement peut utiliser sa majorité parlementaire pour faire adopter ça, mais je dis de mon siège qu'il n'a pas la légitimité morale d'adopter une question aussi sensible et importante que la question de la lutte à la corruption et de la conduite des enquêtes sans l'appui des oppositions et, à titre de leader parlementaire de l'opposition officielle, je lui indique que je suis prêt à continuer les échanges avec lui, à suspendre les travaux et à trouver une solution satisfaisante qui va nous permettre de passer à autre chose et de laisser faire ces questionnements-là parce qu'on aura totalement confiance dans l'administration de l'UPAC. Ça sera un poids de moins pour le gouvernement, ça sera des questions en moins pour nous et ça sera certainement de nature à assainir pas seulement des questionnements de l'opposition, mais des questionnements des citoyens, des analystes sérieux qui regardent ces questions-là.

J'ai été surpris, même des anciens collaborateurs du gouvernement actuel ont évoqué essentiellement ce que je dis, puis même en plus grave. Ce matin, c'était Jonathan Trudeau, dans Le Journal de Québec, qui évoquait que, là, le problème, ce n'est pas le projet de loi n° 107, on serait d'accord, c'est la conduite de l'administration locale. Alors, il y a deux choix : soit qu'on nous donne des garanties que ça va se replacer puis qu'on ne va pas apprendre d'autres choses soit qu'on change d'administration. Je vais le dire directement comme ça. Mais, dans tous les cas, si on ne veut pas toucher à ça, c'est là qu'on se pose des questions. Pourquoi c'est plus important de maintenir à tout prix le leadership du commissaire au lieu de chercher à avoir l'assentiment de l'opposition?, et que le gouvernement serait fier de dire : Sur cet enjeu-là, bien, on a trouvé une façon de s'entendre, puis c'est bon pour le Québec, c'est bon pour les institutions. Puis il est capable de le faire, le gouvernement.

Quand le gouvernement libéral a décidé de faire passer la limite des contributions de 3 000 $ à... je crois que c'était 500 $, mais je ne veux pas... à 1 000 $, je ne veux pas me tromper, bien, il m'a agréablement surpris, puis c'était courageux, parce que c'était le gouvernement libéral qui recevait surtout les gros dons, puis j'ai applaudi ça, j'ai trouvé que c'était une bonne chose. Il est encore capable de nous surprendre, mais il a moins de temps, parce qu'il va rester juste un autre vote après.

Les propositions maintenant qu'on a faites. J'ai parlé des propositions aux deux tiers. Évidemment que l'objectif, c'est de faire en sorte qu'il y ait une grande indépendance. Évidemment qu'il y a des limites à ce modèle-là. Il se pourrait, un jour, que, comme en 1973, un parti a plus des deux tiers des sièges à l'Assemblée nationale. C'est arrivé avec le gouvernement Bourassa en 1973. Mais, voyez, l'objectif ici, l'objectif, c'est de faire en sorte que ce n'est pas seulement le gouvernement au pouvoir qui choisit son shérif, sinon ça peut laisser place à des spéculations que je partage. Est-ce que le commissaire est sous influence? J'ai déjà posé cette question-là. Je la répète. Le commissaire était sous-ministre de ministres libéraux. Je ne dis pas que c'est un défaut, je lui dis : Si vous étiez tellement bon et on avait tellement confiance, soumettez-vous à la confiance des parlementaires de l'autre côté de la Chambre puis vous allez voir que ça va être un test qui va vous être utile. Alors, il y a eu cette proposition-là qu'on a faite.

• (20 h 20) •

La Coalition avenir Québec a fait une proposition d'un comité de surveillance. Ah! ça, c'est intéressant. Alors, le ministre, après l'affaire Ouellette, sûrement pour d'autres raisons, a suspendu les travaux pour réfléchir à un certain nombre d'affaires, comme notamment une proposition susceptible de rallier l'opposition. Alors, il a répondu partiellement à la proposition de la Coalition avenir Québec en créant — et là notez bien les mots et la façon de procéder — trois commissaires choisis par l'Assemblée nationale par les deux tiers. Est-ce que ça vous rappelle quelque chose? «Choisis», «Assemblée nationale», «deux tiers». Ça ressemble à un canard, ça marche comme un canard puis ça a un bec. Mais ce n'est pas un canard, mais ça lui ressemble. L'illusion est presque parfaite, mais ce n'est pas ça. Les mots-clés étaient là. Quelqu'un a dû dire : Je l'ai, l'idée. C'est pas mal ça que Bérubé, il dit, puis d'autres. Je me nomme moi-même, M. le Président. Je retire mes paroles là-dessus. Que le député de Matane-Matapédia. Ce n'est pas suffisant.

S'il devait y avoir un comité de surveillance, là je ne veux pas qu'une fois par année ils reçoivent les informations puis qu'ils nous fassent des recommandations comme un comité de surveillance des caisses Desjardins. Si on veut un comité de surveillance, vous allez le mettre à l'intérieur de la boîte, parce qu'il y a une question fondamentale à laquelle on n'a jamais répondu, puis on n'aura toujours pas de réponse, à moins d'avis contraire. Puis le ministre sait que je prends sa parole, je respecte son intégrité, j'ai beaucoup d'estime pour lui, puis ce n'est pas des vains mots, là, je le lui ai déjà témoigné, mais là-dessus je sais que son gouvernement a une position ferme et il est solidaire de son gouvernement. Mais, si c'était juste lui, je suis convaincu que ça serait différent. Le comité de surveillance, là — si on veut nous convaincre, là, il y a une façon très simple — mettez-le à l'intérieur et dites-nous comment on priorise les enquêtes.

J'ai posé la question : Comment on priorise les enquêtes à l'UPAC? Parce qu'il y a un certain nombre d'enquêtes qui portent sur un ensemble de domaines, domaines, par exemple, de l'informatique — c'était le cas au ministère de la Justice — des affaires municipales, dans des collèges puis dans le monde politique. Comment le commissaire, avec toutes ces enquêtes qui progressent, qu'on lui remet sur son bureau, décide de la priorisation des dossiers puis de l'affectation des ressources? Je n'ai jamais obtenu une réponse, jamais. Est-ce que c'est lui seul qui choisit? La seule réponse que j'ai eue à cette question-là, puis c'est l'abondance du coeur qui parlait, là, le commissaire m'a dit : Oui, c'est moi qui choisis. J'ai voulu valider avec le ministre, avoir un deuxième avis. Le ministre n'a jamais voulu répondre. Si on avait, au lieu d'un comité de surveillance, un comité des enquêtes où il n'y aurait pas seulement un commissaire, mais il y aurait également deux autres personnes qui diraient : On était trois puis on a choisi tel type d'enquête, compte tenu de la nature de l'enquête, des sommes engagées, des attentes du public, de l'exemple que ça peut donner, moi, ça me rassurerait. Un comité des enquêtes internes, le même comité que le ministre propose, qui fait la priorisation des enquêtes, ça, c'est de nature à me rassurer. Parce que moi, je ne sais pas, moi, pourquoi tel dossier n'est pas prioritaire puis l'autre l'est, puis tout ça.

Si je me fie aux réactions des citoyens, là je peux vous dire qu'à titre d'exemple, et ce n'est pas s'ingérer dans les enquêtes... Parce que, tant qu'à ça, si on veut parler des parlementaires qui s'ingèrent dans les enquêtes, on va parler de mon ancien collègue Daniel Breton, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que le gouvernement libéral a voulu faire comparaître en commission, de l'ex-première ministre, Pauline Marois, on pourrait parler d'autres exercices où les parlementaires ont posé, à bon droit, des questions, à l'Assemblée nationale, face à Lise Thibault, face à Bruno Fortier. On a un rôle à jouer, de parlementaire, on a le droit de poser des questions. D'ailleurs, on pourrait même se dire que les questions qu'on pose, souvent, s'apparentent à des questions d'enquête. On veut savoir ce qui s'est passé, on a un souci de la vérité. C'est ça, notre rôle de parlementaire. Et ça fait partie de la valorisation du rôle de parlementaire. Un parlementaire, c'est un rôle important. Un parlementaire, dans son comté puis à l'Assemblée nationale, c'est la personne qui représente l'ensemble de la population. Puis c'est noble, être un député à l'Assemblée nationale. Puis souvent les gens disent — je déteste cette expression-là : Un simple député. Ce n'est pas simple d'être député. Puis c'est un immense honneur puis privilège. Puis ça va faire 11 ans que je suis ici. Si vous saviez comment je suis reconnaissant aux gens de chez nous de me permettre de les représenter. Puis c'est la même chose pour tout le monde.

Puis l'estime que je porte aux collègues de l'autre côté fait en sorte que je leur demande bien humblement de demander à leur formation politique, à leur gouvernement de prendre le temps qu'il faut pour qu'on l'adopte ensemble, ce projet de loi là. Pas de point politique à marquer là-dessus. C'est assez facile à vérifier, là. Par contre, l'Assemblée, comme institution, si on était capables d'arriver avec une entente, je suis sûr que collectivement on y gagne. Pas mal sûr de ça, avec mon humble expérience. On serait capables d'y arriver.

Donc, aujourd'hui, je ne fais pas... sans utiliser d'analogie trop près de ce que j'évoque... je ne fais pas un procès du gouvernement, j'indique où résident nos questionnements, pour quelles raisons puis comment on pourrait arriver, avec nos propositions, à rejoindre les objectifs qu'on a : améliorer l'organisation qu'est l'UPAC, lui donner les moyens nécessaires, lui permettre d'engager son personnel, ce qui pourrait créer davantage de sentiment d'appartenance puis aussi des perspectives professionnelles où quelqu'un pourrait décider de dire : Moi, je m'engage, dans ma pratique policière ou ma pratique d'enquêteur, pour des années à l'intérieur de l'UPAC, une prévisibilité, je dirais, plus grande, dans ce champ d'expertise là, qui est drôlement intéressant, on en conviendra. On est tous un peu fascinés par ce monde-là. Donc, oui, ça va donner ça. Mais voyez-vous que dans d'autres projets de loi on va très rapidement? Sur le projet de loi sur les empreintes digitales, on est allés rapidement. Puis sur d'autres affaires, sur les pantalons de policier, on est allés rapidement. Puis ça, c'est des enjeux de la sécurité publique. Celui-là, on pourrait y arriver aussi, mais là il y a un blocage sur le mode de nomination.

Alors, le ministre nous indique qu'il a confiance au commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Je dis, encore une fois, de mon siège que je sais que ce n'est pas partagé par tous ses collègues. Ils se reconnaîtront, parce qu'ils me l'ont dit. Et ils sont plusieurs. Et les derniers cas datent d'aujourd'hui. Mais ils vont quand même voter, puis je ne leur en tiens pas rigueur. Puis je ne veux pas révéler leurs noms, mais ils sont faciles à vérifier. Vous remarquerez le non-verbal. Il n'y en a pas juste un, il y en a plusieurs.

Trouver un arrangement. Alors, je l'ai proposé, là, on est prêts à prendre un moment pour échanger. Le ministre a identifié au leader parlementaire l'automne dernier que ça prenait un moment pour réfléchir à une formule qui était le comité de surveillance, qui n'a quand même pas réussi à rallier la Coalition avenir Québec, et tant mieux, parce que, lorsque j'ai entendu mon collègue de Beauce-Nord indiquer suite aux discussions de caucus de son parti qu'ils allaient voter avec le gouvernement, bien, je lui ai dit : Il me semble que c'est bien peu pour les convaincre. Et là, rapidement, le chef de la CAQ a décidé, au-delà de la décision de son caucus, de changer de position. Il a vu les réactions. Et c'est tant mieux, et je l'en félicite. Je le félicite d'avoir réalisé que la position qu'il avait décidé d'imposer à son caucus n'était pas la bonne. Et ça a réjoui certains des collègues du député de Beauce-Nord, avec raison, parce qu'eux aussi, ils veulent être capables de contribuer à la meilleure pièce législative possible.

Mais là, dans les circonstances, les parlementaires de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, de Québec solidaire vont tous voter contre, là, puis ils n'ont pas indiqué qu'ils allaient changer, là. Alors, le whip du gouvernement, au lieu de compter le nombre de députés qui vont être présents au vote, j'aimerais mieux qu'il dise à ses collègues : Soyez là pour participer à un vote important duquel vous allez être fiers, puis on va saluer puis on va dire : On n'était pas d'accord au début, mais on est capables de trouver une solution à cette impasse. Puis moi, j'aimerais ça contribuer à ça.

Vous savez, M. le Président, c'est mon dernier discours en matière de sécurité publique. Certains s'en réjouiront. D'autres me diront que ce n'est pas prématuré, mais je l'ai fait avec le souci de poser les questions qui s'imposaient, des questions qui n'ont pas plu au gouvernement, mais en même temps je sais, parce que j'ai eu des bons échanges avec plusieurs, qu'il respectait ce travail-là. Et je ne le fais pas en hypocrite, je le fais avec coeur puis du mieux que je peux, avec les forces que j'ai, avec l'expérience que j'ai, mais elles m'apparaissaient importantes puis elles étaient en équation avec les questions que le public se posait, sans tomber dans l'exagération, mais avec une détermination certaine, de faire en sorte que la lutte à la corruption au Québec ne soit assujettie à aucune influence indue, que jamais on ne puisse accuser ce gouvernement ou un autre gouvernement d'ingérence dans les affaires de l'UPAC, que, malgré tout le bruit ambiant, malgré toutes les allégations que, vous remarquerez, je ne reprends pas très souvent, hein... je les entends, on me les communique, mais c'est rare que vous allez m'entendre les révéler ici. J'essaie de garder le focus sur l'essentiel, parce que j'ai une responsabilité.

• (20 h 30) •

Puis on a une responsabilité. Ma responsabilité, ce n'est pas de dire : J'avais raison, puis le gouvernement a cédé, puis il aurait dû faire autrement. Non. Jusqu'à la dernière minute, de trouver une voie de passage. Et j'invite le ministre à être attentif à ça. Et, d'une façon honorable, d'une façon digne, je lui tends la main à nouveau pour qu'on trouve une façon de passer à travers cette impasse. Parce que ça sera une impasse consacrée si l'adoption du projet de loi se fait avec les élus libéraux seulement. Ce n'est pas souhaitable, dissipons ce malaise.

Alors, les propositions du Parti québécois, elles sont connues. Les questionnements quant à l'administration actuelle au sens élargi de l'UPAC sont connus. Les occasions que le gouvernement avait de demander des précisions importantes sur la conduite des affaires de l'UPAC ont à peu près toutes été manquées. Il ne serait pas prématuré qu'enfin le gouvernement indique au commissaire de l'UPAC : Vous avez un immense privilège dans votre profession policière, dans votre carrière policière. Vous avez une grande carrière, notamment la protection des personnalités, vous avez protégé les élus du peuple. Vous avez une belle réputation, vous avez été quelqu'un qui avez servi le gouvernement du Québec à titre de sous-ministre. Vous avez mis votre vie en danger comme policier. Et vous avez une fonction très convoitée — c'est le moins qu'on puisse dire — de commissaire à l'UPAC.

Mais ce n'est pas un titre hiérarchique, il y a des comptes à rendre. Et, lorsque les parlementaires posent des questions, ils méritent le respect, ils méritent des documents décaviardés. Ils méritent que, lorsque le commissaire vient s'adresser aux parlementaires et que la presse parlementaire est à l'entrée et à la sortie, on leur offre plus qu'une défilade, qu'on leur donne des réponses, qu'on ne choisit à la carte à quel média on donne des informations, parce qu'on conviendra que c'est assez orienté.

Qu'on dissipe ces questions-là, et le Parti québécois y trouvera source de confiance et il pourra contribuer, lui aussi, à dire : J'ai humblement contribué à améliorer une formule qui, au début, était incertaine. C'était une création, c'était inspiré d'un modèle new-yorkais, mais là, en toute connaissance de cause, on a plusieurs éléments positifs — puis j'en conviens — dans le projet de loi. Puis on remarquera que la conclusion, ses affaires, ce n'est pas le projet de loi, c'est de donner le projet de loi à l'administration actuelle. Donc, si on règle la question de la confiance, on règle la question du projet de loi.

Le commissaire est toujours en poste. À ma connaissance, il n'a pas offert sa démission au ministre. Je ne me trompe pas. Il n'a pas envie de le faire après l'adoption du projet de loi non plus, donc il sera là. Je dis ça aujourd'hui, on surveillera l'actualité, mais il y a un message important pour lui. Mais les indications, les consignes, elles doivent venir du ministre. Les mesures ne sont pas suffisantes. Donc, les rapports demandés ne nous prouvent rien. Le rapport de Karine Martel, on ne l'a toujours pas. Les égarements dont a fait l'objet le député Guy Ouellette sont toujours sans réponse. L'indication, avant Noël, que le commissaire de l'UPAC allait choisir que, pendant la campagne électorale, il ne se passerait rien, c'est toujours bien lui qui l'a faite. Les indications qu'il nous a données à l'Assemblée nationale nous indiquant qu'aucune fuite n'allait l'empêcher d'aller jusqu'au bout du procès Mâchurer, j'étais là, c'est quand même une indication intéressante. Donc, qu'est-ce qui lui empêche de continuer? Il a beaucoup parlé, on a beaucoup écouté. Puis on a une très bonne mémoire, et tout ça est consigné.

Alors, aujourd'hui, au nom de cette grande formation politique qu'est le Parti québécois, qui a fait en sorte de consacrer son existence au peuple du Québec, à la vérité, à la lutte contre l'impunité, à la lutte contre la corruption, à poser des questions importantes avec professionnalisme, avec rigueur, je me sens fiduciaire, au nom de tous ceux qui m'ont précédé, au nom du caucus de cette formation politique, de poser les questions que j'ai posées et d'indiquer au ministre que, malgré toutes les critiques que j'ai pu faire, qui m'apparaissent légitimes, quoiqu'elles aient pu parfois brusquer le gouvernement, qu'il est toujours possible de trouver une entente qui nous permettra dignement d'avoir confiance en l'Unité permanente anticorruption. Mais, pour y arriver, il y a des conditions incontournables. On ne peut pas accorder davantage de pouvoirs à une organisation qui n'a pas démontré qu'elle était capable d'avoir le plein contrôle sur ses effectifs, qui a fait preuve d'errements, d'égarements, et que l'enjeu de la lutte à la corruption est trop important pour faire l'économie de ça.

Alors, nous allons voter contre ce projet de loi, à moins que le ministre décide...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle pour cette intervention. M. le député de Beauce-Nord, je vous cède la parole.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir lors de l'adoption finale du projet de loi n° 107, projet de loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte à la corruption, du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

D'entrée de jeu, je peux vous dire qu'il y a trois choses dans ce projet de loi, qui touche trois organismes différents. D'entrée de jeu, on est pleinement d'accord avec les amendements que le ministre a apportés en ce qui concerne les enquêtes au DPCP. On est pleinement en accord aussi d'accorder plus de pouvoirs au Bureau des enquêtes indépendantes. Ça, ce n'est pas un problème, je pense qu'on l'a vu, et tous les partis étaient d'accord avec les amendements aussi que nous avons apportés ou que le ministre a apportés.

Maintenant, ce qui accroche le plus dans ce projet de loi là, M. le Président, évidemment, c'est l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, et je dois vous dire d'entrée de jeu que ce n'est pas le lien de confiance qu'on souhaite d'avoir envers une institution comme l'UPAC qui prévaut actuellement. Nous pensons réellement — et je pense en mon for intérieur — que le lien de confiance est brisé, est brisé dans la population du Québec, est brisé avec les parlementaires, est brisé même à l'intérieur des enquêteurs mêmes de son propre corps de police.

Vous savez, M. le Président, je vois le ministre des Finances ici, et, lorsqu'on a convoqué les grandes banques ou les maisons de courtage pour nous expliquer les paradis fiscaux, j'ai été en mesure de constater l'opacité des réponses qu'on avait, l'opacité du secret bancaire, l'opacité de tous les mécanismes d'évitement fiscal et d'évasion fiscale. Et puis, à l'UPAC, eh bien, je m'aperçois qu'on a à peu près la même opacité, c'est-à-dire qu'on n'a jamais de réponses claires. Bref, on n'a jamais de réponses. Ce n'est pas très, très compliqué, on n'a pas de réponses.

J'aimerais ça revenir en arrière un peu en ce qui concerne l'UPAC et pourquoi le lien de confiance est brisé. Et je ne reviendrai pas à 2011. 2011, commission Charbonneau a nommé l'UPAC, le gouvernement a procédé à la nomination du commissaire selon les recommandations de la commission Charbonneau. Mais c'était en 2011, et nous sommes en 2018. Alors, je pense qu'il y a une période où est-ce qu'on a vu aller l'UPAC, où est-ce qu'on voit où est-ce qu'elle est rendue, où est-ce qu'on voit où le climat de confiance est rendu. Alors, il serait peut-être temps de changer les choses un peu et d'être un peu plus proactif.

Alors, j'arrive en 2016. Et première grande interrogation en ce qui me concerne, je reparle encore du ministre des Finances, la journée du budget et, durant cette même journée du budget, nous procédons à l'arrestation de la vice-première ministre et de d'autres personnes influentes du Parti libéral. Et, cette même journée-là, M. le Président, c'est drôle, mais M. Lafrenière était en période, si on veut, d'être reconduit ou pas. Et drôle de coïncidence, M. Lafrenière a été reconduit — je pense que c'est une dizaine de jours après — et personne n'a posé de questions, surtout pas les membres du gouvernement qui l'avait reconduit. Alors, je me dis : Qu'est-ce qui s'est passé réellement? Nous sommes en 2016, une reconduction de mandat pour un autre cinq ans.

Nous tombons en 2097... M. le Président, quand on regarde ça, je regarde ça avec pas un oeil de parlementaire aguerri, pas un oeil d'enquêteur, un oeil de gros bon sens. On arrive en 2017 — en passant, on a fait l'étude de crédits — et là on s'aperçoit... On arrive à l'arrestation de Guy Ouellette, premièrement. Ça, c'est au mois d'octobre dernier. Arrêté, pas d'accusation encore. On ne sait pas pourquoi qu'il a été arrêté. On sait différentes rumeurs, mais je me suis aperçu, en lisant le rapport qu'on a eu, que c'est la deuxième fois que l'UPAC arrêtait Guy Ouellette. Et ça, le monde...

• (20 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous connaissez la règle, on appelle un député par son titre.

M. Spénard : Le député de Chomedey.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, merci.

M. Spénard : Je m'excuse, M. le Président. C'est la deuxième fois qu'on arrêtait le député de Chomedey, et c'est l'UPAC qui procédait. Et je vais vous dire, quand je vous parle du lien de confiance, je ne sais pas qui peut croire ça, que le numéro trois de l'UPAC, André Boulanger, circule à 114 kilomètres-heure sur l'autoroute 20 et est dépassé par une Infiniti noire qui, précisent les documents, roule à haute vitesse malgré la circulation dense. 20 kilomètres plus loin, rapporte l'UPAC, l'officier intercepte la voiture et se rend compte que le conducteur est le député de Chomedey, qui est très nerveux, l'évite du regard, gesticule et lui parle avec un débit très rapide, peut-on lire dans les documents judiciaires.

M. le Président, je vous pose une simple question : Est-ce que le numéro trois de l'UPAC, M. Boulanger, est un patrouilleur sur l'autoroute 20 — je me pose cette question-là — ou si le député de Chomedey ne faisait pas l'objet d'une filature? Si c'est la vérité, ce que M. Boulanger nous dit, je vais vous dire, il me prend pour une valise, puis je n'ai pas l'impression d'avoir une poignée dans le dos.

L'autre chose de M. Boulanger, que c'est le numéro trois de l'UPAC... Là, il n'y a plus de numéro deux, M. Forget est parti. Il reste M. Lafrenière, puis là le numéro trois, M. Boulanger, que, lorsqu'il vient me dire à moi, le député de Beauce-Nord, que ce n'est pas un piège, c'est un appât, bien là c'est une deuxième poignée dans le dos, là. Là, c'est une deuxième valise qu'il essaie de m'envoyer, là. On n'est pas fous, là. Tu sais, un appât, tu ne mets pas un appât dans le bois si tu n'as pas de piège. Voyons! Tu sais, c'est l'enfance de l'art. Alors ça, c'est le numéro trois de l'UPAC, ça. Quand on lui pose une question... Puis il ne répond pas par oui ou non, négatif. Bien là, je me dis, on est rendu loin, là.

Je vois ici des confrères qui ont été dans la Sûreté du Québec, puis je ne le sais pas s'ils auraient répondu comme ça, je ne suis pas sûr de ça. Il faudrait peut-être les interroger, je ne suis pas certain qu'ils auraient... Et, pour le commun des mortels, lorsqu'on regarde ça, on dit : Voyons! Ça n'a pas de bon sens, il y a un cheminement toujours, il y a tout le temps un fil conducteur qui nous conduit toujours à briser ce lien de confiance qu'on a avec l'UPAC. Pourquoi? Parce qu'ils ne répondent pas aux questions, parce qu'ils arrêtent des individus sans accusation formelle. Alors, parce qu'on se demande même... Et je n'osais pas dire le mot, mais, à un moment donné, je me suis demandé personnellement : Est-ce devenu une police politique? La question se pose encore d'après les agissements de ce gouvernement vis-à-vis une simple question pour avoir l'unanimité de la Chambre... je ne la nomme pas... remercier M. Lafrenière... Le ministre fera sa job. Lorsqu'il aura assez d'arguments pour dire que le commissaire n'est plus l'homme de la situation, bien, il prendra ses responsabilités.

Mais, encore là, il a pleine confiance au commissaire à l'UPAC, comme il avait, rappelez-vous, M. le Président, pleine confiance au directeur général de la SPVM, M. Pichet, et ça n'a pas pris de temps que la pleine confiance qu'il avait mise en M. Pichet a été débâtie assez vite par le rapport de M. Bouchard. Alors, si ça prend un rapport à l'intérieur de l'UPAC pour vérifier si M. Lafrenière est encore l'homme de la situation, je ne sais pas ce qu'attend le ministre de la Sécurité publique pour en faire au moins une annonce. L'UPAC, je vais vous dire encore une chose, puis je vous parle toujours, M. le Président, avec des yeux de citoyens ordinaires que j'entends dans mon comté... C'est vrai que le comté de Beauce-Nord, écoutez, là, tu sais, c'est loin de la ville, c'est loin de Montréal, je veux bien vous croire, c'est loin des grands centres, mais c'est quand même du monde bien ordinaire qui travaillent, qui gagnent leur vie puis qui regardent ce qu'on fait avec leur argent, puis qui regardent comment les affaires policières sont menées. Alors, quand on regarde ça, on voit le congrès du Parti libéral l'automne dernier, puis, pour vous montrer, tout le monde était présent, j'imagine, tout le monde de la partie gouvernementale était présent là, et on voit l'ex-premier ministre, l'ex-premier ministre, qui est, justement, visé par une enquête de l'UPAC, rire à gorge déployée de l'UPAC, qu'il a lui-même mise sur pied.

Alors, M. le Président, je me pose la question : Coudon, l'UPAC, est-ce une police politique? Tout le monde rit de ça, les enquêtes n'aboutissent pas, on attend encore après Mâchurer, qu'au mois de mai 2016 le commissaire Lafrenière nous disait : Elle va aboutir, on va poser les menottes puis on va pogner le bandit qui a coulé les fuites. Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, j'ai l'impression fortement — et pas juste mon impression à moi, là — j'ai l'impression qu'on est plus occupé à trouver les fuites à l'intérieur de l'UPAC, à essayer de régler des comptes à l'intérieur de l'UPAC que de se concentrer à faire avancer les enquêtes, qui sont pas mal plus importantes que l'ego de quelques personnes à l'intérieur de l'UPAC.

Alors, nous avons les trois têtes dirigeantes de l'UPAC. Un est parti. Comme disait mon confrère de Matane-Matapédia, il a été démissionné, et on se ramasse avec une poursuite de gouvernement. Quand on dit : Le gouvernement se ramasse avec une poursuite, c'est nous autres qui se ramassent avec une poursuite parce que c'est nos impôts qui vont payer les avocats, qui vont payer l'argent si jamais on perd, et tout, là. C'est tous les citoyens du Québec qui vont payer ça, là, suite à une décision rapide du ministre. Peut-être était-elle là, peut-être était-elle pas là, était-elle justifiée ou pas, mais c'est tous nous autres qui vont payer ça, là.

Puis là M. Lafrenière est là. M. Boulanger, lui, bien là, il fait de la filature sur l'autoroute 20. Ce n'est pas un piège, c'est un appât. Il se perd dans les détails, dans les méandres, puis c'est négatif. Et puis ça, c'est le numéro trois.

Puis le numéro un, lui, c'est qu'il soupçonne à peu près tout le monde qui a un lien... Puis ça, ce n'est pas moi qui l'ai mentionné. Écoutez, quand on regarde toute la nature de cette enquête-là puis qu'on regarde tout ce qui se passe avec ça, on ne peut pas faire abstraction des liens de famille entre le commissaire à l'UPAC et, maintenant, le directeur général de la SPVM intérimaire pour un an, mais la direction générale aussi de la Sûreté du Québec.

Lorsqu'on voit que... Écoutez, ça se parle, ce monde-là, là, ça se parle. Moi, les principales questions qu'on me pose là-dessus, c'est... Je ne veux pas parler de compétence, M. Prud'homme est un homme très compétent. Je l'ai rencontré, puis compétence absolue. Sauf qu'à un moment donné ça commence à jouer dans la famille pas mal. Puis le citoyen ordinaire, qu'est-ce qu'il se pose comme question là-dessus : Coudon, on est-u dans une république de bananes? Bien, on voit ça dans des pays où c'est le beau-frère, le gendre, la soeur, etc. Là, le numéro un de l'UPAC... On a le numéro un de la Sûreté du Québec puis du SPVM, c'est le père, puis le gendre. Puis la fille du père, bien, elle a une direction importante des enquêtes à la Sûreté du Québec. Alors, quand on ramasse tout ça, M. le Président, je vais vous dire qu'on ne peut quasiment pas avoir de réponses, on ne peut quasiment pas avoir de réponses sensées, on ne sait pas quoi dire, on ne sait plus quoi dire.

• (20 h 50) •

Je vous parlais de l'arrestation de Mme Normandeau, la vice-première ministre, le commissaire en remet en plus. Puis ça, mon confrère de Matane-Matapédia en a parlé. Écoutez, nous sortir que, durant la période électorale, toute l'UPAC est en vacances, il n'y aura pas aucune communication, aucune arrestation, même si les enquêtes sont débloquées, on n'arrête pas personne, alors que, la journée du budget, pour sa reconduction, il a arrêté l'ancienne vice-première ministre. Alors, on dit : S'il était en reconduction durant la période électorale, ce cher M. Lafrenière, peut-être qu'il n'aurait pas dit qu'il ne ferait aucune arrestation durant la période électorale. D'après moi, ça veut dire que l'agenda de l'UPAC, c'est plus l'agenda de M. Lafrenière que l'agenda de l'UPAC comme tel, et c'est un agenda qui est très malsain.

On pourrait en débattre... Écoutez, ça fait longtemps qu'on en débat, M. le Président, de la loi n° 107, ça fait 18 mois qu'elle a été déposée à l'Assemblée nationale, et elle a été appelée l'automne passé. Pourquoi avoir attendu tant de temps avant de l'appeler? Ça, il faudrait poser la question au ministre de la Sécurité publique. Les pantalons de clown passaient avant, ça de l'air. En tout cas. Mais moi, je trouvais plus important de passer le projet de loi n° 107 de l'UPAC.

Évidemment, on n'est pas contre renforcer l'UPAC. Le principe n'est pas là, on est pour renforcer. On est pour avoir une Unité permanente anticorruption qui va nous donner des résultats puis qui ne nous donnera pas de guerres internes, qui ne nous donnera pas des climats de travail malsains, qui ne nous donnera pas peu de résultats et beaucoup de fuites d'information à l'intérieur. Écoutez, les fuites d'information... lorsqu'on dit qu'un ministre est responsable de son ministère, le commissaire de l'UPAC doit être responsable au moins de ses départements, le bureau d'enquête, bureau de vérification, et tout. S'il n'est pas capable de contrôler ses propres employés, alors je ne le sais pas c'est qui qui va pouvoir contrôler ça.

L'autre chose — et ça, c'est très inquiétant, très, très, très inquiétant — c'est, un, la déroute de l'UPAC, et l'autre, le sentiment, le sentiment... Moi, je regarde ça à travers ça, je regarde le numéro trois de l'UPAC, je regardais le numéro deux de l'UPAC, là on regarde le sentiment d'être un peu espionnés, de considérer l'UPAC un peu comme le «Big Brother» de nos voisins du Sud, dans ce sens que, lorsqu'on parle d'un lien de confiance, alors, lorsqu'il n'est plus là, bien, inévitablement, il y a un lien de méfiance qui s'installe. Et c'est ça qui est en train de s'installer, le lien de méfiance envers l'UPAC, envers ses méthodes d'enquête, envers ses arrestations sans accusation, qu'il peut arriver n'importe quoi.

Est-ce que c'est un frame-up ou c'est réel? Écoutez, l'arrestation du député de Chomedey, M. le Président, c'était planifié, ce n'est pas arrivé comme un cheveu sur la soupe, là. Puis, lorsqu'on s'aperçoit qu'on a différents rapports qui viennent corroborer ce qu'on pensait et ce qu'on posait comme questions au ministre, puis le ministre ne voulait pas nous répondre, eh bien, ça corroborait nos dires. Et pourquoi qu'il y a un lien de méfiance, et même j'ai un lien de méfiance important en ce qui me concerne, la semaine dernière, on parlait de la prise de considération, puis je parlais, j'étais en train de discuter avec... sur le point de la prise de considération, et, tout d'un coup, ça fait longtemps qu'on le demandait le rapport de Karine, Karine Martel, celui qu'on avait tout eu caviardé, là, à la grandeur... Alors, on était ici, d'un coup, je reçois un tweet d'Alex Boissonneault, je pense, le journaliste, comme quoi qu'il venait de recevoir le résumé du rapport de Karine Martel. Puis on était en train de discuter de la prise de considération du projet de loi n° 107, puis on reçoit ça.

Bien, j'ai dit : Voyons! Ça ne tient pas debout. Qui a décidé de nous sortir ça en plein débat sur la prise de considération du projet de loi n° 107? Le ministre? L'UPAC? Qui? On ne le sait pas, mais ça fait un an qu'on le demandait, par exemple. Puis là arrive la prise de considération, puis là ils nous sortent ça graine à graine. Bon, voici ça. Le 19 janvier, bien là l'UPAC en a sorti une couche de plus. Mais on n'est pas plus avancés, M. le Président, on n'est pas plus avancés.

C'est de valeur, je trouve ça regrettable parce qu'on ne votera pas pour le projet de loi. Ça, c'est bien évident. Il y a des choses intéressantes dans ce projet de loi là, en ce qui concerne le DPCP, en ce qui concerne le BEI. Renforcir l'UPAC, oui, l'organisme, l'institution comme telle, oui. Mais je trouve ça triste qu'on soit obligés de voter contre parce que le lien de confiance a été brisé avec l'UPAC, et ça, je ne le sais comment le rétablir. Je vais vous dire, M. le Président, on est à la veille de la Saint-Valentin, ça serait le fun, tu sais, de s'aimer tout le monde, de faire preuve d'amour puis de, tout le monde, être d'accord, mais on ne peut pas. On ne peut pas être d'accord avec ce projet de loi là, justement parce qu'à l'intérieur de ça la nomination du commissaire à l'UPAC n'est pas clarifiée hors de tout doute. Et, quand parle «hors de tout doute», ce n'est même pas criminel, c'est juste au pénal, là, il y a beaucoup de points d'interrogation sur la nomination du commissaire, sur la légitimité du commissaire comme tel, le commissaire actuel. Il faut se le dire, le commissaire actuel.

Et, pour ne pas répéter les mêmes erreurs, pour ne pas répéter les mêmes erreurs, M. le Président, je crois qu'on devrait, au moins, adopter la nomination du commissaire aux deux tiers. Même si M. Lafrenière finit son mandat — il lui reste trois ans, M. Lafrenière, à son mandat — même s'il finit son mandat, bien, le prochain commissaire, pour la période de sept ans, devrait être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et c'est pour ça que nous allons voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, pour cette intervention. Alors, M. le député de Verchères, je vous cède la parole.