Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 35e anniversaire de La Maison des jeunes de Verchères

Mme Charlebois : Alors, merci, M. le Président. J'aimerais souligner que le 20 novembre prochain se tiendra la Journée nationale de l'enfant. C'est un événement annuel visant à rappeler que la maltraitance envers les enfants est inacceptable et qu'ensemble nous devons agir pour le développement des générations futures.

J'aimerais d'ailleurs profiter de l'occasion pour saluer certains de nos partenaires dans cette mission, soit les organismes Espace. Ces organismes, qui sont plus d'une dizaine à être implantés un peu partout au Québec, interviennent afin que les enfants, au Québec, puissent vivre une enfance en sécurité et sans violence. Par leurs interventions, ils outillent concrètement les enfants et les adultes face à des situations de violence et sensibilisent la population à ce phénomène.

Grâce aux actions gouvernementales et aux organismes, ensemble, nous continuons d'agir efficacement afin que chaque enfant, au Québec, soit en mesure d'avoir une voix dans notre société, et qu'ils réalisent leur plein potentiel.

Ensemble, je répète, ensemble, soulignons la richesse de nos enfants, leur rôle en tant que citoyens actifs dans notre société. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration de ce matin. M. le député de Verchères, à vous.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Il y a maintenant 35 ans, des passionnés fondaient La Maison des jeunes de Verchères dans le but de contribuer à l'épanouissement, au développement et au mieux-être de jeunes de la communauté âgés entre 12 et 17 ans.

Forte d'une équipe toujours renouvelée, dynamique et dévouée, La Maison des jeunes de Verchères a permis à de nombreux jeunes, au cours des 35 dernières années, de se découvrir des habiletés, de mettre à profit leurs talents et de nouer des amitiés durables, le tout dans un cadre constructif, stimulant et sécuritaire favorisant leur socialisation, leur estime de soi et le rapport positif à la communauté. J'exprime donc ma gratitude aux administrateurs, employés, bénévoles et partenaires de La Maison des jeunes de Verchères pour leur engagement exemplaire ayant permis d'assurer la pérennité, le bon fonctionnement et le rayonnement de cette remarquable organisation depuis toutes ces années.

Bon 35e anniversaire, donc, mille mercis et longue vie à La Maison des jeunes de Verchères et à ses membres!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député, on vous remercie pour votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Et je vous suggérerais de vous asseoir, car j'ai l'intention de répondre aux questions soulevées par le leader de l'opposition officielle concernant les droits et privilèges des parlementaires face au travail policier. Alors, la suggestion était effectivement à l'effet que vous vous assoyiez.

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée
le 31 octobre 2017 concernant les droits et privilèges des
parlementaires par rapport au travail policier

Je suis maintenant prêt à revenir sur les questions de directive qui m'ont été posées par le leader de l'opposition officielle le 31 octobre dernier.

Ces questions s'inscrivent dans la foulée des événements ayant entouré l'arrestation du député de Chomedey et la saisie de documents et de matériel en sa possession par l'Unité permanente anticorruption, le 25 octobre 2017.

Je vous rappelle que, lors de la séance où l'on m'a soumis ces questions de directive, le député de Chomedey a pu s'exprimer sur le sujet dans le cadre d'une explication sur un fait personnel. J'ai aussi choisi, à ce moment, de vous faire part de mon point de vue sur cette situation pour le moins particulière, de même que de mon interprétation de mon rôle en tant que président dans ce contexte.

Par ailleurs, ces questions de directive me permettent aujourd'hui de compléter dans un cadre plus formel les propos que j'ai alors tenus.

Les questions du leader de l'opposition officielle peuvent se résumer ainsi.

Première question : Est-ce que le président a toujours été avisé par les autorités judiciaires de l'arrestation d'un député?

Deuxième question : Est-ce que les autorités judiciaires portent atteinte aux privilèges d'un député si elles ne déposent pas rapidement des chefs d'accusation par la suite de son arrestation?

Troisième question : Est-ce que l'autorisation du président est nécessaire pour la perquisition des téléphones cellulaires et des ordinateurs des députés? À cet égard, est-ce que ces appareils doivent être considérés comme des extensions du bureau d'un député de l'Assemblée nationale, couverts par le même privilège parlementaire?

Quatrième question : Est-ce que le fait pour un corps policier d'induire un député en erreur, l'amenant à ne pas remplir ses fonctions parlementaires, est une atteinte à ses privilèges? À ce sujet, est-ce que leurrer ou induire un député en erreur pour qu'il sorte de l'enceinte du parlement afin de lui signifier un acte de procédure constitue un outrage au Parlement?

Et cinquième et dernière question : Est-ce que la surveillance électronique d'un député en dehors de l'enceinte parlementaire est considérée comme une forme de harcèlement, d'obstruction, de nuisance ou encore d'intimidation à l'égard d'un député? Quelles mesures particulières doivent être prises par les corps policiers dans les circonstances afin de respecter la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif?

Avant de répondre à ces questions, il m'apparaît d'emblée opportun de rappeler quelques-uns des grands principes qui gouvernent notre institution en tant qu'assise du pouvoir législatif.

Tout d'abord, il importe de réitérer le caractère fondamental du principe de la séparation des pouvoirs de l'État. La Cour suprême du Canada l'a elle-même réaffirmé chaque fois qu'elle a eu à se prononcer sur les privilèges parlementaires reconnus aux assemblées législatives et dont l'objet est justement de protéger l'indépendance de la branche législative de l'État.

Le corollaire de cette indépendance reconnue collectivement aux assemblées législatives est le privilège de la liberté de parole conféré individuellement à tous les députés afin qu'ils exercent pleinement leurs fonctions sans aucune crainte d'être menacés, entravés ou limités dans leur capacité d'exprimer leurs points de vue dans le cadre des travaux parlementaires.

Le principe fondamental, dont les origines remontent à l'article 9 du Bill of Rights britannique de 1689 qui consacre la liberté de parole et de débat des parlementaires, constitue la pierre angulaire sur laquelle est construit notre système parlementaire.

Je vous rappelle que les privilèges parlementaires ont un statut constitutionnel reconnu par les cours de justice et se veulent en quelque sorte une exception au droit commun. Les droits et immunités qui sont ainsi conférés aux assemblées et à leurs membres ont pour but de leur permettre d'exercer efficacement et sans entrave leurs fonctions législatives, délibératives et de contrôle de l'action gouvernementale. La Cour suprême a d'ailleurs reconnu que, et je cite, «l'autonomie des parlementaires ne leur a [...] pas été conférée comme une simple marque de respect, mais parce que la protection contre toute ingérence externe est nécessaire pour que le Parlement et ses membres accomplissent leur travail».

L'indépendance de l'Assemblée et des députés a également été codifiée dans la Loi de l'Assemblée nationale. Le préambule de cette loi prévoit notamment, et je cite : «Considérant qu'il convient, en conséquence, d'affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute ingérence.»

Les articles 42, 43 et 44 de notre loi prévoient également, et je cite :

«42. L'Assemblée a le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence.»

«43. Un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions.»

«44. Un député ne peut être poursuivi, arrêté, ni emprisonné en raison de paroles prononcées, d'un document déposé ou d'un acte parlementaire accompli par lui, dans l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission.» Fin de la citation.

Le statut exceptionnel accordé aux parlementaires se traduit sous différentes formes. Outre les privilèges parlementaires à proprement parler, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels témoigne, elle aussi, de la sensibilité des enjeux ayant un lien avec l'exercice du mandat d'un député. En ce sens, cette loi crée un régime qui, et je le reprends ici dans les termes de la Cour suprême dans l'affaire Macdonell, «concilie deux principes fondamentaux de notre démocratie : l'accès à l'information et l'indépendance des députés».

• (10 h 10) •

En effet, la loi sur l'accès à l'information, à son article 34, prévoit un régime particulier où les députés ont le choix de consentir ou non à ce que leurs documents soient rendus accessibles.

Toujours selon la Cour suprême dans l'affaire Macdonell, et je cite, «ce droit d'accès restreint démontre l'intention du législateur de protéger le libre exercice de la fonction parlementaire contre les pressions intempestives et arbitraires en attribuant au député la responsabilité de la non-divulgation et ceci vis-à-vis de l'Assemblée nationale et du public, et en lui aménageant une sphère de confidentialité [pour] son travail». Fin de la citation.

On constate donc que, dans notre ordre juridique, le principe de l'indépendance du député revêt une importance capitale. Tant les privilèges parlementaires que le régime particulier prévu dans la Loi sur l'accès, plus spécialement en ce qui a trait à l'aspect de la protection des éléments confidentiels que détient un député dans l'exercice de ses fonctions, sont des éléments garantissant aux députés une plus grande liberté dans l'exercice de leurs fonctions.

Vous comprendrez dès lors que, lorsqu'il est question de saisie de documents ou d'outils de travail d'un député contenant de telles informations confidentielles, la présidence, en tant que gardienne des droits et privilèges de l'Assemblée et de chacun de ses membres, se sent tout particulièrement interpelée.

Par ailleurs, et comprenez-moi bien, personne, personne ne prétend aujourd'hui que les parlementaires sont au-dessus des lois ou qu'ils sont à l'abri de la justice. Les députés ne jouissent d'aucune immunité à l'égard des infractions pénales ou criminelles qu'ils peuvent commettre comme citoyens. Néanmoins, pour préserver leur indépendance et leur assurer de pouvoir exercer pleinement et efficacement leur rôle de députés, ils doivent pouvoir compter sur certaines garanties qui leur sont nécessaires dans l'exercice de leurs fonctions.

Comme l'expliquait le comité des privilèges de la Chambre des communes du Royaume-Uni dans un rapport datant de 2011, et je vous le traduis, «les privilèges parlementaires portent donc sur les fonctions plutôt que sur les individus. Ils assurent le bon déroulement des travaux de la Chambre et le droit des parlementaires d'y participer et de parler librement. Cependant, ils ne confèrent pas d'immunité complète aux députés et ne leur accordent pas des droits individuels plus importants que ceux dont jouissent [d'autres] personnes. Les privilèges parlementaires reconnaissent également la compétence ou la juridiction exclusive du Parlement pour mener ses propres affaires.» Fin de la citation.

En d'autres mots, un député peut, à l'instar de toute personne, faire l'objet d'une arrestation policière. Toutefois, dans son cas, certaines particularités quant à la manière de le faire devront être impérativement respectées. De fait, l'arrestation d'un député ne doit pas être prise à la légère.

Certes, le droit parlementaire britannique qui s'applique à l'Assemblée nationale ne met pas un député à l'abri de l'application du droit commun. Mais, pour vous démontrer jusqu'à quel point il s'agit d'une situation sensible et, entre guillemets, à manipuler avec soin, je vous rappelle que, dans plusieurs juridictions à travers le monde, non seulement un député ne peut être poursuivi pour des actions accomplies dans le cadre des activités parlementaires, mais également pour des activités extraparlementaires, à moins d'une levée de son immunité par ses pairs. C'est vous dire jusqu'à quel point l'arrestation et la poursuite d'un député n'est pas une chose banale.

Cela s'explique par le fait qu'on ne doit jamais avoir de doute quant au nécessaire équilibre à partager lorsqu'on traite de la relation entre les différentes branches de l'État. Ce passage d'un arrêt de la Cour suprême du Canada résume bien la relation qui doit exister entre les différentes branches de l'État, et je cite : «On sait que sont apparues dans le passé de dangereuses tensions entre les tribunaux et le Parlement — dangereuses parce que chacune de ces institutions a un rôle précis à jouer dans notre Constitution et qu'un conflit entre elles est susceptible d'affaiblir leur pouvoir de garantir aux citoyens les droits constitutionnels dont ils sont les protecteurs.»

Dans un autre important arrêt de la Cour suprême, cette dernière rajoute, et je cite : «Notre gouvernement démocratique comporte plusieurs branches : la couronne représentée par le gouverneur général et ses homologues provinciaux, l'organisme législatif, l'exécutif et les tribunaux. Pour assurer le fonctionnement de l'ensemble du gouvernement, il est essentiel que toutes ces composantes jouent le rôle qui leur est propre. Il est également essentiel qu'aucune de ces branches n'outrepasse ses limites et que chacune respecte de façon appropriée le domaine légitime de compétence de l'autre.» Fin de la citation.

Je viens maintenant aux questions qui m'ont été soulevées par le leader de l'opposition officielle et qui portent sur les droits et privilèges des parlementaires face au travail policier. Je vous précise toutefois que je ne suis actuellement saisi d'aucune question de droit ou de privilège mais bien de questions de directive ayant trait au respect des droits et privilèges de l'Assemblée. C'est donc sous cet angle que j'entends maintenant me prononcer.

La première question du leader de l'opposition officielle est la suivante : Est-ce que le président a toujours été avisé par les autorités judiciaires de l'arrestation d'un député?

Comme le mentionnait à juste titre le leader de l'opposition officielle, il existe un certain usage dans d'autres assemblées législatives selon lequel la Chambre doit être avisée lorsque l'un de ses membres est arrêté et accusé au pénal ou au criminel. À la liste des exemples soumis par le leader de l'opposition officielle émanant de la Chambre des communes du Canada et des deux Chambres du Parlement de Westminster, mentionnons que nous pourrions aussi y ajouter notamment des exemples provenant de la Chambre des représentants de l'Australie et de celle de la Nouvelle-Zélande.

Les raisons derrière cette pratique se conçoivent assez aisément. En effet, il est normal que, lorsqu'une assemblée législative siège, elle puisse être avisée de l'arrestation et de la détention de l'un de ses membres. Cette exigence se justifie par le droit prioritaire d'une assemblée législative de bénéficier de la présence de ses membres.

C'est d'ailleurs la même logique qui se trouve à la base de l'exemption de faire partie d'un jury, de l'exemption de comparution comme témoin ou de l'immunité d'arrestation en matière civile dont bénéficient les députés. C'est donc dire que, sans être soustrait à l'application de la justice, un député jouit d'un statut particulier afin que le nécessaire équilibre dans le fonctionnement de l'État soit assuré.

Cela dit, à l'Assemblée nationale, la pratique d'informer la Chambre en cas d'arrestation d'un député n'a pas été suivie de manière constante par le passé : la présidence et le secrétariat général ont déjà été avisés de telles arrestations, alors qu'en d'autres occasions ils ne l'ont pas été. Il n'existe donc pas, à cet égard, de constance. Il est clair que l'Assemblée devrait être informée de l'arrestation d'un de ses membres, et impérativement si cela avait pour effet de l'empêcher de participer aux travaux parlementaires.

Encore là, cette pratique n'a pas pour objectif de s'immiscer dans l'administration de la justice; elle sert plutôt à assurer la nécessaire déférence entre l'organe suprême de gouvernance d'un État démocratique, soit le Parlement. Plus particulièrement, dans le présent cas, on aurait eu tout intérêt à aviser le Parlement de l'arrestation du député de Chomedey et président de la Commission des institutions. En effet, le matin de l'arrestation, ce dernier présidait sa commission dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse. Il devait à nouveau présider sa commission en après-midi sur ce même mandat.

Or, c'est pendant la pause du déjeuner qu'on a entraîné le député de Chomedey en dehors du parlement pour procéder à son arrestation. Pour des motifs que nous ignorons, on a donc choisi de l'arrêter lors d'un jour de séance de la Commission des institutions. Or, malgré le fait qu'on ait considéré cette arrestation suffisamment urgente pour le faire le jour d'une séance de la commission, aucune accusation n'a été portée à ce jour contre le député de Chomedey. Loin de moi, loin de moi l'idée de dire aux forces de l'ordre comment faire leur travail. Toutefois, lorsque l'arrestation d'un député, en l'occurrence d'un président d'une commission, a pour effet de perturber le fonctionnement des travaux parlementaires, il y a des doutes qui peuvent survenir dans l'esprit des gens, ce qui a été le cas, en l'espèce.

• (10 h 20) •

Je le répète, les députés ne sont pas au-dessus des lois. Rien dans les règles qui nous gouvernent ne protège le citoyen Guy Ouellette d'une arrestation. C'est plutôt la manière et le moment où l'on a arrêté le député de Chomedey et président de la Commission des institutions qui soulèvent des interrogations légitimes; d'autant plus que la commission venait de terminer les auditions publiques sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, et devait débuter l'étude détaillée de ce projet de loi prochainement.

En entraînant le député de Chomedey et président de la Commission des institutions hors du parlement lors d'un jour de séance de la commission, on est en droit de s'attendre, d'une part, à l'urgence d'agir et, d'autre part, à ce que les autorités de l'Assemblée soient avisées qu'un de ses membres ne sera pas en mesure d'exercer ses fonctions parlementaires. Il en va du respect de l'Assemblée nationale.

Cela dit, en tout respect pour le travail des policiers et pour la bonne administration de la justice, votre président a encore des doutes sur la manière dont les choses ont été faites. Ces doutes sont d'autant plus renforcés par le fait que l'UPAC n'a exprimé aucune sensibilité à l'égard de la situation particulière, comme si l'arrestation du président de la commission parlementaire devant laquelle l'UPAC doit répondre était une chose anodine; comme si cette arrestation et, surtout, la manière dont elle a été faite ne soulevaient pas des doutes quant au respect du nécessaire et fragile équilibre qui sous-tend l'organisation de notre État.

L'extrait suivant de l'ouvrage de Joseph Maingot — que vous aviez cité, d'ailleurs — sur les privilèges parlementaires est assez éloquent quant à la nécessité de protéger la capacité d'assister à des travaux, et je cite : «Rien ne doit empêcher le député d'accomplir ses tâches parlementaires, que ce soit à la Chambre, lorsqu'il s'y rend ou lorsqu'il en revient. Au contraire, les députés ont le privilège consacré par [le privilège] "d'entrer librement et sans obstacle dans les édifices parlementaires".»

C'est pourquoi je demande qu'à l'avenir les corps policiers informent de manière systématique la présidence lorsqu'il est question de l'arrestation d'un député et surtout si cette arrestation l'empêche de participer aux travaux parlementaires. Voilà ce qui dispose de la première question.

La deuxième question soumise par le leader de l'opposition officielle est la suivante : Est-ce que les autorités judiciaires portent atteinte aux privilèges d'un député si elles ne déposent pas rapidement des chefs d'accusation à la suite de son arrestation?

Dans un premier temps, je réfère aux commentaires que je viens de formuler sur la manière dont on a procédé à l'arrestation du député de Chomedey au milieu d'une séance de la commission qu'il présidait sans que le Parlement en soit informé et alors que cette commission devait étudier prochainement un projet de loi qui concerne l'UPAC. En soi, cela peut être suffisant pour soulever des doutes légitimes dans l'esprit des gens. Qu'aucune accusation ne soit portée à ce jour après avoir procédé de cette manière pour l'arrestation peut contribuer à accroître ces doutes.

Mais ce n'est pas au président de l'Assemblée nationale à fixer les délais qui doivent être respectés en semblable matière. J'ai suffisamment de respect pour nos autorités policières et judiciaires pour éviter de leur dicter comment faire leur travail. Ce n'est pas de ça dont il est question ici. En tant que gardien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres, je demande à ce que le travail policier se fasse de manière : à respecter les droits des députés et à entraver le moins possible les travaux parlementaires, à ne pas laisser planer de doute sur le mélange des genres, c'est-à-dire qu'une arrestation pourrait avoir un lien avec les fonctions parlementaires du député.

À cela j'ajouterais une préoccupation qui m'habite quant aux conséquences politiques que pourrait avoir sur un membre de l'Assemblée un délai trop long entre une arrestation et une accusation. Je rappelle que les parlementaires sont élus pour une législature qui dure, sauf exception, quatre ans, en vertu de la Loi électorale. Aussi, plus nous nous rapprochons du prochain rendez-vous électoral, plus un long délai avant que des accusations ne soient portées à l'encontre d'un député ayant vu son intégrité attaquée pourrait avoir un effet préjudiciable sur ce dernier. En effet, dans un contexte politique où l'image et les perceptions du public sont fondamentales, il est difficile d'imaginer qu'un député à l'égard de qui de telles accusations seraient latentes puisse participer au processus démocratique sans en payer le prix politique. Cette situation, vous en conviendrez, serait inéquitable et même profondément injuste. Voilà ce qui dispose de la deuxième question.

Tout d'abord, il importe de mentionner que le président de l'Assemblée n'a pas à autoriser les corps policiers à effectuer une perquisition... Woups! Je vais commencer par vous dire la... Je vais vous recommencer ceci.

La troisième question soumise par le leader de l'opposition officielle est la suivante : Est-ce que l'autorisation du président est nécessaire pour la perquisition des téléphones cellulaires et des ordinateurs des députés? À cet égard, est-ce que ces appareils doivent être considérés comme des extensions du bureau d'un député de l'Assemblée nationale, couverts par le même privilège parlementaire?

Tout d'abord — je reviens à mon «tout d'abord», je l'ai déjà dit — tout d'abord, il importe de mentionner que le président de l'Assemblée n'a pas à autoriser les corps policiers à effectuer une perquisition. Cela appartient plutôt aux tribunaux. C'est une fois cette autorisation donnée, lorsque de telles perquisitions ont lieu dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, que la présidence doit décider si elle donne ou pas accès à l'enceinte de l'Assemblée.

Cette situation s'explique par le fait qu'en vertu des privilèges parlementaires les assemblées législatives ne sont pas accessibles de plein droit et que les étrangers peuvent en être expulsés. Le droit d'une assemblée de contrôler l'accès de son enceinte a été reconnu par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt New Brunswick Broadcasting. La cour a aussi précisé qu'il s'agissait d'un privilège bénéficiant d'un statut constitutionnel, car il est jugé nécessaire au fonctionnement efficace des assemblées.

Cette approche est d'ailleurs celle préconisée dans d'autres Parlements. À titre d'exemple, la doctrine de la Chambre des communes du Canada mentionne que, dans un tel contexte, la présidence se trouve placée dans une position délicate puisqu'elle doit s'assurer, d'une part, que ne soient pas compromis ni le privilège collectif de la Chambre d'administrer ses affaires dans l'enceinte parlementaire ni le privilège des députés de participer en toute liberté aux délibérations de la Chambre. Elle doit aussi, d'autre part, prendre garde de ne pas entraver l'administration de la justice.

Aussi, bien que les privilèges parlementaires ne fassent pas échec à l'application du droit pénal ou criminel dans l'enceinte de l'Assemblée, qui par ailleurs ne constitue pas une «enclave à l'abri de l'application du droit commun», la police n'y a pas accès de plein droit. Cela est justifié par le fait qu'une intervention policière en ce lieu peut avoir pour effet de nuire au bon fonctionnement de l'Assemblée et, partant, à son privilège de régir ses affaires internes sans ingérence extérieure. C'est pour cette raison que les forces policières ne peuvent intervenir dans l'enceinte de l'Assemblée sans avoir obtenu préalablement l'autorisation du président. Cette autorisation est requise, peu importe la nature de l'intervention.

Dans ce cadre, la présidence doit collaborer à la bonne administration de la justice dans la mesure où cela respecte les privilèges parlementaires et n'empêche pas ou n'entrave pas la bonne marche des travaux parlementaires et l'exercice des fonctions des députés. C'est pourquoi, de manière générale, elle autorise les corps policiers à entrer au parlement pour procéder à leur perquisition lorsque ces principes sont respectés.

La présidence s'assurera cependant que les corps policiers ont bel et bien un mandat de perquisition valide et que seuls les documents qui y sont visés soient saisis. C'est cette même approche qui guide la présidence lorsqu'elle reçoit une demande de transmission ou une ordonnance de communication de documents concernant un député de la part des autorités policières.

De plus, dans le contexte d'une perquisition dans l'enceinte parlementaire, le rôle de la présidence ne s'arrête pas à la porte du parlement. En effet, elle veillera à la protection des droits des députés en s'assurant qu'un de ses représentants accompagne en tout temps, et ce, du début jusqu'à la fin, les policiers chargés d'effectuer la perquisition. Un protocole similaire est d'ailleurs en place tant à la Chambre des communes de Londres qu'à la Chambre des communes du Canada.

Qu'en est-il maintenant de la saisie de documents et de matériel qui se trouvent à l'extérieur de l'enceinte parlementaire, soit dans un bureau de circonscription, chez un député ou encore en tout autre lieu?

Dans ce contexte, ce qu'il est important de savoir, c'est que ce n'est pas parce qu'un document ou un appareil est ainsi saisi par la police qu'il pourra nécessairement être utilisé en preuve.

• (10 h 30) •

Afin d'expliquer mon propos, il importe ici de faire un bref retour en arrière concernant le privilège de la liberté de parole et la notion de compétence exclusive sur ses propres affaires dont je parlais un peu plus tôt. Ces privilèges tirent leur origine de l'article 9 du Bill of Rights britannique qui édicte ce qui suit : «...the freedom of speech, and debates or proceedings in Parliament, ought not to be impeached or questioned in any court or place out of Parliament.»

En 1999, le Comité mixte britannique sur les privilèges parlementaires apportait la précision suivante quant à l'étendue de la protection accordée par ces privilèges en mentionnant ceci, et je cite — c'est une traduction que je vous fais :

«Aux fins de l'article 9 du Bill of Rights de 1689, l'expression "proceedings in Parliament" désigne toutes les paroles prononcées et les actes accomplis dans le cadre ou aux fins des travaux de l'une des Chambres du Parlement ou d'un comité ou en découlant nécessairement.» Fin de la citation.

De plus, ce comité mentionnait que devait notamment être incluse dans cette définition de «proceedings in Parliament» la préparation d'un document aux fins des travaux d'une Chambre ou d'un comité, à la condition que les ébauches, notes, avis ou autres documents analogues ne soient pas diffusés à une échelle plus vaste que nécessaire aux fins de la préparation.

Enfin, le comité définissait à cet égard un «document» comme devant inclure tout disque, bande ou dispositif sur lesquels sont enregistrées des données pouvant être reproduites à partir de ceux-ci.

La doctrine de la Nouvelle-Galles du Sud, en Australie, décrit pour sa part les documents qui pourraient être reconnus comme inclus dans la notion de «proceedings in Parliament» comme suit, et je cite :

«Diverses correspondances, telles une correspondance échangée avec un ministre, avec un autre représentant de la branche exécutive du gouvernement ou avec un membre du public, ainsi que les notes de recherche et d'information portant sur les affaires qu'un député a l'intention de soulever en Chambre pourraient être visées par des privilèges parlementaires. Ceci pourrait aussi valoir pour des annotations faites dans un journal intime ou pour des notes prises lors [des] rencontres ou [des] conversations ayant trait aux affaires du Parlement.» Fin de la citation.

Il découle de ces principes que certains documents saisis, et encore certaines informations auxquelles du matériel électronique saisi donne accès, peuvent être couverts par les privilèges parlementaires.

C'est pour cette raison que, un peu comme cela se fait lorsque sont saisis des documents se trouvant à l'intérieur d'un bureau d'avocats ou en possession de toute autre personne bénéficiant d'un privilège de confidentialité, lorsqu'une opération policière concerne des documents ou du matériel appartenant à un député, une marche à suivre particulière doit être suivie.

Je ne désire pas entrer dans les détails de ce qui se passe dans ce genre de situations où des perquisitions sont effectuées alors que les personnes visées sont également détentrices de privilège. Néanmoins, il me semble intéressant de dresser un parallèle avec les principes généraux que la Cour suprême du Canada a élaborés dans l'arrêt Lavallee lorsqu'il est question de perquisitionner un cabinet d'avocats. Elle mentionnait alors, et je cite :

«Aucun mandat de perquisition ne peut être décerné relativement à des documents reconnus comme étant protégés par le secret professionnel de l'avocat.

«Avant de perquisitionner dans un bureau d'avocats, les autorités chargées de l'enquête doivent convaincre le juge saisi de la demande de mandat qu'il n'existe aucune autre solution de rechange raisonnable.

«Lorsqu'il permet la perquisition dans un bureau d'avocats, le juge saisi de la demande de mandat doit être rigoureusement exigeant, de manière à conférer la plus grande protection possible à la confidentialité des communications entre client et avocat.

«Sauf lorsque le mandat autorise expressément l'analyse, la copie et la saisie immédiates d'un document précis, tous les documents en la possession d'un avocat doivent être scellés avant d'être examinés ou de lui être enlevés.» Fin de la citation.

Ainsi, bien que peu de décisions judiciaires se soient penchées sur la situation plus précise d'une perquisition touchant un député, les intérêts en jeu ne semblent pas moins importants lorsqu'on traite des privilèges parlementaires des députés et de la protection de la confidentialité des informations qu'ils détiennent en lien avec leurs fonctions parlementaires. Bien entendu, les faits qui ont pu être soumis par les enquêteurs afin d'obtenir la délivrance d'un mandat ne sont pas connus et ne sont pas publics, car ils sont soumis à une ordonnance du tribunal. Je ne peux donc pas commenter ce cas précis. Néanmoins, ma préoccupation, en tant que président et gardien des droits et privilèges de tous les députés, est que des garanties soient également exigées lorsqu'il est question des élus de l'Assemblée nationale. Ces derniers sont en droit de s'attendre à ce que leurs privilèges soient non seulement pris en compte, mais surtout respectés. Les députés jouent un rôle fondamental dans notre société démocratique, et les privilèges qui leur ont été conférés afin de leur permettre de jouer ce rôle leur sont extrêmement importants. Il ne faudrait pas que les socles sur lesquels est basée notre société démocratique soient fragilisés.

Comme je l'affirmais plus tôt, les tribunaux ont confirmé l'importance de la notion de confidentialité concernant les documents utilisés par les députés dans l'exercice de leurs fonctions.

À ce sujet, j'aimerais maintenant citer les auteurs en droit constitutionnel Brun, Tremblay et Brouillet, qui mentionnent ce qui suit, et je cite :

«[Le] député devrait pouvoir ne pas dévoiler ses sources d'information. De plus, tous les documents qu'il possède en rapport avec ses fonctions de député devraient être à l'abri des perquisitions et saisies; il ne devrait être contraint de les produire que pour fins d'examen par un juge en chambre. [L']article 43 de la Loi sur l'Assemblée nationale, en conférant au député une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions, peut être interprété comme protégeant ses documents et ses sources d'information.» Fin de la citation.

Voilà pour les principes entourant la perquisition à proprement parler. Maintenant, une fois les documents et le matériel saisis, ils doivent être placés sous scellés, afin d'éviter toute violation des privilèges du député. Ensuite, un protocole doit être mis en place afin de pouvoir séparer les documents couverts par le privilège et ceux qui ne le sont pas : seuls ces derniers pourront alors être utilisés par les autorités policières. De plus, en tant que gardienne des droits des députés, la présidence de l'Assemblée, ou une personne la représentant, doit pouvoir participer activement à cette opération.

Quant aux documents couverts par ce privilège, il est important de savoir qu'aucune liste exhaustive n'existe, et pour cause, il est essentiel de ne pas les cristalliser dans une définition trop stricte qui ne pourrait évoluer avec le temps et qui empêcherait la nécessaire analyse au cas par cas. C'est d'ailleurs cette même approche qui a été préconisée par le Parlement du Royaume-Uni.

Je réitère toutefois que les députés ne sont nullement à l'abri du droit criminel : ils peuvent faire l'objet de perquisitions, mais, dans la mesure où un privilège parlementaire s'applique, la justice doit en tenir compte.

Enfin, je conclurai ce volet de la question en abordant la manière, que d'aucuns pourraient qualifier de cavalière, avec laquelle l'UPAC a choisi d'informer cette Chambre de la façon dont elle entendait procéder à l'analyse des documents saisis. En effet, je trouve tout à fait déplorable que l'UPAC n'ait pas pris la peine de communiquer avec l'Assemblée nationale, la plus haute et la plus noble des institutions que nous avons au Québec, pour nous faire part de leurs intentions, mais qu'elle ait plutôt opté par la voie des médias pour ce faire. Cette attitude dénote, à mon sens, d'abord une méconnaissance de nos institutions, et en particulier du Parlement, qui est le coeur de la gouvernance démocratique de notre État. Voilà ce qui dispose de la troisième question.

La quatrième question soumise par le leader de l'opposition officielle est la suivante : Est-ce que le fait pour un corps policier d'induire un député en erreur l'amenant à ne pas remplir ses fonctions parlementaires est une atteinte à ses privilèges? À ce sujet, est-ce que leurrer ou induire un député en erreur pour qu'il sorte de l'enceinte du Parlement afin de lui signifier un acte de procédure constitue un outrage au Parlement?

On se rappelle que, le mercredi 25 octobre dernier, l'Assemblée siégeait. La Commission des institutions, alors présidée par le député de Chomedey, tenait séance toute la journée, comme je l'ai mentionné plus tôt. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce dernier, en raison de son arrestation, n'a pu revenir au parlement en après-midi pour présider les travaux de cette commission.

En vertu des principes énoncés précédemment, il est évident que les policiers n'auraient pas pu arrêter le député de Chomedey en pleine séance de l'Assemblée ou de la commission qu'il présidait alors. Il leur aurait fallu obtenir mon autorisation préalablement.

Qu'on le qualifie de piège ou d'appât a peu d'importance : le fait d'utiliser un stratagème visant à faire sortir un député de l'enceinte parlementaire pour mieux procéder à son arrestation, tel qu'il a été relaté, est, le moins qu'on puisse dire, assez dérangeant. Comme le mentionne le leader de l'opposition officielle, cela revient, d'une certaine manière, à faire indirectement ce que les policiers n'auraient pas pu faire directement, ce qui, à mon sens, pose problème.

• (10 h 40) •

Dans un cas survenu en 2008 au Royaume-Uni, avec lequel plusieurs parallèles peuvent être tracés, voici comment un policier en autorité décrivait la grande sensibilité et les enjeux potentiellement complexes qu'impliquait le fait d'arrêter un parlementaire soupçonné d'avoir divulgué aux médias des informations confidentielles, et je cite le policier qui était en charge de l'opération. Alors, il dit :

«J'estimais, dit-il, que, dans ce cas, nous devions exceptionnellement attendre avant d'entreprendre des démarches, afin que nous puissions obtenir l'avis juridique de la Direction des services juridiques de la police métropolitaine, et consulter les autorités parlementaires au début du processus, et prendre conseil auprès des procureurs de la couronne.» Fin de la citation.

Comme l'explique le comité de la Chambre des communes chargé de faire la lumière sur cette affaire, la police estimait que, dans ce cas précis — et j'ouvre les guillemets — «le besoin d'assurer la légalité de toute action, et de contacter, et de consulter les autorités parlementaires l'emportait sur le risque de perdre des preuves — fin des guillemets».

Ainsi, la question que nous sommes en droit de nous poser en l'espèce est la suivante : La manière de procéder utilisée par l'UPAC visant à user d'un subterfuge pour qu'un député quitte les travaux parlementaires était-elle vraiment nécessaire? De plus, l'UPAC n'aurait-elle pas dû, à l'instar du précédent au Royaume-Uni que je viens d'évoquer, consulter les autorités parlementaires avant de procéder à l'arrestation du député de Chomedey, ne serait-ce que pour s'enquérir des particularités devant être respectées relativement à son statut de membre de l'Assemblée nationale? Bien que ces questions demeurent, selon moi, encore sans réponse à l'heure actuelle, je peux néanmoins affirmer que les méthodes employées par l'UPAC dans la présente affaire dénotent, à mon avis, un manque flagrant de considération à l'endroit de l'Assemblée et de ses membres.

Comme je le mentionnais précédemment, cette façon de faire peut être suffisante pour semer un doute sur le respect de l'équilibre fragile qui doit exister dans la relation entre les différentes branches de l'État. Si on estimait qu'il est à ce point urgent d'arrêter un président de commission parlementaire au beau milieu d'une séance de sa commission, pourquoi avoir procédé de cette manière? Pourquoi a-t-on attiré le député à l'extérieur de l'enceinte parlementaire en utilisant un subterfuge? Pourquoi, si c'était si urgent, ne pas avoir procédé à l'arrestation et à la saisie à l'Assemblée nationale? Est-ce pour éviter la procédure "plus lourde" qui vise à obtenir la permission du président de l'Assemblée nationale? Est-ce pour éviter de soumettre un mandat de perquisition au président pour analyser s'il était respectueux des règles applicables en la matière? Force est de constater que des doutes subsistent. Voilà ce qui dispose de la quatrième question.

La cinquième question soumise par le leader de l'opposition officielle est la suivante : Est-ce que la surveillance électronique d'un député en dehors de l'enceinte parlementaire est considérée comme une forme de harcèlement, d'obstruction, de nuisance ou encore d'intimidation à l'égard d'un député? Quelles mesures particulières doivent être prises par les corps policiers dans ces circonstances afin de respecter la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif?

Comme l'a mentionné le leader de l'opposition officielle, le président de la Chambre des communes du Canada a déjà jugé que la surveillance électronique d'un député en dehors de l'enceinte parlementaire pourrait être considérée comme une forme de harcèlement, d'obstruction, de nuisance ou encore d'intimidation à l'égard d'un député.

De même, à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, un comité chargé d'enquêter sur l'interception alléguée de communications d'un ministre par la GRC en est déjà venu à la conclusion que des actions de la GRC constituaient bien une violation de l'immunité parlementaire et un mépris de l'autorité de l'Assemblée.

À l'Assemblée du Yukon, alors que l'on avait découvert que le téléphone du ministre de la Justice avait fait l'objet d'une surveillance électronique, un comité des privilèges avait été chargé de faire une enquête semblable. Après avoir longuement étudié cette question, le comité a fait valoir, dans ses recommandations, que la surveillance électronique des lignes téléphoniques des parlementaires constituait une violation de l'immunité parlementaire et devait être considérée comme un mépris de l'autorité de l'Assemblée. De plus, il a ajouté que le fait, pour la GRC, de ne pas avoir averti le président lorsqu'il avait l'intention de surveiller électroniquement la ligne téléphonique d'un parlementaire constituait aussi un mépris de l'autorité de l'Assemblée.

À mon sens, si un tel procédé d'écoute électronique était utilisé à l'encontre d'un membre de notre Assemblée de manière illicite, abusive ou pour exercer une pression indue sur lui, nous serions clairement dans la sphère des privilèges parlementaires. En effet, comme le mentionne un comité de la Chambre des communes du Royaume-Uni dans un rapport cité précédemment, si l'interception de communications concerne directement les travaux de la Chambre ou l'une de ses commissions, il y a très peu, sinon aucun doute qu'il s'agirait d'un cas d'outrage.

Dans les autres cas de figure, c'est-à-dire lorsqu'une telle procédure est autorisée par un tribunal, il est clair que, parmi les communications susceptibles d'être captées lors d'une écoute électronique, un nombre important d'éléments n'ayant pas de lien avec l'objet de l'enquête, mais entrant plutôt dans la sphère du travail du député, pourraient être aussi surveillés. Cet aspect, qui touche au coeur de l'indépendance du travail du député, est très préoccupant.

Cela rejoint la notion de confidentialité dont je parlais précédemment, et qui entoure les documents utilisés par les députés dans l'exercice de leurs fonctions ainsi que leurs sources d'information qui leur permettent d'exercer un contrôle parlementaire efficace. À titre d'exemple, il ne faudrait pas en venir à une situation où des citoyens, craignant que la confidentialité de ce qu'ils confieraient à un député ne puisse être garantie, s'abstiennent, pour ces raisons, d'entrer en contact avec le député.

Je note d'ailleurs qu'en matière d'écoute électronique une directive du Procureur général du Québec précise qu'une demande particulière soit nécessaire dans le cas de catégories de fonctions qui détiennent certains privilèges. Il en est ainsi notamment pour les avocats, les juges, les sénateurs, les membres de la Chambre des communes du Canada et les députés de l'Assemblée nationale du Québec.

J'en profite d'ailleurs pour faire ici un parallèle avec le choc que nous avons tous ressenti à pareille date l'an dernier, lorsque les médias ont révélé que des journalistes avaient fait l'objet de surveillance électronique de la part des forces de l'ordre. Rappelons que l'Assemblée avait alors tenu, le 3 novembre 2016, un débat d'urgence sur ce sujet, au cours duquel tous les parlementaires ayant pris la parole en ont profité pour exprimer un souci, un souci au sujet des effets potentiellement négatifs de ces écoutes sur la vie démocratique. Je note aussi que, depuis, une commission d'enquête a été formée par le gouvernement du Québec pour faire la lumière sur ces révélations et que le Parlement fédéral a aussi adopté la Loi sur la protection des sources journalistiques pour répondre à ces préoccupations.

À mon sens, la confidentialité des communications d'un député doit jouir d'un niveau de protection au moins aussi élevé que celui que nous avons souhaité pour les journalistes.

Voici ce qui dispose des cinq questions soumises par le leader de l'opposition officielle.

Pour la suite des choses, maintenant. Sans vouloir entrer dans le détail des échanges en cours avec l'UPAC, sachez que, dès le 3 novembre 2017, je lui ai adressé une lettre dans laquelle je faisais état des préoccupations exprimées dans la présente directive. Dans cette lettre, je demandais également à l'UPAC de ne pas prendre connaissance des données contenues dans les appareils saisis du député de Chomedey, et ce, tant que nous n'aurons pas l'assurance que le protocole qui doit être mis en place puisse permettre de veiller au respect des privilèges parlementaires.

Compte tenu de la manière dont le député de Chomedey a été arrêté; compte tenu que, contrairement à une saisie de l'Assemblée, le président n'a pas eu à sa disposition le mandat de perquisition; compte tenu que le député de Chomedey était alors le président de la Commission des institutions; compte tenu que la Commission des institutions détient des compétences parlementaires face à l'UPAC; compte tenu que le député de Chomedey a été arrêté à l'aube de l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs; il importe de s'assurer qu'aucune information saisie n'a un lien avec l'exercice des fonctions parlementaires du député de Chomedey.

Encore une fois, je le répète, la présente directive n'a pas pour effet d'empêcher, le cas échéant, le député de Chomedey de faire face à la justice pour des gestes qu'il aurait pu poser en dehors du cadre de ses fonctions parlementaires. Mais, par cette directive, je tiens à exercer ma responsabilité la plus fondamentale, soit de faire respecter les droits et privilèges de cette Assemblée et de ses membres.

Indépendamment de la personne qui occupe ce fauteuil, la présidence de l'Assemblée nationale est la gardienne des droits démocratiques des citoyens, lesquels citoyens sont en droit de s'attendre à ce que leurs élus exercent leurs fonctions en toute indépendance, sans être menacés, entravés ou gênés de quelque façon que ce soit.

• (10 h 50) •

Je ne présume pas que c'est le cas dans l'espèce. Je veux cependant prendre tous les moyens pour dissiper tout doute qu'on pourrait entretenir à cet égard. J'invite donc l'UPAC à faire preuve de respect envers l'Assemblée nationale et lui demande sa collaboration afin qu'ensemble on en arrive à trouver une nécessaire voie de passage pour non seulement maintenir les hauts standards démocratiques qui sous-tendent le fonctionnement de notre État, mais également pour en assumer et en assurer les apparences.

Je vous remercie de votre attention.

Présentation de projets de loi

Et je dépose le document... Le dépôt est un peu compliqué parce que les feuilles sont un peu... mais alors, au moment où on se parle, le texte est déjà sur Internet.

M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous accueillons votre décision qui est des plus importantes. Vous confirmez que les corps policiers doivent informer de manière systématique la présidence lorsqu'il est question de l'arrestation d'un député, surtout si cette arrestation l'empêche de participer aux travaux parlementaires.

Sans vouloir fixer les délais entre l'arrestation et le dépôt d'accusation, vous estimez que, pour des parlementaires qui font face à l'électorat à tous les quatre ans, un long délai avant que des accusations ne soient portées peut être inéquitable et profondément injuste, voire préjudiciable. Les policiers ne doivent laisser aucun doute à savoir si l'arrestation pourrait avoir un lien avec les fonctions parlementaires d'un député.

Vous rappelez également que les forces policières ne peuvent intervenir dans l'enceinte de l'Assemblée sans avoir obtenu préalablement votre autorisation. Mais vous allez plus loin en établissant un processus clair lorsqu'il y a perquisition de documents, notamment électroniques, visés par le privilège parlementaire.

Sur les méthodes visant à leurrer ou appâter un député pour le sortir de l'enceinte parlementaire, vous dénotez que de telles méthodes sont un manque flagrant de considération à l'endroit de l'Assemblée et de ses membres.

Vous notez ensuite que, si les conversations d'un député sont en lien directement avec les travaux de l'Assemblée, il y a très peu de doutes que leur interception constituerait un outrage.

Pour les autres communications, vous estimez, le niveau de protection doit être au moins aussi élevé que celui des journalistes, et nous en prenons acte.

Dorénavant, il sera possible pour les forces de l'ordre et pour les procureurs de savoir comment opérer lors de l'arrestation d'un député. Les élus de l'Assemblée nationale ne sont pas au-dessus des lois. Il est cependant important qu'il existe une marche à suivre lors de leurs arrestations.

Votre décision trace désormais la voie pour empêcher qu'un corps de police agisse de manière cavalière, ce sont vos mots, comme cela a été le cas le 25 octobre dernier.

Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président, un court mot. Nous prenons acte de votre décision aujourd'hui. Vous savez, vous l'avez mentionné maintes et maintes fois, aucun député ici, à l'Assemblée nationale, n'est au-dessus des lois.

Maintenant, je retiens un paragraphe, le dernier paragraphe de la page 25 de votre discours. Vous dites : «...cette façon de faire — en parlant de l'UPAC — peut être suffisante pour semer un doute sur le respect de l'équilibre fragile qui doit exister dans la relation entre les différentes branches de l'État.» Vous dites : «Si on estimait qu'il était à ce point urgent d'arrêter un président de commission parlementaire au beau milieu d'une séance de sa commission, pourquoi avoir procédé de cette manière?» Vous dites : «Pourquoi a-t-on attiré le député à l'extérieur de l'enceinte parlementaire en utilisant un subterfuge. Pourquoi, si c'était si urgent, ne pas avoir procédé à l'arrestation et à la saisie à l'Assemblée nationale? Est-ce pour éviter la procédure "plus lourde" qui vise à obtenir la permission du président de l'Assemblée nationale? Est-ce pour éviter de soumettre un mandat de perquisition au président pour analyser s'il était respectueux des règles applicables en la matière?» Et vous dites : «Force est de constater que des doutes subsistent.»

J'ose croire, M. le Président, que, suite à la lettre que vous avez envoyée à l'UPAC, la missive que vous leur avez envoyée, ils sauront répondre rapidement aux questions que vous avez suite à l'arrestation du député de Chomedey. Merci.

Le Président : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Deux questions et une précision. Vous avez mentionné, à la fin de votre présentation, que la manière dont le député de Chomedey avait été arrêté pouvait représenter un mépris de l'autorité du Parlement. Vous avez même évoqué qu'il y a matière à se questionner sur la possibilité d'un outrage au Parlement.

Est-ce qu'en définitive, à la fin de votre réflexion, vous considérez qu'il y a bel et bien matière à outrage? Deuxième question : Vous avez écrit votre lettre déjà il y a plus d'une semaine à la direction de l'UPAC, avez-vous obtenu, outre un accusé de réception, une réponse sur le fond de vos interrogations?

Précision maintenant. Compte tenu que vous venez de dresser les principes qui doivent guider la protection du travail des parlementaires et que nombre d'entre nous sommes emmenés à parfois aborder des questions relativement litigieuses, notamment tout ce qui touche les travaux qui doivent venir appuyer le travail des enquêtes que mène actuellement l'UPAC, je vous avise et je tiens à informer l'ensemble des parlementaires que je vais venir à votre bureau, en tant que président de l'Assemblée nationale et en tant que protecteur de nos privilèges, vous déposer un document indiquant le genre de travail d'enquête que je fais et les deux sources précises que je tiens absolument à protéger grâce à votre protection. Merci.

Le Président : D'abord, M. le député de Mercier, en fait, les questions que le leader de l'opposition officielle me posait étaient des questions demandant un ordre de directive. Je n'ai pas reçu de question concernant le privilège parlementaire ou la protection du privilège parlementaire. Mais par contre les directives nous amènent à éclaircir tout ce qui s'appelle la question du privilège que les parlementaires peuvent avoir, qui sont des privilèges constitutionnels.

Quant à la lettre que j'ai envoyée à l'UPAC, effectivement l'UPAC nous a répondu. Nous sommes dans un processus de commencement de correspondance, et je souhaite évidemment que cela se clarifie, avance. Je souhaite évidemment que l'UPAC prenne acte de l'orientation que l'Assemblée prend sur ces questions-là et je m'attends à ce que l'UPAC éventuellement nous amène une façon de procéder qui soit juste et raisonnable et qui tienne compte de la protection des privilèges parlementaires. Je m'attends à ça, on va voir. Mais évidemment vous comprendrez que je ne commencerai pas et ne commenterai pas de discussion précise avec l'UPAC.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, quelques mots, d'abord pour rappeler que, dans notre code d'éthique, nous nous engageons à maintenir notre confiance dans nos institutions. Et, dans ce cas-ci, évidemment, nos institutions, c'est la présidence de l'Assemblée, les corps policiers, la fonction de député. Et, dans l'objet de la discussion que nous avons présentement, je crois que, considérant les chocs qu'il peut exister entre chacune de ces institutions, nous devons agir et parler avec prudence. Je sais que vous nous le conseilleriez. Je sais aussi que vous nous le rappelleriez avec l'article 35 de notre règlement, qui nous rappelle que le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit, et, dans ce cas-ci, M. le Président, à chacune des institutions que j'ai nommées : la présidence, le corps policier, le député.

Mes commentaires sont donc, M. le Président, que nous ne devrions pas en faire. Merci, M. le Président.

Le Président : Eh bien, je comprends que vous n'en avez pas fait. Et c'est pourquoi... Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, tout au long des directives que j'ai précisées, je parlais de l'équilibre très fragile, mais de l'équilibre extrêmement important que l'on doit trouver dans toutes les branches de l'État, et c'est... sur laquelle est fondée ma décision. Ça va?

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

• (11 heures) •

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 157

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, et à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie présente le projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière. Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, c'est aujourd'hui la journée où nous déposons le projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la loi encadrant le cannabis et modifiant certaines dispositions en matière de sécurité routière.

Suite à de longues consultations, M. le Président, mais fructueuses, nous déposons ce projet de loi qui constitue la Société québécoise du cannabis, ce qu'on appellera la SQC, une compagnie à fonds social, filiale de la Société des alcools du Québec, dont l'objet est d'assurer la vente du cannabis dans une perspective de protection de la santé afin d'intégrer les consommateurs au marché licite du cannabis et de les y maintenir sans favoriser la consommation de cannabis. Le projet de loi prévoit, entre autres, les règles applicables à la SQC en matière de gouvernance et de ressources humaines, notamment en mettant en place un processus d'habilitation sécuritaire pour ses administrateurs et ses employés. D'autres dispositions du projet de loi concernant son financement. Le projet de loi constitue aussi, au ministère des Finances, le Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis.

Le projet de loi édicte de plus la Loi encadrant le cannabis. Cette loi prévoit différentes mesures concernant la possession et la culture de cannabis à des fins personnelles, notamment l'interdiction pour un mineur de posséder du cannabis ainsi que l'interdiction, pour tous, de cultiver du cannabis à des fins personnelles dans une maison d'habitation. Essentiellement, la loi restreint la possibilité de fumer du cannabis dans les mêmes lieux que ceux où l'usage du tabac est interdit. De plus, elle interdit à quiconque de produire du cannabis à des fins commerciales au Québec, sauf s'il s'agit d'un producteur de cannabis qui possède les qualités et satisfait aux conditions déterminées par le gouvernement. De même, elle permet à ce dernier d'établir des normes relatives à la composition et aux caractéristiques du cannabis.

La Loi encadrant le cannabis établit aussi que seule la SQC peut acheter du cannabis à un producteur de cannabis, en assurer le transport et l'entreposage et le vendre, sous réserve de certaines exceptions. Elle prévoit les conditions applicables à la vente au détail du cannabis par la Société québécoise du cannabis, notamment en exigeant que ses préposés soient titulaires d'une attestation confirmant la réussite d'une formation relative à la vente du cannabis, en interdisant l'accès aux mineurs aux points de vente de cannabis, en limitant les produits pouvant être vendus par la SQC et en exigeant que le cannabis ne puisse être vu que de l'intérieur des points de vente.

La Loi encadrant le cannabis prévoit par ailleurs les règles applicables en matière de publicité, de promotion et d'emballage du cannabis. Elle donne au gouvernement le pouvoir d'autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes qui, lorsqu'ils concernent la vente au détail de cannabis, ne pourront porter que sur un nombre restreint de points de vente d'ici à ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux dépose à l'Assemblée nationale son premier rapport sur la mise en oeuvre de la loi, dans lequel il fait l'évaluation du modèle de vente. Elle donne aussi au gouvernement le pouvoir de conclure des ententes avec les communautés autochtones pour adapter à leurs réalités particulières toute matière visée par cette loi. La loi permet le financement, par des sommes dédiées, d'activités, de programmes et de soins liés au cannabis en constituant, au ministère de la Santé et des Services sociaux, le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis. Elle institue également un comité de vigilance chargé de conseiller le ministre de la Santé et des Services sociaux sur toute question relative au cannabis et, plus particulièrement, d'évaluer l'application des mesures prévues par la loi de même que les activités de la Société québécoise du cannabis. Elle prévoit enfin certaines dispositions concernant la surveillance des mesures qu'elle instaure, notamment des pouvoirs d'inspection, et comporte des dispositions pénales.

Finalement, le projet de loi modifie le Code de la sécurité routière et d'autres lois en matière de transport afin de les adapter aux nouvelles dispositions fédérales annoncées qui proposent notamment une révision importante de la section du Code criminel portant sur les infractions en matière de transport en lien avec la consommation d'alcool et de drogue. Dans ce contexte, le projet de loi introduit un nouveau principe de tolérance zéro en matière de drogue en interdisant à toute personne de conduire un véhicule routier ou d'en avoir la garde ou le contrôle s'il y a quelque présence détectable de cannabis ou d'une autre drogue dans sa salive. Il propose de plus de nouveaux mécanismes de contrôle et de sanction. Ainsi, il permet entre autres à un agent de la paix qui a des raisons de soupçonner la présence de cannabis ou d'une drogue dans l'organisme d'une personne d'ordonner à celle-ci de lui fournir immédiatement les échantillons de salive qu'il estime nécessaires à la réalisation d'une analyse convenable avec le matériel de détection approuvé. Il prévoit enfin qu'un tel agent suspend sur-le-champ, pour une période de 90 jours, le permis d'une personne qui conduit un véhicule routier ou qui en a la garde ou le contrôle, notamment si le test salivaire effectué révèle quelque présence de cannabis ou d'une autre drogue dans son organisme. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations générales sur ce projet de loi. On aimerait avoir cette confirmation.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...pour quelques raisons. La première, c'est qu'il y a eu déjà beaucoup de consultations. D'ailleurs, votre collègue de Labelle y a participé avec intensité, on le remercie beaucoup. Les collègues de l'opposition ont été invités à participer à toutes ces consultations. D'ailleurs, j'en profite pour saluer notre collègue la ministre responsable, qui a vraiment fait un travail avec beaucoup de diligence et aussi avec beaucoup de sens des responsabilités, ce sens des responsabilités qui nous appelle à faire les choses correctement, mais de nous amener à une date d'échéance qui doit être rencontrée. Nous espérons que cette date d'échéance puisse être reportée, nous l'avons déjà dit, parce qu'il y a des questions en suspens, mais ce n'est pas le sens des responsabilités de tout faire pour éviter de se rendre à cette échéance. Donc, des consultations particulières, nous le souhaitons. Nous allons, d'ailleurs, dès aujourd'hui transmettre des noms de groupes. Nous espérons les commencer le 28 novembre, mais nous espérons surtout avoir le même sens des responsabilités chez nos collègues des oppositions.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, l'initiative parlementaire revient au gouvernement. Si leur souhait, c'était de l'adopter plus rapidement, ils auraient pu faire autrement. Les consultations doivent se tenir à l'Assemblée nationale du Québec, et je comprends que, pour un sujet aussi important, on refuse des consultations générales, c'est bien mal parti.

Rapport sur l'application de la procédure d'examen
des plaintes du CHU de Québec-Université Laval

Le Président : Et ma question est encore de savoir s'il est adopté. Alors, adopté.

Dépôt de documents

Alors, nous en sommes donc rendus... nous sommes rendus à la rubrique Dépôt de documents. M. le ministre de l'Emploi.

Plan stratégique 2018-2021 du Conseil de gestion de l'assurance parentale

M. Blais : Alors, M. le Président, je dépose aujourd'hui le Plan stratégique 2018‑2021 du Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Le Président : Alors, document déposé. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, permettez-moi de déposer le Rapport annuel 2016‑2017 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services du Centre hospitalier universitaire de Québec-Université Laval.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Forêts.

Rapport annuel du Programme d'aide aux Inuits pour
leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage

M. Blanchette : ...annuel 2016 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information.

Rapport annuel de la Commission d'accès à l'information

Mme Weil : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2016‑2017 de la Commission d'accès à l'information.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : ...la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Mercier le 4 octobre 2017, M. le Président.

Lettre du premier ministre demandant que l'Assemblée
se réunisse en séances extraordinaires

Le Président : Alors, pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 19 heures, ce jeudi 16 novembre 2017, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de permettre la présentation d'un projet de loi assurant la continuité de la prestation des services d'ingénierie au sein du gouvernement et permettant la poursuite de la négociation ainsi que le renouvellement de la convention collective des salariés assurant la prestation de ces services afin de procéder à toutes les étapes de son étude. Oui, M. le leader.

M. Fournier : Je crois qu'il y a un dépôt de documents qui n'a pas pu être fait, mais qui est prêt à être fait, celui de ma collègue de l'Enseignement supérieur.

Le Président : O.K. Nous allons le faire immédiatement. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

États financiers de certaines fondations universitaires

Mme David : Alors, M. le Président, je dépose aujourd'hui les états financiers des fondations universitaires de l'Institution royale pour l'avancement des sciences de l'Université McGill, de l'École des hautes études commerciales de Montréal et de l'Université de Montréal pour l'exercice terminé le 31 mai 2017.

• (11 h 10) •

Le Président : Alors, ce document est déposé. Je m'excuse d'être passé par-dessus... Vous ne m'en voudrez pas trop longtemps? Vous êtes gentille. Alors, voilà pour le dépôt que j'avais à faire.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député de Beauharnois pour la présentation d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Beauharnois.

Augmenter les seuils de remboursement des
bandelettes pour lecteurs de glycémie

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 1 107 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le gouvernement du Québec impose maintenant un maximum de bandelettes selon les conditions du diabétique, à savoir 3 000 par année pour les diabétiques traités à l'insuline, 400 par année pour ceux traités par hypoglycémiant oral sans insuline et 200 par année pour ceux sans ordonnance d'hypoglycémiant oral ni insuline;

«Attendu que nous croyons que la prise en charge personnelle des diabétiques passe par le contrôle de leur glycémie et, par ce fait même, ils ont besoin d'outils pour le faire, c'est-à-dire des lecteurs de glycémie[, des] bandelettes nécessaires selon leurs besoins;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec que :

«Les diabétiques du type 1 et ceux traités avec pompe à insuline aient la possibilité d'obtenir 3 650 bandelettes par an afin de faire les ajustements dans le but de bien contrôler leur taux de sucre dans [leur] sang que leur pancréas ne prend plus en charge;

«Les diabétiques traités par hypoglycémiant oral sans insuline puissent avoir 750 bandelettes pour la première année et au besoin selon leur médecin, afin d'obtenir un meilleur contrôle de leur glycémie au plus tôt et qu'ils puissent mesurer l'impact de leur alimentation et de l'activité physique pratiquée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Beauharnois a une autre pétition qui n'est pas conforme et qui demande le consentement. Consentement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 418 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la prise en charge personnelle des diabétiques passe par le contrôle de leur glycémie et que ce contrôle nécessite l'achat de bandelettes pour le fonctionnement de leur lecteur de glycémie;

«Attendu que le gouvernement du Québec impose désormais un nombre maximum de bandelettes pour lecteurs de glycémie pouvant être remboursées par la Régie de l'assurance maladie du Québec, soit 3 000 par année pour les diabétiques traités à l'insuline, 400 par année pour ceux traités par hypoglycémiant oral sans insuline et 200 par année pour ceux sans ordonnance d'hypoglycémiant oral ni insuline;

«Attendu que ces nouvelles limites représentent un nombre insuffisant pour permettre aux personnes diabétiques d'exercer un contrôle optimal de leur glycémie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de revoir les seuils afin que

«Les diabétiques de type 1 ainsi que ceux traités avec pompe à insuline aient la possibilité de se faire rembourser l'achat de 3 650 bandelettes par années;

«Les diabétiques traités à l'hypoglycémiant oral sans insuline puissent se voir rembourser 750 bandelettes au moins au cours de l'année suivant leur diagnostic et par la suite selon la recommandation de leur médecin.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'intervention portant sur une question de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales Mme la ministre de la Justice répondra à une question posée le 9 novembre 2017 par M. le député de Borduas concernant une demande d'accès à la liste des notes d'allocutions publiques de la ministre préparée par le ministère de la Justice depuis le 23 avril 2014.

Immédiatement après sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Légalisation du cannabis

M. Lisée : M. le Président, dans le dossier du cannabis, c'est le gouvernement fédéral qui nous a plongés dans un calendrier et dans un débat que les Québécois n'avaient pas souhaités. Nous avons proposé au début qu'il y ait une consultation transpartisane d'une commission parlementaire qui aille entendre les suggestions. Le gouvernement libéral a refusé, a décidé d'organiser ses propres consultations à l'extérieur du forum parlementaire. Ils ont choisi de déposer un projet de loi passé le délai qui aurait permis de l'adopter cette session-ci. C'est son choix. En Ontario, ils ont déjà adopté. Au Nouveau-Brunswick, c'est déjà fait. Mais, ici, le gouvernement a choisi de prendre son temps et de passer son délai. Maintenant qu'il a une proposition à faire, cette proposition doit être mise à la discussion pour que les experts, les personnes, les policiers et les autres qui avaient fait des suggestions dans la première consultation puissent dire : Bien, voilà, ce que vous avez retenu, c'est une bonne idée. C'est une mauvaise idée, ça doit être modifié. Mais on apprend aujourd'hui que le gouvernement décide de restreindre la consultation sur la solution qu'il propose.

Ne trouve-t-il pas qu'il va encore plus bousculer les Québécois dans un débat qui mérite qu'on s'y attarde correctement?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : M. le Président, je suis très heureuse de retrouver mon critique de l'opposition officielle. Je l'ai eu pendant quelques années et je le retrouve aujourd'hui. Je souhaite lui dire que c'est un enjeu — je l'ai dit hier en débat — suffisamment important pour qu'on ne fasse pas de partisanerie là-dessus.

Ceci étant dit, M. le Président, je viens de déposer le projet de loi, et vous avez vu la complexité et l'ampleur de ce dossier-là. Vous avez certainement eu connaissance qu'au mois de juin dernier, suite à un travail d'un groupe parlementaire de 12 ministères, deux secrétariats, nous avons fait un forum d'experts qui s'est tenu les 19 et 20 juin, où il y a eu, M. le Président, des experts internationaux, des experts du Québec, des intervenants dans le monde de la santé. On a eu de tous les acabits, 200 personnes étaient présentes, dont le député de Labelle, de votre formation politique, et dont le député de Borduas, de la deuxième opposition. Et, M. le Président, ça a été fort enrichissant, on a pu apprendre de certains États où ça a été déjà légalisé comment ça se déroulait.

De plus, je dois vous dire qu'il y a eu d'autres consultations qui se sont tenues, toujours suite au travail de notre comité interministériel, et j'aurai la chance, certainement, d'expliquer davantage.

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : Mais il y a eu huit rencontres dans le Québec...

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Qu'il y ait eu des consultations extraparlementaires et que le gouvernement ait choisi de baliser plutôt que de faire confiance aux parlementaires, c'est son choix. Maintenant, le gouvernement propose une solution en plusieurs étapes, et il y a énormément de matières dans lesquelles des propositions sont avancées. C'est de ça qu'il faut discuter, est-ce que le gouvernement a raison ou a tort, et il faut une consultation générale pour que la société sente qu'elle a eu vraiment son mot à dire.

Pourquoi voulez-vous confisquer...

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, étant donné que mon ancien critique est devenu chef, il a mandaté le député de Labelle, qui a assisté à la presque totalité des consultations publiques, où on a fait huit régions au Québec. Et savez-vous quoi, M. le Président? On a entendu la population. Il y a eu des groupes qui représentent la population, de toutes sortes de groupes, et il y a eu la population elle-même qui venait nous faire part de leurs préoccupations le soir, on a eu suffisamment de temps pour questionner.

Mais, ceci étant, M. le Président, on ne s'est pas arrêtés là, on a mis un site de consultation en ligne où — vous savez quoi? — plus de 12 600 personnes ont répondu au questionnaire, et elles ont rempli plus de 80 % de ce questionnaire-là. Ce n'est pas banal, là, il y a des gens qui se sont positionnés...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...qui nous ont donné leur opinion.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Je ne sais pas si la ministre était présente lorsque... Le président vient de parler de l'importance de l'institution parlementaire, et là l'institution parlementaire va être saisie d'un projet de loi compliqué qui propose des solutions choisies par le gouvernement à un certain nombre de ces éléments-là. Bien là ce n'est plus de la consultation sur ce serait une bonne idée ou non, c'est une consultation sur les solutions avancées par le gouvernement. Si vous voulez un consensus social sur une question difficile, il ne faut pas limiter la consultation...

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : Alors, je pense, M. le Président, que vous venez de rendre une décision qui dit qu'un parlementaire est toujours parlementaire, peu importe où il se situe dans le Québec. Ceci étant dit, j'invite le chef de l'opposition officielle à un peu de modération parce qu'on n'a pas dit qu'on ne voulait pas de consultation. Le processus parlementaire, c'est qu'on dépose un projet de loi, c'est... Oui, il y aura des consultations particulières. Parce qu'on en a fait partout dans le Québec, là où votre messager... en tout cas, votre porte-parole était présent.

• (11 h 20) •

Des voix : ...

Mme Charlebois : Votre porte-parole était présent. Je m'excuse de l'utilisation du mot, M. le député de Labelle, je me suis enfargée dans ma bouche. Ceci étant dit...

Des voix : ...

Mme Charlebois : Non, non, je ne manque pas de respect envers le député de Labelle, M. le Président.

Le Président : Non, non, non.

Mme Charlebois : Mais il y aura des consultations particulières, on ne manquera pas à notre devoir.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition. Et on le sait bien, que c'était un lapsus, madame, il n'y a pas de problème. Alors, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Consultations particulières, c'est ça, c'est une camisole de force. Justin Trudeau a mis l'Assemblée nationale dans une camisole de force puis la société québécoise en disant : «That's it, that's all», 1er juillet, il faut que ça arrive. Puis là le gouvernement libéral dit : Bien, nous, on en a une, solution, et on met une camisole de force, il y aura des consultations particulières, on va limiter ça parce que nous, on l'a, l'affaire. Puis consulter les gens sur la solution libérale, ce n'est pas une bonne idée.

Alors, revenez sur cette décision, ouvrez des consultations générales.

Le Président : Bon.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : M. le Président, je vous invite à un peu de réserve là-dedans. On l'a dit hier, les trois partis politiques, que nous aurions souhaité avoir plus de temps. Moi, je l'avais déjà dit à Mme Philpott, je l'ai dit à la nouvelle ministre, les ministres des Finances se sont prononcés là-dessus, on est tous conscients qu'on a un échéancier serré.

Ceci étant, moi, je pense à mes huit petits-enfants, M. le Président, et je pense aux enfants de l'ensemble des parlementaires et leurs petits-enfants. Moi, là, je peux vous dire que la drogue, ça existe déjà dans nos chemins, hein? Puis je ne pense pas que, pour reprendre les propos du député de Saint-Jean, les vendeurs, actuellement, se soucient beaucoup de l'état de santé de leurs clients, non plus de leur donner de la bonne information. Avec la légalisation, avec les consultations que nous ferons...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...avec l'étude article par article, avec les parlementaires, nous pourrons le bonifier pour le bénéfice de la...

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Des voix : ...

Le Président : Chut, chut, chut!

Encadrement législatif du cannabis

M. Marceau : M. le Président, l'objectif de la légalisation du cannabis, c'est de sortir les consommateurs, les jeunes, nos enfants en particulier, des griffes du crime organisé. La Société québécoise du cannabis aura précisément ce mandat à l'article 3. Mais on sait que ça n'arrivera pas si le prix du cannabis, le prix du produit est trop élevé. Or, on fait les choses à l'envers. Il y aura une taxe d'accise fédérale de 10 % et des taxes de vente de 15 %, un total, donc, de 25 % de taxes, et ça risque de faire monter le prix à un niveau qui sera trop élevé et pourrait nous faire rater l'objectif de sortir le crime organisé de ce marché.

Alors, le ministre des Finances peut-il nous assurer qu'il sera possible de sortir le crime organisé du cannabis avec des taxes de 25 %?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Encore une fois, le collègue de Rousseau saute aux conclusions. Comme je l'ai dit hier en point de presse, le processus de conversation, de négociation avec le gouvernement fédéral quant à l'établissement du niveau de taxation n'a même pas encore commencé, on va l'entamer bientôt. Donc, c'est bien trop tôt d'arriver à une telle conclusion. Et nous sommes, bien sûr, M. le Président, bien sûr, nous sommes très clairs sur la nécessité de garder le prix du produit qui va être légal compétitif, si on peut ainsi le dire, avec le prix du marché parallèle. Bien sûr, nous connaissons les limitations, M. le Président. C'est, il me semble, extrêmement téméraire de la part du député de Rousseau de sauter déjà à la conclusion que ça va être 25 % de taxes, les négociations commencent maintenant.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, le dealer du coin ne chargera pas la taxe d'accise fédérale, hein, il va vendre son produit au prix du marché actuel. Alors, pour nous rassurer, là, le ministre des Finances peut-il nous déposer son scénario économique, nous dire quel va être le prix de revient du produit, nous dire quels seront les résultats de la Société québécoise du cannabis? Est-ce qu'il peut nous rassurer puis nous confirmer que le crime organisé va être sorti du marché du cannabis avec cette société?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Bien sûr, M. le Président, bien sûr que notre intention de nous tous au Canada, de toutes les provinces, c'est d'éliminer, d'enrayer le crime organisé. Bien sûr, c'est ça, l'objectif. Est-ce que je peux, ici et maintenant, donner l'assurance formelle qu'on va réussir à le faire à l'intérieur de trois jours, trois heures? Bien sûr qu'on ne peut pas le faire, M. le Président. Il faut être réaliste, il faut être réaliste, il faut être responsable. La Société québécoise du cannabis n'a même pas encore été créée, on attend le projet de loi qui permettra la création d'une telle société. Alors, comment est-ce qu'on peut donner des garanties ici et maintenant? Il me semble que ce n'est pas raisonnable de l'opposition, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Le ministre des Finances nous confirme qu'il n'a aucun scénario économique à présenter à l'Assemblée nationale. M. le Président, ça n'a aucun bon sens, il dépose un projet de loi qui crée la Société québécoise du cannabis, il n'a aucune idée d'où il s'en va, il n'est pas capable de nous dire quel va être le prix de revient. M. le Président, je peux vous dire une chose, en tout cas, ce matin, là, les Hell's Angels ne sont pas très inquiets devant un gouvernement aussi impréparé, pas capable de nous donner des chiffres sur des choses élémentaires.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances. Ça fait que...

Grève des ingénieurs de l'État

M. Leitão : Est-ce qu'il y a des chiffres et des analyses? Il y aurait beaucoup de choses que je pourrais dire, mais mieux vaut ne pas y aller, M. le Président, on va rester parlementaires.

Oui, nous avons fait des analyses, oui, nous avons fait des simulations, oui, nous faisons des études. Mais ce n'est pas le moment, ce n'est pas ici et maintenant qu'on va rendre public. Non, la société n'a même pas encore été créée, M. le Président. Est-ce qu'on peut se donner un certain temps? La négociation avec le gouvernement fédéral n'a même pas encore commencé quant au niveau de taxation, M. le Président. Bien sûr, nous sommes prêts, nous sommes préparés. Mon collègue devrait connaître le professionnalisme au ministère des Finances. Bien sûr, nous sommes prêts...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et nous allons livrer la marchandise, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Chut! Chut! Chut! Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Depuis février 2017, 36 ingénieurs ont quitté le service du gouvernement du Québec, 25 au seul ministère des Transports. M. le Président, qu'est-ce qui pousse autant d'ingénieurs à quitter? Qu'est-ce qui pousse un ingénieur de 57 ans à quitter pour le privé? 49 ans chez WSP; 44 ans, ville de Montréal; 45 ans, Hydro-Québec. Bien, quand on analyse les six employeurs publics les plus importants au Québec, le gouvernement du Québec arrive bon dernier : 10 000 $ de moins que son plus proche concurrent, 30 000 $ de moins qu'Hydro-Québec.

Le résultat, M. le Président, c'est la Vérificatrice générale qui nous le dit, les ministères demeurent vulnérables sur le plan de l'expertise depuis 10 ans. Ce gouvernement a été incapable de rebâtir l'expertise en matière d'ingénierie.

Quand ce gouvernement va-t-il enfin cesser sa politique de négociation mur à mur pour avoir des négociations sectorielles avec les ingénieurs, dont nous avons cruellement besoin?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : M. le Président, d'abord, j'aimerais rappeler que nous avons évité ce matin une congestion routière importante qui aurait pu avoir lieu en raison du débrayage des ingénieurs. Pour nous, évidemment, il était tout à fait inconcevable que des milliers d'automobilistes, évidemment, paient la note pour les moyens de pression.

Maintenant, hier, le syndicat a fait une sortie pour dire, encore une fois, qu'ils allaient arrêter leurs moyens de pression d'ici au printemps en se réservant, bien sûr, le droit de faire les moyens de pression. Et, M. le Président, il est clair que le gouvernement ne peut pas accepter ce genre de chantage, et il est clair aussi que le gouvernement veut essayer de trouver les voies de passage qui vont nous permettre de négocier de la meilleure façon possible.

Nous avons fait des accommodements, M. le Président, aux ingénieurs. Nous avons donné des primes spéciales pour, justement, encourager les ingénieurs à avoir encore de meilleures formations. Et nous voulons toujours trouver dans ce dossier-là une entente négociée la meilleure possible, et nous les avons invités ce matin...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...nous allons les rencontrer de nouveau ce midi, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Et surtout vous les avez avisés en pleine négociation qu'il y aurait une loi spéciale. Quel beau contexte, M. le Président!

Juste rappeler à ce gouvernement que, dans une note du ministère des Transports du 16 juin 2014, on propose des pistes de réflexion pour le renforcement de l'expertise. Je vais juste vous lire la proposition qui a été faite de «bonifier les échelles de traitement de certains emplois spécialisés — on parle des ingénieurs. Les prochaines négociations collectives de la fonction publique pourraient être une occasion pour discuter de certaines mesures permettant davantage de souplesse au ministère...»

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord, premièrement, le député sait très bien que, oui, il y a des considérations spéciales pour tous les groupes avec qui on négocie. Je rappelle qu'on a d'ailleurs négocié et eu des ententes avec plus d'un demi-million de nos employés de la fonction publique. Et, encore une fois, cette finalité que nous recherchons, ça doit, M. le Président, respecter, d'une part, la capacité de payer des citoyens et également être équitable avec l'ensemble de nos employés. C'est ce que l'on recherche.

Maintenant, sur cette question-là, je rappelle que, depuis 2011, le nombre d'ingénieurs, au gouvernement du Québec, dans le but de favoriser l'expertise...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...est passé de 557 à 920, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : C'est probablement pour ça que 94 % des travaux de surveillance se font à l'externe. C'est probablement pour ça que, récemment encore, on avait engagé Dany Moreau — ça vous dit-u quelque chose, ça, Dany Moreau? — comme certificateur indépendant, qui, en plus d'être à l'externe, est aussi probablement un bandit, mais ça, ce n'est pas grave, en autant que les sushis sont bons.

M. le Président, vous n'avez pas rebâti l'expertise, et c'est pour cette raison que nous demeurons vulnérables. C'est la Vérificatrice générale qui le dit.

Qu'attendez-vous pour régler le problème?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Élargissement de l'aide médicale à mourir

M. Arcand : M. le Président, je voudrais référer à un article, j'invite le député de La Peltrie à le lire, d'ailleurs, dans lequel on dit Le secteur public embauche plus d'ingénieurs. Et d'ailleurs il y a un article dans lequel une personne qui travaille au niveau de l'ingénierie dit, en fait, qu'il y a actuellement, chez les nouveaux ingénieurs, un intérêt à faire en sorte qu'ils choisissent le secteur public plutôt que le secteur privé, disent-ils, parce que «les firmes privées [...] sont embauchées pour faire [des] gros projets, [alors qu'elles] n'en gèrent que des parties». Et, en plus, «de plus en plus [des] ingénieurs viennent du privé, poussés à bout par la pression, les heures de travail et la conciliation».

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je voudrais prendre quelques secondes pour saluer la mémoire d'Yvon Cournoyer, un homme courageux, atteint de la maladie de Lou Gehrig, qui s'est battu pour mourir dans la dignité. M. Cournoyer, Yvon, m'a téléphoné il y a un mois pour m'annoncer qu'il allait nous quitter et qu'il souhaitait que la discussion sur l'élargissement de l'aide médicale à mourir se poursuive. Une belle conversation, M. le Président, touchante.

En juin dernier, Yvon est venu dans son Assemblée nationale, celle du peuple, pour réclamer des consultations publiques. La question de l'élargissement possible de l'aide médicale à mourir est un dialogue de société important. Il est délicat, il doit être non partisan, mais il doit aussi se faire sur la place publique. Rien n'empêche que, d'un côté, le gouvernement, par les experts mandatés, se penche sur cette question et que, d'un autre, la population soit consultée à l'Assemblée nationale dans les prochains mois.

Est-ce que le ministre de la Santé est ouvert à cette suggestion?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je vais me joindre à notre collègue, M. le Président, pour souligner effectivement le caractère absolument humainement dramatique de cette situation-là, mais ramener quand même notre collègue sur le sujet. Sans faire état, ou un procès, ou une analyse exhaustive de la situation de M. Cournoyer, il faut rappeler deux choses. Il a eu accès à l'aide médicale à mourir dans le contexte de la loi canadienne. C'est dans ce contexte-là qu'il l'a eu. Alors, les lois actuelles, qu'elles soient québécoises ou fédérales, permettent de poser ce geste-là aux conditions qui sont édictées dans les deux lois, qui ne sont pas nécessairement dans le même environnement. Ce dont le collègue me parle et pour lequel il me demande de faire une commission, c'est l'élargissement dans un contexte de décisions médicales anticipées, qui est totalement différent du cas de M. Cournoyer, qui est triste, mais ce n'est pas la même affaire. Et, avant d'en arriver là, et je suis d'accord d'avoir ce débat-là, il y a des démarches préalables que nous avons entreprises et je souhaite...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qu'on termine cette réflexion-là pour passer à l'étape suivante.

Le Président : Complémentaire?

Une voix : ...

Le Président : Complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, voilà sept mois, le ministre nous a laissés croire qu'on prenait cette réflexion au sérieux. Il nous a dit : Je vais nommer un comité d'experts. Voilà sept mois. On a appris que ce comité avait été nommé la semaine passée. J'ai reçu, tout comme mon collègue, comme vous tous, des centaines de courriels pour élargir cette loi, des centaines, des milliers de personnes qui veulent se faire entendre. Parce que, minimalement, M. le ministre, vous allez permettre à ces personnes d'être entendues pour élargir cette loi le plus rapidement possible.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je vais rappeler, et je vais prendre à témoin mes collègues, la députée de Joliette, à quel point, sur quelle base fondamentale notre loi sur l'aide médicale à mourir a été un succès : le fondement a été la prudence, le temps qui a été pris pour faire cette réflexion-là. Ce qui apparaît terriblement simple au collègue de Granby ne m'apparaît pas aussi simple et mérite une réflexion qui soit plus profonde et suffisamment grande. Trouver des experts pour débattre, réfléchir sur cet élargissement-là, ça a pris du temps à les trouver, probablement parce que ce n'est pas tout le monde qui veut se précipiter là-dedans...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...je pense que c'est ça qu'il faut retenir à cette étape-ci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, M. le ministre, en tout respect, le Québec est prêt pour cette réflexion, le Québec est prêt. Nous tous avons entendu des gens avec des témoignages touchants. On va voter une motion tantôt :

«Que l'Assemblée nationale tienne des consultations publiques afin d'examiner les demandes d'élargissement de l'aide médicale à mourir d'ici la fin de la [prochaine] législature.»

En votre âme et conscience, allez-vous permettre, M. le Président, à ce que tous ces députés libéraux votent librement sur cette motion?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je tiens à rappeler à notre collègue et à tout le monde des oppositions qu'au Parti libéral on vote librement. Maintenant, M. le Président, pour chaque courriel que reçoit mon collègue, je pourrais certainement témoigner de gens qui ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de craintes face à cette possibilité-là. Ce n'est pas parce qu'on connaît une personne et qu'on reçoit un courriel que ça signifie que c'est le consensus dans la société. Pour en arriver à ce consensus-là, à mon avis, il y a des étapes préliminaires. Et je le dis très ouvertement, je l'ai dit à plusieurs reprises : Je suis en faveur de faire cette réflexion-là. J'ai souhaité et proposé qu'on la fasse dans un certain ordre.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Je pense que le temps et la prudence sont de mise ici.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Inscription d'élèves au programme Formation préparatoire au travail

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a un an, lors d'une consultation tenue par 345 organismes jeunesse et parrainée par la Coalition Interjeunes, le Programme de formation préparatoire au travail a été dénoncé. Lundi, quatre jeunes, Anne-Marie, Raphaël, Henri, Jonathan sont venus ici, à l'Assemblée nationale, pour dénoncer le fait qu'ils ont été exclus de la formation générale et placés en formation préparatoire au travail sans leur consentement ni celui de leurs parents.

Ce programme ne répond ni à leurs intérêts ni à leurs besoins. Ces jeunes-là voulaient poursuivre leurs études secondaires, mais on leur a dit qu'ils n'étaient pas assez bons. Des commissions scolaires inscrivent des jeunes dans ce programme-là contre leur gré. Ce n'est pas les jeunes qui ont décroché de l'école, c'est l'école qui a décroché des jeunes.

Est-ce que le ministre s'engage à envoyer une directive claire aux commissions scolaires pour qu'on cesse d'imposer le Programme de formation préparatoire au travail?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je remercie le collègue pour sa question. On a déjà eu l'occasion d'en parler puis on va le faire encore aujourd'hui s'il le faut. Écoutez, ces formations-là, M. le Président, d'abord, je tiens à le dire, sont extrêmement importantes et ne sont pas inutiles. Vous vous rappelez, M. le Président, qu'il y a des gens qui y vont, et c'est dans ce cadre-là qu'ils peuvent réussir, et c'est là l'expression de leur plein potentiel, M. le Président. Ma problématique et là où j'ai toujours eu une réflexion, et j'en ai souvent parlé avec le collègue, c'est : Est-ce que ce sont les bonnes personnes qui sont dans ces formations?

Mais je ne voudrais pas, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, qu'on répète ce qui a déjà été fait, c'est-à-dire venir dénigrer des gens qui fréquentent ces formations, pour avoir souvent, très souvent entendu des enseignants qui y travaillent nous dire que ça peut jusqu'à sauver des vies. Je voudrais, s'il vous plaît, qu'on prenne le temps quand même de reconnaître ce qui s'y fait.

Maintenant, ce que j'ai eu l'occasion de dire, et c'est inscrit noir sur blanc, M. le Président, dans la politique sur la réussite éducative... il faut effectivement revoir nos formations qualifiantes. Il faut multiplier les occasions de diplomation, de qualification, mais il faut s'assurer que ce soient des opportunités pour les jeunes, pour leur développement futur, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, celles et ceux qui travaillent tous les jours dans les centres de formation en entreprise de récupération font un travail exceptionnel, important. Je les remercie.

Mais les commissions scolaires doivent cesser d'y inscrire de force des jeunes qui apprennent plus lentement, mais qui sont déterminés à décrocher un D.E.S. ou un D.E.P.

Lundi, un jeune m'a dit qu'on l'a forcé à trier des patates. Lui, il voulait de l'aide pour apprendre le français. On lui a fait trier des patates. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Sincèrement, j'espère qu'on ne va pas faire une réflexion sur les voies qualifiantes et la diplomation en prenant des exemples comme ceux-là. Je ne nie pas l'exemple, M. le Président. Je ne le connais pas.

Ce que je sais, par exemple, M. le Président, c'est que la discussion qui doit avoir lieu doit avoir lieu entre les parents et l'équipe-école pour s'assurer qu'on offre le meilleur à leurs enfants.

Ce n'est pas toujours simple, M. le Président, j'en suis convaincu. Ce que je sais, c'est qu'on ne doit pas forcer des gens à aller dans un programme. Ça, j'en suis. Mais parfois, M. le Président, c'est là le seul programme où une occasion de qualification ou de diplomation... La responsabilité de convenir avec le parent du chemin pour un enfant...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et du chemin à prendre...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, Mme Valérie Fournier, mère d'une jeune fille qui a été placée de force en formation préparatoire au travail, a écrit une lettre au ministre le 3 mai. Elle n'a pas eu de réponse. Donc, je vais vous lire un extrait : M. le ministre, «je vous demande de garder les classes [de] langages accessibles aux élèves en troubles d'apprentissage jusqu'à l'âge de 18 ans afin qu'ils puissent [...] compléter un parcours axé sur le volet académique». Je vais déposer la lettre.

Qu'est-ce que le ministre répond à cette mère? Et enverra-t-il une consigne claire aux commissions scolaires pour que ça n'arrive plus jamais?

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la lettre du député de Chambly?

Des voix :...

Négociation avec les ingénieurs de l'État

Le Président : Consentement. M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, c'est une des raisons pour lesquelles on investit des sommes considérables pour soutenir des élèves avec des besoins particuliers. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons un plan sur cinq ans pour embaucher de nouvelles ressources en services directs envers et pour ces élèves avec des besoins particuliers. C'est une des raisons pour lesquelles je parle régulièrement de littératie. Et le collègue a raison d'insister sur le langage, notamment en bas âge, pour s'assurer d'être capable de faire le rattrapage nécessaire.

Ce qu'il faut, M. le Président, c'est de trouver, pour chacun des élèves, une occasion de réussite qui lui est propre. Et, non, il ne faut pas leur offrir des culs-de-sac, M. le Président, il faut leur offrir des occasions d'apprendre, des occasions de se réaliser.

Mais il y a une réalité, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...à laquelle on n'échappera pas. Ce n'est pas ici qu'on va décider de chacun des élèves, c'est dans...

Le Président : Principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Au moment où le gouvernement doit rebâtir son expertise avec les ingénieurs du ministère des Transports, on ne reconnaît même pas leur valeur. On brise le lien de confiance par une loi spéciale qu'on aura à débattre ce soir et cette nuit.

En juin dernier, la Vérificatrice générale nous confirmait que 95 % des valeurs des contrats de conception, de surveillance des chantiers étaient conçus à l'externe. Elle mettait en doute la capacité du ministère à encadrer adéquatement ces firmes externes.

Ce qu'il faut faire, M. le Président, là, c'est d'être attractif pour embaucher des ingénieurs compétents. Ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est être attractif pour retenir aussi nos ingénieurs expérimentés pour maintenir notre savoir-faire. Le choix du gouvernement, M. le Président, c'est d'avoir saccagé l'expertise au ministère des Transports.

Est-ce que, M. le Président, le gouvernement va retourner à la table de négociation de bonne foi, retrouver sa capacité de négocier, permettre qu'on ait une entente entre les parties et surtout garder notre savoir-faire au gouvernement?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : M. le Président, nous sommes, bien sûr, en négociation. Nous avons été en négociation hier soir. On va rencontrer, d'ici les prochaines minutes, les gens du syndicat. Nous sommes toujours en négociation pour essayer de trouver une voie de passage.

Et, encore une fois, je rappelle ce qui s'est produit depuis les derniers mois dans ce dossier. Je rappelle qu'il y a eu, à un moment donné, des grèves. Il y a eu une grève de trois semaines. Il y avait des moyens de pression avant. Il y a eu, par la suite, un rejet d'une offre. Il y a eu d'autres moyens de pression. C'est un scénario qui est constant, actuellement, et qui risque très sérieusement d'affecter la sécurité de la population.

M. le Président, on a une responsabilité, comme employeur. On se doit d'essayer, bien sûr, de trouver la meilleure offre, d'avoir une entente négociée. C'est ce que nous souhaitons et ce que nous avons fait, M. le Président, avec plus de 510 000 employés dans la fonction publique. Nous voulons trouver un terrain d'entente avec les ingénieurs de l'État et nous voulons, bien sûr, une solution qui est négociée de la meilleure façon possible pour toutes les parties. Ça nous prend un scénario gagnant-gagnant, et on va y travailler en ce sens-là. Mais, encore une fois, comme je l'ai dit hier...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...il va falloir avoir une finalité...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. La Vérificatrice générale l'a cité : «...le ministère [reste] vulnérable sur le plan de l'expertise...» Est-ce que les actions libérales vont nous amener dans une nouvelle commission Charbonneau dans 10 ans, M. le Président? On pourra en douter. Mais, M. le ministre, il reste quelques heures avant le dépôt de votre loi. Il n'y a même plus de moyen de pression. La seule urgence qu'il y a, ce n'est pas la circulation, c'est votre urgence électorale. Laissez tomber la loi spéciale, négociez et donnez-vous de l'espace.

Le Président : Je vous répète, M. le député de René-Lévesque, qu'on s'adresse à la présidence.

Une voix : ...

Le Président : Oui, c'est ça. M. le ministre responsable du Conseil du trésor.

M. Arcand : Oui. Ce que le député de René-Lévesque semble indiquer, c'est qu'il faut évidemment n'avoir aucune politique, aucune cohérence, aucun cadre financier, on y va de n'importe quelle façon. Vous savez, dans ces négociations-là, quand on a au-delà de 500 000 employés dans lesquels il faut négocier, je pense qu'il faut avoir une cohérence, une cohérence au niveau, d'une part, des offres qui sont faites, et il faut aussi avoir une flexibilité pour pouvoir justement ajuster ces offres-là au travail de chacun, à l'expertise, si on veut, de chacun. C'est ce que nous essayons de faire, M. le Président, et c'est pour ça que la négociation se poursuit...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et que nous espérons en arriver à une entente, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, la faiblesse de ce gouvernement-là, plus tôt, c'étaient les juristes de l'État; ensuite, on a eu le milieu de la construction; aujourd'hui, on a les ingénieurs de l'État. On finit comment la négociation? Une loi spéciale pour bafouer les droits du travail. Encore une fois, la VG nous dit : 95 % des contrats de surveillance et de conception donnés à la sous-traitance.

Est-ce que le gouvernement pourrait faire une attention particulière à ses ingénieurs et à leur expertise...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Je vois que le député a pris certains commentaires qui ont été faits ce matin par des officiers syndicaux, semble-t-il, qui ont dit que le gouvernement essayait, n'est-ce pas, de faire oublier Marc Bibeau, et c'est pour ça qu'on avait déposé une loi spéciale.

M. le Président, la vérité est évidemment tout autre. Vous le savez, nous avons une responsabilité. On a beaucoup parlé des ingénieurs au niveau du Transport, mais il y a également les ingénieurs du côté de l'Environnement. Vous savez qu'il y a des barrages. On a actuellement beaucoup d'eau dans nos barrages actuellement. On a une responsabilité de sécurité envers la population, et, M. le Président, il est impératif pour le gouvernement de prendre...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...ses responsabilités dans ce domaine.

Le Président : Présidente... Présidente! Principale, Mme la députée de Taschereau.

Consentement aux soins de santé

Mme Maltais : C'est trop d'honneur, M. le Président. Alors, j'ai demandé, hier, au ministre de la Santé s'il était disposé à doter le Québec d'un portrait d'ensemble des méthodes et de l'impact de l'endoctrinement pour des patients en urgence médicale, en nommant particulièrement les femmes. Il s'est réfugié derrière le droit actuel sans se questionner s'il y avait place à amélioration.

Alors, le journal Le Soleil nous apprend, aujourd'hui, dans un éditorial, que les Pays-Bas se sont penchés sur la question en 2008. Ils ont découvert que les femmes témoins de Jéhovah sont «six fois plus à risque de mourir de complications [lors de leur] grossesse [et de leur] accouchement», et, quand elles ont besoin d'une transfusion sanguine, c'est 130 fois plus de risques de décès.

Alors, est-ce que le ministre peut enfin donner suite à notre demande qui est toute simple? C'est de nommer un ou des experts indépendants pour obtenir un portrait d'ensemble de la situation, comme l'ont fait les Pays-Bas.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : S'il y a une chose que je ne fais pas, M. le Président, c'est me réfugier derrière quoi que ce soit. Je ne fais que statuer les bases sur lesquelles notre société est fondée. Je ne me réfugie derrière rien, M. le Président.

Alors, se lever en Chambre et de dire une telle évidence, ça ne prend pas une étude scientifique, M. le Président, là. Un accouchement met toute femme à risque d'avoir une complication hémorragique qui peut nécessiter une transfusion qui, si elle n'est pas donnée, peut l'entraîner vers la mort. C'est ce qui a été vécu par choix. Je n'ai pas besoin d'étude, là, pour ça, là. C'est une évidence.

Alors, revenons à la case départ que j'ai évoquée hier et je reprends aujourd'hui. Nous vivons dans une société de droit et de liberté religieuse, ce qui signifie qu'il y a des gens qui vont être en désaccord avec les croyances d'une autre personne. Là où veut nous amener la collègue, c'est un débat sur...

• (11 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...l'État qui devrait intervenir dans les croyances religieuses de...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Il y a des avocats, il y a des éditorialistes, il y a plein de gens qui se joignent à notre voix qui est qu'on demande plus d'informations. Ce qu'on demande, ce n'est pas un débat public, c'est de mettre des experts à contribution pour nous donner de l'information, ce dont nous avons besoin. Il s'agit ici de protection de la santé, de protection de la santé de femmes et de règles que nous pouvons ensemble regarder.

Alors, le ministre peut-il se donner les moyens d'agir et, pour cela, nous donner de l'information?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : J'ai lu l'éditorial, M. le Président. Ce n'est pas ce dont traite l'éditorial. Et je comprends qu'au Parti québécois comme à la CAQ la politique se fait par les journaux, mais revenons au fondement dudit éditorial et de la question soulevée par la collègue. Ici, ce qu'on me demande, c'est de m'engager dans une procédure, un processus qui amènerait le gouvernement à faire une réflexion pour se donner des règles d'intervention à l'intérieur des croyances religieuses. Ici, on a un éditorial de quelqu'un, et je le respecte, qui porte un jugement sur une autre personne qui a d'autres croyances.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : C'est son choix. C'est son droit.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, je vais reciter l'éditorial — il est assez intéressant — parce que ce n'est pas la conclusion à laquelle j'arrive. Mais voici ce que les gens concluent : «La mort de cette jeune mère, qui avait toute la vie devant elle, est le crime parfait dont tout le monde se lave les mains.»

Moi, je ne pense pas qu'il faut se laver les mains, je pense qu'il faut demander à des experts l'impact de l'endoctrinement et la question de la liberté religieuse. Il est temps de se pencher sur l'endoctrinement qui amène des gens à invoquer cette demande de refuser les transfusions.

Alors, je demande tout simplement un comité d'experts. Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là-dedans?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Projet d'agrandissement de l'Hôpital de La Malbaie

M. Barrette : Dans un passé récent, M. le Président, ici, au Canada, il y a eu une cause qui a été gagnée en cour pour les mêmes croyances, mais pas dans cette religion-là. Il y a des traitements qui ont été refusés à un enfant par les parents, et la cour a dit : Ils ont le droit.

La question que soulève notre collègue est une question de jugement d'un groupe par rapport à un autre. On a le droit d'avoir nos opinions personnelles, M. le Président. On a le droit d'avoir nos opinions personnelles. Mais devons-nous nous engager dans la voie du jugement des croyances religieuses de différentes collectivités?

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Ma réponse, aujourd'hui, est non.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Les patients, les citoyens, des élus de Charlevoix se battent depuis des années pour obtenir l'agrandissement de l'Hôpital de La Malbaie. Le projet était inscrit dans le Plan québécois des infrastructures en 2014, mais, trois ans plus tard, on est toujours à la même étape, après plusieurs sorties publiques du maire de La Malbaie et de la MRC de Charlevoix-Est.

Le ministre de la Santé a finalement annoncé en octobre qu'il autorisait l'établissement à actualiser le dossier d'opportunité. Ça a pris trois ans au ministre pour actualiser le dossier, alors que ça aurait dû être fait depuis longtemps.

Est-ce que le ministre de la Santé peut être transparent avec les citoyens de La Malbaie et leur dire quand ils pourront fréquenter leur nouvel hôpital?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je suis très, très heureux d'avoir cette question, M. le Président, provenant de la CAQ. Vraiment. Alors, je vais être très transparent envers la CAQ, politiquement. Alors, je vous annonce qu'au moment où on se parle nous avons — j'ai, sur ma table à dessin, là — des projets justifiés qui montent aujourd'hui à la hauteur de 4 milliards de dollars partout au Québec. J'ai hâte d'entendre n'importe qui dans la CAQ venir nous dire comment, quel plan, de quelle manière et sur quelle base ils vont prioriser les projets. Moi, j'ai entendu le chef de la deuxième opposition officielle, cette semaine et dans les dernières semaines, se dire, nous dire : Un gouvernement de la CAQ fera ceci, cela. J'invite le député de Lévis, qui fait beaucoup de recherches, il a un excellent recherchiste... se lever et nous dire comment il va ordonnancer les projets immobiliers du Québec, sur quelle base, et où il va prendre l'argent. Parce que c'est ça, l'enjeu de la CAQ, aujourd'hui. Que vont-ils faire, que vont-ils promettre, sur la base de quoi...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et avec quel budget?

Le Président : Première complémentaire. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, on recommence. Le 17 janvier 2011, l'ancien ministre libéral de la Santé, Yves Bolduc, a dit qu'il y aurait un nouvel hôpital à La Malbaie. En octobre 2017, près de sept ans plus tard, on annonce qu'il y aura des études pour choisir l'option qui sera retenue. À ce rythme-là, on le sait, l'agrandissement de l'hôpital ne sera pas terminé avant un autre sept, huit ans.

Le ministre de la Santé peut-il nous dire quand le nouvel hôpital de La Malbaie sera inscrit en planification dans le PQI?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Et c'est la raison pour laquelle j'ai rencontré, il y a quelques semaines, pas mois, semaines, la quasi-totalité des maires et préfets de cette région-là. Il en manquait un. Alors, c'est celui, évidemment, qui semble avoir été consulté par notre collègue. Et je les ai rencontrés pour leur expliquer le cheminement du projet. Ils le savent très bien. Le projet suit son cours selon les règles, règlements, les lois qu'on a mises en place, nécessite une mise à jour qui est en train d'être faite et, lorsque le cheminement sera complété, nous pourrons annoncer une date, ce qui n'est pas possible, évidemment, aujourd'hui.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, ça ne semble peut-être pas si clair que ça. Le maire de La Malbaie a accueilli avec prudence l'annonce du ministre de la Santé. Il dit qu'il faut rester vigilant. De son côté, l'ex-directeur de l'hôpital trouve cette annonce minimaliste. Il a peur qu'on «[boudine] avec l'espace[...] — ce sont ses mots — et [qu'on va] agrandir par en dedans, comme il y a 30 ans», ce sont aussi ses mots.

Est-ce que le ministre peut garantir aux citoyens de La Malbaie qu'ils auront un nouvel hôpital digne de ce nom?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Accès aux services préhospitaliers d'urgence

M. Barrette : M. le Président, je peux dire qu'actuellement l'Hôpital de La Malbaie, où se donnent des services d'excellente qualité, est un hôpital digne de ce nom. C'est un peu gênant, pour les gens qui y travaillent et qui administrent l'hôpital, de dire et d'insinuer que l'hôpital n'est pas un hôpital digne de ce nom aujourd'hui.

Mérite-t-il des rénovations? Bien oui. On en a déjà fait, d'ailleurs, des rénovations. Et je peux dire que ma collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré défend ce dossier-là bec et ongles. C'est grâce à elle qu'il y a eu des avancées dans ce dossier-là, tout comme il y a eu des avancées à Baie-Saint-Paul. Et c'est grâce à elle que le dossier dont parle...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...le député de Lévis continue à avancer et à...

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, il y a deux jours, j'ai parlé de patients en détresse qui attendaient trop longtemps une ambulance à Québec. Le ministre, lui, m'a parlé de relations de travail. Je vais lui reparler d'une autre patiente. Hier, une personne, dans une résidence, est tombée au sol à 8 h 30 du matin. Un appel a été logé 18 minutes plus tard. Eh bien, ça a pris trois heures, trois heures, avant qu'une ambulance ne soit finalement disponible. Alors, la patiente a été au sol 3 h 30 min en tout. M. le Président, le manque d'ambulances à Québec, c'est grave.

Le ministre va-t-il reconnaître cette situation inacceptable? Il a le pouvoir de changer les choses. Va-t-il le faire?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Comme je l'ai mentionné hier et je vais le rementionner aujourd'hui, M. le Président, il est bien clair que, pour nous, ça demeure une priorité, sur tout le territoire du Québec, de dispenser des services dans des situations d'urgence partout au Québec. Et, si, malheureusement... et là, moi, ça m'attriste toujours d'entendre que des personnes restent au sol plus longtemps que ça ne le devrait, mais le système ambulancier, il est conçu et opéré pour prioriser les urgences, et la collègue le sait très bien. Et ce sont des épisodes malheureux qu'on souhaite qui n'arrivent pas, mais qui sont secondaires à une situation simple : à ce moment-là, il y a eu d'autres urgences. Les autres urgences ont été prises en considération de façon prioritaire, évidemment.

Comme je l'ai dit hier, M. le Président, nous sommes à pied d'oeuvre avec les autorités compétentes et les ambulanciers pour revoir la planification... pas la planification, pardon, mais l'octroi d'ambulances. Et, oui, M. le Président, nos analyses actuelles montrent qu'il y a probablement une justification...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...d'augmenter le nombre d'ambulances et une décision va être prise bientôt...

• (12 heures) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, ça urge. Ça urge parce qu'il y a des gens en danger. À 4 h 30 cette nuit, il y a eu un appel pour une ambulance, pour une faiblesse, un transport. Il n'y avait pas assez d'ambulances pour donner suite à l'appel. L'état du patient s'est détérioré. 25 minutes plus tard, il n'y avait toujours pas d'ambulance d'arrivée. Il y a eu une ambulance qui est arrivée à la dernière minute. À 5 h 6, le patient est décédé.

Quand est-ce qu'on va avoir assez d'ambulances à Québec pour ne pas mettre le monde en danger?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Traitement des demandes d'accès à l'information

M. Barrette : M. le Président, je ne reprendrai pas chacun des cas qui sont mentionnés ici. Je l'ai fait, par contre. J'ai revu tous les cas, tous les cas que la collègue de Taillon a évoqués. Je vais revoir celui que la collègue de Taschereau vient d'évoquer. Et dans aucun des cas qui ont été évoqués il n'y a eu de décours négatifs causés par l'ambulance qui n'était pas là dans le délai souhaité. Alors, ça, à un moment donné, il faudrait rassurer la population. Les évaluations sont faites. Et, d'ailleurs la collègue de Taschereau l'a bien dit, la personne était en constante évaluation.

Maintenant, je le répète, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...sur la question du nombre d'ambulances, on y travaille actuellement.

Réponses différées

Le Président : Alors, à la rubrique Réponses différées, Mme la ministre de la Justice répondra maintenant à une question posée le 9 novembre 2017 par M. le député de Borduas concernant une demande d'accès à la liste des notes d'allocution publique de la ministre préparées par le ministère de la Justice depuis le 23 avril 2014. Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Donc, le 25 septembre dernier, le Service de recherche de la deuxième opposition a formulé une demande d'accès qui comportait, entre autres, une demande portant sur la liste des notes d'allocution publique que j'ai pu prononcer depuis le 23 avril 2014. Alors, la demande formulée par mon collègue visait un document qui n'existe pas, parce qu'il n'existe pas un registre de ces allocutions au sein du ministère.

Ceci étant dit, M. le Président, suite à la question formulée par mon collègue, j'ai demandé que l'on prépare cette liste pour répondre à la question. Donc, M. le Président, évidemment, cette liste-là, on s'entend, on parle de plusieurs événements, de plusieurs allocutions qui se sont échelonnés sur une période de trois ans et demi, donc il se peut qu'elle soit imparfaite, mais, considérant, évidemment, les demandes de mon collègue, je la dépose. Et voilà. Alors, c'est tout simple.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le député de Borduas, en complémentaire.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je remercie la ministre du dépôt de la liste et de la confection de cette liste-là. Par contre, ça nous démontre encore une fois que l'accès à l'information est à géométrie variable au niveau du gouvernement du Québec, parce que, vous savez, on a fait la même demande au ministère des Transports, et, au ministère des Transports, ils nous ont donné accès à cette information-là dès le départ. Au ministère de la Justice, on a décidé d'invoquer l'article 34 de la loi sur l'accès à l'information.

À quand, M. le Président, une interprétation unanime de la loi sur l'accès à l'information? À quand une réforme de la loi? On l'attend depuis plusieurs années. On a étudié le rapport quinquennal. À quand, M. le Président, de la transparence?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que pour le bienfait et la bonne compréhension des collègues je vais déposer les deux réponses : celle du ministère des Transports et celle de la Justice. Vous allez voir, M. le Président, parce que les mêmes demandes étaient formulées — par contre, pour le ministère des Transports, on échelonnait la demande sur une période de six mois seulement, tandis qu'au ministère de la Justice c'était trois ans et demi — il peut y avoir des façons différentes de travailler.

Mais, ceci dit, quant aux autres documents demandés, les réponses sont très similaires, M. le Président, et je vais les déposer.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement fédéral de
reporter l'entrée en vigueur de la légalisation du cannabis

Le Président : Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt?

Des voix : ...

Le Président : Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, il faudrait poursuivre, puis il nous reste du travail à faire.

Alors, comme annoncé précédemment...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais là je n'ai pas ce qu'il me faut, moi, là.

Des voix : ...

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de reporter au minimum au 1er juillet 2019 l'entrée en vigueur de la légalisation du cannabis prévue actuellement pour le 1er juillet 2018.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Paradis (Lévis).

M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Carrière (Chapleau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 97

Contre : 2

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe, à vous.

M. Bonnardel : ...que cette motion soit envoyée au premier ministre Trudeau ainsi qu'à tous les députés libéraux fédéraux québécois.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va exaucer votre volonté. Alors, ce sera expédié.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et c'est un membre du deuxième groupe de l'opposition, et il s'agit de M. le député de Lévis pour la présentation de sa motion, autant que possible dans l'ordre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît! Les travaux ne sont pas suspendus, et on poursuit avec la présentation de la motion du député de Lévis que je voudrais entendre. À vous, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Groulx, le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale tienne des consultations publiques afin d'examiner les demandes d'élargissement de l'aide médicale à mourir d'ici la fin de la présente législature.»

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion.

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Un membre du groupe formant le gouvernement, et il s'agit de M. le leader adjoint du gouvernement. Consultations particulières sur le projet... À vous.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 141

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 7 décembre 2017 ainsi que les 17 et 18 janvier 2018;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : le Mouvement Desjardins, l'Autorité des marchés financiers, le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, la Corporation des assureurs directs de dommages du Québec, le Bureau d'assurance du Canada, le Barreau du Québec, l'Association des conseillers en services aux aînés du Québec, Professionnels hypothécaires du Canada, la Fédération de l'âge d'or du Québec, la Coalition les associations de consommateurs du Québec, le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, la Chambre d'assurance de dommages, la Chambre de la sécurité financière, Option Consommateurs, l'Institut des fonds d'investissement, l'Ordre des comptables professionnels agréés, la Fédération des chambres immobilières du Québec, le Conseil des professionnels en services financiers, l'Union des consommateurs, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Corporation des thanatologues du Québec, l'Institut québécois de planification financière, Groupe de recherche en droit des services financiers — GRDSF, Université Laval — Association des banquiers canadiens, Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières et le Vérificateur général du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée [...] de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«[Enfin, M. le Président,] que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Souligner la Journée internationale de l'homme et la Journée
québécoise de sensibilisation au cancer de la prostate

Est-ce que cette motion, qu'il vient de présenter, est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'opposition officielle, et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle pour la présentation de sa motion. M. le leader, à vous.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Lévis, le député de Gouin, le député de Gaspé et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 19 novembre, comme la Journée internationale de l'homme et plus particulièrement la Journée québécoise de sensibilisation au cancer de la prostate;

«Qu'elle réitère que le cancer de la prostate est la forme de cancer la plus répandue chez l'homme au Québec;

«Que 12 Québécois par jour recevront un diagnostic du cancer de la prostate et qu'environ 890 mourront de cette maladie;

«Qu'elle souligne les efforts de Procure, un organisme de bienfaisance entièrement consacré à la lutte contre le cancer de la prostate par la recherche, la sensibilisation, l'information et le soutien et dont les fonds amassés sont réinvestis exclusivement au Québec.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement?

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, le leader de l'opposition officielle, suivi des collègues de Lévis et de Gouin et, finalement, du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel que souhaité, c'est toujours la même chose : si on fixe un temps, autant que possible, sans que ça ait une rigueur invraisemblable, on essaie de s'en tenir à ce qu'on indique. Alors, M. le leader, à vous la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer M. Laurent Proulx, de l'organisme Procure, qui est avec nous. Une pensée également pour M. Jean Pagé, qui est un fantastique ambassadeur, qui ne peut être avec nous aujourd'hui, qui fait un travail remarquable avec toute son équipe, l'ensemble des ambassadeurs, ambassadrices également de cette cause.

Alors, chaque jour, M. le Président, 12 Québécois reçoivent un diagnostic de cancer de la prostate. Le cancer de la prostate, c'est la forme de cancer la plus communément diagnostiquée chaque année chez les hommes au Québec, suivie par le cancer du poumon et colorectal. Un homme sur sept risque d'avoir un cancer de la prostate au cours de sa vie. C'est énorme. On estime cette année qu'environ 4 600 Québécois recevront un diagnostic de cancer de la prostate et qu'environ 890 mourront de cette maladie. Au Québec, c'est les hommes de 55 à 70 ans ayant une espérance de vie de plus de 10 ans et ceux qui ont moins de 55 ans qui sont à risque, qui devraient discuter avec leur médecin de la possibilité de passer un test de dépistage du cancer de la prostate. La Fondation québécoise du cancer propose aussi aux hommes de discuter avec d'autres hommes qui ont subi cette maladie.

À l'occasion de la Journée québécoise de sensibilisation au cancer de la prostate et de la Journée internationale de l'homme, le 19 novembre, l'organisme québécois Procure encourage tous les Québécois et Québécoises à porter le noeud papillon Noeudvembre — c'est celui qu'on porte présentement — qui est designé par Philippe Dubuc pour l'édition de 2017. L'ensemble des fonds vont à la lutte contre le cancer de la prostate. Pour cette quatrième édition, effectivement, une association avec Philippe Dubuc et, en plus, 30 personnalités qui souhaitent sensibiliser les Québécois à la cause. Je suis particulièrement sensible à cette cause. Ma propre conjointe, M. le Président, est une des ambassadrices de cette cause, et je l'en remercie, tout comme l'ensemble de ses collègues.

Fondée en 2003 par Marvyn Kussner, Procure a pour mission de fournir aux scientifiques et à la collectivité les moyens de mieux prévenir et de guérir le cancer de la prostate. Procure entend participer activement à l'avancement de la science et de la recherche notamment en finançant et structurant une biobanque, qui est une banque de données, sur les hommes atteints du cancer de la prostate ainsi que sur les hommes à risque de développer cette maladie.

Finalement, à cette occasion, nous encourageons le gouvernement à appeler le projet de loi n° 794 de ma collègue de Taillon, portant sur le droit à l'oubli. Je salue l'ensemble des personnes mobilisées pour la lutte contre le cancer de la prostate. Je salue les hommes qui luttent... Nous sommes avec eux, les hommes et les femmes qui pensent à eux chaque jour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour son intervention. M. le député de Lévis, à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Au nom de la Coalition avenir Québec, je joins ma voix, évidemment, à celle des collègues pour souligner la Journée québécoise de sensibilisation au cancer de la prostate. Alors, je le rappelle aussi, hein, le cancer de la prostate est celui qui est le plus souvent diagnostiqué chez les hommes, et les chiffres parlent d'eux-mêmes : plus de 4 000... le nombre d'hommes qui recevront ou ont reçu un diagnostic de ce type; 12 Québécois par jour; plus de 20 % en mourront. C'est énorme. Des statistiques qui dérangent, des statistiques qu'on souhaiterait voir s'améliorer toujours davantage.

C'est aussi un des principaux objectifs de Procure, fournir aux scientifiques et à nous tous le moyen de contribuer à la prévention et à la guérison du cancer de la prostate. Or, derrière ce noeud papillon, M. le Président, il y a plein de choses. Il y a de la vie, il y a de l'espoir aussi derrière ce noeud papillon. Derrière ce noeud papillon, moi, j'ai des images dans la tête, j'ai des images d'hommes ébranlés, un peu beaucoup sonnés lorsqu'on reçoit l'annonce, des personnes fortes qui découvrent, souvent malgré elles, leur vulnérabilité, parce que c'est souvent comme ça que ça se passe, des hommes forts qui n'en pensent pas moins, parce que, lorsque la maladie se déclare, bien, on perd souvent nos repères.

Faire face à la maladie, M. le Président, ce n'est pas l'affaire d'un seul homme, c'est aussi l'affaire de la famille, qui, comme la personne touchée, va passer par l'incompréhension puis par le pourquoi puis, par la suite, le au-jour-le-jour.

Je vous le disais, M. le Président, derrière ce noeud papillon, il y a de la vie puis il y a aussi de l'espoir, mais il y a surtout, grâce à Procure, un geste et une mission qui rassurent. Souvenons-nous. Merci à vous.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour son intervention. À vous, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de joindre ma voix et celle de ma formation politique à la discussion d'aujourd'hui. À mon tour, donc, de souligner la Journée québécoise de sensibilisation au cancer de la prostate. Je ne répéterai pas les statistiques que mes collègues ont citées. Elles sont inquiétantes, elles sont troublantes.

Mais, heureusement, il y a des organismes comme Procure qui font un travail exceptionnel de sensibilisation à cet égard-là, et, si on en parle aujourd'hui, si on en parle de plus en plus dans la société québécoise, c'est notamment à cause de leur travail exceptionnel. Et je veux en profiter, pour ma part, de l'occasion, pour rendre hommage au défunt président fondateur de Procure, M. Marvyn Kussner, pour son apport à l'avancement de la recherche, bien sûr, mais aussi pour son approche humaniste à l'égard des hommes touchés par cette maladie-là. Procure, c'est le fruit de la conviction de M. Kussner, qui avait un besoin d'une meilleure information concernant cette maladie-là dans un contexte où, jusqu'à récemment, on ignorait tant de choses à son sujet. M. Kussner a été l'impulsion qui a permis notamment la création du fonds du cancer de la prostate à l'Université McGill, qui est aujourd'hui un organisme qui fait des partenariats avec les facultés de médecine du CHUM, du CUSM, du CHUS, du CHUQ, bref, une contribution exceptionnelle en matière de recherche au sujet, donc, du cancer de la prostate.

Aujourd'hui, on constate que les efforts de M. Kussner en matière de recherche ont porté fruit. En effet, hier, on apprenait une bonne nouvelle : Robert Day, qui professeur-chercheur au Département de chirurgie au Service d'urologie de la Faculté de médecine et des sciences de la santé de l'Université de Sherbrooke, annonçait qu'ils avaient fait une découverte majeure, une percée qui a d'ailleurs fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique médicale spécialisée sur le cancer, une découverte qui apparaît tellement prometteuse que l'équipe de recherche de l'Université de Sherbrooke est déjà à l'oeuvre pour mettre au point des applications diagnostiques et thérapeutiques. C'est une preuve, s'ils en avaient besoin d'une supplémentaire, que, oui, il y a de la tristesse mais qu'il y a aussi de l'espoir, que la recherche va de l'avant, qu'il y a de l'espoir qu'on trouve des applications diagnostiques et thérapeutiques.

Alors, félicitations à ces chercheurs, sans qui on n'avancerait pas si rapidement! Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Gouin, de votre intervention. Et, pour conclure, je cède la parole à M. le ministre.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix, au nom de notre formation politique, à celle de mes collègues de Matane, de Lévis et de Gouin.

Évidemment, c'est une journée qui est certainement très significative. Nous soulignons deux choses : nous soulignons d'abord dimanche prochain, le 19 novembre, qui sera la Journée internationale de l'homme, ainsi que la Journée québécoise de sensibilisation au cancer de la prostate.

Dans la vie, M. le Président, évidemment, nous côtoyons, hommes et femmes, diverses épreuves, et la Journée internationale de l'homme est un moment pour nous de souligner certaines problématiques masculines qui existent chez ces gens-là. Et on sait que le genre masculin n'est pas enclin à aller chercher de l'aide, malheureusement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons récemment, le 22 août dernier, annoncé la première politique ministérielle de santé et de bien-être des hommes, dans laquelle nous avons investi 31 millions de dollars. On sait que les hommes vivent un certain nombre de problèmes, que ce soit du côté des taux de suicide, du décrochage scolaire, de dépendances et de problématiques qui surviennent lors de problèmes généraux dans le secteur matrimonial.

Maintenant, évidemment, la Journée québécoise de sensibilisation au cancer de la prostate est une journée très significative, et je souhaite saluer également M. Proulx pour tous les efforts qu'il déploie au sein de la fondation Procure, comme l'ont dit mes collègues, fondation qui a été créée en 2003 par M. Marvyn Kussner, qui nous a quittés, malheureusement, en 2013 mais qui a permis de mettre à l'avant-plan la problématique du cancer de la prostate, et ça, c'est très clair. Je pense qu'au Québec la fondation Procure a eu un impact qui est très grand, on le voit encore cette année avec les très nombreux ambassadeurs qui prennent de leur temps, de leur visibilité pour augmenter cette sensibilisation auprès de la population. Et je dois dire également que ce noeud papillon est magnifique, que je le porterai avec plaisir dans les prochains jours et j'invite toute la population masculine à le porter.

Maintenant, M. le Président, nous avons de grandes avancées sur le plan médical, les traitements avancent. Il y a, effectivement, beaucoup d'espoir dans la population quant au succès de ces thérapies-là. Et je toucherai peut-être, M. le Président, en dernier les avancées chirurgicales. On sait que le cancer de la prostate se traite de différentes façons, incluant de façon chirurgicale. Les hommes connaissent les complications qui en surviennent. Là aussi, il y a de grandes avancées. Et je sais que c'est grâce à certains investissements et subventions qui ont été faits qu'on est arrivés là. Et ça, c'est ici, au Québec, que ça se passe. Nous avons des points d'excellence à être soulignés.

Alors, bravo à la fondation Procure! J'ose espérer que vous allez continuer. J'en suis convaincu. Longue vie et merci à vous!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est adoptée. Oui, Mme la députée de Gouin. Pour une motion sans préavis?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va. Ah! il n'y a pas de problème. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, plutôt. Excusez-moi. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour la présentation de votre motion.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Pointe-aux-Trembles, les députés de La Peltrie, de Groulx et de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale constate que le gouvernement libéral [règne], à répétition — "règle", pardon — les conflits de travail avec ses employés avec des lois spéciales qui nient le droit de négocier des travailleuses et des travailleurs; et

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de renoncer à la présentation du projet de loi obligeant les ingénieurs de l'État à mettre fin à leurs moyens de pression et demande aux négociateurs de retourner à la table afin de trouver une solution de bonne foi.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint, de débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Ça met fin aux motions, à moins que vous ayez le... Non.

Oui, il y a les avis de... ce n'est pas ça... les avis du gouvernement, M. le leader adjoint du gouvernement, parce que je sais que vous en avez.

M. Tanguay : Oui, des avis sur les travaux des commissions. M. le Président, j'avise cette assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 21 novembre 2017, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, dès maintenant pour une durée de 1 h 15 min et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 21 novembre 2017, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail mardi le 21 novembre 2017, à 11 h 30 pour une durée de 30 minutes, à la salle RC.161, afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite de l'audition du Directeur général des élections du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique renseignements sur les travaux. Alors, je reconnais M. le député de La Peltrie. À vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Le 3 mai dernier, lors des études de crédits, mon collègue de Drummond—Bois-Francs a interrogé le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement concernant la légalité des combats concertés ou désignés. À ce moment-là, le ministre a mentionné avoir très bientôt le scénario pour être capable de prendre un décret à l'égard de certains sports et de réfléchir à la possibilité d'étendre ou non à d'autres... Considérant que cette question-là a été posée le 3 mai dernier, est-ce que le gouvernement pense être en mesure de répondre à cette question-là dans un délai bref?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Bien, M. le Président, au-delà du fait que ce n'est pas un élément inscrit au feuilleton, et c'est la rubrique où on peut questionner le gouvernement sur les affaires qui sont inscrites au feuilleton, donc, au-delà du fait que ce n'est pas pertinent, à ce stade-ci, parlementairement parlant, j'invite le collègue à discuter le point avec le ministre concerné, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est une façon. Vous pouvez poursuivre. Une question additionnelle? Je vous écoute.

M. Caire : ...parce que mon collègue soulève une semi-question de règlement, puis ça s'appelle la rubrique sur les renseignements sur les travaux. Je veux me renseigner sur les travaux. Peut-il me renseigner sur les travaux au lieu de me faire une leçon de droit parlementaire?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Tanguay : ...à discuter avec le ministre concerné, tout simplement.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. J'ai compris. C'est un point de vue. C'est pour ça que j'ai dit ça comme président. Et, effectivement, c'est les renseignements sur les travaux, des choses qui, normalement... Alors, il vous suggère d'en parler. Ça se peut... peut-être bien pas que la réponse que vous attendiez... mais c'est la réponse qu'il me fournit, alors moi, je suis obligé de la recevoir, puis vous vous gouvernerez en conséquence.

Alors, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 17 novembre, M. le député de René-Lévesque s'adressera à M. le ministre responsable de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et de la région du Nord-du-Québec sur le sujet suivant : L'incapacité du ministre responsable de l'Abitibi à défendre les dossiers régionaux.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 24 novembre 2017 portera sur le sujet suivant : Des solutions concrètes pour lutter contre les violences à caractère sexuel et mieux accompagner les victimes. Mme la députée de Repentigny, elle, s'adressera alors à Mme la ministre responsable de la Condition féminine. Cependant — moi, je suis obligé de composer avec la situation actuelle — dans l'éventualité où l'Assemblée serait en séance extraordinaire au moment où l'interpellation prévue demain doit se tenir, celle-ci sera reportée au vendredi 24 novembre 2017.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 15, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 147

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 15 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre déléguée aux Transports qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 147, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

Je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Et je reconnais Mme la ministre déléguée pour son intervention. À vous la parole.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre aux membres de cette Assemblée le projet de loi, donc, n° 147, intitulé Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional, en vue de son adoption de principe. C'est un petit projet de loi, deux articles seulement, mais il n'en est pas moins important.

M. le Président, l'objectif de ce projet de loi, c'est de reconduire jusqu'au 1er janvier 2020 l'immunité à l'égard des actions en justice fondées sur les inconvénients de voisinage ou sur tout autre préjudice lié au bruit, aux odeurs ou à d'autres contaminants qui pourraient être occasionnés par ce type de véhicule. C'est important de rappeler que cette protection, qui existe depuis 2004, a déjà été reconduite à deux reprises par les membres de cette Assemblée nationale. Si on souhaite la maintenir jusqu'en 2020, c'est pour permettre à l'industrie des véhicules hors route de compléter son virage vers des pratiques plus respectueuses des citoyens et plus respectueuses de l'environnement.

M. le Président, ce projet de loi revêt une importance stratégique. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de réentendre à plusieurs reprises cette semaine, lors des consultations particulières... Nous avons notamment eu le plaisir d'entendre la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, dont les représentants sont venus nous expliquer pourquoi la reconduction de l'immunité est essentielle pour eux et pour le maintien de leurs activités. Permettez-moi d'ailleurs de citer quelques passages de leur mémoire : «...le retrait immédiat de l'immunité et la menace omniprésente de litige que cela apporterait feraient en sorte que l'effondrement de notre réseau est une possibilité très réelle. En plus des pertes économiques importantes que cela occasionnerait, notamment en régions éloignées où les défis économiques sont [...] presque insurmontables, la disparition de la motoneige encadrée, telle que nous l'observons actuellement, nous mènerait inévitablement vers une situation chaotique similaire à celle des années 60, avec 180 000 motoneiges circulant illégalement sur les terrains privés et chemins publics, une situation que personne ne souhaite.»

Comme vous voyez, M. le Président, c'est dans le but d'assurer la pérennité des sentiers de véhicules hors route au bénéfice des régions du Québec que nous avons déposé ce projet de loi.

L'industrie du véhicule hors route est soutenue par près de 8 000 bénévoles provenant de toutes les régions du Québec. Ces bénévoles et les utilisateurs de VHR ont d'ailleurs imposé, au fil du temps, cette activité comme un produit touristique incontournable. L'industrie des véhicules hors route génère annuellement plus de 3 milliards de dollars de retombées économiques au Québec et génère plus de 14 000 emplois dans toutes les régions. Et, depuis son instauration, le principe de l'immunité a garanti une certaine stabilité pour les réseaux interrégionaux de véhicules hors route.

Il importe de préciser, M. le Président, qu'en ce qui concerne la reconduction de l'immunité et l'amélioration du processus de plaintes, de médiation et d'arbitrage, la date du 1er janvier 2020 n'a pas été choisie au hasard. Cette date a été choisie pour deux raisons. D'une part, le 1er janvier 2020, un article de la Loi sur les véhicules hors route va entrer en vigueur. Il imposera des motorisations moins polluantes, moins bruyantes pour les véhicules hors route. D'autre part, à cette date, le milieu des véhicules hors route devrait avoir eu le temps d'effectuer un virage vers plus de respect de l'environnement et des riverains. Des articles de loi ont été introduits en ce sens dès 2004 — distance par rapport aux habitations, heures de circulation, notamment — et, à cet effet, la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec s'est prononcée et abonde dans notre sens, et je les cite à nouveau :

«Depuis plus de 10 ans maintenant, l'industrie de la motoneige a beaucoup évolué. Les motoneiges vendues au Québec aujourd'hui sont toutes soumises à des normes de gaz d'échappement administrées par Environnement Canada. Les motoneiges modernes sont nettement plus propres et moins bruyantes que celles du passé, l'industrie s'étant prise en main pour améliorer la cohabitation de l'activité et des adeptes avec les riverains et [les] citoyens. Les adeptes d'aujourd'hui ont droit à des motoneiges munies de moteurs à technologie propre, soit à moteurs quatre-temps ou à moteurs deux-temps à admission par injection directe ou semi-directe. La fédération a mandaté [aussi] l'Université McGill à réaliser une étude comparative entre deux modèles de motoneige, une de 2003 et une de 2015. [Et] les résultats sont [intéressants et sont] fort positifs[...] : ils démontrent clairement que la motoneige de 2015 est nettement plus silencieuse et plus écoénergétique, avec moins d'émissions de gaz et d'odeurs.

«[...]le renouvellement rapide [également] de la flotte de motoneiges au Québec assure un rajeunissement continuel des modèles [qui circulent sur] les sentiers de la province. [...]plus de la moitié des motoneiges qui circulent dans nos sentiers ont été fabriquées depuis moins de sept ans et le pourcentage de motoneiges fabriquées depuis 2006, soit l'année de l'introduction des normes de gaz [à] échappement, s'élève à plus de 84 %. Il est donc clair que les motoneiges [qui circulent] dans nos sentiers aujourd'hui sont plus propres, plus silencieuses et plus respectueuses des normes environnementales en matière de rejet et d'odeur.»

Je suis persuadée, M. le Président, que, s'il est adopté, ce projet de loi permettra qu'en 2020 un virage plus respectueux de l'environnement et des citoyens aura été pris par le milieu des véhicules hors route. Il est essentiel de souligner que le dépôt de ce projet de loi se fait suite à l'étude, le 4 octobre dernier, du rapport sur l'immunité de poursuites fondées sur les inconvénients de voisinage et le processus de traitement des plaintes, de la médiation et de l'arbitrage en matière de véhicules hors route par les membres de la Commission des transports et de l'environnement. Ce rapport recommandait d'ailleurs la reconduction de cette immunité, d'où l'importance, comme membres de l'Assemblée nationale, d'adopter le principe de ce projet de loi qui va permettre de poursuivre l'amélioration des sentiers, de favoriser un tourisme dynamique, porteur pour nos régions, et surtout d'écouter la population, d'aider le milieu des véhicules hors route à se moderniser, à adapter ses pratiques pour qu'elles soient conformes aux attentes des citoyens. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la ministre déléguée aux Transports, pour votre intervention. Et, toujours sur le principe de ce projet de loi là, je cède la parole maintenant à M. le député de Baie-Comeau... pas de Baie-Comeau, de René-Lévesque pour votre — ...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...je le sais — pour votre intervention.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le principe sur le projet de loi n° 147 concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

C'est important, M. le Président, et je pense que vous aussi, vous êtes en mesure de le mesurer. Étant député de la grande région de l'Abitibi, vous savez tout comme moi que, dans plusieurs régions du Québec, la pratique de la motoneige et du quad est une activité économique importante qui laisse des retombées dans la région, mais qui, surtout, attire aussi des touristes à l'international qui viennent découvrir nos belles et grandes régions, ses montagnes, la qualité de sa neige, mais surtout la qualité de ses habitants qui les accueillent à chaque fois qu'ils viennent nous visiter.

C'est d'autant plus important, M. le Président, parce qu'avant le dépôt de ce projet de loi il est effectivement arrivé une situation, un imbroglio, disons-le comme ça, sur l'accessibilité ou non des chemins multiusages dans le cas des VTT et dans le cas des clubs quad. Nous avons fait des interventions avec les deux groupes. Ce qu'on a compris, c'est que, présentement, l'association des motoneiges semble satisfaite de l'entente d'un an permettant l'accès aux chemins multiusages, mais malheureusement les clubs quad n'ont toujours pas cette entente. Alors, je m'adresse à la ministre, mais je m'adresse aussi aux ministres de Faune, Forêts, Parcs et surtout du Transport aussi pour trouver rapidement une solution pour permettre l'accès à ces chemins multiusages.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais faire un bref retour historique sur la nature du litige qui nous amène aujourd'hui à légiférer encore une fois pour préserver cette immunité. Donc, je nous ramène en 2004, M. le Président. Un groupe de citoyens menaçait de poursuivre le club de motoneige qui entretenait un sentier interrégional dans la région des Laurentides. Le gouvernement libéral de l'époque a alors déposé un projet de loi pour empêcher les poursuites en relation avec le bruit émis par les motoneiges. Il justifiait que les clubs sont des OBNL qui n'ont pas une solide structure financière et que permettre ces poursuites mettrait en péril toute l'industrie. Et donc cette immunité n'était pas indéfinie. Cependant, pendant toutes les années, l'Assemblée nationale a adopté deux autres projets de loi, 2006 et 2011, donc depuis 2004, ce qui en fait trois, qui prolongeraient l'immunité au 1er janvier 2008. Et à chaque fois, M. le Président, mes collègues de l'époque avaient réaffirmé que c'était une solution qui n'était pas durable et qu'il fallait enfin trouver une solution pour permettre d'éviter à chaque fois d'y aller avec une loi pour maintenir l'immunité.

La ministre en a fait mention, effectivement, c'est un petit projet de loi, deux seuls articles, puisqu'on veut fixer maintenant au 1er janvier 2020 la cessation d'effet de l'interdiction d'intenter certains recours fixes liés à l'utilisation des véhicules hors route sur les sentiers faisant partie du réseau interrégional. Et, comme la ministre l'a souligné, pourquoi 2020? Bien, effectivement, c'est à ce moment que la loi va rentrer en vigueur, qui va permettre effectivement de légiférer sur les cylindrées des motoneiges et donc permettre à ces nouveaux véhicules d'être moins bruyants.

Lors des consultations particulières, cependant, ce qu'on a appris, M. le Président, c'est qu'on est présentement à 84 % de la flotte qui va respecter... qui respecte déjà, pardon, la législation, mais, d'ici 2020, l'association des clubs de motoneige nous a dit qu'à leur évaluation nous serions à peu près à 90 %, ce qui laisserait encore un 10 %, M. le Président, de véhicules qui ne respecteraient pas, effectivement, la norme antibruit et antipollution fixée pour 2020.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, avec ces véhicules-là, qui seront effectivement âgés, mais qui représentent, dans certains cas, un legs patrimonial pour certains individus? C'est la question qu'on s'est posée. Est-ce qu'on devra encore une fois, en 2020, retourner encore avec un projet de loi pour maintenir cette immunité? J'espère que non, M. le Président, parce qu'il faut se rappeler que lorsqu'on a adopté, en 2004, ce projet de loi là, c'était pour donner du temps aux clubs de motoneige de se conformer, se conformer, dans certains cas, pour construire de nouveaux sentiers pour s'éloigner des lieux qui pouvaient causer de la nuisance sonore et de la pollution et leur donner le temps de faire les investissements. Ce qu'on a appris, M. le Président, lors des consultations, c'est que le travail a été fait, mais il n'a pas été tout à fait complété.

Et, pour souligner mes propos, M. le Président, et c'est pour ça que c'est important de revenir à la genèse du projet de loi en question, j'aimerais revenir sur la voie de contournement du P'tit-Train-du-Nord. Le conflit entre les usagers et les riverains de la piste le P'tit-Train-du-Nord est à l'origine, M. le Président, de cette série de projets de loi. Il est à noter que le projet de voie de contournement du tronçon problématique n'a toujours pas reçu le feu vert du gouvernement. Et, lors des consultations, les groupes nous ont affirmé qu'ils étaient prêts, qu'ils n'attendaient que Québec dans ce dossier.

Alors, ce qu'on a appris, M. le Président, c'est que, suite à ce litige, plusieurs des groupes locaux, la municipalité, les usagers ont commencé à réfléchir à des solutions, et la solution la plus acceptable, donc celle qui obtenait l'acceptabilité sociale de tous, a été proposée au gouvernement, tellement qu'il y a une annonce qui a été faite en 2011 par le ministre de l'époque, M. MacMillan, d'un financement de 7,5 millions, de mémoire, pour la réalisation de cette voie de contournement. Alors, quand on a demandé aux groupes si ces sommes avaient été décaissées, est-ce que les travaux ont été réalisés, la réponse a été non, M. le Président. Alors, le député de Labelle, mon collègue, a creusé un peu plus puis il a dit : Écoutez, à l'époque, lorsqu'on est arrivés au gouvernement, les coûts avaient changé. On ne parlait plus d'un projet de 7,5 millions, mais on parlait d'un projet aux alentours de 14, 15 millions, M. le Président, ce qui était tout à fait aberrant, et tout le monde était d'accord, de concéder autant de fonds publics pour une voie de contournement. Donc, tout le monde est retourné à ses devoirs. On a refait des travaux pour assurer l'acceptabilité sociale, M. le Président. Et savez-vous quoi? Six ans plus tard, on est arrivés avec un projet de 2,2 millions. Donc, oui, il y a eu l'effet de l'inflation, mais l'inflation inverse, M. le Président. Et là on est rendus à 2,2 millions. Alors, on a un projet de loi, M. le Président, qui va maintenir l'immunité jusqu'en 2020, mais le litige initial qui a donné toute cette législation depuis 2004, qui était rétroactive à 2001, on a la solution entre nos mains, M. le Président, du moins pour régler cette problématique-là.

Alors, j'interpelle la ministre, M. le Président, de voir son collègue des Finances parce qu'on a appris dans les médias, M. le Président, qu'il y aura une mise à jour économique très prochainement qui sera annoncée. Alors, au-delà des baisses d'impôt qui ont été annoncées, j'espère, M. le Président, que la ministre a réussi à trouver ce petit 2,2 millions nécessaire pour réaliser ces voies de contournement.

Ce que les groupes nous ont dit, effectivement, eux, ils n'ont pas de moyens pour participer à ce montage financier, mais ils ont tout le jus de bras, et toute l'accessibilité sociale, et toutes les autorisations nécessaires pour procéder rapidement. Et donc, si ces sommes sont effectivement dévolues dès la semaine prochaine, ils pourraient déjà préparer les travaux, et on pourrait voir, M. le Président, l'apparition de cette voie de contournement déjà accessible pendant l'hiver. Et on réglerait un problème vraiment définitif qui ne permet pas présentement à relier deux secteurs stratégiques des Laurentides, qui prive malheureusement les Laurentides de toutes les retombées économiques reliées au tourisme et à l'activité de motoneige.

Alors, M. le Président, il n'y a pas juste des gens qui sont venus nous dire pourquoi ils étaient pour le projet de loi. Certains sont venus nous dire pourquoi ils étaient contre. Notamment, et comme le passé, le Barreau du Québec s'est opposé au projet de loi n° 147 parce que ce qu'il nous disait, c'est que, dans l'état actuel des choses, prolonger l'immunité de poursuite est un constat d'échec des mesures mises en place par le législateur dans la foulée du jugement du P'tit-Train-du-Nord. Et la même chose a été entérinée par le Centre québécois de droit en environnement, qui est du même avis.

Donc, ce que ça nous dit, M. le Président, c'est que tout le temps qu'on s'est donné, toute la marge de manoeuvre qu'on s'est donnée pour permettre aux clubs de motoneige d'arriver à des solutions qui éviteraient de reporter dans le temps l'immunité, bien, malheureusement, M. le Président, ces clubs de motoneige là n'ont pas eu les moyens nécessaires parce que, je tiens à le rappeler, ce sont tous et toutes des bénévoles qui travaillent à l'entretien, qui font les acquisitions de chenillettes pour faire l'entretien des sentiers pour les VTT, qui font le balisage aussi pour les rendre sécuritaires. Bref, je pense qu'ils nous ont démontré une bonne volonté, mais le constat qu'on est obligés de faire après ces consultations, c'est qu'ils ont manqué de moyens financiers.

Alors, ce que je me demande, M. le Président, parce que, oui, on va être d'accord avec le principe, je pense qu'il faut encore une fois sécuriser le milieu de la motoneige pour permettre cette immunité jusqu'en 2020, mais la question que j'aurai à la ministre, M. le Président : Le 1er janvier 2020, serons-nous encore ici, à l'Assemblée nationale, pour demander, à un mois et demi de l'échéance, une prolongation de l'immunité pour continuer dans le même sens, c'est-à-dire de nier, dans certains cas, un droit fondamental de citoyens de se plaindre d'une nuisance parce que, je veux le répéter, là, ce n'est pas l'ensemble des motoneigistes qui ont un comportement désobligeant... parce que, oui, les motoneiges ont baissé leur bruit, oui, elles sont moins polluantes, mais il n'en reste pas moins que, si je prends les chiffres de l'association, qui nous dit que 90 % des motoneiges seront conformes, M. le Président, il va en rester encore 10 %, que je ne veux pas qualifier de négligents, mais que je pourrais qualifier de réfractaires au changement, qui pourraient, M. le Président, causer encore des préjudices à nos citoyens et citoyennes. Et qu'est-ce que ça va prendre pour contraindre ces personnes-là? Est-ce que ça sera effectivement la possibilité peut-être d'intenter des poursuites suite à leur comportement négligent? C'est ce qu'on verra, M. le Président.

Alors, oui, on va être d'accord avec le principe, mais j'invite le gouvernement à réfléchir sur la portée de cette loi pour 2020, mais surtout d'arriver avec des solutions pour qu'on évite, encore une fois, de répéter cette immunité ultérieurement dans le temps et qu'on restreigne le droit... pas qu'on restreigne, pardon, mais qu'on permette aux droits des citoyens qui sont victimes de comportements, je vous dirais, abusifs et même délinquants de certains motoneigistes d'avoir les moyens de se faire entendre, de se faire respecter pour qu'ensemble on trouve tous une paix sur nos sentiers et qu'ensemble on contribue tous au développement économique de l'industrie et à l'aménagement sécuritaire et durable de nos territoires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de René-Lévesque, de votre intervention, mais, avant de donner la parole au collègue du deuxième groupe, je dois vous annoncer qu'il y aura trois débats de fin de séance aujourd'hui : le premier sur une question adressée par M. le député de René-Lévesque au ministre responsable de l'Administration gouvernementale, de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor concernant le conflit de travail avec les ingénieurs de l'État, un deuxième débat sur une question adressée par M. le député de Beauharnois au ministre responsable de l'Administration gouvernementale, le même ministre, sur le conflit de travail avec les ingénieurs de l'État et un troisième débat sur une question adressée par M. le député de Rousseau au ministre des Finances concernant la taxation du cannabis. Alors, dès qu'on a l'information, on est obligés de la transmettre pour que les parlementaires soient informés et les gens qui nous suivent.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour son intervention. Oui. À vous.

M. Benoit Charette

M. Charette : Voilà. C'est gentil. Merci, M. le Président. Et je ne ferai pas durer le suspense très, très longtemps. Je confirme que nous allons voter en faveur du principe. Nous avons eu, ces derniers jours, à entendre, oui, des partenaires du milieu de la motoneige, mais également du quad, mais on a eu également, et ça a été très apprécié, une rencontre technique avec les gens du ministère pour mieux comprendre la portée, en fait, de ce projet de loi. Et, dans les faits, on reconnaît tous l'importance de l'industrie au Québec. On parle de milliards en retombées, on parle de milliers d'emplois également. Reste, à ce moment-ci, à trouver le juste équilibre entre cette activité, qui permet à des milliers d'individus de profiter des beautés de l'hiver, mais également à des touristes de visiter nos beaux paysages, et les riverains ou, sinon, les gens habitant à proximité des sentiers. Et je pense qu'avec le projet de loi en question l'équilibre est maintenu en ce sens que l'industrie s'est passablement disciplinée au cours des dernières années pour favoriser un partage de ces corridors qui ne soit pas trop dérangeant.

• (12 h 50) •

L'industrie a aussi mis en place des tables de concertation avec les citoyens. Maintenant, lorsqu'un sentier peut être déplacé, il est à une distance encore plus grande. À une certaine époque, on parlait de 30 mètres, on parle de 100 mètres aujourd'hui. Les fabricants ont fait beaucoup d'efforts également pour faire en sorte que ces engins, qui demeurent très puissants, soient de moins en moins bruyants. Et d'ailleurs, lorsque le corridor de 100 mètres est respecté et que la limite de vitesse qui est permise sur les sentiers en question est respectée, il n'y a à peu près pas de bruit qui est perceptible chez les voisins ou, donc, chez les riverains.

Bref, des compromis qui ont été faits de toutes parts. J'insistais tout à l'heure en mentionnant les tables de concertation. Bref, tous semblent conscients aujourd'hui de l'importance de cette industrie, l'importance de la préserver. C'est certain que, lorsqu'on extensionne un délai comme on le fait à travers le présent projet de loi, on espère toujours qu'à la fin de cet échéancier-là on puisse avoir trouvé les réponses qui sont encore présentes, qu'on puisse avoir trouvé les mesures nécessaires pour ne pas avoir à le reporter de nouveau. Mais, à écouter autant les gens de la fédération des clubs de motoneige, autant la fédération des clubs de squat, il y a un club de motoneige aussi qui s'est présenté en commission, tous semblent travailler dans cette direction. Et nous aurons l'occasion, naturellement, à travers l'étude article par article, de valider auprès de la ministre, mais, à travers ses propos, on décodait une volonté gouvernementale réelle de favoriser justement le respect de cet échéancier qui nous est présenté.

Bref, à ce moment-ci, je n'en dirai pas davantage. Oui, nous voterons pour le principe et, oui, à travers l'étude article par article, qui devrait se faire, je devine, dans un délai rapproché, assez rapidement, parce qu'on ne parle que de deux articles... mais ça ne nous empêchera pas de poser les questions et aller chercher les garanties nécessaires pour pouvoir ultimement appuyer le projet de loi, si tel est notre conclusion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes, de votre intervention. Je ne vois pas d'autre demandeur de parole.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 147, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée.

Alors, à nouveau, M. le leader, pour la suite.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre le débat, alors, sur le principe du p.l. n° 146.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée, de suspendre nos...

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion étant adoptée, nos travaux sont suspendus tel qu'indiqué.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite un très bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous cède la parole pour la suite de nos travaux.

Mme Vien : Alors, bon après-midi, M. le Président, chers collègues. Alors, veuillez appeler l'article 14, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 146

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 14 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 146, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 28 mars 2017. M. le ministre des Finances, je vous imagine prêt à intervenir et je vous cède la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 146 intitulé Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 28 mars 2017.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 9 novembre 2017. Il modifie 16 lois et deux règlements, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Il donne suite principalement à des mesures fiscales annoncées lors du discours sur le budget du 28 mars 0217 de même que dans les bulletins d'information publiés en 2016 et en 2017.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées en différents sujets, en voici quelques exemples.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin notamment d'abolir, dès l'année 2016, la contribution santé pour les contribuables à faibles et à moyens revenus et, dès l'année 2017, pour l'ensemble des contribuables.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois.

Je vais m'abstenir, M. le Président, d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 146, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

Alors, en terminant, j'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 146. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette succincte intervention. M. le député de Rousseau, je vous sens prêt également à intervenir. Je vous cède la parole.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 146 qui donne suite au budget du 28 mars 2017. Le projet de loi, effectivement, contient des mesures fiscales qui découlent, là, de ce qui a été annoncé dans le budget.

Maintenant, de notre côté, nous allons nous comporter comme nous nous sommes toujours comportés quant au projet de loi découlant d'un budget. Je vous rappellerai que... En fait, et je vous le dis déjà, d'ores et déjà, M. le Président, nous allons être contre le principe de ce projet de loi, nous allons voter contre. Pourquoi? Bien, parce qu'évidemment il fait partie de la politique budgétaire du gouvernement, celle qui avait été présentée en mars 2017, et vous vous rappellerez les objections que nous avions soulevées à cette époque et qui continuent d'être valables. Vous vous rappellerez, en fait, que nous nous étions opposés au budget parce qu'il perpétuait les coupures importantes qui ont été observées en santé puis en éducation depuis l'arrivée de l'actuel gouvernement, en 2014. Seulement qu'en santé, si les budgets avaient été à la hauteur prévue, à la hauteur des besoins, il y aurait 1,4 milliard de dollars de plus dans le budget de la santé. En éducation, même chose...

(Interruption)

M. Marceau : Oupelaïe! Pardon.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Veuillez poursuivre. Je pense que la transcription des débats va se faire. L'intensité de la lumière est un peu moins là. Alors, je vous invite à poursuivre. Je vous vois très bien et je vous entends très bien.

M. Marceau : Cela ne m'empêchera pas, M. le Président. Alors, je disais qu'en éducation, là aussi, donc, la croissance beaucoup moins importante...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Désolé de vous interrompre, mais on me dit qu'à la télévision on vous voit très bien aussi, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Et c'est un drame, M. le Président!

Donc, je disais qu'en santé on parle de 1,4 milliard qu'il manque. En éducation, c'est 1 milliard qu'il manque. Pour revenir à la santé, il faut quand même aussi rappeler, et nous en avons parlé à l'époque et nous allons continuer à en reparler encore longtemps, les seules sommes... Les seules améliorations au budget de la santé ont essentiellement été consacrées, pas seulement, mais essentiellement consacrées, à la rémunération des médecins, et le gouvernement s'entête dans sa méthode pour améliorer le système de santé, qui consiste à toujours donner plus d'argent à nos médecins. Et, de notre côté, on pense que les médecins du Québec sont excellents, qu'ils fournissent de très bons services à la population, mais nous croyons également qu'ils sont suffisamment payés et qu'il n'est pas nécessaire d'en ajouter, d'autant que la rémunération des médecins a aujourd'hui très, très clairement rattrapé la moyenne canadienne.

Il faut aussi rappeler que le budget et la politique budgétaire plus généralement, du gouvernement actuel reposent sur une hausse du fardeau fiscal, qui a été entreprise en 2014, à la hauteur de 1 500 $ par famille. Bon, dans le dernier budget, il y a eu une réduction de la cotisation santé, entre autres un petit allègement à l'impôt du revenu. Mais, au net, là, on est encore à 1 000 $ de plus par famille. Et donc les mesures qui sont là-dedans et certaines bonifications qu'on retrouve là-dedans, à des crédits d'impôt, par exemple, elles ont été financées en grande partie par des coupures très importantes dans les dépenses, en santé et en éducation, et par une hausse du fardeau fiscal.

Alors, vous ne serez pas surpris, M. le Président, dans ce contexte-là, de m'entendre vous dire que, quel que soit le contenu de ce projet de loi, de manière plus spécifique, on n'est pas capables, de notre côté, d'approuver un projet de loi découlant d'une politique budgétaire que nous croyons néfaste pour le Québec. Alors donc, M. le Président, nous allons voter contre le principe du projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. M. le député de Granby, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, moi, je vous vois un petit peu moins, mais on va essayer de... Non, écoutez...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mais je vous entends très bien, M. le député de Granby. Ne vous inquiétez pas.

• (15 h 10) •

M. Bonnardel : ...sans farce, je suis... Mes collègues ont été concis et succincts face à ce projet de loi, le projet de loi n° 146, j'essaierai d'être un petit peu plus long qu'eux. Mais, M. le Président, je suis heureux, donc, de réagir au projet de loi n° 146, que le ministre a déposé voilà 48 heures, ou à peu près, là... oui, 48 heures ou à peu près, un projet de loi important. C'est un projet de loi qu'on connaît, dans le sens où, M. le Président, à chaque année, le ministre des Finances doit déposer un budget pour mettre en place les mesures fiscales qui ont été annoncées dans le dernier budget du 28 mars 2017.

Je ne vais pas vous énumérer tout ce qu'il y a dans le budget, M. le Président, tout ce qu'il y a dans cette loi, mais certainement quelques points qui m'interpellent, et on va peut-être essayer d'améliorer certaines choses quand on arrivera à l'étude détaillée, M. le Président, sinon se rendre plus dans un ensemble à savoir pourquoi on va voter pour ou on va voter contre ce projet de loi.

Quand on regarde les notes explicatives, M. le Président, on parle de l'instauration d'un supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels dans le cadre du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants. Je pense que plusieurs députés à l'Assemblée nationale, dont moi... Et je prends l'exemple du petit Milann, à Granby, que sa maman a demandé une aide additionnelle pour son enfant qui est handicapé, où Retraite Québec, qui s'occupe de ce montant que les Finances ont octroyé... Si je ne me trompe pas, c'est un montant d'une quinzaine de millions ou 20 millions, là, je ne veux pas me tromper, et on m'a dit que, nécessairement, les demandes avaient explosé. On s'est rendu compte aussi que Retraite Québec avait beaucoup, beaucoup de misère à être capable d'évaluer rapidement, si je peux le dire ainsi... ou d'en arriver à un constat qui les amenait... qui les amenait à avoir eu des demandes exponentielles, mais de ne pas être capable de répondre spécifiquement à ces nouvelles mesures que le gouvernement a mises en place. Et je vois dans le budget... dans ce projet de loi qu'à la fin on évalue, bon, les paramètres d'évaluation. Alors, je l'amène tout de suite, le ministre des Finances, à lui dire que, nécessairement, on va être... on va essayer d'améliorer l'évaluation que le ministre en fait ou que Retraite Québec en fait quand c'est le temps d'évaluer ces enfants qui ont des troubles, pas juste d'apprentissage, certains handicaps, parce que malheureusement, on le sait, il y a des enfants et des familles qui vivent avec des enfants handicapés. Je pense que chaque député a peut-être eu déjà des cas comme ça dans leurs bureaux de circonscription.

On s'est réjouis aussi, parce qu'il n'y a pas juste de mauvaises choses, là, on s'est réjouis aussi, M. le Président, pour ce qui est de la prolongation jusqu'au 31 mars 2018 de la période d'admissibilité au crédit d'impôt remboursable RénoVert. Ce fonds, comme tel, a eu plusieurs noms... ce crédit d'impôt, je devrais dire, là, dans les dernières années. Puis je pense que ça va de soi que ce crédit est bénéfique. Plusieurs, plusieurs, plusieurs familles en bénéficient, quand on regarde le montant qui est octroyé année après année, que ce soit le Parti québécois, quand il a été au pouvoir, le Parti libéral. Donc, de le prolonger jusqu'au 31 mars, je crois que c'était une très, très bonne chose.

Instauration d'un crédit d'impôt remboursable aussi pour la mise aux normes d'installations d'assainissement des eaux usées et résidentielles.

Alors, quelques petits points qui ont été énumérés dans ce projet de loi qui nous paraissent très intéressants, mais il faut regarder l'ensemble de ce projet de loi, M. le Président. Et je ne peux pas intervenir aujourd'hui sans nous ramener tous ensemble au budget du 28 mars dernier. Quelles étaient, M. le Président, nos demandes, si je peux le dire ainsi, voilà quelques mois déjà?

On demandait 100 $ par élève pour l'achat de fournitures scolaires. C'était, pour nous, important de donner un peu d'oxygène aux familles, pour les jeunes qui débutent l'école, comme on le sait, à chaque année, au mois de septembre. Pour nous, avec le fardeau fiscal qui continue d'augmenter, le fait que les taxes ont augmenté dans les dernières années, depuis l'arrivée du Parti libéral en 2014, pour nous c'était une mesure qui allait de soi.

La prématernelle quatre ans offerte à tous, c'était une autre demande que j'avais faite au ministre des Finances au mois de février dernier. Une mesure qui n'a pas été appliquée pour l'ensemble des enfants de quatre ans. Les professionnels pour aider les élèves dans les écoles, on en avait demandé à peu près 800. Il faut que je donne à César ce qui lui revient : le gouvernement a quand même pris cette demande de façon très sérieuse. Parce qu'on le sait, les difficultés d'apprentissage... Ce n'est pas tout le monde qui suit le cursus régulier. Mon collègue porte-parole à l'éducation, le député de Chambly, pose des questions à toutes les semaines sur la situation de certains élèves. Le fait aussi qu'on a coupé... Parce que, bon, ça, je l'ai mentionné au mois de mars dernier, on essaie... on laisse croire qu'on est revenus à des augmentations substantielles des budgets en éducation. Ce n'est pas le cas. On est revenus, en réalité, aux prévisions qu'on avait déjà dans le budget voilà trois ans. Mais, au-delà de ça, on a répondu positivement, donc, pour supporter des élèves en difficulté.

Un point malheureux, on avait demandé... j'avais demandé aussi qu'on hausse l'aide... pas l'aide, mais le financement des repas en CHSLD. Combien de fois mon collègue le député de Lévis s'est levé, encore cette semaine, pour demander au ministre de la Santé... Le coût d'un repas en CHSLD est à 2,22 $ présentement, et on considérait, de façon respectueuse, que ce montant pouvait être doublé, minimalement, pour l'amener à 4 $, une mesure qu'on a évaluée à peu près à 23 millions de dollars. Je pense que, dans le contexte budgétaire que nous connaissons aujourd'hui, c'est un principe de dignité et de respect envers nos sages, nos aînés, qui, ma foi, méritent... Au-delà de la capacité, là, que les établissements ont à offrir de bons repas, je prends les mots du ministre des Finances, je pense qu'aujourd'hui, en 2017, on est capables de faire mieux. On est capables de donner un peu plus. Parce que je vais mettre au défi les familles à la maison d'offrir des repas avec 2,22 $ pour leur enfant, jour après jour... Mais, je m'excuse, M. le Président, les conditions, aujourd'hui, nous permettent d'être plus généreux pour les gens en CHSLD.

Je disais aussi : Fonds d'infrastructures sportives. Bon. Ça fait quelques années qu'on connaît ce fonds. Ce fonds est extrêmement, extrêmement populaire. C'est un montant de 50 millions qui est mis année après année. Le gouvernement a décidé de laisser ce montant à 50 millions, on le sait. Tout le monde a des demandes, que ça soit pour des piscines, des arénas ou d'autres choses qui soutiennent les saines habitudes de vie, l'activité sportive dans différentes villes et villages. Pour moi, on aurait peut-être pu être capables de mener ce montant à la hausse dans le dernier budget. Alors, j'ai hâte de voir pour le prochain si le gouvernement va répondre plus positivement à ça.

Mais, au-delà de tout ça, M. le Président, je vous ai parlé de certains points, pour moi, ce qui est aussi important, ce sont les familles. Ce sont les gens qui nous écoutent, ce sont les contribuables, ce sont ceux qui partent travailler matin après matin, boîte à lunch à la main, qui envoient les enfants à l'école, à la garderie, puis qui voient depuis quelques années leur pouvoir d'achat, si on peut dire, le revenu disponible par habitant, le PIB par habitant, pour certains... Ce n'est pas quelque chose qu'on est habitués, là, mais, quand on regarde ce qui reste dans les poches des contribuables québécois, vous comprendrez que, dans les... On va juste prendre les quatre dernières années ou à peu près, depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2014, je me suis souvent levé ici, à l'Assemblée nationale, en expliquant que, depuis 2014... Malgré le fait que le ministre des Finances nous dit : Non, non, non, ce ne sont pas des taxes, ce ne sont pas des impôts additionnels, c'est un petit café ici, un petit café par là, bien, à la fin, quand on regarde le portrait global, le portefeuille des Québécois est amputé d'à peu près 1 300 $, moins le 500 $, si je peux l'appeler, de baisse, parce qu'on a réduit, on a annulé, même, la taxe santé.

On a réduit certains frais pour les services de garde, parce qu'on a mis énormément de pression sur le gouvernement. Mais, quand on regarde l'ensemble... Les tarifs d'électricité dans les quatre dernières années, sinon les... mais on peut même inclure le Parti québécois là-dedans, quand ils ont été au pouvoir en 2012, les tarifs ont augmenté au-dessus de l'inflation. On a fait énormément, énormément de pressions. On a vu des tarifs qui ont augmenté à 4 %, à 5 %, ce qui est de loin au-dessus de ce qu'on connaît en termes d'inflation année après année. Ça a amené, donc, des augmentations, 2014, 2015, de 117 $ pour les familles québécoises. La baisse du crédit d'impôt sur la cotisation syndicale, mine de rien, c'est un 185 $ que certains travailleurs syndiqués ont perdu. Les frais de garderie, bien, 661 $ de moins.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que... la promesse-phare du Parti libéral, je l'ai montrée ici maintes et maintes fois, en 2014, où le premier ministre, main sur le coeur, avait dit : Nous, on va faire tout le contraire de ce que le Parti québécois souhaite faire, on n'augmentera pas les tarifs de garde au-dessus de l'inflation. Mais le Parti québécois voulait passer... faire augmenter les tarifs de 7 $ à 9 $, si je me souviens bien. Et il avait dit aussi : La moitié des surplus qui seront engrangés par le gouvernement, nous remettrons cet argent aux contribuables québécois.

Alors, deux choses qui ont été... deux promesses qui ont été rompues : on n'a pas retourné l'argent des surplus budgétaires comme le gouvernement l'avait promis, et, de l'autre côté, bien, soudainement, les frais de garde, on n'a pas juste augmenté à l'inflation, on les a modulés. Alors, il y a eu des familles qui ont eu des augmentations substantielles, énormément de familles ont vu des augmentations qui leur ont coûté cher, coûté cher, il faut l'avouer, des familles qui n'étaient pas préparées et qui ont dû payer les 2 000 $, 3 000 $, quand le rapport d'impôt est arrivé.

La taxe sur l'essence, bien, ça, c'est un cliché. Année après année, c'est certain que le gouvernement se dit : Tiens, on va aller en chercher un petit peu plus dans les poches des automobilistes, les 134 $ qu'on est allés chercher dans leurs poches. Les taxes scolaires, on n'a qu'à se souvenir aussi du montant que les commissions scolaires sont venues chercher dans les poches des propriétaires fonciers, on parle de 120 $, encore une fois des augmentations qui ont été plus élevées que l'inflation.

• (15 h 20) •

Autres taxes et tarifs, je vous fais grâce, et, comme je le mentionnais tantôt, un montant qui a été réduit d'à peu près 500 $ par le gouvernement dans les deux dernières années pour répondre minimalement à cette fameuse taxe santé qui avait été mise en place par Raymond Bachand en 2010 et qui, pour moi, n'avait pas sa place, on avait déjà... déjà que l'on taxait et imposait énormément le contribuable québécois pour financer le système de santé. Je l'ai maintes et maintes fois dit, dans une société moderne comme la nôtre, d'attendre 12, 14, 15 heures pour aller à l'urgence, pour moi, c'est inacceptable. De ne pas être capable d'avoir un médecin de famille pour à peu près le quart de la population, 25 %, c'est inacceptable. Quand la moitié de tes impôts, la moitié de tes impôts à peu près vont dans le système de santé, tu dis : Comment ça se fait que, si j'ai un médecin de famille, si j'ai la chance d'en avoir un, je ne suis pas capable de voir ce fameux docteur soit parce que mon fils est malade le samedi matin ou le dimanche soir? Immense problématique d'accès pour ces médecins de famille.

Mais, au-delà de tout ça, quand cette taxe santé a été mise en place par Raymond Bachand et le Parti libéral, pour moi, c'était indécent de voir jusqu'à quel point on prenait les Québécois pour des guichets automatiques en disant : On va aller en chercher un petit peu plus dans leurs poches. Et je peux... On se réjouit parce que je l'ai répété année après année, que cette taxe n'avait pas sa place, cette fameuse taxe santé qui même avait été augmentée à près de 800 $, à 1 000 $ pour les plus fortunés, et aujourd'hui, bien, cette taxe a été abolie. Tant mieux! Tant mieux! Mais il reste qu'aujourd'hui, aujourd'hui, on en arrive à un portrait où, si je prends toutes ces augmentations des dernières années versus... — et la lumière fut, M. le Président! — et, si on prend toutes...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Moi, j'aimais mieux quand c'était plus tamisé. Hein, il me semble qu'on se sentait... Il manque juste une petite neige qui nous tombe dans...

Bon, on revient à nos moutons. Mais, bon, je disais, suite à cette augmentation et la baisse de la taxe santé : Il y a encore, aussi, aujourd'hui, un montant de 800 $, ou à peu près, qu'on est allés chercher dans les poches des contribuables québécois, des familles depuis 2014. Et là le gouvernement nous dit : Ça n'existe pas, ce montant; ce n'est pas vrai. Le ministre des Finances n'a jamais pu prouver le contraire, à savoir que ces montants sont véridiques.

Ces augmentations ont été mises en place par les libéraux. Et ça amène quoi? Ça amène un portrait... Et j'ai trouvé ce papier, le 6 avril 2017, quelques jours après le dépôt du budget, Jean-Michel Genois Gagnon, qui disait : Sombre diagnostic pour les Québécois. Malheureusement, c'est une statistique qui revient année après année, où on dit... Il disait : «Les Québécois nés pour un petit pain? La province est bonne dernière au pays en matière de revenu disponible.»

Il faut se souvenir, M. le Président, vous étiez ici quand Jean Charest était au pouvoir, 2003...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ... — le premier ministre Charest, excusez-moi, d'habitude, je ne me trompe pas sur... — le premier ministre Charest était au pouvoir, le premier ministre lui-même, nous étions sixièmes de toutes les provinces canadiennes. Eh bien, 10 ans plus tard, on est derniers pour ce qui est du revenu disponible par habitant, en queue de peloton aussi pour le produit intérieur brut par habitant. En moyenne, selon HEC Montréal, un Québécois dispose annuellement de 26 800 $ dans son portefeuille pour consommer ou épargner. C'est 4 123 $ de moins qu'un Ontarien. Si on se compare à l'Alberta, M. le Président, c'est 13 847 $ de moins que nous avons dans nos poches comparativement à une famille albertaine, 4 123 $ si on se compare à une famille ontarienne. Et je vous fais grâce du PIB par habitant, M. le Président, où le niveau de vie du Québec n'a rien pour faire rougir les autres provinces.

Et ça, bien, c'est un constat qui dure depuis trop longtemps. On a rigolé maintes et maintes fois du côté du gouvernement quand mon chef a mentionné, dans les trois dernières années, qu'on pouvait faire mieux, qu'on était 57e sur 61 États et provinces en Amérique du Nord. Bien, ce constat n'a toujours pas changé, M. le Président. On est toujours en queue de peloton. Et, même si on se compare, là, même si on se compare versus coût de la vie, versus les acquis sociaux que nous avons aujourd'hui, on est capables de faire mieux. Et mon chef l'a mentionné maintes et maintes fois. Et, pour nous, il était important d'en arriver à une chose : de baisser les impôts.

Le portrait financier du gouvernement s'est amélioré dans une certaine mesure où on a vu, dans la dernière année, un surplus important. Qui s'est fait sur le dos de qui? On a un contrôle des dépenses, d'un côté... Parce qu'un budget, ce sont des revenus, des prévisions, si on en reçoit plus, l'économie va peut-être mieux, de l'autre côté, un contrôle des dépenses. Mais, quand on en arrive, M. le Président, à avoir des surplus comme on a connu dans les deux dernières années, minimalement, bien, c'est peut-être le temps de se dire que, les contribuables québécois, qui ont fait leur part de façon substantielle, bien, de baisser les impôts, c'est le moment.

On nous dit, certaines rumeurs nous disent que, la mise à jour économique la semaine prochaine, le ministre des Finances va annoncer une baisse d'impôt. Vous le savez, on était les seuls, les seuls dans notre camp en disant, depuis deux ans, minimalement, qu'il faut baisser les impôts des Québécois de 500 $ par personne, de 1 000 $ par famille. Jamais on n'a entendu le Parti québécois nous dire qu'il fallait baisser les impôts. Pour le PQ, tout comme pour Québec solidaire, on taxera toujours plus le contribuable. Toujours plus. Ça, c'est indéniable. On a fait la même chose du côté du Parti libéral dans les trois dernières années. On a vu le constat : un pouvoir d'achat qui a continué de baisser, des banques alimentaires qui voient les demandes qui explosent année après année, je l'ai mentionné aussi, ça, dans les deux derniers budgets. On n'a qu'à voir, là, malheureusement, à la période des fêtes, où les familles qui sont dans le salaire moyen, là, qui ne sont pas à 11,50 $, là, de taux horaire, là, qui ont besoin d'aide parce qu'ils ne peuvent arriver ou boucler leur fin de mois. Bien, c'est à ça qu'on veut répondre, M. le Président, c'est à ces familles qui ont supporté, ont fait les frais de ce retour à l'équilibre budgétaire, dans une certaine mesure, en leur disant : Bien, aujourd'hui, c'est votre tour. Et, si, cette dernière mesure, qui est de baisser les impôts, comme on le demande depuis deux ans au moins, le ministre des Finances l'applique... on a peut-être créé un trésor de guerre, du côté du Parti libéral, mais on applaudira. On applaudira si on baisse les impôts, parce que, pour nous, c'est extrêmement important de le faire immédiatement.

Quand on va baisser les impôts, si on le fait, puis qu'on en arrive à baisser les impôts de 1 000 $ par famille, c'est une mesure qui coûte 1,7 milliard, bien, dans une autre mesure, on va hausser le PIB aussi. On va nécessairement, et on le souhaite... Puis on en est persuadés, qu'en redonnant un peu d'oxygène et d'argent dans les poches des contribuables, leur pouvoir d'achat qui va augmenter, bien, nécessairement ça aura un impact sur le PIB de la province.

Donc, M. le Président, pour nous, c'était important de mentionner et de faire le portrait de ce projet de loi, même si c'est un projet de loi budgétaire, avec des mesures qui ont déjà été mises en place, mais qui seront appliquées officiellement par l'adoption de cette loi dans les prochaines semaines, prochains jours, si on le veut bien. Bien que cette loi, pour moi, à la base... Pour nous, à la base, nous avions voté contre ce projet de loi... le dépôt du budget au mois de mars dernier. Donc, vous comprendrez que notre position ne changera pas aujourd'hui. Je vais voter et ma formation politique va voter contre ce projet de loi, le projet de loi n° 146. Mais on va essayer, de façon constructive, d'améliorer certaines choses dans cette loi, qui sera nécessairement amenée à être étudiée en étude détaillée dans les prochains jours.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur le principe du projet de loi n° 146?

Renvoi à la Commission des finances publiques

Sinon, le principe du projet de loi n° 146, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 28 mars 2017, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous demanderais de déférer à la Commission des finances publiques pour étude détaillée ce projet de loi, s'il vous plaît.

Négociation avec les ingénieurs de l'État

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : J'ai été informée, M. le Président, qu'il y a trois débats de fin de séance. Donc, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 18 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Débats de fin de séance

Le premier débat, qui se fera entre M. le ministre des Finances et M. le député de René-Lévesque, et je vous rappelle que le débat concerne le conflit de travail avec les ingénieurs de l'État... Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député de René-Lévesque, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Martin Ouellet (réplique)

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce matin, lors de période de questions, on a questionné le ministre, le Conseil du trésor, pour comprendre quelle était la logique derrière cette loi spéciale, qui, si je regarde le temps, Mme la Présidente, va commencer son débat vers 7 heures. Quelle était la logique, puisque ce qu'on a appris dernièrement dans les médias, c'est que, lorsque les ingénieurs se sont présentés à la table des négociations à 2 heures, ils ont déjà annoncé à la partie patronale qu'ils suspendaient leurs moyens de pression.

Alors, toute la semaine, le ministre des Transports, le ministre responsable du Conseil du trésor nous ont annoncé une hécatombe de trafic pour ce qui est de Montréal et de Québec, des congestions monstres, bref, un vrai bordel sur les routes si, effectivement, il n'y avait pas entente avec les ingénieurs. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que les ingénieurs avaient, comme moyen de pression, suspendu leurs façons de répondre à la demande par des heures supplémentaires. Bon, il y avait — puis on a appris ça ces derniers temps aussi — certaines ententes pour certaines interventions, et, bref, les ingénieurs de l'État s'étaient entendus ou, du moins, avaient offert au gouvernement l'opportunité de faire des inspections très stratégiques pour assurer la sécurité et la viabilité des infrastructures et ne pas faire l'inspection totale pour permettre, effectivement, ultérieurement à revenir compléter.

Donc, les ingénieurs nous disent : On suspend les moyens de pression. C'est la troisième fois, je crois, Mme la Présidente, qu'ils suspendent leurs moyens de pression. Donc, quelle est l'urgence aujourd'hui? Quelle est l'urgence, Mme la Présidente, de ramasser tous les députés, de les mettre au salon bleu à partir de 19 heures, ce soir, et de passer une nuit pour faire un débat sur une loi spéciale forçant le retour au travail des ingénieurs, suspendant leur droit de faire des moyens de pression, et, à mon humble avis, comme on l'a déjà vu par le passé, mettant un cadre temporel à la future négociation, et, peut-on présumer, Mme la Présidente, la fixation de conditions de travail pour les ingénieurs et les ingénieures du Québec?

Alors, ma question dans ce débat de fin de séance : C'est quoi, la logique? Je veux juste essayer de comprendre pourquoi tout le monde est mobilisé ici ce soir pour une loi spéciale. Quelle est la logique? Quelle est l'urgence? Je sais que le ministre nous a dit ce matin : Écoutez, ça fait 36 mois que les gens n'ont pas réglé, ça traîne. C'est ça, la négociation, Mme la Présidente. Une négociation, ça prend du temps. Il y a des gains, il y a des pertes. On retourne à la table, on regarde ça d'un oeil externe. On revient, on consulte nos membres. Bref, ça prend du temps. Mais, à la finale de la journée, Mme la Présidente, ce que tout le monde cherche, c'est une entente négociée, acceptée par tous. Ce qui risque d'arriver, Mme la Présidente, si on continue le débat et si on adopte la loi spéciale demain matin, on vient complètement d'annuler cette possibilité-là.

Et pourquoi je cherche encore cette logique, Mme la Présidente? Bien, on n'arrête pas de dire que les ingénieurs sont importants. La Vérificatrice générale nous dit qu'on est à risque à l'expertise du ministère des Transports. Alors, j'aimerais comprendre, de la part du ministre, quelle est sa stratégie derrière la loi spéciale pour intéresser les ingénieurs à venir travailler au gouvernement ou pour le gouvernement, quelle est cette stratégie derrière la loi spéciale pour retenir nos plus anciens avec toute l'expérience et le savoir-faire, de quelle façon une loi spéciale qui vient casser le lien de confiance entre l'employeur et les salariés vient donner un momentum supplémentaire à l'accueil de nouveaux ingénieurs et surtout à leur rétention.

Mme la Présidente, je pense que les ingénieurs étaient légitimes dans leurs demandes, puisque la VG a mentionné cette possibilité-là qu'on pouvait perdre de l'expertise. Et je pense que tout le monde au Québec, après ce qu'on a vécu dernièrement, avec tous les scandales autour des firmes d'ingénierie... je pense que les gens, aujourd'hui, leur capacité de payer, elle est respectée. Parce que, depuis qu'on est arrivés au pouvoir en... mon collègue de Jonquière a déjà apporté plusieurs modifications qui font qu'heureusement il s'est passé moins de collusion dans le milieu de la construction et, surtout, autour des différents chantiers que le gouvernement peut offrir à travers le ministère des Transports.

Donc, si on n'en avait pas pour notre argent par le passé et que la capacité des citoyens et citoyennes de payer des extras supplémentaires qui, malheureusement, ne respectaient pas leur portefeuille... aujourd'hui, on est rendu à un niveau tel que je pense que les gens reconnaissent l'importance d'une expertise interne et propre au ministère des Transports, et leur capacité de payer, c'est d'avoir des infrastructures au juste coût, sécuritaires et rentables sur plusieurs années. Et les meilleures personnes pour le faire, Mme la Présidente, nous croyons que ce sont les ingénieurs de l'État avec leur expertise, avec leur expérience et avec leur savoir-faire. Et la meilleure façon de l'avoir, Mme la Présidente, c'est en négociant, et surtout pas en mettant une loi spéciale pour imposer un cadre temporel de négociation et, à la fin, des conditions de travail non négociées. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre des Finances, et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, nous aussi, nous souscrivons au point du collègue, dans le sens que nous avons besoin des ingénieurs au travail. Nous avons besoin que les ingénieurs soient sur place, soient au travail parce que l'économie du Québec, l'avancement de nos importants travaux d'infrastructure ont besoin de leur participation. Et nous estimons beaucoup les ingénieurs de l'État.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, moi, j'ai aussi été au Trésor pendant une bonne partie de l'année 2016. J'avais déjà, à ce moment-là, été bien au courant de ce dossier. Et, depuis le début, nous avons indiqué que nous voulions négocier avec nos ingénieurs pour trouver une entente, et c'est toujours notre souhait, c'est toujours notre objectif d'avoir une entente négociée, signée avec les ingénieurs de l'État.

D'ailleurs, Mme la Présidente, nous sommes toujours au travail. Nous sommes toujours, présentement, au moment où on se parle, en train de négocier avec nos ingénieurs. Donc, ça avance, et nous souhaitons, en effet, arriver à une entente. Ça fait déjà maintenant trois ans de négociations. Alors, à un moment donné, Mme la Présidente, pour répondre au collègue, quelle est l'urgence? Bien, à un moment donné, après trois ans de négociations, il faut arriver à une finalité. Cette finalité doit être trouvée à l'intérieur de la capacité de payer des contribuables québécois et aussi, et surtout, doit être trouvée aussi dans un esprit d'équité. Nous avons signé des ententes avec la vaste majorité des employés de l'État, du front commun. C'est aux alentours de 500 000 travailleurs, employés de l'État avec qui nous avons signé des ententes et négocié des contrats, les conventions collectives. Et donc, maintenant, dans un souci d'équité, nous ne pouvons pas, maintenant, avec un groupe, offrir quelque chose de complètement différent de ce qui été offert aux autres. Donc, c'est dans un souci d'équité que nous devons arriver à une entente avec les ingénieurs. Et c'est tout, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Maintenant, M. le député de René-Lévesque, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce que les ingénieurs cherchent, c'est d'être reconnus à leur juste valeur. Et, malheureusement, on sait que leurs conditions salariales sont de 20 % inférieures pour la même classe d'emploi ailleurs au Québec et même ailleurs au Canada. Et j'entendais le ministre, tout à l'heure, parler de la capacité de payer, écoutez, Mme la Présidente, quand il est venu le temps de donner des rémunérations supplémentaires aux médecins, on s'est dit, au Québec, que c'était important que nos médecins soient bien payés, mais on s'est aussi dit qu'il fallait être compétitifs selon ce qui était donné ailleurs au Québec.

Alors, si c'est bon pour notre corps professoral... Puis je vous le dis, Mme la Présidente, ils sont importants, nos médecins, mais nos ingénieurs qui conçoivent, et qui inspectent, et qui surveillent nos infrastructures le sont tout autant. Alors, pourquoi refuser à nos ingénieurs la même, même, même base de comparaison? C'est-à-dire qu'on est dus pour un rattrapage, et ce rattrapage va faire que ces ingénieurs auront des conditions beaucoup plus attrayantes pour permettre à nos finissants, finissantes des différents baccalauréats et maîtrises en ingénierie de venir travailler pour le gouvernement, mais surtout de permettre à nos plus anciens, qui ont tout le savoir-faire et qui sont capables de le transmettre directement à nos plus jeunes qui viennent d'arriver, de rester à l'emploi du gouvernement, et non pas aller du côté de l'entreprise privée.

Alors, j'essaie de comprendre, mais je vois que c'est un deux poids, deux mesures. Si, pour les médecins, c'était important de rattraper la courbe qui était celle qui était ailleurs au Canada pour éviter ce grand écart de comparaison salariale et, surtout, de traitement des avantages, alors pourquoi on ne peut pas, pour la même raison, pour une capacité de payer, on ne peut pas appliquer ce même principe à nos ingénieurs et ingénieures de l'État? Moi, je vous le dis, Mme la Présidente, là, ils nous écoutent ce soir et ils se demandent pourquoi une différence de traitement, car, pour nous, les deux sont aussi importants. Je soigne des malades, mais aussi je m'occupe de mes infrastructures. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque.

Grève des ingénieurs de l'État

Nous allons maintenant procéder au second débat entre M. le député de Beauharnois et M. le ministre des Finances concernant le conflit de travail avec les ingénieurs de l'État. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous et vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, malheureusement, ce soir, nous faisons face, encore une fois, à une non-négociation de la part du gouvernement. On a eu plusieurs dossiers, on l'a entendu au courant de la période de questions plus tôt aujourd'hui, que ça soit dans le domaine de la construction, dans plusieurs domaines, on sort des lois spéciales. On a toujours, aujourd'hui, les ambulanciers, trois ans et demi de négociations.

Le ministre nous dit : On est en train de négocier en ce moment, encore à l'heure qu'on se parle, puis on a rappelé la Chambre pour dans une heure. Alors, pourquoi, si c'est si important, on attend la dernière journée à débalancer la table de négociation puis à dire : Voici un projet de loi spéciale? On le sait depuis hier soir, qu'il y a un projet de loi spéciale. Alors, on est assis à la table de négociation.

Je ne peux pas taxer le ministre... de dire que tout est entièrement de sa faute. Mais, bien entendu, je vais taxer le gouvernement, le gouvernement actuel, qui, depuis déjà plusieurs années, ne s'assoit pas avec les ingénieurs. On arrive à la date limite, à l'heure limite pour négocier avec un projet de loi spéciale qui est déposé à l'Assemblée nationale. On a le rapport de la Vérificatrice générale, qui nous dit depuis déjà plusieurs mois, si ce n'est pas des années... on nous dit qu'on perd notre expertise. On va se souvenir, malheureusement, Mme la Présidente, il y a plusieurs années, des ponts qui s'effondrent, mauvaise inspection, mauvais suivi. Est-ce qu'on attend encore ça? Qu'est-ce que ça prend pour s'assurer que nos ingénieurs aient les outils pour bien travailler, aient les gens en nombre suffisant pour faire lesdites inspections? On parle de milliers de vies, de risque de vies humaines.

Aujourd'hui, bien entendu, on peut regarder juste la convention collective et dire : Malheureusement, malheureusement, on ne s'entend pas, puis on va mettre un projet de loi spéciale, puis on va encadrer le salaire, et tout. Les ingénieurs le disent depuis longtemps, nous voulons juste que ça soit équitable, on veut rejoindre l'équilibre de tous les ingénieurs des États, que ce soit des autres provinces... Ils voient qu'ils sont moins payés.

Mon collègue le spécifiait tantôt, lorsqu'on a été de passage au gouvernement minoritaire pendant trop peu de temps, Mme la Présidente, on a donné un petit coup de barre pour engager un petit peu plus d'ingénieurs. Bien entendu, 16 mois au pouvoir n'ont pas suffi pour rétablir le tout, ça n'a pas suffi pour rétablir le tout.

Mais, depuis les quatre dernières années... ce soir, on se pavane à dire : Bien là ça fait trois ans, puis on veut s'assurer que c'est équitable. Bien entendu, mon collègue, il le répétait, pourquoi on donne toute la caisse, tout l'argent qu'on avait de disponible aux médecins, puis on oublie, on oublie les ingénieurs, les juristes? On a oublié tout le monde. On s'est dit : Bon, bien, là, là, on va cadrer avec les médecins.

Les ingénieurs de l'État, Mme la Présidente... Après ça, on va taxer nos ingénieurs... de dire : Ils vont créer un surplus de trafic. On sait déjà qu'on est en manque de personnel, on est en manque de qualification, on perd l'expertise. Ce n'est pas l'opposition qui le dit simplement, la Vérificatrice générale nous le dit, on est en train de perdre notre expertise. C'est vrai avec les ingénieurs de l'État, c'est vrai dans tous les services ordinés. Les gens qui sont nos experts sont rendus des sous-traitants.

On voit ce qui se passe dans les journaux. Ah! c'est facile pour l'opposition, en ce moment, dans les dernières 24 heures, de dire : Les histoires de M. Bibeau, et tout. C'est ça que le gouvernement veut. Mais il faut être plus sérieux que ça, il faut être plus sérieux que ça, il y a des gens qui nous écoutent, il y a des professionnels au travail. Les professionnels nous disent : Donnez-nous les outils nécessaires, le salaire adéquat. Peut-être pas d'en donner, du salaire plus haut que qu'est-ce qu'ils demandent, bien entendu, mais je pense qu'il y a une place qu'on peut se rejoindre, définitivement.

Mais qu'on arrive à la dernière heure et que le ministre se lève encore en Chambre ce soir pour nous dire : On négocie actuellement, ça fait deux jours qu'on négocie... Ah! ça fait trois ans depuis le début des négociations. Quel vrai intérêt qu'on y a mis? Permettez-moi d'y douter, Mme la Présidente. Permettez-moi d'y douter parce qu'aujourd'hui on se retrouve encore avec une loi spéciale. On bafoue les droits du travail, on dit à ces gens-là : Vous n'aurez pas droit de revendication, non, on va vous donner une loi spéciale, on va vous dicter qu'est-ce qu'on peut vous donner. Puis là le gouvernement nous dit : On a des surplus dans la caisse. Bien entendu, une année d'élection l'an prochain, on va voir le nouveau budget, heureusement ou malheureusement, je sens que les sous vont pleuvoir dans tous les domaines. Pourquoi? Pourquoi qu'on ne respecte pas nos gens, nos ingénieurs, de s'assurer qu'on garde l'expertise? C'est fondamental pour une institution de garder notre expertise avec nous, et non d'aller à la sous-traitance et d'en être dépendants.

Alors, j'ose espérer que le ministre comprend ce bout-là, va mettre, dans les mois prochains, les efforts nécessaires pour rapatrier l'expertise pour que ça reste...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Beauharnois. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre des Finances, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Guy Leclair (réplique)

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on oublie tout le monde... Non, on n'oublie pas tout le monde. En fin de compte, Mme la Présidente, nous avons négocié de bonne foi avec nos employés, avec les syndicats de Front commun, presque 500 000 employés représentés par des syndicats, et nous avons négocié des ententes collectives avec eux. Même les autres syndicats qui ne sont pas membres du Front commun, nous avons aussi négocié des ententes avec ces syndicats, que ce soient les policiers, que ce soient les agents correctionnels. Nous avons réussi à trouver des ententes avec la grande majorité, avec 96 % des employés de l'État. On a réussi à trouver une entente négociée avec ces employés-là, Mme la Présidente.

Alors, oui, on respecte notre monde, oui, on apprécie le travail de ces spécialistes, de ces professionnels-là, Mme la Présidente. Mais, comme j'ai dit tantôt à l'autre collègue, c'est une question d'équité de base. Nous avons négocié ces conventions collectives avec 96 %... employés de l'État québécois et nous ne pouvons pas, nous ne pouvons pas, au nom de l'équité, maintenant déroger du cadre financier global que nous avions négocié avec tout ce monde-là pour donner quelque chose de complètement différent à un groupe comme les ingénieurs, que nous apprécions beaucoup.

Et nous avons besoin des ingénieurs pas en grève, mais au travail, Mme la Présidente. Déjà, au mois de juin dernier, nous avions fait une offre qu'on avait dite finale, mais, quand même, on a continué de négocier. Mais ça prend toujours deux parties pour négocier, on ne peut pas négocier tout seul. Alors, c'est pour ça qu'on se trouve ici maintenant, parce que, depuis le mois de juin, ça n'a pas avancé d'un millimètre. Et, à un moment donné, Mme la Présidente, un État doit prendre ses responsabilités, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Merci beaucoup.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Maintenant, je vous recède la parole, M. le député de Beauharnois, pour votre réplique de deux minutes.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, en conclusion, c'est encore triste d'entendre ça ce soir, de dire qu'on a négocié avec tout le monde, puis 96 % des gens sont heureux. Parfait, ceux qui ont réussi à négocier pas avec un fusil sur la tempe, pas avec une masse au-dessus de la tête comme un projet de loi spéciale. Lorsqu'on apporte une loi spéciale, on ne négocie plus, on dit : Si vous n'êtes pas fiers, on va se retrouver à telle date avec une loi spéciale. C'est ça qu'on fait dans le dernier 24 heures, on négocie... on ose espérer qu'on négocie, qu'on donne un dernier petit coup de barre, mais avec un projet de loi spéciale en main. Donc, on sait bien que ce n'est pas de la négociation, c'est de déséquilibrer complètement les deux côtés de la table.

Alors, le ministre nous dit : Bien, la plupart des gens se sont entendus. On dirait qu'il oublie les médecins. Les médecins n'ont pas eu le proportionnel que les autres employés de l'État ont eu, ont eu beaucoup, beaucoup, beaucoup plus. Est-ce que... parce que le premier ministre est médecin? C'est quoi, la vraie cause? Je pense que le groupe d'ingénieurs du Québec sont des gens qu'on doit respecter. C'est le nerf de la guerre. Qu'on fasse juste les calculs de sous-traitance que l'on donne pour remplacer ces gens-là, puis je crois qu'on ne parlerait plus de salaire aujourd'hui, les coûts que ça nous «occure» comme gouvernement avec ces gens-là. Puis on voit ce que ça a donné, là, les gens qui ont fait à moitié leurs tâches pour voir des ponts s'effondrer. Bien, je pense qu'on n'est pas sérieux face à nos ingénieurs.

Alors, j'ose espérer, j'ose espérer que, le projet de loi, on sera capables de le modifier pour rassurer ces gens-là parce que, dès demain matin, ils vont être au travail pour nous, pour l'État québécois et pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Alors, j'ose espérer qu'on ne les choquera pas trop avec un projet de loi spéciale où est-ce qu'on va leur enlever toute leur espérance et leur espoir de garder leur expertise dans leur domaine. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois.

Encadrement législatif du cannabis

Et nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de Rousseau et M. le ministre des Finances concernant la taxation sur le cannabis. Alors, M. le député de Rousseau, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Marceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, ce matin, j'ai interrogé le ministre au sujet de la légalisation du cannabis, et, tel que stipulé dans le projet de loi n° 157 qui a été déposé ce matin, à l'article 3, là, on fait l'énoncé de la mission de la Société québécoise du cannabis, et, dans cette mission, il y a le fait de sortir les consommateurs des griffes du crime organisé, donc de transférer les achats de cannabis dans le monde légal. Et, évidemment, pour nos enfants, pour nos jeunes, c'est fondamental d'y parvenir.

Une difficulté, c'est que, pour que cela arrive, il faut que le prix du cannabis ne soit pas trop élevé, puisque, s'il est trop élevé, les consommateurs vont continuer à aller du côté du crime organisé, du côté du marché noir, du marché illégal, dans la mesure où les produits là-bas sont moins chers. Alors, la question des prix est une question fondamentale, et il y a une inquiétude — en tout cas, certainement de notre part — qui découle de ce que le gouvernement fédéral a annoncé son intention de mettre en place une taxe d'accise de 10 % qui pourrait faire augmenter le prix à des niveaux qui sont trop élevés puis qui risquent de nous faire rater l'objectif de transférer les achats du secteur illégal vers le secteur légal.

Alors, j'ai demandé au ministre des Finances de nous donner plus d'informations sur ce qu'on pourrait appeler le scénario économique qui est sous-jacent à la Société québécoise du cannabis. Ce matin, je n'ai pas eu de réponse véritablement. Enfin, peut-être que le ministre n'en avait tout simplement pas, mais je n'ai aucune information, aucun scénario économique, peu d'informations.

Quand même, dans les minutes qui ont suivi, il y a eu un tweet d'un journaliste qui nous apprenait que le prix de vente envisagé se situe dans la fourchette 7 $ à 10 $. Et on apprenait aussi en même temps, là, pendant que le ministre ne me répondait pas ce matin, en tout cas, avec des informations précises... pendant ce temps-là, le journaliste Sébastien Bovet disait aussi qu'il allait y avoir un certain nombre de revenus, une quantité de revenus, je pense qu'il disait 500 millions. Et on a appris un peu plus tard aussi dans le briefing qu'il y aurait 15 points de vente en juillet prochain et, éventuellement, 150 d'ici deux ans.

Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on puisse fournir des chiffres comme la fourchette de 7 $ à 10 $, ou bien le nombre de points de vente de 15 en juillet, ou le nombre de points de vente de 150 dans deux ans sans s'asseoir sur un raisonnement, hein? Ce n'est pas tiré d'un chapeau, là, j'imagine qu'il y a des analyses qui ont été menées au ministère des Finances. Moi, j'aimerais que le ministre des Finances nous dépose un scénario économique, qu'il nous dise quel va être le prix de revient pour la société québécoise, qu'il nous dise quel genre de résultats il s'attend pour la société d'État en question.

Puis, Mme la Présidente, c'est important, puisque je lisais ici un commentaire qui a été formulé par Alain Brunet, qui dirige la SAQ — puis vous savez, Mme la Présidente, que la Société québécoise du cannabis va être une filiale de la SAQ — il disait, M. Brunet, aujourd'hui : «Il y a beaucoup d'investissements à faire, de structures à mettre en place.» Alors, M. Brunet nous dit : Pour réaliser ce qu'on nous demande, le mandat qui nous est confié par le gouvernement, il y a des investissements à faire, des structures à mettre en place. Les questions que ça pose, Mme la Présidente — là, juillet, c'est demain matin, là — c'est : Combien d'investissement? Qu'est-ce qui va être réalisé d'ici là? Et, pour arriver à des réponses à ces questions-là... bien, enfin, pour arriver à répondre aux questions que je pose, il faut répondre aux questions préliminaires que j'ai posées ce matin et puis que je repose maintenant : Quels sont les scénarios économiques sur lesquels le ministre s'appuie pour dire à la SAQ : Vous devez en construire 15 d'ici le mois de juillet? Puis d'où ça vient, ce 7 $ à 10 $?

Alors, j'aimerais bien avoir des réponses, Mme la Présidente. Je ne doute pas de la bonne foi du ministre des Finances, je sais qu'il a à coeur la santé des Québécois et il ne veut pas qu'il y ait de consommation excessive, et ainsi de suite, je suis convaincu de ça. Mais il nous propose un modèle, la Société québécoise du cannabis, et, pour que nous puissions juger adéquatement de ce modèle-là, nous devons savoir le scénario économique sous-jacent. Alors, j'invite le ministre à la transparence et je lui demande de nous déposer les informations, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Rousseau. Maintenant, je me tourne vers M. le ministre des Finances. Et vous avez la parole pour une durée de cinq minutes.