Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à l'entreprise Canada Goose inc. pour son
apport économique et social à la circonscription de Groulx

M. D'Amour : Alors, merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je désire aujourd'hui souligner le talent et la réussite des différentes équipes de baseball de la région des Basques.

Tout d'abord, dans la Ligue de baseball sénior du Bas-Saint-Laurent, l'équipe gagnante de la saison 2017 a été le Construction Michaël Bérubé de Trois-Pistoles. L'équipe junior BB de Trois-Pistoles, la Fromagerie des Basques, a quant à elle raflé un troisième titre consécutif dans la ligue junior du Québec. Du côté du baseball mineur, après avoir remporté les régionaux et ainsi représenté la région du Bas-Saint-Laurent aux Championnats provinciaux, l'équipe midget A de Trois-Pistoles a gagné la médaille d'or ex aequo avec Saguenay; l'équipe moustique B de Trois-Pistoles a gagné la médaille d'argent; l'équipe pee-wee B de Trois-Pistoles s'est rendue jusqu'en demi-finale.

Félicitations aux joueurs, aux entraîneurs, aux bénévoles, aux parents et, bien sûr, aux jeunes athlètes pour cette saison tout à fait remarquable! Vous avez fait honneur non seulement au comté de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, mais à l'ensemble de l'Est du Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Groulx, je vous cède la parole pour votre déclaration.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, c'est avec un chaud enthousiasme que j'ai pris ma plume pour écrire ces quelques mots afin de féliciter Canada Goose pour son apport majeur à la dynamique du comté de Groulx.

Nous sommes tous emballés par cette entreprise de renom qui non seulement contribue à la croissance économique de la région, mais qui contribue aussi à redonner dignité aux travailleurs. Aujourd'hui, on y compte plus de 125 employés multiculturels et multiâges et, dans sa stratégie de production exclusive au pays, on prévoit en embaucher plus de 300 prochainement. Face au défi de trouver une main-d'oeuvre qualifiée, ils offrent une formation avec un diplôme reconnu, et, la volonté étant le critère de sélection, des gens en réinsertion sociale, des immigrants et réfugiés ont été accueillis sans jugement. En tout, ce sont 13 nationalités qui, avec reconnaissance et sourire aux lèvres, coopèrent au maintien de standards de qualité. C'est maintenant l'entourage des employés qui vient frapper à la porte, sachant que les conditions de travail en usine y sont les meilleures des environs. Pour favoriser les communications, un plan de francisation est en place où l'employeur offre 30 minutes de cours payées sur le temps de travail.

Félicitons Canada Goose pour son dévouement social et soulignons son succès comme modèle entrepreneurial!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Groulx, pour cette déclaration. M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

Souligner la tenue de l'initiative La lecture en cadeau
de la Fondation pour l'alphabétisation

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. J'aimerais profiter du moment que j'ai pour souligner l'édition 2017 de la campagne La lecture en cadeau.

Depuis 1999, cette initiative de la Fondation pour l'alphabétisation permet non seulement de transmettre le goût et le plaisir de lire, mais aussi d'encourager l'apprentissage de la lecture et de soutenir la persévérance et la réussite éducative. Alors, le principe de cette campagne est simple, mais tellement important : réaliser une collecte de livres neufs pour les remettre à des enfants de zéro à 12 ans vivant en milieu défavorisé aux quatre coins du Québec.

Vous le savez, l'alphabétisation, tant pour les jeunes que pour les adultes, me tient particulièrement à coeur, M. le Président. Voilà pourquoi la politique de la réussite éducative, que nous avons lancée en juin dernier, fait une place importante aux compétences en littératie dès le plus jeune âge, des compétences qui sont essentielles pour que chacun puisse atteindre son plein potentiel.

Alors, La lecture en cadeau contribue grandement à ce que chaque enfant découvre le plaisir de lire dès son plus jeune âge et qu'il poursuive cette activité tout au long de la vie. Bien sûr, j'invite les collègues et tous les Québécoises et Québécois à participer à cette campagne, un geste important, M. le Président, et je vous remercie.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

Rendre hommage à M. Jean Hétu, avocat émérite et professeur

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je rends hommage aujourd'hui à M. Jean Hétu, originaire de Lavaltrie, qui prend sa retraite comme professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

Il a étudié aux universités de Montréal et de Harvard avant d'entreprendre, en 1972, une carrière de professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, qui va s'échelonner sur plus de 45 ans. Il est d'ailleurs reconnu comme une sommité en droit municipal, et ses ouvrages ont été cités des milliers de fois par les tribunaux. Au cours de sa carrière, il fut nommé corédacteur du rapport Malouf sur les Jeux olympiques, membre du comité qui a créé la Cour du Québec, président du Groupe de travail sur la réforme des cours municipales et auteur du rapport sur les structures de la ville de Montréal. Le professeur Hétu a donné des cours à environ 7 000 étudiants en droit. En 2009, le Barreau du Québec lui a attribué le titre d'avocat émérite pour l'excellence de sa carrière professionnelle.

Même s'il prend sa retraite comme professeur titulaire, il va continuer à s'intéresser au droit municipal tout en poursuivant ses recherches en histoire, puisqu'il est aussi le président de la Société d'histoire et du patrimoine de Lavaltrie. Longue vie, Pr Hétu! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. Y a-t-il consentement pour permettre au député de Richelieu de faire une 10e déclaration? Consentement. Je vous cède la parole, M. le député de Richelieu.

Rendre hommage aux jeunes William Antaya et Alexiann Mongeau-Lachance
pour avoir sauvé la vie de leur collègue Laurent Laforest

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Le 21 juin, à 16 h 15, Laurent Laforest, jeune Sorelois de 17 ans, subit un arrêt cardiaque lors de son quart de travail. Sans l'intervention de ses collègues William Antaya et Alexiann Mongeau-Lachance, cette attaque aurait eu des conséquences irréversibles et aurait pu lui causer la mort.

Remarquant leur collègue convulsant sur le plancher, ils contactent le 9-1-1 et, ignorant les bases de la réanimation cardiaque, ils suivent les consignes pour le garder en vie. Pendant de longues minutes, ils se relaient afin de maintenir le travail du coeur et créent un lien indélébile les unissant à lui. Un peu par chance, considérant leur inexpérience, les médecins constatent, au réveil de Laurent, que le sang n'a jamais cessé de se rendre au cerveau. Suite à cette expérience marquante, ils décident, avec la mère du survivant, de créer Sains et saufs, qui offrira aux 15-25 ans des journées de formation gratuite en réanimation cardiaque en plus d'ateliers sur les saines habitudes de vie à Sorel-Tracy, d'abord, puis dans le reste du Québec.

Alors, toute mon admiration à William, Alexiann, Laurent et sa mère, Annie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Richelieu.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations des députés. Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci.

Présence de récipiendaires de la Médaille
d'honneur de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de personnalités qui recevront aujourd'hui la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale : M. Bernard Descôteaux, Mme Kim Thúy. Alors, M. Jean-Marie De Koninck, et Mme Ginette Reno, et M. Alexandre Bilodeau se joindront à nous un peu plus tard.

Alors, vous pouvez donc vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 154

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 154, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019. Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi vise à mettre en oeuvre, à l'égard du régime de retraite des juges de paix magistrats, la résolution de l'Assemblée nationale du 9 février 2007 concernant les recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019.

À cette fin, le projet de loi prévoit qu'à compter du 1er janvier 2017 les juges de paix magistrats participent au régime de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales et à un régime prévoyant des prestations supplémentaires plutôt que de participer au régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le projet de loi permet aux juges de paix magistrats, à certaines conditions, de demander le transfert, au sein du régime de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales, des années ou parties d'année de service créditées au régime de retraite du personnel d'encadrement alors qu'ils exerçaient la fonction de juge de paix magistrat.

Également, le projet de loi maintient certaines dispositions applicables au régime de retraite du personnel d'encadrement, telles qu'elles se lisaient le 31 décembre 2016, pour les années ou parties d'année de service qui ne sont pas transférées au régime de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit, à compter du 30 juin 2019, une hausse du taux de cotisation du régime de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales et du régime prévoyant des prestations supplémentaires.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et inclut des dispositions diverses et transitoires.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous nous réservons le droit de demander des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Vous savez ma propension à accepter les consultations, M. le Président. Peut-être une petite précision : il y aura un briefing technique ce soir. Il faut savoir que ça fait suite à un rapport sur la magistrature et une motion adoptée ici, en Chambre, suite au rapport. Donc, on a déjà pas mal fait le tour de la question, mais je comprends bien qu'il pourrait y avoir des questions techniques, d'où le briefing ce soir, M. le Président.

Le Président : Est-ce que ça vous va?

Document intitulé Paradis fiscaux : Plan d'action pour assurer l'équité fiscale

Alors, c'est adopté? Adopté.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, comme j'ai eu l'occasion de le faire vendredi dernier à la Commission des finances publiques, permettez-moi également de déposer, et ce, pour le bénéfice de l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale, le plan d'action pour assurer l'équité fiscale, réponse du gouvernement au rapport de la Commission des finances publiques dans le cadre de son mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Famille.

Rapport annuel du Curateur public

M. Fortin (Sherbrooke) : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2016-2017 du Curateur public du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Société du Centre des congrès de Québec

Mme Boulet : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2016-2017 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par la députée de Fabre le 19 octobre 2017.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 17 octobre 2017 par le député de Terrebonne.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Gouin.

Suspendre l'application de la loi sur la neutralité religieuse de
l'État et les demandes d'accommodements pour un
motif religieux dans certains organismes

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 485 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes, légifère de manière à ce que les Québécoises et [les] Québécois aient à donner et recevoir des services publics à visage découvert;

«Considérant qu'il est alarmant que l'application de cette loi viserait spécifiquement et de manière disproportionnée les femmes musulmanes en limitant leur liberté de religion;

«Considérant qu'il est alarmant que l'application de cette loi limite la liberté d'expression des personnes souhaitant se couvrir le visage;

«Considérant que celles et ceux que cette loi affecte devront désormais choisir entre leurs libertés individuelles et leurs droits à recevoir des services de base, tels que la santé ou le transport;

«Considérant que cette loi a été reconnue comme discriminatoire par plusieurs organisations des droits humains et plusieurs groupes de femmes musulmanes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de suspendre immédiatement l'application de la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes et qu'il s'engage à défendre la liberté d'expression et de religion des personnes souhaitant se couvrir le visage.

«Nous recommandons que le gouvernement du Québec, s'il souhaite s'intéresser aux enjeux de laïcité et d'accommodements raisonnables, propose plutôt des mesures qui reconnaissent la nature discriminatoire de cette loi et la diversité multiculturelle de notre province.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Plan d'action pour assurer l'équité fiscale

M. Lisée : M. le Président, depuis vendredi, les contribuables québécois qui cachent leurs avoirs légalement dans les paradis fiscaux et qui craignaient de se les voir imposer par le gouvernement du Québec respirent mieux, ils savent que le gouvernement libéral est avec eux. Il va protéger leur capacité de soustraire leurs revenus de l'impôt québécois, parce que le gouvernement a annoncé, dans son plan d'inaction, qu'il n'était pas question de faire comme d'autres pays et de dire à ces concitoyens qui évitent l'impôt que ce temps est terminé.

Les entreprises internationales qui font des profits au Québec mais qui cachent ces profits en les envoyant ailleurs dans leur réseau international auraient pu craindre aussi que la volonté de l'Assemblée nationale se transforme en action. Mais, depuis vendredi, elles sont soulagées parce que le gouvernement leur a dit : On ne touchera pas à vos stratagèmes pour cacher des profits ailleurs, nous ne voulons pas. D'autres pays le font avec succès, mais le gouvernement libéral du Québec a dit : Nous, on ne touche pas à ça.

Alors, je voudrais savoir pourquoi le premier ministre est-il maintenant si ferme à refuser d'agir pour mettre toutes les entreprises sur un pied d'égalité face à l'impôt québécois et qu'il préfère donner un avantage aux entreprises étrangères qui utilisent des stratagèmes, et pourquoi il protège les citoyens québécois qui cachent leurs revenus à l'étranger et qu'il refuse de les imposer.

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, personne ne sera surpris que je sois en total désaccord avec la façon dont la question est posée. Au contraire, cette réponse a été saluée. D'ailleurs, je note que Mme Alepin, qui est professeure en fiscalité à l'Université du Québec à Montréal, dit, je la cite : «Une chose est 100 % certaine, le Québec est définitivement sur la route de la modernisation des régimes d'imposition, et je m'en réjouis.» On est tous sur le même objectif. D'ailleurs, le plan d'action comprend 14 mesures, cinq objectifs, dont la récupération des montants dus des impôts des sociétés, la récupération des montants dus des impôts des particuliers, la taxation de la TVQ sur le commerce en ligne. Il y a, au contraire de ce qui a été dit par le collègue, beaucoup d'actions concrètes dans ce plan-là.

Sur la question des paradis fiscaux étrangers à laquelle le collègue fait allusion, personne n'est heureux de cette situation, mais il faudrait éviter l'erreur de présenter aux Québécois des solutions théoriques uniquement et qui n'auraient aucune valeur concrète dans le système actuel, dans le système canadien, dans le système international dans lequel nous sommes. Je sais que, dans le monde imaginaire du Parti québécois, on n'est pas dans le Canada. En pratique, on y est et on est liés également au reste de la communauté internationale. Mais personne ne peut mettre en doute, personne ne peut mettre en doute notre désir de lutter activement contre l'évasion fiscale sous toutes ses formes. D'ailleurs, ce document en témoigne et il a été bien reçu, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire. M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : On reviendra sur son refus d'agir sur le commerce en ligne des vêtements, des bijoux et de tout ça, où il laisse tomber les détaillants québécois, mais je veux lui parler du monde imaginaire dans lequel il est, où il pense que ce n'est pas possible d'imposer correctement les multinationales. Bien, la Grande-Bretagne l'a fait en 2015, et elle a fait en sorte d'augmenter ses revenus de 470 millions la première année, et elle attend 3 milliards.

Pourquoi la Grande-Bretagne est dans un pays réel et lui n'est pas dans ce pays réel?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Tout à fait, ce qui est bon pour la Grande-Bretagne pourrait être bon pour le Canada également, et nous, on croit que tout l'impôt qui doit être perçu doit l'être, certainement. Pour ça, on doit avoir accès aux données des renseignements, aux informations qu'entre autres le gouvernement fédéral et des organismes internationaux détiennent. Alors, ça, c'est la réalité du monde dans lequel on est.

Mais de présenter à la population des hypothèses qui, en fait, ne tiennent pas la route ne fait que donner l'illusion à la population qu'on pourrait claquer des doigts et faire ce que demande le chef de l'opposition, alors qu'on a devant nous, dans ce plan, 14 mesures, cinq mesures, cinq orientations concrètes qui vont aller très loin, beaucoup plus loin que le Québec n'a jamais été dans la lutte contre l'évasion fiscale. Et je rappelle qu'on fait des grands progrès actuellement au Québec dans la lutte à l'évasion fiscale.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Le premier ministre n'est peut-être pas au courant, mais, depuis qu'était assis à sa place quelqu'un qui s'appelait Maurice Duplessis, le Québec a la souveraineté sur son impôt et ses taxes et a le droit de décider différemment de l'Ontario et du Canada de ce qu'il taxe et ce qu'il ne taxe pas. D'ailleurs, le ministre fait un budget chaque année. Alors, ce que la Grande-Bretagne a fait, le Québec peut le faire. C'est une question de volonté politique.

Et pourquoi n'a-t-il même pas voulu s'inspirer des expériences étrangères?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, quand même, là, il faut revenir encore une fois à la réalité. La situation n'est pas comparable. On veut, bien sûr, taxer tout ce qui doit être taxé et percevoir tout ce qui doit être perçu, mais il fait une erreur fondamentale, sur les taxes notamment. Il y a une harmonisation qui existe entre les taxes de vente du Québec et du Canada, pour laquelle on a reçu près de 2 milliards de dollars de compensation du gouvernement fédéral, qui comporte des règles très précises de ce qu'on peut faire unilatéralement ou non.

Alors, ce qu'il vient de dire est totalement inexact. Bien sûr, si on sort du Canada, ce qui est son rêve le plus cher, la situation est différente, mais ce n'est pas notre agenda à nous.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Alors, ce que dit le premier ministre, c'est simplement inexact. Le Québec a la capacité, et c'est d'ailleurs admis par le ministère des Finances, qui dit que ce n'est pas une bonne idée, mais qu'on pourrait dire aux riches contribuables québécois qui ont de l'argent dans les îles Caïmans : À partir de l'an prochain, vous devez le déclarer, et nous allons le taxer, et, si vous ne le déclarez pas, vous êtes dans l'illégalité. On peut le faire.

Pourquoi refuse-t-il de le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

Taxe de vente pour les achats en ligne

M. Couillard : C'est exactement ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre des Finances a laissé entendre la semaine dernière qu'il allait taxer les achats par Internet, mais, quand on regarde les détails de son plan, on découvre que ce sont seulement les biens intangibles qui seront taxés. Pour les biens tangibles, là, pour les vêtements, les bijoux, les ordinateurs, c'est le statu quo. Il n'y aura pas de perception de la TVQ, la concurrence déloyale va se poursuivre. Et le ministre propose même, sans rire, là, que le Québec paie le fédéral pour qu'il améliore ses douanes. Les douanes, on le sait, aujourd'hui, c'est une vraie passoire, et ce n'est pas le chèque du ministre qui va changer quoi que ce soit.

Alors, ma question est très simple : Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a décidé de laisser tomber Peter Simons et tous les commerçants du Québec qui vendent des produits tangibles comme des bijoux ou des vêtements, des ordinateurs? Pourquoi il les laisse tomber avec son plan qui est complètement inadéquat et inacceptable?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Ça me réjouit de voir que le collègue a reçu le rapport et donc qu'il a... Je présume qu'il l'a analysé, qu'il l'a lu, bon, mais, par la teneur de sa question, je ne pense pas qu'il a compris.

Ce que nous disons dans notre rapport, M. le Président, c'est qu'on doit agir en collaboration avec les institutions internationales. Tout le monde sait que, dans le monde d'une taxe de vente, taxe de vente à valeur ajoutée, une TVA, comme c'est ce que nous avons ici, la seule façon efficace de percevoir la TVA, la taxe de vente, c'est que cela se fasse à la frontière, M. le Président. C'est à la frontière que le bien doit être taxé. Au Canada, c'est le gouvernement fédéral qui a la charge de le faire, et il va le faire, M. le Président. S'ils ont besoin d'équipement, on est prêts à considérer de faciliter la transition.

Mais ce qu'il est important ici de remarquer, c'est que le contrôle efficace des frontières, pour que cela soit réalisable dans le concret, c'est par l'autorité douanière que ça doit passer. Ça ne veut pas dire que...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...les institutions qui nous vendent des produits qui sont...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre, il est le seul à se comprendre et le seul à se croire, surtout. Alors, ce qui est possible pour les biens intangibles, donc, par exemple pour les logiciels ou la musique, c'est également possible pour les biens tangibles, comme les vêtements, comme les ordinateurs, comme les bijoux. Ce qui est possible pour l'un est possible pour l'autre. C'est un manque de volonté politique.

On le sait, aujourd'hui la vaste majorité des colis passent à la frontière sans être inspectés. Et ça ne changera pas avec votre chèque. Vous laissez tomber Peter Simons et les commerçants du Québec.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, dans ces enjeux-là, je pense que ce que la population s'attend de nous, c'est à ce qu'on soit responsables et réalistes. Il faut proposer des mesures qui soient concrètes et qui soient applicables dans la vraie vie, pas dans les nuages qui existent quelque part, d'un potentiel pays indépendant qui pourrait exister ou ne pas exister, M. le Président. Dans la réalité, dans le concret, aujourd'hui, pour ce qui est de la perception d'une taxe comme une taxe à valeur ajoutée, comme une TVA, cette perception doit se faire à la frontière. C'est ce que les organismes internationaux suggèrent, ce que l'OCDE suggère, ce que l'Organisation mondiale des douanes suggère de faire.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : C'est ce qui se fait en Europe, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre n'est pas plus clair que Mme Joly, d'Ottawa. Ce qu'il accepte de faire pour les biens intangibles, comme les logiciels et la musique, il refuse de le faire pour des biens tangibles tels que les vêtements, les souliers, les ordinateurs. Il y a une incohérence complète. Il n'y a rien... Bien, en fait, écoutez, la frontière, évidemment, elle n'existe pas pour les biens intangibles.

Pourquoi se rabattre sur une frontière qui est déjà poreuse, alors que vous pouvez faire ce que vous avez décidé de faire pour la musique et les biens intangibles? Vous avez une approche qui est complètement inadéquate et vous laissez tomber...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, ça me surprend. Encore une fois, ça me surprend, la ligne de questionnement du collègue. Il connaît très bien les principes derrière une taxe à valeur ajoutée. Il sait comment ça fonctionne, M. le Président. Il sait très bien que, si on faisait ce qu'il suggère, on rentrerait dans toute une situation de double imposition, M. le Président, double imposition. C'est pour cela que l'organisation internationale des douanes mentionne à tous les gouvernements que la seule façon, la seule façon efficace, concrète et réaliste de percevoir une TVA, c'est à la frontière que ça se fait. C'est à la frontière que ça doit être fait, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de René-Lévesque.

Conditions de réalisation du Réseau électrique métropolitain

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. On a appris que le choix du consortium pour construire le Réseau électrique métropolitain est reporté encore une fois à une date ultérieure.

M. le Président, deux questions fort simples que tous les contribuables se posent : Est-ce que le ministre peut nous certifier que les coûts du REM n'augmenteront pas, malgré les délais, que c'est toujours un projet de 6 milliards? Et surtout est-ce qu'il peut nous garantir que la mise en service est toujours pour 2020?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'il me fait absolument plaisir de parler du projet de Réseau électrique métropolitain parce que c'est un projet qui pourra desservir une population importante de Montréalais, de gens non seulement de Montréal, mais des gens de Laval, des gens de la Rive-Nord, des gens de la Rive-Sud, qui, dans certains cas, sont aussi desservis par la desserte actuelle de transport en commun. Donc, c'est un projet concret. C'est un projet qui a été lancé par le gouvernement, en collaboration avec la Caisse de dépôt, évidemment.

Et, M. le Président, évidemment, on comprendra qu'il y a des enjeux du côté du parti de l'opposition. On sait qu'il s'est prononcé contre le projet à chaque fois qu'il a été présenté en cette Chambre. Nous avons été en faveur du projet à chaque fois qu'il a été en cette Chambre. C'est le projet qui a été déposé par le gouvernement.

Ceci étant, la nouvelle qui est sortie la semaine dernière ne change en rien la proposition concrète d'avoir un projet complété dans un échéancier serré par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

• (14 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. «Échéancier serré», c'est quand même assez élastique, et surtout, financièrement, je n'ai pas de confirmation que ce sera plus de 6 milliards.

Mais j'ai un autre gros enjeu, M. le Président. Le REM va perturber la ligne des Deux-Montagnes, la plus achalandée. 32 000 de nos citoyens, par jour, prennent la ligne. Combien de temps sera-t-elle fermée pour reconstruire les ponts sur la rivière des Prairies et des Mille Îles ainsi que le tunnel sous le mont Royal? C'est une question que nos citoyens se posent. Fermée six mois...

Le Président : M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je comprends que le Parti québécois trouve des raisons pour que le projet de Réseau électrique métropolitain ne fonctionne pas, mais il n'en est rien, M. le Président, c'est un projet qui aura un impact concret dans la vie des gens de Deux-Montagnes comme dans la vie des gens de Montréal, la vie des gens de l'ouest de Montréal, de Laval et de la Rive-Sud, M. le Président. Effectivement, il y aura des impacts lors de la construction du Réseau électrique métropolitain vers Deux-Montagnes, effectivement, parce que le réseau utilisera la ligne qui est déjà en place pour desservir les gens de cette région. Cependant, M. le Président, nous allons travailler avec les gens de Deux-Montagnes, avec les gens de la Rive-Nord...

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...pour trouver une solution alternative au transport efficace dans cette...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On a toujours demandé, M. le Président, beaucoup de transparence dans ce projet. Le montage financier nous amenait des questions, on les a posées, puis je n'ai pas eu toutes les réponses. On nous a forcés à adopter le projet, c'était : Vite, vite, vite, là, il faut qu'on s'en aille, on en a besoin. On a fait un BAPE en milieu accéléré.

Alors, la question que j'ai pour le ministre : Est-ce qu'il peut me nommer un seul projet des transports qui a eu un retard significatif qui, malheureusement, n'a pas eu de dépassement de coûts?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Évaluation de la gestion des hauts fonctionnaires

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, quand on procède rapidement avec un projet de transport en commun, ils ne sont pas contents. Quand un projet prend trop long, ils ne sont pas plus contents. M. le Président, le projet de Réseau électrique métropolitain est un projet qui sera livré pour les citoyens de cette région. Les citoyens de la Rive-Nord, les citoyens de la Rive-Sud, les citoyens du West Island, M. le Président, seront... verront une desserte améliorée par le Réseau électrique métropolitain.

Maintenant, l'enjeu qui a été présenté vendredi est un enjeu de court terme qui n'affectera pas la livraison finale du projet. C'est un projet qu'on a à coeur, c'est un projet qu'on va voir livrer jusqu'au bout pour les résidents qui veulent une meilleure desserte.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le magazine L'Actualité a montré dans une étude avec des experts que plusieurs ministères n'ont pas de plan stratégique, n'ont pas d'objectif de performance. On peut voir aussi... Puis la réponse du premier ministre, ça a été de dire : Je suis content que mes collègues travaillent pour autre chose que de produire des documents. Réponse du premier ministre.

On voit aussi dans le document que le ministère de la Santé a des objectifs, mais 52 % seulement des objectifs ont été atteints. Réponse du premier ministre : C'est un plan 2015-2020, on est à mi-chemin, on a atteint la moitié des objectifs, ça marche. Petit problème, le premier ministre s'est trompé, on parle du plan 2010-2015.

M. le Président, ce matin, on apprend que la Commission politique du Parti libéral propose au premier ministre de fixer des objectifs de performance aux hauts fonctionnaires puis de les évaluer.

Ma question est très simple : Le premier ministre, depuis trois ans et demi, est-ce qu'il a fixé des objectifs aux hauts fonctionnaires? Et est-ce qu'il les a, oui ou non, évalués?

Le Président : M. le premier ministre... ou Mme la députée de Bellechasse? Non. M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, je suis content... (Interruption) ...mentionner le travail de nos militants. Nous, on a des militants. On a une commission politique, on a des débats démocratiques dans une vraie formation politique. Et effectivement c'est une orientation sur laquelle on travaille depuis quelque temps avec nos militants. Et ils auront l'occasion dans quelques jours, lors d'un congrès, de l'adopter. Et c'est certainement ce qu'il faut faire.

Maintenant, ce qu'il oublie toujours de dire à la population, c'est que tous les ministères auront fourni leurs rapports pour le mois de mars.

Mais le but principal — je vais lui dire, je vais lui apprendre quelque chose — le but principal du travail du ministère de la Santé, c'est comme il a fait hier, c'est s'occuper de l'alimentation des personnes en CHSLD, c'est de trouver des médecins de famille pour les patients, c'est de trouver des meilleures façons de donner des soins en CHSLD, c'est de donner accès aux échographies avec la carte-soleil. Ça, c'est son travail. Et c'est ce que je veux que les ministres du gouvernement fassent.

C'est également ce que fait le ministre du Développement régional en lançant Entreprises Québec, qui va simplifier la vie de nos entrepreneurs et diminuer fortement la lourdeur des processus menant à la création d'une entreprise. C'est ça que les citoyens veulent.

Sinon, sur l'imputabilité, sur la reddition de comptes, je l'encourage à continuer de lire nos documents de parti. On va en débattre, nous, au cours des prochains jours. Et, parce qu'on est une véritable instance démocratique, on va en discuter entre nous.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous dit : D'ici mars 2018, tous les ministères vont fixer des objectifs. Donc, il reconnaît que, depuis trois ans et demi, il n'a pas exigé d'objectifs.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que, depuis trois ans et demi, aucun de ses hauts fonctionnaires n'a été évalué, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Encore une demi-vérité. Puis je suis poli parce que je veux rester parlementaire, M. le Président.

Alors, tous les fonctionnaires du gouvernement sont imputables. Ils sont imputables en tout temps. À la Commission parlementaire des affaires publiques, ils sont tous appelés à témoigner, à être questionnés par l'ensemble des parlementaires. Tous les plans d'action sont déposés avec des objectifs qui sont connus et qui sont publiés.

Ce qu'il dit est faux, comme d'habitude, d'ailleurs. C'est son habitude, de dire des faussetés dans cette...

Le Président : Vous étiez parti avec de bonnes intentions de demeurer dans un langage parlementaire. Je vais vous demander de retirer vos derniers propos, M. le premier ministre.

M. Couillard : ...M. le Président. Maintenant, ce que je vais répéter, c'est que c'est l'habitude du chef de la deuxième opposition, il dit des demi-vérités. Il dit facilement des paroles simples, qui ont l'air tellement faciles. Le problème avec ce qu'il dit depuis 20 ans, depuis 20 ans, c'est que, dès qu'il dit quelque chose, le lendemain il change d'idée. Dès qu'on regarde ce qu'il dit, ça ne marche pas, M. le Président.

Le Président : On fait attention à ses propos. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous, en deuxième complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je comprends que le premier ministre soit en tabarnouche. Je le comprends. Je le comprends parce qu'il nous a dit dans sa première réponse qu'il est d'accord. Il reconnaît qu'il y a la moitié des ministères qui n'ont pas d'objectif, mais ils vont le faire d'ici le mois de mars.

Est-ce qu'il trouve que c'est de la bonne gestion, ça, que même le ministère de l'Éducation n'ait toujours pas d'objectif? Il est temps que ça change au Québec, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Échéancier de construction du Réseau électrique métropolitain

M. Couillard : Alors, les documents sont tous présentés, ils sont tous fournis dans les délais, et ça va être le cas pour les ministères.

Maintenant, ce que je sais très bien, ce que la population commence à découvrir maintenant, c'est que, si on avait écouté le chef de la deuxième opposition, on serait encore dans le rouge. Il aurait défoncé le Fonds des générations puis on aurait été décotés. Il y aurait un pipeline qui traverse le Québec puis on aurait démoli l'île d'Anticosti. On aurait abandonné Bombardier, puis l'annonce de 2 milliards de ce matin n'aurait pas eu lieu, puis il y a 2 500 travailleurs de l'aéronautique qui auraient perdu leurs jobs.

Ça, c'est le genre de politique qu'il nous propose. Les Québécois vont refuser cette politique, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Nous apprenions vendredi dernier que la Caisse de dépôt met sur la glace l'octroi des contrats pour la construction du REM. La caisse, qui devait dévoiler les consortiums sélectionnés pour la construction des bâtiments et du matériel roulant, annonce finalement qu'elle ne sait pas quand cette décision sera rendue. Ce retard soudainement annoncé a de quoi laisser songeur, parce qu'au moment de l'étude du projet de loi le gouvernement taxait l'opposition littéralement de retarder l'étude des travaux, alors qu'elle n'avait que des questions légitimes à poser.

C'est la question de l'échéancier qui se pose maintenant aujourd'hui. À la question de mon collègue de René-Lévesque, qu'il n'a pas su répondre précisément, est-ce que le ministre peut s'engager que le projet sera livré tel que convenu en 2020? Et c'était essentiellement le seul avantage de recourir à la caisse, pour s'assurer d'un délai et du... d'un échéancier serré, pardon.

Est-ce qu'on peut s'engager pour 2020 de nouveau cet après-midi?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je tiens à m'excuser, M. le Président, je pensais que j'avais été clair dans la réponse au député de René-Lévesque. Il me semblait que j'avais dit que, lorsque le projet serait livré, le moment auquel le projet serait livré serait celui sur lequel on s'était initialement entendus.

Dans la sortie publique de la Caisse de dépôt vendredi, est-ce que le député a entendu la Caisse de dépôt dire que le projet serait retardé? Absolument pas. La Caisse de dépôt a confirmé qu'il fonctionnait selon les échéanciers initiaux qui avaient été prévus, soit la fin 2020 et 2023 pour la complétion du projet.

M. le Président, de notre côté, on croit au projet du REM, on croit à l'impact réel que le Réseau électrique métropolitain peut avoir sur la qualité de vie des Montréalais et des Montréalaises, des gens de sa circonscription, des gens de la Rive-Sud, et, M. le Président, on croit que le projet de Réseau électrique métropolitain, qui desservira l'aéroport de Montréal, est un projet qu'on cherche depuis longtemps. Il y a longtemps, M. le Président, qu'on cherche, à Montréal, à devenir une ville d'importance mondiale, et, pour devenir une ville d'importance mondiale, ça prend un lien vers l'aéroport, un lien rapide vers l'aéroport. C'est ce que le Réseau électrique métropolitain apportera à Montréal, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Contrairement à l'opposition officielle, la deuxième opposition a toujours été en faveur du projet du REM. N'empêche que nous avions des questions, et certaines de ces questions deviennent encore plus d'actualité avec le report de la décision de la Caisse de dépôt. Encore une fois, le principal avantage de recourir à ce type de partenariat avec la Caisse de dépôt, c'était justement de s'assurer d'un échéancier serré. Maintenant, on dit que cet échéancier sera respecté, nous en sommes bien heureux, mais est-ce que le coût le sera également?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, effectivement, on a parlé de l'échéancier. On a parlé de la fin 2020 pour la première partie du Réseau électrique métropolitain et on a parlé de 2023 pour la complétion totale du projet, M. le Président. Pour ce qui est des sommes allouées, il comprendra, évidemment, il comprendra qu'on n'a aucune indication en ce moment. Moi, je n'ai pas ouvert les appels d'offres pour savoir ce qui se passait à l'intérieur de celles-ci, il devra attendre la complétion du processus complet d'appel d'offres pour savoir exactement ce qu'il en sera. Mais on n'a aucune indication à ce moment-ci qu'on n'est ni dans les échéanciers ni dans les coûts prévus. Ce qu'on sait, par exemple, M. le Président, c'est que le projet de Réseau électrique métropolitain sera le projet d'une génération en transport en commun à Montréal.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Les réponses, bien honnêtement, nous inquiètent, en ce sens que, tout à l'heure, c'était clair que l'échéancier serait respecté. Là, il indique qu'il n'y a rien qui indique qu'il ne le sera pas. Donc, déjà, il semble y avoir un petit recul. Mais, en même temps, une des questions fondamentales, qui a été posée par la deuxième opposition, c'est celle du contenu local. On a réitéré ce questionnement. Vendredi, on apprenait que la question du contenu local était justement un enjeu dans la décision de la caisse de reporter. Est-ce qu'il y aura, oui ou non, une garantie de contenu local dans les...

Le Président : M. le ministre des Transports.

Accès aux services préhospitaliers d'urgence

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, je tiens à féliciter mon collègue, il est passé maître dans l'art de jouer sur les mots, M. le Président. Un double négatif, M. le Président, c'est un positif. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de raison de ne pas croire qu'on croit nécessairement le contraire, M. le Président. Le député sait très bien ce que la Caisse de dépôt a dit au cours des derniers jours : ils ont dit que le projet était toujours dans les échéanciers qui avaient été prévus. Et les raisons qu'il invoque sont les siennes, ne sont pas celles de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, ce matin, les citoyens de Québec ont été bouleversés en apprenant les conséquences tragiques du manque d'ambulances disponibles à Québec. Chaque jour, des personnes sont en danger ou risquent de vivre avec des séquelles parce qu'il y a une pénurie d'ambulances à Québec. Je souligne d'ailleurs la présence, dans les tribunes, de paramédics qui ont osé témoigner pour ces victimes. 13 septembre 2017, 18 h 55, un piéton coincé sous un camion semi-remorque est en arrêt cardiorespiratoire sur le boulevard Charest, le patient décède. Aucun véhicule n'était disponible sur tout le territoire. Aucun véhicule n'était disponible sur tout le territoire. Le gouvernement est au courant du problème du manque d'ambulances à Québec. Il a le devoir d'agir pour le régler. Il manque des ambulances pour les gens de Québec.

Quand le gouvernement va-t-il régler la situation?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ça me permet de commencer et de souligner l'excellence du travail de tous nos ambulanciers et paramédics au Québec, et ce, sur tout le territoire. Et ça me permet de prendre un moment pour saluer leurs représentants qui sont ici, avec nous, dans cette Assemblée.

Maintenant, M. le Président, évidemment, quand on parle d'ambulances, on parle de situations d'urgence, de services d'urgence qui doivent être déployés sur tout le territoire, et il arrive certaines circonstances où il peut y avoir certains délais. Par contre, M. le Président, je pense qu'on doit rassurer la population qui nous écoute, et certainement ne pas l'affoler. Alors, nous avons une mécanique qui est en place depuis toujours, et qui a toujours réussi à donner les services, et qui permet de déterminer de façon précise le nombre d'ambulances qui est requis sur un territoire donné, en fonction, évidemment, du nombre de transports qui se font sur une année, et nous ajustons le nombre d'ambulances sur tout le territoire selon ce qui est nécessaire. Au moment où on se parle, nous sommes à revoir ce nombre d'ambulances là. Pas simplement dans la ville de Québec, mais partout. Mais rappelons quand même qu'actuellement les ambulanciers et les compagnies ambulancières sont en négociation, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire. Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Les témoignages des paramédics sont saisissants, M. le Président. 25 septembre 2017, 12 jours après l'autre accident, une dame subit un infarctus massif, une autre condition où chaque minute compte. Aucun véhicule n'est disponible sur le territoire de Québec; il a fallu attendre 42 minutes après l'appel avant l'arrivée de l'ambulance. 42 minutes. Le gouvernement n'a pas d'excuse.

C'est depuis combien de temps que le ministre travaille sur ce rapport? Et quand va-t-il corriger...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je constate que notre collègue, M. le Président, parle d'un rapport qu'elle n'a pas nommé. J'imagine qu'elle parle peut-être du rapport Ouellet. C'est un rapport que nous avons pris en considération, que nous voulons appliquer, mais qui est démonisé par les gens dont elle parle.

Alors, la réalité, M. le Président, est qu'actuellement nous revoyons de façon permanente la distribution des services ambulanciers dans toutes les régions du Québec. Maintenant, M. le Président, il ne faut certainement pas faire l'adéquation que notre collègue fait entre des situations cliniques et l'arrivée plus ou moins tardive d'une ambulance. Nous allons toujours tout faire pour que les services...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...préhospitaliers d'urgence soient disponibles le plus rapidement possible...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : On parle de services ambulanciers, M. le Président. Depuis juin 2014, le ministre de la Santé a le rapport sur son bureau, et ça recommande d'agir sur le nombre d'ambulances par territoire. Nous saluons le sens du devoir des paramédics. Grâce à eux, aujourd'hui, trois drames humains ont été dévoilés à Québec, mais il y en a d'autres dans d'autres régions du Québec. Le ministre le reconnaît lui-même.

Alors, quand va-t-il trouver ça prioritaire si, entre 2014 et 2017, il n'a pas jugé bon de trouver les solutions? Quand, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Stages pour les étudiants en enseignement

M. Barrette : M. le Président, je vais le répéter parce que je pense qu'il y a intérêt de le répéter, nous sommes en négociation, en négociation intensive avec les paramédics et leurs employeurs, qui sont les compagnies indépendantes qui engagent ces gens-là, avec lesquelles nous avons des contrats pour la distribution de ces services-là.

M. le Président, nous avons même proposé... Parce que, là, je vois que notre collègue veut faire la négociation au salon bleu. Bien, je tiens à l'informer, M. le Président, que nous avons proposé une nouvelle formule à date, plus à point, mieux ajustée, pour la distribution des ambulances, mais actuellement ça ne semble pas encore être suffisant pour faire avancer la négociation.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Nous travaillons encore dans l'intérêt des citoyens et nous allons continuer de le faire.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, le 3 mai dernier, j'ai déposé une pétition signée par plus de 7 000 personnes qui demandent une compensation financière pour les stages en enseignement. Dans le cadre de leur formation universitaire, les étudiants ont l'obligation de faire un stage obligatoire de deux à quatre mois. La réalité, c'est qu'au moment où on se parle les étudiants n'ont aucune compensation financière, même s'ils prennent toutes les responsabilités d'un enseignant.

D'ailleurs, ce matin, en conférence de presse, on avait l'exemple de Virginie Chantal, qui nous disait avoir dû quitter son emploi, considérant la lourdeur de son stage, et que ça devenait carrément impossible, évidemment, pour elle de payer les factures, considérant l'ampleur de son stage.

Alors, M. le Président, nous, au Parti québécois, on a fait la proposition que, les stages, il y ait une forme de compensation financière pour eux.

Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur est d'accord avec nous?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : M. le Président, est-ce que je peux remercier le député de Lac-Saint-Jean de ce très grand intérêt... J'ai le droit de le remercier pour ce très grand intérêt pour les étudiants en éducation. Parce que savez-vous quoi? Depuis deux ans au moins, tout ce qu'on entend par rapport aux étudiants en éducation, qu'est-ce que c'est? Ils ne savent pas écrire leur français — ça vient de partout — ils sont mauvais, on les admet avec des mauvaises cotes R. J'ai tout entendu ça. Ça me fait un immense chagrin.

Pourquoi ça me fait un chagrin? Parce que ça fait comme 30 ans que je suis dans ce milieu-là. Ça fait des années que je m'intéresse à la Faculté des sciences de l'éducation, à ces étudiants extraordinaires, dévoués, qui ont décidé de passer leur vie professionnelle pour quoi? Pour l'éducation de nos enfants. C'est extraordinaire.

Je salue le député de Lac-Saint-Jean de s'intéresser à cette question-là, mais peut-être de s'intéresser aussi à la qualité de ces étudiants-là en amont du stage IV. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses — et il le sait très bien, il le sait très, très bien — si on parle de stage en éducation avec les critères qu'il nous soumet, la responsabilité dans le stage... parlons-en, des responsabilités en stage dans tous les domaines...

• (14 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, y a-t-il quelqu'un dans cette salle qui a compris la réponse de la ministre? M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Je pense que le député avait raison de poser la question au président. Merci. M. le député, allez-y.

M. Cloutier : M. le Président, la ministre aura l'occasion d'y répondre. Ça fait deux ans et demi que je l'interpelle sur cet enjeu bien précis de la rémunération des enseignants durant le stage. La réponse, c'est soit oui ou c'est soit non.

Alors, je vous le demande à nouveau : Allez-vous reconnaître à leur juste valeur le stage pour les enseignants? Ils sont avec nous, là, aujourd'hui, vous avez la chance de donner une réponse claire. Oui ou non?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Vous savez, le député de Lac-Saint-Jean est beaucoup trop intelligent, beaucoup trop compétent, il comprend très, très bien, et ce que je dis, c'est très, très clair. Et de demander par oui ou par non, ce n'est pas exactement son style d'habitude. Donc, c'est un nouveau style, je vais m'y habituer.

Mais je vais l'appeler à une certaine complexité des choses parce que tout ce qu'il dit peut tout à fait s'appliquer à d'autres professions, à d'autres étudiants. Et il va me répéter : Oui, mais en psychologie... Alors, parlons-en, en psychologie, huit années à neuf années de scolarité, doctorat obligatoire de troisième cycle. Il sait ce que c'est, un doctorat de troisième cycle, ce n'est pas la même chose qu'un baccalauréat. Il y a une responsabilité dans les stages...

Le Président : En terminant.

Mme David : ...c'est vrai, mais il y en a d'autres qui ont des responsabilités dans d'autres stages...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui. Je vais aider la ministre de l'Enseignement supérieur, je vais lui simplifier mon nouveau style. Je vais prendre le texte de votre Conseil général du Parti libéral, et vous savez ce qu'on y trouve? Une résolution adoptée à l'unanimité qui demande que les stages finaux obligatoires dans le cadre d'un parcours scolaire pour les enseignants soient rémunérés.

Faute d'être d'accord avec nous, est-ce que vous êtes d'accord avec votre propre parti?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Vous savez, je travaille très, très, très fort avec la Commission-Jeunesse, je travaille avec l'union des étudiants du Québec. Je ne sais pas combien de temps il les a rencontrés, moi, je les rencontre pendant des heures de temps. On a parlé des stages, puis savez-vous quoi? Je vais vous répondre, on est en train de regarder... je me suis engagée bien avant que vous me posiez la question, au mois de septembre, au caucus de l'UEQ, je me suis engagée, avec mon ministère, à regarder cette question des stages, des stages en éducation, mais des stages dans d'autres domaines aussi. Parce qu'il n'y a pas seulement l'éducation, il y a d'autres domaines où — savez-vous quoi? — les étudiants travaillent très, très, très fort. Il faut regarder ça de façon rigoureuse, pas de façon : Oui, non, ça va être ça, comme ça... de façon rigoureuse pour savoir quel est le genre de travail qu'ils ont à faire, le niveau de scolarité, etc.

Le Président : En terminant.

Mme David : Il y a une complexité...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Budget alloué aux repas dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé a annoncé hier 40 nouveaux menus dans les CHSLD en plus des 70 autres annoncés il y a un an. Pas de problème, pas de problème à servir des repas adaptés à la clientèle des CHSLD. Mais ça change quoi, dans le fond, si le véritable problème n'est pas réglé? Les budgets pour l'achat des aliments demeurent à 2,22 $ par repas. 2,22 $, c'est insuffisant. Les aînés du Québec méritent davantage.

Même la présidente de l'ordre des diététistes du Québec disait hier qu'elle était inquiète qu'il n'y ait pas de hausse de budget allouée pour l'achat des aliments. La FADOQ réclame aussi une hausse du budget des aliments. Ce n'est pas compliqué, le prix du panier d'épicerie augmente toujours, mais les budgets pour l'achat des aliments n'augmentent pas.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé répond aux aînés et à l'ordre des diététistes du Québec qui dénoncent que les budgets pour les aliments ne soient pas encore augmentés dans les CHSLD?

Le Président : M. ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, c'est vraiment une occasion extraordinaire, M. le Président, encore une fois d'illustrer la vraie nature de la CAQ. Alors, illustrons-la, M. le Président. Le député de Lévis, c'est le député qui était à Tout le monde en parle et qui appuyait le commentaire de Mme Laurent, qui disait que les repas, en Ontario, étaient de 10 $. Sauf que, comme il n'est pas informé et qu'il ne connaît pas son sujet, il ne savait pas que le 10 $, il n'était pas par repas, mais par jour. C'est aussi le député, M. le Président, qui s'est levé en Chambre pour parler des quotas de couches et qui a été ramassé par la Protectrice du citoyen, qui lui a dit : Bien non, il n'y a pas ça. C'est aussi le député qui se lève aujourd'hui pour dire que la présidente des diététistes demande une augmentation de budget, mais qui était la même personne à ma chic dégustation d'il y a un an et qui a dit à cette dégustation-là : Bravo! Ce sont d'excellents repas — faits par ses membres.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, c'est quoi, la CAQ, là, est-ce qu'elle a quelque chose à proposer plutôt que de critiquer? Est-ce que quelqu'un qui nous accompagne dans notre jubé pourrait, à partir de maintenant, à chaque fois qu'il rencontre le chef ou le député de Lévis...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...leur demander de que c'est qu'ils veulent bien...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Probablement, M. le Président, que le ministre de la Santé est le seul à se trouver bon actuellement. Je ne suis pas sûr, moi, que les aînés à la maison soient contents de ce qui se passe et de sa réponse, surtout. Ça a quand bien même pris deux ans au ministre de la Santé pour reculer puis annoncer deux bains par semaine dans des CHSLD. Puis ça, ce n'était pas un luxe. Les aînés vous le diront également. Mais il ne s'en souvient pas, il écoute quand ça fait son affaire.

Je lui demande rien qu'une question, ce n'est pas compliqué : Ça va prendre combien de temps maintenant avant d'annoncer une hausse du budget pour l'achat des aliments en CHSLD? Qu'il essaie de répondre clairement, ça nous ferait, tous ensemble, du bien.

Des voix : ...

Le Président : Bon, bon, bon. Ça va, ça va, ça va. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Qu'il nous dise de combien qu'il veut les augmenter et sur la base de quoi, M. le Président, ce serait le fun.

Le chef de l'opposition officielle, M. le Président, me félicitait, il y a quelques minutes, pour dire que j'avais, moi, au ministère de la Santé, un excellent programme. Moi, je regarde le programme de la CAQ en santé de 2012, je regarde ça, M. le Président, il y avait 10 pages. Je regarde le programme de la CAQ en santé de 2014 — je n'étais plus là — il y a une page et demie. Là, actuellement, j'entends zéro programme, j'entends des critiques, et on a un chef de la deuxième opposition qui a été ministre de la Santé il y a 15 ans.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Y a-tu quelque chose que vous pouvez proposer à un moment...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, les aînés tendent l'oreille, ils n'ont pas eu le début d'une réponse. Pour une fois, là, ce serait peut-être le fun de faire mieux avec plus. Pour une fois. Ce n'est peut-être pas l'habitude du Parti libéral, mais là on pourrait peut-être le faire. Doubler le budget par repas pour l'achat d'aliments en CHSLD, ce n'est pas un luxe. On l'a dit et on le répète, vous nous dites, au gouvernement, avoir des marges de manoeuvre et des surplus.

À quand donnerez-vous aux aînés ce qu'ils demandent? À quand répondrez-vous positivement? Est-ce que le ministre pense que nos aînés méritent davantage, méritent cet investissement? Je lui pose la question, osera-t-il répondre?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

Aide du gouvernement fédéral à l'industrie maritime

M. Barrette : Est-ce que la CAQ peut être sérieuse et commencer par démontrer que ce que nous faisons n'est pas à la hauteur de ce qui est requis? Est-ce qu'ils sont capables de faire ça? La position du député de Lévis et de la CAQ, M. le Président, est de dénigrer nos professionnels qui, eux, ont mis au point les menus, qui, eux, aujourd'hui, par l'ITHQ, vont mettre au point de nouveaux menus adaptés à la population. Et, oui, ils peuvent le faire dans ces budgets-là, M. le Président.

La réalité est que, pour nos gens en CHSLD, qu'est-ce qu'on a fait? On améliore l'offre alimentaire, on a donné le deuxième bain, on a engagé du personnel, on a fait un forum...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Nous déployons les meilleures pratiques pour leur bénéfice.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, pendant que les chantiers navals de Vancouver et d'Halifax traînent des retards et affichent des dépassements de coûts importants dans l'exécution de dizaines de milliards de dollars de contrats du fédéral, notre Chantier Davie a respecté les budgets et les échéanciers et livre son ravitailleur, qui fait notre fierté et qui témoigne du génie québécois. Ce génie québécois a permis de livrer un ravitailleur qui a coûté le quart du prix normal. Nous sommes donc en droit d'attendre une meilleure part des contrats à venir de la part du gouvernement fédéral.

Pire, quand on apprend que 800 fiers et fières travailleurs et travailleuses de la Davie seront mis à pied sous peu à cause de l'incapacité du gouvernement fédéral à se brancher, ça met tout le monde en colère.

M. le Président, est-ce que le M. le ministre délégué aux Affaires maritimes va faire... qu'est-ce qu'il va faire pour protéger nos bons emplois? Est-ce que ça fait partie de sa Stratégie maritime de sauver les jobs des gens de chez nous?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre délégué à la Stratégie maritime.

M. D'Amour : Bien sûr, la Stratégie maritime permet de consolider des emplois, M. le Président, mais permet d'en créer aussi. J'ai eu l'occasion, dans cette Chambre, de me lever au cours des dernières semaines pour promouvoir l'expertise, la connaissance et l'engagement des travailleurs et des travailleuses de la Davie. Et, pour le gouvernement fédéral, il y a de nombreuses opportunités.

Actuellement, l'industrie maritime québécoise est inquiète parce que, vous savez, la route maritime... l'hiver, la présence de glace peut faire en sorte que la voie navigable soit obstruée. Alors, on a multiplié les démarches au cours des dernières semaines, et vous savez quoi? L'industrie maritime québécoise et le gouvernement du Québec parlent d'une seule voix, nous voulons protéger les emplois de la Davie, nous voulons développer des emplois. Et c'est la volonté également de la ministre responsable de Chaudière-Appalaches, on travaille ensemble.

J'aurai d'ailleurs, au cours des prochains jours cette semaine, une rencontre avec la société de développement du Saint-Laurent. Il y a, pour le gouvernement fédéral, des opportunités à travers des chantiers soit de la Garde côtière ou d'un bateau ravitailleur, comme ça a été le cas l'été dernier.

Alors, c'est la Stratégie maritime. Nous voulons maintenir et développer des emplois non seulement à Lévis, mais un autre chantier au Québec, à Forillon, aux Méchins, à Matane, un peu partout, par l'entremise du Groupe Océan.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, avec le fédéral, c'est la léthargie maritime. Le fédéral n'a rien à foutre de la Stratégie maritime du gouvernement. On le voit dans le chantier maritime, on le voit dans les quais dans l'Est du Québec. Le gouvernement libéral, il faudrait parler à vos chums pour dire qu'il y a quelque chose à faire avec... Nous autres, on a plein de députés ici, sur le bord du fleuve, des députés proches de l'économie maritime. Si le député a besoin d'aide, on est prêts à lui donner un coup de main. Il y a de la place dans mon auto, on monte à Ottawa.

Le Président : M. le ministre délégué à la Stratégie maritime.

M. D'Amour : Bien, l'industrie maritime, M. le Président, mérite bien qu'on travaille ensemble, d'une seule voix, pour développer l'industrie. La question du député de Rimouski m'étonne beaucoup concernant le gouvernement fédéral parce qu'on a, dans le Bas-Saint-Laurent présentement, des projets d'acquisition qui sont l'objet de négociation, le quai de Rimouski, le quai de Matane. Pourquoi? Bien, pour créer des emplois.

Puisqu'on parle des interventions vis-à-vis le gouvernement fédéral, je voudrais déposer des documents, M. le Président, des lettres que j'ai eu l'occasion d'écrire en octobre 2016, en janvier 2017 concernant la garde côtière. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de parler à Jean-Yves Duclos, hein, dans le secteur de Québec, pour, encore une fois, des emplois. Je vais rencontrer Marc Garneau et Dominic LeBlanc au cours des prochains jours à Montréal. Je suis en lien avec La Société de développement économique du Saint-Laurent. Alors, on travaille ensemble...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et...

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement pour le dépôt? Consentement. M. le député de Rimouski, en deuxième complémentaire.

M. Harold LeBel

M. LeBel : On est bien contents que le ministre parle à tout le monde, mais il y a 800 jobs qui attendent, qu'on ne sait pas qu'est-ce qui se passe avec ces 800 jobs là. Il y a des quais dans l'Est du Québec qu'on voudrait bien développer, mais qu'on a de la misère à accoster les bateaux auprès des quais parce que le fédéral n'a pas entretenu ces quais-là, et il n'y a pas rien qui avance.

C'est ça qu'on veut, on voudrait que ça avance. Mais présentement c'est des jobs qui sont en jeu, c'est le développement local et régional qui est en jeu. Ça n'a pas de sens, il faut bouger, il faut bouger vite. Les 800 travailleurs ont besoin de réponses rapidement. Les gens de chez nous, par rapport aux quais, ont besoin de réponses rapidement.

Comment on fait pour vous donner un coup de main, M. le ministre, pour essayer de convaincre les gens d'Ottawa de répondre...

Le Président : M. le ministre délégué à la Stratégie maritime.

Souligner la Semaine mondiale de l'entrepreneuriat

M. D'Amour : Bien, M. le Président, ça fait des mois que le député de Rimouski est critique en matière de Stratégie maritime, et c'est la première fois qu'il se lève. Heureusement qu'on ne l'a pas attendu, M. le Président.

J'ai fait la nomenclature de tous les gestes qu'on a posés au cours des dernières semaines. Il y a actuellement une possibilité pour la Davie d'aller chercher des contrats à long terme. On parle de la garde côtière, la flotte est vieillissante, M. le Président, et actuellement l'industrie maritime québécoise manifeste son inquiétude. Alors, il est temps que le député se lève et dise : Bien, on veut travailler avec vous. Où était-il, il y a quelques semaines, quelques mois, pendant que nous, on travaillait en échangeant avec nos vis-à-vis fédéraux, en échangeant avec les travailleurs de la Davie? Parce qu'on l'a fait, M. le Président, depuis des semaines, et les résultats viendront. Il y a des réalités, l'industrie maritime...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...l'industrie maritime est inquiète, et on y veille, M. le Président, on travaille...

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction des règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Johnson, le député de Sanguinet, le député de Gouin, le député de Chomedey, le député de Groulx, la députée de Vachon et le député de Gaspé :

«Qu'à l'occasion de la Semaine mondiale de l'entrepreneuriat qui se déroule du 13 au 19 novembre, l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse l'importance de favoriser une culture entrepreneuriale forte, qui encourage la relève, en plus de reconnaître l'entrepreneuriat comme un véritable pilier économique.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Demander au gouvernement fédéral une part des investissements du programme
d'installation de bornes de recharge rapide pour véhicules électriques égale
à la part québécoise des ventes de véhicules électriques au Canada

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède la parole maintenant à M. le député de Saint-Jérôme pour la présentation de sa motion sans préavis.

M. Bourcier : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Masson, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Gaspé, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande du gouvernement fédéral une part des investissements du programme d'installation de bornes de recharge rapide pour véhicules électriques égale à la part québécoise [des] ventes de véhicules électriques au Canada.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Jérôme. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Tanguay : ...adopter sans débat, M. le Président.

Souligner la Journée internationale des stagiaires

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Oui. Bien, en fait, si tout le monde est d'accord, M. le Président, on aimerait l'envoyer au ministre des Transports et des Ressources naturelles du Canada ainsi qu'à l'ensemble des députés gouvernementaux à Ottawa du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, si telle est la volonté des parlementaires, ça sera fait. Mme la députée de Repentigny, pour la présentation d'une autre motion sans préavis.

Mme Lavallée : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin, le député de Groulx, la députée de Vachon, le député de Gaspé et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale constate le sous-financement des organismes oeuvrant auprès des victimes de violences à caractère sexuel, notamment suite à l'augmentation des besoins provoqués par les récentes vagues de dénonciations;

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'en matière de harcèlement et de violences sexuelles :

«Douze rencontres régionales et suprarégionales ainsi que des consultations particulières ont été organisées en 2013‑2014;

«Qu'au cours de l'année 2014, plus de 35 organismes concernés par la problématique des agressions sexuelles ont été rencontrés par des représentantes et représentants gouvernementaux;

«Que 18 organismes ont été entendus, en mars 2015, par les membres de la Commission des relations avec les citoyens;

«Qu'en juin et septembre de la même année, le Forum itinérant en matière d'agression sexuelle s'est aussi tenu à Montréal, Rivière-du-Loup et Gatineau;

«Que des consultations particulières auprès d'organismes autochtones ont été menées en 2013 et en 2014;

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de la Condition féminine de proposer des actions concrètes visant à répondre aux besoins des organismes touchés par la récente vague de dénonciations de harcèlement et de violences sexuelles avant le 15 décembre 2017.» Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

M. le député de Gouin, pour la présentation d'une autre motion sans préavis.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chambly, la députée de Vachon, le député de Gaspé et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des stagiaires qui a eu lieu le 10 novembre [dernier];

«Qu'elle prenne acte que les personnes qui étudient dans les départements d'éducation sont majoritairement des femmes;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'étudier la possibilité d'instaurer une politique de compensation financière pour les stages des étudiantes et [des] étudiants en sciences de l'éducation.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : On peut l'adopter sans débat, M. le Président.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 149

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adoptée.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté. Présentation d'une nouvelle motion sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Suite à des échanges entre les groupes d'opposition et les députés indépendants, je sollicite le consentement afin de présenter une deuxième motion qui touche la tenue de consultations particulières relativement au projet de loi n° 149.

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à 84.1? M. le député de Gouin? Non? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 28 et 29 novembre 2017;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : M. Albert D'Amours, groupe d'experts D'Amours, Morency, Godbout, la Fédération des travailleurs du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec, Force Jeunesse, l'Institut canadien des actuaires, la Confédération des syndicats nationaux, le Barreau du Québec, [et] le Conseil du patronat;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«[Enfin, M. le Président,] que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement pour débattre de cette motion?

Avis touchant les travaux des commissions

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. D'autres motions sans préavis?

Sinon, nous passons à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole à nouveau.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 147, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional, aujourd'hui, à compter de 15 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, la semaine dernière, le leader adjoint du gouvernement nous a indiqué que le ministre de la Sécurité publique était à pied d'oeuvre pour bonifier le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, et que le débat sur le principe de celui-ci serait rappelé dans les meilleurs délais. Le leader adjoint peut-il nous indiquer quand le gouvernement entend-il rappeler le projet de loi n° 107? C'est la deuxième fois qu'on pose la question en Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Dans les meilleurs délais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. D'autres demandes de renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Borduas. Cette motion se lit comme suit : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de reporter au minimum au 1er juillet 2019 l'entrée en vigueur de la légalisation du cannabis prévue actuellement pour le 1er juillet 2018.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, bon après-midi, M. le Président. Merci d'appeler l'article 25, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 134

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 25 du feuilleton, Mme la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation propose l'adoption du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation. Alors, pour les interventions, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. C'est avec une grande fierté que nous franchissons aujourd'hui une autre étape vers l'adoption du projet de loi n° 134, qui est presque rendu à la fin de son cheminement.

D'entrée de jeu, je tiens à prendre un instant pour saluer la ministre de la Justice, ma prédécesseure en ce qui concerne les dossiers de protection du consommateur, qui a travaillé très fort pour élaborer cet important projet de loi. Ce fut pour moi un véritable privilège de prendre la relève.

Je vais également remercier celles et ceux qui ont contribué à faire avancer ce projet de loi aussi rondement. Un merci tout particulier, M. le Président, à l'équipe de l'Office de la protection du consommateur : la présidente, Mme Ginette Galarneau, la vice-présidente, Marjorie Théberge, et le directeur des affaires juridiques, Me André Allard; évidemment, l'équipe de juristes qui était à ses côtés en commission et qui suivait nos travaux dans leurs bureaux : Me Geneviève Duchesne, Me Marc Migneault, Me Johanne Renaud, Me Patrick Trudeau, Me Michèle Milhomme-Drouin, Me Stéphanie Poulin et Me Vanessa O'Connell-Chrétien.

Vous me permettez, M. le Président, de remercier également les collègues de ma formation politique, les députés qui ont siégé à nos côtés, la députée de Fabre, la députée de Richmond, le député de Beauce-Sud, celui de Portneuf, celui de Saint-Maurice, la députée de Côte-de-Beaupré et le député de D'Arcy-McGee.

Évidemment, quelques bons mots pour mes porte-parole des oppositions, avec qui nous avons eu le plaisir de travailler ce projet de loi, M. le Président. La députée de Marie-Victorin, pour l'opposition officielle, pour qui c'est son premier projet de loi, M. le Président, ainsi que le député de Johnson, qui a travaillé avec nous à bonifier, tout comme ma collègue, ce projet de loi.

Évidemment, je m'en voudrais de ne pas saluer le travail du président de la commission, le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Je veux aussi souligner le support du personnel qui oeuvre dans nos commissions, M. le Président, la Commission des relations avec les citoyens, donc, les pages, aussi, qui ont veillé à la bonne marche des travaux de la commission.

Et finalement vous me permettrez, M. le Président, de remercier les groupes qui sont venus nous partager leurs points de vue lors des consultations particulières. Donc, un merci spécial à l'Union des consommateurs, la Chambre des notaires du Québec, le Barreau du Québec, le Centre d'études en droit économique, Option Consommateurs, la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, la Fédération des caisses Desjardins du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil canadien du commerce de détail, Aimia, RoyaltyOne et la Coalitation des associations de consommateurs du Québec, sans compter ceux qui nous ont fait parvenir des mémoires, M. le Président.

Évidemment, pour débuter, j'aimerais faire un bref rappel des raisons qui ont motivé la présentation du projet de loi n° 134, à commencer par le contexte des dernières décennies, qui a profondément transformé le marché de la consommation. En effet, depuis l'adoption de la Loi sur la protection du consommateur, dans les années 70, un essor technologique considérable a changé les façons de se procurer des biens et services en plus d'avoir des accès beaucoup plus faciles au crédit.

On le vit de façon encore plus marquée depuis quelques années. Pensons, par exemple, à tous les modes de paiement que nous pouvons utiliser au développement du commerce électronique, à l'omniprésence des médias sociaux. Pensons aussi aux téléphones intelligents et aux tablettes qui nous permettent, du bout des doigts et en quelques minutes, de faire toutes sortes de transactions. Ajoutons à cela la facilité d'accéder au crédit et la multiplication des produits financiers.

Ces tendances émergentes font en sorte que de nouveaux canaux sont utilisés pour attirer l'attention des consommateurs. Pour une majorité d'entre eux, acheter à crédit fait désormais partie des habitudes de consommation. C'est un outil pratique, un mode de paiement souple et facile à utiliser dans la mesure où le consommateur rembourse la totalité de son solde à chaque mois.

Mais, pour d'autres, recourir au crédit apporte son lot de défis. S'endetter au-delà de sa capacité de payer sur une longue période peut vouloir dire qu'on plonge dans un gouffre d'où on sort difficilement et à grands frais. Les consommateurs et en particulier les plus vulnérables d'entre eux n'ont pas toujours les outils pour prendre des décisions éclairées au crédit qui leur est proposé. Dans certains cas, l'information qui leur est donnée peut être incomplète ou encore semer la confusion, par exemple dans les publicités. Il faut aussi dire que le sujet du crédit comporte de nombreuses subtilités très techniques. Pour un consommateur, cette mauvaise compréhension de ses engagements financiers pourrait entraîner une augmentation significative de son endettement et profiter à des commerçants qui voudraient exploiter sa détresse financière. Pour contrer ce genre de situations, il nous fallait intensifier nos efforts pour donner au consommateur des outils afin qu'il se responsabilise davantage en matière de crédit et pour maintenir un cadre légal qui garantit leur protection en plus de tenir compte des meilleures pratiques du marché.

• (15 h 10) •

Mieux protéger les consommateurs vulnérables, c'est ce que nous visons avec l'adoption du projet de loi n° 134, qui cible les pratiques nécessitant une intervention rapide de la part du gouvernement. Ce projet de loi s'inscrit dans la continuité des efforts que nous avons déployés en 2011, lorsque mon collègue, l'actuel leader du gouvernement, le député de Saint-Laurent, qui était l'ancien ministre de la Justice, a présenté le projet de loi n° 24. On se le rappelle, ce projet de loi n'a pas pu être adopté puisqu'il est mort au feuilleton avec la dissolution de l'Assemblée nationale en avril 2012 et, par la suite, le Parti québécois ne l'a pas repris lorsqu'il a formé brièvement le gouvernement.

Avec le projet de loi n° 134, qui s'inspirait fortement du précédent, nous avons tenu compte des problématiques émergentes et qui nuisaient davantage aux consommateurs les plus vulnérables. Je crois que nous sommes parvenus, en portant une attention toute particulière aux préoccupations des différents acteurs concernés, à atteindre un juste équilibre. Il faut dire que notre projet de loi amène d'importants changements dans différentes sphères du marché. Il introduit un ensemble de mesures visant à contrer des pratiques commerciales qui contribuent à la détresse financière de certains consommateurs.

Je pense notamment au régime de protection applicable aux commerçants de services de règlement de dettes, comprenant une série d'exigences et d'interdictions que nous avons bonifiées pendant l'étude détaillée. Il sera notamment interdit à l'entreprise de percevoir toute somme avant qu'un résultat soit obtenu ou encore de restreindre les communications entre un consommateur et ses créanciers. Un commerçant qui conclut un contrat de crédit devra également évaluer la capacité de rembourser d'un consommateur au préalable, M. le Président.

Par ailleurs, parmi les nouvelles règles envisagées, plusieurs permettront un meilleur encadrement du marché des deuxièmes et troisièmes chances au crédit. Actuellement, ce marché est caractérisé par la multiplication d'offres et de pratiques qui peuvent avoir des effets désastreux sur les consommateurs aux prises avec un problème d'endettement. Du crédit dont le coût est très élevé est accordé à des consommateurs sans qu'aucune évaluation appropriée de leur capacité à le rembourser ne soit effectuée. D'ailleurs, certains prêteurs font grand bruit du fait qu'ils ne vérifient aucun antécédent de crédit des consommateurs et ne refusent aucune demande. Avec le projet de loi n° 134, ces entreprises devront se conformer à de nouvelles obligations, dont celle d'informer le consommateur de son ratio d'endettement.

Au niveau du paiement minimum du solde des cartes de crédit, plusieurs pistes d'action sont également priorisées pour limiter l'endettement. Mentionnons, par exemple, la question d'augmenter le paiement minimum du solde des cartes de crédit, qui sera fixé à 5 % pour tous les nouveaux contrats conclus lors de l'utilisation d'une telle carte. En ce qui concerne les contrats de crédit déjà entamés, la période de transition passera de trois ans à six ans, en augmentant d'un demi-point de pourcentage par année le remboursement minimum pour éviter un fardeau trop important aux consommateurs.

Parallèlement, nous souhaitons que le consommateur dispose d'informations plus précises et transparentes en matière de crédit. Il s'agit d'une condition essentielle pour prendre des décisions éclairées et mieux comprendre les enjeux qui sont liés à l'endettement. Ainsi, en s'inspirant de l'accord relatif à l'harmonisation des lois sur la divulgation du coût du crédit, plusieurs des mesures du projet de loi ont été établies, entre autres pour ajuster le contenu obligatoire que doivent présenter les commerçants dans leurs contrats de crédit et les états de compte des cartes ou de marges de crédit, par exemple, ou encore de faire en sorte que ces mêmes commerçants fournissent aux consommateurs divers renseignements dans le cas où le taux de crédit applicable est susceptible de varier.

Notre préoccupation d'assurer davantage de clarté et de transparence se traduit également par des mesures qui touchent la publicité, vous l'avez deviné, M. le Président. Je pense, entre autres, au resserrement de certaines règles relatives aux promotions dites sans frais ni intérêts pendant 12 mois, qui visent à obliger les commerçants à préciser le taux de crédit applicable à la fin de la période sans frais lorsque le capital n'a pas été remboursé en entier. En outre, il sera interdit d'utiliser une illustration qui ne soit pas fidèle au bien ou au service véritablement offert, style la photo du modèle de luxe et c'est le prix du modèle de base, sans les options, évidemment, M. le Président. Et, puisque les commerçants semblent avoir développé une définition variable de ce que représente un prix coûtant, cette expression pourra être utilisée seulement si elle fait référence à un prix représentant réellement le prix payé par le commerçant pour acquérir le bien.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit certaines règles pour aider le consommateur à gérer des situations délicates qui peuvent survenir dans sa vie et entraîner des impacts négatifs sur sa situation financière. Les mesures visant à faciliter la démarche par laquelle il peut faire cesser la solidarité, pour le futur, avec le codétenteur d'une carte ou d'une marge de crédit conjointe... Grâce à un amendement proposé à ce sujet, une personne qui souhaiterait ne plus être solidairement responsable avec un autre consommateur, par exemple, lors d'une séparation, pourrait transmettre à ce dernier un avis écrit à son adresse de courriel.

Des dispositions sont également prévues pour permettre à un consommateur de mettre fin plus facilement à une entente de paiement préautorisé perçu à même une carte de crédit. Enfin, des ajustements ont été aussi introduits afin que les règles actuelles qui limitent la responsabilité du détenteur d'une carte de crédit, en cas de perte ou de vol de celle-ci, s'appliquent également en cas de fraude ou d'une autre forme d'utilisation non autorisée de la carte de crédit. Grâce à ces dispositions, le consommateur pourrait avoir recours à des mécanismes simples pour mieux faire face à certains événements malheureux.

Parmi les autres propositions les plus concrètes intégrées dans le projet de loi n° 134, le gouvernement facilite la gestion de certaines situations mises en lumière dans l'actualité au cours de la dernière année en ajustant le droit d'annulation pour les achats effectués à distance. Rappelons-nous d'abord ces histoires de consommateurs qui ont répondu favorablement à des offres d'essai de produits cosmétiques ou amaigrissants diffusées sur Internet, des offres qui précisaient, en petits caractères, qu'à défaut d'envoyer un avis ou de retourner le produit au terme de la période d'essai le consommateur consentait à recevoir chaque mois un produit qui lui est facturé sur sa carte de crédit, une manoeuvre qu'il constatait souvent bien après les délais prévus à la loi pour annuler son achat.

Donc, pour éviter une telle situation, nous avons introduit de nouvelles dispositions relatives à l'annulation d'un achat effectué à distance, par exemple, par Internet ou par téléphone. Ainsi, le droit d'annulation déjà prévu pour les achats faits à distance pourra être utilisé par le consommateur s'il constatait, à la réception de son état de compte, que des sommes pour lesquelles il a été mal renseigné lui ont été facturées. Cet ajustement donnera au consommateur un délai plus raisonnable et plus réaliste pour réagir.

Enfin, le projet de loi, M. le Président, permet d'assurer l'encadrement des programmes de fidélisation, qui permettent aux personnes adhérentes d'accumuler des points lorsqu'elles font des transactions dans le but d'obtenir, gratuitement ou à un prix réduit, des biens ou des services. Celles-ci visent, entre autres, à s'assurer que le consommateur soit bien informé du fonctionnement d'un programme avant d'y adhérer. Les nouvelles dispositions interdisent également de priver un consommateur des points accumulés en raison de leur expiration à une date déterminée ou par l'écoulement du temps, sous réserve de ce qui est prévu par règlement.

M. le Président, voilà ce qui constitue pour l'essentiel les nouvelles balises que notre gouvernement vient poser pour répondre aux transformations qui ont marqué le marché de la consommation et du crédit. Le projet de loi n° 134 nous donne de nouveaux outils pour intervenir rapidement sur des pratiques qui fragilisent la santé financière des consommateurs et particulièrement des plus vulnérables. Donc, dans l'optique où nous souhaitons faire en sorte que chacun d'eux se responsabilise davantage face à son endettement, il est essentiel de leur donner les outils pour qu'ils soient bien informés avant d'effectuer un achat ou avant de conclure un contrat de crédit.

C'est un pas important que le gouvernement franchit aujourd'hui, et je vous assure que, déjà, nous sommes tournés vers la prochaine étape de modernisation des règles relatives au crédit, comme je m'y suis engagée lors des travaux en commission parlementaire auprès de mes collègues. Et évidemment, M. le Président, je vais inviter cette Assemblée à se prononcer en faveur de l'adoption du projet de loi n° 134. Merci de votre attention.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureuse d'être là aujourd'hui parce que le projet de loi n° 134, c'est un projet de loi qui était attendu, et donc je suis très contente d'avoir pu y contribuer.

Bien sûr, il y a un contexte à cette loi-là. Plusieurs dispositions relatives au crédit à la consommation, contenues dans la LPC, dataient des années 70, donc il va sans dire que, depuis tout ce temps-là, il y a plusieurs nouveaux outils et technologies qui avaient été développés relativement au crédit, donc il fallait absolument s'y attarder. Également, le taux d'endettement des Québécois continue d'augmenter. Au deuxième trimestre de 2017, il se chiffrait à plus de 18 000 $, selon le rapport d'Équifax, alors c'est préoccupant.

Il fallait absolument que nous puissions arriver à des solutions concrètes pour mieux protéger les consommateurs vulnérables du Québec, et ça, ça fait longtemps qu'on en parle. Il y a, bien sûr, eu, il y a six ans, donc, le projet de loi n° 24, sur lequel plusieurs de mes collègues aussi avaient eu l'occasion d'apporter des contributions, à ce moment-là, le député de Beauharnois, qui était le porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Et donc le projet de loi actuel, le projet de loi n° 134, a repris quand même plusieurs dispositions qui étaient comprises dans le projet de loi n° 24.

Donc, on a pu avoir une belle collaboration lors de l'ensemble du processus du projet de loi. Et je crois que nous avons, entre les mains, de grandes avancées pour les consommateurs québécois, notamment, évidemment, l'encadrement des contrats de règlement de dettes; l'évaluation aussi de la capacité de payer des consommateurs; les obligations aux commerçants lorsqu'ils concluent des contrats à coûts élevés; un meilleur encadrement, bien évidemment, de la publicité en matière de crédit et également des pratiques des prêteurs sur gages; également, en réponse aux événements de l'actualité, une protection maintenant des points, lorsqu'on parle de programmes de fidélisation, donc, mon collègue le député de Bourget, qui avait eu l'occasion d'intervenir aussi, l'année dernière, à ce sujet-là; et finalement un point qu'on a travaillé, notamment avec la ministre, concernant l'augmentation progressive du seuil minimal de remboursement mensuel du solde des cartes de crédit.

Donc, on est très heureux qu'il puisse avoir un assouplissement, parce qu'on prévoyait, au départ, le faire passer de 2 % à 5 % en quatre ans, et on craignait que ça puisse avoir un choc tarifaire important pour les consommateurs et les plus vulnérables, en fait, parce qu'il faut savoir qu'il y a près d'un Québécois sur trois qui va vivre d'une paie à l'autre. Alors, bien souvent, c'était calculé de son budget de sorte à pouvoir payer, et ça aurait pu avoir un choc important sur ces consommateurs. Donc, on est satisfaits que la ministre ait pu déposer un amendement qui fait en sorte que nous passons maintenant à une augmentation de 0,5 % par année pour atteindre le 5 % de taux minimal, tout en conservant, bien sûr, le 5 % pour ce qui est des nouveaux contrats de crédit.

Et également nous sommes heureux d'avoir pu obtenir des garanties de la ministre pour ce qui est de la phase II du projet de loi, donc les dispositions qui étaient, par exemple, contenues dans le projet de loi n° 24, il y a quelques années, qui seront ramenées lors d'un autre projet de loi. Donc, on a obtenu la garantie notamment pour ce qui concerne l'immobilier, donc les hypothèques de premier rang, qui était une préoccupation soulevée notamment par la Chambre des notaires du Québec.

Mais également toute la question de la sollicitation des étudiants sur les campus, donc, qui me préoccupe énormément, parce qu'il y a eu différents articles, dans l'actualité, ces dernières années, qui montrent aussi, et en parlant avec des étudiants qui peuvent avoir recours à des marges de crédit de plusieurs milliers de dollars, voire même jusqu'à des centaines de milliers... On parlait, par exemple, dans le cas d'un étudiant en médecine ou pour devenir dentiste, donc, d'une marge de crédit pouvant aller jusqu'à 275 000 $. Et donc les institutions financières qui sont présentes sur les campus pour solliciter les étudiants, on considère qu'on doit... un combat absolument balisé, voire interdire cette sollicitation. Et c'est pourquoi nous sommes satisfaits de voir que la ministre est ouverte à intégrer ces dispositions dans un futur projet de loi, qui viendra, j'en suis certaine, très bientôt.

Alors, on est très heureux de pouvoir apporter notre soutien au projet de loi n° 134, parce que je crois, donc, que les consommateurs en sortiront gagnants.

Et donc je tiens à remercier la ministre pour sa collaboration; également, bien entendu, mon recherchiste, Martin Blanchette, qui m'a assistée dans cette première étude détaillée, mais premier projet de loi, pour ma part, en tant que députée de Marie-Victorin et comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection des consommateurs; donc, mes collègues aussi de l'opposition officielle, qui m'ont assistée dans ce processus : la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Beauharnois ainsi que la députée de Joliette; et ainsi que les députés du gouvernement aussi, qui ont participé à l'étude détaillée mais aussi aux consultations; tout comme le député de Johnson, donc de la deuxième opposition; ainsi qu'évidemment tout le personnel juridique de l'Office de la protection des consommateurs, qui nous ont apporté de très bons éclairages sur le projet de loi et qui nous ont permis de mieux le comprendre et ainsi de mieux pouvoir l'expliquer à nos concitoyens; ainsi qu'évidemment j'aimerais remercier tout le personnel de l'Assemblée nationale qui a assuré la bonne conduite des travaux, tout comme celle donc du président de la Commission des relations avec les citoyens. Mais également un grand merci aux groupes qui ont participé aux consultations, parce que leurs contributions ont réellement permis d'améliorer le projet de loi avec l'apport de nombreux amendements. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Marie-Victorin, pour cette intervention.

Avant de céder la parole à M. le député de Johnson, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de René-Lévesque au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports concernant le Réseau électrique métropolitain.

M. le député de Johnson, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 134, qui est la Loi visant principalement à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Pour se mettre dans le contexte, M. le Président, il faut remonter un petit peu. L'objectif d'avoir, dans un premier temps, une loi pour protéger les consommateurs, ça remonte à plusieurs dizaines d'années qu'on a une telle loi au Québec, mais l'objectif premier, c'est d'établir ou de régir une sorte de rapport de force, si on veut, entre des gens qui offrent des biens et des services à quelqu'un qui, une fois que cette personne-là a payé le bien puis il s'en va avec, bien, il peut arriver, des fois, qu'il peut y avoir des litiges, il peut y avoir des insatisfactions, il peut y avoir une seconde pensée, si on veut. Puis ce qu'on veut faire, c'est faire en sorte de régir un peu comment les transactions vont se faire ou dans quel esprit on veut que les transactions se fassent entre le commerçant et le consommateur.

Puis la loi n° 134, son objectif, c'est vraiment d'aller plus loin encore, de venir amender la Loi de protection du consommateur, mais d'aller plus loin pour venir principalement s'attarder à tout ce qui touche la question du crédit puis la question de l'endettement. Parce qu'à votre âge, à mon âge, M. le Président, on a vu évoluer notre société énormément depuis plusieurs années puis on voit à quel point tout est mis en oeuvre pour faciliter de toutes sortes de façons la consommation de biens et de services au Québec. Puis les techniques et les moyens, les outils qui sont utilisés aujourd'hui pour faciliter cette consommation-là, bien, on s'aperçoit qu'ils sont beaucoup plus complexes, qu'ils sont beaucoup plus créatifs et sont beaucoup plus variés qu'il y a 10 ans, 20 ans ou 30 ans. Alors, d'intervenir aujourd'hui pour chercher à rafraîchir puis à mettre un peu au goût du jour ce rapport de force là entre le consommateur et plus les commerçants, c'est certainement bienvenu, M. le Président.

Alors, il y a eu, au départ, un projet de loi qui a été présenté par Mme la ministre. Et puis on a entendu, en commission parlementaire, 16 organismes. Ou on a entendu 12 organismes, mais on a eu 16 mémoires qui ont été présentés. Et puis, suite à ces présentations-là, l'équipe du gouvernement a pris acte de certaines représentations de la part des gens et puis ont soumis un certain nombre d'amendements au projet de loi initial. Et puis il y a eu nombre de discussions qui ont eu lieu, d'autres amendements qui ont été proposés, de sorte que le projet de loi qu'on s'apprête à adopter, M. le Président, peut certainement refléter un consensus quant à ce qui est juste et raisonnable de chercher à mettre en place pour accorder des protections accrues aujourd'hui au consommateur. Puis il faut se rappeler qu'on apporte ces protections-là au consommateur dans un sens où, ou dans une optique où, aujourd'hui, à la vitesse où vont les choses, puis la complexité des fois des offres qui sont soumises au consommateur, bien, celui-ci n'a peut-être pas tous les outils au moment où il s'apprête à consommer pour prendre les meilleures décisions, les décisions les plus éclairées.

Alors, il est certainement dans le devoir du gouvernement de venir l'épauler pour faire en sorte que, quand il prend ses décisions, il prend les meilleures décisions possible. Puis, s'il s'avérait qu'il a pris des décisions qui étaient moins éclairées, si on veut, bien, de lui donner des possibilités de se reprendre ou de remettre un peu de l'ordre dans sa situation. Et puis c'est à ça que le projet de loi n° 134 va s'appliquer, M. le Président.

• (15 h 30) •

Alors, un élément important qu'on a amené avec le projet de loi n° 134, c'est toute la notion d'évaluer, de l'évaluation du crédit du consommateur. Parce qu'on a vu arriver depuis plusieurs années toutes sortes d'offres, surtout dans du crédit qui était plus élevé, si on veut, qui fait en sorte que les gens qui sont déjà passablement endettés ont accès à du crédit supplémentaire qui va être très coûteux. Et souvent ce crédit-là leur est accordé sans qu'il y ait nécessairement une analyse de leur capacité de remboursement, de leur capacité à payer qui soit faite et puis que les gens soient informés aussi de leur capacité à rembourser. Alors, la loi vient prévoir, pour ça, d'imposer une évaluation obligatoire, si on veut, dans un certain contexte, pour faire en sorte que les gens et les commerçants, de part et d'autre, soient bien au courant de la capacité à rembourser du consommateur.

Un autre point aussi qui est important, c'est de venir faire en sorte que, quand il y a des marges de crédit, surtout dans des outils variables, qui sont fixées... de faire en sorte que, si on veut dépasser ces marges de crédit là, les limites qui ont été autorisées, bien, il y ait vraiment un mécanisme sévère qui vienne contrôler la façon dont on va permettre d'augmenter les marges de crédit.

On a, naturellement, depuis plusieurs années, vu l'apparition de nombre d'entreprises dont l'objectif, c'est de faire en sorte de dire aux consommateurs plus vulnérables ou endettés... de dire : Écoutez, venez nous voir, on va vous signer un petit contrat puis on va s'occuper de votre dette, on va aller négocier votre dette. Mais ce qu'on apprend, au fil des années de pratique de ces entreprises-là, c'est qu'ultimement le processus les sert bien mais sert très peu le consommateur. Alors, par le biais de la loi n° 134, naturellement, on vient encadrer de façon très sévère les opérations de telles entreprises ou de tels commerces pour faire en sorte qu'en aucun cas un consommateur qui est déjà précaire au niveau de sa situation d'endettement ne voie sa situation se détériorer encore davantage parce qu'il remet entre les mains d'un tiers sa capacité, lui-même, à prendre soin de son crédit ou à négocier des ententes ou se voie pénalisé parce qu'il remet un peu son crédit dans les mains d'un tiers. Alors, le gouvernement s'assure de venir encadrer, là, ces nouvelles entreprises là de façon très stricte, M. le Président.

Un autre point important, c'est qu'on vient augmenter le minimum mensuel qui doit être versé sur les paiements de carte de crédit. Auparavant, le minimum était de 2 %, et l'objectif, c'est d'amener ça à 5 %. Ce n'est pas compliqué, M. le Président. À 2 %, quand on applique les taux d'intérêt qui sont en vigueur, il y a des gens qui pourraient donner le minimum à chaque mois, et puis dans des dizaines d'années ils n'auraient pas encore payé le solde de leur carte de crédit. Alors, il faut poser un geste qui va au moins amorcer un début de remboursement, si on veut, des soldes de carte de crédit des gens, puis ce qui a été établi, c'est qu'en amenant ce paiement minimum là à 5 %, ça ferait en sorte au moins que le consommateur pourrait prendre conscience un peu de l'effet qu'a son paiement à chaque mois sur son solde de carte de crédit. Alors, c'est certainement bienvenu, M. le Président.

Un autre élément important, M. le Président, c'est qu'on a des consommateurs qui, dans des situations x, font un achat de biens et après ça permettent des prélèvements sur des cartes de crédit mensuels, ils se sont comme engagés, puis il peut arriver... ou à un moment donné les gens veulent mettre fin à ces ententes-là pour payer selon un autre mode ou parce que carrément ils sont arrivés à la fin de leurs obligations. Auparavant, c'était très difficile pour eux de pouvoir mettre fin à ces ententes-là. On vient faciliter ça par la loi n° 134, M. le Président.

Un peu la même chose pour les consommateurs qui pouvaient être solidaires par rapport à certains engagements face à un commerçant, puis il arrive, pour quelque raison, des changements dans la vie des gens, et tout ça. Et puis ce qu'on permet aujourd'hui, c'est de faire en sorte que, la dette ou l'engagement que tu as pris jusqu'à aujourd'hui, tu te dois de rester solidaire. Par contre, si une personne est avisée qu'en date d'aujourd'hui, pour les nouvelles obligations, les obligations qui sont à venir, les deux personnes ne sont plus solidaires, bien, le commerçant va devoir en prendre acte et puis faire en sorte que sa relation va être avec un des consommateurs, non plus avec deux consommateurs qui sont solidaires. Ça, c'est certainement un changement qui est significatif dans la loi, M. le Président.

On a vu aussi... Il existe au Québec du financement par les brocanteurs, on va appeler ça des prêteurs sur gages, qui est un peu un prêt qui est comme instantané, qui porte sur des montants plus petits, que les gens ont une possibilité, après un certain nombre de jours, de pouvoir récupérer quelque chose qu'ils ont donné en gage. Tu sais, pour en discuter, c'est un financement... on va dire que ce n'est pas toujours le financement optimal, mais on sait que c'est un financement qui peut être utile. C'était très important que le gouvernement cherche à encadrer cette industrie-là, puis aussi l'industrie elle-même est prête à être encadrée.

Par contre, l'étude du projet de loi et des intentions du gouvernement nous ont permis de réaliser qu'il y avait quand même un écart considérable entre ce que le gouvernement s'apprêtait à faire et puis comment ça s'appliquait dans la réalité par rapport à cette industrie-là, et puis le gouvernement s'est engagé, en toute fin, à faire en sorte de rencontrer les gens pour s'assurer que la réglementation qui va être mise en place va vraiment être adaptée à ce type d'industrie là, qui est vraiment bien, bien différente que celle des banques, que celle des émetteurs de cartes de crédit et de ces ordres-là. Alors, on a salué l'avancée de la ministre à ce niveau-là puis aussi des représentants de l'Office de la protection du consommateur.

On a vu aussi, dans le projet de loi, on a abordé la question de tous les programmes de fidélisation, et puis principalement la loi vise à faire en sorte... on vient encadrer la possibilité que les primes ou les points qui sont attribués aux gens puissent être terminés, là, de façon, je veux dire, unilatérale par l'émetteur, mais aussi on vient encadrer les possibilités que l'émetteur a de changer les règles de façon unilatérale. Ça, c'est certainement une avancée, M. le Président.

Un point important qu'on s'est aperçus... Tout au long du travail, d'ailleurs, je dois saluer la qualité des remarques, la qualité des explications qui nous ont été fournies par toute l'équipe de l'Office de la protection du consommateur. Honnêtement, pour moi, ça a été une belle école, beaucoup d'apprentissage, parce que les gens étaient volontaires, les gens... Me Allard, entre autres, qui était le directeur des affaires juridiques, on voyait qu'il s'efforçait pour donner les meilleures réponses possible. Puis, quand la députée de Marie-Victorin ou moi-même, on le défiait ou on l'interrogeait plus en détail, on voyait qu'il y avait vraiment une volonté de s'assurer que le texte qu'il nous proposait, ce qui était couvert par la loi, allait vraiment être ce qu'il y a de mieux puis ce qui allait vraiment servir l'intérêt du consommateur. On a toujours senti ça, tout au long du processus de la commission, d'étude de la loi, et puis ça, c'est tout à leur crédit, M. le Président.

Puis, dans ce contexte-là, à multiples occasions on s'apercevait que le gouvernement n'est pas prêt à inscrire dans la loi des choses qui nous semblaient, à moi puis aussi à la députée de Marie-Victorin, des choses qui seraient, mettons... que tout le monde y gagnerait, à voir inscrit ça dans la loi. Puis le gouvernement disait : Bien non, on veut davantage procéder par réglementation, parce que ça nous donne davantage de flexibilité.

Moi, un point que j'ai trouvé très important, qui m'a été fait par l'office, c'est que, dans le fond, ils ne veulent réglementer ou ils ne veulent pas s'ingérer dans les pratiques ou dans des espaces où il n'y a pas de problème aujourd'hui. Ce qu'on nous a fait valoir, c'est vraiment que, si on s'aperçoit qu'il y a un problème dans un milieu x qui touche le crédit, bien, nous, on veut avoir la capacité d'intervenir mais d'y aller avec doigté, pour être certains que ce qu'on va poser comme actes, bien, ça vient faire face à la situation qui nous est présentée, mais qu'en même temps on n'a pas à s'occuper de d'autres environnements si ces environnements-là n'ont pas de problème.

Alors, moi, cette explication-là, honnêtement, j'aurais apprécié avoir davantage des intentions du gouvernement qui seraient bien inscrites dans la loi. Par contre, j'ai bien entendu que c'est vraiment dans un objectif de flexibilité, pour faire en sorte que la loi... Ce sont des changements quand même importants qu'on amène au niveau de la gestion de la relation entre les consommateurs puis des commerçants. Bien, de voir que le gouvernement veut se garder cette flexibilité-là pour pouvoir être malléable dans son intervention, pour finaliser, finalement, comment qu'il va appliquer toutes ces dispositions-là, bien, ultimement, je me rends aux arguments de la ministre puis de l'équipe de l'office que... On espère que ça va être la bonne façon de fonctionner.

Mme la ministre s'est engagée, sans y aller à la journée près, là, mais d'ici quelques mois, on a parlé du mois de février, qu'elle pourrait nous déposer toute la série de règlements qui vont, finalement, venir encadrer toute l'application de cette loi-là. Alors, naturellement, on va être curieux de voir ces règlements-là. Puis aussi on va avoir, naturellement, selon nos principes parlementaires, une bonne période de temps pour être capables d'y revenir, s'il y avait des choses, ou les organismes qui vont être affectés par l'application de la loi vont pouvoir certainement faire des représentations pour, encore là, par le biais du règlement, faire en sorte que les gens qui vont vouloir appliquer des nouvelles lois vont être capables encore peut-être de rajuster les différentes dispositions, pour faire en sorte qu'en bout de ligne, quand la loi va être sanctionnée puis elle va s'appliquer, bien, on va viser dans le mille par rapport aux objectifs qu'on avait puis par rapport aux outils qu'on va utiliser aujourd'hui pour réaliser ces objectifs-là.

Alors, en conclusion, M. le Président, je vous ai dit qu'on a eu une collaboration exceptionnelle de la part des gens de l'office. Mme la ministre a fait aussi preuve d'un grand esprit de collaboration, et puis je l'en remercie. J'ai eu beaucoup de plaisir à travailler puis à écouter ma collègue de Marie-Victorin, qui est toute nouvelle à l'Assemblée nationale, depuis un an, dont c'était le premier projet de loi, la première étude. Alors, ça a été un plaisir d'être avec elle. Les gens, tous les gens qui travaillent à la commission, travail exceptionnel; le président, le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et puis, de mon côté, naturellement, bien, les recherchistes de la Coalition avenir Québec, la deuxième opposition, qui m'ont donné un coup de main dans le projet.

Alors, M. le Président, quand le temps sera venu, au cours des prochaines heures ou des prochains jours, de voter sur l'adoption du projet de loi n° 134, bien, c'est avec grand plaisir que ma formation politique va apporter son soutien à ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Johnson. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi n° 134?

Alors, sinon, le projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation, est-il adopté? Adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. À ce moment-ci?

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, vous demandez un vote par appel nominal et de le reporter à demain, après la période des affaires courantes? Très bien. Alors, ce sera fait.

Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui, s'il vous plaît, si on pouvait suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures pour la suite des choses. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 16 h 9)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit ses travaux, et, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous cède la parole pour la suite des choses.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président, d'appeler l'article 16, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 148

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 16 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, M. le ministre de la Santé, je vous cède la parole.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous en sommes aujourd'hui rendus à l'adoption du principe de la loi n° 148, une loi, M. le Président, qui n'est pas très complexe mais qui a une grande portée, cette loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant, évidemment, comme toujours, diverses dispositions législatives.

• (16 h 10) •

Alors, nous avons récemment, en consultations publiques, rencontré diverses organisations qui nous ont fait part de leurs commentaires sur le sujet dont on traite avec l'adoption de principe de ce projet de loi n° 148, et je vais résumer un peu la situation en mettant le projet de loi dans sa perspective appropriée. Alors, pourquoi sa perspective appropriée? Parce qu'il arrive à la suite d'un exercice qui a pris un certain temps, qui a été fait de façon très collégiale entre parlementaires et, en fait, qui traite de la livraison, du cheminement du médicament générique en particulier dans notre province.

On sait, M. le Président, que nous avons un régime général d'assurance médicaments, un régime qui est public et qui fait en sorte que les gens les plus démunis ou les personnes âgées ou encore ceux qui choisissent d'y adhérer, n'ayant pas d'autre option, ont le bénéfice du programme d'assurance médicaments public, qui est le plus exhaustif, le plus étendu du Canada, ce qui est une avancée en Amérique du Nord. Récemment, je lisais dans des articles de journaux à quel point c'est un avantage pour la population d'avoir ça. D'autres voudraient aller plus loin. Mais le sujet qui est le plus débattu aujourd'hui, je dirais, en termes de médicaments dans notre société ou, je dirais, dans la société occidentale, tous les pays confondus, est le prix du médicament.

Or, dans la dernière année, nous avons adopté diverses législations de loi, notamment les lois n° 81 et n° 92, qui nous permettaient de nous adresser d'une façon très volontaire et très dirigée vers une possibilité d'intervention de l'État pour agir sur le cheminement du médicament du manufacturier jusqu'au patient lui-même pour s'assurer que nous, comme société, en arrivions à payer le juste prix. Quand je dis : Juste prix, évidemment, c'est en réaction au fait que, dans le monde occidental, tous les experts sont d'avis qu'on paie ces médicaments-là à un prix beaucoup trop élevé ici, et ailleurs, et particulièrement au Canada, moins qu'aux États-Unis, mais certainement plus qu'ailleurs, dans d'autres pays occidentaux, notamment les pays européens.

Alors, par 81, nous nous sommes donné la possibilité de pouvoir aller en appels d'offres, une première au Canada. Il n'y a pas une province qui a réussi à faire ça ou choisi de faire ça. Je pense que, le réussir, tout le monde peut le faire. Faire le choix, c'est une autre chose. Et, en même temps, on s'est donné des pouvoirs d'inspection dans la loi n° 92 pour aller creuser des données dans le milieu de distribution du médicament pour nous attaquer... et là c'est le bon mot, d'habitude je dis «nous adresser à», mais, dans le cas présent, c'est nous attaquer à la source qui génère un prix trop élevé, et j'ai nommé l'intégration verticale. L'intégration verticale, M. le Président, en résumé, là, c'est une mécanique contractuelle transparente ou... totalement transparente entre gens d'affaires qui fait en sorte qu'entre le manufacturier et le patient qui reçoit son médicament il y a une série de contrats, d'échanges, d'avantages commerciaux, et ainsi de suite, sans entrer dans le détail, qui fait qu'un coût est généré dans cette chaîne-là et il est transposé et il est relayé au consommateur, qui est le patient, et, M. le Président, ça vaut même pour notre système public, parce que le système public n'a pas plus de leviers que le consommateur pour aller mettre en place des moyens pour diminuer le coût de ces médicaments-là.

En faisant les deux lois que je viens d'indiquer, M. le Président, ça a eu un grand impact. Ça a eu un impact sur l'industrie, l'industrie du médicament générique, parce que, comme le titre du projet de loi le dit, ça s'adresse spécifiquement aux médicaments génériques. Ça a eu un effet qui a été immédiat, en ce sens que la finalité, qui était clairement affirmée et exprimée par notre gouvernement, bien, visait à faire baisser les prix et il y a eu une réaction de la part de l'industrie. La réaction de la part de l'industrie a été très claire. Soudainement, et littéralement à la dernière minute, soudainement, il y a eu une ouverture à la négociation, négociation, pour le moment, pour éviter des appels d'offres en bonne et due forme.

La résultante de ça est une économie récurrente, pour les cinq prochaines années, de 305 millions de dollars qui va être affectée à d'autres services dans notre réseau de santé et des services sociaux. C'est du jamais-vu, M. le Président. Et, pour mettre les choses en perspective, 305 millions de dollars, il faut les mettre en relation avec un peu plus des 700 millions de dollars que nous dépensons annuellement en médicaments génériques, ce qui fait qu'on a une économie récurrente de l'ordre de 40 %, ce qui est extrêmement substantiel. Même nos collègues des autres provinces qui participent à l'alliance pharmaceutique pancanadienne ne sont pas arrivés aujourd'hui à de telles économies.

Donc, nous faisons preuve de leadership au Canada et en Amérique du Nord pour aller chercher les meilleurs prix pour le bénéfice de qui? Les citoyens qui paient ces prix-là. Et, comme nous avons une mécanique qui génère, qui nous permet... pas qui génère, mais qui nous permet de contrôler les prix même des génériques vendus au privé, on comprend que tout le monde y gagne, tous les citoyens du Québec y gagnent.

Alors, pourquoi le projet de loi d'aujourd'hui? Parce que la négociation qui nous a amenés à la conclusion d'une entente qui génère les économies auxquelles je viens de faire référence exigeait que nous mettions en place une mesure faisant en sorte, et ça, c'est important, M. le Président, faisant en sorte que les manufacturiers, tous les manufacturiers, qui sont, en général, des petits manufacturiers, dans le générique puissent... pas toujours des petits, mais en général ce sont des petits en nombre, aient un accès raisonnable au marché, l'idée ici étant de faire en sorte qu'on empêche des monopoles et des guerres de prix qui, conjuguées à un monopole, auraient comme effet de faire disparaître du marché un certain nombre de joueurs, avec comme conséquence à peu près un ou deux fournisseurs à la fin qui, comme on l'a vu, et ça a fait la manchette dans les deux dernières années de façon assez spectaculaire, lorsqu'ils sont dans cette situation-là, montent les prix de façon substantielle.

Alors, il y avait un enjeu, M. le Président, d'équilibre, d'équilibre dans l'offre qui provient d'un nombre suffisant de manufacturiers et, de l'autre côté, un levier pour faire baisser les prix. Bien, avec la proposition, l'entente qu'on a conclue, on a réussi à faire les deux. On a réussi à trouver l'équilibre entre les manufacturiers, le nombre pour éviter les monopoles, en pensant aussi protéger des emplois — ce sont des emplois souvent très bien payés — chez ces PME là, il y en a beaucoup au Québec, et en même temps on a réussi à faire une économie qui est substantielle. La condition était d'enlever la possibilité d'un monopole, d'où le projet de loi, qui a essentiellement un seul objet, il est dans le titre, l'objet étant de faire en sorte qu'aucun pharmacien qui vend des médicaments ne peut s'approvisionner à plus de 50 % au même fournisseur pour une classe ou un type de médicament donnés. Alors, ça peut être 50 % pour une molécule d'un fournisseur, ça peut être 50 % chez un autre fournisseur pour une autre molécule, mais on comprendra qu'au bout de la ligne le marché reste ouvert à tout le monde, qui se retrouve à ce moment-là dans un environnement de saine et normale compétition.

Alors, on vient équilibrer la situation, qui était, dans les faits, très déséquilibrée, déséquilibrée dans le sens... pas dans le sens, mais c'était le résultat de la fameuse intégration verticale. L'intégration verticale, à ce moment-là, qui, elle, permet des monopoles, est brisée. Et on sait que, quand il n'y a pas de monopole, il y a de la concurrence. Et, si, en plus, on fait des économies dans notre régime public et au privé, bien, je pense qu'on a bien oeuvré pour la population qui paie des impôts et des taxes pour se payer ce régime général d'assurance médicaments là.

Et je suis convaincu que nos collègues voteront sûrement en faveur de ce projet de loi là très simple, mais qui a une grande portée et dont le seul bénéfice est celui, d'un côté, de donner un meilleur prix aux consommateurs, mais aussi de permettre de réinvestir en santé, pour les cinq prochaines années, 305 millions de dollars. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les groupes et les citoyens qui sont venus en commission lors des consultations, parce que c'est un peu ça, hein, que nous faisons en ce moment, là, nous sommes à l'adoption du principe, donc, parce qu'il y a eu des consultations particulières, donc les remercier pour leurs mémoires, leurs éclairages, même si, on doit le dire, M. le Président, quand même un certain nombre de groupes ont profité de l'occasion aussi pour aborder d'autres questions qui ne sont pas abordées dans le projet de loi que nous étudions mais qui ont quand même des liens avec la question qui est abordée par le projet de loi, donc la question du médicament dans son ensemble.

Bien entendu, il a été question des coûts et de l'accès aux médicaments, comme M. le ministre l'a mentionné. C'est d'ailleurs l'essentiel, hein, du projet de loi, de faire baisser le coût des médicaments génériques au Québec et de faire en sorte, bien, qu'on puisse en avoir plus pour notre argent comme contribuables, comme assurés du régime public ou du régime privé, bien entendu. On a abordé la question de tout l'écosystème de l'industrie du médicament, comme j'en ai parlé, M. le Président, toute la question des marques maison : Est-ce que nous devrions abolir les marques maison, les interdire, oui ou non? Donc, on pourra avoir des échanges sur cette question-là lors de l'étude détaillée.

La question de l'indépendance des pharmaciens a été largement, aussi, présente tant dans les mémoires, à la lecture des mémoires mais aussi lors des consultations particulières, tout ce qu'on peut avoir comme impact en imposant le choix de... On n'impose pas directement le choix d'un fournisseur, d'une compagnie, mais, en disant qu'on limite à 50 %... parce que c'est de ça qu'il est question dans le projet de loi, M. le Président, donc, de limiter à 50 % l'approvisionnement, en valeur monétaire, donc, dans l'année pour un fabricant, bien, on vient entrer un peu dans le choix du pharmacien et du patient, donc, qui reçoit les médicaments mais aussi dans la relation entre le pharmacien et le fournisseur, et là, quand ce pharmacien-là est une bannière, ou autres, il y a quand même tout un impact. Donc, dans l'indépendance même de la profession des pharmaciens, il y a quand même un enjeu qui peut être abordé pour prendre pour acquises, parce qu'on ne les a pas vues, M. le Président, les ententes, mais le ministre nous a répété à plusieurs reprises, et les groupes concernés aussi le mentionnent, que ce projet de loi, au fond, applique ou met en oeuvre certaines dispositions des ententes qui ont été conclues entre l'industrie et le ministre, ce qui a fait en sorte que le ministre n'a pas eu à aller en appel d'offres. Certaines personnes ont dit : Bien, si le ministre avait été en appel d'offres plutôt que de signer de telles ententes, peut-être que l'économie aurait été plus élevée. Peut-être que non, non plus. Donc, avec des «si», on peut aller loin, M. le Président.

L'autre enjeu important qui a été abordé, c'est le changement de médicament. Il y a quelques groupes qui en parlent dans leurs mémoires. On a eu l'occasion d'entendre l'Association générale des étudiants en pharmacie de l'Université Laval, qui a abordé cette question-là. Très brièvement, M. le Président, l'impact, c'est, bon, comme je l'ai dit : un pharmacien a droit de s'approvisionner pas plus de 50 % de la valeur monétaire, bon, pour sa commande annuelle. Donc, pour l'année 1, là, donc, l'année d'application du projet de loi, ça peut avoir un impact, parce que, si le pharmacien, en ce moment, a plus de 50 % de sa valeur monétaire de ses médicaments chez un fournisseur, bien, il aura un choix, donc... nécessitera de changer de médicament, donc, de compagnie pour certains patients, et là il peut y avoir, dans certains cas, des réactions. Il y a eu un débat entre les étudiants en pharmacie et le ministre sur cette question-là. Il y a une étude qui a été dévoilée par l'Université Laval sur cette question-là. Mais il y a aussi l'Association des bannières et des chaînes de pharmacies du Québec qui aborde cette question-là. Il y a l'association, aussi, des pharmaciens propriétaires qui en parle. Donc, c'est un enjeu qu'on pourra débattre lors de l'article détaillé.

Il y a aussi l'enjeu du fardeau administratif et financier des pharmaciens, parce que, M. le Président, vous comprendrez que l'objectif aussi du projet de loi, outre d'encadrer à 50 %... bien, le pharmacien a droit à 50 %. S'il a entre 50 % et 55 %, bien, la différence, donc, l'écart, d'un, deux, trois, quatre, cinq pour cent dans l'année sera déduite l'année suivante, mais, à 55 % et plus, il y aura des sanctions, des amendes. Donc, beaucoup de groupes mentionnent que c'est un fardeau administratif de plus pour les pharmaciens, parce qu'ils devront compléter à chaque année une liste de tous les médicaments, leurs fournisseurs, comptabiliser tout ça, s'assurer durant l'année qu'il n'y ait pas un dépassement, parce qu'en fin d'année ça n'arrivera pas. Donc, ça prend un système pour comptabiliser tout ça. Mais tout ça, ça a, bien entendu, des coûts, M. le Président. Mais aussi les amendes ont aussi des impacts, là, on parle de quand même quelques milliers de dollars, donc ça a aussi un impact. Donc, les groupes étaient inquiets, dans certains cas, du fardeau qui s'ajoute pour les pharmaciens et des coûts qu'ils peuvent amener.

M. le Président, j'aimerais aussi mentionner un autre enjeu qui a été abordé, le fait que ce projet de loi s'inscrit, puis le ministre l'a expliqué, dans une séquence d'autres projets de loi qui sont maintenant des lois qui amènent un changement réglementaire à la pièce dans l'industrie du médicament, mais sans vision globale, justement, de l'industrie et des conséquences sur cette industrie-là mais aussi sans réflexion globale sur la question même des soins de santé qui sont dispensés et le lien avec les médicaments.

Donc, certains groupes ont amené, entre autres, ont nommé cet enjeu-là en disant : Nous aurions aimé avoir un débat sur une politique renouvelée du médicament, donc une nouvelle politique du médicament. Il y a d'autres groupes qui ont abordé la question sans nommer cet enjeu-là, directement, de la politique du médicament, mais c'est quand même un enjeu important. Le ministre semblait être ouvert à cette question-là puis de voir cet enjeu-là d'une façon importante, mais il faut être quand même conscients que, même si on amène ce débat-là dans les prochains mois, les prochaines années, bien, ce projet de loi là risque, sachant la majorité du gouvernement, de toute façon, d'être adopté. Donc, ça ajoute encore des éléments très techniques ou très pointus à la pièce dans une réforme de quelque chose qui mériterait d'être un débat plus large. Donc, sur cette question-là, Mme la Présidente, on pourra avoir l'occasion de revenir, lors aussi de l'étude détaillée avec M. le ministre, à savoir ses intentions sur une prochaine politique du médicament.

J'aimerais juste terminer, Mme la Présidente, en citant un extrait de mémoire du Pr Gagnon, qui est venu en commission parlementaire et qui a mentionné dans son mémoire, là — je vais vous lire brièvement un extrait :

«Les pharmaciens sont souvent accusés d'abuser du système en réclamant des honoraires professionnels trop élevés auprès des régimes privés, ou encore en touchant des ristournes disproportionnées. La réalité est plutôt que, si certains pharmaciens ou intermédiaires [ont] une fibre plus entrepreneuriale arrivent à contourner les règles de manière légale ou non pour aller chercher des marges bénéficiaires extrêmement élevées, un pharmacien consciencieux et dévoué qui recherche avant tout le bien-être de son patient est souvent pénalisé par le système actuel. Non seulement ses revenus resteront maigres par rapport aux marges empochées par les autres intermédiaires, mais de plus il est confronté à une logique commerciale qui cherche constamment à empiéter sur son choix professionnel.

«Le projet de loi n° 148 vise à réduire ces pressions indues que subissent certains pharmaciens en plafonnant à 50 % la part des médicaments génériques qu'un pharmacien pourra se procurer auprès d'un fournisseur unique. Face à l'ampleur des sommes en jeu et face à la capacité d'adaptation de certains acteurs économiques munis d'une grande imagination entrepreneuriale, tout porte à croire que ces nouvelles règles pourront être contournées, de manière légale ou non, dans les semaines après la mise en application d'une telle loi. Le jeu des alliances, des fusions [d'acquisition,] des "spin-offs" par les différents acteurs du système [auront] tôt fait de créer des partenariats où le pharmacien devra simplement se procurer son quota de médicaments de deux fournisseurs plutôt qu'un seul. Si le Québec veut vraiment s'attaquer à l'enrichissement indu des intermédiaires par l'entremise des marques maison, il peut faire comme l'Ontario et bannir purement et simplement les marques maison pour les génériques.

«Selon toute vraisemblance, les règles du projet de loi n° 148 seront rapidement contournées par les acteurs économiques dominants. Au final, les Québécois et [les] Québécoises [contribueront] à payer trop cher leurs génériques, les fabricants de génériques ne pourront empocher de revenus supplémentaires afin de créer de l'emploi, et les pharmaciens dévoués continueront d'évoluer dans un système qui pénalise le professionnalisme en santé et encourage les abus. Bref, on comprend mal comment une telle loi pourra atteindre les objectifs désirés.»

Bien, Mme la Présidente, avec toute l'expérience parlementaire que vous avez, à l'étape où nous sommes... Nous sommes sur l'adoption de principe, donc sur la base du projet de loi et non pas son libellé et tout le détail qui vient. Il y aura une étape qui s'appelle l'étude détaillée pour faire cette plaidoirie-là ou entendre les commentaires ou de bonifier le projet de loi si le ministre accepte certains amendements ou même peut-être que lui a des amendements.

Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, j'aimerais indiquer à M. le ministre mais aussi à l'Assemblée que nous allons voter pour le principe du projet de loi pour justement nous permettre de se rendre à l'étape de l'étude détaillée, pour justement amener nos questionnements, amener nos commentaires, mais en se gardant la possibilité, pour la suite, de garder notre privilège, comme parlementaires, de voter selon notre âme et conscience sur le contenu même du projet de loi lors de... par la suite, à la prise en considération, à l'adoption finale du projet de loi.

Donc, je résume, Mme la Présidente : Nous allons voter pour le principe, mais nous souhaitons avoir des discussions avec le ministre sur certains éléments du projet de loi pour faire en sorte d'améliorer ce projet de loi là ou éclaircir certains points ambigus, que le ministre a même précisés lors des consultations particulières, mais nous souhaitons avoir ce débat-là. Et, pour avoir ce débat-là, bien, nous devons passer à l'étape suivante. Donc, dans ce cas-ci, nous allons voter pour le principe, mais en se gardant notre liberté pour la suite. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Lévis.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Bien, on l'a dit, hein, c'est l'adoption de principe. Alors, c'est le début, ensuite, d'un travail nous permettant de bonifier, c'est le sens même, hein, c'est la démarche qui nous permettra ensuite de discuter et de bonifier un projet de loi, celui-ci, projet de loi n° 148, relativement court également, mon propos le sera également; un projet de loi en continuité, le ministre l'a indiqué, après la loi n° 81 et la loi n° 92; un projet de loi qui s'inscrit également dans la foulée d'une entente intervenue entre le ministre de la Santé et l'Association canadienne des médicaments génériques, une entente qui, faut-il le dire, on se le rappellera aussi, en travaux... une entente qui devrait permettre de réaliser des économies substantielles de 300 millions par année pour cinq ans, alors c'est quand même des montants qui sont importants.

Dans sa forme et dans sa finalité, le ministre en a parlé, le projet de loi et le projet de règlement qui l'accompagnera visent à rendre le marché du médicament générique plus concurrentiel, et vous avez compris l'essence même, et je pense que c'est très clair, en plafonnant la part qu'un fabricant peut représenter parmi des achats annuels de produits génériques effectués par un pharmacien propriétaire. Et en ce sens-là, bien, on comprendra que ce projet de loi là vise notamment deux groupes de façon très, très précise : les pharmaciens propriétaires, bien sûr, et l'association... et les fabricants de médicaments génériques. D'ailleurs, l'entente dont je parlais il y a deux instants a été réalisée avec l'Association canadienne des médicaments génériques.

On a eu l'étape des présentations de mémoires et d'audition de mémoires. Peu de gens se sont présentés. Alors, il faut comprendre que, dans son essence même, le projet de loi a suscité, et très honnêtement, peu de réactions négatives, hein, dans les médias et sur la place publique. Je pense que, et je vous le disais, il y a une notion de continuité après le 81 et le 92, le 148. Cependant, eh bien, il y a des gens qui nous ont fait parvenir des mémoires, qu'on a pris le temps de lire, bien sûr, des mémoires, sans avoir à être présentés devant la commission. Et, pour les autres qui se sont présentés, ça a été des discussions, ma foi, extrêmement intéressantes, qui ont débordé le cadre du projet de loi, mais c'est bien qu'il en soit ainsi, parce qu'on a abordé des thèmes qui sont particulièrement importants et sur lesquels on devra inévitablement revenir.

Vous savez, s'est affronté là... ou se sont confrontées deux notions de base importantes, toute la notion commerciale de l'industrie, l'aspect commercial et ce que ça suppose, on a parlé de droits de propriété, on a parlé d'indépendance également des professionnels de la santé, alors toute cette notion d'aspect commercial et la pratique de la profession dans son sens le plus pur, mais tout ça nous aura permis d'avancer et de se dire : Bien, il y a des choses à faire. L'industrie du médicament, la politique du médicament suppose également des actions au bénéfice de ceux et celles qui s'y retrouvent par besoin et ceux et celles, également, qui professent dans cette industrie-là, c'est-à-dire les professionnels, qui veulent être de plus en plus présents et de plus en plus près de leurs clients et de leurs patients en première ligne.

Je vous disais que nous considérons donc que, pour l'économie québécoise, pour les contribuables, Québécois et Québécoises, les mesures, telles que présentées, devraient nous permettre d'atteindre des objectifs qui sont significatifs. Cependant, nous aurons, pendant les travaux nous permettant d'étudier plus attentivement le projet de loi, des amendements à proposer au ministre. Et j'imagine que, dans ce cas-ci, nous pourrons travailler assez rondement. Et j'espère l'ouverture du ministre sur des notions ou des amendements qui nous ont été suggérés à travers les mémoires que nous avons reçus, les discussions que nous avons eues, nous permettant de faciliter le parcours pour arriver à une finalité qui sera peut-être et potentiellement l'adoption du projet de loi n° 148.

J'ai peu de choses à dire, sinon qu'encore une fois l'exercice que nous commencerons sous peu, après l'adoption du principe — et vous aurez compris que ma formation politique votera en faveur du principe du projet de loi n° 148 — l'exercice que nous débutons, bien qu'il s'agisse d'un projet de loi qui semble plus complexe aux yeux des néophytes, nous permettra quand même d'avancer et d'entamer des discussions, qui se poursuivront plus tard, mais d'avoir des finalités qui auront des incidences directes sur les citoyens que nous sommes. Et en ce sens-là, bien, je pense que cette portion que l'on entamera sera extrêmement importante, et les discussions que nous aurons devraient être bénéfiques et devraient nous permettre d'aller chercher le maximum, dans un contexte et à travers une industrie qui n'est pas si facile que ça à comprendre, mais qui est l'essence même de notre quotidien, à bien des gens qui... Au-delà du fait d'aller rencontrer son professionnel ou d'aller chercher sa prescription, son médicament, bien, il y a une structure à travers ça sur laquelle il faut s'arrêter et qu'il faut également questionner, je pense que ceux et celles qui nous ont rencontrés, ceux et celles qui sont touchés par le projet de loi en sont fort conscients. Et en ce sens-là, bien, on travaillera aussi pour eux et pour les citoyens, faisant en sorte qu'on puisse avoir un projet de loi qui nous ressemble davantage ou en tout cas qui soit bonifié. C'est toujours, hein, vous savez, l'objectif que l'on se fixe à partir du moment où l'on débute des travaux comme ceux-ci.

Alors, je ne prends pas plus de temps, sinon que pour dire au ministre que nous serons également là, autour de la table, pour travailler de façon constructive, bonifier dans la mesure du possible un projet de loi qui se veut être un projet de continuité, permettant ensemble d'atteindre des objectifs que l'on se fixe tous, c'est-à-dire de faire des économies, d'avoir les meilleurs services possible et de faire en sorte qu'une industrie aussi, bien, soit plus facile à comprendre mais réponde également aux besoins de ceux et celles qui s'y retrouvent à tous les niveaux également.

Alors, nous voterons pour le principe. Et nous serons prêts pour la suite des travaux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je crois que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux voudrait profiter de son privilège de répliquer.

M. Barrette : Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Je vais simplement ajouter quelques commentaires à ceux qui ont été faits par les collègues, que j'appuie en partie, et je vais m'expliquer.

D'abord, à notre collègue de l'opposition officielle qui a cité abondamment les commentaires de Me Fernet et de Me Bourassa Forcier, ce sont des commentaires qui étaient fondés dans la mesure où ces intervenants-là n'avaient pas connaissance, évidemment, de la nature de l'entente que nous avions. S'ils avaient eu cette connaissance-là, ils auraient pu constater que des possibilités de contourner les règles pour arriver à notre finalité, c'est assez difficile. Évidemment, un jour, ce sera probablement... enfin, je ne sais pas, peut-être un jour, l'entente, elle est essentiellement confidentielle, mais je peux simplement rassurer et le collègue et la population que ça va être très difficile de contourner les règles que l'on met en place dans leur finalité, qui est celle d'avoir des économies substantielles. Pour l'étayer, ce que je viens de dire, il faudrait que je divulgue une entente qui est confidentielle, qui est propre au Québec, et évidemment je ne pourrai pas le faire, mais je tiens à mentionner ça pour rassurer et notre collègue, qui avait un point pertinent, et la population qui nous écoute.

Maintenant, pour notre collègue de Lévis, Mme la Présidente, ça, c'est une autre chose. C'est vrai, et je suis d'accord que tous les deux, on est là pour bonifier, dans notre étude détaillée, tout le projet de loi, et à date je pense que c'est ce que l'on a fait, mais le projet de loi, comme le collègue l'a dit — en fait, tous les deux, on est tous d'accord avec ça — il est simple, ce n'est pas un projet de loi qui a une grande complexité ni une grande portée, mais, et c'est ce que je sens des commentaires qui ont été faits, il pourrait être le prétexte, je dis ça positivement, d'aborder d'autres sujets qui traitent de l'univers du médicament. Je tiens simplement à souligner à mes collègues, en vue de l'étude détaillée, que le projet de loi, il est très simple, il est très circonscrit, il est très ciblé et que je ne pense pas que ce soit le... ça ne devrait pas être le prétexte pour aller dans d'autres avenues qui ne traitent pas d'un simple élément qui est celui d'éviter des monopoles. Maintenant, si on peut le bonifier, évidemment, comme toujours, je suis très disposé et très ouvert à faire en sorte que ce soit le cas.

Alors, j'attends avec impatience le début de nos travaux d'étude détaillée de ce projet de loi, Mme la Présidente. Merci.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Alors, le principe du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la suite, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente. En vertu de notre règlement, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée, s'il vous plaît.

Conditions de réalisation du Réseau électrique métropolitain

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Et je vous recède la parole, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, merci à nouveau, Mme la Présidente. Alors, compte tenu des circonstances, je fais motion pour ajourner nos travaux à demain, 15 novembre, à 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Si je peux me permettre, Mme la...

Mme Vien : Oh! mais c'est vrai, il y a une suspension, madame... Vous avez tout à fait raison. Toutes mes excuses.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Très bien.

Mme Vien : J'ai été informée qu'il y avait un débat de fin de séance. Donc, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.

Je suspends nos travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 17 h 59)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre M. le député de René-Lévesque et M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports concernant le Réseau électrique métropolitain.

Débats de fin de séance

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Maintenant, M. le député de René-Lévesque, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je remercie le ministre de s'être rendu disponible pour ce débat de fin de séance.

• (18 heures) •

Effectivement, on a eu de grands questionnements aujourd'hui concernant le Réseau électrique métropolitain, et, d'entrée de jeu, le ministre a qualifié un peu la position de mon parti d'être contre le REM. On a voté contre le projet de loi, Mme la ministre, parce qu'on avait encore beaucoup de questionnements quant à son financement. On est demeurés sans réponse. Donc, ces questionnements-là demeurent pour nous, et c'est pour ça qu'on continue de soulever encore des interrogations suite à l'établissement de ce Réseau électrique métropolitain.

Deuxième chose aussi... parce que c'est un risque financier que l'ensemble des contribuables du Québec aura à assumer. Parce que, oui, le REM va s'installer à Montréal, mais aussi sur la couronne nord. Il va desservir une bonne partie de la population du Québec. Mais, si on prend pour acquis que le gouvernement du Québec met des sous à l'intérieur du REM, c'est tous les contribuables, donc autant chez nous, du côté de René-Lévesque, ou dans toute circonscription... Je pense que ces questions-là sont légitimes et je pense que les citoyens et citoyennes sont en mesure d'apprécier la qualité des réponses aux questions que nous posons au ministre.

L'autre chose qu'on a toujours décriée et qu'on décrie encore, Mme la Présidente, c'est que la Caisse de dépôt, qui a été choisie pour faire le projet, a une obligation de rendement de 8 %. Alors, on se pose toujours la question à savoir pourquoi le gouvernement n'a pas choisi plutôt lui-même de financer le Réseau électrique métropolitain à un taux d'intérêt beaucoup moindre. Et nous, on pense que ça aurait un impact assurément moins grand sur les finances de nos citoyens et citoyennes.

Alors, pourquoi on est ici aujourd'hui? Le financement a un impact sur les citoyens, mais on est aussi rendus à un deuxième report qui confirme effectivement que les échéanciers pourraient être mis à plus tard. Le ministre, à deux reprises, a pu clarifier sa position et il nous a dit, à la période de questions, qu'effectivement l'échéancier de 2020 devrait être respecté et 2023 aussi pour la complète transaction pour le REM... le complet établissement, pardon, pour le REM.

Alors, on sait que les coûts étaient de 6 milliards. Alors, la prétention qu'on a... puis c'est la deuxième fois qu'on reporte effectivement l'ouverture des soumissions pour connaître combien ça va coûter. Est-ce que la Caisse de dépôt, elle a atteint sa limite de la compétence? Ça semble plus complexe que prévu. Alors, est-ce qu'ils doivent refaire leurs calculs? Entre ce qu'ils avaient prévu puis ce qui se réalisera, est-ce qu'il y a une énorme différence? Donc, c'est ça qu'on veut savoir. Je voudrais savoir, puis ça fera partie d'une de mes questions : Est-ce que le ministre confirme que le projet est toujours à 6 milliards? Et, si oui, tant mieux, c'est ce qui avait été prévu. Mais, sinon, qui paiera la différence, Mme la Présidente?

Et je tiens à spécifier... et je présume que le ministre est bien au fait, mais il y a une disposition dans l'entente de principe entre le gouvernement et la CDPQ. Il existe une clause. S'il arrive effectivement une situation où est-ce que, lorsqu'on va ouvrir les enveloppes, on va se rendre compte que ça ne va être assurément pas le prix qui était prévu, puis je vais prendre le temps de la lire, la clause 4.4, qui dit que «dans l'éventualité où le résultat des soumissions lors de l'appel de propositions ne correspondrait pas aux paramètres approuvés, notamment eu égard à la participation maximale du gouvernement, les parties liées à l'entente devraient convenir de l'une ou l'autre des avenues suivantes : [soit de] redéfinir le projet; relancer l'appel de propositions; ajuster la participation du gouvernement sans excéder la participation maximale; [ou] annuler le projet.

«[Et,] à cet égard, une décision additionnelle du Conseil des ministres serait alors requise.»

Alors, la question que j'ai pour le ministre quand je lis ça : S'il y a un dépassement de coûts — parce qu'on demande, dans le fond, qu'on rouvre les soumissions puis qu'on mette ça public pour tout le monde — est-ce qu'il confirme qu'effectivement, s'il y a dépassement de coûts, c'est le gouvernement du Québec qui va absorber cette hausse? Et, si c'est le gouvernement du Québec, vous avez compris, Mme la Présidente, que ce sont tous et toutes nos concitoyens et citoyennes qui auront à assumer cette facture. Est-ce qu'elle sera de 8, 9, 10 milliards? J'entendrai la réponse du ministre.

L'autre point qu'on a soulevé, Mme la Présidente, et celui-là, il est majeur, c'est toute la gestion ou la turbulence sur les lignes existantes pendant la construction du REM. La ligne des Deux-Montagnes, la plus achalandée, puis, je le disais ce matin, 32 000 usagers... 32 000, pardon, passages par jour... Les informations qu'on a, Mme la Présidente, c'est qu'elle devra fermer pendant deux ans à cause du changement de technologie imposé par la CDPQ. Il faudra reconstruire le pont sur les rivières des Prairies et des Mille Îles, il faudra fermer le tunnel sous le mont Royal pour y construire la nouvelle station Édouard-Montpetit. Mais on va plus loin que ça, Mme la Présidente — parce que le débat nous permet d'approfondir — la ligne de train de Saint-Léonard ferait également l'objet d'une fermeture prolongée à cause du réaménagement requis de la gare centrale. Et, autre probabilité, est-ce que la ligne verte du métro devra être fermée pendant les travaux de la nouvelle station McGill du REM? Bref, un beau bordel de changements d'habitudes.

Nos concitoyens et citoyennes qui avaient l'habitude de prendre les trains de banlieue pour se rendre à Montréal se posent des questions. Pendant la construction, il va se passer quoi? Est-ce que je retourne à mon automobile? Est-ce qu'arriver sur la métropole sera facile? Est-ce que le gouvernement a un plan B, plan C pour faciliter cette mobilité ou cette fluidité-là? Donc, c'est les questions que je pose au ministre. Quel est le plan du gouvernement pour s'assurer que, lors de la construction, il n'y a pas de rupture totale et complète des liens de transport?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant au tour de M. le ministre des Transports de disposer d'un temps de parole de cinq minutes.