(Neuf
heures quarante et une minutes)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, on vous souhaite un bon mercredi. Veuillez
prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
allons procéder à la rubrique Déclarations de députés. Je suis prêt à entendre
la première déclaration. Et c'est M.
le député d'Argenteuil, qui n'est pas là. Alors, on va commencer par Mme la
députée de Marie-Victorin, qui est là. Allez, pour votre déclaration du
jour.
Demander au gouvernement d'augmenter l'offre de
soins à domicile pour les aînés tout en soutenant
mieux les proches aidants
Mme Catherine Fournier
Mme Fournier : Nous profitons tous de l'apport inestimable des
proches aidants, et je tiens aujourd'hui à leur signifier
toute ma reconnaissance. En ce sens, je tiens à saluer et à remercier les
organismes Action-Services aux proches aidants
de Longueuil ainsi que la Société Alzheimer
Rive-Sud pour leur soutien essentiel aux proches aidants de Marie-Victorin.
Cela
étant dit, M. le Président, je tiens à rappeler qu'ils ont aussi besoin de
l'appui du gouvernement, alors que l'épuisement est généralisé après des années de coupures libérales.
C'est en ce sens que le Parti
québécois a présenté un plan solide pour le soutien à domicile, qui
permettra d'augmenter l'offre de soins pour nos aînés et de mieux soutenir les
proches aidants. Lorsque nous serons au gouvernement, nous étendrons, entre autres, le programme Pair à l'ensemble du Québec afin d'assurer un environnement plus sécuritaire
à nos aînés. De plus, nous mettrons les moyens nécessaires et réinvestirons à
terme 500 millions de dollars dans le financement du soutien à domicile.
Enfin, nous offrirons huit heures de répit par semaine afin de soulager
les proches aidants. Ce sera pour nous une priorité. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de votre déclaration. Et, pour
la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de
Jean-Lesage.
Souligner l'engagement de l'École de cirque de Québec
auprès
de la communauté de Limoilou et de la capitale nationale
M. André Drolet
M. Drolet :
Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour souligner
l'engagement de l'École de cirque de Québec dans la communauté de
Limoilou et de la capitale nationale.
Fondé en 1995, cet
OBNL a pour mission de promouvoir les arts du cirque, et de stimuler
l'émergence d'une nouvelle génération d'artistes, et de soutenir les artistes
professionnels, une mission que l'École de cirque de Québec accomplit avec brio, étant devenue l'un des
poumons culturel, social et artistique de la grande région de Québec.
En effet, en plus d'offrir des journées au cirque pour les
écoliers du primaire, des cours d'initiation
pour les petits et les grands ainsi qu'un
programme de formation collégiale reconnu partout dans le monde, l'École de
cirque offre ses services à ces clientèles particulières.
Installée dans
l'ancienne église Saint-Esprit, l'École de cirque de Québec doit aujourd'hui
composer avec un manque criant d'espace et planche présentement sur un projet d'agrandissement de ses installations. Je profite donc de la
tribune pour appuyer cette initiative
et inviter tous les partenaires
éventuels à se joindre à ce programme d'importance pour la communauté de
Limoilou. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : On vous remercie pour votre déclaration. Je cède
maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour sa
déclaration de ce matin. À vous.
Souligner la tenue du
Rendez-vous 3e âge
M. Marc Picard
M. Picard :
Merci, M. le Président. Du 6 au 11 novembre prochains aura lieu, dans les
différents quartiers de la ville de
Lévis, la 21e édition du Rendez-vous du 3e âge. Cet événement
rassembleur permet aux personnes de 50 ans et plus de bouger et de
s'amuser dans un contexte ludique et convivial.
Ainsi,
pendant toute la semaine, nos aînés auront l'occasion de participer à
différentes activités sportives et récréatives :
quilles, pétanque, jeux de cartes et autres divertissements seront au
programme. Puisque demeurer actif est le meilleur moyen de conserver la
santé, j'invite tous les aînés de Lévis à participer nombreux.
Merci
à tous les collaborateurs et les membres du comité organisateur du Rendez-vous
du 3e âge de contribuer à briser l'isolement de nos aînés en créant
des occasions de rencontre et d'échange. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière, pour votre déclaration. Je cède maintenant la
parole à M. le député, excusez, je le sais, de Sherbrooke. Oui, de Sherbrooke.
Souligner la participation des corps de cadets 2449
Rock-Forest—Saint-Élie—Deauville
et 2721 Fusiliers de Sherbrooke à la Campagne du coquelicot
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner
aujourd'hui la participation des corps
de cadets 2449 et 2721 de Sherbrooke à la Campagne du coquelicot de 2017.
Vendredi dernier, des membres de ces
deux filiales de la Légion royale canadienne sont venus à mon bureau de
circonscription spécialement pour me remettre le premier coquelicot de
la campagne 2017, que j'ai accepté avec fierté.
Chaque
année, l'implication de milliers de jeunes bénévoles permet d'amasser des fonds
qui viendront en aide aux vétérans
ainsi qu'à leurs familles. Le coquelicot, symbole du souvenir, est dignement
porté par des millions de Canadiennes
et de Canadiens, devient ainsi l'engagement à ne pas oublier celles et ceux qui
se sont sacrifiés pour notre liberté.
Pour
cette raison, j'invite les citoyennes et les citoyens à donner généreusement lors de la Campagne du coquelicot,
qui se poursuit jusqu'au 11 novembre prochain, jour du Souvenir. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sherbrooke.
La... je la connais comme il faut. Mme la députée de Taillon, à vous.
Mme la députée de Taillon.
Féliciter Mme Monique Brodeur, lauréate du prix
Hommage de la Semaine pour l'école publique
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
M. le Président, je tiens à féliciter Mme Monique Brodeur, doyenne de la
Faculté des sciences de l'éducation
de l'UQAM, qui a reçu de la Fédération autonome de l'enseignement le prix
Hommage pour sa contribution exceptionnelle
à l'alphabétisation de la société québécoise. Je veux souligner en particulier
trois de ses réalisations majeures.
D'abord, elle a
défendu avec ferveur l'importance de la création et de l'implantation de
classes de maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Elle a
aussi développé, avec son équipe, un programme de prévention universelle destiné aux enfants de maternelle cinq
ans intitulé La forêt de l'alphabet, et enfin elle a soutenu le développement
d'une ressource pédagogique en ligne et
gratuite appelée Abracadabra, favorisant la réussite des premiers
apprentissages en littératie.
Je
tiens aussi à féliciter M. Gilles Vigneault ainsi que Le Regroupement des
groupes populaires en alphabétisation du Québec, qui ont aussi été
honorés à cette occasion.
Merci,
Mme Brodeur. Vous faites grandir le Québec.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Taillon.
Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson pour sa
déclaration de ce matin. À vous, M. le député de Johnson.
Féliciter Les Castors d'Acton Vale (2009), champions
de la Ligue de baseball majeur du Québec
M. André Lamontagne
M. Lamontagne :
M. le Président, je tiens à féliciter aujourd'hui Les Castors d'Acton Vale, qui
ont remporté le championnat des séries et le titre d'Organisation de
l'année dans la Ligue de baseball majeur du Québec.
Les
1 200 spectateurs massés au Stade Léo-Asselin d'Acton Vale en ont eu pour
leur argent quand leurs favoris ont gagné le septième match de la finale
de la ligue. Les Castors d'Acton Vale ont ainsi mis la main sur la coupe Yvon-Gervais. C'est leur joueur entraîneur-chef,
Steve Green, qui a été nommé joueur par excellence en saison et en série.
Le vétéran lanceur de 39 ans a été invaincu
en saison avec huit victoires et il a ajouté quatre victoires en autant de
décisions en série. De plus, le
directeur général des Castors, M. Jean-François Dorais, a été proclamé
Directeur général de l'année.
M.
le Président, pour Acton Vale, avoir une équipe emblématique contribue à la vie
sociale de la communauté. Pour les
Valois et les Valoises, le fait qu'elle soit championne va encore plus loin en
attisant leur sentiment de fierté et d'appartenance. Bravo aux Castors
d'Acton Vale!
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Johnson, de
votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député
d'Huntingdon pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.
Féliciter Mme Catherine
Lefebvre, nommée Agricultrice entrepreneure de l'année
M. Stéphane Billette
M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais profiter de cette tribune
afin de souligner le prix remporté par
une citoyenne de la circonscription de Huntingdon lors du Gala Saturne des
agricultrices du Québec. C'est avec grand plaisir que je félicite en cette Chambre Mme Catherine Lefebvre,
lauréate dans la catégorie Agricultrice entrepreneure de l'année. Quelle fierté de savoir qu'une citoyenne de mon comté s'est illustrée et démarquée à
travers la province pour ses compétences, sa persévérance et sa fibre
entrepreneuriale!
Catherine, tu es un exemple
pour la relève agricole féminine. L'agriculture est pour toi une vocation, et
je suis convaincu que ton leadership et ta
passion te permettront de réaliser tes objectifs et de traverser l'ensemble des défis que tu rencontreras au cours de ta carrière.
Catherine, encore une fois, mes plus sincères félicitations! Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre déclaration. Allez, M. le député de Robert-Baldwin, puis après ça on fera M. le député. M. le
député de Robert-Baldwin, à vous la parole.
Exprimer de la solidarité et du soutien envers la
population
portugaise touchée par les récents incendies de forêt
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Merci, M.
le Président. Alors, suite aux
récents incendies de forêt dans mon pays natal, je désire prendre quelques
moments aujourd'hui pour témoigner de ma solidarité et mon empathie.
Rappelons que le Portugal a été gravement touché par les incendies
dévastant une partie du pays en juin dernier et, plus récemment, en octobre.
Mon
coeur et mes pensées accompagnent tous ceux et celles qui ont été affligés de
près ou de loin par cette tragédie. Sachez qu'en ces moments difficiles
je pense très, très fort à vous et vous demande de faire preuve de courage.
Nous, ensemble, réussirons à construire des jours meilleurs.
Vous me permettrez, M.
le Président, de l'adresser en portugais. Alors... (s'exprime en portugais).
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M.
le député de Robert-Baldwin. Et, pour la dernière déclaration de députés ce matin, nous
allons entendre celle de M. le député d'Argenteuil. À vous, M. le député.
Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Les Pentes
d'argent
M. Yves St-Denis
M. St-Denis :
Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner l'apport
exceptionnel d'une grande bénévole à
l'occasion du 20e anniversaire de l'organisme Les Pentes d'argent, et j'en profite pour saluer
tous les membres qui sont à l'écoute présentement.
• (9 h 50) •
Cette
année, la communauté d'Argenteuil célèbre non seulement la présence de cet organisme
chez nous, mais également le legs d'une bénévole émérite, Mme Lise
Lapointe, qui, depuis les 20 dernières années, assure la présidence de
ce club d'âge d'or notoire à Brownsburg-Chatham, ma ville natale. Je vous
remercie, Mme Lapointe, pour votre dévouement
et votre leadership. Vous représentez certainement un modèle pour nos bénévoles et les citoyens
d'Argenteuil. Votre engagement auprès de notre communauté
est remarquable.
Félicitations
aux Pentes d'argent ainsi qu'à l'ensemble de ses membres qui travaillent
collectivement pour améliorer quotidiennement
la vie des aînés d'Argenteuil! À de nombreuses reprises, j'ai eu la chance
d'assister à vos activités, que ce
soit votre piquenique annuel au bord de la rivière des Outaouais, votre souper
de Noël ou bien votre sortie à la cabane à sucre. Bientôt, nous aurons la
chance de festoyer ensemble votre 20e anniversaire en compagnie de nombreux
membres fondateurs et actuels du club.
Encore une fois,
Mme Lapointe et le club des Pentes d'argent, je vous...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Avec beaucoup de respect, là, même
si on est le dernier, normalement, on essaie
de s'en tenir... Alors, je vous ai laissé
un peu plus de temps, mais il ne faudrait pas que ça devienne
la pratique.
Alors,
on vous remercie de votre déclaration, mais on rappelle que les déclarations de députés, ça doit être dans une minute et quelques
secondes. Alors, bonne journée quand même à tous.
Nous
allons suspendre les débats quelques instants parce que la rubrique des déclarations de députés est terminée.
(Suspension de la séance à
9 h 51)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président : Mesdames
messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Présence de l'ambassadeur de la
République
d'Indonésie, M. Teuku Faizasyah
Merci. Il me
fait plaisir de vous présenter, dans nos tribunes, l'ambassadeur de la
République d'Indonésie, Son Excellence, M. Teuku Faizasyah.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Fournier : Oui, bonjour, M. le
Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.
Le
Président : Bonjour,
M. le leader. Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur présente le projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences
à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur. Mme
la ministre de l'Enseignement supérieur.
Projet de loi n° 151
Mme Hélène David
Mme David : Merci, M. le Président.
Il me fait grand plaisir de présenter le projet de loi n° 151, Loi visant
à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les
établissements d'enseignement supérieur. Vous me permettrez, M. le Président, et ce, très brièvement, de saluer pour cette
occasion la présence dans les tribunes de personnes représentant les organismes
suivants : Mme la présidente de l'Université du Québec, M. le président de
la Fédération étudiante collégiale du Québec,
M. le président de l'Union étudiante du Québec, Mmes les cofondatrices
de Québec contre les violences sexuelles, les organismes Sans oui,
c'est non! et Ni viande ni objet.
Ce projet de
loi prévoit que les établissements d'enseignement supérieur doivent, avant le
1er septembre 2019, adopter une politique pour prévenir et
combattre les violences à caractère sexuel. Le projet de loi précise le
processus d'élaboration, de diffusion et de
révision de la politique et oblige les établissements à rendre compte de son
application selon les paramètres prévus.
Aussi, le
projet de loi définit les violences à caractère sexuel qu'il souhaite contrer
et identifie les établissements d'enseignement auxquels il s'applique.
De plus, le projet de loi détermine les éléments
qui doivent être prévus à la politique, notamment des règles encadrant les activités sociales et d'accueil des
étudiants, des mesures de sécurité, des formations obligatoires, un processus
de plainte ainsi que des services d'accueil,
de référence, de soutien psychosocial et d'accompagnement des personnes.
En outre, cette politique doit prévoir un
code de conduite visant notamment à encadrer les liens intimes, amoureux ou
sexuels qui peuvent s'établir entre un
étudiant et une personne ayant une influence sur le cheminement de ses études.
Le projet de loi permet également au ministre d'ajouter des éléments qui
doivent être prévus à la politique.
Le projet de
loi prévoit également le regroupement des services disponibles en matière de
violences à caractère sexuel au sein
de l'établissement d'enseignement ainsi que la possibilité pour un établissement de prendre des ententes avec des ressources externes pour offrir
des services.
Enfin, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir d'imposer des mesures de surveillance
et d'accompagnement et, en cas de défaut de se conformer à une disposition du projet de loi, de faire exécuter les obligations d'un établissement d'enseignement par une tierce
personne, aux frais de l'établissement.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président : Merci, madame.
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de
ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.
M. Bérubé : Oui. M.
le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet
de loi.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier : C'est un souhait
que nous partageons, M. le Président.
Le Président : Alors, je
considère que vous devez être tous heureux.
Mise aux voix
Alors, est-ce que je peux considérer que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président :
Adopté. M. le député de Mercier.
M. Khadir : M. le
Président, veuillez appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.
Le Président : Alors, à l'article b
du feuilleton, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 997, Loi
encadrant le commerce en ligne et visant à
assurer l'équité fiscale envers le commerce traditionnel et local. M. le
député de Mercier.
Projet de loi n° 997
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, M. le
Président. Il me fait excessivement plaisir de vous présenter ce projet de loi.
Ce projet de loi modifie diverses dispositions législatives concernant la perception des impôts et des
taxes afin d'encadrer le commerce en ligne et assurer l'équité fiscale
envers le commerce traditionnel et local.
Le projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin qu'une personne n'ayant pas de
présence physique au Québec,
mais y ayant une présence numérique significative, soit considérée comme ayant
un établissement au Québec.
À cette fin,
le projet de loi modifie la notion d'établissement stable afin de préciser qu'une personne ayant une présence numérique significative par l'entremise
d'un site Internet où sont conclus des contrats de vente, ou de services,
ou de collecte de données a un établissement stable au Québec. Le projet
de loi édicte donc qu'une personne
est réputée avoir une présence
numérique significative si elle a conclu un nombre significatif de contrats de
vente ou de services avec des
personnes résidant au Québec, ou si un nombre significatif de personnes
visitent, à partir du Québec, le site Internet par l'entremise duquel elle offre ses biens et ses services, ou si un
nombre significatif de paiements sont effectués en sa faveur par des personnes situées au Québec
pour la fourniture de biens ou de services, ou finalement si elle collecte et
utilise les données à caractère personnel de personnes résidant au Québec.
Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les impôts afin que les activités
réalisées à partir d'un site Internet où sont conclus des contrats de vente, ou de services, ou
de collecte de données soient incluses parmi les activités permettant de
déterminer les personnes réputées exploiter une entreprise au Canada.
Le projet de loi modifie également la Loi sur la
taxe de vente du Québec afin que les personnes qui ont une présence numérique significative soient tenues de
prélever la taxe de vente du Québec. À cette fin, le projet de loi inclut
dans la définition d'établissement la notion
de présence numérique significative par l'entremise d'un site Internet où sont
conclus des contrats de vente, ou de services, ou de collecte de données.
Le projet de
loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin que les fournisseurs de
services de paiement soient
considérés — c'est
très important, M. le Président — soient considérés mandataires des personnes
à qui ils fournissent un service de paiement dans le cadre des transactions
effectuées sur Internet.
Le projet de
loi prévoit que les personnes qui n'apparaissent pas au registre des inscrits
sont réputées ne pas être inscrites. Il prévoit également qu'à l'égard des
personnes non inscrites les fournisseurs de services de paiement agissent
en tant que mandataires et perçoivent les taxes à leur place.
Le projet de
loi modifie la Loi sur l'administration fiscale afin de créer une infraction
pour une personne ayant une présence
numérique significative au Québec qui omet de faire une déclaration fiscale. Le
projet de loi prévoit même que cette
personne encourt une pénalité de 50 % à 100 % du montant des
paiements effectués en sa faveur par des résidents du Québec pour la
fourniture des biens et de services.
Le projet de
loi modifie la Loi sur l'administration fiscale afin de créer une obligation
pour les fournisseurs de services de paiement de communiquer à toute
personne autorisée toute information relative aux achats effectués au Canada ou à l'étranger par une personne résidant au
Québec et par l'entremise d'un site Internet où sont conclus des contrats
de vente, ou de services, ou de collecte de
données. M. le Président, en cas de non-respect de cette obligation, le projet
de loi prévoit que le fournisseur de
services de paiement encourt une pénalité égale à 30 % du montant des
achats effectués.
Enfin, le
projet de loi crée une autre infraction pour quiconque, volontairement, élude
ou tente d'éluder des données, informatiques
ou non, de nature à permettre l'identification d'une personne réputée avoir une
présence significative au Québec. Merci, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président : Merci.
Mise aux voix
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de
ce projet de loi?
Des voix : ...
Le Président : Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader
du gouvernement.
Réponses
à des pétitions
M.
Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux
pétitions présentées par le député de Borduas le
21 septembre 2017 et le député de Lévis le 17 octobre 2017.
Réponse à une question
inscrite au feuilleton
Je
dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au
feuilleton le 19 septembre 2017 par le député de Saint-Jean.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés.
Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes donc rendus à la période de
questions et de réponses orales, et
je cède la parole à M. le chef de
l'opposition officielle.
Tenue d'une commission parlementaire sur les circonstances
entourant
une enquête de l'Unité permanente anticorruption
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, les Québécois se lèvent ce matin en n'étant pas tellement
mieux informés qu'hier sur les événements
qui attirent l'attention depuis la
semaine dernière. Hier, nous avons
proposé au premier ministre d'essayer d'en savoir davantage en laissant aux parlementaires, pas seulement
aux journalistes, aux parlementaires, l'occasion de poser
des questions au commissaire à l'UPAC, peut-être
à son directeur des opérations, et au député de Chomedey. Il nous a dit
hier : On va laisser passer la journée puis on va voir, on va en discuter
entre parlementaires.
Je peux informer le
premier ministre ce matin que les parlementaires du Parti québécois veulent
avoir cette commission pour entendre les
personnes que j'ai nommées, les parlementaires de la CAQ aussi. Le ministre de
la Santé, de son côté, a déclaré : On est encore plus dans l'opacité.
Est-ce qu'on en sait plus? La réponse est non. C'est bien trop mince. Le ministre de l'Intégrité des marchés a dit :
Pour moi, ce n'est pas plus clair aujourd'hui, on aurait voulu en savoir
davantage.
Alors,
est-ce que le premier ministre est seul aujourd'hui à ne pas vouloir qu'une
commission parlementaire entende le commissaire de l'UPAC, les gens de
son équipe, le député de Chomedey et puisse poser des questions?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je ne suis certainement pas le seul à être très craintif devant la
possibilité que cette Assemblée nationale
devienne une institution d'enquête ou une sorte de tribunal parallèle. Ça, je
ne suis certainement pas le seul à craindre cette avenue-là.
Cependant,
j'ai bien entendu ce qui a été dit de part et d'autre hier par notre
collègue... je dirais de part et d'autre par le président de l'Assemblée, par notre collègue de Chomedey
et par l'UPAC. Il est clair qu'il subsiste encore beaucoup de
questions, mais ce que je crois et ce que j'ai ressenti en écoutant les
intervenants hier, c'est deux choses. D'abord, vos interventions,
ce sont des privilèges parlementaires. Les questions qui ont été posées par le leader de l'opposition officielle, je
suppose, vous y apporterez réponse au moment venu. Mais j'ai senti qu'et le député de
Chomedey et les porte-parole
de l'UPAC ont jugé qu'ils ne pouvaient pas
aller plus loin que ce qu'ils ont dit, compte
tenu des limitations qui leur sont
spécifiques : le député de
Chomedey, compte
tenu du fait qu'il est visé par
l'enquête, et l'UPAC, compte tenu du fait que l'enquête est en cours.
Alors,
une commission parlementaire ne nous apportera strictement rien sur cette
question et risque, au contraire, de donner le triste spectacle d'une Assemblée
nationale se divisant de façon partisane sur une enquête policière.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : D'abord, on voit que le premier ministre parle au nom
du député de Chomedey. J'ai hâte de voir si le député de Chomedey est d'accord avec lui. J'ai des doutes. Deuxièmement,
il y a des parlementaires dans son Conseil des ministres qui pensent qu'il y a des questions qui devraient être
posées. Et, troisièmement, le premier ministre vient de nous dire que
l'Assemblée nationale ne devrait pas poser de questions à des organismes
policiers, et autres. Mais ils viennent aux crédits, ils étaient ici il y a
deux semaines. Il y a des événements nouveaux.
Alors, pourquoi est-ce que le premier ministre
ne fait pas confiance à l'Assemblée nationale?
Des voix :
...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors,
notre collègue mélange un peu les choses, s'il me permet de lui
dire. Ce que je ne veux pas voir, et
je pense qu'une société démocratique ne voudrait jamais voir ça, c'est le système parlementaire, les élus qui deviennent des enquêteurs et qui questionnent directement
la personne visée par une enquête et le corps policier qui enquête
sur lui. Quelle situation rocambolesque! On ne serait pas en première page
des meilleures pratiques parlementaires et politiques si on faisait ça.
Par contre,
est-ce que les corps policiers doivent répondre aux parlementaires? Absolument. C'est pour ça que nous allons proposer une amélioration au projet
de loi n° 107, qui pourrait
aller dans la direction que la CAQ soulevait hier, on était également sur cette direction, de créer un comité de
surveillance encadrant les travaux de l'UPAC. Alors, on va travailler ça
puis on le fera, je crois, avec la collaboration des partis d'opposition.
Le Président : En terminant.
M.
Couillard : Donc, oui, on
veut qu'ils répondent, mais on ne veut pas qu'ils fassent enquête
ici, par exemple.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Donc, pour le premier ministre, les
journalistes peuvent poser des questions à l'UPAC, mais pas les parlementaires.
Ça, c'est ce qu'on a appris maintenant.
Deuxièmement, si le premier ministre veut avoir des bonnes pratiques, que le premier ministre du gouvernement
libéral arrête de nommer tout seul le commissaire de l'UPAC qui enquête sur le Parti
libéral.
Pourquoi
refuse-t-il de considérer que ce devrait être l'Assemblée nationale qui donne sa
légitimité à un corps policier qui enquête sur le gouvernement?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Je ne lui lirai
pas complètement l'opinion, mais Mme Valois, qui est
professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, répond à
sa question, il y a quelques jours, et a plusieurs réponses.
Mais là moi,
j'ai posé une question avec respect à mon collègue de la deuxième opposition puis je vais la poser également à l'ensemble des parlementaires : Comment
ça se fait que la commissaire Charbonneau n'a pas recommandé ça? Elle
doit connaître la question un peu. Comment ça se fait qu'il n'y a pas un seul
État démocratique dans le monde où les
chefs, les directeurs des corps policiers sont nommés par des parlementaires? Il doit y avoir une raison. Puis la raison, elle est simple, c'est que ce n'est pas au pouvoir
législatif de se mêler de ces questions-là.
Ça regarde l'exécutif, et c'est un modèle fondamental de notre société.
C'est une fausse bonne idée, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Bien, je sais que ce n'est pas un pays très important,
là, mais, les États-Unis d'Amérique, le président propose le chef de la police, le FBI, et le Sénat
en dispose. Alors, je sais que ce n'est peut-être pas un exemple important pour lui, mais moi, je trouve que
c'est intéressant.
Alors, pourquoi ce qui est bon aux États-Unis ne
serait pas bon à l'Assemblée nationale du Québec?
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Ce n'est pas tout à fait comme ça. Celui qui nomme, ça demeure le président, en bout de ligne. Alors, maintenant,
je veux bien qu'on veuille créer de la confusion, là, mais le fait
demeure : ce n'est pas de même que ça marche dans des démocraties parlementaires.
Maintenant,
là-bas comme ici, les institutions publiques, dont les corps policiers, doivent
répondre aux questions des parlementaires dans le bon contexte.
Et le bon contexte, c'est une reddition de comptes organisée, régulière, plus fréquente que les crédits, où les parlementaires
peuvent poser des questions qui découleraient, par exemple, du rapport
d'un comité de surveillance. Ça, c'est la bonne façon de faire.
Dans une
situation comme ça, on a également la responsabilité de garder la tête froide,
de rester concentré sur les principes
d'une société démocratique et surtout de ne pas faire d'erreurs
qui seraient impardonnables, M. le
Président.
Le Président : Principale, M.
le député de Rousseau.
Processus de certification des entreprises
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, il y a en ce moment de sérieuses allégations de corruption et
de trafic d'influence dans le
processus de certification des entreprises par l'AMF et l'UPAC. Le gouvernement
a mandaté le Vérificateur général pour
se pencher sur ces allégations. Or, le Vérificateur général vérifie la
conformité des processus administratifs, il effectue des audits financiers, il évalue la gestion d'un
organisme, bref, il fait une partie importante du travail nécessaire. Mais
on parle en ce moment d'allégations
criminelles, de corruption, de trafic d'influence, et le VG n'a pas pour mandat
de mener des enquêtes criminelles.
Pour que toute la lumière soit faite sur les allégations, il faut donc aussi
l'intervention d'un corps policier
indépendant, et, j'entends, indépendant, ici, de l'UPAC, puisque l'UPAC est
elle-même visée par les allégations.
Alors, en
plus de l'enquête du VG, est-ce qu'il y aura une enquête indépendante,
policière, sur les allégations de trafic d'influence dans le processus
de certification de l'AMF et de l'UPAC?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, j'aimerais rappeler au député, encore une fois, que, sur toute cette
question-là, il y a eu une accusation très
directe qui a été portée, et c'est en ce sens-là qu'on a demandé au
Vérificateur général — ou la Vérificatrice
générale dans ce cas-ci — de pouvoir faire la lumière sur cette question. Et je tiens encore
une fois à vous rappeler
l'article 36, M. le Président, de la Loi sur le vérificateur général, qui
doit effectuer cette vérification particulière et faire enquête, chaque fois que le gouvernement en
fait la demande, sur toute matière qui est de sa compétence. Effectivement, dans ce cas-ci, étant donné les
accusations très graves, nous avons demandé d'effectuer une vérification
particulière qui concernait le processus
d'attribution d'une autorisation de contracter de l'Autorité des marchés
financiers, à la foi auprès de celle-ci et auprès de l'Unité permanente
anticorruption.
Nous croyons,
M. le Président, qu'il est essentiel que les citoyennes, les citoyens du Québec
aient confiance en leurs institutions,
et c'est en ce sens-là qu'on a demandé à la Vérificatrice générale de faire le
rapport le plus complet sur cette question, M. le Président.
• (10 h 20) •
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, l'enquête du Vérificateur général, elle est nécessaire, nous
ne remettons pas ça en cause. Cependant,
elle est insuffisante. Le Vérificateur général ne mène pas des enquêtes
criminelles. Il peut nous dire qu'il
manque des pièces justificatives, que les processus ne sont pas conformes. Il
peut nous dire plein de choses, mais il ne va pas se prononcer sur l'existence d'une infraction criminelle. Ça
prend une enquête indépendante par un corps policier.
Est-ce que vous allez mettre... déclencher cette
enquête d'un corps policier indépendant?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : M. le Président,
sur cette question-là, il faut être bien clair. Il y a une accusation directe
qui a été portée, et c'est en ce sens-là qu'on a demandé à la Vérificatrice
générale de faire la lumière sur cette question.
Maintenant,
M. le Président, je tiens à rappeler encore une fois que la Vérificatrice générale, elle a toute la liberté de nous demander des choses également.
Si elle a besoin d'un appui pour poursuivre son enquête, il est très clair également que nous allons être là pour collaborer
avec la Vérificatrice générale sur cette question.
Alors, je dis simplement au député qu'on
travaille, évidemment, dans le but...
Le Président : En terminant.
M. Arcand :
...d'avoir la lumière sur toute cette question.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, il en va de la réputation de l'Autorité des marchés
financiers de faire la lumière
le plus rapidement possible avec tous les moyens possibles. Ce n'est pas dans
le mandat de la Vérificatrice générale de
mener des enquêtes criminelles, ça prend un corps policier indépendant et de l'AMF et de l'UPAC pour
s'assurer qu'on va aller au bout, qu'on va trouver les pommes pourries, s'il
y en a, à l'AMF.
Clairement,
ça ne sera pas une question de processus qui sera en cause, ce sera une question de trafic d'influence, de corruption au sein de l'AMF, si c'est vrai.
Alors, il faut avoir des enquêtes criminelles, il faut les moyens appropriés
pour s'assurer que...
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : Bien, encore là,
je ne peux que répondre de la façon suivante. La Vérificatrice générale va
d'une part vérifier les allégations qui ont été faites, justement,
et elle va s'assurer de voir si véritablement il y a un problème
majeur. Parce que ce n'est pas rien, ce qui a été dit, c'est très substantiel.
Et, en ce sens-là, elle va le faire.
Alors, moi,
je vous dirais : Allons-y étape par étape. S'il y a la nécessité d'avoir d'autres interventions, d'autres
enquêtes, la Vérificatrice générale va
certainement le souligner, et, à ce moment-là, M. le Président, nous agirons
dans le meilleur délai possible, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Intentions du gouvernement concernant
l'Unité permanente anticorruption
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, hier, l'Unité permanente anticorruption a confirmé que
l'arrestation du député de Chomedey
était en lien avec des fuites dans l'enquête sur le financement illégal du
Parti libéral du Québec. Ce n'est pas rien.
N'ayons pas
peur des mots, le Québec vit présentement une crise, une crise de confiance qui
secoue des piliers importants de notre État. Et le premier ministre ne
peut pas rester passif, il doit poser rapidement des gestes forts pour rétablir
la confiance des citoyens envers ces institutions. Il doit faire preuve de leadership.
Après une semaine, après une semaine, il est
plus que temps que le premier
ministre prenne des décisions. La CAQ
a fait des propositions. Là, le premier ministre, il dit :
C'est intéressant, je suis en train de regarder ça, je vais en parler avec mon
caucus.
Est-ce que
le premier ministre comprend qu'il y a une urgence d'agir pour
rétablir la confiance de la population
envers ses institutions?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Bien, il y a peut-être
quand même quelques brefs commentaires sur les parties de la question
du collègue. D'abord,
nous autres, on travaille en équipe.
Je sais que, pour lui, c'est peut-être un concept difficile à inclure dans sa réflexion, mais on n'est pas le parti d'un
seul homme. On est le parti d'une équipe, on est un parti de milliers de
militants, et il n'y a pas de décision que
je prends sans consulter mes collègues du caucus. Mon caucus est mon meilleur
conseiller parce qu'ils sont connectés avec la population, comme tous les
députés qui sont assis ici.
Deuxièmement,
ce que l'UPAC a dit hier, ils ont parlé de financement politique. Je
rappellerais avec politesse que les
personnes devant les tribunaux ne sont pas toutes issues du Parti libéral du
Québec. Je rappellerais avec politesse que
mon collègue a dirigé une campagne de financement pendant une année complète,
alors que ses pratiques étaient très différentes de la nôtre. Je lui
sers la même médecine qu'il essaie de nous servir dans sa question.
Maintenant, sur la question d'un comité de
surveillance qu'il a apportée hier, moi, je suis favorable à l'idée. Mais je peux lui donner une kyrielle de raisons
qui doivent être clarifiées, des éléments qui doivent être clarifiés pour
mettre en place ce comité-là. On ne
dit pas qu'on ne le fera pas, on va probablement le faire, mais on ne peut pas
aujourd'hui certifier qu'on va le
faire si on n'a pas fait les analyses requises. Ça s'appelle la prudence, et je
trouve que le collègue, avec respect, manque de prudence.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : Le premier
ministre doit arrêter de jouer au donneur de leçons. Les Québécois...
Des
voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a
le droit de parole, là, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
Legault : Le premier ministre doit arrêter de donner des
leçons. Les Québécois n'aiment pas son arrogance. Actuellement, il y a une tempête, et le premier
ministre refuse de tenir le gouvernail. Il y a une crise de confiance depuis
une semaine.
Quand va-t-il agir?
Le
Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je fais
juste vous faire remarquer de faire attention aux épithètes qui nous
sont autorisées. M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Surtout quand on donne des leçons aux autres sur l'arrogance, hein, il
faut être particulièrement prudent dans les propos qu'on tient.
Maintenant, ce que je
vais dire à mon collègue, avec tout respect, c'est qu'on agit, mais on agit
sagement et on agit en réfléchissant, pas
dans la précipitation. Ça fait presque
20 ans qu'il fait de la politique, il a changé d'avis presque continuellement sur toutes les questions.
On ne sait jamais trop ce qu'il veut faire, puis, quand il explique
ce qu'il veut faire, tout le monde se rend compte que ça ne marche pas. Puis, à plusieurs
occasions, si on l'avait écouté, ça aurait été une catastrophe. Il n'y
aurait plus de Bombardier aujourd'hui si on l'avait écouté. Et ça, c'est un
exemple parmi d'autres.
Alors,
qu'il donne la capacité aux gens de réfléchir ensemble. Nous, on a une équipe,
é-q-u-i-p-e, une équipe...
Le Président :
En terminant.
M. Couillard :
...on va se réunir ensemble, on va prendre la meilleure décision.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe
d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, le Québec vit une crise depuis une semaine. On est au
jour 7. Le premier ministre
a une responsabilité pour rétablir la confiance. C'est lui, pour l'instant, le premier
ministre du Québec.
Quand va-t-il agir?
Je pense qu'il serait temps qu'on voie qu'on a un premier ministre au Québec.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je pense que les gens voient et entendent quelqu'un,
un, qui travaille en équipe, qui écoute les gens, qui tient compte des
grands principes de notre société et qui vise à préserver la réputation de nos institutions,
qui, semble-t-il, n'est pas très importante pour le collègue de la deuxième opposition.
Maintenant,
il veut être premier ministre. C'est bien. C'est légitime. Je pense que mon collègue
de l'opposition officielle
aussi aimerait bien ça, mais, quand on rencontre un chef de gouvernement sur un
enjeu... sur l'énergie, par exemple, et qu'on déforme complètement ses propos, puis
qu'on se fait contredire deux fois par la suite, on n'a pas l'étoffe d'être
premier ministre du Québec, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Granby.
Étude en commission
parlementaire des circonstances
entourant une enquête de l'UPAC
M. François Bonnardel
M. Bonnardel : M. le
Président, hier, nous avons écouté
notre collègue de Chomedey faire une déclaration bien sentie, de même qu'un vibrant plaidoyer de votre
part, M. le Président. En fin de journée, le commissaire de l'UPAC a
donné des explications
via une conférence de presse. Force est de constater qu'il reste encore beaucoup
de questions sans réponse.
Enfin,
la question qui se trouve sur toutes les lèvres : Qui
dit vrai? Qui dit vrai? Pour essayer de trouver des réponses à ces questions, les parlementaires ont tous ici un rôle à jouer. Nous avons proposé
une commission parlementaire afin d'entendre
tous les intervenants au coeur des événements surréalistes de vendredi dernier. J'ai envoyé,
avec mon collègue de Beauce-Nord, la
semaine passée, une demande de mandat d'initiative à la Commission des
institutions. La proposition est sur la table. Nous serons
convoqués demain, 13 heures.
Je
demande au premier ministre de s'asseoir avec les oppositions,
ces élus, et d'envoyer un signal clair que nous voulons tous faire la
lumière sur cette histoire.
Est-il
d'accord à ce qu'une commission parlementaire
convoque les principaux intervenants pour faire la lumière sur cette
affaire?
• (10 h 30) •
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : C'est certain, M. le Président, que nous
voulons tous que la lumière soit faite. Tout le monde souhaite que la lumière soit faite. Mais, pour que la
lumière soit faite, il va falloir respecter les responsabilités, les devoirs
et les prérogatives de chacun.
Il y a des
prérogatives qui appartiennent aux parlementaires, et il y a des questions très
sérieuses qui ont été soulevées hier à votre
attention, M. le Président, et auxquelles vous aurez l'occasion
de nous revenir bientôt. Ça, ça concerne les parlementaires, leurs droits, mais les parlementaires ne sont pas des corps policiers, les parlementaires ne mènent pas
des enquêtes de nature criminelle, les parlementaires ne sont pas également des juges à la cour. Alors, il faut
respecter nos institutions, il faut laisser ce travail se faire. Nos
questions sont toutes légitimes, mais la dernière chose qu'il faudrait faire,
c'est de jouer un rôle qui n'est pas le nôtre, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Bien,
je m'excuse, mais on a un rôle à jouer, et demain, là — le
député de Portneuf, le
député de Jean-Lesage, le député de Montmorency étaient tous d'accord pour qu'on entende le député
de Chomedey, qu'on entende Annie Trudel suite à ces
allégations de collusion possible entre l'AFM et l'UPAC — est-ce
que vos députés, demain, M. le Président, les députés du Parti libéral auront la
liberté totale, en leur âme et conscience, de voter pour ce mandat d'initiative pour qu'on fasse tous
ici la lumière sur cette histoire?
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Bien entendu
que le travail d'équipe qui se fait dans chaque caucus — bien,
moi, je vais parler pour le nôtre — implique
la liberté de chacun de s'exprimer et d'avoir des discussions franches et
ouvertes sur tous ces enjeux. Le
véritable enjeu, à l'heure
actuelle — et j'espère qu'à la fois l'opposition officielle et la deuxième opposition vont collaborer avec le gouvernement là-dessus — le
véritable enjeu qui se pose, même au-delà
de la question de quand est-ce que la lumière va être faite... Elle va
être certainement faite un jour dans le cadre du respect des institutions, et des enquêtes policières,
et de ce que le DPCP décidera, le cas
échéant, mais le véritable enjeu, c'est quel est le contrôle, quelle est la surveillance que la société civile peut
exercer sur un corps policier dont on veut augmenter les capacités d'action...
Le Président :
En terminant.
M. Coiteux :
...quel type de surveillance on va pouvoir mettre au point et...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
M. le Président, nos institutions vivent une crise sans précédent. Demain, on a
la possibilité, à 13 heures, de tous
s'asseoir et de voter ensemble. On a une responsabilité commune de répondre aux
inquiétudes des Québécois. Je le
répète, demain, à 13 heures, vous tous, là, ceux qui sont membres de la
Commission des institutions, on aura à
débattre et de se dire est-ce qu'on veut vraiment entendre le député de
Chomedey, Annie Trudel, l'AMF, l'UPAC. Bien, j'espère que, demain, vos
députés, en leur âme et conscience, auront la liberté de voter pour cette
commission.
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Alors, je réitère que, oui, on a un rôle à jouer comme
parlementaires. Et le rôle, on va pouvoir le jouer lorsque, justement, à l'intérieur des travaux de la Commission
des institutions, on pourra travailler ensemble, tous ensemble, pour doter le Québec de la meilleure
façon... de doter la société civile d'une surveillance d'un corps policier
dont on veut accroître les pouvoirs parce
qu'on veut que les enquêtes aillent
jusqu'au bout. Alors, on aura l'occasion de travailler
ensemble. On fera des propositions aux deux oppositions
et on verra si elles sont prêtes à assumer le rôle qui est le leur, qui
n'est pas de faire des enquêtes policières, mais de légiférer. Et on va
proposer des choses extrêmement audacieuses, les meilleures pratiques au monde.
On verra si les oppositions vont travailler avec nous.
Le Président :
Principale, M. le député de Drummond... Ah! je m'excuse, député de Deux-Montagnes.
Gestion des contrats du
ministère des Transports
M. Benoit Charette
M. Charette :
Merci, M. le Président. Plus tôt cette année, la Vérificatrice générale a
déposé un autre rapport accablant sur la
gestion au ministère des Transports. Malgré les belles promesses faites par les
libéraux, la situation continue de
se dégrader. Nous avons pu compiler en exclusivité que, pour la période de
janvier à juin 2017, le ministère a accordé pour 42 millions de dollars en
extras. C'est presque autant que pour toute la période de l'année dernière. Le ministère manque tellement d'expertise qu'il
faut entre 24 et 36 mois pour traiter les demandes d'extra.
La
solution du gouvernement : Plutôt que de rétablir l'expertise, il préfère maintenant
sous-traiter au privé l'analyse
de ces demandes d'extras. Complètement inexcusable. Les libéraux n'ont manifestement rien retenu de la commission Charbonneau. Le
gouvernement doit travailler à rétablir son expertise, et non pas à sous-traiter
davantage au privé.
Qu'entend faire le
nouveau ministre des Transports devant pareille aberration?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. André Fortin
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Je suis content de pouvoir
adresser cette question parce que la Vérificatrice générale, effectivement, a
fait des constats importants par rapport à la gestion interne au ministère des Transports au cours des dernières années. Et, M.
le Président, le ministère des Transports du Québec, c'est le donneur d'ouvrage le plus important au Québec, alors on a
une responsabilité, au ministère des Transports, de bien dépenser les sommes qui nous sont confiées par les
contribuables. Mais ce ne serait pas moins vrai, M. le Président, si on était
le plus petit donneur d'ouvrage au
gouvernement du Québec. Nous devons rétablir la confiance que les citoyens
doivent avoir envers le ministère des Transports.
Pour
ce qui est des 16 recommandations que la Vérificatrice générale avait
formulées à l'intention du ministère des
Transports, elles sont légitimes, elles sont nécessaires. Ce sont des
recommandations qu'on a l'intention de mettre en place très bientôt, et certaines ont déjà été mises en place. Je vais
lui donner un exemple très précis. Le comité d'audit du ministère des
Transports ne s'était pas rencontré pendant plus d'un an. Mon prédécesseur a
mis en place toutes les démarches
nécessaires. On a mis un nouveau président du comité d'audit. Ce comité-là se
rencontre régulièrement, s'est rencontré sept fois au cours des
10 derniers mois.
Le Président :
En terminant.
M. Fortin
(Pontiac) : C'est un exemple de toute l'importance qu'on accorde à...
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Le ministre a dit qu'il est
important de rétablir la confiance du public, que cette confiance a été, en quelque sorte, lésée au
cours des dernières années. Ils sont au pouvoir depuis 15 ans, donc le manque
de confiance leur revient entièrement, entièrement.
Il a été démontré par
la Vérificatrice générale que, pour la majorité des avenants, les travaux
avaient débuté avant même que les
autorisations ne soient données. Rien ne change au ministère des Transports. On
parle de 42 millions de dollars d'extras...
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. André Fortin
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Bien, parlons-en, de la gestion
des extras, de la gestion des avenants. Je vais commencer par rappeler au député un fait qu'il sait très bien,
j'en suis certain : pour 83 % des contrats du ministère des Transports, il n'y a
pas d'extras. Ce qui veut dire que, dans 83 % de ces contrats-là qui sont
donnés, la valeur accordée est plus haute que la valeur finale du contrat.
Alors, il ne parle, dans sa question, que pour 17 % des contrats.
Et, au total, M. le Président, au total, la valeur des contrats terminés est
plus basse que la valeur des contrats estimée au début.
Ceci
étant, évidemment, il y avait une préoccupation pour s'assurer que la gestion
des extras soit faite correctement, et c'est ce qui sera fait au
ministère des Transports.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M. Charette :
Merci, M. le Président. Le ministre parle de 17 % des contrats, mais
pourtant, depuis 2014, ça représente 235 millions de dollars d'extras, 42 millions pour les six
premiers mois, 47 millions pour l'année 2016 en entier. Donc, en
six mois, on arrive essentiellement au même dépassement que pour l'année
entière en 2016.
J'aimerais
enfin entendre un ministre des Transports s'offusquer, s'indigner, dire que
les contribuables, encore une
fois, ont été bafoués...
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. André Fortin
M.
Fortin (Pontiac) : Merci.
Merci, M. le Président. Je ne suis pas certain que le député
a bien compris ce que je lui ai dit
dans la dernière réponse. Ce que je lui ai dit, c'est que la valeur totale des
contrats une fois terminés est plus basse
que la valeur estimée des contrats lorsque le contrat est donné. Ceci étant dit, est-ce qu'on peut faire mieux? Certainement
qu'on peut faire mieux, et on va travailler là-dessus.
Pour
ce qui est de la question de la gestion des contrats, M. le Président, il y avait, au ministère des Transports, dû à toutes sortes de
facteurs, deux ou trois ans pour payer ces extras-là, qui peuvent, dans
certaines situations, être tout à fait légitimes une fois qu'ils sont analysés, une fois
qu'ils sont scrutés, une fois qu'ils sont bien compris par le ministère.
Il faut les payer, ces extras-là, et c'est pour ça qu'on a fait appel au
privé...
Le Président :
En terminant.
M.
Fortin (Pontiac) : ...pour
s'assurer que le contribuable ne payait pas d'intérêts supplémentaires sur
ces sommes-là.
Le Président :
Principale, M. le député de Saint-Jean.
Rémunération des préposés aux
soins des ressources intermédiaires
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Les
préposées aux bénéficiaires dans les ressources intermédiaires prennent soin des aînés en perte
d'autonomie, des jeunes adultes vivant avec
une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme ainsi que
des adultes vivant avec un handicap. Elles
les nourrissent, les lavent, leur font faire leurs marches, les tournent dans
leur lit, administrent leurs
médicaments et plus encore, M. le
Président. Mais, pour tout ça, elles
ne reçoivent qu'un salaire à peine supérieur au salaire minimum.
Est-ce que
le gouvernement trouve normal de maintenir les préposés aux
bénéficiaires des ressources intermédiaires dans un statut aussi
vulnérable?
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le
Président, je pense qu'on a aujourd'hui, effectivement, par la question du collègue, l'occasion de souligner l'importance de l'implication de ces ressources intermédiaires
là, dont on a vraiment beaucoup besoin, et aussi de rappeler à la population que nous offrons différents niveaux de service à
la population vulnérable, et qu'on essaie toujours
d'adapter la ressource aux besoins de ces personnes-là. Et ça, c'est quelque chose qu'on vit à tous les jours et qui fait en sorte qu'on investit là-dedans.
D'ailleurs,
M. le Président, dans la dernière année, en termes de ressources intermédiaires, ça a été une des années records dans lesquelles on a investi parce qu'il y avait une problématique d'accès à certaines ressources pour le niveau
de soins requis.
Maintenant,
dans ces ressources intermédiaires là, qui sont de propriété privée et qui sont
conventionnées avec le gouvernement, au sens où il y a des contrats qui sont
établis, il y a une négociation qui se fait entre le gouvernement et ces ressources
intermédiaires, qui sont regroupées dans une association. Et actuellement nous
sommes en négociation, et nous le faisons toujours
dans l'intérêt des citoyens et de toutes les parties concernées, ce que nous
allons continuer à faire.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M.
Dave Turcotte
M. Turcotte : D'un côté, le gouvernement offre une augmentation de salaire de 8 %
répartie sur cinq ans aux préposés
aux ressources intermédiaires, et, de l'autre côté, pour les médecins de
famille, une augmentation moyenne de leur rémunération de 5 % par
année pendant huit ans.
Pourquoi
le gouvernement est si généreux avec les médecins et si gratteux avec les
préposés aux bénéficiaires?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Alors, M. le Président, évidemment, je pense que mon collègue le président du
Conseil du trésor, à plusieurs
reprises, a eu l'occasion de bien informer la population. Et je vais me
permettre de prendre un moment pour rectifier
les propos de notre collègue de Saint-Jean, puisque l'augmentation est de
1,8 % par année. Alors, on est exactement dans les mêmes
fourchettes. Et d'ailleurs c'est essentiel pour nous d'être dans les mêmes
fourchettes, sur une base ne serait-ce que de l'équité.
Maintenant, M. le
Président, nous sommes en négociation. Je pense que tout le monde s'attend à ce
que je réponde à la question que nous ne ferons pas la négociation sur la place
publique...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...mais que nous la ferons de la façon la plus équitable possible.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M. Turcotte :
M. le Président, le Parti québécois a déjà fait connaître son plan solide pour
les ressources intermédiaires. Nous voulons
réviser en profondeur l'instrument de classification et aussi revoir le mode de
rémunération pour les préposés aux
bénéficiaires pour faire en sorte que le service qui est offert dans les
ressources intermédiaires peut répondre réellement aux besoins des
personnes qui y vivent.
Pourquoi le
gouvernement n'est pas capable d'en faire autant?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Le plan solide du Parti québécois est, à mon avis, un plan qui va donner un
solide zéro comme résultat, et je vais donner
comme exemple le plan solide du Parti
québécois qui propose aux
200 000 professionnels du réseau
de la santé d'arrêter de faire ce
qu'ils font et de faire autre chose. Ça, c'est le plan de l'écran de fumée du Parti québécois.
Maintenant,
pour ce qui est du classement et de la négociation avec les ressources
intermédiaires, est-ce que, dans le plan solide du chef de l'opposition officielle, il pourrait y avoir un chiffre dans son plan
pour voir s'il est capable de faire ce qu'il dit qu'il va faire? Exactement
le contraire qu'il n'a pas été capable de faire...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...en 2014, M. le Président.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Résidences construites sur des
terrains contaminés dans
l'arrondissement du Plateau—Mont-Royal
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci, M. le Président. L'émission La facture révélait hier soir
que des dizaines de propriétaires de
résidences construites sans le savoir au-dessus d'un ancien dépotoir public
sont aux prises avec de sérieux problèmes des sols contaminés et de certains biogaz. Ce qui est choquant dans ce
dossier, c'est que tout le monde était au courant. La ville le savait depuis 1994 et a caché
l'information jusqu'à ce que La facture le découvre en 2015. C'est
à ce moment-là que la Santé publique
et l'Environnement du Québec l'ont appris. Malgré tout, personne n'a bougé le
petit doigt pour régler la situation.
Pas de tests, pas d'avis, même pas une recommandation d'installer des
détecteurs de méthane, rien jusqu'à ce que La facture leur
montre, la semaine dernière, le résultat affolant des biotests.
Est-ce que la
ministre de la Santé publique peut m'expliquer pourquoi, depuis 2015, son
ministère a fermé les yeux sur cette situation?
Le
Président : Mme la ministre de l'Environnement.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, d'abord, je veux rassurer ma collègue
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
nous, au gouvernement, notre priorité, c'est la santé, la sécurité des citoyens
de tout le Québec, et, en ce sens-là, la députée
sait très bien qu'il y a un comité qui est en place avec la ville de Montréal. On est en train de travailler à trouver les solutions
optimales pour, justement, répondre aux problématiques de santé et de sécurité
pour ces résidents qui vivent une situation
affolante, disons-le. Actuellement, on est en train de travailler avec la
ville, bien sûr, mais aussi on veut travailler avec diligence. Et
je veux rassurer, là-dessus, la députée qu'elle aura toute mon aide sur ce dossier. Je lui ai déjà
tendu la main, puisqu'on a déjà travaillé ensemble, et on va continuer à
travailler ensemble.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
M. le Président, mes concitoyens, du jour au lendemain, se réveillent, leur
maison ne vaut plus rien. Ils savent qu'ils
dorment sur... je ne dirai pas une bombe pour ne pas être alarmiste, mais, quand même, du biogaz quand même assez élevé, et notre gouvernement le sait
depuis 2015, et on me dit qu'on travaille avec diligence.
M. le Président, qu'est-ce que ça serait si c'était la ministre
de la Santé publique, la ministre de
l'Environnement ou même le ministre
de la Métropole où c'était sa demeure qui vivait ça?
Le Président :
Mme la ministre de l'Environnement.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Alors, je continue à dire à la députée que nous
sommes très préoccupés. Notre préoccupation,
c'est de pouvoir travailler santé, sécurité
pour ces citoyens-là. Lorsque l'on parle du parc Baldwin, lorsqu'on
parle des citoyens qui habitent dans cette aire importante, bien, pour
nous, c'est de pouvoir trouver les solutions pour sortir ces gens-là d'une situation qui, et pour leur
santé et pour l'environnement, est préoccupante. Alors, ce que j'invite la
députée, bien sûr, à faire, c'est de venir s'asseoir avec moi au bureau.
On va travailler ensemble, je lui tends la main.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
M. le Président, depuis 2015, on le répète, 2015, et plus que ça, depuis 1994,
et plus que ça, ce terrain-là n'était même pas en lice sur les terres
contaminées, qui est une obligation de dévoilement au ministère de l'Environnement. Les citoyens, ce qu'ils veulent, là, ce n'est pas s'asseoir
et de jaser. Ce qu'ils veulent, c'est, un, d'être remboursés parce qu'on
les a floués et, de deux, s'assurer de leur sécurité.
Qu'est-ce que la ministre
de la Sécurité publique a à dire?
Le Président :
Mme la ministre de l'Environnement.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Bien, je veux dire, donc, à la députée que j'ai
demandé à mon équipe de travailler avec diligence sur ce dossier-là, qu'elle peut compter sur moi.
On va travailler ensemble, comme on l'a toujours fait. Et vous savez
quoi? Moi, ma préoccupation, ce sont les citoyens.
Le Président :
Principale, M. le député de La Peltrie.
Régime général de protection
des lanceurs d'alerte
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Instituer un régime général de protection des sonneurs
d'alerte était une recommandation-phare de la commission Charbonneau. Quelle ne
fut pas notre surprise, M. le Président, lorsque le gouvernement a déposé le projet de loi n° 87, de constater que le monde municipal
y était totalement exclu. On nous a dit à ce moment-là, le président du Conseil du
trésor, que son collègue des Affaires
municipales travaillait sur un projet de loi à part.
Le
19 mai, on nous dit qu'effectivement le gouvernement est en réflexion et en discussion avec le monde municipal.
Le 31 mai, un des nombreux présidents du Conseil du trésor nous dit que son collègue va déposer ça à l'automne 2016. Vous comprendrez que
c'est une autre promesse qui n'a pas été respectée, alors que les oppositions
s'étaient engagées à travailler sur le projet de loi n° 83, sur le
respect de cette promesse-là.
Comment le gouvernement peut-il expliquer que, même
un an plus tard, rien n'a été fait, rien n'a été fait pour protéger les
sonneurs d'alerte au niveau municipal?
Le Président : M. le ministre
de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. M. le Président, nous nous sommes engagés, effectivement, à donner des suites à l'ensemble des propositions, des recommandations
qui nous ont été faites par la commission Charbonneau, l'ensemble. Ça inclut d'ailleurs,
dans le projet de loi n° 107, un mécanisme de nomination pour le
commissaire à l'UPAC, ce à quoi s'oppose la deuxième opposition, comme
l'opposition officielle. Ils sont contre qu'on applique les recommandations de
la commission Charbonneau.
Mais, en ce
qui concerne les sonneurs d'alerte dans le monde municipal, effectivement, on
va avoir des propositions à faire, et
j'espère que, cette fois-là, ils vont changer leur fusil d'épaule. Je sais
qu'ils changent souvent leur fusil d'épaule au gré du vent, mais, cette
fois-là, ils pourraient être du bon côté de l'histoire puis nous appuyer
là-dedans.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : Dans
l'univers des réponses pas convaincantes, là, ça, c'était assez solide. M. le
Président, les oppositions se sont engagées à
travailler sur le projet de loi n° 87, qui a été adopté sur la base que le
gouvernement s'engageait, lui, à l'automne 2016, à déposer un projet de
loi sur les sonneurs d'alerte dans le monde municipal. Le gouvernement n'a pas
respecté son engagement. Un an plus tard, ce n'est toujours pas fait.
Pourquoi abandonnez-vous les sonneurs d'alerte
au niveau municipal?
• (10 h 50) •
Le Président : M. le ministre
de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, on ne va pas abandonner cette recommandation de la commission Charbonneau. Nous, on veut donner suite à chacune d'entre elles. La deuxième
opposition, par contre, elle s'oppose notamment à une recommandation très importante de la commission Charbonneau qui touche la nomination du
commissaire à l'UPAC. Alors, parfois
oui, parfois non, parfois en fonction de l'actualité du moment. Le Journal de Québec est la lecture principale de notre collègue en face, ici, dicte sa position
du jour. Nous, c'est des principes fondamentaux
qui vont dicter notre position à la
fois sur la nomination du commissaire à l'UPAC et également sur les sonneurs
d'alerte dans le monde municipal. On va avoir des propositions à faire.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, je ne sais pas si c'est un appât ou un piège, là, mais on
parle des sonneurs d'alerte au niveau
municipal. C'est extrêmement important. L'engagement était un projet de loi à
l'automne 2016. Nous sommes à
l'automne 2017, il n'y a rien. Visiblement, nous n'adopterons pas de projet de
loi pour protéger les sonneurs d'alerte au niveau municipal à cette législation-ci.
Pourquoi?
Le Président : M. le ministre
responsable de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Je pense que le collègue
de la deuxième opposition n'entend pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'il y aurait
des propositions.
Par contre,
je m'inquiète, je m'inquiète de la collaboration qu'on va recevoir de la
deuxième opposition parce que, lorsqu'on fait des propositions qui sont
conformes aux recommandations de la commission Charbonneau, ils disent qu'ils ne veulent pas travailler avec le
gouvernement, ils ne veulent pas travailler avec le gouvernement dans ce
cas-là. Alors, je m'inquiète, je m'inquiète de leur disposition à travailler
pour mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau. Mais, M. le Président, on va les retester parce
qu'on va revenir avec des propositions et on va voir si, cette fois-là,
ils seront du bon côté de l'histoire.
Le Président : Principale, M.
le député de Berthier.
Rapports d'inspection des
aliments à la Boucherie Richard Morin inc.
M. André Villeneuve
M. Villeneuve : M. le
Président, jeudi dernier, j'ai questionné le ministre de l'Agriculture sur le
tablettage des rapports d'inspection au MAPAQ. Alors, il faut se rappeler que
la Boucherie Richard Morin inc. a été visée par 130 rapports d'inspection au MAPAQ, rapports non conformes, mais
seulement deux amendes. Un inspecteur a allégué que plusieurs rapports
d'inspection seraient tablettés au MAPAQ. Il est évident que 130 rapports
d'inspection, M. le Président, non conformes
sur une seule boucherie, ça devait se savoir au MAPAQ, et le sous-ministre, au
premier chef, était assurément au courant.
Alors, comment expliquer que le ministre
persiste à demander à son sous-ministre d'enquêter sur son propre ministère? Le MAPAQ qui enquête sur le MAPAQ?
Pourquoi est-ce que le ministre de l'Agriculture refuse de déclencher une enquête externe et indépendante afin de
vérifier s'il y a eu ou s'il y a encore des irrégularités ou de la complaisance
au MAPAQ? Il y va de la confiance du public, M. le Président.
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Alors, M.
le Président, j'ai eu l'occasion de faire état de la question qui a été posée
la semaine dernière sur les suites que
j'entendais y donner, sur les rapports d'inspection, que ce soit pour
l'abattoir dont il mentionne ou les
autres abattoirs du Québec, et là il soulève la question : Pourquoi le sous-ministre actuel pourrait faire une vérification sur le ministère? Un, c'est le plus haut fonctionnaire, puis je
tiens à le rassurer, là, ça fait quelques mois qu'il vient d'arriver, ça fait que probablement que ce qui s'est
passé voilà un an, voilà deux ans, voilà trois ans, il n'en avait pas
connaissance. Donc, il faudrait quand même lui donner la chance. Puis je
ne veux pas le taxer de ne pas avoir connu ce fait-là, mais il a été nommé, donc, il y a quelques
mois. Donc, j'ai toute ma confiance au nom du plus haut fonctionnaire de
l'État. Il va me faire un rapport, il
sera publié dans les bonnes formes, et puis on va être capables de donner une
lumière sur ces rapports de vérification.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Berthier.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Bien, M. le Président, je veux bien prendre la parole du ministre, mais force est de
constater que ça ne tient pas la route qu'au ministère les gens n'étaient
pas au courant de la situation. Alors, il m'apparaît pour le moins
inapproprié, voire inadéquat et très inquiétant que l'enquête soit confiée au
MAPAQ.
Si tout a été
fait dans les règles, hein, comme le ministre peut le prétendre, est-ce qu'il peut nous dire
c'est quoi, le problème avec une enquête externe et indépendante, M. le
Président? C'est quoi, le problème?
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Bien, écoutez, on nous demande de faire une vérification sur les rapports qui ont été faits par les différents
départements du centre d'inspection des aliments, qui relève directement de
l'autorité du sous-ministre, ce qu'il va faire. Puis, pour notre éclairage, en général,
les abattoirs sont sous inspection permanente depuis quelques
années. Il y a une vérification mensuelle au besoin. Et les vérificateurs et les
inspecteurs, dans les établissements, ne font pas que des sanctions, M. le
Président, ils font des recommandations, puis l'entreprise doit les appliquer.
Ils repassent, ils voient si elle les a
faites. Si ce n'est pas le cas, il peut émettre un avis de non-conformité et
une pénalité, ce que l'entreprise a eu dans le cas qui nous concerne. Maintenant,
il me demande : Les trois dernières années...
Le Président : En terminant.
M.
Lessard : ...qu'a
fait l'ancien ministre de l'Agriculture...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Berthier.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : M. le Président, vous conviendrez avec moi que cette culture libérale doit cesser. Le Parti libéral qui enquête sur le Parti libéral, le MAPAQ qui enquête sur le MAPAQ, des allégations sérieuses d'un
inspecteur qui dit que les rapports sont tablettés.
Alors, quand est-ce que
le Parti libéral, M. le
Président, va abandonner ses vieilles
méthodes et déclencher une enquête indépendante et externe sur cette
affaire? C'est une question, M. le Président, de sécurité et de confiance.
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : M. le
Président, ce que les inspecteurs en aliments vérifient,
c'est des aliments dans des établissements à tous les jours. Ils
n'inspectent pas des députés, ils n'inspectent pas des entreprises, à savoir
qui fait l'inspection, ils inspectent des
aliments, la première responsabilité. Ils peuvent entrer n'importe quand dans
n'importe quelle entreprise dans les
heures d'ouverture. Ils ont le pouvoir, un, de recommandation et de
vérification et ils ont le pouvoir de le fermer instantanément. C'est ce
que je m'attends des inspecteurs, peu importe qui en est le propriétaire.
Alors, vous
me demandez un rapport, le plus haut fonctionnaire va le faire, M. le
Président, diligemment, et on va rendre
public le document. On n'est pas dans une pseudo-enquête de qu'est-ce qui se
passe dans les abattoirs au Québec, on a réglé ça.
Le Président : En terminant.
M.
Lessard : Ils sont
sous enquête, sous inspection permanente, M. le Président.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Taillon.
Pénurie de personnel au Centre hospitalier de Granby
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Les deux neurologues du Centre
hospitalier de Granby ont lancé un cri d'alarme. Des patients atteints de
sclérose en plaques, de Parkinson, de SLA doivent attendre un an pour un
rendez-vous. Le ministre a annoncé
qu'il devançait d'un an l'arrivée possible d'un troisième neurologue. C'est
bien, mais l'enjeu, c'est aussi un
manque de personnel et de professionnels de soutien. Aujourd'hui, ces deux
neurologues sont pris à envoyer des fax, à sortir eux-mêmes des dossiers
des archives médicales, et personne n'est là pour prendre les appels des
patients. Ils demandent une secrétaire et une infirmière clinicienne.
Les coupes
dans les CISSS et les CIUSSS, c'est ça que ça donne, ça empêche aussi le
soutien. Et cette mauvaise gestion
nuit aux patients, et ça coûte cher.
Le bon geste posé par les bonnes personnes au bon moment, c'est ça, améliorer l'organisation,
et c'est ça, améliorer l'accès.
Est-ce que
le ministre peut agir aujourd'hui pour les
neurologues du Centre hospitalier de Granby et pour que les patients ne paient plus
le prix de...
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Je vais encore faire référence au fait que je connais bien cette pratique médicale là. Juste informer les gens que les
neurologues, c'est une spécialité qui est très importante, d'autant plus que
ce sont des médecins qui s'adressent à des patients qui sont, par
définition, atteints de problèmes chroniques et souvent très sévères. Ma collègue a raison de mentionner la sclérose en plaques, et
il y aurait bien d'autres diagnostics qui sont
terribles pour les citoyens.
Maintenant,
M. le Président, nous avons agi dans cette circonstance-là. Comment avons-nous agi? Bien, on a agi en mettant des
effectifs pour qu'il y ait, justement, deux neurologues à Granby. Il n'y en avait
pas. Et on a choisi, M. le Président, de mettre des effectifs dans cette
région-là pour que les neurologues y aillent, et ils y sont allés.
La situation
à laquelle se réfère la collègue en est une de gestion interne. Les neurologues
demandent une secrétaire et une
réceptionniste, à toutes fins utiles. C'est de l'ordre de la gestion interne. Et je
rappellerai à la collègue qu'elle me reproche d'avoir trop de pouvoirs, et là elle me demande de gérer localement la
dotation de personnel. Quelle incohérence!
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, nous allons procéder aux motions
sans préavis. Et je reconnais un
membre du groupe formant l'opposition officielle, et, en l'occurrence, il s'agit de M. le leader de l'opposition officielle. À vous.
Saluer le discours du président de l'Assemblée nationale
tenu le 31 octobre 2017
et visant à défendre les droits et privilèges des parlementaires
M.
Bérubé : M. le
Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de
présenter, conjointement avec le leader
parlementaire du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député
de Gaspé, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion
suivante :
«Que l'Assemblée nationale
salue le discours historique de son président tenu le 31 octobre 2017
visant à défendre les droits et privilèges des parlementaires.»
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Mais c'est la présidence institutionnelle. Oui. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay : Oui, nous
proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, est-ce que la motion est adoptée?
M.
Bérubé : M. le
Président, nous proposons un vote par appel nominal.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, le vote par appel nominal...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — s'il
vous plaît! — étant
appelé, voyant un collègue...
Des voix : ...
• (11 heures) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant,
là! Silence!
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Non. Vous avez le droit si vous... O.K.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non, mais on va suspendre quelques instants, mais on reste ici, là, parce que
tout le monde est ici. Sauf une vérification. On fait la vérification et on
procède. Alors, on est suspendus quelques...
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 2)
Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça
va?
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non. On n'est plus suspendus, parce que ça va. Il y a des suspensions
qui ne durent pas longtemps. Alors, c'est une bonne affaire.
Mise aux voix
Alors, nous
allons procéder aux votes nominaux tels qu'ils sont appelés. Quels sont ceux
qui sont favorables à cette motion?
Le Secrétaire
adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Hivon (Joliette), M. Marceau
(Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski),
Mme Lamarre (Taillon), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier),
Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne),
M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin),
M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte),
M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin
(Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud),
M. Bernier (Montmorency), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Montpetit
(Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), M. Drolet (Jean-Lesage),
M. Carrière (Chapleau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle
(Vimont), M. Iracà
(Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallières
(Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé),
M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque
(Beauce-Sud), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé
(Fabre).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne
(Johnson), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault (Louis-Hébert),
M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre
(Gaspé), Mme Ouellet (Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des gens contre? Y a-t-il des
abstentions?
Le
Secrétaire adjoint : M. Moreau (Châteauguay).
Le
Vice-Président (M. Gendron) : M. le secrétaire général, pour le
résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 111
Contre :
0
Abstentions :
1
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée.
Nous
en sommes maintenant à un membre du deuxième groupe de l'opposition,
et je reconnais M. le député de Beauce-Nord. M. le député de
Beauce-Nord, à vous.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la
motion suivante conjointement avec le
leader de l'opposition officielle, le député de Mercier,
le député de Groulx, la députée
de Vachon, le député de
Gaspé :
«Que l'Assemblée
nationale constate que le projet de loi n° 107 ne contient aucun mécanisme de surveillance de
l'UPAC;
«Qu'elle demande au ministre de la Sécurité publique d'inclure dans son projet de loi la
mise en place d'un comité de
surveillance indépendant afin de s'assurer du bon fonctionnement et du respect
des règles de l'UPAC.» Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion? Il n'y a pas de consentement.
Un
membre du groupe formant le gouvernement... Et je reconnais Mme la ministre de
l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Mme la ministre, à vous.
Féliciter les lauréats des 40e Prix du Québec
Mme Anglade :
M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement
avec la ministre de la Culture et des Communications, le député de Sanguinet,
le député de Gouin, le député de Johnson, le député de Laurier-Dorion,
le député de Gaspé, le député de Groulx et la députée de Vachon :
«Que l'Assemblée
nationale adresse ses félicitations aux récipiendaires des 40e Prix du
Québec, lesquels ont considérablement fait avancer notre société dans les
domaines de la culture et de la science;
«Qu'elle mette en
lumière leur créativité, leur savoir-faire [...] les modèles qu'ils
représentent dans leurs disciplines respectives;
«Qu'elle
reconnaisse leur brillante carrière et [surtout] leur rayonnement à l'échelle
[...] internationale [pour le Québec].» Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de
deux minutes par intervenant et selon
l'ordre suivant : d'abord, la ministre de l'Économie, de la Science et de
l'Innovation, suivie des collègues de Sanguinet, Johnson, Gouin et
Vachon.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, toujours la même
chose : autant que possible, quand on fixe un temps... la présidence a beaucoup de souplesse, mais autant
que possible on respecte le temps imparti. Autrement que ça, ça ne donne
rien de fixer des temps. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade :
Alors, M. le Président, les Prix du Québec soulignent, cette année, leur
40e anniversaire. Ils ont été
instaurés en 1977 pour refléter la richesse et l'essor de l'activité culturelle
et scientifique dans la société québécoise. Au cours de ces années, ce ne sont pas moins de 217 prix culturels
et 154 prix scientifiques qui ont été remis au terme de la cérémonie d'aujourd'hui. Ces prix que nous
décernons témoignent de la reconnaissance du Québec tout entier envers
l'apport exceptionnel des récipiendaires à la société québécoise.
Par cet
honneur que nous rendons aujourd'hui aux lauréats et aux lauréates des Prix du
Québec, M. le Président, nous mettons en lumière leurs impressionnants
parcours au sein des disciplines qu'ils embrassent et les encourageons à poursuivre dans la voie de l'excellence. Nous
contribuons également à faire rejaillir sur toute la société québécoise la
fierté que suscitent leurs fructueuses
carrières et leur rayonnement à l'échelle nationale et internationale. Les
réalisations de ces personnes
marqueront à jamais l'histoire du Québec. Par leur exemple, les personnes qui
ont été honorées jusqu'à présent et
qui le seront encore aujourd'hui ouvrent la voie aux nouvelles générations.
Elles sont source d'inspiration pour celles
et ceux dont la détermination à atteindre leurs objectifs ne connaît pas de
limite et représente réellement des modèles pour les générations qui
nous suivent.
Dans cet esprit,
et pour cette année exceptionnelle des 40 ans des Prix du Québec, un prix
récompensant la relève en recherche
scientifique sera d'ailleurs remis. J'ai le bonheur et la fierté de soumettre,
de concert avec mes collègues, cette motion de félicitations à
l'intention de tous et particulièrement de ceux qui sont honorés aujourd'hui.
Nous
souhaitons par cette motion exprimer à tous les lauréats et lauréates des Prix
du Québec de 1977 à nos jours la fierté et la gratitude de la population
du Québec tout entière pour leur apport inestimable à notre collectivité.
Permettez-moi de vous présenter les lauréats des
Prix du Québec culturels 2017 : Mme Michèle Cournoyer,
M. Normand de Bellefeuille,
Mme Louise Lecavalier, M. Éric Gauthier,
M. Guy Bertrand, M. Jean Simard, M. Jean-Claude Lord
et Mme Jana Sterbak ;
également, les Prix du Québec scientifiques 2017 : Richard Tremblay,
M. Christophe Guy, M. André Gaudreault,
M. Peter Tsantrizos, M. Yoshua Bengio et
M. Michel Bouvier.
Enfin,
j'aimerais que l'on salue particulièrement Mme Miriam Beauchamp, qui
est récipiendaire du prix Relève scientifique, prix
spécialement créé en ce 40e anniversaire.
Je
vous donne rendez-vous à vous ainsi qu'à tous les collègues pour la cérémonie
qui aura lieu à 16 heures au salon du Conseil
législatif. Merci, M. le Président.
• (11 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
ministre, pour cette intervention. M. le député de
Sanguinet, à vous la parole.
M. Alain
Therrien
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition officielle et tous mes
collègues du Parti québécois se joignent à moi pour rendre hommage aux 15 personnalités
québécoises qui reçoivent pour la 40e édition les Prix du Québec et
qui se sont illustrées dans le domaine scientifique ou culturel.
Pour
le volet scientifique, cette année, la population rend hommage à
Yoshua Bengio, une véritable sommité dans le monde de l'intelligence artificielle ;
Michel Bouvier, chercheur et professeur spécialisé en pharmacologie
cellulaire qui a reçu de nombreux
prix à l'échelle internationale ; André Gaudreault, pionnier en
études cinématographiques ; Christophe Guy, ingénieur de formation qui, selon ses collègues,
selon ses pairs, a propulsé Polytechnique Montréal dans le cercle des grandes
écoles de génie de la planète ;
M. Richard Tremblay, professeur émérite du Département de psychologie
et de pédiatrie de l'Université de
Montréal, déjà membre de l'Ordre national du Québec;
M. Peter Tsantrizos, entrepreneur émérite à la tête d'une
compagnie, Terragon, qui développe des technologies vertes pour le traitement
des déchets.
Quant au prix
pour la relève scientifique, il va à Miriam Beauchamp, neuropsychologue et
professeure agréée au Département de
psychologie de l'Université de Montréal et chercheuse au Centre de recherche du Centre
hospitalier universitaire de Sainte-Justine.
Les récipiendaires du volet culturel sont Guy
Bertrand, la référence sur le plan linguistique à Radio-Canada depuis des
années; Michèle Cournoyer, réalisatrice maintes fois primée; Normand de
Bellefeuille, écrivain et poète, personnalité
du monde littéraire québécois depuis de nombreuses décennies; l'architecte Éric
Gauthier, connu pour ses projets dans
le monde artistique comme le Théâtre Espace Go, le Théâtre de Quat'Sous; Louise
Lecavalier, personnalité incontournable
de la danse contemporaine; Jean-Claude Lord, réalisateur qui aura marqué sa
génération; Jean Simard, ethnologue qui voue sa carrière à la protection
du patrimoine québécois; et, finalement, Jana Sterbak, artiste visuelle
pluridisciplinaire.
Félicitations
à toutes ces personnes qui ont fait le Québec ce qu'il est actuellement, une
société moderne où les arts et la connaissance prospèrent!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Sanguinet. M. le député de Johnson, à vous la parole.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, 15 femmes et hommes recevront le Prix du Québec,
la plus haute distinction décernée par le gouvernement du Québec dans
les domaines culturel et scientifique.
Et, quand je regarde la liste des
personnes nominées dans les différentes catégories, je ne peux
m'empêcher d'être impressionné par le
talent et la créativité dont le Québec regorge. Je pense, entre autres, à Jean-Claude
Lord, qui a réalisé Lance et
compte, une série-culte dont tout le monde se souvient. On a tous en tête une phrase, une scène, sinon plusieurs de
Lance et compte. En télévision, il
y a un avant et un après-Jean-Claude
Lord. Louise Lecavalier, avec la compagnie La La La Human Steps, a aussi changé et révolutionné la danse. On peut
dire sans hésitation qu'il y a eu un avant et un après-Louise Lecavalier.
Il y a
aussi Yoshua Bengio qui s'est obstiné pendant des années à faire de la
recherche dans un domaine scientifique qui
ne suscitait clairement pas autant l'intérêt qu'aujourd'hui. Sa ténacité a fait de lui un leader mondial dans l'intelligence
artificielle. On peut en dire autant de Michel
Bouvier en signalisation cellulaire et en pharmacologie moléculaire. Je ne
prétends pas comprendre précisément ses réalisations, mais il est clair que, de par le
nombre d'articles qu'il a publiés, les
reconnaissances qu'il a déjà obtenues et le prix qui lui sera remis
aujourd'hui, l'impact qu'il a eu dans son domaine de recherche a été très important. Richard
Tremblay, nommé parmi les chercheurs canadiens les plus influents du monde
en 2003, qui a eu l'honneur d'un article
présentant une rétrospective de sa carrière dans la très réputée revue Nature,
a fait évoluer la compréhension du
développement de l'enfant, de la violence et, surtout, a travaillé en
collaboration avec des centaines de personnes.
Je
n'ai, malheureusement, pas le temps de souligner les réalisations de chacun des
lauréats, mais je veux prendre le temps de les nommer : Michèle
Cournoyer, en cinéma; Normand de Bellefeuille, en littérature; Éric Gauthier,
en architecture et design; Jean Simard, dans
la catégorie Patrimoine; Guy Bertrand, en langue française; Jana Sterbak, en
arts visuels et métiers d'arts;
Christophe Guy, création d'instituts de recherche; André Gaudreault, en
sciences humaines et sociales; et Peter Tsantrizos, en milieu
industriel.
En
terminant, je voudrais souligner un point : si mon compte est bon, depuis
1977, 12 femmes ont reçu le Prix du Québec dans la catégorie Scientifique. Ce n'est pas beaucoup. Il ne
s'agit pas ici de critiquer les choix qui ont été faits, mais de réaliser qu'il est important que davantage
de jeunes filles et de femmes choisissent les domaines scientifiques. Dans cet
esprit, il faut prendre le temps de féliciter tout spécialement Mme Miriam
Beauchamp, lauréate du Prix de la relève
scientifique. Elle a mérité ce prix par la qualité de son travail de recherche
notamment dans les effets des commotions cérébrales sur les enfants.
M.
le Président, c'est avec grand plaisir que je félicite, au nom de ma formation
politique, tous les lauréats du Prix du Québec. Votre apport à la société québécoise a été marquant et le sera
pour des nombreuses années à venir. Félicitations!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Johnson. M. le député de Gouin, je vous cède la parole.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. En mon nom personnel et au nom
de ma formation politique, c'est un
honneur pour moi de rendre hommage aujourd'hui aux récipiendaires des Prix du
Québec. Ce sont des récompenses qui
n'ont pas d'équivalent au Québec. C'est une récompense qui reconnaît une
contribution exceptionnelle que les récipiendaires
ont amenée non seulement au Québec, bien sûr, mais au monde entier, et ces
récipiendaires doivent faire la fierté de notre communauté scientifique
et culturelle.
Recherche,
innovation, engagement, création, voilà des mots qui conviennent parfaitement
lorsque nous évoquons la liste des
anciens récipiendaires de ce prix. Ce sont également des mots qui collent tout
à fait aux profils des artistes et des
scientifiques de haut vol que nous récompensons aujourd'hui. Je n'en ferai pas
à mon tour la liste, j'aurais peur soit d'en oublier soit de dépasser le temps que vous m'avez accordé, M. le
Président, alors je me contenterai de
dire que Québec solidaire salue les récipiendaires 2017 alors qu'ils et
elles font leur entrée dans ce qui est véritablement le panthéon du Québec.
Je
m'en voudrais de terminer en ne soulignant pas la mémoire du fondateur des Prix
du Québec, autrefois appelés prix David. Ce fondateur,
c'est Athanase David, qui a été véritable ministre de la Culture avant
l'heure au Québec. Et donc je
pense qu'il faut également saluer sa mémoire aujourd'hui.
Je salue donc, en
terminant, encore une fois les récipiendaires des Prix du Québec 2017.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Gouin, pour cette intervention. Mme la députée de Vachon, je
vous cède la parole.
Mme Martine Ouellet
Mme Ouellet :
Oui. Merci, M. le Président. Prix du Québec : la plus haute distinction.
Décernés
par le gouvernement du Québec dans les domaines culturel et scientifique, les
Prix du Québec témoignent de la
reconnaissance du Québec tout entier envers des personnes qui apportent une
contribution exceptionnelle à la société. Depuis leur création, les Prix du Québec ont été décernés à des
visionnaires de la culture et de la science, des parcours remarquables qui sont récompensés, car ils
témoignent de la vigueur, de la détermination et de l'importance du rôle des
créateurs dans le développement de notre société.
On dit
souvent, avec raison, que le Québec regorge de talents. Les lauréates et les
lauréats des Prix du Québec font partie de ces talents exceptionnels qui
inspirent les générations qui les suivent. Ils contribuent à tisser la trame de
notre histoire collective et démontrent hors
de tout doute la force, la pertinence et la contribution essentielle du peuple
québécois ici et partout ailleurs dans le monde.
Bravo! Félicitations aux quatre lauréates et aux
11 lauréats des Prix du Québec cette année, et, M. le Président, permettez-moi d'émettre le souhait que, dans les
années qui viennent, nous aurons un nombre de lauréates qui augmentera.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de
Vachon.
Mise aux voix
Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour une autre motion sans
préavis, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de
l'Assemblée pour débattre de la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale exprime son inquiétude face à la négociation entre l'Association des
employés du Nord québécois et la commission scolaire Kativik, qui dure depuis
deux ans;
«Qu'elle
prenne acte qu'une décision du Tribunal administratif du travail a été rendue à
l'automne 2016, confirmant la mauvaise foi de la partie patronale et
l'obligeant à négocier de bonne foi, sans action dilatoire;
«Qu'elle
demande au gouvernement de faire tout en son pouvoir pour qu'une nouvelle
convention collective soit signée à la satisfaction des deux partis.»
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de
consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?
Avis touchant les travaux des commissions
S'il n'y en a pas, nous
allons passer maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'avise cette
Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de
loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à
encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de
crédit à coût élevé et les programmes de
fidélisation, aujourd'hui, après les affaires courantes au plus tôt à compter
de 11 h 45 jusqu'à
13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 15 heures à
18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice
Pamphile-Le May;
Et, M. le Président,
la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du
projet de loi n° 108, Loi favorisant la
surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des
marchés publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la
salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.
• (11 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, pour ma part, je vous avise que la
Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui en séance de
travail, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, de 11 h 45 à 13 heures, afin de
préparer l'audition de l'Autorité des marchés financiers sur le chapitre 2
du rapport du printemps 2017 du Vérificateur général du Québec, intitulé
Autorité des marchés financiers : activités de contrôle et Fonds d'indemnisation des services financiers; en séance publique, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre l'Autorité des
marchés financiers; et, enfin, en séance de travail, à la salle RC.161, de
18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les
observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette
audition.
À la rubrique
Renseignements des travaux sur l'Assemblée...
Affaires du jour
Alors,
la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires
du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Suite à une demande de l'opposition officielle, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à
11 h 45, où nous entreprendrons alors le débat sur le principe du projet de loi n° 143, Loi
visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement
harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour
suspendre les travaux jusqu'à 11 h 45? Très bien.
Alors, les travaux
sont suspendus jusqu'à 11 h 45.
(Suspension de la séance à 11 h 21)
(Reprise à 11 h 45)
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Alors, pour la suite des choses, M. le
leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Je vous prierais d'appeler l'article 14, s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 143
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 14 du feuilleton, M. le ministre de la Famille propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 143, Loi
visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement
harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, M. le ministre
de la Famille, je vous cède la parole.
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le
Président, nous franchissons aujourd'hui une autre étape du processus législatif
vers l'adoption du projet
de loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le
développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.
Permettez-moi tout d'abord de mettre en contexte
le projet de loi et d'en préciser les principaux objectifs.
Le rôle de
mon ministère, M. le Président, est de veiller à ce que la santé, la sécurité,
le bien-être et le développement global
des enfants qui fréquentent des services de garde régis soient assurés. Le
ministère de la Famille voit également au développement harmonieux de l'offre des services de garde, à la
diversité de cette offre et à sa qualité. Pour accomplir ce mandat, nous devons disposer des meilleurs
leviers d'intervention possible et bien connaître les besoins des familles.
En effet,
depuis la création du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, il y
a 20 ans, le portrait a bien changé. Des milliers de places ont été
créées chaque année, et le réseau arrive à maturité.
Nous constatons
que certains territoires sont soit en déficit de places, en équilibre ou en
surplus. D'ailleurs, nous procédons présentement à un exercice de
révision de l'offre de services pour atteindre, à terme, un équilibre dans chaque région du Québec, un équilibre qui sera
favorable pour tous les prestataires de services, pour les familles et pour les
enfants. Nous verrons à ce que les
nouvelles places qui seront créées répondent à un réel besoin des parents dans
chaque milieu. Et, comme cela est
vital, nous souhaitons rehausser les exigences en matière de sécurité dans les
différents services de garde.
M. le
Président, notre gouvernement accorde une grande importance au développement
global des enfants dès leur
naissance, car c'est dès leur naissance et jusqu'à l'âge de huit ans, soit à la
fin du premier cycle du primaire, que les enfants sont particulièrement sensibles à leur environnement et aux
interventions qui les touchent directement. Le développement des enfants
en bas âge est une période cruciale d'apprentissage, les mesures prévues et les
ressources investies pour favoriser la
qualité des services et le développement global de l'enfant pendant cette
période charnière ont des effets
positifs tout au long du parcours de l'enfant à l'école et dans la vie. Le
réseau des services de garde éducatifs à l'enfance joue un rôle
essentiel en ce sens, et sa contribution doit être davantage mise en valeur. En
offrant aux tout-petits un environnement de
qualité, propice aux apprentissages multiples, le personnel éducateur donne à
chaque enfant les outils nécessaires pour atteindre son plein potentiel.
M. le
Président, après le dépôt de ce projet de loi, le 16 juin dernier, nous
avons procédé, la semaine dernière, à des consultations particulières. Les 24,
25 et 26 octobre dernier, plusieurs personnes sont venues nous faire part
de leurs commentaires et de leurs
recommandations. Nous avons entendu 13 groupes, reçu 20 mémoires et
obtenu de nombreux commentaires. Je
tiens à remercier tous les participants pour leur contribution et aussi celles
et ceux qui ont déposé des mémoires
ou qui ont transmis des commentaires par écrit, notamment par le biais du
député les représentant à l'Assemblée nationale
du Québec. Cette implication est importante et permet de faire avancer la réflexion
et possiblement de bonifier le projet de loi.
• (11 h 50) •
Je souhaite
aussi remercier tous les députés de cette Assemblée qui ont participé à ces
travaux dans un esprit de collaboration.
Cet exercice démocratique constitue une étape importante de l'étude d'un projet
de loi. Il a été l'occasion de
constater que nous avons tous un objectif commun : celui d'assurer la
qualité des services qui sont offerts aux enfants du Québec. Nous souhaitons également assurer
l'égalité des chances et permettre l'accès à des services de garde éducatifs
de qualité et sécuritaires pour tous les enfants.
Pour y parvenir, le projet de loi n° 143
comporte trois grandes orientations. Le premier objectif, M. le Président : favoriser la réussite éducative. En ce
sens, nous prioriserons cet objectif au sein du réseau.
Sans vouloir
faire de la scolarisation hâtive ou précoce comme nous l'avons entendu en consultations particulières, le réseau des
services de garde est le point de départ du cheminement scolaire des enfants.
C'est pourquoi notre gouvernement
a notamment mis en place des mesures favorisant la transition scolaire.
Dans ce
contexte, il est essentiel de mettre davantage l'accent sur l'importance de la
contribution du réseau des services de garde à la réussite éducative des
enfants. Pour ce faire, nous proposons d'enchâsser la notion de réussite éducative des enfants dans la loi. Cela implique
que les prestataires de services devront prévoir dans leurs programmes
éducatifs des activités ayant pour but de favoriser la réussite éducative.
Actuellement, le ministère
ne dispose toutefois pas de levier permettant d'apprécier la qualité de
l'approche éducative appliquée dans les services de garde éducatifs. C'est
pourquoi nous souhaitons introduire cette obligation.
De plus, nous désirons introduire dans la loi
une obligation pour tous les prestataires de services de garde de participer au processus d'évaluation et
d'amélioration de la qualité éducative des services de garde mis en place par
le ministère de la Famille.
L'évaluation de la qualité éducative se ferait grâce à des observations de
groupes d'enfants, à l'aide d'outils
d'évaluation de la qualité éducative scientifiquement reconnus, d'entrevues
avec le personnel éducateur et celui
de gestion, ainsi que d'un questionnaire à l'intention des parents. Chaque
service de garde recevrait un rapport d'évaluation, et un suivi serait
effectué en vue de s'assurer de l'amélioration de la qualité.
Deuxième
objectif : rehausser certaines normes en matière de sécurité des services
de garde éducatifs à l'enfance. Pour
renforcer la sécurité dans les différents milieux de garde du Québec, M. le
Président, nous proposons de resserrer l'encadrement
qui incombe aux prestataires de services de garde dans les situations où la
sécurité des enfants pourrait être à risque.
Actuellement,
aucune personne ne peut offrir par elle-même ou par l'intermédiaire d'un tiers
des services de garde à plus de six enfants si elle n'est pas titulaire
d'un permis de CPE ou de garderie ou si elle n'est pas reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu
familial par un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Le projet
de loi propose des modifications dans
l'offre des services de garde non régis par une personne physique qui par
elle-même et sans l'intermédiaire d'un tiers offre des services de garde
dans une résidence privée. Cette modification permettrait notamment d'élargir le champ d'intervention du
ministère pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être d'un plus grand
nombre d'enfants.
M. le Président, j'ai bien entendu les
intervenants en commission parlementaire et j'ai bien écouté plusieurs parents sur leurs inquiétudes, qu'inspirent ces
modifications. J'aimerais rappeler que nous aurons tout le loisir de discuter
plus en profondeur de ces dispositions lors
de l'étude détaillée si les membres de l'Assemblée consentent à l'adoption
de principe. Je souhaite toutefois préciser
que je proposerai des modifications au projet de loi, dans le cadre de l'étude
détaillée, qui viseront à améliorer dans plusieurs de ses aspects.
En ce qui a trait à l'obligation générale du
prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, actuellement la loi prévoit
comme condition à la délivrance d'un permis ou d'une reconnaissance l'engagement du demandeur à assurer la santé, la
sécurité et le bien-être des enfants reçus. Nous proposons donc d'ajouter
une obligation générale du prestataire de
services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants
reçus, plutôt qu'un engagement.
De plus, le
projet de loi interdirait explicitement aux prestataires des services de garde
d'adopter ou de tolérer des gestes ou
toute autre pratique ou attitude inappropriée susceptible d'humilier l'enfant
ou de porter atteinte à sa dignité. Cette modification permettrait
d'élargir le champ d'intervention du ministère pour assurer la santé, la
sécurité et le bien-être des enfants,
notamment en prévoyant de nouvelles sanctions et en offrant au ministère et aux
bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial les moyens
d'adapter leurs interventions en fonction des circonstances.
Troisième
objectif : assurer la pérennité d'un réseau de services de garde de
qualité. Pour assurer un déploiement harmonieux du réseau, nous proposons que les mêmes règles s'appliquent à tous
les demandeurs de permis. Nous souhaitons
que la délivrance de tous les permis visant la création de places en service de garde soit basée sur une planification
territoriale qui tiendrait compte des besoins réels des familles.
Ainsi, les
demandeurs de permis de garderie non subventionnée devraient démontrer la
faisabilité, la pertinence et la qualité de leurs projets. Au même titre
que pour les CPE et les garderies subventionnées, l'appréciation de ces critères serait confiée au comité consultatif sur
la répartition des places. Une mesure transitoire serait prévue afin d'éviter
de causer préjudice aux demandeurs de permis qui auraient déjà déposé des
demandes avant le dépôt du projet de loi.
Ces nouvelles
dispositions ne s'appliqueraient pas dans le cadre du
renouvellement d'un permis de garderie en
vigueur. Elles ne s'appliqueraient pas non plus dans le cas d'un demandeur de
permis qui ferait l'acquisition des actifs d'un titulaire de permis tout en assurant la continuité des services de garde au même nombre d'enfants et à la même adresse.
Par ailleurs, nous souhaitons donner au ministère les meilleurs outils pour avoir une connaissance fine et uniforme de sa
clientèle, afin notamment de favoriser l'équilibre entre l'offre et
la demande. C'est pourquoi tous les prestataires de services de garde éducatifs à l'enfance seraient tenus d'utiliser le guichet unique d'accès aux services de garde et de fournir des renseignements sur
l'occupation et la fréquentation des places.
Actuellement, seuls les titulaires de permis de
places subventionnées sont tenus d'adhérer à La Place 0-5 et d'attribuer les places subventionnées
exclusivement à partir des enfants inscrits sur la liste d'attente générée
par ce guichet unique. Depuis
janvier 2016, les garderies non subventionnées peuvent s'y inscrire sur une
base volontaire, mais, au 31 mars 2017,
seulement 3 %
d'entre elles l'avaient fait. C'est pourquoi nous souhaitons introduire dans la
loi l'adhésion obligatoire pour tous
les prestataires de services de garde, subventionnés et non subventionnés,
incluant la garde en milieu familial.
Les parents pourraient ainsi trouver plus facilement un service de garde qui
correspond à leurs besoins, et les prestataires
de services profiteraient d'une plus grande visibilité sans pour autant
renoncer à leur autonomie dans l'application
de leurs politiques d'admission. Les responsables de services de garde en
milieu familial n'ayant pas adhéré à
La Place 0-5 auraient jusqu'au 31 mai 2018 pour se conformer. Les
titulaires de permis de garderie qui ne disposent pas de places
subventionnées auraient jusqu'au 1er avril 2019.
Pour
conclure, M. le Président, avec ce projet de loi, notre gouvernement souhaite,
tout en respectant la liberté de
choix des parents, mettre en valeur et renforcer la contribution importante du
réseau des services de garde éducatifs à l'enfance à la réussite éducative des enfants du Québec. Les
améliorations proposées visent aussi à maintenir l'accessibilité dans l'ensemble du territoire du Québec, la
vitalité et la diversité du réseau pour que tous les parents qui le souhaitent
puissent en profiter et en faire profiter
leurs enfants. Des services de garde toujours plus sécuritaires et de qualité
feront en sorte de concentrer nos efforts vers le
développement global de tous les enfants, et c'est ce que nous souhaitons, M. le Président, pour le Québec. C'est pourquoi
j'invite mes collègues à adopter le principe de ce projet de loi. Merci,
M. le Président.
• (12 heures) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le
ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition
officielle en ces matières. Mme la députée de Joliette, à vous la
parole.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, au nom de
l'opposition officielle, de prendre
la parole à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 143, Loi
visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement
harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.
Alors, vous
me permettrez, M. le Président, de lire les premiers paragraphes des notes
explicatives, qui, je trouve, résument
bien l'esprit et les objectifs principaux de ce projet de loi : «Ce projet
de loi propose de modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'y introduire de nouvelles
dispositions portant principalement sur la qualité de la prestation de
services de garde éducatifs ainsi que sur la sécurité et le développement de
ces services.
«Ainsi, le
projet de loi ajoute aux objets de la loi [actuels] celui de promouvoir la
réussite éducative. De même, il ajoute au programme éducatif appliqué
par les prestataires de services de garde l'obligation de favoriser la réussite
éducative, notamment afin de faciliter la
transition de l'enfant vers l'école. De plus, il met en place un processus
d'évaluation et d'amélioration de la qualité des services de garde.
«Aussi, le
projet de loi précise formellement l'obligation du prestataire de services de
garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui
il fournit ses services.»
Alors, je
pense qu'on a là... Je ne lirai pas toutes les notes explicatives, le ministre
l'a déjà fait en cette Chambre, mais je pense qu'on a là le coeur du projet
de loi et, je vous dirais, les principaux objectifs qui font que nous nous réjouissons de ces changements que le ministre, que le gouvernement souhaite apporter à
la loi. Et je pense que ça va être très,
très important, quand on va analyser le projet de loi en étude détaillée
article par article, de toujours se référer à ces objectifs-là, ces objectifs de qualité des
services de garde, de sécurité de nos
tout-petits, bien sûr, dans nos services de garde, mais aussi
de réussite éducative. Parce que le ministre l'a très bien dit, mais c'est
fondamental, cette période de la vie de nos enfants, évidemment, de
zéro-cinq ans, de zéro-huit ans aussi, c'est la période la plus importante dans
leur développement, et, avec la réalité
d'aujourd'hui, bien sûr, où nos enfants sont de plus en plus confiés à des
services de garde, c'est fondamental
que l'on puisse les accompagner et leur donner toutes les chances d'avoir le
meilleur départ dans la vie, d'avoir
le meilleur développement possible, le meilleur accompagnement possible. Alors,
je pense qu'on va devoir toujours se référer à ces objectifs-là pour
analyser chacun des articles de cette loi, qui est relativement courte, une trentaine d'articles, mais qui est... Ce n'est pas
sa longueur qui fait son importance, elle demeure très, très importante,
donc ce projet de loi est très important.
Et, quand je parle de cohérence, c'est que je dois
dire que, dans les dernières années, nous jugeons que le gouvernement n'a pas fait preuve de cohérence en matière de services de
garde entre ce qu'il prônait parfois et ce qu'il appliquait d'autre part. On se rappelle que, lors de la dernière campagne électorale, par exemple, le gouvernement avait dit qu'il n'augmenterait pas les tarifs de
service de garde plus que l'indexation. Or, on a tous vu bien sûr
la modulation qui est arrivée et qui
a eu un impact majeur sur le terrain dans les services de garde avec tous les
changements que ça a pu apporter de
ce qui devenait plus intéressant pour certains parents dans certaines
catégories versus d'autres catégories de revenus. Donc, ce n'est pas banal. Et c'est important de se rappeler qu'il y a
eu ce bris d'engagement qui aujourd'hui a de très importantes conséquences.
On a aussi vu
le gouvernement donner énormément de permis pour des garderies privées non
subventionnées. Alors, je regardais
les chiffres ce matin, et, quand on regarde, donc, depuis 2014, donc depuis que
le gouvernement est en
place, donc son retour au pouvoir, on peut voir qu'alors que les places de CPE
se sont développées à un rythme
d'environ 10 % d'augmentation,
on a atteint près de 40 % d'augmentation pour les places en garderie non
subventionnée simplement pendant
cette période, donc depuis 2014. Et,
si par ailleurs on regarde l'ensemble de l'oeuvre, donc depuis
2003, et que le gouvernement
libéral a donc mis de l'avant sa vision des choses, c'est 2000 %
d'augmentation des places de garderie en
milieu, donc, privé non subventionné. Donc, l'idée, aujourd'hui, c'est
simplement de dire qu'alors qu'on voit une très faible augmentation, voire une stagnation des places en centre de la
petite enfance, on voit vraiment une explosion des places en garderie privée non subventionnée. Et je
pense que c'est de nature à devoir soulever un questionnement, parce qu'on sait à quel point le réseau des centres de
la petite enfance, bien sûr, n'est pas le seul réseau, bien sûr, il y a des
services de qualité ailleurs, mais on
sait à quel point c'est un réseau qui performe bien — étude après étude, on le montre, c'est
bien démontré — et à quel point on a décidé, au Québec, que
c'était quelque chose qui nous distinguait, qui était partie prenante de notre politique globale familiale, et
qui a fait ses preuves, et qui a réjoui autant les parents soucieux de pouvoir
obtenir des services de garde de qualité
pour le développement, la réussite éducative de leurs enfants qu'aussi pour pouvoir concilier
famille-travail.
Donc, l'idée,
aujourd'hui, c'est, bien
sûr, de dire qu'on doit avoir tous
ces éléments en tête quand on apporte des changements à la loi et s'assurer que ça va se faire le mieux possible. Et je pense que, y compris les groupes qui représentaient les
garderies privées non subventionnées, on nous a dit que ça s'était développé de
manière anarchique, qu'il y avait beaucoup
trop, à certains égards, dans certains endroits, de garderies privées non
subventionnées, parce qu'effectivement les
permis sont octroyés sans critère, sans analyse, et c'est
quelque chose — je vais
y venir un petit peu plus tard — auquel on
souhaite remédier, donc, dans le cadre du projet de loi. Mais le fait est que,
de l'aveu même des représentants des garderies
privées non subventionnées, ça peut être très difficile de faire ses frais dans
le contexte actuel, tellement il y a une explosion. Dans certains
endroits, on nous disait, là, dans un quadrilatère, il peut y avoir deux, trois
garderies. Alors, évidemment, tout cela
s'est fait de manière, je dirais, un peu anarchique, comme je le mentionnais,
mais aussi de manière peut-être
disproportionnée dans certains endroits par rapport aux besoins ou à la réalité
du lieu. Donc, ça, je pense que c'est
autant d'éléments qu'il est important de rappeler quand on désire se pencher à
nouveau sur la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
Et, si on
veut aussi être cohérents dans notre volonté de marquer le coup — et comme je le souligne, le ministre souhaite le faire, et je pense que c'est une bonne
chose — sur la
réussite éducative, l'importance de cette période de la vie, il faut aussi reconnaître le rôle fondamental des
éducatrices, de leurs formations, du rôle qu'elles ont à jouer auprès de
nos tout-petits, qui est la chose qu'on a la
plus chère dans nos vies. Et c'est pour ça qu'on invite, bien sûr, dans le
contexte actuel, le gouvernement et
le ministre à négocier de bonne foi avec les éducatrices. Et on a entendu les
déclarations du ministre en début de
semaine. Donc, on souhaite bien sûr que ces négociations-là puissent porter
fruit et qu'elles puissent se faire
de bonne foi. Parce que c'est bien beau de mettre de l'avant ses objectifs et
de dire à quel point c'est une tâche fondamentale
et à quel point ce sont des services qui doivent être éducatifs, la réussite
éducative est importante, la qualité est
importante, mais évidemment il faut être cohérent et se dire que, donc, les
personnes, majoritairement, bien sûr, les femmes, les éducatrices qui offrent ces services-là, qui accompagnent au
quotidien nos tout-petits doivent être justement valorisées et justement reconnues. Alors, dans le contexte actuel, je
pense que c'est important de s'en rappeler. Donc, nous allons travailler dans l'étude du projet de
loi avec ce souci de cohérence et un souci constant pour que les bons gestes,
les bons moyens soient mis de l'avant dans
le projet de loi pour répondre aux objectifs très nobles qui sont affirmés dans
le projet de loi.
Donc,
quelques remarques, maintenant, plus précisément sur certains éléments du
projet de loi. Nous avons été éclairés par plusieurs groupes qui sont
venus témoigner, donc, devant la commission, la semaine dernière, avec des mémoires très étoffés. D'ailleurs, je veux les
remercier, tous groupes confondus, de la qualité de leurs interventions, ceux
aussi qui nous ont écrit sans être entendus
pendant nos travaux. Donc, c'est toujours important de pouvoir avoir le pouls
du terrain, qu'importe le type de service de garde. Et on doit dire que la très
grande majorité a souligné aussi que ce projet de loi était un pas dans
la bonne direction, était quelque chose dont les objectifs étaient louables.
Mais évidemment, comme toujours, il y a des divergences sur les meilleurs
moyens à mettre de l'avant.
Alors, en ce
qui nous concerne, bien entendu, pour ce qui est de l'objectif de réussite
éducative, nous y adhérons pleinement,
comme, je pense, l'entièreté des intervenants que nous avons entendus. Pour ce
qui est du processus d'évaluation...
Parce que c'est une nouveauté dans le projet de loi d'avoir vraiment un
mécanisme d'évaluation de la qualité de
la prestation, donc des services éducatifs. Jusqu'à ce jour, l'évaluation
portait plutôt sur la conformité aux exigences, par exemple, pour obtenir son
permis ou sa reconnaissance, donc souvent plus sur des aspects de sécurité. Là,
on va vraiment vouloir regarder la
qualité de la prestation du service éducatif. Donc, je pense que c'est très important.
En même temps, on a entendu plusieurs
groupes nous dire qu'ils avaient des questionnements, à savoir quelle forme
cela allait prendre, comment ils
allaient être impliqués pour déterminer les critères d'évaluation, les
processus d'évaluation, la fréquence de ces évaluations-là. Donc, ça, c'est un élément, je pense, sur lequel on
va devoir travailler et s'assurer que c'est les meilleurs mécanismes qui
vont être mis de l'avant pour s'assurer du meilleur processus d'évaluation
possible.
• (12 h 10) •
Il y a
maintenant, donc, des obligations, donc, nommément prévues en ce qui concerne,
donc, d'assurer la santé, et la
sécurité, et le bien-être des enfants. Ça va être nommément inscrit, et je
pense que ça aussi, c'est une avancée. Et on prévoit, donc, l'interdiction de
certaines mesures préjudiciables pour les enfants, comme par exemple
d'appliquer des mesures dégradantes
ou abusives, du dénigrement, des punitions exagérées. Alors, je
pense que tout le monde est pour le principe encore une fois, mais on a entendu plusieurs groupes se questionner sur l'application, donc, à savoir est-ce
qu'on pourrait avoir des explications plus détaillées, un libellé peut-être
plus détaillé pour que les prestataires de services de garde puissent être en mesure de vraiment
savoir ce qui est attendu d'eux, donc d'avoir peut-être quelque chose de plus
clair, de plus précis, d'autant plus que le projet de loi introduit des sanctions, alors, des sanctions de montants qui peuvent
être assez importants. Alors, c'est un principe bien connu en droit
que vous devez savoir ce qui est attendu de vous en matière pénale pour
pouvoir vous y conformer. Donc, je pense qu'il va y avoir un peu de travail à
faire à cet égard-là pour s'assurer de répondre aux inquiétudes qui ont été manifestées
par les différents groupes qui ont soulevé cette question-là.
Pour ce qui
est des garderies privées dont j'ai parlé tout à l'heure, il y a
des avancées parce qu'il va y avoir un encadrement plus important puisque
maintenant les garderies, pour pouvoir obtenir un permis, vont devoir prouver
la faisabilité, la pertinence et la qualité
de leurs projets. Alors, ça, je pense qu'évidemment on partait de rien, ça fait que c'est quelque chose qui est très clairement significatif. Encore une fois, il va falloir s'assurer que ça répond bien aux principaux problèmes qu'on a vécus jusqu'à ce jour. J'en parlais lors des
auditions, je le mentionne à nouveau, on a vu récemment, je donne cet exemple-là, mais un reportage à
l'émission La facture, où un service de garde privé non subventionné a fermé du jour au lendemain pour cause de faillite. Et, si on avait fouillé dans le passé de la
personne, donc, qui a parti ce projet-là, on aurait vu qu'il y avait des faillites passées. On aurait aussi pu voir que le conjoint de
cette personne-là qui siégeait sur le conseil d'administration avait des
antécédents criminels. Donc, évidemment, c'est matière à inquiétude et c'est
aussi matière à très grave désorganisation
pour les familles qui sont touchées, qui, du jour au lendemain, se retrouvent
devant des portes fermées et ne
reçoivent pas d'accompagnement pour la suite des choses, là, par le ministère à
l'heure actuelle. Donc, c'est certain
que nous, on va vouloir s'assurer à ce que les nouveaux critères qui sont mis
de l'avant vont faire en sorte, par
exemple, que des situations comme celle-là vont être clairement impossibles
dans l'avenir. Donc, on n'est pas tout à fait convaincus qu'avec le libellé actuel ça
préviendrait une telle forme de fermeture parce qu'on ne voit pas ce qui, dans ça, permet de vraiment analyser la capacité
financière passée ou le passé de certaines personnes autant en termes de
sécurité, je dirais, que des aspects plus de faisabilité financière.
Bien que le mot soit là, il nous semble plus s'appliquer pour le futur. Donc, je le dis tout de suite au
ministre : Si des réponses peuvent être apportées à ces questionnements-là
lors de l'étude détaillée, je pense que ça va être une avancée pour tout
le monde.
Évidemment,
le ministre y a fait allusion, il y a aussi la question des garderies non
régies. Je ne sais pas si vous avez
fait l'exercice autour de vous. Au cours des derniers jours, on a reçu
plusieurs commentaires, puis je remercie les gens qui nous ont écrit. Moi, ça m'a amenée à avoir des discussions avec
des gens de mon entourage, des gens dans ma circonscription pour voir
quelle était leur connaissance de l'existence de services de garde non régis.
Pour peut-être votre bénéfice, M. le
Président, sans doute que vous savez tout ça, mais, pour les gens qui nous
écoutent, les services non régis, ce qui les distingue des services régis,
c'est qu'ils n'ont aucun encadrement. Donc, ce sont des services de garde en
milieu familial qui n'ont aucun encadrement.
Et bien sûr on sait qu'il y a d'excellents services de garde qui peuvent être
non régis. Je connais des gens qui ont
fréquenté des services non régis qui étaient de très grande qualité et d'autres
où la qualité pouvait laisser à désirer. Mais j'ai fait une petite enquête, et
les gens sont beaucoup, beaucoup dans l'ignorance à savoir que ces services-là effectivement ne sont
aucunement encadrés et que souvent le fait que des reçus d'impôt puissent
être donnés, donc les déductions fiscales
s'appliquent, fait en sorte que, pour plusieurs, cela est en quelque sorte
garant d'un certain contrôle de
qualité par l'État, ce qui n'est pas le cas à l'heure où on se parle. Donc, je
pense que c'est juste important de
garder ça à l'esprit quand on aborde cette question-là, de se dire :
Quelle est la perception des gens? La
liberté de choix, dont on parle
souvent, jusqu'où ce choix-là est éclairé, jusqu'où cette connaissance-là, elle
est réelle? Parce que, si vous parlez
dans vos entourages, plusieurs pensent qu'il y a un minimum de vérifications
qui sont faites par rapport à ça, notamment
la question des antécédents judiciaires. Moi, beaucoup de gens étaient
surpris que les antécédents judiciaires n'étaient même pas vérifiés.
Donc, je pense que là il y a un enjeu, puis, si on se préoccupe de sécurité,
c'est certain.
Donc, nous, je pense
que notre devoir, c'est de s'assurer que les objectifs qui sont mis de
l'avant, notamment au chapitre de la sécurité, soient
accompagnés des meilleurs moyens pour qu'on puisse vraiment atteindre et
remplir ces objectifs-là, et que les personnes qui offrent des
services non régis et qui, on le sait, pour plusieurs, offrent
d'excellents services, puissent
continuer à oeuvrer auprès des enfants et tout en étant accompagnés le mieux
possible pour un maximum de
qualité de services et un maximum de sécurité dans leurs services.
Par ailleurs, peut-être un petit mot sur le guichet
unique. Je dois vous dire que je suis vraiment en réflexion sur toute cette question du guichet unique parce qu'il y a eu, encore
une fois, beaucoup de préoccupations qui nous ont été soulevées par les groupes qui sont venus nous
rencontrer, à savoir : Est-ce qu'il doit être obligatoire? Est-ce qu'il
doit être facultatif? On pense notamment aux personnes qui ont un
service de garde en milieu familial, la question de leur autonomie, qu'elles sont des travailleuses
autonomes est ressorti beaucoup. Donc, comment on est capables d'arrimer,
je vous dirais, cette question du guichet
unique en respectant l'autonomie des travailleuses? Et aussi qu'arrive-t-il,
donc, pour les services privés non
subventionnés, est-ce qu'ils doivent être astreints, donc, à la même obligation
du guichet unique? Alors, pour nous, il nous reste certains
questionnements et certaines préoccupations.
Je pense que
c'est aussi important que les gens, malgré l'existence... ou grâce à
l'existence de ce guichet unique là, puissent
avoir un accès facilité — bien sûr, on pense aux parents — pour leurs services de garde, mais, en même
temps, qu'ils puissent continuer à
voir les différences ou les catégories. Donc, on va avoir un certain nombre de
questions par rapport à ça. Même chose pour le comité consultatif, qui
va avoir pour rôle de déterminer, donc, l'octroi, faire des recommandations pour l'octroi des places et le
développement harmonieux des services de garde, je pense qu'il va falloir
s'assurer de la meilleure composition possible. J'ai déjà entendu le ministre
faire part de certains éléments lors des consultations.
Je pense qu'on va avoir un certain travail à faire pour s'assurer que ça
reflète vraiment ce que l'on veut, et que les meilleures personnes
possible, pour faire le meilleur travail de recommandation possible, y soient
présentes.
Donc, en
terminant, M. le Président, nous aurons, bien sûr, beaucoup de travail à faire
lors de l'étude détaillée. On a un
certain nombre de questions et de précisions à obtenir, j'en ai fait un bref
survol non exhaustif dans les dernières minutes, et on va avoir sûrement certains changements à proposer. Mais,
comme nous l'avons dit d'entrée de jeu, aujourd'hui, d'entrée de jeu, lors du début des consultations, la
semaine dernière, nous adhérons, comme la très grande majorité des groupes que nous avons entendus, aux
objectifs du projet de loi, qui sont très louables. Nous allons vouloir nous assurer de la cohérence des moyens mis de
l'avant pour remplir ces objectifs-là. Et donc, dans cette optique, pour
l'instant, nous allons bien sûr voter en faveur de l'adoption de principe du
projet de loi n° 143.
• (12 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de
Joliette, de votre intervention. Et, pour la poursuite de l'étude du principe du projet de loi, je cède la parole
à Mme la députée de Louis-Hébert. Mme la députée, à vous la parole.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de parler,
au nom du deuxième groupe d'opposition, au sujet du principe du projet de loi n° 143, Loi visant à
améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement
harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.
Donc, d'emblée, je vais y aller avec deux
éléments, d'abord, remercier les nombreux groupes, intervenants, organisations, qui sont venus témoigner la semaine
dernière dans le cadre des consultations particulières et qui ont été très
généreux sur leur vaste expérience dans les
divers modèles de service de garde au Québec, alors je les remercie, et,
d'autre part, préciser que la
Coalition avenir Québec, d'emblée, est en accord avec le principe général du
projet de loi n° 143, c'est-à-dire avec
l'idée d'améliorer la qualité éducative des services de garde et d'accroître la
sécurité des enfants qui fréquentent les garderies en installation ou les
services de garde en milieu familial.
Nous saluons
aussi le désir du gouvernement d'assurer un développement plus harmonieux des
services de garde. Dans quelques
minutes, j'aurai l'occasion de préciser ma pensée sur ces aspects du projet de
loi ainsi que sur d'autres éléments, comme les nouveaux comités
consultatifs et l'utilisation du guichet unique, La Place 0-5.
Je souhaite
d'abord m'exprimer sur un aspect du projet de loi avec lequel ma formation
politique est toutefois en désaccord, c'est-à-dire avec la réduction du
nombre d'enfants par éducatrice dans le champ de la garde non régie. Au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion
d'exprimer dans les médias, à la période de questions et dans le cadre des
consultations particulières sur le projet de loi n° 143, que la Coalition
avenir Québec ne comprend pas la décision du gouvernement
de diminuer le ratio d'enfants par éducatrice dans les services de garde en
milieu familial non reconnus par un bureau coordonnateur.
Comme vous le
savez, le projet de loi n° 143 propose d'abaisser ce ratio de six à quatre
enfants pour le milieu familial non
reconnu. Le gouvernement a indiqué avoir pris cette décision pour assurer la
sécurité d'un plus grand nombre d'enfants.
Or, nous voyons mal comment abaisser le ratio viendrait automatiquement
accroître la sécurité des autres enfants. Le gouvernement utilise le mauvais moyen pour atteindre son objectif.
Cette mesure du projet de loi est incohérente, car une éducatrice en
milieu familial reconnu a le droit d'accueillir jusqu'à six enfants, en
incluant les siens de moins de neuf ans. Le
projet de loi n° 143 prévoit que les éducatrices du milieu familial non
reconnu pourront dorénavant accueillir un
maximum de quatre enfants, en incluant les leurs de moins de neuf ans.
Présentement, les éducatrices du milieu familial non reconnu peuvent
recevoir six enfants en excluant les leurs.
S'il est adopté comme tel, le projet de loi
n° 143 va diminuer considérablement les revenus des travailleuses autonomes
qui ont choisi d'exploiter un service de garde en milieu familial. Le ministère
de la Famille le reconnaît lui-même dans son
analyse d'impact réglementaire, ce projet de loi va entraîner plusieurs pertes
de revenus et des pertes d'emploi.
Nous avons
pris acte des réserves déjà exprimées par le nouveau ministre de la Famille sur
cet aspect du projet de loi et espérons de l'ouverture de sa part dans le cadre
de l'étude détaillée du projet de loi. Il est encore temps d'éliminer
cette mesure initialement endossée par son prédécesseur à la tête du ministère
de la Famille.
Les services
de garde au Québec ne constituent pas un modèle unique. Ils forment une offre
diversifiée qui répond aux différents
besoins des parents. Certains parents font le choix de confier leurs enfants à
des éducatrices qui travaillent à l'extérieur
du champ de la garde régie. Nous devons respecter la liberté de choix de ces
parents tout en assurant le bien-être et la sécurité des enfants.
De plus, nous déplorons certains propos entendus
lors des consultations particulières de la part de certains groupes et de certains parlementaires également à
l'endroit des femmes qui ont choisi d'exploiter un service de garde en milieu familial à l'extérieur du champ de la garde
régie. Des gens qui voudraient peut-être imposer un modèle unique aux parents ont affirmé que le travail de ces femmes,
de ces mères de famille dans la plupart des cas, était médiocre. Ils ont
remis en doute le jugement des parents qui
ont confiance en l'éducatrice de leurs enfants et qui apprécient son offre de
service. Il peut s'agir d'heures d'ouverture plus variées ou de l'apprentissage
d'une langue seconde, par exemple.
Je précise
que les détracteurs de ce modèle de service de garde sont incapables de
démontrer hors de tout doute avec des données à l'appui que les
éducatrices du milieu familial non reconnu ne sont pas compétentes.
Les
consultations particulières nous ont d'ailleurs permis d'apprendre que les
éducatrices de la garde non régie sont
souvent d'anciennes responsables de services de garde reconnus. On peut donc
raisonnablement penser que, si elles ont antérieurement fait la preuve de leurs
compétences, ces compétences peuvent être toujours valables dans un modèle de
service de garde différent. Plusieurs de ces
éducatrices ont quitté le champ de la garde régie parce que la formule était
trop lourde, trop de paperasse, trop d'interventions. Elles ont fait un
choix, tout comme les parents qui leur confient leurs enfants, et nous devons
leur démontrer le respect mérité.
Maintenant, je vais vous parler des autres
aspects du projet de loi n° 143, ceux qui sont bien accueillis par ma formation politique. Par exemple, la CAQ accueille
favorablement les précisions apportées à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'indiquer
l'obligation du prestataire de services de garde d'assurer la santé, la
sécurité et le bien-être des enfants.
Les enfants qui fréquentent actuellement nos garderies et nos services de garde
en milieu familial, comme ceux
qui les fréquenteront dans le futur, sont l'avenir de la société québécoise. Il
est donc primordial que les prestataires de
services soient pleinement conscients du rôle qu'ils doivent jouer envers nos
tout-petits et de l'influence qu'ils auront sur leur développement.
Nous croyons qu'il est également pertinent
d'ajouter à la loi la promotion de la réussite éducative et l'idée de faciliter la transition de l'enfant vers l'école.
Le projet de loi n° 143 va aussi favoriser un développement plus
harmonieux des services de garde. Après 14 ans au pouvoir, il était plus
que temps que le gouvernement libéral se préoccupe du développement harmonieux
des services de garde. Il est de notoriété publique que le gouvernement a
accordé des centaines de permis sans se soucier
des besoins réels dans les milieux où il a permis l'ouverture de garderies.
Résultat : plusieurs garderies non subventionnées ne sont pas
occupées au maximum de leur capacité.
Heureusement,
cette gestion ne pourra se perpétuer pour les futures garderies puisque le
projet de loi soumet la délivrance de
permis à des exigences additionnelles. Par exemple, le ministre consultera un
comité consultatif remanié sur l'offre
de services de garde éducatifs avant d'émettre un permis. Le projet de loi
exige aussi que tous les prestataires de services de garde, en incluant le milieu familial reconnu par un bureau
coordonnateur, utilisent le guichet unique d'accès aux services de garde. Les prestataires de
services devront aussi fournir des données au ministre notamment concernant
l'assiduité des enfants. Nous estimons que la distribution des places
régies sera plus ordonnée de cette façon; cela dit, certaines précisions
pourraient être apportées, dont nous aurons l'occasion de discuter pendant l'étude
détaillée du projet de
loi, que je serai heureuse de
contribuer à mener à bien avec mes collègues, à qui j'assure évidemment mon entière collaboration
dans le cadre de cette imminente étude détaillée. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, Mme la
députée de Louis-Hébert. Est-ce à dire que le principe du...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui, excusez, oui, vous...
M.
Tanguay : Je vous
prierais de vérifier auprès de ma collègue, en vertu de 213, si elle consent à ce que je lui
pose une question sur ce qu'elle vient d'affirmer.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, à vous. L'article 213, c'est un article qui
permet à un collègue parlementaire de vous poser une question suite à votre intervention, mais, si vous dites oui, il faut que la réponse soit courte, pour ne pas partir un débat, et c'est à vous de
décider si vous acceptez qu'on vous la pose, la question, ou non, et, si vous
dites non, bien, c'est réglé, puis, si vous dites oui, il vous la pose, et vous
répondez succinctement.
Est-ce que vous êtes
en mesure de nous indiquer votre choix?
Mme Guilbault :
...la suite de mes commentaires pour l'étude détaillée.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, madame. Alors, il y a... Oui, M.
le ministre. Oui, pas de problème,
M. le ministre, à vous.
M. Luc Fortin (réplique)
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref, simplement pour vous dire
que j'ai beaucoup apprécié les interventions des collègues,
je pense que c'est à l'image du consensus que nous avons entendu en commission parlementaire. Ceci
étant dit, on s'entend sur l'ensemble
des grands objectifs, des principes du projet de loi.
Je
suis heureux de constater que l'Assemblée votera en faveur. Je ne veux pas
présumer de la décision de l'Assemblée,
mais je comprends que nous allons voter en faveur des principes du projet de loi. Je veux vous rappeler, M. le Président, que j'ai indiqué, d'entrée
de jeu, que nous serons toujours fidèles, comme l'a suggéré la députée de
Joliette, aux grandes orientations, aux principes de ce projet de loi là, et
que j'allais être ferme sur cette question-là.
Maintenant,
il y a des moyens qui sont proposés dans le projet de loi. On a eu la
chance, je dirais, en commission
parlementaire, lors des consultations particulières, la semaine dernière, de
pouvoir valider certaines idées, de valider certains
moyens, voir s'ils étaient appropriés pour atteindre ces grands objectifs
là, et, en ce sens-là, j'ai dit que c'était une vraie consultation. Je pense qu'on a été à l'écoute des commentaires qui ont été formulés, non seulement dans la commission
parlementaire, mais également des nombreux intervenants qui nous ont
écrit sur le projet de loi n° 143, notamment sur la question du ratio pour les services
de garde en milieu non régi. Et j'ai annoncé, dans mon discours tantôt, que
j'avais l'intention de déposer des amendements
sur différents aspects du projet de
loi lors de l'étude détaillée, et on aura la chance, avec l'ensemble des parlementaires, de
pouvoir en discuter ensemble.
Et, ceci étant dit, M.
le Président, il faut toujours se poser la véritable question. J'ai entendu la
députée de Louis-Hébert parler de l'étude de faisabilité du ministère,
et ça implique des coûts, effectivement, pour les services de garde. Ce sont des questions qui sont légitimes,
qu'on doit se poser. Mais je pense qu'on doit toujours garder en tête quelle
est la véritable question,
pour nous, comme législateurs. C'est quoi, le coût de ne rien faire, pour
les enfants du Québec? Alors,
je pense qu'ici tout le monde souhaite qu'on puisse améliorer la qualité des
services, la sécurité de nos tout-petits qui sont dans les centres de
la petite enfance et également
d'assurer la pérennité du réseau. Et je peux vous dire, M. le Président, c'est vraiment en ce sens-là que je vais amorcer, moi, l'étude détaillée, et que je vais déposer des propositions d'amendements lors de l'étude détaillée,
justement.
Et,
en terminant, M. le Président, je veux tout simplement m'affirmer un peu
surpris, je dirais, de la déclaration de la députée de Louis-Hébert.
Effectivement, on a entendu plusieurs groupes en commission parlementaire,
la semaine dernière, 13 groupes, qui sont
venus nous faire part de commentaires, puis il y avait des intérêts divergents.
Et ça a mené, des fois, à des discussions
un peu musclées, notamment avec un groupe en particulier. Mais, ceci étant dit,
je n'ai entendu, M. le Président,
aucun parlementaire de tous partis confondus dénigrer quelque service que ce
soit, incluant les responsables de
garde en milieu familial non régi; tout le monde a reconnu qu'il se faisait
également de la qualité de ce côté-là. Alors, il n'y a pas eu personne, du côté du gouvernement, qui a affirmé de tels
propos, et, je dirais, non plus du côté de l'opposition officielle et non plus,
évidemment, du côté de la deuxième opposition. Alors, je souhaitais tout
simplement faire cette précision pour
ne pas imputer des motifs à certains de nos collègues parlementaires, qui, je
pense, en tous partis confondus, ont mené cet exercice-là de manière vraiment
exemplaire la semaine dernière. Je pense que c'était exemplaire ici
aujourd'hui. Et j'espère que nous continuerons ainsi lors de l'étude détaillée,
M. le Président.
• (12 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre.
Il s'agissait de son droit de parole, comme c'est prévu, qu'on appelle
la réplique du ministre, après chaque intervention. Il a décidé de le faire à
la fin.
Mise aux voix
Alors
le principe du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité
éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de
garde éducatifs à l'enfance, est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, le projet de loi est adopté. M. le
leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission
des relations avec les citoyens pour étude détaillée.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Cette motion de déférence est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui. Je vous prierais, M. le Président, de suspendre jusqu'à 15 heures.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel que souhaité à l'instant, est-ce que cette motion de
suspension des travaux dès maintenant est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, les travaux sont suspendus, tel
qu'indiqué, jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 31)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous souhaite un très bon après-midi, chers collègues.
Veuillez prendre place.
Affaires inscrites par les
députés de l'opposition
Motion proposant que l'Assemblée
demande que le Commissaire à la lutte
contre la corruption soit nommé par les deux tiers de ses membres
Nous en sommes aux affaires
inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 90 du feuilleton,
aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le leader de
l'opposition officielle présente la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale demande que le Commissaire à la lutte contre la
corruption soit dorénavant nommé par les deux tiers de ses membres.»
Je
vous informe que la répartition du temps
de parole pour le débat restreint sur
la motion inscrite par M. le leader
de l'opposition officielle s'effectuera comme suit : 10 minutes
sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ
50 minutes sont allouées au groupe
parlementaire formant le gouvernement;
environ 28 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire
formant l'opposition officielle;
environ 21 min 36 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes
sont allouées aux députés indépendants; six minutes sont réservées aux trois
députés de Québec solidaire, et la présidence
répartira le reste de cette enveloppe de temps entre les députés de Groulx,
de Vachon et de Gaspé, selon le nombre de députés qui se seront
manifestés et sous réserve d'un maximum de deux minutes chacun.
Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un
des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps.
Enfin,
je vous rappelle... je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent
intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant
pour en aviser la présidence.
Alors,
M. le leader de l'opposition
officielle, vous avez l'honneur de
nous présenter cette motion. Je vous cède la parole.
M.
Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Merci, M. le Président. Il y a 30 ans aujourd'hui, le premier ministre René
Lévesque décédait. René Lévesque, fondateur du Parti québécois, nous laisse,
comme formation politique, un riche héritage, ainsi qu'à l'ensemble de la société
québécoise et au parlementarisme.
Je
veux aujourd'hui saluer l'ensemble des collègues parlementaires qui ont brigué
les suffrages, qui ont obtenu la
confiance de leur population et qui fièrement, chaque jour où cette Chambre est
ouverte, représentent leur population, représentent
leurs idéaux, leurs aspirations, écoutent leurs attentes et interviennent en
leur nom. Et aujourd'hui ce que je
veux faire comme leader parlementaire de l'opposition, comme porte-parole en
matière de sécurité publique, c'est faire une proposition allant dans le sens de plus d'intégrité, d'une meilleure
éthique, des meilleures pratiques possible. Et je fais cette intervention dans le domaine de la sécurité
publique, un domaine qui me passionne, où je ne suis pas un expert, mais où j'écoute les avis de la population, des
gens qui ont des choses à dire, de mes collègues parlementaires qui sont
préoccupés par ces questions.
Au
Parti québécois, l'intégrité, l'éthique, la probité, ça fait partie de notre
héritage, ça fait partie de notre actif actuel à travers nos interventions. Aujourd'hui, ce que je vais faire
avec les collègues de l'Assemblée nationale, c'est de mettre de l'avant une proposition, comme je l'ai
fait jeudi dernier, une proposition positive qui est de nature à rassurer
le public quant à l'indépendance d'une institution importante, qui est celle de
la police.
Dans
notre société, nous avons fait le choix collectif que des grandes institutions
qui régissent notre vie collective soient totalement indépendantes. Et,
à l'Assemblée nationale, tout ça est codé. Par exemple, le Directeur général
des élections est choisi par les deux tiers
des députés de l'Assemblée nationale. Le Protecteur du citoyen, c'est la même
chose, le Vérificateur général, le
Commissaire au lobbyisme, la commission des droits de la personne et de la
jeunesse. On a choisi que ces
personnes, ces femmes et ces hommes qui jouent un rôle important, puissent
jouir d'une totale indépendance pour pouvoir nous donner des avis, pour
intervenir, pour nous indiquer lorsqu'on doit corriger des choses.
Il nous apparaît que
ce type de nomination devrait intervenir dans d'autres cas. Et je m'explique.
Au
cours des dernières années, il y a eu, je dirais, une prise de conscience
collective quant au fait que notre société n'échappait pas à la
corruption, à l'abus de fonds publics, à l'abus de confiance, à une volonté de
certains individus d'usurper le bien public
à leur avantage ou à celui d'organisations pour lesquelles ils travaillent. Et
ça a donné lieu à toutes sortes de
réactions épidermiques, d'abord de la part du public, et puis des observateurs,
et puis des parlementaires. Et les nombreuses
questions posées par le Parti québécois, voire des centaines de questions, ont
fini par porter fruit, et finalement le gouvernement du premier ministre Charest a décidé de déclencher une
commission d'enquête portant sur l'industrie de la construction, qu'on
appelle familièrement la commission Charbonneau.
Cette
commission s'est tenue et elle a entendu de nombreux témoins en public et en
privé. Certaines personnes qui
étaient attendues de la part du public n'ont jamais été rencontrées ni en
public ni en privé. Et on comptait sur cette commission pour nous
permettre de comprendre des stratagèmes qui ont permis à des gens de s'enrichir
indûment.
Cette commission a
duré pendant des mois. Elle a été suivie par des milliers de téléspectateurs,
de juristes, de parlementaires, de gens
intéressés par la justice. Et, au bout de l'exercice, auquel on a participé,
comme formation politique, on arrive
avec un rapport, le rapport de la commission Charbonneau, qui est un rapport où
il y a une dissidence importante, la
dissidence d'un des commissaires, qui s'appelle M. Renaud Lachance, une
dissidence que je continue de considérer comme suspecte, M. le
Président, où des éléments, à leur face même, indiquaient des liens, une
corrélation entre des contrats et des contributions politiques.
M. Lachance a choisi d'ignorer ces faits. Mme Charbonneau a eu une
autre évaluation. On a même vu des
courriels, des échanges acrimonieux entre les commissaires. Je dirais que c'est
un exercice manqué à bien des égards, et beaucoup d'énergie et beaucoup
d'argent y ont été consacrés.
L'objectif,
pour nous, c'est qu'il n'y ait pas d'impunité pour personne. Si vous commettez
un crime, vous pouvez être accusé et
vous pouvez être condamné. Et l'argent durement gagné par les Québécois et les
Québécoises mérite d'être protégé,
mérite d'être consacré dans les missions essentielles de l'État. Et on a un
rôle à jouer comme parlementaires, un rôle
de régulateur. Vous savez qu'on a un rôle de représentation, de législateur,
mais de régulateur. Les parlementaires peuvent
poser des questions sur l'administration publique, qu'ils soient dans
l'opposition ou au gouvernement. C'est prévu par nos pratiques.
Et,
au terme de la commission Charbonneau, déçus que nous étions — et je ne pense pas qu'on était seuls dans
notre camp — on s'est dit : Il reste d'autres
institutions. Par exemple, l'Unité permanente anticorruption, créée en 2011 par
le gouvernement du premier ministre Charest,
qui succédait à l'escouade Marteau. Et cette unité, qui se veut une nouveauté
inspirée de certaines pratiques qui ont lieu ailleurs dans le monde, notamment
à New York, regroupe des policiers et des
civils, des policiers de différents corps de police, qu'ils soient de la Sûreté
du Québec, qu'ils soient du SPVM, qu'ils soient des retraités, que ce
soient des civils, des experts qui travaillent à faire des enquêtes sur la
corruption.
Et,
depuis 2011, on a vu le fruit de ce travail. Il y a eu beaucoup de signalements
qui ont été faits. C'est une unité qui a eu énormément de visibilité.
Donc, il y a eu des signalements qui ont été faits, il y a eu des enquêtes qui
ont été conduites, il y a eu des rapports qui ont été présentés à l'Assemblée
nationale. Il y a eu des objectifs qui ont été fixés également par le commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Il y
a un rapport annuel, en décembre à chaque année, où le commissaire se fixe
des objectifs.
Avant
d'arriver à ces objectifs, je vais vous parler de ce que j'ai vu, moi, comme
parlementaire, comme membre d'un Conseil
des ministres entre 2012 et 2014, où j'ai vu ce que jamais on n'aurait cru
voir : le maire de Laval Gilles Vaillancourt arrêté et condamné. Personne n'aurait cru voir ça,
pourtant c'est arrivé. Le maire de Montréal, Michael Applebaum, arrêté, accusé, condamné, un maire avec qui j'ai dû
travailler, comme ministre, M. le Président. Jamais je n'aurais pu soupçonner
ce qu'on lui reprochait. Et, dans
différentes villes, il y a eu des enquêtes importantes, notamment dans les
Basses-Laurentides, sur la Rive-Sud de Montréal, et ailleurs.
Dans
le domaine informatique aussi, un domaine qui n'a pas été couvert par la
commission Charbonneau mais où on
soupçonne qu'il y a énormément d'argent en jeu, il y a des gens qui essaient de
profiter de failles dans le système pour
s'enrichir. Et c'est un thème qui nous préoccupe. Et je me souviens, par
exemple, du député de La Peltrie, qui a fait un excellent travail,
qui avait à plusieurs reprises indiqué en cette Chambre qu'il faudrait aller
voir dans le domaine informatique. Et nous sommes d'accord avec lui.
• (15 h 10) •
Mais il y a
plus. Alors, on parle des municipalités,
on parle des consultants. Il y a également le monde politique, et, le
monde politique, je parle de l'Assemblée nationale, je
parle du gouvernement du Québec, je parle des sociétés d'État, je parle de toutes ces personnes qui sont près du
pouvoir, quel qu'il soit. Et, à travers les médias, à travers leurs sources,
à travers des informations, à travers des témoignages, parfois à visage
découvert, parfois dans l'ombre, des sources anonymes
qui sont quand même des sources, on apprend l'existence d'opérations
qui visent des personnalités
importantes.
On a parlé
abondamment de l'affaire Mâchurer, qui vise un ancien premier ministre et qui
vise un collecteur de fonds important du gouvernement, du parti au
pouvoir. Cette affaire, elle a été révélée pour la première fois en 2014 à l'émission Enquête de Radio-Canada. Je me
souviens que c'est le journaliste Alain Gravel qui l'avait révélée, et elle
a fait grand bruit, l'an dernier ou cette
année, en fait au printemps, lorsque des nouveaux éléments ont permis de voir
que c'était une enquête sérieuse qui
se poursuivait. Puis on a appris également en cette Chambre, ici même, qu'il y
avait des mesures qui existaient, des mesures dilatoires, une requête
Lavallee en l'occurrence, qui faisaient en sorte de retarder considérablement l'aboutissement de cette enquête
qui a cours depuis 2013. Et j'ai entendu, moi, ici, le patron de l'Unité
permanente anticorruption nous dire la chose
suivante : qu'il était déterminé à aller jusqu'au bout dans l'affaire
Mâchurer, jusqu'à des condamnations.
J'ai entendu ça, M. le Président, et je l'ai entendu dire également que rien ne
l'empêcherait d'aller jusqu'au bout,
que, si des personnes ont voulu compromettre cette enquête, au pire, ils
l'avaient distrait, ce que je n'ai pas entendu hier. La version diffère.
Comparons les versions.
Mais, ceci
étant dit, les événements des derniers jours impliquant le député de Chomedey
n'ont rien à voir avec la proposition
que je fais aujourd'hui. Pourquoi? Parce que, le 2 novembre 2015, j'ai été le premier à
proposer, dans une émission qui
s'appelle Deux hommes en or, sur les ondes de Télé-Québec, avec le journaliste Patrick Lagacé, la proposition suivante :
Pour s'assurer d'une pleine indépendance de l'Unité permanente anticorruption, il faut que le commissaire soit nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Pourquoi?
Je viens de l'exposer. Des enquêtes importantes touchant un ancien premier
ministre, touchant le collecteur de fonds principal, touchant des organisateurs,
touchant d'anciens élus, dont certains dans
cette Chambre ont été rencontrés, touchant des personnes apparentées au
gouvernement, on veut s'assurer que le
commissaire et son équipe puissent enquêter librement, sans aucune entrave et
en toute indépendance.
Résumons la
chose de la façon suivante. Le gouvernement libéral est le seul qui peut nommer
le commissaire ou la commissaire de
l'Unité permanente anticorruption, actuel ou à venir, pour l'instant. C'est ce
qui est arrivé avec M. Lafrenière. Il y a eu une fin de mandat, et
on avait la possibilité de reconduire M. Lafrenière ou de nommer une autre
personne. Le gouvernement a fait le choix de reconduire M. Lafrenière sur
la base de critères que j'ignore.
D'ailleurs,
comment on évalue la performance d'un commissaire à l'UPAC? Sur quelles bases?
Le nombre d'arrestations, la nature
des dossiers, la satisfaction qu'on a face à son travail? Admettez avec moi, M.
le Président, que ça met le gouvernement dans une position vulnérable.
Résumons encore une fois l'affaire. Le
gouvernement libéral nomme l'enquêteur en chef qui enquête sur le Parti
libéral. À sa face même, c'est une aberration qu'on peut corriger, qu'on peut
corriger.
Alors, j'ai
proposé ça en 2015. Je suis heureux que de nombreux analystes aient abondé dans
notre sens, soient d'accord avec
notre proposition. Je suis heureux que la deuxième opposition adhère à cette
proposition, même chose pour les députés de Québec solidaire. Pour de nombreux
observateurs, ça va de soi.
Je pourrais
vous parler de d'autres enquêtes. Je pourrais vous parler d'une enquête qui
porte sur la SIQ, Société immobilière
du Québec. Et ça se passe autour de nous, M. le Président, dans des grands
bâtiments tout près de l'Assemblée nationale,
potentiellement le plus grand scandale immobilier de l'histoire du Canada, qui
touche des personnalités bien connues
dans la vie politique québécoise : William Bartlett, Franco Fava, Charles
Rondeau. Et d'où je tiens ces informations, M. le Président? Un reportage de l'émission Enquête, avec les
journalistes Marie-Maude Denis et Isabelle Richer, qui ont exposé, à peu près
jour pour jour l'an dernier, des éléments importants d'une enquête où il ne
s'est rien passé pour l'instant. Donc, un deuxième cas qui touche de
près le gouvernement libéral.
Je pourrais
vous parler de Joël Gauthier. Et moi, j'ai la conviction, M. le Président,
que Joël Gauthier, il n'arrivera jamais rien avec lui. J'ai ce
sentiment-là. Joël Gauthier qui a été directeur général du Parti libéral du
Québec, qui a été à l'AMT. Je n'ai pas
l'impression qu'il va se passer grand-chose. C'est une intuition que j'ai, M. le Président, et je pourrais vous parler de bien d'autres cas.
Alors, quand
le premier ministre évoque, tout
à l'heure, que ça peut toucher toute
formation politique, on va couper court : quiconque a usurpé le bien public, s'est enrichi aux dépens
des fiers travailleurs et travailleuses
du Québec mérite d'être enquêté,
mérite potentiellement d'être accusé, voire d'être condamné, quelles que soient
ses allégeances politiques, puis
force est de constater que l'essentiel des grandes enquêtes portent sur le
Parti libéral du Québec, et, si ce que je dis est contraire à la vérité,
qu'on se lève et qu'on m'interrompe immédiatement, M. le Président.
Alors, j'ai
proposé au ministre, dans le cadre du projet de loi n° 107, parce que je
pense que c'était le moment pour
faire ces propositions, de réitérer la proposition — qu'il connaît déjà — du Parti québécois, c'est-à-dire que c'est
l'occasion de changer deux choses quant à
l'Unité permanente anticorruption. L'Unité permanente anticorruption nous
dit — pas
le gouvernement — à
travers son commissaire, il me l'a dit à moi-même quand il est venu à
l'Assemblée nationale, à l'étude des crédits
ou lors d'une évaluation après cinq ans de son travail, que lui souhaitait un
corps de police pour
être plus indépendant. C'est son souhait. Le gouvernement répond à son souhait
pour lui donner davantage de pouvoirs, mais
pas davantage de redditions de comptes et pas davantage d'indépendance de là où
ça compte : pas de la Sûreté du Québec, du gouvernement du Québec.
Et d'ailleurs ça tend à démontrer le contraire
de ce que le premier ministre a dit tout à l'heure. Le premier ministre nous dit : Les parlementaires ne
peuvent pas questionner l'Unité permanente anticorruption comme s'ils étaient
des procureurs ou des enquêteurs. Je tiens à
rappeler que le commissaire de l'Unité permanente anticorruption était dans
nos murs, au salon rouge, juste à côté, il y
a à peine deux semaines, et qu'à chaque étude des crédits il est là, et j'ai posé
des questions sur à peu près tous les
dossiers inimaginables, y compris sur des enquêtes. Le ministre en est témoin,
il était là. Donc, oui, on peut le
faire, alors je veux corriger ça. On est capables de le faire correctement, on
l'a fait dans l'affaire Bruno
Fortier, on l'a fait dans l'affaire de l'ex-lieutenant-gouverneur, Mme Lise
Thibault. Les parlementaires sont capables de faire correctement un travail où ils questionnent des gens qui sont
nommés par le gouvernement du Québec. L'Unité permanente anticorruption, là, ce n'est pas une unité indépendante, elle
relève, dans l'organigramme, directement du ministre de la Sécurité publique. C'est lui, le patron,
ultimement. Même chose pour la Sûreté du Québec, même chose pour le Bureau
des enquêtes indépendantes. Donc, il a une responsabilité.
Ce que je dis
au ministre... et j'aimerais pouvoir lui dire en commission parlementaire, mais
le gouvernement a choisi d'interrompre les travaux, comme si les travaux
parlementaires du projet de loi n° 107 étaient liés à ce qui se passe avec le député de Chomedey, ce qui n'en est
rien. Mes requêtes, mes demandes sont antérieures à ce qui s'est passé avec le député de Chomedey, antérieures. Ça fait
longtemps que je demande ça, les deux tiers, 2 novembre 2015.
Mes collègues sont témoins, j'en ai parlé abondamment sur toutes les
tribunes que j'ai eues, que ça soit dans le caucus ou à l'extérieur. Il a l'occasion d'ouvrir la possibilité d'échanger avec
nous sur une façon d'avoir un vaste assentiment de l'Assemblée nationale pour adopter une bonne pièce
législative. Puis le ministre m'a entendu dire ça souvent. Lorsque j'interviens en Chambre, je veux m'assurer qu'on a
fait le maximum pour avoir la meilleure loi possible, pour qu'on en soit
fiers collectivement. Bien sûr, l'initiative provient du gouvernement, mais on
peut y contribuer, on peut faire des amendements,
on peut collaborer à inspirer le gouvernement, à trouver des idées auxquelles
il n'aurait peut-être pas pensé, puis ensuite, bien, on est fiers de ça.
On l'a dit, on sent qu'on a fait un bon travail.
Quand le
ministre dit ce matin : Est-ce que l'opposition va vouloir travailler avec
nous? Bien sûr. Sur quelles bases?
Elles sont connues. On pense qu'il y a deux problèmes : il y a le problème
de la reddition de comptes puis il y a le problème de la nomination du
commissaire.
• (15 h 20) •
D'abord, pour
la reddition de comptes. Jeudi dernier, j'ai fait un discours d'une heure sur
ces enjeux — je
répète quelques éléments, j'essaie de
me renouveler — sur
comment on pourrait s'assurer d'avoir des mécanismes annuels, par exemple. On pourrait questionner le commissaire de
l'Unité permanente anticorruption à l'extérieur de l'étude des crédits. J'ai proposé ça puis je pense que le ministre
conviendra que je l'ai fait d'une façon positive, je l'ai positionné de façon
à ce que ça laisse toute la liberté au
gouvernement d'y réfléchir et d'en saisir l'opportunité. Et je l'ai fait de
cette façon-là, avec ce ton-là, M. le Président, je crois que c'est vous
qui étiez là, en tout cas, je pense l'avoir fait correctement.
Et j'ai été
heureux, moi, d'entendre, lundi après-midi, le ministre dire qu'il
réfléchissait à cette question-là. Puis je le dis en toute sincérité : Beaucoup d'estime pour le ministre, je
sais sa droiture, je sais sa rigueur dans ses dossiers. Ce n'est pas de la flagornerie. Je le suis depuis
même bien avant qu'il soit en politique et je sais qu'il réfléchit à ces
questions-là, et il est capable
d'arriver avec des propositions qui vont bonifier le projet de loi. Puis je le
dis en le regardant, je le crois sincèrement, M. le Président.
C'est une
ouverture que je salue. Il y a toutes sortes de mécanismes qu'on pourrait
utiliser. De toute façon, à l'étude des crédits, c'est un peu complexe,
hein, parce qu'on est à peu près tout le monde en même temps. On peut poser une
question sur la sécurité civile puis après
passer à l'UPAC, puis au Bureau des enquêtes indépendantes, puis au laboratoire
légal. C'est un peu complexe. Je pense qu'on
pourrait avoir un exercice annuel qui nous permet de questionner. Alors, j'ai
hâte d'entendre ses propositions là-dessus. Je suis convaincu qu'on pourra
échanger là-dessus puis j'ai quelques idées, moi aussi, à lui soumettre.
Donc, sur cette base-là, ça va.
Mais, sur la
nomination du commissaire à l'UPAC, là, ça ne va pas du tout. Je veux bien
croire que la commission Charbonneau a recommandé à la... je pense que
c'est la recommandation n° 31, qu'il fallait nommer avec un comité, et
tout ça. Je veux bien, mais la commission Charbonneau, ça dépend de la
crédibilité qu'on lui donne. Là, il y a une dissidence,
là. Il y a deux commissaires, les deux disent des affaires complètement
différentes. Moi, je dis que ce n'est pas
assez. Et la commission Charbonneau ne nous dit pas que l'UPAC devrait se
constituer en corps de police indépendant, mais c'est le choix du gouvernement, hein? Ils ont une demande du
commissaire à l'UPAC qui dit : Moi, je veux plus de pouvoirs, je
veux mon corps de police. Et le gouvernement dit : Bien, on va te le
donner.
Alors, en
2016, juin 2016, il dépose un projet de loi puis il l'appelle en octobre.
Et puis là on commence à le traiter, puis
on a des auditions, puis il y a des groupes qui viennent nous dire que,
M. Bérubé, votre idée, ça a du sens. L'Ordre des ingénieurs du Québec, par exemple, un ordre
auquel appartient la vice-première ministre, nous dit : Les deux tiers, ça
a du sens. L'Association des
policiers provinciaux du Québec, nos fiers policiers et policières de la Sûreté
du Québec, notre police nationale, nous
disent — ils
n'ont rien à gagner là-dedans, là, il n'y a pas de négociation salariale — ils nous disent : Bien, ça va de soi. Les différents analystes nous disent
la même chose. Je peux parler de Brian Myles, je peux parler des analystes de La Presse,
de Radio-Canada, partout, là. Bon. Le ministre défend mordicus le fait qu'il
faut se fier... il s'accroche là-dessus, sur la recommandation de la
commission Charbonneau.
Moi, je lui
ai lancé un défi, au commissaire à l'UPAC, en commission parlementaire il y a
quelques semaines, lorsqu'il est
venu. Je lui ai dit : Écoutez, il me semble que, pour donner de la force à
ce corps de police, ça prend un vaste assentiment
de la Chambre. Il y a deux conditions, j'ai parlé de la première. La première,
c'est la reddition de comptes. Là-dessus, on est capables d'avancer, on est
capables de trouver ensemble une façon d'exprimer un certain nombre d'éléments.
On peut questionner sur le financement, sur
les obstacles, sur les communications avec d'autres instances. On n'est pas
obligés d'aller dans les enquêtes, là, on
est capables de poser des bonnes questions. D'accord? Ensuite, sur la
nomination du commissaire à l'UPAC, à
date, on ne s'entend pas. Je ne sens pas d'ouverture de la part du ministre
pour changer le mode de nomination.
Alors, j'ai dit à M. Lafrenière : Qu'est-ce qui est le plus important
pour vous : d'avoir un projet de loi qui pourrait faire l'unanimité et qui fait en sorte que l'UPAC est le
meilleur corps de police peut-être en Amérique pour traquer les filous ou que
vous soyez absolument à la tête de ce corps de police là? Bien, j'ai parfois
l'impression que c'est la deuxième option qui prévaut pour le
gouvernement. Il faut absolument que M. Lafrenière reste là.
Pourquoi?
Je ne prête pas d'intention, mais ça a l'air très important, très important.
Alors, j'ai dit à M. Lafrenière : Mettez votre siège en jeu,
démissionnez, prêtez-vous à un vote de l'Assemblée nationale. Si vous avez
l'appui des deux tiers, votre légitimité est
renforcée, puis vous avez un nouveau corps de police qui sert pour tout le
Québec, pas pour vous, tout le
Québec. Si vous ne le remportez pas, vous avez quand même ce corps de police
qui va servir pour tout le Québec. Alors, qu'est-ce qui est important :
d'avoir un meilleur corps de police ou que M. Lafrenière soit là à tout
prix?
J'ai
d'autres récriminations. Lorsqu'on pose des questions sur le fonctionnement de
l'UPAC, des questions très simples,
un diagnostic organisationnel... J'ai posé la question, j'ai obtenu un rapport complètement caviardé, complètement caviardé sur les relations de travail à l'interne.
J'avais demandé de biffer les noms. Oui, ils ont biffé les noms, mais ils ont biffé toutes les situations,
toutes les situations. Ce n'est pas acceptable, ça, M. le Président. Le ministre ne peut pas accepter ça. D'ailleurs, c'est
un rapport qui provient du ministère de la Sécurité publique, hein? Si
d'aventure le ministre recevait une demande d'accès à l'information, je
l'invite à la considérer, parce que c'est important de savoir qu'est-ce qui se
passe avant de donner plus de pouvoirs, pour avoir une confiance aveugle à
l'égard de la police.
Volontairement, je ne
vais pas mêler l'affaire du député de Chomedey, parce que, tout ce que je vous
dis là, je l'ai dit avant, puis je vais le dire après, puis je l'ai dit
pendant, c'est complètement autre chose.
Toujours
compliqué d'avoir des informations de la police, c'est clair. C'est sûr qu'il y
a des contraintes. D'ailleurs, la
Sûreté du Québec, elle, c'est la dernière, là, dernière de classe en matière
d'accès à l'information au Québec. C'est la revue L'Actualité qui nous annonçait ça. Quant à l'UPAC, la côte
à remonter est importante. Un sondage de mai dernier nous indiquait que 61 % de la population du
Québec pense qu'il y a de l'ingérence politique dans les affaires conduites
par l'UPAC, 61 %. Je ne suis pas convaincu que le chiffre est à la baisse
cette semaine, M. le Président.
Est-ce
qu'il y a 61 % de la population qui se dit : le Directeur général des
élections, on n'a pas confiance en lui pour
arbitrer la tenue des scrutins au Québec? Non. Pourquoi? Il n'est pas nommé par
le gouvernement, il est nommé par les
deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Y a-tu le deux tiers de la
population qui dit : La Protectrice du citoyen, là, je me méfie d'elle, puis on est les deux tiers du
Québec? Non. Bien, faisons la même chose avec la police et avec l'UPAC. Ça va régler beaucoup de choses. Ça va régler tous
mes questionnements là-dessus, puis ceux de l'opposition, puis ceux des
analystes.
J'invite
le ministre à taper le mot «UPAC» sur Twitter, là, sur les réseaux sociaux et à
voir ce qui se dit de façon générale.
À 30 % près, là, les commentaires qui se disent, là, c'est assez unanime,
sur la nécessité d'assurer une réelle indépendance,
ça passe par deux choses : reddition de comptes — il y a une ouverture, on va y
travailler — nomination — s'il n'y a pas d'ouverture, on ne peut pas compter sur nous là-dessus. Je ne
sais pas ce que la CAQ va décider, mais, nous, je l'ai déjà annoncé. Alors, il faut ouvrir
là-dessus. Qu'est-ce qu'on a à perdre? Qu'est-ce qu'on a à perdre? Pourquoi
toutes les institutions importantes
qui gouvernent notre société devraient être indépendantes, sauf la police, sauf
la Sûreté du Québec, sauf le Directeur des poursuites criminelles et
pénales? On ne peut pas être juge et partie, là.
Les
enquêtes que j'ai évoquées tout à l'heure, elles existent pour vrai. Puis il y
en a, selon les mots du commissaire de
l'UPAC lui-même, des dizaines qui portent sur le monde politique. Alors,
qu'est-ce qui bloque? Est-ce que c'est un manque d'argent? Il semblerait que non, il y a eu une rallonge, là, qui
a été accordée l'été dernier, à peu près 1 million de dollars. Je ne sais pas à quoi ça a servi.
Peut-être que le ministre pourrait nous le dire. Ça a peut-être servi aux
effectifs sans précédent qui ont servi à traquer le député de Chomedey?
Je ne le sais pas. Je ne peux pas poser la question. Le gouvernement a refusé qu'on entende le député de Chomedey et le
commissaire de l'UPAC en commission parlementaire. La veille, ils sont tous debout puis ils
applaudissent. Puis j'ai vu les accolades : Ah! Guy! On est contents de te
retrouver. Quand vient le temps de
voter pour une motion, pour l'écouter, le parlementaire qu'ils estiment :
Ah! là, c'est non. Ça a changé vite. On l'a abandonné vite.
Quand le commissaire
de l'UPAC dit, le printemps dernier : Je suis déterminé à aller jusqu'au
bout dans l'opération Mâchurer, puis il va y
avoir des arrestations, puis j'entends le ministre dire : Il fait bien,
puis tout le monde dit : Oui,
vas-y!, puis j'amène une proposition qui dit exactement la même chose, puis là
j'entends le leader adjoint dire que
c'est non, ce n'est pas conséquent, là. On ne peut pas dire une chose et son
contraire. Il faut être constant. En tout cas, moi, vous pouvez me
trouver fatigant, mais je suis constant.
En
terminant, notre proposition est claire. La nomination du commissaire de l'UPAC
aux deux tiers des membres de
l'Assemblée nationale nous apparaît une proposition pleine de sens, supportée
par les Québécois, supportée par le bon sens, par les observateurs de la scène judiciaire et politique et qui
assure au gouvernement de se mettre à l'abri de tout questionnement sur
l'indépendance de cette institution. Ça réglerait tellement de choses, M. le
Président, dans le questionnement. Après, on
pourrait se questionner sur d'autres éléments, par exemple les mécanismes de
contrôle, sur le financement, etc.
Puis l'UPAC pourrait nous dire, par exemple, dans une affaire qui est attendue,
qui est médiatisée : Bien, on ne peut pas procéder, puis on vous
l'annonce, puis là c'est réglé, on n'en parle plus. On pourrait faire ça.
Alors,
c'est là que j'en suis, moi. Et c'est pour ça le sens de notre motion. Si le
gouvernement ouvre là-dessus, là, je
pense qu'on va avoir une belle loi, on va avoir quelque chose de fantastique
puis on va en être fiers. Puis je pense que le gouvernement a l'espace pour ça. Il n'est pas obligé de dire oui au
début, mais je serais heureux qu'il puisse cheminer là-dedans puis qu'on
échange là-dessus. Mais ça, pour nous, c'est essentiel. C'est essentiel.
La confiance n'est pas là. Il y a
22 % des Québécois dans le sondage Léger de mai dernier qui considèrent
que l'instance est indépendante. Je
ne peux pas tolérer ça. Ce n'est pas bon pour le commissaire à l'UPAC, ce n'est
pas bon pour les personnes qui
travaillent avec lui, ce n'est pas bon pour le public puis ce n'est pas bon...
Ce n'est pas bon pour personne, en fait.
Alors, en terminant, M. le Président, je demande
au gouvernement de voter pour cette proposition et qu'on amorce les travaux, qu'on reprenne le projet de loi
n° 107 et qu'on ait ensemble, qu'on ait ensemble une volonté de se doter
du meilleur corps de police possible et de
s'assurer de la pleine indépendance de l'Unité permanente anticorruption. Voici
mon propos que je livre à mes collègues
parlementaires pour qui j'ai de l'estime et à qui je demande de considérer
cette proposition comme étant une proposition positive qui nous permet
d'assurer l'indépendance...
• (15 h 30) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, M. le leader de l'opposition officielle,
je vous remercie pour votre intervention. M. le ministre de la Sécurité
publique, à vous la parole.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. C'est un débat important que nous
avons aujourd'hui. Donc, je suis content d'avoir l'opportunité de prendre part à ce débat et d'expliquer un
certain nombre de principes fondamentaux qui doivent nous guider ici.
J'entends les propos
du député de Matane-Matapédia, j'entends la proposition de son groupe
parlementaire, j'entends qu'il se réfère à
des sondages à l'appui de sa proposition, je l'entends sélectionner certains
appuis sans mentionner des objections majeures qui sont énoncées aussi
dans l'espace public contre sa proposition, mais de les omettre de sa
discussion. C'est un débat fondamental. C'est un débat fondamental.
Il
est vrai qu'ici, à l'Assemblée nationale, il nous arrive de nommer certains
dirigeants d'organismes publics par un
mécanisme qu'on appelle les deux tiers de l'Assemblée nationale. Mais les
dirigeants de ces organismes ont tous et toutes pour caractéristique de ne pas être des acteurs du système
judiciaire. Les corps policiers, ce n'est pas un organisme comme un autre. Les
policiers sont investis de pouvoirs énormes dans une société. Ils peuvent faire
enquête sur une personne, ils peuvent
avoir accès à des informations personnelles, ils peuvent perquisitionner, ils
peuvent monter une preuve contre un
individu qui est par la suite susceptible d'être mis en accusation dans le
système de justice. Ils ont la capacité de priver un citoyen de sa liberté momentanément et, plus tard, le
système de justice pourrait même priver un citoyen de sa liberté pour
une plus longue période.
Ce
sont là des pouvoirs extraordinaires qui vont bien au-delà des pouvoirs que
nous conférons à des dirigeants d'organismes
publics qui ne sont pas des acteurs du système judiciaire. Et donc il ne faut
pas mélanger les genres. Nous, les
parlementaires, les membres de l'Assemblée nationale, donc, nous qui sommes la
branche législative du pouvoir, nous faisons
les lois. C'est notre rôle premier. Notre rôle premier, c'est de faire les
lois. Notre rôle à nous n'est pas de s'assurer que chaque personne obéisse aux lois. Il y a d'autres agents qui sont
responsables de cette fonction-là. On fait les lois dans l'espoir qu'on fasse les meilleures lois et on
fait les lois dans l'espoir que nos citoyens et les organismes qui y sont
assujettis vont se conformer à nos
lois, mais ce n'est pas à nous à faire les enquêtes sur les personnes. Et ce
n'est surtout pas à nous de juger éventuellement de la culpabilité d'une
personne qui aurait manqué à son devoir de respecter la loi.
Alors,
ces pouvoirs extraordinaires dans une société démocratique, dans un État de
droit, ces pouvoirs extraordinaires,
on les tient le plus possible à l'écart du pouvoir politique, et en particulier
on les tient à l'écart du pouvoir législatif. Le pouvoir législatif, il
joue son rôle, puis ensuite d'autres institutions jouent leur rôle.
Alors,
ce n'est pas pour rien que les gens qui se préoccupent de cette séparation des
pouvoirs, de cette étanchéité dans
l'exercice des pouvoirs entre le législatif et le judiciaire — et, bien entendu, pour que le judiciaire
puisse prendre une décision, il faut
qu'il y ait des dossiers d'enquête qui sont montés par les pouvoirs
policiers — ce n'est
pas pour rien que ceux qui
réfléchissent à ces questions-là et défendent l'État de droit ne veulent pas
que l'Assemblée nationale se mêle de la nomination de ceux qui sont
investis de si grands pouvoirs, d'extraordinaires pouvoirs comme ceux-ci.
Le
député de Matane-Matapédia... Je n'ai
pas encore entendu non plus la deuxième opposition, on entendra ce qu'ils vont dire. D'ailleurs, je me demande toujours
qu'est-ce qu'ils vont dire, parce que la deuxième opposition, parfois, change d'idée. Je
dirais même qu'elle change souvent d'idée en fonction des débats du
moment, des débats qu'on lit dans les
journaux le matin, pas forcément seulement Le
Journal de Québec, mais aussi Le Soleil ou un autre, peu importe, mais ça change souvent d'idée. Alors, on
verra tout à l'heure, peut-être
qu'ils vont se rallier à notre point de vue. Du moins, je l'espère, ça
les mettrait du bon côté.
Mais
le député de Matane-Matapédia a oublié de dire que, dans notre système de
justice pénale... et ça, c'est une opinion
qui était publiée récemment dans La Presse par Mme Martine
Valois, qui est avocate émérite, professeure agrégée à la Faculté de
droit de l'Université de Montréal. Elle disait : «Dans notre système de
justice pénale, les enquêtes sur la commission de crimes sont menées par les
corps de police; les poursuites pénales ou criminelles sont intentées par le directeur des poursuites pénales et criminelles;
et la culpabilité ou l'innocence des personnes accusées d'une infraction
est décidée par des juges indépendants. Ces
trois fonctions — enquête,
poursuite et jugement — doivent être exercées à l'abri des influences ou pressions
de toute nature.»
Et
je ne veux pas citer tout le reste dans le détail, mais elle dit que cette
proposition des deux tiers est visiblement justifiée par des impératifs essentiellement politiques. Ce n'est pas un
souci de s'assurer que justice soit faite parce que des infractions sont commises. Ce sont des impératifs
politiques qui sont à la base de cette proposition-là. Ce n'est pas une réflexion sur la séparation des pouvoirs et sur la
réelle indépendance du commissaire à l'UPAC qui motive ça, ce sont des
motivations politiques et, conséquemment, c'est le contraire de ce qu'il
faudrait faire dans une société de droit. C'est exactement le contraire.
J'ai
entendu le député de Matane-Matapédia, qui souvent est mesuré dans ses propos,
la plupart du temps est mesuré dans
ses propos, dire quelque chose qui... Je ne sais pas s'il réalise l'ampleur,
les conséquences possibles de ce qu'il dit lorsqu'il dit au commissaire à l'UPAC : Êtes-vous prêt à mettre
votre siège en jeu? Regardez, ces trois fonctions, nous dit Martine Valois, avocate émérite et professeure
agrégée à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, «ces trois fonctions
doivent être exercées à l'abri des
influences ou pressions de toute nature». Si ce n'est pas une pression qui est
exercée sur quelqu'un qui assume de
grandes responsabilités, énormes dans une société comme la nôtre, le directeur
d'une unité anticorruption qui
pourrait, si on adopte le projet de loi n° 107 tel qu'il est proposé,
pourrait devenir un corps de police comme
l'est le SPVM ou comme l'est la Sûreté du Québec... Ce type de pression, c'est
ce que nous voulons éviter. C'est ce que nous voulons éviter. Nous ne
voulons pas de ça dans notre société de droit. On ne veut pas ça dans un État démocratique. Je ne lui prête pas de mauvaises
intentions, je lui dis juste : C'est le genre de situation où on pourrait
se retrouver, si on allait dans le
sens de la proposition du député de Matane-Matapédia, qui, je l'espère, ne sera
pas appuyée par la deuxième
opposition... Je leur donne l'occasion, cette fois-ci, de faire un changement
de position, mais celui-là positif.
Regardez, ça,
c'est Mme Valois. Je sais que le député de Matane-Matapédia nous dit que tout
le monde n'a pas endossé toutes les
recommandations de la commission Charbonneau. Donc, il dit : Il y a une
dissidence. La dissidence ne s'est
pas exprimée sur les recommandations dont nous parlons à l'heure actuelle.
Qu'est-ce que nous dit la commission Charbonneau?
Elle nous dit : «Le Commissaire à la lutte contre la corruption a pour
mandat de diriger les activités de l'Unité
permanente anticorruption. Il est nommé à partir d'une liste d'au moins trois
personnes proposée par un comité de sélection.
La composition du comité n'est fixée ni par la loi ni par règlement. Le
gouvernement peut donc en choisir les membres
de manière discrétionnaire. Enfin, le mandat du commissaire "est d'une
durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans", mais est renouvelable.»
• (15 h 40) •
Alors, elle
pose un constat, elle dresse un constat et elle dit : Ça ne peut pas
continuer comme ça, étant donné la nécessité
de s'assurer de la plus grande indépendance possible du commissaire à l'UPAC.
Et elle poursuit en nous recommandant un
certain nombre de choses. D'abord, elle veut que le commissaire soit nommé pour
des raisons de compétence et elle veut
que ces compétences soient avérées par un comité formé d'experts indépendants
qui vont faire des recommandations. Et,
pour mettre cette personne choisie
sur la base de critères de compétences à l'abri de toute pression politique,
elle veut qu'il ait un mandat non
renouvelable de sept ans. Et elle nous dit : C'est ce que nous avons fait
pour nommer le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est la bonne façon de faire les choses, et nous
devrions faire la même chose avec le Commissaire
à la lutte contre la corruption. Bien, M. le Président, on est d'accord, on est
d'accord avec cette recommandation de
la commission Charbonneau. Et là, encore une fois, ça nous différencie fortement,
fortement, des oppositions, notamment de la deuxième opposition puisque
la deuxième opposition, elle, notamment, elle choisit, parmi les
recommandations de la commission
Charbonneau, celle qui fait son affaire en fonction de ses impératifs politiques.
Donc, c'est comme un menu à la carte,
hein? On va prendre un petit peu de ceci, un petit peu de cela. Ça dépend
d'ailleurs de ce qui va se dire dans
les journaux ce matin ou ce qui se dira la semaine prochaine. On risque de
changer d'idée. On improvisera. Mais on
n'improvise pas avec la société de droit. On ne doit pas improviser avec la
société de droit. On doit la défendre. C'est ça, nos principes moteurs à
nous.
Alors,
qu'est-ce qu'on propose, donc, suivant ces recommandations sages de la commission
Charbonneau, avec le même souci de
maintenir l'indépendance, tout en respectant la séparation des pouvoirs qui est
à la base d'un État de droit, qui est
le type de société dans lequel on souhaite vivre, là, qu'il n'y ait pas de
pression politique sur la direction des enquêtes, qu'il n'y ait pas de pression politique sur la justice? Je ne
dis pas qu'il y a une intention de faire de telles pressions, mais pour
éviter que de telles pressions arrivent à quelque moment que ce soit, qu'est-ce
qu'on recommande, nous, essentiellement? C'est ce qui est dans le projet de loi
n° 107.
Alors, on
veut d'abord que le mandat du commissaire soit de sept ans, non renouvelable.
Alors, la question d'un renouvellement
ne se poserait même pas. Le commissaire serait indépendant totalement. Il sait,
de toute façon, qu'il ne peut pas
avoir un autre mandat. Donc, il fait son travail sans pression indue de quelque
part que ce soit, d'une part. Il est nommé suite à une recommandation
d'un comité basé sur la compétence, basé sur l'expérience, basé sur la capacité
d'exercer ses fonctions. Alors, il y aurait
le sous-ministre de la Sécurité publique, le secrétaire du Conseil du trésor,
un avocat recommandé par le bâtonnier
du Québec, le directeur de corps de police recommandé par le conseil
d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, une
personne recommandée par des organismes représentant le milieu
municipal, et les critères de sélection seraient fixés par règlement.
Alors, c'est un petit peu difficile d'accepter
les arguments de l'opposition officielle ou — on verra tout à l'heure — ceux de la deuxième opposition, selon
lesquels le gouvernement se garderait toute la marge discrétionnaire pour nommer le commissaire à l'UPAC. C'est faux.
C'est totalement faux. C'est totalement faux. Complètement faux. C'est un mécanisme indépendant que nous proposons
et c'est une façon de faire qui respecte pleinement la séparation des pouvoirs entre les acteurs du système judiciaire.
Et là j'inclus la police là-dedans parce que, dans notre système à nous, pour
qu'il y ait éventuellement une mise en accusation et éventuellement procès, il
faut quand même qu'un corps policier, une
unité de police ait monté une preuve en vertu de pouvoirs extraordinaires.
Donc, je les mets dans cette catégorie-là. Alors, il faut les tenir à
l'écart de toute pression politique. C'est ça qu'on propose.
Donc,
lorsqu'on va voter contre la proposition de l'opposition officielle de la
nomination des deux tiers, il faut comprendre
que notre position, elle est basée sur un principe fondamental qui est la
défense de l'État de droit. Il n'y a pas d'autre raison que celle-là. Il n'y a
pas d'autre raison que la défense des institutions dans une société
démocratique, dans un État de droit. Nous ne voulons pas de dérive qui
ferait en sorte qu'il n'y aurait plus d'étanchéité entre les différents pouvoirs qui composent l'État. C'est
contre ça qu'on en a. On veut maintenir cet équilibre-là, on veut maintenir
cette séparation des pouvoirs.
Mais on est bien
conscients que le système qui a été utilisé jusqu'à maintenant était imparfait.
On est bien conscients qu'il était
imparfait. Et c'est pour ça que, nous, plutôt que de choisir à la carte dans
ces questions fondamentales parmi les recommandations de la commission
Charbonneau, plutôt que d'improviser notre position comme ferait la deuxième opposition, bien, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on s'en remet à nos principes
fondamentaux, à nos valeurs fondamentales. C'est ça qu'on fait, c'est ça
qu'on défend.
Maintenant,
ça ne veut pas dire, ça ne veut pas dire, M. le Président, que le projet de loi n° 107, tel qu'il a été déposé, ne peut être amélioré, ne peut être amélioré. Et d'ailleurs j'espère, j'espère qu'on va être en
mesure de le faire, j'y tiens beaucoup.
J'espère sincèrement que les oppositions, plutôt que de s'enfermer dans des
positions très campées d'avance, là...
On annonce d'avance : Écoutez, si vous ne faites pas comme on veut, nous,
on ne travaille pas avec vous; si vous ne vous inscrivez pas dans nos
considérations politiques du moment, nous n'allons pas travailler avec vous.
J'espère sincèrement que les oppositions
vont changer d'attitude. Pourquoi? Parce que, oui, il y a possibilité
d'améliorer de manière significative le projet de loi n° 107, il y
a possibilité de le faire.
Je pense que ce que nous voulons tous, ce que
nous voulons tous, c'est qu'au même moment où on améliore l'indépendance du
commissaire à l'UPAC — parce
que ça fait partie, là, des propositions du projet de loi n° 107, on va se concentrer là-dessus pour l'instant, parce
qu'il y en a d'autres, propositions, dans le projet de loi n° 107,
mais... — au
moment où on accroît son indépendance, en
même temps où on propose un mode de nomination qui assure son indépendance et qui le met à l'abri des pressions
politiques, tel que vont nous le recommander tous les grands juristes, tous ceux qui se penchent sur les grandes
questions de séparation des pouvoirs dans notre État, en même temps qu'on
fait ça, on accroît également les pouvoirs de cette Unité permanente
anticorruption.
Parce que,
lorsque nous l'avons créée, il y a quelques années de cela, nous ne lui avons
pas conféré le titre de corps de police en bonne et due forme, on ne lui
a pas donné ce statut-là, pour toutes sortes de raisons. Ce n'était pas une objection de principe, j'en suis à peu près
convaincu, c'était beaucoup plus des impératifs très pratiques et pragmatiques.
D'abord, il y avait des ancêtres à l'UPAC,
il y avait des escouades qui avaient été créées. Les effectifs de ces escouades
provenaient des corps de police existants.
Donc, on a procédé sur la base de ce qui avait déjà été fait, de certains
modèles qui existaient, dont on s'était inspiré. Des prêts de service
venant en particulier de la Sûreté du Québec ou du SPVM, en particulier, composaient, donc, les rangs de
l'UPAC. On ne lui avait pas donné le statut de corps de police en bonne et due
forme, mais, à l'usage, à la pratique, bien,
on s'est rendu compte qu'on pouvait encore améliorer davantage l'efficacité
de cette organisation en lui permettant
notamment d'accéder directement à certaines banques de données sans
nécessairement passer par la Sûreté
du Québec, en gérant ses propres effectifs, plutôt que les effectifs dépendent
directement de leur corps policier d'origine, même si on continue de
travailler avec des prêts de service.
Donc, on
s'est rendu compte qu'il y avait non seulement lieu d'améliorer la façon de
nommer le commissaire pour respecter son indépendance, s'assurer son
indépendance, d'une part, parce que c'est un rôle drôlement important, puis l'assurer aussi en même temps qu'il soit à
l'abri des pressions politiques... Donc, on a décidé qu'il était opportun de
lui donner des nouveaux outils pour être plus efficace dans sa lutte contre la
corruption.
Et aussi, on n'en parle pas beaucoup, mais, dans
le projet de loi n° 107... Parce que j'entends le député de Matane-Matapédia faire un discours très politique
lorsqu'il dit : C'est le gouvernement libéral qui nomme celui qui enquête
sur le Parti libéral. Je regrette, je
regrette, je regrette, l'UPAC enquête sur toutes pratiques de collusion, de
corruption par un agent public élu,
non élu. C'est son univers. Et d'ailleurs la compétence est élargie. Alors, il
peut très bien enquêter sur un fonctionnaire municipal, un fonctionnaire
d'un organisme du gouvernement du Québec, un élu, peu importe le parti politique, dans le monde municipal et dans le
monde provincial. Alors, ça, c'est ce que j'appelle faire de la politique avec
une institution.
• (15 h 50) •
Alors, on accroît sa compétence, on accroît sa
compétence. Et là la question qui se pose — puis je suis le premier à l'admettre, là, que c'est une question
qui est importante : Est-ce que nous avons en place, à l'heure actuelle,
les meilleurs
mécanismes de surveillance, de reddition de comptes, qui doivent être la contrepartie de ces pouvoirs
accrus de ce rôle important?
Plus tôt
cette semaine, plus tôt cette semaine, j'ai annoncé, j'ai annoncé que nous
réfléchissions, et puis d'ailleurs
je l'ai dit. Puis c'est vrai, là, et je n'ai
pas improvisé ça cette semaine, c'est vrai, j'y réfléchissais déjà,
j'y réfléchissais déjà parce
que, lorsqu'on présente un projet de loi à une certaine date, qu'on le dépose à
l'Assemblée nationale, ça ne veut pas
dire qu'on n'a pas le temps de continuer notre réflexion. Il y a des
consultations aussi qui se font. J'ai dit que je réfléchissais à la possibilité de proposer aux membres de la Commission
des institutions des amendements importants pour bonifier le projet de loi dans le sens d'une plus grande transparence,
dans le sens d'un plus grand contrôle, parce que c'est de ça qu'il s'agit, de la société sur un corps de police aussi
important que celui-là à travers les meilleures institutions possible,
la meilleure façon possible.
Le premier
ministre aujourd'hui et moi-même, on s'est montrés tout à fait ouverts à
considérer l'option d'un comité de
surveillance. On l'a dit très clairement, on l'a dit très clairement. Et je
suis allé un peu plus loin, j'ai dit : Prenons le temps de faire les choses. Le chef de la deuxième
opposition, lui, ce matin, c'est : Tout de suite, tout de suite, tout de
suite, aujourd'hui. Bien, je regrette
de le dire, pour le chef de la deuxième opposition, ce n'est pas possible de le
faire aujourd'hui. Ça va être possible de le faire lorsqu'on va être en
travail au sein de la Commission des institutions. Et il va falloir prendre le temps de bien faire les choses et
notamment de s'assurer que ce que nous allons faire comme proposition soit la
meilleure proposition possible pour qu'on ait un système de contrôle et de
surveillance qui soit exemplaire, qui soit conforme
aux meilleures pratiques au monde. Parce que c'est ça, l'ambition qu'on a. On
n'a pas juste l'ambition d'avoir une
unité permanente anticorruption qui soit un modèle comme corps policier, on
veut un modèle institutionnel qui assure son indépendance, un modèle institutionnel qui, dans le processus de
nomination aussi, assure la séparation des pouvoirs, nécessaire dans une société démocratique, je vais
le répéter, mais, en même temps, les meilleurs mécanismes de surveillance
également qui soient exemplaires. C'est ça qu'on veut faire.
Écoutez,
ça va être plus facile d'y arriver si on travaille ensemble. Ça va être plus
facile d'y arriver si, dans une question
aussi fondamentale que celle-là, on ne fasse pas de joute partisane, qu'on se
comporte comme des législateurs exemplaires. Ça va être plus facile.
Alors,
bientôt, en temps opportun, j'aurai des propositions à faire. Et je vois des
gens qui sourient. Je regarde du côté de la deuxième opposition, puis il y a
des grands sourires. Ah! tiens, d'avance, là, d'avance, on rit des propositions
qu'on va faire. On ne les a pas faites encore. C'est un petit peu dommage...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre, je
vous invite à la prudence pour ne pas imputer des motifs. Ce n'est pas
votre style, d'ailleurs. Alors, allons au coeur du sujet.
M. Coiteux :
Alors, le coeur du sujet, M. le Président, c'est que j'espère que les
oppositions vont accepter de travailler avec
le gouvernement. J'espère sincèrement qu'ils vont accepter de travailler avec
le gouvernement parce que les
intentions du gouvernement en cette matière, c'est de nous assurer ensemble
qu'effectivement on ait, sur le plan de son efficacité opérationnelle, la meilleure Unité permanente
anticorruption possible. C'est le sens de nos propositions. On veut s'assurer de l'indépendance du commissaire et
on veut le mettre à l'abri des pressions politiques qui pourraient nuire
à l'exercice de son mandat. On veut assurer la nécessaire séparation des
pouvoirs entre les branches législative, et policière,
et judiciaire de notre État de droit. On veut assurer ça et, en même temps, on
veut s'assurer que la société puisse être
rassurée quant à la manière de surveiller ces activités pour qu'elles
s'effectuent dans les plus hauts standards de respect des droits de chacun des citoyens, y incluant les
parlementaires, M. le Président, incluant les parlementaires, du droit de tous
les citoyens dans une société que
l'on veut être un phare à l'échelle internationale. Et donc ça va être vraiment
des propositions basées sur les meilleures pratiques internationales.
Alors, aujourd'hui,
on débat d'une motion de l'opposition officielle. L'opposition officielle — et peut-être
la deuxième opposition, on verra, je leur donne l'opportunité de changer
d'idée — s'est
campée dans une position quand
même
assez étroite, ne se laisse pas beaucoup de marge
de manoeuvre pour travailler avec le gouvernement. Mais aujourd'hui c'est
une étape dans ce processus-là. J'espère sincèrement, j'espère sincèrement, M. le Président, que, lorsque nous allons faire nos propositions, les oppositions vont être capables de les accueillir avec toute
l'ouverture d'esprit nécessaire, toute la sagesse dont elles sont
capables, parce que les personnes qui sont ici sont des personnes hautement
responsables, et donc de faire preuve de cette responsabilité pour que, lorsque
nous ferons ces propositions, nous soyons capables d'adopter le projet de loi n° 107 sur la base des principes que je viens de dire
là, mais avec une amélioration significative dans la façon de surveiller
les activités d'un corps policier important comme est l'UPAC. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention.
M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.
M. André Spénard
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, nous saluons la motion de l'opposition
officielle, avec laquelle nous sommes évidemment
en accord. Depuis un certain temps, certains, dont plusieurs... dont nous-mêmes, on s'interroge
sur l'UPAC. Doit-il devenir un corps policier plein et entier? Doit-il avoir
plus de pouvoirs, moins de pouvoirs, mieux l'encadrer? On se pose beaucoup
de questions.
Mais,
avant d'aller plus loin, étant donné
que M. le ministre vient de finir sa demande de collaboration, sa demande
d'entraide, sa demande de l'appuyer,
j'aimerais vous faire remarquer... Et il nous a dit qu'il réfléchissait à la
loi n° 107, à une structure pour encadrer l'UPAC. J'ai déposé une
motion ce matin à l'Assemblée nationale qui disait ce qui suit :
«Que
l'Assemblée nationale constate que le projet de loi [...] 107 ne
contient aucun mécanisme de surveillance de l'UPAC — M. le
ministre semble acquiescer à ça;
«Qu'elle
demande au ministre de la Sécurité publique d'inclure dans son projet de loi la
mise en place d'un comité de surveillance indépendant afin de s'assurer
du bon fonctionnement et du respect des règles de l'UPAC.»
Bien, je vous le
donne en mille, M. le Président : ils n'ont pas accepté la motion. Puis il
vient de nous dire de collaborer, puis il vient de nous dire qu'on va faire des
affaires, puis soyez d'accord avec nous.
J'ai
toujours appris, M. le Président, moi, qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, puis
qu'il y avait juste une vérité quand on
parlait de Dieu, mais ça a l'air qu'il y a plusieurs vérités pour le ministre
de la Sécurité publique. Il n'a pas l'ultime vérité, ce n'est pas vrai, puis nous sommes tous des
parlementaires qui avons l'esprit ouvert, on est capables de discuter. Mais,
s'il faut collaborer puis discuter pour passer comme des élus du Parti libéral
qui disent tout le temps oui quand le ministre
dit oui et qui disent tout le temps non quand le ministre dit non, sauf M.
Moreau ce... le député de — je m'excuse — Châteauguay ce matin, bien, nous ne sommes
pas des députés libéraux, nous sommes des députés pleins et entiers.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader adjoint du
gouvernement?
M.
Tanguay : Oui, M. le Président. Puis ça ne sera pas sur les propos extrêmement troublants que
vient de prononcer le collègue à l'effet que, pour lui, il n'y a qu'un
seul Dieu, ça sera... Je vais y aller sur le point, M. le Président.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : ...règlement...
Des voix :
...
M.
Tanguay : ...M. le Président, il a tenu des propos blessants lorsqu'il a laissé entendre
que les députés ici, de la banquette ministérielle — puis
je vois que vous acquiescez — n'usaient
pas de leur bon jugement dans tous leurs actes, dont dans celui de
voter. Alors, je vous prierais de le rappeler à l'ordre là-dessus.
• (16 heures) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous demande de la prudence, ne pas
imputer des motifs qui pourraient être perçus comme étant blessants. Veuillez
poursuivre votre intervention.
M.
Spénard : Très bien, M. le Président, merci. Alors, durant
les auditions, M. le Président, en ce qui concerne la nomination du commissaire à l'unité anticorruption, c'est drôle qu'il y a plusieurs, plusieurs
organismes qui sont venus nous dire qu'ils seraient d'accord et que ça
serait préférable, la nomination aux deux tiers de l'Assemblée.
L'Ordre
des ingénieurs du Québec, il faut bien se le dire, M. le Président, l'Ordre des
ingénieurs du Québec, ce sont eux principalement qui ont collaboré à
l'intérieur de la collusion qu'il y avait. C'est un ingénieur pour la ville de Montréal, c'est un ingénieur pour les
constructions, c'est un ingénieur pour Laval. L'Ordre des ingénieurs vient nous
dire en audition de mémoire :
«L'ordre est favorable à l'élargissement de la compétence du Commissaire à la
lutte contre la corruption, mais estime qu'il serait préférable que ce
dernier soit nommé par l'Assemblée nationale plutôt que par le gouvernement. Il
devrait en être de même pour le commissaire associé aux enquêtes.»
L'association
des policiers et policières de la Sûreté du Québec, M. le Président — la Sûreté du Québec, le plus gros corps policier au Québec — vient nous dire : «Or, il est notoire
que les travaux de l'UPAC aient parfois démontré leur proximité avec le monde politique provincial ou municipal
justifiant amplement, à notre avis, que la nomination ou la destitution de son directeur se fasse par un vote
des deux tiers de l'Assemblée nationale.» L'association de la Sûreté du Québec, ce n'est pas une petite association de
garage, là, perdue dans le cinquième rang, là, et ce qu'ils nous disent
aussi : «...il est reconnu que
l'apparence d'indépendance et d'impartialité est au moins aussi importante
qu'une réelle indépendance et impartialité.»
Et
là on voudrait nous faire croire que le gouvernement est parfaitement
indépendant, étant donné que c'est lui qui
nomme le commissaire à l'UPAC, qui nomme le directeur général de la Sûreté du
Québec. Et le commissaire, justement, enquête,
il enquête sur tout. Comme disait M. le ministre, il enquête sur tout. Mais
c'est drôle, qu'est-ce qu'on entend parler,
et surtout depuis jeudi passé. Qu'est-ce qu'on entend parler, c'est surtout une
enquête qui s'appelle Mâchurer et qui concerne un ex-premier ministre
provincial libéral et le principal collecteur de fonds du Parti libéral.
Alors, l'UPAC peut
bien enquêter sur tout, mais, lorsqu'on vient nous dire que l'UPAC enquête sur
tout puis n'enquête pas sur le Parti libéral, je regrette infiniment de vous
dire que ça m'apparaît faux. Ça m'apparaît faux et non avenu d'affirmer ça et qu'on vienne aussi nous affirmer que le
gouvernement en place, qui est le Parti libéral, nomme le commissaire, a reconduit le commissaire,
évidemment, en 2016... Avec son gré, contre son gré, ça, on n'est pas trop sûr,
mais, la journée du dépôt du budget, il y a
eu beaucoup de houle. Alors, qu'ils viennent nous dire qu'ils sont complètement
indépendants, j'ai de la misère à suivre ça,
j'ai beaucoup de misère à suivre ça, M. le Président. Ça m'apparaît, à tout le moins,
défendable.
M.
le ministre nous dit aussi qu'il faut respecter l'État de droit, et c'est
l'État de droit qui nous impose ça. Alors, moi, j'aimerais reposer une question à M. le ministre : En quoi la
nomination aux deux tiers de l'Assemblée irait à l'encontre de l'État de droit de la province de Québec? Je
n'ai pas de réponse. Je n'ai pas de réponse. Je ne le sais pas, mais je n'ai
aucune réponse là-dedans. Pourtant, il y en
a plusieurs qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et ça ne
va pas à l'encontre. Alors, on pense à la
Vérificatrice générale, la Protectrice du citoyen, le Commissaire à l'éthique,
le Commissaire au lobbyisme, le commissaire à la fonction publique, le
DGEQ, ils sont tous nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ça ne va
pas à l'encontre de l'État de droit. Pourquoi l'UPAC et la Sûreté du Québec iraient
à l'encontre de l'État de droit? Je n'ai aucune réponse, aucune réponse.
M.
le ministre, aussi... Je vais revenir sur la chose, mais je veux répondre au
ministre parce qu'il m'a fâché un peu. M. le ministre parlait des
valeurs fondamentales, ses valeurs fondamentales. Il n'est pas le seul à avoir
des valeurs fondamentales, M. le Président.
Nous aussi, on en a, des valeurs fondamentales, on les connaît. La commission
Charbonneau connaît les valeurs
fondamentales du parti de M. le ministre, et l'UPAC aussi connaît les valeurs
fondamentales du parti de M. le ministre. Alors, qu'on ne vienne pas me
dire que...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader adjoint.
M.
Tanguay : L'association maladroite et inexacte que fait le
collègue de Beauce-Nord entre les valeurs du Parti libéral et les références qu'il fait aux enquêtes
policières, ce sont des propos interdits, extrêmement blessants en vertu de
notre règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président. Je vous prierais de
le rappeler à l'ordre.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Juste la même prudence que tantôt,
M. le député de Beauce-Nord, de ne pas imputer des motifs indignes à des
parlementaires, à quiconque.
M.
Spénard :
Alors, sans imputer des... Oublions les valeurs fondamentales, c'étaient les
paroles du ministre que je répétais,
les valeurs fondamentales. Alors, moi, je dis qu'il y a des organismes qui
s'intéressent aux valeurs fondamentales du parti au pouvoir. C'est tout
ce que j'affirmais, M. le Président.
Alors,
le projet de loi n° 107 vient changer le mode de nomination, vient
modifier le mode de nomination du commissaire
à l'UPAC. Je veux revenir à la commission Charbonneau. C'est largement cité,
les recommandations de la commission
Charbonneau. Alors, le rapport de la commission Charbonneau, c'est qu'il disait
ceci : «Le mode de nomination et de destitution du commissaire
n'offre pas de garanties d'indépendance comparables à celles prévues pour
d'autres titulaires de charges publiques d'importance
similaire au Québec.» Là, on parlait du cinq ans, nommé par le gouvernement.
«En raison du rôle majeur que le commissaire
joue dans la lutte contre la corruption, une réelle et apparente indépendance
est essentielle lorsqu'il effectue des
enquêtes ou des vérifications portant sur des politiciens et des personnes
liées à ces derniers.» La commission Charbonneau, M. le Président.
Les
commissaires ont recommandé au gouvernement... Parce que le DPCP est nommé pour
sept ans, non renouvelable. Alors, ils
recommandaient de nommer le commissaire pour sept ans, non renouvelable, ce qui
est inclus dans la loi n° 107. Mais
lorsque, la première fois, la commission Charbonneau disait que ça n'offrait
aucune garantie d'indépendance d'être nommé
par le gouvernement... Ça a pris comment de temps avant d'avoir la loi
n° 107? Comment ça a pris de temps? On ne le sait pas. Qui plus
est... le commissaire, la loi n° 107 a été déposée le 8 juin 2016 à
l'Assemblée nationale, le 8 juin 2016. Nous sommes le 1er novembre 2017 et nous
discutons encore de la loi n° 107.
Pire
que ça, M. le Président, je vais vous en conter une bonne, jeudi passé, suite
aux événements qui sont survenus, nous
avons demandé une rencontre avec le ministre de la Sécurité publique dans les
bureaux du leader de la deuxième opposition, ce que le ministre a accepté. Et
on lui avait demandé : Compte tenu des informations que nous avons ce
matin, considérant l'intervention de l'UPAC, et tout, ce serait
peut-être bon de surseoir à l'adoption du principe du projet de loi n° 107 pour laisser un peu retomber la
poussière puis avoir plus d'information sur qu'est-ce qui se passe, là? Ça a
été refusé non seulement par le ministre, mais ça a été refusé aussi par
l'opposition officielle.
• (16 h 10) •
Et
là on se retrouve aujourd'hui... bien, le ministre a décidé de surseoir. Ça
doit être le premier ministre qui lui a demandé. Ça ne devait pas faire longtemps qu'il y réfléchissait, là. Tu
sais, il réfléchit, il réfléchit pour inclure... Ça fait longtemps qu'il réfléchit
pour inclure dans sa loi n° 107 une notion pour dire qu'il y aura un
comité de surveillance de l'UPAC. Ça
fait très longtemps qu'il réfléchit à ça. Par contre, il n'y en avait pas
jusqu'à avant-hier. Il n'y en avait pas jusqu'à avant-hier, ça ne doit
pas faire longtemps qu'il y réfléchissait. Pourtant, la loi a été déposée le 8
juin 2016, M. le Président, le 8 juin 2016.
Ça fait 15 mois. Il a réfléchi depuis hier à mettre une notion. Puis en plus il refuse notre motion ce matin pour dire de mettre une notion.
Mais il nous a dit tantôt qu'il réfléchissait, il réfléchissait. Entre la
notion de réfléchir et la notion
d'agir, entre la notion de réaction, comme ce gouvernement fait preuve, et
la notion d'action, comme nous, on
fait preuve, il y a une grande différence. Et on ne peut pas toujours
collaborer à l'aval, alors que nous sommes en amont. C'est ça, la
différence entre lui et nous, M. le Président.
Autre
chose, il nous demande de collaborer. On collabore, on collabore. Il nous
demande de collaborer : J'espère que
vous allez collaborer. On est bien d'accord à collaborer, mais faudrait-il
qu'il collabore un peu, lui aussi. On comprend qu'il a le parti au pouvoir, on comprend ça qu'il a à gouverner, mais il
y a autant de bonnes idées et au Parti
libéral, et au Parti québécois, et à la Coalition avenir
Québec, il y a des bonnes idées
partout. Mais, pour le ministre, la minute
qu'on vient parler d'une idée ou d'une motion...
Une voix :
...
M.
Spénard : Québec solidaire aussi. Je m'excuse, M. le député
de Mercier. Mais, la minute qu'on parle d'apporter un amendement, la
minute qu'on parle d'apporter quelque chose qui, d'après nous, bonifierait un
projet de loi, M. le Président, c'est comme
s'il faudrait se mettre à genoux. Puis, encore là, je ne suis pas sûr que ça
marcherait. Non, non, tu sais, on ne
peut pas... Il ne peut pas nous demander notre collaboration quand qu'il n'y en
a pas d'un côté. La collaboration, ça
a toujours été réciproque. C'est comme un vieux couple, ça, M. le Président,
là, tu sais, s'il n'y a pas de collaboration entre les deux, là, ça ne marchera pas longtemps, là. Puis j'en connais
plusieurs dans cette salle que ça n'a pas marché longtemps quand il n'y
avait pas de collaboration.
Une voix :
...
M.
Spénard : Non, je ne donnerai pas de noms. Je veux vous
parler d'une autre chose, M. le Président, en ce qui concerne le
commissaire, le commissaire à l'UPAC. Nous avions demandé un rapport
préliminaire sur la démarche d'amélioration, et je me rappelle, on en a parlé
le 4 mai 2017, lors de l'étude des crédits au commissaire à l'UPAC. On lui a demandé un rapport préliminaire sur la
démarche d'amélioration au Service de la vérification de l'Unité permanente
anticorruption, Isabelle Fortin, Julie Lévesque, Martine Plante, tout ça,
septembre 2016. Alors, on lui demande ça, et écoutez
bien, là, écoutez bien ce que ça dit, le contexte. Le contexte. «Cet appel met
en lumière certaines préoccupations de
Mme Pinel quant au climat de travail et à l'organisation du travail. Il a donc
été décidé d'entreprendre une démarche de
consultation visant à analyser le fonctionnement du service et à cibler des
pistes d'amélioration, tant sur le plan de la performance que de la
qualité de vie au travail.»
Alors,
on a demandé ça, nous, on a demandé le rapport de ça, puis on a dit :
Écoutez, enlevez les nominatifs et donnez-nous
le rapport pour voir... C'est parce qu'on avait questionné le commissaire à
l'UPAC, et on avait questionné aussi un certain M. Boulanger, qui est
l'adjoint à M. Chose, parce que M. Boulanger...
Une voix :
...
M.
Spénard :
Qui est adjoint à M. Lafrenière. Parce que M. Boulanger est venu aussi parler
de ce rapport-là. Alors, je vous le donne en
mille, M. le Président, là, même les virgules, les points-virgules, les tirets
puis les deux-points sont caviardés.
C'est ça qu'on a, la collaboration avec l'UPAC. C'est la collaboration qu'on a
avec l'UPAC. Et on vient nous
demander de signer un chèque en blanc avec l'UPAC, ça ne sera pas comme ça. Ça
ne sera pas comme ça, M. le Président.
J'ai un peu de misère à dire que... Écoutez, le gouvernement nomme l'enquêteur
qui enquête sur les racines mêmes du
parti qui est au pouvoir, sur le fondement financier du parti qui est au
pouvoir. Et nous avons tous hâte que cette enquête-là débouche, et
j'espère qu'elle va déboucher très vite.
J'ai entendu
dire le premier ministre deux fois, hier et aujourd'hui, que ce mode de
nomination là ne se retrouve nulle
part au monde. Ah! bien, nulle part
au monde, il l'a dit, nulle part au monde. Ah bien! Je veux juste lui signaler,
qu'aux États-Unis, nos voisins, la majorité
des États nomment les chefs de police soit par un vote démocratique ou soit par l'équivalent du
Conseil législatif de l'État. En France, plusieurs nominations, notamment la
police d'État, passent par une commission
parlementaire. En Grande-Bretagne, depuis 2012, le Police and Crime
Commissioner est élu par l'électorat de la région dont il a la
responsabilité. Il y en a d'autres au monde qui font ça. Nous, tout ce qu'on
demande, c'est les deux tiers de l'Assemblée
nationale, M. le Président. Et ça, il ne faudrait pas penser que le Québec va
innover en disant que les deux tiers
de l'Assemblée nationale vont voter. Ça ne sera pas une grosse innovation, on
n'épatera pas personne avec ça.
Alors, je
veux conclure, M. le Président, le temps file. Alors, je veux conclure en vous
disant que nous appuyons fortement la motion de l'opposition officielle.
Nous déplorons fortement la collaboration, à venir jusqu'à maintenant, du
gouvernement et du ministre de la Sécurité publique en ce qui concerne notre
collaboration. Et je vous remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Beauce-Nord, pour cette intervention. M. le député de Mercier,
vous souhaitez intervenir à ce moment-ci? Vous disposez de six minutes.
M. Khadir : En fait, M. le...
Non, non, c'est bon, c'est bon.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
...d'aller voir ce que chaque formation politique pense de la motion.
M. Khadir : Très bien. C'est parce qu'en fait,
pour être franc, mon cellulaire ne me permet pas d'aller là où je voulais dans le rapport de la commission
Charbonneau, c'est un peu plus long. Alors, ça me conviendrait parfaitement.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, M. le député de Mercier, là,
je vous ai reconnu. S'il y a consentement, je vais permettre au député de Vimont de prendre la parole. Consentement.
Si vous voulez y aller, M. le député de Vimont. Sinon, on perd beaucoup
de temps. Allez-y, M. le député de Vimont, puis après je reconnaîtrai le député
de Mercier.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Bon,
merci, M. le Président. Écoutez, de un, j'aimerais vous dire comme quoi je suis
heureux d'avoir été reconduit comme adjoint parlementaire à la Sécurité
publique. Comme le mentionnait tout à l'heure le député de Matane-Matapédia, justement, je travaille avec un
député qui a beaucoup de rigueur et, à partir de là, je suis content parce
que, justement, il y a de beaux échanges
là-dessus. Et, quand on parle du projet de loi n° 107, bien, c'est assez
important d'avoir des échanges assez importants.
Je vais le
redire... Puis c'est sûr que vous l'avez déjà entendu, mais je veux faire un
petit peu d'historique. Vous savez
que j'ai été un policier pendant 30 ans, j'ai travaillé aux Nations unies aussi
et j'ai la chance d'être... on a trois générations chez nous de police, donc on échange beaucoup. Si je
vous amène ce volet-là, ce n'est pas pour parler de ma vie privée, c'est juste pour dire que j'ai vu par le temps le
changement, donc les modifications en déontologie et en éthique. Écoutez,
ça a commencé ça fait longtemps, écoutez,
puis, comme je vous dis, des fois je me promène juste à l'étranger, puis je
réalise que, des fois, il y a des pays qui devraient, justement, nous
regarder un petit peu comment qu'on fonctionne.
Juste l'école
de police, donc, qu'on connaît aujourd'hui, donc, en 1968, l'école de police du
Québec fermait pour faire place, justement, à l'Institut de police de
Nicolet, dont moi, j'ai... Quand j'étais à Nicolet, j'étais à l'Institut de police, et maintenant, bien, c'est rendu l'École
nationale. Les méthodes de travail, les méthodes d'enseignement, elles
ont changé énormément parce que la vie a
changé, la population demande d'autres choses, et les crimes, bien, ont changé.
Donc, c'est normal qu'on fasse ces modifications-là, c'est normal qu'on en
fasse une grande modification, même à l'intérieur de nos institutions.
La
déontologie policière, voyez-vous, actuellement, ça fait... si je ne me trompe
pas, la déontologie policière, c'est depuis
25 ans. Donc, avant, il y avait d'autre chose, mais maintenant ça fait au moins
25 ans. Et les méthodes, comme je disais,
elles ont changé. Mais aussi, pensez-y, pour enquêter, pensez-y, ça serait la
police qui déciderait du commissaire en
déontologie. Pensez-y deux minutes. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a le BEI,
parce qu'on veut vraiment que ça soit indépendant,
on ne veut vraiment pas que la police surveille la police. D'ailleurs, c'est
pour ça qu'on est arrivé avec le BEI.
• (16 h 20) •
Et je vous dirais que la commission Charbonneau,
elle nous a amené des points, elle nous a fait réfléchir, et grandement, puis, d'ailleurs, c'est pour ça
qu'on embarque dans ses recommandations, surtout la recommandation 31.
Vous allez me dire : Oui, monsieur de
l'UPAC a été nommé par, j'entends, là, par le gouvernement. Il y avait
un comité à l'intérieur, peut-être pas, je
veux dire... Comme je vous dis, il y a toujours place à amélioration. Il y
avait l'ex-procureur de... le chef aux poursuites criminelles qui était dans le comité à ce
moment-là, il y avait l'ex-Secrétaire général de l'Assemblée nationale et il y avait aussi l'ex-Protectrice du
citoyen. Donc, ce n'était pas des gens du gouvernement qui étaient là, c'était
vraiment un comité indépendant qui décidait, qui a suggéré, justement, trois
noms au gouvernement.
Donc, c'est pour ça qu'on a embarqué dans la
recommandation 31, justement, de la commission Charbonneau qui, elle, elle nous dit, justement, de modifier
la loi. Et elle a dit, justement, qu'elle est convaincue que le processus
suggéré répondrait aux garanties
d'indépendance nécessaires. Et c'est surtout ça qu'il va falloir aller
retrouver, c'est l'indépendance. Donc,
un mandat de sept ans non renouvelable, le ministre l'a mentionné tantôt, un
comité de sélection précisé, dont le sous-ministre de la Sécurité
publique, le sous-ministre du secrétaire du Conseil du trésor, avocat
recommandé par le bâtonnier du Québec, directeur de corps de police recommandé
par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, et ces personnes recommandées là par des
organismes représentant le milieu municipal. Donc, critères de sélection
par règlement, on vient de changer, justement, le processus.
Et moi, où je suis
mal à l'aise quand on parle du deux tiers, voté par le deux tiers, moi, je
pense que cette recommandation-là de la
commission Charbonneau... On a demandé une commission Charbonneau, on a demandé
une commission, bien, ils nous font
des suggestions, je pense qu'on devrait aller de ce sens-là. Le deux tiers,
regardez, on a vu, justement, des
nominations qui... On a fait des votes ici, à l'Assemblée nationale, et, comme
le député de Beauce-Sud l'a mentionné
tantôt, effectivement le Commissaire au lobbyisme, protection du citoyen,
commissaire droits de la personne, DGEQ,
effectivement, c'est le deux tiers. Mais là on ne parle pas de police. Là, on a
demandé, justement, à avoir un corps de
police... Je veux dire, c'est sûr que c'est l'UPAC qui demande ça, mais on a
demandé à avoir l'UPAC, donc une unité contre
le crime organisé, contre les... faire vraiment des enquêtes sur tous les gens
du Québec, et là ça va être nous-mêmes qui
va décider le deux tiers. Moi, je pense qu'on ne devrait jamais embarquer
là-dedans, on devrait vraiment aller dans le sens, là, de la commission
Charbonneau parce qu'il faut vraiment séparer les pouvoirs complètement.
Et
maintenant on parlait de suggestions. Bien, afin de resserrer la reddition de
comptes parce que, oui, ça prend vraiment... Quand tu as un corps de police,
surtout avec des pouvoirs semblables, parce que, oui, effectivement, la police
avec de grands pouvoirs... et puis,
oui, il faut vraiment avoir une reddition de comptes serrée, donc, pour l'Unité
permanente anticorruption. Bien, écoutez, on est favorables, justement,
à un comité de surveillance de ce corps. Il faut l'analyser, il faut le regarder. Mais ça, il faut le regarder,
puis il faut en parler, justement, en commission. La commission, elle est là
pour ça, puis c'est là qu'on va pouvoir
échanger entre nous autres. J'écoutais aussi tantôt, mon ministre parlait,
justement, de travailler ensemble,
puis je pense que c'est là qui est important. Bien beau faire des discours ici,
au salon bleu, mais je pense que,
bien souvent, on s'en rend compte que c'est dans le travail dans les
commissions qu'on réussit à avoir des travaux non partisans.
Malheureusement,
des fois, certains contextes amènent qu'il y a un petit peu de partisanerie,
mais je pense qu'ici il ne faudrait
vraiment pas avoir de partisanerie, mais pas du tout. Parce qu'en somme, là,
effectivement, il faudrait être des
législateurs responsables, c'est là qu'on peut le démontrer. Parce que la
population, elle, là, elle veut vraiment voir que tous les partis, ici, travaillent ensemble pour régler ce
problème-là. Parce qu'actuellement on le voit, on l'a vu à la télévision, les
gens sont comme... Avec les informations qu'ils ont eues, ils nous demandent,
justement — ils sont
perdus un petit peu : Est-ce
qu'untel dit vrai? Est-ce qu'un autre dit vrai? Puis là, bien, on met en doute
en plus l'unité de l'UPAC. Et ça, ça ne rend pas, justement, la
population... on ne la rend pas heureuse actuellement.
L'indépendance
est importante pour l'UPAC parce qu'actuellement, imaginez-vous, elle est
obligée de demander à la Sûreté du Québec d'aller fouiller dans les banques de
données. C'est-u normal quand on veut avoir, justement, une unité vraiment indépendante, qu'ils demandent une
autorisation à un autre organisme comme ça? Oui, c'est la Sûreté du Québec, on s'entend, là, c'est au Québec que ça se
passe et puis c'est d'autres polices. Mais, si vraiment qu'on veut vraiment
donner l'indépendance totale à cette organisation-là, bien, il faut s'organiser
en conséquence. Donc, c'est pour ça.
Puis,
en même temps, il faut donner aussi la chance qu'elle puisse gérer son propre
personnel parce que, là, oui, actuellement il y a des ententes avec la
Sûreté du Québec puis il y a des ententes aussi avec d'autres corps de police municipaux. Et c'est des ententes qui varient un
peu, mais on entend : C'est trois ans, quatre ans. Des fois, ça peut
étirer, tout dépendant si l'enquête n'est pas terminée,
mais... Et, par la suite, bien, ils retournent dans leur corps de police. Tout
ça ensemble fait que je pense qu'il va
falloir travailler plus ensemble. Et je pense qu'aussi, là-dedans, c'est la
gestion des contrats publics.
Juste finaliser, là,
c'est que l'UPAC est à améliorer, c'est certain. Et, d'ailleurs, c'est pour ça
que le projet de loi n° 107 est là pour
ça. Et je veux juste vous rappeler le titre du projet loi, c'est la Loi visant
à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte
contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et
pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Tout ça,
c'est tout ensemble, ça, là, ça va ensemble,
et j'espère que les partis d'opposition vont, justement, travailler dans le
sens que je vous disais, en collaboration. Oui, tout le monde ici a des
bonnes idées, puis, je veux dire, moi, je ne veux pas dire qu'untel, il a eu la meilleure idée ou il a eu l'idée en premier.
Je pense que la population s'en fiche carrément, de ça. Ce qui est important, c'est de travailler ensemble
et d'amener, justement, les idées à la bonne place, donc à notre commission
du projet de loi n° 107. Ça fait que je termine comme ça, M. le Président.
Merci.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Vimont.
Maintenant, M. le député de Mercier, vous disposez de six minutes.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, M. le Président. Alors, sans
ambages vous dire que Québec solidaire est très favorable à la motion qui a été présentée par l'opposition
officielle. Nous joignons donc notre
voix à l'ensemble de l'opposition.
J'ai entendu
mon collègue de la CAQ aller dans le même sens. Je comprends la cohérence du
ministre ainsi que son collègue de
Vimont, qui vient aussi, disons, recourir à la recommandation n° 31 de la
commission Charbonneau, de dire : Bien, la commission Charbonneau nous dit d'utiliser le même mode de nomination
pour la direction de l'UPAC qu'on utilise déjà pour la DPCP.
D'abord,
si le ministre... Et j'espère que, s'il n'a pas eu le temps de s'y pencher,
qu'il s'y penche immédiatement parce qu'il vient de se référer à cet
article, à cette recommandation de la commission Charbonneau. La commission Charbonneau, c'était en vertu d'un argumentaire
qui nous dit que le problème avec le mode de nomination qui existait avant... il y a problème parce que ça n'assure pas
l'indépendance nécessaire, parce qu'à la fois la longueur du mandat, à la fois le fait que c'est nommé directement par le
gouvernement, sans même comité de sélection... enfin, de trois choix pour un comité de sélection, étant donné l'étendue
des pouvoirs, il y a un problème, il faut le corriger. Puis, pour avoir une idée, ils auraient pu choisir... Autrement
dit, l'essentiel de la recommandation ne repose pas sur le modèle suggéré,
mais l'essentiel repose sur le fait qu'il
fallait rectifier un sérieux problème non seulement d'indépendance, mais
d'apparence d'indépendance qui
n'était pas respectée. Puis là le plus facile était de dire : Bon, comme
c'est deux entités qui sont du domaine
de la justice et des sanctions que prévoit la loi pour les malfaiteurs, bon, ça
pourrait épouser le même modèle que
la DPCP. Mais il n'y a rien qui dit dans la commission Charbonneau que ça ne
pourrait pas épouser un autre modèle encore
plus fort, encore plus rigoureux qui assure encore plus d'indépendance, qui
peut être le mode de nomination du Commissaire
à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée, du Commissaire au lobbyisme ou
encore du Directeur général des élections, et on peut citer d'autres
exemples.
• (16 h 30) •
Si on n'avait pas eu de problèmes jusqu'à
aujourd'hui, on ne questionnerait pas, on n'embêterait pas le gouvernement avec ça. L'ennui... Et souvent ça a
été le cas, et l'ennui pour ce gouvernement, et là je le dis, j'espère... Je ne suis
pas toujours bienveillant envers le Parti libéral quand j'ai des critiques, je
m'en confesse. Je cherche même le point le plus anguleux, le plus
sensible pour leur faire mal parce que je crois que, sur certains points, ils
méritent toutes les critiques. Mais là la
proposition que je fais et que j'ai faite de manière écrite un peu plus tôt
dans la journée au ministre et au
premier ministre, c'est que l'occasion est toute trouvée pour faire un geste
qui dépasse nos intérêts partisans et surtout qui témoigne de l'intérêt et la bienveillance totale avec laquelle,
au-delà des lignes partisanes, on saisit la gravité de la situation lorsqu'une bonne partie de la population
et toute l'opposition ont de graves questionnements sur l'indépendance de l'UPAC et sur son travail. Parce que, si le
ministre a lu l'ensemble des recommandations de la commission Charbonneau,
un peu plus loin que la recommandation 31,
toutes les recommandations, 54 à 60, s'intitulent Renouveler la confiance
envers les élus et les serviteurs de l'État,
parce que, dans l'ensemble de l'importance de la lutte qu'on doit accorder à la
corruption, ça ne peut pas tenir, ça ne peut
pas marcher, on ne peut pas être considéré sérieux s'il n'y a pas une confiance
dans les outils principaux de lutte à la
corruption. Cette confiance est mise à mal. Peut-être pas pour les bonnes
raisons, mais le résultat est le
même. Le ministre et moi, on peut avoir une vue différente sur ce qui nous a
entraînés là, mais la réalité est la
même pour les deux : la confiance dans l'UPAC est sérieusement ébranlée.
Ça nécessite un geste fort pour renouveler cette confiance.
Et
le ministre peut être rassuré par le fait qu'il n'y a rien, mais rien, dans le rapport de la commission Charbonneau, qui lui interdit d'augmenter le niveau de
crédibilité et d'indépendance de l'UPAC. La commissaire Charbonneau ne dit pas que, dans le modèle qu'elle propose, c'est
le modèle ultime, elle dit : Voilà un modèle, prenons le modèle le plus
accessible et le plus immédiatement ramenable, c'est le modèle de la nomination
de la direction de la DPCP.
Ce
que je dis au ministre... Et souvent ce gouvernement a eu de la difficulté
à saisir ce qui anime et ce qui indigne la population, mais, je pense, cette fois-ci, lorsque tout le monde, on s'est levés et on a applaudi la présidence de l'Assemblée nationale, c'est que le moment
était grave, et on a reconnu l'importance de poser un geste symbolique fort pour dire qu'on
comprend. Alors, je pense que la logique
voudrait qu'il accepte la main tendue par l'opposition, qu'il accepte le
sens et l'esprit de la recommandation de la commissaire Charbonneau et surtout des recommandations 54 à 60, qui disent l'extrême importance
de rétablir la confiance envers les élus et les serviteurs de l'État,
et donc, comme l'ensemble de son gouvernement,
accepte la proposition, vote en faveur de cette motion, étant rassuré par le
fait que, si on le fait ensemble, si on le fait ensemble, voilà une grave
contribution...
Je pense que j'ai
sept minutes, M. le Président, je suis rendu à cinq...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Vous êtes rendu à sept...
M. Khadir :
Non, on m'a dit sept minutes.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Ah! tant mieux pour vous. Excusez-moi.
M. Khadir :
Très bien, sept minutes.
Une voix :
...
M. Khadir :
Ah! C'était six? D'accord. Je dirais donc : M. le ministre, acceptez la main tendue. L'heure est grave,
nous en avons besoin.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui, oui, c'était six. C'est réglé, merci. Et là je
reconnais maintenant...
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Oui. Oui, il vous reste du temps, là. Une minute, qu'on m'a dit. Alors, vous
la prenez ou on fait l'alternance? Allez, prenez votre minute. À vous, M. le
député.
M.
Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Je ne peux pas ne pas me lever après le brillant discours de mon
collègue de Beauce-Nord et suite aux remarques du ministre, là. Le gouvernement
nous dit depuis tantôt qu'il veut la participation,
la collaboration des oppositions. Jeudi dernier, sur le projet de loi
n° 107, on s'est levés en cette Chambre pour demander le report du projet de loi n° 107, suite aux
événements de la semaine dernière; le gouvernement a décidé de ne pas reporter le projet de loi n° 107.
Cette semaine, il décide de retirer le projet de loi n° 107. La main
tendue des oppositions, vous l'avez
depuis la semaine dernière, M. le ministre, là. Je ne comprends pas, M. le
Président, le gouvernement d'essayer
de donner des leçons de morale à l'opposition, aux oppositions, qui... Tout ce
qu'elles veulent, les oppositions, c'est de mettre fin à la corruption
au Québec, je ne comprends pas que le gouvernement ne comprenne pas. Je peux comprendre que le gouvernement libéral ne
comprenne pas, mais qu'un gouvernement digne de ce nom ne comprenne pas qu'aujourd'hui la motion qui est déposée, de
nommer aux deux tiers... Après ce qui s'est passé, l'enquête Mâchurer
qui ne réussit pas à aboutir, avec ce qui se passe, M. le Président...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie de votre intervention. Et là je donne la parole à
M. le député de Maskinongé
pour son intervention, et, vous, on m'indique qu'il reste
13 min 30 s. Est-ce que c'est exact, là, mes collaborateurs?
13 min 30 s pour...
M. Marc H. Plante
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Mais, vous savez, ici on est une équipe solide,
une équipe soudée, et je vais partager ce temps avec un de mes collègues
pour plus tard.
Mais je dois vous revenir sur quelque chose. M. le
Président. Tantôt, les propos du député de Beauce... Nord, merci, m'ont un peu fait friser les cheveux, M. le
Président, et je dois vous rappeler pourquoi, en cette Chambre et de ce côté-ci,
il y a une cohésion des propos, il y a une
suite dans les idées : parce qu'on est rassemblés autour des valeurs. Et
le ministre a présenté, d'ailleurs,
les valeurs, face à cette Chambre, qui ont été un peu ridiculisées par certains
collègues, et je tiens à lui rappeler et je tiens à rappeler à la
population du Québec ce qui unit ici le parti gouvernemental :
premièrement, ce sont les libertés individuelles, le développement économique,
l'identification au Québec, bien sûr, la justice sociale, M. le Président, le respect de la société civile,
la vie politique à l'enseigne de la démocratie, l'appartenance canadienne
ainsi que l'équité intergénérationnelle.
Voici, M. le Président, ce qui guide les décisions, de notre côté de la
Chambre. Voici, M. le Président, ce qui fait l'unité et la cohésion dans
ce caucus, M. le Président.
Vous dire
aussi... et j'ai besoin de le faire parce que j'ai entendu parfois des mandats
un peu particuliers donnés à l'Unité
permanente anticorruption par certains collègues, et je tiens à rappeler et à
en faire la nomenclature aujourd'hui, du
mandat, qui est disponible, pour le bien de chacun des collègues, sur le site
Internet, donc juste chercher... facilement, et ça se dit bien.
Donc, Lutter
contre la corruption pour un système public intègre : «Les pratiques
de corruption, de collusion et de malversation sont inacceptables et
elles ne sont pas tolérées au Québec.
«L'Unité
permanente anticorruption, créée par le gouvernement du Québec [depuis] le 18
février 2011, est une organisation
qui, sous la responsabilité du Commissaire à la lutte contre la corruption,
coordonne et dirige les forces et [les] expertises en place au sein du
gouvernement pour lutter contre la corruption.
«L'UPAC a
notamment [les] mandats particuliers : de détecter et [de] réprimer, de
façon concertée, les diverses infractions
associées à la corruption, à la collusion et à la fraude dans l'adjudication et
la réalisation des contrats publics [...] des enquêtes criminelles, pénales et
administratives ainsi que par l'utilisation des dispositions des différentes
lois pour saisir, bloquer [...] confisquer
les biens et [...] avoirs reliés à ces activités ainsi que pour émettre des
avis de cotisation à leur égard; de prévenir la collusion et la fraude dans
l'attribution et la réalisation des contrats publics par des mesures de vérification et de contrôle; de recueillir,
colliger et analyser le renseignement concernant les cas suspectés ou avérés
de corruption, de trafic d'influence, de collusion ou sur tout autre dossier
connexe; d'assurer le partage d'expertise et l'échange de renseignements entre
les ministères et [les] organismes concernés.»
Je saute un
petit bout pour revenir en disant : «L'UPAC agit sur trois fronts bien
distincts [soit] prévenir, vérifier et — bien sûr — enquêter»,
M. le Président.
Donc, tantôt,
on a entendu quelques définitions un petit peu... des mandats un peu
particuliers qui auraient été donnés
à l'Unité permanente anticorruption. Je tenais à faire la mise au point parce
que je trouvais ça important que la population sache justement quel
était le mandat de l'UPAC.
Et
aujourd'hui on parle justement d'une motion qui propose de faire la nomination
du commissaire à l'UPAC par le vote
aux deux tiers, donc, dans notre jargon, c'est un vote par l'Assemblée
nationale. Vous dire, M. le Président, que c'est sûr que, de notre côté, on n'est pas favorables à cette
proposition des oppositions. Et je veux juste vous faire remarquer, M. le Président, que tantôt mon collègue le
ministre de la Sécurité publique a tendu la main à la deuxième opposition,
notamment en leur disant : Mais venez
du côté, justement, du respect des droits et du respect de la séparation des
pouvoirs. Mais malheureusement,
aujourd'hui, on a encore vu un vase communicant entre la première et la
deuxième opposition dans les décisions et dans l'appartenance. On s'est
rangé derrière notre appartenance familiale, politique, on dirait.
• (16 h 40) •
Vous dire aussi, M. le
Président, que nous, notre décision se base sur le principe de séparation des
pouvoirs, trois pouvoirs bien importants,
bien distincts, M. le Président, l'exécutif, le législatif et, bien sûr, le
judiciaire. J'ai entendu tantôt dire... mes collègues ont dit :
Bien, écoutez, l'Assemblée nationale nomme des fonctions quand même assez importantes et fait des nominations aux deux tiers
assez couramment. Bien oui, M. le Président, et on a même participé, vous et moi, à quelques-uns de ces votes, vous
sûrement plus que moi, depuis votre longévité parlementaire, M. le Président,
mais... On a à cette occasion, oui,
justement à voter pour des nominations de personnes et des postes. La seule
différence, c'est que tous les postes
qui sont nommés par l'Assemblée nationale n'ont aucun pouvoir judiciaire, M. le
Président, et c'est une grosse différence.
Et pourquoi, de notre côté, on y va, justement,
en voulant bonifier et travailler en collaboration avec les oppositions sur le
projet de loi n° 107
plutôt que de dire : Oui, oui, on va faire une nomination aux deux tiers
puis on va arrêter ça là? Ce qu'on
veut, justement, c'est un travail de fond, complet pour justement faire que la
crédibilité dans nos institutions soit
là et que la population soit certaine, justement, du processus indépendant de
l'Unité permanente anticorruption. Alors, vous dire aussi aujourd'hui, M. le
Président, que notre rôle comme parlementaires, et on le sait bien, c'est de
faire les lois, et tout ça.
Et j'ai
entendu et je regardais, j'écoutais attentivement parfois les porte-parole de
l'opposition parler des personnes en place, justement, l'Unité
permanente anticorruption, dire des choses, et je suis un peu surpris, parce
qu'à l'époque où le mandat a été renouvelé
il faisait somme toute l'unanimité, et je pense que tous les gens dans cette
Chambre — et on
peut ressortir les articles de
journaux — étaient
heureux de voir la reconduction de M. Lafrenière au poste. Et je peux
vous rappeler... Alors, M. le Président, je
vais... Parce que le leader de l'opposition semble sceptique. Il n'était
peut-être pas content du mode de
nomination, mais il disait que, et je vais vous le dire... L'informatique,
c'est merveilleux, mais c'est parfois plus lent que prévu. Alors, le
leader de l'opposition nous disait... bon, il rappelait qu'il aimerait mieux
une nomination aux deux tiers, mais qu'il
était quand même heureux de la reconduction de M. Lafrenière et qu'il
espérait qu'il ait les coudées franches. Alors, c'est un article qu'on
peut donner. Alors, je suis sûr que le leader reconnaît ses propos.
Vous dire
que, de notre côté, M. le Président, on prend ça tout à fait au sérieux et
qu'on veut travailler justement sérieusement
à bonifier, à travailler. Et la main tendue du ministre était claire, envers
les oppositions. On veut travailler ensemble,
travailler de façon concrète pour bonifier le projet de loi n° 107. Et je
pense que tant le premier ministre que le ministre de la Sécurité
publique ont fait preuve d'une volonté, justement, pour un processus de
reddition de comptes beaucoup plus rigoureux
envers l'UPAC mais ont aussi fait preuve d'une grande responsabilité et voulant
protéger justement la séparation des
pouvoirs. Alors, M. le Président, vous comprendrez que, de notre côté, on
votera contre la motion. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Maskinongé. Et je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour les deux minutes
qu'il lui reste, qui sont assignées à vous. Alors, vous avez deux minutes.
À vous.
Mme
Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Merci, M. le
Président. Le vote aux deux tiers pour le patron de l'UPAC, ça va de soi pour
moi, mais je dois vous dire que je
suis très inquiète de tout ce qui se passe depuis une semaine entre le député
de Chomedey et le patron de l'UPAC,
Robert Lafrenière. Les allégations de corruption et de collusion entre l'UPAC,
l'AMF et une firme comptable faites par le député de Chomedey et Annie
Trudel sont très graves. J'ai eu l'occasion de travailler avec le député de Chomedey sur le scandale du ministère du
Transport et aussi d'entendre et de questionner Annie Trudel et, je dois
vous avouer, M. le Président, je n'ai aucune
raison de remettre en question leur intégrité. Donc, des allégations très
graves portées par des personnes qui
ont une crédibilité et une compétence en la matière ne peuvent être ignorées;
un potentiel complot impliquant l'UPAC, l'AMF et une firme privée que le
député de Chomedey voulait mettre au jour, et, pour l'intimider et lui faire peur, l'UPAC aurait procédé à son arrestation
et des perquisitions à son bureau. C'est très, très, très grave, M. le
Président, comme allégations. Je dirais même que ça fait peur.
À ce
moment-ci, on ne sait pas ce qui est vrai ou faux, mais la gravité et l'ampleur
des allégations sont telles qu'on ne peut les ignorer. Et je crois qu'il
est de notre devoir, comme parlementaires, d'intervenir pour la crédibilité de
nos institutions et la confiance de la
population, déjà trop ébranlée dans les dernières années. Je crois que
M. Lafrenière, patron de l'UPAC,
devrait se retirer temporairement de ses fonctions, le temps que la lumière
soit faite. Et entendez-moi bien, ce n'est
pas une accusation, ce n'est pas une démission, mais il ne faut pas être naïf
non plus, il est nécessaire de protéger les preuves, s'il y a lieu. Tout comme le député de Chomedey s'est retiré de
la présidence de la Commission des institutions suite aux allégations de M. Lafrenière sur le potentiel coulage
d'information, M. Lafrenière devrait se retirer de son poste le
temps de tirer au clair toutes ces allégations.
M. le
Président, un vote aux deux tiers ne réglera pas tout mais augmentera la
crédibilité et diminuera la partisanerie.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de
Vachon. Et, pour le bénéfice de ceux qui
nous écoutent, il reste un dernier temps de parole au gouvernement,
5 min 47 s, et après ça le droit de réplique protégé. À
vous, M. le député, leader adjoint du gouvernement.
M.
Marc Tanguay
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais reprendre la balle au bond sur
les derniers mots prononcés par la collègue
de Vachon, qui dit qu'un vote aux deux tiers du commissaire à l'UPAC va
éliminer la partisanerie. Bien, je veux mettre en perspective ce qu'elle
vient de dire, M. le Président, avec les propos prononcés par le leader de l'opposition officielle, député de
Matane-Matapédia, qui est celui qui
nous propose justement de procéder par un vote aux deux tiers et qui lançait le défi à
M. Lafrenière, le suivant : Mettez votre siège en jeu. Il veut que
M. Lafrenière parte en campagne,
mette son siège en jeu pour pouvoir cumuler suffisamment de votes à cette
Assemblée, M. le Président, et donc être renouvelé. Et ça, mettez ce commentaire-là, M. le Président... Ils sont les deux à dire : La motion est
bien justifiée, mais ils se
contredisent. Elle dit : Il n'y
aura pas de partisanerie, il n'y aura pas de politique qui va se faire
là-dessus, mais le proposant,
aujourd'hui, de la motion dit : Qu'il mette son siège en jeu, qu'il
calcule les votes puis qu'il atteigne le
chiffre magique de 84, et l'affaire sera dans le sac, indépendamment de ce que tous
les autres auront à dire, et donc dans le jeu de la joute partisane. Ça
ne tient pas la route, M. le Président.
M.
le Président, la question fondamentale, la question fondamentale :
Pourquoi l'Assemblée nationale nomme certaines
personnes, certaines institutions, représentants d'institution aux deux tiers?
Pourquoi l'Assemblée nationale le fait et ne le fait pas dans d'autres
cas? Bien, pourquoi elle le fait?
Évidemment, en vertu
de notre bible à tous, La procédure parlementaire du Québec, il y a cinq
institutions, cinq dirigeantes et dirigeants
d'institution qui sont nommés aux deux tiers. Pourquoi, M. le Président? Parce
que leurs fonctions découlent, puis
vous le savez mieux que moi, découlent du pouvoir législatif, découlent de
notre rôle de parlementaires, ils
sont directement liés aux élus. Pensez-vous que la police est directement liée
aux élus? Bien non, c'est pour ça
qu'on ne votera pas aux deux tiers, M. le Président. Pensez-vous que la police
découle des élus? Bien non, c'est pour ça qu'on ne votera pas aux deux
tiers puis qu'on n'a pas à voter aux deux tiers.
Le
processus judiciaire met en fonction essentiellement trois institutions :
la police — elle
n'est pas nommée aux deux tiers — le DPCP — pas nommé aux deux tiers — les juges — pas nommés aux deux tiers. Est-ce que ces
trois-là doivent être indépendants?
Bien oui, il en va de notre système de justice. Ils sont pleinement
indépendants, M. le Président. Et en
ce sens-là pourquoi, donc, il n'y a pas de vote aux deux tiers, pourquoi
l'opposition, dans sa logique, ne demande pas à ce que les juges soient nommés à un vote aux deux tiers? C'est
important, M. le Président, c'est-à-dire, ceux qui nous écoutent à la maison, d'avoir des hommes et
des femmes, des juges qui soient pleinement indépendants. L'opposition
ne met pas ça en question, ils ne demandent pas non plus un vote aux deux
tiers. Pourquoi?
Je
reviens à ce que je disais. Il y en a cinq qui sont nommés par vote aux deux
tiers parce que ça découle pas du pouvoir judiciaire, mais ça découle du
pouvoir législatif, est lié au législatif. Qui sont-elles, ces personnes
désignées?
Il
y a d'abord le Vérificateur général, qui fait un contrôle parlementaire des
fonds publics. Il découle de l'Assemblée nationale, voté aux deux tiers.
Il
y a le Protecteur du citoyen. Qui fait corriger les erreurs et les injustices
commises par qui? Les ministères et organismes du gouvernement du
Québec, c'est le rôle de surveillance du législatif sur le gouvernement.
Suite à ça, M. le
Président, évidemment, il y a le Directeur général des élections. C'est grâce à
ça qu'ici nos mandats seront renouvelés ou
pas le 1er octobre 2018. Ça découle même de notre rôle de législateurs que
d'être désigné par un processus, et de nous de désigner, donc, ce troisième
représentant de l'institution.
Le
Commissaire au lobbyisme. Pour qui? Pas pour personne d'autre, M. le Président,
que pour, au premier titre, les élus de l'Assemblée nationale.
Et
finalement le Commissaire à l'éthique et à la déontologie pas de la police, pas
des juges, pas du DPCP; des députés.
• (16 h 50) •
Ces
cinq-là sont nommés aux deux tiers par l'Assemblée nationale parce que leur
rôle, fondamentalement, découle de
l'Assemblée nationale, est lié aux élus. Les juges, est-ce qu'ils découlent des
élus? Est-ce qu'ils sont liés aux élus? Je ne veux pas vivre dans une société, M. le Président, où on va nommer
les juges aux deux tiers. Est-ce que la direction de la protection... le DPCP, celles et ceux,
avocates et avocats, qui jugent du bien-fondé des poursuites, ils disent :
Oui, dans ce dossier-là, il y a assez
de preuves, on poursuit... est-ce que ça, ça découle des élus? Est-ce qu'on
veut qu'ils soient liés aux élus?
Non, M. le Président, puis je ne voudrais pas vivre dans une société où on les
nommerait aux deux tiers parce qu'ils
découleraient de nous. Est-ce que — et là j'en suis au premier jalon — la police... Est-ce que, la police, M. le
Président, on la veut indépendante ou
on veut que la police découle de notre rôle de législateurs et soit liée aux
élus? Bien, M. le Président, je ne
veux pas vivre dans une société où on nommerait les juges aux deux tiers parce
qu'on penserait qu'ils sont liés aux
élus, où on nommerait la direction des affaires criminelles et pénales, qui
décide si on poursuit ou pas, qu'on les
nommerait aux deux tiers parce qu'on dirait que c'est lié aux élus, puis, M. le
Président, je ne veux pas vivre dans une société où on va nommer dans un
forum qui serait lié aux élus et qui découlerait du pouvoir législatif la police.
Il
y a là une flagrante contradiction. Du côté de l'opposition officielle, du
Parti québécois, on veut l'indépendance, mais on veut lier. Et je fais l'analogie avec les trois acteurs :
La police, ceux qui autorisent les poursuites criminelles et celles et ceux qui jugent des poursuites
criminelles ne sont pas nommés aux deux tiers parce qu'ils ne découlent pas
du législatif. M.
le Président, une fois qu'on a dit
ça, là, ça me paraît pleinement clair qu'il
n'y a pas lieu, évidemment,
de donner suite à cette motion et que l'indépendance... On va donner suite au rapport de la commission Charbonneau, il sera nommé comme
le DPCP, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous
remercie, M. le député. Je laisse maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle, qui était l'auteur de la motion, avec son droit de réplique de
10 minutes. À vous, M. le leader
de l'opposition.
M. Pascal Bérubé (réplique)
M.
Bérubé :
À la bonne heure, M. le Président. Résumé des épisodes précédents : le
gouvernement libéral nomme seul le
commissaire à l'UPAC en séance du Conseil des ministres, sur des critères qui
nous échappent; le commissaire à l'UPAC enquête sur le Parti libéral.
C'est ça, la situation.
Le
commissaire Lafrenière a été nommé par le gouvernement libéral. C'est quelqu'un
qui est dans l'administration publique
depuis des années. Il a d'ailleurs été sous-ministre de Jacques Dupuis, qui a
été ministre du gouvernement du Québec,
qui avait quitté précipitamment la vie politique, si je me souviens bien. Son
directeur de cabinet était l'actuel ministre
des Ressources naturelles. D'ailleurs, je me suis rappelé ça ce matin avec la
dissidence du ministre des Ressources naturelles sur une motion portant
sur le discours de la présidence.
Alors là, M.
Lafrenière est en poste, il enquête sur le Parti libéral. Il veut être
renouvelé, il nous le dit en Chambre : Je veux continuer mon oeuvre. Alors là, le gouvernement a décidé. Est-ce
qu'on le reconduit ou pas? Comment on mesure la satisfaction du gouvernement libéral face au commissaire à l'UPAC? Moi,
je n'ai pas fait partie des discussions, on ne nous a pas soumis une candidature comme on l'a fait récemment avec la
commission des droits de la personne et de la jeunesse, où on envoie un nom au cabinet du chef de l'opposition, au
cabinet du chef de la deuxième opposition pour notre appréciation. Oh
non! on conserve ça pour nous. Alors, comment ils ont évalué la performance de
M. Lafrenière? Est-ce qu'ils ont dit :
Il me semble que tu as fait du bon travail dans tel domaine? Moi, je ne le sais
pas. Mais je sais une chose : il
est dans une position de vulnérabilité absolue, il enquête sur des joueurs
majeurs du régime du premier ministre Charest.
Et il relève de qui? Pas de l'Assemblée nationale. Il faut absolument qu'il
relève du Parti libéral, ça, c'est important, ils se battent mordicus. Moi, je suis convaincu que ce n'est pas
l'opinion du ministre, je suis convaincu que c'est l'opinion générale,
on lui a dit : Ne lâche surtout pas là-dessus, c'est tout ce qu'il nous
reste.
Il y a des
gens, M. le Président, qui sont convaincus que tant qu'on a ce régime-là il y
aura de l'impunité, qu'ils peuvent
respirer tranquilles, qu'il ne se passera rien, qu'on ne se rendra pas à eux.
L'indépendance de l'UPAC, elle ne passe
pas par un nouveau corps de police qui est appelé par personne sauf le
commissaire, elle passe par l'indépendance du commissaire du gouvernement libéral. Pourquoi, toutes les grandes
institutions, on peut les nommer aux deux tiers, mais, quand vient le temps de parler de la police qui enquête sur le
Parti libéral, il faudrait que les seuls qui ont pouvoir là-dessus, ce
soit le Parti libéral? Pas les parlementaires. Nous, on n'intervient pas
là-dessus. Il y a une seule sorte de parlementaire qui peut intervenir
là-dessus, c'est des parlementaires libéraux qui siègent au Conseil des
ministres. Ils reçoivent des candidatures,
dont celle de Lafrenière, puis ils disent : Bien, c'est lui qu'on veut.
Pourquoi? On présume qu'ils trouvent
qu'il a fait une bonne job. Sauf que le problème, c'est que les enquêtes sont
connues et les protagonistes sont connus aussi. Alors, quelle
indépendance a-t-il?
Et le
commissaire de l'UPAC nous a dit, à l'étude des crédits, à une réponse à une de
mes questions... Comment ça fonctionne, le choix des enquêtes? Ah! bien, ils
m'amènent ça, puis ils posent ça sur le bureau, puis c'est moi qui
choisis. C'est lui qui choisit. Lui, nommé à faire...
Lui, il fait
campagne pour être renommé. Il l'a dit à la télévision, il l'a dit en
commission : Je veux continuer. Alors, quand le leader adjoint dit : Faire campagne, il a fait campagne
auprès du gouvernement libéral pour être nommé. Puis il y a des gens dans le caucus libéral qui avaient des
raisons de croire que ce n'était pas une bonne idée et non les moindres,
et pas seulement le député de Chomedey, des
ministres importants qui me l'ont confié personnellement, M. le Président,
et je le dis de mon siège, que ce n'était
pas une bonne idée, de mon siège, puis ils m'ont expliqué pourquoi. Alors,
pourquoi s'arroger ce pouvoir seul de nommer le patron de l'UPAC?
Lors de la commission Charbonneau, page 189, le
commissaire de l'UPAC, à une question de la procureure, indique : Si c'est nécessaire pour avoir la pleine indépendance, je suis prêt à
me soumettre à l'Assemblée nationale. Ça n'a pas
été évoqué aujourd'hui, page 189, il a compris ça. Mais, quand il est
venu nous voir, il y a deux semaines, il dit : Je m'en remets aux législateurs, mais les
législateurs sont devant vous, c'est eux qui décident, et il n'en tient qu'à
eux. S'ils décident de maintenir ce mode archaïque qui contribue au
cynisme, ce sera leur choix. Quand 22 % de la population considère que l'UPAC est indépendante, de la
maintenir de cette façon-là, c'est de la négligence. Quand 61 % de la
population, en mai dernier, nous
indique qu'on pense qu'il y a de l'ingérence politique, de continuer comme ça,
quand je pense que le chiffre a
probablement augmenté cette semaine, c'est de la négligence. On peut prévenir
ça, on peut se choisir un autre chemin.
Quand on
parle de l'indépendance totale du commissaire à l'UPAC, je rappelle au ministre
qu'il a déjà donné une conférence de
presse côte à côte avec le patron de l'UPAC et que le député de
Marguerite-Bourgeoys, redevenu ministre, a déjà fait la même chose. Belle indépendance! Ils étaient côte à côte
pour se servir de la crédibilité de l'UPAC, pour dire : Nous, nos
actions sont vraiment fantastiques, elles sont conformes aux critères de
l'UPAC. Jamais le commissaire de l'UPAC
n'aurait dû accepter de faire des conférences de presse avec deux ministres,
dont le ministre actuel de la Sécurité publique,
jamais! Quelle indépendance? Quand moi, je veux poser des questions au
commissaire de l'UPAC, à l'étude des
crédits, il faut que je passe par le ministre, sinon je n'ai pas le droit d'en
poser. Il pourrait refuser, il pourrait refuser. Alors, il n'y a pas
cette indépendance-là. Puis on va lui donner un corps de police en plus? Ça ne
marche pas.
Quand le
ministre nous dit : L'opposition ne veut pas collaborer avec nous, bien,
on veut collaborer comme sur tout projet
de loi mais sur la base des valeurs qui nous animent. L'indépendance de l'UPAC,
ça m'apparaît une valeur importante.
Je ne comprends pas cet acharnement à maintenir absolument dans le giron
libéral la nomination du patron des enquêtes
de la police. Juste quand je vous dis cette phrase-là, je pense que les gens
ont compris. Il y a quelque chose... il y a un besoin irrépressible de
maintenir le commissaire actuel en poste. Ça, là, ça semble très, très, très
important.
Pourtant,
moi, je lui offre de mettre son siège en jeu. S'il a la confiance de la
Chambre, il reste là. S'il n'a pas la confiance
de la Chambre... Moi, il me semble que je ne collerais pas là. Si je sentais
que j'avais un poste d'importance puis
que la Chambre n'était pas derrière moi, là, je ne collerais pas là. Un
président de l'Assemblée nationale, là, qui n'a pas la confiance de la Chambre, là, je l'ai vécu, moi,
ici, M. le Président, ça a pris 24 heures, il n'est plus là. Et ça existe dans
d'autres domaines également. Mais, pour la
police, ah oui, on va le maintenir à tout prix. Un peu comme au hockey, on va
envoyer la rondelle dans le fond de la patinoire jusqu'au 1er octobre
2018, on va faire du temps. Bien, ce n'est pas acceptable, M. le Président. Et c'est ma prérogative de parlementaire
d'indiquer que ce genre de chose là ne peut pas se produire.
Il n'y a pas beaucoup de monde, hein,
qui défend l'idée qu'il faudrait maintenir le régime actuel. Le ministre cite
une avocate, Me Martine Valois, qui se
présente comme une avocate émérite, effectivement, que j'ai rencontrée sur un
plateau de télévision récemment, qui nous
indique qu'il faudrait que ça reste comme ça. Bien, c'est l'exception qui
confirme la norme, M. le Président,
c'est l'exception. Et je suis allé relire ce qu'elle a dit sur la commission
Charbonneau, j'invite le ministre à
le faire également. Elle avait des attentes importantes qui n'ont pas été
remplies, hein? Ça va brasser, ça va être
déchirant! On n'a pas vu ça. On a une commission Charbonneau qui a accouché
d'un rapport avec la dissidence de la moitié
des commissaires qui ont participé, une dissidence, je le répète de mon siège,
suspecte de Renaud Lachance, suspecte, je le dis. Si c'est le contraire
de la vérité, on sait où me rejoindre, d'accord, on se comprend.
• (17 heures) •
Donc,
si on se fie à la commission Charbonneau, qu'on va appliquer l'ensemble des
recommandations en s'accrochant sur la recommandation 31, c'est la
volonté du gouvernement, mais on s'accroche également à une volonté d'un seul homme de créer un corps de police indépendant, qui
s'appelle Robert Lafrenière, qui veut son corps de police indépendant.
Ça, on lui donne.
Comment
il a convaincu le gouvernement de lui donner un corps de police? Quel argument
avait-il, infaillible, pour leur dire : Donnez-le-moi, je pense que
c'est dans votre intérêt comme gouvernement? Moi, je n'ai pas cette
conversation-là, je n'ai pas accès à ça. Quelle assurance qu'on a que l'UPAC
n'a jamais eu de discussion avec des membres
du gouvernement du Québec? Si on découvrait, par exemple, qu'il y a eu des
discussions avec des membres du
cabinet du premier ministre, qu'est-ce qui arriverait, M. le Président, si on
découvrait ça? Je pense que ça mettrait en cause l'indépendance, ça
étaierait davantage ce qu'on dit.
Alors,
ce que je dis au gouvernement — je
l'ai dit au ministre tantôt en privé, je lui dis en public : La nomination aux deux tiers règle la question de l'indépendance, règle ces questions-là, qu'on
ne pourra plus poser, parce qu'on aura participé
à la nomination, on aura regardé au mérite puis on aura fait un choix éclairé
comme parlementaires. Nous priver de cette possibilité-là fait en sorte que le gouvernement libéral conserve à lui seul la possibilité de choisir celui qui peut
enquêter sur des gens de cette formation politique qui auraient potentiellement
commis des crimes, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, cette dernière intervention met fin aux débats.
Je vais maintenant
mettre aux voix la motion de M. le leader de l'opposition officielle, qui se
lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale demande que le Commissaire à la lutte contre la
corruption soit dorénavant nommé par les deux tiers de ses membres.»
Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix :
Rejeté.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui. Je l'ai entendu.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, j'ai entendu, mais tout de suite il s'est levé pour demander le vote par
appel nominal. Il l'aurait demandé, de toute façon.
Alors, le vote par
appel nominal étant demandé, que l'on appelle les députés.
•
(17 h 1
—
17 h 13) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, on voudrait procéder puis là, bien, on est
supposés d'être en fonction quand la...
Et je relis pour que
les gens sachent très bien sur quoi qu'on vote.
Mise aux voix
Je vais maintenant
mettre aux voix la motion de M. leader de l'opposition officielle, qui se lit
comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale demande que le Commissaire à la lutte contre la
corruption soit dorénavant nommé par les deux tiers de ses membres.»
Quels sont ceux qui
sont favorables à cette motion?
Le
Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon
(Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Lamarre (Taillon),
Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier
(Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby),
M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).
M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre
(Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Quels sont ceux qui sont contre?
Le Secrétaire
adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay),
M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien
(Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau),
M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency),
M. Girard (Trois-Rivières), Mme Boulet (Laviolette),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Carrière (Chapleau),
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle (Vimont),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic),
M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallières
(Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé),
M. Polo (Laval-des-Rapides),
M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
Mme Sauvé (Fabre).
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?
M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 47
Contre : 57
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, la motion est rejetée.
M. le leader adjoint du gouvernement, pour la
poursuite de nos travaux, s'il vous plaît.
Ajournement
M. Tanguay : Oui. M.
le Président, je fais motion pour
ajourner nos travaux au jeudi 2 novembre 2017, à 9 h 40.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.
Les travaux sont ajournés tel qu'indiqué.
(Fin de la séance à 17 h 17)