(Neuf heures quarante minutes)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous en
sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède la parole à M. le député de Saint-Maurice.
Souligner l'engagement
bénévole de M. Denis Bouvette
de la circonscription de Saint-Maurice
M. Pierre Giguère
M. Giguère : Merci, M. le
Président. Je tiens à souligner aujourd'hui le dévouement d'un grand bénévole, M. Denis Bouvette. J'ai eu la chance de
travailler en étroite collaboration avec lui lors de ma dernière campagne électorale,
et son soutien a été indispensable. M.
Bouvette est un homme au grand coeur, qui se dédie pour le bien-être
de sa communauté.
Aujourd'hui, il est le coordonnateur des rénovations de La Maison des Trois
Colombes, un projet qui est au coeur de
mes priorités. Très peu de gens ont la chance de pouvoir compter sur des
individus aussi fidèles. Je souhaite donc le remercier sincèrement pour
son dévouement, son implication dans le développement de projets majeurs, et
j'espère pouvoir continuer à travailler de pair avec lui encore plusieurs
années.
En terminant,
je ne peux passer sous silence l'équipe qui oeuvre avec lui depuis plusieurs
années. Merci à vous tous pour votre grand dévouement! Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Maurice. M. le
député de Rousseau,
à vous la parole pour votre déclaration.
Souligner le 35e
anniversaire du Club FADOQ Beaulac, ainsi que le
45e anniversaire du Club FADOQ Les Blés d'or Saint-Alexis
et du Club FADOQ Saint-Lin—Laurentides
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Merci, M.
le Président. Alors, je veux souligner
les anniversaires de trois FADOQ de ma circonscription, soit les 45es de Saint-Alexis et de
Saint-Lin—Laurentides
et le 35e de Beaulac à Chertsey.
Le Club FADOQ de Saint-Lin—Laurentides
soulignera son 45e anniversaire au début de novembre. Depuis 45 ans, plus de 3 000
personnes ont été de près ou de loin impliquées dans ce club et ont profité des
nombreuses activités. Le club compte aujourd'hui plus de 600 membres actifs.
Le club des
Blés d'or de Saint-Alexis a vu le jour en septembre 1972, il y a aussi 45 ans.
Annuellement, c'est plus d'une dizaine d'activités qui sont organisées
pour la centaine de membres actifs de ce club.
Enfin, la
FADOQ Beaulac, fondée en septembre 1982,
fête ses 35 ans. Ses 125 membres, toujours très actifs,
profitent assidûment de toutes les activités organisées.
Je tiens à
remercier tous ceux et celles qui se sont impliqués au fil des ans afin de
contrer l'isolement et améliorer la
qualité de vie des jeunes de coeur de ma circonscription. Félicitations pour
vos anniversaires respectifs et longue vie aux clubs FADOQ de Beaulac,
Saint-Alexis et Saint-Lin—Laurentides!
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Rousseau.
M. le député de Châteauguay,
je vous cède la parole.
Rendre hommage à
M. Ernest Presseau pour son engagement
dans la communauté de Châteauguay
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Cette semaine, Châteauguay a perdu l'un de ses plus
distingués citoyens, M. Ernest Presseau, et moi, j'ai perdu un
ami.
Ernie, comme tout le monde l'appelait, était une
institution dans notre milieu. Ernie was a well-respected member of our Irish community, part and parcel of
the larger Châteauguay community. Like all members of this community, Ernie was very proud of his Irish roots. His
involment with many groups was well known and highly appreciated, notably
Châteauguay Valley Irish Heritage Society and the Civitan Club. He was best known as parade man. Il était
l'organisateur des
défilés de la Saint-Patrick à Châteauguay et à Montréal. Il était également un
des organisateurs de la fête du Canada à Châteauguay.
Ernie Presseau possédait un sens civique hors du
commun. Toujours impliqué, toujours disponible, toujours généreux, une âme
aidante et charitable. C'est mon ami. He was my friend. Son départ laisse un
vide immense. Je le remercie pour son
engagement, sa contribution, son amitié. Our thoughts are with his children, Laurie and
Patrick. So long, Ernie, so long, my friend.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Châteauguay. M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole.
Souligner le 20e
anniversaire du Centre d'aide Personnes traumatisées
crâniennes et handicapées physiques Laurentides
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, M. le
Président. Je souhaite profiter de cette tribune qui m'est offerte pour
souligner le 20e anniversaire de
fondation du Centre d'aide Personnes traumatisées crâniennes et handicapées
physiques Laurentides. Il est utile
de mentionner que la plupart des membres de cet organisme reviennent de très
loin, que ce soit à la suite d'un accident ou tout simplement en raison
de problèmes de santé.
L'organisme
offre un très large éventail de services : accueil, référence et
information, relation d'aide et écoute active, orientation de la
personne vers des ressources appropriées, soutien et suivi psychosocial
individuel pour les membres et leurs
proches, rencontres de groupe d'entraide ou de partage, activités de loisir
dans un but d'inclusion sociale, et j'en passe.
C'est une
mission tout à fait noble et nécessaire que poursuit l'organisme depuis maintenant
20 ans. Je suis fier de lui
apporter mon soutien et lui souhaite de nombreuses autres années au service de
ces citoyennes et citoyens à part entière. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de
Sainte-Rose, à vous la parole.
Souligner la Journée de
sensibilisation aux
maladies neurologiques évolutives
M. Jean Habel
M. Habel :
Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner la tenue d'une Journée
de sensibilisation aux maladies
neurologiques évolutives en présence des membres de Partenaires neuro qui sont
dans les tribunes et le foyer de l'Assemblée
nationale. Ce regroupement réunit les organismes suivants : Dystrophie musculaire Canada, la Fédération québécoise
des sociétés Alzheimer, Parkinson Québec, la Société canadienne de la sclérose
en plaques et la Société de sclérose latérale amyotrophique du Québec.
Rappelons que
les maladies neurologiques évolutives augmentent constamment et touchent présentement
plus de 200 000 personnes au
Québec. Je tiens ici à remercier les personnes qui oeuvrent dans les organismes
de sensibilisation, les chercheurs,
le personnel de la santé ainsi que les proches aidants qui contribuent tous à
améliorer la qualité de vie de ces personnes touchées par une maladie
neurologique évolutive. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Sainte-Rose. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
à vous la parole.
Souligner le 10e
anniversaire de l'Association des familles du Centre-Sud
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci, M. le Président. Je me lève aujourd'hui pour souligner le 10e
anniversaire d'une organisation fort importante dans ma circonscription,
l'Association des familles du Centre-Sud.
Déjà 10 ans
que les parents, les enfants, les grands-parents du quartier peuvent se
rassembler et se ressourcer dans ce
chez-soi très collectif, un espace ouvert, chaleureux, authentique,
accueillant, bien à l'image des gens du Centre-Sud, bien à l'image de ce
groupe que nous aimons tant.
Un merci tout
particulier à Pascale Huberty, aux gens du conseil d'administration, successifs, d'ailleurs, il y en a eu
plusieurs en 10 ans, et aux nombreux et nombreuses bénévoles qui insufflent la
vie à l'intérieur de cet organisme. Vous
êtes l'âme de cette maison, la raison pour laquelle les familles y reviennent
jour après jour, année après année. Merci d'exister! Bonne continuation!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. le député de Mégantic, à vous la parole.
Féliciter la Fromagerie P'tit
Plaisir, lauréate
d'un prix de la Sélection Caseus
M. Ghislain Bolduc
M. Bolduc :
Merci M. le Président. Le territoire du Haut-Saint-François regorge de
plusieurs joyaux, dont la Fromagerie P'tit
plaisir de Weedon. Il me fait donc grand plaisir ce matin de souligner et de
féliciter en cette Chambre la
fromagerie pour son prix remporté lors de la 19e présentation de Sélection
Caseus, le concours des fromages du Québec.
Grâce
au travail acharné de la famille Grenier et de ses collaborateurs depuis 1997,
la Fromagerie P'tit plaisir de Saint-Gérard,
à Weedon, a récemment été sacrée le meilleur fromage en grains et frais du jour
du Québec. Ce concours a permis de faire rayonner les talents et
l'expertise de notre région, et ce, au Québec et ailleurs.
Je
veux souligner leur contribution à faire grandir et à faire reconnaître l'expertise
de l'industrie fromagère du Québec. Félicitations pour ce prix!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Mégantic. Mme la députée de Montarville, à vous la parole.
Féliciter M. Philip Charbonneau, lauréat du
prix Reconnaissance Roger-Pedneault
Mme Nathalie Roy
Mme Roy :
Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite souligner ce matin le parcours
remarquable de M. Philip Charbonneau,
récipiendaire du prix Reconnaissance Roger-Pedneault en hommage aux personnes
handicapées qui se sont distinguées
dans leur parcours d'intégration au travail au sein d'une entreprise adaptée,
dans ce cas-ci le Groupe AFFI Logistique, dont le siège social est situé
à Boucherville.
Pour
M. Charbonneau, qui vit avec un trouble de l'autisme, intégrer le marché
du travail semblait impossible jusqu'à ce
qu'il soit embauché par le Groupe AFFI Logistique. Cette entreprise offre,
depuis plus de 40 ans, des emplois adaptés aux capacités de personnes
vivant avec des limitations fonctionnelles, soit physiques ou en santé mentale.
Au Groupe AFFI Logistique, Philip
Charbonneau s'est épanoui et fait maintenant partie du personnel d'encadrement,
rien de moins.
Alors,
M. le Président, M. Charbonneau a toute mon admiration, et je suis fière
de compter parmi ma communauté d'affaires
une entreprise engagée, telle le Groupe AFFI Logistique, qui contribue à
améliorer la qualité de vie des personnes handicapées. Alors,
félicitations! Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée
de Montarville. M. le député de Charlesbourg, à vous la parole.
Souligner la Semaine nationale de visibilité
de l'action communautaire autonome
M. François Blais
M. Blais :
M. le Président, aujourd'hui, j'invite les députés à se joindre à moi afin de
célébrer la semaine nationale de
l'action communautaire autonome, qui se tient du 22 au 28 octobre 2017 et qui
est principalement portée par le Réseau québécois de l'action communautaire
autonome.
Sur
le thème triennal L'action communautaire autonome, c'est toi, c'est moi,
c'est nous!, cette semaine vise à mettre de l'avant le travail constant et
remarquable de différents organismes d'action communautaire autonome et de
leurs regroupements. Au Québec, ce
sont plus de 4 000 regroupements et organismes d'action communautaire
autonome qui sont présents dans
toutes les régions. C'est grâce à leurs différentes actions que nous pouvons
affirmer que ces organismes sont des alliés précieux dans la lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
Le
gouvernement du Québec reconnaît l'importance de l'action communautaire et
contribue, d'année en année, à assure son rayonnement et son
développement. J'invite donc tous mes collègues députés à reconnaître le
travail des organismes d'action
communautaire autonome de leur circonscription afin de mettre en lumière leurs
réalisations. Merci.
• (9 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de
Charlesbourg. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre déclaration.
Rendre hommage à M. Pierre-André Jacob pour
ses 50 ans de carrière en tant que fleuriste
Mme Carole Poirier
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Je souligne aujourd'hui le formidable travail du
fleuriste Pierre-André Jacob, qui
tient la boutique Fleuriste Maisonneuve, dans Hochelaga-Maisonneuve depuis 50
ans, sur la célèbre Promenade Ontario.
Pierre-André Jacob, que tout le monde
appelle P.-A., est un incorrigible bon vivant, un artiste, un charmeur au
coeur tendre. Impliqué depuis toujours avec
l'association des commerçants, avec les Optimistes, avec le Centre communautaire Hochelaga, cherchant sans cesse à
aider, à partager et à transmettre, P.-A. fait partie des légendes vivantes
du quartier. Je souhaite que son esprit
ouvert, son énergie débordante et son engagement pour la communauté continuent
d'être une source d'inspiration pour les citoyennes et les citoyens, jeunes et
moins jeunes.
Pierre-André Jacob,
mon ami, au nom d'Hochelaga-Maisonneuve et de ces gens que tu as célébrés, décorés,
consolés, égayés et passionnément aimés, je te dis merci pour ces 50 ans
de fleurs, de beauté et de folie! Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Cela met un terme à
la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée
quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 51)
(Reprise à 10 h 1)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonjour à tous et toutes. Nous allons maintenant
nous recueillir quelques instants.
Alors, je vous
remercie.
Présence
de l'ambassadeur du Burkina Faso,
M. Amadou Adrien Koné
Alors,
j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur
du Burkina Faso, Son Excellence M. Amadou Adrien Koné, à l'occasion de
sa visite d'adieu.
Présence
de l'ambassadeur de la République du Mali,
M. Mahamadou Diarra
Et
j'ai également le plaisir de souligner la présence de
l'ambassadeur de la République du Mali, Son Excellence M. Mahamadou
Diarra, à l'occasion de sa visite officielle.
Alors, nous
poursuivons les affaires courantes.
Et aujourd'hui il n'y
a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt
de documents
Et,
à la rubrique Dépôt de documents, je vais céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
Rapport
annuel de la Commission sur les soins de fin de vie
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, je dépose aujourd'hui le rapport annuel d'activité de
la Commission sur les soins de fin de vie pour la période du
1er juillet 2016 au 30 juin 2017.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé.
Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion.
Plan
d'immigration du Québec pour l'année 2018
M. Heurtel :
Merci, Mme la Présidente. Je dépose aujourd'hui le plan d'immigration du
Québec 2018 du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé.
Maintenant, Mme la ministre responsable de la Protection des
consommateurs et de l'Habitation.
Rapport
annuel de la Régie du logement
Mme Thériault :
Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de
gestion 2016-2017 de la Régie du logement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé.
Maintenant, je reconnais M. le leader du gouvernement.
Réponse à une question inscrite au feuilleton
M. Fournier :
Merci, Mme la Présidente. Je dépose la réponse du gouvernement à la question
inscrite au feuilleton le 29 mai 2017 par le député des
Chutes-de-la-Chaudière. Merci beaucoup.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé.
Modifications
à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale
Et,
pour ma part, je dépose une lettre qu'a adressée M. le premier ministre au
président de l'Assemblée nationale, dans laquelle il l'informe que les députés
de Fabre, de Richmond, de La Prairie et de Portneuf sont désignés pour
agir à titre de membres du Bureau de
l'Assemblée nationale et que les députés de Laporte et de Côte-du-Sud sont
désignés pour agir à titre de membres
suppléants du Bureau de l'Assemblée nationale. M. le vice-président de
l'Assemblée nationale.
Motion
proposant d'adopter les modifications
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mme la Présidente, je
propose que ces modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée
nationale soient adoptées.
Mise
aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté.
Dépôt
de rapports de commissions
Maintenant,
à la rubrique de dépôt de rapports de commissions, je vais céder la parole à M.
le vice-président de la Commission des institutions et député de
Verchères.
Étude
détaillée du projet de loi n° 139
M.
Bergeron : Mme la Présidente, il me fait plaisir de déposer
le rapport de la Commission des institutions qui, le 25 octobre 2017, a procédé à l'étude
détaillée du projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office
Québec/Wallonie-Bruxelles pour la
jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde
pour la jeunesse. La commission a adopté le texte du projet de loi avec
des amendements.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, ce rapport est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège.
Questions
et réponses orales
Alors, nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je vais céder la
parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Réactions
relativement à la loi sur la neutralité religieuse
de l'État et les demandes d'accommodements pour un
motif religieux dans certains organismes
M.
Jean-François Lisée
M.
Lisée : Mme la Présidente, je ne poserai pas de question au
premier ministre sur le député de Chomedey, on va le laisser lui-même prendre la parole et avoir
plus d'information. Mais quelque chose d'assez intéressant et grave s'est
produit ces derniers jours, et je reviens au
fait que le premier ministre, l'automne dernier, nous a expliqué qu'il allait
faire une grande campagne dans le
reste du Canada pour augmenter le niveau de respect de la différence québécoise
et qu'un jour on pourrait même reconnaître la nation. Alors, faisons un
rapport d'étape.
Il
a déposé une loi n° 62. La première ministre de l'Alberta a dit que
c'était islamophobe. Le Parlement ontarien, unanime, l'a rejetée. Le chef de l'opposition de l'Ontario a déclaré que
ça n'avait pas sa place au Canada. Et hier le premier ministre du Canada a clairement laissé entendre
que, pour lui, il allait défendre les femmes musulmanes et donc probablement
mettre le poids du gouvernement canadien
contre cette législation québécoise. En plus, hier, comme si ça ne suffisait
pas, la majorité des parlementaires à Ottawa ont voté contre une loi qui aurait
demandé aux futurs juges de la Cour suprême pas de parler le français,
juste de le comprendre, juste de le comprendre.
Alors donc, on voit,
depuis que le premier ministre a commencé sa campagne pour augmenter le respect
du Québec et du fait français, un recul du respect du Québec et du fait français.
Alors, comment explique-t-il son échec?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Sans vouloir
être facétieux, Mme la Présidente, je demanderais à mon collègue de nous rendre
compte de la campagne éternelle du Parti québécois pour la séparation du Québec. Où en sommes-nous? Est-ce que l'idée progresse? Est-ce qu'on recueille des suffrages de plus en plus évidents? Non. Non. Franchement, ce n'est pas évident que ça progresse, parce que les Québécois
demeurent malgré tout... parce qu'il y a toujours des tensions dans un
pays, ils demeurent malgré tout très attachés, pas par résignation, par
affection, très attachés à leur appartenance canadienne. Et ça, ça ne
fait aucun doute.
Alors, sur la question des juges de la Cour
suprême, moi, je pense qu'il faut reconnaître que le gouvernement fédéral, il y
a à peu près un an, a dit que, dorénavant, les nominations de juges de la Cour
suprême seraient des gens bilingues, capables de comprendre et de parler la
langue française. Et il faut se réjouir de cette intention, qui devra certainement
un jour être enchâssée dans un texte législatif. Alors, je pense que, là, il y
a un progrès.
On a des
conversations, nous, avec le fédéral sur le processus de nomination, et les
conversations se déroulent bien. Et
je pense qu'il faut saluer l'intention du gouvernement fédéral de nommer
des juges bilingues. C'est un progrès. Maintenant, il
faut un jour que ce soit enchâssé
dans un texte législatif, et là-dessus je pense qu'on est tous, ici, de la même
opinion.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Au moins, le premier ministre ne fait pas
semblant que ça va mieux pour lui. C'est déjà ça. C'est déjà une certaine lucidité.
Il y a 25 ans aujourd'hui, 57 % des Québécois,
dans un référendum, rejetaient une version améliorée de la Constitution de 1982. Même améliorée, ils
n'aimaient pas ça. C'est en vertu de cette constitution que le gouvernement
fédéral contesterait la loi n° 62.
La ministre de la Justice a dit qu'elle
n'écartait pas la clause dérogatoire pour assumer le droit du Québec. Est-ce
qu'il est d'accord avec sa ministre?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : En fait, on est
convaincus que la loi n° 62, parce que ce n'est plus un projet de loi, c'est une loi, respecte les
chartes, incluant la charte québécoise. Et, si je le résumais très rapidement,
ce projet de loi, je le dirais de la façon suivante. Qu'est-ce qu'on fait? On
affirme la neutralité religieuse de l'État, on s'assure d'encadrer les demandes
d'accommodement religieux et on prescrit le
visage découvert pour les services publics, prestataires et bénéficiaires,
selon trois critères : identification, sécurité, communication.
On est convaincus, nous, on est convaincus,
nous, que le projet de loi respecte les chartes.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Donc, il refuse d'appuyer ce que sa ministre
a dit hier. Sa ministre a dit : Si les cours disent non, on ne
ferme pas la porte à la clause dérogatoire.
Moi, je
trouve que la loi est mauvaise. Elle est mal conçue. J'ai voté contre, mais
j'appuie le fait que l'Assemblée nationale
doit faire appliquer ses lois, y compris en n'écartant pas la clause
dérogatoire.
Ça, c'est ma position. Est-ce que c'est celle du
premier ministre?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, écoutez, là, le chef
de l'opposition officielle vient
d'annoncer la position de son parti il y a quelques heures, qui est une
version encore plus radicale de la charte des valeurs.
Alors, si
certains émettent des doutes quant au respect des chartes de la loi n° 62,
que pense-t-il du respect des chartes?
Et je parlerais de la charte québécoise, de son projet de charte des valeurs
radicale. Même chose pour le chef de la deuxième opposition.
Je
pense qu'il y a là une démonstration éclatante, Mme la Présidente, il y a là une démonstration éclatante que le Québec
est allé à la limite de ce qu'il était possible de faire dans le cadre de la charte québécoise des droits et libertés. On y tient beaucoup.
On tient aux droits de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, quelles
que soient leurs origines. Et, en passant, nous aussi, ce n'est pas d'hier
qu'on défend les droits...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
M. Couillard : ...des Québécoises de
confession musulmane.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En troisième complémentaire, M. le
chef de l'opposition officielle.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Donc, on note, Mme la Présidente, un désaveu
de la déclaration de sa ministre
de la Justice qui dit, elle, que, si on en vient là, elle va affirmer le
droit des législateurs québécois avec la clause
dérogatoire. Elle ne l'écarte
pas. Le premier ministre refuse de dire ça, on en prend bonne note.
Est-ce qu'il peut au moins arbitrer entre ses deux ministres, de l'Éduction
supérieure et de la Justice, selon lui, son interprétation de sa loi? Est-ce
que des étudiants qui suivent un cours à l'université, pendant le cours,
doivent le faire à visage couvert, ont le droit de le faire à visage couvert?
Oui ou non?
• (10 h 10) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Si on fait déjà
un premier bilan, là, Mme la Présidente, depuis l'adoption de la loi...
évidemment, on se concentre sur un
sous-élément d'un des éléments de la loi, mais ce que je remarque jusqu'à
maintenant, c'est que personne,
personne ne remet en question le principe de neutralité religieuse de l'État.
Personne ne remet en question... personne ne remet en question la
nécessité d'encadrer les accommodements, et, en passant, on ajoute deux
critères d'égalité des hommes et des femmes,
et également le respect de notre corps législatif, et l'effort réciproque de la
personne qui demande l'accommodement. Il n'y a personne qui remet ça en
doute.
Sur le
visage, personne ne remet en doute les critères d'identification et de
sécurité. Il est certain que, dans une société libre et démocratique, la
question de la communication, ça nécessite des conversations.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
M.
Couillard : On a déjà dit
qu'on voulait parler aux municipalités. On parlera à tout le monde et on va
s'assurer que ce soit fait de façon juste...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En principale, Mme la députée de Taschereau.
Norme ISO de systèmes
de management anticorruption
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais :
Mme la Présidente, j'ai vécu, en 19 ans de parlementarisme, bien des
événements, mais ce qui se répète depuis 10 ans, ce sont des charges
menées par des collègues, dont moi, pour mettre fin à la corruption au Québec
et pour voir aboutir les enquêtes. C'est important pour nous.
On apprend ce
matin dans les médias que le premier ministre a reçu il y a un mois un rapport
sur l'implantation d'une norme ISO anticorruption dans les organismes
publics. Il serait question d'une série de mesures pour prévenir, détecter et traiter les problèmes de corruption
notamment en éloignant les influences politiques des décisions et du
cheminement des enquêtes qui portent sur la corruption.
Est-ce que le
premier ministre, à qui, semble-t-il, était adressé ce rapport, peut nous
confirmer qu'il a bel et bien reçu ce rapport et nous dire s'il entend
le mettre en oeuvre?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : ...de répondre à
cette question, compte tenu du contexte des dernières heures. D'abord, il ne
s'agit pas de rapport, il s'agit du
fait qu'on a demandé à notre collègue de Chomedey, en passant, qui en avait
fait un projet, et je pense que c'est
un bon projet, de nous informer davantage sur l'implantation d'une norme ISO
anticorruption — je
m'excuse, je ne me souviens plus du numéro
de la norme, là, on pourra le retrouver — et c'est une bonne idée, et on va avancer dans cette direction. Notre collègue s'est retiré du caucus, mais le ministre qui
est en charge et responsable des marchés
publics, lui, va continuer la démarche. Je pense que c'est une bonne
idée, de façon progressive, d'étendre cette norme, une fois qu'on en aura pris l'habitude,
quant à l'implantation dans un grand nombre d'organismes gouvernementaux. Je pense que c'est une bonne orientation, et le retrait de
notre collègue de Chomedey ne change pas ça.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais :
On s'entend qu'il ne s'agit pas seulement de finir le ménage, les enquêtes
abouties nous mèneraient là, mais il s'agit de ne pas avoir à le
recommencer.
Alors,
puisque ça concerne, je pense, tout le monde, qu'on a tous travaillé là-dessus,
je pense, entre autres, au Parti québécois,
qui a adopté la loi n° 1 qui nous a permis d'oeuvrer dans ce sens-là,
est-ce qu'il va rendre public ce rapport pour qu'on juge ensemble des
recommandations qui sont faites?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics.
M. Robert Poëti
M. Poëti : Merci,
Mme la Présidente. Effectivement, la question est à propos et d'actualité, et la norme, évidemment,
ISO 37001 est régie par l'Organisation internationale de normalisation, et c'est une norme qui
s'installe pour travailler en amont,
pour contrer la corruption, et je
pense que l'ensemble
des parlementaires ici est d'accord pour travailler
sur ce dossier-là. C'est dans ma lettre mandat, c'est un travail que j'ai à
effectuer, et j'avais déjà, et je le dis, rencontré le député de Chomedey pour travailler avec moi dans ce dossier-là.
Évidemment, nous allons continuer à y travailler, nous allons faire...
aller de l'avant pour l'implanter dans des organismes, dans des ministères...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
M. Poëti : ...et tout ce qui
peut nous aider à contrer la corruption, on est là.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Je ne
comprends toujours pas pourquoi ce rapport ne serait pas public. Je ne le
comprends vraiment pas. Ça pourrait intéresser tout le monde ici. Je pense qu'on a tous et toutes, ici particulièrement, travaillé à se battre contre la corruption. Deuxièmement, non seulement
il devrait être public, mais on devrait avoir un échéancier.
Est-ce que le gouvernement a un échéancier?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics.
M. Robert Poëti
M. Poëti : Merci,
Mme la Présidente. J'ai entendu clairement
qu'il ne s'agit pas d'un rapport, et la norme 37001 est connue. Et ce que nous, on fait actuellement, c'est trouver une façon de la mettre en place le plus rapidement
possible dans divers organismes et certains ministères. Nous allons
continuer de le faire.
Je le répète encore une fois, cette norme a été
élaborée par 37 experts internationaux à travers le monde, sur... lesquels on s'est tous entendus pour travailler en
amont du problème. C'est ça qu'on va faire et c'est de cette façon-là
qu'on va avancer.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En principale, M. le député de Berthier.
Rapports d'inspection des
aliments à la Boucherie Richard Morin inc.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Mme la Présidente, ce matin au FM 93, la
journaliste Pascale Caron-Vézina nous apprend que la Boucherie Richard Morin inc., dont le premier
actionnaire est le député libéral de Côte-du-Sud, a été visée par
130 rapports d'inspection du
MAPAQ mais a eu seulement deux amendes : aliments périmés, couteaux mal
lavés, analyses non conformes pour le
E. coli, porcs réveillés pendant la saignée. Lors d'une récente audience
du Tribunal administratif du
travail, un inspecteur du MAPAQ a allégué que plusieurs rapports d'inspection
auraient été tablettés.
Est-ce que le
ministre de l'Agriculture va immédiatement déclencher une enquête externe et
indépendante sur l'ensemble des
inspections faites par le MAPAQ afin de vérifier s'il y a des irrégularités ou
de la complaisance envers la boucherie Morin?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Laurent Lessard
M. Lessard :
Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est important de répondre à cette question-là
sur le service des inspections, qui
fait des vérifications dans tous les établissements détenant ou travaillant sur
les aliments. On voit que, dans les
vérifications, donc, il y a parfois, donc, des manquements. Et, quand il y a
des manquements, donc, l'inspecteur peut
donc donner un avis ou une plainte, un avis de conformité, là, de se conformer.
L'entreprise a été... pour un entreposage non conforme, a eu une pénalité. Suite aux éléments mentionnés à la
radio, j'ai demandé au sous-ministre de me faire un rapport sur l'intégrité du traitement des
inspections, que ça soit pour cette entreprise-là ou toute autre, donc, pour
s'assurer qu'ils ont la pleine
autonomie et le plein exercice des pouvoirs d'émettre des sanctions
appropriées. Parce que, nous, ce qu'on inspecte, c'est des aliments puis des
établissements.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le député de
Berthier.
M.
André Villeneuve
M. Villeneuve :
Mme la Présidente, on parle d'E. coli, d'aliments périmés, de possible
maltraitance animale. Des rapports
d'inspection ont été tablettés. La population a besoin de savoir que les lois
s'appliquent à tout le monde. La seule façon de s'en assurer, Mme la
Présidente, c'est une enquête externe et indépendante.
Pourquoi le ministre
refuse-t-il de déclencher une telle enquête externe et indépendante?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M.
Laurent Lessard
M. Lessard :
Oui. Je tiens à le mentionner, en fait, ils ont pleine autonomie, les
inspecteurs, ils relèvent du centre d'inspection
des aliments. Et j'ai demandé au plus haut fonctionnaire de mon ministère, le
sous-ministre en titre, de me faire
rapport sur l'intégrité du processus de traitement, s'assurer qu'ils ont la
pleine autonomie d'exercer les sanctions appropriées, qui peut aller de fermeture de l'établissement,
modification, pénalité, etc. Alors, ils vont me faire rapport, et on
pourra le rendre public par la suite.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le député de
Berthier.
M.
André Villeneuve
M. Villeneuve :
Mme la Présidente, le MAPAQ a inspecté la boucherie Morin deux fois par mois
pendant des années, mais les rapports
ont été tablettés, je tiens à le répéter. Il ne reste qu'une seule option au ministre,
Mme la Présidente, déclencher
immédiatement une enquête externe et indépendante. En refusant de le faire, le
ministre mine la confiance du public envers le processus d'inspection.
Est-ce
que le ministre peut... Est-ce que le ministre veut vraiment donner
l'impression qu'il a quelque chose à dissimuler?
Et est-ce que le ministre est sérieux? Et est-ce que le ministre est sérieux
lorsqu'il nous dit que le MAPAQ va enquêter sur le MAPAQ, Mme la
Présidente?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Berthier, vous savez qu'on ne
peut pas utiliser ces termes, alors veuillez être plus prudent la prochaine
fois. M. le ministre de l'Agriculture.
M.
Laurent Lessard
M.
Lessard : Ceux qui écoutent, autant à la radio qu'à la
télévision, ne veulent pas avoir ce genre d'analyse là faite à l'Assemblée nationale. Ils veulent
s'assurer qu'il y a un processus. Et, on le sait, dans un ministère... Moi, je
dirige les politiques publiques puis
je m'assure qu'il y a un respect de l'administration des inspections. Et ça, ça
s'appelle le sous-ministre en titre.
Le
plus haut fonctionnaire du ministère va me faire rapport. Je pense que c'est ça
que la population s'attend. Donc, suite à ce rapport-là, on pourra le
communiquer, Mme la Présidente, par souci de transparence.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En principale, M. le chef du deuxième groupe
d'opposition.
Mode
de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption
M.
François Legault
M.
Legault : Mme la Présidente, quand un parti est au pouvoir
depuis trop longtemps dans une société, on voit la démocratie qui
souffre, et l'histoire le démontre à peu près partout. On commence à avoir des
guerres de clans, des jeux de coulisses à
l'intérieur même du gouvernement, la population devient méfiante et elle perd
confiance en ses institutions.
Depuis des mois, on sent au Québec une
forte odeur de fin de régime. Et aujourd'hui je demande aux Québécois de garder espoir. Dans 11 mois, on pourra
changer de gouvernement. Mais entre-temps le premier ministre doit prendre
ses responsabilités puis poser un geste.
Aujourd'hui,
la confiance des Québécois envers l'Unité permanente anticorruption est
ébranlée. Donc, je propose au premier
ministre de s'engager dès aujourd'hui à ce que le directeur de l'UPAC soit
nommé par un vote du deux tiers de l'Assemblée nationale. Est-il
d'accord avec cette proposition?
• (10 h 20) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, venant d'un parti qui s'abstient dans tous les votes aux deux
tiers, c'est un petit peu surprenant d'entendre
ça. Maintenant, je vais quand même... parce qu'il y avait plusieurs aspects...
Je vois que mes collègues approuvent, de l'opposition officielle, là. Il
y avait plusieurs aspects dans la question du collègue.
Moi, je dirais qu'un
gouvernement qui rétablit l'équilibre budgétaire, qui est capable de baisser
les impôts du monde, financer la santé et
l'éducation puis développer l'économie, avoir des résultats records de création
d'emplois... Encore, ce matin — tiens, il n'en parle pas aux Québécois,
ça — encore
ce matin, on apprend que la rémunération au Québec croît plus vite que dans les autres provinces
canadiennes. C'est un gouvernement actif qui est capable de faire ça. C'est
un gouvernement actif, et renouvelé, et en
constant renouvellement qui est capable de faire en sorte que bientôt
1 million de personnes de plus
au Québec auront accès à des médecins de famille. Je pense que le monde qui
nous écoute, ils voient ces résultats-là.
Et,
en passant, personne ne met en doute ces résultats-là. Bien sûr, c'est des
bonnes nouvelles, et on sait que le chef de la deuxième opposition
n'aime pas les bonnes nouvelles.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le
chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M.
Legault : Mme la Présidente, les Québécois souhaitent avoir un
premier ministre qui répond aux questions. Ce que je lui dis, c'est que la confiance des Québécois est ébranlée
envers l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption.
Est-il,
oui ou non, d'accord pour que le directeur de l'UPAC soit nommé par un vote du
deux tiers de l'Assemblée nationale? Oui ou non?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, je vois que le chef de la deuxième opposition ne veut pas
appliquer les recommandations de la
commission Charbonneau, et nous croyons au contraire qu'il faut les appliquer.
La commission Charbonneau ne recommande
pas ça. D'ailleurs, il fait la même erreur qu'il fait dans une autre
déclaration récente sur la nomination des sous-ministres.
Le
chef de la deuxième opposition ne croit pas à la démocratie au Québec. Il ne
croit pas que ce soient les élus...
Des voix :
...
M. Couillard : Non, non, il ne croit pas que ce soient les élus et les structures du
gouvernement qui prennent ces décisions-là.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Il y a une question de règlement.
M. Bonnardel :
...des intentions de ne pas croire à la démocratie. Mme la Présidente, je vous
demanderais de rappeler à l'ordre le premier ministre, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Vous pouvez poursuivre.
M. Couillard : Alors, il faut faire le survol des prises de position du collègue
depuis quelque temps. On se souvient qu'il y a quelques années, deux, trois
ans, lui, son programme pour la fonction publique, c'est une purge, une purge
caquiste. On va enlever tous ceux qui ne
sont pas d'accord avec nous autres puis on va les mettre dehors. C'est ça, la
fonction publique qu'il veut avoir. Il veut retirer au gouvernement...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M. Couillard : ...démocratiquement élu la position... la
possibilité de prendre des décisions, aux institutions de prendre des
décisions, et c'est ça qu'on va faire, nous.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le chef du
deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault :
Mme la Présidente, le premier ministre est dans le déni. Je lui offre une
proposition pour améliorer l'indépendance de nos institutions. Il s'entête
à refuser.
Est-ce que le premier
ministre comprend qu'il a des réflexes de fin de régime?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : Je ne vais pas faire d'arithmétique avancée, mais, si je ne me trompe
pas, ça fait plus longtemps que moi que le collègue est en politique.
Alors, quand on parle de vieux partis, quand on parle de vieux partis puis de politiciens d'un ancien siècle, et là je ne parle
pas d'années ni d'âge, je parle d'attitude, la preuve de ça, c'est la deuxième
opposition qui n'a aucune idée moderne, qui
est incapable de voir le véritable changement qui a lieu dans notre société,
en énergie, en transport, dans l'économie, en technologie, dans le numérique,
qui ne voit pas ça, qui reste attaché à des anciens modèles.
Moi, je crois aux
institutions démocratiques et je crois en l'avenir du Québec et à la capacité
d'innover que le Québec a toujours démontrée.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En principale, M. le député de Chambly.
Scolarisation
à la maison
M.
Jean-François Roberge
M. Roberge :
Mme la Présidente, avec le projet de loi n° 144, le ministre de
l'Éducation enchâsse dans la loi le mode d'emploi pour avoir accès aux
écoles illégales.
Prenons,
par exemple, un jeune garçon de sept ans. Ses parents s'inscrivent à la
commission scolaire pour faire l'école à la maison. Leur projet d'apprentissage
est minimal, ne couvre pas le programme de l'école québécoise, ne comprend ni histoire ni sciences, et jamais ce
garçon-là ne passera un examen du ministère. C'est aberrant, mais ce n'est
pas tout. Cet enfant-là, après avoir fait un
petit peu de français et de maths le matin, pourra passer le reste de sa journée dans une école religieuse, une école qui, jusqu'à
hier, était illégale. Chaque jour de la semaine, il va se retrouver dans une
école où on n'enseigne rien d'autre que la
religion de ses parents. Évidemment, ce petit garçon là n'aura jamais
de diplôme, ne pourra jamais faire sa place dans la société. Et, avec le
projet de loi n° 144, tout ça, ça devient légal.
Vrai ou faux?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du
Sport.
M.
Sébastien Proulx
M. Proulx :
Mme la Présidente, sincèrement, le collègue de Chambly était avec nous en commission parlementaire hier et pour de
nombreuses heures. Ce qu'on a fait hier, Mme la Présidente, c'est beaucoup de
choses. Mais hier, en fin de séance, on a
fait une chose extraordinaire, c'est qu'on a donné pour la première fois au ministère de l'Éducation
des dents et des pouvoirs pour trouver les
enfants là où ils sont, pour identifier les lieux qui sont des lieux illégaux,
pour pouvoir mettre en place une interdiction et une présomption pour ceux qui
dirigent ces lieux si un enfant ne respecte pas son obligation de
fréquentation scolaire. C'est ça qu'on a fait hier, Mme la Présidente.
Mais
on a fait plus que ça. On a encadré l'enseignement à la maison comme jamais ça n'a été fait, on a
établi des balises, on a fait
intervenir le ministère pour faire le soutien et l'apprentissage, puis on s'est assurés d'avoir un
lien puis une filiation avec la commission scolaire compétente,
linguistique. On a fait tout ce qu'on pouvait faire. Le problème avec le député
de Chambly, c'est qu'il ne comprend ni les lois ni les chartes. Ça s'apprend,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le député de Chambly.
M.
Jean-François Roberge
M. Roberge :
Mme la Présidente, toutes ces mesures coercitives ne s'appliqueront jamais parce
que le projet d'apprentissage est tellement
minimaliste que tous les projets vont passer. Le ministre a refusé notre amendement
pour exiger qu'un minimum de sciences
soit enseigné aux enfants scolarisés à la maison. Donc, un enfant qui ne
verrait aucune notion de sciences et
qui passerait en toute légalité toutes ses journées dans des écoles religieuses
avec des créationnistes, des gens de l'Église de scientologie, tout ça,
ça sera permis par le projet de loi n° 144.
C'est vrai ou c'est
faux, ce que je viens de dire?
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : Mme la Présidente, jusqu'à maintenant, nous ne pouvions intervenir avec les tiers. Qui
sont les tiers? Les tiers, ce sont les personnes qui dirigent,
organisent, ont le contrôle de ces établissements. Nous ne pouvions pas travailler avec eux, nous ne pouvions pas les
contraindre, nous ne pouvions pas leur interdire d'avoir sur leurs lieux des
enfants dont on ne respecte pas l'obligation de fréquentation scolaire. L'obligation
de fréquentation scolaire, Mme la Présidente, elle appartient à l'enfant, c'est ses parents
qui interviennent et la commission
scolaire qui doit la faire respecter.
On n'avait aucune dent, aucun moyen, aucun pouvoir pour intervenir. Grâce aux amendements
qu'on a faits, Mme la Présidente, on va pouvoir...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
M.
Proulx : ...trouver les
enfants, on va pouvoir intervenir dans les lieux et on va pouvoir s'assurer
qu'ils aient une scolarisation...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : Mme la Présidente, il y a dans ce projet
de loi des mesures intéressantes,
mais elles ne s'appliqueront jamais parce qu'il a refusé nos amendements pour qu'un
enfant scolarisé à la maison vise même à atteindre le programme. C'était
trop pour lui. Il a refusé notre amendement pour que les jeunes passent les
examens du ministère, c'était trop pour lui.
Même quelques notions de sciences ou d'histoire, sans dire que c'est le programme,
c'était trop exiger pour lui.
La conséquence, c'est que les mesures ne
s'appliqueront pas et que son legs, ça va être de légaliser les écoles
religieuses illégales.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : Ce que je
comprends, Mme la Présidente, c'est que, pour le député de Chambly, respecter
les chartes et les lois, c'est beaucoup trop pour lui. C'est ça que
j'entends, Mme la Présidente.
La réalité,
c'est la suivante, c'est qu'il y a actuellement des milliers d'enfants qui ne
sont ni à l'école ni en lien avec le ministère de l'Éducation, les
commissions scolaires, et qui font peut-être un enseignement à la maison
approprié, peut-être. Nous aurons, à
l'avenir, Mme la Présidente, des obligations très claires. Nous aurons des
parents qui voudront participer avec
nous parce qu'on respecte leur choix, mais on respecte aussi le droit de
l'enfant à une éducation de qualité et appropriée.
On va être
capable de les trouver dès le début, grâce à la RAMQ notamment, parce qu'on a
également adopté des amendements en ce sens, on pourra faire l'échange
des informations pour s'assurer...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
M. Proulx : ...de savoir qui n'est
pas ou est à l'école. Le problème du député...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En principale, en principale...
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
J'étais déjà debout. La députée de Vachon.
Position du gouvernement concernant
la démocratie en Catalogne
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Merci, Mme la
Présidente. À la demande du président espagnol, Mariano Rajoy, le Sénat
espagnol se réunit aujourd'hui même
pour débattre de la destitution du gouvernement catalan. C'est une mise sous
tutelle illégale en vertu du droit international, c'est une attaque
frontale contre la démocratie, une attaque grave.
Que l'on soit
pour ou contre l'indépendance de la Catalogne, comme État démocratique, nous ne
pouvons rester indifférents lorsque ce sont des droits fondamentaux,
inscrits dans la charte de l'ONU, qui sont bafoués, méprisés et transgressés. Le président de l'Assemblée
nationale, député de Westmount—Saint-Louis, membre du gouvernement actuel et également président de l'Assemblée
parlementaire de la Francophonie, a appelé publiquement au maintien des
institutions catalanes.
Est-ce
que le premier ministre va demander, lui aussi, comme son député et président,
le maintien des institutions parlementaires catalanes et des pouvoirs
parlementaires catalans élus démocratiquement?
• (10 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la ministre des Relations internationales.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, la situation en Catalogne nous
préoccupe, nous aussi, et ce que le
président de l'Assemblée nationale a fait, à titre de président de
l'association des parlementaires de la Francophonie,
c'est-à-dire de rendre publique une motion selon laquelle l'association des
parlementaires de la Francophonie demande
le respect des institutions démocratiques et ensuite lance un appel au dialogue
entre la Catalogne et Madrid... Je peux
vous dire également que la Catalogne
n'est pas membre de l'association des
parlementaires de la Francophonie,
mais est observatrice de l'association parlementaire de la Francophonie. Alors, Mme
la Présidente, évidemment,
nous suivrons la situation de près.
Nous avons adopté
ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité une motion qui va dans le même
sens, et je peux la relire :
«Que l'Assemblée
nationale déplore l'attitude
autoritariste du gouvernement espagnol qui a mené à des gestes de violence à l'occasion du référendum sur
l'indépendance de la Catalogne et qu'elle déplore le nombre de blessés;
[ensuite]
«Qu'elle
appelle au dialogue — comme
l'a fait l'association parlementaire
de la Francophonie — politique et démocratique entre la Catalogne et
l'Espagne afin de résoudre pacifiquement...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
Mme
St-Pierre : ...et de façon consensuelle les différends qui
les éloignent...» Je pourrai continuer tout
à l'heure la lecture.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En première complémentaire, Mme la députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Le député de
Westmount—Saint-Louis, président, ici, de notre Assemblée
nationale et également
membre du gouvernement, a entériné la motion demandant le respect du Parlement catalan.
Est-ce que la
ministre des Relations internationales est d'accord avec son collègue député de
Westmount et président, ici, de notre
Assemblée nationale pour demander le respect des institutions démocratiques de
la Catalogne, le respect des élus, le respect du Parlement catalan?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la ministre des Relations internationales.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : Le président
de l'Assemblée nationale, ici, a un devoir de neutralité, mais le président
de l'Assemblée nationale est président
de l'association des parlementaires de la Francophonie, donc c'est à ce titre
qu'il a appelé la Catalogne et les partis à
respecter les institutions démocratiques. Nous voulons tous que les institutions démocratiques, bien évidemment, soient respectées. Il a aussi
lancé un appel au dialogue, comme nous l'avons fait ici, à l'Assemblée
nationale, à l'unanimité il y a quelques jours.
Donc, je vais
continuer ma lecture. Alors : «...afin de résoudre pacifiquement et de
façon consensuelle les différends qui
les éloignent, dans le respect de la démocratie
et du droit, et avec une médiation internationale si les parties y consentent, pour
conduire les parties à une solution négociée.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
Mme
St-Pierre : Seule
une solution négociée pourra résoudre la situation là-bas, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'entends que la ministre
refuse d'appuyer le Parlement catalan. C'est incroyable! C'est
incroyable de voir... Parce que c'est notre responsabilité, comme État
démocratique, de faire respecter les droits
fondamentaux. Ça va directement à l'encontre des droits fondamentaux, et je crois
qu'il faut dénoncer Madrid. Il faut
appuyer, peu importe qu'on soit pour ou contre l'indépendance. Ce
n'est pas ça, la question à ce moment-ci, c'est de respecter le
Parlement catalan.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la ministre des Relations internationales.
Mme
Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : Alors, je rappelle, Mme la Présidente, à la
députée qu'elle a voté cette motion, tout comme nous ici, à l'Assemblée
nationale. Nous l'avons fait à l'unanimité, et elle est conjointe également sur
la motion. Alors, cette motion, je pense qu'elle parle d'elle-même. Elle
lance un appel au dialogue, elle répète à quel point il est important,
évidemment, le dialogue politique et démocratique entre la Catalogne et
l'Espagne. Voilà.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Taillon.
Accès à un médecin de famille
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Hier, le ministre de la Santé a
fait une sortie avec le président de la FMOQ qui a de quoi révolter les Québécois : annoncer que, malgré
les grandes promesses, les tableaux, les histogrammes, encore un Québécois sur quatre n'a pas de
médecin de famille au Québec en 2017.
Mais,
pire encore, je vais citer un extrait du communiqué de la FMOQ. La lettre
d'entente 321, dont on ne réussit pas
à avoir une copie, prévoit la «prise en charge d'une certaine proportion
de patients vulnérables — je le répète, "d'une certaine proportion de patients
vulnérables" — et
obligation de voir les nouveaux patients dans un certain délai».
Écoutez,
on a des gens malades. Alors, c'est révoltant. Comment se fait-il que les médecins
ne sont pas tenus de prendre en priorité les patients vulnérables? Ils
seraient devant eux, ils les verraient, ils choisiraient : non vulnérable.
Quel est le délai
précis pendant lequel une personne pourrait être laissée en attente avant de
voir...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Hier, il y a eu une excellente nouvelle, Mme la Présidente, pour la population
du Québec. L'excellente nouvelle est que les médecins ont dit clairement, d'une
façon formelle, que les 460 000 personnes, dont une petite partie sont des patients vulnérables,
seront vues en priorité. Ce que la collègue voudrait savoir, c'est la date,
l'heure, l'adresse où chacun des patients va
être vu. Évidemment, ce n'est pas possible à dire. On ne peut pas dire ça ni
ici, au salon bleu, ni dans un communiqué de presse.
Mais
la bonne nouvelle, c'est que ces patients-là, chacun d'entre eux qui est sur le
guichet d'accès aux médecins de famille va avoir accès à un médecin de
famille, va être pris en charge. Et la prise en charge va se faire sur la base
de la priorisation, qui, elle, est fondée sur la vulnérabilité des patients. Et
c'est quoi, la vulnérabilité? C'est le niveau de problèmes de santé les plus
complexes.
L'engagement
est clair, et ça va se réaliser. Et, hier, ce qu'on a annoncé, c'est de
faciliter ça pour les citoyens, ceux pour qui on travaille. Je ne vois
pas comment...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M. Barrette :
...on peut tourner cette nouvelle positive là en une nouvelle négative comme...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée de
Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : On a un ministre de la Santé, un ministre de la Santé qui
est incapable de dire à la population quand
les patients vulnérables, les patients malades vont avoir un médecin de
famille. C'est révoltant. C'est un constat d'échec complet. La
proportion qu'on veut pour les gens qui sont malades, c'est 100 %
immédiatement.
Quand est-ce que
100 % des patients vulnérables vont être pris en charge par un médecin de
famille?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Mme la Présidente, je peux affirmer sans aucune hésitation
que 100 % des patients vulnérables des 915 000 patients
qui ont maintenant un médecin de famille sont vus, et c'est documenté, tout
comme hier, j'ai dit d'une façon très claire
que, dans les 460 000 qui sont sur le guichet, il y en a 1 % qui sont
vulnérables au-dessus de 60 ans, qui
sont ceux qui sont les plus vulnérables, et ça représentait environ
35 000 citoyens. Et, encore une fois, je le répète, il y a 8 000 médecins de famille au Québec,
et, comme les médecins de famille s'engagent à voir ces gens-là en premier...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M. Barrette :
...il est raisonnable de penser que, dans les prochains, littéralement, jours,
maximum...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : En France, en Allemagne, aux Pays-Bas, 100 % des gens
malades, pas malades, 100 % ont un médecin de famille. En Ontario,
92 %. Au Québec, 77 %. Après des milliards de dollars de hausses de
salaire, c'est inacceptable, ça démontre l'échec de la méthode Barrette.
Alors, le
ministre peut-il dire — pourtant, il s'en vantait, que c'étaient les premières lettres de
son nom — aux
gens malades à la maison, est-ce qu'il peut dire aux gens malades à la maison
combien d'années encore...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Bien, évidemment, Mme la Présidente, on est contents
aujourd'hui parce que ce n'est pas des années qu'ils vont attendre, c'est des semaines. Et c'est ça qui a été entendu,
et je tiens à souligner au Parti québécois, Mme la Présidente, qu'il n'y avait aucun geste qui a été
posé par le Parti québécois dans ses 18 mois au pouvoir, que ce qui se
passe aujourd'hui, 915 000 et, bientôt,
plus 460 000 — ça va
faire 1,3 million de personnes — auront accès et seront pris en charge par un médecin de famille. C'est ça, la
réalité. Comment peut-on transformer cette excellente nouvelle? Répondre
aux besoins de la population...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En terminant.
M. Barrette : ...ici, au salon bleu,
devient une mauvaise nouvelle. On en perd notre latin.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En principale, M. le député de Granby.
Resserrement des règles hypothécaires
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, il y a quelques jours, le Bureau du Surintendant des
institutions financières a confirmé
qu'à partir de janvier il y aura, pour une troisième fois en un an, un resserrement
des règles hypothécaires. Cette
fois-ci, ce sont les acheteurs qui ont 20 % de mise de fonds, mais aussi
ceux qui renouvellent leur hypothèque seront touchés par ces
changements.
Mme la
Présidente, le gouvernement fédéral fait tout pour ralentir le marché
immobilier. En visant Toronto et Vancouver, où il y a des vrais
problèmes, il s'attaque aussi aux familles du Québec qui veulent devenir
propriétaires. Pendant que le fédéral
s'attaque aux familles québécoises, le ministre est resté silencieux dans les
derniers jours. Il y a des familles québécoises qui vont renouveler leur
hypothèque et qui vont devoir accepter des taux beaucoup plus élevés. Certaines
pourraient même se retrouver en difficultés financières.
Qu'est-ce que
le ministre des Finances entend faire pour défendre les Québécois qui subissent
les conséquences de ces décisions?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour la
question. Ça me permet de mentionner à nouveau
que l'économie du Québec va très bien. Ils ne semblent pas vouloir entendre ces
choses-là, surtout la deuxième opposition.
La création d'emplois a été très forte. On a vu, encore ce matin, la
publication des données sur la rémunération. Donc, une création d'emplois forte, salaires à la hausse, revenus
disponibles des ménages canadiens et québécois en forte hausse, ce qui
leur permet...
• (10 h 40) •
Des voix : ...
M.
Leitão : ... — attendez, calmez-vous un peu, là — ce qui leur permet de pouvoir faire face à
leurs obligations hypothécaires. Le
principal élément, quand on regarde cette question des obligations
hypothécaires, c'est avoir un revenu, avoir
un revenu pour pouvoir payer son hypothèque, pouvoir acheter sa maison, Mme la
Présidente. C'est ça, l'élément essentiel.
Pour ce qui
est des règles hypothécaires, il faut y penser aussi un petit peu, pour ce qui
est des règles hypothécaires, ce qui
est proposé par le BSIF, ce sont des règles prudentielles. Est-ce qu'ils
connaissent le sens du mot «prudentielles»? Je ne suis pas sûr, Mme la
Présidente, parce que la CAQ est tout, sauf prudente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le
député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, le gouvernement abandonne son devoir de défendre les
familles québécoises. Le gouvernement fédéral va restreindre l'achat d'une
première maison aux familles et compliquer la vie de ceux qui vont renouveler
leur hypothèque. Le taux de propriété des Québécois est plus faible que dans le
reste du Canada.
Allez-vous
vous lever ou rester les bras croisés, M. le ministre, et défendre votre
promesse que vous avez faite en 2014 de défendre l'accès à la propriété
des familles du Québec?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Bon, bien, malheureusement, on a seulement quelques secondes
pour répondre à cette question, qui est
fondamentale, Mme la Présidente, encore une fois, faire un petit peu de
pédagogie avec nos amis de la CAQ, Mme la Présidente. Il y a eu en 2008 une grave crise financière mondiale, une
grave crise financière mondiale qui a été déclenchée, hein, principalement par des règles hypothécaires,
ailleurs dans le monde, qui n'étaient pas prudentielles du tout. Donc,
ce que tous les pays ont fait après ça,
c'est de mettre en place des mesures prudentielles pour resserrer le marché
hypothécaire, pour s'assurer que de tels événements ne se reproduiraient
pas.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M.
Leitão : Le point le plus important dans le marché hypothécaire, c'est
l'accès au crédit, Mme la Présidente. Il faut avoir accès au crédit...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Le ministre des Finances est déconnecté
complètement dans ce dossier. La situation du Québec n'est pas la même
qu'à Vancouver et à Toronto. Il y a un expert de Multi-prêts, Mme la Présidente,
qui affirme que les règles...
Des voix :...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Il y a une personne qui a la parole, et c'est M. le député de Granby, et je n'arrive pas à entendre sa question.
M.
Bonnardel : Mme la Présidente, il y a un expert de Multi-prêts qui affirme que les règles vont réduire
de 16 % la capacité d'emprunt des Québécois et des
Québécoises. Vous voulez encourager l'accès à la propriété, comme vous l'avez
mentionné en 2014.
M. le ministre,
allez-vous rester les bras croisés ou défendre les familles québécoises?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Bien sûr, Mme la Présidente, nous défendons les intérêts des familles
québécoises. La meilleure façon de le faire, contrairement aux rires idiots des
collègues, la meilleure façon de le faire pour protéger les familles québécoises, c'est de leur assurer qu'ils ont
d'abord accès au crédit pour qu'ils puissent avoir accès à la propriété. Pour
avoir accès à la propriété, il faut avoir
l'accès au crédit. Pour avoir l'accès au crédit, il faut avoir un marché
hypothécaire qui fonctionne
convenablement. Pour avoir un marché hypothécaire qui fonctionne
convenablement, il faut que les règles soient claires et soient
applicables à tout le monde, Mme la Présidente.
Ce qui se passe au
niveau fédéral, c'est de resserrer les règles hypothécaires, oui. Maintenant...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M.
Leitão : ...pour ce qui est de l'accès à la propriété, il y a des
mesures que les gouvernements locaux, provinciaux et municipaux peuvent
faire, et c'est quelque chose...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Taillon.
Accès
à un appareil d'imagerie par résonance magnétique mobile
pour les patients de l'Abitibi-Témiscamingue
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Depuis plusieurs années, les professionnels de la santé de
l'Abitibi-Témiscamingue réclament l'installation
d'un appareil d'imagerie médicale... de résonance magnétique, pardon, une IRM
fixe à l'Hôpital d'Amos. Le mois
dernier, à l'unanimité, les membres du conseil d'administration du CISSS de
l'Abitibi-Témiscamingue ont décidé d'aller
de l'avant avec ce projet. Les représentants de tous les milieux,
Rouyn-Noranda, Val-d'Or, La Sarre, Témiscamingue, tous ont appuyé le projet de concentrer les
examens en IRM à Amos. Face à ce consensus unanime de la région, qu'a fait
le ministre de la Santé? Il a imposé sa
solution, une IRM mobile à l'encontre de la volonté du milieu. Pourtant, il y a
une étude scientifique qui a démontré
par le CISSS que cette approche-là diminuerait la capacité de faire 25 % à
30 % des examens. C'est un résultat clair et net de la
centralisation du réseau de la santé opérée par le ministre.
Le ministre
confirme-t-il qu'il désavoue les membres du CISSS de l'Abitibi et que leur avis
unanime n'a aucune valeur?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Je suis très heureux qu'on me pose cette question-ci, Mme
la Présidente, parce que ça va montrer à
quel point il est important pour un ministre de la Santé, médecin de surcroît,
de penser aux patients en premier. En premier, et, manifestement, le conseil d'administration n'a pas pensé aux patients
en premier. C'est la raison pour laquelle j'ai, effectivement, renversé
une décision.
Alors, je
vais informer la collègue et tout le monde ici que la résonance magnétique, en
Abitibi, est mobile, elle existe
depuis 10 ans, minimum, et que la région elle-même avait choisi de mettre
en place un appareil mobile pour une raison.
La première, les besoins étaient d'un seul appareil. Pas de cinq, pas de six,
pas de sept, d'un. Et ils ont fait le choix judicieux de s'assurer que ce service, qui en est un de proximité, le
soit en proximité. Il est mobile pour faire en sorte que les citoyens de Val-d'Or, de La Sarre,
d'Amos, de Rouyn-Noranda ne prennent pas l'auto l'hiver pour s'en aller
recevoir un examen quand ils peuvent le recevoir chez eux. Le rendre
fixe...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M. Barrette : ...exigerait à
tout ce monde-là... de tous aller à Amos, c'est insensé.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
En première complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
L'IRM mobile ne permettrait pas de faire de nombreux examens, 25 % à
30 % des examens nécessaires. Ça
aussi, le ministre devrait le savoir, et il devrait nous en parler. Alors,
j'interpelle le ministre responsable de
l'Abitibi-Témiscamingue, peut-être que lui va pouvoir aider et avoir une
meilleure écoute auprès du ministre de la Santé.
Le président
du C.A. du CISSS de l'Abitibi, Claude Morin, dit : «...il ne faut pas que
ce soit du "rubber-stamping", qu'on nous amène des projets et qu'on
dise oui parce que ça prend une autorisation du conseil. Il faudrait [qu'on
puisse être décisionnel].»
Est-ce que le ministre de...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Le déploiement
des équipements doit se faire sous autorisation du ministère. Maintenant, Mme la Présidente, je vais poser la question à ma
collègue, qui n'y répondra sans doute pas. Elle pense comment? Est-ce
que ça lui arrive, à elle, de penser à la
personne qui a 80 ans, qui n'a pas d'auto, qui doit aller de Val-d'Or à
Amos parce qu'à partir de maintenant
on a décidé que la machine ne viendrait plus au patient? Moi, je fais le choix,
Mme la Présidente, d'amener le service, la machine au citoyen. Je n'ai
pas d'enjeu électoral, moi, là-dedans, j'ai un enjeu...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M. Barrette : ...d'accès confortable
à des examens spécialisés. Comment ça se fait que la collègue n'a pas...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En principale... Hein, est-ce que je suis en
complémentaire?
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, c'est terminé, vous avez eu
vos... Il y en a une deuxième. Excusez-moi, c'est parce que j'avais vu Mme la
députée d'Iberville. C'est toujours à Mme la députée de Taillon. En deuxième
complémentaire.
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
Merci beaucoup. Ce qu'on voit, c'est que le ministre décide pour tout le monde.
Quand on a un conseil
d'administration qui a été déterminé par la loi n° 10 avec une
représentation du terrain, une représentation de tout le territoire, des sous-territoires et que ces
gens-là arrivent à cette conclusion-là, sur la base de quoi le ministre, qui
est à Québec, peut savoir mieux que les gens du terrain en Abitibi ce
que ça prend?
Alors, est-ce que le
ministre de la région de Témiscamingue peut se justifier?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Je suis tellement heureux. C'est un moment de grâce pour moi, Mme la
Présidente, la députée de Taillon est en faveur de la loi n° 10.
J'en suis très heureux.
Ceci
dit, Mme la Présidente, la réalité, là, ce que la collègue nous dit, ce n'est
pas compliqué, je devrais rester immobile
et féliciter une mesure qui serait au détriment des citoyens. N'est-ce pas
normal, Mme la Présidente, que, comme ministre,
je me préoccupe en premier du confort et de l'accès des patients? Ce que j'ai
fait. J'amène la machine aux citoyens, ce qui est le cas depuis plus de
10 ans.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : En terminant.
M. Barrette :
Pourquoi renverser une situation aussi favorable pour les citoyens?
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Mme la députée d'Iberville, votre principale.
Échéancier de la
reconstruction du pont Gouin, à Saint-Jean-sur-Richelieu
Mme Claire Samson
Mme Samson :
Mme la Présidente, depuis une semaine le pont Gouin, qui relie les secteurs du
Vieux-Saint-Jean et d'Iberville, est fermé à la circulation. Ce chantier
devait rouler 24 heures sur 24 et ne durer qu'une semaine afin de
minimiser les impacts pour les usagers de la région.
Or,
comme le gouvernement n'a toujours pas trouvé d'entente avec les ingénieurs,
ces derniers ne travaillent que huit
heures par jour, ce qui signifie que les travaux prendront trois fois plus de
temps à être réalisés. Ces retards ont des conséquences sur les usagers réguliers du pont, mais aussi pour tous les
commerçants des deux rives, dont les affaires sont sérieusement
affectées. Cette situation est inacceptable, et, par son inaction, le
gouvernement nous démontre son manque de considération pour les gens
d'Iberville et de Saint-Jean.
Mme
la Présidente, le gouvernement est-il conscient des conséquences de ces
retards? Et que compte-t-il faire pour régler le problème dans les plus
brefs délais?
• (10 h 50) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.
M. André Fortin
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, parler de la situation
spécifique du pont Gouin. Effectivement, la
députée mentionne l'importance stratégique du pont Gouin pour les résidents de
la région. Elle a raison de le faire,
et c'est pour ça que le gouvernement investit 94 millions pour
reconstruire le pont Gouin dans cette région-là, parce que c'est un pont
qui est utilisé régulièrement par l'ensemble des gens de la région.
D'ailleurs,
les impacts de la grève des ingénieurs dont elle nous parle sont réels, Mme la
Présidente, le pont Gouin en est un
exemple, mais il y a 50 projets à travers le Québec, pour une valeur
collective, Mme la Présidente, de 51 millions, qui n'ont pas pu se produire au cours de cet été à
cause de la grève des ingénieurs. Il y aura d'ailleurs d'autres projets qui
seront prolongés ou qui auront des délais à cause de la grève des ingénieurs,
Mme la Présidente.
Cependant,
ce à quoi nous, on pense, de côté-ci de la Chambre, c'est comment protéger les
familles, comment s'assurer que
celles-ci peuvent regagner du temps, et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on va tout mettre en place pour assurer que les projets
soient réalisés le plus rapidement possible.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, ceci met fin à la période de questions et de
réponses orales.
Des voix :
...
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Alors, nous en
sommes, si j'ai le silence... Il n'y a pas eu de suspension. On voudrait
poursuivre, on ne peut pas le faire dans le bruit.
Des voix :
...
Motions sans préavis
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes aux motions sans préavis.
Et, en fonction de nos règles, c'est un membre du deuxième
groupe de l'opposition, et je
reconnais Mme la députée de Repentigny pour la présentation de sa motion sans
avis. À vous.
Demander au directeur national
de santé publique de se pencher sur les cas
d'intoxication à la suite de la consommation de boissons à forte teneur
en sucre et en alcool, notamment chez les jeunes
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la
motion suivante conjointement avec la ministre
déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique
et aux Saines habitudes de vie, le
député de Labelle, le député de Mercier, le député de Groulx, la députée de
Vachon, le député de Gaspé et le député de Laurier-Dorion :
«Que
l'Assemblée nationale demande au directeur national de santé publique de se
pencher sur les cas d'intoxications suite à la consommation de boissons
à forte teneur en sucre et alcool, notamment chez les jeunes;
«Que
la ministre de la Santé publique fasse rapport à l'Assemblée nationale quant
aux conclusions et recommandations de son enquête dans les plus brefs
délais.»
Merci.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui. Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
La motion est adoptée. J'en suis maintenant à un membre du
groupe formant le gouvernement et je reconnais Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur. Mme la
ministre, à vous la parole.
Souligner le 50e anniversaire
du réseau collégial
Mme David :
M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député
de Chambly, le député de Gouin, le député de Laurier-Dorion,
le député de Groulx, la députée de Vachon et le député de Gaspé :
«Que l'Assemblée
nationale souligne le 50e anniversaire du réseau collégial;
«Qu'elle souligne la
contribution des cégeps au développement économique, social et culturel du Québec;
«Qu'elle
réitère l'importance des cégeps dans la formation de citoyennes
et citoyens créatifs, innovants et engagés;
«Qu'enfin, elle salue l'engagement et le travail
accompli par toutes celles et ceux qui ont oeuvré et qui oeuvrent encore
aujourd'hui dans nos cégeps.»
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint du gouvernement, pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Oui, tout à fait, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée
maximale de deux minutes par intervenant et
selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre
de l'Enseignement supérieur, suivie
des collègues de Lac-Saint-Jean, Chambly, Gouin et Vachon...
Des voix :
...
M. Tanguay :
Et Saint-Jean, on m'indique Saint-Jean, Lac-Saint-Jean.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non, Saint-Jean.
M. Tanguay :
Saint-Jean, pardon.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Saint-Jean, à la place du lac.
M.
Tanguay : Saint-Jean. Oubliez le lac, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Le lac n'est pas là. Oui, je l'avais dit.
Alors,
c'est toujours la même règle autant que possible parce que,
quand on décide de fixer un temps imparti, il faut essayer de le rencontrer. Mme la ministre, à vous.
Mme Hélène David
Mme
David : Oui, M. le Président. Permettez-moi, d'abord, de saluer quelques personnes dans les
estrades, et non les moindres, en
commençant par M. Guy Rocher, ancien sous-ministre au Développement culturel, au Développement social, ex-membre de la commission Parent et
professeur émérite de l'Université de Montréal. M. Rocher.
Et d'autres invités : M. Tremblay, le P.D.G.
de la Fédération des cégeps, Mme Bélanger... plusieurs directeurs généraux de nos collèges, Mme Bélanger, M.
Lambert, M. Dornier, M. Gingras, M. Grou, Mme Lavoie, M. Halpin, M.
Cormier. Alors, plusieurs cégeps qui sont représentés ici.
L'histoire du réseau
collégial en est une de réussite. Les cégeps ont contribué et contribuent toujours
à faire avancer le savoir en enrichissant
continuellement leurs pratiques et en s'adaptant aux évolutions technologiques
et aux multiples changements du monde
actuel. En cette année du 50e anniversaire du réseau collégial, c'est un
immense bonheur pour moi de profiter
de l'occasion pour souligner le travail accompli par toutes
celles et ceux qui ont contribué à cette histoire de réussite, des femmes et des hommes dédiés qui oeuvrent dans
nos cégeps, des gens motivés, passionnés, prêts à donner généreusement
pour accompagner les étudiantes et étudiants dans leur cheminement.
Je
tiens, d'ailleurs, à souligner la présence de tous ces gens
importants qui ont consacré, j'oserais dire, une grande partie de leur
vie à l'enseignement supérieur et au réseau collégial.
Je
tiens à souligner de nouveau la présence de Guy Rocher, un éminent sociologue
engagé pour le Québec, membre de
la commission Parent, qui a construit le Québec
moderne, qui a participé à la création du réseau collégial et dont on fête aujourd'hui le 50e anniversaire. 12 cégeps sont nés en
1967. Forts de leur capacité à évoluer
avec la société québécoise, les
cégeps sont des lieux d'innovation qui ont joué un rôle important dans son
développement culturel et économique. Ils forment des citoyennes et
citoyens créatifs, innovants, engagés, polyvalents.
En
cette année du 50e anniversaire du réseau collégial, sachez que c'est un
immense bonheur et un privilège pour moi
de travailler à vos côtés pour dessiner les prochaines années de nos cégeps,
ces cégeps qui font la fierté de tout le Québec.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je
reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean pour son intervention
sur cette même motion. À vous, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de souligner la présence de
M. Guy Rocher, ancien sous-ministre au
Développement culturel et au Développement social et ex-membre de la commission
Parent, qui est à l'origine de la
création des cégeps partout au Québec, et professeur émérite de l'Université de
Montréal; M. Tremblay, P.D.G. de
la Fédération des cégeps; Mme Bélanger, directrice générale du cégep de
Sherbrooke et présidente du Conseil des
directions générales de la Fédération des cégeps; M. Simard, P.D.G. de
l'Association des cadres des collèges du Québec; ainsi que M. Lambert, du cégep Édouard-Montpetit; Mme Laurier,
directrice des communications de la Fédération des cégeps; M. Dornier, directeur général du
cégep de Rimouski; M. Gingras, directeur général du cégep de
Rivière-du-Loup; M. Grou, directeur général du cégep Limoilou;
Mme Lavoie, directrice générale du cégep de Sainte-Foy; M. Halpin, directeur général du John Abbott College; et
M. Cormier, directeur général du cégep Saint-Laurent; et l'ensemble des
directions générales et des directions de
différents départements des cégeps qui sont ici, dans notre capitale nationale,
pour le congrès de la fédération.
M.
le Président, en août 1967, les 12 premiers cégeps ont vu le jour suite aux
recommandations du rapport Parent. Depuis,
c'est 48 cégeps, dans toutes les régions du Québec, partout sur notre
territoire, qui offrent aux jeunes et moins jeunes du Québec une
éducation supérieure de qualité dans des domaines diversifiés.
• (11 heures) •
Je suis fier d'être
un diplômé en sciences humaines du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu. Comme bien
d'autres collègues ici, nous sommes tous
fiers d'avoir eu un diplôme de cégep, pour ceux qui ont eu l'occasion d'étudier
dans les cégeps, parce que, pour
nous, c'est une porte d'entrée vers une autre vie, la vie adulte, donc une
transition vers l'université, vers la
carrière, vers une profession, vers un choix professionnel. Dans mon cas, j'ai
commencé mon implication politique dans
un cégep en fondant une cellule étudiante de mon parti politique. Donc, aujourd'hui, je suis député. C'est en bonne partie grâce à mon implication à mon cégep. Pour moi, pour mes années
dans un cégep, c'est des années importantes dans mon parcours, mais je
suis certain que pour l'ensemble des étudiants au Québec c'est la même chose.
Pour
le Québec, les cégeps offrent une formation générale
commune à tous les étudiantes et étudiants accédant à l'enseignement supérieur à faible coût, rappelons-le, M. le Président. Pour les régions du Québec, les cégeps permettent
aux jeunes de se former chez eux, dans leurs
régions, mais... aussi des acteurs importants de leur développement économique,
social et culturel. Pour les jeunes du Québec, les cégeps sont une formation
solide, un réseau d'amis, de contacts, une ouverture sur le monde, une
sensibilisation à la démocratie mais aussi une transition vers la vie adulte.
Mais je veux terminer, M. le
Président, en remerciant tous ceux qui ont oeuvré et qui oeuvrent encore
aujourd'hui dans les 48 cégeps, qui font
en sorte qu'ils sont des leviers importants de notre développement régional et
partout au Québec. Merci à tous et à toutes.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de
Saint-Jean, de votre intervention. Je vous cède la parole, M. le député
de Chambly. À vous.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : Merci bien, M. le Président. Je veux d'abord saluer toute
l'équipe de la Fédération des cégeps qui est présente ici. Ça m'a fait grandement plaisir d'être à vos côtés hier
pour la fête. Je salue d'ailleurs le talent des directions générales,
qui nous ont donné tout un spectacle. Ce sont des musiciens extraordinaires.
Il
faut saluer aussi toute l'équipe qui travaille dans les cégeps à la grandeur du Québec. Tout le monde, dans un cégep, c'est une
équipe. Il y a les directions, mais il y a
les enseignants, il y a ceux qui s'occupent de la vie étudiante. C'est
vraiment des groupes de personnes qui accompagnent et prennent soin de nos
jeunes. Pour ma part, j'ai, comme sans
doute plusieurs d'entre vous, de très agréables souvenirs de mon
passage au cégep. Ce sont deux années, ou trois années — ou
plus dans certains cas — où
on forge qui on est, on choisit vraiment vers où on va se diriger, soit sur le marché du travail soit en poursuivant des études. C'est aussi un endroit où on revient. Il
faut le rappeler, les cégeps font aussi beaucoup de formation continue ou de perfectionnement par la
voie des A.E.C., notamment. Il faut davantage donner d'autonomie aux cégeps, disons-le, davantage donner d'autonomie
aux cégeps pour qu'ils puissent développer des programmes plus vite et
mieux accompagner les gens qui ont besoin d'acquérir de nouvelles connaissances
et compétences pour le marché du travail. Il y a un équilibre à trouver, par exemple, il faut faire attention, parce
que les cégeps ont une mission aussi,
celle de donner de la formation
générale. D'ailleurs, j'ai un chapitre du livre publié en 2016,
disons-le, qui parle de ça et qui plaide pour surtout ne pas sacrifier la
formation générale qui est offerte dans les cégeps. Donc, il y a
un équilibre à trouver et à maintenir.
Une
chose est certaine, on peut compter sur notre réseau collégial à la grandeur du
Québec. C'est vraiment un actif,
c'est un acquis pour le Québec, à la grandeur du Québec, autant dans les
centres urbains que dans les régions. C'est grâce à notre réseau des cégeps si on a le meilleur taux de diplomation
en enseignement supérieur au Canada. On peut toujours vouloir faire
mieux. Il faut avoir de l'ambition pour améliorer notre taux de diplomation,
pour s'assurer que nos jeunes, peut-être,
complètent leur parcours plus rapidement. Mais soulignons nos bons coups, on a le meilleur
taux de diplomation en enseignement supérieur, et c'est grâce aux cégeps. Et, si aussi on réussit à garder
des jeunes dans nos régions, c'est
aussi grâce aux cégeps qu'ils peuvent poursuivre leurs études, après le
secondaire, plus près de chez eux, et ça
évite souvent des exils, parce qu'en étudiant plus longtemps ils prennent racine
en tant que jeunes adultes dans leurs régions, et, s'ils vont ailleurs,
bien, ils ont plus de chances de revenir.
Donc, les cégeps,
c'est vraiment un ancrage, c'est un poumon, c'est un incubateur de talents à la
grandeur du Québec. On peut s'appuyer sur leurs succès pour aller
encore plus loin, mais n'oublions pas que c'est un actif. Longue vie aux
cégeps!
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. M. le député de Gouin, pour votre intervention sur cette même motion,
à vous.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je suis très content d'ajouter
ma voix à celle de mes collègues aujourd'hui pour d'abord, bien
sûr, saluer nos invités, mais également
célébrer, souligner... mais, en fait, non, célébrer le
50e anniversaire du réseau collégial.
Il
faut le rappeler, le modèle des cégeps, le réseau collégial, c'est un modèle
unique en Amérique du Nord, mais c'est
aussi un des plus beaux héritages de la Révolution tranquille. Il faut le rappeler, il n'y a pas si longtemps
que ça, le Québec partait de loin en
matière d'éducation, et c'est la commission Parent qui, au début des
années 60, va nous permettre de
rattraper ce retard. Plus spécifiquement, c'est le projet de loi n° 60 qui
va finalement instaurer un ministère de l'Éducation et qui va ainsi, pour ainsi dire, ouvrir toutes
grandes les portes de la modernité pour le Québec. C'est le projet de loi
n° 60 qui, je le disais, va créer un ministère de l'Éducation et c'est
cette même loi qui va également créer les cégeps. Les cégeps sont donc nés de cette loi, mais ils sont surtout
nés de la vision progressiste qui était celle des artisans et des artisanes de
la Révolution tranquille.
Je
m'en voudrais aujourd'hui de parler du réseau collégial sans porter notre
attention sur la formation générale, qui
est un des piliers, sinon le pilier du projet de société qu'incarne le réseau
collégial, cette idée d'un tronc commun de cours, cette idée d'une formation humaniste que tous les étudiants et
toutes les étudiantes ont à suivre, qu'ils veulent devenir infirmiers, techniciens en informatique,
sociologues ou médecins. Cette idée donc, qui est très loin de toute conception
marchande du savoir, elle est au coeur du
projet des cégeps, et c'est important d'en parler aujourd'hui, à l'heure où
cette formation collégiale est de plus en plus remise en question et
sous attaque.
Je
veux donc terminer en saluant, bien sûr, les artisans et les artisanes qui ont
construit le réseau des cégeps — nous en avons un digne représentant aujourd'hui parmi nous — et j'ai également une pensée, je dirais,
pour tous les travailleurs et
travailleuses qui, dans le milieu académique comme non académique, font vivre
les cégeps aujourd'hui, s'assurent donc, bien sûr, du bien-être des jeunes Québécois et Québécoises mais qui plus
largement, en oeuvrant dans les cégeps, contribuent au bien-être de la
société québécoise en entier. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de
Gouin, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la
députée de Vachon pour son intervention sur cette même motion. À vous.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Merci, M. le
Président. Il faudra se rappeler qu'avant 1967 les francophones qui désiraient
poursuivre leurs études n'avaient d'autre choix que le collège
classique. Les statistiques de l'année 1960 — j'avais de la misère à y croire, M. le Président — indiquent que seulement 3 % des jeunes
francophones de 20 à 24 ans fréquentaient l'université.
Le rapport
Parent a tout changé. En préconisant la gratuité scolaire et la création du
réseau des cégeps avec des établissements
sur tout le territoire du Québec, c'est l'ensemble des Québécois et des
Québécoises qui ont eu accès aux études supérieures, hommes, femmes, peu
importent les moyens financiers. Mais les cégeps, c'est encore plus que l'éducation. Les cégeps, qui sont implantés dans
toutes les régions du Québec, ce sont aussi de formidables vecteurs de
rayonnement culturel, social et sportif. Ce sont des lieux bouillonnants
d'activités et d'idées.
50 ans, ça se fête. Je salue d'ailleurs Guy
Rocher, grand défenseur de l'État-providence, et les participants au 11e congrès de la Fédération des cégeps qui
sont avec nous aujourd'hui. Les 50 ans du réseau collégial, c'est
également pour moi l'occasion de rendre hommage à tous les professeurs.
Mais j'aimerais, M. le Président, rendre un hommage particulier à ma mère, ma mère, Laurence Juneau, qui a enseigné au cégep
Édouard-Montpetit dès 1968 et qui y a passé toute sa carrière. Ma mère, comme tous les professeurs, a toujours eu à
coeur la réussite de ses étudiants et de ses étudiantes et allait, elle
aussi, contribuer, à sa façon, à ces 50 ans de diffusion du savoir. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, Mme la députée de Vachon. Et cette dernière
intervention met fin à cette motion en termes de débat.
Mise aux voix
Est-ce que la motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
• (11 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, c'est clair que oui. Alors,
bravo! Puis on salue nos visiteurs, bienvenus d'être des nôtres.
Je cède
maintenant la parole aux membres du groupe formant l'opposition officielle, et
c'est Mme la députée de Taillon pour la présentation de sa motion sans
préavis. Mme la députée de Taillon, à vous.
Mme
Lamarre : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement
avec le député de Mercier, le député de Gaspé et la députée de Vachon, la
motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte de l'aveu du ministre de la Santé et des
Services sociaux quant à l'échec de sa promesse que 85 % des Québécois
et des Québécoises soient pris en charge par un médecin de famille d'ici le
31 décembre 2017;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de conférer davantage d'autonomie
aux 200 000 professionnels de la
santé afin de permettre aux médecins de famille de prendre en charge davantage
de patients.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Nous
poursuivons. Je reconnais maintenant M. le député de Groulx pour la
présentation de sa motion sans préavis. M. le député, à vous la parole.
M.
Surprenant : M. le
Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la
motion suivante conjointement avec le député de Deux-Montagnes, le
député de René-Lévesque et la députée de Vachon :
«Considérant
que l'ouest, le sud et l'est du Grand Montréal sont actuellement ou en voie
d'être desservis par un réseau de
transport collectif et des axes routiers étant de nature à offrir un service
supérieur à ce qui est offert dans les Basses Laurentides;
«Considérant
que le réseau routier des Basses Laurentides, région qui affiche et qui
continuera d'afficher la plus forte croissance démographique au Québec,
est le plus congestionné du Grand Montréal;
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que, malgré les demandes répétées des députés
de la couronne nord, la situation se
dégrade, privant les citoyens des Basses Laurentides de leur qualité de vie et
affectant le dynamisme économique de la région, engendrant des pertes de
plus de un milliard de dollars annuellement;
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne acte de l'importance
de la situation et qu'il prenne les
mesures nécessaires à l'amélioration de la mobilité des citoyens sur la
couronne nord, notamment et expressément en se ralliant au consensus de
rapidement entreprendre la construction des voies réservées sur l'autoroute
15.» Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Il n'y a pas de consentement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Il
n'y a pas de consentement.
Avis touchant les travaux
des commissions
Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis
touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader
adjoint du gouvernement. À vous la parole.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des
relations avec les citoyens complétera les
consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi visant
à améliorer la qualité éducative et à
favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à
l'enfance, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de
1 h 30 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
Et, M. le Président, la Commission des finances
publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance
des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés
publics, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à
18 heures, ainsi que le mardi 31 octobre 2017, de 10 heures à
midi, à la salle du Conseil législatif. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.
Pour ma part, je vous avise que la Commission de
la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail mardi le 31 octobre 2017, de
9 h 30 à 10 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la
possibilité que la commission se
saisisse de pétitions concernant, un, la présence d'un médecin de famille à
L'Isle-aux-Coudres et l'ouverture d'une nouvelle clinique et l'embauche
de nouveaux médecins dans Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous avise également que la Commission de
l'économie et du travail se réunira en séance de travail mardi le 31 octobre 2017, à... RC.171, de
10 h 30 à 15 heures... ah! ce n'est pas vrai, de
10 h 30 à 11 h 15, afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations à
la suite des auditions des trois fonds de recherche du Québec, et de 11 h 15 à 12 heures, afin de
statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat
d'initiative concernant l'encadrement législatif des inspecteurs en
bâtiment.
Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée
Nous en sommes maintenant à la rubrique
Renseignements sur les travaux. Alors, s'il n'y a pas...
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Non, pas tout de suite.
Avis de sanction du
projet de loi n° 130
Alors, je
vous informe qu'aujourd'hui, à 14 h 30, au bureau de Son Honneur le
lieutenant-gouverneur, aura lieu la
sanction du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions
relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements
de santé et de services sociaux.
Je vous
rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 27 octobre
2017, c'est M. le député de Masson
qui s'adressera à Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques sur le sujet
suivant : Le manque de cohérence du gouvernement libéral en environnement.
Je vous avise
de plus que l'interpellation prévue pour vendredi le 3 novembre 2017
portera sur le sujet suivant : La
Côte-Nord abandonnée par le gouvernement libéral. Mme la députée de Duplessis
s'adressera alors à M. le ministre responsable de la région de la
Côte-Nord.
Violation de droit ou
de privilège soulevée le 24 octobre 2017 sur les propos de la ministre
de la Justice dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi favorisant le
respect de la neutralité religieuse de l'État et visant à encadrer les
accommodements religieux dans certains organismes
Comme on vous
l'avait indiqué, maintenant, je suis prêt à entendre les interventions des
leaders sur la question de privilège
qui avait été soulevée par le leader de l'opposition officielle et député de Matapédia
le 24 octobre dernier. Et c'est
le moment pour entendre vos plaidoiries. Je laisse la parole à M. le leader de
l'opposition officielle pour ce qu'il a à nous dire. À vous.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : M. le Président,
à la lumière de la preuve soumise avec cette lettre, vous constaterez que la
ministre de la Justice et députée de
Gatineau a commis prima facie un outrage au Parlement en induisant les
parlementaires en erreur par ses
réponses en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi
n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant
notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains
organismes. Les propos de la ministre ont
entravé les travaux parlementaires en influençant l'action et l'opinion d'une
députée.
Les propos tenus lors de l'adoption
d'un projet de loi sont importants pour comprendre l'intention du législateur.
Ils sont d'ailleurs souvent utilisés par les tribunaux.
La ministre de la Justice indiquait en
étude détaillée, le 19 septembre 2017, sur l'application du visage
découvert dans le transport en commun que celle-ci s'appliquait sur
l'ensemble du trajet.
La députée Taschereau dit alors :
«Donc, on a eu, par exemple, des casseurs qui sont embarqués dans des autobus,
c'est pendant tout le trajet d'autobus que
le visage doit être découvert. Et pour la personne qui donne, bon, c'est sûr,
les chauffeurs d'autobus ont une
règle vestimentaire, puis pour les gens qui sont dans l'autobus c'est pendant
toute la durée du trajet.» La députée de Taschereau.
La
ministre de la Justice répond : «C'est ça...»
La députée de Taschereau : «C'est
vraiment ce que nous indique, les juristes, lors de la prestation de
services...»
La
ministre de la Justice : «C'est ça.»
La députée de Taschereau : «...pendant
tout le trajet d'autobus que le visage doit être découvert. Et pour la personne
qui donne, bon, c'est sûr, les chauffeurs
d'autobus ont un... vestimentaire — code — puis, pour les gens qui sont dans
l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet.»
Réponse
de la ministre de la Justice : «C'est ça.» Au texte, M. le Président.
La
députée de Taschereau revient : «C'est vraiment ce qu'on indique, les
juristes, là : lors de la prestation de services, c'est ce que ça
signifie.»
Réponse de la ministre de la
Justice : «C'est ça. C'est clair, puis [...] et j'avoue que peut-être les
explications que j'ai pu donner n'étaient peut-être pas claires... aussi
claires que ça. Je tiens à réitérer : c'est durant la durée de la
prestation de services, puis il y a des motifs qui expliquent ça.» Au
texte.
L'intention du législateur exprimée
par la ministre est limpide, la députée l'ayant fait répéter à plusieurs
reprises comme je viens de vous le
démontrer. Ces déclarations de la ministre ont eu des conséquences puisque la
porte-parole de l'opposition officielle n'a pas déposé d'amendement à la
suite de ces remarques, comme l'indique l'extrait.
La députée de Taschereau dit :
«Il n'y a donc pas besoin de l'amendement qui dirait : pendant toute la
durée de la prestation de services. C'est déjà clair.»
La
ministre répond : «Non, c'est au cours de la prestation de services et de
la réception de ce service.»
La
députée de Taschereau : «Donc, nous nous [épargnons] un amendement, M. le
Président.»
Quelle
est la réponse de la ministre de la Justice? «On vient de gagner
10 minutes.»
À
la suite de l'adoption du projet de loi n° 62 en cette Chambre, la
ministre a confirmé à Radio-Canada, le 18 octobre 2017, l'interprétation voulant
que l'entièreté du trajet devait se faire à visage découvert, indiquant même que — ouvrez les guillemets — «ça a été très clair en commission
parlementaire». Je dépose une copie de l'entrevue que j'ai juste ici.
Elle a reconfirmé cette interprétation
à TVA — elle a
fait toute une ronde d'entrevues — la même journée. Et je dépose copie de l'entrevue qui est à même la
première. Il est possible d'y lire : «Pour prendre un transport en commun,
il faut avoir un visage découvert. Tout le long du trajet, a précisé la
ministre de la Justice.»
Mais
ce n'est pas tout. Lors du point de presse de mardi dernier, la ministre,
clairement, contredit ses paroles tenues en
commission parlementaire — j'ouvre les guillemets : «Toutefois, une fois que l'on a pris
place dans l'autobus ou dans le
métro, on évolue dans le prolongement de l'espace public. La loi n'entend pas
régir le prolongement de l'espace public.»
Et elle a ajouté — et là je
cite la ministre de la Justice : «On n'oblige pas une personne à conserver
son visage découvert s'il n'y a pas d'interaction avec un employé du service
de transport.»
• (11 h
20) •
Lors
du débat de fin de séance, avec ma collègue de Taschereau, de mardi, la
ministre a contredit ses dires en commission,
indiquant — j'ouvre les
guillemets : «J'ai expliqué, ce matin, pour un certain nombre... j'ai
donné les principes d'application pour un certain nombre d'exemples, Mme
la Présidente. J'ai fait un point de presse, j'ai eu la chance d'échanger, de présenter, les principes d'application sont publiés sur le site
du ministère de la Justice, Mme la Présidente. Je pense que les
explications qui ont été données sont claires. L'interaction entre deux
personnes est à la base de cet article-là — fermons les guillemets.»
C'était la ministre de la Justice.
La ministre a de plus
clairement admis avoir tenu des propos contradictoires. Pourquoi je vous dis
ça? Avec Patrice Roy, en direct, à
17 heures, à RDI — ça, c'est mardi — elle a indiqué : «Lorsque la personne
montre à bord du véhicule, si elle a
[un] titre de transport qui est accompagné d'une photo, la personne doit
s'identifier, et puis, une fois que
la personne s'assoit dans l'autobus ou dans un wagon de métro qui est un
prolongement de l'espace public, il n'y a pas d'interaction avec un membre du
personnel, et le projet de loi vise vraiment les interactions entre les agents
de l'État[...]. Lorsqu'il n'y a pas
d'interaction et qu'on est seulement dans la sphère publique, l'obligation
d'avoir le visage découvert n'est pas nécessaire.»
Patrice Roy de
répondre : «Donc, vous avez changé d'idée?»
La
ministre de la Justice répond : «J'en suis consciente[...]. Lorsqu'il
n'y a pas d'interaction, il n'y a pas lieu d'avoir cette obligation, et je vous avoue qu'il y a
une telle réaction, parce que, là, on s'est interrogé ce week-end.
On ne vient pas légiférer sur le visage découvert dans l'espace public, mais dans le cadre où il y a
des services entre des citoyens et un agent de l'État.»
Patrice Roy,
journaliste rigoureux : «Vous avez adouci votre projet de loi?»
Réponse de la
ministre : «En fait, le texte de la loi est le même. On ne modifie
aucunement le texte. L'interprétation
que l'on donnait dans le transport public,
le service est tout au long du trajet, mais l'interaction n'est pas en continu
dans le trajet, donc une personne peut être appelée à
s'identifier au moment d'entrer à bord de l'autobus, et il pourrait y avoir des besoins d'identification qui
se manifestent, mais ce n'est pas en continu.»
Elle a reconnu cette confusion en point de
presse le matin même, lorsqu'elle a indiqué que — j'ouvre les
guillemets — «si
mes propos ont pu être appelés à être interprétés, je fais amende honorable et
je m'en excuse».
La jurisprudence maintenant qui sera utile pour
le traitement de cette affaire. Comme l'indiquait le président Jean-Pierre Charbonneau le 28 novembre
2001 — j'ouvre les guillemets : «Selon la doctrine, un outrage au Parlement est
tout acte ou toute omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité et à sa dignité.» Comme May et Maingot l'indiquent dans leurs traités,
des déclarations délibérément trompeuses peuvent être considérées comme
un outrage.
Le président Peter Milliken a statué à la
Chambre des communes, à Ottawa, le 1er février 2002 — j'ouvre
les guillemets : «En me fondant sur les arguments présentés par les
honorables députés et compte tenu de la gravité de la question, j'en arrive à la
conclusion que la situation qui nous occupe, dans laquelle la Chambre a reçu
deux versions des mêmes faits, mérite que le comité compétent en fasse
une étude plus approfondie, ne serait-ce que pour tirer les choses au
clair.»
Dans sa décision du 27 septembre 2016,
le troisième vice-président indiquait ceci :
«Dans [ce
récent] cas [des] questions de privilège où il devait traiter la notion
d'induire la Chambre en erreur, l'actuel
président de l'Assemblée
nationale s'est référé à deux
décisions de la présidence de la chambre des Communes du Canada.
«À ces deux
occasions, la présidence de la Chambre des communes a donné ouverture, à
première vue, à un outrage au
Parlement pour le motif que des ministres avaient donné deux versions contradictoires des mêmes
faits à la Chambre. Ces déclarations avaient, selon la présidence,
engendré de la confusion. Elle expliquait cette approche en soulignant l'importance
du besoin de clarté dans le déroulement des délibérations ainsi que la nécessité
d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la
Chambre.
«Au sujet de
ce qui constitue des versions contradictoires — M. le Président — l'actuel président de l'Assemblée est venu confirmer que, pour induire délibérément
la Chambre en erreur, et là c'est [quand même important], il faut que le
député qui s'exprime sur un sujet [...] soit
arrivé à donner deux versions qui se contredisent. Il va sans dire que, comme
[...] mentionnait alors le président, une
interprétation différente d'une situation donnée par plusieurs personnes ne
peut donner ouverture à un outrage au Parlement.»
Nous sommes ici en présence d'un aveu de la part
de la ministre, et, de plus, ses déclarations sont clairement contradictoires
et créent non seulement la confusion, mais ont également entravé les travaux
parlementaires de cette Assemblée en
essayant d'influencer le vote, l'opinion et l'action d'une députée, en
l'occurrence notre porte-parole, en utilisant des moyens déloyaux
destinés à surprendre un consentement, comme le stipule l'article 55(10)
de la Loi de l'Assemblée nationale. Nous
estimons que la présidence doit aujourd'hui intervenir sans équivoque et
envoyer un signal clair au gouvernement afin que de telles situations ne
se reproduisent pas et que les parlementaires puissent remplir pleinement leur
rôle.
Devant les
faits dévoilés par la preuve qui vous est soumise, nous considérons que les
agissements de la ministre sont une atteinte à l'autorité et la dignité
de cette Assemblée et donc, prima facie, un outrage au Parlement.
En adoptant
l'approche de la présidence de la Chambre des communes de 2002, la présidence
soulignerait l'importance du besoin de clarté dans le déroulement des
délibérations ainsi que la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à
l'Assemblée. Si la présidence permet ce genre d'agissements, les ministres
pourront donner n'importe quelle explication afin de faire adopter un projet de
loi et renier, quelques jours suivant l'adoption...
leurs propres explications du projet de loi, tournant ainsi les travaux de
l'Assemblée nationale en ridicule. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : On
vous remercie. Puis — juste
une seconde avant de poursuivre — à deux reprises, vous avez sollicité le
consentement de cette Chambre pour le dépôt de documents.
Document déposé
Y a-t-il
consentement pour déposer les documents évoqués? La réponse, c'est : Oui,
il y a consentement. Merci. Alors, M. le leader du gouvernement,
à vous.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Merci. Oui, M. le Président. J'ai discuté avec mon collègue
de la deuxième opposition qui interviendra par la suite puis j'imagine
qu'on pourra compléter pour la fin.
Peut-être
juste, d'entrée de jeu, avant de commencer à faire les remarques que j'avais
prévu faire, simplement vous indiquer
que les propos ou les éléments que mon collègue met de l'avant aujourd'hui qui
ne font pas partie de la question de privilège telle qu'elle a été déposée
mardi dernier ne peuvent pas être retenus par la présidence, mais on
sait que ça, vous le saviez déjà.
Je vais vous
présenter, M. le Président, un certain nombre d'éléments, bien sûr, m'attarder
d'abord sur le droit parlementaire
qui s'applique en cette matière, revenir sur la loi n° 62, quelques
éléments à retenir pour le débat, revoir — mon collègue
a parlé des déclarations — revoir les déclarations qui ont été faites. J'en arriverai à
établir le fait qu'il y a une cohérence dans la loi et dans les
déclarations et je tirerai une conclusion par la suite.
D'abord, la loi, M. le
Président, le droit parlementaire, ce que nous dit le droit parlementaire.
Bien, d'abord, l'article 35.6° du règlement,
c'est important de le rappeler : «Le député qui a la parole ne peut :
[...]6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa
parole.»
Je tiens à le noter, parce que tout le débat que
nous avons ici met cet élément du règlement en relief.
L'article 55.2° de la Loi de l'Assemblée
nationale : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de
l'Assemblée le fait de : 2° rendre un témoignage faux ou incomplet devant
l'Assemblée, une commission ou une sous-commission.»
Maintenant, si on regardait du côté des
décisions qui ont été prises par la présidence et qui donc forment le corpus de droit qui doit nous guider dans le
règlement de cette question, j'ai un certain nombre de décisions à vous citer;
celle du président Lorrain, du 18 octobre 1988, 67/12, et je cite la
décision : «Selon un précédent anglais de 1963, "l'affaire Profumo", un député pourrait commettre un outrage
au Parlement [...] si, lors d'une déclaration de fait personnel, il
avait délibérément trompé l'Assemblée et l'avait subséquemment reconnu,
renversant ainsi la présomption de l'article
35(6) du règlement[...]. Dans d'autres circonstances, un député ne peut,
conformément à l'article 35(6) du règlement, imputer des motifs indignes à un autre député ou refuser [de prendre] sa
parole.» La décision 67/60 du président Chagnon, du 28 septembre 2011 : «...il faut démontrer le caractère
intentionnel de l'acte pour que la présidence puisse conclure qu'un député a sciemment induit la Chambre en
erreur[...]. [...]le principe fondamental prévu au paragraphe 6° de l'article
35 de notre règlement selon lequel on
doit toujours accepter la parole d'un député. Cette présomption en faveur d'un
député ne peut être renversée que si
celui-ci, lors d'une intervention, induit l'Assemblée en erreur et, par la
suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée...»
67/72 du président Chagnon, du 8 décembre 2016,
c'est un peu plus long — je
m'en excuse :
«En ce qui
concerne le deuxième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée
nationale, deux éléments sont
nécessaires afin qu'une question soit déclarée recevable à première vue sur
cette base. Premièrement, une preuve probante
doit démontrer que le témoin a bel et bien rendu un témoignage faux ou
incomplet. Deuxièmement, bien que, contrairement
aux paragraphes 3° et 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale,
le deuxième paragraphe ne comporte pas l'expression "dans le
dessein de tromper", il demeure essentiel de constater dans le témoignage
faux ou incomplet allégué une certaine
intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux
parlementaires.
• (11 h 30) •
«En effet, il
importe de différencier l'erreur de bonne foi ou le témoignage inexact de
l'omission volontaire de fournir des
renseignements devant une commission ou la Chambre. Ainsi, pour que la
présidence déclare recevable une question
de privilège sur la base de ce paragraphe, elle doit à tout le moins pouvoir
déduire clairement des faits soumis une
intention fautive du témoin. Autrement dit, il faut plus qu'un témoignage non
préparé et malhabile, car un témoignage faux ou incomplet implique une
intention sous-jacente qui doit être démontrée. En effet, le fait de présenter
de faux documents ou de rendre un témoignage
faux ou incomplet devant l'Assemblée ou une commission sont des gestes qui
transposent, en droit parlementaire
québécois, la notion "d'induire délibérément en erreur" qui est
reconnue dans d'autres parlements [de] type britannique.»
Et je
continue toujours de faire la lecture de la décision, M. le Président. «À cet
égard, un précédent du Parlement néo-zélandais
illustre bien la nécessité de déceler une intention fautive afin de constater,
à première vue, une violation de
droit ou de privilège en pareille situation. Dans ce cas, un témoin avait donné
une version des faits lors de son témoignage en commission. Puis, il avait écrit à la commission pour donner une
autre version des faits. La présidence avait alors précisé que, dans un tel cas, il doit être démontré que
toute inexactitude est délibérée puisqu'une tromperie
"innocente"[...] — entre guillemets — ne
remplit pas le critère de l'outrage.»
«Cependant,
pour qu'une question de privilège soit déclarée recevable, à première vue, sous
l'angle du deuxième paragraphe de l'article [35] de la Loi sur
l'Assemblée nationale, deux éléments sont essentiels : non seulement il
faut démontrer une preuve probante à l'effet
qu'un témoignage incomplet a bel et bien été rendu, mais une intention
d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux parlementaires
en soustrayant volontairement de l'information aux parlementaires doit
aussi être démontrée.»
M. le
Président, lorsqu'on regarde toutes ces décisions qui ont été rendues,
regardons les éléments qu'il faut en retenir.
Pour donner droit à la question de privilège de l'opposition, le droit
parlementaire nous indique donc qu'il faut, prima facie, démontrer par une preuve probante l'existence d'un
témoignage faux ou incomplet et aussi de démontrer que ce témoignage
faux ou incomplet était fait avec une intention d'induire en erreur ou de
nuire.
Lorsque la
question de privilège est basée sur une fausse prétention et que le plaignant
sait que cette prétention est fausse,
elle devient un moyen de contourner l'article 35.6 et d'imputer des motifs
indignes. Si l'opposition sait que les deux éléments ne sont pas réunis,
sa question de privilège constitue une accusation sans fondement et une
atteinte délibérée à la ministre. Or, justement, l'opposition sait très bien
que les éléments ne sont pas réunis.
À la lecture
de la question de privilège, on constate que l'opposition conclut elle-même
qu'il n'y a pas d'intention d'induire en erreur. Au paragraphe 2° de la
première page de la question soumise, l'opposition écrit, et je cite : «À
la lumière de la preuve soumise avec cette
lettre, vous constaterez que la ministre de la Justice et députée de Gatineau a
commis prima facie un outrage au
Parlement en induisant délibérément les parlementaires en erreur par ses
réponses en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet
de loi n° 62...»
Pourtant, au
paragraphe 4° de la page 4, lorsque l'opposition arrive à sa conclusion après
avoir fait ses représentations et sa
plaidoirie dans les quatre pages, l'opposition conclut : «...nous sommes
ici devant deux déclarations clairement
contradictoires...» Ce n'est pas la même conclusion que ce qu'on trouve à
l'introduction. L'opposition ne plaide pas
une déclaration intentionnellement fausse. L'opposition accuse la ministre
d'avoir voulu tromper, mais ne plaide et ne conclut qu'à une simple
contradiction dans les déclarations.
La
présidence, M. le Président, rend ses décisions à l'unanimité du président et
des vice-présidents, avec l'aide des
spécialistes de la table, comme l'indiquait le président le 27 septembre 2016.
Pour faciliter la discussion entre le président et les vice-présidents, je déposerai, à la fin de ma présentation, les
notes que je vous soumets présentement. Je suis convaincu qu'à la seule lecture de la question de privilège
le président et les vice-présidents constateront que l'opposition conclut
elle-même qu'il n'y a pas de déclaration
faite dans l'intention de tromper, et qu'en conséquence la question de
privilège sera jugée irrecevable.
Maintenant,
permettez-moi de m'attarder et à la loi n° 62 et aux déclarations. C'est
quand même le coeur de ce qui est soulevé dans la question de privilège.
Le débat
porte sur des interprétations à donner au libellé de la loi n° 62. C'est à
l'article 1, au deuxième paragraphe, que
l'on définit l'objectif visé par la demande du visage découvert. Je cite :
«...elle vise par ailleurs à reconnaître l'importance d'avoir le visage découvert lorsque des services publics
sont donnés et reçus afin de s'assurer de la qualité des communications entre les personnes, de
permettre la vérification de l'identité de celles-ci ou pour des fins de
sécurité...»
Puis c'est à
l'article 10 que l'on détermine à quel moment le visage doit être découvert. Je
cite un passage : «...de même, une personne qui se présente pour recevoir
un service par un membre du personnel...» L'article 10 détermine que
c'est à l'occasion de l'interaction
entre deux personnes que s'applique la règle du visage découvert. L'article
1 détermine le pourquoi du visage découvert, l'article 10 détermine le
moment du visage découvert.
Voyons maintenant
les déclarations. L'opposition a choisi d'isoler une seule partie de la
déclaration de la ministre du 19
septembre, en omettant des déclarations faites en après-midi puis d'autres en soirée,
dont une qui précède de quelques secondes
les passages délibérément choisis par l'opposition.
L'opposition a choisi d'écarter toute référence au concept de l'interaction qui avait été soulevé par la
ministre de la Justice. En après-midi, vers 17 h 40, le 19 septembre, la ministre déclare, et je cite : «...l'objectif,
c'est de vraiment bien camper l'obligation, pour un membre
du personnel d'un organisme, d'exercer
ses fonctions à visage découvert et, pour une personne qui se présente, de
recevoir un service par un membre du personnel à visage découvert[...].
«...c'est important,
parce que, dans une société libre et démocratique,
il y a une interaction entre les citoyens, et cette interaction commande un certain
degré de communication...»
Plus
loin : «...pourquoi on veut, dans une société libre et démocratique, avoir le visage découvert et exiger
que le visage soit découvert? Mais c'est dans un cadre d'une interaction
sociale qui est ouverte, qui est respectueuse et qui permet aux individus de communiquer, de se connaître, d'échanger et
d'assurer que les individus devant nous sont les bonnes personnes...» Je continue un peu plus loin durant les discussions
qui se tiennent en commission parlementaire : «...nous partageons cette volonté d'assurer une
règle claire d'interaction, de mise en place de définir que nos services
publics sont offerts et sont reçus à visage découvert...»
Un peu plus
loin, toujours en fin d'après-midi : «...pour moi, c'est une règle
d'application générale, c'est une règle qui vient encadrer, d'une certaine façon, notre vivre-ensemble et qui
permet une interaction entre les citoyens, une interaction tout à fait libre d'entrave...» Puis, en soirée,
vers 20 h 40, la ministre déclare ce qui suit : «...il y a des
travaux qui vont se faire en
collaboration avec les municipalités, avec les différents organismes pour la
mise en oeuvre, pour l'accompagnement et
pour identifier les façons d'interagir...» Enfin, quelques secondes avant les
passages utilisés par l'opposition, mais qui omet de citer tous les autres que
je vous lis en ce moment sur les interactions, donc quelques secondes avant, la
ministre déclare ce qui suit :
«...c'est la prestation du service. Ce n'est pas[...]. En tout cas, de la façon
dont on prévoit, on est dans la prestation de services. Donc, tout au
long de l'interaction qui est nécessaire, tout au long de la prestation du service[...], ce service public là est offert et
reçu à visage découvert...» La ministre expose clairement que c'est au sens
de «tout au long de l'interaction
nécessaire» que se comprend «tout au long de la prestation du service public»,
ce qui est l'essence de l'article 10, M. le Président.
L'opposition
omet de citer ces passages sur le concept d'interaction et s'étonne ensuite des
propos de la ministre du 24 octobre en conférence de presse, où elle
fait référence aux interactions. À la question de Tommy Chouinard, de La Presse, elle répond le 24
octobre : «...en fait, lorsqu'il y a une interaction qui est nécessaire,
elle s'applique pendant la durée du
trajet. Donc, si, une fois que la personne a validé son titre de transport,
comme je le mentionnais, si elle a un titre
de transport qui nécessite de valider l'identité, à ce moment-là, c'est à
visage découvert. Une fois qu'elle est assise dans l'autobus ou dans le wagon de métro, il n'y a pas d'interaction, à
moins qu'il y ait une vérification faite par un employé de sécurité du
STM, parce qu'il y a, au sein des différents organismes de transport, des
employés de sécurité...»
• (11 h 40) •
Dans la seconde partie de ces réponses, de
celles-ci, elle soutient la possibilité d'interaction non pas pour une question d'identification, mais alors là pour une
question de sécurité, ce qui peut arriver à n'importe quel moment durant
le trajet. Ça non plus, ce n'est pas le
contraire de ce qu'elle a dit en commission, M. le Président. Le 19 septembre,
en commission, elle a exprimé la même
idée en parlant des casseurs dans l'autobus. Elle soumettait alors que, durant
le trajet, il pourrait y avoir une
interaction pour des raisons de sécurité. La ministre a d'ailleurs réitéré la
même idée à la période des questions
du 24 octobre. Je la cite : «...M. le Président, la durée du trajet peut amener une interaction. On entre dans le véhicule, on vérifie le titre de transport.
Certains titres de transport sont munis d'une carte d'identification avec photo,
certains autres n'en ont pas. Ça dépend du type de transport en question. Il y
a des tarifs privilégiés. Il peut y avoir entre
un membre du personnel de la société de transport et un usager. C'est possible. Donc, évidemment,
il peut, en cours de route, y avoir
une demande présentée à la personne pour s'identifier. Il peut y avoir une
demande pour des enjeux de sécurité...»
Les articles 1
et 10 de la loi ont été expliqués, M.
le Président. Le visage découvert est
requis pour s'assurer de la qualité
de la communication entre les personnes, pour permettre la vérification de l'identité de celles-ci ou pour des fins de sécurité. Par ailleurs, l'article 10
stipule que ces finalités sont analysées au moment où une personne se
présente pour recevoir un service par un membre du
personnel. On parle ici du service personnalisé d'une personne avec une autre. Il s'agit de l'interaction entre deux personnes.
La loi stipule qu'à l'occasion d'une interaction entre deux personnes, le
visage doit être découvert pour assurer la
qualité de la communication, la vérification de l'identité ou pour des fins de sécurité. L'article 1
définit le pourquoi du visage découvert; l'article 10 définit le moment du
visage découvert.
Dans ses déclarations du 19 septembre et celles du 24 octobre, la ministre
a tenu, en commission parlementaire, en conférence de presse et en réponse à la période
des questions, des propos cohérents et constants. C'est au moment de
l'interaction entre deux personnes qu'il faut analyser si nous sommes devant
une des trois raisons montrant le visage découvert, à savoir : la qualité
de la communication, l'identification et la sécurité.
Si on ne
retient que la preuve soumise par l'opposition, on passe sous silence le fait que la ministre
a parlé des interactions entre les
personnes. Ce n'est qu'en raison de ce raccourci que l'opposition allègue et conclut à une contradiction. Mais c'est faire offense à notre Parlement, M. le Président, de taire des éléments importants des déclarations d'une collègue
pour s'arroger ensuite le droit de porter de telles accusations.
Lorsqu'on
analyse toutes les déclarations, la seule conclusion qui s'impose, c'est qu'il n'y a pas de contradiction. Évidemment, au surplus, et vous l'aurez constaté, il n'y a
aucune preuve prima facie d'intention de tromper, et plus encore il n'y a
aucune preuve d'aveu d'avoir eu l'intention de tromper, M. le Président. L'opposition elle-même admet qu'il
n'y a pas d'intention de tromper ni
d'aveu à cet effet. La conclusion de l'opposition, qui se trouve au quatrième paragraphe
de la dernière page de sa question de privilège, c'est tout simplement de prétendre qu'il y a deux déclarations contradictoires. Or, j'ai démontré que, pour arriver à cette conclusion, l'opposition doit passer sous silence les déclarations de la ministre
sur les interactions émises en après-midi et en soirée du 19 septembre
dernier et émises à plusieurs occasions.
En
conséquence, je conclus d'abord que l'opposition n'a pas fait la preuve prima facie d'un outrage
pour avoir induit délibérément les parlementaires en erreur, que l'opposition n'a même pas fait la preuve de déclarations contradictoires et qu'en conséquence la question de privilège
doit être déclarée irrecevable.
Par ailleurs,
j'inviterais la présidence à s'interroger sur les effets d'une question de
privilège prenant appui sur un énoncé
de fait que l'opposition soumet alors qu'elle sait très bien que cet énoncé est
incomplet. L'opposition a choisi de ne pas
inclure les passages nombreux des déclarations de la ministre en après-midi du
19 septembre et celles qui ont été faites dans les minutes précédant les passages cités à sa question de
privilège, car il savait que cela allait annihiler toutes ses chances de
succès.
En omettant
volontairement les déclarations de la ministre concernant les interactions,
l'opposition a utilisé une question de privilège pour lui-même porter
atteinte au privilège de la ministre en lui imputant des motifs indignes, sachant très bien que la ministre avait, et ce, à
de très nombreuses reprises, invoqué le moment de l'interaction comme
étant le moment du visage découvert dans le cas de qualité de communication,
d'identification et de sécurité.
Je soumets
qu'il est du devoir de la présidence d'indiquer sa désapprobation à l'égard de
l'utilisation d'une question de
privilège concernant la violation des droits des parlementaires alors que le
procédé sur lequel s'appuie cette question
de privilège viole les droits de la ministre
en lui imputant le motif d'avoir induit délibérément en erreur les parlementaires. Sachant très bien que ce
n'était pas le cas, il suffisait à l'opposition que de lire l'ensemble de la transcription
du 19 septembre. Merci, M. le Président.
Document déposé
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
M. le leader du deuxième groupe
parlementaire, je suis prêt à entendre votre présentation de plaidoirie.
À vous.
Même chose,
là, parce qu'il a été voté consentement pour déposer quelque chose. Alors, y
a-t-il consentement pour qu'on dépose ce qui a été évoqué?
Réponse : Oui? Alors, il y a consentement. Merci.
M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. À mon tour, donc, d'énumérer certains points suite à la
question de droit et privilège qui a été soulevée par le leader de l'opposition
officielle mardi dernier. À première vue, M. le Président, on est inquiets de la tournure des choses. On assiste à
une situation qui pourrait devenir un précédent dans l'avenir ou dans nos
débats futurs. Puis il faut se remettre en
contexte. Je ne vais pas énumérer toutes les déclarations que mon collègue de
l'opposition a faites et les contradictions
de la ministre, mais quand même quelques-unes pour le bénéfice de ceux qui
nous écoutent.
La ministre
de la Justice, M. le Président, lors de l'étude détaillée du p.l. 62 a spécifié
aux membres à plusieurs reprises,
particulièrement lors de la séance du 19 septembre 2017, et je la cite :
«...tout au long de l'interaction qui est nécessaire, tout au long de la
prestation du service public, ce service public là est offert et reçu à visage
découvert.»
Ses
intentions vis-à-vis du projet de loi étaient donc, pour les membres de
l'Assemblée, claires. La ministre s'est exprimée lors d'un point de
presse mardi le 24 octobre dernier, elle a dit, je la cite : «Donc, cette
interaction qui est la vérification
d'identité peut être requise et évidemment elle va se faire à visage découvert.
Toutefois, une fois que l'on a pris place
dans l'autobus ou dans le métro, on évolue dans le prolongement de l'espace
public. La loi n'entend pas régir le prolongement de l'espace public.»
À notre avis, cette volte-face peut constituer
une violation de droit et privilège. Pourquoi?
Comme le
disait notre président, M. Jacques Chagnon, le 28 septembre 2011, «la
jurisprudence parlementaire a toujours
rappelé le principe fondamental prévu au paragraphe 6 de l'article 35 de notre
règlement selon lequel on doit toujours accepter la parole d'un député. Cette
présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci,
lors d'une intervention, induit l'Assemblée
en erreur et, par la suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée, commettant
ainsi un outrage au Parlement.
«La
présidence de la Chambre des communes du Canada a eu à se prononcer sur la
notion d'induire sciemment la Chambre
en erreur. Dans des circonstances particulières, où la Chambre avait reçu de la
part de la ministre concernée deux
versions contradictoires des mêmes faits, la présidence [...] avait conclu
qu'il y avait, à première vue, matière à question de privilège et que
cela méritait que le comité compétent fasse une étude plus approfondie de cette
affaire.»
Suivant la jurisprudence, on peut croire à un
imbroglio de la part de la ministre. Cependant, M. le Président, plusieurs médias... les députés ont pu constater
les contradictions de la ministre dans l'interprétation de son projet de loi, et ce, tout au long du processus
législatif.
Exemple d'une
question posée par la députée de Taschereau en commission parlementaire, le 19
septembre dernier, elle disait :
«...pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du
trajet.» Point d'interrogation. Durant l'étude détaillée du projet de
loi n° 62, la ministre répond. «C'est ça, c'est clair», avait répété la
ministre après avoir sollicité l'avis d'un juriste de l'État.
Après avoir
répété à l'Assemblée nationale, M. le Président, que l'interdiction du voile,
des verres fumés, de la cagoule ou
encore du bandana, s'appliquait durant la durée de la prestation de service, la
ministre a annoncé, mardi le 24
octobre, que toute personne est tenue de dévoiler son visage seulement
lorsqu'elle est en interaction directe avec l'agent de l'État, à moins
d'avoir obtenu un accommodement pour motif religieux.
• (11 h 50) •
M. le
Président, c'est grave comme situation. Les propos de la ministre se
contredisent, mais, en plus, elle l'a avoué dans les médias, et je cite : «...si mes propos ont pu être appelés
à être interprétés, je fais amende honorable et je m'en excuse, tout simplement.» La ministre reconnaît
avoir induit les parlementaires en erreur alors qu'elle avait tenu un discours
différent lors de l'étude détaillée du même projet de loi et lors de son point
de presse.
Vous devez
en tenir compte lors de vos délibérations. La jurisprudence, à ce propos, très
claire : seul le — ou la — député
peut avouer avoir induit les parlementaires en erreur, et c'est ce qu'elle a
fait. La procédure parlementaire du Québec, M. le Président, dit également ceci : «De fait, en plus du droit de punir
la violation de ses privilèges ainsi que ceux de ses membres, l'Assemblée
dispose également du droit de punir des actes ou des omissions qui, sans être
une violation d'un privilège parlementaire reconnu, ont pour effet d'entraver ses travaux ou encore de porter
atteinte à son autorité ou à sa
dignité.» Dans le cas qui nous concerne, si la décision de la présidence devait
signifier ici que les faits ne constituent
pas une violation de droit et privilège, l'Assemblée dispose toutefois
des moyens afin de punir la personne qui a commis ces omissions, puisque
ceux-ci ont porté atteinte à la dignité de l'institution.
M. le
Président, notre règlement prévoit qu'un député ou une députée ne peut induire
les parlementaires en erreur. Les
parlementaires ont le droit d'être bien informés afin de pouvoir bien exercer
leur rôle de législateur. Ils doivent pouvoir voter sur les projets de loi en ayant le plus possible les informations
nécessaires, et ce, sur toutes les étapes du processus législatif. Les intentions du législateur ne se
doivent d'être relativement précises et cohérentes tout au long du processus
législatif. Il est donc du devoir du
législateur de prévoir l'interprétation et de donner des indications sur
l'interprétation qui pourrait être
faite de la loi, et ce, d'entrée de jeu. Il ne faut pas oublier, M. le
Président, que le Journal des débats de l'Assemblée peut servir aussi lors de l'interprétation des lois par le
système de justice, d'où l'importance d'être cohérent dans l'interprétation de la loi; les propos tenus
alors en Chambre et en commission ne doivent pas être jugés comme anodins.
M. le
Président, je vous demande aussi de statuer sur la marge de manoeuvre dont
dispose le législateur dans les explications
de ses intentions. Il faudrait que des balises ou des indications soient posées
afin que des explications suite à l'adoption
du projet de loi reflètent les intentions du législateur lors de l'étude
détaillée du projet de loi et quelle est la marge de manoeuvre dont dispose le législateur dans l'interprétation
d'un projet de loi. En terminant, M. le Président, si vous jugez qu'il n'y a pas de caractère délibéré,
force est de constater que nous devons baliser ce genre de situation puisque,
contrairement à ce que le ministre ou le
leader disait tantôt, ce n'est pas une innocente erreur. Nous demandons donc
une question de directive dans
l'éventualité où la situation ne représente pas une violation. On doit prendre,
en terminant, cette situation au sérieux, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de
Granby. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin pour son
intervention. M. le député de Gouin, à vous la parole.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci, M. le Président. Écoutez, pour éviter la redondance, je ne répéterai pas
les éléments qui ont été mentionnés
par mes collègues des deux oppositions. Je ne soumettrai pas les mêmes éléments
de preuve ou de jurisprudence. Ce serait inutile. Mais je voulais
néanmoins prendre la parole, c'était important pour moi, puisque j'ai personnellement participé aux commissions
parlementaires portant sur le projet de loi n° 62. Donc, j'ai été un
témoin direct des explications qu'a
fournies la ministre tout au long des commissions parlementaires. Et je voulais
être ici pour, disons, faire une
intervention plus brève, me concentrer sur quelques éléments, mais je veux
commencer par témoigner, moi aussi, de mon inquiétude. Je pense que la
situation dont on discute actuellement, c'est une situation qui est grave.
Je ne vous
apprends rien, M. le Président, si je vous dis que je ne siège pas ici depuis
longtemps. Mais il y a une chose que
j'ai apprise très vite par contre. Très rapidement, quand on devient député, on
nous dit une chose. On nous dit que les paroles d'un ministre ou d'une ministre
en commission parlementaire, c'est des paroles qui sont importantes, qui
sont significatives, le collègue
disait : Qui ne sont pas anodines. En effet. Et elles sont importantes,
ces paroles-là, pour au moins deux raisons. D'abord, parce que, comme ça vient tout juste
d'être mentionné, parce que ces paroles-là peuvent être utilisées et sont souvent utilisées lorsque
vient le temps d'interpréter une loi devant les tribunaux. Hein, les tribunaux
peuvent se référer aux propos tenus en
commission parlementaire pour mieux comprendre les intentions du législateur
derrière une loi donnée. Et, dans le cas de
la loi n° 62, on en a posé beaucoup, de questions, en commission
parlementaire pour tenter de
comprendre les intentions. Or, la preuve en a été faite de manière éloquente
par mes collègues, force est de constater
que ces explications-là, elles ont été contradictoires à l'intérieur de la
commission parlementaire elle-même et à l'extérieur de la commission
parlementaire. Donc, déjà là, il y a un problème, il me semble.
Les propos
tenus en commission parlementaire sont importants, je dirais, pour une deuxième
raison. Parce que ces propos-là
servent également à éclairer les parlementaires dans leur propre travail
puisque — comme le
démontraient bien les extraits lus
par le leader de l'opposition officielle — en commission parlementaire, il va arriver
souvent qu'on va poser des questions
pour savoir si un amendement est nécessaire ou pas. On veut comprendre la
signification d'un article afin de
savoir s'il est pertinent ou pas de déposer un amendement. Or, il y a plusieurs
extraits qui ont été lus qui montrent qu'à
plusieurs reprises il y a des questions qui ont été posées pour comprendre
l'intention, comprendre les effets d'un article du projet de loi, et la réponse à ces questions-là influe directement
sur la décision des parlementaires de déposer ou pas un amendement lors de l'étude détaillée et influe
également, et je dirais même a fortiori, influe sur la décision qui est prise
ensuite sur le projet de loi lui-même, de
voter pour ou contre le projet de loi. Donc, c'est deux raisons qui font que
les propos tenus en commission
parlementaire sont importants, ils ne sont pas anodins. Et les extraits qui ont
été cités par mes collègues montrent
hors de tout doute qu'il y a des contradictions profondément problématiques
dans les propos de la ministre. Et le
résultat de ces contradictions-là, c'est qu'il est tout à fait possible de
croire que des gens se seraient basés sur
ces explications-là dans leur choix de voter d'une manière ou d'une autre sur
le projet de loi. Et donc c'est un problème, c'est un problème grave.
Et donc je ne
m'étendrai pas plus longtemps, mais je veux simplement dire une chose en
terminant, qu'il me semble assez
clair que la Chambre a été induite en erreur, que les parlementaires ont été
induits en erreur parce que les propos, les explications n'étaient pas cohérents, étaient contradictoires, et
qu'en ce sens-là les décisions qui ont été prises par les parlementaires sur ce projet de loi là ont été, je
dirais, guidées de mauvaise manière. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de
Gouin. Règle générale, la présidence est très, très, très tolérante
d'avoir le maximum d'éclairage avant de prendre une décision, mais je ne
voudrais pas qu'on recommence, alors autant
que possible — non,
j'ai le droit de faire cette remarque — autant que possible, s'il y a du neuf,
s'il y a des éléments qui n'ont pas été
mentionnés, et que le point de vue d'un collègue parlementaire nous amène à
exprimer un point de vue qui n'a pas
été évoqué, vous êtes les bienvenus. Alors, je voulais juste faire cette
remarque-là avant de faire une seconde ou troisième ronde
d'explications. Alors, M. le leader du gouvernement, à vous.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, comme vous me reconnaissez, je vais utiliser ce droit de
parole. Sur l'intention, on a prouvé
que la ministre a voulu couper court aux débats en commission parlementaire par
ses déclarations et a donc entravé les travaux parlementaires. À quatre
reprises, la ministre, aux questions de la députée Taschereau sur la prestation
de services, a indiqué : «C'est ça»,
«c'est ça», «c'est ça». Et elle a indiqué : Alors, à ce moment-là, on n'a
pas besoin de faire un amendement, effectivement.
Mais, mieux
que ça encore, et le leader du gouvernement est un juriste, il reconnaîtra que
l'aveu, c'est fort. Quand Patrice Roy pose la question à la
ministre de la Justice : «Donc, vous avez changé d'idée?» «J'en suis
consciente[...]. [...]on s'est interrogé ce
week-end.» C'est à la lumière de la situation politique et médiatique qu'elle a
changé d'idée, mais elle l'a avoué, et l'aveu, on en conviendra, est
particulièrement accablant dans ce genre de cas. Merci.
• (12 heures) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Pas très long. M. le Président, là, on a beaucoup... j'ai entendu mes collègues
parler de l'utilisation par les
tribunaux des échanges qui se tiennent en commission parlementaire, notamment
pour saisir quelle était l'intention du
législateur. Mais, devant les tribunaux, il y a souvent deux parties, ça peut
ressembler à dans un Parlement où il y a des partis adversariaux. Ils ont accès à l'ensemble des transcriptions, ce
que je comprends que les trois personnes de l'opposition qui ont pris la parole refusent de faire. Pour
déceler l'intention du législateur, on ne fait pas que lire ce que le leader de
l'opposition décide qu'on va lire, on lit
les transcriptions. À 12 reprises, cette journée-là, la ministre parle de
l'interaction entre les personnes. Je
vous ai parlé de l'article 10 qui fait référence à ça, alors il faut... et
j'ai bien noté que le leader de l'opposition
a fait tout ce qu'il pouvait pour éviter de parler d'interaction parce que, sa
base, c'est de dire : Mais, après ça, le mardi 24, elle est arrivée avec le concept d'interaction, mais
il était là très, très présent le 19. Alors, il faut lire l'ensemble des déclarations parce qu'elles se comprennent les
unes avec les autres, ces déclarations. Et c'est vraiment faire offense à
l'ensemble de nos travaux si on doit faire
une sélection de déclarations pour ensuite aller dire : Ah! c'est
contradictoire. Il n'y a aucun
élément... il y a trois partis devant moi, aucun n'a été capable de démontrer
qu'il y avait une intention de mauvaise
foi, aucune, même pas capable de
démontrer qu'il y avait une contradiction, quand on regarde l'ensemble
de l'oeuvre, sur l'aspect de
l'interaction entre les personnes. Il
y a même ce passage où, pour
comprendre «tout au long du trajet»,
elle dit dans la même phrase : «[C'est] tout au long de l'interaction
[...] nécessaire...» Je vous invite, vous et les... d'autres vice-présidents et au président, lorsque vous allez analyser l'ensemble
des faits, de vous intéresser à ça, parce
qu'autant les dispositions d'une loi
s'interprètent les unes avec les autres, autant les déclarations au soutien de
ces interprétations aussi
s'interprètent et se comprennent les unes avec les autres. Et donc toutes les
utilisations, interactions viennent montrer le sens que la ministre
voulait lui donner.
Je termine en
disant : Ce n'est pas faire un aveu d'avoir voulu induire en erreur ni
même un aveu de ne pas avoir dit la
bonne chose lorsqu'on se dit : L'interprétation des autres n'est peut-être
pas conforme à la mienne, et qu'on le dit par humilité. Et je considère, M. le
Président, que c'est un élément qu'on devrait aussi garder à l'esprit, sinon,
dans nos débats, il ne se passera
plus grand-chose, s'il faut se fier à une décision que vous allez... que vous
rendriez. Mais je sais que
l'article 35.6° a été fait pour permettre que nous puissions tenir des
débats sans avoir à subir des accusations de vouloir tromper les autres parce que de toute bonne foi on
exprime comment on voit des dispositions, ici l'article 1 et
l'article 10. Et, si vous
arriviez à une décision contraire, je crois que nos débats vont être
transformés de façon fondamentale, M. le Président.
Alors, je
vous laisse là-dessus, en retenant ceci — je vous le disais dans la fin de ma
présentation et je tiens à la redire
en terminant encore une fois : Puisque mon collègue a demandé une question
de directive, j'aimerais savoir comment la présidence qualifie une question de privilège basée sur des déclarations
pour lesquelles il y a une décision consciente de retirer de la présentation qui est faite, de faire comme si ça
n'avait jamais été dit, tous les éléments de déclaration qui viennent
tout simplement contredire, voire effondrer la cause de mon collègue. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien, juste une seconde, là, parce
qu'il se dit toutes sortes de choses correctes dans la plaidoirie, parce
qu'un — un
instant! — plaideur
a toujours le droit d'invoquer les arguments qu'il veut pour sensibiliser et
informer davantage la présidence dans sa décision.
Mais je ne trancherai pas cette décision-là. Je
vous remercie énormément de vos plaidoiries. On va prendre le temps de regarder l'ensemble des arguments et les
éléments liants parce que, je fais juste dire ça, c'est clair que, pour rendre
une décision, il y a des éléments liants que
la présidence a l'obligation de prendre en considération. Ce sera fait en
délibéré, on prendra le temps qu'il
nous faut. On le fera en collégialité puis on essaiera de rendre la meilleure
décision possible dans les meilleurs délais.
Du neuf? Alors, je vous écoute rapidement sur le
neuf.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
M. le Président, il ne faudrait pas que le leader du gouvernement lui-même nous
prête des intentions. On exerce nos
prérogatives de parlementaires, dans le cadre du règlement, et on le fait
correctement, dans le cadre des règles.
Et ce n'est pas prêter de mauvaises intentions, là, qui devrait être la
réponse, là, du ministre, ça devrait être de regarder les arguments.
Je termine en
rappelant quelque chose de fondamental : Être un ministre, c'est un
immense privilège. Pouvoir porter des lois, pouvoir s'adresser à une
commission parlementaire, pouvoir être son porte-parole, c'est un immense privilège. Et ce débat permettra certainement de
rappeler à l'ensemble des membres du Conseil des ministres et ceux qui
suivront ce privilège et le fait que leur parole a une valeur importante dans
notre société, d'autant plus quand c'est la Procureur
général et la ministre de la Justice du Québec. Il me semble que cela est porté
non seulement par l'opposition officielle,
non seulement par la deuxième opposition, non seulement par Québec solidaire,
mais par de nombreuses personnes qui observent et surtout écoutent la
ministre de la Justice.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais juste une seconde. Il n'est
pas rare, là, que les parlementaires aient des points de vue divergents. Mais, une chose qui est sûre, j'ai écouté
attentivement ce qui a été dit, là, je ne reprendrai pas chaque collègue, mais il y a des collègues que
j'ai entendus : M. le Président, pouvez-vous regarder tel aspect puis
nous donner un avis sur les conséquences que...
si jamais c'était positif ou négatif? Alors,
normalement, les éléments qui ont été plaidés, la présidence a l'obligation
de les analyser avant de rendre sa décision. Je vous garantis que ce sera fait,
et on va analyser tout ce qui a été
soumis à la lumière des faits, à la lumière de la jurisprudence et à la lumière de ma modeste expérience ici, dans cette
Assemblée.
Alors moi, je terminerais. Je pense qu'on est
assez éclairés. M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : ...rapide. J'ai
bien noté, merci de votre position de prendre la décision en collégialité.
Juste pour mentionner que... Vous avez dit : On va prendre tout le
temps qu'il faut. Il faut prendre le temps de faire les choses correctement, je l'accorde, mais, en même temps, tant que les décisions ne sont pas prises, il y a un effet qui est
suspendu, vous le savez. Alors, que ce soit bien fait et le plus rapidement
possible, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Ah! mais ça, je l'avais entendu, c'est clair. Je l'avais dit, je pense,
deux fois. On va prendre le temps,
mais, par définition, on ne peut pas laisser une décision comme ça, parce
qu'une question de droit et
privilège, de violation des droits et privilèges des parlementaires, avec toute l'importance que vous lui avez donnée dans vos
plaidoiries... Alors, moi, je vous remercie, c'est suffisant. On a ce qu'il
faut.
Je dois vous
annoncer qu'il y aura un débat de... Je vais vous informer tout de suite, là, qu'il y aura un débat de fin de séance qui se tiendra aujourd'hui,
ce sera une question adressée par M. le député de Berthier au ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation
concernant les rapports d'inspection de la Boucherie Richard Morin inc.
Il fallait le faire à ce moment-ci.
Affaires du jour
Nous
en sommes maintenant aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement pour qu'il nous
indique la poursuite de nos travaux.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 13.
Projet de loi
n° 134
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
À l'article 13 du feuilleton de ce jour... Vous
avez bien dit «13»? C'est beau. C'est
parce qu'il y en a deux. Bon, à l'article 13, c'est Mme la ministre
responsable de la Protection des
consommateurs et de l'Habitation qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à
encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de
crédit à coût élevé et les programmes de
fidélisation. Et je cède la parole à Mme la ministre pour son intervention sur
ce projet de loi. À vous, Mme la ministre.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de
saluer mes collègues députés. Évidemment, ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour l'adoption du
principe du projet de loi n° 134 dans le cadre de mes nouvelles fonctions de ministre responsable de la
Protection des consommateurs. D'ailleurs, permettez-moi de remercier
notre premier ministre, qui m'a fait cet honneur en me nommant à ce poste-là.
Je
suis très heureuse de voir le projet de loi n° 134 poursuivre son
cheminement législatif, qui, comme vous le savez, vise principalement à moderniser les règles relatives au crédit à
la consommation et à encadrer les contrats de services de règlement de
dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.
Cette étape fait suite aux consultations
publiques qui ont eu lieu la semaine dernière ainsi que mardi, et nous avons eu
le plaisir d'y recevoir les représentants
d'une douzaine de groupes, venus nous faire valoir leur point de vue et leurs
recommandations ainsi que partager
avec nous leurs préoccupations, ce qui nous apporte un éclairage utile pour la
suite des choses. Je remercie encore une
fois toutes les personnes et les organisations qui sont venues se faire
entendre pour leurs interventions de grande qualité et pour leur participation à nos échanges. Chose
certaine, leurs points de vue ont permis de nourrir notre réflexion et de raffermir
notre détermination à faire adopter ce projet de loi dans sa meilleure version
possible.
• (12 h 10) •
Prenons
donc quelques minutes pour revenir à l'essence de ce projet de loi, M. le
Président. Nous le savons tous, depuis
l'adoption de la Loi sur la protection du consommateur, au début des
années 70, le marché de la consommation a connu des changements majeurs, une situation qui s'est d'ailleurs
accélérée dans la dernière décennie. On n'a qu'à penser à toutes ces réalités qui n'existaient pas il y a à
peine quelques années, par exemple les nouvelles technologies, le développement du commerce électronique et
l'omniprésence des réseaux sociaux, qui multiplient les façons d'attirer
l'attention des consommateurs.
Ajoutons à cela la facilité d'accéder au crédit, la multiplication des produits
financiers et la diffusion d'informations
qui peuvent parfois semer la confusion, par exemple, dans les publicités. Pour
certains consommateurs vulnérables, ces facteurs combinés peuvent mener
tout droit à une spirale d'endettement.
Permettez-moi de vous
faire un bref historique du projet de loi dont il est question ce matin. En
2011, mon collègue le député de
Saint-Laurent, qui était à l'époque le ministre de la Justice, avait déposé le
projet de loi n° 24, qui portait
sur le même sujet, mais qui comprenait une centaine d'articles. Finalement, le
projet de loi est mort au feuilleton, puisqu'il y a eu un déclenchement
d'élection. Par la suite, on le voit, le Parti québécois a pris le pouvoir,
lorsqu'il a formé le gouvernement, mais n'a
pas rappelé ce projet de loi là, M. le Président. Évidemment, nous sommes
revenus au pouvoir, et ma collègue la
députée de Gatineau, l'actuelle ministre de la Justice, a décidé de reprendre
le projet de loi mais de le séparer
en deux. Donc, nous voici donc à la première phase du projet de loi. Et je
voudrais rassurer les gens qui nous écoutent : Il y aura, M. le
Président, une deuxième phase.
Dans la première
phase, évidemment, le sujet du crédit en est un complexe, qui se définit par de
nombreuses subtilités. Il soulève des enjeux
qui dépassent le seul plan économique, mais qui ont aussi de lourdes
conséquences sociales dont le gouvernement
doit tenir compte. C'est pourquoi, avec le projet de loi n° 134, nous
prenons les moyens non seulement pour
aider les consommateurs à être mieux informés et à prendre des décisions plus
éclairées en matière de crédit, mais aussi
pour mieux les protéger. Notre intervention est essentielle pour que cessent
des pratiques de commerce qui leur sont nuisibles.
Ces grands objectifs,
nous les concrétisons par une cinquantaine de mesures jugées prioritaires à la
suite des consultations menées par l'Office
de la protection du consommateur auprès d'une vingtaine de groupes à
l'hiver 2015 et au
printemps 2016. Ainsi, nous croyons que nous avons atteint un équilibre
entre les préoccupations des consommateurs et des associations qui les défendent, d'une part, et des associations
de commerçants et des institutions financières, de l'autre part.
Permettez-moi donc de vous
rappeler les grandes lignes du projet de loi.
D'abord et
avant tout, le gouvernement souhaite contrer les pratiques commerciales qui
contribuent à la détresse financière
des consommateurs vulnérables. En effet, lorsque les gens perdent le contrôle
de leurs finances, certains d'entre eux
peuvent se tourner vers des entreprises qui offrent des services de règlement
de dettes ou encore vers des commerçants qui proposent de petits prêts
d'argent assortis d'un taux de crédit élevé. Loin de la solution miracle qu'ils
espéraient, cette décision peut entraîner
des conséquences encore plus désastreuses, entre autres sur leur santé
financière. Ainsi, le projet de loi
prévoit encadrer de façon plus stricte les entreprises qui exercent leurs
activités dans le secteur de règlement de
dettes ou de redresseurs financiers. On trouve parmi ces exigences
l'obligation, pour le commerçant de services de règlement de dettes, de
se procurer un permis auprès de l'Office de la protection des consommateurs
afin qu'il puisse exercer ses activités. On
trouve aussi l'interdiction de percevoir des frais ou des honoraires auprès du
consommateur avant que le commerçant
n'ait obtenu des résultats et la possibilité d'établir par règlement des
conditions et des limites aux frais et aux honoraires qui peuvent être
perçus auprès du consommateur.
Différentes
mesures qui visent les entreprises qui offrent du crédit à taux élevé sont également
proposées. À ce sujet, prenons simplement l'exemple de certains prêteurs qui
publicisent le fait qu'ils ne font aucune vérification sur les
antécédents de crédit des consommateurs et qu'ils ne refusent aucune demande.
Si le projet de loi va de l'avant, ces entreprises
se verraient dans l'obligation d'évaluer la capacité du consommateur de
rembourser le crédit demandé avant de conclure un tel contrat.
La question d'augmenter le paiement minimum des
soldes de carte de crédit fait aussi partie des avenues proposées. En effet, la pratique actuelle consiste à exiger un paiement
relativement modeste ou même à faire en sorte que les consommateurs les plus vulnérables remboursent
le crédit sur une période très longue et, conséquemment, paient des frais de crédit astronomiques. Donc, pour prévenir
ce genre de situations, qui ont des impacts lourds sur l'endettement des
ménages, notre gouvernement propose d'exiger, au terme d'une période de
transition, que le paiement minimum mensuel requis pour une carte de crédit ne
puisse être inférieur à 5 % du solde du compte.
Parallèlement
à ces mesures, nous souhaitons que le consommateur dispose d'informations plus
claires et plus transparentes, c'est pourquoi le projet de loi
n° 134 propose d'actualiser certaines règles relatives à la divulgation d'informations. Je pense, par exemple, à
l'ajustement du contenu obligatoire que devraient présenter les contrats et les
états de compte de carte de crédit ou bien
de marge de crédit. Je pense aussi aux renseignements qui doivent être fournis
au consommateur dans le cas où le taux de crédit applicable est
susceptible de varier. Enfin, je pense au resserrement de certaines règles relatives aux promotions qu'on dit
sans frais ni intérêts pendant 12 mois, qui visent à obliger les commerçants à préciser le taux de crédit qui sera
applicable à la fin de la période sans frais lorsque le capital n'a pas été
remboursé en entier. De telles mesures permettront
aux consommateurs de prendre des décisions plus éclairées quand ils se
procurent du crédit, M. le Président.
Par ailleurs, notre gouvernement est sensible
aux situations délicates qui peuvent survenir dans la vie des consommateurs et qui peuvent avoir des impacts sur
leur situation financière. Voilà pourquoi il souhaite leur
permettre de mettre fin plus facilement
à une entente de paiements préautorisés perçus à même une carte de crédit. Dans
le même ordre d'idées, il veut également
faciliter la démarche par laquelle un consommateur peut faire cesser la
solidarité, pour le futur, évidemment,
avec le codétenteur d'une carte ou d'une marge de crédit conjointe. Ces dispositions visent à fournir aux
consommateurs des mécanismes simples pour mieux faire face aux aléas de la vie,
comme par exemple lors d'une séparation d'un couple.
Parmi ses
autres propositions, le gouvernement inclut dans son projet de loi des mesures qui
touchent deux sujets qui ont fait les
manchettes au cours de la dernière année. Tout d'abord, rappelons ces
histoires de consommateurs qui ont répondu favorablement à des offres
d'essai de produits cosmétiques ou encore amaigrissants qui ont été diffusées
sur Internet, des offres qui précisent en
très petits caractères qu'à défaut d'envoyer un avis ou de retourner le produit
au terme de la période d'essai le
consommateur consent à recevoir chaque mois un produit qui lui est facturé sur
sa carte de crédit. Donc, c'est une façon de faire qui est inacceptable et qui est trop souvent constatée bien après les
délais prévus par la loi pour annuler
son achat. Pour y remédier, le gouvernement suggère d'ajuster le droit d'annulation qui est
déjà prévu à la loi pour les achats
faits par Internet ou par téléphone. Ainsi, le consommateur pourrait annuler
son achat s'il constatait, à la réception de son état de compte, que des
sommes pour lesquelles il a été mal renseigné lui ont été facturées.
Rappelons-nous également la deuxième situation, M.
le Président, où, l'année dernière, des changements avaient été imposés dans certains programmes de fidélisation sans avoir
informé le consommateur. Pour mieux encadrer ces types de programme, le gouvernement propose de nouvelles règles visant à protéger les
consommateurs qui accumulent des
unités d'échange — on pense aux points, aux milles,
évidemment — lorsqu'ils
font des transactions. Pourquoi? Parce que
les gens obtiennent ces milles-là
dans le but d'obtenir gratuitement ou
à prix réduit des biens ou des services. Ces règles visent à s'assurer que le
consommateur soit bien informé du fonctionnement d'un programme avant d'y
adhérer. Les nouvelles dispositions
interdiront également de priver un consommateur des unités d'échange accumulées
en raison de leur expiration à une
date déterminée ou par l'écoulement du temps et détermineront aussi sous
quelles conditions un programme de fidélisation pourra être modifié.
M. le
Président, voici quelques-unes des mesures que notre gouvernement veut ajouter
à nos lois et qui sont contenues dans le projet de loi n° 134. Je l'ai
mentionné d'entrée de jeu, avec tous les bouleversements que le marché
de la consommation a connus dans les dernières décennies, le temps
est venu de poser de nouvelles balises en
matière de crédit. C'est
ce que nous voulons faire dès maintenant en ciblant les pratiques les plus dommageables
pour les consommateurs. Notre gouvernement est préoccupé par la situation d'endettement des ménages québécois,
dont les effets se répercutent à la
fois sur leur marge de manoeuvre financière et sur celle du Québec. Dans l'optique où nous aspirons à créer une économie viable
et durable, nous posons un geste responsable et porteur en défendant ce projet de loi. Je le répète, notre objectif, M. le Président, demeure de protéger les
Québécois et les Québécoises, en particulier ceux et celles qui sont les plus vulnérables, des contrecoups de l'endettement tout
en leur donnant des outils pour prendre des décisions plus éclairées et en mesurer davantage les conséquences lorsqu'ils
utilisent le crédit. En ce sens, j'ai la conviction que nous avons devant
nous un projet de loi qui est
équilibré, qui prend en compte non seulement les intérêts des consommateurs, mais également les
préoccupations des commerçants et des institutions financières, dont l'Office
de la protection du consommateur a
pris le pouls préalablement.
• (12 h 20) •
D'ailleurs,
je tiens à remercier tous les participants et participantes qui sont venus nous
partager leur point de vue :
l'Union des consommateurs, la Chambre des
notaires, le Barreau du Québec, le Centre d'études en droit économique, Option Consommateurs, la
Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, la Fédération des
caisses Desjardins du Québec, la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil canadien du commerce du
détail, Aimia, LoyaltyOne et la Coalition des associations de
consommateurs du Québec. Nous les avons entendus et nous prendrons en
considération certains de leurs commentaires dans le but de bonifier le projet
de loi.
Je souhaite
également, M. le Président, remercier mes collègues les députés, ceux qui font
partie de ma formation politique, qui
ont participé à ces consultations, donc la députée de Fabre, la députée de
Richmond, le député de Beauce-Sud, le
député de Portneuf ainsi que le député de Saint-Maurice. Vous me permettrez
également de remercier mes vis-à-vis des oppositions, la députée de
Marie-Victorin, pour le Parti québécois, le député de Johnson et le député de
Borduas qui sont venus pour représenter la Coalition avenir Québec, et
sans oublier, évidemment, M. le Président, le président de la commission, le député des Chutes-de-la-Chaudière.
Et vous me permettrez également de souligner le support du personnel de
la commission et les pages, qui veillent à la bonne marche des travaux en
commission.
M. le
Président, c'est avec un même esprit d'ouverture et de collaboration que nous
entendons poursuivre notre démarche
en commission parlementaire à l'étude article par article du projet de loi. Et
je vous invite donc, chers collègues, à
vous prononcer aujourd'hui en faveur de l'adoption du principe du projet de loi
n° 134. Et je vous remercie de votre attention.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Moi de même, Mme la ministre. On vous remercie
de votre... sur le principe du projet de loi. Et je cède la parole à Mme
la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, la députée de
Marie-Victorin. À vous.
Mme Catherine Fournier
Mme
Fournier : Oui, merci beaucoup. M. le Président, je suis très heureuse
d'être là aujourd'hui pour débattre du principe du projet de loi
n° 134, un projet de loi qui était attendu depuis de nombreuses années
pour renforcer la Loi de la protection des
consommateurs en matière de crédit. Donc, en ce sens-là, je tiens à remercier
les groupes qui sont venus en
commission parlementaire pour nous partager leurs préoccupations, leurs
attentes envers le projet de loi n° 134; remercier, bien évidemment, mes collègues, Mme la ministre, évidemment,
mon collègue aussi le député de Johnson pour la contribution à l'étude
en commission parlementaire.
Il faut dire
que le Québec, on a toujours été innovants en matière de protection des
consommateurs, depuis les années 70.
Mais, comme la ministre l'a bien dit, depuis les années 70, le contexte a
énormément changé. Il y a beaucoup de
nouvelles technologies qui sont maintenant sur le marché et qui changent la
manière dont on peut traiter tout ce qui concerne le crédit.
Évidemment,
ce n'est pas première fois qu'on discute d'un projet de loi qui vise à
resserrer la Loi de la protection des
consommateurs en matière de crédit ici, à l'Assemblée nationale. En 2011, il y
avait, bien sûr, eu le projet de loi n° 24, et, bien que je n'étais
pas députée à l'époque, je sais pertinemment que ma formation politique, le
Parti québécois, avait travaillé de concert
avec le gouvernement libéral, à cette époque-là, pour bonifier de la meilleure
façon possible le projet de loi
n° 24 parce que, comme je le disais, les préoccupations, elles sont
sérieuses, elles sont là aussi depuis longtemps. Alors, évidemment que nous étions très heureux de voir, au printemps
dernier, la ministre de la Justice, à ce moment-là, déposer le projet de loi n° 134 et tout aussi
heureux de voir que cet automne nous sommes rapidement allés de l'avant.
Et, en ce sens-là, moi, j'offre et je
continue d'offrir aussi toute ma collaboration à la ministre pour le projet de
loi, parce qu'on ne se cachera pas
que la situation de l'endettement, au Québec, elle est extrêmement
préoccupante. Et, en ce sens-là, j'aimerais faire un certain rappel aux
parlementaires.
Donc, selon le dernier rapport d'Equifax, la
dette moyenne des Québécois à la consommation, au deuxième trimestre de 2017, se chiffrait à
18 907 $ en excluant les hypothèques. Alors, c'est très important. Il
y a même plus du tiers des Québécois, des travailleurs québécois qui
vivent d'une paie à l'autre. Alors, ça, ça n'est pas négligeable, un Québécois sur trois qui attend son prochain chèque
de paie, donc, pour simplement régler ses dépenses courantes du mois.
On constate
aussi une hausse fulgurante du nombre de cas d'insolvabilité. Je rappelle qu'en
1987 il y en avait eu 10 579 et
qu'en 2015 il y en a eu 43 701, alors c'est une hausse qui est extrêmement
importante. Et on note également que la
principale cause de l'insolvabilité est due à l'utilisation du crédit excessif,
à la hauteur de 29 %. Alors, ça, ce sont des données qui sont
préoccupantes.
Et, si on
regarde l'endettement des ménages québécois, eh bien, on constate qu'il a connu
un taux de croissance de près de
127 % entre 1999 et 2012. Et ça, M. le Président, les effets ne sont pas
anodins, bien au contraire. La Coalition des associations de consommateurs nous a remis des données avec les
effets du surendettement notamment sur la santé. Donc, on pense, par exemple, aux effets avec une influence négative sur
le rendement au travail. Ça peut causer des idées suicidaires, un sentiment d'incompétence. Il peut
y avoir recours à la médication pour des problèmes de stress, d'épuisement.
Ça peut aussi causer
de la fatigue chronique, des douleurs lombaires reliées au stress, des
problèmes de sommeil et un sentiment
de dépression. Alors, évidemment, c'est important d'avoir des mesures concrètes
pour lutter contre ce surendettement qui fait si mal à de nombreux de
nos concitoyens québécois.
Donc, ceci étant dit, il y a plusieurs, donc, propositions
très intéressantes qui sont contenues dans le projet de loi n° 134, qui reprend
en fait une bonne partie du projet de
loi n° 24 qui avait été étudié
en 2011 et dont j'aimerais en soulever quelques-unes.
D'abord, bien entendu, l'encadrement des
contrats de règlement de dettes, qui s'adressent effectivement aux consommateurs les plus vulnérables qui veulent
trouver une situation pour se sortir de la spirale du surendettement.
Donc, il y a beaucoup de publicité, et beaucoup, dans les dernières
années aussi, il y a eu une recrudescence de la publicité qui offre, au fond, un mirage aux consommateurs qui
sont surendettés, parce que bien souvent les consommateurs vont avoir recours à ces entreprises de règlement
de dettes, mais ils ne savent pas qu'ils se font facturer des honoraires très importants
et qui, au fond, ont une efficacité
pratiquement nulle, hein, le consommateur se retrouve souvent à devoir, au
final, payer la même chose, mais en plus de ça il doit défrayer pour
les honoraires de l'entreprise. Alors, ça, on considère que c'est une
excellente mesure.
Il y a également l'obligation d'évaluer la
capacité de rembourser d'un emprunteur, et ça, c'est extrêmement important
parce que, si on se met à la place d'un consommateur qui
veut se voir octroyer une nouvelle façon d'avoir du crédit, bien, quand on lui accorde, eh bien,
bien sûr, le consommateur croit que c'est parce qu'il en a la capacité, donc il suppose qu'il a cette capacité d'emprunt. Alors,
en ce sens-là, c'est vraiment intéressant qu'on puisse obliger aussi les
commerçants, les émetteurs de crédit à
donner l'information nécessaire aux emprunteurs pour qu'ensuite ils soient à
même de prendre la meilleure décision qui s'applique dans le contexte.
On considère
aussi que c'est une bonne nouvelle d'avoir un meilleur encadrement des
nouvelles pratiques des prêteurs sur
gages, parce qu'il y a beaucoup de pratiques qui ont été élaborées par les
prêteurs sur gages pour contourner la
Loi de la protection des consommateurs. Alors, en ce sens-là, c'est important
de mettre la loi à jour et de rester à l'affût des nouvelles manoeuvres
qui suivront probablement inévitablement.
Il y a aussi plusieurs mesures contenues dans le
projet de loi en matière de publicité sur le crédit, et ça, c'est important, parce qu'il ne faut surtout laisser
penser aux consommateurs que le crédit, c'est une façon pour eux d'améliorer
leur situation financière personnelle. Alors, c'est important qu'on puisse
légiférer en ce sens-là.
Il y a
également l'augmentation progressive de seuil minimal de remboursement mensuel
au solde des cartes de crédit. Donc,
dans le projet de loi n° 134, on propose de le faire passer de 2 % à
5 % en quatre ans. Et c'est important de s'attaquer au taux minimal de paiement des cartes de crédit, parce que
je vais vous donner un exemple, M. le Président, qui avait été cité dans un article de M. David Descôteaux cet été.
Donc, par exemple, si on prend quelqu'un qui a un solde de 10 000 $ sur sa carte de crédit, au
taux de 19,8 %, et que chaque mois il rembourse seulement le montant
minimal exigé de 200 $, eh bien,
il faudra 80 ans et un mois pour le rembourser, M. le Président, et le montant
total des frais de crédit que cette
personne-là paiera sera de 45 350 $. Alors, je crois que ça, ça
démontre à quel point c'est important qu'on pose des actions pour justement augmenter le taux minimum de paiement des
cartes de crédit. Et je crois que, pour les nouveaux contrats en matière
de crédit, cela va de soi que je salue cette mesure-là dans le projet de loi.
• (12 h 30) •
Par contre, j'invite ici les membres de cette
Assemblée à se mettre dans la peau de quelqu'un qui a déjà une entente de crédit, par exemple, à 2 %, et un
consommateur qui serait vraiment surendetté, et qui, comme un Québécois
sur trois, planifie vraiment son budget en
fonction de son salaire par mois, et qui doit vraiment vivre d'une paie à
l'autre. Et souvent les gens vont calculer le taux minimal de crédit dans leur
budget mensuel. Alors, si on passe de 2 % à 5 % en quatre ans, pour ces gens-là, ça représente quand
même des augmentations très importantes sur leur budget mensuel, et je pense qu'on doit avoir la réflexion sur la
meilleure façon de le faire. Est-ce que c'est de 2 % à 5 % en quatre
ans? Est-ce qu'on ne devrait pas se
laisser une marge de manoeuvre afin que ça se fasse de façon plus progressive
afin d'avoir moins d'impact sur les consommateurs?
Moi, j'aimerais
soulever cette interrogation-là à la ministre parce que c'est clair qu'on
pourrait mettre des gens en
situation, là, vulnérable, qui seraient alors pris de court par cette
augmentation raisonnable mais somme toute rapide quand on pense à l'état
de vulnérabilité dans lequel peuvent être ces gens-là.
Finalement, il y a aussi l'encadrement,
évidemment, des programmes de fidélisation. Ça, je crois que c'est important, surtout compte tenu de toute la saga
qu'on a vécue l'an dernier, notamment avec Air Miles, au mois de décembre 2016, donc les points qui allaient
expirer. On s'est retrouvés dans une situation où il y a beaucoup de gens qui
allaient simplement perdre la valeur des
points qu'ils avaient pourtant accumulés depuis très longtemps. Alors, en ce
sens-là, le projet de loi n° 134 introduit des dispositions
importantes pour régler la situation.
Par contre,
il y a un élément qui me titille peut-être un peu plus, c'est que, dans la loi
actuelle, on permet quand même une
variation de la valeur des points. Et moi, M. le Président, j'avais reçu un cas
dans ma circonscription il y a à peu près
deux ou trois semaines, une dame qui m'écrit à mon bureau, dans Marie-Victorin,
pour me parler de sa problématique particulière
avec le programme de récompense Air Miles. Donc, elle m'a écrit qu'il y a
plusieurs années qu'ils contribuaient, donc,
au programme de récompense et qu'ils avaient dès lors accumulé plus de
30 000 points. Alors, elle rappelait qu'ils ont presque vu ces points-là expirer l'année dernière, lorsque la
compagnie a changé sa politique. Et en fait la compagnie a reculé, comme on le sait très bien, mais
cependant elle a porté à mon attention qu'ils ont appris, au début de l'année
2017, que leurs points perdaient
quand même une valeur monétaire importante d'environ 20 %, ce qui
représentait, pour ce couple de Longueuil, une valeur de plus de
875 $ perdus en points.
Alors, bien
évidemment, je comprends les compagnies qui ne veulent pas nécessairement figer
la valeur de leurs points dans le
temps, c'est bien normal. On est conscients qu'il y a quand même un taux
d'inflation qui va faire en sorte qu'une année ça peut coûter 100 points, acheter un
bien ou service, et que, peut-être, le coût en points va augmenter selon
les années, selon l'augmentation du coût de
la vie. Par contre, il faudrait faire attention à, je crois, inscrire une
limitation précise dans la loi pour
éviter qu'il y ait un taux de variation important pouvant quand même affecter
les consommateurs et les adhérents des programmes de fidélisation.
Finalement,
j'ai aussi des questionnements vis-à-vis le projet de loi. Je sais pertinemment
que le projet de loi va se faire en
deux phases, que la réforme de la Loi de la protection des consommateurs, en
matière de crédit, ne se conclura pas
avec le projet de loi n° 134. Il y a quand même des préoccupations que
nous ont soulevées les groupes, en commission parlementaire, que je
trouvais important de porter à l'attention de la ministre avant d'entrer dans
l'étude détaillée.
D'abord, la
Chambre des notaires nous a parlé de l'assujettissement des hypothèques de
premier rang. Et je vous dirais, M.
le Président, qu'il y a une tendance croissante, en fait, des gens qui ont des
hypothèques de justement ajouter de la
valeur à leur hypothèque afin, en fait, de contracter, d'acheter des biens ou,
par exemple, des services via cette hypothèque parce que le taux d'intérêt, il est dès lors plus faible. Alors, ça, ça
devient intéressant pour bon nombre de Québécois. Par contre, les consommateurs ne savent pas
nécessairement qu'ils ne bénéficient pas des protections de la loi de la
protection des consommateurs
lorsqu'ils utilisent ces hypothèques de premier rang pour, au fond, obtenir du
crédit pour d'autres biens que la
propriété. Alors, ça, c'est une préoccupation qui, je pense, est importante vu
le nombre de personnes qui ont recours à ces hypothèques de premier
rang, comme nous l'a bien exposé la Chambre des notaires.
Finalement,
il y a aussi, moi, quelque chose qui m'interpelle particulièrement, qui est la
sollicitation sur les campus universitaires et les cégeps. Il faut dire
que cette disposition-là avait été largement discutée lors de l'étude du projet
de loi n° 24. Le Parti québécois avait
porté cet enjeu à l'attention du gouvernement à l'époque. Alors, il me semblait très important de le porter à
nouveau à la ministre, compte tenu qu'on ne retrouve pas cette disposition-là
dans le projet de loi n° 134. On s'étonne, on ne comprend pas non plus, étant donné qu'on en avait âprement débattu à cette époque-là. Et tous les
groupes ou presque entendus en commission parlementaire nous l'ont d'ailleurs
souligné.
Parce que je sais qu'on veut s'adresser aux problématiques
des consommateurs vulnérables dans le présent projet
de loi n° 134, mais, M. le Président, j'aimerais quand même rappeler que je crois que les étudiants dans les
cégeps et les universités,
à mon sens, font partie du groupe des consommateurs vulnérables parce qu'il y a
une faible littératie financière. Et
il est bien certain qu'en matière de première expérience de crédit, quand on
présente le crédit comme étant quelque
chose d'alléchant, par exemple, lors des fêtes de rentrée scolaire, eh bien, pour moi, c'est problématique, hein, parce que, si on se
met dans la peau d'un cégépien qui débarque, souvent, il n'est même pas majeur,
donc à 17 ans, dans les murs de son établissement scolaire et qu'il retrouve, au fond, la présence d'institutions financières qui sont là pour l'encourager à contracter du
crédit, pour moi, ça m'apparaît problématique qu'on aille vraiment cibler des
jeunes qui pourraient être tentés, et par un faible niveau de connaissances
financières, d'adhérer à un programme.
Et, en ce
sens-là, pas plus tard qu'il y a quelques jours, on apprenait aussi dans le Journal de Montréal, dans un article
d'Emmanuelle Gril, un cas d'un jeune de 18 ans qui était à sa deuxième année de
cégep, qui, donc, a fait sa première demande
de crédit au kiosque d'une institution financière dans le cadre d'une journée
d'activités et, deux semaines plus tard,
il a eu une limite de 1 000 $ qui lui a été accordée. Et, au fil du
temps, ça l'a entraîné dans une spirale de consommation et, conséquemment, d'endettement, ce qui fait en
sorte qu'à 22 ans aujourd'hui Marc-Antoine a déjà 10 000 $ de
dettes. 10 000 $ de dettes
à 22 ans, M. le Président, pour moi, ça m'apparaît problématique, et peut-être qu'on aurait pu éviter des cas comme celui de Marc-Antoine si la
sollicitation directement dans les campus des cégeps, des universités,
avait été interdite.
Une autre pratique
qui est préoccupante, justement,
venant de cette sollicitation des institutions financières dans les campus des
institutions postsecondaires, c'est évidemment les marges de crédit extrêmement
élevées qu'on va accorder aux
étudiants en fonction de leur programme d'études. Alors, il y a plusieurs cas
qui ont été relevés. Je vous dirais, M.
le Président, moi-même, dans mon entourage, j'ai des amis qui ont étudié en
droit, en médecine, et qui se sont fait offrir des marges de crédit vraiment mirobolantes. On parle,
par exemple, pour des étudiants en médecine, de marges de crédit qui peuvent aller jusqu'à 275 000 $,
donc 275 000 $ que les institutions financières accordent aux
étudiants en médecine, par exemple.
C'est la même chose pour les étudiants qui étudient, donc, pour devenir
dentistes. Pour les étudiants en droit, on peut penser à des marges de crédit qui vont jusqu'à
150 000 $. Et, lorsque les institutions financières sollicitent les
étudiants, donc, sur les campus des
universités, dans ces cas-là, bien, elles laissent croire aux étudiants, au
fond, que c'est vraiment le revenu
anticipé de leur profession. Mais, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir
que ce ne sont pas tous les avocats
qui vont gagner, par exemple, 300 000 $, 400 000 $ par année,
bien au contraire. Si les étudiants ne choisissent pas d'opter, par exemple, pour la branche du droit
des affaires, qui est souvent reconnue comme étant davantage payante, eh bien, souvent, les étudiants ont cru qu'ils
pouvaient faire un salaire très élevé et... qui finalement font un salaire plus
bas qu'étaient leurs attentes, et qui
doivent composer avec le fait qu'ils se sont endettés de façon extrêmement
importante en raison des institutions financières qui leur avaient fait
promettre un peu ce mirage via l'octroi de marges de crédit extrêmement
élevées.
Alors, ça,
c'est préoccupant parce que, aussi, un étudiant en médecine pourrait abandonner
ses études en cours de route pour
toutes sortes de problèmes, que ce soit lié à la santé, par exemple, et donc la
personne se retrouverait quand même
avec une marge de crédit extrêmement élevée. Et donc il y a des possibilités
qu'elle ait dépensé une bonne partie de sa marge de crédit, et ce sont ensuite des dettes qui vont suivre ces
jeunes-là toute leur vie. Alors, ça, c'est important de prendre ça en
considération.
• (12 h 40) •
Finalement,
une autre observation que j'ai eue lors de l'étude du projet de loi
n° 134, c'est le recours fréquent au
règlement. Donc, on comprend qu'il y a beaucoup de technicalités dans le projet
de loi, et donc, bien sûr, il va y avoir un recours au règlement qui va
être proposé, mais je tiens quand
même à rappeler qu'il y a
des groupes qui nous ont soumis qu'ils avaient déjà de la difficulté
à faire appliquer la loi, par exemple, la loi zéro émission dans le cas des
concessionnaires automobiles, parce qu'ils attendent toujours les règlements. Et, M.
le Président, vous conviendrez qu'en cette Chambre aujourd'hui nous avons d'ailleurs
parlé beaucoup de règlements, notamment en ce
qui concerne le projet de loi n° 62. Donc,
c'est pour ça que je crois que c'est important de préciser le plus possible l'intention du législateur
directement dans la
loi, de façon générale, et de moins s'en remettre aux règlements.
Je pense que ça, c'est une pensée générale qu'il faudra garder en tête parce que ça soulève la crainte générale aussi d'un
détournement et que c'est aux parlementaires, au fond, de légiférer.
Finalement,
ma dernière préoccupation sera bien sûr de faire respecter l'intégrité de la
Loi de la protection des consommateurs
par le fédéral. On sait qu'il y a plusieurs groupes, notamment le Mouvement
Desjardins, qui ont émis cette préoccupation-là, et je crois que ça
mérite évidemment la réflexion.
Donc, en
terminant, je souhaite que la ministre ait pris en considération les éléments
que j'ai portés à son attention, mais
je veux réitérer que je lui offre toute notre collaboration au projet de loi.
Nous sommes évidemment favorables au principe du projet de loi
n° 134 et nous souhaitons travailler avec la ministre pour l'améliorer au
bénéfice de tous les consommateurs du Québec. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la
députée. Merci de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je cède
maintenant la parole à M. le député de Johnson. M. le député, à vous la
parole.
M. André
Lamontagne
M. Lamontagne : Merci,
M. le Président. C'est un plaisir
pour moi d'intervenir sur l'adoption du principe
du projet de loi n° 134, Loi
visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la
consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les
contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à la source
de ce projet de loi là, M. le Président, naturellement, on veille à éviter le surendettement, on veille à soutenir
davantage les consommateurs qui pourraient être plus vulnérables dans un contexte où on a vu, depuis un certain nombre
d'années, une évolution très importante des types et des caractéristiques des
véhicules de crédit qui nécessitent aujourd'hui de revoir les règles relatives
au crédit à la consommation. On a vu aussi l'apparition, sur le marché
depuis un certain nombre d'années, là, d'un nombre important d'outils de crédit
qui sont de plus en plus sophistiqués. Puis
il importe de s'assurer que le consommateur a les moyens à sa disposition pour
le soutenir dans sa gestion du
crédit, M. le Président. Puis ça, c'est dans un contexte où on sait que le
niveau de littératie financière du consommateur peut difficilement
suivre l'évolution des outils de crédit.
Alors, il est sage d'intervenir. Puis on va se
rappeler qu'on intervient à titre de législateurs par rapport aux consommateurs en vertu ou en lien avec un jugement
qui a été rendu par la Cour suprême qui vient établir le concept du consommateur moyen puis qui n'évoque pas, en droit
québécois à la consommation, la notion de personne raisonnablement prudente et diligente. Il renvoie encore moins à
la notion de personne avertie. Les tribunaux considèrent que le consommateur moyen
n'est pas particulièrement aguerri pour déceler les faussetés ou les subtilités
dans une représentation commerciale. Alors,
c'est certainement dans un contexte comme ça, dans un contexte où on sait que,
des fois, la littératie financière des gens
peut faire défaut, qu'il est sage pour le législateur de venir intervenir au
niveau du crédit auprès des consommateurs.
Alors, sans revisiter tout ce que la ministre a
élaboré par rapport au projet de loi, il y a différents blocs dans le projet de loi. Un premier, ça vient toucher les
contrats de service de dette, de règlement de dette, parce qu'on a vu ça
apparaître depuis un certain nombre d'années,
les consommateurs ont différentes dettes à gauche et à droite puis, à un moment
donné, ils deviennent vulnérables, ils sont égorgés, puis là il y a des firmes
qui se présentent comme des spécialistes qui
vont venir... Tu vas signer un contrat avec eux, puis eux autres vont faire la
représentation que, finalement, ils
vont s'assurer auprès des institutions d'avoir un règlement de dette qui,
finalement, va être avantageux pour vous. Mais on sait que ça peut être le début d'un cauchemar pour les consommateurs,
d'adhérer, des fois, à des pratiques comme ça. Alors, si ces pratiques-là doivent subsister, M. le Président, il est
certainement très important de les encadrer, là, de façon très, très
serrée.
L'autre
aspect aussi, tout ce qui touche le crédit variable, les marges de crédit, sur
les cartes de crédit, de venir vraiment
encadrer encore là les émetteurs, faire en sorte que, si un consommateur a une
marge de crédit de 500 $, de 1 000 $, de 3 000 $, que cette marge-là ne puisse
pas être dépassée, à tout le moins de façon permanente. Présentement, un consommateur va passer à la caisse à un endroit,
il est rendu à la limite de sa marge, l'émetteur, de façon automatique,
va permettre un dépassement de la marge, puis ça va être géré plus tard. Alors,
avec la loi, présentement, on vient encore là encadrer de façon plus stricte
tout ce qui pourrait être dépassement au niveau des marges de crédit.
Autre élément
important, c'est d'informer les gens sur... quand on parle du paiement minimum.
D'abord, on veut chercher à augmenter
le paiement minimum. Présentement, le paiement minimum est autour de 2 %
pour la plupart des émetteurs. Puis
on vise, sur un certain nombre d'années, à faire en sorte que les gens vont
avoir un minimum de 5 % de leur
solde à rembourser à chaque mois. Et l'objectif de tout ça, M. le Président,
c'est qu'avec des taux de 1,5 % et de 2 %, bien, les gens en ont pour la vie, les
consommateurs, à rembourser leur solde de carte de crédit parce qu'ils ne
viendront jamais à bout, si on fait
seulement tenir compte du taux d'intérêt, à finir par rembourser quelque
portion de capital, là, sur leur
carte de crédit. Alors, ce sont des éléments du projet de loi qui,
naturellement, vont aider, encore là, à éviter le surendettement des
consommateurs.
Un autre
point aussi, c'est que, souvent, les consommateurs vont contracter pour un
service en utilisant une carte de
crédit pour faire des paiements mensuels, de permettre d'interrompre ces
paiements-là. Mais naturellement il va falloir s'assurer que le fait de pouvoir interrompre les
paiements par le mode de carte de crédit ne soit pas l'équivalent d'interrompre la responsabilité du consommateur
envers le service pour lequel il s'est déjà engagé. Alors, on s'entend que ces pratiques-là, M. le Président, vont faire
en sorte, un, de soutenir davantage de consommateurs et aussi d'éviter
le surendettement.
Il y a aussi
un aspect du projet de loi qui vient viser les programmes de fidélisation. Et,
essentiellement, ce qui est discuté
puis ce qui est dans le projet de loi, qui va peut-être être modifié un petit
peu, mais ça vise à faire en sorte que, de façon unilatérale, l'émetteur du programme de fidélisation puisse
décider de mettre un terme puis de carrément annuler, comme ça a passé proche d'arriver il y a quelque
temps avec la compagnie Air Miles, les primes qui ont été ramassées par
les consommateurs.
Alors, tous
ces éléments-là, M. le Président, on les a abordés en consultation
particulière. On a 16 organismes qui
nous ont soumis des mémoires. Il y a 12 organismes qui se sont présentés en
consultation, et puis autant les organismes du côté des consommateurs, que du côté des fournisseurs de services, que
du côté des institutions bancaires, les concessionnaires automobiles. Alors, on a pu vraiment, là, les gens
présents à la commission, entendre vraiment tous les points de vue, tous les côtés, un peu les réflexions que les
différents groupes pouvaient avoir par rapport aux différentes
dispositions du projet de loi, puis qui va certainement nous permettre, en
étude détaillée, là, de chercher à préciser l'intention
du législateur en tenant compte, oui, du besoin du consommateur, mais aussi en
s'assurant qu'en cherchant à faire du
bien, bien, on ne génère pas aussi des difficultés sans trop s'en rendre
compte, par la bande, en imposant, mettons, une contrainte qui, oui, peut avoir un effet bénéfique, mais qui peut
avoir un effet, mettons, de faire en sorte qu'un certain fournisseur de services pourrait être désavantagé
par rapport à d'autres fournisseurs de services. Alors, c'est qu'on veut,
c'est que, quand on intervient, ça s'applique pour tout le monde.
Puis la
question de la compétence fédérale, la question de tout ce qui touche
protection du consommateur, ce qu'on a vu l'an passé, les déclarations
du ministre des Finances par rapport à une certaine intervention qui viendrait
un peu discréditer ou ne pas tenir compte de
certaines dispositions qu'on a dans nos lois, ici, au Québec, il va falloir
être vigilants puis s'assurer que
toute nouvelle notion qu'on vient mettre sous forme de loi pour la protection
du consommateur au Québec s'applique à toutes les institutions au
Québec. Il ne faudrait pas qu'on se ramasse avec certaines institutions qui
sont assujetties à de nouvelles contraintes versus d'autres qui ne seraient pas
assujetties aux mêmes contraintes, ce qui viendrait
vraiment mettre en place, de façon légale, une inéquité pour les mêmes joueurs
dans l'industrie. Ça fait que ça, il va falloir qu'on s'assure de bien
faire ça.
Mais, à la
lumière des commentaires qu'on a eus des différents organismes de consommateurs
et aussi des gens qui fournissent les services, bien, je pense qu'on a
quand même beaucoup d'information pour faire un travail diligent pendant la commission, pour l'étude détaillée du
projet de loi, et en arriver ultimement avec un projet de loi, là, qui va
répondre au premier critère qui vise à
protéger encore davantage, ultimement, les consommateurs qui peuvent être plus
vulnérables et, en même temps, s'assurer d'une équité, là, dans l'application
de cette loi-là.
Alors, c'est
dans cet esprit-là qu'on va aborder, avec la ministre, toute l'étude du projet
de loi, l'étude détaillée du projet
de loi. Et puis elle peut certainement compter sur notre entière collaboration, là, pour faire cheminer le projet de loi de façon diligente. Alors, naturellement, nous voterons en faveur de l'adoption de principe du projet de loi n° 134. Merci, M. le Président.
• (12 h 50) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson, de votre intervention.
Mise aux voix
Alors, le
principe du projet de loi n° 107, Loi
visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des
enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites
criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins
collaborateurs, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le projet étant adopté, je
cède la parole à M. leader adjoint du gouvernement. À vous.
Renvoi à la Commission
des relations avec les citoyens
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je
fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission des relations
avec les citoyens pour étude détaillée.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, cette motion de déférence étant adoptée, je vous cède à nouveau la
parole.
M. Tanguay :
Je vous prierais d'appeler l'article 9, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 107
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Le 9 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Sécurité publique qui propose l'adoption du
principe du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et
l'indépendance du commissaire à la lutte
contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le
pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder
certains avantages à des témoins collaborateurs.
Je
suis en mesure d'entendre les
interventions, s'il y en a. Je reconnais M. le ministre pour son intervention,
s'il le souhaite. Ça a l'air que oui. À vous.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Oui. Non, je vais... Oui. M. le Président, donc, chers collègues, j'ai présenté
à l'Assemblée nationale, le
8 juin 2016, le projet de loi n° 107, intitulé Loi visant à accroître
la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la
corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du
directeur des poursuites criminelles et
pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Il me fait
plaisir aujourd'hui, M. le Président, de le soumettre afin que cette
même Assemblée en adopte le principe.
C'est
un projet de loi qui poursuit trois grands objectifs, d'abord de renforcer
l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption
dans l'accomplissement de sa mission en clarifiant sa compétence dans la conduite d'enquêtes criminelles visant la
corruption; ensuite, préserver la confiance du public en élargissant le mandat
du Bureau des enquêtes indépendantes, le
BEI, et en lui confiant davantage d'autonomie lors du déclenchement de ces
enquêtes; et finalement étendre le pouvoir
du Directeur des poursuites criminelles et pénales. De plus, et ça vient
beaucoup en même temps, je dirais, le
projet de loi propose de donner suite à trois importantes recommandations du
rapport de la commission Charbonneau, soit les recommandations 9,
31 et 37.
Alors,
concernant le premier objectif, celui de renforcer l'indépendance et
l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption et établir sa
compétence, ce projet de loi vise à permettre au commissaire de diriger de
façon autonome ses propres policiers, et non
plus seulement, comme c'est le cas à l'heure actuelle, de les coordonner. Il
renforce également le leadership du
commissaire en matière d'enquêtes criminelles sur des stratagèmes de corruption
en imposant notamment l'obligation
pour tous les corps de police de l'aviser et de collaborer avec lui lorsqu'ils
ont des motifs raisonnables de croire
qu'un acte répréhensible en matière de corruption, de collusion, d'abus de
confiance, de malversation, de fraude ou
de trafic d'influence a été commis. Ce corps de police spécialisé dans la lutte
contre la corruption aurait donc compétence pour prévenir et réprimer
les infractions criminelles en cette matière partout au Québec.
Le
projet de loi vise également à préciser que la lutte contre la corruption
exercée par de corps de police ne se limiterait
pas qu'au domaine des contrats publics, mais toucherait également à d'autres
domaines où la justice et l'égalité des
citoyens peuvent être mises à mal par des stratagèmes de corruption. Ainsi, son
mandat s'étendrait également aux cas de corruption dans l'administration
de la justice et dans l'octroi de droits ou de privilèges comme des
autorisations, nominations, subventions.
Enfin,
le projet de loi propose de modifier le mode de nomination du commissaire afin
que ce processus réponde en tous
points aux attentes formulées dans le rapport de la commission Charbonneau,
laquelle recommande, entre autres, que le mode de nomination du
commissaire soit analogue à celui du Directeur des poursuites criminelles et
pénales.
Deuxième
objectif maintenant, soit d'élargir le mandat du BEI et de renforcer son
indépendance en lui accordant davantage d'autonomie. Donc, ce deuxième
objectif du projet de loi est d'élargir le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes et d'accroître son indépendance en lui accordant notamment
plus d'autonomie lors du déclenchement des enquêtes.
La
loi actuelle prévoit en effet que le ministre
de la Sécurité publique doit confier
au BEI le mandat de mener une enquête
indépendante. Le projet de loi propose plutôt de permettre au BEI de déclencher
lui-même ses propres enquêtes indépendantes.
De
plus, le projet de loi n° 107 vise à renforcer la confiance du public à
l'égard de l'impartialité et de l'indépendance des enquêtes menées sur des allégations d'infraction à caractère sexuel
qui auraient été commises par des policiers dans l'exercice de leurs fonctions en proposant que ces enquêtes, compte tenu de leur sensibilité, soient automatiquement menées par le BEI.
Troisième objectif,
accroître le pouvoir du DPCP. Ce troisième et dernier objectif du projet de loi,
qui est d'accroître le pouvoir du DPCP en
lui permettant d'accorder certains avantages aux témoins collaborateurs
essentiels aux enquêtes et aux poursuites criminelles. Actuellement, les
pouvoirs du DPCP lui permettent d'octroyer des immunités uniquement
en regard des lois qu'il applique, notamment en matière criminelle. Le rapport de la commission Charbonneau soulignait les défis
que posent les enquêtes portant sur l'octroi et la gestion des contrats publics
dans l'industrie de la construction sans la
contribution de témoins collaborateurs. Les modifications proposées rendront la
collaboration de tels témoins plus aisée.
En effet,
le projet de loi n° 107 propose de permettre au DPCP d'accorder à des
témoins collaborateurs des immunités
en matière civile, fiscale ou disciplinaire. Notre proposition veut toutefois que ce pouvoir ne se limite pas aux seules enquêtes liées à l'octroi et à la gestion
des contrats publics dans l'industrie de la construction, mais qu'il puisse
servir également dans d'autres
contextes d'enquêtes criminelles où conférer de tels avantages servirait mieux
l'intérêt public.
En
conclusion, notre objectif est de nous assurer que le Commissaire à la lutte contre la corruption, le
Bureau des enquêtes indépendantes et
le Directeur des poursuites criminelles et pénales bénéficient de toute la
marge de manoeuvre nécessaire pour mener à bien leurs mandats
respectifs.
Au cours des derniers jours, nous avons mené des
consultations particulières durant lesquelles différentes organisations ont eu l'occasion de faire valoir
leur avis sur le projet de loi et au cours desquelles les parlementaires ont
pu échanger à ce sujet. D'ailleurs, je tiens à remercier celles et ceux qui ont
contribué à enrichir le débat lors de ces consultations.
Je remercie les membres de la Commission des institutions, les députés ainsi
que les groupes et les organismes qui
ont pris part aux consultations particulières, soit la Commission des droits de
la personne et les droits de la jeunesse, l'Association des directeurs de police du Québec, la Sûreté du Québec,
le Barreau du Québec, le Commissaire à la lutte contre la corruption, le BEI, le DPCP, le Comité public de suivi des
recommandations de la Commission Charbonneau, le Protecteur du citoyen, l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Syndicat de
la fonction publique et parapublique du Québec et, finalement, le
Service de police de la ville de Montréal.
Globalement,
nous pouvons affirmer que l'essentiel des avis reçus sont favorables au projet
de loi n° 107 ainsi qu'aux objectifs qu'il poursuit. Ceci étant
dit, certains éléments soulevés par ces intervenants nous ont donné matière à
réflexion et sont actuellement en cours d'analyse. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre.
Alors, je vais corriger, j'ai fait une petite erreur, là. Quand j'ai parlé du 134, j'ai prononcé le mot «107». Alors,
le 107, on est en train de l'étudier. Donc, on fait un petit retour en
arrière, là. Tantôt, c'est le 134 qui était adopté et référé à la commission.
Est-ce que tout le monde en convient? Alors, c'est juste pour qu'on s'accorde
sur l'inscription.
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non, je ne suis pas mélangé, mais là il faut
absolument s'assurer que, tantôt, on a adopté le 134, et là on étudie le
107.
M. le leader de l'opposition... Non, il reste à
peine... même pas une minute. Alors, moi, j'ai un petit problème d'horaire. Si c'est très, très court puis que
c'est très court... mais je ne demande pas ça, là. On ajourne puis on revient à
1 heure?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
On suspend, pardon, oui, à 15 heures.
Alors, les travaux sont suspendus, et on
revient, comme prévu, à 15 heures. Alors les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 heures)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite un très bon après-midi.
Veuillez vous asseoir.
L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du
principe du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la
lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le
pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains
avantages à des témoins collaborateurs.
Lors de la
pause, M. le ministre de la
Sécurité publique avait terminé son
intervention, et je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition
officielle et député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Merci, M.
le Président. Je veux d'abord saluer l'ensemble des membres de cette Assemblée
qui participent à nos travaux du projet de
loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du
commissaire à la lutte contre la
corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du
directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains
avantages à des témoins collaborateurs.
Je salue les
collègues, je salue la volonté d'aller de l'avant sur ce projet de loi. On a eu
des auditions au cours des derniers jours, on a accueilli des groupes
qui se sont exprimés suite à la volonté gouvernementale d'aller de l'avant, volonté
annoncée en juin 2016 par le gouvernement du Québec, sur différents sujets
d'intérêt en matière de sécurité publique.
Que ce soit, par exemple, l'Unité permanente anticorruption, que ce soit le
Bureau des enquêtes indépendantes, que
ce soit la direction des poursuites criminelles et pénales, tous ces enjeux
nous intéressent, et je vous livrerai cet après-midi l'essentiel de la
réflexion de notre caucus et notre position quant à ce projet de loi.
D'abord, un
rappel historique. Un des fondements de la création de ma formation politique,
le Parti québécois, c'est les
questions d'éthique, d'intégrité, de saines moeurs politiques, et, en ce sens,
lorsque René Lévesque a quitté le Parti libéral pour fonder le Parti
québécois avec ses coéquipiers de l'époque, une des questions qui l'animait le
plus était celle d'offrir une formation
politique où l'intégrité serait toujours une de ses valeurs premières. Et ça a
passé par différents projets qui sont
devenus des lois, par exemple la loi sur le financement des partis politiques,
une des premières lois. Et ça a animé
le Parti québécois pendant des décennies, jusqu'au gouvernement auquel j'ai
participé à titre de ministre, où, par exemple, on
a diminué le plafond maximum des donations, qu'on a fait en sorte d'avoir plus
de transparence également dans l'octroi de contrats.
Et cette
trame qui anime le Parti québécois depuis ses débuts, elle illustre que ce
n'est pas un parti, notre formation politique,
qui est là pour prendre le pouvoir mais pour le donner à la population, qui
n'est pas là pour se servir mais pour servir,
et qui travaille inlassablement à ce qu'on ait les meilleurs standards possible
et aussi à réaffirmer un certain nombre de principes, notamment la séparation des pouvoirs, bien sûr, entre le
politique, le judiciaire et l'exécutif. Mais, quand je pense au
judiciaire, je pense également à la police, et la police joue un rôle important
dans notre société pour l'application des
lois. La police est une figure d'autorité qui est essentielle, et, à travers la
police, on peut faire appliquer des lois, mais également faire en sorte
que les gens qui commettent des crimes soient arrêtés, puissent comparaître et
éventuellement condamnés.
Et, depuis des années, les Québécois sont
témoins, dans l'actualité, et souvent avec désarroi, de nouvelles qui rapportent des cas de corruption. Quand je pense
aux cas de corruption, je parle des pouvoirs publics. Que ça soit, par exemple, face à une nomination, à un échange
d'information, un poste, un retour d'ascenseur, toutes ces questions nous
ont animés, et on n'est pas les seuls. Ça a
conduit à la commission Charbonneau, mais aussi à la création de Marteau, et
puis ensuite à la création de l'Unité permanente anticorruption.
Combien de
questions ont été posées ici sur la volonté du gouvernement libéral de l'époque
de poser des gestes significatifs qui
feraient en sorte qu'on aille au fond des choses en matière d'enquête,
développer des outils nouveaux pour
permettre d'atteindre des objectifs ambitieux en termes de répression du crime,
en termes de prévention également, et
des gestes qui nous permettraient qu'il n'y ait pas d'impunité lorsqu'on
transige avec l'État? Et ça a donné lieu à la création, en 2011, je me souviens, de l'Unité permanente anticorruption,
qui a été créée à l'époque du gouvernement du premier ministre Charest, et cette unité se veut une nouvelle structure
où on retrouve à la fois des policiers de la Sûreté du Québec, du SPVM, d'autres corps de police, des
civils, donc une unité qui est là
pour faire le travail. Je dirais que c'est le bras policier de la
volonté populaire d'aller au fond des choses.
Il y a
eu la commission. Avant ça, on a eu des exercices, au Québec, importants,
qui ont permis de se questionner collectivement sur le crime au Québec, notamment
le crime organisé et ses tentacules qui se rapprochent parfois dangereusement de l'État. À telle enseigne que, M. le Président, j'ai sorti du centre de documentation du Parti
québécois une archive de 1975, de la
CECO, la Commission de police du Québec, Rapport d'enquête
sur le crime organisé et ses recommandations — je
ne sais pas si on peut bien le voir à l'écran — alors,
ce document est disponible sur Internet et il nous parle de toutes sortes d'éléments importants qui ont animé la
société québécoise au milieu des années 70, où il y a eu des
tentatives, puis malheureusement des réussites, de corruption du public. Et ces
questions ont été fort suivies à l'époque, en 1975.
Lorsqu'en
1976 le gouvernement du Parti québécois, le premier gouvernement de M.
Lévesque, a été élu, cette volonté-là
s'est manifestée à travers des lois et à travers des personnes d'une intégrité
sans faille. Je pense à René Lévesque, le grand René Lévesque, premier
ministre du Québec, je pense à Robert Burns, qui était responsable des
institutions démocratiques, je pense
également à un grand ministre de la Justice, qui s'appelle Marc-André Bédard,
qui a été ministre de la Justice
pendant l'essentiel des deux mandats du gouvernement Lévesque, un juriste de
talent qui a été un ministre de la
Justice important, qui aura laissé sa trace. Alors, ces personnes, et combien
d'autres, auront contribué à ajouter leurs pierres à un idéal de société qui se veut plus juste et où ne règne pas
l'impunité en matière de crime, surtout lorsque ça touche l'État.
Alors, il y a
eu cette commission, puis il y a eu la commission Charbonneau, sur laquelle on
fondait beaucoup d'espoir, commission Charbonneau avec la juge France Charbonneau,
avec un comptable bien connu qui s'appelle Renaud
Lachance et un troisième commissaire qui, malheureusement, là, pour des
raisons, là, qu'on connaît, n'a pas pu siéger.
Et la commission Charbonneau, elle a suscité beaucoup... D'abord, elle a été
souhaitée, elle a été espérée par le public
québécois. On ne savait pas qu'elle porterait ce nom-là, mais on en a parlé
souvent en Chambre, on a fait un nombre d'interventions assez important là-dessus, et le gouvernement a décidé
de la tenir. Elle tenait essentiellement sur l'industrie de la
construction. Elle aurait pu tenir sur d'autres sujets également qui nous
préoccupent présentement, par exemple l'informatique.
Dans l'informatique, on est assez convaincus qu'il y a énormément d'éléments
qu'on pourrait vérifier. Donc, elle a porté sur la construction. On a
rencontré énormément de gens.
Et le
résultat, malgré tout ce qui a été dit en public, en privé... Parce qu'il y a
des gens qui ont été rencontrés en public, on l'a vu à la télévision,
d'autres, en privé, puis d'autres, pas du tout. Il y a eu un rapport, un
rapport avec une dissidence de la moitié des
commissaires, donc du commissaire Lachance, et je pense que ça a plombé
beaucoup le mémoire, en fait, le
rapport. En tout cas, nous, ça a fait en sorte que c'est une immense déception.
Et je répète en cette Chambre, comme
je l'ai fait à l'extérieur de cette Chambre, que la dissidence du commissaire
Renaud Lachance est suspecte, compte tenu
des informations qu'il disposait. Je maintiens ces paroles, et, s'il n'est pas
d'accord avec mes paroles, il sait où me rejoindre. Alors, je maintiens
ces paroles.
La commission
Charbonneau ayant fait ses travaux — on y a participé également comme formation
politique, on l'a écoutée — on s'est dit : Ce qui reste, c'est le
bras policier, c'est la justice. Alors, il reste l'Unité permanente anticorruption et il reste la direction des
poursuites criminelles et pénales, qui sont liées, en fait, avec la police. Un
amasse la preuve, l'autre décide s'il
décide de procéder au plan de la justice. Et on a analysé l'Unité permanente
anticorruption sur ses résultats, sur
les attentes également qu'on avait, les attentes réalistes, compte tenu de ses
moyens, compte tenu aussi de son âge, parce que c'était une jeune
organisation, au début, qu'il fallait construire.
Donc, au
début, bien, c'était nouveau. Je pense qu'on s'était inspiré de plusieurs
modèles qui existent ailleurs. Je
crois qu'il y a New York qui était un des modèles, à ma connaissance, qui avait
inspiré la création de l'UPAC. Il y avait de l'expertise qui provenait d'un peu partout puis il y avait aussi de
la méfiance, même du corps policier, parce que le corps policier était habitué avec des us et
coutumes, le SPVM, que ce soit Laval ou que ce soit la Sûreté du Québec, la
police de Longueuil ou du Roussillon, de
Québec, tout le monde fonctionnait avec ses règles, alors il a fallu mettre en
commun une expertise pour aller plus loin, notamment dans les crimes qui
touchent le gouvernement du Québec.
• (15 h 10) •
Et il y a eu des
arrestations, il y en a eu dans différents domaines, il y en a qui ont touché
certains ministères, il y en a même dans
certains ministères où il y avait... je ne me souviens pas si c'était la
Sécurité publique ou la Justice, mais
en matière informatique, à un moment donné. Il y en a eu beaucoup dans le
municipal. Moi, j'ai été témoin, comme plusieurs
collègues en cette Chambre, que, dans les années 2012 à 2014, est arrivé
ce qu'on ne croyait jamais possible. Quand on a vu que le maire de
Laval, Gilles Vaillancourt, a été arrêté, qui régnait vraiment en roi et maître
à Laval, et que le PRO des Lavallois a été
dissous, moi, je ne croyais pas que j'allais voir ça, en tout cas, à court terme, et pourtant c'est ce qui est arrivé. Ce parti n'existe plus,
parce qu'il y a eu tellement non seulement d'allégations, mais de condamnations
qu'il a été assimilé à une organisation
criminelle, M. le Président. Le PRO des Lavallois n'existe plus, et Gilles
Vaillancourt est maintenant en prison.
Montréal, pour avoir
travaillé avec différents maires... J'ai travaillé, M. le Président, comme
ministre, avec quatre maires de Montréal
différents. Quatre maires, c'est assez incroyable, hein? M. Tremblay,
M. Appelbaum, M. Blanchard
et M. Coderre. Ce n'était pas simple. Puis on ne pouvait pas soupçonner ce
qui se passait, là. Je regarde un de
mes collègues qui a eu à travailler avec moi, on avait des dossiers à plaider,
il fallait recommencer souvent avec les nouveaux maires. Mais on ne pouvait pas soupçonner ce qui se passait
parce qu'on n'est pas des policiers puis on n'a pas accès à ces informations-là. Mais, dans le cas de
Michael Appelbaum, on ne pouvait pas le savoir. C'est pourtant quelqu'un
qui avait énormément de pouvoirs. Et il y a
eu des condamnations. Même chose pour le maire de Montréal. Alors, c'est
quand même majeur.
Et
là les gens se disent : Bien là, Laval, Québec... Laval, Montréal, est-ce
qu'au gouvernement du Québec il y a des
allégations, voire des accusations, voire des enquêtes? Des allégations, oui.
Est-ce qu'il y a des enquêtes? Oui, qui sont prouvées, là, elles portent
des noms. Est-ce qu'il y a des accusations? Plus difficile.
Et
le degré de scepticisme à l'égard du travail de l'UPAC est réel. Je l'ai évoqué
en commission parlementaire. Il y a un sondage Léger de mai dernier, au
début mai, qui indique que 61 % de la population du Québec considère qu'il y a de l'ingérence politique quand vient le
temps de traiter les enjeux à l'UPAC. C'est presque les deux tiers, pour
évoquer une proportion dont j'ai souvent
parlé... auxquels j'ai souvent référé plutôt — ce serait mieux de dire ça comme ça.
Alors, c'est beaucoup de monde pour une institution aussi fondamentale.
Je
ne crois pas qu'il y a 61 % de la population qui n'a pas confiance au
Directeur général des élections ou à l'institution qu'est le
Vérificateur général du Québec, Protecteur du citoyen ou Commissaire au
lobbyisme, je ne crois pas. Si on faisait
des sondages, je serais étonné de ça. Je pense que c'est très massivement que
les gens reconnaissent que
l'indépendance d'une fonction lui assure une plus grande adhésion puis une plus
grande confiance. Ça, je suis assez convaincu de ça, M. le Président.
Alors, ça, c'est la réalité de l'UPAC. Et disons que les derniers jours n'ont
pas aidé à améliorer cette perception-là.
Lorsqu'on regarde les
efforts considérables, considérables, qui ont été consentis dans une histoire
que je ne commenterai pas davantage, mais
versus d'autres histoires où les informations sont presque complétées, au dire
même du commissaire de l'UPAC, et où
ça semble difficile parce que ça touche les plus hauts niveaux de l'État...
Puis je vais en nommer deux. Ils ne
sont pas devant les tribunaux, alors on peut l'évoquer, le règlement le permet.
Je vais en nommer deux de deux réseaux différents.
Alors,
la première, l'automne dernier à l'émission Enquête, les journalistes
Marie-Maude Denis et Isabelle Richer ont
présenté... c'est au début de novembre, je ne me souviens pas du nom officiel,
mais ça parlait de la SIQ, la Société immobilière
du Québec, et, potentiellement du plus grand scandale de l'histoire du Canada à
cet égard, trois donateurs du Parti
libéral du Québec avérés : M. Fava, M. Rondeau,
M. Bartlett. C'est connu, ça a été évoqué en Chambre, ça n'a pas été remis en question. Ça fait un an, et il ne
s'est rien passé depuis ce temps-là. Alors, ça, c'est Enquête à
Radio-Canada.
Pour
ce qui est du Journal de Montréal, Journal de Québec, même chose,
sur l'affaire Mâchurer... Mais ça n'a pas
été les premiers. L'affaire Mâchurer avait des éléments importants, oui, mais
le premier, c'est Alain Gravel, qui a parlé, je pense, en 2014 — on a vu le reportage hier — que c'était connu qu'il y avait une enquête
sur le premier ministre Charest et sur Marc Bibeau.
Alors,
ces enquêtes-là, elles sont connues. Les éléments qui l'entourent, on en sait
plus maintenant sur les éléments. On
en sait plus également sur les obstacles qui se dressaient devant l'Unité
permanente anticorruption. Par exemple, on a appris en cette Chambre, par le commissaire de l'UPAC, la signification
d'une requête Lavallée. Moi, je ne le savais pas. Vous, vous êtes
juriste, M. le Président, peut-être le saviez-vous, mais moi, je ne connaissais
pas cette disposition-là. Alors, on a appris
que c'est, par exemple, une disposition qui permet de préserver un lien
fondamental de confidentialité entre
un client et son avocat. Donc, on l'a appris là, que c'était une mesure
dilatoire qui a permis d'allonger considérablement, surtout lorsqu'on a
des moyens considérables.
Puis
on a appris aussi la détermination du commissaire de l'UPAC d'aller jusqu'au
bout dans l'affaire Mâchurer, il nous
l'a dit ici. On s'en est réjouis, à telle enseigne, M. le Président, qu'on a
rédigé une motion, qu'on a proposée à
la Chambre, saluant la détermination
du commissaire de l'Unité
permanente anticorruption d'aller
jusqu'au bout. Quand il a dit ça, tout le monde s'est dit : Il faut qu'il aille jusqu'au bout, incluant le premier ministre du Québec, plusieurs membres du gouvernement. J'ai entendu ça, là, dans la commission...
en fait, aux crédits, pour être plus juste, à l'étude des crédits. Et la Coalition
avenir Québec s'est jointe à nous
pour dire exactement la même chose : Il faut aller jusqu'au bout,
et les députés de Québec solidaire également. Ils ont tous dit ça au printemps. Puis, quand on
a amené la motion, il y a quelques semaines,
le gouvernement a refusé d'encourager le commissaire de l'Unité permanente
anticorruption d'aller jusqu'au
bout. Est-ce que les choses ont changé? Je ne sais pas.
Alors
là, il y a des histoires qui sont connues, puis je pourrais
en rajouter d'autres. Je pourrais parler de Joël Gauthier, ancien directeur
général du Parti libéral du Québec. Je pourrais parler d'un dossier où il y a
eu de la filature, où il y a eu un décès,
un décès, là, sur la Rive-Sud de Montréal, M. le
Président. On n'en parle plus, de
cette affaire-là. Je pourrais parler de
bien d'autres affaires où toutes ces personnes ont un point en commun :
elles ont non seulement une carte du Parti libéral du Québec, mais,
en plus, elles ont travaillé à faire du financement. Il y a une seule histoire
que je n'aborderai pas, qui est devant les tribunaux, qui touche une
ancienne élue du Parti libéral du Québec.
Là où
j'ai un problème, et je l'ai exprimé souvent, là où j'ai un problème qui est
fondamental, c'est sur l'indépendance de
cette institution. Pourquoi c'est important, lorsqu'il y a une élection, qu'il
y ait un arbitre ou une arbitre qui est neutre? Parce que c'est fondamental dans notre démocratie. Pourquoi, quand vient
le temps de protéger les citoyens, ça prend quelqu'un de neutre pour
faire les arbitrages entre l'État et les citoyens? Parce que ça prend quelqu'un
qui est neutre totalement. Pour ce qui est
du commissaire à l'éthique, pour des raisons évidentes, pour le lobbyisme, pour
des raisons évidentes également. Pour
la commission des droits de la personne et de la jeunesse, on a procédé à une
nomination, ça ne fait pas si
longtemps que ça, pour les mêmes raisons. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas
se tromper parce qu'on arrive aux
deux tiers. Alors, pour toutes sortes d'institutions importantes qui doivent
arbitrer des choses fondamentales dans notre
société, on choisit, comme parlementaires, de se donner des mécanismes pour
faire en sorte que ça ne soit pas seulement le gouvernement qui décide.
Mais, dans le
cas de la police, ce n'est pas le cas, puis avec des implications
supplémentaires. Imaginez, M. le Président,
à chaque étude des crédits depuis que je suis porte-parole en matière de
Sécurité publique, je veux questionner le
commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Bien, lui, il accompagne la
délégation du ministre. Qui le nomme? Le
gouvernement, libéral présentement. Il fait enquête sur le Parti libéral du
Québec. Si c'est faux, quelqu'un se lèvera pour me dire le contraire.
Alors, il me
semble que c'est l'évidence même, puis j'ajouterais à ça que M. Lafrenière, le
commissaire actuel, qui nous écoute
et que je salue, conviendra qu'il était même dans une position de
vulnérabilité, parce qu'il a dû renouveler son mandat, n'est-ce pas? Donc, il a passé à travers un processus pour
obtenir un deuxième mandat. Mais sur quelles bases on l'évalue? Parce que, quand le gouvernement
décide... Vous savez, il y a des feuilles jaunes à la fin, là, des cartables,
là, au Conseil des ministres. Les
ministres savent de quoi je parle — en tout cas, à moins qu'ils aient changé,
là, elles étaient jaunes — c'est les nominations, puis là on en
discute. On n'a jamais eu à nommer le commissaire de l'UPAC, nous, M. le Président. Mais, dans le cas du commissaire à
l'UPAC, quels sont les critères qui guident l'évaluation de ses résultats?
Le gouvernement évalue ça comment, là,
est-ce qu'il devrait rester en poste ou pas? Ne devrait-il pas, comme pour tous
les autres postes, soumettre une recommandation à l'appréciation de l'ensemble
des parlementaires?
C'est notre proposition. Je l'ai faite le
2 novembre 2015 à une émission avec le journaliste Patrick Lagacé, M. le Président, parce que je crois que c'est la
meilleure formule pour qu'il y ait justice et apparence de justice. Ça
viendrait régler beaucoup de la perception, énormément. Je pense qu'on a
besoin de ça. On peut choisir d'ignorer les 61 % des Québécoises et des Québécois qui pensent qu'il y a
de l'ingérence politique. On peut choisir d'être dans le camp, là, minoritaire,
très minoritaire, moins d'un tiers, qui
pense qu'il n'y a aucune ingérence, mais je pense qu'on commet une erreur. Je
pense qu'il y a là une solution à considérer pour le ministre, qui permettrait
de passer à l'essentiel.
• (15 h 20) •
Comment faire
en sorte d'avoir le meilleur corps de police possible pour les enquêtes? Puis
je sais que c'est ce qui est
poursuivi comme objectif par le ministre. Et le ministre, qui aura démontré,
depuis 2014, quant à moi, une droiture, un flegme, une attention sur les dossiers... puis je le dis très
sincèrement, je sais que c'est l'objectif qu'il poursuit, d'avoir un corps de police dont on va être fiers comme
législateurs, on aura participé à un
exercice, mais il sait également qu'on ne
changera pas d'idée sur le mode de nomination, il le sait. Puis je l'invite à réfléchir à
nouveau. Et il ne sera pas le seul, hein?
Lorsque
le commissaire de l'UPAC est passé devant la commission Charbonneau, là je
vous dis tout ça, là, de mémoire, là,
parfois la date peut différer un peu,
mais quand il est passé à la commission Charbonneau, lorsqu'on regarde le
rapport, c'est autour de la page 189, on lui pose la question,
la procureure lui pose la question : Si, pour des questions
de légitimité, il fallait envisager que vous
soyez nommé par l'Assemblée nationale, par les parlementaires, seriez-vous ouvert, si ça dépendait de ça? C'est l'essentiel des propos
de la procureure. Il dit oui. Il dit : Je serais prêt à le considérer
si ça prend ça. Je le dis en termes
libres, là, la traduction, et le verbatim le témoignera mieux, mais c'est
l'essentiel du sens de ce que M. Lafrenière a dit. Je pense qu'il
comprenait, à ce moment-là, que c'était une question sérieuse.
Et il est
évident que ça relève du législateur, ça. M. Lafrenière, je lui ai donné un défi.
Je lui ai demandé de relever le défi suivant : Qu'est-ce qui est le
mieux pour le Québec, d'avoir le meilleur corps de police possible? Parce que l'essentiel du projet de loi, en ce qui... Parce
que l'autre partie, ça nous va, on est d'accord avec tout le reste, là, il n'y
a pas de problème. Ce n'est pas pour rien qu'on est intervenus
là-dessus. Pour ce qui est du BEI et du DPCP, quelques nuances, mais on est d'accord pour l'essentiel. Mais, pour l'UPAC, si on
veut avoir le meilleur corps de police possible, ça prend un vaste assentiment de la Chambre, je suis convaincu de ça. Ça
fait une pièce législative plus robuste, plus forte. Ça prend le
gouvernement, bien sûr, mais il faut convaincre les oppositions, surtout sur la
police.
Alors, je
pose encore une fois la question : Pourquoi, dans l'ensemble des domaines,
ça prend des gens totalement neutres, mais il faudrait se garder une
chasse gardée? Une chasse gardée qui est la police, où la police nommée par le gouvernement libéral enquête sur le Parti libéral.
Ça n'a aucun sens. Puis je sais qu'il y a des gens qui sont d'accord avec
moi, de l'autre côté, j'en suis convaincu,
qui trouvent que ça viendrait faire en sorte qu'on ne prête pas flanc aux
critiques, en tout cas on ne pourrait
pas questionner l'indépendance du commissaire, quel qu'il soit d'ailleurs,
hein, que ce soit le commissaire actuel ou d'autres à venir. Ça vient
régler l'affaire.
Alors, moi,
je ne m'explique pas cette fermeture, sinon il faudra m'expliquer où réside
l'intérêt du gouvernement à maintenir
la formule actuelle malgré les doutes de la population, malgré les doutes des
analystes sérieux, là. La liste, là, des personnes qui ont parlé de ces enjeux-là, que
ce soit Brian Myles, que ce soit Patrick Lagacé, que ce soit Michel David,
que ce soient des grands experts en matière judiciaire, que ce soient des
personnalités appréciées des Québécois, qui s'occupent
des affaires judiciaires, comme Claude Poirier, encore aujourd'hui qui en
parlé, toutes ces personnes-là, que ce
soit Paul Arcand, toutes ces personnes-là ont en commun de dire : C'est
une évidence. Puis là la question qui va se poser à partir du moment
où... s'il y a un refus qui demeure, c'est : Quel intérêt ils ont à garder
la personne qui est là présentement puis qui
ne veut pas se soumettre au vote du deux tiers? Pourquoi? Où réside l'intérêt
du gouvernement libéral? Et ce n'est
pas une responsabilité partagée, la nomination. La nomination, elle est faite
au Conseil des ministres, puis elle est
communiquée par un communiqué régulier, puis on l'apprend comme ça. Alors,
c'est comme ça que ça fonctionne.
Je sais que la deuxième opposition pense
essentiellement la même chose que nous mais, à une différence, qu'ils
aimeraient avoir plusieurs candidatures, deux ou trois, je crois, un peu une
formule à l'américaine. On pourrait questionner
les personnes sur les orientations, j'aime beaucoup cette formule-là aussi. Je
pense qu'on partage essentiellement, là,
une volonté de plus de transparence puis de connaître davantage les gens et les
antécédents des personnes qui vont diriger
la lutte à la corruption, qui vont enquêter potentiellement sur tout le monde,
sauf que, là, on se rend compte que c'est essentiellement sur le Parti
libéral.
Alors, moi,
je pense que le gouvernement a intérêt à prendre cette distance-là pour
lui-même. Ça, ce serait un geste fort
à poser. Moi, je pense, là, que le gouvernement, dans l'opinion publique,
serait salué pour cette décision-là. Je le place de cette façon-là. Je
l'expose de cette façon-là.
Donc, notre proposition, on l'a faite en 2015,
mais mon collègue de Verchères m'a corrigé. Lorsqu'on avait travaillé sur la réforme, il l'avait proposée
avant moi. Alors, je vais dire que c'est une proposition du Parti québécois,
mais, qu'importe, ce n'est pas
tellement sa paternité ou sa maternité, pour être équitable, qui est
importante, c'est son adhésion, et
toutes les personnes qui vont adhérer à cette idée, quant à moi, vont la rendre
plus forte, vont la rendre plus vivante. Et, cette idée-là, moi, qu'elle soit appliquée par le gouvernement, je m'en
réjouirais. Ce n'est pas une affaire de gain politique, c'est une
affaire d'arrêter d'avoir des doutes sur l'organisation actuelle de l'UPAC.
Puis on a des raisons d'avoir des craintes.
Écoutez, les questions qu'on pose à l'étude des crédits, on n'a pas beaucoup de suivi, c'est très obscur. Dans
certains cas, les informations sont envoyées par l'UPAC elle-même à certains
médias, pour ne pas dire à un média. Il y a
des informations qui apparaissent parfois, on sait très bien que ce n'est pas tombé par hasard, quand on raconte des récits,
hein, des récits sur, par exemple, des suivis d'enquête. J'ai lu ça ce matin,
là, les dessous de l'enquête. Qui pensez-vous qui a envoyé ça? C'est
assez évident, là : ceux qui font l'enquête, tu sais.
Alors, j'aimerais mieux plus de transparence.
Des communiqués, l'UPAC en fait à l'occasion sur certaines affaires. Le DPCP est plus avancé que l'UPAC,
selon moi, sur la transparence. Il y a eu des cas à l'Assemblée nationale,
par exemple, où il fallait communiquer des informations qui touchaient des
parlementaires, soit pour annoncer qu'il n'y
aurait pas de procédure, ou qu'il y en aurait, des procédures. Ils l'ont fait,
je pense, pour l'intérêt public. Là-dessus, ils sont plus avancés. Le cas qu'on a vu aujourd'hui n'est pas très
édifiant, là, pour un parlementaire qu'on respecte tous en cette Chambre, là. Moi, j'aurais aimé avoir plus
de transparence. D'ailleurs, le ministre de la Santé lui-même, là — ce n'est pas coutume, là, mais
j'étais d'accord avec lui — il
dit : Ce n'est pas clair.
Et moi, je
pense à ce parlementaire-là qui est visé. S'il y a des accusations, faites-les.
S'il n'y en a pas, libérez-le, puis
expliquez, puis qu'on retrouve notre président de la Commission des
institutions qui va présider le projet de loi n° 107. Puis je le
dis très sincèrement, M. le Président, puis vous m'avez entendu... beaucoup de
retenue, là, ce matin, sur ces questions-là.
D'ailleurs, et pas les moindres, là, des membres influents du Parti
libéral — j'ai ça
sur mon téléphone — qui
m'ont écrit, qui ont dit que c'était la
chose à faire. Puis ça m'a fait plaisir parce que... On ne sait rien, en fait,
ça fait qu'on ne risque pas de se
tromper. Mais, au-delà de ça, ça prend de la mesure là-dessus. C'est un
collègue qu'on respecte, le collègue de Chomedey.
Alors, en
termes de transparence, il y a ça, mais avant ça le projet de loi n° 107,
il porte sur l'UPAC pour beaucoup. Il a fallu presque faire appel à un
article qu'on n'utilise pas souvent pour contraindre l'UPAC à venir à
l'Assemblée nationale. Ça n'a pas de sens.
Puis l'explication du commissaire ne tenait pas. Tu sais, ça porte sur vous,
et, en plus, c'est l'UPAC qui a
demandé le projet de loi. Je sais que ce n'est pas le gouvernement du Québec
qui l'a demandé puis je sais que ce
n'est pas le ministre actuel. Donc, on lui a fait la démonstration que c'était
bon, parfait, puis il l'assume, puis c'est correct comme ça.
Mais la
démonstration est à faire, puis la première personne, moi, qui doit me
convaincre, c'est le commissaire de
l'UPAC, parce que lui, il connaît son fonctionnement puis il sait ce qui lui
manque comme outils pour aller de l'avant. Puis il se peut que le problème ne vienne pas de chez lui. Il se peut
qu'il provienne d'ailleurs. Il se peut que les blocages proviennent de sources qu'on ne soupçonne même
pas. Ça se peut. Ça se peut que le DPCP ne soit pas aidant aussi. Ça se
peut aussi. Je ne le sais pas. Parce que j'ai déjà vu un article, moi, où
plusieurs sources de l'UPAC, dans La Presse, indiquaient très clairement que ce qui bloquait
les enquêtes, c'était le DPCP, là. Je n'invente pas ça, là. Alors, ça, j'ai vu
ça puis... Article vérifié, les
sources de l'UPAC, dans un article de La Presse, M. Lessard
ou M. Larouche, je ne pourrais pas vous préciser, mais je l'ai dans mes
documents, là, qui sont ici.
Donc, question de la... Est-ce que c'est des
moyens financiers, par exemple? Quand on a posé la question aux crédits, le commissaire nous a appris qu'il a
demandé un C.T., donc une demande au Conseil du trésor, pour des effectifs
supplémentaires. Je comprends qu'il a eu ces
ressources-là à la hauteur d'à peu près 1 million de dollars, pour avoir
des ressources supplémentaires pour...
je cherche le terme, là, mais le «backlog», là, pour diminuer la pile de
dossiers. Bon, on ne sait pas à quoi
ça a servi. Peut-être, ça a servi à l'opération qu'on a vue hier, en partie.
Mais il l'a obtenu, puis, bon, il y
avait des raisons. Moi, je ne sais pas pourquoi ils l'ont obtenu, puis c'est
correct. Au même titre que je ne questionne pas le fonds secret de la SQ, qui est devant les tribunaux, parce qu'il
y a un certain nombre d'opérations et de techniques d'enquête qui ne peuvent pas être communiquées,
pour des raisons évidentes, puis ça, je respecte ça. Ça fait partie des us
et coutumes de la police. Puis, quand il y a de l'abus,
ça va en cour. Il y a un cas présentement qui est en cour, ce qui explique
d'ailleurs l'absence du directeur général de la SQ des auditions du projet de
loi n° 107.
Mais
je continue sur l'UPAC. Donc, manque de transparence. Quand il y a de la
détermination... Je n'ai jamais vu le
commissaire aussi déterminé que quand il a parlé de sa recherche du — puis là j'ai envie de faire... — bandit — il l'a
dit comme ça — qui
aurait eu accès à des sources puis qui les aurait transmises. J'aurais aimé
entendre la même chose pour d'autres cas. Puis ça a été noté, ça a été
remarqué, là, ce n'était pas la même tonalité. Je veux qu'il ait la même détermination, là. Hier, c'était six corps de
police, là. Est-ce qu'on a six corps de police sur certains dossiers qui
traînent? Je me pose la question.
• (15 h 30) •
Puis
après on a demandé des éléments internes sur comment ça fonctionne,
l'organisation de l'UPAC. D'abord, je mets au défi mes collègues de me dire qui
peut vérifier l'UPAC, qui peut faire une vérification sur les opérations de
l'UPAC s'il y avait une malversation
financière, par exemple, à l'intérieur de l'UPAC, s'il y avait un manquement
grave quant à l'information, quant à l'échange de données, quant à la
divulgation d'informations. Si, par exemple, l'UPAC décidait, cas fictif, M. le Président, elle-même de rendre possible...
de rendre accessible l'information, puis que c'était préjudiciable pour
des enquêtes, qui pourrait enquêter là-dessus? Le Bureau des enquêtes
indépendantes? Pas si clair que ça. La
Sûreté du Québec? Bien non, on a le Bureau des enquêtes indépendantes. Ce n'est
pas clair, ça. J'ai posé la question,
ce n'est pas clair. Ils relèvent de qui, ultimement? Il a énormément de
pouvoir, le commissaire de l'UPAC. On a choisi de lui donner tous ces
pouvoirs-là, et il en veut davantage. Alors, on en a demandé davantage.
J'ai demandé un
diagnostic organisationnel sur les ressources, notamment, qui sont prêtées, du
SPVM ou de la SQ, mais je vais parler
surtout de la SQ, parce que l'étude... en fait, le rapport a été fait par le
ministère de la Sécurité publique.
Alors, j'aurais pu le demander au ministre, mais je l'ai demandé au commissaire
de l'UPAC, et on l'a reçu. Bon, qu'est-ce
que ça a donné? Bien, ça a donné un rapport où, entre la page 4 puis la page 9,
c'est totalement caviardé. Le commissaire
nous dit : Il faut caviarder les noms, on a dit : On est d'accord.
Ils ont caviardé les situations, donc il n'y a plus rien, là. C'est une insulte
aux parlementaires, on ne peut pas travailler dans ces conditions-là. On ne
peut pas accorder plus de pouvoirs à une organisation qui ne veut pas
nous dire qu'est-ce qu'elle fait.
Puis
bien sûr qu'on en entend, des choses. Pensez-vous, là, que les parlementaires,
les journalistes de la colline, les
citoyens qui nous écrivent dans nos boîtes publiques de courriels... Je dis
«boîtes publiques» parce que les gens ne savent pas, mais on a une boîte publique dont le courriel est sur le
site de l'Assemblée. Puis on en a une plus directe quand on s'écrit entre nous, là, ce n'est rien de
mystérieux, là, mais souvent ils nous écrivent à cette boîte publique là puis
ils nous racontent des choses, bien sûr, plein d'affaires. Ça ne veut
pas dire que c'est vrai, mais ça nous oriente dans nos questions. Moi, mes affaires sont drôlement publiques, M. le Président,
là, je les pose ici puis je dis la même affaire en commission
parlementaire, puis la même affaire en point de presse, puis même quand je ne
suis pas à l'Assemblée. Je dis tout le temps
la même affaire, il n'y a pas de surprise là-dessus, puis je maintiens ma ligne
là-dessus. Mais, sur la transparence,
l'UPAC, ça ne marche pas, qu'elle doit aux parlementaires pour avoir ces moyens
supplémentaires là. Elle a manqué
cette démonstration-là, elle a manqué la démonstration que sous le pouvoir
politique, là, il y avait des obstacles majeurs qui faisaient en sorte qu'elle ne pouvait pas procéder. Elle a
démontré, cette institution-là, qu'il y a des fragilités, des fragilités quand on s'approche du pouvoir
politique, puis notre formation politique, on n'est pas fiers de ça puis on
n'est pas heureux de la situation de l'UPAC, puis ça joue sur notre confiance
pour beaucoup, pour beaucoup.
La direction des
poursuites criminelles et pénales, elle est liée d'une certaine façon, mais je
ne peux pas la commenter, je ne la connais
pas assez, je ne suis pas juriste puis je ne suis pas responsable du dossier
justice, ma collègue a déjà émis un
certain nombre de questions là-dessus, ma collègue de Joliette, mais c'est deux
joueurs importants pour la recherche
de la vérité, c'est ça qui nous guide. Puis, pour ce qui est de l'UPAC, moi, je
me questionne là-dessus. Puis les policiers
nous parlent, puis ils nous parlent en public à travers des mémoires.
L'Association des policiers provinciaux du Québec est venue nous rencontrer, ils nous ont proposé le deux tiers,
de leur expérience. Qu'est-ce qu'ils ont à gagner, eux, personnellement? Ce n'est pas un gain
salarial, ce n'est pas un gain normatif, ce n'est pas... Leur expérience, ces
policiers-là, qui forment 80 % des
policiers du Québec : Nommez aux deux tiers. Puis ils écrivent dans leur
mémoire des cas notoires de proximité politique sur des nominations, des
retours d'ascenseur, et tout ça, ils nous disent ça, là. Le syndicat des ingénieurs... l'ordre professionnel
des ingénieurs et ingénieures du Québec sont venus nous voir et proposent
les deux tiers également,
résolution n° 1 du mémoire, puis la Fraternité des policiers pense la
même chose, et combien d'autres. Ils
n'ont rien à gagner personnellement, là. Ce n'est pas une détestation du
commissaire actuel, là. C'est qu'on veut s'assurer qu'il y a une
indépendance totale, totale.
Et,
cette nomination-là de M. Lafrenière, je vous le dis, je ne sais pas sur
quelle base elle a été faite. Moi, je sais assurément, parce qu'il y a des gens qui me l'ont dit, qu'il y a des
membres du gouvernement qui étaient... du gouvernement, là, pas du
caucus, qui étaient contre cette nomination-là, il y en a au moins deux qui
m'en ont parlé puis ils m'ont dit pourquoi — je ne le dirai pas, là, une conversation
privée, on ne révèle pas ça — ils étaient contre puis se sont ralliés.
Ils auraient aimé un autre choix ou auraient
aimé mieux un autre mode de nomination — puis ils vont se reconnaître, là, ils savent exactement de qui je parle, je ne le
dirai pas, que c'est eux — pour des raisons évidentes : ils veulent s'assurer qu'on évalue les rendements, pour qu'on ne soit
pas tout le temps à questionner l'indépendance. Ça réglerait tellement d'affaires, cette affaire-là. Puis c'est pour ça
que je le mets sur un... tu sais, je donne des exemples comme ça, parce que
j'aimerais qu'on en arrive... que le gouvernement en arrive de lui-même à cette
solution-là. Eh! que ça faciliterait les affaires
pour beaucoup, pour l'institution du gouvernement du Québec, pour l'institution
de l'Assemblée nationale puis pour le Parti libéral! Ce serait une
grande avancée.
Moi, quand le gouvernement libéral a décidé
de lui-même d'abaisser de 3 000 $
à 1 000 $, là, je ne m'y attendais pas, puis j'ai applaudi ça, puis ça a été une mesure qu'on ne met pas
suffisamment en valeur, je trouve, et qui a été faite, puis ça m'a
beaucoup étonné parce qu'on ne l'avait pas vue venir. Oui, on a continué
jusqu'à 100 $, mais je veux le reconnaître, ça, parce que le principal
bénéficiaire des plus gros dons, c'était le Parti libéral du Québec. Et ça a
fait en sorte qu'il a fallu qu'il y
ait davantage de donateurs, puis il y avait des gens qui sont plus fortunés,
puis ce n'est pas une accusation, là,
ce n'est pas négatif, qui finançaient le Parti libéral, mais ils ont
choisi eux-mêmes de le faire. Ça, j'ai applaudi à ça, je trouvais que c'était une bonne chose puis je veux le dire ici.
Quand c'est bon, je le dis. Moi, là-dessus, je n'ai pas un orgueil mal placé, je le dis, je suis capable de
le dire. Puis, quand je me trompe sur des enjeux, je le dis aussi. Puis des
fois les collègues viennent me
dire : Ah! tu as dit une affaire qui n'était pas évidente. Je suis capable
de me corriger, soyez-en assurés,
puis les gens qui me connaissent savent que je peux le faire. Je l'ai même fait
avec une de vos collègues l'autre jour.
Elle avait trouvé que j'avais été dur dans mes propos comme leader
parlementaire, puis je suis allé m'excuser, je lui ai dit :
J'aurais dû dire ça différemment. Je suis capable de faire ça.
Alors, mon
souhait, c'est que ça vienne du gouvernement, que, sur le mode de nomination,
là, on puisse trouver une façon de corriger ça, parce que ça ne tient
pas la route.
On ne peut
pas dire que la commission Charbonneau a proposé ça, je pense que c'est dans la
recommandation 31, en disant : Bien, c'est ça qu'ils nous
proposent. Quant à ça, ils ne proposent pas que ça devienne un corps de police
indépendant, l'UPAC, puis il y a d'autres affaires qui ne sont pas totalement
réalisées aussi.
Puis la
commission Charbonneau, ça laisse un goût amer, tu sais. Le commissaire Renaud
Lachance, là, il y avait des évidences devant lui, là, sur des contrats, sur du
financement. Il ne fait pas le lien, lui, bon, c'est son choix. Puis ça a
pris du temps avant qu'il décide d'expliquer. Ça ne tient pas la route. Moi, ça
fait longtemps que je n'ai pas eu de ses nouvelles,
je ne sais pas pour vous autres, là, mais j'aimerais ça... En fait, j'aurais
aimé l'entendre à l'Assemblée
nationale, on voulait
l'entendre. Comment il a pu arriver avec cette dissidence-là, là? Ça, ça me...
Une voix : ...
M.
Bérubé : Ça me sidère, oui, c'est le bon mot, M. le député de Berthier, mais ça m'interloque. Et, jusqu'à
avis contraire, quant à moi, c'est une dissidence suspecte, je maintiens le terme. Je ne comprends
pas comment il a pu arriver à ça puis
j'ai l'impression que Mme Charbonneau non plus. D'ailleurs, il y a
des courriels qui ont été rendus publics où on voit des échanges assez tendus, tendus entre les deux là-dessus.
On oublie ça. Ça ne fait pas si longtemps que ça, là, la commission Charbonneau.
Ça fait
que, là, bon, la commission Charbonneau est passée. Bien là, l'espoir, pour
ceux qui veulent justice pour ceux
qui se sont enrichis aux dépens des citoyens du Québec, hein, avec notamment
des trafics d'influence, bien, c'est la police du niveau 1, c'est-à-dire du patrouilleur jusqu'à l'enquêteur, jusqu'au cadre, dans tous nos
corps de police du Québec. Que ce soit notre grande police nationale qu'est
la Sûreté du Québec, que ce soit le SPVM, qui est une police importante, que ce soit la police de Laval, la
police de Longueuil, du Roussillon, de Québec, des grands corps de police du Québec, ils ont tous un travail à faire en ce sens. Mais
je pense que, les parlementaires, il faut leur donner les moyens aussi, puis donner les moyens, c'est aussi poser
des gestes, poser des gestes qui vont s'assurer que les gens ne douteront
pas de l'indépendance de la police.
Et malheureusement, et je m'appuie sur le sondage puis je m'appuie sur
les témoignages de mes collègues,
pour qui j'ai de l'estime, qui pensent, je pense, essentiellement la même chose que moi là-dessus,
il y a un problème de perception
réel, là. Tapez le mot-clic «UPAC» sur Twitter, là, de façon générale, puis regardez, là, outre les extrêmes, là, des gens qui, d'un côté ou de
l'autre, font preuve de beaucoup trop d'enthousiasme, parfois, là, débordant,
regardez, là, les commentaires des gens qui
sont des analystes, là, sensés puis des citoyens qui sont capables d'avoir une
opinion pas trop teintée, là, de leur
appartenance politique. C'est généralisé, là, tout le monde dit la même chose là-dessus.
• (15 h 40) •
Alors, à
nouveau, y a-tu quelqu'un, y a-tu 61 %
du monde qui pensent, le Directeur général des élections, là, quand il arbitre, par exemple, une élection partielle
comme dans Louis-Hébert... qui disent : Je n'ai pas confiance aux
résultats parce que, cette
institution-là, il se passe des choses à l'intérieur? La réponse, c'est non.
Pierre Reid, le DGE, pas le député, mais
il porte le même nom, il était secrétaire général adjoint du gouvernement, il assistait à toutes les séances du Conseil des
ministres, M. le Président, puis il a fait la même chose pour le gouvernement. C'est un homme d'une probité exceptionnelle.
Imaginez, là, cet homme-là a eu accès à tous
les secrets des conseils... — je
dis «secrets» parce que pour des années on n'a pas accès à ça — les délibérations de deux gouvernements différents. C'est un homme d'une très grande probité, c'est quelqu'un
qui sert l'État de façon exceptionnelle, à telle enseigne qu'il a notre respect,
comme Directeur général des élections, il a notre respect. Puis c'est la même chose pour les autres institutions. Parfois on peut contester, c'est arrivé
récemment dans une nomination aux deux tiers, ça ne nous garantit pas qu'on
réussit à tous les coups, mais c'est une responsabilité qui devient partagée,
partagée.
Puis là-dessus on ne fera trop de partisanerie,
là. Quand j'entends le premier ministre dire que la Coalition avenir Québec s'abstient pour les nominations aux deux tiers, bien, soyons de bon compte. Moi,
je le sais, pourquoi ils le
font : parce qu'ils veulent que le mécanisme soit différent, ils veulent
qu'on leur soumette plusieurs noms. Moi, je l'ai compris, je me suis informé, j'ai compris que c'était leur position et
je la respecte. C'est leur droit de parlementaires. Je ne les
blâme pas pour ça parce que ça fait court un peu, de dire : Ils sont
contre les votes aux deux tiers. Ce n'est pas vrai. Ils l'ont expliqué, pourquoi. En tout cas, moi, j'ai écouté, quand ils l'ont dit, puis, à moins, là, que je me
trompe, c'est pas mal ça, la
philosophie qui les anime. Alors, ils ont un moyen de protester, tu sais, ils
ne se tournent pas de dos à la caméra
pour voter, eux autres, ils le font comme ça, ils s'abstiennent, puis c'est
leur droit le plus strict. Je le dis comme ça. Alors, ils le font en
silence, de façon respectueuse. Je dis ça comme ça.
Donc, avec ce
projet de loi, de son origine, donc, j'imagine, d'une recommandation du commissaire de l'UPAC, première mouture, premier mandat, va voir la ministre
de l'époque, qui est probablement, à ce
moment-là, la ministre députée
d'Anjou—Louis-Riel,
lui vend l'idée qu'il est mieux pour l'UPAC d'avoir un corps de police
indépendant, pour ne pas avoir à demander constamment à
la Sûreté du Québec des accès, par exemple, à des banques de données ou à du financement, puis je
peux comprendre ça, je peux comprendre ça. Alors, le gouvernement fait une réflexion là-dessus. Puis
là, à un moment donné, bien, le titulaire change, et le titulaire
actuel annonce, en juin 2016, l'intention du gouvernement d'aller de
l'avant avec une pièce législative, puis à
ce moment-là on dit : Oh! O.K.,
c'est un sujet qui est intéressant. Puis je l'ai appelé moi-même, ce projet de loi, et le gouvernement est allé de l'avant. On a été exaucés, je ne
pensais pas que ce serait aussi vite.
Quand on a fini le 133, à la dernière journée, j'ai dit : Bon, il faut
appeler le 107. Bien, ça s'est fait le vendredi,
je pense, ou... En tout cas, l'intention a été signifiée assez rapidement.
Donc, on le fait sérieusement, on le fait assez sérieusement mais avec
un obstacle qui est majeur, qui assombrit le reste, c'est le mode de nomination.
Pour le
reste, on est capables de bien travailler puis on aura des amendements
à proposer pour tenir compte aussi de
ce qu'on nous a dit en commission
parlementaire. Il y a
eu des choses intéressantes, puis j'ai entendu le ministre
dire tout à l'heure qu'il avait une réflexion sur certains éléments
qui nous avaient été apportés. Ça, c'est toujours sage. Il vaut mieux le faire avant, sinon on se retrouve dans
des situations où on se dit : Bien, on aurait donc dû
réfléchir, il vaut mieux prendre le temps nécessaire pour le faire. Mais
ça accroche vraiment sur l'indépendance du commissaire à l'UPAC.
Moi, je ne le
connais pas, le commissaire à l'UPAC, outre... je ne le connais pas personnellement, je ne l'ai pas fréquenté, je le rencontre quand je le vois ici.
Je ne sais pas comment il a été nommé, par exemple, sous-ministre à l'époque, je ne sais pas sur quelle base. Je ne
sais pas s'il a déjà souhaité occuper un poste de direction à la Sûreté du
Québec. Tu sais, si j'apprenais un
jour, par exemple, qu'il a approché quelqu'un qui fait du financement en
disant : J'aimerais ça être
patron de la Sûreté du Québec, je peux-tu vous dire que ça me toucherait
beaucoup, si j'apprenais qu'il avait fait ça, par exemple, un exemple fictif. C'est le genre de chose que j'aimerais
savoir puis, là, que je pourrais analyser, puis je pourrais poser des questions. Mais là je ne peux
pas, parce que c'est le gouvernement qui fait son choix selon ses critères à
lui.
Puis j'ai
entendu le ministre dire : C'est les parlementaires. Ce n'est pas les
parlementaires. On l'apprend, là, un mercredi,
il y a un communiqué, il y a nomination, Université du Québec à Trois-Rivières,
Abitibi, puis là il y a quelqu'un de
nommé. Puis il y a un autre comité, puis là, oups! on apprend qu'il y a un
renouvellement qui est fait. Puis ça, c'est le mercredi en fin d'après-midi, habituellement, c'est comme ça que ça se
fait, là. Parce que, les nominations aux deux tiers, je vais révéler aux gens qui nous écoutent comment
ça se passe. Le gouvernement, avec les emplois supérieurs, regarde les candidatures, puis ils peuvent en susciter
aussi, des candidatures, ils ont le droit de le faire. Puis là ils regardent
les profils puis ils arrêtent sur un nom, puis là ils vont consulter les
cabinets ministériels, ils vont consulter le cabinet du chef de l'opposition, puis ils vont consulter celui de la deuxième
opposition puis les indépendants pour s'assurer d'avoir le plus vaste assentiment possible. Puis des fois on
va dire : Ça ne marche pas, puis on peut donner les raisons ou pas, des
fois on les donne, des fois on ne les donne
pas, mais, tu sais, ça relève de nous. Puis ça s'est fait... Puis des fois ça
accroche au début. Dans le cas de la
Commission des droits de la personne, au début, on avait des réticences, puis
finalement on a dit oui. Là, nos
réticences sont d'un autre ordre, la personne est nommée, elle fait son mandat.
On peut être critique quand même, on
peut être critique du travail, on a le droit de dire les choses, mais, sur la
nomination, une fois qu'on l'a fait, on l'assume. Mais je n'ai pas ça, moi, avec l'UPAC, puis à la rigueur je
n'ai pas ça avec la SQ non plus, puis je n'ai pas ça avec le DPCP non plus, puis pourtant c'est pas mal
important, pas mal important, la justice puis la police, au Québec. Je
pense que présentement, là, dans l'opinion générale, là, s'il y avait à choisir
là où on doit rajouter le plus de sécurité possible,
puis de garde-fous, puis de vérifications, c'est vraiment sur les enjeux, là, de nature policière et
d'enquête. C'est clair, c'est clair.
Puis on n'a
rien à perdre. Ceux qui méritent d'avoir des accusations en recevront. Ceux qui
méritent, une fois que leur nom a été évoqué, qu'ils soient blanchis le seront également,
c'est notre système judiciaire. Mais, en l'absence de cette
confiance-là à l'égard du commissaire de l'UPAC...
Et, quand
c'est les journalistes ou des sources... J'en ai une ici, là. Lino Zambito, là,
le livre, là, Le témoin, là, lui, il explique de lui-même sa
perception des faits. Il ne peut pas le faire à l'Assemblée nationale, il l'a
écrit.
Luigi
Coretti, là, c'est un cas unique, là, en justice, M. le Président. Lui, il veut un procès, ils ne veulent pas lui donner. Il veut aller en procès, c'est un cas
fantastique, il a des choses à dire. Non, vous n'aurez pas de procès, monsieur...
Donnez-moi un procès, arrêtez-moi, à la rigueur, j'ai des choses à dire. Ils ne
veulent pas lui donner de procès.
Alors, en
l'absence de confiance à l'égard des institutions dûment constituées, nous n'avons que
spéculations, doutes, hypothèses. Ça
n'aide pas le travail qu'on a à faire, le travail sérieux des gens, des policiers
qui s'engagent honnêtement pour
combattre le crime pour le Québec, pour honorer leur serment.
Mais là on a
l'impression qu'il y a un pouvoir, qu'il y a un pouvoir policier.
Bien sûr, il peut y avoir, dans une institution... Parce que c'est une institution où il y a
des grades, où il y a des postes de pouvoir, bien sûr
qu'il peut y avoir des rivalités,
parfois, bien sûr qu'il peut y avoir des personnes qui légitimement
veulent accéder à des postes puis, bon, aimeraient mieux, des fois, que des postes se libèrent pour pouvoir y
accéder, mais il existe aussi de la politique là-dedans. Quand c'est seulement une formation
politique qui décide, ça prête flanc, ça. Ça n'aide pas.
Alors, moi,
j'ai besoin que le ministre entende ça. Puis c'est un obstacle qui est
majeur. J'en parle constamment, que
la nomination aux deux tiers, ça vient régler plein de choses.
Puis, je vous le dis, le commissaire actuel, il en a parlé à la commission
Charbonneau. Puis, si ce n'est pas
dans le dossier du ministre, ça, page 189, là, la procureure pose la question,
le commissaire répond, il a une ouverture lui-même à ça.
Puis c'est un
dilemme moral, hein, la question que je lui ai posée. On a le choix. On améliore
l'UPAC, on en fait un corps de police
dûment constitué, puis c'est peut-être un des meilleurs en Amérique, puis tout le monde est gagnant, la police, la justice, le justiciable, le citoyen,
l'observateur, tout le monde est gagnant, puis on a un commissaire qui ne
prête pas flanc à aucune spéculation
sur son indépendance. Alors, je dis au commissaire : Soumettez-vous, là,
au même moment où on va adopter le projet de loi à ça. Si vous l'avez, le
deux tiers, je peux-tu vous dire que vous avez de quoi être fier, parce que vous allez non seulement avoir obtenu la
confiance de la Chambre, mais en plus vous allez diriger ce fantastique corps de police là. Si
vous ne l'avez pas, ce qui peut arriver également, on aura quand même ce corps
de police, puis vous y aurez contribué.
Alors, le dilemme moral est le suivant :
Qu'est-ce qui est le plus important? Est-ce que c'est d'avoir ce corps de
police ou que cette personne reste
absolument à la tête de l'UPAC? C'est ça, l'enjeu. On lui doit quoi, Robert
Lafrenière? En tout cas, moi, je ne
lui dois rien, hein, je pose des questions en Chambre. Mais pourquoi lui ne se
soumettrait pas à ça? Puis il peut le faire de lui-même, hein, ça peut
très bien s'organiser. Alors, c'est le défi que je lui donne.
Puis on a ce
dilemme-là, là. Moi, je pense que le gouvernement ne pourra pas
procéder à l'approbation, au vote de
ce projet de loi là seul, c'est impensable, pour la création d'un corps de
police, il ne peut pas faire ça seul. Puis il connaît mes objections sur le mode de nomination. Puis,
j'en ai parlé d'entrée de jeu, la transparence, on peut améliorer ça de
façon considérable. On pourrait, par exemple, à chaque année avoir une visite
du commissaire de l'Unité permanente anticorruption, ce qui permettrait de
sortir ça des crédits, parce que les...
D'ailleurs,
ça, c'est une autre réforme parlementaire qu'il va falloir faire. Les crédits,
ça ne rend pas justice au travail
qu'on fait parce que ça nécessite tellement d'organisation, de temps, de
papier, on ne sait pas où les questions vont aller, on déplace des gens de Montréal. Je suis sûr que le ministre est
d'accord avec moi là-dessus. Puis d'ailleurs on s'était entendus au
début des crédits, je lui ai dit : Il y a des personnes que je ne poserai
pas de questions, on peut les libérer.
• (15 h 50) •
Bon, l'UPAC, là, pourquoi on a rencontré
M. Lafrenière en novembre 2015? Parce
qu'une fois aux cinq ans on évalue
les organisations, puis ça a été la seule fois en cinq ans. Mais annuellement,
là, si on pouvait sortir ça des crédits, puis qu'il soit indépendant, puis qu'on puisse poser des questions, non
pas sur la nature des enquêtes mais, par exemple : Avez-vous les ressources appropriées, avez-vous eu
une évaluation?, on pourrait le baliser, ça. Moi, je serais prêt, en tout
cas, à participer à l'exercice puis je le propose au ministre.
Comment on
peut le baliser? On questionne les ressources, l'utilisation des ressources,
les modes d'évaluation, des enjeux de
cette nature-là, puis, par exemple, des comparaisons avec ce qui se fait
ailleurs dans le monde, des réformes, etc. Ça, là, ce serait gagnant pas à peu près. Puis la Sûreté du Québec
pourrait faire de même, puis on pourrait de beaucoup améliorer l'exercice qu'on fait présentement,
parce que ça ne rend pas justice aux questions qu'on veut poser, l'étude des
crédits. Je peux en poser une sur un sujet
qui... sur les inondations, puis après sur quelque chose de très pointu à
l'UPAC, puis ensuite au Bureau des
enquêtes indépendantes, c'est... Je trouve que l'Unité permanente
anticorruption mérite un exercice à
elle. Puis ça aussi, c'est lui rendre justice et la considérer pour le rôle
important qu'elle a à jouer dans notre société. Alors, ça, c'est une
proposition qu'on pourrait faire.
Ensuite, sur
la vérification, on pourrait avoir un mécanisme très clair qui indique, par
exemple, que, s'il y avait une bavure à l'intérieur de l'UPAC, si un
policier réalise... Parce qu'on a parlé des inconduites sexuelles, mais, si, à l'intérieur de l'UPAC, quelqu'un voit quelqu'un
partir avec une clé USB, par exemple, il procède comment? Il avertit qui? Ça, je pense qu'on ne l'a pas prévu, ça. S'il
voit qu'il y a quelqu'un qui part avec son ordinateur portable... Je sais
que c'est encadré, puis il y a des façons de
le vérifier, mais quand même il y a toujours bien des gens, là, extrêmement
connaissants de ces technologies-là. Il le
dénonce à qui? À son patron? À un autre corps de police? Au ministre? Au Bureau
des enquêtes indépendantes? Puis, si c'est un cadre qui le fait, c'est délicat.
Puis si c'est le patron?
Ça, j'invite
le ministre à réfléchir à ça. Ça, avec ça, on peut rajouter la confiance, on
peut rajouter des garde-fous. C'est une autre proposition que je fais de façon
non formelle, mais je lui donne des pistes, là, de réflexion sur des enjeux
qui pourraient améliorer la confiance.
Puis le
ministre entend bien ce que je dis, là, puis il n'y a pas que... Tu sais, le
ministre a eu des mots durs pour les
oppositions après le passage du commissaire de l'Unité permanente
anticorruption, il me décrit... mais je ne dirai pas le mot, parce qu'il n'est pas parlementaire, ça fait
que je ne le dirai pas moi-même, mais il qualifiait les oppositions d'avoir une attitude qui n'était pas constructive,
mettons, je vais le dire comme ça, ce n'était pas constructif — oui, j'ai entendu le mot. Ce n'est pas ça, donc, ce n'est pas ça.
C'est qu'on pose les questions qui sont importantes, que les gens nous posent aussi, que des observateurs de la scène judiciaire
nous posent. On n'est pas fous à temps plein. On les écoute, les gens qui
pensent à ces affaires-là.
Puis, quand on n'a rien à dire, on n'y va pas.
Tu sais, ce matin, moi, j'avais, sur la situation que je vivais, que je mets totalement à part du projet de loi
n° 107... C'est pour ça que je ne voulais pas, là, restreindre les
échanges du 107. Je l'ai dit au
ministre aujourd'hui : Moi, là, ça n'a rien à voir avec ça. Avant de
connaître ça, il y avait le 107, puis on avait commencé à débattre. Ça,
c'est autre chose, puis je veux l'assurer que je ne mélange pas les affaires
là-dessus. Mais il y a là des questions à
poser qui sont importantes, qu'il nous poserait si on était au gouvernement,
j'en suis convaincu.
D'ailleurs,
on s'en est-u fait poser, des questions sur ces enjeux-là quand quelqu'un
débarque au BAPE? Aïe! Je peux-u vous
dire que... Je me souviens, mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, comment il s'est fait questionner
sur des enjeux éthiques puis comment on a
voulu contraindre des gens à venir à l'Assemblée nationale parce que c'était un
gouvernement minoritaire. Je me souviens de la première ministre Marois, je me
souviens de Daniel Breton, tout ça. Ce
n'est plus possible de faire ça, le gouvernement est majoritaire. Ça fait que
les outils qu'on a, c'est la parole; c'est la parole, puis les tribunes qu'on a, puis notre force de conviction, puis
l'ouverture que le gouvernement peut avoir à nos propositions, qu'il peut
trouver intéressantes.
Puis, moi, au
début, qu'il soit contre, c'est tel quel, mais qu'il puisse évoluer là-dedans...
Moi, le résultat final, je vais
l'applaudir, hein? L'important, ce n'est pas de dire que j'avais raison, c'est
d'avoir contribué à trouver une solution qui va faire en sorte que, aïe! on est contents du travail qu'on a fait
comme parlementaires, on est contents de la pièce législative sur laquelle on a
travaillé; on n'a pas tout eu ce qu'on voulait, mais il me semble qu'on l'a
amélioré beaucoup entre son début
puis son adoption. C'est ça, moi, qui m'anime beaucoup. Puis c'est tendu, puis
je ne m'exprime pas avec un ton,
comme vous voyez, là, alarmiste, je ne m'exprime pas avec un ton partisan, je
ne le mets pas dans une perspective, tu sais, de ma formation politique versus l'autre.
Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est des faits, je ne pense pas qu'il y ait
rien, là, qui soit faux dans ce que j'ai dit. Et, si c'est le cas, je
vais m'amender, soyez-en assurés.
Mais
je termine, il me reste peu de temps, cinq... huit minutes. On pourrait en
parler longtemps. Finalement, je n'aurai
jamais regardé mes notes, je vous le dis comme je le pense, là, puis il n'y a
pas autre chose que mon sentiment profond sur ces enjeux-là. C'est des
enjeux qui m'intéressent, que je suis depuis longtemps.
La nomination aux
deux tiers du commissaire à l'Unité permanente anticorruption est la condition
essentielle à notre approbation du projet de loi, essentielle, ça passe par ça.
Puis le gouvernement est capable de répondre à cette demande-là, il est capable de faire les échanges, il est capable de
faire les arbitrages nécessaires, puis je le souhaite, je le souhaite,
qu'il me surprenne.
Je
pense qu'on est capables de trouver cette formule qui va faire en sorte que...
Imaginez. Si on enlève toute la question
de l'indépendance, on va juste juger sur les résultats, puis vous ne
l'entendrez plus, le député de Matane-Matapédia, critiquer ça, parce qu'il aura contribué à la nomination. J'aurai voté,
moi, je vais être debout puis je vais voter. Puis je vais poser des questions avant, par exemple, dans
les échanges, puis là on aura décidé de cette personne-là. Mais, dans les
circonstances actuelles... Il y a des éléments qui nous intéressent beaucoup,
qu'on est capables de régler très, très vite, puis il ne m'a pas entendu là-dessus lors des
auditions. On est d'accord, on est d'accord pour l'essentiel. Puis il y a même
des choses que je n'avais pas pensé
que le ministre a évoquées par ses questions, puis, je trouve, ça a bien du
sens. On est prêts à aller de l'avant, je pense, il est assez avancé dans sa
réflexion. Mais, sur l'UPAC, ça ne passe pas, et on a besoin de changer.
Et
moi, j'annonce que, dans la formule actuelle, le Parti québécois ne sera pas en
accord avec ce projet de loi même pour
le principe, même pour le principe, on en aura parlé. Et en ce sens-là, M. le
Président, ce ne sera pas une surprise pour
le ministre puis pour le gouvernement, on tient la même ligne depuis 2015. Le
commissaire de l'Unité permanente anticorruption doit être totalement
indépendant du politique; il ne l'est pas.
Et
j'ai expliqué pourquoi. Puis là je n'ai même pas évoqué, là, si on apprenait
éventuellement qu'il y ait des liens avec un ministère ou avec le bureau du
premier ministre, je n'ai même pas évoqué ça. Imaginez si on l'apprenait.
Alors,
ne prenons pas de chance. On a une occasion qui est là comme parlementaires.
Puis il y a des gens de bonne volonté
dans cette Chambre, puis je vous connais assez bien, des gens qui se sont
consacrés à l'Assemblée nationale pour réaliser
des choses et réaliser des choses correctement, tu sais, puis qui veulent aller
de l'avant. Tu sais, je regarde le député de Vimont, qui est un policier de carrière au même titre que le député
de Chomedey puis le député de Marguerite-Bourgeoys, des gens qui ont un serment, des gens qui sont
engagés pour servir, c'est une prolongation de leur engagement et, je le dis
très sincèrement, des gens qui ont été dans
la fonction publique, dans les affaires... des gens qui ont renoncé à beaucoup
de choses dans leur vie pour faire de la politique puis du service public, puis
j'ai du respect pour ça parce que j'en suis, moi, ça fait 10 ans que je suis ici. Bien, ensemble, on est
capables d'arriver avec... de réformer une institution qui, on en
conviendra, se fait malmener présentement. Peut-être à tort, selon le
gouvernement, mais à raison, selon moi.
Motion de scission
Alors,
en ce sens, le gouvernement ne me donne pas le choix de déposer une motion, M.
le Président, que je vous lis à
l'instant. Alors, la motion va comme suit : «Qu'en vertu de
l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître
la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption
et du Bureau des enquêtes indépendantes
ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales
d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, soit scindé
en trois projets de loi :
«Un
premier intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du
commissaire à la lutte contre la corruption,
comprenant les articles 1 à 22, 41, 43 à 46 et l'article 47 à l'exception des
mots ", à l'exception des articles 28 à 32, 34, et 35, qui
entreront en vigueur à la date [et] aux dates fixées par le gouvernement";
«Un
second intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du
Bureau des enquêtes indépendantes, comprenant les articles 23 à 37
et l'article 47;
«[Et] un troisième intitulé Loi visant le pouvoir
du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains
avantages à des témoins collaborateurs, comprenant les articles 38 à 40,
42 et l'article 47 à l'exception des mots ", à l'exception des
articles 28 à 32, 34, et 35, qui entreront en vigueur à la date ou aux
dates fixées par le gouvernement".» Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous
remercie, M. le député de Matane-Matapédia, pour votre intervention.
Je
vais suspendre les travaux de l'Assemblée pour permettre, dans un premier
temps, de distribuer la motion, pour que tous les parlementaires en soient saisis, et puis par la suite nous
reviendrons pour les plaidoiries des différents intervenants.
(Suspension de la séance à
16 heures)
(Reprise à 16 h 17)
Débat sur la recevabilité
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je suis maintenant prête à entendre des arguments sur la recevabilité de la motion de scission
présentée par M. le député de Matane-Matapédia, et je vous cède la parole
immédiatement.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
À la bonne heure, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 107
contient plus d'un principe. D'abord, celui
en lien avec les pouvoirs du Commissaire à la lutte contre la corruption,
ensuite celui en lien avec les pouvoirs du Bureau des enquêtes indépendantes, et enfin celui en lien avec les
pouvoirs du Directeur des poursuites criminelles et pénales.
Chaque
partie du projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout
constituant le principe. Chaque partie du
projet de loi scindé peut être considérée distinctement et constitue plus
qu'une simple modalité. En outre, les projets de loi qui résulteraient de la scission constitueraient des projets de
loi cohérents en eux-mêmes. Enfin, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont
intégralement redistribués dans les projets de loi proposés sans y ajouter
aucun élément nouveau.
Ces
critères ont été réitérés à de nombreuses reprises, notamment par — là, je nomme les noms de présidents par
leurs noms de famille — Lefebvre,
3 décembre 1990; Pinard, 11 décembre 1997; Pinard, 3 juin 1998;
Brouillet, 29 novembre 2000; le député
d'Abitibi-Ouest, le 5 juin 2006; Houda-Pepin, 18 mai 2011; député de
Marquette, 3 novembre 2015; député de Marquette, 25 février 2016;
député d'Abitibi-Ouest, 15 mars 2016; et enfin vous-même le 12 avril
2017.
En
plus, dans sa décision du 27 mai 2004, le député d'Abitibi-Ouest indiquait
qu'«une motion de scission doit contenir
les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la
présidence ait à modifier le contenu de la motion. La présidence ne peut apporter que des corrections de forme,
conformément à l'article 193, et la modification de certains articles
visés par une motion de scission n'entre pas dans cette catégorie de
corrections.
«Dans une motion de
scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi dans le but de
le rendre recevable — ce n'est pas l'objectif ici. Cependant, la
présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait
l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la
scission. D'ailleurs, dans tous les projets de loi, il y a uniquement un article d'entrée en vigueur et la présidence a
toujours déclaré [en toutes circonstances] recevable une motion qui
inclut cet article dans tous les projets de loi qui résultent de la scission.»
Et cette pratique,
enfin, a été confirmée par le député d'Abitibi-Ouest dans sa sagesse et dans sa
décision du 23 mars 2010. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Matane-Matapédia. Maintenant, je vais céder la parole à M. le
député de Granby.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
Bref commentaire, Mme la Présidente, juste pour vous dire que la motion de
scission déposée par le leader de l'opposition officielle, pour notre
formation politique, est recevable.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors,
maintenant je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du
gouvernement.
Mme Dominique Vien
Mme Vien :
Vous ne serez pas étonnée, Mme la Présidente, à l'effet que nous ne soyons pas
d'accord avec les prétentions de nos collègues des oppositions.
Premier
élément d'information, en ce qui a trait à la forme de la motion de notre
collègue de Matane-Matapédia, évidemment, il y a des critères
d'appréciation qu'on vous laisse le loisir d'apprécier, d'évaluer, Mme la
Présidente. Et par ailleurs, en ce qui nous
concerne, on aimerait vous rappeler que le projet de loi n° 107 a comme
objectif d'augmenter l'autonomie,
l'indépendance et le pouvoir de l'UPAC et du Bureau d'enquêtes indépendantes,
ainsi que de donner plus de pouvoirs au Directeur des poursuites criminelles et
pénales. Ce n'est pas banal, c'est vraiment l'objectif du projet de loi.
On vient ici, bien entendu, on le sait, améliorer l'efficacité de nos
institutions.
Par
ailleurs, pour nous, Mme la Présidente, le projet de loi, qui est cette pièce
législative qui est importante, qui est devant nous actuellement,
constitue un tout. Il constitue un tout. Il ne constitue également qu'un seul
principe, c'est important de le rappeler. En
ce qui nous concerne, nous considérons que l'ensemble de ce projet de loi là,
tous ces éléments qui le caractérisent, tous ces éléments qui en font le projet
de loi que nous avons devant nous, tous ces éléments sont indissociables.
Et
par ailleurs, je terminerai là-dessus, en ce qui a trait à la cohérence,
évidemment, que, pour nous, ça ne fait aucun doute que l'ensemble du projet de loi est tout à fait cohérent avec les
objectifs poursuivis et, par le fait même, le principe qui est donc l'objet du projet de loi. Et, en ce
qui nous concerne, le modifier ou encore le scinder ne rendrait pas service,
justement, au désir que nous avons
d'augmenter l'efficacité et l'efficience recherchées dans le projet de loi
n° 107. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme
la leader adjointe du gouvernement. M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
Oui. C'est de bonne guerre, Mme la Présidente, c'est à votre appréciation, les
arguments qui sont évoqués de part et
d'autre de cette Chambre. J'avais oublié une page avant l'argumentaire. Alors,
si vous le permettez, j'aimerais ajouter cela.
Alors, il y avait les propos
également... Puis je suis sûr que les collègues d'en face apprécieront de se
faire réaffirmer cette décision. Les propos de Mme Fatima
Houda-Pepin, dans sa décision du 18 mai 2011, s'appliquent à la situation actuelle. Je la cite : «...je ne peux donc
retenir l'idée que le projet de loi n° 10 puisse être pris comme un tout
pour le motif qu'il a comme seul
principe de mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le discours du budget
du 17 mars 2011. En d'autres
mots, on ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi
pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission.» Vous en
conviendrez.
Cela
va dans le sens des propos de M. Claude Pinard, du 3 juin 1998, qui
indiquait qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de
notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire
l'objet d'une scission, puisqu'il serait
très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les
parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel».
Et
j'ajouterais également que le ministre est au courant de nos intentions quant à
la nomination du commissaire à
l'UPAC. Donc, si on veut que les choses avancent, je suggère qu'il puisse même
se rallier à cette proposition de scission.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions, je vais prendre cette question en délibéré. Et, dans la mesure où je pourrais rendre une décision avant
18 heures, à ce moment-là, vous serez rappelés, et on fera sonner
les cloches.
Alors, je suspends
les travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 24)
(Reprise à 17 h 46)
Décision de la présidence
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par le leader de l'opposition officielle et député de Matane-Matapédia dans le cadre
du débat sur l'adoption
du principe du projet de loi no° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du
Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des
poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins
collaborateurs.
Selon
le leader de l'opposition officielle, le projet
de loi contient plusieurs
principes distincts qui peuvent faire l'objet
de projets de loi cohérents et autonomes. Pour sa part, le leader
du deuxième groupe d'opposition
abonde dans le même sens et est
d'avis que la motion de scission est recevable. Quant à la leader adjointe du
gouvernement, elle affirme que les
éléments contenus au projet de loi visent tous à augmenter l'efficacité des
institutions. Selon elle, le projet de loi formerait donc un tout et ne
contiendrait qu'un seul principe, les éléments du projet de loi ne pourraient
donc pas être dissociés.
J'ai
pris connaissance du projet de loi afin de déterminer s'il contient plus d'un
principe et, le cas échéant, s'il peut être scindé de la manière prévue
dans la motion de scission présentée par le leader de l'opposition officielle,
qui propose d'en faire trois projets de loi distincts.
Vous
savez que la jurisprudence a établi de nombreux critères afin de déterminer la
recevabilité de telles motions de
scission au fil des ans, et M. le leader de l'opposition officielle nous en a
fait la lecture. En me référant à ces critères et à la lecture des dispositions du projet de loi, je
peux constater qu'il contient plus d'un principe. Cela dit, une fois ce constat
fait, il reste à déterminer si la manière
dont les articles sont répartis dans les différents projets de loi résultant de
la scission en font des projets de loi distincts, cohérents en eux-mêmes
et qui peuvent être considérés de manière autonome.
Pour
que les projets de loi issus de la scission soient cohérents et puissent
exister par eux-mêmes, il faut que les modalités
liées à un principe contenu dans les nouveaux projets de loi suivent le
principe auquel elles appartiennent. Or, la motion de scission, telle que rédigée, prévoit le rattachement de
l'article 39 au troisième projet de loi issu de la scission, intitulé
Loi visant le pouvoir du Directeur des poursuites... et pénales d'accorder
certains avantages à des témoins collaborateurs.
Cet article constitue une modalité liée au commissaire associé aux enquêtes,
concept qui, lui, est rattaché au premier projet de loi issu de la
scission, qui concerne le commissaire à la lutte contre la corruption. Il
s'agit donc d'une modalité étrangère et
incompatible avec le projet de loi issu de la scission dans lequel elle figure.
Il apparaît ainsi qu'une des
modalités ne se trouve pas liée au principe duquel elle découle, et je me dois
donc de déclarer la motion de scission irrecevable.
Poursuite du débat sur l'adoption du principe
Alors,
nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 107, et je vais céder la parole à M. le député de
Beauce-Nord.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi
n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du
commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur
des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des
témoins collaborateurs.
D'entrée
de jeu, Mme la Présidente, je dois vous dire que ce projet de loi a mal débuté.
Premièrement, ça fait au-dessus d'un an
qu'il est déposé. Il a été déposé au mois de juin 2016, alors ça a pris un an
et quelques mois avant de l'appeler.
Ensuite de ça, la journée d'aujourd'hui... Nous, on en avait parlé ce matin au
ministre, il disait que la journée a très mal débuté parce qu'on est
encore dans un flou sur l'intervention de l'UPAC en ce qui concerne un membre
de l'Assemblée nationale ici. Et pire que
ça, c'est que la Commission des institutions a été obligée d'envoyer une
deuxième lettre de convocation pour
les quatre organismes suivants qui ont décidé de venir, mais qui s'étaient
désistés : le commissaire à la
lutte anticorruption, le Bureau des enquêtes indépendantes, l'Association des
directeurs de police de Québec et le comité public de suivi des
recommandations de la commission Charbonneau.
• (17 h 50) •
Le
projet de loi, en majeure partie, s'adresse à l'UPAC, et l'UPAC refusait, dans
un premier temps, de venir à la Commission
des institutions pour un projet de loi qui la regardait. C'est assez mal parti
comme projet de loi. Assez mal parti comme projet de loi.
Alors,
ce projet de loi, l'opposition officielle a demandé de le scinder en trois
parties, trois parties qui comprennent, premièrement, le DPCP, le
Directeur des poursuites criminelles et pénales, le Bureau des enquêtes
indépendantes et, finalement, l'UPAC.
Je
commencerai par le DPCP, Mme la Présidente. Le DPCP, qu'est-ce qui le
regarde là-dedans, c'est les témoins surtout,
les témoins importants, pour la protection des témoins collaborateurs. On est
favorables à cette modification qui vise
à faciliter la découverte et la dénonciation d'infractions criminelles et
pénales de même que le dépôt de poursuites qui pourraient, autrement, s'avérer impossibles. En ce sens, l'octroi d'un
tel pouvoir au DPCP s'inscrit dans le cadre de sa mission de poursuivant public et contribue à la
recherche de l'intérêt public, principe cardinal qui oriente l'exerce de tous
les pouvoirs discrétionnaires du DPCP en matière de poursuites criminelles et
pénales.
Et
ça, ça vient confirmer avec la commission Charbonneau... la recommandation
n° 9, qui disait ceci : «Dans le cadre des travaux de la CEIC,
certaines difficultés ont été soulevées quant au recrutement des
témoins collaborateurs de justice dans les dossiers d'enquête relatifs à la
corruption et à la collusion. [...]"Ainsi, les professionnels agissant
comme témoins collaborateurs se
retrouvent donc dans une situation particulière. En avouant avoir commis des
actes dérogatoires à l'honneur ou à
la dignité de leur profession, ces derniers peuvent en effet faire l'objet de
sanctions de la part de leur ordre professionnel."»
Et ça, des ordres professionnels, madame, il y en
a trois ordres professionnels qui sont venus déposer un mémoire, l'Ordre
des ingénieurs, le Barreau du Québec et... l'Ordre des ingénieurs, Barreau du
Québec et... Non, le SPVM...
Alors,
ils sont venus nous dire, eux autres, qu'ils sont bien d'accord avec ça, sauf
que j'ai toujours posé une question, moi,
toujours posé une question au DPCP et au ministre. Admettons qu'un citoyen se
fait flouer par quelqu'un qui est membre
d'un ordre professionnel, que ça soit un comptable, l'ordre des comptables qui
est... Que ça soit un comptable agréé,
que ça soit un ingénieur... que ça soit n'importe qui, alors il fait une
plainte à l'ordre professionnel comme tel. Ça va bien, l'ordre
professionnel enquête, et là peut arriver le DPCP, qui dit que cette
personne-là, ce membre de l'ordre professionnel
là est un témoin collaborateur. Donc, l'ordre professionnel n'a plus rien à
voir, tout est effacé. Et même pire que ça, le témoin collaborateur
pourrait continuer de pratiquer.
Mais
qui s'occupe du citoyen qui a fait la plainte en bas? Personne ne me l'a dit
encore. Il n'y a pas personne qui a
dit qui s'occupe du citoyen qui a fait la plainte, qui s'occupe de renseigner
le citoyen qui a fait la plainte. Et ça, le Barreau du Québec et l'Ordre des ingénieurs du Québec en
ont fait mention, de même que l'Ordre des comptables. Je pense que, dans ce sens-là, ça prendrait une plus grande
collaboration entre les ordres professionnels et le DPCP en ce qui concerne
les témoins collaborateurs si on veut assurer la protection du public. Parce
que les ordres professionnels sont là pour assurer
la protection du public, alors que le DPCP est là pour protéger la justice.
C'est très différent quand on parle d'intérêt de justice et d'intérêt public, très, très, très différent, et ça, je
pense que les ordres professionnels sont venus nous le dire.
Autre
chose en ce qui concerne le DPCP, c'est que le Barreau du Québec est venu nous
dire que ça prendrait des ententes de gestion entre le DPCP et les
ordres professionnels ou les syndics comme tels pour dire... pour, au moins, avoir un sentiment de protection du public et
d'avoir aussi un sentiment que l'ordre professionnel est là aussi pour
appliquer des sanctions qui doivent continuer de s'appliquer si un
citoyen a été floué par son ordre, que ça soit au point de vue monétaire, que ça soit au point de vue informatif,
que ça soit au point de vue... n'importe quoi qui entraîne des décisions,
des fois, qui sont lourdes de sens. Pour le
DPCP, ça serait nos principales recommandations et les recommandations des
ordres professionnels aussi.
En
ce qui concerne le Bureau des enquêtes indépendantes, alors le Bureau des
enquêtes indépendantes, Mme Giauque
est venue témoigner. Alors, le Bureau des enquêtes indépendantes, eux, nous ont
dit : Bien, on n'a pas beaucoup de problèmes. On renforce le Bureau des enquêtes indépendantes dans le sens de dire que toutes les infractions à caractère sexuel commises par des policiers en fonction seraient automatiquement référées au
Bureau des enquêtes indépendantes avant.
Parce que, présentement, c'est référé au bureau du ministre, et le bureau du
ministre charge le Bureau des enquêtes indépendantes d'enquêter
là-dessus.
C'est
une avenue de solution qui nous apparaît intéressante, sauf qu'en ce qui
concerne le Bureau des enquêtes indépendantes il faut se dire quelque
chose, là — et
ça, il y a des statistiques qui ne trompent pas — le Bureau des enquêtes indépendantes, statistiquement parlant,
en 2016, ont amorcé, en 2016, 76 dossiers. 2016, puis on est rendu en
octobre 2017, le 10e mois après 2016, là. Je vous parle juste des enquêtes de
2016. Sur les 76 dossiers amorcés, savez-vous
comment qu'il y en a eu qui se sont rendus au DPCP? 11. Il y en a 65 en attente
d'être enquêtées au Bureau des enquêtes indépendantes, et là on en remet
une couche de plus. Alors moi, je me dis deux choses : Soit qu'on est
complètement irréaliste dans ce projet de loi là ou soit qu'il va falloir
allouer des sommes importantes au Bureau des enquêtes
indépendantes pour que ça débloque parce que, 10 mois passés dans
l'année 2017, les dossiers ne débloquent pas plus. C'est une petite
équipe, mais on veut lui confier de plus en plus de mandats.
Et là on s'entend bien que le Bureau
des enquêtes indépendantes, ce n'est pas l'UPAC, là, ils n'enquêtent pas...
c'est des collusions extraordinaires puis... Écoutez, ils enquêtent sur des
crimes sexuels, sur des cas de meurtre d'un policier
ou d'un policier qui aurait sorti son arme en exercice, et tout ça. Alors, ça,
ce n'est pas des enquêtes «at large», ça
regroupe deux, trois, quatre personnes à enquêter, là, pas plus que ça dans les
enquêtes. Alors, je comprends mal que, sur
les 76 enquêtes, il y en ait seulement 11 qui ont débouché, et ça, depuis
10 mois qu'on est dans l'année 2017, et je vous parle des
enquêtes de 2016.
Alors,
bien souvent, on reproche aux corps policiers, on reproche à l'UPAC, on
reproche à tout le monde que... Coudon,
est-ce que les enquêtes vont voir le jour? Est-ce que les enquêtes vont
aboutir? Bien, on a un exemple ici. On crée
le Bureau des enquêtes indépendantes, et, au point de vue statistique, ça ne
débloque pas, puis on n'a pas de nouvelles. Et c'est pour ça que le citoyen est plutôt cynique envers ses
institutions, parce qu'il n'y a jamais de retour de nouvelles là-dessus,
il n'y a jamais de retour.
Vous
savez, il y a quelqu'un qui est arrivé et qui a dit : L'apparence
d'indépendance et d'impartialité est au moins aussi importante qu'une réelle indépendance et impartialité. Alors, si
on veut être réellement indépendant et impartial, je pense qu'il va falloir doter le Bureau des
enquêtes indépendantes d'une structure pas mal plus effective que ça et pas mal
plus importante que ça.
Alors
là, c'était le deuxième point, on en revient à l'UPAC, qui est le point majeur
dans ce projet de loi. Alors, créer un corps...
• (18 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, compte tenu de
l'heure, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.
Et, si ce n'est pas le cas, je vais vous demander de poursuivre lors d'une
prochaine séance, puisque, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant
procéder...
Des voix :
...
Débats de fin de séance
Rapports d'inspection des aliments à la Boucherie Richard
Morin inc.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! On n'a pas terminé ici, là. Un peu de silence, s'il vous plaît, puisque nous allons
maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre M. le député de
Berthier et M. le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation — où
est-il, M. le ministre? — concernant
les rapports d'inspection de la Boucherie Richard Morin inc. tablettés.
Je
vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement,
le député qui a soulevé le débat et le ministre qui
lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député
a ensuite droit à une réplique de deux minutes.
Alors,
je demande un peu plus de silence, s'il
vous plaît, afin de permettre à M. le député de Berthier de faire son intervention.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Bonsoir,
Mme la Présidente. Bonsoir, tout
le monde. C'est plutôt
rare qu'il y ait autant de députés à un débat de fin de
séance et c'est tant mieux. Mme la Présidente, c'est une belle occasion de
pouvoir approfondir une question qui a été posée ce matin, que j'ai posée ce matin
au ministre de l'Agriculture,
parce que vous savez comme moi que
les questions à l'Assemblée nationale, on a très peu de temps, et là on peut
avoir quand même un 12 minutes pour pouvoir débattre davantage du sujet
dont il est question.
Donc,
ce matin, Mme la Présidente, j'ai posé une question au ministre de l'Agriculture
en lui soumettant le fait qu'une
journaliste avait assisté à une séance du Tribunal administratif du travail, et
je vais citer ici, Mme la Présidente, mot
à mot, ce que la journaliste en dit. Elle dit : «Dernièrement, j'ai été du
côté du Tribunal administratif du travail pour assister à une audience à la base de ce conflit de travail qui, au
moment des faits, était entre une employée et son patron au MAPAQ», donc au ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Elle continue, elle dit :
«J'ai entendu beaucoup de choses, notamment
une série de conflits.» Selon l'employée, donc, du MAPAQ, certains rapports
d'inspection auraient dû être envoyés en poursuite, mais ça restait sur le
bureau de son patron.
Alors,
voilà, Mme la Présidente, l'enjeu réel de ce débat de fin de séance, pour ma
part, à tout le moins. On constate qu'il
y a eu plus de 100 rapports d'inspection et, sur ces 100 rapports
d'inspection, plusieurs auraient été, on peut traduire, tablettés, donc, des rapports qui
auraient été tablettés, mais, à tout le moins, qui n'auraient pas abouti. Et là
je veux rappeler qu'on parle
d'inspection des aliments, donc on parle de salubrité, on parle évidemment de
la confiance du public envers notre système d'inspection, et c'est
troublant. C'est troublant, Mme la Présidente.
Et,
quand j'ai dit ça au ministre, ce matin, il m'a répondu... parce que, Mme la
Présidente, nous, nous considérons, de
ce côté-ci, qu'il devrait y avoir une étude externe indépendante. Vous savez,
on a créé le BEI, hein, le Bureau d'enquêtes indépendantes pour éviter que la police enquête sur la police. Encore
là, c'est une question de confiance. Et M. le ministre répondait à ma question en disant, en gros, que le
sous-ministre va se charger de l'affaire et que le matin même, parce qu'il a pris connaissance, avant la période des
questions, de la situation, le matin même, donc, M. le ministre aurait donné
l'ordre à son sous-ministre de procéder à vérifier toute la situation.
Mais, Mme la
Présidente, j'ai beaucoup de difficulté à croire que plus de 100 rapports
d'inspection qui dénotent des faits troublants n'aient pas été déjà
portés à l'oreille du sous-ministre. Si c'est le cas, bien, je pense qu'il
faudrait sérieusement s'asseoir avec le sous-ministre puis lui
demander il était où durant tous ces mois-là, toutes ces années-là.
Alors,
Mme la Présidente, si on veut vraiment rétablir la confiance
du public, et là on l'a vu aussi avec
l'UPAC — je
ne veux pas mélanger les dossiers, Mme la
Présidente — mais il
y a vraiment des gestes à poser ici comme législateurs, comme Assemblée nationale, comme gouvernement, à
poser des gestes pour rassurer les gens. Et là on se retrouve devant une
situation où le ministre nous annonce qu'il a passé la commande à son
sous-ministre, qui, semble-t-il, va prendre connaissance,
alors qu'à mon avis il devrait le savoir déjà. S'il ne le sait pas, là, il y a
un problème quelque part, là. Alors, mettons qu'il va prendre
connaissance, Mme la Présidente, de la situation.
Mais on
revient à dire que le MAPAQ va enquêter sur le MAPAQ, et là, Mme la Présidente,
vous savez, vous connaissez le
principe des donneurs d'alerte. Cette employée-là, d'une certaine façon, elle
est — d'une
certaine façon — une lanceuse d'alerte, hein? Et comment ça
va se passer, Mme la Présidente? Si on procède comme le ministre l'a suggéré, de donner la commande au
sous-ministre pour enquêter, le MAPAQ sur le MAPAQ, les lanceurs d'alerte,
ils vont peut-être trouver ça un peu plus difficile à l'avenir pour justement dénoncer des situations qu'ils trouvent
inconcevables et anormales.
Alors, moi, Mme la Présidente, je reviens sur la proposition que j'ai faite et, là-dessus, je tends la main au
ministre. Le MAPAQ, je ne pense pas que ça va
coûter une fortune puis je ne pense pas que ça va se faire... ça va
être très long, alors... mais au
moins qu'on s'assure qu'on donne un mandat, donc, à un inspecteur externe et
indépendant ou une équipe d'experts
externes et indépendants pour juger l'affaire, Mme la Présidente. Il y va de
la confiance du public, il y va de nos
institutions. Alors, j'ose espérer que le ministre
a pu y réfléchir et donnera suite à notre demande. Le public n'attend
rien de moins que cela, Mme la Présidente. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Berthier.
Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation, et
vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Parfait. Merci,
Mme la Présidente. Donc, on a eu la
question ce matin à la période des
questions sur... J'écoute le préambule de mon collègue de l'opposition,
qui parlait d'un conflit de relations de travail entre une employée qui est inspectrice à la Commission des
relations de travail. Alors donc, on pense que, s'il y a quelqu'un qui a
un problème de relations de travail, ça va se régler, sur ces affectations,
devant ce tribunal-là.
Maintenant,
il parle du rapport d'inspection. Je tiens
à rappeler qu'il y a plus de 200 inspecteurs au Québec,
donc, qui font un travail, soit des
inspections de recensement de bâtiments, les établissements qui donnent ou
qui desservent des aliments ou qui maintiennent des aliments,
l'inspection de ces établissements-là, les recensements, l'inspection des établissements, les déclarations de toxi-infection s'il y en a, les plaintes des
consommateurs, les permis alimentaires et les analyses de laboratoire.
Je veux quand même
rappeler... Parce que mon collègue de l'opposition a fait quand même
référence au député de
Montmagny, qui opère sous son entreprise, pas lui personnellement, mais son
entreprise, concernant l'abattoir, l'épicerie
Richard Morin, qui est là depuis 100 ans. Les abattoirs de proximité qu'on a faits
depuis quelques années ont un rapport
d'inspection, ont une inspection mensuelle. Tout l'abattage est sous
supervision d'une personne. L'inspecteur qui est là fait, un, donc, la supervision de l'abattage, l'inspection de
la viande d'entreposage, de la découpe, de l'hygiène et de la salubrité,
un rapport par mois à tout le moins, 12 mois par année. Si on recule pendant
quelques années, pour parler de
100 rapports, donc, il faut aller pour presque plus de 10 ans. Dans son
analyse, il dit donc que l'ancien ministre
du gouvernement péquiste n'aurait donc pas fait son travail en
laissant des inspections non vérifiées ou tablettées. Je n'ai pas vu ça souvent. En général, l'inspecteur qui
rentre dans l'établissement, il peut rentrer n'importe quand, sans appeler
d'avance, dans les heures d'ouverture, procéder à l'inspection de tous les
équipements.
En général,
un inspecteur, pour ceux qui nous écoutent, ne fait pas que des pénalités, il a
l'obligation de faire une gradation. Il va faire
parfois un rapport pour dire : Voici ce qui se passe. Deuxièmement, il
peut faire des avis de non-conformité en
disant : Regarde, quand tu utilises tel matériel avec tel matériel, tu
dois avoir deux couteaux, tu dois procéder de telle manière, tu dois faire
l'abattage avant, tu dois stériliser tes affaires. Et, quand il le constate, il
fait un rapport de non-conformité en
disant : Quand je vais revenir, je te suggère de l'avoir changé. S'il ne
l'a pas changé, dans le rapport
d'inspection suivant, il peut donc demander de faire des recommandations de poursuites ou de pénalités. Alors, l'abattoir ou l'atelier
Richard Morin a eu un rapport de non-conformité sur une carcasse et il a été
sanctionné.
• (18 h 10) •
Maintenant,
de dire qu'il y a des centaines d'inspections pendant des années...
Écoutez, j'ai demandé au plus haut
fonctionnaire du ministère, donc au sous-ministre en titre, de procéder à l'analyse pour s'assurer
que la rigueur, l'analyse puis que le
processus suivent une intégrité. Au Québec, il y a de nombreuses inspections dans différents établissements, puis en général
les gens ont acquis la connaissance ou la sécurité alimentaire. Ceux qui vont à
l'atelier Richard Morin, qui est là
depuis 100 ans, Mme la
Présidente... c'est du boeuf de
proximité, des gens qui font de l'élevage, c'est leur propre boeuf, ils vont le porter là, il fait la découpe,
il le met dans un paquet, puis tu le ramènes à la maison. Ils connaissent non seulement le produit qu'ils ont livré,
mais ils connaissent ceux qui le découpent puis ils veulent s'assurer qu'entre
les deux l'ensemble des processus ont été respectés.
Après 100 ans d'existence, je pense que
l'atelier a répondu aux attentes de la population. Ça n'empêche pas, comme on fait une inspection permanente, depuis
quelques années, de ces types d'abattoirs là, qu'ils aient constamment de l'amélioration à faire. Alors, quand le rapport va être connu,
on le mettra en ligne sur les moyens appropriés puis on s'assurera que
ça a été respecté.
Alors donc, à toute la population
qui nous écoute, en général, tout le monde qui livre un boeuf ou un animal à
l'abattoir est traité correctement. La viande sert correctement puis les
inspecteurs font leur travail.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M.
le ministre. Maintenant,
M. le député de Berthier, vous disposez d'un temps de
parole de deux minutes pour votre réplique.
M. André Villeneuve
(réplique)
M.
Villeneuve : Oui. Merci, Mme la Présidente. Quant au fait que le ministre
soulève, que nous étions au pouvoir en
2012, je tiens à lui rappeler que le chat est sorti du sac dernièrement, là. C'est suite, justement, à un lanceur d'alerte, Mme la Présidente, qui était aux normes du travail, et un des problèmes qu'elle avait
avec son employeur, c'était le fait que les rapports qu'elle produisait
étaient tablettés. Premier point.
Deuxième
point, l'entreprise peut avoir 100 ans, mais le ministre
ne peut pas nier, et là moi, je... La journaliste a lu les rapports...
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un instant, on va permettre à M. le député de terminer son
intervention, et je vous reviendrai par la suite.
M.
Villeneuve : Oui. Mme la Présidente, la journaliste a lu tous les rapports, c'est ce qu'elle dit à tout le
moins, et elle dit qu'il y a
plus de 120 constats de non-conformité, dont la très, très grande partie pas
dans les 100 dernières années, Mme la Présidente, dans les neuf
dernières années.
Alors là,
moi, je veux bien qu'on discute de cela, là, mais il y a
une chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas en disant : Ils n'ont
rien fait en 2012, alors que le lanceur d'alerte ne s'était pas justement
présenté pour lancer l'alerte, qu'on
va régler la situation. Il y a un problème présentement qui semble assez évident : l'entreprise ne semble pas, d'une fois à
l'autre, faire les corrections nécessaires. Alors, moi, je dis au ministre... puis le sous-ministre devait le savoir. Ça ne se
peut pas qu'il ne le savait pas, Mme
la Présidente. S'il le savait, là,
bien, je pense qu'il va falloir juger de son jugement, justement,
parce que ne pas être intervenu puis s'il le savait, là, c'est grave.
Alors, on
réitère notre demande, Mme la Présidente. On demande au ministre, afin de
maintenir la confiance du public
envers un système d'inspection qui, ma foi, j'ose espérer, fonctionne bien,
même fonctionne très bien, j'ose espérer, hein, c'est important...
alors, je réitère ma demande au ministre : Accepte-t-il, pour rétablir la
confiance et mériter la confiance du public,
de donner le mandat externe et indépendant à une firme pour faire une enquête?
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Maintenant,
M. le ministre de l'Agriculture vous demandait
si vous accepteriez de répondre à une question, une courte question suivie
d'une courte réponse. Alors, M. le ministre de l'Agriculture.
M.
Lessard : Juste
préciser, il parle d'un lanceur d'alerte, alors que la dame ou la personne, je
ne sais pas si c'est une dame, est une inspectrice du ministère. Est-ce qu'il
la qualifie de lanceur d'alerte ou ce n'est pas sa job au quotidien de faire
des rapports et de solliciter son employeur pour dénoncer ou émettre... et elle
a le pouvoir de fermer l'entreprise
sur-le-champ. Elle a le pouvoir, tous les pouvoirs. Alors, comment
qualifie-t-il cette notion-là entre lanceur d'alerte et son travail de
fermer...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci. Alors, M. le député de Berthier, une courte réponse, s'il vous plaît.
M.
Villeneuve : Bien, courte réponse, Mme la Présidente, le
ministre, il avait répondu ceci aussi ce matin, que les inspecteurs ont un pouvoir, mais force est de
constater dans ce cas-ci qu'elle n'a pas pu aller au bout de ses pouvoirs
que, semble-t-il, elle aurait. Et tabletter
les rapports d'inspection qu'elle fait, ne pas en tenir compte, Mme la
Présidente, je pense que le ministre, là, il est mieux de continuer à
creuser le dossier un peu plus, là.
Et moi, je n'en ai pas... Moi, ce que je veux,
là, Mme la Présidente, c'est m'assurer que tout le monde va être protégé, et le
public et les lanceurs d'alerte, et qu'une enquête indépendante et externe soit
effectuée.
Ajournement
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, messieurs.
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés au mardi 31 octobre, à 13 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 15)