Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Le Choeur de la montagne est un ensemble vocal né d'un rêve un peu fou de deux femmes, Mme Francine Lacroix et Mme Lise-Marie Côté, qui se sont donné comme projet de fonder, dans La Vallée-du-Richelieu, une chorale formée de 100 voix.

M. le Président, cette année, cet ensemble vocal célèbre ses 20 ans et compte maintenant près de 120 choristes. Pour souligner son 20e anniversaire, le Choeur de la montagne s'offre, cet été, une tournée en France et en Italie, où il sera d'ailleurs la tête d'affiche dans un festival à Seyne-sur-Mer, en Provence. Pendant ce voyage, le choeur présentera, entre autres, des pièces de grands auteurs d'ici comme Alexis Contant, Félix Leclerc et Gilles Vigneault, une belle carte de visite pour notre province en général et pour ma région en particulier, pour La Vallée-du-Richelieu.

Pour terminer, M. le Président, je tiens à remercier et à féliciter Mme Francine Lacroix, cofondatrice et directrice générale, qui année après année, spectacle après spectacle, continue de nous offrir toute son expertise et sa passion pour faire du Choeur de la montagne l'ensemble vocal de haut niveau qu'il est aujourd'hui. Bravo pour ces 20 ans et bonne tournée en Europe! Et félicitations à tous les choristes! Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Borduas. M. le député de Côte-du-Sud, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner les performances du Mélojazz et du Musiquande de l'école
polyvalente La Pocatière au Festival des harmonies et orchestres
symphoniques du Québec et aux Festivals of Music

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, je tiens à souligner les récentes performances incroyables des ensembles musicaux de l'école polyvalente de La Pocatière. Lors du 89e Festival des harmonies et orchestres symphoniques du Québec, qui rassemblait plus de 8 000 participants, le «stage band» de l'école, Mélojazz, ainsi que l'harmonie Musiquande ont fait bonne figure en ramenant chacun une Note d'or et en se classant à la deuxième et à la quatrième de leurs catégories respectives.

Également, les élèves de La Pocatière se sont illustrés de brillante façon quelques semaines auparavant en remportant les trophées d'excellence lors du Festivals of Music, qui se tenait à New York. D'ailleurs le prix le plus prestigieux de la compétition, qui se nomme Esprit de Corps, leur a été décerné ainsi qu'à leur directeur musical, M. Christian Roussel.

Je suis extrêmement emballé de voir ces jeunes ainsi que les gens qui gravitent autour d'eux s'investir dans leur passion et de voir leur détermination et leurs efforts récompensés avec les grands honneurs. Je leur lève mon chapeau!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud.

Alors, voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence du président de l'Assemblée nationale du Burkina Faso,
M. Salifou Diallo, accompagné d'une délégation de parlementaires

Merci. J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du président de l'Assemblée nationale du Burkina Faso, M. Salifou Diallo, accompagné d'une délégation de parlementaires.

Présence de M. André Boisclair, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et j'ai remarqué aussi notre ancien collègue, André Boisclair, l'ancien député de Gouin, qui est avec nous.

Je ne pense pas en manquer d'autres, là, en tout cas.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je suis conscient que ça a été plus long ce matin que normalement, mais nous allons essayer de quand même commencer et continuer cette période de questions dans la sobriété et le calme.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe.

M. Bonnardel : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 797

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le député de Borduas présente le projet de loi n° 797, Loi modifiant le Code civil afin que le lien de filiation du conjoint de fait décédé avant la naissance de son enfant soit reconnu. M. le député de Borduas, je vous ai retrouvé.

Directive du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
concernant l'évaluation des apprentissages des élèves

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Loi modifiant le Code civil afin que le lien de filiation du conjoint de fait décédé avant la naissance de son enfant soit reconnu.

Ce projet de loi modifie les règles relatives à la déclaration de filiation afin que le conjoint de fait survivant puisse déclarer la filiation de son enfant à l'égard de son conjoint de fait décédé avant la naissance.

Ce projet de loi modifie également les règles relatives à l'établissement de la filiation prévues au Code civil du Québec. Il étend la présomption de paternité prévue au Code civil du Québec à l'enfant né dans les 300 jours après la fin de l'union de fait dans les cas où le conjoint de fait est décédé avant la naissance.

Ce projet de loi prévoit également que l'enfant issu par procréation assistée d'un projet parental entre conjoints de fait qui est né dans les 300 jours après la fin de l'union de fait est présumé avoir pour autre parent l'ex-conjoint de fait de la femme qui lui a donné naissance si cet ex-conjoint est décédé avant la naissance. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer la directive concernant l'évaluation des apprentissages des élèves.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapports annuels de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier
et du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle du courtage immobilier

M. Leitão : M. le Président, permettez-moi de déposer les rapports annuels 2016 de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec et du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle du courtage immobilier du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

Entente de financement complémentaire pour la prestation des services policiers dans la
communauté de Pessamit et ententes relatives au versement d'une aide financière dans
le cadre du programme de financement Prévention jeunesse 2016-2019 au Conseil
de la nation Anishnabe de Lac-Simon et à Pekuakamiulnuatsh Takuhikan

M. Coiteux : Oui. M. le Président, conformément à l'article 92 de la Loi sur la police, je dépose l'entente de financement complémentaire pour la prestation des services policiers dans la communauté de Pessamit pour la période du 1er avril 2016 au 31 mars 2018 et les ententes relatives au versement d'une aide financière dans le cadre du programme de financement Prévention jeunesse 2016‑2019 entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la nation Anishnabe de Lac-Simon et Pekuakamiulnuatsh Takuhikan.

Le Président : Est-ce que vous pourriez répéter le dernier? J'ai mal compris.

Alors, ces documents sont déposés. M. le leader.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui, merci, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Deux-Montagnes le 25 avril 2017, le député de Masson le 25 avril et le 2 mai, le député de Verchères le 2 mai et le député de Bonaventure le 2 mai 2017.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton présentée par la députée de Mirabel le 3 mai 2017.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Pour ma part, je dépose le diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui. Il semble que je vais en avoir un autre la semaine prochaine.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 223

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 30 mai 2017, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant la continuation de Sous les Auspices de l'association des éleveurs de bétail du district de Beauharnois inc. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président : Puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, je me dois de vous demander s'il est adopté. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Étude détaillée du projet de loi n° 98

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 15, 16, 21, 22 et 23 février, les 14, 15, 16, 21, 22, 23, 28, 29 et 30 mars, les 4, 5, 6, 11 et 12 avril ainsi que les 10, 11, 16 et 18 mai 2017, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Labelle.

Maintenir les opérations de la station piscicole de Lac-des-Écorces

M. Pagé : Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait, aujourd'hui, d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 033 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la station piscicole de Lac-des-Écorces produit 75 % de la production [gouvernementale] québécoise en salmonidés;

«Considérant l'impact de sa perte pour le Québec sur les parcs, les réserves, les zecs, les pourvoiries et la qualité de la pêche récréative;

«Considérant qu'elle est un atout unique pour les régions des Hautes-Laurentides et du nord de l'Outaouais;

«Considérant que ces régions vivent sur une économie basée en grande partie sur la chasse et la pêche;

«Considérant qu'elle produit la majorité des poissons pour la Fête de la pêche partout au Québec;

«Considérant l'expertise importante des employés de cette station;

«Considérant que le ministre veut fermer la station pour des raisons de sécurité liées à l'affaissement du terrain, mais que la démonstration n'a jamais été faite et que [celle-ci] est stable depuis près de 40 ans;

«Considérant qu'il n'a présenté aucune évaluation des coûts de la fermeture et qu'il n'a pas répondu [aux] nombreuses questions soulevées par les élus de la MRC d'Antoine-Labelle;

«Considérant que les coûts pour le transfert de la station de Lac-des-Écorces à la station de Baldwin seraient au moins deux fois plus élevés que de procéder à la réfection [du Lac-des-Écorces], en plus de présenter une bien [moins] grande capacité de production;

«Considérant que la fermeture de cette station piscicole serait au détriment du bien-être de la pêche sportive au Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de maintenir les opérations de la station piscicole [du] Lac-des-Écorces et [de réaffecter] les investissements nécessaires afin d'assurer sa pérennité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Jonquière.

Augmenter l'accessibilité à des logements locatifs privés abordables

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 42 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les subventions sont insuffisantes pour soutenir le marché locatif;

«Considérant que la construction de logements sociaux n'est pas une formule unique qui convient à tous;

«Considérant que le marché locatif québécois connaît une crise qui prend de l'expansion à chaque année, que les taux d'inoccupation de logements augmentent sans cesse selon les territoires et qu'en plus ce taux est plus élevé en région;

«Considérant que les propriétaires ont aussi à coeur d'investir dans la qualité de vie des citoyens et d'aider les clientèles à moindres revenus en plus d'offrir des logements abordables et de qualité;

«Considérant le désir d'implication des propriétaires de logements privés qui souhaitent travailler en partenariat avec le gouvernement du Québec dans la mise en place de solutions durables en matière de logement abordable;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Qu'une aide financière récurrente soit allouée aux propriétaires ou encore aux personnes en situation de vulnérabilité tant que durera la location du logement;

«Que le gouvernement adopte des changements législatifs et encourage les investissements pour mettre à niveau les immeubles;

«Que les propriétaires fassent partie des processus et prises de décision en matière d'offre de logements abordables et de qualité selon les besoins spécifiques du milieu.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier.

Établir des règles relatives au prix des loyers

M. Khadir : Bonjour, M. le Président. Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 64 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les gens à plus faibles revenus sont souvent locataires;

«[...]que le prix des loyers actuel affaiblit le pouvoir d'achat des Québécois;

«[...]que le prix des loyers actuel ainsi que leur augmentation favorisent l'appauvrissement de la population;

«Considérant que les montants des loyers s'ajoutent au revenu des propriétaires;

«Considérant que [les] logements doivent de toute façon être logeables, propres et en bon état;

«Considérant que la Régie du logement a pour compétence la fixation du loyer;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec que tous les loyers québécois soient établis à 100 $ par pièce, par mois, sans aucune augmentation possible.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Vous avez une autre pétition, M. le député de Mercier.

S'opposer à l'amputation des heures allouées au cours
Monde contemporain en cinquième secondaire

M. Khadir : Oui. Merci, M. le Président.

Je dépose... Excusez-moi. M. le Président, je l'ai trouvée.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 961 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le cours obligatoire de cinquième secondaire Monde contemporain est le seul à traiter des enjeux internationaux dans le cursus scolaire;

«Considérant que ce cours permet aux élèves de s'outiller culturellement et intellectuellement de façon à ce qu'ils puissent mieux comprendre la nature et la complexité de ces enjeux, les préparant ainsi à participer pleinement à la vie démocratique;

«Considérant que ce cours permet le développement de la pensée critique, notamment en ce qui a trait à départager faits, opinions, intérêts ainsi qu'à vérifier la validité des sources d'information;

«Considérant que ce cours préconise une approche pluridisciplinaire efficace : géographie, histoire, économie et politique;

«Considérant que les enseignants du Québec se retrouveront désarmés devant le choix des thèmes à traiter, passant de cinq à deux;

«Considérant que le cours d'éducation financière proposé est fondé sur des notions de microéconomie qui sont foncièrement complémentaires à celles du cours Monde contemporain qui traite en bonne partie d'éléments de macroéconomie;

«Considérant que le choix d'amputer le cours Monde contemporain de moitié s'est fait dans la précipitation et en l'absence de véritable consultation ou discussion digne de ce nom...»

(Interruption)

M. Khadir : «Et l'intervention réclamée — après le coup de téléphone — se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De surseoir à l'amputation du cours Monde contemporain afin que les 100 heures prescrites dans le programme ministériel demeurent intactes;

«De trouver la plage horaire pour le cours d'éducation financière ailleurs dans la grille-matières du secondaire;

«D'ouvrir des discussions et ainsi permettre aux intervenants des différents milieux scolaires d'être fin prêts en temps et lieu.»

M. le Président, je confirme que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Puis, pour le téléphone, bien, c'était un «remake» de Septième nord.

Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, ça donne une idée mon âge, hein? Oui.

Retirer les mesures de réduction de rente du projet de loi n° 126
sur le Régime de retraite du personnel d'encadrement

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 205 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le projet de loi n° 126 résultant d'une entente entre le gouvernement du Québec et les cadres actifs réduit les bénéfices du Régime de retraite du personnel d'encadrement — [le] RRPE;

«Considérant [...] les cadres traités n'ont jamais donné leur aval à cette entente;

«Considérant qu'une prestation de retraite est une créance prévue dans le contrat de travail et que personne ne peut en dépouiller les bénéficiaires sans leur consentement;

«Considérant que ce projet de loi apporte des modifications importantes à l'indexation des prestations de retraite, diminuant ainsi le pouvoir d'achat des retraités cadres de l'État;

«Considérant que, pendant sa vie active, chacun des cadres retraités a cotisé sa juste part à son fonds de retraite selon les montants déterminés par le gouvernement;

«Considérant que, dans les régimes de retraite à prestations déterminées, l'employeur doit renflouer la caisse de retraite si le fonds est insuffisant pour couvrir les engagements pris envers les retraités;

«Considérant que le gouvernement du Québec est seul responsable de la gestion du RRPE créé spécifiquement pour ses cadres en 1998;

«Considérant que ce projet de loi porte atteinte à la sécurité financière des retraités et leurs conjoints survivants;

«Considérant que la modification rétroactive et unilatérale de l'indexation en vigueur depuis 35 ans est un précédent menaçant [pour] tous les travailleurs et travailleuses et retraités du Québec;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de retirer du projet de loi n° 126 les mesures rétroactives, discriminatoires et injustes réduisant la rente des retraités du RRPE et de leurs conjoints survivants.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Je pense que vous avez une deuxième pétition, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. C'est ça?

Créer des programmes favorisant l'insertion sociale des jeunes
de 18 à 25 ans ayant vécu un placement en centre jeunesse

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 233 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les conditions qui ont mené les jeunes à un placement représentent déjà des facteurs vulnérabilisants, tant au plan personnel que social;

«Considérant que l'absence de suivi après 18 ans est l'un des facteurs déterminants qui nuit à l'insertion sociale des jeunes ayant vécu en centre jeunesse;

«Considérant [...] les difficultés liées à la recherche d'emploi, au logement et à la création d'un réseau social ont pour effet une surreprésentation en itinérance, dans les prisons ou réseaux criminels, dans les institutions psychiatriques et augmentent le taux d'inactivité;

«Considérant que certains projets pilotes, tels que le programme Qualification des jeunes, proposant des plans d'intervention alternatifs ont démontré que le manque de soutien à la sortie des centres jeunesse représente un facteur limitant le maintien et l'application des aptitudes et des apprentissages acquis lors de ces initiatives;

«Considérant que, à long terme, les coûts en santé et services sociaux liés à l'absence de suivi dépassent largement ceux engendrés par l'adoption d'un [rapport] systématique des 18 à 25 ans tel que suggéré par le rapport de la Vancouver Foundation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place des programmes favorisant l'insertion sociale des jeunes ayant vécu un placement en améliorant le soutien au logement, aux études et à l'emploi de 18 à 25 ans. Nous demandons au gouvernement d'améliorer le financement des organismes communautaires afin qu'ils puissent développer et assumer les tâches relatives à ce soutien.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Arbitrage du conflit dans le secteur de la construction

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que, demain, les chantiers au Québec vont être rouverts. La deuxième bonne nouvelle, c'est que la négociation va reprendre. Mais ça s'arrête là parce que le gouvernement, après avoir échoué à empêcher la crise, a échoué à proposer une loi spéciale équitable. Les cours sont claires : lorsqu'on enlève un droit constitutionnel à un groupe, le droit de grève à des travailleurs, il faut leur donner en échange l'assurance d'avoir un mécanisme équitable. C'est ce que nous avons travaillé toute la nuit à essayer de convaincre les deux partis antitravailleurs, le PLQ et la CAQ, à mettre dans la loi. Toute la nuit, on leur a dit : Quand on enlève un droit constitutionnel aux travailleurs, on ne peut pas voter une loi biaisée. Or, cette loi qu'a proposé et concocté le gouvernement dit que le gouvernement va choisir les thèmes que l'arbitre va décider, choisir les thèmes, donc va s'arroger le droit d'enlever des sujets à l'arbitre, des sujets protravailleurs s'il le désire, d'autant qu'il est lui-même le premier donneur d'ordres en construction.

Alors, je demande au premier ministre de renoncer officiellement aujourd'hui d'enlever à l'arbitre quelque sujet que ce soit que lui aura recommandé le médiateur.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, effectivement, mon collègue a commencé par les bonnes nouvelles, et ce sont effectivement de bonnes nouvelles, que la grève va cesser sur les chantiers de construction — je crois qu'il y a beaucoup de travailleurs, en passant, qui en sont très heureux — et également qu'on ait une démarche qui nous amène vers une résolution du conflit, on le souhaite, par une entente négociée et, si ce n'est pas le cas, par un arbitrage.

Maintenant, il faudrait quand même corriger un peu ce qui a été mentionné. Le gouvernement, dans l'éventualité où on en arriverait là, aurait à étudier les recommandations du médiateur et à consulter les parties, bien sûr. On ne prendra pas ça, ce genre de décision là, dans un bureau fermé. Il s'agit de laisser une marge de manoeuvre à toutes les parties pour faire les ajustements qui pourraient encore se produire dans les derniers jours avant qu'entre en vigueur la période d'arbitrage.

Alors, moi, je pense que la médiation qui va être là pour les quatre tables va être très utile. Je crois qu'il est encore possible d'espérer d'avoir des ententes négociées, parce que ce n'est quand même pas anodin de remarquer que, sur les sept mois, ce qu'on entendait hier, sur les sept mois possibles de négociation, il n'y a que cinq mois... il y a cinq mois qui n'ont pas été employés à négocier, ce qui montre qu'il y avait peut-être là quelque part, de la part des deux parties — je ne blâme pas une partie plus qu'une autre — le désir de voir quelqu'un d'autre prendre la décision. Mais là la balle est retournée dans leur camp. C'est à eux, à elles de s'asseoir à la table de négociation et de conclure une entente. C'est la seule façon dont ils vont pouvoir garder le contrôle sur le processus final. À partir du moment où c'est dans les mains d'un arbitre, ça devient imprévisible. Si j'étais eux, elles, M. le Président, je m'assoirais à la table et je réglerais par entente négociée.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Soit le premier ministre fait semblant de ne pas connaître sa propre loi, soit il ne la comprend pas. Il a été obligé de demander à la ministre : C'est-u vrai, ce qu'il dit, là, le chef de l'opposition? Oui, c'est l'article 23.1°, la ministre peut déterminer «les matières devant faire l'objet de l'arbitrage». Contrairement à ce qu'il vient de dire, ce n'est pas une incertitude, ce que l'arbitre va dire, puisqu'il s'arroge le droit de dire à l'arbitre de ne pas regarder certaines matières.

S'engage-t-il aujourd'hui à ce que l'arbitre prenne toutes les matières recommandées par le médiateur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien sûr que non. C'est, encore une fois, une démonstration de la mauvaise compréhension du rôle d'un gouvernement élu dans une société démocratique. Il faut qu'il reste un espace de décision pour les gens auxquels la population a confié le mandat de gouverner.

On va, bien sûr, s'entendre... consulter les parties, on sera en contact avec les parties tout le long du processus. Et ce que je souhaite, ce qu'on souhaite tous, c'est qu'on n'ait pas à arriver à l'étape de l'arbitrage...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...qui devrait cependant agir comme un incitatif puissant, pour les parties, à régler.

Alors, encore une fois, c'est une bonne nouvelle qu'on n'ait pas à souffrir d'arrêt de travail dans le milieu de la construction, mais je crois qu'on doit s'engager maintenant en direction de la résolution du conflit et en direction d'ententes négociées. On va faire tous les efforts qu'il faut pour que ce soit le cas, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le premier ministre, qui, clairement, ne connaît pas le dossier, doit savoir que l'arrêt Saskatchewan lui interdit d'intervenir dans le processus d'arbitrage. C'est pourquoi, peut-être apprend-il à l'instant, que les parties syndicales vont remettre en cause la légalité de sa loi. Il vient de donner des arguments à la cause contre sa loi parce qu'il vient de dire qu'il veut garder, lui, le gouvernement, une marge de manoeuvre décisionnelle dans l'arbitrage. Il fait le contraire de ce que lui ordonne la Cour suprême.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je suis content de voir le respect renouvelé de mon collègue envers la Cour suprême du Canada, M. le Président. Je pense que, sur l'ensemble de leurs décisions, on aurait avantage à s'en souvenir, le cas échéant. Maintenant, encore une fois, ma collègue m'indique qu'il y a un amendement qui a été déposé et adopté, qui fait en sorte que les parties seraient consultées. C'est la moindre des choses.

Il n'y a absolument rien d'étrange dans ce qui est là. C'est, au contraire, une démarche qui est sage, une démarche qui est réfléchie, une démarche qui est équilibrée. Et je vais répéter, encore une fois, M. le Président, ma recommandation, mon conseil aux parties : Venez-en à une entente négociée, l'issue sera beaucoup plus favorable pour vous, vous aurez le contrôle du processus jusqu'à la fin. À partir du moment où c'est l'arbitre qui l'a en main, ce n'est plus la même situation.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Je pense que tout le monde peut comprendre ça.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, le premier ministre vient d'apprendre qu'il y a eu un amendement qui oblige la ministre, avant d'être partiale, de demander son opinion aux parties. Ah oui! Bravo! Le despote éclairé va demander l'opinion des uns et des autres avant d'utiliser son arbitraire.

Alors, je lui demande, une fois de plus, de s'engager à ne pas intervenir dans les matières que l'arbitre aura à décider.

Le Président : M. le chef de l'opposition, oui, «éclairé», c'est pas mal, c'est le mot avant qui était un peu... Je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît. Retiré. M. le premier ministre.

Traitement des demandes d'accès à l'information

M. Couillard : M. le Président, quand même, il a mis «éclairé», alors c'est bien. C'est bien. Mais c'est peut-être les débats, M. le Président, de l'opposition officielle sur des questions essentielles à l'avenir du Québec, tel que le rôle d'un politburo dans la démocratie du Québec, qui l'amène à faire ce genre d'intervention. Je l'amènerais à un peu plus de sagesse et de retenue quand il commente la façon dont ses collègues s'acquittent de leurs tâches de chef de parti. Je pense que, de ce côté-là, on s'en acquitte le mieux possible. On peut toujours faire mieux, mais il y a certaines dérives, de son côté également, sur lesquelles il y aurait matière à réflexion.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Depuis plusieurs semaines, les médias font état du manque flagrant de transparence dans le traitement des demandes d'accès à l'information. Les exemples s'accumulent. Au ministère de la Santé, on bloque une demande d'accès, pendant plusieurs jours, sur les chirurgies effectuées au Dix30. Au ministère de la Forêt et des Parcs, on refuse une demande d'accès à un journaliste et on l'empêche de contacter le responsable de l'accès à l'information. Au ministère de la Justice, il faut attendre l'autorisation de la chef de cabinet pour qu'un journaliste obtienne l'information.

Aujourd'hui, M. le Président, on en rajoute. En fait, le gouvernement en rajoute. En effet, nous apprenons qu'à la suite d'une demande d'accès à l'information soumise par LeJournal de Montréal, sur neuf vice-présidents actuels ou passés de la SAQ, la société d'État a fourni des comptes de dépenses lourdement caviardés. Selon Le Soleil, les demandes d'accès à l'information des journalistes pourraient même être placées sous surveillance.

Est-ce que la ministre de l'Accès à l'information condamne ces pratiques?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, puisqu'il est question de la SAQ, permettez-moi, donc, de répondre à la question du collègue, et je répondrais en commençant par dire que la SAQ est transparente. Ça semble surprendre nos amis de l'opposition, mais c'est vrai, la SAQ est très transparente. La SAQ publie trimestriellement les comptes de dépenses de ses cadres, de ses cadres supérieurs. L'information est disponible dans le site Web de l'organisme. Nous n'avons pas l'intention ni la tradition de nous immiscer dans le processus d'analyse et de réponse aux demandes d'accès à l'information. Ce n'est pas à nous, ce n'est pas au ministère des Finances, ce n'est au ministère des Finances de se mêler de ces choses-là.

Pour ce qui est du cas très spécifique de la SAQ, M. le Président, ce qu'il y a aussi dans la façon dont la SAQ a transmis cette information aux journalistes, c'est que la SAQ respecte à la lettre qu'il y a un jugement de la Commission d'accès à l'information de 2007. C'est la Commission d'accès à l'information qui a ordonné à la SAQ...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...de ne pas transmettre ces informations-là. Bien oui, c'est difficile à croire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, transparence libérale, c'est à ça que ça ressemble, 150 pages de transparence libérale.

Comment la ministre de l'Accès à l'information explique-t-elle que le gouvernement empêche la divulgation des renseignements relatifs aux dépenses des vice-présidents de la SAQ alors qu'elle permet la diffusion proactive de ces renseignements pour le P.D.G. de la SAQ? Alors qu'est-ce qu'il y a à cacher dans ce dossier-là, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Disposition de dérogation pour contrer l'arrêt Jordan

M. Leitão : Je commence à trouver ça assez particulier, la ligne de questionnement de nos collègues de l'opposition officielle. La SAQ ne cache absolument rien. La SAQ respecte à la lettre, respecte à la lettre les indications, le jugement de la Commission d'accès à l'information, qui a statué en 2007... et je pourrais, M. le Président, déposer, pour rappeler à nos collègues, ce jugement de 2007 qui a donc ordonné à la SAQ de ne pas divulguer cette information-là parce que ça contrevient aux règles de protection de la confidentialité. Toute l'information est disponible : combien chaque personne a payé un stationnement, un billet d'avion au Québec, à l'étranger, à l'hôtel. Quoi d'autre voulez-vous? Voyons.

Document déposé

Le Président : Est-ce que j'ai un consentement pour un dépôt du document? Consentement.

Une voix : ...

• (14 h 30) •

Le Président : On verra ça plus tard. Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, force est de constater que ce manque de transparence, il n'est pas seulement à la SAQ. Alors, ce serait intéressant que la ministre responsable se lève et explique pourquoi les journalistes ont tant de difficultés à obtenir de l'information? C'est elle qui est la responsable, c'est elle qui forme et accompagne tous les responsables de l'accès.

Pourquoi, M. le Président, cette opacité? J'aimerais que la ministre se lève pour expliquer ceci, M. le Président, que je dépose, d'ailleurs, si les parlementaires sont d'accord.

Document déposé

Le Président : Vous voulez le déposer? Alors, dépôt? Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document du collègue? Dépôt? Alors, le dépôt est fait.

Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : D'abord, depuis 2014, il y a eu du progrès énorme quant à la transparence et la diffusion proactive. J'ai simplement à rappeler à mes collègues que le règlement sur la diffusion proactive a été modifié en 2015, et aujourd'hui les ministères et les autres dirigeants des organismes et ministères doivent proactivement divulguer leurs dépenses, leurs compensations, etc.

Suite à ça, on a mis sur pied des comités de travaux pour qu'on applique des règles similaires à la Santé et Services sociaux, Éducation, aux ordres professionnels et les municipalités.

Le Président : En terminant.

Mme de Santis : On est en train de travailler là-dessus pour accroître la transparence.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le 19 mai dernier, un troisième meurtrier allégué a été libéré pour cause de délai déraisonnable. Quelques semaines auparavant, c'était un accusé d'agressions sexuelles répétées sur une mineure. Depuis plusieurs mois, le Québec est le témoin impuissant de la libération de centaines d'accusés des suites de l'application de l'arrêt Jordan. Hier, le juge Jean-Louis Lemay, qui dirige les procédures dans le procès d'Alexandre Bissonnette, accusé de la tuerie à la grande mosquée de Québec, a exprimé lui-même son inquiétude quant aux risques encourus face aux délais imposés par l'arrêt Jordan.

La ministre de la Justice croit-elle que les Québécois vont s'habituer à de tels dénis de justice? Est-ce qu'elle croit que les victimes et que leurs familles vont accepter d'être carrément abandonnées par le système? Combien faudra-t-il encore d'accusés de meurtre libérés, de fraudeurs libérés, d'accusés de voies de fait, d'accusés d'agression sexuelle libérés avant que la ministre n'invoque la clause dérogatoire?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, ce n'est pas la première fois que je me lève, ce n'est pas la dernière fois que je vais me lever en cette Chambre pour expliquer à nos collègues tout ce qui a été fait depuis les derniers mois, presque les 12 derniers mois, suite à l'arrêt Jordan, pour intervenir et pour changer la culture dans notre système de justice parce que c'est le signal qui a été lancé par la Cour suprême dans l'affaire Jordan, c'est cette nécessité de changer nos façons de faire, de changer les pratiques, et c'est dans cette voie-là dans laquelle nous sommes engagés.

La clause dérogatoire démotiverait ceux et celles qui sont engagés dans cette voie. La clause dérogatoire n'a pas d'effet rétroactif, M. le Président, pour tous les dossiers qui sont pendants et auxquels la collègue fait référence, et elle le sait très bien. La clause dérogatoire, c'est une fausse bonne idée, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Alors, si j'ai une fausse bonne idée, j'aimerais savoir ce qu'on dit aux victimes, ce qu'on dit à tous les Québécois qui sont indignés, qui perdent carrément confiance dans notre système de justice. Parce que les gestes qui sont posés, ils n'ont pas pour effet de remettre en ordre la maison dès aujourd'hui. Vous savez, M. le Président, on est rendu à près de 900 requêtes en ce moment en arrêt des procédures, près de 150 du DPCP lui-même, qui a abandonné lui-même les arrêts de procédures.

Pourquoi la ministre refuse d'invoquer la clause dérogatoire?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, on a ajouté des ressources, 175 millions. 175,2 millions de dollars ont été ajoutés dans notre système de justice, 573 ressources humaines, des ajouts de juges, des ajouts de procureurs, du personnel, des greffiers, des responsables de la sécurité. Notre système a reçu une injection sans précédent. À ça s'ajoutent les interventions et les mesures mises de l'avant par la Table Justice parce que la modification de notre système, de nos façons de faire ne passe pas seulement par les investissements et des actions posées par le ministère de la Justice, M. le Président, elle passe par une collaboration de l'ensemble des intervenants du système.

La clause dérogatoire...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...je l'ai mentionné, n'a pas d'effet rétroactif, et ma collègue le sait très bien.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Visiblement, M. le Président, ce qui est fait par la ministre de la Justice, ça ne règle pas les choses parce qu'un troisième accusé de meurtre a été libéré. On est rendu à des centaines de procès avortés. Le 9 avril, on lui demandait formellement avec des victimes d'invoquer la clause dérogatoire. Le 11 avril, Québec solidaire emboîtait le pas. Finalement, le 18 mai, la Coalition avenir Québec s'est rangée à nos arguments.

Est-ce que la ministre peut se rendre compte du consensus des oppositions, du consensus de la population et de, finalement, invoquer la clause dérogatoire pour que ce déni de justice cesse?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Arrêt des procédures pour certains dossiers criminels

Mme Vallée : M. le Président, depuis décembre dernier, je parle de l'effet d'encombrement que l'utilisation de la clause pourrait avoir parce qu'elle serait contestée, la clause dérogatoire. Et je rappelle à ma collègue, qui est juriste, et qui sait très bien, et qui connaît très bien les enjeux qui ont été soulevés, notamment en 2008 dans la foulée des contestations judiciaires qui ont fait suite au projet de loi C-2, alors il y a près de 20 000 dossiers qui ont été congestionnés dans l'attente d'une décision de la Cour suprême, notamment dans les affaires Saint-Onge. Est-ce que c'est ça que ma collègue veut, congestionner davantage le système de justice? C'est ça qu'elle veut pour les victimes? Je ne pense pas...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Moi, ce n'est pas ce que je veux.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, quatre mois après les tristes événements de la mosquée de Québec, le juge Jean-Louis Lemay se dit inquiet des délais qui s'accumulent dans le dossier d'Alexandre Bissonnette. L'inquiétude du juge est telle qu'il n'a pas hésité à rappeler que l'arrêt Jordan permet désormais à la défense de faire une requête pour arrêt des procédures en cas de délais déraisonnables. M. le Président, la justice québécoise est confrontée à une crise sans précédent. Les arrêts de procédures se multiplient, les libérations d'accusés de crime grave s'accumulent, et la confiance de la population envers son système de justice ne cesse de diminuer.

J'ai récemment déposé le projet de loi n° 890, qui permettrait de suspendre les effets de l'arrêt Jordan durant une période temporaire et limitée pour répondre à l'incurie du gouvernement libéral durant les 15 dernières années. De cette manière, les accusés de crime grave ne pourront pas s'en sortir en invoquant uniquement des délais déraisonnables.

Est-ce que la ministre peut s'engager à appeler notre projet de loi, à l'étudier sérieusement de façon à rétablir notre système de justice, à le remettre sur pied pour les victimes et pour les familles des victimes?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Je m'attendais à une question du collègue. Généralement, lorsque notre collègue de Joliette se lève, le collègue de Borduas suit dans la même lignée.

Ceci étant dit, M. le Président, le projet de loi déposé par notre collègue soulève des lacunes au point de vue constitutionnel. Ce n'est pas seulement moi qui le dis. Notamment, l'éminent juriste Jean-Claude Hébert en a fait état le week-end dernier. Le Québec, en utilisant la clause dérogatoire, serait un partenaire de cet encombrement du système de justice, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et ce n'est pas ce que nous souhaitons de faire. Nous ne souhaitons pas faire l'utilisation de la clause dérogatoire, qui, constitutionnellement, soulève un enjeu et qui n'aurait pas d'effet rétroactif.

Je le répète, nous ne souhaitons pas multiplier les délais, encombrer davantage notre système judiciaire, et nous souhaitons plutôt miser sur les mesures novatrices qui sont mises de l'avant et les initiatives mises de l'avant par les différents intervenants du système de justice.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est quoi, le plan de la ministre, demain matin, là, pour qu'il n'y ait pas un autre arrêt des procédures? Il n'y en a pas. On a beau injecter de l'argent, ça prend le recours à la clause dérogatoire pour les victimes, pour les familles des victimes.

Nous, on agit proactivement. Le projet de loi peut être amélioré, peut être bonifié. Étudions-le pour les familles des victimes. On ne veut pas se retrouver encore une fois à avoir un autre accusé qui ne subisse pas son procès uniquement pour une question de délai. Il y a plusieurs auteurs, il y a plusieurs juristes qui disent que ça peut s'appliquer, la clause dérogatoire. Appelez le projet de loi et...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Vallée : M. le Président, il y a quelque chose qu'on doit aussi faire ici. Des arrêts de procédures, il y en avait avant Jordan, il y en a eu avant Jordan, il y en a eu alors que le PQ était au pouvoir, c'est une réalité.

Suspendre des droits, est-ce que c'est vraiment l'idée... est-ce que c'est vraiment l'outil nécessaire, mettre en place une clause dérogatoire qui amènerait son lot de contestations, qui viendrait encombrer les dossiers, comme on l'a vécu il y a quelques années avec l'affaire St-Onge? Est-ce que c'est vraiment ça qu'on souhaite, tout en sachant très bien, M. le Président, qu'une clause dérogatoire n'aurait pas d'effet rétroactif pour tous les dossiers auxquels on fait référence?

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on propose des solutions concrètes. L'ensemble des oppositions disent à la ministre de la Justice : Utilisez la clause dérogatoire, vous avez le devoir de protéger les victimes, de protéger les familles des victimes qui ont subi des crimes. M. le Président, actuellement, tout ce qu'on dit, c'est : On n'utilisera pas la clause dérogatoire. On a fait des mesures, mais ça ne marche pas. Concrètement, demain, après-demain, dans deux semaines, c'est possible qu'il y ait des accusés qui bénéficient d'un arrêt des procédures pour délai déraisonnable.

Quand est-ce que ça va cesser? Quand allez-vous agir?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Accès aux documents dans les organismes publics

Mme Vallée : Avec la solution préconisée par notre collègue et la députée de Joliette, demain et après-demain, ce serait la même chose, il y en aurait, des arrêts de procédures, il y en aurait, des contestations, et il y en aurait, des délais, parce que cette utilisation-là... cette clause-là comporterait son lot de contestations, M. le Président.

On est en train de changer la culture. C'est ça, le message que la Cour suprême nous a lancé. Et on est également intervenu dans l'arrêt Cody, nous attendons la décision de la Cour suprême pour venir préciser les paramètres de Jordan.

Et je tiens aussi à rappeler à mon collègue que des requêtes en vertu de Jordan, il y en a plusieurs qui ont également été rejetées. C'est faux de prétendre qu'elles sont toutes accueillies.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, en près de 15 ans au pouvoir, le gouvernement libéral a érigé un système opaque de contrôle de l'information. On en a eu un autre exemple ce matin dans Le Journal de Montréal, la SAQ a censuré une demande d'accès à l'info. La requête était pourtant légitime, le journal voulait obtenir des détails sur les comptes de dépenses des hauts dirigeants de la société d'État. Rien ne peut justifier qu'on cache ces informations quand les dépenses des dirigeants de la SAQ sont payées par des fonds publics. M. le Président, on parle de Daniel Trottier, des dépenses de 28 800 $; de Jacques Farcy, des dépenses de 27 000 $; Catherine Dagenais, 20 000 $ de dépenses.

M. le ministre, vous vous faites le complice de cette opacité, de ce monopole d'État, et, M. le Président, je m'attends à ce que le ministre des Finances nous dise que ce n'est pas acceptable que la SAQ ne donne pas les informations que la population du Québec, les journalistes et les parlementaires ont besoin pour faire leur travail.

Le Président : M. le député, je vous ai laissé terminer votre petite question, mais je vais vous demander de revenir sur une partie de votre question. L'aspect du mot «complice», je vais vous demander de le retirer de vos propos. Vous le retirez? M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, on revient aux questions de la SAQ, et je répète, comme je l'ai dit tantôt, que la SAQ est très transparente. L'information qui est demandée, elle est fournie. Les éléments de réponse qui sont caviardés le sont parce que la SAQ suit les règles, suit la loi, le jugement de 2007 qui a été rendu par la Commission d'accès à l'information, qui lui dit de faire ce qu'elle fait.

Et, peut-être, je pourrais lire un passage, je pense, qui est très important et que ça peut rétablir un certain nombre de faits. Alors, le jugement, à la page 17, donc, dit qu'«il m'apparaît que la distinction faite par la Cour suprême entre, d'une part, le poste ou la fonction et, d'autre part, les renseignements concernant la personne ou la manière dont elle choisit d'accomplir une tâche, s'impose». Bon. «Les renseignements qui concernent la manière dont les cadres choisissent d'accomplir leurs fonctions sont donc des renseignements personnels qui sont confidentiels.

«Par conséquent, je suis d'avis qu'en l'espèce, de façon générale, les informations telles que le nom et l'adresse des établissements où les dépenses sont encourues, de même que le service [qu'ils ont] obtenu sont [...] personnels [et] confidentiels.»

Le Président : En terminant.

M. Leitão : «Ces renseignements ne doivent pas être communiqués.» La SAQ ne peut pas...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre des Finances rit des parlementaires, rit des Québécois, il se cache derrière une décision de la Commission de l'accès. M. le Président, il y a des dépenses de 9 000 $ pour un voyage d'un V.P. qui est peut-être allé aux États, en Europe, puis ce n'est pas grave de savoir s'il s'est payé une chambre d'hôtel à 500 $, des soupers à 250 $, une première classe, on s'en fout, du côté du ministre des Finances.

Pourquoi ne pas donner la vérité et dire à la SAQ : On a besoin de ces infos?

Le Président : Je vous arrête là, là. Il y a trois éléments dans votre question qui feraient en sorte que je devrais vous retirer votre question, mais je ne vous demanderai pas de retirer votre question. Mais prenez quelques secondes, quelques secondes — il vous reste d'ailleurs quatre, cinq secondes — pour affirmer et nous redire c'est quoi, votre question, mais en respectant le règlement, M. le député, s'il vous plaît. O.K.? Allez-y, cinq secondes.

M. Bonnardel : M. le Président, je m'attends à ce que le ministre des Finances nous dise que la SAQ doit être plus transparente pour les informations que les journalistes et les parlementaires...

Le Président : Merci. M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, la SAQ est très transparente dans les informations, qu'elle rend disponibles trimestriellement. Trimestriellement, ces informations sont disponibles sur le site Web de la Société des alcools du Québec. Ces informations comprennent les montants très détaillés, combien on a coûté l'hôtel, combien on a coûté de stationnements, combien on a coûté de restaurants. Ce qui n'est pas indiqué, c'est le nom de l'hôtel. Mais à quoi ça vous arrange, savoir le nom de l'hôtel? On sait le montant, on sait l'endroit.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La nuit a été courte. Deuxième complémentaire, M. le député de Granby. Et je vous demande, évidemment, autant d'attention pour la deuxième question.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre des Finances, voilà un mois, avec Alain Brunet, était assis aux études de crédits. On m'a promis qu'on allait rendre publics les baux de George Gantcheff et de Marc Bibeau voilà un mois, toujours rien eu. À huis clos, on devait les avoir.

Pourquoi un manque de transparence encore aussi important sur ces baux que vous déviez dévoiler en Commission des finances publiques?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Gouvernance de la Banque de l'infrastructure du Canada

M. Leitão : M. le Président, je me rappelle très bien, en effet, oui, nous avions discuté, nous avions discuté de cet enjeu-là, et on s'était engagés, oui, à faire ça. Entre-temps, c'était le collègue de Granby lui-même, avec l'opposition officielle, qui nous ont demandé, au gouvernement, que le Vérificateur général investigue tous les baux de la SAQ.

Alors, laissons le Vérificateur général faire son travail. C'est ce que vous vouliez. C'est ce que vous vouliez.

Le Président : Principale.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on a droit à un nouvel assaut du gouvernement fédéral contre les lois québécoises. Enfoui dans les 308 pages du projet de loi mammouth C-44, il y a un article qui crée la Banque de l'infrastructure du Canada et qui prévoit que, par simple décret, Ottawa va pouvoir faire de la banque un mandataire de Sa Majesté la reine.

Ce que ça veut dire, c'est que, par simple décret d'Ottawa, n'importe quel projet de la banque pourra ignorer nos lois et règlements. Donc, si le fédéral le décide, un promoteur privé commandité par la banque pourra faire fi de la loi sur l'environnement, du zonage municipal, de la Loi sur la protection du territoire agricole, du BAPE, et j'en passe. Un investisseur privé pourra même avoir le pouvoir d'expropriation. Alors, le député fédéral Gabriel Ste-Marie a déposé un amendement au projet de loi pour retirer ces pouvoirs exorbitants conférés à la Banque de l'infrastructure du Canada et il a été battu par les libéraux.

Alors, ma question au gouvernement : Qu'allez-vous faire? Est-ce que vous allez exiger du gouvernement fédéral qu'il retire à la banque ces pouvoirs exorbitants d'ignorer les lois...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je veux être très clair — je remercie mon collègue de la question qui est posée — les lois du Québec s'appliquent à tout le monde, M. le Président, qu'on soit mandataire ou pas, qu'on soit le gouvernement fédéral ou pas, qu'on soit le gouvernement d'une autre province ou pas. Les lois du Québec s'appliquent, et on va s'assurer qu'elles soient appliquées et qu'elles soient respectées.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le projet de loi C-44 prévoit exactement l'inverse de ce que le ministre des Relations canadiennes vient de nous dire. Alors, est-ce qu'il va exiger du gouvernement fédéral qu'il retire les dispositions conférant des pouvoirs exorbitants à cette Banque de l'infrastructure du Canada? Je vous rappelle que ça, il va y avoir les mêmes pouvoirs, par exemple, que le port de Québec qui permet de la poussière rouge dans les rues de Limoilou, c'est la même chose qui va se passer.

Est-ce que vous allez vous assurer que la banque n'ait pas ces pouvoirs-là?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : C'est un bon exemple parce que c'est devant les tribunaux, parce qu'on n'a pas l'intention, justement, que nos compétences ne soient pas respectées, que nos lois ne soient pas respectées. On va toujours se lever debout pour défendre les juridictions des provinces, notre juridiction à nous. Ce qui est important pour nous au Québec va être respecté. Vous pouvez décider qu'Ottawa décide et a raison. Ce qu'Ottawa décide, il le décide. Ce qu'on décide, on le décide et on défend nos décisions. Et, à cet égard-là, je vous réaffirme à votre question : Tout va être mis de l'avant pour que les lois du Québec soient respectées.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre des Relations canadiennes est mêlé, là. Ce n'est pas devant les tribunaux, c'est présentement à l'étude au Parlement fédéral. Et là on a le même stratagème que celui qui avait été utilisé pour retirer aux banques l'obligation de respecter la Loi sur la protection des consommateurs au Québec, c'est la même chose.

Cette fois-ci, c'est les projets privés, à travers la Banque de l'infrastructure du Canada, qui obtiendront des pouvoirs exorbitants de ne pas respecter les lois québécoises, même un pouvoir d'expropriation. C'est maintenant qu'il faut agir. N'attendez pas une semaine, puis que le monde se lève, faites-le maintenant, écrivez...

• (14 h 50) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je ne veux pas dire à mon collègue ce qu'il dit de moi, mais je pense qu'il est mélangé un peu. On parlait des poussières rouges. Sur les poussières rouges, oui, effectivement, c'est devant les tribunaux. Il est déjà arrivé d'autres occasions... la Commission des valeurs mobilières, M. le Président, ils ont beau faire des projets de loi, on les amène devant les tribunaux et on gagne. On va continuer de faire la même chose parce que les lois du Québec doivent s'appliquer partout, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Fermeture de la station piscicole de Lac-des-Écorces

M. Pagé : M. le Président, aujourd'hui, le journal local de la région de Mont-Laurier titre : La région bloque la 117 pour sauver ses emplois. Hier, les leaders, les élus des 17 municipalités de la MRC ont signifié clairement leur ras-le-bol des décisions prises à Québec sans considération pour la population locale, et souvent pour des raisons obscures, ce qui est le cas pour la fermeture injustifiée de la station piscicole de Lac-des-Écorces au profit de celle de Baldwin, en Estrie. Au début mai, la préfète a écrit au ministre afin de lui demander de justifier sa décision, sans quoi le milieu enclencherait des moyens de pression. La semaine suivante, le ministre m'a dit : Tu peux les rassurer, Sylvain, je vais leur répondre pour le 15 mai. Devant son mutisme, les élus ont décidé d'agir. Assez, c'est assez.

Aujourd'hui, je demande au ministre de déposer les réponses aux questions des élus de la MRC. Je demande au ministre de reconnaître que cette décision est non fondée, qu'il doit faire marche arrière et respecter les élus des Hautes-Laurentides.

Le Président : M. le ministre des Forêts et de la Faune.

M. Blanchette : Alors, merci, M. le Président. Quelques messages importants. D'abord, rassurer la population. En matière d'ensemencement des lacs et des cours d'eau qui sont approvisionnés par la pisciculture Lac-des-Écorces, ça va continuer à se faire. C'est la première nouvelle. Maintenant, on ne ferme pas Lac-des-Écorces demain, il y aura une période de transition sur une période de trois ans. Il est dans notre intérêt de transférer les choses à Baldwin, je tiens à le mentionner.

En ce qui concerne la station Lac-des-Écorces en tant que telle, avec des équipements en fin de vie et des processus de production désuets, il est, effectivement, pris comme décision de faire ce transfert-là. Et, en raison aussi des mises aux normes environnementales, qui seraient très dispendieuses — on parle de quelques millions aussi — la décision a été prise de faire ces transferts-là dans une optique de consolidation.

Maintenant, en ce qui concerne les six emplois, c'est-à-dire les trois emplois permanents et les trois emplois à temps partiel, il y aura un accompagnement qui se fera, individualisé, auprès de ces individus-là et, honnêtement, il y aura du reclassement qui pourra se faire.

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : Maintenant, les opérations vont se poursuivre à Lac-des-Écorces dans cette période de transition là...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le Président, «transition», là, ça veut dire «fermeture», ça veut dire pertes d'emploi pour la région. Le ministre, ce qu'il nous a dit quand il est venu nous rencontrer, là, c'est parce qu'il y avait de l'affaissement de terrain. Il y a deux semaines, je lui ai fait parvenir le rapport qui prouve qu'en 2015 il n'y a pas d'affaissement de terrain. C'est donc sur des fausses raisons, sur des fausses prétentions.

Alors, moi, aujourd'hui, je lui dis : Est-ce qu'il a lu le rapport? Va-t-il décréter un moratoire sur cette mauvaise décision?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Blanchette : M. le Président, de ce côté-ci, on n'est pas très moratoire, je tiens à le mentionner. J'ai personnellement rencontré la vingtaine de personnes, d'intervenants autour de la station Lac-des-Écorces lors de mon passage à Mont-Laurier. Ces gens-là ont été rencontrés, on a échangé, et j'ai même pris la position officielle qu'on ferait ce transfert-là.

Maintenant, en ce qui concerne les six employés, on va leur accorder un accompagnement individualisé. Puis c'est important, c'est dans une période... Ce n'est pas demain matin, c'est sur une période de trois ans. Donc, il y aura de l'accompagnement de fait auprès de ces individus-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le Président, si le ministre persiste et signe, comment pourra-t-il justifier que les coûts d'aménagement de Baldwin vont être à 10 millions et plus quand on pourrait faire la réfection de Lac-des-Écorces à moins de 5 millions, et pour produire le triple, pour produire le triple? Alors, trouvez l'erreur. Est-ce que c'est parce que la station piscicole de Baldwin est dans la circonscription d'un de ses collègues? Alors, c'est une décision qui est injustifiée. Il doit écouter les professionnels qui sont là depuis 30 ans et qui lui disent que cette décision-là n'a pas d'allure.

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Forêts.

Avenir de la coopérative de santé d'Ayer's Cliff

M. Blanchette : M. le Président, je dirais que c'est «cheap shot». Puis, en même temps, je fais comme l'opposition, je retire mes paroles tout de suite, c'est fait. Mais, au moins, c'est enregistré.

Maintenant, maintenant, je tiens à lui rappeler...

Des voix : ...

Le Président : Le ministre est plus vite que Lucky Luke. Allez-y.

M. Blanchette : Écoutez, M. le Président, je pense qu'on fait de la mauvaise politique. Il reste trois piscicultures gouvernementales au Québec. Il y a celle de Baldwin, celle de Lac-des-Écorces et celle de Tadoussac. À ce que je sache, celle de Tadoussac est dans un comté péquiste, et on maintient, pour des raisons de consolidation de pisciculture, deux piscicultures : celle de Tadoussac dans un comté péquiste et celle de Baldwin dans un comté libéral.

Mais celle de Lac-des-Écorces, elle est désuète, ça exigerait trop une reconfiguration de l'ensemble de cette pisciculture-là...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...ce qu'on a refusé de faire. Maintenant, la lettre va rentrer sous peu.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. La communauté d'Ayer's Cliff, située en Estrie, et 20 autres petites communautés rurales environnantes se sont mobilisées afin de mettre sur pied une coopérative de santé qui est financée à 100 % par ses 1 600 membres. La coopérative ne coûte rien à l'État. Depuis deux ans, le Centre de santé de la vallée Massawippi a accueilli 8 000 patients, et ce, malgré qu'elle n'est formée que d'infirmières et de seulement un médecin à temps très partiel, qui travaille trois demi-journées par deux semaines. Pour assurer sa viabilité et offrir des soins de proximité à des milliers de patients, la coopérative veut attirer un autre médecin de famille, mais ni le ministère de la Santé, ni le CIUSSS de l'Estrie n'ont considéré les besoins de la coopérative, qui risque de fermer ses portes sous peu. Ce serait une catastrophe, M. le Président, pour les patients et la communauté.

Est-ce que le ministre de la Santé peut s'engager à ce que les besoins pour un nouveau médecin de famille dans la communauté d'Ayer's Cliff soient enfin considérés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, non seulement je peux m'engager à tout faire en mon pouvoir pour que ce besoin soit comblé, mais je vais me permettre d'indiquer à notre collègue de Lévis que je l'ai déjà fait.

Et je vais rappeler le fonctionnement de notre système de santé, M. le Président, à notre collègue pour lui indiquer que les gestes professionnels posés dans le cadre de l'assurance maladie dans toute coopérative au Québec sont à la charge du gouvernement du Québec. Alors, une coopérative offre un environnement de son choix, et c'est tout à fait correct, mais les services de santé sont à la charge de l'État, et non de la coopérative, qui ne procure qu'un environnement.

Maintenant, dans cette région, M. le Président, dans les deux dernières années, nous avons même modifié nos règles pour faire en sorte qu'on puisse diriger des médecins là où les besoins sont les plus importants, et ça fait partie des sous-régions où on a envoyé des médecins. Dans les deux dernières années, nous avons envoyé sept médecins de famille dans cette région-là, mais nous n'avons pas le pouvoir de forcer ou de déterminer l'adresse où pratiqueront...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ces médecins, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, assurément, le message ne passe pas. La coopérative, les professionnels de la santé, les patients ont organisé une conférence de presse ce matin même en Estrie pour dénoncer le manque d'écoute du ministère de la Santé et du CIUSSS de l'Estrie. La CAQ croit que le besoin pour un nouveau médecin de famille à Ayer's Cliff aurait dû être considéré et qu'il faut supporter les initiatives locales plutôt que d'imposer un modèle centralisé et uniforme.

Pourquoi le ministre de la Santé ne veut-il pas considérer les besoins de cette coopérative de santé? Les gens le réclament. Les gens ne comprennent pas.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, il me vient à l'esprit une idée. Nous amenons des médecins dans cette région, et, évidemment, les différents groupes qui sont sur place ont à faire des négociations ou des représentations pour amener les gens.

Bien là, j'aurais une question à poser... évidemment que je ne peux pas le faire, mais une réflexion à suggérer à notre collègue de Lévis : Est-ce qu'il peut m'indiquer où dans la région, dans le Magog-Orford, on devrait enlever un médecin pour l'envoyer là? Ou est-ce qu'il préférerait que j'utilise mon pouvoir, qu'il me reproche de trop avoir, pour en enlever un dans son comté? Nous avons envoyé sept médecins, M. le Président. Et les médecins vont...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...là où ça leur apparaît le plus approprié.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends que le ministre préfère la fermeture de la coopérative dans son explication et sa logique. La fermeture de la coopérative signifie que des patients qui ont besoin de prélèvements sanguins, d'une consultation avec médecin de famille devront entreprendre un parcours du combattant pour obtenir un rendez-vous dans d'autres établissements de santé à Magog, ce qui va générer des coûts pour l'État. La coopérative est financée à 100 %, je le rappelle, par ses membres.

Le ministre est-il conscient des conséquences à venir, là, de la fermeture possible de la coopérative de santé d'Ayer's Cliff et de l'inquiétude de la communauté manifestée encore ce matin et depuis déjà plusieurs semaines?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Services offerts au CLSC de Pohénégamook

M. Barrette : J'invite, M. le Président... Puisque je connais très bien la région pour y avoir habité longtemps, je lui invite à prendre son téléphone cellulaire et de regarder sur Google où sont les GMF qui sont avoisinants, et il va constater qu'on parle de moins de 10 minutes, là, M. le Président, là.

Maintenant, ça ne veut pas dire que cette coopérative-là n'a pas tous les droits et toutes les possibilités de faire en sorte que des gens viennent là. Mais, encore une fois, M. le Président, l'année dernière et l'année d'avant nous avons dirigé volontairement, parce qu'il y avait des besoins dans cette région, sept médecins de famille. Je peux même vous assurer, M. le Président, que l'année prochaine on va en envoyer d'autres. Je souhaite...

• (15 heures) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...moi, que la coopérative se développe, mais je n'ai, encore une fois, pas le pouvoir de...

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, les gens de Pohénégamook, au Témiscouata, sont inquiets. Dès la mi-juin, l'unique infirmière qui travaille au CLSC la nuit devra assumer des fonctions supplémentaires, soit la réalisation de différents tests de laboratoire. Ces tests-là étaient faits auparavant par une collègue infirmière. Travailler seule la nuit dans une urgence, c'est plus risqué si un cas grave survient. C'est plus risqué aussi si deux patients arrivent en même temps. Travailler à deux infirmières dans une urgence la nuit, c'est donc une question de sécurité pour les patients et c'est le gros bon sens. Le porte-parole du comité de santé du Transcontinental, Mme Louise Lemieux dit, et je la cite : «Pour nous, c'est mettre les patients, et le CLSC, en danger.»

Est-ce que le ministre va intervenir pour renverser cette coupe de services qui nuit à la sécurité des gens du Témiscouata?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir diminuer l'importance de ce point de service, mais par contre je rappellerai à notre collègue, comme je l'ai fait il y a quelques instants avec celui de Lévis, M. le Président, que notre collègue s'est acharnée à demander à ce que les décisions soient les plus décentralisées possible. Et, encore aujourd'hui, notre collègue se lève pour que je vienne contester une décision qui a été prise par l'administration locale.

Et j'ose espérer, M. le Président... en fait, je n'ose pas espérer, je suis convaincu que la décision a été basée sur le volume d'activité et aussi sur la sécurité et du personnel et des patients. Je ne peux pas croire et personne ne me fera croire que cette décision-là a été irréfléchie. Il m'apparaît donc assez clair qu'il y a des gens dont c'est la responsabilité de prendre ce genre de décision là. Et, encore une fois, comment notre collègue peut-elle se lever un jour, me reprocher une chose...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et le lendemain me demander de faire le contraire?

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : C'est le ministre qui impose des coupes de financement dans les CISSS. C'est lui qui les impose, c'est lui qui les coupe. Alors, au CISSS Bas-Saint-Laurent, il y a un phénomène vraiment curieux, parce que la population constate des coupes, les infirmières constatent des coupes, les médecins constatent des coupes également, 5 000 personnes sont sorties dans les rues pour protester contre ces coupes, tout le monde voit les coupes, sauf trois personnes : le ministre de la Santé, les députés libéraux de Rivière-du-Loup et de Côte-du-Sud.

Est-ce que le ministre confirme qu'il va supprimer ce poste définitivement?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis tellement heureux que notre collègue fasse référence aux 5 000 personnes qui sont descendues dans la rue pour parler de coupes qui n'existaient pas. D'ailleurs, M. le Président, je suis allé en personne avec mon collègue le député de Côte-du-Sud pour rencontrer, justement, la population, la population qui pensait... Parce qu'il y avait des gens au comportement un peu agitateur qui faisaient croire qu'il y avait des coupes, mais il n'y en a pas. Et non seulement il n'y en a pas, je suis allé en personne en faire la démonstration. Alors, M. le Président, je veux bien, là, répondre aux questions très théoriques...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...mais je réponds par la pratique. Il n'y a pas de coupe dans...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, je suis outrée, parce que j'étais avec ces gens-là quand ils ont rencontré le ministre, et ce sont loin d'être des agitateurs. Ce sont des témoins de ce qui se passe sur le terrain de leur population, des citoyens qui souffrent, qui sont préoccupés puis qui voient à chaque jour le ministre couper de plus en plus, par ses mesures, des services essentiels qui s'offrent en région. Pour le ministre, ce n'est rien, 10 minutes de déplacement, mais, quand on a 80 ans, c'est énorme. Alors, le ministre, il doit le dire actuellement. Après La Pocatière, après Pohénégamook...

Est-ce qu'à Pohénégamook il va couper les services?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Adoption du projet de loi n° 115

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais reprendre les paroles de notre collègue. Elle nous a clairement dit que les services étaient maintenus. Alors, ils ne peuvent pas être maintenus et coupés en même temps. Elle n'a pas fait référence au fait qu'il y avait des coupures, elle a fait référence, M. le Président, à la distribution du personnel. Pour ce qui est de La Pocatière, une ou deux personnes ont laissé courir une rumeur à l'effet qu'il y aurait des coupures de services. Je suis allé sur place faire la démonstration claire, nette, et précise, et rapportée dans les journaux. J'ai rencontré les élus, qui ont compris qu'il n'y avait pas de coupure, et c'est juste qu'il n'y en aura pas.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Et, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation proposant que le projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 111

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion est adoptée.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous remercie.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de l'ordre de présentation et de nos règles, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Bertrand, la députée de Vachon, le député de Groulx :

«Que, suite aux inondations des dernières semaines, l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'attribuer aux MRC de Deux-Montagnes et [d']Argenteuil la mention Zone d'intervention spéciale au même titre que les MRC de La Vallée-du-Richelieu, du Haut-Richelieu, de Brome-Missisquoi et de Rouville.»

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. M. le député de Laval-des-Rapides. Laval-des-Rapides, c'est bien vous? Alors, je vous cède la parole pour la présentation de votre motion sans préavis.

Souligner que le Québec est la province qui accueille le plus de personnes
d'origine latino-américaine et reconnaître l'apport social, économique,
politique et culturel de cette communauté

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi un petit aparté avant de commencer. Le 21 mai dernier était célébrée mondialement la Journée mondiale pour la diversité culturelle et pour le dialogue et le développement. Il me fait grand plaisir aujourd'hui de présenter la motion suivante.

Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Montarville, le député de Mercier, le député de Laurier-Dorion, la députée de Vachon ainsi que le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne que le Québec est devenu, depuis 2012, la province canadienne à accueillir le plus [grand nombre] d'immigrants d'Amérique centrale et [d'Amérique] du Sud;

«Qu'elle souligne que le Québec compte à ce jour plus de 150 000 [Québécois d'origine latino-américaine] s'identifiant [à cette identité];

«Qu'elle reconnaisse aujourd'hui les apports sociaux, économiques, politiques [...] culturels considérables de la communauté latino-américaine à la société québécoise et que ces nombreuses contributions sont partie intégrante d'un patrimoine collectif;

«Enfin, que l'Assemblée nationale reconnaisse que l'expression des pluralités d'identité et la promotion de la culture latino-américaine au Québec ont bénéficié et bénéficient encore à ce jour à l'ensemble de la société québécoise, et constituent une richesse collective qui participe au succès du vivre-ensemble.»

J'aimerais, M. le Président, souligner la présence de quelques membres de la communauté latino-américaine avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est adoptée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le problème de discrimination à l'embauche des personnes issues de l'immigration;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'agir immédiatement pour corriger [la] situation;

«Qu'elle lui demande de mettre sur pied des projets pilotes de C.V. anonymes;

«Qu'elle lui demande également d'interdire la condition de première expérience de travail [canadienne].»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement.

Mme la députée de Vachon, vous avez une motion sans préavis?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Un instant, s'il vous plaît! Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En lien avec la motion adoptée à l'unanimité le 4 décembre 2012 sur la création d'un État palestinien, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale constate, à quelques jours du 50e anniversaire de l'occupation des territoires palestiniens, que cette occupation se poursuit toujours actuellement;

«Qu'elle souligne que cette occupation contrevient aux résolutions 242 [de] 1967, 338 [de] 1973 et 2334 [de] 2016 du Conseil de sécurité des Nations unies et met en péril la viabilité de "la solution à deux États" fondée sur les frontières de 1967;

«Qu'elle rappelle que la création d'un État palestinien démocratique et cohabitant pacifiquement avec son voisin israélien devait découler des accords d'Oslo en 1993, et ce, au nom du droit inaliénable des peuples à disposer d'eux-mêmes;

«Qu'elle prenne note que l'État palestinien est reconnu par 136 États sur les 193 membres que compte l'Organisation des Nations unies à l'instar de la Suède, du Portugal et de l'Islande;

«Qu'elle rappelle que la politique étrangère canadienne "reconnaît le droit des Palestiniens à s'autodéterminer et appuie la création d'un État palestinien souverain, indépendant, viable, démocratique et doté d'un territoire d'un seul tenant, dans le cadre d'un règlement de paix global, juste et durable";

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement canadien de reconnaître la Palestine comme un État indépendant.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Vachon, pour cette motion. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons maintenant passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des institutions procédera aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 138, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et la réduction des délais en matière criminelle et pénale, dès maintenant pour une durée de 2 h 30 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Cette même commission entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, dès maintenant, pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement, M. le Président, la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 227, Loi concernant le projet d'aréna et de glaces communautaires de la Ville de Gatineau, mercredi 7 juin 2017, à compter de 19 h 30 jusqu'à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le leader adjoint, pour ces avis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des deux mandats suivants : un mandat d'initiative sur les soins de fin de vie et l'application des cas des personnes atteintes de démence et d'Alzheimer sévère; et une pétition concernant le soutien financier pour les parents d'enfants malades ou handicapés d'âge majeur.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, à 8 heures pour une durée de 30 minutes, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant la rémunération des hauts dirigeants.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 115

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'aujourd'hui, à 16 h 30, au bureau de son Honneur le lieutenant-gouverneur, aura lieu la sanction du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Je vous informe également que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Borduas. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la libération de plus en plus fréquente de personnes accusées au criminel suite à des arrêts de procédures justifiés par l'arrêt Jordan;

«Qu'elle déclare que la protection des victimes et de la confiance de la population envers le système de justice doit être une priorité;

«Qu'elle demande à ses membres d'adopter dans les plus brefs délais le projet de loi n° 890.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 20) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 13.

Projet de loi n° 132

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 13 du feuilleton, M, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Alors, M. le ministre, vous êtes debout, vous prenez la parole, je vous la cède.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi sur la protection des milieux humides et hydriques, et le mot est faible, c'est un projet de loi qui était très attendu. Je ne ferai pas tout l'historique, sauf que de dire, M. le Président, que nous avions un régime de protection des milieux humides et hydriques au Québec qui est, jusqu'à ce jour, pour le moins imparfait et qui méritait une sérieuse réforme. Ce régime a même été invalidé par les tribunaux. Et, suite à deux lois qui ont prolongé ce régime pour éviter qu'il y ait vide juridique, il était grand temps que nous arrivions à un régime moderne qui allait non seulement reconnaître l'importance des milieux humides et hydriques dans un contexte de lutte contre les changements climatiques, dans un contexte de services écologiques et économiques très important que les milieux humides et hydriques nous donnent, mais également, M. le Président, avoir un régime beaucoup plus optimisé, beaucoup plus clair et en phase avec la modernisation du régime d'autorisation environnementale que nous avons complété avec l'adoption du projet de loi n° 102, au mois de mars dernier, qui nous donnait un régime général d'autorisation environnementale beaucoup plus optimisé, beaucoup plus clair, plus prévisible, et qui va réduire les délais d'autorisation d'une façon importante, tout en maintenant les plus hauts standards environnementaux.

Alors, quels sont les grands principes du projet de loi n° 132, M. le Président? Premier principe, principe qui était fondamental, c'est le principe de zéro perte nette. Au cours des 15 dernières années, M. le Président, malgré les meilleurs efforts, notre bilan en termes de conservation des milieux humides n'est pas reluisant, il faut le dire. Et ce n'est qu'avec ce principe de zéro perte nette que nous pourrons donc s'assurer qu'en matière de protection des milieux humides on va pouvoir faire en sorte, avec ce projet de loi, s'il y a atteinte à un milieu humide, suivant la procédure prévue au projet de loi n° 132, bien, qu'il devra y avoir une forme de compensation. Et non seulement une forme de compensation, qui était auparavant basée sur des ratios un peu difficiles à suivre, parfois, de compensation en terrain... et, dépendant d'une direction régionale à l'autre, on se retrouvait avec des compensations immobilières de deux pour un, trois pour un, quatre pour un. Non, ça ne sera pas basé sur de tels ratios.

Le principe de zéro perte nette va d'abord s'asseoir sur une définition claire de ce qu'est un milieu humide et hydrique. M. le Président, c'est quelque chose qui nous manquait auparavant. Alors, non seulement ça menait à des définitions qui pouvaient varier d'une direction régionale du ministère de l'Environnement à l'autre, mais aussi mener à énormément de litiges devant les tribunaux. Et souvent on se retrouvait devant le fait que, si on voulait tenter de définir un milieu humide ou hydrique, il fallait s'en remettre à la jurisprudence plutôt qu'à la législation. Or, le projet de loi n° 132, pour renforcer et appuyer le principe de zéro perte nette, définit les milieux humides et hydriques de façon claire et prévisible, et ça, c'est un pas en avant majeur.

Autre innovation, c'est que le régime d'autorisation environnementale général adopté lors de l'adoption du projet de loi n° 102, auquel je faisais référence tout à l'heure, va également s'appliquer aux milieux humides. Conséquemment, des projets touchant aux milieux humides, affectant les milieux humides de façon faible ou négligeable, donc à risque faible ou négligeable, feront l'objet soit d'une déclaration de conformité environnementale en vertu du nouveau régime d'autorisation basé sur le risque environnemental adopté en vertu de 102 ou ne feront pas l'objet d'autorisation environnementale. Donc, déjà là, plus de prévisibilité, plus de clarté, car ce type de travaux se retrouveront dans la réglementation qui sera adoptée au cours des prochains mois au soutien du projet de loi n° 102 que nous avons adopté.

Également, M. le Président, ce projet de loi enchâsse d'une façon très claire la nécessité de gérer par bassin versant. Et on peut dire que c'est une coïncidence — il y en a d'autres qu'il n'y a jamais de coïncidence dans la vie, M. le Président — que nous parlions de ce projet de loi et de la protection des milieux humides et hydriques après — et certains diront même durant — les inondations massives de ce printemps que plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes ont subies, ont vécues et vivent encore.

On reconnaît également la contribution très importante des milieux humides et hydriques dans la gestion de nos cours d'eau, dans la gestion de nos crues printanières et le service de rétention d'eau et de régularisation des cours d'eau que les milieux humides et hydriques nous rendent. Mais, pour bien protéger les milieux humides, il faut intégrer la notion de gestion par bassin versant. Et c'est donc également dans ce projet de loi là qu'on fait une autre innovation, c'est de reconnaître cette gestion par bassin versant, reconnaître le rôle également très important des organismes de bassin versant, le rôle des plans directeurs de l'eau, le rôle d'autres organismes, comme Canards illimités, pour venir prêter main-forte tant au ministère de l'Environnement qu'aux autorités municipales dans la préservation, la conservation et le renouvellement de nos milieux humides.

Concernant les municipalités, également, M. le Président, ce projet de loi propose de travailler de façon collaborative avec nos gouvernements de proximité, donc de s'assurer que ce soit au niveau municipal... que la planification, les plans de protection de milieux humides soient faits au niveau municipal, de concert avec les organismes experts auxquels je viens de faire référence.

Donc, c'est vraiment un travail d'équipe ici qu'on propose avec le projet de loi n° 132 et donc, dans une optique de gestion par bassin versant, de travailler avec les MRC, travailler avec les organismes experts sur le terrain pour faire une planification de conservation des milieux humides, et — là encore, une autre innovation de ce projet de loi — suivre le principe d'éviter, minimiser, compenser, qui est un principe bien établi en matière de conservation, et de s'assurer qu'avant même qu'on considère autoriser un projet qui affecte les milieux humides on ait appliqué ce principe, qui est celui d'abord de voir si on peut éviter l'atteinte aux milieux humides. Parce qu'encore une fois il faut donner des dents au principe de zéro perte nette. Alors, si on peut éviter l'atteinte à un milieu humide, première priorité. Si on doit absolument le faire, bien, minimisons cette atteinte.

• (15 h 30) •

Et finalement un troisième principe, c'est que, s'il y a atteinte, il faut absolument qu'il y ait une compensation. Et un des grands problèmes du régime précédent, c'était le régime de compensation, qui, en plus de mener à l'arbitraire ou du moins au discrétionnaire, d'avoir des interprétations difficiles à suivre d'une direction régionale à l'autre... l'effet, c'est qu'on remettait au promoteur, donc à l'entité qui voulait développer un projet, le soin de faire la planification, de prévoir les méthodes de conservation. Or, c'est très rare qu'un promoteur immobilier indépendant a ce genre d'expertise là.

Donc, avec les dispositions prévoyant que la planification de la protection, de la conservation, du maintien, du développement des milieux humides et hydriques soit remise entre les mains des gouvernements de proximité, bien là on s'assure d'avoir les bonnes expertises, d'avoir une bonne qualification, également de faire référence aux organismes experts sur le terrain qui pourront déterminer quels seront les meilleurs projets à développer pour soit conserver des milieux humides existants, en développer des nouveaux et le faire dans une perspective de gestion par bassin versant, mais également c'est qu'on sort du système cette notion de compenser immédiatement avec d'autres terrains.

L'innovation, une autre de ce projet de loi là, c'est de clarifier le principe de compensation en établissant une formule prédéterminée de compensation financière, monétaire, basée sur des critères objectifs. Et donc les promoteurs de projets qui seront passés à travers toute la méthodologie d'autorisation, donc passés à travers la définition, le régime d'autorisation adopté en vertu de 102, qui seront passés à travers le principe d'éviter, minimiser, compenser, bien, ultimement, la formule de compensation financière qui s'appliquera, ça sera une formule qui est déjà prédéterminée dans le projet de loi. Et donc le promoteur saura à l'avance que, pour son projet, s'il veut aller de l'avant, si c'est autorisé, bien, il devra y avoir une compensation financière. Cette compensation financière là devra ensuite être versée au Fonds de protection de l'environnement, et cet argent-là sera ensuite redistribué par le ministère de l'Environnement aux pouvoirs municipaux ou aux organismes experts pour mettre en oeuvre une planification de conservation, de renouvellement et de création en milieu humide ou hydrique, toujours dans l'optique d'atteindre l'objectif de zéro perte nette de milieux humides.

Alors, vous voyez, M. le Président, c'est véritablement un projet de loi qui innove, un projet de loi qui assoit d'une façon claire, et précise, et intégrée la notion de protection de milieux humides et hydriques dans le cadre d'un régime plus général de protection de l'environnement qui intègre les principes fondamentaux, M. le Président, de lutte contre les changements climatiques et de reconnaissance des services écologiques et économiques, il faut le dire, que nous rendent nos milieux humides et hydriques.

Alors, M. le Président, nous avons complété, il y a quelques semaines, les consultations particulières sur ce projet de loi. Alors, déjà, je tiens à remercier tous les groupes — près d'une vingtaine de groupes sont venus en commission parlementaire — je remercie mes collègues de l'opposition, du deuxième groupe d'opposition également pour leur travail ainsi que leurs équipes, l'équipe du ministère de l'Environnement évidemment et le président de la commission ainsi que le personnel de la commission. Consultations particulières très intéressantes.

Mais on a reçu des groupes représentant plusieurs différentes facettes de notre société, M. le Président. On a reçu des groupes environnementaux, on a reçu des groupes issus plus du monde des affaires, des promoteurs immobiliers, par exemple, on a reçu également le monde municipal. Et je vais me permettre, M. le Président, de citer quelques commentaires qui ont été faits durant cette consultation particulière, lors de nos échanges.

Alors, d'abord Canards illimités, qui est un des principaux groupes, je dirais, expert, qui est reconnu et très respecté dans le domaine de la conservation des milieux humides non seulement au Québec, mais à travers le Canada. Et un premier commentaire : «C'est une loi qui, si elle est adoptée sans trop de modifications, va faire en sorte de faire passer le Québec comme étant dernier de classe à premier de classe en termes d'outils législatifs.» Alors, ça, c'est Canards illimités qui nous dit ça.

La ville de Montréal nous dit : «La ville de Montréal appuie fortement les objectifs et les principes qui sont mis de l'avant dans l'actuel projet de loi. Le projet de loi n° 132 confirme la contribution du municipal à l'exercice de planification du territoire. La ville est également favorable à l'approche d'une planification qui est mise de l'avant dans le projet de loi.»

Le Centre québécois du droit de l'environnement, je cite : «Le CQDE accueille avec enthousiasme et soutient le projet de loi n° 132. On est d'avis que le projet de loi n° 132 est ni plus ni moins qu'une réforme en profondeur de notre approche en aménagement du territoire puis nous tenons à souligner que c'est excellent.» Une autre citation du Centre québécois du droit de l'environnement : «Une fois que ce sera adopté, nous serons en mesure de mettre en oeuvre le régime que vous proposez, qui, encore une fois, on le répète, est un excellent régime.»

La Fédération québécoise des municipalités, M. le Président : «D'entrée de jeu, M. le ministre, je réitère aujourd'hui que la FQM accueille favorablement ce projet de loi sur les milieux humides et hydriques.» Alors, encore une fois, le monde municipal. Donc, on a entendu le monde environnemental, le monde municipal.

Réseau Environnement, M. le Président : «Nous saluons également l'inclusion du concept d'aucune perte nette, qui constitue un grand pas en avant.» Réseau Environnement, M. le Président.

Finalement, notre groupe de recherche scientifique en matière de lutte contre les changements climatiques, Ouranos, est venu devant nous et nous dit : «Ouranos se réjouit de voir la nouvelle loi, et aussi des lois qu'elle modifie, qui met de l'avant la conservation des milieux et reconnaît spécifiquement et prend en considération l'importance des services écologiques et leurs bénéfices pour la société. Dans le contexte des changements climatiques, la conservation des milieux humides doit être privilégiée dans la stratégie gouvernementale dans la lutte contre les changements climatiques, autant dans une perspective d'adaptation systématique aux risques climatiques que de réduction d'émissions à gaz à effet de serre.»

Finalement, le monde de la construction. On en a beaucoup parlé au cours des derniers jours, mais cette fois-ci l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec est venue participer à nos consultations particulières et elle dit : «L'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec accueille favorablement le projet de loi n° 132.» Ça, c'est un organisme qui représente, finalement, les entreprises qui construisent des habitations au Québec.

Finalement, les chercheurs du Centre de la science sur la biodiversité du Québec : «Les milieux humides ont un rôle majeur au niveau des bassins versants sur le contrôle des débits et rivières. Ouranos a démontré que, pour Bécancour et la Yamaska, si on détruit les milieux humides, on va hausser les débits en période de crue, les crues de récurrence deux ans, de 14 % à 18 %.»

• (15 h 40) •

Alors, on reconnaît le service essentiel des milieux humides et hydriques en matière de gestion notamment des périodes de crue, donc un service important lorsqu'on parle d'inondations printanières. Mais vous voyez ici... Et ça, ce n'est pas qu'une sélection rapide des extraits qu'on a entendus en consultation particulière. Vous voyez, que ce soit du côté du monde municipal, que ce soit du côté économique, que ce soit du côté environnemental, ce que propose le projet de loi est très bien reçu. Et donc nous espérons... Parce que je sais que, tant du côté de l'opposition officielle que du deuxième groupe d'opposition, on voulait voir ce projet de loi rapidement. On nous l'a rappelé très clairement lorsqu'on était ici pour l'adoption du projet de loi n° 131, qui nous permettait de prolonger quelque temps la clause crépusculaire qui gardait le régime actuel en place pour nous donner le temps de débattre sur le projet de loi n° 132. Et mes collègues de l'opposition, des deux oppositions, ont dit à plusieurs reprises qu'il y avait urgence d'agir, que nous nous devions d'adopter un régime, un nouveau régime de protection des milieux humides et hydriques. Et plusieurs des principes qu'ils réclamaient pour un nouveau régime législatif se retrouvent dans le projet de loi n° 132 : le principe de zéro perte nette, une définition claire, une formule compensation claire, une reconnaissance de gestion par bassin versant, une reconnaissance également des services écologiques, particulièrement en matière de lutte contre les changements climatiques. Alors, ce projet de loi là répond aux besoins nécessaires que nous avons pour mettre en place un régime moderne, clair, optimisé et prévisible en matière de protection des milieux humides et hydriques.

Ce projet de loi n° 132, M. le Président, est bien reçu par les principaux acteurs en matière de protection des milieux humides et hydriques. Et donc nous espérons pouvoir compter sur la collaboration des deux oppositions pour passer rapidement de l'adoption du principe à l'étude détaillée et, finalement, à une adoption finale de ce projet de loi là, qui est nécessaire pour justement passer à une autre étape dans cet effort global de modernisation de nos mesures en matière de protection de l'environnement, nos mesures en développement durable, nos mesures en lutte contre les changements climatiques; qui s'ajoute à ce que nous avons fait, des changements majeurs, M. le Président, durant les trois dernières années, la liaison de notre marché du carbone à celui de la Californie, qui nous a permis, lors de la dernière vente aux enchères commune, de générer 165 millions de dollars, résultat annoncé la semaine dernière, qui s'ajoute et qui maintenant nous permet de dépasser le cap de 1,6 milliard de dollars générés, qui sont entièrement réinvestis dans l'économie québécoise pour favoriser les mesures de notre plan d'action sur les changements climatiques, et effectuer une réelle transition vers une économie sobre en carbone, et baisser nos émissions de gaz à effet de serre, marché du carbone auquel se joindra l'Ontario, marché du carbone auquel d'autres juridictions, comme le Mexique, veulent explorer une liaison, mais d'autres mesures comme la Loi sur les véhicules zéro émission que nous avons adoptée, qui va nous permettre de contribuer à notre effort en matière de transport et d'électrification des transports, et évidemment la pièce maîtresse, la modernisation du régime d'autorisation environnementale et de réforme de la gouvernance du Fonds vert, le projet de loi n° 102, qui, encore là, met en place des éléments structurants, majeurs, modernes en matière de lutte contre les changements climatiques.

Et voici une autre pièce très importante qui, dans le contexte dans lequel nous vivons, d'inondations et de la nécessité d'une réflexion majeure sur comment on gère nos bassins versants, sur comment on planifie notre territoire, devant des événements comme ceux que nous avons vécus et que nous vivons, ces événements qui nous forcent à repenser nos façons de faire et valoriser, justement, la gestion de nos bassins versants, bien, il y a également la valorisation de la gestion de nos milieux humides et hydriques.

Et ce projet de loi, le projet de loi n° 132, ce qu'il fait, c'est qu'il nous donne les outils non seulement de préserver nos milieux humides et hydriques, mais de les valoriser, de le conserver, de reconnaître leur service essentiel non seulement à notre écologie, mais à notre économie, et finalement contribuer, comme toutes les autres pièces que nous mettons en oeuvre depuis les trois dernières années en matière de lutte contre les changements climatiques, M. le Président, à laisser aux générations futures un Québec en santé environnementale et propice à un développement durable du XXIe siècle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière, porte-parole en pareille matière, pour son intervention. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors... Oui?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Désolé, un petit oubli de ma part. Je ne veux pas vous interrompre, mais je dois informer les parlementaires d'un débat de fin de séance.

Alors, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de Labelle au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs concernant la fermeture de la pisciculture de Lac-des-Écorces. Voilà pour cette annonce.

Désolé, M. le député de Jonquière. Je vous cède maintenant la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : C'est très important parce que les débats de fin de séance sont toujours des moments privilégiés pour l'opposition. Alors, évidemment, je ne serai pas celui qui va contester le fait qu'il y aura un débat de fin de séance ce soir. Vous savez comment le droit de parole des députés, particulièrement les députés de l'opposition, est certainement notre plus grande richesse.

Alors, justement, ça me fait plaisir d'intervenir sur le débat de l'adoption de principe du projet de loi n° 132, la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, qui, enfin — enfin, enfin — a été déposé par le ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte contre les changements climatiques, parce que ça fait longtemps que, de ce côté-ci de la Chambre à tout le moins, nous réclamons ce projet de loi visant à encadrer et à moderniser le régime autour de la préservation des milieux humides et hydriques, M. le Président.

Vous savez que le système actuel, le système actuel qu'on a pour encadrer les milieux humides et hydriques est nettement insuffisant. Depuis 2012, nous sommes dans ce qu'on appelle un régime transitoire qui découle de deux lois qui ont été amenées pour avoir cette espèce de zone floue sur la gestion des milieux humides. Nous aurions souhaité évidemment que ce projet de loi que nous étudions présentement soit déposé avant le 24 avril et, même, adopté avant le 24 avril dernier. C'est ce que disait la loi n° 32 qu'on avait adoptée, en 2015, et qui prolongeait le régime transitoire de deux ans et qui nous menait donc au 24 avril 2017. Mais malheureusement le gouvernement s'est traîné les pieds et n'a pas déposé à temps, avant la fin de ce régime transitoire, un projet de loi pour l'encadrement général et permanent des milieux humides.

Donc, c'est pour ça — le ministre y a fait allusion tout à l'heure — qu'il y a quelques semaines on a été obligés d'adopter une autre loi transitoire, la loi n° 131, et on est encore, au fond, sous le régime de cette loi transitoire. Au moins, là, on a un dépôt de projet de loi pour encadrer de façon permanente et conserver les milieux humides et hydriques, mais qui arrive tardivement, à notre point de vue. On pense que, considérant qu'à l'époque où nous étions au gouvernement nous avions commencé le travail de fond là-dessus, le gouvernement, depuis les trois dernières années, aurait certainement pu aller plus rapidement pour déposer le projet de loi sur les milieux humides. Mais enfin nous l'avons maintenant, et c'est là-dessus que nous allons nous prononcer et faire le travail sérieux que vous êtes habitué de connaître, du côté de l'opposition officielle, M. le Président.

D'abord, il faut savoir de quoi on parle. Quand on parle de milieux humides et hydriques, vous savez, souvent ça fait l'objet de certains stéréotypes. Je me souviens quand j'étais jeune, M. le Président — puis je ne vous parlerai pas de mon oncle qui avait un chalet — mais, quand j'étais jeune, on avait des milieux humides, mais c'était vu un peu comme : Ah! c'est de la swompe, c'est de la bouette, c'est un marais, on va le renflouer. Il y en avait même un, derrière, pas loin de chez moi.

Vous savez, au Saguenay, on a beaucoup de coulées, c'est assez réputé, c'est la formation géologique de la région du Saguenay qui fait qu'on a des coulées en plein milieu de la ville, et des coulées, dans le fond, des coulées, qu'est-ce qu'il y a, il y a souvent des marais, des milieux humides, et les coulées, en tout cas quand j'étais jeune, puis je ne suis quand même pas Mathusalem, c'étaient des lieux où on allait... c'étaient des dumps, littéralement. Ça veut dire qu'on jetait nos vieux pneus, nos vieilles voitures cabossées dans le fond des coulées, dans ce qu'on appelle aujourd'hui des milieux humides, au fond, et hydriques, qui sont, je vais en parler tout à l'heure, des puissants vecteurs de lutte contre les changements climatiques.

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas longtemps on était dans cet état d'esprit où les milieux humides, on a juste à renflouer ça, mettre de la terre de remplissage, trois, quatre vieux morceaux de béton, un peu de bois puis on va construire des condos ou des maisons là-dessus. C'était ça. Puis, encore une fois je vous le dis, je ne suis pas un ancêtre, là, puis je me souviens de ça.

• (15 h 50) •

Alors, c'était une autre époque. Maintenant, bien, notre responsabilité, comme parlementaires, c'est d'avoir un système d'encadrement beaucoup plus sérieux, qui correspond, au fond, à la réalité d'aujourd'hui, mais surtout d'en faire un outil de contrôle... de lutte d'abord contre les changements climatiques, mais aussi de contrôle et d'adaptation aux impacts de ces changements climatiques.

Puis il y a un drôle de — «drôle», ça ne veut pas dire que c'est comique, là — un drôle de hasard d'aborder cette question du projet de loi n° 132 au moment même où une bonne partie du sud du Québec est soumis à des inondations, qui ne sont peut-être pas le résultat direct des changements climatiques, mais qui en sont certainement les conséquences après plusieurs effets directs de ces changements climatiques. Si, par exemple, il y a des événements extrêmes durant l'hiver — au lieu d'avoir de la neige, on a de la pluie — bon, bien, c'est sûr que ça augmente le niveau des rivières, ça augmente les risques, et après il y a des inondations. Et là on constate que la nature reprend ses droits.

Quand on a une rivière — on aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure — qui coule dans son lit, quand elle déborde, elle prend un cours naturel, elle s'écoule dans un milieu... ce que des biologistes nous ont dit, quand on était en audition sur ce projet de loi, c'est son espace de liberté. C'est une belle expression. Nous, on aime bien l'utiliser d'un point de vue politique, mais les biologistes l'utilisent aussi pour les rivières. La rivière prend son espace de liberté. Moi, je veux que le Québec soit comme une rivière, qu'il prenne son espace de liberté. C'est une autre question, mais une rivière, c'est ça. Donc, on devrait en tirer politiquement des leçons, de ces rivières qui prennent leurs espaces de liberté quand elles débordent. Mais, en ayant construit sur des milieux humides et hydriques, bien là l'espace de liberté inonde des maisons, inonde des terrains et fait des dommages importants avec des coûts importants, M. le Président. Donc, c'est pour ça qu'il faut avoir un système pour bien encadrer l'exploitation et... l'utilisation, plutôt, des milieux humides et hydriques.

Juste pour vous donner quelques données sur les pertes des milieux humides, le rapport Pellerin-Poulin — et on a rencontré Mmes Pellerin et Poulin à l'occasion de cette commission parlementaire — le rapport Pellerin-Poulin fait état que, sur les 2 870 hectares de milieux humides perturbés ou perdus, tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificat d'autorisation entre 2006 et 2010 — autrement dit, entre 2006 et 2010, il y a 2 870 hectares de milieux humides perturbés ou perdus — seulement 15 hectares, imaginez, 15 hectares sur quasiment 2 900, si on fait un chiffre rond, ont été compensés par la restauration et la création de milieux humides. Ça veut dire que la perte nette est à 99 %, parce qu'on a juste restauré 15 hectares sur 2 900.

Alors, quand le gouvernement dit dans son projet de loi... puis le ministre en parlait tout à l'heure, du principe zéro perte nette, vous imaginez tout le travail qui reste à faire et qui est à faire. Donc, dans ce sens-là, moi, je suis heureux de voir qu'il y a le principe qui sera enchâssé dans cette loi de zéro perte nette. Mais le rapport Pellerin-Poulin nous démontre à quel point c'est un objectif qui est ambitieux, mais que nous allons évidemment partager.

Autres données. Les milieux humides subissent des pertes et des perturbations importantes. Et les deux grosses industries qui affectent les milieux humides — puis ce n'est pas un jugement que je porte à l'égard de ces industries-là, c'est simplement une réalité — c'est au profit de l'agriculture, de l'ordre de 44 %, et de la foresterie, de l'ordre de 26 %. Donc, c'est sûr que les exploitations agricoles, les exploitations forestières, par définition, ont un impact, d'abord et avant tout, au sein des milieux humides et hydriques. 20 % des milieux humides ont été détruits au Québec entre 1990 et 2011, qui est un rythme approximatif de destruction de 1 % par année.

Alors, vous voyez, M. le Président, c'est un dossier qui est important, c'est un projet de loi, donc, qui a un impact absolument fondamental pour préserver nos milieux humides et hydriques.

Donc, le ministre y a fait allusion, mais je veux quand même y revenir. Dans notre esprit à nous — puis je pense que ça correspond globalement à l'analyse puis à la présentation aussi qu'en a faite le ministre — le projet de loi n° 132 a quatre principes fondamentaux, il amène quatre éléments, quatre enjeux importants. D'abord, la reconnaissance comme telle de la fonction écologique des milieux humides et hydriques. Ce n'est plus rien qu'une question de dompe comme quand nous étions jeunes, M. le Président, mais on reconnaît, au contraire, la fonction écologique des milieux humides et hydriques.

Le groupe Ouranos, que vous connaissez bien, qui est un groupe universitaire à Montréal, concentré sur l'adaptation aux changements climatiques, nous a dit — et là je cite leur mémoire à la page 2; en fait, c'est un recto verso, mais je vais vous citer leur mémoire — ils nous disent : «Les milieux humides font partie intégrante des infrastructures vertes, de plus en plus préconisées dans les grandes villes comme une mesure d'adaptation aux changements climatiques. Il a été démontré que la présence de milieux humides améliore significativement la qualité des eaux de surface et souterraines du bassin versant et permet aux villes d'avoir accès à une eau potable de meilleure qualité, et donc à moindre coût pour le traitement de l'eau.»

Le même groupe Ouranos nous dit également : «La préservation des milieux humides contribue au renforcement de la connectivité écologique et hydrique — on parle de corridors écologiques ou de ceintures vertes et bleues — reconnue comme une des solutions les plus efficaces pour maintenir la résilience des écosystèmes face aux changements climatiques et à leurs effets cumulatifs.»

Autrement dit, la préservation des milieux humides contribue à solutionner et à aider la résilience des écosystèmes face aux changements climatiques et leurs effets cumulatifs. Alors, c'est très, très important de préserver les milieux humides et de les conserver dans un contexte de lutte contre les changements climatiques. Et ce n'est pas juste nous, là, qui le disions, c'est évidemment les spécialistes, les spécialistes entre autres qui travaillent au sein du groupe Ouranos.

Donc, premier principe, c'est ça, c'est la reconnaissance de la fonction écologique des milieux humides et hydriques. Très important. Deuxième principe, c'est ce qu'on pourrait appeler plus globalement la gouvernance de la gestion, donc, des milieux humides et hydriques avec l'aspect suivant, c'est que le projet de loi apporte l'obligation de faire des plans régionaux de milieux humides et hydriques confiés entre autres aux MRC et à la Communauté métropolitaine de Montréal. On aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure, mais c'est un volet important du projet de loi où il y aura peut-être le plus de discussion lorsqu'on arrivera à l'étude détaillée.

Troisième principe — j'aurais pu le mettre en premier, là, mais je les dis un peu dans le désordre, ces quatre principes, il est sûrement équivalent — c'est le principe de zéro perte nette, comme je vous disais tout à l'heure, avec quand même les chiffres que je vous donnais, là, à l'effet qu'il y a eu des pertes nettes de 99 % de milieux humides et hydriques qui ont été affectés, là, dans les années 2006 à 2010. Donc, le principe zéro perte nette est un principe extrêmement important qui se trouve amené, enchâssé dans ce projet de loi.

Et le quatrième principe, c'est la séquence suivante, c'est comme une espèce d'entonnoir pour être capable d'arriver finalement à une gestion qui vise la préservation, l'encadrement des milieux humides, c'est la séquence : éviter, minimiser et compenser. Donc, premier principe de cette séquence, premier élément : on doit éviter évidemment d'empiéter ou de perturber des milieux humides, sinon on doit minimiser cet empiètement ou cette perturbation, ou sinon, encore une fois, donc le goulot d'étranglement de l'entonnoir, c'est de compenser ladite perturbation, là, des milieux humides et hydriques dont il est question.

Une fois qu'on dit ça, une fois qu'on a le contexte, une fois qu'on a les principes généraux, une fois qu'on a regardé les quatre éléments au coeur du projet de loi n° 132, quels sont les enjeux qui en découlent et sur lesquels nous aurons à nous pencher davantage? D'abord, le projet de loi amène une méthode de calcul pour une éventuelle compensation des milieux humides et hydriques. Alors, entre autres, une annexe, là, à l'intérieur du projet de loi, où on devra ressortir nos règles d'algèbre, là, c'est la méthode de calcul d'une contribution financière durant la période transitoire, entre autres, l'annexe 1. Alors, il y a une méthode de compensation.

• (16 heures) •

On a eu différentes représentations entre autres sur la question de la valeur foncière des terrains affectés. Mais il y a un élément aussi qui nous a été présenté par des groupes qui sont venus nous rencontrer aux auditions publiques, qui est d'ajouter un critère qualitatif. Donc, ce n'est pas que quantitatif pour évaluer la compensation des milieux humides, mais il y a aussi un côté qualitatif. Un côté qualitatif, donc la qualité des milieux humides. Si on va vers un remplacement, alors il faut que ça soit de même qualité que le milieu qui a été perturbé. Et là-dessus on peut s'inspirer d'exemples internationaux. Des spécialistes, en commission parlementaire, des biologistes entre autres, nous ont mentionné des exemples qui viennent de l'Australie qui visent justement une compensation non pas que d'un point de vue quantitatif, mais aussi d'un point de vue qualitatif sur les milieux humides. Alors, nous, c'est sûr qu'on va essayer d'aller plus loin en commission parlementaire sur cet élément-là.

Le deuxième enjeu, M. le Président, c'est l'endroit où on doit restaurer. Alors là, il y a tout un débat. Entre autres, les représentants des milieux municipaux nous parlent de restaurer des milieux humides sur le territoire d'une municipalité locale ou d'une MRC qui est affecté, alors que d'autres représentants nous parlent de tenir compte davantage du bassin versant comme tel qui est affecté.

Moi, ce sur quoi je reviens constamment, et j'ai eu l'occasion de l'exprimer en commission parlementaire, en auditions publiques aux groupes qui sont venus nous rencontrer, notamment les groupes issus du monde municipal, c'est qu'on est ici dans une logique, le projet de loi n° 132, qui est une loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Ce n'est pas une loi sur la gouvernance des municipalités, ce n'est pas une loi sur la décentralisation, ce n'est pas une loi sur la gestion municipale. Et, bien que je reconnais, évidemment, le rôle extrêmement important et central des municipalités et des instances municipales, mais nous sommes dans une loi sur la conservation des milieux hydriques et humides, on est dans une loi sur le travail concernant les milieux humides et hydriques. Et moi, en tout cas, j'invite les parlementaires, j'invite les groupes qui forment ici l'Assemblée nationale à réfléchir sur la base de ce que j'appelle une grille d'analyse de milieux humides et hydriques. C'est juste ça qui doit nous préoccuper. Et, dans cet esprit, bien, il m'apparaît que ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire l'écoulement naturel de la rivière, son espace de liberté et, évidemment, le bassin versant de la rivière, doit être le territoire de base. Et, s'il s'avère qu'un territoire de bassin versant touche plusieurs MRC, il peut arriver qu'une MRC qui se voit affectée par la perte d'un milieu humide on ne verra peut-être pas nécessairement la mesure de restauration, ou de conservation, ou de compensation dans la même MRC, si on est dans une logique, évidemment, de bassin versant, dans une logique d'écoulement naturel d'une rivière, par exemple, ou d'un milieu humide. Alors, il faut vraiment avoir une optique, et c'est dans cet esprit-là, moi, que je vais travailler... une optique de milieux humides dans une optique d'écoulement naturel des eaux, tel que le prévoient, évidemment, les bassins versants.

L'autre élément, comme je vous le disais tout à l'heure, ça concerne l'agriculture. Considérant que l'agriculture est certainement, avec le milieu forestier, le secteur industriel où il y a le plus de pertes ou de perturbations de milieux humides, donc, il y aura un arrimage à faire avec la Loi sur la protection du territoire agricole, la LPTA. L'UPA est venue nous le dire. J'ai senti, du côté des producteurs agricoles, des gens extrêmement sensibles à la préservation des milieux humides. Ils ont des enjeux souvent reliés à l'irrigation de leurs terres agricoles, donc c'est évident qu'on aura à s'assurer d'un arrimage étroit avec la Loi sur la protection du territoire agricole pour faire en sorte qu'on puisse, évidemment, préserver, protéger l'industrie, les productions, les différentes productions agricoles, notamment des canneberges, mais aussi de nous assurer d'avoir évidemment à la base un respect et une préservation des milieux humides et hydriques.

Le quatrième enjeu, qui est plus... qui a un impact économique important, en tout cas, je ne suis pas sûr d'avoir entendu le ministre en parler tout à l'heure dans son allocution, c'est sur la question de la relation entre les milieux humides et hydriques et les droits ou les permis miniers et gaziers qui ont été accordés ou qui sont accordés en fonction de la loi sur les hydrocarbures ou la Loi sur les mines. Alors là, évidemment, c'est tout un enjeu, parce qu'au fond ce que la loi, le projet de loi n° 132, vient nous dire, c'est qu'il y a une préséance des droits et des permis miniers et gaziers qui ont été accordés. Vous comprenez, M. le Président, que, nous, ça nous préoccupe extrêmement, de ce côté-ci de la Chambre, et qu'on va poser les bonnes questions, on va aller chercher également les garanties quant à l'impact comme tel de l'article. Et là on parle... je crois que c'est l'article, de mémoire... oui, c'est l'article 8 du projet de loi, qui introduit l'article 15.2, alinéa deux, paragraphe 3°, où on dit qu'«un plan d'action qui présente une liste d'interventions à réaliser pour certains milieux identifiés et l'échéancier envisagé pour leur réalisation, lequel tient compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines et de la loi sur les hydrocarbures ou des demandes présentées pour obtenir de tels droits».

Alors, évidemment, à l'étude détaillée, on aura à détailler, c'est le cas de le dire, l'interprétation et la compréhension qu'on doit accorder à cet article-là. Est-ce que cet article, en ce qui concerne les droits miniers, les hydrocarbures, vient cristalliser, au fond, la préséance des droits miniers, des droits des hydrocarbures sur les milieux humides? Comment on peut concilier, M. le Président, avec le fameux principe de zéro perte nette auquel le ministre semble tenir, en tout cas? Donc, s'il y tient, il va falloir qu'il y tienne pour vrai. Et là il y a un impact, évidemment, avec les droits accordés en fonction des lois sur les mines et des hydrocarbures. Alors, pour nous, ça, ça sera un enjeu fondamental à examiner.

Du côté des acteurs que nous avons rencontrés, ils sont extrêmement positifs, de façon générale, à l'égard du projet de loi n° 132, évidemment, parce que la plupart d'entre eux partagent notre point de vue à l'effet que c'était trop tard, et qu'on est depuis 2012 dans des régimes transitoires qui se succèdent, et qu'il faut avoir un régime général. Même, par exemple, ceux qui sont plus critiques à l'égard d'une compensation ou du principe zéro perte nette — je pense aux promoteurs immobiliers, je pense même à un point de vue, là, du côté des municipalités, qui peut s'exprimer — bien, ils disent : Écoutez, au moins, on veut avoir de la prévisibilité, savoir où on s'en va. Présentement, le régime transitoire ne permet pas ça.

Donc, les différents acteurs qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, il y en a une vingtaine, effectivement, qui sont venus nous dire que, globalement, le projet de loi leur convient. Ils ont apporté beaucoup d'éléments, cependant, de modification, de bonification, notamment sur la question de la définition. On pourra y revenir tout à l'heure. Je pense à : Canards illimités; au Regroupement des organismes de bassins versants du Québec; le ROBVQ, qui est un organisme qui regroupe les organismes de bassin versant — les organismes de bassin versant, M. le Président, sont extrêmement importants dans ce projet de loi parce qu'ils sont les premiers acteurs concernés par la gestion des milieux humides et hydriques dans l'espace qu'on appelle le bassin versant de chacune des rivières; le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec aussi; l'association — l'APCHQ — des propriétaires et des constructeurs en habitations du Québec; l'UPA; Réseau Environnement; la Fédération québécoise des municipalités; l'Union des municipalités du Québec; la Fédération des producteurs forestiers, M. le Président, qui sont venus nous rencontrer pour nous parler de l'importance d'avoir une bonne définition.

Les producteurs forestiers, dans le fond, c'est les propriétaires de l'eau privée, de l'eau forestière privée, qui se retrouvent souvent avec quand même des bonnes dimensions de terrains dans lesquels il y a des milieux humides et hydriques. C'est des gens de bonne foi qui exploitent soit pour une érablière soit à des fins de villégiature, de loisir, parfois aussi à des fins industrielles, parce qu'ils vendent leur bois, ces propriétaires de l'eau privée, ils vendent leur bois à des scieries, par exemple. Donc, ils ont à faire face à une gestion de milieux humides et hydriques.

Et c'est eux... ce sont eux, c'est-à-dire, qui nous ont le plus allumés ou interpelés sur l'importance d'avoir une définition claire et facilement compréhensible. Nature Québec est venu nous voir également; Ouranos, j'en ai parlé tout à l'heure; l'Association des biologistes du Québec, extrêmement intéressant; le Conseil patronal en environnement du Québec; l'Association des aménagistes régionaux, qui seront souvent, une fois que cette loi sera adoptée, les premiers au front, hein, ça sera les premiers acteurs, les aménagistes régionaux — considérant les responsabilités que le projet de loi va accorder aux MRC, aux municipalités locales, les aménagistes régionaux seront au front, seront les premiers soldats à tenir compte de cette loi-là dans la gestion de l'aménagement du territoire et des schémas d'aménagement des MRC; le Centre québécois du droit de l'environnement, la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Laval — la ville de Laval, vous le savez, extrêmement interpelée par les milieux humides — et aussi le Centre de la science de la biodiversité du Québec, relié à l'Université Laval, qui sont venus nous voir également et qui ont tous appuyé le projet de loi n° 132, mais en apportant des nuances importantes.

• (16 h 10) •

L'UMQ a été sévère — c'est peut-être le groupe qui a été le plus sévère — parce qu'ils souhaitent, avec la ville de Québec d'ailleurs... Avec la ville de Québec, ils souhaitent avoir davantage de responsabilités sur la question de la gestion des milieux humides. Nous ne sommes pas contre, évidemment, les pouvoirs accordés aux municipalités, mais il faudra évidemment tenir compte de ce principe dont je vous parlais tout à l'heure, qui est celui d'une gestion en fonction de milieux humides et non pas en fonction d'administrations municipales.

Vous savez, au fond, tout cela — puis je fais une parenthèse — pose peut-être la question plus globale des ressources financières des municipalités. Pourquoi il y a cette tension, qu'il ne devrait pas y avoir, au fond, entre les municipalités et la gestion, la protection des milieux humides et hydriques? C'est parce qu'historiquement et législativement, je dirais, si vous me permettez, les municipalités sont dépendantes, extrêmement dépendantes, voire quasi uniquement dépendantes, sur le plan des revenus, du foncier, des revenus fonciers. Donc, ils ont une pression — puis il faut comprendre les élus municipaux — à faire du développement résidentiel qui empiète parfois sur des milieux humides et hydriques. Donc, protéger des milieux humides et hydriques, d'un strict point de vue fiscal, peut être vu comme étant une perte de revenus potentielle, parce qu'on sait que, par exemple, des résidences ou des immeubles d'habitation sur le bord d'un plan d'eau peuvent être très, très riches en revenus fiscaux pour les municipalités. Donc, il y a cette tension-là.

Alors, si on adopte un régime sur l'encadrement des milieux humides et hydriques, il ne faut pas le voir comme un empiètement sur les revenus des municipalités, mais ça doit nous amener plutôt à réfléchir... Puis j'espère que le gouvernement le fera dans un second temps, mais en tout cas, en ce qui nous concerne, on a déjà commencé à réfléchir largement là-dessus, du côté de notre formation politique, j'avais eu l'occasion de le faire également quand j'ai été ministre des Affaires municipales, mais sur la diversification des sources de revenus des municipalités. On ne pourra pas éternellement, si on croit réellement au pouvoir, et à la décentralisation, puis à l'autonomie des municipalités, juste faire dépendre leurs revenus du régime foncier. Il va falloir penser à d'autres sources de revenus, ce qui va permettre de baisser la pression sur les perturbations sur les milieux humides et hydriques. Alors, ça, c'est important comme notion.

Vous savez, au fond, le développement durable, c'est ça, hein? C'est de tenir compte de l'ensemble de facteurs, d'une vision plus large, une vision d'ensemble, lever un peu le niveau de l'hélicoptère, comme on dit, pour regarder l'ensemble des enjeux. Et, quand on est dans une vision étroite des choses où, par exemple, les revenus des municipalités dépendent essentiellement, essentiellement des revenus fonciers, bien là, on ne tient pas compte, à ce moment-là, de la protection ou de la conservation des milieux humides et hydriques.

Donc, il va falloir que le gouvernement ou les gouvernements futurs se penchent sérieusement là-dessus parce que la même question se pose quand ça vient le temps de faire, par exemple, du transport collectif, entre autres à Montréal. La même question se pose quand on veut faire de la protection plus large d'une ceinture verte, par exemple, d'une forêt ou même en matière de patrimonial, si on sort un peu du cadre strict de l'environnement. Donc, les municipalités, étant très dépendantes du foncier, doivent composer avec une réalité qui les dépasse, finalement, parce qu'elles sont les premières actrices sur le terrain quand il arrive, par exemple, des débordements ou des inondations, et malheureusement ils n'ont pas nécessairement tous les moyens qu'elles pourraient, ou qu'elles devraient, ou qu'elles mériteraient d'avoir, et ça, c'est relié au fait qu'elles sont très dépendantes du foncier.

Donc, les acteurs qui sont venus nous rencontrer, de façon générale, ont été très, très positifs sur le projet de loi n° 132. En ce qui nous concerne de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes pour le principe du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Nous avons l'intention, je dirais, de travailler fortement, avec toute la rigueur que vous nous connaissez, à l'étude article par article. On aura sûrement des questions à poser, mais peut-être même des amendements à apporter dans cet esprit d'un travail rigoureux et sérieux concernant l'arrimage sur la gouvernance, ce dont je vous parlais tout à l'heure, par les municipalités, versus les organismes de bassin versant, qui, eux-mêmes, font déjà, par bassin versant, ce qu'on appelle des PDE, les... Vous savez, on est dans un monde d'acronymes, alors en voici un autre, le PDE, qui est le plan directeur de l'eau.

Alors, si les OBV, les organismes de bassin versant, font déjà des plans directeurs de l'eau, il me semble que, dans la construction, ou dans la rédaction, ou dans la planification d'un plan régional de gestion des milieux humides et hydriques, il faudrait tenir compte de ce qui se fait déjà. Puis les OBV travaillent très bien en faisant leurs plans directeurs de l'eau. Donc, il va falloir s'assurer dans la loi d'avoir cet arrimage extrêmement important, pertinent, conséquent, je dirais, entre la gestion de l'eau des milieux humides et les plans directeurs de l'eau.

Deuxième élément, je le répète, je l'ai dit tout à l'heure, meilleur arrimage également avec la Loi sur la protection du territoire agricole. Il faudra poser toutes les questions nécessaires aussi et voir à amener des amendements sur le meilleur encadrement concernant les droits, mais la préséance des droits miniers et la préséance des droits sur les hydrocarbures... les permis d'hydrocarbures qui ont été accordés. Alors, si on croit réellement —il va falloir que le ministre nous le dise, là — le principe zéro perte nette, bien, il faut qu'il s'incarne. Alors, quand il y a des conflits de juridiction, bien là, il va falloir qu'il nous exprime clairement ce que ça veut dire.

Et aussi bien travailler sur la définition qui est apportée par le projet de loi en ce qui concerne les milieux humides et hydriques, qui sont... C'est-à-dire, la définition est apportée à l'article 24 du projet de loi n° 132, qui introduit l'article 46.0.1. Alors, dans cet article-là, c'est la définition qui est donnée aux milieux humides et hydriques. Je vous rappelle ce que je disais tout à l'heure, les producteurs forestiers, l'association des producteurs forestiers est venue nous voir pour nous dire qu'ils veulent avoir une bonne définition, une définition claire, compréhensive, qui va avoir une application concrète sur le terrain, c'est le cas de le dire, parce que les producteurs forestiers privés ont des terrains avec la présence de milieux humides et hydriques.

Donc, globalement, M. le Président, je pense avoir fait un bon tour de la situation sur ce projet de loi. Évidemment, nous allons collaborer, évidemment nous allons le bonifier, évidemment nous allons faire des interventions. Nous souhaitons avoir la collaboration du ministre. Tout à l'heure, il a terminé son allocution en disant qu'il souhaitait la collaboration des groupes d'opposition, comme nous l'avons donnée d'ailleurs lors de l'étude de la loi n° 102 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Il sait qu'on est capables de collaborer, qu'on est ouverts, mais il va falloir que cette collaboration-là soit à double sens, non pas à sens unique. Et nous, on est prêts à collaborer, mais il va falloir qu'on le fasse dans un seul souci, qui est celui de conserver et de préserver les milieux humides et hydriques, M. le Président.

Je termine en remerciant l'équipe qui travaille avec moi. Et souvent une équipe du côté de l'opposition officielle, c'est composé d'une personne, qui est Étienne Pomerleau-Landry, recherchiste à l'aile parlementaire du Parti québécois, qui a fait un travail absolument extraordinaire, comme on est habitués de le voir. Et il s'adonne que, cette session-ci, je suis extrêmement chanceux, M. le Président. Vous connaissez la Fondation Jean-Charles-Bonenfant? Je suis moi-même issu de cette créature. Ça donne des bons résultats, comme vous le voyez. Et j'ai la chance d'avoir à mes côtés un boursier, un stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, Geoffroy Boucher, qui a énormément travaillé, qui continue de le faire encore à ce moment-ci, pour préparer le travail article par article qui nous attend dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. Donc, je veux remercier tout le monde. Soyez assuré, M. le Président, de la collaboration de l'opposition officielle pour avoir la loi qui va le mieux protéger les milieux humides et hydriques. Merci.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Masson, porte-parole en matière d'environnement pour la deuxième opposition. M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 132, la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Donc, M. le Président, vous le savez, l'actualité récente, elle a été marquée par des inondations qu'on a subies récemment dans la vallée du Saint-Laurent. Donc, plusieurs personnes ont été touchées par ces inondations. Donc, ça a marqué la population cette année. Et on l'a vu, là, au cours des dernières années, là, c'est quelque chose qui est de plus en plus frappant lorsqu'on le vit dans nos comtés respectifs.

Donc, la question de relation entre les milieux humides puis la sécurité publique, elle a été abordée dans une actualité très récente, M. le Président, et mes pensées vont pour les victimes, justement, qui sont en train de faire la reconstruction présentement, ainsi qu'à leurs familles. Donc, ma formation politique et moi-même, on tient à remercier chacune des personnes qui sont intervenues puis qui ont prêté main-forte aux sinistrés ainsi que ceux qui vont mettre la main à la pâte dans les prochaines semaines pour la reconstruction.

M. le Président, vous savez, la loi sur les milieux humides, elle est attendue depuis très longtemps. Déjà en 2012, dans la foulée d'un jugement de la Cour supérieure qui était défavorable, justement, bien, le gouvernement libéral, il avait fait adopter en catastrophe le projet de loi n° 71. C'était un projet de loi qui instaurait, dans le fond, la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, et donc on y prévoyait, à ce moment-là, une clause crépusculaire qui rendait temporaire, puis on nous le mentionne ici, temporaire, là, un programme de compensation des milieux humides, puis le ministre, à ce moment-là, il s'accordait un pouvoir, en cas de demande d'autorisation, de pouvoir exiger, puis on le répète ici, des mesures de compensation. Bien, M. le Président, cette loi temporaire là, elle devait prendre fin en 2015, et puis, en 2015, bien, dans le fond, le ministre de l'Environnement, il a prolongé les mesures temporaires jusqu'en avril 2017. Et là, en avril 2017 — ça, c'était le projet de loi n° 32 — bien, on a fait un nouveau copier-coller du projet de loi n° 32 avec le projet de loi n° 131, qu'on a adopté récemment, M. le Président, ça ne fait même pas quelques mois. Donc, le projet de loi n° 131, c'est notre mesure temporaire qui est en vigueur pour la prochaine année, le temps qu'on étudie le projet de loi n° 132. Et là le projet de loi n° 132, c'est le réel projet de loi qui est attendu depuis maintes années, c'est la loi qui modifie la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, puis, bien, en fait, ça, ça va permettre au ministre de respecter son engagement.

Donc, maintenant, on est rendus, après cette étape-ci, à débuter l'étude détaillée. Et, dans le fond, on a eu plusieurs discussions en consultations particulières avec les divers groupes qui sont venus nous rencontrer. Et, des discussions, on en avait déjà eu au préalable avec le projet de loi n° 132, en 2015, M. le Président. Mais, bref, les groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont tous exprimé une vision claire et commune, quand on veut avoir un objectif commun... puis c'est bien énoncé dans le projet de loi, c'est l'objectif d'avoir zéro perte nette. Puis on veut les remercier pour tous les mémoires qui ont été acheminés, là, il y a plusieurs groupes aussi qui ont acheminé des mémoires pour lesquels ils n'ont pas été entendus, mais qu'on en a fait la lecture, qui va nous permettre de faire une meilleure analyse détaillée article par article. Donc, c'est un réel consensus. Et même la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable nous l'avaient dit en 2015 qu'il y a une réelle urgence d'agir.

Alors, c'est sûr qu'il y a plusieurs moyens pour parvenir à nos fins d'avoir zéro perte nette, puis c'est ce qu'on va trouver dans le projet de loi via des amendements, mais moi, je peux soutenir qu'on est d'accord avec l'esprit qui est proposé. Ce n'est peut-être pas exactement le chemin qu'on prendrait, mais, bref, l'important, c'est... Maintenant, on va parler aussi de conserver les milieux humides, on ne parle plus simplement de les protéger, donc c'est quand même une bonne avancée. Puis ça reste un outil primordial pour le développement durable au Québec puis ça s'articule justement dans l'esprit d'aucune perte nette.

Donc, cet exercice va être cerné avec une planification du territoire qu'on devra décider comme législateurs, puis c'est là que ça revient aux municipalités de le faire ou aux organismes de gestion de l'eau intégrée. Donc là, la question, ça va être là-dessus. Est-ce que c'est les municipalités, les MRC? Est-ce que c'est les organismes de bassin versant? Il y aura sûrement des amendements à apporter parce que, lors des consultations particulières, ce thème-là a été repris par plusieurs groupes, et je crois qu'il y aurait place, justement, à modification dans le projet de loi pour avoir un meilleur ciblage.

On peut aussi souligner que le projet de loi n° 132, il propose une définition des termes de milieu humide et hydrique au sein de la Loi sur la qualité de l'environnement, loi qu'on vient de réviser après 45 années, M. le Président, et que, là, on va réouvrir pour justement introduire une nouvelle section sur les milieux humides. Mais ça, ça devrait rendre la question des milieux humides et hydriques plus prévisible dans le projet de loi, c'est ça qui est intéressant, parce que c'est intéressant pour les entreprises, c'est intéressant pour les promoteurs. Mais il y a une inquiétude, par contre, qui subsiste, M. le Président, puis c'est une inquiétude qui est quant à l'atteinte du droit de propriété. Puis plusieurs sont venus nous en parler en commission parlementaire, ils nous ont dit... ils nous ont partagé leurs craintes. Dans le fond, ils nous ont dit : On a peur que ce soit une expropriation déguisée. Et puis, en effet, s'il y a une partie ou l'entièreté d'un terrain qui est déclarée comme milieu humide ou hydrique à conserver, bien, il y a un propriétaire qui pourrait subir une dévaluation foncière de son terrain. Puis là il va falloir qu'on prévoie des mécanismes pour qu'une telle chose n'arrive pas.

On a juste à penser à un exemple concret, M. le Président, avec le parc industriel de Nicolet-Bécancour. Il y a plusieurs projets, le parc est encore à développer. C'est un parc national, mais on sait qu'il y a aussi présence de milieux humides. On veut voir ça va être quoi, la conséquence sur le développement du parc industriel de Bécancour. Donc, on aura assurément des questions qu'on va poser au ministre lors de l'étude détaillée pour bien s'assurer que, lorsqu'il y a déclaration de milieu humide sur un terrain, le propriétaire, il ne soit pas... on n'ait pas fait une expropriation déguisée puis qu'on puisse avoir quand même un mécanisme, là, de compensation en place, là. Bref, on sait c'est quoi, la séquence, là, de minimiser, compenser, en fait atténuer, donc on veut s'assurer de bien travailler sur la loi sur les milieux humides.

Donc, le projet de loi n° 132, il prévoit aussi... bien, c'est ce que je viens de dire, là, la séquence d'atténuation, là, qui était d'éviter, minimiser puis compenser. Puis, bien, on est heureux de constater que cette séquence-là, elle va être incluse dans la loi. Puis c'est important parce que ça prend tout son sens.

Puis aussi une autre inquiétude qu'on a, c'est en ce qui a trait avec l'internalisation des coûts. Puis on l'a vu dans le projet de loi n° 102 sur la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'internalisation des coûts a été au coeur de la révision de la LQE. Puis on sait, avec les milieux humides, qu'il y aura aussi internalisation des coûts. Donc, on veut s'assurer que ce système de compensation là soit bien en place puis qu'il soit bien utilisé pour justement qu'on n'ait pas à surtaxer nos entreprises ou les promoteurs qui veulent faire des projets.

Et une autre préoccupation que nous avons — puis il y a plusieurs autres acteurs du milieu qui sont préoccupés — c'est comment on va utiliser les sommes qui vont être destinées au nouveau Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Puis on voudrait s'assurer aussi, là, que ça ne soit pas juste des sommes qui vont être utilisées pour les frais d'administration ou éponger les coûts d'administration élevés qu'il pourrait y avoir, mais que ça va vraiment être des sommes qui vont être utilisées pour la compensation puis la restauration de milieux humides.

Puis pourquoi qu'on est inquiets, M. le Président? C'est parce qu'encore une fois il n'y a aucune étude d'ordre économique qui est disponible pour nous rassurer sur la question. Donc, c'est sûr qu'on va demander au ministre de nous fournir le résultat d'une telle étude pour s'assurer, justement, qu'on va pouvoir bien utiliser les fonds qui vont être dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Une autre demande qu'on va avoir, lors de l'étude détaillée, au ministre, puis c'est comme on l'a fait d'ailleurs lors de la révision sur la Loi de la qualité de l'environnement, ça va être qu'il nous présente ses intentions réglementaires. Parce que c'est important d'obtenir les intentions réglementaires parce que ça fait une partie intégrante de son projet de loi, et c'est une partie qui... Sans qu'on les voie, c'est comme si on étudie à l'aveugle une loi. Parce qu'il nous dit : Bien, cette section-là, on va le voir, ça va être déposé via un règlement. Mais, si on n'a pas les intentions réglementaires, le règlement, on ne l'a pas vu non plus. Il nous demande de faire l'adoption d'un projet de loi sur la bonne foi que ça va être inclus dans un règlement éventuel. Donc, ça devient un peu difficile de pouvoir bien étudier le projet de loi qui est devant nous. Donc, avec les intentions réglementaires, au moins on est en mesure de savoir un peu à quoi on va s'attendre dans les futurs règlements. On ne demande pas au ministre de nous déposer ses règlements en entièreté. On demande juste qu'il nous donne ses grandes lignes, donc ça va nous permettre de faire un meilleur travail.

Et ce que j'aimerais aussi souligner, M. le Président, c'est la présence, lors des consultations particulières, de Mme Poulin. Parce que Mme Poulin, c'était une des auteurs du fameux rapport Pellerin-Poulin, puis ça, on peut dire que c'est une véritable bible de référence pour l'étude du projet de loi. On l'a utilisé à maintes reprises. Et je l'avais mentionné, justement, lors de la période d'échange en consultations particulières, on l'avait devant nous, puis là j'avais dit : Mme Poulin, vous connaissez 100 fois plus que nous sur le sujet. Puis, à ce moment-là, mon collègue député de Jonquière avait dit : Non, non, mille fois plus. Mais, oui, c'est vrai, l'immensité des connaissances de nos experts, elle est grandiose ici, au Québec. Donc, c'est un privilège, en tant que parlementaires, justement, de pouvoir bénéficier du savoir des experts.

• (16 h 30) •

Et puis, dans ce cas précis, au rapport Pellerin et Poulin, ils avaient confirmé que le Québec, il n'arrivait pas à freiner la destruction des milieux humides dans la province. Ils recommandaient justement, entre autres, d'appliquer une politique de zéro perte nette pour les basses terres du Saint-Laurent, puis ils définissaient d'ailleurs très bien le concept.

Et maintenant je devrais vous saluer, Mme la Présidente. Donc, je vais vous faire une citation, justement. C'est : «Une politique d'aucune perte nette vise le maintien d'une superficie globale constante en milieux humides, ce qui implique que les pertes devront être obligatoirement compensées par la restauration ou la création de milieux humides.»

Et on pouvait également lire ce passage, Mme la Présidente : «Une gestion durable des milieux humides ne peut être atteinte que par l'établissement de normes encadrant notamment les mesures et les mécanismes d'attribution de certificats d'autorisation, d'élaboration des compensations, de suivi des opérations exigées et d'évaluation du succès des projets de compensation.»

Donc, ces termes définissent clairement c'est quoi, la vision, c'est quoi, l'esprit qu'on doit retrouver, et j'espère que, lors de l'étude détaillée, on va pouvoir retrouver ces termes-là, qu'on va pouvoir, via les amendements, via toutes les consultations qu'on a eues avec les groupes en commission parlementaire... Et ça va être important, la notion de suivi. Puis ils le mentionnent, puis ça, c'est un élément qu'on a vu puis qu'on a entendu quand les groupes sont venus nous rencontrer en consultations particulières, c'est comment on va opérer le suivi. Donc, ça va être important. On ne peut pas juste se contenter d'un projet de loi qui va jeter les bases d'un nouveau régime sans s'assurer de son succès puis d'avoir un bon suivi. Puis, dans le cas contraire, bien, il serait inopportun de parler de zéro perte nette. Donc, le suivi va vraiment avoir toute sa place à jouer si on veut s'assurer d'avoir zéro perte nette.

Et, dans le fond, le suivi, bien, qui devra faire le suivi? Bien, assurément, c'est une certaine expertise qu'on a dans l'évaluation des milieux humides et hydriques. Donc, on croit que ce sont les organismes en gestion intégrée de l'eau qui devraient être les responsables de cette étape cruciale. En effet, là, ce sont des véritables gardiens de l'eau, Mme la Présidente. Donc, ils sauront s'occuper de ce mandat. Notamment, on parle de qui, dans le fond? On parle d'organismes tels que les organismes de bassins versants et, entre autres, Canards illimités. Ça sera à déterminer, mais ça sera assurément partie de nos discussions.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, moi, je peux vous mentionner que j'appuie le principe du projet de loi, la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Cependant, je juge qu'il reste encore des questions pertinentes à approfondir puis que le ministre va devoir nous fournir beaucoup d'explications en étude détaillée. Des décisions sur le rôle respectif des acteurs de l'eau, il reste encore à prendre, puis on devrait être certains d'aborder tous les impacts relatifs à celles-ci. Et on le sait tous, là, les milieux humides et hydriques, bien, c'est une réelle richesse collective, on doit en assurer leur conservation en plus de leur protection. On doit s'assurer que leur fonction écologique puisse être remplie correctement, non seulement aujourd'hui, mais pour le futur. Puis il s'agit, dans le fond, de respecter les principes de développement durable et, surtout, la notion d'équité intergénérationnelle.

À mon tour, Mme la Présidente, j'aimerais aussi saluer le travail colossal qui est fait par notre équipe à la Coalition avenir Québec, et notamment notre recherchiste Fanny Cantin, sur laquelle on peut s'appuyer pour faire toutes les recherches et les démarches dans les projets de loi qui ont trait à l'environnement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Masson. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Je suis très heureuse de pouvoir intervenir à cette étape d'adoption de principe du projet de loi n° 132 sur les milieux humides et hybrides, projet de loi tant attendu et qu'enfin nous allons prendre à bras-le-corps pour nous assurer qu'il arrive à bon port.

Depuis cinq ans, nous le savons, nous attendons une loi sur la protection des milieux humides, et nous y voilà avec un travail... Je dois dire que je considère que le ministre a fait un bon travail. Il a été, je pense, à l'écoute de ce que les groupes ont dit, à l'écoute à travers ces cinq années-là où nous étions en attente d'un projet de loi permanent. Et, dans ce sens, la base de travail avec laquelle on enclenche aujourd'hui... bien, pas aujourd'hui, c'est le principe, mais qu'on va enclencher ces travaux-là, est vraiment une base de travail fort intéressante qui va nous permettre d'aller, je pense, plus loin et d'assurer une réelle protection à nos milieux humides et hydriques.

Je ne dis pas que le projet de loi est parfait, Mme la Présidente, il reste un certain nombre d'éléments à perfectionner. Il y a des éléments qui sont proposés à arriver sous forme de règlements, il faut éviter ça en matière d'environnement, c'est superimportant. Pourquoi? Parce que, des fois, l'esprit de la loi s'y perd, dans le règlement, alors que c'est essentiel si on veut protéger un bien qui n'appartient pas au gouvernement du Québec, qui n'appartient pas aux individus, qui n'appartient pas aux entreprises, mais qui appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises.

Et je veux mettre, d'entrée de jeu, quatre éléments qu'on était contents, chez nous, de voir apparaître dans ce projet de loi là, puisqu'ils reprenaient les préoccupations souvent portées par les experts, donc des gens qui maîtrisent sur le terrain cette réalité que sont les milieux humides. D'une part, l'objectif d'aucune perte nette était exactement ce que nous avions besoin. Pourquoi? Parce qu'un milieu humide, c'est un milieu qui permet à la planète, qui permet à la Terre mère de se réguler. Ça joue un rôle important au niveau de la biodiversité, au niveau de la faune, de la flore. On ne peut pas indéfiniment perpétuer le déséquilibre en faisant disparaître carrément ces milieux si importants pour l'humain. D'ailleurs, on le sait, Mme la Présidente, le Québec perd, en moyenne, 1 % de ses milieux humides à chaque année. 1 %, c'est énorme, d'autant plus qu'il y a déjà 80 % des milieux humides qui ont disparu sur les basses terres du Saint-Laurent depuis la colonisation. Alors, on a une grande responsabilité par rapport, bien sûr, à aujourd'hui, mais aussi à demain pour nos enfants.

Alors donc, ce projet de loi là vient confirmer que, collectivement, nous choisissons de mettre fin à la destruction de ces trésors naturels que sont les milieux humides, mais surtout une valeur inestimable. Et je prendrais un exemple très précis, puisque c'est... Ce n'est pas dans ma circonscription, mais c'est sur l'île de Montréal, je pense à l'anse à l'Orme. L'anse à l'Orme, Mme la Présidente, c'est un ensemble de terres qui est situé au bout de l'île de Montréal, dans le coin de Pierrefonds, qui est, dans le fond, un vaste espace vert... à part le Mont-Royal, là, mais le seul qui reste dans l'Ouest-de-l'Île et qui est un poumon pour notre île de Montréal, qui est largement bétonnée, qui est une éponge pour absorber, puisque Montréal est une île... Et on l'a vu avec les inondations dernièrement, c'est important d'avoir ces lieux qui servent de régulation lorsque, justement, le ciel nous tombe sur la tête. Juste pour vous donner une image, là, ce vaste espace vert là a une superficie de 365 hectares. Pour vous donner une image, c'est l'équivalent de tout le parc du Mont-Royal. Alors, c'est immense, l'anse à l'Orme.

L'anse abrite une faune, une flore, 270 espèces différentes, mais très vulnérables parce qu'entourées de béton, entourées de condos, entourées de vie humaine, qui fait en sorte que l'écosystème de l'anse à l'Orme est fragilisé depuis longtemps. Malheureusement, il le sera encore plus, puisque l'administration du maire Coderre a, je dirais, acquiescé à un développement immobilier, un développement immobilier qui va venir... Bon, initialement, c'était l'ensemble de l'anse, maintenant le maire a précisé que ce serait la moitié. Mais bref, encore une fois, au nom du développement, on vient s'accaparer un élément de biodiversité essentiel que représentent les milieux humides, dont notamment l'anse à l'Orme, dont je vous parlais.

• (16 h 40) •

Alors, cette loi-là, elle est importante parce qu'on se donne comme objectif aucune perte nette. Alors, bien là, on se dit, bien, s'il n'y a aucune perte nette, comment l'anse à l'Orme va pouvoir concilier ce que le maire de Montréal veut enligner comme développement? Et c'est là qu'on voit apparaître dans le projet de loi, Mme la Présidente, une séquence d'atténuations. Et ça, c'est intéressant parce qu'il y a une forme de hiérarchisation dans cette séquence. Premièrement, on doit éviter d'éliminer les milieux humides et hydriques. Deuxièmement... En dessous, là, c'est une hiérarchisation, on doit, premièrement, essayer d'éviter, sinon minimiser et, ultimement, compenser. Et ça, ça nous apparaît quelque chose de fondamental dans ce projet-là. Pourquoi? Bien, c'est parce que, si on considère que, dans le fond, l'anse à l'Orme, j'ai juste à payer pour sa valeur marchande, je vais mettre ça dans un fonds, puis ça va être tout, ça ne remplace pas le rôle majeur que joue cette terre humide dans la biodiversité et l'équilibre au niveau environnemental. Alors, c'est pourquoi que cette hiérarchisation-là, elle est superimportante.

Et, par exemple, quand le ministre, dans son projet de loi, dit qu'éviter est la grande priorité... Parce qu'il dit «qu'il n'y a pas, pour les fins du projet, d'espace disponible ailleurs». Alors, s'il n'y a pas d'espace disponible ailleurs, bien, il faut s'y mettre, il faut éviter, puis là peut-être qu'on va aller à minimiser.

Minimiser, encore là, c'est intéressant parce qu'on ne dit pas qu'on va faire un chèque, que le promoteur va faire un chèque, il va régler ça par de l'argent. Non, ce qu'on dit, c'est : Cet espace-là, on en a besoin, et donc il faut tout faire, soit par l'utilisation de matériaux, soit par élargissement, etc., on doit tout faire pour minimiser les impacts face à ce milieu humide là. Et, ultimement, si on n'y arrive pas, bien, il y a cette notion de compensation.

Mais, avant d'arriver... j'ai oublié de vous parler, Mme la Présidente, dans le «minimiser», il nous apparaît, là, que, dans le projet de loi tel qu'écrit, on aura à, je dirais, améliorer pour s'assurer que les modalités qui nous amènent à choisir de minimiser au lieu d'éviter soient plus précises pour s'assurer que ça n'arrive pas seulement par les règlements parce que, là, les règlements, nous, comme législateurs, on n'a pas vraiment de pouvoir sur les règlements, alors que, sur le sens de la loi, sur l'esprit de la loi on en a. Donc, on va travailler à nous assurer que les modalités soient précisées.

Alors, je termine avec le «compenser» de ce point-là. Le «compenser», ce qui est intéressant, c'est l'idée d'aucune perte nulle, c'est que ce n'est pas la première chose qu'on fait, c'est la dernière. Et, dans le «compenser», ce qu'on voit, c'est cette idée où, on voit, le projet de loi reconnaît l'importance que la compensation ne soit pas faite à 200 milles, à 300 milles... on devrait plutôt parler de kilomètres, ça parle de mon âge, à 300 kilomètres du lieu où le milieu humide aura été soustrait de son écosystème, hein? Il faut demeurer dans les mêmes paramètres, donc qu'un projet de restauration, de valorisation d'un milieu humide doit se faire dans une proximité qui permet à la biodiversité, qui permet à l'écosystème de ne pas être trop amoché, si vous me permettez l'expression.

Et, dans ce sens-là, il est clair que toute la question des bassins versants joue un rôle majeur. Parce que, par définition, c'est ça, les milieux humides, ça fait partie d'un ensemble qui s'appelle les bassins versants. Et nous avons d'excellents spécialistes, d'excellentes spécialistes aussi au Québec qui maîtrisent... D'ailleurs, les organismes de bassins versants sont des organismes qui ont un mandat du gouvernement du Québec pour s'assurer... Parce qu'on a compris avec le temps qu'une intervention en amont a des impacts en aval, et donc, à partir de ce moment-là, il en est de même pour les écosystèmes concernant les milieux humides.

Il y a la question de la compensation financière. Là, je pense qu'on va avoir un petit travail à faire pour nous assurer... Parce que, vous savez, Mme la Présidente, un écosystème, là, ce n'est pas juste une valeur marchande. Ça, c'est comment on l'a traité durant les décennies, voire même les siècles antérieurs, hein, on pouvait s'acheter un bout de terre : Ah! il doit être moins cher, il y a un bout de terre humide dessus, hein, c'était comme quasiment pas important. Aujourd'hui, avec les connaissances que nous avons, avec le réchauffement climatique, les impacts d'épisodes extrêmes, notamment comme nous avons eu au niveau des inondations, je pense que collectivement, maintenant, nous savons que ces milieux humides sont plus qu'une valeur marchande. En fait, ils n'ont pas de prix, tellement ils sont précieux.

Alors, ça va être important pour nous que, dans le projet de loi, on améliore un peu les articles pour s'assurer, encore là, que ça n'arrive pas par règlement, mais nous assurer qu'à l'intérieur même on inscrit cet esprit de la valeur réelle de cet espace qui nous est essentiel à nous, humains, pour survivre, et à plusieurs espèces animales, de la faune et de la flore. Alors donc, il va falloir que la méthode de calcul de compensation, de contribution reflète les coûts réels de la restauration et, dans ce sens-là... va pouvoir être investi pour restaurer, encore là, dans le bassin versant le plus proche de l'endroit où le milieu humide aura été affecté.

Bien, je dirais, le troisième élément... Je vous ai parlé de l'élément d'un objectif de perte nette, je vous ai parlé de la séquence d'atténuation. Maintenant, il y a un autre élément bien important dans le projet de loi — et le ministre en est — c'est cette idée que la conservation de nos écosystèmes, milieux humides ou la compensation doivent se faire dans une perspective de municipalité régionale de comté, ça ne peut pas... Et ça, nous avons ici parce que nous... Bien, moi, parce que je suis sur l'île de Montréal, mais, quand même, il va falloir que j'aille parler avec M. Coderre. Mais nous avons tous et toutes des municipalités qui résistent à cette idée que cette responsabilité-là devrait être vue dans une perspective plus régionale, en fait dans une perspective accolée aux bassins versants. Et c'est essentiel parce qu'on ne peut pas traiter ça à la pièce. Bien sûr, l'expertise de la base est essentielle, mais il faut le travailler de façon concertée. Et c'est ce que, d'ailleurs, les responsables des bassins versants sont venus nous répéter dans plusieurs projets de loi qu'on a étudiés avec eux et elles, c'est cette interdépendance entre... et c'est d'ailleurs pourquoi les bassins versants existent... bien, pas pourquoi ils existent, mais pourquoi on a reconnu leur pertinence dans notre compréhension des enjeux, c'est que l'interdépendance de tout ça doit se coordonner au niveau des municipalités régionales de comté.

Mais il y a un enjeu. C'est-à-dire que, les plans régionaux que devront développer les municipalités régionales de comté, bien sûr, il faut leur donner le temps de le faire correctement, hein? C'est l'avenir, là, ça. Ce projet de loi là va nous permettre d'agir sur l'avenir de plusieurs décennies devant nous, alors c'est normal que le projet de loi donne aux municipalités régionales de comté cinq ans pour réaliser leurs plans régionaux de milieux humides et hydriques. L'enjeu, notre crainte... Et on va vouloir en discuter avec le ministre pour être capable de trouver un filet de sécurité, et je pense que les organismes de bassins versants vont être très utiles. Mais l'enjeu, c'est qu'il ne faudrait pas qu'entre maintenant, où nous discutons de la loi, et le cinq ans où les municipalités régionales de comté ont pour dresser leurs plans régionaux de milieux humides on se mette à scraper tous les milieux humides qui existent à une vitesse folle en se disant : Ah! mais là il faut qu'on fasse vite parce qu'il y a un parc industriel là, parce qu'il y a un projet de développement là, parce que ci, puis faisons-le là parce que sinon, après ça, ça va nous coûter cher.

Ce serait contre-productif, et c'est d'ailleurs pourquoi on va essayer de convaincre le ministre que, durant ces cinq années-là, il y ait une forme de moratoire, une forme de... Bon, je sais qu'il n'aime pas beaucoup le mot «moratoire», mais comprenez l'esprit, là. Moi, ce n'est pas le mot qui m'intéresse, c'est l'esprit. Durant ce cinq ans-là de vulnérabilité, il faut protéger les milieux humides parce que déjà depuis des décennies on ne les protège pas assez, qui fait qu'on se retrouve dans la situation qui est la nôtre actuellement. Et je vous le mentionnais, la perte de 1 % par année, c'est quand même très important. Donc, dans ce sens-là, on va discuter avec le ministre et on va voir ce qu'il est possible de voir.

• (16 h 50) •

Le dernier élément que je voulais porter à notre attention, c'est celui de la préséance des lois sur les hydrocarbures et sur les mines sur à peu près tout au Québec. Bien, pas à peu près tout, maintenant, avec l'adoption qu'on a eue, on peut dire sur tout. Écoutez, je pense que, si on reconnaît qu'il faut... Et c'est ça que fait le projet de loi... Et je lève mon chapeau au ministre, il a pris le taureau par les cornes. Ce n'est pas un projet de loi qui fait à semblant de protéger les milieux humides, c'est un projet de loi qui assume ses responsabilités de... bien sûr, responsable de l'Environnement, du Développement durable et des Changements climatiques. Parce que, hein, ici, on pourrait parler aussi de captation de carbone, etc., mais, là où il y a une incohérence importante, c'est qu'on ne voit à nulle part dans ce projet de loi là l'exclusion des mines et des hydrocarbures comme étant inacceptables pour détruire des milieux humides.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, si on veut être en cohérence et puisque nous devons nous en sortir, de ces hydrocarbures-là, je pense qu'il faut absolument qu'on soumette la Loi sur les mines et sur les hydrocarbures aux mêmes exigences que le projet de loi va donner aux autres développeurs, si je puis dire. Bon, vous savez bien qu'on est totalement contre le développement des hydrocarbures, mais, minimalement, ce qu'on va... Et je sais que, du côté gouvernemental, au contraire, on a encadré pour permettre le développement des hydrocarbures, mais il va falloir soumettre les milieux humides aux mêmes responsabilités face au développement des hydrocarbures, donc que les entreprises ne fassent pas ça sur notre dos.

Alors, en conclusion, vous le voyez, plutôt positive, on pense qu'on va y arriver. J'en suis convaincue, d'ailleurs. Je suis contente que ce projet de loi là soit là, qu'on y arrive, malgré les années de retard. Et je pense que le travail représente une bonne alternative au régime actuel de protection, qui était, bien sûr, un régime transitoire, mais on va travailler à s'assurer que le projet de loi soit le meilleur parce que ce type de projet de loi là est la preuve... Même si la cour nous avait indiqué qu'il fallait le faire, même si, cinq ans plus tard, on est là où nous en sommes aujourd'hui, ce projet de loi là va être adopté pour longtemps. Et, pour longtemps, bien, ce doit être pour le bien de l'ensemble des générations futures. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant, toujours dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 132, je vais céder la parole à M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Comme vous venez de le mentionner, nous sommes ici pour discuter sur l'adoption du principe du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Et ces deux mots-là, «humides» et «hydriques», sont bien importants ici. Et, d'ailleurs, c'est un projet de loi, comme vient de le mentionner ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est attendu depuis très longtemps et qui a fait l'objet de projets de loi intermédiaires dans le cadre de la préparation de la loi n° 102, qui nous a permis de moderniser la Loi de la qualité de l'environnement et qui va nous permettre aujourd'hui de mieux concerter et faire le tour du projet de loi concernant les milieux humides et hydriques.

Fondamentalement, ce projet-là a pour objectif de protéger les milieux humides au Québec. Et nous savons que plusieurs de ces milieux-là ont été affectés dans le passé, principalement pour des raisons de développement, mais pas exclusivement. Je dirais que, dans beaucoup, beaucoup de cas, Mme la Présidente, les altérations qui ont été faites l'ont été sur une base d'ignorance. Les gens ne voyaient ni l'utilité ni ne comprenaient la valeur environnementale des milieux humides. Puis je crois qu'il faut parler de ça un petit peu parce que, dans les milieux ruraux, d'où je viens, l'environnement, c'est une préoccupation. On en connaît la richesse, on en connaît la valeur, mais les gens, dans leurs façons de faire, avaient comme habitude d'essayer de développer tout le potentiel qu'ils pouvaient parce que la vie n'était pas facile dans l'agriculture et dans la forêt historiquement. Aujourd'hui, c'est un peu mieux, ce qui nous permet peut-être d'avoir des considérations que nous n'avions pas.

Donc, le projet de loi a pour objectif, vraiment, de protéger les milieux humides, et ces milieux humides là ont une interaction très fondamentale avec les bassins versants. Et je suis particulièrement sensible à ça parce que je suis en amont des bassins versants. Donc, j'ai deux bassins versants qui partent du comté de Mégantic et qui, pour moi, sont très, très fondamentaux parce que ces bassins versants là sont vraiment gérés par l'importance des milieux humides et gèrent... puis on l'a vu dans les saisons qui ont précédé, dont particulièrement le printemps dernier, absorbent les volumes d'eau et contribuent à une régularisation des bassins versants de façon dramatique. Les lacs sont, très évidemment, des réservoirs très importants, mais la somme des milieux humides qui alimentent ces lacs-là et qui alimentent les rivières qui s'en vont dans les bassins versants en aval, principalement dans la vallée du Saint-Laurent, créent une vulnérabilité.

J'ai déjà mentionné, il y a quelques années, sur un autre projet de loi ici, que j'avais observé, entre le moment où j'ai parti du Québec et revenu, il y a quelques décennies de différence, une variabilité très significative dans les étiages, dans les extrêmes entre les bas niveaux d'été et les crues du printemps, où les volumes d'eau avaient changé de façon dramatique, et un de ces effets-là provient des modifications qui ont été faites dans les milieux humides.

Je ne m'embarquerai pas dans le débat de la valeur des écosystèmes des milieux humides, mais je dirai que ces milieux humides là ont une contribution sur deux variables très fondamentales. La première, les débits hydriques qui sont occasionnés vers les écoulements de nos bassins versants. Et la deuxième chose, qui est très fondamentale, c'est l'hydrogéologie. L'hydrogéologie en est encore un peu à ses balbutiements au Québec, contrairement, un peu, à l'Europe, qui a beaucoup plus de connaissances. Mais les réseaux hydrogéologiques sont principalement alimentés par les milieux humides, qui permettent une percolation lente dans le sol et permettent d'alimenter les réseaux souterrains.

Il est très clair que beaucoup, beaucoup de municipalités au Québec sont alimentées en eau de qualité via les puits artésiens, qui, eux, utilisent cette richesse collective que nous avons de l'eau souterraine. Et il est toujours, pour moi, très étonnant de considérer que ces milieux humides là, qui agissent comme poumon, autant au niveau surface qu'au niveau souterrain, que la percolation qui donne à l'eau sa qualité souterraine et sa sécurité d'approvisionnement, comme on l'a vu très souvent, l'eau souterraine pourrait être contaminée et créer des problèmes. Il est donc très, très important pour nous de s'assurer que les milieux humides vont être protégés adéquatement et permettre cette continuité de développement des milieux humides et les deux principales tâches qu'ils accomplissent pour notre société.

• (17 heures) •

Nous avons parlé très abondamment de deux sujets durant les réunions de consultation. Une première, je pense, qui s'est dégagée dans l'ensemble des consultations, un consensus que les MRC devraient être responsables de la gestion des milieux humides. Il y avait eu quelques variations, mais, essentiellement, l'ensemble des intervenants nous ont indiqué que les MRC semblaient être probablement un des pôles fondamentaux pour la gestion et la surveillance de gestion des milieux humides.

Donc ça, c'est une variable qui est très importante, surtout dans mon secteur, où l'agriculture et la forêt, qui sont les deux principaux utilisateurs du territoire, peuvent travailler de façon concertée avec les MRC. Et je dis ça en opposition avec, par exemple, gestion par municipalité, où, au niveau de l'agriculture et au niveau de la foresterie, pour d'autres raisons fonctionnelles, dans d'autres projets de loi, pour entre autres les coupes forestières, la gestion de l'agriculture, les plans de fertilisation, les PDZA et toute une série de contrôles qui font que ces groupes-là... l'UPA, la foresterie, etc., sont très sensibles au fait que, s'il y a des variations de gestion par municipalité, ça devient des projets qui sont très difficiles à gérer et que les MRC constituent des cadres beaucoup plus cohérents et qui permettent aux organisations qui interviennent dans ces milieux-là d'avoir une efficience économique tout en comprenant les enjeux qui sont reliés à chacun des milieux.

Donc, le projet de loi n° 132, c'est un projet de loi qui est très attendu. C'est un projet de loi qui va avoir une interaction très, très considérable sur les enjeux du milieu, qui va nous permettre de protéger adéquatement tous nos milieux humides, mais aussi nous permettre de mieux définir. Parce que souvent, dans le travail sur nos territoires, il est très difficile de comprendre est-ce que ça, c'est un milieu humide, est-ce que ce n'en est pas, comment on le définit. Je crois que le projet de loi n° 132 va très bien définir cet environnement, qu'il va permettre à tout le monde d'avoir une clarté, d'avoir confiance dans le travail qu'ils vont avoir à faire et permettre à la fin d'augmenter la productivité et de mieux protéger l'environnement des milieux humides et hydriques.

Finalement, je voudrais dire que, pour moi, il était très important de réaliser que la FQM, que l'agriculture, que la foresterie, sur les principes, sont bien en faveur de l'ensemble du projet. Il va y avoir des petites particularités qui vont devoir être regardées et vues, par exemple les gens ou les territoires protégés, comment les gens vont s'ajuster, comment le gouvernement va devoir voir à réglementer ça de façon uniforme et permettre aux propriétaires et utilisateurs de maintenir un état qui est absolument impeccable pour la survie de ces milieux à long terme.

Donc, Mme la Présidente, le projet de loi n° 132, c'est un projet de loi que je considère comme un projet de loi moderne, efficace et qui va permettre à notre société d'évoluer positivement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mégantic. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Ungava.

M. Jean Boucher

M. Boucher : Alors, bonne fin d'après-midi, Mme la Présidente. C'est pour moi un plaisir puis un honneur aujourd'hui d'intervenir concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 132, projet de loi, bon, concernant les milieux humides et hydriques.

Vous savez, Mme la Présidente, bon, c'est un projet de loi qui vient dans une séquence. On a vécu, au cours des dernières semaines, l'adoption du projet de loi qui constituait la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis je pense qu'avec ça on a fait un grand pas en avant, une loi qui méritait d'être dépoussiérée, modernisée puis mise au goût du jour, pas simplement pour une question de mode, mais pour une question de pratiques de... une loi qui vraiment atteint ses objectifs tout en diminuant au maximum les irritants qu'il pouvait avoir autrefois.

Maintenant, voici une loi complémentaire, le projet de loi n° 132, concernant la protection des milieux humides et hydriques. Vous savez, bon, autrefois, on peut dire que les milieux humides et hydriques, ça a été pendant des années les mal-aimés de l'environnement. On appelait ça une swompe, un marécage. Il n'y a rien à faire avec ça. On ne peut pas aller en bateau dans ça, on ne peut pas construire dans ça, je veux dire, on ne peut même approcher du cours d'eau, parce que ça fait comme une zone tampon, donc l'eau libre est comme éloignée. Ça fait que, qu'est-ce qu'on faisait avec ça? On prenait du ciment cassé, des vieux tires, je vais te dire, des vieux tires... Tous les débris qu'on pouvait trouver, on dumpait ça puis on égalisait ça avec un bull, puis là ça faisait du beau terrain prêt à bâtir. Bon, il y avait peut-être des petites grenouilles puis deux, trois couleuvres qui devaient se chercher une nouvelle maison, mais ce n'était rien à côté du beau quartier qu'on pouvait développer sur le bord du lac ou sur le bord du fleuve, puis c'était comme ça, puis, je veux dire, personne ne faisait ça pour mal faire, là, c'était bien comme ça.

Aujourd'hui, bon, on l'a vu avec les inondations dans la région de Montréal puis un peu partout dernièrement, les milieux humides, comme disait Yvon Deschamps, qu'ossa donne, hein? Ça donne quoi de protéger ça?

Ça agit comme une éponge, hein, qui retient une masse d'eau qui arrive subitement, soit suite à une fonte des neiges ou des pluies importantes, et puis ça la relâche tranquillement, donc au courant de l'été, plutôt qu'avoir une masse d'eau qui passe d'un coup, puis après ça, bien, c'est fini, c'est fini, puis on se ramasse au mois de juillet, là, avec plus d'eau dans le fleuve, plus d'eau dans les lacs, à casser les pieds de moteur. Pour ceux qui sont des amateurs de bateaux, ils vont comprendre de quoi je parle. Ça agit comme un régulateur, là, de la charge d'eau qui arrive souvent dans les bassins versants puis un peu plus haut.

Ça agit aussi comme un filtre naturel, parce que cette eau-là, bon, est souvent contaminée de toutes sortes de choses, ça s'en va vers la nappe phréatique, là, par percolation. Ça agit comme un filtre naturel, là, pour améliorer la qualité de l'eau, puis je pense que c'est très important. Chez nous, bon, dans l'Ungava — je vous casse souvent les oreilles avec la beauté et la grandeur de mon comté, plus grand que bien des pays, plus grand que la France — chez nous, ce n'est pas les milieux humides qui manquent, c'est les milieux secs. Je me souviens... Je pense qu'il n'y a pas une journée que je passe ici à Québec que je ne m'ennuie pas des longues marches que je faisais dans la toundra, là, où souvent, bon, ça semble être du terrain bien solide, puis tu mets ton pied puis tu cales jusqu'à la moitié de la cuisse. Je veux dire, c'est des milieux humides, et puis c'est vraiment quelque chose, là, qui agit comme tampon, encore une fois, pour régulariser le courant des eaux.

Au Québec, par exemple, on estime que — pas rien qu'au Québec, partout dans le monde, mais je vais vous parler du Québec — ça séquestre aussi le carbone, hein? Le carbone, séquestration du carbone, je veux dire, voilà cinq ans, même, on n'entendait pas parler de ça. C'est quoi, la séquestration du carbone? Ce n'est pas une nouvelle mode, ce n'est pas un nouveau dada, c'est un objectif à poursuivre, parce qu'on sait que, bon, quand même qu'on arrêterait toute activité humaine demain matin, toute activité industrielle, tout transport, tout moteur à combustion interne, il y a quand même du carbone, là, qui est émis dans l'atmosphère. Puis ça, on ne peut pas le prendre, l'attraper, là, puis le mettre dans nos poches, la seule façon de le retenir, c'est de diminuer et/ou cesser les émissions et de séquestrer ce carbone-là soit dans des plantes, dans des arbres, etc.

Les milieux humides sont un bon séquestrateur de carbone... je ne sais pas si c'est un mot qui se dit, mais, en tout cas, je vais le dire, un bon séquestrateur de carbone. Au Québec, on estime que présentement les milieux humides retiennent en carbone l'équivalent de 478 années d'émissions de gaz à effet de serre, au rythme actuel où les émissions québécoises se font. Donc, je peux vous dire que, si, demain matin, vous enlevez tous les milieux humides du Québec, on va être dans les gros problèmes, les problèmes profonds. Donc, c'est important de protéger ça.

Donc, les milieux humides, comme je vous dis, ça retient l'eau, ça la filtre, ça contribue à conserver la biodiversité puis l'agriculture. Je faisais des blagues tantôt sur les petites grenouilles, mais, vous savez, toute espèce créée puis qui existe sur terre a son utilité et sa raison d'être, et puis, quand une grenouille disparaît, quand une autre espèce animale disparaît, bien, dites-vous qu'on approche de la liste, nous autres aussi, là, notre tour s'en vient. Donc, ce n'est pas vrai, là, que, bon, peu importe, là, on peut enterrer ça puis faire comme si de rien n'était, il n'y a pas de problème.

Donc, avec le projet de loi n° 102, bon, qui était la Loi sur la qualité de l'environnement, qui était clarifiée avec une meilleure prévisibilité, une meilleure optimisation, le projet de loi n° 132 vient compléter ce tableau-là, puis qui place les milieux humides, bon, au centre des préoccupations. Ce n'est plus le mal aimé, ce n'est plus l'empêcheur de développer, ce n'est plus...

Autrefois, bon, il y avait un système de remplacement où un promoteur qui dit : Bien là, moi, je veux faire un beau projet ici, mais c'est un milieu humide, donc je dois le remplacer, mais moi, je suis un constructeur de condos, je ne suis pas un biologiste, je ne suis pas un spécialiste en environnement, alors comment créer un milieu humide pour remplacer? C'était compliqué, c'était difficile à manager, comme on dit en français. Donc, maintenant, il y a un système de zéro perte nette, puis la personne devra payer, verser un montant, dire : Bien, voici, là, je détruis un milieu humide moyennant certaines conditions, je vais compenser monétairement, puis des experts, à travers un fonds, vont s'occuper de soit recréer ou de revitaliser un milieu humide qui était déjà existant.

• (17 h 10) •

Donc, c'est quoi, les bénéfices pour la population? Bien, ça améliore la qualité de l'environnement, ça identifie la protection des milieux humides et hydriques, qui sont remarquables au Québec. Il y en a, bon, qui sont peut-être de moindre importance, mais il y en a qui sont vraiment remarquables.

Côté du secteur agricole, bien, ça amène une clarté puis une... voyons... prévisibilité... Il est tard un petit peu. Il y a quelques heures à peine, on était encore à siéger ici, puis là, bien, une douche, quelques heures de sommeil, deux oeufs tournés font le miracle qui fait que... à quatre heures du matin, on était ici, puis à cinq heures de l'après-midi, on est encore ici, puis on continue. Je vous ai livré le secret de mon succès, répétez-le pas à personne.

Donc, présentement, les agriculteurs sont tenus de faire une demande d'autorisation en vertu de l'article 22 de la LQE pour des travaux en milieux humides, avec le régime qui est modulé selon le risque, qui est très certainement introduit dans la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement, s'appliquerait également aux milieux humides et hydriques.

Donc, si une activité projetée devait se dérouler dans un milieu comme ça, elle serait classée selon un des quatre niveaux de risque touché, lequel déterminerait quel type d'encadrement devrait s'appliquer. Avec une définition claire qui exclut les fossés, par exemple, qui facilite l'identification des milieux humides et hydriques, la publication des milieux humides et hydriques remarquables à l'échelle provinciale va faciliter la planification du développement agricole à proximité de ces milieux-là.

Donc, on peut dire que la présence de ces milieux-là renforce aussi la résilience des terres agricoles et des forêts. Ça retient l'eau à des fins d'irrigation, ça maintient la qualité de l'eau puis aussi la quantité de l'eau. Ça régularise les nutriments, ça aide à la fertilité des sols, la rétention des produits toxiques, les micropolluants, et ça aide aussi à la pollinisation. Ça a un rôle majeur comme puits de carbone, je vous le disais tantôt, concernant la... la séquestration — pardon, j'ai de la misère avec ce mot-là — du carbone, ce qui est très important aujourd'hui.

Côté des municipalités, bon, je vois le temps qui file, je vais me dépêcher, ça donne aux municipalités, bon, comment dire, de mieux pouvoir planifier leurs interventions, normalement celles permettant la conservation de tels milieux en élaborant des plans régionaux des milieux humides et puis hydriques par les instances municipales et régionales comme les MRC, bon, les communautés métropolitaines, etc., avec une meilleure planification des travaux par la MRC et une cohérence régionale grâce au plan de conservation et de restauration.

Donc, Mme la Présidente, évidemment, bien, vous vous en doutez un peu, de la conclusion, je vais voter en faveur. Et puis je pense qu'on n'est pas les seuls en faveur. J'écoutais tantôt le discours de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense, qui m'a chuchoté à l'oreille. Elle a dit : Je suis désolée, elle dit, le ministre n'était pas là pendant ma présentation. Mais transmets-lui le message que je suis en faveur puis que je suis très heureuse de ce projet de loi là. Donc là, ma mission est accomplie. Donc, Mme la Présidente, merci beaucoup pour votre attention. Bonne fin d'après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques... est-il adopté?

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément aux dispositions de l'article 223 du règlement, de le reporter à la séance du 31 mai 2017.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Tel que demandé, le vote est reporté à demain lors de notre séance.

Maintenant, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux afin de permettre la tenue d'un débat de séance qui a été annoncé précédemment. Et ce débat aura lieu à 18 heures. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 18 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux et, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre M. le député de Labelle et M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs concernant la fermeture de la pisciculture de Lac-des-Écorces.

Débats de fin de séance

Fermeture de la station piscicole de Lac-des-Écorces

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de Labelle, je vous cède la parole.

M. Pagé : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Et, d'entrée de jeu, je veux dire au ministre une chose bien précise. Quand j'ai fait allusion, dans ma dernière question aujourd'hui, du fait qu'est-ce que c'est parce que la pisciculture de Baldwin est dans la circonscription d'un de ses collègues de sa formation politique qu'on ne réussit pas à avoir des réponses, bien, il n'a pas apprécié la question, puis je n'aime pas faire ce genre de question là. Honnêtement, là, j'étais mal à l'aise à dire cela, mais la raison pour laquelle je l'ai dit, monsieur... Mme la Présidente, puis, M. le ministre, je vous vous interpelle via Mme la présidente, c'est qu'on ne trouve pas de réponse logique à cette décision.

En 1991, on a voulu fermer cette pisciculture. Le député à l'époque, Jacques Léonard, avait mis le pied à terre, avait rencontré le ministre, parce qu'on était dans l'opposition à l'époque, et finalement on s'était dit : Non, on ne fermera pas la pisciculture parce qu'on la ferme sur de mauvaises prétentions. En 2011, la même chose. On a même offert à la municipalité de Lac-des-Écorces de la vendre pour 1 $, là, hein? Il y a eu des conversations qui ont eu lieu. Et, en 2011, c'est moi qui étais là. Nous nous sommes assis avec la direction régionale. On a regardé la situation, puis finalement on nous a dit : Non, c'est vrai, ça n'a pas de bon sens, on ne la fermera pas.

Et là on arrive à la même conclusion qu'on avait en 1991, en 2011, et, encore une fois, on veut la fermer, mais pour des prétentions qu'on ne peut pas comprendre. Le ministre m'avait dit il y a deux ou trois semaines : Bien, il y a toujours de l'affaissement. Bien non, il n'y en a pas, d'affaissement. Les gens qui sont là depuis 40 ans savent qu'il y a eu de l'affaissement à la fin des années 70, mais ça n'a jamais bougé. Les gens qui travaillent là depuis 30 ans, 40 ans peuvent vous le confirmer.

Je sais que le ministre est venu à Mont-Laurier. Malheureusement, il n'a pas eu le temps de se rendre sur place. On lui a montré des photos. On a procédé à la réfection de bâtiments il y a quelques années à peine. 2, 3 millions qui ont été mis. On lui a montré que tous les bâtiments sont en très, très bon état. Donc, pour procéder à la réfection de la pisciculture, il en coûterait à peu près 5 millions. Et la prétention que le tuyau qui est brisé, là, en amont, au lac, ça n'a aucun rapport avec l'affaissement qui a eu lieu il y a une quarantaine d'années. Et, pour en faire la démonstration, on a découvert qu'il y a un rapport qui a eu lieu, d'une firme d'ingénierie sérieuse, une firme indépendante, en 2015. C'est récent. Je vous l'ai fait envoyer, M. le ministre, le rapport il y a deux semaines, et ce rapport fait la démonstration qu'effectivement il n'y a aucun lien entre le tuyau qui est à remplacer et le supposé affaissement, qui n'existe pas.

Alors, on essaie de comprendre pourquoi qu'on veut fermer la pisciculture quand il en coûterait 5 millions pour réparer le tuyau, régler le traitement des eaux, parce qu'effectivement il faut régler le traitement des eaux, quand, a contrario, on nous dit : Nous allons déménager les opérations, et, pour produire trois fois moins, c'est important, là, pour produire trois fois moins, l'aménagement à Baldwin va coûter plus de 10 millions. Trouvez l'erreur. Je vous vois sourciller, là. On va produire trois fois moins pour payer deux fois plus.

Et si au moins on nous répondait. Ces questions-là, que je soulève, la préfète de la MRC d'Antoine-Labelle les a envoyées au début mai, quand on a vu cette nouvelle dans le discours du budget. Rapidement, les élus locaux se sont penchés sur la question et ont dit : On va écrire au ministre puis on va lui demander une réponse. Bon, on veut une réponse rapide parce que, là, il y a tellement de fermetures qui arrivent sur le territoire, là, que, là, on sait qu'une fois que c'est parti on ne peut plus revenir en arrière. Alors, il y a des questions qui ont été soumises au ministre, et, très gentiment, le ministre m'a dit : Oui, on va donner des réponses incessamment, au cours du mois de mai. Malheureusement, on ne les a pas eues encore.

Alors, vous comprendrez l'exaspération du milieu quand il y a de l'incertitude au niveau du bois, la centralisation sur le CISSS, qui nous a fait perdre 33 postes importants, le centre de distribution de Pepsi. Je sais que c'est du privé, mais 21 emplois plus CISSS, une cinquantaine. Présentement localement, là, je vais vous dire que la population, elle est exaspérée. Alors, quand on ajoute à cela le fait qu'on prend une décision, qu'on n'est pas capable de la justifier de façon rationnelle... Si on avait des réponses de façon très rationnelle, on pourrait s'asseoir, on pourrait comprendre. Mais, après qu'on fait cette démonstration, et c'est ce qu'on a fait avec le ministre quand il est venu gentiment nous rencontrer à Mont-Laurier... Oui, nous étions 15, 20. On l'a rencontré. On a fait une présentation pendant 20, 25 minutes, firmes indépendantes, rapports, et on a soulevé plusieurs questions. Et la réponse, j'ai été très déçu, ça a été : On va bien s'occuper de replacer les gens. Bien, ce n'est pas une réponse, ça. Ce n'est pas une réponse, ça. La réponse, on veut savoir pourquoi une installation qui coûterait 5 millions à rendre trois fois plus productive et à moitié coût de ce qu'on va transférer à Baldwin... pourquoi on veut faire cela.

Alors, aujourd'hui, je repose la question et j'espère que j'aurai enfin une réponse, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Labelle. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, tout en vous indiquant que vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.