(Neuf heures quarante minutes)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous en
sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.
Féliciter Mme Céline
Coulombe, lauréate des Mérites du français
en éducation dans la catégorie Réalisation pédagogique
en français langue d'enseignement au secondaire
M. Norbert Morin
M. Morin :
M. le Président, je veux souligner le très beau travail de Céline Coulombe,
enseignante de français de troisième
secondaire de l'école Louis-Jacques-Casault, de Montmagny. Elle vient d'ailleurs
de recevoir le Mérite 2017 Réalisation pédagogique en français
langue d'enseignement du Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec.
S'inspirant
des oeuvres présentées au Musée des beaux-arts de Montréal, Céline et ses
élèves ont créé la revue scientifique
L'Univert, visant à sensibiliser les gens à des phénomènes écologiques.
L'enseignante a dirigé l'équipe de jeunes rédacteurs, de correcteurs,
d'infographistes et d'éditeurs dans l'utilisation des nouvelles technologies,
simulant ainsi une salle de presse. Leurs textes ont été publiés sur le
site Internet du musée.
Céline, tu es
la fierté de tes parents, Michel Coulombe et Diane Blanchet, de ta famille et
de ton école. Bravo pour cette
superbe initiative, pour ton dévouement aux jeunes et pour ce grand prix
couronnant tes efforts! Nous sommes très, très fiers de toi, Céline.
Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Côte-du-Sud. M. le député de Jonquière, à vous la parole.
Souligner les 55 ans de
carrière dans
l'enseignement de M. Bernard Flamand
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui. M. le Président, permettez-moi de souligner un événement qui sort de
l'ordinaire : les 55 ans de carrière de M. Bernard
Flamand, un résident de Jonquière qui est enseignant au sein de la commission
scolaire De La Jonquière.
Ayant débuté sa carrière en 1962 à titre
d'enseignant en septième année du primaire de l'école Saint-Michel,
M. Flamand a tenu la barre du cours d'éducation économique de 1973 à 2008.
Ensuite, il a enseigné le cours Monde contemporain,
où il a partagé ses connaissances à des milliers d'étudiants. Également dévoué
auprès de ses collègues,
M. Flamand a agi pendant de nombreuses années à titre de
représentant syndical.
Sa passion
indéfectible pour les jeunes, pour l'éducation le pousse encore chaque jour, en
cette année 2017-2018, à
franchir la porte de la salle de cours avec son sourire contagieux. Pour lui,
l'enseignement est plus qu'un simple travail, il s'agit d'une réelle
vocation.
Bravo, M.
l'enseignant! La passion qui vous anime est inspirante. Les citoyens et les
citoyennes de Jonquière sont fiers de vous et vous remercient. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Et merci à vous, M. le député de
Jonquière. Mme la députée de Verdun, à vous la parole.
Souligner la création
de l'organisme Parapluie
Arc-en-ciel LGBTQ/LGBTQ Rainbow Umbrella
Mme Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer la création de l'organisme
Rainbow Umbrella à Verdun, rendue possible grâce à une femme engagée,
une femme extraordinaire, Mme Natalie Miron.
L'organisation est composée de personnes dynamiques qui veillent à sensibiliser notamment
les jeunes de l'école Beurling
Academy de Verdun au respect et à l'égalité envers les communautés LGBTQ. Encore aujourd'hui, dans certaines régions du monde, l'affirmation et la démonstration de son orientation sexuelle peuvent mener à une partie de la population à subir de l'intimidation, allant jusqu'à porter
atteinte à l'intégrité physique des personnes. Il est temps que ça change, et,
en tant que députée de Verdun, j'affirme haut et fort : «We will fight for
it, for liberty and for equality.»
Si vous
désirez soutenir cette nouvelle organisation, je vous invite à vous procurer le
bracelet Rainbow Umbrella auprès de mon bureau de circonscription à Verdun.
Longue vie à Rainbow Umbrella!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la députée de Verdun. M. le
député de Borduas,
à vous la parole.
Souligner le 100e
anniversaire de la municipalité de McMasterville
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence, dans nos
tribunes, de M. Gilles Plante, maire
de la municipalité de McMasterville, de Mme Lyne Savaria, directrice générale, ainsi que de Mme Danielle Meunier, de M. Martin Dulac et de M. Normand Angers, conseillère et
conseillers municipaux à la municipalité de McMasterville. M. le Président, ils
sont ici aujourd'hui parce que McMasterville fête cette année son
100e anniversaire.
McMasterville
a une histoire bien particulière. Née autour d'une usine d'explosifs, elle a
d'abord grandi au rythme des guerres
et des crises économiques. Le caractère de sa population
s'est d'ailleurs modelé à cette réalité, accueillant avec bonheur les belles années et arborant
avec résilience les coups les plus durs.
M. le Président, McMasterville est devenue aujourd'hui,
avec le temps, une municipalité des plus actuelles. Aujourd'hui, son dessein n'est
plus industriel mais plutôt résidentiel. Pour que cette transformation soit
réussie, la municipalité a su miser sur des valeurs qui ont fait sa force
à travers les années, soit la famille, la communauté et la fierté.
Pour finir, M. le Président, j'aimerais dire
merci aux gens dans la tribune d'avoir contribué au succès de McMasterville à leur façon. Et j'aimerais
souhaiter un bon 100e anniversaire à toutes les McMastervilloises et tous
les McMastervillois. Bon anniversaire!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Borduas. M. le
député de Maskinongé,
pour votre déclaration.
Souligner le 50e
anniversaire du Club Optimiste Louiseville inc.
M. Marc H. Plante
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce matin, je désire
souligner le 50e anniversaire de fondation du Club Optimiste de
Louiseville. Fondé en 1967, le Club Optimiste de Louiseville a toujours
respecté sa mission primordiale :
inspirer le meilleur chez les jeunes. Présidé pour la première fois par
M. Vincent Trottier et succédé par 48 autres personnes qui ont marqué le mouvement par leur
diversité et leur couleur, ceci nous permet donc aujourd'hui d'affirmer que
c'est grâce à ce mélange de talents que le club Optimiste se démarque dans sa
communauté. Tous les efforts et toutes les heures de bénévolat conjugués
durant ces 50 ans se résument en trois mots, l'identité de notre club,
soit l'amitié, l'entraide et le plaisir.
Aujourd'hui, je désire remercier tous les
membres, passés, présents et à venir. Merci de votre remarquable dévouement
pour notre club Optimiste et pour l'ensemble de la jeunesse louisevilloise.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé.
Mme la députée de Chicoutimi, à vous la parole.
Féliciter les
organisateurs du Club Lions Chicoutimi inc.
pour leur levée de fonds record
Mme Mireille Jean
Mme
Jean : Merci, M. le Président. C'est en 1961 que le notaire Marcel
Claveau fondait le Club Lions de Chicoutimi,
dont la mission était de venir en aide aux personnes démunies, surtout aux
jeunes. Aujourd'hui, c'est plus de 35 personnalités d'affaires qui
investissent temps et argent à cette cause. Chaque année, le club Lions
organise une activité de levée de fonds qui
leur permet de poursuivre leur mission. Cette année, avec cette activité qui se
tenait sous le thème des saveurs du
terroir, les Lions ont réussi un tour de force en mettant en valeur les
produits régionaux, en offrant une soirée inoubliable aux donateurs et
en recueillant une somme record de 107 270 $.
Je veux
féliciter les organisateurs de cet événement et tout particulièrement le
vice-président du club, M. Pierre Blackburn, qui est à la base de cette levée de fonds exceptionnelle. Je veux aussi
féliciter les gens de ma circonscription, qui ont encore une fois fait preuve de leur grande générosité
afin de soutenir cette organisation. Bravo à toute l'équipe! Et merci à tous
ceux et celles qui, depuis 56 ans, par le club Lions, viennent en aide aux
plus démunis. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de
Chicoutimi. M. le député de Vanier-Les Rivières, je vous cède la parole.
Féliciter l'association Hockey
Québec Centre
pour la saison 2016-2017
M. Patrick Huot
M.
Huot : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour
féliciter l'association Hockey Québec Centre pour la
saison 2016-2017. Hockey Québec Centre, c'est 1 555 joueurs et
joueuses de hockey sur glace répartis dans 103 équipes,
des catégories prénovice à junior. C'est aussi quelque 500 bénévoles qui
oeuvrent à toutes les semaines comme entraîneurs,
gérants, gouverneurs, administrateurs dans le but d'aider les jeunes à
pratiquer leur sport favori. C'est aussi des milliers de parents qui
suivent et encouragent leurs enfants tout au long de la saison dans les
tournois et en séries éliminatoires.
Je
tiens donc à féliciter et remercier tous ceux et celles qui ont donné de leur
temps pour que nos enfants s'amusent, apprennent et grandissent grâce à
la pratique du merveilleux sport qu'est le hockey. Félicitations à tous les
joueurs et joueuses qui ont donné le meilleur
d'eux-mêmes et qui ont porté fièrement les couleurs de Québec Centre! Et
félicitations en particulier aux
équipes championnes des séries
éliminatoires 2017, soit le Richelieu pee-wee B, les Béliers
bantam B, les Radissons
bantam A, le Richelieu midget B, les Radissons midget A, les
Béliers junior B et Le Maurice de Québec junior AA!
Finalement, un merci spécial au président de l'association,
M. Lucien-Pierre Bouchard, et son équipe pour cette merveilleuse
saison 2016-2017.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Vanier-Les
Rivières. M. le député de Groulx, à vous la parole.
Souligner le 25e anniversaire de la Télévision
communautaire des Basses-Laurentides
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, en cette ère d'information rapide et de téléréalités, la qualité, et la
profondeur, du sujet n'est pas toujours
une valeur en vogue. La production d'émissions de contenu demande donc du
courage et de la ténacité. Aussi, la
réussite de télévision des Basses-Laurentides
est un vent de fraîcheur. C'est d'ailleurs pour cette raison que je
tenais à souligner le 25e anniversaire de TVBL.
Organisme
sans but lucratif, télévision des Basses-Laurentides a pour mission de faire
rayonner les gens de chez nous, tant
par son contenu que par l'embauche de jeunes passionnés dans le domaine
télévisuel. Je tiens donc à féliciter tous
les bénévoles, le conseil d'administration et sa présidente, Nathalie Bray, la
directrice générale, Natacha Brisson, et toute son équipe terrain et en
profite donc pour les remercier de leur support de tous les instants pour la
cause de l'information régionale.
Votre
présence, votre patience, votre dévouement concourent à ce que nous puissions
continuer à nous offrir une télévision
communautaire de qualité, qui reflète et exprime les valeurs ainsi que les
réalités des citoyens et citoyennes de chez nous. Fêtons fièrement les
25 années de TVBL, et en route pour un autre quart de siècle!
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Groulx. Mme la députée de Chauveau, à vous la parole.
Souligner le 35e anniversaire des Services
parajudiciaires autochtones du Québec
Mme Véronyque Tremblay
Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner le
35e anniversaire d'existence des Services parajudiciaires
autochtones du Québec, que j'ai d'ailleurs célébré avec ma collègue la ministre
de la Justice en mars dernier.
Le
SPAQ est un organisme à but non lucratif et apolitique qui prête assistance aux
autochtones de tout le Québec qui
sont impliqués dans le système judiciaire criminel et pénal, qu'ils soient
victimes, témoins ou accusés. L'organisme a son siège social dans mon comté, à Wendake, mais possède
16 points de service situés partout dans la province. Et, grâce à
l'implication et au dévouement de Mme Marcelle Thibaudeau, directrice
générale de l'organisme, et aux nombreux conseillers
parajudiciaires qui y travaillent, les autochtones du Québec sont mieux
informés et mieux préparés devant notre système de justice.
Je
suis donc très fière de reconnaître Les Services parajudiciaires autochtones du
Québec et les félicite pour la pertinence de leur travail dans la vie
des différentes communautés autochtones depuis 35 ans. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Chauveau. Enfin,
Mme la députée de Joliette, à vous la parole.
Souligner le 50e anniversaire du
Musée d'art de Joliette
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : C'est avec beaucoup de fierté que je veux souligner
aujourd'hui le 50e anniversaire d'une institution culturelle phare
de la circonscription de Joliette, de Lanaudière et du Québec.
Voilà
50 ans que le Musée d'art de Joliette fait rayonner l'art et la culture
dans la région et bien au-delà de ses frontières.
Fort d'une collection de près de 8 500 oeuvres, celui qu'on appelle
affectueusement chez nous le MAJ est le plus important musée d'art à
l'extérieur de Québec et Montréal.
Né
dans l'esprit du père Wilfrid Corbeil, fondateur et premier directeur, le musée
a su évoluer, se transformer, s'enraciner
solidement dans la communauté en multipliant les projets destinés notamment à
éveiller l'intérêt des jeunes pour
l'art, à rendre la culture accessible à un large public et à faire connaître
les artistes de la région. En plus d'être un phare, le musée est un exceptionnel fer de lance, un tremplin pour les
artistes et, depuis 2015, il rayonne dans un style épuré, plein de lumière
avec son architecture renouvelée.
Je
veux donc remercier et féliciter tous les artistes et artisans, bénévoles et
ambassadeurs du Musée d'art de Joliette. Merci.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, Mme la députée de
Joliette.
Voilà
qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Et je suspends les
travaux de l'Assemblée quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 52)
(Reprise à 10 h 1)
Le Président :
Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous
asseoir.
Nous poursuivons les affaires
courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
Présentation de projets de loi
M. Fournier :
Oui, M. le Président. Je vous inviterais à appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 128
Le
Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de
la Sécurité publique présente le projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par
la mise en place d'un encadrement concernant les chiens. M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi vise
à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un
encadrement concernant les chiens.
Le
projet de loi oblige le médecin vétérinaire et le médecin à signaler sans délai
à la municipalité locale concernée le fait qu'un chien a infligé des
blessures de même que certains renseignements.
Il
permet à une municipalité locale, lorsque les circonstances le justifient, de
rendre certaines ordonnances à l'égard d'un chien, de son propriétaire
ou de son gardien.
Le
projet de loi prévoit un processus permettant à la municipalité locale de faire
examiner un chien par le médecin vétérinaire
qu'elle choisit afin qu'il évalue son état et sa dangerosité. Celle-ci peut,
après avoir considéré le rapport du médecin
vétérinaire, déclarer le chien potentiellement dangereux lorsqu'elle est d'avis
qu'il constitue un risque pour la santé
ou la sécurité publique. Le projet de loi prévoit par ailleurs que le chien qui
a mordu ou attaqué une personne ou un animal
domestique et qui lui a infligé des blessures peut être déclaré potentiellement
dangereux par la municipalité locale. Dans
le cas où le chien qui a mordu ou attaqué
une personne cause sa mort ou lui inflige des blessures graves, la municipalité locale doit ordonner son
euthanasie.
Le
projet de loi identifie les chiens qui sont réputés
potentiellement dangereux et permet au gouvernement de modifier la liste des chiens identifiés
comme tels.
Il
accorde au gouvernement le pouvoir d'interdire tout chien qui est réputé
potentiellement dangereux et défend à
toute personne de posséder, d'acquérir, de garder ou d'élever un chien
interdit, sous réserve de certaines exceptions. Par exemple, le projet de loi permet à une personne déjà propriétaire ou gardienne d'un chien interdit
lors de la prise du décret d'interdiction de le conserver, à moins
qu'elle ait été reconnue coupable de certaines infractions.
En outre, le projet
de loi exempte certains chiens de l'application de la loi.
Le projet de loi permet au gouvernement
d'établir des normes relatives à l'encadrement et à la possession des chiens et de déterminer celles dont le non-respect
constitue une infraction ainsi que les montants des amendes qui s'y rapportent.
Il attribue aux municipalités locales la responsabilité d'appliquer sur leur territoire
la loi et ses règlements. À cette fin, elles pourront, par entente, autoriser toute personne à exercer les
pouvoirs qu'ils prévoient, sauf les pouvoirs de déclarer un chien
potentiellement dangereux et de rendre une ordonnance.
Le
projet de loi n'empêche pas une municipalité locale d'adopter
des normes plus sévères que celles prévues par la loi et ses règlements pourvu qu'elles ne soient pas incompatibles avec
ces dernières. Au surplus, il permet aux municipalités locales d'intenter toute poursuite pénale pour une
infraction à une disposition de la loi ou de ses règlements. Dans ce cas, la poursuite est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où
l'infraction a été commise.
Le projet de loi
prévoit des dispositions relatives à l'inspection, à la saisie et aux enquêtes,
ainsi que des dispositions pénales.
Le projet de loi ne
s'applique pas sur les territoires autochtones qu'il détermine. Il permet
cependant à une communauté autochtone, à l'Administration régionale Kativik et
au Gouvernement de la nation crie de demander au ministre de la Sécurité publique que tout ou partie des dispositions de
la loi ou de ses règlements s'appliquent sur un territoire sur lequel
ils sont situés.
Enfin,
le projet de loi abroge la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture en
raison de sa désuétude et pour éliminer tout risque de conflit entre ses
dispositions portant sur les chiens et celles du projet de loi. Merci.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader
de l'opposition.
M.
Bérubé :
M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce
projet de loi.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
...souhait que nous partageons.
Le
Président : Alors,
j'espère que vous n'oublierez pas de poser ou de demander l'opinion à notre ami
Pepper.
Une voix :
...
Le
Président : Ah! il
n'est pas dangereux, mais on peut demander son opinion. Il pourrait nous donner
son opinion.
Dépôt de documents
À la rubrique
présentation de documents, M. le ministre des Finances.
Rapport sur l'application de
la Loi sur les
entreprises de services monétaires
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de déposer le Rapport sur
l'application de la Loi sur les entreprises de services
monétaires du ministère des Finances.
Le Président :
Ça va mieux? Alors, le document est déposé. M. le président du Conseil du
trésor.
Addenda au budget de dépenses 2017-2018 — Budget
des fonds spéciaux
M.
Moreau : Alors, M. le Président, je dépose l'addenda au budget
des fonds spéciaux du budget des dépenses 2017-2018. Permettez-moi de préciser que le total des prévisions de dépenses et d'investissements déposé à l'Assemblée
nationale demeure inchangé, seule la répartition a été modifiée.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Granby
au nom du député de Johnson le 16 mars 2017 et le député de Vanier-Les Rivières
le 21 mars 2017.
Réponses à des questions
inscrites au feuilleton
Je
dépose également les réponses aux questions inscrites au
feuilleton le 14 mars 2017 par le député de Labelle et, le 23 mars
2017, par le député de Chambly. Merci.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions
ni de dépôt de pétitions.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège.
Je vous
rappelle qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le
vote reporté sur la motion du député de Mercier débattue hier aux
affaires inscrites par les députés de l'opposition.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je
cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
M. le Président, depuis deux semaines, les Québécois sont déçus, frustrés,
choqués par les augmentations de salaire faramineuses que les hauts
dirigeants de Bombardier ont décidé de s'octroyer. Dans un premier temps, les représentants du gouvernement, le premier ministre
et la ministre de l'Économie ont essayé de justifier en disant : Bien,
c'est l'affaire de Bombardier, on n'a pas à
s'en mêler, alors même qu'ils s'en mêlaient, a-t-on appris, tous les jours
qu'ils appelaient. Et ensuite ils ont intériorisé l'explication de
Bombardier, et ensuite ils sont allés plus loin.
La ministre
de l'Économie, à Tout le monde en parle, dimanche soir, devant plus
d'un million de Québécois, a déclaré :
Il n'y aura pas de bonis versés tant et aussi longtemps que les Québécois ne
feront pas de profits par rapport à l'investissement.
Alors, évidemment, on a tous vu lundi la circulaire officielle qui dit que ce
n'est pas la réalité. La réalité, c'est
que 7 millions de dollars vont
être versés en 2016 avant qu'il n'y
ait quelque profit que ce soit, et
donc, hier, le bureau de la ministre
a dû admettre que la réalité était
différente de ses propos. Elle doit des excuses aux Québécois. Le premier
ministre lui-même, dans cette Chambre, a
déclaré : Si ce n'est pas rentable pour les Québécois, il n'y aura pas
d'augmentation pour les dirigeants.
Il y a une augmentation de 7 millions de dollars dès cette année, alors
que ce n'est pas rentable. Le premier ministre doit des excuses aux
Québécois.
• (10 h 10) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien sûr, M. le Président, il va comprendre, mon
collègue, qu'on diffère d'opinion là-dessus. Ce que je vais répéter,
c'est qu'on a, au contraire, transmis très fortement à l'entreprise
l'insatisfaction et la frustration ressentie par tous les Québécois. Ça, c'est
certain.
Deuxièmement, ce qui est annoncé, c'est que
50 % de la rémunération est reportée à 2020, dépendant de l'atteinte de l'objectif. C'est pour ça que ce
sera rentable pour les Québécois. Si le chiffre d'affaires passe, effectivement,
de 16 à 25 milliards, ce qui est
l'objectif de l'entreprise et qui est lié aux questions de rémunération
incitative, c'est certain que c'est
plus d'avions, plus de trains, plus d'emplois, plus de bénéfices, plus d'impôts
pour les Québécois et que la valeur de
l'investissement dans la série C aura augmenté considérablement. C'est
clair que les Québécois vont y trouver leur profit.
Maintenant,
ce qui m'inquiète surtout, c'est de l'impact de plus en plus connu et répété,
l'impact des déclarations des deux
oppositions sur un des fleurons de l'économie du Québec, un des points
d'ancrage de notre économie innovante au Québec qui est le secteur aéronautique. Les deux oppositions ont créé
énormément de dommages, M. le Président, non seulement à
Bombardier elle-même, mais au Québec en multipliant les remarques dérogatoires
sur l'entreprise qui font en sorte qu'à l'étranger on cite
leurs paroles lorsqu'on parle aux Québécois de Bombardier qui veulent aller
vendre en notre nom la technologie québécoise.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Le premier ministre dit qu'on diverge d'opinion. Il n'est pas question
d'opinion ici, il est question de faits.
Il n'a pas dit en Chambre que 50 % des augmentations seraient retardées,
il a dit : Si ce n'est pas rentable, il n'y aura pas
d'augmentation. Alors, le premier ministre a une décision à prendre sur sa
propre crédibilité.
Est-ce qu'il
admet que ce qu'il a dit en Chambre n'est pas conforme à réalité et, donc,
qu'il s'excuse ou est-ce qu'il veut être connu comme le premier ministre
des faits alternatifs?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : C'est la pratique de citations sélectives, M. le
Président, à laquelle il faut également s'opposer. J'ai toujours dit à plusieurs reprises, à
plusieurs reprises, que c'était 50 % de la rémunération totale qui était
reporté à 2020 et que c'était
assujetti à l'atteinte d'objectifs à l'avantage des Québécois. Pourquoi c'est à
l'avantage des Québécois à ce que le chiffre d'affaires passe
éventuellement de 16 à 25 milliards? C'est bien clair, parce que toutes
les divisions de Bombardier vont avoir
augmenté leurs activités, il y aura plus de rentrées fiscales, il y aura plus
d'emplois également. Et, pour l'investissement ciblé, stratégique et nécessaire du
gouvernement dans la série C, il est clair que, si on atteint ces rendements ou ces chiffres d'affaires, ça veut
dire qu'on aura vendu encore plus d'avions et que le génie du Québec
aura rayonné encore plus, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Malheureusement pour lui, ce qu'il dit ici, il y a des
notes qui sont prises, et il n'a pas dit 50 %, il a dit :
«Parce que les augmentations qui ont été annoncées ne seront versées que si et
seulement si l'entreprise accroît ses activités...» Ce n'est pas le cas,
7 millions d'augmentation immédiatement.
Est-ce
que le premier ministre peut reconnaître les faits, peut avoir l'humilité de
dire que lui et sa ministre n'ont pas dit toute la vérité? Se sont-ils
trompés ou ont-ils voulu...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Ont-ils voulu tromper? Non? C'est correct? Ça va?
Bon,
alors, M. le Président, non, au contraire, moi, je vais dire, je suis très fier
de Bombardier, très, très fier de Bombardier,
je suis très fier des travailleurs de Bombardier, qui ont mis au point l'avion
le plus moderne, le plus performant du
monde actuellement, dont les performances commencent à être reconnues sous les
couleurs de Swiss Air Lines ou de Baltic.
On l'a toujours dit, et je le répète, 50 % de la rémunération est différée
en 2020 et est conditionnelle à l'atteinte d'objectifs. Alors, ça, c'est des augmentations importantes, et ce sera
profitable pour les Québécois parce que, plus d'avions, plus de trains, plus d'emplois, il me semble que
c'est bon pour le Québec et qu'on devrait passer moins de temps dans cette Chambre à blâmer et noircir notre plus beau
succès industriel. C'est la plus grande entreprise industrielle du Canada
qui est chez nous, au Québec, Bombardier.
Le Président :
En terminant.
M. Couillard : Je suggère qu'on passe moins de temps à la noircir et plus de temps à
reconnaître ses efforts et les accompagner.
Le
Président : Troisième complémentaire, M. le chef de
l'opposition. Tout en vous invitant à faire, évidemment, attention.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Aujourd'hui, je ne cherche pas à blâmer Bombardier, je
cherche à blâmer le premier ministre du Québec et la ministre de l'Économie qui ont déclaré : Il n'y aura pas de
bonis, il n'y aura pas d'augmentation, et ce n'est pas la réalité. Alors, c'est à leur crédibilité que je
fais appel, je leur demande d'avoir l'humilité de reconnaître les faits. La
vérité est différente de ce qu'ils ont dit.
Peuvent-ils
regarder les Québécois dans les yeux et leur dire : Oui, il y a
7 millions d'augmentation immédiatement...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, c'est, malheureusement — et je le dis aux Québécois — ce que dit le chef de l'opposition
officielle qui n'est pas exact. Ce qui est exact, cependant, ce qui est exact,
cependant, pour les Québécois qui nous
écoutent — et je
pense particulièrement aux gens de Mirabel, aux gens de Saint-Jérôme, aux gens
des Basses-Laurentides, du nord de
Montréal dont l'emploi, le gagne-pain dépend de Bombardier — c'est qu'il y a une seule formation politique ici qui, jour après jour, a
soutenu leurs emplois contre les tentatives délibérées des oppositions de
noircir notre plus beau succès
industriel. Et, bonne nouvelle, M. le Président, on va continuer à vous
accompagner pour que vos jobs, votre qualité de vie continuent à
augmenter grâce à notre action auprès de Bombardier.
Le Président :
Principale, M. le député de Sanguinet.
Programme d'accompagnement des
fournisseurs à la suite
de la vente de RONA L'entrepôt à Lowe's
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
M. le Président, dans l'aventure
RONA, après avoir vu la ministre de
l'Économie nous dire que c'est
une excellente transaction pour le Québec, elle s'est faite rassurante par la
suite, elle a dit qu'elle avait créé un programme
d'accompagnement. Les gens de RONA avaient appelé, justement,
pour avoir des idées de ce que c'était, le programme d'accompagnement, et
n'ont jamais eu de réponse. Ensuite, elle a dit qu'elle avait
des engagements de Lowe's pour maintenir le lien avec les fournisseurs. On demandait des engagements
par écrit, on n'a rien obtenu, M. le
Président. Ce qu'on apprend aujourd'hui : 9,7 %
des fournisseurs ont vu une baisse de leurs ventes de plus de 20 %,
19,3 %. Ça a chuté de 6 % à 10 %.
La ministre, là, qu'est-ce qu'elle va faire pour
arrêter cette hémorragie-là?
Le Président : Mme la ministre
de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Alors, mon collègue de l'opposition a fait référence à un sondage qui a été publié. J'aimerais simplement rappeler quelques faits. RONA, la transaction qu'il y a
eu avec Lowe's, on parle de 1 500 fournisseurs. Or, le sondage
qui a été effectué, M. le Président, ils l'ont envoyé à combien de personnes? À
180 fournisseurs. De ces
180 fournisseurs, savez-vous combien de personnes qui ont répondu à ce
sondage? 33 fournisseurs. Et les
33 fournisseurs, sait-on combien exactement font affaire présentement avec Lowe's? Non,
on ne peut pas le dire exactement. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.
Ce qui est
sérieux, par contre, M. le
Président, je vais vous dire ce qui
est sérieux, c'est que, lorsque l'on parle avec Alain Brisebois, qui était chez RONA avant et qui est chez Lowe's,
il dit : J'étais chez RONA avant la transaction, j'y suis encore aujourd'hui,
et ce que je vois, ça ne reflète pas du tout la réalité terrain.
J'aimerais
vous citer Richard Darveau, qui, lui, est président de l'Association québécoise de la quincaillerie et des
matériaux de construction. Et qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit que,
lorsqu'il parle avec les gens qui font affaire avec RONA, avec Lowe's, ils disent... «Ce qu'ils me disent, c'est qu'ils
ont une très bonne relation avec les gens de Lowe's. Ils ont des
rencontres régulières avec la direction, ils se sentent écoutés.» Tout n'est
pas parfait...
Le Président : En terminant.
Mme Anglade : ...mais ce que dépeint
l'opposition est inexact, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
M. le Président, elle justifie son inaction. Après avoir été l'attachée de
presse de Bombardier durant deux
semaines, on s'aperçoit qu'elle est attachée de Lowe's actuellement. Quand on
lit, là, c'est clair, c'est des gens qui vendent à RONA, qui disent : Première des choses, nos ventes ont
diminué. Les liens avec RONA sont diminués avec... Les gens qui appellent à l'étranger, chez Lowe's,
aux États-Unis, ils s'aperçoivent qu'ils n'ont pas le contact qu'ils avaient
auparavant.
Qu'est-ce qu'elle fait, la ministre, à la place
de raconter n'importe quoi?
Le Président : Mme la
ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : C'est acceptable, ça, M. le Président? M. le Président, ce
que fait la ministre, elle se base sur des faits versus de se baser sur
des sondages qui n'ont pas de valeur véridique d'un point de vue factuel. Mais
ce que fait le gouvernement, M. le
Président? On a dit, effectivement, qu'on allait mettre un programme en place,
ce qui a été fait. Alors, il y a un
premier atelier qui s'est tenu le 29 novembre dernier, auquel
participaient 17 entreprises qui étaient présentes lors de cette formation-là, et ils ont pu,
effectivement, voir de quelle manière ils pouvaient percer les marchés
internationaux.
Vous savez,
M. le Président, il y a trois missions qui sont organisées pour les
quincailliers cette année, en 2017, et ils
y participent. Ils vont aller dans les différentes régions pour aller apprendre
les nouvelles méthodologies, pour aller faire les missions commerciales.
Il y a également une formation qui a été accordée...
Le Président : En terminant.
Mme Anglade : ...directement aux
fournisseurs. On est en action, M. le Président, depuis...
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet,
tout en vous demandant de faire attention aux propos.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Il y a un signal d'alarme qui a été lancé par les fournisseurs, elle reste
assise. Elle n'a aucun chiffre pour
contredire ce qui est, effectivement, écrit là-dedans. Après avoir dit des
choses sur Bombardier, puis qu'on a reprises dans une motion, puis que ce parti-là a voté
contre la motion alors que c'étaient les propos qu'on a repris textuellement
de la ministre, là, je peux vous dire qu'au
niveau de sa crédibilité ça commence à s'amenuiser de plus en plus. Mais, moi,
à sa place, là, je me lèverais puis je défendrais les gens de RONA, je
ne défendrais pas Lowe's.
Qu'elle se lève,
qu'elle défende les gens de RONA, qu'elle défende les fournisseurs.
Des voix :
...
Le Président :
Bon, ça va, ça va, ça va. Mme la ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : M. le Président, quand je me lève dans cette Chambre, c'est
pour défendre les travailleurs puis l'économie
du Québec, ce que ne fait pas l'opposition. Quand je me lève dans cette
Chambre, M. le Président, c'est vraiment pour les travailleurs dans l'industrie de l'aérospatiale, pour les
quincailleries, également pour tous les employés au Québec. Vous voulez faire de la petite partisanerie? C'est
ce que vous avez décidé de faire? Faites-le. Nous, en attendant, tous les
jours, on va se lever pour faire en sorte que le Québec réussisse et gagne du
terrain. Merci, M. le Président.
• (10 h 20) •
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.
M.
Bérubé : M. le Président, «petite partisanerie», je pense
que vous l'avez noté comme nous, «petite partisanerie»...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! J'ai compris le message que le
leader de l'opposition vient de nous faire. Ce que le leader de l'opposition vient de nous faire,
c'est qu'au niveau des différents acteurs aujourd'hui on a dépassé les bornes
que, généralement, l'on retrouve dans notre
Assemblée. Alors, je vous le dis : D'un côté comme de l'autre, on se
calme.
M. le chef du deuxième
groupe d'opposition, c'est à vous la parole.
Engorgement du service des
urgences de certains hôpitaux
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, il y a 14 ans, Jean Charest et
le premier ministre actuel ont promis aux Québécois de mettre fin à
l'attente en santé une fois pour toutes. On s'en souvient tous, c'était la
promesse électorale la plus importante du
Parti libéral. Or, 14 ans plus tard, le délai d'attente moyen à l'urgence
est toujours de 15 heures, 15 heures. Le Commissaire à la
santé a dit : Les résultats dans les urgences au Québec, c'est la pire
performance de tous les pays développés. Le
ministre de la Santé a beau faire des
blagues en Chambre, puis il a beau y avoir quelques députés libéraux qui rient de ça, il reste
que les résultats ne sont pas là.
Ma
question est très simple au premier ministre ce matin : Est-ce que le
premier ministre trouve acceptable que les
Québécois attendent 15 heures dans les urgences? Et, sinon, quel est son
objectif d'ici la fin de son mandat, l'année prochaine?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, notre collègue veut se donner l'exclusivité ou
le monopole du souci pour les
patients du Québec. Je le rassure et je rassure la population, il n'a pas ce
monopole. Il est clair que des progrès ont été accomplis, y compris sur
les temps d'attente à l'urgence, mais ce n'est pas suffisant. 15 heures, c'est
très long et c'est le temps entre, en
passant, la décision d'admettre le patient et son arrivée à l'étage. Ce n'est
pas le temps qu'on attend pour voir un médecin à l'urgence. Il oublie
toujours de dire ça.
Ceci
dit, l'objectif est connu. L'objectif, c'est de 12 heures dans le réseau, et on
est en voie de l'atteindre dans plusieurs
régions. Je suis convaincu que mon collègue aura l'occasion de donner d'autres
réponses aujourd'hui, et il pourra lui parler de certaines régions qui
ont déjà atteint l'objectif et même certaines qui l'ont dépassé.
Comment
allons-nous arriver à ça? Parce que c'est ça que les gens veulent entendre,
c'est quoi, le plan. Le plan, c'est d'agir avant l'urgence, en soins à
domicile, avec les cliniques accessibles sept jours par semaine. C'est d'agir à
l'hôpital en améliorant la gestion. C'est
agir dans l'hôpital et après l'hôpital, avec la convalescence et la sortie plus
rapide des patients de l'hôpital.
Tout
le monde s'entend pour dire que ce sont les solutions à mettre en place. Elles
sont mises en place au moment où nous
nous parlons, et, s'il y a quelque chose à faire, M. le Président, c'est
d'accélérer leur mise en place et de s'assurer que le réseau suit les
objectifs qui ont été convenus.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
Le premier ministre nous dit : 15 heures, c'est très long. Il nous
dit : Je vise 12 heures. D'abord, je trouve ça long, mais est-ce qu'il peut nous dire, là... Ça lui a pris 14
ans pour améliorer d'à peu près 45 minutes, là. Pour arriver à 12
heures, là, on en a pour combien, 25 ans? Quand il va arriver à son 12 heures?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Bien, M. le
Président, notre collègue, comme d'habitude, hein... C'est une pratique dans sa
formation politique — et il fait sa part particulièrement — de n'avoir jamais rien à proposer parce
qu'il ne propose absolument rien, il ne propose absolument rien.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Couillard : En fait, il
parle de changer le mode de rémunération des médecins, comme si c'était une
formule magique. Alors, il répète sa formule magique sans arrêt, alors
que cette formule de rémunération a déjà changé, M. le Président. Alors...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Trop bruyant, là.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le premier ministre.
M.
Couillard : On réaffirme
notre confiance dans un système de santé public financé par l'État, sans
obstacle pour accéder aux soins sur le plan économique, et on va s'y
tenir mordicus, M. le Président, on va y tenir sans arrêt.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, ce n'est pas juste la CAQ
qui le dit, tous les intervenants en santé le disent : Si on veut réduire les délais d'attente à l'urgence, il faut
agir avant. Il ne faut pas ouvrir quelques supercliniques, il faut
demander aux GMF de prendre en charge
sept jours sur sept. Même le ministre
de la Santé, il était d'accord avec
ça quand il était avec la CAQ.
Est-ce que le
premier ministre, là, le sauveur autoproclamé, là, peut nous
confirmer au moins qu'il n'a rien sauvé depuis 14 ans?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, c'est exact, M.
le Président — mon
collègue est très aimable de me permettre de le répéter — qu'on
a sorti le Québec de l'époque des déficits successifs, de
l'endettement hors de contrôle et de l'incapacité de soutenir les services publics. Ça, c'est
quelque chose qu'il faut dire parce que c'est vrai, et les données le
démontrent clairement.
Maintenant, lorsqu'il dit, M. le Président, qu'il
faut agir avant l'urgence, bien sûr, c'est ce qu'on fait, mais, encore une fois, c'est très incomplet dans sa façon de le
présenter. Les GMF ne régleront pas le problème entièrement. Pourquoi? Parce qu'elles n'offrent pas des services de prise
de sang et des radiologies sur place. Qu'est-ce que le monde veut savoir
avant d'aller à l'hôpital? Ils vont-u juste me voir ou ils vont m'envoyer à
l'hôpital pareil pour prendre mes tests? Les supercliniques ont ceci de nouveau
et d'intéressant...
Le Président : En terminant.
M.
Couillard : ...que les tests de sang et de radiologie sont
disponibles sur place, en dehors de l'hôpital, sept jours sur sept.
Le Président : Principale, M.
le député d'Arthabaska.
Aide
aux fournisseurs à la suite de la vente
de RONA L'entrepôt à Lowe's
M. Éric Lefebvre
M. Lefebvre :
Merci, M. le Président. Hier, l'Association québécoise de la quincaillerie et
des matériaux de construction nous a envoyé
un signal. Malheureusement, le constat qu'ils font un an plus tard est exactement
ce qu'on craignait. Et, contrairement
à la ministre, Robert Dutton, qui est l'ex-président de RONA,
ce n'est quand même pas le dernier
venu, lui, il n'est pas surpris. Ce matin, la ministre nous dit, elle, que
ce n'est pas sérieux. Mais, pour nous, là, les emplois du Québec, c'est
sérieux.
Lorsque la vente de
RONA a été annoncée, la ministre a eu cette savoureuse réponse : «Les
fournisseurs vont profiter des façons de
faire extrêmement innovantes de l'acquéreur du quincaillier québécois.» Profiter des façons de faire... M.
le Président, il faut vraiment
être déconnecté pour penser que la vente de RONA à Lowe's, une entreprise
américaine qui avait déjà des milliers de fournisseurs, allait profiter
aux fournisseurs québécois.
M. le Président, ce matin, est-ce que la ministre peut reconnaître qu'elle s'est trompée? Est-ce
qu'elle reconnaît ce matin que les entreprises du Québec qui sont
fournisseurs de RONA ont vu leurs ventes baisser?
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais savoir sur quels faits, sur quels
faits se base l'opposition
pour décréter qu'il y a eu des baisses. Premièrement, j'aimerais dire
qu'il y a 1 500 fournisseurs chez Lowe's. De ces
1 500 fournisseurs... Encore
une fois, le sondage ne portait pas
sur ces 1 500 fournisseurs là. Il y a eu un sondage qui a été envoyé à 180 quincailliers. Parmi
ces 180 quincailliers, ils ont répondu à des questions... Avez-vous lu le
sondage? Il faudrait que... la question. Parce que moi, ici, j'ai toutes
les questions du sondage de A à Z. Les questions qui ont été formulées dans ce sondage-là font référence à
trois années, trois années de consolidation dans le marché, et donc on ne
peut pas se baser là-dessus
pour formuler des réponses. Par contre, il y a d'autres choses sur
lesquelles on peut formuler des
réponses. Par exemple, Richard Darveau, qui est le président de
l'Association québécoise des quincailleries et des matériaux de construction qui dit : «Il n'y a
pas de mouvement antifournisseur québécois chez Lowe's[...]. Les habitudes
d'approvisionnement du siège social de Boucherville n'ont pas changé. Quand le
produit tient la route, le fournisseur québécois est favorisé.» Ça date de
décembre 2016.
Alors, j'aimerais
savoir exactement s'il a lu le sondage et à quoi fait-il référence. Merci, M.
le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député d'Arthabaska.
M. Éric Lefebvre
M.
Lefebvre : Merci, M. le Président. M. le Président, le siège social de Lowe's est à Mooresville, en Caroline
du Nord. L'AQMAT, elle, a les deux pieds
bien ancrés ici, au Québec. Elle est allée sur le terrain pour demander à
ses membres ce qui se passait.
La ministre semble
préférer les chiffres de Lowe's en Caroline du Nord. Moi, j'en ai une, question,
pour la ministre ce matin. J'invite la
ministre à aller rencontrer les fournisseurs québécois qui sont
potentiellement désavantagés par la vente et je l'invite à sortir de sa
tour pour aller sur le terrain rencontrer les fournisseurs.
Le Président :
Mme la ministre de l'Économie.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de
l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, heureusement qu'on n'a pas attendu l'opposition pour aller
rencontrer les fournisseurs. Heureusement qu'on n'a pas attendu ça parce que,
sinon, on aurait attendu jusqu'à aujourd'hui. Le plan d'action qui a été mis en place a été mis en place depuis le mois
d'octobre dernier. Par la suite, il y a eu des rencontres avec le ministère, il y a eu des rencontres avec
les entreprises, il y a eu des missions commerciales qui sont organisées. Il
y en a d'autres qui s'en viennent, deux autres.
Moi,
ce que j'ai envie de faire, c'est d'inviter l'opposition à venir participer à
ces rencontres, à venir en mission commerciale
avec nous pour aller voir ce qu'on est capables de faire avec les fournisseurs.
Nous, on est pour la croissance et le développement économique. Je ne
sais pas pour quoi ils sont. Merci, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député d'Arthabaska.
M. Éric Lefebvre
M.
Lefebvre : M. le Président, depuis le début, le jour un de la vente
qui a été annoncée, on le sait, que c'est un dossier chaud pour les Québécois. L'AQMAT nous donne un portrait ce
matin, un portrait qui est inquiétant au-delà des chiffres.
La ministre
nous dit qu'elle est en contact, mais en contact avec Lowe's. Moi, ce que je
demande à la ministre, c'est d'être
en contact avec les fournisseurs québécois, qui sont les quincailliers ici, au
Québec, pour savoir c'est quoi, le
vrai portrait de la situation. Pas celui qui vient de la Caroline du Nord, pas
celui des États-Unis, celui des entrepreneurs québécois.
Le Président : Mme la
ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : M. le Président, heureusement qu'on n'est pas juste en
contact avec Lowe's, puis qu'on est contact avec les fournisseurs, puis
qu'on n'a pas attendu aujourd'hui pour le faire.
Alors, M. le
Président, vous savez, il y a un atelier qui s'est tenu le 29 novembre 2016.
Il y avait, justement, des dizaines
de personnes qui étaient là pour rencontrer les fournisseurs et pour discuter
avec eux. Programme de formation sur
les meilleures pratiques d'affaires, Vendre aux chaînes de détail, deux
formations qui ont été destinées aux fournisseurs, qui ont été tenues le
24 et le 26 janvier. Et nous avons d'autres formations qui arrivent, des
missions commerciales, notamment une à Las
Vegas, qui va avoir lieu en mai. On accompagne nos fournisseurs, on est en
travail constant avec eux, et j'invite l'opposition à venir se joindre à
nos rencontres. Merci, M. le Président.
• (10 h 30) •
Le Président : Principale, M.
le député de Granby.
Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
M. le Président, j'ai obtenu une demande d'accès à l'information, la liste des
propriétaires d'immeubles où loge la SAQ, huit pages d'information. Et,
surprise, dans ces huit pages, ce document m'a permis de découvrir que George Gantcheff possède quatre immeubles où loge
la SAQ ; Marc Bibeau, trois — deux présentement, un en
devenir. Et, dans le cadre de cette demande d'accès à l'info, la SAQ a refusé
de divulguer le loyer total payé et le loyer au pied carré
pour chacune des succursales.
Compte
tenu des scandales entourant la SIQ et ces deux hommes d'affaires, compte tenu
que la Caisse de dépôt et
placement du Québec a décidé de ne plus faire affaire avec George Gantcheff et
de lui prêter de l'argent, ce manque de transparence est
inacceptable.
Est-ce
que le ministre des Finances s'engage à dévoiler les loyers facturés à la SAQ
et toutes les autres conditions?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
M. le Président, ici, on parle donc des contrats de loyer des différentes
succursales de la SAQ, il y en a 400, au-delà de 400 succursales de la SAQ, donc les contrats que
ces succursales ont avec les différents propriétaires de centre commercial ou autres qui existent un peu
partout au Québec. Je vous rappelle que la SAQ, donc, avec ses
430 succursales...
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Leitão :
...elle est présente dans toutes les régions du Québec. Les contrats, les baux
qui sont signés par la SAQ, ils sont, bien sûr, de nature
commerciale, M. le Président, alors je ne vois pas en quoi... Si le collègue
veut que le gouvernement commence à fermer
des centres d'achats un peu partout au Québec, bon, qu'il le dise, qu'il le
dise, si c'est ça, leur... On sait très bien qu'ils sont antidéveloppement
économique. D'ailleurs, on a vu tantôt que le collègue d'Arthabaska s'est lancé
dans une tirade sur le développement économique qui ne faisait aucun sens.
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Leitão :
Alors, écoutez, je ne sais pas vraiment à quoi le collègue de Granby veut
arriver. La SAQ a des contrats, des baux avec des propriétaires
de centre commercial où elle a installé des succursales.
Le
Président : En terminant.
M. Leitão :
Alors, écoutez, tout ça suit les règles commerciales.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
M. le Président, le ridicule ne tue pas, hein? La SAQ, là, c'est un monopole
d'État, hein? Ça veut dire qu'elle n'a pas...
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le député de Granby, c'est à vous la parole. Vous êtes le
seul à l'avoir.
M. Bonnardel :
M. le Président, l'argument du secret commercial ne tient pas la route. Comment
on peut s'assurer que
la SAQ paie le juste prix, compte tenu du scandale Gantcheff avec la SIQ,
compte tenu du passé de grand argentier du Parti libéral de Marc Bibeau?
Pourquoi ne pas rendre les baux
publics, et le loyer payé?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
M. le Président, le député parle du dossier de la SQI. La SQI, je dois vous le
rappeler, en ce qui a trait aux baux
qui ont été allégués, fait l'objet
d'une vérification du Vérificateur
général, de l'UPAC également. Et, à l'égard de l'ensemble des baux qui
sont négociés par la société québécoise des immobilisations, nous avons demandé
une vérification à la firme comptable
Raymond Chabot Grant Thornton. J'aurai l'occasion cet après-midi de déposer le
rapport de vérification de tous les
baux de la société québécoise d'immobilisations, M. le Président, en compagnie
des représentants de Raymond Chabot. Et, si le député est intéressé à
savoir les raisons pour lesquelles...
Le Président : En terminant.
M. Moreau : ...ces baux-là ne
sont pas rendus publics, on lui donnera les informations.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, si c'est bon pour la SIQ,
pourquoi ce n'est pas bon pour la SAQ? George Gantcheff faisait payer ses rénovations, les rénovations de
ses locaux par le gouvernement. Le gouvernement, la caisse ne veut plus faire affaire avec George Gantcheff. Marc Bibeau
a été surveillé par l'UPAC. Il a été le grand argentier du Parti libéral
du Québec. Les Québécois ont le droit de savoir.
Pourquoi ne pas rendre publics ces baux et le
loyer payé?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
M. le Président, nous sommes tellement d'avis que les Québécois ont droit de
savoir que l'UPAC mène présentement
une enquête et que la société québécoise d'immobilisations fait une
collaboration de tous les instants avec
l'UPAC, que la Vérificatrice générale a un mandat qu'elle détient de
l'Assemblée nationale et que la SQI a donné un mandat général à Raymond
Chabot Grant Thornton de vérifier l'ensemble de ces baux.
La raison
pour laquelle les baux eux-mêmes ne sont pas rendus publics, le ministre des
Finances l'a expliqué, c'est que ce
sont des entités commerciales et qu'il pourrait y avoir des compétitions ou des
informations qui mettraient en péril certaines organisations
commerciales qui sont liées à ces baux-là.
Quant à la vérification...
Le Président : En terminant.
M. Moreau :
...nous allons tout rendre public, et dès cet après-midi, en ce qui a trait au
mandat de Raymond Chabot Grant Thornton.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Taillon.
Pénurie
de médecins de famille
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Hier, à défaut d'avoir des réponses,
le ministre m'a répondu en faisant des
farces. Au lieu de faire de l'humour, je l'invite à aller s'asseoir près des
gens qui sont abandonnés sur des civières plus de 48 heures en hôpital. Je l'invite aussi à aller faire son
numéro d'humoriste aux personnes qui sont stationnées sur sa liste d'attente pour un médecin de famille
depuis plus d'un an. Je ne pense pas que les malades le trouvent aussi drôle
que ses collègues libéraux. C'était évident sur la vidéo hier.
Aujourd'hui,
on apprend, dans Le Journal de Montréal, que les étudiants en médecine
ne sont tout simplement plus intéressés
à faire carrière comme médecin de famille. M. le Président, les Québécois ont
besoin à la fois de médecins à l'urgence et les Québécois ont besoin à
la fois de médecins pour une prise en charge.
Comment le ministre explique-t-il qu'il n'a pu
trouver l'équilibre ni pour l'urgence ni pour la prise en charge des
patients?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : On disait tout à l'heure, M. le Président, que le ridicule ne tuait pas, mais, dans ce
temps pascal, je suis sûr que tout le monde dans l'opposition va être présent et ressuscité au retour de la
relâche parlementaire. M. le
Président, on va regarder les vrais chiffres, M. le Président.
Le Président :
Oui, M. le leader de l'opposition.
M.
Bérubé : Au début
même de sa réponse, il avait l'occasion de donner une réponse plus concrète à la députée. Il choisit d'aller dans ce ton-là.
Ce n'est pas acceptable.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : D'abord, merci de
me reconnaître, je l'apprécie grandement. Simplement pour vous dire, M. le Président, qu'ils posent les questions, des fois, on n'aime
pas tous les mots qui sont dedans, on répond aux questions. On comprend
qu'il n'aime peut-être pas tous les mots, ça fait partie des débats.
Le Président :
M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Alors, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Une voix :
...
Le Président :
M. le député de Sanguinet, monsieur...
Des voix :
...
Le Président :
Ça va. Ça va.
Des voix :
...
Le Président :
Oui, j'espère. M. le ministre de la Santé, c'est à vous la parole.
M.
Barrette : ...au fait, essentiellement, qu'au Québec, cette année, nous avons comblé 91 % des places
en résidences de médecine de famille.
Ce chiffre-là est un chiffre supérieur à l'année dernière. L'année dernière, il
n'était que de 89 %. Mais, en
mathématiques, M. le Président, on fait référence, en pourcentage, à un absolu,
et, quand on regarde le nombre d'inscriptions en résidences de médecine
familiale dans la dernière année complète du Parti québécois, ce nombre était de 366. Le 91 % de cette année
correspond à 439 inscriptions. 439, c'est pas mal plus que 366. Pourquoi
c'est plus, M. le Président? Parce
que notre gouvernement a choisi d'inverser la proportion d'entrées en médecine de famille par rapport à la médecine spécialisée en
faveur de la médecine de famille. Et qui plus est, M. le Président...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette : Bien, j'y reviendrai.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre : M. le Président,
56 postes en médecine familiale sur 500 ont été laissés libres par les
futurs médecins selon le Service canadien
du jumelage des résidents publié hier. Dans les autres provinces, tous les
postes ont été comblés en médecine de
famille, tous les postes. Il doit y avoir un lien avec la réforme du ministre.
Si on considère qu'un médecin de
famille suit en moyenne 1 000 patients,
56 000 Québécois de moins seront pris en charge à la diplomation
dans deux ans.
Est-ce que le ministre considère que ça va aider
à l'accessibilité?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, M. le Président, si certains Québécois n'étaient pas
allés à l'extérieur du Québec, le reste du Canada n'aurait pas comblé
ces postes-là. Ils auraient été dans la même situation, M. le Président. Qui a
créé ces postes-là? Qui a créé ce nombre
supplémentaire de postes en médecine de famille? C'est nous. Qui a généré le 91 %?
C'est nous. Le plus grand nombre
d'entrées en médecine de famille de l'histoire du Québec, c'est cette année, M.
le Président. C'est ça, la réalité. Et
ces jeunes qui vont en formation à l'extérieur — et c'est leur droit — ils reviennent. La collègue insinue même qu'ils ne reviendront pas. Nous avons
créé plus de postes, nous les avons comblés à 91 %. Ils reviendront
et ils donneront plus de services à la population québécoise.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Je suis contente de voir que le médecin reconnaît que sa
réforme fait fuir les médecins de famille du Québec, il le reconnaît. Il n'aime pas ça, mais il va devoir s'y
habituer, parce que je vais continuer de lui parler de l'échec de sa réforme. Je vais continuer parce que les
Québécois souffrent du non-accès sous toutes ses formes : en GMF, en CLSC,
en CHSLD, à domicile, aux urgences. Il a
demandé carte blanche, il l'a eue depuis trois ans sur la moitié du budget du
Québec.
Est-ce que le ministre reconnaît l'échec de sa
réforme aujourd'hui?
• (10 h 40) •
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Je vois les collègues d'en face applaudir au fait que notre
collègue de Taillon ne reconnaît pas, ne reconnaît pas qu'au moment où
on se parle il y a sans doute plus de 600 000 personnes qui ont accès
à un médecin de famille, alors que ce
nombre-là diminuait année après année. Nous avons posé les gestes qui font
qu'aujourd'hui il y a des résultats,
des vrais patients qui voient des vrais médecins, qu'on forme en plus grand
nombre, alors que ces nombres-là et ces freins-là étaient plus grands
lorsque le Parti québécois était au pouvoir et ne proposait rien.
600 000 personnes, M. le Président, qui ont accès à un médecin de
famille. Pour l'opposition...
Le Président : En terminant.
M. Barrette : ...ce n'est rien. Pour
moi, c'est beaucoup.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Tracé de la ligne de transport à haute tension
Northern Pass
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Le 20 mars dernier, à Montréal,
le premier ministre, en présence du gouverneur
du New Hampshire, affirmait que l'enfouissement de la ligne de Northern Pass ne
serait pas payé par Hydro-Québec,
et je le cite : «Hydro-Québec a clairement
indiqué que ce n'était pas le cas, qu'elle ne paierait pas l'enfouissement des
lignes du côté américain, c'est clair.»
Pourtant,
deux mois plus tôt, le 26 janvier dernier, le président d'Hydro-Québec
Production signait l'entente qui prolonge
jusqu'au mois de décembre 2020 le contrat entre Eversource pour la réalisation
du Northern Pass. Dans une lettre datée du 28 mars et adressée à
l'«attorney general» du New Hampshire, Eversource affirme, pour clarifier, que
la structure
financière du contrat reconduit n'a pas changé, ce qui veut dire, donc,
qu'Hydro-Québec ne paiera pas pour la construction de l'enfouissement.
Qui dit vrai, M. le Président, Hydro-Québec ou
Eversource?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : D'abord, M. le
Président, je suis toujours surpris, à chaque fois qu'on a des questions de
Québec solidaire; en général, on
s'oppose souvent à des projets verts pour le Québec. Nous, on croit que les
projets verts, pour le Québec, les projets d'exportation d'une
électricité verte, c'est positif pour l'ensemble du Québec.
Dans les
dossiers qui sont devant nous, je dois vous dire une chose : Hydro-Québec
fournit l'électricité, et ce qui se
passe au New Hampshire, évidemment, c'est la responsabilité du promoteur
américain. Alors, on travaille et Hydro-Québec travaille de concert avec le promoteur américain, mais Hydro-Québec est
d'abord et avant tout un fournisseur d'électricité.
Alors, le
groupe Eversource, évidemment, choisit les meilleures formules qui, à leurs
yeux, leur permettent de faire cette transmission électrique, et
Hydro-Québec, évidemment, convient avec eux, conviendra avec eux d'un prix d'électricité et va faire une offre lorsque les
appels d'offres seront devant nous. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.
Et encore une fois, M. le Président,
Hydro-Québec ne paiera pas pour l'enfouissement au New Hampshire, M. le
Président.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Les projets verts, j'en suis. Ce n'est pas ça, l'enjeu, c'est
le traitement qu'on fait aux Québécois et
Québécoises versus... dans le même projet, versus aux citoyens du New
Hampshire. L'enfouissement de cette ligne-là va être assumé dans le coût de construction du côté du New Hampshire et
non pas du côté du Québec dans la forêt Hereford.
Est-ce que le ministre peut nous dire s'il
s'engage à protéger notre forêt Hereford?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Bien, sur la question
de la forêt, M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer en Chambre sur
cette question-là. Encore une fois, sur la question de la forêt, c'est très
simple. Actuellement, Hydro-Québec a un plan, il y a eu un rapport du BAPE qui a été publié. Hydro-Québec travaille
avec les différents citoyens, les différents groupes pour essayer de trouver une solution. Et une
solution, il y en a plusieurs, mais une qui semble être privilégiée passe par
une forme de compensation.
Évidemment,
on ne veut pas diminuer l'étendue de la forêt, mais, M. le Président, à quelque
part, évidemment, il faut que les lignes passent à un endroit...
Le Président : En terminant.
M.
Arcand : ...et il
est illusoire, M. le Président, de penser que...
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Je suis surprise que le ministre ne soit pas au courant que le
scénario qui a été déposé au BAPE parle
d'un enfouissement dans les fossés d'une route qui est à l'extérieur du mont
Hereford, j'en suis vraiment surprise. Alors,
il me semble que son travail, c'est de s'assurer qu'Hydro-Québec va protéger
notre territoire autant que celui du New Hampshire, que ce soit à
Saint-Adolphe-d'Howard ou dans la forêt Hereford.
Est-ce que le ministre peut s'engager à le
faire? Parce que c'est de sa responsabilité, il me semble.
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Je rappelle encore
une fois, M. le Président, que l'objectif, d'abord, c'est d'agrandir la forêt
dans un premier temps. Deuxièmement, ce passage d'une ligne souterraine, encore
une fois, M. le Président, ne permettrait pas d'éviter le déboisement. Et ils parlent d'un enfouissement comme quelque
chose de très simple, de pas compliqué, alors qu'on sait que les coûts sont plus importants, M. le Président. Et qui,
en bout de ligne, va payer pour les coûts d'enfouissement à l'avenir? Ça
va être tous les consommateurs du Québec d'hydroélectricité.
M. le Président, on s'est engagés à ce
que les tarifs soient en deçà de l'inflation et, depuis les deux dernières
années, on a rempli largement notre mandat...
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
...et on va continuer de le faire, M. le Président.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Repentigny.
Délai de prescription en
matière d'infractions à caractère sexuel
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, ce matin, on apprend dans La Presse que la révision des dossiers effectuée par les divers corps policiers en matière d'agression
sexuelle s'est limitée à une simple reclassification. En aucun moment, on ne semble avoir remis en question
la qualité des enquêtes. On a préféré baisser les statistiques pour bien
paraître plutôt que de remettre en question
les façons de faire des policiers. M.
le Président, une agression sexuelle
est un traumatisme qui marquera à jamais la vie de ces femmes, et on
doit les encourager à dénoncer.
Que
fait le gouvernement pour améliorer les choses pour les victimes? Il y a
un an, la CAQ a déposé un projet
de loi pour abolir les délais de prescription pour les victimes d'agression
sexuelle.
Est-ce que
la ministre de la Condition féminine trouve normal qu'il y
ait encore, en 2017, un délai de prescription pour les victimes
d'agression sexuelle?
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, je partage une partie, là, de ce que dit la collègue de Repentigny,
notamment la gravité, la sévérité puis les
conséquences de ce type d'agression, et c'est d'ailleurs parce qu'on prend ça extrêmement au sérieux que ça ne s'arrêtera pas à la
vérification qui a été faite par la Sûreté
du Québec. Ça ne s'arrêtera pas là. D'abord,
la Sûreté du Québec va travailler au sein d'un comité présidé par le
Barreau pour réviser les pratiques d'enquête en matière d'agression sexuelle, et ça va inclure de regarder
très attentivement l'approche de Philadelphie. Ça va se faire, ça, au cours
des prochaines semaines, des prochains mois.
Par ailleurs, moi, comme ministre de la Sécurité publique, j'ai le pouvoir de
déclencher des enquêtes auprès des corps
policiers. Et je l'ai déjà dit, mais je vais le dire en cette Chambre : La prochaine enquête qui va être faite auprès
des corps policiers va porter précisément
sur les enquêtes en matière d'agression sexuelle parce que, oui, on veut
améliorer les pratiques. On veut que justice soit rendue dans chaque
cas, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier ministre aime ça, des propositions
concrètes, il y en a une sur la table
depuis un an. Ça fait un an que j'ai proposé d'abolir le délai de prescription
pour les victimes d'agression
sexuelle puis afin que les victimes
puissent poursuivre leurs agresseurs. Des victimes d'agression sexuelle, c'est
des vies brisées, c'est des personnes
qui ont besoin de soutien psychologique, qui ont besoin de soutien financier.
Elles se retrouvent parfois sans rien, M. le Président, sans support de
l'État puis sans possibilité de poursuivre leurs agresseurs.
Pourquoi,
M. le Président, le gouvernement
libéral refuse d'appuyer les victimes
et d'abolir le délai de prescription? Quand allez-vous agir?
Le Président :
Mme la ministre de la Condition féminine.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : Oui, M. le Président, évidemment, je pense que c'est important
de réitérer en Chambre qu'une agression
sexuelle, c'est toujours très traumatisant pour n'importe qui. Et je pense
qu'il n'y a pas un député ici qui ne peut pas partager ce constat-là, M. le Président. C'est pourquoi tous les gouvernements sans exception, peu importe la couleur du parti politique, M. le
Président, nous avons déposé des
plans d'action concrets pour lutter contre les violences conjugales, nous avons déposé des plans concrets pour prévenir
et contrer les violences sexuelles. Il y a des actions avec nos partenaires
sur le terrain. Tous les ministères qui sont
concernés, que ce soit le ministère
de la Justice, de la Sécurité publique, Santé et Services
sociaux...
Le Président :
En terminant.
Mme Thériault : ...travaillent
avec les victimes, M. le Président.
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, une femme agressée sexuellement en 2009 peut se retrouver
présentement dans une situation
où elle ne bénéficie pas de l'indemnisation de l'IVAC puis elle ne peut pas
poursuivre son agresseur. Il y en a, des cas, il y a des cas qui ont été
recensés.
Je
m'adresse à la ministre de la
Condition féminine : Est-ce
qu'elle trouve ça normal qu'au Québec on ne permette pas aux victimes d'agression sexuelle de pouvoir poursuivre leurs
agresseurs, d'avoir une indemnisation pour qu'elles puissent se payer du
soutien psychologique, du soutien financier, qu'elles puissent faire...
• (10 h 50) •
Le Président :
Mme la ministre de la Condition féminine.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault :
Oui, M. le Président, je pense que j'ai eu l'occasion de dire que, tous les gouvernements
confondus, on travaille en étroite
collaboration pour faire en sorte que les femmes qui ont été victimes
d'agression sexuelle puissent recevoir de l'aide, que ce soit par le
biais des CALACS, que ce soit par le biais des CAVAC. Je sais que ma collègue
la ministre de la Justice a, entre autres, des sommes d'argent
supplémentaires qui ont été dédiées aux CAVAC pour pouvoir travailler
avec ces femmes qui ont été victimes d'agression sexuelle, M. le Président.
Et
ce que je trouve assez particulier, M.
le Président, c'est qu'on attende toujours
qu'il y ait une série de cas qui se produisent pour que la CAQ pose des
questions. On aura, M. le Président, bientôt, en crédits, l'occasion d'en
parler...
Le Président :
En terminant.
Mme Thériault :
...et ça me fera plaisir d'en discuter.
Le Président :
Principale, M. le député de Saint-Jean.
Offre d'achat d'Uniprix par la
compagnie
pharmaceutique McKesson Canada
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : M. le Président, hier, j'ai dit au ministre
de la Santé qu'il avait une part de responsabilité dans la vente possible
d'Uniprix à des intérêts étrangers, la firme McKesson. Hier, le président
d'Uniprix, Philippe Duval, a dit, et je
cite : «La réforme de la santé a accéléré notre réflexion et nous nous
sommes demandé quelle était la meilleure option, dans le contexte réglementaire actuel, pour assurer la croissance de
l'enseigne.» M. le Président, ce n'est pas que le Parti québécois qui le dit, c'est maintenant
le grand patron d'Uniprix qui le dit lui-même.
Le
ministre va-t-il reconnaître que ses décisions décousues
et improvisées dans l'industrie de la pharmacie ont notamment comme
conséquence de mettre en péril une entreprise florissante québécoise telle
qu'Uniprix?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Bien, il est
possible que notre collègue n'ait pas appris ce matin, par la voie du
communiqué de l'Association
québécoise des pharmaciens propriétaires, que l'environnement dans lequel ils
se situent et qui est décrié par notre
collègue de Saint-Jean est un environnement tel qu'il a mené une partie des pharmaciens
propriétaires qui sont représentés
par le groupe auquel il fait référence... bien, ça les a amenés à signer une
entente avec nous à hauteur de... avec un vote de 97 %. Alors,
quand on vote...
Une voix :
...
M.
Barrette : Oui, c'est un bon
référendum, en effet. Je pense qu'ils aimeraient ça avoir ce score-là. La
réalité, M. le Président, c'est que le contexte économique
dans lequel nous vivons, le contexte organisationnel et de négociation, quand on vote à 97 %, ça doit être parce que c'est à l'avantage. Et,
dans cette entente-là, M. le
Président, je rappellerai au député de Saint-Jean que la même association nous poursuivait. Ils ont abandonné leur poursuite. Alors, moi, je
pense qu'un environnement où on s'entend avec un vote à 97 % qui
est avantageux à tous les partis...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...c'est difficile d'imaginer que ça soit une raison pour vendre sa compagnie.
Il doit y avoir...
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M.
Dave Turcotte
M.
Turcotte : M. le Président, le ministre de la Santé est sûrement comme Donald Trump, le seul à se
féliciter d'avoir réparé un problème créé par lui-même sur Twitter.
Franchement, M. le Président!
L'année passée, le Parti
québécois a dénoncé la nomination de la présidente du conseil d'administration
du CHUM Sainte-Justine, la vice-présidente de McKesson Canada, Geneviève
Fortier, par le ministre de la Santé.
Est-ce
que c'est cette proximité entre McKesson et le ministre de la Santé qui fait
en sorte qu'il ne s'émeut pas, pas du tout, de la vente possible d'Uniprix
à des intérêts étrangers?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Je vais m'attacher surtout aux premiers propos de
notre collègue dans sa question, où il remet en question les propos qu'a tenus mon collègue, donc remet en question la
parole d'un député, M. le Président. Et je pense que c'est important de finir la période de questions en rappelant cet
élément-là, parce que, lorsqu'on dit quelque chose, ça doit être pris pour acquis. À quatre reprises,
au début de la période de questions, le chef de l'opposition s'est levé pour
dire que le premier ministre n'avait jamais mentionné le 50 % de rémunération, il avait toujours
dit : Non, non, non, il n'a pas
dit ça. Quatre fois il nous a présenté ça. Et, quand le premier ministre lui a
dit : Je l'ai dit, il dit : Non, vous ne l'avez pas dit.
Je
voudrais déposer, M. le Président, le transcript du 5 avril, où le premier
ministre dit clairement que c'est le 50 % qui est reporté. Je vous
demande le consentement pour le dépôt...
Le Président :
En terminant.
M. Fournier :
...et je demande au chef de l'opposition de s'excuser pour avoir induit...
Document déposé
Le
Président : Alors, est-ce que j'ai un consentement pour le
dépôt? Consentement pour le dépôt? Non, non, c'est... Consentement?
Consentement pour le dépôt. Alors, M. le leader.
M.
Bérubé :
...du premier ministre sur le même sujet.
Document déposé
Le Président :
Bon. Alors, consentement pour le dépôt. M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : ...question de directive, M. le Président. Lorsqu'on
constate, durant une même période de questions, que le chef de
l'opposition a induit la Chambre en erreur, ne doit-il pas s'excuser?
Le
Président : Ça, franchement, vous savez tout à fait comme moi
que l'on ne peut pas faire autrement que de prendre la parole d'un
député en Chambre. Voilà.
Ceci étant dit, cela
met fin à la période de questions et de réponses orales.
Et,
puisque plusieurs d'entre vous me l'avez demandé, puisque, semble-t-il,
plusieurs citoyens s'en sont inquiétés, la question du drapeau sur le mât central du parlement, il sera remis à
sa place le plus rapidement possible. Nous avons un problème de mécanique qui fait en sorte que nous ne sommes plus
capables de monter et descendre le drapeau au centre du parlement. Ce sera réparé après que nous aurons
consolidé le devant du parlement, comme vous le savez, qui est en réparation. Nous devrons le consolider et faire en
sorte que le drapeau puisse revenir à sa place au plus tôt cet été. Et, d'ici
ce temps-là, d'ici ce temps-là... De toute
façon... Vous irez le poser. Ce n'est pas possible, on n'est pas capables de le
faire. Et, d'ici ce temps-là, le drapeau du Québec flotte sur l'aile
gauche du parlement. Voilà.
Ceci
étant dit, je vous souhaite de joyeuses Pâques. Et, s'il vous plaît,
reposez-vous dans la semaine et demie qui s'en vient.
Votes reportés
Motion proposant que
l'Assemblée demande au gouvernement de cesser de financer
les écoles privées et de favoriser l'équité dans le réseau public de
l'éducation
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique
des votes reportés. Et, comme annoncé précédemment,
nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député
de Mercier débattue hier aux affaires inscrites par les députés de
l'opposition, qui se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les
écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux
vitesses;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement
étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité
des chances des élèves et la qualité du réseau public d'éducation.»
Alors, que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux
(Nelligan), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid
(Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà
(Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est),
M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante
(Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
M. Lisée (Rosemont),
M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Lelièvre
(Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon),
M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair
(Beauharnois), Mme Richard (Duplessis),
M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve),
M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet),
M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau
(Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi),
M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin),
M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis
(Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette
(Borduas).
M. Sklavounos
(Laurier-Dorion).
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions?
La
Secrétaire adjointe : Mme Ouellet (Vachon).
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pour le résultat du vote,
M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 2
Contre : 102
Abstentions :
1
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, la motion, elle est rejetée.
Motions sans préavis
Nous
en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et je cède la parole à M. le député de Lévis
pour une motion sans préavis.
• (11 heures) •
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour
déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député
de Groulx, la députée de Vachon et le député de Mercier.
«Que l'Assemblée nationale rappelle
l'engagement électoral qu'avait pris le Parti libéral du Québec en 2003 visant
à faire en sorte que les listes d'attente disparaissent et que les gens soient
soignés dans des délais raisonnables;
«Qu'elle prenne acte que, 14 ans plus
tard, le temps d'attente moyen dans les urgences pour les patients sur civière
est toujours de plus de 15 heures.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.
Je crois comprendre qu'il n'y a pas de
motion du côté gouvernemental, c'est ça? Alors, maintenant du côté de
l'opposition officielle, je pense que M. le chef de l'opposition officielle a
une motion à nous présenter.
M. Lisée :
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin
de présenter, conjointement avec le député
de Borduas, le député de Mercier, la députée de Vachon, une motion identique à
celle qui a été adoptée, il y a cinq
ans ici, par l'ensemble des membres de cette Assemblée, y compris l'actuel
premier ministre et son parti. Alors, je lis cette motion :
«Que
l'Assemblée nationale du Québec rappelle qu'il y a 35 ans cette année était
promulguée la Loi constitutionnelle de 1982
sans l'accord du Québec; Qu'elle réaffirme — réaffirme — formellement qu'il n'a jamais adhéré
à cette loi qui a eu pour effet de diminuer les pouvoirs et les droits du
Québec sans son consentement et que la Loi constitutionnelle de 1982 demeure
toujours inacceptable pour le Québec.»
Réaffirmer
l'unanimité de l'Assemblée nationale, c'est ce qu'on demande.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle, pour cette motion.
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Malheureusement, ils ont
refusé qu'on réaffirme la nation québécoise. Alors, on n'a pas pu dire oui.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, je crois comprendre qu'il n'y a pas de consentement. Pas de
consentement, c'est ça? Très bien.
Alors, je pense que, Mme la députée de Vachon, vous avez une
motion sans préavis à nous présenter. Je vous cède la parole.
Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je demande le
consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante
conjointement avec le député de Labelle...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Juste un instant! Un instant! J'ai de la
difficulté à vous entendre parce qu'il y a
d'autres voix qui viennent à mes oreilles. Alors, une seule personne a la
parole, c'est la députée de Vachon. Et je vous cède la parole.
Mme Ouellet : Donc, merci, M. le Président. Donc, pour débattre de la motion suivante
conjointement avec le député de Labelle et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'intention du
gouvernement canadien de légaliser la marijuana à des fins récréatives à
compter de juillet 2018, intention pour laquelle un projet de loi sera déposé
ce midi;
«Que l'Assemblée
nationale demande au gouvernement canadien de respecter les champs de
compétences en confiant au Québec tant la
production, la distribution, l'encadrement que la prévention et en se limitant
à effectuer les modifications nécessaires au Code criminel.»
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.
Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Je vois que M. le
député de Mercier se lève. Y a-t-il consentement pour déroger à
l'article 84.1 pour permettre la présentation d'une autre motion sans préavis
d'un député indépendant? Consentement. Alors, je vous cède la parole, M. le
député de Mercier.
Souligner le Mois de
l'autisme
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Je vous promets que cette motion est consensuelle.
Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la
motion suivante conjointement avec la ministre déléguée
à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux
Saines habitudes de vie, conjointement également
avec le député de Saint-Jean, le député de Lévis, la députée de Vachon, le
député de Laurier-Dorion et le député de Groulx :
«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'autisme qui
a pour thème : [Faire] briller le Québec en bleu;
«Qu'elle reconnaisse l'importance de sensibiliser et
d'informer la population sur le trouble du spectre de l'autisme et sur les besoins des personnes autistes et de leurs familles;
«Que
l'Assemblée nationale invite la population québécoise à être solidaire et à
participer à la Marche pour l'autisme qui aura lieu dans plusieurs régions le
29 avril prochain.» C'est une invitation.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Tanguay :
Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.
Mise aux
voix
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette
motion est-elle adoptée?
Des
voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres
motions sans préavis?
Avis touchant les
travaux des commissions
S'il n'y en a pas, nous allons
passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, M.
le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.
M. Tanguay : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail procédera à l'étude du
volet Emploi, lutte à la pauvreté et solidarité sociale des crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille
Travail, Emploi et Solidarité sociale le lundi 24 avril 2017, de
14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La
Commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude des crédits
budgétaires 2017‑2018 du portefeuille
Forêts, Faune et Parcs le lundi 24 avril 2017, de 14 heures à
18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission de la
culture et de l'éducation procédera à l'étude du volet Culture et
communications des crédits
budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Culture et Communications le lundi
24 avril 2017, de 14 heures à 18 heures, à la salle du
Conseil législatif;
La Commission des
institutions procédera à l'étude du volet Commission d'accès à l'information
des crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Conseil exécutif le
mardi 25 avril 2017, de 10 heures à midi, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
Et
finalement, M. le Président, la Commission des finances publiques procédera à
l'étude du volet Retraite Québec des
crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Finances le mardi
25 avril 2017, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil
législatif.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci, M. le leader adjoint, pour ces avis.
Pour
ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en
séance de travail aujourd'hui, de
12 h 30 à 13 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur
la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant
le financement d'un programme provincial pour lutter contre la fracture
numérique au Québec;
Enfin, la Commission
des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, de
13 heures à 14 heures, à la
salle RC.161, afin de poursuivre l'organisation des travaux de la
commission relativement au mandat d'initiative portant sur la place des
femmes en politique.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
À
la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M.
le leader adjoint de l'opposition officielle.
M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Aucune étude détaillée appelée en
commission. Je ne formule pas la remarque
pour irriter le leader adjoint du gouvernement, je la formule parce que ça nous
préoccupe, M. le Président. Je la formule
maintenant parce que cette rubrique est au feuilleton pour ça, pour questionner
le gouvernement sur les travaux, sur le menu législatif.
Le principe du projet
de loi n° 108 favorisant la surveillance des contrats des organismes
publics et instituant l'Autorité des marchés publics a été adopté le
24 novembre 2016. Quand sera-t-elle appelée, son étude détaillée en commission? Je sais que je risque de me faire
répondre : En temps et lieu. Peut-il y avoir une précision sur la notion
du temps, M. le Président?
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le
leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Tanguay :
Nous aurons l'occasion, notamment après les crédits, M. le Président. Voilà.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires,
d'autres questions? Ça va?
Affaires du jour
Alors,
la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour, et je vais à nouveau céder la parole à M. le
leader adjoint du gouvernement.
• (11 h 10) •
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 25.
Projet de loi n° 126
Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 25 du
feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la
Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du
personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.
Alors, y a-t-il des intervenants? Je
reconnais M. le président du Conseil du trésor, à qui je cède la parole. M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous l'avez mentionné, nous sommes
à l'étape de la prise en considération
du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi
n° 126. Aussi je ne veux pas
faire une longue intervention. Je sais que les travaux de la commission ont été
suivis, autant les... Je pense que tous les membres qui y ont siégé, et j'y viens dans une minute, ont été,
d'une façon quelconque, contactés par les parties qui représentaient ce...
qui étaient touchées par les conséquences du projet de loi parce qu'il s'agit
d'un projet de loi qui modifie le Régime de
retraite du personnel d'encadrement, qui touche notamment les cadres de la
fonction publique de même que les
cadres de d'autres organismes comme commissions scolaires, les collèges, les
cégeps, le gouvernement n'étant pas le seul employeur aux termes du
fonds de pension.
Alors,
à ce stade-ci, je rappellerai simplement les raisons pour lesquelles nous avons
amorcé les travaux sur le projet de
loi n° 126, essentiellement pour restructurer un régime de retraite qui
porte en soi un grand nombre de problèmes qui a amené une dette actuarielle de l'ordre de 1,8 milliard de
dollars. Et donc, comme dans tous les cas où le gouvernement est intervenu au cours des dernières années, que
ce soit dans le secteur des universités, dans le secteur municipal, même
dans le secteur privé, on intervient pour assurer la pérennité d'un régime de
retraite. C'est un régime de retraite à prestations
déterminées. Ce sont des régimes de retraite qui sont importants. Et, dans ce
cas-là, il y avait un certain nombre de
vices, dont notamment la lourdeur, les coûts sur le régime, le fait qu'il y a
très peu de cotisants, la maturité aussi du régime, c'est-à-dire
qu'il y a un cotisant actif pour un retraité. Donc, il y avait un certain
nombre de choses qui ont dû être faites.
Le projet de loi,
c'est le résultat d'un consensus à travers les cotisants actifs et, dans la
mesure où on a pu les rencontrer, les
associations représentant les retraités. Tous les retraités ne sont pas dans
ces associations-là. Je m'en voudrais de
ne pas le mentionner parce que je suis convaincu que mon collègue le député de
Beauharnois, qui est le porte-parole de
l'opposition officielle en la matière, le ferait. Mais, dans la mesure du
possible, et on a fait... on a suspendu les travaux de la commission, on
a fait des rencontres d'information technique avec les représentants des
oppositions, qui étaient alimentés aussi, je
pense, clairement par les retraités. Les retraités nous ont parlé. J'ai eu des
rencontres aussi, en dehors des
travaux de la commission, avec les retraités et je pense pouvoir dire que le
travail que nous avons fait reflète un effort qui a été partagé autant par l'opposition officielle, par la deuxième
opposition que par le gouvernement pour arriver à la meilleure solution
dans les circonstances.
C'est
un projet de loi qui est extrêmement technique, extrêmement technique. On a pu
compter sur non seulement la patience du président de la commission et
de ceux qui l'ont remplacé à l'occasion, mais aussi sur l'extraordinaire contribution des membres du Secrétariat du Conseil
du trésor. Je veux remercier les députés en cette Chambre qui ont participé à l'étude détaillée. Ce n'est pas un
travail qui est facile, surtout quand on est dans des matières aussi
techniques. D'abord, le président de la Commission des finances
publiques, bien sûr, le député de Montmorency, mon adjoint parlementaire le député de Marguerite-Bourgeoys,
mais aussi le député de Trois-Rivières, le député de Pontiac, le député d'Orford, le député de Portneuf, le député de
Jean-Lesage, la députée de Crémazie, le député de Laval-des-Rapides, le député
de D'Arcy-McGee et le député de Côte-du-Sud pour le parti ministériel.
Je
veux saluer le travail du porte-parole officiel, le député de Beauharnois. Ce
n'est pas un travail qui est simple parce
que n'est pas une matière qui est simple, et on a vu sa pugnacité sur certains
dossiers, sur certains aspects du débat. Il a fait son travail d'opposition officielle, et je pense que, dans
toutes les circonstances, ça a été plutôt constructif. Même chose pour la députée de Pointe-aux-Trembles et le
député de Bonaventure, qui se sont joints à nos travaux, le député de
Bonaventure ayant remplacé à pied levé le président de la commission. Je veux
remercier également le député de la deuxième
opposition puis porte-parole officiel, le député des Chutes-de-la-Chaudière, et
le député de La Peltrie, qui l'a aussi remplacé pendant nos
travaux.
Et
enfin, M. le Président, j'arrêterai là parce que je ferai des remarques
beaucoup plus élaborées sur le détail, le contexte et les raisons de l'intervention lorsque nous serons à
l'adoption finale du projet de loi n° 126. Je remercie, et ça, j'en
suis convaincu, au nom de tous les députés qui ont participé à la commission,
les représentants du Secrétariat du Conseil
du trésor, qui ont été d'une assistance très importante. D'abord, René Dufresne,
qui est le secrétaire adjoint au Sous-secrétariat
aux politiques de rémunération globales et aux études quantitatives,
Isabelle Marcotte, qui a été là du début à la fin, directrice de la Direction générale de la rémunération
globale, Isabelle Garneau, qui l'a remplacée, de même que Guillaume Barrette, qui est la vedette
montante dans cette commission, qui est à la Direction de l'actuariat, de même
que Sara Périgny, à la Direction des
affaires juridiques, et Mélanie Hillinger, au Secrétariat des emplois
supérieurs, qui nous ont apporté leur collaboration.
Alors,
je vous remercie, M. le Président, et je pense que nous devrions adopter le
rapport qui est pris en considération
aujourd'hui. Et je reviendrai pour des remarques beaucoup plus détaillées lors de la procédure visant l'adoption du projet de loi. Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le président
du Conseil du trésor. M. le député de Beauharnois, je vous cède la
parole.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, la
prise en considération du projet de loi n° 126, que d'encre qui a coulé pendant ce projet de loi là!
Bien entendu, je vais commencer par remercier les gens qui, malheureusement, encore
une fois, on le répète, puis ce n'est pas une question de partisanerie... des
projets de loi aussi complexes que les régimes de retraite déposés à la
hâte, les gens n'ont pas eu le temps de se préparer pour venir nous rencontrer. Le ministre, avec certaines... surtout
les personnes actives dans ce régime-là, ont eu comme tout près d'un an
pour négocier, puis parler, et discuter. Les retraités, le ministre le sait
clairement, ont certaines associations pour les représenter, ont eu des invitations à venir nous rencontrer, à déposer
des mémoires encore une fois à la hâte. Alors, je déplore le fait, lorsqu'on parle, que ce soit de régimes
de retraite, de projets de loi aussi complexes, qu'on fasse ça à la hâte. En
dedans d'un mois, on invite les gens à réviser des chiffres actuariels pour
venir plaider pour ou contre leur cause.
Ceci étant dit, M. le
Président, j'espère, j'espère que, dans le futur, on trouvera une forme pour
s'assurer que, lorsqu'on dépose un projet de loi, les gens ont le temps de se
préparer pour venir plaider leur cause en commission parlementaire.
Je
reviens sur le projet de loi n° 126. Bien entendu, le projet de loi
n° 126, dès son dépôt, le Parti québécois a dit qu'il voterait contre ce projet de loi là pour un
principe très fondamental, très fondamental. Dans le projet de loi n° 126,
on revient rétroactivement sur des ententes conclues, signées avec des gens
dans le passé. On recule, M. le Président, croyez-le ou non, jusqu'en 1982 pour
défaire ces ententes-là.
Donc, sur sa face
même, sur la base du projet de loi, je n'ai aucun problème à dire qu'on doit
s'assurer de la pérennité des régimes de
retraite. C'est viable, c'est noble, mais de là à dire que, pour y arriver, on
va aller défaire les ententes
signées... Ici, le projet de loi n° 126, on parle des employés-cadres. Ces
gens-là ont un régime qui est mature. Lorsqu'on
parle d'un régime mature, M. le Président, c'est un régime qui a autant de
personnes à la retraite, autant de personnes qui y cotisent, des actifs. Donc,
on a pris quasiment un an, si on se fie aux dires du ministre, pour négocier,
négocier une entente globale dans le monétaire, de dire : On va couper
ici, on va couper là, on va bonifier ici, on va bonifier là. C'est correct, les actifs ont le temps, ont le temps de
regarder l'ensemble, l'enveloppe globale du monétaire pour dire :
Admettons que ça fait mal aujourd'hui, et on se reprendra demain.
Alors,
lorsqu'on parle d'un régime qui est mature, les gens qui sont à la retraite,
qu'on va défaire les ententes qu'on a déjà
signées, c'est de ce côté-là, c'est ce point de vue là que, pour moi, je suis
attristé de voir le Parti libéral... pas juste dans le projet de loi
n° 126, on l'a fait aussi dans le projet de loi n° 3, dans le projet
de loi n° 15. Et, souvenez-vous, M. le
Président, voilà pas si longtemps, on a dû aller en bâillon avec nos juristes
pour s'assurer que les ententes, on va vous les rentrer dans la gorge, malheureusement. Je trouve ça triste. C'est
des gens qui travaillent pour nous, qui travaillent pour l'institution, on n'est pas capables de
s'entendre. Non, on doit sortir des projets de loi pour s'assurer qu'on va
faire la loi. Triste, très triste.
• (11 h 20) •
Plus
loin que ça, M. le Président, le projet de loi apporte son lot de mésententes
sur les ententes signées dans le passé.
On va plus loin que ça. On apporte un amendement à l'article 40, un amendement qui va défaire, qui va défaire, une décision arbitrale. Il y a
des arbitres qui se sont positionnés sur une décision, puis, pour être certain,
le gouvernement apporte, dans sa loi, une nouvelle règle, un amendement
à l'article 40 qui défait une décision d'un arbitre. Là, on
s'est obstinés, moi et le ministre, puis c'est correct, ça fait partie de la
game, comme qu'on pourrait dire, M. le Président. Mais au-delà de ça, au-delà de ça, on parle des
juristes. On parle des juristes où est-ce qu'on tire une ligne puis on
dit : À partir d'aujourd'hui,
c'est comme ça que ça va se passer. Là, on parle de bonis qui ont été donnés,
qui ont été négociés dans le passé
puis qu'on a dit : Ces bonis-là vont faire partie de votre salaire, donc, par
le fait même, vont être calculés dans votre
régime de retraite. Ils se sont obstinés, ils ont été devant des arbitres, des
juges se sont positionnés, mais le ministre, lui... pas juste s'attaquer aux retraités qui ne peuvent pas se
défendre, on s'en va contre l'institution, contre nos juristes, puis on
dit : Dans le projet de loi, on va venir modifier la décision d'un
arbitre.
M. le Président, je
n'en veux pas personnellement au ministre. Je trouve juste que le Parti libéral
ne veut pas reconnaître nos institutions, ne veut pas reconnaître sa parole,
ses ententes signées. Dans le projet de loi n° 126, c'est l'image parfaite de ça. Et c'est triste. C'est
triste, M. le Président. Ces gens-là, qui ne peuvent plus se défendre, les
arbitres qui ont posé des décisions
arbitrales se voient, dans un projet de loi n° 126, dire : À partir
de demain, à partir de la journée qu'on
s'entendra, ou qu'on déposera, ou que le projet de loi n° 126 sera déposé,
la décision arbitrale, on l'oublie. On l'oublie parce qu'on l'a mis dans
le projet de loi. M. le Président, je ne comprends pas.
Alors,
il faut vraiment que je vous parle de l'article 40, M. le Président, parce
qu'au-delà de plaider pour les retraités qui n'ont pas place, qui n'ont pas de parole, qui n'ont aucun, aucun
endroit à venir plaider leur cause... Mais le ministre nous
disait : Mais on les a rencontrés. On a rencontré six associations. Puis
je remercie, là, je remercie les gens du ministère.
Ils ont été francs avec nous. Ils ont dit : Ces gens-là, techniquement,
représentent à peu près 6 000 personnes, M. le Président, sur 26 000 retraités. Les autres sont où? Les
autres sont chez eux, ils sont à la retraite. Il y en a qui suivent nos débats, il y en a qui ne les suivent pas. Le
ministre, il dit : Ils sont durs à rejoindre. C'est vrai que ce n'est pas
évident, les rejoindre. Mais à partir de l'année prochaine, lorsque
l'indexation est supposée d'être là, c'est drôle, on va les rejoindre
facilement. On va dire : Voici votre nouveau chèque. Il n'est pas indexé
parce qu'on a changé les règles l'an passé. Vous n'avez pas suivi ça? «Too bad,
so sad», on a changé les règles.
Ces gens-là, là, sont
à la retraite, sont peut-être en vacances, puis je leur souhaite d'être en
Floride, d'être n'importe où sur la planète,
avoir une retraite paisible. Malheureusement, s'ils n'ont pas suivi les débats
du dernier mois à l'Assemblée
nationale du Québec... On n'a pas respecté notre parole et notre signature
parce qu'on change vos conditions.
Tout
ça pour nous dire que le régime, le RRPE, lui, il est supposément en gros
troubles, en mégatroubles, M. le Président.
Il est capitalisé à 86 %. On a déjà vu des régimes de retraite capitalisés
à 60 %. Je suis d'accord, à 50 %, 60 %, c'est risqué. On peut peut-être se dire : On
ne se rendra pas au bout de la ligne puis avoir les sommes dues pour payer
nos retraites. 86 %, M. le Président, aucune hâte, absolument aucune hâte
pour ça.
Le
pire là-dedans, dans ce projet de loi, M. le Président, au-delà de redresser la
situation supposément pour le futur, pour
la pérennité du régime de retraite, on n'a pas réglé le problème de base. Le
problème de base, M. le Président, pour les gens qui se joignent à nous, qui n'ont pas suivi ça, mais qui vont
le subir, je vous en assure, le vrai problème de ce régime de retraite là, c'est que les gens
travaillent au gouvernement, à un poste syndiqué, pendant une longue période
de leur vie. Dans les dernières années de
leur vie, on leur dit : Est-ce que ça vous tenterait d'avoir un salaire
bonifié? On vous apporterait comme
cadre, vous avez assez d'expérience, on vous amène comme cadre. Pour ça, on va bonifier un peu votre salaire. On ne pourra peut-être
pas aller vraiment vous payer jusqu'à la considération de votre professionnalisme,
mais on va bonifier votre régime de retraite. Ces gens-là passent du RREGOP, s'en aillent au RRPE pour une... je ne
sais pas, quatre ans, cinq ans, peut-être
huit, peut-être 10 ans. Il y en a, rares, qui arrivent
comme cadres puis qui restent cadres. Ces
gens-là ont payé toute leur vie leur régime
de retraite et ils y ont droit. Mais
là ils n'y ont plus droit, là, parce
que, là, on a vraiment coupé
dans le futur. Mais, bref, on ne prendra pas les exemples infimes.
La plupart
des gens qui passent du RREGOP, qui décident d'aider la machine, d'aider le gouvernement et de dire : C'est vrai, j'ai une belle expérience, c'est
vrai, j'ai 25 ans de service, je connais très bien mon domaine, je
pourrais peut-être terminer ma carrière en allant cadre, c'est vrai,
je connais ma job, ils s'en aillent cadres, on leur dit : On bonifie
un petit peu votre salaire. Une chose est certaine, on va bonifier votre régime
de retraite. C'est ça, le cadeau, c'est ça, l'hameçon, c'est ça, l'avantage
qu'on peut vous donner.
Ces gens-là ont payé un montant x pendant 20,
22 ans, 18 ans, 15 ans. On arrive dans la dernière portion, on débalance complètement le système. On apporte ces gens-là, on leur a promis une
retraite un peu plus dorée, c'est correct. À chaque fois qu'on passe une personne du RREGOP
au RRPE, il a payé pour un montant x, il va recevoir y. Puis ça, c'est le choix du gouvernement, là. C'est nous,
comme industrie gouvernementale... on dit : On va passer un employé
à cadre. Ça a un coût, ça parce qu'on débalance le système de
retraite. Le régime va être débalancé. Ils ont payé pour x, ils vont
recevoir y. On est conscients de ça, là.
Les
actuaires... M. le ministre, tantôt, nous disait : Tous les gens du régime
de retraite, ils ont venu, puis ils nous ont expliqué. Ils comprennent tout ça,
là. Ils sont loin d'être stupides, M. le Président, là. C'est des intelligents,
là. Puis je reconnais ces gens-là,
bien entendu. Alors, eux, ils savent. Lorsqu'on prend un employé, on le passe à
cadre, c'est sûr, le lendemain matin, on vient de débalancer la caisse.
Le projet de
loi n° 126, sur la base, sur le fond, on ne règle pas ce problème-là. On
vient enlever des ententes écrites. On
vient forcer, par le projet de loi, une décision arbitrale puis on vient
dire : Ça n'a plus effet parce qu'on va le mettre dans le projet de loi sous une forme avec
l'article 40, puis on ne règle même pas le problème de base, le fond de
notre problème, qui est de faire passer des gens comme employés à
cadres, qui vont débalancer les régimes de retraite.
Le ministre nous dit : Bien, l'an prochain,
on va avoir une table, on va inviter les gens puis on va regarder la situation. C'est correct, M. le Président.
Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je suis dans l'opposition. Le
gouvernement est majoritaire. On
regarde puis on dit : Oui, si vraiment on veut s'assurer de la pérennité
des régimes de retraite, je ne suis peut-être pas assez intelligent pour
suggérer au gouvernement, mais peut-être qu'on aurait dû dire : On a un
sérieux problème avec le RRPE, on devrait reculer d'un pas, regarder c'est
quoi, notre problème fondamental. Le problème fondamental,
c'est de passer des gens qui ont payé pour un taux x toute leur vie à leur
donner une retraite bonifiée, dorée à la
fin. Je n'ai pas de problème avec ça, mais le coût, ce que ça coûte, puis ça
débalance le régime, on ne l'a pas réglé dans le projet de loi n° 126. Pourquoi
qu'on ne s'est pas reculés puis dire : On va régler ce problème-là puis,
en plus, on va s'assurer de la
pérennité, donc on va faire des gels d'indexation et blablabla, comme qu'on
voit dans le 126? Mais là on fait des
gels, on ne respecte pas notre parole, on dit aux retraités : Si vous
n'avez pas suivi la commission, vous allez le vivre dès l'an prochain.
Mais le problème de base, on ne l'a vraiment pas réglé.
• (11 h 30) •
M. le
Président, le pire, le pire de tout ça, demain matin, vous dites : Là,
j'en ai assez, là. J'ai des paiements, je suis endetté. Il me semble que les
fins de mois sont difficiles. Je dis : Là, je vais régler tout ça. Je vais
sortir mes bas de laine, là, puis là, là, je replace, je me recadre, là, puis
je vais aller à la caisse, puis je vais leur dire : Combien je vous
dois sur telle dette, telle dette? Je veux
avoir le montant à jour aujourd'hui, là, parce que, là, j'ai le goût de me
reprendre en main puis je veux
m'assurer de la pérennité de mon propre portefeuille. Donc, vous allez à la
caisse, vous allez aller voir votre
endettement à jour, ils vont vous sortir les chiffres à la cent près. Le
ministre nous dit : Bien, nous, quand on a commencé à négocier, voilà un an, un an et demi, la date est un peu
floue, mais voilà un an, on a pris un chiffre, un chiffre, avec des chiffres venant des actuaires, là, pas des chiffres du ministre,
pas des chiffres de moi-même, on a pris les chiffres des actuaires puis on a dit : On commence sur
une base x, on choisit des chiffres de 2014. Donc, on dit aux gens :
Voici la réalité du régime de
retraite, on a telle dette, on a la divise en trois : une partie, le gouvernement; une partie, les actifs; et une
partie, les retraités. On commence sur une base de négociation et on s'obstine. Puis ça va bien, ça
va mal, ce n'est pas grave, on tire, on pousse. Les actifs, ils ont
du jeu, eux, ils ont du jeu, ils en ont encore peut-être pour 10 ans à
travailler, 15 ans. Le retraité,
lui, il ne fait pas partie de la table, ça fait que lui, il ne tire pas puis il
ne pousse pas, lui, il est chez eux,
il est peut-être en vacances, je ne sais pas où est-ce qu'il prend sa retraite, mais il n'est pas là. On finit par s'entendre
avec les actifs, parce qu'eux, ils ont une association, eux sont
là, ils sont actifs, donc on leur en parle. On s'entend. À tort ou à raison? Je ne veux pas critiquer l'entente qu'ils
ont prise, ils se sont entendus. Rien ne va de mieux qu'une entente. Donc,
ils se sont entendus avec les actifs.
On arrive
aujourd'hui, le projet de loi n° 126, certains retraités... pas tout le
monde, parce qu'il y en a qui ne le savent
même pas encore, là. Il y en a qui ne savent même pas, M. le Président, que ça
va faire mal dans les prochaines années.
Ils vont le vivre, là, je vous en assure, ils vont le vivre. Ceux qui étaient
là, les petites associations, il y a des gens qui sont plus politisés que d'autres, ils ont suivi ça à la lettre...
Effectivement, le ministre a raison : ils nous ont alimentés, ils ont venu en commission parlementaire, ils ont
envoyé des courriels. Puis là on regarde les chiffres. Puis là le ministre,
il a été supergentil,
je ne lui enlève rien, il nous a donné des débriefrings techniques deux fois,
pas une, deux fois. Parce que là, à
un moment donné, on s'obstinait sur les chiffres, pis là, M. le Président,
j'avais à me battre contre un actuaire. Écoutez, le député de Beauharnois contre un actuaire! Qui c'est qui a
gagné, vous pensez? C'est sûr, c'est l'actuaire, là. Mais je n'ai pas
tombé à genoux par terre, j'ai mis un genou par terre, mais j'ai resté debout
pareil. Mais l'actuaire, je m'obstinais avec
des chiffres qu'on a reçus, qu'on a regardés. En 2015, lorsqu'on a commencé les
négociations, le régime, le déficit actuariel du régime était à un
point x. Aujourd'hui, on est en train de finaliser le projet de loi
n° 126.
On
regarde le régime, il a fait un gain actuariel de 740 millions de dollars.
Là, les actuaires nous disent : Oui, mais, M. Leclair, il faut que vous compreniez, là, il faut que vous
compreniez très bien que, quand on fait un gain actuariel, on ne veut
pas changer le taux de cotisation... Ils ont été superfins, là, puis je
l'ai quand même compris, malgré moi. On va plutôt lisser les prochaines années,
s'il y a une variation, mais le 745 millions va servir à lisser des taux
de cotisation. Est-ce que vous me suivez, M.
le Président? Les taux de cotisation des actifs. Nos retraités, là, eux,
disent : C'est mon régime. On
dit : Un régime mature, autant de retraités, autant d'actifs. On prend le
740 millions, on s'en sert pour les actifs, on va lisser pour ne
pas qu'il y ait trop de fluctuations sur vos prochains paiements de retraite.
Qu'est-ce
qu'on fait des retraités? Là, le ministre, il me dit : Bien, M. le député
de Beauharnois, vous savez, il faut
partir quelque part. Mais je comprends qu'il faut partir quelque part, mais,
si, demain matin — je
reviens à l'exemple, là — vous allez à la caisse, vous dites :
Je veux régler mes dettes, combien je vous dois?, ils vont vous le dire à la cent près. Demain matin, la semaine prochaine,
dans un mois... On va mettre une étampe sur le projet de loi n° 126, puis
là on va redire : C'est quoi, la vraie
dette aujourd'hui? Puis on va au moins appliquer le vrai chiffre. Bien, le
745 millions, croyez-le ou non,
M. le Président, les retraités n'auront pas le droit à leur part. On a le droit
de les couper, on a le droit de ne
pas respecter les ententes signées, mais là il y a un gain actuariel. Ça ne
vient pas de moi, là, ce n'est pas moi qui ai inventé les chiffres, là, ça vient de Retraite Québec. Là, on dit :
Bien, oui, on comprend, mais on va lisser. Mais ces pauvres retraités là, là, pourquoi qu'ils n'ont pas le
droit, eux autres, vu que leur régime est mature à 50-50, pourquoi qu'ils n'ont
pas le droit à ce 300 quelques millions
là? M. le Président, on ne parle pas de 25 $, de 2 $, on parle de
millions, puis ils n'ont pas le droit.
Puis
le ministre nous dit : Bien, M. le député, on s'est basés sur quelque
chose pour commencer les négos. Je n'ai pas de problème avec ça, aucun problème avec ça, il faut partir avec un
chiffre. Parfait. Là, on se suit. Mais, demain matin, on dit : O.K., voici la fenêtre, on la ferme;
voici l'endettement, on le divise avec les bases du projet de loi pour assurer
sa pérennité. Pourquoi que les retraités
n'ont pas eu le droit au montant qui leur appartient? Ils ne l'ont pas volé,
là, ils n'ont rien fait de mal, eux.
Ils disent : Wow! En 2015, on a fait 735 millions sur notre régime. Bien, on est contents. Ça
nous assure la pérennité future. Mais là on
leur a dit : Attendez, minute, on s'en vient avec le projet de loi n° 126, on vous coupe, on défait ce qu'on avait comme entente signée. Bien entendu, je
dois reconnaître que le ministre nous a rejoints sur certaines clauses, je vous dirais, il y avait trois grands points...
bien, deux points sur les trois, il nous a rejoints. Il a dit : Oui, peut-être que... Ça a un coût, mais on va le calculer puis
on va le donner. Mais, sur la clause avant 1982, le ministre a maintenu
son point. Je dois le reconnaître, il n'y a pas que des erreurs. Puis le
ministre, bien entendu, lorsqu'on fera l'adoption
finale, va me dire : Oui, mais, M.
le député, vous savez, c'est le gouvernement qui va prendre en charge les retraités,
c'est rassurant. Bien, c'est rassurant pour sa solvabilité, parce que
je ne pense pas que le gouvernement va faire faillite.
C'est sûr qu'à voir aller les libéraux en ce moment, j'ai des craintes. Mais,
bref, on ne devrait pas faire faillite.
Mais cet avantage-là,
quand je vois le projet de loi n° 126, permettez-moi d'en douter. Parce
que, si on défait toujours les ententes qu'on s'est entendus puis qu'on a
signées dans le passé, même si le gouvernement dit : On a peu de risques de faire faillite, ça fait que ça donne
une assurance pour les retraités. Ce n'est pas un régime qui va s'envoler
un jour avec une compagnie qui ferme ses
portes, c'est le gouvernement qui en prend charge. Je suis d'accord, ça a une
valeur x. Est-ce que ça vaut le 735 millions qu'on ne veut pas reconnaître aux retraités? Je ne suis pas convaincu.
Je ne suis pas convaincu.
On
n'a pas eu la chance, dans le projet
de loi, de discuter des actifs. Parce que
mon parti a pris comme politique...
il y a eu une entente. On ne se mêlera pas de l'entente, ils se sont entendus.
Mais il y a certains employés qui ont quand même envoyé des courriels puis qui ont dit :
Moi, je suis une active ou je suis un actif. J'ai pris une entente de
préretraite. Parce qu'ils ont certaines ententes qui leur
permettent de dire : Bien, je vais vous aviser cinq ans d'avance, puis
voici le taux que je vais payer avec
ma pénalité, et blablabla. Les gens m'écrivent, ils disent : Qu'est-ce qui
se passe avec moi, là? Je suis un
actif, là. Vous parlez beaucoup des retraités, M. le député, vous êtes bien
gentil de les défendre, mais, même moi,
comme actif, j'ai pris des ententes et elles ne tiennent plus. Ce n'est plus
4 % de pénalité, ça monte à 6 %. J'ai signé cette entente-là pas au mois de mars, pas au mois
de février, j'ai signé ça voilà deux ans. Malheureusement, je dois répondre
à ces gens-là : Bien, vous faites
affaire avec le gouvernement libéral, qui ne reconnaît pas sa signature, il ne
reconnaît pas sa parole. Parce que
c'est ça qui arrive avec le projet de loi n° 126. Pas juste pour les
retraités. Quelques actifs nous demandent :
Qu'est-ce qui va se passer? J'ai signé ça voilà trois ans, moi. Il me reste
deux ans, mais là on augmente ma pénalité.
Bien là, je n'embarque pas. On a dit que les actifs se sont entendus. Est-ce
qu'ils ont regardé tout l'ensemble de l'oeuvre?
Bien, j'ose espérer que oui, mais ça ne me surprend pas de dire qu'on a oublié
des gens ou qu'on ne respectera pas
une signature qu'on a faite voilà trois ans avec un employé-cadre puis qu'on
disait : Ta pénalité va être de 4 %. Mais là, tout à coup, avec le projet de loi n° 126, ça
va être 6 %. Puis la seule réponse qu'on peut répondre, c'est : Pas chanceux,
ou pas chanceuse.
• (11 h 40) •
Le
projet de loi, le gouvernement libéral l'a changé, puis les ententes qu'on
avait faites, «too bad», c'est du passé. Je trouve ça triste, M. le Président. Je trouve ça triste, ce manque de
respect envers les signatures qu'on a faites dans le passé. On aurait pu trouver d'autres manières de
reconnaître, de rééquilibrer le régime, qui, tant qu'à moi, n'est pas en
grosse peine. C'est un régime plutôt qui est déséquilibré
par le fait qu'on passe des employés à cadre, puis que le gouvernement sait que ça a un prix, puis il ne met
pas l'argent dedans. Là, le gouvernement nous dit : Bien non, bien, non,
ça fait cinq ans qu'on met 30 millions,
60 millions. Bien oui, mais, même si tu en mettrais 900 millions,
c'est toi qui le crées, le déficit,
paie ce que ça coûte. Tu n'as pas à faire payer les actifs et les cadres qui
nous donnent leurs services. Ce n'est
pas à eux de payer. Ils paient déjà. Les taux de cotisation des cadres, M. le
Président, c'est incroyable. C'est incroyable ce qu'ils ont eu à payer, les dernières années. Puis là le régime s'en
vient dire : Bien, dans le futur, ça va peut-être être plus raisonnable,
vous allez payer un taux de cotisation qui est dans la norme. Bien, c'est bien
correct. Je n'ai pas de problème avec
ce bout-là. Mais le problème, c'est que l'année prochaine, lorsqu'on va faire
passer un employé à cadre, encore une
fois, on va encore créer un déficit dans le régime du RRPE. Encore une fois.
Qui qui va payer? Une chose est certaine,
à voir le projet de loi n° 126, ce ne sera pas le gouvernement. On va
redéfaire des ententes, peut-être, je ne le sais pas, l'année prochaine, dans deux ans, dans quatre ans. Ce régime-là, il n'est pas si vieux que ça, M. le Président, là, une quinzaine d'années.
Ça fait trois, quatre fois qu'on dit : Oh! là, il faut réinjecter de
l'argent. Ah! c'est de valeur. Le gouvernement, il faut qu'il fouille
dans sa poche puis qu'il remette de l'argent dans le régime parce qu'il est
encore déséquilibré. Puis la preuve est qu'aujourd'hui, en 2017, on va encore remettre des millions parce qu'il est
déséquilibré.
Le
projet de loi n° 126 ne vient même pas nous assurer que dans le
futur ça va s'équilibrer. On vient s'assurer que ceux qui paient leurs
cotisations puis les retraités vont avoir payé, d'après le ministre, leur juste
part, ce que je ne partage pas comme
opinion, malgré toutes les rencontres qu'on a eues, avec le chiffre actuariel
que je n'invente pas, gains actuariels seulement donnés aux actifs et
non aux retraités. Qu'est-ce qui va se passer dans trois, dans quatre, dans cinq ans? Si on continue à prendre des employés, à
les faire passer à cadre pour quatre, cinq, six, sept ans, alors qu'ils ont
cotisé pendant 25 ans à un certain taux, on va encore déséquilibrer le régime.
Ça
fait que le projet de loi n° 126 pour assurer la pérennité du RRPE... je
m'excuse, mais la conclusion, c'est : On doit repasser. Parce qu'on
ne règle pas le problème, on remet à demain, on dit : L'année prochaine. M.
le député de Beauharnois, l'année
prochaine, il va y avoir une belle grosse table, là, puis là on va s'asseoir
pour de vrai, puis là on va regarder.
On est là, là. On est là, là. On sort le projet de loi n° 126,
pourquoi qu'on ne la fait pas, la belle grosse table
avec tout le monde alentour? Il y a
tellement de gens compétents dans notre fonction publique.
Ces gens compétents là nous
apporteraient des solutions, puis le ministre aura le fardeau de dire : Celle-là est
meilleure puis celle-là est moins bonne. Mais réglons la situation pour
de vrai.
Le
projet de loi n° 126, c'est un gros plasteur. Pour le moment, on a
la pérennité, là, qui va nous aider pendant un petit bout. Une chose est sûre, le gouvernement va avoir gagné.
Il va avoir dit : sanctions arbitrales, tassez-vous de là. On apporte un amendement. On n'en parle
plus. Je ne pense pas que ça, ça coûtait des milliards au gouvernement, pas du tout. Mais là, avec
l'article 40, on s'assure que là... Tassez-vous, les
arbitres; tassez-vous, les juristes. C'est clair et net, M. le Président, là. Lorsqu'on prend une décision... Puis des décisions, là...
On l'a, là, on a quand même fait une partie de nos devoirs. On dit que ces décisions-là doivent être exécutées. Puis là
le gouvernement nous dit : Bien là, cette décision-là, on
a juste à mettre un amendement à l'article 40. Et vlan!
Donc,
M. le Président, c'est sûr que j'aurai la chance de leur parler
sur l'adoption finale. Mais je trouve ça triste. Je trouve ça triste, avec les gens compétents qui
siègent à l'Assemblée nationale, qui sont élus par tous nos citoyens et citoyennes,
qu'on sorte des projets de loi comme le projet de loi n° 126 puis qu'on
dise : En fin de compte, on règle quelque
chose, mais pas vraiment tout. Pire que ça, on a signé un papier, on a eu des
ententes avec des gens puis on leur a
dit : Ne vous inquiétez pas, à la retraite, voici l'indexation que vous
allez avoir, merci, les services que vous avez faits à la société
d'État, qui est le gouvernement...
Et
on arrive en 2017, on dit : Non, le projet de loi n° 126, on
s'excuse, là, qu'est-ce qu'on vous avait dit... je pense qu'on s'est levés carré un matin, ça ne marche
plus. Ça ne marche plus. Vous avez fait un gain actuariel, on le donne aux
actifs, on ne le donne pas aux retraités. Et
vous, ce qu'on vous avait donné comme entente, ça ne s'applique plus. Je trouve
ça triste. Je trouve ça triste. Ces gens-là n'ont aucune place à se débattre
autre que nous envoyer un courriel. Les associations
de retraités, c'est vrai depuis que les temps existent... Tu te retrouves à ta
retraite. Tu es tout seul chez vous. Tu n'as pas de place à la parole.
C'est un problème, c'est une problématique, mais ça a toujours été comme ça.
C'est
comme nous, M. le Président. Demain matin, on négocierait nos salaires, on
penserait à nous puis on dirait : Est-ce
qu'on en met beaucoup sur la pension? Oui. Bien là, le coût de la vie augmente.
On va peut-être en prendre un peu plus en salaire, puis la retraite, on
tentera de la gérer en s'en allant. Donc, on oublie un peu notre retraite et
ceux qui sont déjà retraités, qui ont passé
avant nous à l'Assemblée nationale. Puis ces gens-là disent : Bien là,
vous devriez en mettre plus sur la
retraite, l'indexation, puis «let's go». Mettez-en, on va tous en bonifier.
Mais c'est un choix de société, puis c'est comme ça que ça fonctionne.
Alors,
je comprends très bien que le retraité, sa place de parole, elle est difficile
à aller chercher. Mais, lorsqu'on dit
qu'on va aller couper dans ce qu'on vous avait garanti puis qu'on n'a même pas
l'audace d'envoyer une lettre pour dire : Faites attention, voici
les chiffres, puis on va être obligés de régulariser le tout.
Bien,
malheureusement, M. le Président, j'aurai la chance de revenir et...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Beauharnois. M. le ministre, une intervention de cinq minutes.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Oui. Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est malheureux. Je suis d'accord
avec le député de Beauharnois. Il a
terminé en disant : C'est malheureux, je vais revenir. C'est vrai que ça
serait malheureux de le réentendre sur
ça parce qu'il s'est livré à un exercice de révisionnisme incroyable à l'égard
de ce projet de loi là. D'abord, il nous dit que c'est un régime qui est
un peu tout croche. Ça, là-dessus, je suis assez d'accord avec lui, c'est un
régime qui a été mis en place par le Parti
québécois, en 2000, lorsqu'il était au gouvernement et qu'il portait en lui
tous les maux que l'on essaie de corriger par le projet de loi
n° 126. Ça, c'est la première chose.
Je l'écoute aussi
dire que lui, il a pris la défense, d'abord, sur l'article 40, là, qui tasse
les décisions arbitrales parce que ce n'est
pas bon. S'il pense que ce n'est pas bon, il n'aurait pas dû voter pour
l'amendement de l'article 40. En
commission parlementaire, il a voté pour l'amendement de l'article 40.
Alors là, je comprends qu'il a fait un peu ses devoirs, comme il l'a dit, mais il les a faits peut-être tardivement.
Aujourd'hui, il a changé d'idée. Il portera quand même la responsabilité
de son vote en commission parlementaire.
L'article 40
s'explique très facilement, M. le Président. Lorsqu'il y a une jurisprudence
constante qui est contredite par une
décision et que cette décision-là a des conséquences sur l'ensemble des cadres
de la fonction publique, je pense qu'il est correct de ramener les
choses dans l'ordre de la jurisprudence établie. C'est ce que nous avons fait.
Quant
à son inquiétude qu'il semble lancer aux retraités à l'effet que le
gouvernement libéral, la façon dont il va là, ce n'est pas nécessairement une sécurité que le gouvernement prenne en
charge les pensions des retraités et
les rentes des conjoints survivants,
je vous rappellerai juste une chose : C'est que, d'une part,
le régime qu'on corrige est un pur produit du Parti québécois et que l'autre pur produit du Parti québécois, c'est un déficit de 7 milliards
de dollars que nous avons pris lorsque nous sommes arrivés aux affaires de l'État.
Et ce n'est pas que nous qui le disons, c'est le Vérificateur général, que la
cote de crédit du Québec était sous observation et que, pour la troisième fois,
le ministre des Finances a réussi à déposer...
Des voix :
...
M.
Moreau : Ah! j'entends des hurlements de l'autre côté. Le
Vérificateur général, je pense que c'est quelqu'un qui est crédible, qui vient confirmer le trou que
nous a laissé l'administration du Parti québécois. Et, grâce aux bons auspices
du ministre des Finances, nous avons rétabli
l'équilibre budgétaire et nous commençons à rembourser la dette. Alors, je
pense que les retraités, s'ils veulent avoir
le maintien de la garantie du paiement de leur pension prise en charge par le
gouvernement, la meilleure façon, c'est de
s'assurer que le Parti libéral reste longtemps au pouvoir et que le Parti
québécois n'y revienne pas.
Une voix :
...
M. Moreau :
Ça, c'est une chose.
Sur
l'ensemble de l'oeuvre, maintenant. Quand je l'entends parler, il semble qu'on
aurait été mieux de ne rien faire. Si
on n'avait rien fait, M. le Président, les retraités auraient perdu, dans
certains cas, la seule source de revenus qu'ils ont puisque le régime a un déficit actuariel de 1,8 milliard. Je
comprends que le député
de Beauharnois fait un exercice arithmétique pour dire
que ce chiffre-là n'est pas exact. Je l'aurais mis au défi de nous présenter un
seul actuaire qui serait venu contredire le fait que le déficit actuariel du
régime est de 1,8 milliard, juste un. Il n'y en a pas un qui s'est présenté. Les actuaires qui ont été entendus dans
la commission parlementaire, M. le Président, sont tous venus nous dire que l'évaluation du déficit actuariel a été faite
selon les règles de l'art de la science actuarielle et que ce déficit-là est de
1,8 milliard, que, si rien n'est fait pour redresser le régime, le régime
va s'effondrer.
Alors,
quand le député de Beauharnois, à l'adoption du principe, vote contre le
principe du projet de loi, il devrait avoir
un peu de difficultés à dire aux retraités qu'il est en train de prendre leur
parti parce que, s'il avait raison, il répète qu'il est dans l'opposition et qu'il ne peut rien faire, et fort
heureusement, parce que, s'il avait pu faire quelque chose, si je comprends sa logique, il aurait laissé le régime
s'effondrer. Or, les retraités et les
conjoints survivants auraient été privés, dans certains cas, du seul
revenu dont ils peuvent disposer.
Ce
qu'il oublie aussi de mentionner, c'est que non seulement le projet de loi reflète le consensus des associations de ceux qui cotisent, des cotisants actifs, mais il représente aussi le
consensus de six des huit organisations de retraités, et, malgré le fait que deux de ces associations-là n'ont pas consenti,
ils sont venus nous dire qu'il y avait urgence d'agir. Alors, M.
le Président, c'est vrai, je suis d'accord avec le député de
Beauharnois, ce sera malheureux de l'entendre à nouveau s'exprimer sur
ce sujet.
• (11 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le président du
Conseil du trésor, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur
la prise en considération de ce rapport?
Mise aux voix du rapport
Sinon, le rapport de
la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126, Loi
favorisant la santé financière et la
pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant
diverses dispositions législatives, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une
voix : Sur division.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. M. le leader
adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 26, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 131
Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 26 du feuilleton,
l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement
sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures
de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou
hydrique.
Alors, y a-t-il des
intervenants? Je reconnais M. le ministre du Développement durable. À vous la
parole.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Étant donné la nature du projet de
loi et les débats que nous avons déjà eus, je vais vous référer aux propos que j'ai tenus lors de l'adoption du
principe la semaine dernière. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M.
le ministre. D'autres intervenants? M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Je pense que l'histoire parlementaire retiendra
cette longue intervention comme étant la plus longue du ministre de
l'Environnement.
Alors,
je veux surtout profiter de ce moment pour saluer et remercier un collègue qui
m'a remplacé à l'étude du projet de loi n° 131, parce que, vous
savez, on n'a pas le don d'ubiquité, et j'étais ailleurs, dans d'autres
fonctions parlementaires, donc le député de
Berthier, qui a fait un travail absolument remarquable, qui est un député
extrêmement préoccupé par les
questions environnementales, par les questions des milieux humides. Et j'ai eu
l'occasion d'avoir un compte rendu du travail que le député de Berthier
a effectué lors de l'étude en commission du projet de loi n° 131. Comme toujours, il a fait preuve d'un grand
professionnalisme et d'une grande rigueur en demandant notamment au ministre
d'appeler rapidement, finalement, le projet de loi n° 132.
On
est ici pour parler du projet de loi n° 131, là, mais, encore une fois,
c'est une répétition, hein, je pense que j'ai eu l'occasion, lors de l'étude du principe, de le mentionner longuement,
que c'est le jour de la marmotte avec le projet de loi n° 131. Et c'est pour ça que mon collègue, lors de l'étude
en commission, a demandé au ministre d'appeler rapidement le projet de loi n° 132, qui est le régime
proposé par le gouvernement, le régime de fond sur la question des milieux
humides, parce qu'on est rendus au
deuxième report du régime transitoire sur les milieux humides, alors il ne faut
pas se rendre, là, jusqu'à l'année
prochaine encore une fois, pour se retrouver avec des prétextes qui sont
invoqués encore une fois par le gouvernement
libéral, disant : Ah! on est pris dans les crédits. Ah! c'était la pleine
lune hier. Ah! on est un jour pair et on ne peut pas adopter... on doit prolonger le régime transitoire. On s'y
attend, là. Alors, j'espère que j'aurai tort. Et, comme le disait mon collègue
de Berthier lors de la commission, il faut appeler rapidement le projet de loi
n° 132 pour étudier et adopter...
bonifier et adopter ensuite le régime permanent sur la gestion des milieux
humides. Alors, merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Jonquière, pour cette intervention. M. le député de Masson, à vous la
parole.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Alors, M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet
de loi n° 131. Vous savez, en commission, à l'étude détaillée, on a apporté un amendement parce qu'on voulait
justement que le projet de loi n° 132, qui est le prochain projet de loi, la vraie loi sur les milieux
humides, elle soit adoptée rapidement. Elle a été déposée, et le ministre
pourrait, dès la fin de l'étude des
crédits, entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 132. Nous avions
demandé que ce soit fait pour le
24 juin 2017, que tout soit terminé. Parce que déjà il faut se rappeler
qu'en 2012 on a eu la première loi temporaire, le projet de loi
n° 71; on s'était donné trois ans pour régler la situation des milieux
humides au Québec.
On
est arrivés, après ça, en 2015, et puis là le ministre de l'Environnement a
dit : Écoutez, il nous manque de temps, on doit peaufiner nos recherches, on n'a pas réussi à arriver avec un
vrai projet de loi pour 2015. Donc là, on était au projet de loi
n° 32, et puis il a remis, encore là, le caractère temporaire jusqu'au 24
avril 2017.
La raison pour
laquelle nous discutons aujourd'hui du projet de loi n° 131, c'est parce
que le 24 avril 2017, c'est très bientôt,
et, à ce moment-là, on va devoir reporter encore. Et le projet de loi
n° 131, ce qu'il vient dire, c'est qu'on veut reporter jusqu'au 1er
mars 2018.
Or, le
ministre, il a déposé son projet de loi, son vrai projet de loi, le projet de
loi n° 132. Donc, je ne vois pas pourquoi
qu'on devrait passer à travers un autre été et encore avoir des projets qui
vont avoir lieu en territoire québécois et qu'il pourrait y avoir pertes de milieux humides,
parce que le projet de loi n° 71 qu'on a adopté en 2012, il est imparfait.
Le ministre lui-même l'a mentionné, et le
projet de loi n° 132, il vient corriger des lacunes qu'il y a pour la
protection et la préservation des
milieux humides. Donc, c'est pour ça qu'on a déposé un amendement, et j'ai été
stupéfait de savoir qu'il a été refusé et que le ministre maintient son
échéancier maximal de mars 2018.
Bref, notre souhait, à ce stade-ci, c'est
vraiment qu'il puisse entamer l'étude du projet de loi n° 132 le plus rapidement possible pour justement qu'on puisse
préserver nos milieux humides. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on est contre le projet de loi n° 131, de
reporter la date du 24 avril. On aurait préféré, tout comme la Vérificatrice
générale et le Commissaire au
développement durable, lorsqu'ils sont venus dire en commission
parlementaire... En 2015, ils nous ont
dit : Il y a urgence d'agir, on ne comprend pas pourquoi vous êtes encore
en train de reporter la mise en vigueur d'un vrai projet de loi pour la préservation des milieux humides. Et ils nous
avaient dit : Il y a une hémorragie présentement, il y a pertes de
milieux humides. On s'entend tous pour dire qu'on veut avoir zéro perte nette
de milieux humides.
Donc,
pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas entamer l'étude du projet de loi
n° 132 dès la fin de l'étude des crédits? C'est ce que je
m'attends, M. le Président. Pour le moment, on est contre le projet de loi
n° 131. Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Masson.
Mise aux voix du
rapport
Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, le
rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant
des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu
humide ou hydrique, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Alors, sur le même article, l'article 26, pour l'adoption, s'il
vous plaît.
Adoption
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le ministre
du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du
projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de
projets affectant un milieu humide ou hydrique. Y a-t-il consentement?
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Je vais vous dire de quoi je
sollicite le consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption
d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la
prise en considération du rapport de commission? Consentement? Très bien.
Alors, M. le
ministre du Développement durable, pas d'intervention? Je suis prêt à céder la
parole au prochain intervenant. M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Encore une
fois, je veux d'abord, pour commencer, en
parlant de l'adoption finale de ce projet de loi n° 131... Au-delà du
titre, là, hein, on ne se cachera pas, là, c'est très clairement un
report, encore une fois, d'un régime transitoire, encore un report transitoire,
M. le Président.
Puis je
pourrais très clairement vous donner l'exemple de mon oncle qui avait un chalet
à Rivière-Éternité, et, quand on
était jeunes, on allait là, on passait l'été, des longues semaines au chalet de
mon oncle. C'était devenu une blague familiale
parce que, chaque été, il faisait des ajouts. Vous savez comment que c'était,
dans le temps, dans un petit chalet, les
familles s'agrandissaient, on rajoutait une chambre ici, une petite toilette
là, un autre étage à un moment donné. Puis mon oncle disait toujours : Ah! c'est du temporaire. Finalement, au
bout de quatre, cinq ans, la rallonge qu'il avait faite de façon
temporaire, elle était là.
Une voix : ...
• (12 heures) •
M.
Gaudreault : Non, il n'agrandissait pas des forêts. Contrairement au
ministre des Ressources naturelles, qui veut agrandir des forêts, mon oncle agrandissait son chalet. Puis
c'était toujours sous le prétexte que c'était temporaire, mais au bout de quatre, cinq ans, on était devenus
ados, tout ça, mais ce qui était temporaire était toujours là. Ça fait que
c'est devenu une blague dans la famille. On
disait : Mon oncle est spécialiste
dans le temporaire permanent — temporaire,
tiret, permanent. Alors, c'était assez cocasse dans le temps, puis c'est devenu
une blague familiale, puis une anecdote familiale.
Sauf que, quand on voit du
temporaire permanent comme au chalet de mon oncle dans un projet de loi sur les
milieux humides, là, c'est moins cocasse.
Là, c'est moins drôle parce qu'on parle quand même de milieux qui sont fragiles,
M. le Président. Et on n'est pas dans un
chalet familial, on est dans la protection de milieux humides, qui sont des
filtres pour la biodiversité, qui
sont des filtres pour les gaz à effet de serre, qui sont également des milieux
riches pour la faune, pour la
protection de la faune, pour la protection de la flore, qui est unique au
Québec. Et malheureusement les milieux humides
sont en disparition, sont en réduction depuis quelques années, parce qu'on a
eu, évidemment, un laxisme du côté de
ce gouvernement au cours des ans, pour éviter d'avoir un régime qui permettrait
de bien encadrer ces milieux, qui sont fragiles.
Juste pour
vous donner quelques chiffres ou pour vous donner quelques exemples, il y a eu
un rapport, ce qu'on appelle le rapport Pellerin-Poulin, sur la question
des milieux humides. C'est des spécialistes qui ont fait un état de la situation, un état des lieux, comme on dit, sur
les milieux humides. Et il fait état, ce rapport, que, sur les
2 870 hectares de milieux
humides perturbés ou perdus, tels que recensés par la comptabilisation des
demandes de certificat d'autorisation entre
2006 et 2010, seulement 15 hectares ont été compensés par la restauration
ou la création de milieux humides. Donc, ça porte la perte nette de
milieux humides, pour cette période 2006 à 2010, à 99 %, M. le Président,
à 99 %.
Alors, quand
on est dans du temporaire permanent comme on l'est depuis 2012 avec ce
gouvernement, bien, ça fait en sorte
qu'on est justement dans des risques élevés, on est dans des pertes de milieux
humides ou des milieux qui subissent des
perturbations importantes, entre autres au profit de l'agriculture. Puis ce que
je dis là, ce n'est pas parce que je suis contre l'agriculture ou les producteurs agricoles, mais c'est souvent
dans les mêmes milieux où il y a de l'industrie agricole qu'il y a également des pertes de milieux humides.
Donc, c'est important d'envoyer un signal de prévisibilité pour ces entrepreneurs que sont les producteurs agricoles,
des entrepreneurs importants, savoir — c'est le cas de le dire — sur quel terrain ils marchent et pouvoir prévoir les compensations, et la
restauration, et voire même la création de milieux humides.
Donc, du côté
de l'agriculture, il y a des pertes importantes de milieux humides, et aussi du
côté du monde forestier, de
l'industrie forestière. Évidemment, dans les régions comme la mienne et dans
d'autres régions un peu partout à travers le Québec, l'industrie forestière, l'impact sur le terrain affecte à
l'occasion, voire souvent les milieux humides. On évalue même que les pertes et perturbations importantes
sur les milieux humides sont, au profit de l'agriculture, de l'ordre de 44 % et, au profit de la foresterie, de
l'ordre de 26 %. Ça, c'est toujours selon le rapport Pellerin-Poulin sur
l'état des lieux, là, si on veut,
dans les milieux humides. Entre 1990 et 2011, 20 % des milieux humides ont
été détruits au Québec. 20 % des milieux humides ont été détruits
au Québec. C'est un rythme approximatif de destruction de 1 % par année.
Alors, c'est
pour ça que ce n'est pas drôle d'avoir du temporaire permanent dans ce
domaine-là, et malheureusement ce gouvernement nous confine à du temporaire
permanent depuis 2012. Depuis 2012, M. le Président, on est dans un régime... 2012 — puis je vois des collègues d'en face qui me
font des signes, là — c'était
2012 avant le 4 septembre 2012. Donc, c'était au printemps 2012 où le gouvernement, à l'époque, et
le... en juin 2012, où le gouvernement, à l'époque, était... le ministre de l'Environnement était le
ministre actuel des Ressources naturelles, que je vois ici. Donc, c'était lui,
le premier créateur, hein, de cette rallonge
de chalet, de cette nouvelle chambre, ou de ce deuxième étage, ou de la salle
de bain. C'était le ministre des Ressources naturelles qui a fait ça puis c'est
lui qui a lancé le système du temporaire permanent dans ce gouvernement. Alors,
il a été succédé par le ministre actuel de l'Environnement.
Entre les deux, qu'est-ce qui s'est passé? Parce
que je vois des collègues, là, qui vont me le dire. Je les sens trépigner sur leur chaise, et, s'ils pouvaient
avoir la parole, ils le diraient. Ils
diraient : Ah! Ha! Il y a eu un gouvernement du Parti québécois entre septembre 2012 et avril 2014. Effectivement. Et on aurait souhaité qu'il se prolonge, ce gouvernement, comme bien des gens. Et on
avait entamé le travail justement pour déposer le projet de loi. Écoutez,
la loi qui fait le régime... Le premier régime transitoire, là, c'est
juin 2012. On arrive aux affaires en septembre 2012, mes collègues
qui ont eu successivement le ministère de l'Environnement ont commencé à travailler là-dessus,
et, un an et demi après, au moment où
on était presque à faire état du travail, bien là, il y a eu la campagne
électorale, avec le résultat désastreux qu'on connaît.
Donc, c'est
là qu'on se retrouve avec l'année d'après, en 2015... Puis là ça faisait un an.
Alors, imaginez. Il y a un principe, et je sais que vous en êtes
conscient, M. le Président, il y a un principe qu'on appelle la continuité de
l'État. Normalement, le gouvernement, qui est libéral, qui est revenu en
avril 2014, aurait dû faire la continuité de l'État et poursuivre sur le travail qu'on avait entamé,
nous, comme gouvernement. Mais le ministre
de l'Environnement nous a dit en
2015 : Écoutez, ça fait juste un an que je suis ministre, au printemps
2015, et c'est quasiment gênant d'entendre ça ou de dire ça, mais, qu'est-ce que vous voulez, il nous a dit : Moi,
ça fait juste un an que je suis ministre, je n'ai pas eu le temps de travailler sur les milieux humides. Je
vous demande de reporter de trois ans le régime transitoire sur les milieux
humides — trois
ans, à l'origine. Puis je vois les collègues, certains d'entre eux étaient
présents à cette commission parlementaire
sur le projet de loi n° 32, à l'époque — de reporter de trois ans, donc de 2015 à
2018. Et nous, on a étiré l'élastique.
On a dit : Non, non. C'est trop important, les milieux humides. On
comprend que ce n'est pas vite, hein, ça fait un an que vous êtes ministre. Mais vous avez encore besoin d'un peu
plus de temps, on va tendre la main. On a été bons garçons, magnanimes, bons garçons, bonnes filles, on a dit :
O.K., mais, regardez, on va le repousser, mais on va le repousser d'un an. Le ministre n'a rien voulu
savoir, a dit : Non, non. J'ai encore besoin, quand même, de plus de
temps. Je vous propose trois, vous me proposez un. Ça fait qu'on a coupé
la poire en deux, hein, on a dit : Bien, O.K., on va prolonger de deux ans. C'est pour ça qu'on se
retrouve aujourd'hui dans cette situation là. C'était avril 2015. Puis là
on est avril 2017. 2015 plus
deux, ça fait 2017. Alors, c'est ainsi qu'on se retrouve aujourd'hui avec un
régime transitoire qui ressemble à du temporaire permanent.
Donc, tout ça
pour dire, M. le Président, qu'on déplore, on déplore qu'on soit encore dans
cette situation-là. Et là je vous fais grâce de toute la saga, en plus, sur le
plan parlementaire. Puis je vois mon collègue le député de Richelieu,
qui est leader adjoint de l'opposition, qui
pourrait vous en parler beaucoup plus longuement que moi en raison de ces fines
connaissances du régime et du droit
parlementaire, mais, vous savez, on a quand même un certain nombre de
traditions ici,
pas de traditions pour être vieillots ou pas de traditions pour être
nostalgiques. Ce n'est pas... En fait, «traditions» n'est pas le bon terme. C'est davantage des conventions
parlementaires où on peut s'entendre puis avoir le consentement au préalable des deux côtés de la Chambre pour faire
avancer un certain nombre de choses, un certain nombre de projets de loi.
Il est vrai
que le projet de loi n° 131 qu'on est en train d'étudier est court. C'est
un article... deux articles, en fait. Oui,
c'est deux articles, là, pour prolonger justement... pour justement canner, si
on veut, cette façon de faire de temporaire permanent de ce
gouvernement. En tout cas. Donc, c'est deux articles.
• (12 h 10) •
Et on en a
déjà fait, des projets de loi d'un ou deux articles, ici. D'ailleurs, j'en ai
déposé un cette semaine, le n° 795, qui a deux articles. Ça tombe bien, là, on peut en parler. Le
gouvernement pourrait ouvrir la porte là-dessus pour l'adopter rapidement. C'est pour faire du mois de juin le
Mois de l'eau. Puis c'est parce que juin s'en vient vite, là. Je comprends
que le gouvernement, des fois, ils ont
besoin d'un peu plus de temps, mais là on est en avril. Juin s'en vient
rapidement. Donc, on serait capables de l'étudier rapidement également.
Mais le gouvernement — donc
je reviens, je ferme la parenthèse — le gouvernement a voulu faire
ça, étudier rapidement le projet de loi n° 131 sur la prolongation du
délai temporaire, mais ils n'ont pas utilisé la bonne manière. Je pense qu'ils ont voulu bomber le torse. Pas «je
pense», je suis convaincu qu'ils ont voulu bomber le torse, qu'ils ont
voulu se montrer plus fins et plus forts que les autres en imposant un
changement de règles et en imposant une étude accélérée
de ce projet de loi. Alors, on a utilisé les moyens qu'on a. Et, du côté de
l'opposition, M. le Président... Et vous y avez goûté, à l'opposition, au début de votre vie politique, vous y
avez goûté un petit peu aussi entre 2012-2014 — pas assez longtemps à notre goût, mais enfin
c'est... — et vous
savez que, quand on est dans l'opposition, ce qu'on a comme outil,
c'est le temps. Alors, c'est le principal temps... le principal, c'est-à-dire, outil qu'on a, c'est le temps. Donc, on l'utilise.
Et c'est le
principe même du parlementarisme, donc, d'utiliser notre droit de parole, notre
liberté, cette immunité qu'on a ici,
au salon bleu, qui est unique, qui est propre aux régimes démocratiques pour
lesquels bien des pays se battent encore.
Donc, c'est pour ça qu'on a utilisé le temps et c'est pour ça qu'on va
continuer de le faire. C'est pour ça qu'on a envoyé un message au gouvernement, pour dire : Écoutez, au-delà du fait que vous êtes en train de faire du
temporaire permanent, au-delà du fait que, malheureusement, vous affectez des
milieux humides, effectivement on aurait pu s'entendre peut-être plus rapidement que ça, mais vous avez essayé d'en
passer une petite vite, puis ce n'est pas vrai qu'on va créer un précédent du côté de cette Assemblée
nationale, du côté de cette législature et faire en sorte que le gouvernement
puisse imposer une cadence accélérée sur
l'étude des projets de loi. Surtout dans un contexte où on était — et on l'est encore — dans une
prolongation de délai transitoire. Alors, vous comprenez, dans cet esprit-là,
M. le Président, on ne pouvait pas, nous, agir à la sauvette. On ne pouvait pas
non plus faire comme si de rien n'était, comme si ça n'existait pas, cette situation-là. Donc, c'est comme ça
qu'on se retrouve, c'est ainsi qu'on se retrouve à ce moment où on doit encore
une fois prolonger, malheureusement, le régime transitoire.
Le
gouvernement a déposé cette semaine le projet de loi n° 132 qui concerne
la conservation des milieux humides et
hydriques. Alors, on a eu le temps d'en prendre connaissance un peu. C'est
justement ça, le régime permanent dont on réclame le dépôt depuis au moins deux ans. Donc, c'est ce régime
permanent. Le ministre aurait pu le déposer bien avant. Le ministre aurait pu le déposer bien avant. Il
n'y a personne, ici, il n'y a personne qui va croire réellement que ce tel
projet de loi a été rédigé après
avoir forcé le retour au travail des juristes de l'État. Donc, ce n'est pas une
raison suffisante pour dire : On n'a pas eu le temps de le déposer
avant la fin du délai transitoire du 24 avril 2017, alors c'est pour
ça qu'on demande encore une prolongation
d'un an. Ce n'est pas vrai. On ne peut pas gober ça. On ne peut pas gober ça,
d'autant plus qu'il y avait déjà du
travail de fait depuis 2012, depuis que le Parti québécois occupait le siège du
gouvernement. Ce n'est pas vrai que,
soudainement, là, entre la fin de la grève des juristes de l'État... — parce que le gouvernement les a forcés par une loi spéciale à les ramener au
travail — ce n'est
pas vrai que ce projet de loi a été pondu en quelques semaines, alors que c'est quand même très, très technique.
Et il y a beaucoup d'éléments aussi scientifiques, même, qui concernent
les milieux humides.
Et je pense
que c'est mon collègue de Masson qui a soulevé ça lors de l'adoption du
principe du projet de loi n° 131, et
je trouve qu'il a raison de dire que, dans le fond, on aurait pu l'étudier lors
de l'étude du projet de loi n° 102, qui est devenu la loi n° 102. Écoutez, on a passé 86 heures...
D'ailleurs, le député de Masson était l'expert pour tenir le temps de notre étude en commission au projet de loi
n° 102. Tant qu'à faire 86 heures, on aurait peut-être pu prolonger
de quelques heures puis on aurait pu
déjà étudier la question des milieux humides. Parce que vous remarquerez que...
Regardez, là, au hasard, à la page 19 du projet de loi n° 132,
chapitre III, c'est des articles qui modifient la Loi sur la qualité de l'environnement, alors on était justement dans
l'étude de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est des choses qu'on
aurait pu faire déjà, au moins, avancer ou on aurait pu... La fameuse
prolongation d'un an de plus, c'est là qu'on aurait
pu l'utiliser. Bon, ça nous aurait permis aussi d'avancer pour, après ça,
étudier le projet de loi n° 132. Peu importe, il y a du travail. On
n'aurait pas été obligés de ramener un nouveau projet de loi sur la table, tel
que celui qu'on a présentement, le
n° 131, ça, c'est clair. Après avoir étudié... Après avoir passé
86 heures sur le projet de loi n° 102, on aurait pu travailler sur les milieux humides déjà
à ce moment-là. Et je pense que le député de Masson a eu raison de nous
le rappeler, et c'est assez déplorable de se retrouver dans ce contexte-là.
Je pense que c'est important de se le rappeler
quand même un peu pourquoi on se retrouve dans ce régime temporaire permanent
instauré par le gouvernement libéral.
En 2012, au
moment, justement, où justement c'était le ministre actuel des Ressources
naturelles et de l'Énergie qui était
ministre de l'Environnement, il y a eu un jugement, Atocas de l'Érable — et non pas atocas à l'érable, M. le Président, nuance — Atocas de l'Érable contre Québec, un
jugement de la Cour supérieure, en 2012, en mars 2012, qui vient dire que la possibilité discrétionnaire
accordée au ministre sur la question des milieux humides en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement était
illégale puisqu'elle portait atteinte à un droit de propriété. Quand on a
étudié en droit, ou quand on a fait du droit, ou
même si on n'a jamais fait de droit, il y a bien des gens qui comprennent cette
opposition, finalement, entre deux types de
droit. Puis là c'était le droit de l'environnement en ce qui concerne les
milieux humides qui accordait un
pouvoir discrétionnaire trop large, en tout cas selon le jugement, au ministre
de l'Environnement, versus un
deuxième droit, qui est celui du droit de propriété. Et donc, le pouvoir
discrétionnaire, les directives que pouvait émettre le ministre à l'égard des milieux humides, selon ce jugement de
la Cour supérieure, Atocas de l'Érable contre Québec, bien, on venait dire, finalement, par le jugement de la cour,
que cette directive était nulle et sans effet. Donc, c'est quand même un
jugement important.
Et, à ce
moment-là, le ministre de l'Environnement, qui était, je le répète, l'actuel
ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, a fait adopter le projet de loi n° 71 qui habilitait le
ministre de l'Environnement, dans le cadre d'une demande d'autorisation
faite en vertu des articles 22 et 32 de la LQE pour un projet affectant un
milieu humide, hydrique ou terrestre, donc,
à avoir un statut, à avoir un pouvoir discrétionnaire mais durant une période
déterminée, une période transitoire.
Ça validait également les mesures de compensation prévues avant mars 2002...
2012, pardon, donc un pouvoir rétroactif. Ça prévoyait aussi que les
mesures de compensation prévues pour la suite ne donnent lieu à aucune indemnité de l'État, et prévoit que des
mesures de compensation peuvent viser notamment la restauration, la création
ou la protection d'un milieu humide, au
moins un hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation sur
le milieu humide perturbé, à
proximité du milieu humide, dans le même bassin versant ou ailleurs. Donc,
c'est ce que prévoyait la loi n° 71, à ce moment-là.
Mais heureusement,
en mars... en tout cas, au printemps 2012, juin, pardon, 2012, il y avait
un député du Parti québécois, comme
d'habitude — heureusement,
les députés du Parti québécois sont là — qui était le député à l'époque de Repentigny, Repentigny, Scott McKay... On peut
le nommer parce qu'il n'est plus député. Il est toujours de ce monde, heureusement, mais il n'est plus député. On
aimerait bien, d'ailleurs, qu'il soit toujours député, mais il ne l'est plus.
Et c'est ce que l'histoire retiendra
comme étant la clause McKay. Parce que, grâce à son oeil de lynx, M. McKay, qui
était député de Repentigny, a fait en
sorte d'imposer ou de suggérer... Je suis sûr que le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles s'en
souvient très bien, de ce moment historique de l'histoire parlementaire :
le député de Repentigny a suggéré de
faire un régime transitoire pour arriver par après à un régime permanent. Donc,
cette clause crépusculaire — j'aime bien ce mot — cette
clause crépusculaire a été fixée au 24 avril 2015. Donc, c'était le
premier régime transitoire, c'était comme
un rapport de force, finalement, que... Le député a dit : Bien, écoutez,
on va s'assurer d'avoir un régime permanent. Puis le gouvernement a accepté ça, mais il a oublié de travailler. Ça,
c'est l'autre affaire, ça revient à ce que je disais tout à l'heure. Donc, c'est pour ça qu'on s'est retrouvés
en 2015 avec un ministre de l'Environnement qui nous dit : Ah! je n'ai
pas eu le temps de regarder ça, même si ça
fait un an que je suis ministre, blabla. Donc, on s'est retrouvés dans la
situation dans laquelle on est présentement.
• (12 h 20) •
Alors, nous
autres, entre-temps, on a fait notre travail quand même, M. le Président, comme
on l'a toujours fait. Alors, on a
fait notre travail en disant : Bien, écoutez, O.K., on va l'adopter, la
prolongation de deux ans, au lieu de trois comme le voulait le ministre, on aurait préféré un, mais on s'est...
comme je disais tantôt, on a coupé la poire en deux. Et entre-temps, bien, on a fait une surveillance,
je dirais, approfondie, on a fait une surveillance attentive, une surveillance
rigoureuse également, qui ont fait en sorte, par exemple, qu'en mai 2016, donc
ça fait à peu près un an, on a posé une question
au feuilleton pour savoir si le ministre de l'Environnement et le ministère du
Développement durable, de la Lutte à l'Environnement... à
l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques entendaient
toujours respecter l'échéancier que s'était
donné l'Assemblée nationale. Ça faisait un an, donc 2015-2016, on a posé la
question au ministre dans une
question au feuilleton, puis le ministère nous a dit oui, nous a dit :
Oui, oui, on entend respecter cet échéancier. Ça, ils nous ont dit ça en septembre 2016. Alors, ça a été long,
quand même, là, parce qu'on a posé une question au feuilleton le 10 mai 2016, le 10 mai 2016, puis on a eu la
réponse le 19 septembre 2016. Alors, ça a pris du temps, mais on a
fini par l'avoir, la réponse, pour
dire : Oui, oui, on va respecter l'échéancier. Ah! Ha! Mais déjà on
commençait à avoir des doutes, hein, parce qu'on connaît cette tendance de temporaire permanent du gouvernement, et on s'est retrouvés, bien, là où on se retrouve aujourd'hui.
Donc, on l'avait un petit peu anticipé.
Moi, par ailleurs, aussi, j'avais... Entre-temps, j'ai changé de dossier puis j'ai eu, un
bout de temps, le dossier des affaires
municipales comme porte-parole. Et le ministre nous avait dit, le ministre de l'Environnement
nous avait dit, quand on a étudié le projet de loi n° 32, au printemps 2015,
qu'une autre des raisons pour lesquelles il fallait prolonger le temporaire
permanent, c'était pour s'arrimer avec le ministre des Affaires municipales,
parce qu'il y a beaucoup de règlements
municipaux, il y a toute la loi sur l'aménagement du territoire, l'aménagement
et l'urbanisme, qui faisait en sorte
que ça affecte aussi les milieux humides. Donc, ah, on va se parler, le
ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement.
Puis il y a la Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc, O.K., on prend ça pour acquis, hein, on
prend la parole du gouvernement. Et justement, moi, comme porte-parole en
affaires municipales, j'ai posé la question au ministre des Affaires
municipales. Je pense que c'était à l'occasion
d'une interpellation, M. le Président. En tout cas, on était ici, au salon
bleu, de mémoire, donc ça devait être une
interpellation. Peut-être à l'étude des crédits, mais il me semble que c'est à
une interpellation. Et j'avais demandé au ministre des Affaires
municipales — là,
on devait être, à ce moment-là, au printemps 2016, je dirais, ou fin de l'automne 2015 : Coudon, c'en est rendu
où, vos travaux aux Affaires municipales, à la suite de l'adoption du projet de
loi n° 32? Vous auriez dû voir la face
du ministre, M. le Président, qui est devenue à peu près de la couleur des murs
ici, là, des colonnes, là, assez
blême, parce qu'il ne savait pas de quoi je parlais, visiblement, quand j'ai
parlé du projet de loi n° 32.
Moi, je
trouve ça drôle parfois quand les ministres sont accompagnés de leur aréopage
de sous-ministres puis que l'opposition
pose une question. Ça me rappelle l'image, vous savez, quand on donne un gros
coup de pied sur un nid de fourmis,
là, puis là toutes les fourmis... Ça arrivait d'ailleurs au chalet de mon
oncle, parce que, dans le bois, il y a souvent des nids de fourmis. Puis là on donne un coup de
pied, puis là les fourmis sortent de partout. Bien, ça faisait... ça a fait ça.
Quand j'ai posé la question au ministre des
Affaires municipales à l'époque : Aïe! Vous en êtes rendus où sur le
projet de loi n° 32?, pouf! ça a
fait comme le coup de pied sur le nid de fourmis, tous les sous-ministres ont
sursauté puis sont allés voir le
ministre puis les attachés politiques, puis ainsi de suite, pour dire au
ministre c'était quoi, le projet de loi n° 32. Mais visiblement il
n'y avait pas eu beaucoup de travail qui avait été fait.
Alors, vous
savez, dans le fond, tout ça était prévisible. C'est ça qui est triste dans
l'histoire. C'est de voir qu'on l'avait dit. On avait dit : Pas
sûr, on doute du gouvernement, puis effectivement c'est ce qui est arrivé.
Puis là le ministre a repoussé, a repoussé. Le
ministre n'a pas été capable de livrer la marchandise à temps. Visiblement, ils ne se sont pas jasé autant qu'ils
auraient dû entre les ministres, entre le ministre de l'Environnement puis
le ministre des Affaires municipales. Ça
fait qu'on se retrouve malheureusement avec le projet de loi n° 131 devant
nous, qu'on doit étudier, puis qui
sera adopté, visiblement, parce qu'encore une fois le gouvernement va utiliser
sa majorité. Puis en plus, tant qu'à
mal faire ça, là, ils l'ont fait totalement mal, parce qu'en plus ils ont forcé
les règles parlementaires pour
l'adopter plus rapidement. Alors, tant qu'à être dans le trouble, on va l'être
comme il faut. On dirait que le gouvernement s'est dit ça, M. le
Président, puis c'est dans cette situation qu'on se retrouve aujourd'hui.
Il y a bien des gens qui pourraient dire :
Oui, mais ce n'est pas si pire finalement, le régime transitoire, le gouvernement le fait depuis 2012, puis la planète
tourne encore, là. La planète tourne encore, mais elle tourne mal, la planète,
surtout avec la question des changements
climatiques sur laquelle, comme parlementaires, on a à se pencher de façon plus
approfondie. Mais ça, c'est un autre débat.
Pas totalement un autre débat, mais en tout cas on pourrait en faire un autre
débat, parce que les milieux humides ne sont
pas désincarnés, puis éloignés, puis coupés de la question des changements
climatiques. Mais ça, c'est un autre débat.
Mais je comprends qu'il y a des gens qui se questionnent sur quels sont les
réels problèmes reliés au régime transitoire. Bien, c'est qu'on est dans le
flou. On est dans une définition imprécise des milieux humides, ce qui fait en sorte que, quand le
ministre refuse l'émission d'un certificat d'autorisation, bien, c'est plus
facile à contester devant les
tribunaux. Quand tu n'as pas de définition précise, bien, forcément ça ouvre la
porte à l'interprétation puis ça
ouvre la porte à toutes sortes d'analyses qui ne sont pas nécessairement
toujours de bon augure pour les milieux humides. Il n'y a aucune politique claire pour baliser le principe,
également, de zéro perte nette. C'est ça qui est l'objectif, d'avoir zéro perte nette dans les milieux humides.
Malheureusement, le régime transitoire ne le permet pas, ça laisse les
municipalités adopter des plans de conservation qui sont souvent très loin de
respecter le principe de zéro perte nette.
Donc, on est
dans une situation où, M. le Président, c'est le temporaire permanent, hein? Je
reviens... je boucle la boucle, là,
c'est comme la chambre, du chalet de mon oncle, qu'il a agrandie, on aurait
aimé ça qu'elle soit plus grande, mais
finalement elle est plus petite, ça fait qu'on fait avec. Bien, c'est la même
chose, on est dans une chambre de chalet qui était peut-être un petit peu trop petite pour les besoins, mais on
fait avec. C'est ça, la loi... le régime transitoire sur les milieux
humides, et c'est profondément déplorable.
Je voudrais
terminer quand même, je m'en voudrais de ne pas le faire, pour saluer la
collaboration des collègues. Je pense que je l'ai dit tout à l'heure,
quand on a parlé de la prise en considération du rapport de la commission, mais
je tiens à le dire, parce qu'il y avait deux enjeux. Évidemment, il y a l'enjeu
de fond sur la prolongation d'un régime transitoire
concernant les milieux humides. Ça, c'est une chose. Mais il y avait un enjeu
aussi de respect du droit parlementaire,
et ça, là-dessus, on a fait un travail, comme vous le savez, cette semaine, qui
a été important, qui peut passer un
peu pour byzantin auprès de la population en général, mais c'est à force de
faire des petites batailles comme ça, ici, à l'Assemblée nationale,
qu'en bout de ligne c'est la démocratie au complet qui gagne. Donc, c'est ce
qu'on a fait ici.
Je veux
saluer tous les collègues qui sont intervenus, particulièrement — et je le vois rentrer, ce n'était vraiment
pas prévu, au moment où je le nomme — le député de René-Lévesque, qui est
intervenu de façon importante sur le projet de loi n° 131 pour justement... en même temps d'être sur le fond,
mais aussi pour rappeler l'importance du droit parlementaire et des principes parlementaires. Je vois le député de
Richelieu, mon estimé leader adjoint de l'opposition officielle, qui est
intervenu également à ce sujet. Je pense également à la députée de Taschereau,
qui a fait une intervention remarquable sur
cette question-là du respect de nos privilèges parlementaires, et évidemment le
député de Berthier aussi, qui est
intervenu à cet égard, notamment en commission parlementaire. Comme je vous le
disais d'entrée de jeu, j'avais
d'autres responsabilités, notamment la Commission de l'administration publique,
où, quand même, on a eu un gros travail de fait, parce qu'on recevait...
Pour la première fois à la Commission de l'administration publique, on recevait la P.D.G. d'Hydro-Québec, donc je tenais
à être là. Puis, pendant ce temps-là, il y avait la commission sur le projet
de loi n° 131, et le député de Berthier
a fait un travail magnifique, le député de Berthier étant profondément
convaincu aussi — comme
plusieurs d'entre nous, je dois le dire, mais il l'exprime bien — sur
la question de la protection de l'environnement,
de la lutte contre les changements climatiques. Je ne sais pas si j'oublie
d'autres collègues... le député de
Matane-Matapédia, notre leader parlementaire, évidemment, je ne l'ai pas nommé
parce qu'il est tellement omniscient qu'on est toujours sous sa houlette, mais il est intervenu aussi, puis, au
niveau stratégique, c'est important. Alors, je pense avoir fait le tour
des collègues.
Mais je m'en voudrais de ne pas nommer aussi
l'équipe qui a participé, quand même, à nos travaux, dans la recherche, dans la
préparation des notes, Étienne Pomerleau-Landry évidemment, recherchiste
extraordinaire, qui a travaillé là-dessus;
mais aussi Simon Therrien-Denis, qui travaille du côté du cabinet du leader de
l'opposition et qui nous a beaucoup
accompagnés sur cette question du projet de loi n° 131; Laurie Comtois
également, Simon Berthiaume aussi, du bureau du leader parlementaire.
Donc, c'est,
je pense, important de souligner l'apport de tout ce monde-là, parce qu'en bout
de ligne, pour éviter que le
gouvernement s'arroge un droit à partir d'un précédent en imposant des cadences
accélérées sur des projets de loi qui,
en apparence, semblent anodins, tout ce monde-là a contribué finalement, puis
c'est la démocratie parlementaire du Québec qui y gagne.
Alors,
voilà, M. le Président. J'ai fait le tour de la question, je pense. Bien, j'en
suis assez convaincu. En fait, je pourrais
en parler encore longuement, mais, pour l'instant, on va s'arrêter là. Et vous
comprenez que, nous, notre objectif, c'est
qu'on aurait dû, depuis le début, être tout de suite sur le projet de loi sur
le régime permanent des milieux humides. Le gouvernement a tardé de le faire, et on ne veut pas cautionner, on ne
veut pas cautionner d'aucune manière un report de temporaire permanent. On n'est pas dans un chalet familial, on est
dans un projet de loi, on est dans un régime sur les milieux humides. On ne peut pas cautionner ça.
Alors, on sait que le gouvernement va utiliser sa majorité, mais nous, en ce
qui nous concerne, on va voter contre. Merci.
• (12 h 30) •
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Masson.
M. Mathieu Lemay
M. Lemay : Merci, M. le
Président. Donc, nous voilà déjà rendus à l'étape de l'adoption finale du
projet de loi n° 131. Et permettez-moi
d'en relire le titre, qui est la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de
compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide
ou hydrique. Un projet de loi, M. le Président, qui n'aurait jamais dû voir le jour. On l'a mentionné à maintes
reprises, mais permettez-moi juste de le mentionner pour une dernière fois, là, parce qu'après ça on va devoir passer à
la loi n° 132 le plus rapidement possible, je l'espère, M. le
Président. Mais on vient de faire la
modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, le projet de loi
n° 102, un projet de loi qu'on a fait 86 heures et dans lequel
on a touché une diverse panoplie d'activités qui touchent à l'environnement.
Dans le
projet de loi n° 102, il y a eu de multiples amendements. Et pas des
amendements simplement de la part des
oppositions, mais des amendements qui venaient de la partie ministérielle, du
ministre directement, que lui-même venait amender sa propre loi. Et, dans ces amendements-là, il y a même eu des
nouveaux articles qui ont été introduits. Même que moi, j'en ai proposé, des amendements sur RECYC-QUÉBEC, qu'est-ce
qu'on fait avec RECYC-QUÉBEC, est-ce qu'on
leur donne plus de pouvoirs pour étendre leur sphère d'activité. Ça a été
accepté, on a pu modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui fait qu'aujourd'hui cette loi-là, elle a été
sanctionnée le 23 mars 2017. Le 23 mars 2017, ça, c'est
une journée après le jour de l'eau parce qu'on le sait, le 22 mars, c'est
la Journée de l'eau.
Mais imaginez-vous, si on avait pris
l'opportunité, dans le projet de loi n° 102, d'introduire les amendements qu'on vient d'introduire dans le projet de loi
n° 132, qui est la vraie loi sur les milieux humides... Parce que la loi
n° 132 qui a été déposée
récemment, le 6 avril, ça dit... c'est la Loi concernant la conservation
des milieux humides et hydriques. Et, dans cette loi, qu'est-ce qu'on
retrouve? On retrouve la modification de cinq lois. Et les cinq lois, j'en ai
déjà fait l'énumération au principe, mais on
a la Loi sur la qualité de l'environnement, et puis on aurait pu très bien, à
ce moment-là, apporter des amendements lorsqu'on étudiait la modernisation
et la révision complète d'une loi vieille de 45 ans.
Moi, ce qui
me déçoit, c'est de dire qu'on a fait un travail colossal, qu'on s'est pété les
bretelles, on a dit : C'est incroyable,
on vient de faire la modernisation de la LQE, mais là on va rouvrir la LQE
quelques semaines plus tard pour dire : On s'est trompé, on a oublié de
parler des milieux humides. Tu sais, ça ne fait pas de sens. On l'a démontré
tout à l'heure avec le député de Jonquière, dès 2014, le ministère avait tout
en main pour faire une loi sur les milieux humides. En juin 2015, quand on a déposé le projet de
loi n° 102, peut-être que le ministre, il ne voulait pas, à ce moment-là,
faire les milieux humides parce que,
dans son agenda, il s'est dit : Je veux faire la LQE en premier et, après,
je veux faire les milieux humides.
Mais je ne vois pas pourquoi qu'il n'a pas saisi cette opportunité-là parce
qu'en septembre 2016, là, à l'automne 2016,
quand on a commencé à étudier le projet de loi n° 102, là, bien, même à ce
moment-là, il les avait ses amendements, là. Il aurait pu les introduire
quand on l'a étudiée en étude détaillée. C'est ça que je comprends mal, M. le
Président.
Et, en 2015,
quand on a dû faire le projet de loi n° 32 pour reporter encore une fois
la mise en vigueur du régime permanent sur la conservation des milieux
humides, à ce moment-là on s'est dit que, de bonne foi, O.K., parce qu'on ne veut pas créer un vide juridique, parce que le
ministre a accepté de mettre de l'eau dans son vin puis, au lieu de demander
un report de trois années, il a accepté...
Parce que, tout le monde, il y avait un consensus, là. À travers tous les
acteurs, ça disait : On est
prêts à donner une année supplémentaire au ministre pour arriver avec sa loi
sur les milieux humides, ce qui nous
amenait en avril 2016. Mais lui, il disait : Non, non, non, je ne serai
pas prêt. Ça va être avril 2018, et pas avant ça. Après les négociations de 2015 sur le projet de
loi n° 32, on le sait, on est arrivé à un consensus, on a dit : On se
donne deux ans. C'est pour ça qu'aujourd'hui on fait le projet de loi
n° 131, parce que, dans 11 jours, c'est le 24 avril, et, le
24 avril, il y a un vide juridique. Donc, le ministre n'a pas le choix, il
arrive avec son projet de loi n° 131 puis il nous demande une autre année
pour se rendre jusqu'en mars 2018.
Donc, il
revient à son idée de base. Lui, dans son agenda, il s'était dit : Les
milieux humides, ça ne sera pas avant avril
2018, puis là on a fait un gain majeur, on a passé du 24 avril 2018 au
1er mars 2018, M. le Président. C'est ça que le ministre, il vient
nous dire avec le projet de loi n° 131, on a gagné un mois dans
l'échéancier.
Alors, je
vous l'ai dit tout à l'heure, moi,
j'aurais été très satisfait... Pendant les 86 heures qu'on a faites, là,
on aurait pu faire quelques heures de
plus, là, puis traiter des milieux humides, il n'y en aurait pas de problème.
Le 24 avril 2017, là, c'est deux
jours après le Jour de la Terre, on aurait pu dire : En 2017, c'est réglé,
on a tout fait, on a fait une loi sur
la qualité de l'environnement qui est incroyable, on a touché à tous les
aspects. Bien non, il nous manque encore les milieux humides.
Il voulait travailler en parallèle, il n'a pas
travaillé en parallèle. Le ministre n'a pas travaillé en parallèle. Là, il a eu une attitude de... on travaille en silo.
Puis, quand qu'on travaille en silo, bien, ça veut dire qu'on fait une chose à
la fois. Après ça, on s'en va au
prochain département. Prochain département, on va traiter une autre partie,
mais on n'a jamais pu travailler en parallèle.
C'est ça qui se fait quand on... on travaille en série, puis on accumule, puis
les délais, ils se dépassent, puis on arrive
dans le temps, puis on a de la misère à rencontrer les échéanciers. C'est pour
ça qu'on demande encore une fois le report par une loi temporaire, la
loi n° 131.
Vous
comprendrez que, cette fois-ci... Malgré qu'en 2015 on était unanimes sur le
projet de loi n° 32, bien, cette fois-ci,
on va être contre le projet de loi n° 131. Ça n'a pas de bon sens, il
avait tous les outils en main, on aurait pu déjà avoir traité les milieux humides avant le 24 avril 2017. C'est pour ça
qu'on va voter contre le projet de loi n° 131. Merci, M. le
Président.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Masson, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption finale du projet de loi? Sinon, le
projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures
de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou
hydrique, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. M. le leader
adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 13, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 122
Adoption du principe
Reprise du débat sur la motion de scission
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 13 du feuilleton,
l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 avril 2017 sur la motion de scission présentée par M. le
député de Gaspé dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi
n° 122, Loi visant
principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de
proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.
Avant
de céder la parole à M. le député de René-Lévesque, je vous informe qu'il reste
1 h 11 min 32 s au débat, dont 38 min 22 s au groupe
parlementaire formant le gouvernement, 8 min 41 s au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle et
24 min 29 s au deuxième groupe d'opposition.
Alors, M. le député
de René-Lévesque, je vous cède la parole pour votre intervention.
M. Martin Ouellet (suite)
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le principe en trois phases, la
scission en deux phases, on tient la logique.
Écoutez, lors de mon
intervention, j'avais fait mention, effectivement, du désir de notre formation
de faire la scission et j'avais expliqué en
quoi le projet, tel que présenté dans la scission... en quoi ce qu'on gardait
dans le projet actuel pour les
gouvernements de proximité d'autonomie et de pouvoirs offrait, effectivement, à
nos élus et à nos conseils de ville
beaucoup plus d'autonomie, beaucoup plus de moyens, et donc on donnait, dans le
fond, aux municipalités des leviers pour assurer leur plein
développement, mais surtout leur plein gouvernement.
A
contrario — et c'est
ce que je voulais expliquer aussi — c'est que, de l'autre côté, en soustrayant
tout ce qui touche l'approbation
référendaire sur le modèle d'urbanisme, on trouvait pertinent d'avoir ces
discussions-là à un autre moment sur des enjeux bien précis. Et le temps m'a
fait arrêter, alors je vais reprendre où est-ce que j'étais rendu, M. le
Président. Donc, ce que je disais, c'est
qu'entre le dépôt du projet de loi, les consultations, mais surtout la première
partie, le principe, et juste avant
la scission, il y a eu une évolution, une évolution de la pensée du ministre de
nous amener vers un modèle
d'urbanisme consultatif. Mais aussi on a vu apparaître dans les médias pas des
nouvelles positions, mais de nouveaux enjeux relatifs à l'approbation
référendaire.
• (12 h 40) •
Premier
exemple que je citais dans mon allocution, M. le Président, Montréal, avec son
office, va maintenant mettre tous ses
plans spéciaux d'urbanisme, ses PPU... ils vont les soumettre directement à
l'office. On n'en avait pas entendu parler lors des consultations, donc
on voit déjà qu'il y a une réaction du côté des élus. Parce qu'on ne se cachera
pas, M. le Président, il y a, effectivement,
de la grogne, il y a plusieurs personnes, des élus, mais des non-élus, des
citoyens qui se disent : Mais
pourquoi, d'un côté, on veut améliorer la participation citoyenne et, de
l'autre côté, on veut abroger l'approbation référendaire? Pourquoi on
arrive à ce raisonnement-là?
L'autre chose qui est apparue dans les médias,
M. le Président, le 5 avril 2017, dans le fond, dans un hebdo électronique, le ministre disait qu'il voulait
promettre un nouveau mécanisme de consultation et que, prochainement, un
chantier allait apparaître. Mais ce
chantier, M. le Président, est apparu, et c'est l'UMQ et l'INM, donc, qui
s'associent pour élaborer une approche moderne de consultation publique,
et donc ensemble...
Puis, si vous me permettez, je vais
juste lire le libellé parce que c'est quand même assez important, ce qu'ils
veulent faire ensemble, là : «La
participation publique est un puissant moteur de développement des communautés :
nous l'observons au quotidien dans la
mise en oeuvre de notre mission, soit d'accroître la participation des citoyens
à la vie démocratique. Pour tirer
profit de ce potentiel, il est essentiel d'accompagner les municipalités dans
le développement de leur propre
capacité à engager le dialogue avec la population. Ce partenariat est une
excellente nouvelle pour la démocratie locale. Nous en sommes fiers...»
Mme Caron-Malenfant, la directrice générale de l'INM.
Et donc le mandat
donné à l'INM — et
là je la cite — «est
d'élaborer un cadre [de] référence de participation [citoyenne] au sein des municipalités énonçant les principes de la
participation publique, en s'appuyant sur les règles de l'art et de l'éthique reconnues dans le domaine.
Ce [programme] présentera également les conditions de succès et les grandes
lignes d'une politique de participation
publique, que les municipalités pourront adapter en fonction de leur taille et
de leurs moyens.
«De
plus...» Et c'est la partie la plus importante parce que c'est ce que les
municipalités sont venues nous dire aussi, M. le Président. Parce que,
dans le projet de loi en question, dans la partie de la scission, on parlait de
normes minimales à avoir en consultation, en
information et on parlait aussi un peu plus loin, dans le cas où ce ne serait
pas suffisant, le gouvernement, par
règlement, pourrait fixer d'autres exigences. Parce que les élus nous ont
dit : Écoutez, on aimerait bien
faire ça, mais on n'est pas outillés, on n'est pas... Sans dire qu'ils ne sont
pas connaissants, ils manquaient de ressources pour aller au fond des choses dans cette démarche-là. Alors, la réponse
de leur union et de l'institut, c'est, effectivement, de proposer un guide de référence, et surtout ils
vont avoir un guide, différentes étapes d'élaboration d'une politique, le
cheminement critique vers son adoption,
incluant les étapes d'information et de consultation des citoyens et
citoyennes.
Donc,
M. le Président, on a un groupe de gens qui vont réfléchir à comment la
participation citoyenne pourra être améliorée,
et ça, M. le Président, on est d'accord avec ça. On veut que nos citoyens
participent davantage dans le modèle d'urbanisme.
On veut que les citoyens soient partie prenante d'un projet qui touche leur
milieu de vie, qui touche leur quartier,
qui touche leur environnement. Et, si le travail de l'UMQ, l'INM donne
l'usufruit qu'on pense qu'il va donner... Parce que l'INM est quand même reconnu comme organisme compétent dans la
matière. D'ailleurs, elle a audité la politique de la ville de Québec. Alors, je pense qu'elle a les compétences et
l'organisation pour créer cet endroit où est-ce que les gens vont parler, les citoyens, de quel serait un
modèle de participation, de quelle façon on peut mettre les gens à profit
dans des projets de développement qui toucheront l'urbanisme. On arrive à la
bonne chose avec ça.
Mais,
M. le Président — et c'est
la partie la plus importante du communiqué — celle-ci vise l'élaboration du cadre,
et ça sera livré en septembre 2017. Donc, ce
qu'on trouve un peu aberrant, c'est que, d'un côté, dans le projet de loi en
question, on nous dit : Il y aura des
normes minimales, mais sachez qu'on a un groupe qui va travailler à vous aider
et à vous offrir un cadre de référence que vous pourrez adopter. Et ce
cadre de référence là, bien, c'est un peu ce que les municipalités pourraient utiliser. Alors, je me dis, écoutez, on
pourrait commencer par le premier projet de loi... Dans le fond, en acceptant la scission, M. le Président,
on enlève la partie de l'approbation référendaire et on va directement au
coeur même, c'est-à-dire on touche à tous
les nouveaux pouvoirs, et à toute l'autonomie, et à toute la gouvernance qu'on
donne aux municipalités, et on a des
propositions... Je suis convaincu que les collègues de la deuxième opposition
auront aussi des amendements à
apporter. Parce qu'on a entendu à peu près les mêmes choses, mais, sur le
terrain, effectivement, ils ont
peut-être eu des détails plus précis sur certains enjeux. Alors, je suis
convaincu, on aura des amendements pour bonifier le projet de loi en
question.
Mais,
d'un autre côté, l'approbation référendaire, il y a un chantier qui va y
travailler, il y a des gens qui vont se mettre à l'ouvrage. Il y a des
citoyens, ils ont des discussions. Il y aura des rapports, des recommandations.
Il y aura assurément des journalistes qui
vont s'intéresser aussi à ça parce que ça a été dans l'espace public beaucoup.
Alors, on aura une finale à ça, et
nous, on pense que la finale de ça, lorsqu'elle aura lieu, bien, ce sera le
moment, à ce moment-là, d'avoir le
véritable débat sur la partie de l'approbation référendaire avec ce qui aura
été nourri par la population, par les élus. Et, grâce à ça, notre prétention, c'est que nous aurons encore beaucoup
plus de moyens pour proposer des amendements et déjà circonscrire dans la loi, M. le Président, des dispositions avec
lesquelles tout le monde est d'accord et qui font consensus.
Mais
d'y aller par des normes minimales, d'être assez vague dans le projet de loi,
dont notamment l'article 3 qui change
l'article 85.6, bien, on pense que ce n'est pas la bonne façon de faire. Alors,
notre scission, elle est légitime parce qu'on dit, d'une part :
Travaillons sur ce qui fait assurément, d'après moi, M. le Président, là,
80 % du consensus. Il reste un
20 % pour lequel on aura des amendements, mais on aura aussi des
discussions. Il y aura des positions, et, à ce moment-là, si on ne réussit pas à s'entendre, bien, le gouvernement
pourra, avec sa majorité, aller dans le sens qu'il voudra aller. Puis
ça, c'est la démocratie, c'est ça qui a donné le gouvernement actuel.
Cependant, la partie
de l'approbation référendaire, on veut en discuter, on veut avoir le temps. Et,
en donnant cette scission-là, M. le
Président, en acceptant cette scission-là, nous allons avoir, je crois, les
meilleurs outils, puisqu'il y aura une consultation qui va venir
alimenter pour faire le meilleur projet de loi possible.
Et
je vais citer le ministre dans son principe, il nous parlait d'un projet de loi
historique qui allait changer le monde municipal.
Si on veut faire ça, si on veut marquer l'histoire, M. le Président, il ne faut
pas se dépêcher. Dans certains cas, quand
on se dépêche, on peut se tromper. Et je pense que, si on veut prendre le temps
et prendre le moment de revoir ça, avec
l'approbation de tous, en consultant le plus de gens possible, la meilleure
façon de le faire, c'est dans un tout global et donc, c'est d'accepter
la scission pour qu'on puisse travailler ces deux projets de loi différents.
Et
je vous dirais en terminant, c'est un peu la recommandation que M. L'Allier
avait fait dans son rapport. Dans son
rapport, il parlait de trois recommandations. Et, dans ces trois
recommandations-là pour abolir l'approbation référendaire, il y avait deux...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Je suis désolé, M. le député de
René-Lévesque, le temps est écoulé, vous aviez
8 min 48 s. Alors, merci pour votre intervention. Et je cède
maintenant... M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Je vais intervenir comme contre, opinion contre.
Alors, il y a un pour, il y a un contre par alternance. Alors, si vous
me permettez...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Vous avez raison, j'ai regardé du côté de l'opposition...
M. Tanguay : Pas de problème.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : ...mais je vous cède la parole à
vous, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Pas de problème. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je
suis résolument contre la motion de
scission par un souci d'efficacité. Motion de scission, puis c'est ce qui est
devant nous aujourd'hui. Puis nous aurons
l'occasion de voter cet après-midi, et, d'ores et déjà, vous êtes au courant,
ça a déjà été annoncé par le ministre responsable
du projet de loi n° 122, nous allons, de la banquette ministérielle, pour
faire avancer le Québec en la matière, en
matière de donner plus d'autonomie et de pouvoirs aux municipalités, pour faire
avancer le Québec, pour s'en aller en article
par article, pour bonifier le projet de loi, nous allons voter contre cette
motion de scission. Nous allons voter contre cette motion, on pourrait dire, M. le Président, de séparation parce
qu'on est contre la séparation, notamment sur le projet de loi
n° 122. Puis on est contre la séparation du Québec et du Canada, mais ça,
c'est un autre débat.
Alors, on va
voter, non, M. le Président, puis notre non sera Québécois, puis le Québec va
avancer en matière de municipalités.
Puis on va leur donner plus d'autonomie, puis plus de pouvoirs, puis on va
faire en sorte, M. le Président, que
l'on puisse, oui, bonifier puis en discuter enfin après ce débat de deux heures
où, déjà là, il a été annoncé que la majorité parlementaire va vouloir que l'on débatte, va vouloir que la démocratie
s'exprime. On ne bloquera pas, M. le Président, la démocratie, au
contraire.
Puis notre
vote va être très fort contre cette motion de scission parce que la scission,
en la matière comme dans d'autres, la
scission, la séparation, bien, c'est un recul puis c'est une inefficacité.
L'inefficacité de la scission puis de la séparation, M. le Président, là
aussi, s'applique dans ce dossier ou au projet de loi n° 122. M. le
Président, c'est un projet de loi qui a 257
articles. On veut séparer 15 articles des 257 articles pour faire en sorte, M.
le Président — ah! bien
là, c'est variation sous un même
thème — de
mettre de côté les référendums. Le Parti québécois ne veut pas de référendums,
M. le Président. C'est bien bizarre, ça. Je
ne comprends pas ça, M. le Président, le Parti québécois ne veut pas que l'on
parle de l'aspect référendaire dans le
contexte du projet de loi n° 122. Il voudrait qu'on en parle de façon
séparée, de façon distincte. Alors là, c'est difficile, évidemment, de
pouvoir suivre un peu la logique.
• (12 h 50) •
Alors, M. le
Président, il est important, lorsque l'on parle d'autonomie, lorsque l'on parle
d'en donner plus aux municipalités,
aux femmes et aux hommes qui sont élus au niveau municipal, plus de pouvoirs
pour intervenir, pour bien gérer,
bien, il faut les outiller. Et ça, c'est faire en sorte que le régime
municipal, que, ce niveau de démocratie, que les femmes et les hommes qui y sont élus aient des pouvoirs qui sont
réellement, en 2017, efficaces. Et, en ce sens-là, l'aspect référendaire n'est pas anodin, M. le Président.
Puis ça, là-dessus, je pense que je vais rejoindre mes collègues du Parti
québécois auxquels vont s'allier — puis ça, il n'y a pas de surprise — les collègues de la CAQ, auxquels vont
s'allier les collègues de Québec
solidaire puis notre collègue de Vachon, M. le Président. Il est important de
voir que, sous ce débat, je pourrais
dire, référendaire, les oppositions seront du côté du oui. Sous ce débat
référendaire, M. le Président, nous
serons du côté du non parce qu'on veut faire avancer le Québec. On ne veut pas
séparer ces articles, ce qui ferait en
sorte que — puis
j'ai eu l'occasion de la plaider sur la recevabilité de la motion de
scission — que l'on
prendrait un aspect du projet de loi.
Encore une
fois, plusieurs aspects... Puis j'aurai l'occasion, un peu plus tard dans mon
intervention, M. le Président... on
aura l'occasion de revenir sur ce projet de loi, qui est un tout. Et j'avais
plaidé que c'était un principe directeur, un principe fort. La présidence a jugé recevable la motion. Pas de
problème, on va faire le débat, on va faire le deux heures, mais on ne fera pas l'économie, M. le Président,
d'un vote sur la motion de scission, qui, je vous l'annonce, par la majorité parlementaire,
sera rejetée.
On ne fera
pas l'économie, M. le Président, d'un débat article par article. 257 articles,
hâtons-nous rapidement, mais
hâtons-nous lentement. Comme disait Boileau, M. le Président, on va se hâter
lentement pour chacun des 257 articles qui seront étudiés, analysés puis bonifiés. Puis les collègues du Parti
québécois, alliés à la CAQ et Québec solidaire, auront l'occasion de
parler de référendum, puis auront l'occasion de nous dire leur vision quant à
ça, puis auront peut-être l'occasion de se
rappeler ce que fut jadis — parce qu'à ce moment-là ce sera derrière nous — un débat sur la séparation puis sur la scission, et auront l'occasion de
justifier pourquoi eux autres, du Parti québécois, de la CAQ puis du Québec
solidaire, étaient du côté du oui et que nous, on était du côté du non, de
faire avancer le Québec, M. le Président.
Ce projet
de loi là, donc, si, d'aventure, la motion de scission — puis ça n'arrivera pas — était adoptée, M. le Président, bien, il y aurait deux trains sur deux tracks
distinctes, deux trains qui doivent, M. le Président, n'en faire qu'un parce
qu'il s'agit d'un tout. Le projet de loi n° 122, important de la
rappeler, Loi visant principalement — c'en est le titre — à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs — fin de la citation — alors, que vise ce projet de loi là? Et je
pense qu'il est important de souligner — puis c'est le ministre lui-même des Affaires municipales qui l'a fait hier
lors de son intervention — qu'afin d'améliorer nos travaux,
afin que les 125 parlementaires puissent travailler de façon efficace, il
a fait faire un document qui regroupait les articles du projet de loi
par thèmes
Et,
en regroupant le projet de loi par thèmes — et il a identifié les
articles pertinents et les thèmes qu'il a nommés — bien, c'est une
proposition du ministre pour améliorer l'efficacité de notre Assemblée
nationale en commission parlementaire,
d'améliorer l'efficacité des débats qui auront lieu. Il va leur proposer à ce
moment-là d'y aller par thèmes. Il
pourrait très bien y aller de l'article 1 jusqu'à l'article 257, M.
le Président. Mais, en y allant par thème, ils pourront ainsi, de façon cohérente, de façon globale... Et je
pourrais citer mon collègue ici, le ministre du Développement durable, de façon cohérente, de façon globale,
vont faire avancer le Québec thème par thème, et ceci, dans un débat qui
constitue un tout. On ne mettra pas de côté l'aspect référendaire, il y aura
débat là-dessus.
Alors,
un premier thème, reconnaissance de statut du gouvernement de proximité. Alors,
il sera important — puis ça, je vous cite les articles 176, les
articles 177 — de faire
en sorte de réviser l'encadrement de la Table Québec-Municipalités. Un autre thème qui sera abordé, le développement
économique. Hausse de la valeur maximale de l'aide aux entreprises. Pouvoir
des MRC de gérer elles-mêmes un fonds d'investissement pour soutenir
financièrement les entreprises. Modification
de la règle de prise de décision du conseil des MRC pour le Fonds de
développement des territoires et le programme
de partage des revenus des redevances sur les ressources naturelles. Ça, ce
sera, M. le Président, un deuxième thème qui sera proposé par le
ministre, développement économique.
Un
troisième thème également, aménagement du territoire et protection du
territoire agricole. Bien évidemment, il y aura les nécessaires définitions initiales, mais il y aura par la
suite les pouvoirs réglementaires généraux en matière de zonage et de lotissement. Pouvoir de prescrire,
entre autres, toutes autres mesures complémentaires et celles relatives aux
usages, activités, constructions et ouvrages
de territoire. Il y aura également contribution pour fins de parcs, M. le
Président, où les pouvoirs des
municipalités d'exiger la contribution préalablement à la délivrance d'un
permis de construction seront l'objet du débat. Ça, c'est les
articles 6 et 7, M. le Président.
Par
la suite, notamment... Puis c'est vous dire, là, c'est vous dire les éléments
tangibles, concrets, qui non seulement affectent la municipalité dans sa
façon de fonctionner, non seulement aussi vient bonifier, je dirais, la résultante
de la démocratie municipale, comment les
élus, les femmes et les hommes, vont pouvoir oeuvrer, faire avancer leurs
municipalités, faire avancer leurs
dossiers... Bien, en ce sens-là, M. le Président, ce sera important de le
mentionner, ça fera partie du débat, mais également faire en sorte que ces
femmes et ces hommes élus démocratiquement aient les outils, mais des
outils bonifiés. Puis, en ce sens-là, je reviens là-dessus, il ne sera pas
question de mettre de côté l'aspect des référendums.
Je
poursuis les éléments qui feront l'objet du débat lors du débat article par
article. Abrogation de l'obligation d'avoir
deux documents distincts de planification, donc, ça, c'est à l'article 14, M.
le Président, où on vient augmenter l'efficacité.
Lorsqu'une analyse est faite, un document, quand il est bien fait, est
suffisant et fera en sorte que les gens pourront ainsi faire avancer les
dossiers.
Territoire
agricole, permettre la construction d'une résidence sur une terre agricole dans
le cas où le propriétaire de la terre
est une personne physique, et le propriétaire de l'entreprise est une personne
morale. Ça, c'est l'article 181. C'est tangible, c'est ce que je disais
un peu plus tôt. On parle de la démocratie municipale, on parle des pouvoirs
des municipalités, comment les élus vont
être plus efficaces, mais comment aussi ils vont affecter la vie des gens.
L'article 181, permettre la
construction d'une résidence par une personne physique quand sa propriété
relève d'une personne morale, c'est
tangible. Ça, c'est faire en sorte de faire avancer le Québec, puis ça aura des
impacts, là, des impacts dans la vie des citoyens et des citoyennes.
Dispenser
la CPTAQ d'analyser les demandes individuelles visées par une décision à portée
collective, ça, c'est l'article 182.
Soustraire certains usages non agricoles à l'autorité de la CPTAQ, M. le
Président, on en parle souvent. C'est des
cas, évidemment, des collègues qui sont en région, des cas très tangibles.
Bien, ça, on aura l'occasion d'en débattre à l'article par article. Ça, c'est sous le thème Territoire agricole, sous
le thème plus global Aménagement du territoire et protection du territoire
agricole.
Il
y a un quatrième thème également, et ça, ça participe tout, M. le Président...
tous ces exemples participent de ce que
je vous soumets aujourd'hui, de ce que je soumets aux collègues, à savoir le
fait que la scission, la séparation, ça ne fera pas avancer le Québec puis ça ne fera pas avancer le projet de loi.
La scission, la séparation ferait en sorte que l'on aurait des oeillères quant à l'aspect
référendaire. On aurait des oeillères qui feraient en sorte que l'on
voudrait — mais
ça n'arrivera pas — faire un nouveau projet de loi de 15
articles, le mettre de côté et aborder tous ces sujets interconnectés et interreliés, tous ces aspects importants qui
sont des modalités du principe directeur pour constituer un projet de loi de
242 articles d'un côté et de 15 articles de
l'autre. Bien, ça serait un résultat, M. le Président, qui ne serait pas
bénéfique. Ce serait un résultat, je
pense, qui serait néfaste quant à notre efficacité parlementaire, qui serait un
résultat, donc, digne d'une séparation, M. le Président.
Alors,
thème 4, Approbation référendaire. Ah! bien là, on y est. Approbation
référendaire, ce sont les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29, 30, 31, 32, 33,
36 à 39. Ce sont précisément ces articles que l'opposition officielle du Parti
québécois, appuyée par la CAQ, appuyée par
Québec solidaire, voudrait ségréguer, voudrait mettre de côté dans un projet de
loi, alors qu'ils participent, M. le
Président, de l'effort qui est de donner plus de pouvoirs, et de la vision de
ce gouvernement, et d'autonomie aux
municipalités. Bien, le thème 4 sera abordé comme les autres thèmes. Le thème 4
nous permettra de faire en sorte que l'approbation référendaire, bien...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de LaFontaine, avant
de suspendre les travaux pour la pause du dîner, j'aimerais m'enquérir auprès de vous à savoir est-ce que vous
allez l'intention de poursuivre votre intervention.
M. Tanguay :
J'ai terminé, M. le Président.
Le Vice-Président (M.
Ouimet) : Alors, l'essentiel a été dit là-dessus de votre point
de vue. Très bien.
Alors, je vous remercie et je suspends les
travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures, cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 2)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place. Alors, nous allons
poursuivre le débat sur la motion de
scission présentée par M. le député de Gaspé dans le
cadre de l'adoption
du principe du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs.
Avant de
céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste environ 50 minutes à ce débat,
dont 26 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et
24 min 29 s au deuxième groupe d'opposition.
Et je vais maintenant reconnaître M. le député
de Blainville.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation
politique, la Coalition avenir Québec, sur la motion de scission. Je vous dirai
d'emblée que nous serons en faveur de la motion de scission qui a, Mme la Présidente, comme objectif tout
simplement de scinder le projet de loi n° 122 en
deux entités indépendantes. Ça a été jugé recevable par votre présidence, et évidemment
pourquoi? Parce que le premier intitulé du projet de loi de
scission, qui s'appellerait Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives, vise, en
principal lieu, tout le processus référendaire, le processus des référendums municipaux à l'intérieur des municipalités suite
aux changements de zonage, et l'autre, le second projet de loi, qui vise
principalement à reconnaître les municipalités comme des gouvernements de
proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie, va de soi, Mme la
Présidente.
Et puis j'ai
entendu les propos du ministre, j'ai entendu à date les représentants du
gouvernement ou les députés du
gouvernement et j'aurais pensé que le ministre, sérieusement, Mme la
Présidente, aurait profité de cette opportunité qu'il avait d'accepter la scission. Puis pourquoi je vous dis ça,
Mme la Présidente? C'est que, depuis les tout débuts du dépôt du projet de loi n° 122, la position
gouvernementale n'est pas claire. Elle ne l'a jamais été. Il y a un projet de
loi qui a été déposé puis, pour
toutes sortes de raisons, probablement parce qu'il y a eu la grève des avocats
et des notaires de l'État, et tout
ça, donc il y a un premier jet du projet de loi qui a été déposé... Et c'est
tellement vrai que le ministre, puis
je vais prendre juste quelques articles de journaux de dates récentes, donc le
3 avril, sous la plume de Denis Lessard, La Presse, le
gouvernement avait comme... Puis là je lis Denis Lessard : «En dépit de la
parole donnée aux maires Denis Coderre et
Régis Labeaume, le ministre des Affaires municipales — je ne mets pas son nom — va reculer sur son intention d'interdire les référendums lancés par
les citoyens.» Donc, c'était le 3 avril. Le 4 avril, sous la plume
d'Isabelle Porter, à Québec, pour Le Devoir :
Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. Et, par la suite,
le 4 avril, sous la plume de Denis Lessard : Les
référendums à Montréal et à Québec sont là pour de bon.
Donc, on les
abolit, on les remet. Bon. Le ministre, bon, ne savait pas trop où loger,
jusqu'à ce que l'Union des municipalités du Québec... puis ça, je prends
encore un article du 8 avril : L'UMQ va élaborer un nouveau cadre
de consultation des citoyens. Donc, l'UMQ dit : «L'Union des
municipalités a conclu une entente avec l'Institut du Nouveau Monde afin d'élaborer un cadre de consultation qui
viendra pallier la disparition des référendums prévue dans le projet de
loi n° 122.»
Donc, l'UMQ a
décidé de lancer un processus pour, en tout cas, avoir, avec l'Institut du
Nouveau Monde... élaborer un cadre de
consultation. Tout ça, là, c'est à quelques jours de la discussion qu'on a ici
sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, là. On parle du
3, du 4, du 8 avril, Mme la Présidente. Et évidemment... Puis je vais me
servir de la présentation qu'a faite
l'Institut du Nouveau Monde à notre commission parlementaire, parce qu'ils ont comparu.
Je vais prendre juste les
conclusions, Mme la Présidente. Mais ce que l'Institut du Nouveau Monde disait
dans sa conclusion, tout simplement : «Il nous semble
primordial — dans
sa conclusion, les trois dernières lignes — que l'élaboration et l'adoption de la politique de participation
publique par les municipalités surviennent antérieurement à l'adoption du
retrait du processus référendaire.»
Donc, ce que l'Institut du Nouveau Monde nous disait, c'est : Faites le
débat avant de déposer un projet de
loi et de faire une modification au processus référendaire. C'est ce que nous
disait l'Institut du Nouveau Monde.
Je comprends
que... Je ne les ai pas réentendus réaffirmer. Ils ont eu le contrat de l'UMQ,
donc inévitablement ils ont été payés
pour faire une étude. Je ne les ai pas entendus dire au gouvernement :
Reculez, là, sur 122, tout le volet référendum, retirez ça en attendant
qu'on ait fini notre travail. Non, non, le gouvernement continue, et l'Institut
du Nouveau Monde, moyennant sûrement le
contrat avec l'Union des municipalités, a décidé de ne pas maintenir sa
position. Parce que c'était clair,
quand ils ont comparu, ils voulaient que le gouvernement retire du projet de
loi tout le volet puis tous les articles que la motion de scission divise,
là, les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29, 33, 36, 39, et qui, eux, visent les
référendums à l'intérieur des municipalités.
Donc, ils voulaient que ce soit retiré du projet de loi, le temps qu'il y ait
un vaste débat, évidemment, une étude, une analyse approfondie.
• (15 h 10) •
Parce que,
Mme la Présidente, c'est d'autant plus important que, pour nous, la Coalition
avenir Québec, il y a quand même des
choses qui nous guident, entre autres l'intégrité. Puis ça, Mme la Présidente,
je ne vous ferai pas état de ce qu'a défendu la Coalition avenir Québec en cette
Assemblée pour la lutte face à la corruption puis la protection de l'intégrité,
mais je vais juste vous citer un article du
24 novembre 2016 sous la plume de Denis Lessard et puis qui faisait... évidemment,
c'est un genre de post mortem de la commission Charbonneau. Donc : «En
raison de la formulation de son mandat et d'enquête policière en cours, la
commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes manifestes pour ses
enquêteurs : les transactions douteuses
de la Société immobilière du Québec et les tractations entourant les
changements de zonage municipal dans la grande région de Montréal.»
Et là M. Lessard
poursuit : «Aussi, pendant quatre ans, la commission a enquêté sur la
construction tout en sachant qu'elle
laissait en plan un énorme problème dans son angle mort. Les changements de
zonage dans plusieurs villes autour
de Montréal étaient un terreau très fertile pour la corruption. [Et] les
enquêteurs le savaient, mais ils n'ont pu aller dans cette direction.»
Et
il poursuit : «La commission, qui a remis son rapport il y a un an, avait
monté un dossier étoffé autour d'allégations
de corruption d'élus municipaux par des promoteurs immobiliers qui, pour aller de l'avant avec leurs projets,
avaient besoin d'un changement de zonage municipal.»
Et là il cite : «Il était là, le pot de miel le plus intéressant sur la corruption municipale, bien plus que [...] la
construction», a affirmé un ex-enquêteur de la commission, témoin des
délibérations, à propos des changements de zonage municipal de plusieurs villes
autour de Montréal.
Donc, la sonnette
d'alarme, Mme la Présidente, elle est là. C'est que, dans le projet de loi
n° 122, il y a des modifications, dans
la deuxième partie du projet de loi, là, par la motion de scission, il y a des
recommandations de la commission
Charbonneau, entre autres, de ne pas, dans les attributions de contrat, de ne
pas nécessairement aller au plus bas
soumissionnaire, d'y aller avec la qualité, c'était une recommandation de la
commission Charbonneau. Pourquoi? Parce
que le plus bas soumissionnaire a entraîné tout le processus, là, de collusion
entre les contracteurs, et puis, évidemment, choisir le plus bas, puis
évidemment vous l'avez vu, là, il y avait comme un tirage de boules... ou de
trous de golf, là, il y avait des téléphones
qui se faisaient, puis : Toi, tu l'as aujourd'hui, puis les autres
l'auront plus tard. Mais tout le volet de
ce qu'on appelle les changements de zonage n'ont pas été analysés par la commission
Charbonneau, et moi, aujourd'hui, Mme
la Présidente, je ne suis vraiment pas convaincu, la Coalition avenir Québec
n'est vraiment pas convaincue que de donner
tous les pouvoirs aux villes pour faire les changements de zonage, c'est la
bonne solution, parce que, s'il y avait eu une enquête de la commission Charbonneau, comme le souhaitaient les
enquêteurs, sur les changements de zonage, je ne suis vraiment pas sûr
que le gouvernement aurait déposé le projet de loi qu'il dépose aujourd'hui.
Donc, Mme la
Présidente, c'est pourquoi je me disais, la motion de scission, qui est une
main tendue des oppositions au gouvernement,
c'est de dire : Prenez le temps de voir quels seront les impacts de donner
tous les pouvoirs aux villes. Et ça,
Mme la Présidente, là, il n'y a absolument pas... La commission Charbonneau
parle de faits passés. Moi, je ne suis pas ici pour blâmer aucune
administration municipale, mais il ne faut pas oublier qu'au Québec,
présentement, il y a
1 134 municipalités : il y en a 883 qui sont régies par le Code
municipal, 227, par la Loi sur les cités et villes, 14 sur la Loi sur les villages nordiques, neuf sur la Loi
sur les villages cris et le village naskapi. Donc, il y a
1 134 municipalités. Demain
matin, ce que veut faire le gouvernement, c'est de dire à ces
1 134 municipalités : Vous n'avez plus de processus
référendaire.
Et là il fallait être
à la commission parlementaire, Mme la Présidente, pour entendre le
ministre, parce que le ministre
disait : Ceux qui voudront le garder pourront le garder, bon, ça, c'était
la position du ministre, et je l'ai entendu le dire en cette Chambre, ça ne
les empêche pas de le garder, mais imaginez-vous, Mme la Présidente, on a
1 134 municipalités.
Un citoyen veut s'acheter une propriété. Là,
s'il veut... Parce que vous savez c'est quoi, un changement de zonage, c'est
la qualité de vie autour, aux alentours de
votre propriété. Vous avez acheté votre bungalow puis vous voulez vous assurer
que, dans une ville, si jamais il y a un changement de zonage, bien au moins il
y a un processus. Avec le référendum, si les citoyens ne sont pas contents, ils
peuvent demander... signer le registre puis ouvrir les débats, et tout ça, et
ça, Mme la Présidente, on leur enlève ça,
là. Ça veut dire que, dans 1 134 municipalités, l'objectif du
gouvernement, c'est de dire : Il
n'y en a pas, mais ceux qui en voudront, ils le garderont. Donc là, les
citoyens qui vont vouloir s'acheter des propriétés — puis je
suis notaire, Mme la Présidente, de formation, là — en plus de vérifier le zonage municipal pour, évidemment, leurs constructions, leurs agrandissements, vont
être obligés de vérifier, la ville, est-ce
qu'elle l'a adopté,
le processus référendaire, ou elle ne l'a pas adopté. Puis le pire, c'est
qu'avec le projet de loi, en cours de route, la municipalité pourrait décider de l'adopter puis de se retirer en plus,
c'est-à-dire de dire : Bon, je l'adopte, le processus référendaire,
mais là ça ne m'intéresse pas, je le change.
Donc, je veux bien
que les municipalités soient autonomes, mais, nous, le choix qu'a fait la
Coalition avenir Québec, c'est de défendre
les citoyens et les citoyennes du Québec. Nous, ce qu'on veut, c'est que nos
jeunes familles aient beaucoup de
plaisir à acquérir une propriété, mais pas acquérir une propriété puis arriver
quelques années plus tard avec une
modification, changement de zonage qui pourrait changer leur qualité de vie, au
gré de l'administration. Puis ça, il
fallait, Mme la Présidente, être en commission parlementaire pour entendre le
maire de Québec nous dire... et puis il est transparent, le maire, aucun problème, là, puis il l'a dit : Les
référendums, c'est antidémocratique. Donc, ça, un référendum, c'est
antidémocratique.
Puis,
quand on lui propose une solution comme à Montréal, un office de consultation
publique qui est un tiers neutre, à Montréal... Puis je vous dirai pourquoi,
Mme la Présidente, si vous me permettez de prendre quelques petites
gorgées d'eau. C'est que, le tiers neutre à Montréal, entre autres, le
président de l'Office de consultation publique de Montréal est nommé aux deux tiers par le conseil de ville. Évidemment,
nous, on a eu à se débattre, en cette Chambre, par rapport aux deux tiers parce que
le maire de Montréal, pour renouveler
ses contrats suite aux fusions municipales, pour renouveler des contrats d'ouverture... d'entretien de neige ou pour
ramasser les ordures ménagères, se devait de faire un renouvellement aux deux tiers, il n'était pas
capable de le faire, il n'était pas capable d'obtenir la majorité. Donc, il
nous a demandé une modification législative,
qu'on a adoptée temporairement, là, pour lui permettre de s'ajuster avec
ses arrondissements. Mais il nous a demandé de modifier ça parce qu'aux deux
tiers il n'était pas capable. Donc, là, présentement, le président de l'Office de
consultation publique est nommé aux deux tiers de la ville. Mais, avec le
nouveau projet de loi, tout seul le
maire peut faire ce qu'il veut, c'est-à-dire que présentement, l'Office de
consultation publique, elle est dans
la Charte de la Ville de Montréal, mais, avec le projet de loi, on abolit les
articles en question dans la Charte de
la Ville de Montréal. Donc, le maire, avant-hier ou voilà deux jours, a dit
qu'il était pour conserver l'Office de consultation
publique de Montréal puis ouvrir ses pouvoirs. Mais il n'a jamais parlé de la
nomination des représentants à l'Office de consultation publique ni la
nomination du président, parce que ça, en quelque part...
Et
c'est ça qui irritait le maire de Québec. Quand on lui a parlé d'un office de
consultation publique pour Québec, il nous a dit : Jamais je
n'accepterai qu'un tiers neutre prenne les décisions à ma place. Donc là, le
problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est
qu'on a des élus municipaux, forts de leur importance puis de leur puissance
parce qu'ils ont accepté de payer le
300 millions au gouvernement du Québec dans le pacte fiscal, qui, là,
demandent — on est à
la veille... de quoi, de Pâques,
là — les clés
du paradis, finalement. Puis ça pourrait être ça, Mme la Présidente. Je le dis,
mais ça pourrait être ça, parce que,
quand on regarde ce que la commission Charbonneau n'a pas eu le droit de faire,
soit aller regarder tout ce qu'il y avait comme corruption dans les
changements de zonage des villes, ce n'était pas dans son mandat, est-ce qu'on va offrir, nous, en cette
Assemblée, les clés du paradis? Et ça, Mme la Présidente, en disant aux élus
municipaux — puis
là il n'y en a pas juste quelques-uns, il y en a 1 134 à travers le
Québec : Bien là, les citoyens décideront.
Tu sais, le ministre nous dit : Bien là, les citoyens, c'est comme nous, à
l'Assemblée nationale, on est élus. Oui,
mais n'oubliez pas qu'on a des officiers, nous aussi, qu'on nomme aux deux
tiers de l'Assemblée nationale. C'est comme
ça. Mais là on va l'enlever : à Montréal, ça ne sera plus les deux tiers
pour nommer le président de l'Office de consultation publique. Donc, on est en train de donner des pouvoirs à des villes qu'on n'a même pas nous-mêmes, au nom
de l'autonomie, en disant : Ce sont des gouvernements, ils sont élus.
Puis là je ne veux
pas revenir parce qu'hier, Mme la Présidente, j'ai fait quelques allusions par
rapport au pourcentage de vote, mais, dans
les grandes villes, le pourcentage de vote, c'est aux alentours de 40 %.
C'est ça, la réalité, la moyenne est
à peu près de ça, et souvent les partis politiques ou celui qui gagne, exemple,
à Montréal, c'est 30 %, 35 % du vote, ça représente... c'est
14 % de la population qui a voté pour le maire de Montréal. Mais on donne
tous les pouvoirs dans ce qui est la chose
la plus importante, le changement de zonage. C'est la chose la plus importante,
dans une ville. C'est là où on peut changer
la vie de tous les citoyens. Quand on change le zonage, oubliez ça, là. Vous
êtes dans un secteur résidentiel puis
on décide que, près de chez vous, il va y avoir un secteur commercial ou
industriel, oubliez ça, c'est fini. Donc, si les citoyens ne peuvent
pas...
Je ne vous dis pas
que tout le processus de référendum n'aurait pas dû être modernisé, puis ça,
c'étaient les recommandations de plusieurs élus qui disaient : Il faut le
moderniser, il ne faut plus qu'un seul groupe... Parce que présentement, comment la loi est faite, bon, c'est
le secteur qui touche le secteur concerné qui peut signer le registre pour
être capable de contester. Puis, dans
certains endroits, à cause de l'étroitesse ou le fait que le secteur est plus
petit, il y a moins de gens qui ont
besoin de signer pour s'opposer. Puis ça, tout le monde est conscient, on est
tous conscients de ça puis on se
dit : Il faudrait que ça soit modernisé. Il faudrait que la ville ait la
possibilité de dire : Bon, bien, quand j'ai un projet important, bien, je peux aller plus loin
que le secteur visé ou concerné ou seulement juste les secteurs limitrophes
pour qu'à quelque part les citoyens qui
m'appuient, parce qu'ils veulent en général que ça se passe, bien là on puisse
être capables de le faire. Bien, le
projet de loi, ce n'est pas ça qu'il fait, là. Le projet de loi, il enlève les
référendums, donc on ne peut pas moderniser le processus référendaire,
il l'enlève, le processus référendaire.
• (15 h 20) •
Et là mon problème
avec le ministre, c'est qu'il est tellement, tellement têtu que, là, il y a une
erreur qui est constatée puis il ne pourrait pas... il ne pourra pas... Il a
déjà déposé son projet de loi. Donc là, il ne veut pas reculer. Il ne veut pas dire : Peut-être que j'aurais
dû faire une modernisation du processus référendaire. Donc là, il maintient
qu'il n'y aura pas de référendum, il essaie d'ajouter à ça un processus
de consultation publique pour lequel l'Institut du Nouveau Monde a dit : Ça serait bon qu'il y ait une consultation publique là-dessus, une vaste
consultation, pour avoir un processus
de consultation publique, mais ça prend du temps, puis il faudrait que vous
retiriez, de votre projet de loi, tout
le secteur des référendums, le temps qu'on fasse cette analyse-là. C'est ça que
nous a dit l'Institut du Nouveau Monde. Là, je comprends qu'ils ont changé d'idée parce qu'ils ont eu le contrat
avec l'UMQ, mais il reste quand même que c'est
ça,
la réalité, l'Institut du Nouveau Monde a négocié une entente avec l'Union des municipalités, c'est elle qui va faire
l'analyse puis va arriver avec un processus en septembre. Mais, pendant ce
temps-là, nous, on modifie le projet de loi. C'est pour ça que je vous dis, Mme la Présidente, je tends la main
au gouvernement pour dire : C'est une bénédiction, la motion de
scission. Mme la Présidente, je vous le dis, là, on est à l'aube de Pâques, là,
c'est une bénédiction, dans le sens où le
gouvernement pourrait retirer, accepter la motion de scission puis dire :
On va aller avec le reste du projet de
loi, et le processus référendaire, tous les articles qui touchent le processus
référendaire, quand l'Institut du Nouveau Monde aura déposé son rapport puis qu'on aura pu tous le consulter, bien
là, à ce moment-là, revenir, puis on serait tous, en tout cas, au moins
à l'aise de constater les résultats.
Parce
qu'en attendant, Mme la Présidente, nous, on va aller en commission
parlementaire. J'écoutais le leader adjoint nous dire... du
gouvernement : Le ministre va vous déposer, bon, par thème. Alors, il y a
déjà l'étude article par article; pour
faciliter la tâche, ça va être étudié par thème. Mais le thème qui touche les
référendums arrive vers la fin, pas au début. C'est ça, la réalité.
Pourquoi? Peut-être parce qu'il n'est pas prêt.
Donc,
c'est sûr que moi, je ne peux pas accepter, comme porte-parole, de discuter du
projet de loi par thème plutôt qu'article
par article parce que le troisième article, on parle des référendums. Par
thème, ça va m'amener pratiquement vers
la fin des discussions. Ça fait que ce que je vais dire au ministre : Ou
tu me déposes tous tes amendements, puis là à ce moment-là je vais accepter d'y aller par thème; puis, si tu ne me les
déposes pas parce que tu n'es pas prêt puis tu es encore en train de travailler dessus, bien, c'est
bien de valeur, on va commencer tout de suite comme ça. C'est ça, la réalité,
Mme la Présidente.
C'est pour ça que moi, je pensais que
le gouvernement aurait été plus ouvert par rapport à cette scission-là, parce
que, je vous le dis, par rapport aux discussions,
par rapport aux déclarations qu'il a faites, par rapport aux discussions des
journalistes — puis je ne les reprendrai pas, Mme la
Présidente — et au
nom du fait que c'est important, le changement de zonage, Mme la Présidente... C'est là où est-ce qu'il y a le plus
d'argent dans une municipalité. Quand on change un zonage pour plaire à un promoteur, c'est là qu'il
est, l'argent. Et ça, je ne vous dis pas que c'est mal, c'est bien de faire
ça, un tant soit peu que tous les citoyens sont conscients de ça, du changement
qu'on va faire. Puis j'aimerais suivre le ministre :
Vous allez voir, ça va être un processus transparent, mais on s'en va en
commission parlementaire, il n'a jamais été aussi flou dans sa position par rapport aux référendums, puis là il
nous demande de lui donner une carte blanche dans un dossier aussi important que les référendums,
pour lesquels la commission Charbonneau aurait aimé avoir le pouvoir
d'analyser les changements de zonage, mais elle ne l'avait pas...
Puis
là je ne fais pas de politique. Ça me donnerait le goût d'en faire, Mme la
Présidente, mais je n'en fais pas, là, O.K.,
là? Je ne dirai pas ce que je pense, pourquoi, mais en tout cas, je me retiens,
là, je me retiens, là, parce qu'inévitablement je trouve ça étrange, Mme la Présidente, disons, pour le moins
étrange... et, comme je vous le dis, on est à la veille de Pâques, je vais avoir des bonnes intentions pour tout le
monde, là. Peut-être qu'ils ne l'ont pas vu venir, mais je leur dis, là :
Je trouve ça drôle que les villes
demandent ça, carrément, sans avoir eu d'abord l'étude qu'ils ont demandée à
l'Institut du Nouveau Monde. L'UMQ vient de le faire. Pourquoi, si
c'était aussi important, ils ne l'ont pas fait avant? Pourquoi ils ne l'ont pas fait? Pourquoi? Parce qu'ils
avaient l'autorisation du ministre de changer tout ce qu'ils souhaitaient dans
la loi pour les rendre plus autonomes. Nous,
je vous le dis, à la Coalition avenir Québec, on veut leur donner de
l'autonomie, mais on veut surtout que
notre citoyen et notre citoyenne soient protégés. Puis, nous, ce qui nous
intéresse, c'est que nos jeunes familles qui se portent acquéreurs de
résidences aient un pouvoir si jamais il y a un changement de zonage qui
pourrait nuire à leur qualité de vie. C'est ce qu'on souhaite, là. Nous, c'est
la seule chose qui nous intéresse, Mme la Présidente : défendre les jeunes
familles.
Tout
d'abord, on est ceux qui acquièrent le moins de propriétés au Canada. Je ne
vous ferai pas de dessin, vous le
savez, là, au Québec, nous sommes la société où il y a le moins de
propriétaires, nous sommes une société de locataires. Mais ce n'est pas
à faire ce qu'on fait là qu'on encourage les citoyens à s'acquérir des
propriétés, là, parce qu'il pourrait y avoir
des changements de zonage qui pourraient nuire à leur qualité de vie, nuire à
la valeur de leurs propriétés sans
qu'ils aient de pouvoir, inévitablement. Présentement, ils ont le référendum,
donc une communauté peut se mettre ensemble
puis dire : Écoute, ça ne marche pas, là, puis on va tous se mettre, puis
on va aller signer le registre. Et là, encore une fois, on va leur
enlever ce pouvoir-là.
Donc,
ça, Mme la Présidente, je vous dirais, c'est inquiétant, c'est juste... Je vous
le dis, là, la motion de scission, moi,
je la voyais comme une main tendue. Là, j'ai entendu le ministre, puis surtout
aujourd'hui, le leader adjoint, là, attaquer, puis accuser, puis voir des choses qu'on ne voit pas. Moi, là, je vois
juste que la commission Charbonneau aurait souhaité examiner certains dossiers de corruption par
rapport aux changements de zonage puis elle n'a pas pu le faire. Ça, je vois ça, puis je vois nous autres permettre aux villes
de faire des changements de zonage comme ils veulent. Déjà là, en partant,
là, j'ai une petite gêne.
Mais,
en tout cas, nous, en tant que formation politique, la Coalition avenir Québec,
puis je vous le dis, on a eu des
débats au caucus, là, ce n'est pas... Moi, je suis un ancien président de
l'UMQ, je suis plus enclin à appuyer les villes, mais mes collègues m'ont fait comprendre qu'en quelque part il faut se
garder une petite gêne par rapport à tout ce qui se passe, et je me dois
d'être d'accord avec eux, Mme la Présidente.
Quand on regarde
l'autre partie du projet de loi, sur les contrats, l'attribution de contrats,
qu'on n'utilise plus maintenant le plus bas soumissionnaire puis que c'était
une recommandation de la commission Charbonneau, je suis d'accord. Je me dis : Bien oui, c'est vrai
parce que le plus bas soumissionnaire, ça a occasionné le problème qu'on a eu
là. Mais, si on avait eu des
scandales aussi importants et peut-être plus, comme dit l'enquêteur, est-ce
qu'on aurait déposé un projet de loi
en ce moment-ci pour donner les pleins pouvoirs aux villes? Je suis loin d'être
sûr ce ça, Mme la Présidente. Puis
d'autant plus que le maire de Montréal, voilà trois jours, en a profité pour
faire une conférence pour publiquement dire qu'il était pour augmenter les
pouvoirs de son Office de consultation publique. Il a cru bon de sortir, là,
pour dire : Bon, bien là, regardez, là...
Ça,
ça veut dire que, Mme la Présidente, il y a un malaise. Disons, un tant soit
peu, là, il y a un malaise dans la société
québécoise présentement. Depuis le dépôt du projet de loi, il y a plusieurs
villes qui ont ouvertement mentionné qu'elles
souhaitaient conserver le référendum. C'est un choix. Plusieurs ont interpelé
le gouvernement en disant : Nous, on
aimerait moderniser le processus référendaire. Mais je regrette, ce qui est
dans le projet de loi présentement, ce n'est pas une modernisation du
processus référendaire, c'est son abolition.
Puis
nous, Mme la Présidente, on sera toujours là, la Coalition avenir Québec, pour
protéger les intérêts des jeunes familles
québécoises pour lesquelles on souhaiterait qu'elles se portent acquéreurs
d'une résidence puis on ne voudrait pas
qu'elles soient obligées de vérifier : Est-ce que ma ville, j'ai des
référendums ou pas? On veut leur faciliter la vie, c'est notre objectif.
Donc, on sera pour la motion de scission, Mme la Présidente. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Blainville. Maintenant, je vais reconnaître le prochain
intervenant et je cède la parole à M. le député de Dubuc.
M. Serge Simard
M.
Simard : Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, Mme la
Présidente, je vous indique que je serai, bien sûr, contre la motion de scission du projet de loi n° 22,
c'est très clair. Puis je vais tenter de vous expliquer pourquoi, Mme la
Présidente.
Mais,
d'entrée de jeu, également, j'entendais le député de Blainville, Mme la
Présidente, et puis je suis un petit peu
surpris d'entendre un ancien président de l'UMQ, M. le Président, qui dit qu'il
ne fait pas de politique, là. Il ne fait pas de politique, non, non, non, mais j'imagine qu'il faisait de la
psychologie de ce qui se passe dans la tête du ministre puis dans la
tête des psychologues, dans la tête des maires des municipalités parce qu'il
leur prête des intentions, Mme la Présidente. Il leur prête des intentions.
Ça, c'est ce
que j'ai cru entendre par rapport à ses propos, mais, en tout cas, tout ça pour
dire, Mme la Présidente, que je suis
extrêmement surpris de ses propos, parce que ses collègues... j'imagine que,
lorsqu'il était maire, et préfet, et
bien sûr président, il ne devait pas avoir la même considération de ses
collègues qu'il vient de nous faire la présentation, M. le Président. En
tout cas, tout au moins, je peux espérer ça. Ça n'a pas de sens.
Bon, ceci
étant dit, Mme la Présidente, je voudrais... Hier, j'entendais le ministre des
Affaires municipales et de l'Occupation
du territoire qui nommait sa déception par rapport à ce que, justement, on
fasse la scission de ce projet de loi, Mme
la Présidente, et je vais le citer. Pourquoi? Bon, parce qu'il disait
ceci : C'est un projet de loi qui est très attendu, très attendu
dans le monde municipal. Je le cite, là : «...ce n'est pas seulement très
attendu du côté des maires et des conseillers élus des villes, c'est très
attendu par les citoyens des villes.»
• (15 h 30) •
Alors que,
tout à l'heure, on veut protéger les citoyens, M. le Président... Mme la
Présidente, pardon. «C'est très attendu par des groupes qui veulent
faire avancer un meilleur urbanisme dans leurs cités, qui veulent que les
projets avancent, qui veulent que les
décisions soient prises beaucoup plus près du citoyen qu'elles ne le sont
aujourd'hui.» Parce que, qu'on le
veuille ou qu'on ne le veuille pas, Mme la Présidente, qu'on le veuille ou
qu'on ne le veuille pas, hein, c'est un
petit dicton qui dit que la politique
municipale, c'est le palier politique
qui est le plus près du derrière des bottes des citoyens. Donc, il faut quand même être en mesure de leur donner les
outils pour travailler, Mme la Présidente, et c'est exactement ce que le
projet de loi n° 122 donne, Mme la Présidente. Donc, c'est la raison
fondamentale du pourquoi, Mme la Présidente, que je suis contre le fait qu'on
veuille scinder ce projet de loi, Mme la Présidente.
Maintenant,
Mme la Présidente, je vais vous dire que j'entendais également le député de
René-Lévesque, hier, de l'opposition
officielle, qui disait que c'est au nom de la démocratie que cette demande de
scission était faite. Eh bien, Mme la Présidente, une étude article par
article, il me semble que c'est démocratique un peu, ça. De toute façon, on en fait tellement, des études de projets de loi
article par article. Si ce n'est pas démocratique, je ne sais pas c'est quoi,
là. Mais il me semble que c'est
démocratique parce que, lorsqu'on analyse, qu'on regarde un projet de loi
article par article, c'est qu'on
regarde dans les détails qu'est-ce qu'on veut faire avec le fondement de cet
article. Et on regarde quel effet qu'il
doit avoir sur le contribuable, sur la municipalité, sur l'ensemble des
contribuables de tout le Québec, dans toutes les régions, dans toutes les municipalités, Mme la Présidente, et,
véritablement, je pense que c'est l'endroit qu'il faut qu'on en discute,
et non pas retarder cette...
Puis là je ne
prête pas d'intention à personne, mais on doit en arriver là le plus rapidement
possible, justement parce que, les municipalités, on l'a indiqué, les
municipalités, l'Union des municipalités, FQM, l'UMQ, les citoyens veulent que ce projet de loi là passe le plus
rapidement possible pour leur donner les moyens de faire avancer le Québec
avec, Mme la Présidente, avec leur partenaire, qui s'appelle les municipalités.
C'est ça, l'objectif du projet de loi, Mme
la Présidente. Et, encore une fois, faire une scission du projet de loi
n° 122, Mme la Présidente, c'est vouloir manger une recette de gâteau, hein? Je dis article par
article, là, mais vous, vous en faites, des gâteaux, Mme la Présidente? Je
peux imaginer que vous en faites.
Manger une
recette de gâteau ingrédient par ingrédient, Mme la Présidente, je vais vous
dire qu'il y a certains ingrédients
qui se mangent, effectivement. Les oeufs, le lait, ça peut se manger, ça. O.K.
Hein? Ça peut se manger. Mais, quand vous allez arriver à la farine, là,
puis vous allez arriver à la poudre à pâte, bien, vous allez avoir toute une
face. Je peux vous le dire. O.K.? Ça ne sera
pas une bonne idée, là, il y a quelque chose qui ne marche pas, Mme la
Présidente. Donc, lorsqu'on veut
nécessairement scinder un projet de loi qui est un tout, Mme la Présidente,
pour servir, justement, l'ensemble
des Québécois, c'est comme vouloir manger une recette de gâteau ingrédient par
ingrédient, Mme la Présidente, ce n'est pas une bonne idée.
Donc, je vais
vous dire que le projet de loi, Mme la Présidente, il comporte six axes. Ces
axes-là, ils sont indiscutables, ils sont...
Une voix : ...
M.
Simard : Oui, on va en discuter, mais ils sont inséparables, Mme la
Présidente. Prenons comme le premier axe,
qui est reconnaissance du statut de gouvernements de proximité. Écoutez, c'est fondamental,
c'est la raison d'être du projet de
loi, hein, qu'on reconnaisse notre partenaire municipal comme un gouvernement
de proximité, lui donner les pouvoirs
qu'il a besoin, justement, pour assumer son rôle. On va arrêter, encore une
fois, de dire que la municipalité, ça
a été fondé par le gouvernement, puis c'est fait par lui puis pour lui, sauf
que, là, on leur donne, justement, l'engagement qu'ils vont être
véritablement des vrais gouvernements de proximité.
L'aménagement du territoire, on leur donne des
pouvoirs d'aménager leur territoire. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on veut demeurer sur un territoire et que
c'est nous qui, véritablement, vivons sur ce territoire-là, si on n'est pas
en mesure de l'aménager selon la volonté des
habitants qui y vivent, on a comme un problème. Donc, on vient reconnaître
qu'on va leur donner ces pouvoirs-là.
On va leur
donner également dans ce projet de loi là la capacité de développer leur
économie, Mme la Présidente. Donc, si
on veut habiter ce territoire-là, il faut quand même être capable d'y gagner
notre vie, Mme la Présidente, pour être
capable de mettre du pain sur la table des gens qui y vivent, dans ce
territoire-là. Ça prend des outils. Donc, dans le projet de loi n° 122, on va donner les outils
de développement économique aux municipalités du Québec, M. le Président,
aux MRC, et c'est indéniable, je vous dirai, c'est inséparable.
La
transparence et reddition de comptes. Quand on donne des pouvoirs à quelqu'un,
on donne des pouvoirs à nos enfants,
des capacités de prendre des décisions, il y a des responsabilités de
rattachées à ça, Mme la Présidente. Donc, les responsabilités, c'est de la transparence, la reddition de comptes
face aux différentes personnes qui habitent dans ces municipalités-là.
Dans ce projet de loi là, il y a des règles qu'ils vont devoir respecter.
Les
finances et fiscalité municipales, on le sait, ça, c'est le nerf de la guerre
pour être capable de faire vivre la municipalité,
de se payer des services. Donc, à partir de là, les finances et la fiscalité
municipales, c'est inséparable du projet de loi, Mme la Présidente.
La gouvernance et les
pouvoirs de la municipalité également, c'est intrinsèque, il faut que ça vive,
ça, dans le projet de loi, on ne peut pas le
séparer, Mme la Présidente. C'est la raison... c'est une des raisons, tout au
moins, qui font que le projet de loi n° 122, il ne peut être
scindé, Mme la Présidente, en deux parties.
Maintenant, la
reconnaissance, la reconnaissance des municipalités d'être un gouvernement, je
vous dirai, de proximité, c'est rattaché à
des choses. Je vais vous donner des détails, Mme la Présidente. Par rapport à
la reconnaissance d'un gouvernement de proximité, c'est augmenter les
pouvoirs et l'autonomie des municipalités afin que celles-ci deviennent des partenaires de l'État québécois
dans des prestations de services aux citoyens. Moi, j'étais au municipal
avant. À tout bout de champ, on prenait des
décisions. Ah! il faut demander la permission au ministère. On écrivait au
ministère, puis là, le ministère, mon
collègue, tout à l'heure, l'a dit, il y a 1 200 municipalités
approximativement dans le Québec,
vous allez comprendre que, des courriers, ils en reçoivent. Avant ça, c'étaient
des fax. Maintenant, c'est des courriels.
Et puis il faut demander l'autorisation, on dit : Maman, tu peux-tu
m'autoriser à... O.K.? Mais là on va autoriser les municipalités à
prendre des décisions eux autres même parce qu'on va leur donner ces
responsabilités-là. C'est ça qu'ils veulent, Mme la Présidente, les municipalités,
pour faire avancer leur milieu, pour faire avancer leur région. Et il n'y a pas de mal là-dedans, il ne faut pas voir
du mal partout, hein? Il faut s'assurer, justement, qu'on respecte les règles,
mais il ne faut pas voir de mal partout, hein?
L'aménagement
du territoire, on va permettre de changer des zonages et l'urbanisme d'une zone
d'intérêt sans tenir un référendum
citoyen, sous certaines conditions. Ça, ça va être écrit dans l'article par
article. S'il y a des discussions à
avoir par rapport à ce qui est écrit là, Mme la Présidente, s'il y a une place
où on va pouvoir en discuter, c'est dans l'étude article par article. On va pouvoir échanger là-dessus, faire des
modifications, s'il y a lieu, pour améliorer qu'est-ce qu'on veut améliorer. C'est de la démocratie, ça, Mme la
Présidente. Puis, quand on va avoir fait ça, bien, encore une fois on va
faire la démonstration qu'on travaille bien ensemble.
Au niveau du
développement économique, un outil : instaurer un fonds d'appui au
rayonnement des régions équivalant à
30 millions la première année, qui deviendra 100 millions au terme de
cinq années. C'est un fonds récurrent de
100 millions, Mme la... C'était inexistant avant, ça n'existait pas. À
tout bout de champ, les municipalités ont besoin de sous pour être
capables, justement, d'investir, d'aider des promoteurs pour que des projets
avancent, des projets régionaux. Là, ils
vont avoir l'autonomie de faire avancer ces projets-là eux autres mêmes, sans
aller quémander après le
gouvernement, dire : Maman, peux-tu, s'il vous plaît, me prêter de
l'argent... ou Investissement Québec. Non, on va le faire nous autres mêmes. Plus besoin, on est autonomes maintenant.
C'est ça qui est intéressant, et c'est pour ça, Mme la Présidente, c'est une des raisons pour
lesquelles — il y en
a bien d'autres, là, mais mon temps imparti achève — Mme la Présidente, je vais être
contre la scission du projet de loi n° 122. Merci beaucoup, Mme la
Présidente
• (15 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Dubuc. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de
Maskinongé.
M. Marc H. Plante
M. Plante :
Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et assurément je ne vous ferai pas de
surprise cet après-midi en vous disant que, tout comme mon collègue de Dubuc,
je serai contre la motion de scission du projet de loi n° 122, la motion
de scission qui est présentée par l'opposition.
Vous savez, Mme la
Présidente, j'aimerais vous faire une démonstration aussi juste et aussi
colorée que mon collègue de Dubuc sur le
rôle et la responsabilité des municipalités, vous faire une démonstration qu'à
quel point nous, au gouvernement, on
a compris que les gouvernements de proximité, les maires, les mairesses, les
élus municipaux sont le palier le plus près de la population, vous dire,
Mme la Présidente, que nous sommes très, très fiers, du côté de notre
gouvernement, de faire confiance aux élus municipaux pour prendre leur envol,
pour prendre des décisions et pour, eux-mêmes, choisir leur destinée.
Vous savez, Mme la
Présidente, mon collègue l'a mentionné tantôt, nous, ce qu'on souhaite, c'est
enlever l'appellation «créatures du gouvernement» aux municipalités. Nous, de
notre côté, ce qu'on souhaite, c'est des municipalités
qui sont autonomes, des municipalités qui ont un pouvoir de décision, mais
aussi qui peuvent, par l'acte législatif, prendre ces décisions-là dans
le but d'aider et d'améliorer la condition de vie des citoyens.
Vous
dire aussi, Mme la Présidente, que, tout au long des consultations, plusieurs
groupes sont venus saluer le dépôt de
ce projet de loi, sont venus dire au gouvernement merci, sont venus dire au
gouvernement : On est d'accord avec vous et on attendait une loi comme celle-là qui nous donnait ces
pouvoirs-là. Parce qu'ils le demandent depuis longtemps.
Sûrement
que j'ai certains collègues qui ont eu un passé dans le monde municipal qui
pourraient corroborer ce que je dis en disant : Les municipalités
demandent depuis plusieurs années... les municipalités disent depuis plusieurs années et demandent au gouvernement d'avoir le
courage de faire un plan législatif qui va leur permettre d'avoir leurs
propres ailes et de prendre leur envol.
Mme la Présidente, je reviendrai sur
quelques éléments du projet de loi. Tout d'abord, la reconnaissance du statut
de gouvernement de proximité. Je pense, Mme
la Présidente, que tous nos élus municipaux, petites villes, grandes villes,
plus petites localités, sont élus de façon démocratique, sont élus par le choix
de la population et sont élus avec des programmes,
des idées qui correspondent, chacun, à leur municipalité, à leurs citoyens,
puisque, tout comme nous, ils sont dans des postes électifs.
Vous
savez, j'ai le privilège, moi, Mme la Présidente, de travailler au quotidien
avec 15 maires et mairesses dans le
secteur rural de la MRC de Maskinongé qui font partie de ma circonscription. Je
travaille aussi avec un secteur plus urbain
de la ville de Trois-Rivières. Vous savez, ces hommes et ces femmes-là sont au
quotidien avec la population, sont au
quotidien à prendre des décisions sur l'avenir concret de leurs citoyens et de
leurs citoyennes. On parle aussi d'un projet de loi d'aménagement
du territoire, mais moi, je vous dirai, Mme la Présidente, que je suis très
heureux qu'on donne plus de pouvoirs aux municipalités au niveau de
l'aménagement du territoire parce que qui de mieux pour choisir comment
aménager leur territoire, comment configurer l'avenir de leurs villes que les
élus de proximité, les élus municipaux. Bien sûr, il y a des balises puis, bien
sûr, il y a d'autres lois, puis on est tous conscients ici, puisqu'on fait de
la législation au quotidien, on est tous très conscients que ce n'est pas un
«free ride». Par contre, de notre côté, ce qu'on veut, ce n'est pas leur donner
un pouvoir, mais leur tenir la main tout le temps. De notre côté, ce qu'on
veut, c'est de leur dire : Vous avez les capacités, vous en avez aussi le
pouvoir et vous n'avez pas besoin d'être tenus par la main à chacune des
décisions que vous allez prendre.
Développement
économique, mon collègue de Dubuc, tantôt, vous parlait du FARR, hein, du fonds
de rayonnement des régions. Moi, je
vous dirais, depuis l'annonce du FARR, l'ensemble de mes élus municipaux sont
heureux, l'ensemble de mes élus
municipaux travaillent ensemble, sont en action sur différents projets afin de
déposer à ce fonds essentiel pour eux, pour le développement de nos régions,
pour le développement de nos municipalités.
Ce
que je trouve bien, Mme la Présidente, c'est que notre gouvernement reconnaît
non seulement qu'ils sont des élus de proximité, mais on leur donne les
moyens d'agir. Mme la Présidente, je vous dirais, ces nouvelles ont été accueillies de façon spectaculairement bien dans
les régions. Et on a eu des rencontres déjà au niveau du FARR, on a eu des rencontres, les maires étaient là, les
préfets, et tout ça, et tous nous disaient : Merci, vous avez compris. Vous
avez compris, vous nous donnez des moyens pour se prendre en main.
Je
vais vous parler aussi de développement économique, Mme la Présidente, encore
un peu plus. Moi, chez nous, il y a quelques années, la MRC a pris
l'initiative de construire un incubateur industriel, de prendre sur sa charge
le développement économique des petites entreprises afin de se permettre que,
quand vous voulez vous instaurer une nouvelle
entreprise, vous allez dans l'incubateur industriel, on vous donne deux, trois
ans, et on vous permet par la suite de
vous installer dans le parc industriel. Ça vous permet de prendre votre envol
et ça vous permet aussi, Mme la Présidente, de pouvoir donner une solidité à l'entreprise. Ça, Mme la Présidente,
c'est des élus qui ont été interpelés. C'est des élus qui, à chaque jour, recevaient des promoteurs et
qui ont été interpelés. Et ce qu'on fait aujourd'hui, Mme la Présidente,
c'est qu'on leur donne les moyens de le faire.
Laissez-moi aussi
vous parler un petit peu de comment a été accueilli le projet de loi
n° 122. Parce que, parfois, à écouter
certaines interventions, on n'est plus sûrs de savoir s'il a été accueilli
positivement ou bien négativement, parce
que les idées s'interpellent et s'entrechoquent parfois. L'Union des
municipalités, Mme la Présidente, en décembre 2016, a dit : «Aujourd'hui, [c']est un grand jour
pour le monde municipal québécois. [...]Il marque le début d'une nouvelle ère
pour les municipalités en lien avec leurs
responsabilités et leurs rôles dans le développement durable et la prospérité
du Québec.» C'est M. Bernard
Sévigny qui mentionnait ça, Mme la Présidente. Ça, Mme la Présidente, je pense
que c'est dire que ce projet de loi
est bien appuyé. Je pense qu'on vient confirmer que le projet de loi correspond
aux demandes des municipalités qu'elles faisaient depuis longtemps.
Je
vais vous en citer un autre, Mme la Présidente, si vous me permettez de
retrouver ma page. Alors : «La FQM salue la relation renouvelée
entre [les] deux réels paliers de gouvernement.» Donc, la Fédération québécoise
des municipalités, en décembre 2016, nous a
dit merci, a salué l'arrivée du projet de loi n° 122 et a dit, Mme la
Présidente : On est fiers
qu'aujourd'hui on soit reconnus comme entité, comme gouvernement, comme un
gouvernement de proximité.
J'en
aurais d'autres, Mme la Présidente. L'organisme Vivre en ville, qui dit :
C'est un équilibre nécessaire entre l'autonomie
municipale, le développement urbain et la démocratie locale. Ça, Mme la
Présidente, c'est un autre appui essentiel,
je crois, à ce projet de loi là. Et c'est un appui qui nous dit aujourd'hui,
quand on parle d'une motion de scission, que ce projet de loi là, il est attendu par le milieu, il est attendu
par les gens. Et, de notre côté, nous, on est prêts à procéder à l'étude
article par article, on est prêts à travailler avec les oppositions à accélérer
l'adoption de ce projet de loi là.
Vous dire aussi, Mme
la Présidente, l'APCHQ, qui nous dit : «Des avancées importantes pour
favoriser [le] développement urbain
responsable. [...]Il s'agit d'un projet de loi que l'APCHQ accueille
positivement...» Ça, Mme la Présidente,
c'est un autre appui qui vient dire que le gouvernement a non seulement fait un
projet de loi qui allait dans la bonne direction, mais fait un projet de
loi qui répond aux demandes du milieu, et des gens, et des intervenants.
Permettez-moi
aussi, Mme la Présidente, de vous dire que la ville de Laval, le maire de Laval
a salué l'ouverture du gouvernement avec le dépôt de ce projet de loi
là. Ça, Mme la Présidente, c'est des gens qui sont sur le terrain. C'est les gens qui, à chaque jour, ont à composer
avec la législation actuelle et qui attendent des modifications. C'est des
gens qui, quand qu'ils ont vu arriver le
projet de loi n° 122, se sont dit : Enfin, on nous comprend, et enfin
le gouvernement nous donne les responsabilités qu'on se doit d'avoir
comme le palier gouvernemental le plus près de la population.
Tantôt, mon
collègue de Dubuc vous a parlé un peu de recettes, vous a parlé de gâteaux,
vous a parlé de nourriture. Moi, je
vous parlerai d'ensembles. Vous savez, quand on dépose un élément législatif,
il est important et il est déposé justement
parce que, du début à la fin, le projet de loi n° 122 comporte des
éléments, des éléments qui permettent aux municipalités, justement, d'avoir leur rôle de proximité de plus en plus
grand, leur permet de prendre les guides de leur destinée et leur permet aussi, Mme la Présidente, de pouvoir faire ce
qu'on leur dit depuis plusieurs années, d'être un palier de gouvernement
de proximité.
On parle aussi dans le
projet de loi n° 122, et ce qui est important parce que, des fois, il y a
des choses qui se disent... mais on veut favoriser la transparence et mieux
informer les citoyens. De plus, Mme la Présidente, on veut préserver la confiance des citoyens
envers les élus et les institutions municipales. Et ça, je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est important d'en parler, c'est important de dire que, nous,
nos bottines ont suivi nos babines, hein, on l'a dit et on le fait. On l'a dit en campagne électorale et on
le dit depuis le début qu'on est au gouvernement,
que, pour nous, reconnaître les
municipalités comme palier de proximité, comme gouvernements entiers, comme
maîtres d'oeuvre de leurs décisions, qu'ils puissent prendre les
décisions qu'ils veulent...
• (15 h 50) •
Et il y a
toujours un cadre, là, il ne faut pas oublier. Et parfois j'écoute... Demain
matin, ce ne sera pas l'apocalypse. Demain
matin, les municipalités vont continuer d'offrir des services. Pourquoi, Mme la
Présidente? Puis tantôt les gens nous
parlaient de familles et de citoyens. Nous sommes tous des porte-parole et
défendeurs des citoyens, Mme la Présidente. Vous comme moi sommes ici pour défendre l'ensemble de nos citoyens. Vous
comme moi savons qu'il est important de travailler pour nos citoyens, et
nous voulons, vous et moi, j'en suis convaincu, que nos citoyens aient les meilleurs
services, soient protégés et aient de la
sécurité. Et ça, je suis convaincu que, dans cette Chambre, les 125 élus
ont les mêmes préoccupations que nous-mêmes, Mme la Présidente. Par
contre, de notre côté, on croit fortement et on croit avec conviction que le projet de loi n° 122 vient
donner un pouvoir aux municipalités et aux élus municipaux dont ils ont besoin
justement, Mme la Présidente, pour répondre aux besoins des citoyens.
Et, Mme la Présidente, il me reste peu de temps,
mais je veux vraiment terminer en vous disant qu'il est important pour nous,
qu'il est important, et je veux le dire à tous les élus municipaux du Québec,
hommes, femmes, jeunes... Vous savez, il y a
quelques années, il y a eu deux types de tournée. Il y a eu une tournée pour
inciter les femmes à faire de la
politique municipale et une tournée pour inciter les jeunes à faire de la
politique municipale. Et, vous savez, tous les mouvements qui ont incité
et qui ont voulu que les gens fassent de plus en plus de politique municipale
nous disaient qu'il était important de leur
donner des pouvoirs, et de prendre la destinée, et d'aider les citoyens. Moi,
Mme la Présidente, je veux dire à ces
élus-là aujourd'hui que c'est très important, ce qu'ils font, et que, le rôle
qu'ils font dans chacune des
municipalités, que le gouvernement leur fait confiance. Je veux dire, Mme la
Présidente, à ces personnes-là, aux
élus de proximité, que, du côté du gouvernement, on a compris et qu'on veut
leur donner les moyens de faire ce qu'ils veulent pour améliorer la
qualité de vie de leurs citoyens.
Aussi, Mme la
Présidente, en terminant, je veux répéter qu'il est important... Et le ministre
l'a mentionné très bien hier durant
son allocution sur cette même motion de scission, Mme la Présidente, que le projet
de loi n° 122 est un tout et que ce tout est important, est
essentiel, justement, pour arrêter de traiter les municipalités comme des
créatures du gouvernement, pour arrêter qu'à
chaque décision ou qu'à chaque vouloir les municipalités soient obligées de
demander au gouvernement : Est-ce que je peux?, ou : Est-ce
que j'ai droit?, ou : Est-ce que c'est correct? Il est donc essentiel, Mme la Présidente, que ce projet de loi soit amené
en commission le plus rapidement possible, que ce projet de loi soit étudié dans son ensemble afin que nous, les
législateurs, on puisse enfin et finalement leur donner toute la volonté et le
pouvoir qu'ils ont. Et, Mme la Présidente,
vous comprendrez bien que moi et l'ensemble de mes collègues voterons contre
cette motion de scission. Je vous remercie et je vous souhaite de joyeuses
Pâques, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M.
le député de Maskinongé, et cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de
scission présentée par M. le député de Gaspé.
Mise aux voix
Je mets maintenant aux voix la motion, qui se
lit comme suit :
«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement
[de l'Assemblée nationale], le projet de loi n° 122, Loi visant
principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de
proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie
et leurs pouvoirs, soit scindé en deux projets de loi : un premier
intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives,
comprenant les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29 à 33, 36 à 39 et l'article 257; [et] un second intitulé Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à
augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, comprenant les
articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 25, 26, 28, 34,
35 et 40 à 257.»
Est-ce que cette motion est adoptée? M. le
leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé : Nous
aimerions un vote par appel nominal.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a une demande de vote
par appel nominal. Que l'on appelle les députés.
Et je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 16 h 7)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je mets maintenant aux voix la motion, qui se
lit comme suit :
«Qu'en vertu de
l'article 241 du Règlement [de l'Assemblée nationale], le projet de loi
n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont
des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, soit scindé en deux
projets de loi : un premier institué Loi modifiant la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme et
modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 3,
9, 23, 24, 27, 29 à 33, 36 à 39 et l'article 257;
[et] un second intitulé Loi visant principalement à reconnaître que les
municipalités sont des gouvernements de
proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs,
comprenant les articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 25, 26, 28, 34, 35 et
40 à 257.»
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon
(Joliette), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon),
M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Rochon
(Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier
(Marie-Victorin).
M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Laframboise
(Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette
(Borduas).
Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
• (16 h 10) •
La Secrétaire
adjointe : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux
(Nelligan), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau),
M. Arcand (Mont-Royal), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin
(Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford),
M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier
(Montmorency), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard
(Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières),
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières
(Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est),
M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, Mme la
secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 29
Contre : 52
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
Nous allons maintenant
poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs. Et je vais céder la parole au premier intervenant.
Mais peut-être devrais-je suspendre quelques instants, le temps
de permettre aux membres de cette Assemblée
de quitter. Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 12)
(Reprise à 16 h 13)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre le
débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122. Et je
vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci,
Mme la Présidente. Alors, nous venons tout juste d'assister à un vote sur la
motion de scission. Avant de parler du
principe du projet de loi n° 122, je vais quand même commenter ce qui
vient de se passer. Je n'ai pas eu la chance de parler, parce que j'ai manqué de temps, de
la motion de scission. Je vois le résultat et je pense que ça nécessite
quelques commentaires.
Vous
savez, j'ai écouté le député qui a dit tout à l'heure : Je l'ai pris comme
une main tendue. C'est dommage que le
gouvernement n'ait pas entendu cette phrase et n'y ait pas réfléchi, parce que
c'est exactement ce que nous faisions. Une main tendue. Qu'est-ce que ça
veut dire, une main tendue?
Je vais vous
expliquer. Par exemple, quand est arrivé le projet de loi n° 109 sur la
capitale nationale, sur les pouvoirs qu'on
donnait à la capitale nationale, il y a eu des discussions avec le ministre et
il a bien vu qu'il y avait une forte
résistance, du côté des oppositions, sur certains éléments du projet de loi.
Alors, on s'est entendu, on a discuté. De notre côté... je ne me souviens plus du côté de la deuxième
opposition, mais, de notre côté, nous demandions que l'abolition des référendums ne soit pas là, parce que déjà
nous disions que nous aurions une forte opposition. On me signale, du côté
de la deuxième opposition, que c'était la même chose.
Du
moment où on a tassé ça, on a abouti rapidement
à un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité. Le projet de loi n° 109 a fait l'objet d'une discussion rapide, intéressante, en commission parlementaire, et s'est retrouvé, à la fin... Ça arrive souvent, ça, à l'Assemblée nationale, Mme la
Présidente, que le gouvernement réalise tout à coup que ce qu'il fait n'est peut-être pas encore prêt, n'est pas encore
mûr, n'a pas fait l'objet d'assez de discussions, entende de façon intéressante, écoute véritablement les oppositions
et ensuite prenne une position différente et que ça permette de faire
avancer le débat.
Je
vais montrer un exemple où ça ne s'est pas passé, mais il ne faut pas voir là
un parallèle sur une manière de faire et tout, mais un exemple où ça ne
s'est pas passé, c'est, par exemple, le projet de loi n° 59 qui voyait
limiter la liberté d'expression. Nous avions
déposé une motion de scission pour scindre le projet en deux. Le gouvernement a
fait comme aujourd'hui, ils ont refusé la motion de scission, ils ont
voté contre. Bien, Mme la Présidente, un an et demi plus tard, exactement les articles que nous demandions de retirer ont
été retirés et rapidement, en deux jours à peine, le projet de loi a été adopté, encore une fois à
l'unanimité. Mais ça a pris, cette fois-là, un an et demi au gouvernement pour
comprendre qu'il était en train de faire une erreur.
Alors, si on regarde
ces parallèles, des moments où l'opposition te dit : Attention, il y a un
problème sérieux, profond... Bien, moi, j'ai
répété 100 000 fois : le ministre des Affaires municipales
devrait parler à la ministre de la Justice. Combien de fois j'ai dit, en commission parlementaire : Il faut
écouter l'opposition, il faut entendre l'opposition? Parfois, elle est juste, pas toujours. Personne n'a la
vérité incarnée, ni du côté du gouvernement ni du côté de l'opposition, mais
parfois elle envoie un signal qui permet de mieux réagir puis qui permet de
faire avancer rapidement certains projets gouvernementaux.
Moi,
je pense que, dans ce cas-ci, mon collègue de René-Lévesque, qui a avisé que
nous n'étions pas d'accord avec le
principe du projet de loi n° 122 — le principe, c'est rare, ça, on n'est pas
d'accord avec le principe — a envoyé tout un signal.
Ce signal-là est d'autant plus intéressant que, comme présidente — c'était vous d'ailleurs qui étiez, à ce
moment-là, sur le banc — vous
aviez dit : Oui, il y a deux principes possibles là-dedans, il y a deux...
en fait, vous avez dit : Il y a deux
principes, maintenant à vous de décider si vous voulez la scission. Vous nous
avez remis le débat sur : Allons-nous
ou non accepter la scission? Mais vous avez accepté l'idée qu'il y avait deux
principes. Mon collègue vous a dit :
Attention! Il y a un principe, un des deux principes, avec lequel on n'est pas
d'accord. Pouvez-vous en faire deux projets de loi pour que les
discussions soient différentes pour qu'on allège la procédure parlementaire?
J'ai
entendu 100 fois mes collègues se lever ici puis dire : C'est
épouvantable! Vous ne voulez pas en débattre, vous ne voulez pas la démocratie. Ce n'est pas ça. Vous ne voulez pas
faire avancer le projet de loi. C'est à peu près ça, en mots couverts,
qui se disait. Non, au contraire. Si la scission avait été acceptée... Puis je
sais que c'est une question d'orgueil
gouvernemental, là. Le gouvernement n'aime pas ça accepter une scission. Si la
scission avait été acceptée, très
rapidement, toute la question des pouvoirs dévolus aux municipalités aurait été
débattue, et je sais, à avoir écouté tout le monde qui est venu en
Chambre, qui est venu en commission parlementaire plus tôt nous présenter des
mémoires, qu'il y a des pistes
d'atterrissage qui nous permettraient de trouver un terrain commun. Il va y
avoir des discussions, il va y avoir des débats, ça ne se fera pas
nécessairement simplement, mais il y a des pistes d'atterrissage intéressantes.
Est-ce
que la piste d'atterrissage est en vue actuellement sur la question de
l'abolition des processus référendaires? Non. La piste d'atterrissage n'est pas en vue. C'est là le problème,
puis notez que toutes les oppositions sont de la même opinion. Ça aussi, c'est exceptionnel. Toutes les
oppositions ont la même opinion : la piste d'atterrissage, sur le projet du
Parti libéral, du gouvernement actuel,
d'abolir un droit fondamental des citoyens, le droit de référendum, elle n'est
pas en vue. Si la piste
d'atterrissage n'est pas en vue, ça ne sera pas simple d'aboutir. C'est pour ça
que c'était le fun comme idée. Séparons les débats, il y a peut-être une
piste d'atterrissage.
• (16 h 20) •
On
sait que, par exemple, il faut améliorer le processus référendaire, puis on est
très ouverts à ça. Cette idée que peut-être l'endroit où se passe le
processus d'approbation référendaire, les personnes habilitées à signer un
registre, peut-être que c'est trop petit,
peut-être... il y a plein de choses dont ont aurait pu débattre à cet
endroit-là, mais on les aurait séparées,
et rapidement je pense qu'on en serait arrivés à l'intention gouvernementale,
l'intention gouvernementale qui est de
donner des pouvoirs aux municipalités. Et,
comme on l'a fait rapidement sur 109, on aurait pu aboutir dans des délais
intéressants parce que c'est des sujets sur lesquels on entrevoit tous et
toutes des pistes d'atterrissage, une résultante.
Maintenant,
il va falloir trouver le moyen d'avancer ensemble parce qu'on aime légiférer puis on aime que les
citoyens soient respectés, mais on aime que
cette Assemblée nationale fasse avancer les projets. C'était une main tendue
qui a été malheureusement rejetée de la part
du gouvernement. L'avenir nous dira qui a eu raison. L'avenir nous dira qui a
eu raison.
Donc, la
scission n'ayant pas eu lieu, je vais débattre du principe qui semble
difficile. Souvent, j'ai entendu dire, pendant l'adoption de principe,
comme le débat sur la scission, que c'était un projet de loi très attendu. Bien
sûr, les municipalités
se sont fait couper 300 millions de dollars; ce n'est pas anodin, Mme la
Présidente. Les municipalités du Québec,
dans le début du mandat du gouvernement libéral, ces municipalités qu'on nous
dit amies... Eh! qu'on déborde d'amour, du côté du gouvernement libéral, pour
les municipalités, c'est extraordinaire. Mon Dieu, qu'il les aime. C'est
beau, ils veulent leur donner des pouvoirs,
ils respectent les maires, les municipalités, allons donc! Le gouvernement
libéral leur a coupé 300 millions de dollars en début de mandat.
Alors,
maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on donne une contrepartie. Parce que,
sous les applaudissements de la FQM
et de l'UMQ — je le
dis encore, ça, ça m'a bien étonnée — il y a eu une belle coupure de
300 millions de dollars. Alors,
maintenant, il faut réparer les dégâts, il faut que les maires aiment encore le
gouvernement. C'est correct. Ça, c'est de
la politique : elle peut être saine, elle peut être difficile, tant
qu'elle est dans des sujets intéressants. Par exemple, capitale nationale, les projets qui ont été présentés, on a
débattu, mais, comme c'était véritablement... la partie qui a été adoptée
était véritablement des pouvoirs qui
passaient du gouvernement à la capitale nationale, à la municipalité, c'était
correct parce que là on était dans l'esprit de ce qui avait été débattu.
On n'était pas d'accord avec tout, mais on a trouvé des aménagements parce que
c'était véritablement ce que tout le monde souhaite, ici, depuis longtemps.
Moi, j'ai
entendu André Boisclair, ministre des Affaires municipales, préparer des
contrats de ville et parler de la dévolution
de pouvoirs à des municipalités. Ce n'est pas nouveau, pour moi, cette
affaire-là. Ça fait que là il arrive des lois qui passent ça parce qu'il
y a une coupure de 300 millions de dollars, qui est passée difficilement
de notre côté, mais il y a une coupure de
300 millions de dollars. Donc, il y a des lois qui arrivent puis on donne
des pouvoirs pour que les municipalités
retrouvent un peu de dignité là-dedans, mais aussi de capacité de mieux gérer
leur ville plus facilement.
Alors, on a
accepté ces lois-là. Il y en a eu plusieurs : il y a eu le n° 83 sur
le financement politique, entre autres. On a voté pour le n° 110 concernant le régime des négociations de
conventions collectives : on a voté contre. Mais on s'est rendus au bout, mais on a voté contre. On a
le projet de loi n° 109 sur la capitale nationale, je l'ai dit, on a voté
pour. Il y a celui sur la métropole qui va bientôt suivre, c'est le
n° 121, et maintenant celui sur la proximité.
Donc, comprenez-moi bien : tant que
l'exercice constitue en une dévolution de pouvoirs du gouvernement jusqu'à la municipalité, on jase. On jase puis on
jase, puis on va jaser à l'étude article par article. On jase dans le sens
positif de : Viens-t'en, envoie, on
jase! On trouve, on cherche, on trouve des solutions ensemble, on regarde ça,
on améliore.
Ça, c'est une
chose, mais, quand, tout à coup, dans un projet de loi qui est supposé se
passer de gouvernement à municipalité,
c'est comme ça que c'est supposé se passer, tout à coup, on se revire de bord
puis on fait : Oh! là, ce n'est pas au gouvernement qu'on retire
des pouvoirs. Dans les articles sur l'abolition du processus référendaire,
c'est aux citoyens qu'on enlève des pouvoirs. Ce n'est pas ça que j'avais
compris, moi, au départ. Puis, quand je lis le titre du projet de loi, ce n'est pas ça que je lis, je lis : un gouvernement
qui veut donner des pouvoirs aux municipalités, puis là je vois un gouvernement qui enlève, de
lui-même — ce n'est
pas les maires qui l'enlèvent — le pouvoir aux citoyens. Ce n'était
pas ça, l'objet du débat.
D'ailleurs, d'ailleurs, la moitié des mémoires, j'ai entendu des collègues le dire, on les a calculés en
pourcentage, la moitié des mémoires sont venus dire : Mais
qu'est-ce que vous faites là? Ce n'était pas ça, l'esprit de la loi.
Là, on ne
touche pas aux municipalités et sa relation avec le gouvernement, on touche aux
municipalités et leur relation avec
leurs citoyens et on dit : Vous abolissez. Nous, on nous demande à nous,
pas aux municipalités, là, parce que
ça se passe ici, on nous demande à nous d'abolir un droit des citoyens et des
citoyennes. Le problème, il est là. Si ce pouvoir était actuellement entre les mains des maires, ça se passerait
entre les maires et leurs commettants. Il y aurait les manifs, mais elles seraient envers les maires. Il
y aurait des débats dans les conseils municipaux, mais ils seraient envers les
maires. Mais là ça se passe ici. On demande aux députés ici présents, présentes
d'enlever un pouvoir aux citoyens et aux
citoyennes. Bien, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord. S'il y avait eu
une scission, on aurait pu débattre des deux puis là on aurait pu
examiner les deux. Mais, du moment où c'est tout mêlé ensemble et que cet
esprit qui est la dévolution de pouvoirs du
gouvernement aux municipalités est rompu, du moment où ce n'est plus ça, le
texte de la loi... Ce n'est plus ça,
le texte de la loi, ce n'est plus ça, le principe de la loi, ce n'est plus ça,
l'entente de la loi. Si tu as retiré un pouvoir aux citoyens, bien, on va
regarder le projet de loi différemment. C'est pour ça que je disais qu'il y a
une chance qui a été ratée tout à
l'heure dans une espèce de vision ministérielle des choses, de vision
gouvernementale des choses qui est
qu'on n'accepte pas la main tendue de l'opposition officielle. C'est dommage.
C'est dommage, on l'a rejetée par un vote.
Je prends par
exemple la capitale nationale, Québec. Tous les conseils de quartier de la
ville de Québec, tous sans aucune exception, sont venus dire : Ne
faites pas ça. Il y a une lettre, là, du regroupement des conseils de quartier de
la ville de Québec qui sont venus dire ça.
Est-ce que vous pensez qu'ils sont tous et toutes en territoire péquiste? Il y
a une députée, c'est moi, du PQ,
comme il y a juste un député de la CAQ sur le territoire de la capitale
nationale, c'est le député de
La Peltrie. On est égaux, d'ailleurs, PQ, CAQ, mais les autres sont en
territoire libéral. Tous et toutes qui représentent les citoyens dans
les conseils de quartier sont venus dire : Ne faites pas ça, ne faites pas
ça. Dans les banlieues, dans Louis-Hébert,
dans Jean-Talon, dans Chauveau, toute la gang, dans Jean-Lesage, dans
Montmorency, dans Charlesbourg, là où
est le ministre responsable de notre région, ils sont venus dire : Ne
faites pas ça. Alors, le débat, il n'est pas seulement entre parlementaires sur les municipalités, là, le
débat, il va se transporter puis il se transporte dans la ville, dans la cité,
dans le sens noble de la cité, là où les
citoyens débattent de leurs pouvoirs, et de leurs droits, et de la façon dont
ils sont représentés, dont ils peuvent prendre la parole.
Je pense qu'il aurait été sage d'accepter la
scission et de débattre isolément de cette question très différente qui est celle du processus référendaire. Peut-être
qu'on aurait pu débattre : Est-il nécessaire de l'abolir ou est-il
nécessaire d'en faire autre chose? Moi, j'ai entendu des gens
dire : Écoutez, c'est ça, le territoire est trop petit, il faut agrandir. Il y a des gens qui sont venus nous dire
aussi : Pourquoi est-ce qu'un registre, on signe quand on est contre un
projet au lieu de signer quand on est
pour un projet? Ou pourquoi il n'y a pas deux colonnes, puis après ça on
passera... Tu sais, il faut ouvrir nos esprits. Il faut sortir de la boîte comme
disait un certain ministre. Il faut ouvrir nos esprits. Et, au lieu d'en
débattre à côté, tranquillement, dans un esprit, en se disant :
Bon, le gouvernement a accepté, puis on va pouvoir travailler ensemble à comprendre, on va recevoir des gens
pour venir nous dire ce qu'ils pensent véritablement. Il y a des gens qui
veulent l'abolition des processus référendaires, j'en suis très consciente,
mais ça méritait un débat à part. Je trouve ça dommage.
• (16 h 30) •
Mais donc ça
fait d'office, comme il y a un des deux principes de la loi qui ne nous plaît
pas, une loi qui ne nous plaît pas.
Ça fait une loi à laquelle il est difficile d'adhérer. Ça fait une loi qui
n'est pas susceptible d'apporter une belle harmonie dans la salle ici,
dans le bleu, autour de cette idée de dévolution de pouvoirs des municipalités, alors qu'il y avait harmonie,
alors qu'il y a entente sur cette
partie-là. Puis, je le répète, là, on en a parlé souvent, je le répète, il y a
entente sur cette partie.
Il y a des
parties sur lesquelles il va falloir travailler fort, par exemple la question
de la gestion des contrats. Le gouvernement est à... mettons tous les
contrats de gré à gré potentiels en bas de 100 000 $. Il y a des
maires et des mairesses... je pense à
Danielle Doyer, la mairesse qui est venue nous dire : Écoutez, ça veut
dire à peu près 75 %, 80 % de
mes contrats. On sort à peine de la commission Charbonneau, on sort à peine
d'années où la corruption... Tout à coup on a levé le voile sur une corruption qui s'est faite dans les
municipalités, comme, à mon avis, dans certains partis politiques, mais
on ne peut pas arriver demain matin puis faire ça.
Avant,
c'était 25 000 $, les contrats de gré à gré. Si on tenait compte de
l'inflation, ça nous mettrait, on m'a dit, à peu près autour de
35 000 $, 40 000 $. Pourquoi ce n'est pas
50 000 $? Pourquoi c'est 100 000 $? À qui on veut faire
plaisir? Comment arranger ça? Est-ce qu'il y
a un terrain d'entente? On va essayer de trouver un terrain d'entente avec le
gouvernement, et je pense que c'est possible.
Sur les avis
publics, c'est parce que la loi n° 122 essaie de dire que les
municipalités ne seront plus obligées de faire affaire avec les hebdos locaux pour paraître les avis publics et ne dit
pas comment ce sera remplacé. Encore une fois, là, on touche aux citoyens. Vous voyez la vision qu'on a?
Moi, je me suis dit : Cette loi-là, on la regarde en partant du citoyen
ou de la citoyenne. Comment il va se sentir
respecté là-dedans, dans les articles qui les touchent? On enlève cette
capacité d'informer qu'il y a dans
les hebdos locaux avec les avis publics, des journaux qui traînent sur le
comptoir, au resto, qui sont là.
Promenez-vous dans un village, vous allez voir, il y a l'hebdo local, il est
là, l'hebdo régional, ils sont là, puis les gens peuvent les lire, les traversent... Ils traînent dans la maison, à
la famille, il est sur la table puis tout le monde le lit.
Alors, cette
capacité d'avoir accès à de l'information... C'est l'information qui se rend
jusqu'aux citoyens. C'est quoi, la
contrepartie qu'on offre? Quelle est l'autre vision? On nous dit : Bien,
ça devrait être sur Internet. C'est parce qu'Internet, là... Moi j'ai une maison de campagne — c'est un chalet — à 45 minutes d'ici, il n'y a même pas
Internet haute vitesse. À
45 minutes de la ville de Québec, du centre-ville de Québec! Je suis à
45 minutes de Québec, je n'ai pas Internet haute vitesse. J'ai
difficilement Internet et pas Internet haute vitesse.
Alors, cette
question-là va être à résoudre. Elle n'est pas simple, mais on va en débattre.
C'est un des éléments sur lesquels je
pense qu'il y a des pistes de solution possibles. Pas celui sur l'abolition des
processus référendaires, mais c'est un des éléments où le gouvernement
aura toute notre collaboration, qu'on trouve quelque chose.
Je n'ai plus beaucoup de temps, mais je vous dis
que sur les territoires agricoles il va y avoir des débats, il va y avoir des discussions. On ne contournera pas la
loi de protection du territoire agricole par une loi municipale. Ça fait
qu'il y a un bon débat à avoir là-dessus
pour être sûr qu'un des grands acquis de la société québécoise, la loi de
protection du territoire agricole, soit respecté. Mais je suis sûre
qu'on va trouver un terrain. Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole au
prochain intervenant et je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et whip en chef de
l'opposition officielle. Mme la députée.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le principe
du projet de loi n° 122, la Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs.
Alors, à mon
tour, M. le Président, de commenter ce que nous venons de vivre. La
présidence a cru bon que la demande de scission du projet de loi était une demande recevable. La décision de la présidence, appuyée,
documentée, reconnaissait que le projet de loi et la plaidoirie qui ont été présentés par l'opposition
étaient justifiés. Cette plaidoirie, M.
le Président, faisait l'objet de
reconnaître qu'il y avait plus qu'un principe dans ce projet de loi et que le fait de diviser le projet de loi, donc de le scinder, permettait de faire avancer le débat et permettait
aussi de faire en sorte que nous puissions débattre de l'essentiel du projet
de loi, mais que la partie qui
faisait l'objet de discussions qui ne se termineront probablement pas avec le projet de loi...
bien, nous aurait donné du temps pour en discuter plus longtemps. Et la
littérature des journaux des derniers
jours donnait à croire... à justifier la décision de la présidence, M. le
Président, puisque, dans les derniers jours, tant l'Union des municipalités
a fait une annonce disant que l'Institut du Nouveau Monde serait interpelé pour
venir bonifier la position des municipalités, on a aussi le maire de Montréal
qui a annoncé une volonté de discuter de l'ouverture
du mandat de l'Office de consultation de Montréal. Alors, on voyait bien, à
l'essence même de la décision de la
présidence, que le débat concernant l'abolition des référendums, quelques
articles dans le projet de loi, était totalement justifié. Et je veux vous en remercier, M. le Président, de cette
décision de la présidence qui reconnaissait un principe, un principe important : que l'on peut, on
peut retirer d'un projet de loi des éléments sans en mettre complètement le
projet de loi à risque, bien au contraire, mais en
faisant en sorte de faire profiter le débat sur ce dont on est prêts à
discuter, et, ce dont on n'est pas
prêts à discuter parce qu'on n'a pas été au bout de la discussion, le mettre de
côté et revenir un peu plus tard, et ainsi ne pas retarder en soi
l'essentiel du projet de loi.
Parce que l'essentiel du projet de loi, M. le
Président, pour nous, on a des questions, on a des bonifications. D'ailleurs, les consultations nous ont permis de
mettre en lumière plusieurs éléments, nonobstant le référendum, et on
voit bien qu'à la lumière de ça probablement qu'on va s'entendre assez bien.
Cependant,
sur l'élément référendum, auquel le gouvernement vient de tenir un vote, un
vote qu'il a gagné de façon majoritaire, par sa majorité, il vient
totalement à l'encontre de la décision de la présidence de reconnaître qu'il y avait là lieu de pouvoir scinder le projet de
loi. Alors, on voit bien que, dans nos règles parlementaires, M. le Président,
il y a vraiment une problématique. La
présidence vient reconnaître le droit de scinder un projet de loi, vient
reconnaître ce droit-là, mais la
majorité, la majorité vient à l'encontre de la décision de la présidence.
Alors, ça, M. le Président, il faut en tenir compte dans le débat que
nous avons présentement.
Concernant le
projet de loi n° 122 en tant que tel, durant les consultations, plusieurs
groupes nous ont interpelés sur la notion des contrats donnés dans les
municipalités, des contrats gré à gré avec un plafonnement de
25 000 $. Le projet de loi prévoit
de monter le plafond à 100 000 $. Alors, en ce sens, M. le Président,
il est intéressant de regarder des statistiques, et ces statistiques-là
viennent remettre en question cette volonté, qui est louable, de la part du gouvernement, mais qu'il faudra baliser, en tant
que tel. Vous voyez, M. le Président, à Montréal, 25 % des contrats qui
sont passés par un appel d'offres, en 2016, auraient pu être soustraits à la
règle du projet de loi n° 122, 25 %, mais à Chibougamau, à
Chibougamau, on observe que 69 % des contrats donnés en appel d'offres
auraient été accordés de gré à gré. Alors,
on voit bien, M. le Président, qu'on n'est pas dans la même hauteur de l'impact
d'une telle décision de faire passer
de 25 000 $ à 100 000 $ le fait de pouvoir faire un contrat
de gré à gré. Et c'est la même chose dans plusieurs autres
municipalités. Saint-Donat, un seul des sept contrats donnés était touché, qui
représente 14 %. À Tadoussac, trois des
quatre contrats octroyés dans l'année en appel d'offres auraient pu être donnés
sans concours, soit 75 %. Alors, on
voit bien que cette règle-là, appliquée de façon unilatérale, vient mettre en
lumière, dans le fond, des anomalies qu'elle pourrait produire. Et surtout,
surtout quelques années après la commission Charbonneau, quelques années après
l'ensemble des procès qu'on vit
actuellement avec des maires qui se sont fait condamner pour justement avoir
donné des contrats de façon, je dirais, illégale, alors, M. le
Président, soyons prudents, soyons prudents.
• (16 h 40) •
Alors, pourquoi ne pas y aller avec une
gradation? Pourquoi ne pas y aller en fonction de la population d'une
municipalité? On ne peut pas comparer Montréal à Saint-Donat, on ne peut pas
comparer Tadoussac à Québec, c'est complètement
des réalités différentes, c'est des contrats aussi d'ampleurs différentes.
Alors, moi, je nous demande une certaine
prudence, M. le Président. Et, lorsqu'on va arriver à cette recommandation du projet
de loi, eh bien, nous aurons
des propositions pour graduer l'impact de cette mesure-là.
Un autre
élément, M. le Président, c'est les avis publics. Est-ce que vous avez déjà
essayé, dans votre journal local, de
comprendre un avis public? C'est quelque
chose. C'est un langage totalement
fermé, c'est un langage qu'on ne comprend rien, avec un petit diagramme ou, des fois, il n'y en a même pas... de
vous faire comprendre que le coin de rue... on va changer la hauteur, la
superficie. C'est totalement incompréhensible. Ça nous prend une réforme des
avis publics. Au-delà de parler, de dire que
dorénavant ils seront disponibles
seulement sur Internet, mais, dans un premier temps, il faut parler de
la réforme de ces avis publics là. Ils sont incompréhensibles.
Alors, moi,
je souhaite qu'on puisse élargir le débat dans le cadre du projet de loi pour
revoir la façon dont on présente les avis publics qui sont totalement
incompréhensibles et qui parlent de lots, de numéros de lots. Qui va valider
ça, le numéro du lot de son voisin, là?
Personne ne sait ça. Alors, il faut que ça devienne quelque chose de plus
transparent. On est dans une dynamique
de transparence, de données ouvertes, on est dans une dynamique où on veut
s'assurer que les débats se fassent
de façon plus éclairée. Ce n'est pas en publiant des avis pour lesquels on ne
comprend rien, M. le Président, et
qui ne démontrent pas nécessairement la plus grande transparence... même si la
procédure est tout à fait appliquée par les municipalités, mais dans un
verbiage incompréhensible.
Mais le
projet de loi, ce qu'il vient faire en sorte aussi, M. le Président, c'est de
dire que dorénavant ça ne sera disponible que par Internet. C'est assez
intéressant, M. le Président, ce débat-là aujourd'hui parce que nous avons
eu tout à l'heure, en commission
parlementaire, et je vois mon collègue qui est là, qui a présidé la commission
où on a parlé de fracture numérique.
Alors, la fracture numérique, vous savez, M. le Président, ça touche énormément
de citoyens au Québec, des gens qui
n'ont aucune connaissance de ce que c'est que l'Internet. Il y a des gens qui
ne savent même pas comment aller au guichet automatique encore au
Québec.
Alors, ces
gens-là, leur dire que dorénavant les avis publics ne seront publiés que sur
Internet... Bien, vous savez que
65 % de la population n'a pas accès à Internet. Savez-vous en fonction de
quoi? Parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas les moyens de se payer Internet. Alors, aller dire, dans
un projet de loi, que dorénavant les avis publics sont obligatoires pour les municipalités, ne seront
disponibles que sur Internet, eh bien, là, M. le Président... On a refusé la
commission parlementaire tout à l'heure pour justement faire la lumière sur
l'accessibilité à l'Internet et là on vient nous
dire, dans un projet de loi, que dorénavant ça ne sera disponible que sur
Internet. Alors là, il y a un non-sens. Il y a un non-sens...
Une voix : ...
Mme
Poirier : Puis il n'y a rien, effectivement. Exactement. Puis
moi, je vous parle juste des gens qui, non, ne sont pas capables de se payer Internet, mais, encore là, je n'ai pas
parlé de ceux qui n'y ont pas accès en fonction de la distance, parce qu'on a encore plein de régions,
au Québec, qui n'ont pas accès à Internet. Alors, la municipalité où Internet
n'est pas disponible pour ses citoyens va
mettre ses avis sur Internet, donc non accessibles aux citoyens. Alors là, il y
a un non-sens, M. le Président. Il faut revoir ce volet-là de la loi qui
m'apparaît hautement discutable.
Et de plus,
M. le Président, la pétition qu'on a déposée il y a quelques semaines, pour
laquelle on a eu un débat aujourd'hui,
faisait vraiment la démonstration des besoins, des besoins importants
d'investissements auprès de la population, d'apprentissage et
particulièrement auprès des populations vulnérables. Un collègue nous a fait la
démonstration que le ministre de l'Éducation
mettait de l'argent en numérique auprès des enfants. Je veux bien, mais les
personnes de 65 ans, il n'y a pas de formation qui leur est donnée de
facto. Et aujourd'hui quelqu'un qui ne sait pas utiliser Internet, il est
presque handicapé au Québec. Alors, il y a vraiment un projet à faire là. Avant
de procéder à mettre les avis publics exclusivement sur Internet, il faudrait
s'assurer que les gens aient accès, mais aussi soient outillés pour avoir accès
à Internet.
Quatrième
sujet, M. le Président, que je veux aborder, c'est toute la notion des
taxes différenciées. Alors, le projet
de loi va permettre d'avoir des taux de taxes différenciés et des sous-catégories.
Alors, j'aimerais amener ici, M. le
Président, un volet qui n'a pas nécessairement été abordé, mais dont
j'ai largement entendu parler dans ma circonscription.
Vous savez, M. le Président, lorsqu'on est dans une coop ou dans un logement social OSBL, eh bien,
on est soumis aussi à la fluctuation
des taxes municipales, ce qui fait que la valeur foncière de notre immeuble
va être influencée parce que
c'est les ventes dans notre secteur qui font influencer la valeur foncière,
donc l'augmentation de taxes foncières, par conséquent. Mais, dans une coop, on n'est pas là
pour avoir une revente, le but dans une coop, ce n'est pas de vendre notre
coop, puisque même on a passé une loi ici il y a quelques années en disant que
c'est le ministre des Finances qui doit autoriser
les ventes, s'il y a lieu. Eh bien, on ne veut pas vendre la coop,
alors pourquoi autoriser des augmentations de taxes
foncières année après année à des coops, ce qui fait en sorte que ça fait
augmenter le loyer des personnes qui demeurent dans les coops?
Alors, on
fait du logement social et on fait imputer aux membres des coopératives des augmentations de taxes, ce qui est totalement
contraire à ce qu'on fait dans le reste du logement social où, si j'habite un
HLM, je ne suis jamais
influencé par l'augmentation de la valeur foncière de mon immeuble, puisqu'il
appartient à la ville. Alors, il y a là un non-sens,
M. le Président. Et profitons donc de cet article
sur les taux différenciés au niveau des catégories de taxes foncières pour remédier à
l'inéquité que vivent les coops et les OSBL.
Aussi, M. le Président, la ville de Montréal, dans son mémoire, nous a souligné entre autres une problématique concernant un des articles qui a un effet probablement non prévu, mais qui aura un impact important. Alors, l'article 58
du projet de loi, qui est le pouvoir général de taxation des municipalités,
bien, fait en sorte que... et je vous lis le texte du mémoire de la ville de Montréal : «...prévoit qu'une taxe imposée en vertu de ce pouvoir ne donne pas droit au versement d'une somme tenant lieu de taxe déterminée en vertu de la Loi sur la fiscalité...» Alors, cet enjeu-là fait en sorte que les
immeubles gouvernementaux qui ont des stationnements, M. le Président, bien, le
gouvernement ne paiera pas ces en-lieu de
taxes sur les stationnements. Probablement
que personne n'a vu ça passer. Mais
celui qui reçoit des en-lieu de taxes
à Montréal, lui, il l'a vu passer. Et ça va bien faire en sorte que ça va venir brimer la ville de Montréal largement
et d'autres villes au Québec
de sommes importantes. Parce que, si j'ai un immeuble, par exemple, comme la Place Victoria, pour lequel le... Bien, je vais
prendre un immeuble qui appartient au gouvernement, c'est encore plus simple,
le ministère du Revenu ou autre immeuble qui appartient au gouvernement, pour lequel le gouvernement paie des en-lieu de taxes à la ville de
Montréal, mais la portion stationnement, on ne paiera plus de taxes. Alors, ça
devient une clause discriminante parce que
l'immeuble à côté qui appartient à un privé, lui, il paie pour l'ensemble de
son immeuble, incluant son sous-sol pour le stationnement, mais, quand
c'est un immeuble du gouvernement, on ne paiera plus pour le stationnement. Bon, c'est une belle économie
pour le gouvernement, on peut s'en réjouir, mais, de l'autre côté, la ville de Montréal vient de perdre des revenus importants. Alors, il
va falloir corriger cette inéquité dans le projet de loi en y apportant
une modification importante, M. le Président.
Dernier
élément au mémoire, justement, de la ville
de Montréal, ils sont venus nous
souligner aussi une problématique
dans le projet de loi qui fait que...
Et on voit ça déjà pour les organismes qui reçoivent des subventions
du gouvernement fédéral.
Il y a une procédure qu'il faut se faire approuver. Et on vient comme
appliquer cette procédure-là au
niveau des OSBL qui reçoivent des subventions. Alors, le mémoire
de la ville est très explicite et nous fait la recommandation de
«revoir les dispositions [de] l'article 69 pour permettre d'atteindre l'objectif
recherché[, mais] en ne mettant pas en péril le fonctionnement de plusieurs organismes
à but non lucratif et [aussi] la sécurité juridique des contrats qu'ils concluent.» Alors, M. le Président, je souhaite
que... cette portion-là, il n'est pas question ici de venir remettre en question les
contrats ou les sommes que reçoivent les organismes à but non lucratif
de la part des municipalités ou de la part d'autres pouvoirs
subventionnaires qui vont faire en sorte que ces organismes-là pourraient
perdre des sommes à cause d'une modification réglementaire qui va avoir un
impact important.
• (16 h 50) •
Alors,
dernier sujet, M. le Président, bien, je me le gardais pour la fin, vous vous
doutez bien, puisque nous aurions voulu
qu'il fasse l'objet d'un autre débat, eh bien, c'est tout le débat sur le
pouvoir référendaire. On se rappellera, M. le Président, parce qu'il
faut toujours revenir à l'histoire, c'est important, Jean Drapeau, maire de
Montréal, s'opposait farouchement à l'approbation référendaire. Et je vous vois
hocher de la tête parce que ça vous rappelle sûrement une ancienne vie. Alors, M. Drapeau refusait ça totalement et il avait obtenu
une exclusion montréalaise, juste
pour Montréal, il avait obtenu une
exclusion montréalaise à la loi québécoise qui confirmait une participation
locale décisionnelle sur le zonage, c'est comme ça qu'on appelait ça
dans le temps.
En 1989, Jean
Doré introduit par résolution du conseil de ville le Bureau de consultation
publique de Montréal, lequel sera
aboli par l'arrivée de Pierre Bourque en 1994. Alors, on voit bien que, lorsqu'on
laisse ce pouvoir-là dans les mains locales de municipalités, bien, c'est au gré
de l'élu local de choisir comment les citoyens vont être consultés lors de
projets de développement.
Alors,
le maire Bourque, lorsqu'il a aboli le précédent bureau, a créé, lui, la
Commission de développement urbain, et
cette commission-là pouvait adopter jusqu'à 14 projets dans une même
soirée. Alors, on voit le sérieux de la chose, là. Il y avait vraiment
un problème.
Cependant,
à partir du moment où tout le monde a dénoncé cette commission, le maire de
l'époque, Pierre Bourque, a chargé l'ex-ministre de l'Économie ici,
Gérald Tremblay, de faire une étude et de déposer... il a déposé son rapport en 2000 sur une nouvelle politique de consultation
publique. En décembre 2000, lors de l'adoption, entre autres, de la loi qui a fusionné les municipalités sur le
territoire de l'île, on a prévu dans la charte — parce que ça s'appelait encore la «charte», là, il y en a qui veulent changer ce
mot-là — dans la
Charte de la Ville de Montréal, on a prévu la création de l'Office de consultation publique de Montréal. Et
pourquoi on a créé ça dans la charte, M. le Président? Parce que, dans le rapport Tremblay, on nous disait : Arrêtez
de donner ça aux villes, ce pouvoir-là, ils vont l'abolir, le ramener, ils vont
en faire ce qu'ils vont vouloir.
Alors, on l'a mis dans la charte, à l'époque, M. le Président, pour justement
s'assurer que l'office puisse avoir
des pouvoirs spécifiques, entre autres le pouvoir de l'article 89, un
article très important pour Montréal qui fait en sorte qu'un projet
d'intérêt public... Et moi, je l'ai vu dans ma circonscription, M. le
Président, une maison d'hébergement pour des
jeunes en difficulté où j'ai vu la population se mobiliser pour dire : On
n'en veut pas chez nous. On est dans
l'intérêt public, alors il faut, à ce moment-là, que les élus puissent
justement avoir des pouvoirs. Quand on veut
établir une école, quand on veut établir un parc, on est, là, dans des
installations d'intérêt public. Alors, M. le Président, il ne faut pas laisser le pouvoir aux
municipalités, il faut s'assurer de laisser ça dans les pouvoirs de la loi
québécoise des municipalités.
Et
là s'ensuit tout un débat, maintenant, M. le Président. Alors, le gouvernement
a décidé, comme il l'a fait pour plusieurs instances, on a vu
l'abolition des CRE, on a vu l'abolition de plusieurs instances... ils veulent
enlever ce droit aux citoyens de se
prononcer. Je reprends entre autres l'extrait du procès-verbal de la séance de
l'arrondissement Sud-Ouest, M. le
Président, où l'arrondissement Sud-Ouest demande que l'Assemblée nationale
renonce à permettre à la ville de Montréal de se soustraire du processus
d'approbation référendaire et demande qu'une politique, une nouvelle politique de consultation puisse être déposée. Et
c'était pourquoi nous avons demandé la scission. Ce débat est nécessaire.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. Je suis prêt à céder
la parole au prochain intervenant et je cède cette parole à M. le député de
Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est animé d'un
grand sens de responsabilité que j'interviens sur ce projet de loi
n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont
des gouvernements de proximité et à
augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. C'est un titre un peu
engageant, un titre qui en dit long,
et on va voir si c'est réel, M. le Président, que c'est une loi qui vise
principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité, on va voir ce
que ça veut dire réellement, et augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs. Je pense que ça va être intéressant de regarder ça en détail,
M. le Président.
Premier élément sur
lequel je veux particulièrement intervenir, il va y en avoir d'autres, mais
c'est ceux qui m'interpellent le plus, la
question des référendums et la question des avis publics. Et, tout dépendant du
temps, il y a la question de la
gestion contractuelle qui m'interpelle en particulier. Mais, sur la question des référendums,
c'est quand même le
sens même de la démocratie, c'est quand
même le sens même de
la participation citoyenne, de permettre à des gens de pouvoir
s'exprimer et le faire entre autres par un référendum.
Et
je tiens à amener tout de suite une précision ici qui découle entre autres d'apprentissages que j'ai eu l'occasion d'avoir ou de partager, dans ma scolarité de maîtrise en études et
interventions régionales, sur la notion de décentralisation. Parce
que, dans le fond, c'est ça, la
toile de fond de ce projet de loi.
Puis le gouvernement — j'entendais
des collègues tout à
l'heure du gouvernement nous le mentionner — se
targue de faire un projet de loi qui fait appel à la décentralisation. Le gouvernement se vante d'être un gouvernement décentralisateur. Et pourtant il fait le
contraire en proposant d'abolir les référendums.
Parce que
le principe de la décentralisation, M. le
Président, c'est comme sur une
échelle : le plus bas niveau de l'échelle,
c'est la centralisation; puis plus on
monte, plus on va vers des niveaux décentralisés. Et le niveau maximum de décentralisation, bien, c'est le pouvoir aux
citoyens. Quand les citoyens peuvent s'exprimer, quand les citoyens peuvent assumer du pouvoir, quand les citoyens peuvent
exercer leur liberté de parole, leur liberté de décision dans l'espace
public, c'est la décentralisation ultime.
Alors,
vous comprenez que c'est profondément ironique et au moins contradictoire
d'avoir un gouvernement qui se targue de faire un projet de loi de
décentralisation, alors qu'il retire un outil de décentralisation ultime.
Imparfait, vous me direz, M. le Président, puis je suis d'accord avec vous,
mais, néanmoins, un outil de décentralisation qui s'appelle le référendum et
qui permet à des citoyens de s'exprimer, via un scrutin, sur des enjeux locaux,
particuliers, déterminés. Et c'est ce qu'on appelle un référendum dans les
municipalités.
Donc, dès qu'un
représentant de ce gouvernement va dire : C'est un projet de loi qui fait
de la place à la décentralisation, qui est
dans le principe de la décentralisation, dites-vous, M. le Président, que c'est
faux, dites-vous ça. Parce que, si le gouvernement était cohérent, il
n'abolirait pas, dans un esprit de décentralisation, les référendums, M. le Président, ça ne marche pas, c'est
profondément antinomique, c'est profondément contradictoire. Donc, c'est
évident qu'en ce qui nous concerne on va faire cette bataille-là.
Je
pense que c'est important de préciser quand même que le projet de loi
n° 122, en ce qui concerne les référendums,
supprime l'obligation de soumettre à l'approbation référendaire les
modifications aux règlements d'urbanisme de la ville de Montréal et de
la ville de Québec. Alors, ce n'est pas rien. Le projet de loi n° 122
supprime également l'obligation référendaire pour la modification au règlement
d'urbanisme de toute autre municipalité lorsque cette modification s'applique exclusivement dans une zone de requalification
délimitée par la municipalité. Et les obligations référendaires sont
également supprimées pour les règlements d'emprunts municipaux qui concernent
certains travaux permanents ou à un projet subventionné à au moins 50 %
par le gouvernement.
Alors,
c'est quand même des outils importants. Est-ce qu'ils étaient toujours
utilisés? Non. La réponse, c'est non. Mais
ils étaient néanmoins — ils le sont encore — des possibilités, des remparts, des moyens,
des outils qui sont donnés aux citoyens pour pouvoir s'exprimer via une
institution démocratique qui s'appelle la procédure référendaire. Alors, c'est
profondément inquiétant de voir ça, surtout présenté sous un prétexte de
décentralisation, de proximité. On met toujours les beaux principes en avant,
mais, quand on gratte un peu le vernis, là, on s'aperçoit que, sur le fond,
c'est drôlement inquiétant et drôlement menaçant pour l'exercice démocratique
dans nos municipalités.
• (17 heures) •
Vous
allez me dire, M. le Président : O.K., mais il n'y en a pas tant que ça,
des référendums. Quand on fait la liste, là, au Québec, il n'y en a pas tant
que ça dans la dernière année, par exemple. Mais, néanmoins, le fait que c'est
un moyen qui existe nous permet de
réfléchir à leur utilité. C'est peut-être, au fond, la seule vertu, hein, de ce
projet de loi. Avec leur proposition
de retirer les référendums, ça nous permet de réfléchir puis de voir en quoi
ils sont utiles. Maintenant, j'espère que cette réflexion va faire en
sorte que le gouvernement va changer d'idée.
Donc,
ils suscitent l'implication de la participation citoyenne, M. le Président,
parce qu'ils donnent aux citoyens un moyen d'avoir un contrôle sur leur
environnement. Encore faut-il qu'ils en soient informés. On va y revenir tout à
l'heure, entre autres quand on va parler des
avis publics. Mais encore faut-il qu'ils en soient informés. Mais, quand même,
c'est une participation citoyenne puis une
implication. Et ça, par définition, ça amène les citoyens à avoir un contrôle
sur leur environnement. On n'arrête
pas de dire, hein : Malgré la mondialisation... Et c'est de plus en plus
vrai. En tout cas, certainement
depuis une vingtaine d'années, depuis la mondialisation, la globalisation, les
enjeux sont internationaux, mais l'effet miroir de ça ou l'effet... pas
contraire, mais le contre-effet de ça, c'est que parfois des enjeux globaux ou mondiaux nous ramènent, au fond, à ce qui est le
plus près de nous. Quand on parle, par exemple, des enjeux d'environnement,
bien, on va s'impliquer dans notre
communauté pour protéger l'environnement local, un déversement dans un cours
d'eau, s'assurer d'un puits avec de
l'eau potable, s'assurer, par exemple, d'un site d'enfouissement qui va
respecter les normes. Donc, les enjeux globaux nous ramènent à des
enjeux tout à fait locaux.
Même
chose même sur les enjeux géopolitiques internationaux. On va s'engager — par exemple, parce qu'il y a un conflit international — on va s'engager dans un groupe local qui
milite pour la paix ou pour la solidarité internationale et on va s'intéresser beaucoup à ce qui se passe
autour de nous. Donc, les enjeux globaux font en sorte qu'on s'intéresse
à des enjeux très, très locaux, et c'est
dans ce sens-là que l'implication et la participation citoyennes sont
favorisées, sont renforcées par l'exercice ou la possibilité de
convoquer un référendum sur des transformations, par exemple, d'une communauté
en matière d'environnement, en matière d'urbanisme, en matière d'aménagement du
territoire.
L'autre
élément, M. le Président, et là je sais qu'ici tous les parlementaires
comprennent bien cela — en tout cas, ils sont
supposés bien comprendre — c'est le rééquilibrage des forces. Moi, j'ai appris quelque chose
aussi en droit, c'est la partie la plus forte puis la partie la plus
faible. On a, par exemple, dans les dossiers de consommation, en droit de consommation, vous savez, les fameux contrats
qu'on appelle d'adhésion, là, les contrats — mettons, on va acheter une voiture — avec plein de petits caractères. La partie
la plus forte, c'est le concessionnaire, c'est le fabricant de voitures. La
partie la plus faible, c'est le consommateur individuel, et ainsi de suite.
Donc, il y a plein de situations où il y a une partie plus forte puis une partie plus faible. Mais, dans
une municipalité comme Montréal, comme Québec, par exemple, même dans
des plus petites municipalités, une institution comme une municipalité, dans
certains cas, surtout quand un conseil
municipal est fortement uni derrière, parfois, un maire qui peut être très,
très fort en bouche et fort en thème dans certaine municipalité et avoir
une autorité transversale, horizontale et verticale, bien, la partie la plus
faible dans ce cas-là, c'est le citoyen.
Même dans un contexte d'une administration municipale, d'un conseil municipal
qui est ouvert, qui est transparent,
il reste que, d'un point de vue institutionnel, le citoyen est la partie la
plus faible face à une municipalité, qui est une institution.
Donc,
le référendum, à ce moment-là, est un outil qui permet un contrepoids important
face à la partie la plus forte. Est-ce
que c'est parfait? Non, ce n'est pas parfait, encore une fois. Mais c'est au
moins un outil de plus qui permet à des citoyens qui peuvent se sentir lésés par une décision autoritaire, par
exemple, d'un conseil municipal de pouvoir s'exprimer via un référendum. Alors, ça équilibre les forces.
Et cet équilibre des forces, dans certaines autres démocraties ou dans
certaines autres traditions, notamment américaines, on appelle ça le «checks
and balances». Bien là, c'est un peu du «checks and balances», au fond, mais à
une échelle locale parce qu'il n'y a pas d'opposition formelle dans un conseil municipal comme ici, à l'Assemblée nationale, il y
a toujours une opposition, à moins qu'on soit au Nouveau-Brunswick en 1987 où la totalité des députés avaient été
élus avec le Parti libéral. Mais, au moins, l'institution était suffisamment
forte pour exprimer la différence entre le législatif et l'exécutif.
Mais,
dans un conseil municipal, on n'a pas ça. On n'a pas ça, cette opposition-là
qui est institutionnalisée et qui est formelle.
Il n'y a pas la différence entre le législatif et l'exécutif. Donc, le «checks
and balances», il faut l'amener autrement, et le référendum contribue à
ça, permet un «checks and balances», donc un rééquilibrage des forces par
rapport à des décisions des conseils municipaux. C'est ça que ça vient
affecter, une décision comme le gouvernement s'apprête à prendre à l'égard des référendums, M. le
Président. Donc, cette question de l'équilibre des forces, ce n'est pas
inutile, ce n'est pas superfétatoire,
ce n'est pas du vent. C'est la réalité et ça permet un exercice et une pratique
démocratique beaucoup plus saine, beaucoup plus ouverte et beaucoup plus
participative.
Dans le même esprit, les référendums
permettent de diminuer le cynisme envers les dirigeants. Encore là, est-ce
qu'ils sont parfaits, les référendums? Non. Mais au moins, c'est un outil.
Est-ce qu'il faut les revaloriser? Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas les revoir quant à leur popularité, bien les
faire connaître? Ça, c'est une autre question, et je suis prêt à en discuter. Mais, au moins, ça permet
à des citoyens de savoir qu'ils peuvent avoir une prise, de savoir qu'ils ont
ce «checks and balances» entre leurs mains, ils peuvent renverser un projet par
la voie référendaire. On a eu des exemples,
entre autres dans ma communauté au Saguenay, où, début des années... ou fin des
années 90, en tout cas, sur un projet de rénovation d'une salle de
spectacle, il y a eu un référendum.
Ils
obligent, les référendums, aussi à consulter les citoyens. Parce que les
municipalités ou les conseils municipaux savent qu'il y a ce pouvoir, ce «checks and balances» référendaire,
bien, ils vont avoir tendance à dire : On va aller en amont consulter les citoyens, essayer d'avoir
l'avis des citoyens avant d'aller plus loin pour ne pas qu'on ait cette demande
de référendum. Donc, ça oblige... Un peu a
contrario, vous allez me dire, ou un peu par effet de peur d'avoir un
référendum qui va être médiatisé,
bien, les municipalités vont dire : Ho! On va faire attention. Les
conseils municipaux vont dire : Ho, ho! On va aller consulter en amont
avant de faire un référendum. Donc, cette consultation en amont, l'effet
induit, c'est que ça va permettre
d'améliorer les projets. Ça va permettre d'améliorer les projets qui sont
soumis à la population à cause de cette consultation en amont.
Donc,
tout ça nous amène à dire que les référendums placent davantage...
Je ne dis pas que c'est le seul outil, je ne dis pas que c'est une
panacée. Je dis qu'au moins c'est un outil de plus qui permet de placer davantage
les citoyens à l'intérieur des décisions, au
coeur même, je dirais, du processus décisionnel dans les municipalités, puis ça évite de donner une carte blanche aux élus.
J'ai trouvé
particulièrement intéressant, M. le Président... Puis vous allez voir comment
je vais conclure mon intervention tout à l'heure parce que je vous préavise que j'aurai une motion à déposer, mais j'ai
trouvé particulièrement intéressant que, le 7 avril, l'Union des
municipalités du Québec, l'UMQ, a annoncé un partenariat avec l'Institut du Nouveau Monde, l'INM — on le connaît bien — pour élaborer ce qu'on appelle... bien, ce qu'ils
appellent, en fait, un cadre de référence de participation publique. Ils
se sont donné cinq mois à partir de cette annonce, jusqu'au mois de septembre donc, pour annoncer ce cadre de
référence de participation publique. C'est confié, comme présidente, là, à la
mairesse de Châteauguay, que je connais bien, Mme Nathalie Simon, qui va
présider ça parce que ça sera réalisé en collaboration avec un comité formé d'élus municipaux,
de praticiens de la consultation citoyenne qui viennent de l'UMQ, bon, évidemment, et tout ça animé par l'Institut du Nouveau Monde.
Et écoutez bien, ce qu'on dit, c'est que «le mandat
donné à l'INM est d'élaborer un cadre de référence en participation publique au
sein des municipalités énonçant des principes de la participation publique, en
s'appuyant sur les règles de l'art et de l'éthique reconnus dans le domaine».
• (17 h 10) •
Il me semble, M. le Président, que ce serait bien d'attendre ça. Il me semble que tant qu'à l'avoir... Regardez, on est au mois d'avril. Ils ont
annoncé une consultation de cinq mois, un processus pour faire un cadre
de référence. Ça arrive en même temps que l'étude du projet de loi. Est-ce qu'on est
autant en mode urgence, là, pour dire : Non, non, non, on n'attend pas la fin de ce processus
de consultation et de travail, de cadre de référence entre l'UMQ
et l'INM? Je pense que, comme
parlementaires, comme législateurs, comme gouvernement... En tout cas, l'appel que je fais au gouvernement
responsable serait de dire : On va se donner un petit peu de temps parce
que c'est tellement gros. Les référendums, quand
même, ça n'existe pas depuis avant-hier, là, hein, ça découle des lois qui
régissent le monde municipal depuis le XIXe siècle,
puis là, tout d'un coup, comme avec une baguette magique, on éliminerait ça
sans en tenir compte plus que ça.
Alors,
moi, ce que je dis... Puis c'est là-dessus, je vais essayer de l'incarner
tout à l'heure par une motion, on dit : Bien, écoutez, on va se donner un peu plus de temps avant de prendre une
décision sur ce projet de loi et on va y réfléchir de nouveau au bout de cette démarche, de ce cadre
d'analyse de cinq mois que vient de se donner l'INM avec l'UMQ.
L'autre
élément... Puis je vois le temps qui file, M. le Président, j'aurais eu long à
dire encore. Mais l'autre élément qui
me préoccupe, c'est les avis publics. C'est en lien, quand même, avec les
référendums. Le fait que le gouvernement, par le projet de loi n° 122,
veut faire en sorte qu'on va permettre aux municipalités, dans certains cas, de
diffuser leurs avis publics sur
Internet plutôt que dans les journaux locaux, c'est l'article 51 du projet
de loi. C'est très préoccupant. Moi, étant
un député d'une région, je peux vous dire
que les journaux locaux, les hebdos... Puis je dis ça comme étant député
d'une région, mais je sais que c'est le cas
aussi même dans des communautés plus urbaines, dans Hochelaga-Maisonneuve
par exemple, dans d'autres communautés plus
urbaines, d'avoir des journaux locaux, de quartier qui sont très diffusés et qui sont gratuits. Parce que
ce n'est pas tout le monde qui a accès à Internet.
Puis,
c'est ça, tantôt j'ai glissé dans l'oreille de ma collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve que la contradiction, c'est que le gouvernement dit : On va maintenant
permettre aux municipalités de diffuser ça juste sur Internet, leurs avis
publics, mais, en contrepartie, le
gouvernement ne met pas les moyens dans son dernier budget, entre autres, pour
avoir Internet haute vitesse partout
au Québec. Ils ont mis 90 millions sur 10 ans, M. le Président. Juste
dans la communauté de Granby, l'année
passée, pour mettre Internet haute vitesse dans l'ensemble de la MRC, ça a
coûté 27 millions. Y mettre 90 millions
sur 10 ans, on s'entend qu'on est loin de l'accès Internet partout sur le
territoire, haute vitesse. Ça, on aurait tout un débat à faire là-dessus, mais, encore là, il y a une
contradiction. On permet aux municipalités de publier leurs avis publics seulement sur Internet, mais, de l'autre
partie, on ne donne pas le moyen aux citoyens d'avoir accès à Internet haute vitesse partout. Si au moins il y avait ça,
si au moins il y avait ça, on pourrait discuter, mais, hein, les moyens ne
suivent pas ce que le gouvernement donne comme obligations ou comme réforme
dans le domaine municipal.
Motion de report
Alors, sur
ce, M. le Président, je me vois dans l'obligation d'accélérer, malheureusement.
Et je voudrais terminer en déposant
une incroyable motion de report conformément aux dispositions de
l'article 240 de notre règlement, et ce sera la plus belle motion de report que vous aurez
vue de votre vie de président, M. le Président. Alors, conformément aux
dispositions de l'article 240 de notre règlement :
«Que la motion en
discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en
ajoutant, à la fin, "dans six mois".»
Alors,
voilà, M. le Président, je dépose ça. Puis je termine en vous disant merci et
joyeuses vacances pascales!
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, M. le député de
Jonquière.
Donc,
je vais suspendre les travaux afin de prendre connaissance de la recevabilité
de votre motion de report. Je suspends les travaux le temps qu'il
faudra.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise à 17 h 18)
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, après avoir vérifié la recevabilité
de la motion, je vous avise que la motion de
report présentée par M. le député de Jonquière est recevable. Et, en vertu de l'article 240
du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat
restreint de deux heures.
Je
vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint
s'effectuera comme suit : 56 min 30 s sont allouées
au groupe parlementaire formant le gouvernement; 33 min 26 s
sont allouées au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle; 23 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes sont réservées aux députés
indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui
auront signifié vouloir participer au
débat sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront
manifestés, de deux minutes chacun pour les députés de Groulx et de
Vachon et de six minutes pour les deux députés de Québec solidaire.
Dans
le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes
parlementaires selon les proportions établies précédemment.
Mis
à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps.
Enfin,
je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du
débat qu'ils ont 10 minutes à compter de maintenant pour en aviser
la présidence.
• (17 h 20) •
Alors, je cède
maintenant la parole au premier intervenant, et je crois que c'est M. le
ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique. Alors, M. le
ministre, je vous cède la parole.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Merci, M. le Président. Oui, c'est certainement une motion recevable, mais
certainement pas souhaitable, certainement
pas souhaitable. Au nom de quoi, finalement, hein? Au nom de quoi, exactement?
Parce que c'est ce que nous dit l'opposition officielle, finalement. Au nom
de quoi il faudrait attendre six mois avant de mettre un terme à cette relation malsaine entre le gouvernement du Québec et les municipalités du Québec qui est basée sur la non-confiance dans bien des cas, le paternalisme
et, finalement, la mise
en oeuvre d'une attitude historique qui
avait un nom qui n'était pas très
joli, une expression qui n'était pas très jolie qui était celle que les municipalités sont des créatures de
l'État? Mais, dans le fond, ce que nous dit l'opposition officielle, c'est
qu'elle aime tellement cette façon de faire les choses qu'elle voudrait que ça dure encore au
moins un autre six mois avant qu'on puisse même discuter de la possibilité de faire les choses autrement. Alors, une motion recevable n'est pas
forcément une motion souhaitable. Ce n'est pas une motion qui appelle un progrès dans les relations
entre Québec et les municipalités, c'est une motion conservatrice, c'est
une motion de statu quo, c'est une motion nostalgique du passé.
Et,
parlant de passé, M. le Président, je ne peux pas... Encore une fois, j'essaie de
comprendre. On dit défendre des grands
principes. Nous, en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on en défend, des
grands principes, là-dessus, là. Depuis le début, je pense que c'est assez clair. Et on l'a bien dit, on l'a bien
dit dans la question de l'aménagement du territoire, dans la question des projets de développement qui nécessitent des décisions en matière de zonage, on l'a bien dit, que ce qu'on souhaite, c'est plus de participation citoyenne en amont pour avoir des meilleurs
projets, plus de consultation en amont
avec des conséquences positives sur les projets qui vont être développés dans
les villes. C'est ça qu'on veut. Pourquoi on s'opposerait à ça? Pourquoi on dirait : On ne peut même pas en
discuter, on ne peut même pas en discuter, on va attendre six mois avant d'en discuter? C'est ça qu'on nous
propose, là, dans cette motion de report. On n'est pas prêt, de l'autre côté
de la Chambre, à discuter de choses aussi importantes que ça parce qu'on n'est
pas prêt à abandonner la position traditionnelle paternaliste.
Et
on aura entendu, au cours des dernières heures, qu'ils font ça au nom de la
démocratie locale, qu'ils font ça au nom
de la capacité, du droit inaliénable des citoyens de s'exprimer sur des
projets. Je sais bien que ce n'est pas forcément ceux qui sont là aujourd'hui, mais leur formation politique
a déjà éliminé complètement des villes d'un trait de plume sans consulter les citoyens. Ils ont fait ça à
l'époque. Ils ont fait ça à l'époque, et là ils viennent nous dire que c'est très, très, très important
d'ouvrir les urnes chaque fois qu'il
y a un projet qui dérange quelqu'un,
même si ce projet est dans l'intérêt collectif. C'est ça qu'ils viennent nous dire,
mais eux, ils pouvaient éliminer des villes entières sans consulter les
citoyens.
Et c'est eux
qui disent : Écoutez, nous qui avons fait ça... C'est vrai que ça fait quelques années, ils
ont peut-être changé d'idée.
J'espère, en tout cas, qu'ils aient changé d'idée depuis, mais c'est eux qui
viennent nous dire qu'ils ne sont pas prêts, avant six mois, à discuter d'une
réforme profonde de la participation citoyenne en matière d'urbanisme, alors
qu'on les a... Je l'ai répété tellement de
fois, qu'on n'est pas là pour enlever des droits, on est là pour en donner des
nouveaux, mais, en même temps, en reconnaissant une chose
qu'ils ont bien du mal à reconnaître, à reconnaître, qu'ultimement, comme
c'est le cas ici, comme c'est le cas dans la
démocratie qui s'exprime à l'échelle du Québec entier, où la législature...
c'est l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui, ultimement,
prennent des décisions en matière de lois. Bien, ultimement, on a été élus pour ça, pour prendre des décisions. On a été
élus pour ça, pour légiférer. Alors, pourquoi les élus des villes n'auraient pas été élus pour prendre
des règlements en ayant écouté leurs citoyens, en les ayant fait participer
en amont par des processus qu'on va
améliorer, puis on veut amener tout le monde à travailler ensemble pour les améliorer?
Pourquoi ils ne pourraient pas prendre les décisions et faire les arbitrages
qui sont dans l'intérêt collectif?
L'opposition officielle nous dit : Nous, on
n'est pas prêts à discuter de ces questions-là, on n'est pas prêts. Peut-être
que ça cache quelque chose, peut-être que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas
prêts. C'est peut-être parce qu'ils ne le
veulent pas, ce changement-là. Peut-être qu'ils ne le veulent pas. Peut-être
qu'ils ne veulent pas que les villes, que les élus des villes, que les
citoyens des villes fassent vibrer leur démocratie locale et prennent leurs
décisions localement plutôt que de s'en remettre systématiquement à nous.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Oui, question de règlement, M. le leader adjoint.
M. Rochon : ...bien avant, là, j'ai laissé aller le ministre
dans son envolée, là, mais je vous prie de faire appliquer l'article 35, le ministre ne peut pas nous
prêter, là, la série de motifs qu'il nous prête. Nous lui expliquerons tantôt,
nous aurons le temps de le faire,
pourquoi nous exigeons le report que nous exigeons, M. le Président. Alors,
article 35, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
M. le député de Richelieu et leader adjoint du gouvernement...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, chers collègues.
J'ai porté attention à l'intervention de M. le ministre des Affaires
municipales et de la Sécurité publique, je pense qu'il soulevait des questions
au niveau de son interprétation de votre
motion de report, je n'ai pas vu le fait qu'il vous imputait des motifs
indignes. Il faut imputer des motifs indignes, moi, je n'ai pas compris
que le ministre faisait cela.
Alors, je vous invite à poursuivre, M. le
ministre, toujours en exerçant une certaine prudence.
M.
Coiteux : Oui, c'est ça, je me questionnais sur le positionnement, je
me questionnais sur le positionnement. Alors,
ou ils ne sont pas prêts à en discuter ou ils sont contre cette discussion-là.
Parce qu'une façon de ne pas la tenir, c'est évidemment de la reporter.
On la reporte, on la reporte, on la reporte.
Les villes,
ça fait des décennies qu'elles attendent ce projet de loi. Ça fait des
décennies qu'elles attendent ce projet de loi, mais, jusqu'à maintenant,
pour toutes sortes de raisons, il n'y a pas eu de gouvernement qui ait le
courage de le présenter, ce projet de loi là
aux élus de l'Assemblée nationale. C'est un gouvernement libéral qui a eu le
courage de présenter le projet de loi
n° 122, et on ne l'a pas improvisé, là, on ne l'a pas improvisé. Il y a eu
un débat électoral en 2014 au Québec,
il y a eu une campagne électorale, il y a eu des engagements qui ont été pris,
et les Québécois ont voté, les Québécois ont voté, ils ont envoyé au
sein de cette 41e législature, ici, une majorité de députés du Parti
libéral du Québec. C'est ça qu'ils ont fait,
les électeurs du Québec en avril 2014, il y a maintenant trois ans. Et c'était
dans la plateforme, c'était dans la
plateforme de notre formation, c'était dans la plateforme de notre formation
que nous allions transformer en profondeur
la relation entre Québec et les municipalités dans le sens de l'autonomie,
c'était dans notre plateforme. C'était dans
notre plateforme qu'on donnerait aux
élus locaux des moyens de prendre les décisions et d'être imputables de leurs
décisions. C'était même dans notre
plateforme qu'on reconnaisse le statut particulier de Montréal
et qu'on reconnaisse le statut particulier de Québec.
Mais il y avait un engagement très ferme, très
solennel de revoir dans le sens du projet de loi n° 122 notre relation avec les municipalités, et cet engagement
était tellement important qu'il a été réitéré dans le discours inaugural
du premier
ministre, où il a dit, justement,
que cette vilaine expression, créatures de l'État, se référant aux municipalités, serait chose du passé.
Mais, pour y arriver, pour y arriver, il faut adopter trois projets de loi. Il y en a déjà un qui a été adopté, celui sur la capitale nationale a déjà été adopté, mais il en reste deux autres importants,
il en reste deux autres qui doivent être adoptés. Et ils sont attendus,
là. Ils ne sont pas juste attendus par le gouvernement, qui veut remplir ses engagements,
ils sont attendus par les citoyens concernés dans chacune des villes, par leurs
élus. Ils sont attendus, ils sont très attendus.
Il va y avoir les assises de l'UMQ, là, bientôt,
au mois de mai. Pensez-vous que les gens de l'UMQ vont être heureux d'entendre qu'il y a une formation politique qui dit : Savez-vous, savez-vous, nous, on préférerait attendre
six mois avant d'en discuter, on
préférerait attendre six mois avant d'en discuter? Je ne sais pas s'ils vont
avoir un accueil très, très, très
enthousiaste, du moins, les élus de l'opposition
officielle qui vont dire :
Savez-vous, nous, juste avant le congé pascal, on n'était vraiment pas prêts pour en discuter, on voulait scinder le
projet. Bon, ça n'a pas fonctionné,
ils se sont essayés quand même. C'est leur droit, c'est leur droit. Et là
ils s'essaient à reporter la discussion à dans six mois. Moi, je les imagine,
là, aux assises de l'UMQ, là. Je pense qu'elle ne sera pas confortable, je
pense que leur position ne sera pas confortable.
C'est leur problème, ceci dit, là, le sentiment d'avoir une position
inconfortable. Mais les élus, par contre, municipaux qui vont se réunir bientôt, au mois de mai, eux, ils ne vont
pas accueillir ça comme un geste de confiance à leur égard, ils vont plutôt voir là-dedans comme
une autre manifestation du vieux sentiment paternaliste. C'est comme ça
qu'ils risquent de voir ça, c'est comme ça qu'ils risquent de voir ça.
Alors,
j'essaie de comprendre pourquoi. Pourquoi cette motion de report? Est-ce que
c'est parce qu'ils ne se sont pas fait une tête? Ce serait curieux,
quand même, parce que le projet de loi, il a été déposé il y a déjà un bon
moment. Le projet de loi, il a été déposé
avant Noël, ils ont eu le temps de se faire une tête. Il y a eu des
consultations, il y a eu des
consultations. Il y a même des gens qui sont venus aux trois consultations,
parce que, je vous le dis, ça fait partie d'une trilogie, là, il y a trois projets de loi, dont un qui a déjà été
adopté. Il y a des gens qui sont venus, il y a des groupes qui sont venus dans les trois consultations, et, dans
certains cas, leur pensée a évolué d'un projet de loi à l'autre, c'est-à-dire,
des choses sur lesquelles ils n'étaient pas en accord nécessairement au tout
début du processus, ils le terminaient en accord
à la fin du processus. Pourquoi? Parce qu'ils avaient réalisé que ce qui était
proposé dans le projet de loi n° 122, ce qui est proposé aussi dans le projet de loi n° 121 puis ce qui a
été proposé et finalement adopté dans le projet de loi n° 109, c'était ça, la voie de l'avenir dans les relations
entre Québec et les municipalités, et que ça ne remettait pas en question
aucun droit des citoyens.
• (17 h 30) •
Par rapport à la question des référendums en
matière d'urbanisme, la plupart de ces groupes-là nous ont dit : Écoutez, ce qu'on veut, c'est que les citoyens
participent; ce qu'on veut, c'est que les citoyens aient une influence. Il n'y
a personne qui nous a dit que la
seule façon d'avoir de l'influence et d'être écouté, c'est d'ouvrir les boîtes
pour les urnes pour les opposants,
ceux qui sont contre. Il n'y a personne qui nous a dit que c'était la seule
façon de faire participer les citoyens.
Il n'y a personne qui nous a dit que c'était la seule façon de consulter les
citoyens. On nous a dit qu'il y avait d'autres
façons de le faire et qu'on était prêts à faire ce travail-là, d'améliorer les
processus, parce que finalement c'est ça qui compte.
Quand
j'entends l'opposition officielle, c'est comme s'il n'y avait rien qu'une façon
de faire les choses, une seule, celle
du passé, celle de toujours. Oui, on est habitués. Pour ceux qui n'aiment pas
le changement, c'est rassurant. Pour ceux qui n'aiment pas le
changement, c'est rassurant. C'est très rassurant : on ne change rien.
Peut-être qu'ils nous réservent des surprises
puis qu'ils vont vouloir changer une virgule ou deux dans le système, ça se
peut, peut-être même un point-virgule. Ça serait déjà un progrès
peut-être, mais c'est...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Ça, là-dessus, M. le ministre, il ne faut pas non plus utiliser des paroles
blessantes et de prêter à l'opposition officielle l'intention de changer à
peine une virgule ou un point-virgule.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous le soumets. Je sais
que vous êtes un gentilhomme, vous avez une belle éloquence, je vous
demande d'être prudent.
M.
Coiteux : M. le Président, c'est seulement que, puis je m'en confesse,
là, on ne m'a jamais enseigné que la ponctuation,
dans une phrase, était une insulte, on ne n'a jamais dit ça. On ne m'a jamais
dit ça. Alors, je m'en confesse, personne
ne m'a parlé de ça. Si c'est interpréter des signes de ponctuation, des
ponctuations d'une phrase comme un propos méprisant, bien, je fais
amende honorable, mais, honnêtement, je ne le savais pas...
Une voix : ...
M. Coiteux : Je ne le savais pas.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Question de règlement, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : M. le Président,
j'observe que le ministre questionne, questionne l'avertissement que vous lui
avez servi et qui ne portait pas sur
la ponctuation, là, mais sur ses propos mêmes. Je vous prierais d'être très
attentif à la suite de son exposé; il n'y a pas que la ponctuation qui
est défectueuse, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, écoutez, on est à 25 minutes du début du congé pascal. Alors, chers
collègues, je vous demande, de part et d'autre, votre collaboration pour que
les choses se déroulent correctement. Et, M. le ministre, veuillez poursuivre,
tout en respectant le règlement.
M. Coiteux : Écoutez, M. le
Président, d'autant plus que, comme chacun le sait, Pâques, Pâques est une fête
religieuse, hein? On va donc faire preuve... et on va y porter une attention
particulière.
Mais, dans le
fond, dans le fond, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que, oui,
c'est vrai que le projet de loi n° 122 propose des changements
profonds; oui, c'est vrai que le projet de loi n° 122 change la donne, de
manière fondamentale et décisive, dans nos
relations avec les municipalités; oui, le projet de loi n° 122 donne une
réelle capacité d'exercer les
compétences de proximité, de les exercer par les élus locaux redevables devant
leur population. C'est vrai que ça fait en sorte
qu'il va y avoir des modèles qui vont peut-être différer d'une ville à l'autre. Ça ne sera peut-être
plus exactement le même modèle partout, parce que
de faire participer ces citoyens, de consulter ces citoyens, peut-être
que ça va se faire différemment à Chibougamau qu'à Montréal, mais ça va
se faire. Ça va se faire.
Mais
si, chez certains d'entre nous... je ne pense pas que ça soit de ce côté-ci, je
vais faire attention pour ne pas prêter
de motifs, mais je connais mon monde ici, autour. Je ne pense pas qu'on ait,
nous, ces motifs-là. Mais, si certains, parmi nous, craignent ces
changements, hésitent face à ces changements, ont le vertige vis-à-vis de ces
changements et donc ont de grandes
réticences à changer la donne de manière aussi fondamentale que nous souhaitons
la changer de ce côté-ci de la
Chambre, je peux comprendre qu'ils souhaitent attendre, et faire attendre, et
faire attendre, ce qui est pire, et
faire attendre les villes, faire attendre les élus locaux, faire attendre ceux
qui souhaitent ardemment que des compétences qui doivent s'exercer par des gouvernements de proximité cessent d'être
otages, finalement, de lois surannées que nous avons votées et mises en vigueur à une époque où nous n'avions pas cette
vision-là qu'il fallait reconnaître l'autonomie des gouvernements de proximité, mais on était plus dans le moule
d'accepter l'expression «créatures de l'État», parlant de villes.
Alors,
je peux comprendre ça, mais ce n'est pas acceptable, au XXIe siècle, pour
moi, pour nous, pas acceptable. Ça ne
correspond pas au désir des citoyens, dans nos communautés, dans toutes les
régions du Québec, qui disent : Que le gouvernement du Québec
s'occupe de ses affaires, il en a déjà pas mal. Il en a déjà pas mal. On a des
grosses responsabilités, des très grosses
responsabilités, de très hautes responsabilités, qu'on s'en occupe, mais qu'on
laisse les élus locaux s'occuper des leurs.
Et
là on est en train de parler de projets dans un quartier, puis il faudrait que
ça soit nous qui tranchions sur la façon de faire ça. C'est vrai qu'on faisait ça avant. C'est vrai que, jusqu'à
ce que le projet de loi soit adopté, on va continuer encore de faire ça, mais il ne faut plus continuer
de faire ça. Alors, d'attendre six mois pour commencer à en discuter... parce que c'est de ça qu'il s'agit, là. Ils ne
veulent même pas qu'on puisse s'asseoir pour discuter des articles avant six
mois. M. le Président, pour moi,
c'est inacceptable. Pour moi, c'est inacceptable. C'est un retard inexcusable,
c'est une entrave mise au travers
d'un chemin de modernisation attendu, attendu, sur lequel la population
d'ailleurs a eu l'occasion de voter en
2014, parce que là elle a donné une majorité à la formation politique qui
prenait un engagement solennel de faire cette transformation.
• (17 h 40) •
Ce
n'est pas parce qu'il ne faut pas discuter entre parlementaires, notamment en
commission. Ce n'est pas parce qu'il
ne faut pas discuter du contenu, des tenants et aboutissants d'un projet de
loi. Oui, il faut discuter. Bien sûr qu'il faut discuter, et c'est ça
qu'on veut. C'est ce qu'on veut faire, et, s'il y avait eu une meilleure
volonté du côté de l'opposition officielle,
on aurait même commencé, cette semaine, cette discussion-là. On l'aurait
commencée cette semaine, on aurait
amorcé le processus de modernisation cette semaine. Là, on ne va même pas
commencer au retour du congé pascal, pas tout de suite, pas tout de
suite parce que leur souhait, c'est qu'on commence dans six mois.
Faites
le calcul, dans six mois, là. Une
législature, ça a une date de péremption, il y a des élections à un moment donné. Il y a
des choses importantes pour les villes qui doivent être faites avant qu'on
retourne en élections en 2018, il y a des choses importantes à faire. Les villes et
leurs citoyens ne souhaitent pas que ça soit l'enjeu de la prochaine élection
provinciale, ils veulent que ça se règle maintenant,
dans la 41e législature. Alors, six mois, M. le Président, quand on est
rendus à trois ans, c'est long, c'est très long. Ce n'est pas justifié, ce
n'est pas justifié, et je cherche à comprendre, je cherche à comprendre l'intention. Je ne peux pas prêter d'intentions, bien sûr,
mais, si l'intention, c'est de discuter de la modernisation, pourquoi on ne le ferait pas directement en commission, Commission de
l'aménagement du territoire, dans
les plus brefs délais? On va en discuter, de ces questions-là.
Ça se peut que l'opposition...
On a discuté de certains projets de loi avec lesquels ils n'étaient pas
forcément d'accord ou ils n'étaient pas d'accord
avec tout, on en a quand même discuté. Il
y a eu, des fois, des propositions, de part et d'autre, d'amendements. Des fois, ça marche; des fois, on trouve un
terrain de compromis; des fois, non, des fois, non, mais qu'est-ce
que vous voulez, c'est ça,
la démocratie, on n'est pas toujours d'accord. Il y a des mécanismes, il y a des mécanismes pour, ultimement, trancher. À un moment donné, le président, il dit : Bon, on vote sur tel article,
puis on vote l'article, puis c'est normé. Tout ça, c'est normé par des
règles. Mais on procède, on ne fait pas du surplace. On ne se complaît
pas dans le statu quo, on avance, on avance.
C'est ce qu'on
propose de faire, avancer, M. le Président. On va avancer moins vite que
souhaiteraient nos partenaires, nos partenaires locaux dans les municipalités,
on va avancer moins vite, moins vite que ce qui aurait été souhaitable d'avancer. Ce ne sera pas à cause du gouvernement, ça va être à cause de l'opposition officielle, et il
faut que ça soit dit, il faut que ça soit su, il faut que ça soit connu.
Il y a des gens qui nous écoutent, certainement. Donc, c'est important, ce que
je dis là, je ne le dis pas pour rien, là, c'est important, ce que je dis là.
Puis
il va y avoir les assises de l'UMQ, 4
et 5 mai. Vous comprenez qu'on n'aura pas avancé d'un centimètre sur le
projet de loi n° 122, dans l'étude article par article, grâce à toutes ces
motions. Vous comprenez qu'on n'aura pas avancé
d'un centimètre. Ça ne sera pas très, très chic de leur expliquer ça. On va
leur expliquer, on va dire ce qu'on a essayé de faire, on va surtout expliquer
ce que l'opposition officielle a décidé de faire. Ça, on va l'expliquer. Et,
oui, je sais, je sais que
l'opposition officielle va être là.
C'est pour ça que je disais tout à
l'heure : Préparez-vous bien,
hein, parce que ça ne sera
pas fort agréable pour vous, quoique, quoique, hein, vous avez vos idées. L'opposition officielle a droit à ses idées.
Mais
nous, on s'est engagés solennellement sur la voie de la modernisation. Cette
modernisation des relations entre Québec et les municipalités passe notamment
par le projet de loi n° 122, et on va finir un jour par l'adopter, le projet de loi n° 122, puis on ne va pas accepter de se le faire
charcuter pour que le principe même de l'autonomie municipale soit remis
en question. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre,
pour cette intervention. Je
cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque. M. le député.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. C'est dommage, j'aurai
juste 15 minutes sur les 33 qui me sont réservées, mais je vais les utiliser du moins pour répondre à plusieurs
questions du ministre, le pourquoi qu'on est en motion de report.
Écoutez,
on a donné la chance au ministre, par notre motion de scission, de lui démontrer
c'était quoi, la voie de passage pour
arriver à son souhait le plus cher : d'arriver à l'UMQ en disant :
Regardez, nous sommes en train
d'avancer vers où vous voulez. Si c'est ça, sa seule préoccupation,
satisfaire les maires et mairesses au congrès de l'UMQ... Excusez, M. le Président, mais c'est pour ça que
j'ai été élu : je n'ai pas été élu pour satisfaire des maires, j'ai été
élu pour satisfaire des citoyens. Et,
si sa question, c'est se demander si j'ai de la pression à l'UMQ pour me
promener... Je vais me promener la
tête haute, parce que je me promène la tête haute dans les municipalités. Et
tout le monde nous dit que c'est la meilleure chose qu'on fait.
Des voix :
...
M. Ouellet : Non, non, mais là... Hé! on retarde! On nous dit qu'on retarde le
projet de loi. À ce que je sache, il y a une chose qui appartient aux
partis de l'opposition et j'espère qu'en 2018, lorsqu'ils seront dans
l'opposition, ils comprendront : le
menu législatif appartient au gouvernement, mais le temps et son débat
appartiennent à l'opposition. Alors, si on veut en débattre, on est
prêts d'en débattre.
La
question du report n'est pas très, très compliquée. Et d'ailleurs — puis c'est ça que j'ai trouvé quand même
assez aberrant tout à l'heure — le député de Dubuc nous a fait une allégorie
sur la recette en mélangeant des oeufs, puis de la poudre à pâte, puis ce n'est pas bon, puis... Mais, quand tu
invites quelqu'un à souper, quand tu veux que tout le monde soit satisfait, tu t'assures qu'autour de la
table on parle le même langage. Et le langage qu'on veut parler au ministre,
puis on lui a donné des indications dès le
début de la semaine par notre principe, par la scission et par la motion de
report : Qu'est-ce qu'il manque dans ce projet de loi là? Et c'est
du temps de discussion et c'est un espace.
Il
faut faire vite pour les élus, mais ce n'est pas ça que j'entends des citoyens,
M. le Président. Il y aura une élection municipale à l'automne, et je
crois que les citoyens sont en mesure de se poser la question. Parce que c'est
ça, là. On a l'UMQ puis on a les maires et
mairesses qui sont présentement dans les sièges, et toutes leurs oppositions,
dans certains cas, qui sont venus
nous voir : Nous, on veut la garder, l'approbation référendaire. Alors, si
effectivement, dans le débat public,
nos élus municipaux veulent avoir ça comme débat pour savoir qui sera assis
dans chacun des sièges des conseillers et conseillères dans toutes les
municipalités, c'est peut-être une bonne chose, M. le Président, c'est de la
démocratie citoyenne.
Qu'est-ce
qui a changé cette semaine, M. le Président? 7 avril : L'UMQ et
l'INM s'associent pour élaborer une approche moderne de consultation publique. Une excellente approche de participation
citoyenne. Une excellente approche, mais
on va rendre le rapport en septembre 2017. Alors, on a un groupe de gens
qui vont réfléchir, des élus, puis on parle de groupes de citoyens.
Bref, tout le monde vont se mettre à table pour trouver la meilleure recette de
la participation citoyenne. Est-ce que ce
sera ce que le ministre veut, de l'urbanisme consultatif? Peut-être. Mais il y
a une chose qu'on est certains, on le saura en septembre. Or, et c'est
ce qu'on proposait dans la scission, puis c'est ce que la présidence nous a dit, parce qu'il y avait effectivement deux
principes, on était capables de s'entendre rapidement sur à peu près 80 %
à 95 % des articles, outre l'approbation référendaire, pour arriver
probablement au congrès de l'UMQ mais surtout à la fin de la session avec un projet de loi qui satisfaisait les
municipalités et surtout les électeurs et citoyens du Québec. Malheureusement... On a tendu la main puis on ne
s'est pas cachés, là. À toutes les fois que mes collègues... et même mon
collègue, tout à l'heure, de Jonquière, qui
est intervenu, on a démontré c'était quoi, la voie de passage pour qu'ensemble,
partis d'opposition et gouvernement, on
arrive rapidement. Et même la deuxième opposition, lors de la motion de
scission, était avec nous; même chose
du côté de l'autre groupe parlementaire. Alors, on est à la même place. Et,
cette place-là, on pense qu'elle doit être maintenue pour favoriser le
meilleur débat.
L'INM...
Écoutez, M. le Président, ça, c'est une partie des mémoires qu'on a reçus, puis
ça, c'est tous ceux qui sont contre
les référendums, 25 mémoires, dont 43 % sont contre. Mais je vais
aller un petit peu plus loin. Ils nous ont, pour la plupart, dit :
On est contre, mais voici ce qu'on aimerait améliorer. Et je vous en donne des
résumés assez succincts. Ligue d'action civique, ils sont en faveur d'une
amélioration du mécanisme référendaire zone-nombre de personnes. L'institut alternatives de Montréal, ils sont en faveur de
l'amélioration du mécanisme référendaire, ils voudraient que la ville
repense d'abord sa politique de consultation publique dans son ensemble. Regroupement
des conseils de quartier de la ville de Québec : aimerait ajouter au
projet de loi des dispositions qui obligent la ville à soumettre les approbations référendaires dans le cas des PPU.
Après ça, on continue. Front d'action populaire en réaménagement urbain :
pour l'amélioration du mécanisme
référendaire afin de le rendre plus utilisable, aimerait que les municipalités
soient obligées de se doter de procédures de consultation. On a, M. le
Président, dans tous les mémoires, des pistes de solution pour lesquelles tout
le monde pourrait atterrir au même endroit.
• (17 h 50) •
M.
le ministre nous dit qu'on vit dans le passé. En quoi un mécanisme démocratique
est le passé? C'est comme s'il nous
disait aujourd'hui, là, le fait qu'on élit des députés dans le mécanisme
actuel, c'est du passé. En quoi on remet en question les mécanismes comme étant les mécanismes du passé, alors que
tous les gens qui sont venus nous voir nous ont dit : Écoutez, on
peut les améliorer?
Et c'est ça que l'INM et l'UMQ vont
nous proposer. Au mois de septembre, ils vont faire une consultation, et on va
arriver avec des meilleures pratiques. Et ces meilleures pratiques là, puis je
l'ai cité puis je vais le redire, dans le rapport L'Allier, il y avait trois
recommandations. Si on veut effectivement enlever l'approbation référendaire,
il faut qu'il y ait deux choses bien distinctes, et ces choses-là qui sont bien
distinctes, c'est d'abord une politique qui était musclée et des critères de performance. Je n'ai rien là-dedans, M. le
Président, mais, avec l'INM et le travail qui sera fait, je l'aurai en
septembre.
Alors,
est-ce que je dois laisser le projet de loi comme ça, puis par règlement, selon
ce qui a été convenu, on va revenir puis on joue dans le projet de loi?
Ce que les citoyens nous demandent, puis, si M. le ministre le qualifie de
projet de loi historique, c'est que, tant qu'à y couler à l'encre noire la
suite des relations municipales pour plusieurs années, est-ce qu'on peut prendre le temps de l'évaluer et de laisser la
société civile y apposer sa signature? La réponse est non, parce qu'il faut qu'on aille à l'UMQ la
tête haute en disant : Je vous ai livré ce que je vous ai promis après
vous avoir coupés. C'est ça, là, le débat est là, là, les municipalités
ont faim d'un projet de loi parce qu'on leur a coupé la nourriture sur la table. Et là on revient avec une recette plus courte,
peut-être moins bonne, mais du moins on leur donne à manger.
Alors,
c'est pour ça qu'on dit : Nous, on va attendre, on veut attendre le
travail, et surtout... Et ça, écoutez, j'ai relu le mémoire de l'INM.
Puis là, là, je vais le citer, là. Écoute, je ne l'ai pas inventé. Sur le processus
référendaire. Donc, l'INM, qui va travailler
avec l'UMQ, nous dit... elle «met en garde le législateur contre l'abolition de
référendums sans avoir fait l'étude
systématique des impacts sur l'aménagement du territoire et sur la vie
démocratique des référendums consultatifs
et approbatifs au Québec, compte tenu de la polarité des points de vue sur le
sujet et de l'absence de connaissance scientifique récente permettant de
dresser un portrait d'ensemble de ce processus».
C'est
ça qu'elle nous dit, là. Puis, en plus, elle nous propose toute une mécanique,
comment est-ce qu'on pourrait élargir
le champ d'application : Elle «suggère que l'élaboration et l'adoption
d'une politique d'information et de consultation constitue une mesure obligatoire pour l'ensemble des municipalités». Ce
n'est pas ça que j'ai, là. Ce n'est pas ça qu'on a, là. Mais elle donne
toute sa position.
Elle
donne même les critères. Aïe! Les critères de succès. Hein, ça ressemble
beaucoup au rapport L'Allier, là, mais... Il faut recourir «à des degrés
de participation variés». Il faut recourir «à une combinaison de méthodes de participation»; «soumission [de] politiques de
participation [politique]». Oui... Pardon. Ça prend des «politiques [pour la]
participation publique à une démarche
véritable de consultation». Il nous donne toute la recette. Elle est tellement
bonne, la recette, que l'INM s'associe avec l'UMQ pour en définir les
balises.
Quand on va plus loin
dans le mémoire de l'INM : «Nous recommandons donc l'élaboration d'une
étude qui documenterait les cas de référendums consultatifs et approbatifs
[...] évaluerait de façon systématique [ses] impacts négatifs et positifs...»
Ce
qu'il nous dit, c'est qu'avant de changer la loi, avez-vous mesuré son impact
positif et négatif? C'est ce que l'INM est venu nous voir. Il ne doit
pas être dans le champ. Il s'associe avec l'UMQ pour réfléchir à ça. Alors,
tout ce travail-là va se faire en parallèle
du projet de loi en question. Alors, nous, ce qu'on dit, et c'est pour ça le
leitmotiv derrière la motion de report : prenons le temps que
l'assemblée citoyenne, que les maires, et tous ceux et celles qui voudront y participer puissent nous recommander une
application de la loi et, avec ça, l'intégrer directement dans le projet de
loi, M. le Président.
On n'est pas contre
le changement, mais on s'entend-u qu'on va voter des articles sur un document qui,
par règlement, va venir changer la nature un
peu plus tard? C'est ça que l'INM vient nous dire. Attention avant de changer
ça. Faites le débat, faites les
études. Donnez-vous le temps d'arriver aux meilleures solutions. Est-ce que les
solutions sont meilleures là-dessus?
La réponse est non. L'UMQ s'associe avec l'INM pour arriver à une autre
finalité. Ça fait qu'on s'entend-u qu'on a la réponse?
Alors,
nous, ce qu'on demande, ce n'est pas de reporter le débat pour dire : On
veut faire du temps. On reporte le débat parce qu'on a un groupe sérieux,
compétent qui va faire que les citoyens vont pouvoir participer, vont arriver
avec des recommandations. Alors, si M. le
ministre veut que son projet de loi soit historique, est-ce qu'on qualifie
l'histoire par sa rapidité ou par l'impact qu'il aura dans le temps?
S'il cherche la rapidité, la réponse est non. Mais, s'il cherche l'impact qu'il aura dans le temps, c'est évident
qu'avec le processus qui aura cours actuellement et qui va terminer en septembre, je suis convaincu qu'il aura une bonne
partie de cette empreinte qu'il cherche à laisser aux Affaires municipales.
Si c'est ça qu'il veut, il a tout le temps d'y arriver.
Mais,
si son empressement est de livrer aux maires des nouveaux pouvoirs de taxation,
des nouveaux pouvoirs de redevance,
des nouveaux pouvoirs pour arriver à fixer ses limites de vitesse, nous lui
avons proposé la scission pour que,
rapidement, tous les partis d'opposition arrivent au même endroit que lui, une
adoption rapide qui répond aux besoins des
élus. Mais notre prétention... Est-ce
que présentement on répond aux besoins des citoyens? La réponse est non.
Et, quand je me promène, c'est ça qu'on entend : Merci de nous laisser de
l'espace pour discuter de l'avenir et du rôle des citoyens à l'intérieur
même de la municipalité.
Les
gens sont enchantés du travail qui se fera en participation citoyenne, mais
est-ce qu'on peut, M. le Président,
garder et faire vivre cette participation
citoyenne et maintenir l'approbation référendaire tout en changeant le
mécanisme? Puis c'est ce qu'on va
proposer. On est capables d'augmenter le nombre de signatures pour déclencher
un référendum, on peut augmenter les zones couvertes. On peut tout faire
ça et, si on fait vivre la participation citoyenne, je vous le garantis, M.
le Président, probablement qu'il y aura des citoyens qui diront : On n'en veut plus parce que
le mécanisme qui est mis en place nous
satisfait et donne de meilleurs résultats. Mais quelle est l'expérience,
présentement, des municipalités en matière de participation citoyenne?
Zéro pour la plupart.
Alors,
on arrive dans le projet de loi avec des normes minimales puis là on va se faire
dire que plus tard on pourrait changer
et y mettre d'autres exigences. Écoutez, le ministre accuse le gouvernement d'être trop paternaliste depuis toutes ces années. Ça, c'est son
projet de loi, là : «Le ministre peut, par règlement, fixer toute autre
exigence concernant le contenu d'une
politique d'information et de consultation.» C'est-u du paternalisme, ça? La
réponse est oui. Donc, je donne des
pouvoirs, mais, si ça ne fait pas mon bonheur, je peux vous en mettre d'autres,
alors qu'il y a un groupe de gens, de citoyens,
qui sont en train de discuter, et on pourrait convenir tous ensemble de ce qui
pourrait être contenu à l'intérieur du
projet de loi. Mais non, il faut qu'on avance, tout le monde attend après ça.
Bien, les citoyens s'attendent qu'on fasse notre travail d'opposition et qu'on prenne tout le temps nécessaire pour
convaincre le gouvernement du mauvais endroit où est-ce qu'il se dirige en gardant le projet de loi de cette façon-là,
d'autant plus qu'il y a un groupe qui travaille à son amélioration.
Alors, je ne
sais pas de quelle façon on va être capables d'y arriver, mais c'est sûr qu'on
a des solutions. Et, non, on n'est
pas les deux pieds fixés dans le passé, M. le Président, on a les deux pieds
fixés vers l'avenir. Et ce qu'on veut, c'est améliorer le projet de loi et on se donne tout le temps nécessaire, et
surtout avant le congé pascal, pour que le ministre réfléchisse à la suite. Tous les partis
d'opposition, je le répète, ont voté pour la scission en disant : Il y a
quelque chose là qui fait qu'on
n'avancera pas. Mais on est capables d'avancer sur plusieurs choses, et je
pense que, s'il avait accepté la scission,
on serait en commission parlementaire dès le retour du congé pascal, après les
crédits, et nous aurions effectivement un
rapport favorable à la commission, et probablement, et c'est ma
prétention, que nous aurions voté à l'unanimité pour ce projet de
loi là. Mais, comme il est présentement, nous ne pouvons...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Compte tenu de l'heure,
M. le député de René-Lévesque, et avant d'ajourner les travaux, je dois
vous poser la question : Avez-vous l'intention de poursuivre votre
intervention?
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Absolument? Très bien.
Ajournement
Alors, compte
tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 25 avril
2017 à 13 h 40. Merci et joyeuses Pâques à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 17 h 59)