Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Lisée : M. le Président, demain, au Parlement canadien, une loi va être déposée qui va changer beaucoup de choses dans la société québécoise, une loi pour non seulement décriminaliser, mais légaliser la distribution, la production, la vente, l'achat de cannabis, de marijuana.

C'est un débat de société qui nous est confisqué. C'est le Parlement fédéral qui le décide au moment où il décide de le décider. Il nous donne une date, d'ailleurs, présumée d'entrée en vigueur, le 1er juillet de l'an prochain. Et, pour le reste, le Québec, débrouillez-vous avec ça. C'est vous qui allez en subir les conséquences. C'est vous qui allez en faire la distribution. C'est vous qui allez avoir des jeunes qui vont peut-être consommer davantage. C'est vous qui allez avoir peut-être des agriculteurs qui voudront en produire. C'est vous qui allez avoir des policiers qu'il faudra former. C'est vous qui aurez des difficultés à voir s'il y a de la conduite automobile en facultés affaiblies.

Alors, je demande au premier ministre de permettre à la société québécoise d'avoir au moins la discussion sur l'impact et la mise en oeuvre, qu'il ne décide pas en vase clos, avec ses fonctionnaires et ses ministres, mais qu'il accepte qu'il y ait une commission parlementaire qui entende les experts de la santé publique, de la sécurité publique, des autres, pour voir comment la société québécoise veut mettre ça en oeuvre. Est-ce qu'il accepte notre proposition?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Il m'apparaît évident, M. le Président, que la mise en oeuvre, comme mon collègue le dit, va nécessiter des débats importants, incluant ici, à l'Assemblée nationale, c'est clair.

Maintenant, c'est important de replacer cette situation qui, demain, va être la réalité, comme il le dit, le dépôt du projet de loi du gouvernement fédéral, pour constater, constater, je répète, que nous sommes maintenant dans un environnement où la légalisation sera un fait accompli, bien sûr, compte tenu de la possibilité de la Chambre des communes d'accepter ou de ne pas accepter le projet de loi.

Ceci étant dit, il est clair également — et, là-dessus, on est d'accord — que je dirais presque que la partie facile de tout ça, c'est le dépôt d'un projet de loi sur la légalisation. La partie difficile, compliquée, qui va éveiller des débats chez nous, c'est l'encadrement parce qu'on ne veut pas banaliser non plus. On veut encadrer parce qu'on a en tête des soucis de santé publique, entre autres, de sécurité et d'autres éléments, bien sûr, qui sont bien connus.

Ceci dit, moi, j'ai plutôt une opinion, au net, favorable sur le concept de la légalisation, mais je trouve regrettable que les provinces et territoires n'aient pas été engagés en amont dans un dialogue en profondeur sur les conséquences dans les juridictions provinciales de l'adoption éventuelle de ce projet de loi là. Alors, je pense qu'il faut d'abord attendre, donc, le dépôt de ce projet de loi. Nous, on va travailler avec, bien sûr, notre société québécoise, mais également nos voisins, notamment nos voisins d'Ontario, parce qu'il faut voir... sans vouloir faire une politique miroir, il faut quand même voir quelles seraient les orientations de part et d'autre, et on aura l'occasion de reparler de ça. Mais la prochaine étape devant nous, avant de parler de commissions parlementaires — qui auront lieu, de toute façon, il n'est pas question de faire ça en vase clos — il y aura des experts de santé publique, il y aura des experts de sécurité publique, il y aura toutes sortes d'expertises qui seront mises à contribution, et je suis certain que la population va mettre également son grain de sel, comme elle doit le faire.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Mais la légalisation, sauf imprévu, sera un fait accompli, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Il n'y aura de commission parlementaire là-dessus pour l'instant que si le gouvernement dépose une législation, un projet de loi. Pour l'instant, on ne voit pas ça venir. On n'a aucune idée du plan de match du premier ministre.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est : Avant même que vous déposiez un projet de loi sur la distribution, est-ce qu'on pourrait en discuter avec les experts, avec les distributeurs, avec tous ceux qui sont concernés par ça pour recommander au gouvernement les pistes qu'il mettra dans son projet de loi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Donc, M. le Président, c'est certain que déjà les contacts sont établis, devront être approfondis, mais on ne passera pas à côté de mesures législatives. Ici, tout le monde comprend bien que, si on parle d'encadrer la distribution, la commercialisation, la sécurité au volant, par exemple, il y a la question de la santé publique qu'il ne faut pas banaliser dans cette question. Tout le monde comprend bien que des mesures, certainement, législatives et probablement, également, réglementaires seront nécessaires. Donc, il y aura tout le processus parlementaire qui doit engager l'ensemble de la société, et on aura ce débat, on ne fuit pas ce débat-là.

L'autre élément que je veux rappeler, c'est que, comme il l'a dit lui-même dans sa première question, le gouvernement fédéral fixe déjà l'échéance. Il m'apparaît, à première vue, que l'échéance de l'été 2018 soit très rapide...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour un sujet d'une telle complexité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Bien, on comprend des propos du premier ministre qu'il refuse d'écouter la population en amont. Ce qu'il nous dit, c'est qu'un jour le gouvernement libéral aura un projet de loi, et ensuite on aura ces discussions-là. Ce qu'on demande, c'est que ce débat-là ne soit pas confisqué en amont, qu'on commence par entendre les recommandations des députés libéraux, des députés caquistes, de QS, du Parti québécois et qu'on fasse des recommandations au gouvernement avant sa législation.

Pourquoi refuse-t-il ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, je ne suis pas certain de suivre mon collègue. Moi, j'encourage tout ça, le Parti québécois, le caucus du Parti québécois, de la CAQ, Québec solidaire, de nous est tout à fait capable de déposer une prise de position et des éléments de consultation. On peut certainement entendre déjà non seulement dans les forums de l'Assemblée, mais dans les autres forums de discussion civique qui existent l'ensemble des expertises. Mais faut avancer, il va falloir avancer. Mais, pour avancer, il faut voir le projet de loi puis, par la suite, décider des actions à poser.

Je vais répéter que notre but ici, M. le Président, notre but ici n'est pas de banaliser, il est d'encadrer. Il n'est pas certainement, non plus, de donner des leçons de morale à notre jeunesse et à d'autres parties de la société, mais, par exemple, d'outiller nos familles, qui doivent, dans les jours prochains, parler à leurs enfants.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, voilà ce qu'on veut faire, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Alors, je ne sais pas si le premier ministre fait semblant de ne pas comprendre, mais, dans Mourir dans la dignité, il n'y avait pas de projet de loi, un mandat d'initiative de l'Assemblée disant : Il y a un sujet important, on veut que la population s'exprime, on veut que les experts s'expriment pour guider l'action de l'Assemblée nationale et du gouvernement. Le premier ministre n'a pas été élu en 2014 avec une proposition de distribuer la mari. Ça n'existe pas, ce mandat. Nous demandons d'écouter la population avec un mandat d'initiative.

Pourquoi dit-il non?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

Offre d'achat d'Uniprix par la compagnie
pharmaceutique McKesson Canada

M. Couillard : On a toujours écouté la population dans toutes les mesures déposées ici, à l'Assemblée, et puis il y a des forums de discussion qui existent dans la société civile également qui, certainement, seront mis à contribution. Alors, il n'est pas question de tronquer le débat ou d'empêcher un débat. Je ne sais pas pourquoi mon collègue laisse planer cette impression-là, c'est totalement faux. Au contraire, on veut avoir, nous, d'abord une pleine connaissance des modifications législatives. Ensuite, c'est certain qu'on fera une analyse. Faites-la également, votre analyse, consultez également des personnes, et on aura des forums où tous les parlementaires ensemble vont avoir l'occasion de débattre. Mais, première étape logique, attendons le projet de loi, lisons-le, analysons-le, puis, par la suite, on aura d'autres discussions.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Après le Cirque du Soleil, RONA, St-Hubert et, la semaine passée, la Banque Laurentienne qui délocalise ses activités, un autre fleuron de l'économie québécoise, Uniprix, est maintenant menacé de passer aux mains de propriétaires américains.

S'il y a un grand nombre de pharmaciens propriétaires qui songent maintenant à vendre, c'est la faute du ministre de la Santé, qui s'est acharné sur eux depuis maintenant trois ans. Pendant qu'il donnait la totale aux médecins, il a coupé la rémunération des pharmaciens, a causé la perte de plus d'un millier d'emplois en pharmacie, a mis en péril la formation des futurs pharmaciens, et j'en passe. C'est lui qui décourage des centaines de pharmaciens propriétaires et qui les pousse maintenant à vouloir vendre. Le ministre nous dit lui-même que l'intégration verticale, c'est nocif pour les patients, mais c'est exactement ce qui arrivera avec la vente d'Uniprix.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on vient d'entendre une litanie d'inexactitudes assez impressionnante.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée correctement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On perd notre temps, on perd notre temps. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, on va commencer par répandre la bonne parole. Notre collègue de Saint-Jean, M. le Président, a insinué que nous avions fait perdre de l'argent aux pharmaciens propriétaires. Or, rien n'est plus faux. Nous avons eu une entente signée avec eux qui prévoyait des ponctions moyennant une compensation provenant du marché, et non de l'État, provenant des distributeurs pharmaceutiques, les compagnies, les fameuses allocations professionnelles, une compensation qui, de l'aveu même des pharmaciens propriétaires, allait au-delà de la ponction qui a été faite.

Moi, dans mon livre, là, quand on m'enlève de l'argent et que, par un autre chemin, j'en reçois plus, je ne perds pas de l'argent, j'en fais. Alors, ça, c'est une équation mathématique complexe que ne semble pas comprendre notre collègue, et je vais continuer à la complémentaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le ministre de la Santé s'en est pris au modèle même, au modèle d'affaires des pharmaciens. C'est lui qui est responsable de ce qui se passe aujourd'hui avec Uniprix. Il a fait en sorte que les pharmaciens deviennent des proies faciles.

Est-ce que le ministre, par ses décisions, par son bilan... va-t-il réparer son gâchis et s'assurer qu'Uniprix ne passe pas à McKesson?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je vais continuer dans les explications que je qualifierai de techniques. L'intégration verticale, on s'est battus pour. On a passé une loi pour avoir des leviers pour l'empêcher. La loi, comme toutes les lois au Québec, va être exercée, mais rien dans nos lois n'empêche des transactions financières entre des entreprises. L'intégration verticale n'égale pas transaction entre entreprises. On fait là une adéquation qui, conceptuellement, ne tient pas la route.

Alors, ce que le député me demande est quelque chose...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qui ne s'applique pas dans le cas présent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, on voit que le ministre de la Santé n'a aucun plan concret pour empêcher la vente d'Uniprix. Uniprix, c'est 1,6 milliard de chiffre d'affaires, 4 000 emplois.

Je me tourne vers sa collègue de l'Économie. Va-t-elle enfin sortir de sa torpeur et, finalement, se lever pour empêcher la vente d'Uniprix? C'est extrêmement important, c'est un des fleurons dans la pharmacie au Québec.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je suis un peu étonné de la question, qui vient d'un parti politique qui ne semble pas avoir aucun intérêt pour les entreprises québécoises. D'ailleurs, on a assisté...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : C'est la vérité. Ça fait trois semaines qu'on assiste à une opération de démolition d'un des grands fleurons du Québec. Alors, ça me surprend, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, le ministre est un récidiviste. Démolition, il n'y a pas ça ici. Protection des Québécois, oui, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je pense qu'on va laisser au CPQ et à toutes les organisations de créateurs d'emplois de s'apercevoir de ce que fait le Parti québécois...

Le Président : Bon, M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, veuillez poursuivre, s'il vous plaît, en faisant attention.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, on parlait de deux entreprises, McKesson Canada et Uniprix, qui sont apparemment dans des discussions pour fusionner. C'est une décision d'affaires, M. le Président, et je ne vois pas dans quoi le gouvernement devrait intervenir dans cette transaction-là.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, selon les données de son propre ministère, obtenues par l'accès à l'information, la situation est toujours aussi critique dans les urgences du Québec. En janvier et février, à l'Hôpital de Hull, à l'Hôpital de Saint-Eustache, on a un tiers des patients qui étaient encore couchés sur des civières 24 heures après s'être rendus à l'urgence, à l'urgence, et on en avait encore plusieurs qui étaient là 48 heures après.

C'est évident, les patients se sentent comme des balles de ping-pong, M. le Président. Ils frappent à la porte des GMF, qui ne leur offrent pas de services. Ils rebondissent aux CLSC, qui ne font plus de sans rendez-vous. Ils se rabattent aux urgences, qui débordent de façon indécente.

Alors, M. le Président, les Québécois ne sont pas des balles de ping-pong, puis la santé, ce n'est pas un jeu. Les paris arbitraires du ministre ne fonctionnent pas, créent des effets pervers. Les patients sont malmenés de toutes parts, ils se font relancer partout.

Après trois ans de coupures et de mauvaises stratégies, est-ce que le ministre reconnaît son échec lamentable dans la gestion des urgences du Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, au contraire. Alors, prenons un exemple, M. le Président. Un hôpital de 100 lits, il y a trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, dans ces 100 lits là, de façon répétitive, il y a toujours eu 15 lits occupés par des gens qui n'étaient pas là, ils n'avaient plus de soins, ils devaient être ailleurs. Les 85 autres lits, M. le Président, étaient les opérations courantes de l'hôpital. Le gouvernement du Québec, les citoyens, par le fait même, ont choisi d'investir 100 millions de dollars avant Noël pour faire en sorte que les 15 lits, les 15 personnes qui occupent ces lits-là qui font que les patients qui sont à l'urgence ne peuvent pas monter soient sortis, qu'ils aillent dans des ressources appropriées.

Malheureusement, je constate — et c'est la raison de mon intervention cette semaine — que l'hôpital, en lieu et place d'avoir fait en sorte que les 15 places libérées soient occupées à monter des patients, bien, ils ont fait plus du 85, des opérations courantes. Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai intimé les directions de jouer leur rôle correctement, de sortir les patients et de faire en sorte que les libérées puissent être utilisées pour faire en sorte que les patients n'attendent pas à l'urgence pendant plus de 24 heures...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et c'est ce qui va arriver, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, à l'Hôpital du Suroît on a atteint 245 % d'occupation, 30 lits sur 59. Les gens sont restés sur des civières, et 18 patients sur 59 y sont restés 48 heures, là. Il faut y penser, là, ce sont des patients qui sont restés couchés sur des civières dans des urgences.

Pourtant, ailleurs, on réussit à bien faire. Au Commonwealth, ce n'est pas plus que 11 % des gens qui attendent plus de quatre heures, dans tous les pays du Commonwealth.

Est-ce que le ministre va prendre en charge ce qui se passe dans les hôpitaux, corriger...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, je viens de l'expliquer, M. le Président. Alors, ça devient une question de gestion des lits qui sont mis à la disponibilité de l'équipe médicale. Les hôpitaux ont toujours fonctionné à 85 % dans leurs opérations courantes. Aujourd'hui, on leur donne une marge de manoeuvre qui n'existait pas, qui est de 15 %. Et il se trouve, on le constate, qu'au lieu d'utiliser ce à quoi on voulait qu'il soit utilisé, c'est-à-dire permettre aux patients de ne pas rester sur civière en urgence et d'avoir un accès sur un lit normal dans une chambre à l'étage... bien, ils ne l'ont pas fait. Bien, ils devront le faire sous peine de conséquences qui seront à être annoncées. Mais la réalité, M. le Président, c'est que, devant le problème...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...nous avons agi. Et, en passant, ce que...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Centre hospitalier de Lanaudière, 16 personnes sur 36 sont encore là après 24 heures, 40 % des gens après 24 heures; Pierre-Boucher, 25 patients sur 56; Pierre-Le Gardeur, 154 % de sa capacité; Maisonneuve-Rosemont, 127 %; Pierre-Boucher, 158 %.

C'est la réalité des citoyens du Québec. C'est un constat d'échec, le ministre doit le reconnaître. Et toutes les autres mesures qu'il fait, qu'il prend actuellement transfèrent les patients de plus en plus vers les urgences, il les empêche d'aller dans les CLSC.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : On se croirait dans l'histoire de Pète puis Répète : Quand Pète tombe à l'eau, qui est-ce qui reste? Alors, quand bien même on répéterait à répétition, à répétition qu'il y a des urgences qui débordent, on le sait, M. le Président, là, je l'ai dit, mais on a pris la décision qui s'imposait, qui était celle qui fait en sorte que les lits qui sont utilisés par des gens qui devraient être ailleurs soient utilisés pour monter les patients auxquels notre collègue fait référence.

On peut le répéter pendant tout le reste de la session parlementaire, mais il y a un geste à poser qui a été fait et qui n'a pas été exercé, opérationnaliser, et il va s'opérationnaliser, M. le Président. Et, s'il faut aller plus loin, on ira plus loin...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...tout simplement parce qu'on est là pour l'intérêt des citoyens au Québec.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Accès aux soins de santé

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a 14 ans, Jean Charest présentait l'actuel premier ministre comme étant le sauveur du système de santé. Il jurait à l'époque que le gouvernement libéral allait régler une fois pour toutes l'attente en santé. Or, l'actuel premier ministre a été plus de cinq ans ministre de la Santé, là, ça fait trois ans qu'il est premier ministre, qu'il est le boss de celui qui fait des farces depuis tantôt.

M. le Président, il a échoué. La situation est gênante, tellement gênante que le ministre de la Santé, la semaine dernière, il a piqué une crise puis il a dit aux P.D.G. des hôpitaux, là : Débarrassez-moi les gens à l'urgence, montez-les à l'étage. Il y a un médecin qui dit ce matin : Ça ne va rien changer, tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre les patients à l'urgence, puis on va les monter dans les corridors en haut. Donc, ce qui est important pour ce gouvernement-là, c'est l'apparence. Ce n'est pas le confort puis donner des services à la population.

Donc, est-ce que le premier ministre peut, un, confirmer qu'il a échoué depuis 14 ans? Et est-ce qu'il peut demander à son ministre de la Santé de régler le problème aux urgences plutôt que d'essayer de camoufler tout ça avec des statistiques?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attention, M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, vous devez retirer votre propos. Est-ce que vous avez...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce que vous avez terminé votre phrase, M. le chef? Avez-vous terminé? Terminé? Il y a-tu quelqu'un qui veut répondre? Alors, M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, merci pour la question. D'ailleurs, je rappelle quand même — et ce n'est pas banal ni anodin — que ça a pris beaucoup d'efforts pour corriger les dégâts que le gouvernement auquel il a participé a laissés derrière lui dans le système de santé. Rappelons les milliers de médecins, d'infirmières, rappelons les fermetures d'hôpitaux, rappelons tout ce qu'on connaît... et la fermeture de l'entrée aux facultés de médecine.

Bon, ceci étant dit, la lourdeur des cas, M. le Président, augmente continuellement. Les patients sont plus âgés, plus malades, chroniquement malades, et, devant ça, le réseau de la santé, je crois, est dans la direction de l'amélioration.

Ce que je trouve, c'est que notre collègue agit au bon endroit. D'abord, il agit en amont, en investissant dans les soins à domicile, en déployant des supercliniques qui vont être ouvertes sept jours par semaine pour avoir des tests de radiologie et des tests de sang, et également, après l'hôpital, pour, effectivement, envoyer des sommes partout pour créer des places, pour sortir les patients des hôpitaux, pour qu'ils aillent ailleurs que dans les lits de soins aigus recevoir des soins de façon à permettre aux patients qui sont à la salle d'urgence de monter à l'étage. Tout ça, bien sûr, est en cours. C'est compliqué, on va y arriver.

Ce que je note également — puis le collègue, malheureusement, a oublié de le mentionner — c'est qu'il y a plus d'un demi-million de personnes de plus maintenant qui sont sous les soins de médecins de famille au Québec. On n'aurait jamais dit ça il y a quelque temps, et je me souviens que c'est exactement ce que le ministre de la Santé prescrivait au moment où il était candidat pour le chef de la deuxième opposition.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, prenons l'exemple de Lanaudière. Les deux hôpitaux hier, 155 % de taux d'occupation, hier, 14 ans après la promesse libérale.

Quand le premier ministre va-t-il comprendre, par exemple, que les gens de Lanaudière n'ont pas accès à des groupes de médecins de famille sept jours sur sept? Puis quand va-t-il comprendre qu'il ne réglera jamais le problème des urgences tant qu'il ne changera pas le mode de rémunération des médecins de famille?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, pour l'information de notre collègue, le mode de rémunération des médecins de famille a déjà subi plusieurs modifications au cours des dernières années, et de plusieurs façons, notamment pour encourager la prise en charge des patients dans la communauté plutôt que des épisodes ponctuels de soins sans suivi. Et ça, tout le monde le sait, tout le monde est au courant.

Maintenant, je ne sais pas quelle est la proposition exacte de la deuxième opposition sur le mode de rémunération. J'ai compris qu'il voulait abolir la rémunération à l'acte. Alors, il y a un élément de productivité, je suppose, sur lequel il va vouloir nous éclairer. Il faut toujours bien s'assurer, M. le Président, que les médecins ont les incitatifs pour voir des patients. Ça prend ça également dans le système de santé, des médecins qui voient des patients et qui sont encouragés à voir plus de patients et, surtout, à les suivre. Alors, nous, on est vraiment...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...dans cette direction de faire en sorte que les incitatifs soient aux bons endroits pour la prise en charge des patients.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Les faits sont têtus. Actuellement, 68 % de la rémunération des médecins de famille, c'est à l'acte. Quand le ministre de la Santé était avec la CAQ, il voulait changer ça. Quand il s'est joint à l'autre docteur, il a reculé devant les syndicats de docteurs.

Quand va-t-il revoir le mode de rémunération des médecins de famille pour qu'ils prennent en charge les patients sept jours sur sept, pour que les patients n'aillent pas engorger les urgences?

Le Président : M. le premier ministre.

Services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage

M. Couillard : M. le Président, je ne comprends pas. Je pense que le collègue enfonce encore des portes ouvertes, là. C'est quoi, les supercliniques? Il va y en avoir 50. Il y en a déjà six, je crois, d'annoncées. Il y en a plusieurs dizaines déjà dans le conduit pour être annoncées partout au Québec, partout au Québec dans nos régions. C'est quoi, ça? C'est des endroits où les parents peuvent amener les enfants à la fin de la journée, après être revenus du travail, sept jours sur sept, 12 heures par jour, avec des tests sanguins, des tests de radiologie sur place pour éviter d'aller à l'hôpital.

Maintenant, ce parti, comme d'habitude, n'a aucune solution à proposer, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, en avril 2016, lors de l'étude des crédits, j'ai demandé au ministre : Il y a combien d'élèves en difficulté en attente de services? Réponse du ministre : Je ne le sais pas.

Un an plus tard, il ne le sait toujours pas et il prétend que ça ne le concerne pas. Le ministre a finalement trouvé une vertu aux commissaires scolaires, aux commissions scolaires, il s'en sert comme bouclier, il s'en sert pour se dégager de sa responsabilité ministérielle. Mais, pendant ce temps-là, il y a des parents qui attendent des services pour les élèves en difficulté, pour leurs enfants. Et qu'est-ce qu'on leur dit aujourd'hui? On leur dit que le ministre ne sait pas il y a combien d'élèves en difficulté qui attendent des services. Le ministre ne sait pas quels services sont requis, il ne sait pas quand est-ce que ça va se résorber. C'est comme en urgence, là, les temps d'attente, ça continue, puis on ne voit pas la fin. Le pire, c'est qu'il ne veut pas le savoir, il y a combien d'élèves et quand est-ce que ça va se résorber.

Est-ce que le ministre va arrêter d'utiliser les commissions scolaires comme un bouclier, demander un portrait réel du nombre d'élèves en difficulté et demander des services?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. M. le Président, la seule personne qui est dans le brouillard ici ce matin, je pense, c'est le député de Chambly parce que lui, il veut savoir combien il y a de gens pour essayer de trouver ce qu'il va faire, alors que moi, je lui explique depuis plusieurs semaines ce qu'on est en train de faire. Ce n'est pas la même chose, M. le Président.

D'abord, on a fait plusieurs constats. La réussite des élèves EHDAA, ça ne fonctionne pas, M. le Président, ça fait un an que je le dis. À moins de 50 % de taux de réussite chez eux, ça ne fonctionne pas.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Proulx : Donner des services en fonction des ressources plutôt que des besoins, M. le Président, ça ne fonctionne pas. Les services, ils doivent être donnés en fonction des besoins, et non en fonction des ressources. Travailler des semaines dans des milieux scolaires pour préparer des dossiers et attendre des semaines pour obtenir une validation ou des autorisations, M. le Président, ça ne fonctionne pas. Il y a des difficultés administratives, on va les aplanir.

On se retrouve dans la situation, M. le Président, où les parents sont sous pression parce qu'ils doivent trouver des autorisations et se battre pour avoir des dossiers. On se trouve avec des enseignants qui sont sous pression, mais on se trouve aussi avec des professionnels qui veulent répondre aux besoins et s'investir dans les dossiers. Alors, ce qu'on a fait, M. le Président, c'est déjà très important. D'abord, il y a décentralisation...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...de sommes vers les écoles, et j'aurai l'occasion de lui rappeler, 1,8 milliard sur...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, le ministre le confirme, c'est quand même incroyable, il n'a aucune idée du nombre d'enfants qui sont sur des listes d'attente pour des services, il n'a aucune idée de combien de temps ces élèves-là en difficulté sont sur les listes d'attente. Par contre, pour les consultations, les discours, les promesses, les annonces, ça, il est au courant, il est au courant, il sait. Mais c'est théorique, tout ça, là. Comment croire aux annonces du ministre s'il ne sait pas quels sont les besoins? Est-ce qu'il peut nous dire ce matin comment ça se fait qu'il n'a aucune idée du nombre d'élèves qui sont en attente de services?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : M. le Président, il n'y a rien de théorique dans le fait qu'on sait qu'on doit travailler plus tôt avec les enfants pour les identifier, les soutenir dans leur apprentissage, réussir la préparation à la vie scolaire pour s'assurer d'atténuer les inégalités lorsqu'ils vont arriver à l'école. Ce n'est pas théorique, c'est extrêmement pratique, et c'est ce qu'on fait. D'ailleurs, vous avez l'occasion de l'entendre souvent, on inscrit maintenant l'éducation comme dès la petite enfance et tout au long de la vie, jusqu'aux études supérieures notamment.

Deuxièmement, M. le Président, on travaille à mettre les ressources aux bonnes places. On va arrêter de les traiter comme des gens différents, là, puis on va les soutenir, tous les enfants, dès le début, M. le Président. Les nouvelles ressources seront dans les classes préscolaires et primaires, 1,8 milliard d'argent sur cinq ans...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...1 500 nouvelles ressources dès septembre, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, le ministre reconnaît qu'il est en train de trouver des solutions à des problèmes qu'il ignore. Il faut le faire, quand même! Quand c'est le temps de couper en éducation, les libéraux sont là. Quand c'est le temps de faire des discours, les libéraux sont là. Quand on manque de services pour les élèves en difficulté, ah! là, c'est la faute aux commissions scolaires. On ne sait pas trop combien d'élèves en difficulté, on ne veut pas trop, trop le savoir.

Dans deux semaines, c'est l'étude des crédits. Est-ce que le ministre peut d'ici là s'informer pour savoir il y a combien d'élèves qui sont en attente de services et combien de temps ils sont sur des listes d'attente?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

Programme de garantie de prêt pour les producteurs de bois d'oeuvre

M. Proulx : Oui, M. le Président, manifestement, le collègue de Chambly cherchait un prétexte pour poser une question, là. On a établi les constats. On a consulté non pas que les parents, non pas que les écoles, non pas que les enseignants, non pas que les professionnels, on a consulté tout le monde. On a identifié des solutions, il y en a déjà de concrètes dans les écoles, il y en aura des nouveaux.

Et ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on ne sait pas quels sont les besoins, ce n'est pas vrai que ceux qui sont dans les classes ne connaissent pas les besoins, ce n'est pas vrai que les parents ne connaissent pas le parcours du combattant qu'ils doivent passer jour après jour pour obtenir des services. On le sait, c'est la raison pour laquelle il y aura des nouveaux services. Il y a de l'argent d'investi dans les services.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Et, non, je ne suis pas en train de faire ce que fait le collègue de Chambly, collecter des informations, je suis dans l'action.

Le Président : Principale, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, dans le dossier du bois d'oeuvre, il est minuit moins une. Dans 15 jours, une décision sera rendue par les autorités américaines. Le secteur forestier est unanime, il faut un programme de garantie de prêt pour protéger notre industrie contre la surtaxe américaine.

Dans son budget de mars, le gouvernement n'a prévu aucune mesure pour aider les 60 000 travailleurs, malgré la promesse du premier ministre. Pour défendre son inaction, le ministre des Forêts se targue d'avoir mis en place des mesures de modernisation pour les entreprises. Or, de l'aveu même de ce ministre, ces dernières seront inefficaces pour 75 % des entreprises, qui ont en fait absolument besoin de garanties de prêt pour survivre. Je cite le ministre : «...des mesures accessoires si on n'a pas celles des garanties de prêt. Ça ne donne rien d'avoir des mesures de modernisation si l'entreprise est fermée.» Fin des guillemets. Le ministre admet enfin que les mesures de modernisation ne protégeront pas nos entreprises contre les effets dévastateurs d'une surtaxe.

Le gouvernement va-t-il annoncer des garanties de prêt pour l'industrie forestière?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, je remercie le collègue pour la question. Vraisemblablement, il me cite un peu hors contexte. Écoutez, on a fait toute une mobilisation, au Québec, de tous les partenaires, ça a été, dans le fond, le monde syndical, le monde municipal, le monde patronal et le monde industriel. On est vraiment, tout le monde, mobilisés en faveur des garanties de prêt auprès du fédéral.

J'aurais à déposer deux documents, parce que voici, dans le fond, une première photo qu'on a prise du critique officiel de l'opposition. Ça, c'est vraiment le critique officiel. Et j'ajouterais une photo qu'on a prise dans les minutes qui ont précédé, et ça, c'est moi entouré de tous les partenaires. Où était le collègue? Le collègue n'était nulle part. S'il veut que je dépose les documents, je vais le faire avec grand plaisir.

Mais la mobilisation existe au Québec, et essentiellement les programmes d'aide, de soutien seront là, au rendez-vous. Nous sommes derrière les 60 000 emplois dans toutes les régions du Québec, et honnêtement on est à la bonne place au bon moment. Et je lui rappelle que lui, il est tout seul. Il a l'air un peu, même, triste.

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : Et finalement je pense qu'on...

Le Président : Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? M. le...

Une voix : ...

Documents déposés

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le...

Des voix : ...

Le Président : Aïe! Franchement, vous êtes excités aujourd'hui, là!

Une voix : ...

Le Président : Oui, merci. Complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, malgré le fait que le ministre essaie de détourner l'enjeu, là, j'aimerais vous dire que... Le ministre nous dit qu'Ottawa ne l'écoute pas. Il dit aussi que ces mesures ne sauveront pas les 60 000 emplois face à la crise du bois d'oeuvre. Nous partageons ce constat. La solution est claire : mettre en place des garanties de prêt.

Allez-vous, oui ou non, annoncer des garanties de prêt avant la date butoir du 24 avril?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, je trouve ça important et essentiel de bien informer la Chambre et la population qui nous écoute. On a, au mois de... 31 octobre, à Rivière-du-Loup, investi plus de 1,7 milliard sur cinq ans dans différents programmes pour soutenir l'innovation, pour soutenir l'exportation, pour soutenir la diversification, pour soutenir la modernisation. Ma collègue du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, mon collègue du Fonds vert... non pas du Fonds vert mais du ministère de l'Environnement, mon collègue de la politique énergétique, soutenu pour utiliser la bioénergie, du ministère Énergie et Ressources naturelles, moi avec les fonds propres...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...on est là au bon endroit pour pouvoir soutenir l'innovation et accompagner l'entreprise.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Bon, il n'y a pas aucune réponse de ce côté-là. Il y a des dizaines de milliers d'emplois en jeu. Le premier ministre, en réponse à une de mes questions, l'automne dernier, s'était engagé à ce que le gouvernement du Québec, sans attendre Ottawa, vienne en aide avec des garanties de prêt. Pour l'instant, on n'entend rien venir. Il est minuit moins une.

Est-ce que le premier ministre réitère que le Québec va offrir des garanties de prêt à l'industrie québécoise sans attendre Ottawa?

Le Président : M. le premier ministre.

Heures d'ouverture du service des
urgences de l'Hôpital Jeffery-Hale

M. Couillard : Une autre porte ouverte enfoncée, je l'ai dit, je pense, hier, déjà, exactement ça. Alors, M. le Président, c'est clair que nous, on va être là auprès des travailleurs et les entrepreneurs forestiers dans toutes les régions forestières du Québec. On va être là très concrètement. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on fait l'annonce, malheureusement pour le collègue, mais on va être là de façon, encore une fois, très concrète et on va continuer à réclamer, et je pense qu'on sera ici unanimes pour ça, que le gouvernement fédéral également soit au rendez-vous pour soutenir les travailleurs et les entrepreneurs du secteur forestier.

Alors, M. le Président, je veux le dire très clairement, parce que les partenaires, en passant, le savent, je leur ai parlé récemment, à l'un d'entre eux, ils savent très bien que notre gouvernement est directement en ligne avec leurs intérêts et va agir le plus tôt possible, dès le dépôt des tarifs...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qu'on espère, malheureusement, être annoncés d'ici quelques jours.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Disposition de dérogation pour contrer l'arrêt Jordan

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : La ministre de la Justice estime qu'il faut 14 nouveaux postes de juge à la Cour supérieure pour pouvoir désengorger le système, et on est d'accord. Or, la ministre fédérale tarde non seulement à combler les postes vacants, mais hier son porte-parole a même déclaré que les huit postes supplémentaires n'existent tout simplement pas. Il laisse même entendre que la loi fédérale devrait être changée. C'est un euphémisme de dire que ce n'est pas demain la veille que les besoins de juges à la Cour supérieure vont être comblés au Québec.

Pendant ce temps, à chaque semaine, de nouveaux accusés de crimes graves, y compris de meurtres, sont libérés, des centaines de requêtes Jordan viennent encombrer encore davantage les tribunaux, et surtout les victimes sont plongées dans un profond état d'incertitude et de détresse parce qu'elles craignent à chaque jour qui passe sans procès que justice ne soit pas rendue.

Dans les circonstances, est-ce que la ministre de la Justice peut faire la chose responsable et utiliser la clause dérogatoire?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, la chose responsable a été d'agir comme nous l'avons fait. Nous avons ajouté des ressources, nous avons rajouté des moyens pour permettre de traiter de plus en plus de dossiers de façon plus rapide. Je suis également intervenue devant la Cour suprême, M. le Président, dans l'affaire Cody, qui sera entendue le 21 avril, afin de déterminer de façon plus précise les paramètres et l'application de l'arrêt Jordan pour éviter que des décisions contradictoires ne soient rendues par nos instances.

M. le Président, c'est inexact de prétendre que des centaines et des centaines d'accusés sont libérés. Ce n'est pas le cas, ma collègue exagère. Et je ne veux pas limiter et minimiser l'impact de l'affaire Jordan, mais les gestes posés par notre gouvernement sont les bons gestes, sont des gestes responsables.

Quant à la question des besoins en juges, la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que la Cour supérieure est dotée de 157 juges. Ce sont les besoins identifiés par le Québec en vertu de notre responsabilité, et nous nous attendons à ce que l'urgence d'agir soit la même à Ottawa qu'elle ne l'a été ici, au Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Il y a bel et bien des centaines, M. le Président. Le DPCP lui-même a abandonné plus de 100 dossiers sans même plaider les requêtes en arrêt des procédures tellement il jugeait qu'il n'avait pas de chance.

J'aimerais savoir... Hier, une victime m'a écrit pour dire que son mari a été tué. Elle s'est rendue environ 15 fois à la cour. Vous ne pouvez imaginer la souffrance lorsque vient l'annonce d'un autre report, la détresse.

Est-ce que la ministre peut me dire ce qu'on peut répondre à cette victime, madame...

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nous avons les plus grandes préoccupations pour les justiciables et pour les victimes d'actes criminels. M. le Président, si nous agissons, c'est justement pour permettre aux victimes de tourner la page, pour permettre aux citoyens du Québec de pouvoir compter sur un système de justice qui fonctionne. Quant à l'aide qui est accordée aux victimes, M. le Président, elle est présente. Notre collègue le ministre des Finances a également bonifié le programme destiné aux victimes d'actes criminels de 54 millions, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Alors, non seulement nous agissons pour désencombrer le système de justice à travers des investissements, à travers des...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Mme la ministre, la plus grande aide que vous pourriez donner aux victimes, c'est de les assurer qu'elles vont avoir un procès et que justice va être rendue. Donc, ce qu'on demande au gouvernement, on le réitère, c'est, le temps que la maison soit remise en ordre, le temps que le système puisse être remis en ordre, que le fédéral puisse nommer des juges, que les mesures annoncées par Québec produisent leurs effets, qu'on arrête de voir des criminels qui soient libérés, donc, pendant ce temps, d'utiliser la clause.

Pourquoi ce refus obstiné?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, la solution évoquée par notre collègue la députée de Joliette et par le chef de l'opposition depuis une semaine, c'est une fausse bonne solution. Cette fausse bonne solution contribuerait à encombrer davantage les tribunaux, multiplierait les procédures et multiplierait le temps d'attente des victimes. C'est ça, l'impact réel de ce qu'invoquent nos collègues, M. le Président.

Alors, il est important d'agir. Le juge en chef de la Cour supérieure nous l'a dit, Québec a fait ce qu'il avait à faire. Maintenant, c'est à Ottawa d'agir. Tournons-nous ensemble vers Ottawa.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Traitement des demandes d'accès à l'information
par le ministère des Transports

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. On sait tous que le ministère des Transports n'est pas un modèle d'efficacité, mais on apprend ce matin, à travers un texte de Rémi Nadeau, que le manque d'intégrité, il n'y a aucune limite. Ce ministère n'a tout simplement aucune considération pour la loi d'accès à l'information. Non seulement il ne respecte pas les délais prévus par cette dernière, mais il se permet même de couler de façon non conforme les réponses aux demandes d'accès. C'est complètement, complètement aberrant.

En juin dernier, le premier ministre disait qu'il fallait corriger le «problème profond de culture» — et ce sont ses mots — au ministère des Transports. Plusieurs mois plus tard, que s'est-il passé? Une gestion absolument catastrophique d'une tempête de neige, un rapport accablant de la Vérificatrice générale — un autre, devrais-je dire — un ministre qui ne reconnaît même pas le piètre état des routes et, ce matin, un manque d'intégrité flagrant.

Est-ce que le ministre reconnaît le problème et s'engage-t-il à le résoudre le plus rapidement possible?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, donc, toutes les actions sont déployées au ministère des Transports pour s'assurer que, dans l'ensemble des processus, autant l'attribution de contrats, les politiques envers la relation avec les partenaires, les politiques en relation avec les exécutants soient, donc, exemplaires.

Évidemment, il y a du travail à faire. On a donc adopté un plan qui touche huit volets, qui a été adopté, donc, en décembre dernier, qui est en déploiement, en plus d'avoir de nouvelles ressources qui ont été embauchées, donc un nouveau sous-ministre à la transformation. Et, oui, il y a de l'amélioration à y apporter.

Concernant l'accès à l'information, ce n'est pas normal. C'est déjà un régime frustrant de vouloir avoir de l'accès à l'information sur une entente commerciale. Deuxièmement, il doit être répondu dans les délais et donc... Et les personnes ont le droit à cette information-là.

Donc, on a demandé de corriger la situation, d'améliorer le système puis de s'assurer que lui qui fait sa demande l'a dans le temps imparti par la loi, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Un petit peu comme dans le cas de la tempête de neige, le ministre semble avoir appris ce matin qu'il y avait un problème dans son ministère au niveau de la loi à l'accès à l'information. Et ce problème-là est vécu par les journalistes, mais par les formations politiques également.

De notre côté, régulièrement nous formulons des demandes d'accès à son ministère, et régulièrement les réponses nous parviennent après qu'elles aient même été placées en catimini sur le site du ministère. C'est inacceptable. Encore une fois un ministre spectateur qui...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, M. le Président, donc, toutes les procédures sont en place. J'ai demandé une révision pour s'assurer, encore une fois, que la loi de l'information soit respectée, que les rôles et responsabilités soient éclaircis. Et la population doit s'attendre à avoir une réponse concrète dans les délais impartis lorsque c'est le cas.

Pour l'ensemble du ministère, il y a des processus en cours. On le sait, que c'est un peu plus long, vous avez réitéré vous-même... c'est une culture à bâtir. Alors donc, on est en mouvement sur chacun des secteurs. Il y a huit, donc, chantiers qui sont ouverts actuellement. On a eu l'occasion de le déposer à la Commission de l'administration publique, le Vérificateur général a reconnu l'ensemble des mesures qui sont en place, puis on va essayer d'améliorer quotidiennement, donc, le rendement...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...pour la réponse à la population, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Le ministre cherche clairement à gagner du temps, encore du temps, et, dans l'intervalle, rien ne se fait, rien ne se crée. En juin dernier, on a eu droit à une déclaration tout à fait malheureuse de la part de la sous-ministre de l'époque, Mme Dominique Savoie, comme quoi elle n'avait pas de comptes à rendre à son propre ministre. C'est une culture qui est à changer. Le ministre, clairement, n'est pas la bonne personne pour opérer ce ministère-là.

À quand un ministre capable de répondre aux délais de la loi...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Bon, M. le Président, je réitère donc la volonté du gouvernement d'avoir déposé... Donc, on a déposé et adopté un plan de transformation qui est salué par le Vérificateur général.

Quant aux éléments d'accès à l'information, c'est toujours un phénomène assez frustrant pour le demandeur. D'ailleurs, depuis janvier dernier, pour tous les contrats qui avaient des dépassements de coûts, quand on les suit, donc, un à un, sur l'ensemble du site du ministère, on a rendu plus transparent, on a isolé toutes les informations dans une section appropriée. Donc, si aujourd'hui vous voulez savoir quelles sont les informations sur un contrat donné et sa finalité pour les coûts...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...vous n'avez qu'à aller sur le site du ministère. C'en est un, geste de posé sur la transparence, qui évite des demandes d'accès à l'information.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Oui, M. le Président, l'urgence de l'Hôpital Jeffery-Hale, à Québec, a dû fermer ses portes de façon ponctuelle, sans avertissement. Résultat... Pourquoi, en fait? Quelle est la cause? Plus de médecin. En plein centre-ville de Québec, en pleine capitale nationale, plus de médecin. Le ministre a tellement chambardé les règles sans vérifier les conséquences qu'aujourd'hui un centre-ville, dans une urgence, il n'y avait plus de médecin.

En plus, ce que le ministre a fait dans le passé, c'est qu'il a fermé le CLSC, le sans rendez-vous du CLSC Haute-Ville justement dans ce secteur-là, là où il y a 27 000 personnes, dont 8 000 ont plus de 60 ans, des clientèles vulnérables, et là, maintenant, il faut les envoyer soit... dans le quartier Saint-Roch, là où il y a la seule clinique sans rendez-vous qu'il reste.

Sa mégaclinique qu'il a ajoutée n'a pas de sans rendez-vous et elle est déjà débordée, cette clinique-là. Alors, qu'est-ce qu'il reste? Où est-ce qu'on envoie les patients, actuellement? À l'urgence. Il n'y a pas de médecin à l'urgence.

Est-ce que le ministre va nous rouvrir le CLSC Haute-Ville ou au moins réparer son fiasco quant aux urgences au Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Sans vouloir minimiser l'événement, M. le Président, je vais quand même rappeler à notre collègue, qui connaissait certainement bien la ville de Québec, qu'à deux coins de rue de l'Hôpital Jeffery-Hale il y a l'Hôpital Saint-Sacrement, urgence qui est ouverte 24 heures par jour. Alors, pour ce qui est de l'accès aux services de la population environnante, l'accès était en place.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a eu un accrochage, M. le Président, je le reconnais, un accrochage à la règle que son gouvernement a mise en place en 2003, règle qui a été mise en place par l'actuel chef de la deuxième opposition, qui est celui qui prévoit les activités médicales particulières, activités qui sont une liste hiérarchique de services à être donnés en prioritaire sous l'autorité du directeur régional de médecine générale.

Alors, ce n'est pas compliqué, dans la loi, le directeur a la capacité et l'obligation, en premier, de couvrir les urgences, dont l'urgence du Jeffery-Hale, et manifestement il y a eu un accrochage. J'ai demandé, M. le Président, à ce que des vérifications, un, soient faites et certainement que ça n'arrive plus, puisque nous avons une réglementation qui permet de faire en sorte que ça n'arrive pas.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Il y a eu un accrochage, elle devrait le savoir, c'est eux qui l'ont mis en place.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes à la motion des rubriques de la... pardon, à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député d'Arthabaska et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne les moyens nécessaires afin de faire respecter l'engagement de la ministre de l'Économie à l'effet que les dirigeants de Bombardier ne puissent pas recevoir de primes ou de régime incitatif annuel tant et aussi longtemps que les Québécois ne feront pas d'argent avec la [série C].»

• (10 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, je vais céder la parole...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît, puisque je vais céder la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa motion sans préavis.

Mme D'Amours : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Bertrand, le député de Groulx, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du processus de consultation citoyenne organisée par la municipalité d'Oka sur l'avenir du secteur minier sur son territoire ainsi que de la mobilisation citoyenne massive s'opposant à tout projet minier sur le territoire;

«Qu'elle prenne acte de l'opposition de la municipalité d'Oka, de la MRC de Deux-Montagnes, de l'Union des producteurs agricoles ainsi que de la Communauté métropolitaine de Montréal à tout projet minier sur le territoire de la municipalité d'Oka;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de l'économie agroalimentaire dans la région des Basses-Laurentides;

«Enfin, que l'Assemblée nationale reconnaisse l'absence de l'acceptabilité sociale nécessaire pour tout projet minier sur le territoire de la municipalité d'Oka.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Souligner le 50e anniversaire de la Loi sur le ministère des Affaires
intergouvernementales et reconnaître la contribution de ce ministère
et du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes
dans l'avancement des intérêts du Québec dans le monde

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, le député de Verchères, le député de Rousseau, le député de Deux-Montagnes, le député de Laurier-Dorion et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale commémore aujourd'hui le 50e anniversaire de l'adoption, par vote unanime, de la Loi créant un ministère des Affaires intergouvernementales, le 14 avril 1967;

«Qu'elle reconnaisse la contribution à l'avancement des intérêts du Québec, dans le monde et au Canada, des deux entités dont l'existence découle de cette loi, soit le ministère des Relations internationales et de la Francophonie et le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes;

«Qu'elle exprime son soutien au renforcement de l'action internationale du Québec portée par le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, grâce notamment à son réseau de représentations à l'étranger, dont l'action s'inscrit dans la foulée de la politique internationale du Québec;

«Qu'elle souligne l'importance d'entretenir des relations canadiennes proactives pour l'affirmation du Québec, la défense de ses intérêts et la promotion de la francophonie canadienne ainsi que le rôle essentiel assumé par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Groulx pour sa motion sans préavis.

M. Surprenant : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Arthabaska :

«Considérant le respect de la communauté qu'a démontré feu J. Armand Bombardier en créant de l'emploi local avec son invention qu'est la motoneige;

«Considérant la suite inspirante qu'y a donnée son gendre, M. Laurent Beaudoin, en continuant à faire croître l'entreprise, ajoutant aux emplois au Québec et en créant de la richesse pour un grand nombre de citoyens;

«Considérant par ailleurs que la société québécoise croit au potentiel de la CSeries puisqu'elle a injecté d'importants capitaux dans le projet;

«Considérant que Bombardier soutient vouloir protéger les emplois;

«Considérant que les hausses de rémunération que se sont consentis les hauts dirigeants représentent à elles seules l'équivalent de centaines d'emplois bien rémunérés;

«Considérant qu'au tournant des années 1980, Chrysler a contracté un prêt de 1,2 milliards garanti par le Congrès américain et que son principal dirigeant d'alors, Lee Iacocca, a démontré sa foi en sa capacité de remettre l'entreprise sur le bon chemin en se concédant un salaire de 1 $;

«Considérant que lors de la crise de 2008, le président américain a demandé aux banquiers qui sollicitaient l'aide de l'État de limiter leur salaire; alors

«Que l'Assemblée nationale requiert du président du conseil d'administration de Bombardier qu'il reconnaisse la confiance que le public a placé en la gestion rigoureuse des flux de trésorerie de la part des dirigeants de l'entreprise, et qu'il porte sa rémunération en argent à un niveau inspirant ses collègues quant au respect de leur contrat social.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui, merci, Mme la Présidente. La rubrique précédente fut très courte, l'avis touchant les commissions. Est-ce que le gouvernement peut nous indiquer pourquoi une seule commission a été appelée aujourd'hui, alors qu'il y a des projets de loi importants qui restent à être adoptés, notamment le projet de loi n° 108 favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, dont le principe a été adopté le 24 novembre 2016, ce projet de loi qui fait suite à la première recommandation de la commission Charbonneau? Alors, pourquoi une seule commission appelée aujourd'hui?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas, pour le leader adjoint de l'opposition, à faire la liste des projets de loi qui avancent. Je prends très bonne note du désir de l'opposition de faire avancer les projets de loi, de collaborer, comme on l'a vu la semaine passée. Alors, en temps et lieu, on aura l'occasion de compter sur cette collaboration, dont je suis très heureux de noter aujourd'hui l'existence ferme, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : J'ai bien entendu le clin d'oeil un peu maladroit du collègue, en tout respect. Oui, en effet, nous sommes volontaires à faire avancer les projets de loi, surtout quand c'est dans les règles, que nous pouvons le faire et que nous pouvons étudier sérieusement, avec tout le temps à notre disposition, les articles de ces projets de loi.

Qu'en est-il du projet de loi n° 49, la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, déposé le 11 juin 2015?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : ...en temps et lieu, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous avez d'autres questions, d'autres demandes de renseignements? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui. Je note que le leader adjoint devrait sans doute lui-même se renseigner auprès du gouvernement pour pouvoir me renseigner à mon tour.

Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer quand le gouvernement allait répondre aux questions inscrites par le député de Jonquière et de Labelle le 14 mars dernier?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Mme la Présidente, si je comprends bien la question du leader... du savant collègue leader adjoint de l'opposition officielle, il est en train de parler d'une question inscrite au feuilleton et il veut être renseigné sur les travaux. Je vais le renseigner sur l'article 313, Mme la Présidente, in fine. Alors, j'espère qu'il prend...

Les réponses sont déposées au moment prévu de la période des affaires courantes. Et il s'agit de questions — 313, toujours — qui ne requièrent pas une réponse immédiatement et doivent être inscrites, donc, au feuilleton. Alors, ils ont décidé eux autres mêmes, Mme la Présidente... Il veut être renseigné, je l'informe et je le renseigne sur l'article 313, Mme la Présidente. Il n'y a pas de délai, comme il devrait le savoir. Donc ma réponse : En temps et lieu, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle, vous avez une autre demande de renseignements?

• (11 heures) •

M. Rochon : Oui, une remarque, Mme la Présidente. Je note à nouveau le déplaisir de mon collègue d'en face quant aux questions que je formule à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, lui faisant remarquer que cette rubrique, si elle existe, c'est effectivement pour pouvoir fournir aux oppositions les renseignements qu'elle requiert et qu'il n'a pas l'habitude jusqu'ici de lui fournir avec beaucoup de précision.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci de nous inviter maintenant à poursuivre notre travail. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 13, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 122

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

À l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 avril 2017 sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Et, lors de l'ajournement, le député de Gaspé n'avait pas terminé son intervention. Alors, sans plus tarder, je lui cède la parole et tout en vous indiquant qu'il vous restait un temps de 7 min 41 s.

M. Gaétan Lelièvre (suite)

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.

Il me fait plaisir de poursuivre mon interpellation sur... mon intervention, plutôt, sur le projet de loi n° 122, un projet de loi extrêmement important pour le secteur municipal. J'ai eu l'occasion, hier soir, de traiter de certains éléments. Donc, je poursuivrais avec le volet touchant le développement économique.

Le projet de loi n° 122 habilite les MRC à se doter d'un fonds d'investissement destiné à soutenir les entreprises puis à administrer également un tel fonds. Toutefois, on déplore l'absence de contenu ou de référence au nouveau programme gouvernemental qui a été mis en place, qui s'appelle le programme FARR, donc le fonds d'aide au rayonnement des régions. Il aurait été intéressant de faire référence, dans le projet de loi n° 122, à ce programme qui vient remplacer, dans le fond, plusieurs budgets qui existaient antérieurement, mais qui ont été coupés dans la vague, là, des mesures d'austérité du gouvernement actuel.

Vous savez, c'est gros, ce qui s'est passé au sein du budget de développement des régions. Je prends l'exemple... bon, prenons l'exemple québécois. Il y avait une enveloppe totale d'occupation du territoire de l'ordre de 180 millions qui existait au Québec jusqu'en 2014, et cette enveloppe a été coupée à 115 millions, donc 180 à 115 millions. Et qui s'est fait couper dans ses opérations quotidiennes? Ce sont les MRC, ce sont les CLD, ce sont les CRE, qui ont été abolies, et ce n'est pas sans impact.

Je prendrai l'exemple de la région de la Gaspésie et des Îles où l'enveloppe totalisait en moyenne, je dis bien en moyenne... on parle d'une coupure qui représente autour de 13 millions par année. Si on additionne le budget moyen de l'ensemble des opérations de la Conférence régionale des élus Gaspésie—Les Îles, on parle d'un budget qui gravitait autour de 10 millions de dollars par année, et on ajoute des coupures à chacun des six CLD de la Gaspésie et des Îles, autour de 500 000 $ par année. Donc, six CLD à 500 000 $, ça nous fait 3 millions, plus la coupure du budget de la CRE, estimée à 10 millions annuelle en moyenne, donc 13 millions de budget qui n'existe plus. Et le gouvernement a annoncé, dans les dernières semaines, le programme FARR, qui, à la hauteur de 1,5 million seulement, devra, dans le futur, répondre aux besoins de la région. On parle d'une enveloppe supplémentaire, pour la MRC des Îles-de-la-Madeleine, qui pourrait être autour également de 1 million. Donc, soyons généreux, parlons de 2,5 à 2,8 millions maximum pour la région dorénavant, alors que, jusqu'en 2014, c'était une somme de 13 millions qui était versée annuellement aux MRC, aux CLD et la CRE pour pallier aux différents programmes en termes de soutien du développement régional.

Donc, c'est énorme. Ça se ressent sur le territoire. Les promoteurs, c'est sûr, bénéficient de beaucoup moins d'argent pour réaliser leurs projets. Les MRC, toute l'enveloppe sur la ruralité, la fameuse Politique nationale de la ruralité que j'ai eu l'honneur d'en être le titulaire pendant la période 2012‑2014, cette politique-là, qui était spécifiquement dédiée aux besoins dans la ruralité, bien, tout ça n'existe plus, malheureusement.

Donc, on parle d'un projet de loi, le n° 122, qui devrait rapprocher le gouvernement des municipalités, du monde municipal, on parle de gouvernance de proximité. C'est intéressant en théorie, mais, dans la pratique, la reconnaissance de l'importance de l'intervention du secteur municipal dans le développement des régions devrait, au-delà du discours, aussi se confirmer par des actions concrètes et notamment par des budgets financiers, qui, malheureusement, ne sont pas présents dans le projet de loi n° 122.

Vous savez, l'argent, c'est le nerf de la guerre. On a beau redonner des pouvoirs aux municipalités, on a beau à dire qu'on les reconnaît comme instances de proximité, comme véritables partenaires, mais sur le terrain ce qu'on entend ce sont les moyens, ce sont les outils à la disposition des MRC et des municipalités qui ne sont plus au rendez-vous. Et l'exemple de la Gaspésie et des Îles en dit long. Passer de 2,5 millions, 2,8 millions par année, alors qu'on avait 13 millions dans le passé, c'est énorme. Donc, sur le terrain, ce sont des promoteurs, des organismes, des intervenants, des ententes intersectorielles qui, malheureusement, ne peuvent plus être réalisées, et c'est ce qui fait qu'au-delà du discours, bien, sur le terrain, on sent vraiment les inconvénients reliés à cette coupure drastique de budget.

Un petit mot aussi sur la disposition qui fait en sorte que, dorénavant, les municipalités de toute taille ne seront plus obligées d'aller en appel d'offres pour les projets d'infrastructures de 100 000 $ et moins, alors que la loi actuelle précise que c'est à partir de 25 000 $ que les municipalités doivent aller en appel d'offres sur invitation et, à partir de 100 000 $, c'est un appel d'offres public sur l'ensemble, là, du territoire québécois et même quelquefois au-delà. Donc, on déplore, du côté de l'opposition officielle, cette disposition qui fait en sorte que, dorénavant, les municipalités de très petite taille vont pouvoir allouer près de 70 %, 80 %, 90 % de leur budget sans aucun appel d'offres. Donc, est-ce qu'un citoyen est mieux servi? Nous, on pense que non. Le jeu de la compétition, la libre concurrence fait en sorte que les prix sont plus compétitifs. Et qui est le grand gagnant? Bien, c'est le payeur de taxes, Mme la Présidente.

Donc, à ce niveau-là, nous allons nous opposer à cette disposition qui interdit dorénavant les appels d'offres pour les projets de 100 000 $ et moins pour les petites municipalités.

Motion de scission

J'aimerais à ce moment-ci, parce que le temps achève, prendre quelques minutes pour présenter une motion de scission qui se lirait comme suit :

«...en vertu de l'article 241 du règlement [de l'Assemblée nationale], le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29 à 33, 36 à 39 et l'article 257; un second [projet de loi,] intitulé Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, comprenant les articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 25, 26, 28, 34, 35, 40 à 257.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants, le temps de prendre connaissance de votre motion de scission. Et j'entendrai aussi les arguments concernant sa recevabilité. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 35)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Débat sur la recevabilité

Et je suis maintenant prête à entendre des arguments sur la recevabilité de la motion de scission déposée par M. le député de Gaspé. Et je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 122 contient plus d'un principe, celui en lien avec l'abolition des référendums sur l'urbanisme qui retire des droits aux citoyens, mais aussi celui en lien avec la reconnaissance des municipalités comme gouvernement de proximité. Le premier enlève des droits aux citoyens, le deuxième augmente le pouvoir des municipalités. Chaque partie du projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout constituant le principe. Chaque partie du projet de loi scindé peut être considérée distinctement et constitue plus qu'une simple modalité. En outre, les projets de loi qui résulteraient de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes. Enfin, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont intégralement redistribués dans les projets de loi proposés sans n'y ajouter aucun élément nouveau.

Ces critères ont été réitérés à de nombreuses reprises, notamment par plusieurs de vos prédécesseurs, Mme la Présidente : décision Lefebvre, 3 décembre 1990; décision Pinard, 11 décembre 1997; décision Pinard à nouveau, 3 juin 1998; décision Brouillet, 29 novembre 2000; député d'Abitibi-Ouest, 5 juin 2006; la présidente Houda-Pepin, 18 mai 2011; député de Marquette, 3 novembre 2015; député de Marquette, 25 février 2016; et député d'Abitibi-Ouest, 15 mars 2016.

De plus, dans sa décision du 27 mai 2004, le député d'Abitibi-Ouest indiquait, et je cite, qu'une «motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion». C'est ça, le principe. «La présidence ne peut apporter que des corrections de forme, conformément à l'article 193, et la modification de certains articles visés par une motion de scission n'entre pas dans cette catégorie de corrections.

«Dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi dans le but de la rendre recevable. Cependant, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission. D'ailleurs, dans tous les projets de loi, il y a uniquement un article d'entrée en vigueur et la présidence a toujours déclaré recevable une motion qui inclut cet article dans tous les projets de loi qui résultent de la scission.»

Cette pratique a été confirmée enfin par le député d'Abitibi-Ouest dans sa décision du 23 mars 2010. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le collègue a cité beaucoup de jurisprudence, mais qui ne vient pas appuyer la motion qui est devant vous aujourd'hui. La motion qui est devant vous aujourd'hui, en rien son non-fondement n'est appuyé par la jurisprudence, la longue liste de jurisprudence citée par mon collègue, qui ne faisait que confirmer les critères, que vous connaissez très, très bien. Donc, mettons de côté cette jurisprudence-là. Les critères sont clairs.

Y a-t-il plus d'un principe? Est-ce qu'il y a, ici, tentative de faire — puis ce n'est pas de mauvaise foi, ce n'est pas dit de façon négative — d'une modalité un projet de loi? Sur un projet de loi dont le titre... le titre est important, et, encore une fois, Mme la Présidente, cette décision vous appartient... le titre du projet de loi : Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. 200, Mme la Présidente, le projet de loi comporte 257 articles. On en prend 15 sur une modalité de l'autonomie, des pouvoirs, de la capacité des municipalités. Le projet de loi qui est devant vous, les critères, on les connaît. Le collègue a référé à la bonne jurisprudence.

C'est de savoir, si, d'aventure, je disais : Oui, c'est recevable, est-ce que le projet de loi des 15 articles que je mets de côté pourrait survivre? Est-ce qu'il serait vivant et viable si je l'isolais, je prenais cette modalité-là et je l'isolais des 242 autres dispositions? Qui visent quoi, Mme la Présidente? Notamment à faire en sorte de donner plus d'autonomie décisionnelle. C'est un nouveau cadre décisionnel qui participe de la démocratie municipale. Quand on dit : D'accord, oui, de l'opposition, mais on prend la modalité des référendums, je prends 15 articles puis je fais un projet de loi tout seul, Mme la Présidente... Je pourrais résumer ma plaidoirie de la façon la plus simple en vous disant : Est-ce que nous, parlementaires, on ferait fausse route d'avoir deux trains sur des voies distinctes? Est-ce que les 242 articles qui seraient analysés par les collègues d'une part risqueraient d'avoir un impact sur les 15 autres articles, modalités référendaires? Oui. Et est-ce qu'ils participent de l'autonomie des municipalités et de la démocratie municipale? Bien oui, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

Donc, je résumerais ainsi. Est-ce que nous risquerions, comme députés, comme parlementaires, de travailler en silo et de commettre des erreurs si l'on faisait partir deux trains, un de 15 articles sur une modalité référendaire, démocratie municipale, autonomie, de façon distincte, et l'autre train, qui touche tous les autres aspects de la démocratie, de l'autonomie municipale? Et j'en veux pour preuve, Mme la Présidente, évidemment, le fait qu'il y ait plusieurs lois qui soient amendées n'est pas un critère identifiant plus d'un principe; il n'y a qu'un seul principe, un tout.

On prend une loi de la liste des lois et on ne prend même pas tous les articles de cette loi-là, on va faire quelques choix dans la loi en question, Mme la Présidente, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On veut un projet de loi distinct en prenant quelques dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en le mettant de côté et en faisant en sorte que nous courrions le risque... si, d'aventure, c'était accepté et c'était déclaré recevable, nous courrions le risque, Mme la Présidente, de travailler de façon en silo sur une modalité qui risquerait d'avoir des impacts négatifs sur les autres décisions que les autres parlementaires, en commission distincte, travailleraient.

Alors, pour l'efficacité parlementaire, ce que vous avez à juger, Mme la Présidente, c'est : Est-ce qu'il y a plus d'un principe? Est-ce que le deuxième projet de loi pourrait survivre de façon pleinement autonome? Et, troisièmement, est-ce que le deuxième projet de loi, le tout petit quant à la modalité, risquerait de nous rendre moins efficaces comme parlementaires? À ces questions-là je vous dis, Mme la Présidente, il faut, à sa face même, rejeter, je vous le soumets respectueusement, rejeter la motion de scission parce qu'elle est irrecevable, parce qu'il y a un principe, qu'il s'agit d'une modalité isolée puis qu'on serait, Mme la Présidente, je crois, inefficaces, comme parlementaires, de prendre une partie d'un tout et de travailler en silo. C'est ce que vous avez à juger et je le soumets respectueusement. Voilà, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, les propos de Mme Fatima Houda-Pepin, dans sa décision du 18 mai 2011, s'appliquent à la situation actuelle et sont particulièrement éclairants. J'ouvre les guillemets : «...je ne peux donc retenir l'idée que le projet de loi n° 10 puisse être pris comme un tout pour le motif qu'il a comme seul principe de mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le discours du budget du 17 mars 2011. En d'autres mots, on ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission.»

Cela va dans le sens également des propos de M. Claude Pinard, du 3 juin 1998, qui indiquait, j'ouvre les guillemets, qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel». Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Très, très rapidement, en réplique précisément sur ce qu'a ajouté mon collègue : il a cité une jurisprudence où il s'agissait de modalités d'application budgétaire qui est, au départ, excessivement large quant au domaine de législation qui est devant nous. Je ne veux pas me répéter. À sa face même, cette jurisprudence-là, nous la comprenons, mais, en ce sens, ici, ne vient pas justifier, en l'espèce, à la lumière de ce que je vous ai plaidé. Puis mon collègue a beaucoup plaidé, de façon très macro — la jurisprudence et les critères, on les connaît tous — mais, en l'espèce, c'est là où doit porter votre décision, ça ne s'applique pas, c'est irrecevable. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, je vais prendre cette question en délibéré.

Et, compte tenu de l'heure, je vous avise que je rendrai ma décision lorsque le principe du projet de loi n° 122 sera rappelé.

Et, en conséquence, je vais maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 15 h 4)

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de
cesser de financer les écoles privées et de favoriser l'équité
dans le réseau public de l'éducation

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous souhaite un très bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et à l'article 77 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Mercier présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux vitesses;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public d'éducation.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Mercier s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 46 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 27 min 31 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 18 min 59 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 17 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de 1 min 30 s chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de 16 minutes pour les deux députés de Québec solidaire.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Alors, M. le député de Mercier, vous avez l'honneur de nous présenter cette motion. Je vous cède la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord exprimer ma reconnaissance envers mes collègues d'être présents en si grand nombre. Le jeu de répartition des temps de parole, les règles qui les entourent font en sorte que mes collègues du gouvernement comme de l'opposition officielle et le deuxième groupe auront finalement plus de temps que nous, mais ce n'est pas grave, c'est bon pour le débat.

Je rappelle que nous faisons ce débat sur l'importance de mettre fin au financement des écoles privées, à l'existence d'un système d'éducation à deux vitesses, parce que nous voulons faire avancer le débat. Nous ne voulons pas ici mettre en contraste les positions des uns et des autres. C'est une opportunité d'aborder un sujet qui a été trop longtemps tabou, trop longtemps tabou, de sorte que les partis traditionnels ont toujours maintenu une espèce de consensus sur le fait qu'il ne fallait pas toucher au financement des écoles privées, alors que la province ontarienne, juste à côté de nous, depuis longtemps, et la plupart des démocraties à économie avancée, notamment en Europe du Nord, où les systèmes d'éducation sont des exemples, et très robustes, et confèrent un avantage énorme sur le plan social, sur le plan économique également, à ces sociétés, ont depuis longtemps abandonné le financement public des écoles privées.

Mais je tiens à rassurer la population qui nous écoute. Notre motion parle de cesser le financement public de l'école privée, il n'est pas question ici de forcer une quelconque institution d'enseignement privée de fermer. Mieux encore, à l'exemple de ce que nous avons réussi à faire de mieux dans le passé, je parle de l'institution d'un régime d'assurance santé public et de l'instauration aussi du réseau des cégeps du Québec, qui ont été toutes les deux une réussite, lorsqu'on concentre l'effort public pour donner à l'ensemble de la population un service public équitable bien réparti sur l'ensemble du territoire en santé comme en éducation, ça s'accompagne souvent par l'intégration d'une partie des réseaux privés, comme on l'a vu avec des hôpitaux gérés par l'Église à l'époque ou avec les institutions d'enseignement privées qui sont devenues les cégeps. Donc, ici encore, lorsque nous parlons de l'importance de consacrer tout le budget qui vient des impôts, donc le financement public, à l'école publique, c'est dans le but d'assurer une équité et une qualité au réseau d'éducation public en intégrant de manière ordonnée et planifiée dans le temps les établissements privés qui, éventuellement, voudraient bénéficier de l'intégration dans ce réseau public pour faire partie de la solution équitable, juste et de qualité pour l'éducation de nos enfants.

Québec solidaire souhaite par cette motion, donc, aller au-delà du tabou, inviter nos collègues à discuter de l'importance de mettre fin à l'existence de ce qui est inadmissible, c'est-à-dire un système d'éducation à deux vitesses où, dépendamment de la capacité de payer des gens et dépendamment des régions... Parce qu'il y a une énorme inéquité non seulement entre diverses classes sociales, mais également entre la région de Montréal et Montérégie, bien pourvues en écoles privées, et une partie des régions du Québec, où parfois il n'existe même pas une seule école privée. Le financement des écoles privées au Québec crée une concurrence malsaine entre les écoles, particulièrement au niveau de l'éducation secondaire. Au secondaire, la croissance de l'éducation privée subventionnée est fulgurante, M. le Président, seulement 5 % dans les années 70, 21 % aujourd'hui, jusqu'à 40 % dans certaines commissions scolaires des grandes villes. Ceci crée des tensions inacceptables et surtout un régime à deux vitesses qui est source d'importantes inégalités et iniquités.

• (15 h 10) •

Le problème de l'école à plusieurs vitesses, de l'école à deux vitesses, est même abordé par le Conseil supérieur de l'éducation, qui, dans un rapport relativement accablant en novembre 2016, dit : «...la concurrence en éducation — je cite — alimente un cercle vicieux qui mine la confiance de la population dans la classe ordinaire de l'école publique et encourage l'essor d'une école à plusieurs vitesses. Aux yeux du conseil, le moment est donc venu de mettre la question de la justice scolaire au [programme] politique en vue de remettre le cap sur l'équité en éducation.»

M. le Président, par cette motion, nous ne faisons que reprendre cette recommandation du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, ce n'est pas une question partisane, c'est une question de débat public, de débat sur l'importance de l'équité en éducation, service fondamental, service public fondamental qui définit le sort et l'avenir de notre nation, comme n'importe quelle nation qui s'occupe de son avenir.

Alors que les commissions scolaires et donc l'école publique subissent et subit des coupures budgétaires et d'austérité, la grande majorité des écoles privées continuent de recevoir des subventions annuelles qui se chiffrent maintenant à un demi-milliard de dollars à même les fonds publics. Cela contribue à priver l'école publique d'une partie importante de ses effectifs étudiants, enseignants et professionnels également. Il n'y a pas juste l'argent. Avec cet argent, on draine une partie importante des ressources les plus appréciables.

Les parents du Québec, surtout des grands centres, se trouvent devant un dilemme déchirant, et Québec solidaire ne veut juste certainement pas faire le procès de ces parents qui choisissent l'école privée pour leurs enfants devant parfois des situations difficiles où l'école publique ne répond pas à leurs attentes, ne répond pas à l'attente, en fait, de l'ensemble de la population du Québec parfois, malgré l'effort, et le courage, et le don de soi, le dévouement de milliers et de milliers d'enseignants dans l'école publique qui la portent à bout de bras malgré l'abandon par divers gouvernements successifs qui l'ont fait asphyxier des coupures budgétaires.

Donc, le dilemme déchirant, c'est quoi? Envoyer son enfant à l'école publique et soutenir à bout de bras leur enfant dans un réseau qui n'a pas l'appui nécessaire de la part du gouvernement ou bien jouer à sauve-qui-peut en s'endettant et en s'efforçant... pour accéder aux écoles privées qui accaparent les ressources financières et souvent la crème des élèves? Résultat : la compétition entre les réseaux public et privé d'enseignement primaire et secondaire n'a jamais été aussi présente, mais jamais aussi néfaste également. C'est la dérive de l'école ordinaire, de la classe ordinaire, encouragée par ce choix non judicieux du gouvernement.

Le Conseil supérieur de l'éducation affirme : «...dans tous les domaines évalués par le PISA, la différence de performance entre les élèves des écoles défavorisées et ceux des écoles favorisées est toujours significativement plus importante au Québec que dans les autres provinces ou régions du Canada.» La raison? Bien, c'est parce que c'est au Québec que le gouvernement favorise le plus et finance à la plus grande hauteur l'école privée. Je cite encore le Conseil supérieur de l'éducation : «Au lieu d'atténuer les inégalités sociales, le fonctionnement du système scolaire québécois contribue donc en partie à leur reproduction — la reproduction des inégalités. Les enfants des milieux défavorisés et ceux qui éprouvent des difficultés d'apprentissage sont surreprésentés dans les classes ordinaires des écoles publiques, ce qui peut créer dans ces classes des contextes moins propices à l'apprentissage — et à l'enseignement.»

M. le Président, je pense que le Conseil supérieur de l'éducation suffit à accabler ce traitement inégal de l'éducation et la création de ce système à deux vitesses. Nul besoin, en fait, d'aller beaucoup plus loin dans les argumentaires que Québec solidaire propose depuis une dizaine d'années. Vous savez que, dès notre fondation, dès notre première plateforme, nous nous sommes engagés, si Québec solidaire arrivait au pouvoir... nous rapatrions toutes ces ressources à l'intérieur d'une école publique de qualité répartie équitablement à l'ensemble du Québec, qui ne place plus les parents devant le dilemme et qui leur offre enfin le choix d'avoir accès à une école publique de qualité au niveau primaire comme au niveau secondaire pour leur enfant.

Ces effets néfastes sont réels — je prends une autre minute pour terminer : des taux de décrochage scolaire élevés au Québec, en particulier dans les milieux défavorisés, des inégalités dans la performance des élèves aux examens du ministère et aux examens internationaux dans les classes défavorisées par rapport à celles qui sont favorisées et l'échec de l'intégration des élèves qui ont des problèmes d'adaptation — les hyperactifs — les problèmes d'adaptation liés à de multiples problèmes, qui ont un enracinement dans les problèmes sociaux et économiques des familles qui sont affectées.

Les classes dites ordinaires ou régulières sont en effet débordées par les élèves en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation. Sans ressources, abandonnées par les professeurs d'expérience, elles deviennent des classes dysfonctionnelles.

Merci beaucoup, M. le Président, du temps que vous m'avez accordé. Ma collègue va poursuivre notre argumentaire. J'aimerais entendre mes collègues de l'opposition et du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Sport et Loisir pour son intervention. M. le ministre.

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues et de les remercier de nous donner l'occasion de discuter de l'école et, bien entendu, de nos réseaux d'éducation public et privé.

Vous dire d'abord que, ce soir, je devais être à Montréal pour aller soutenir des organismes communautaires, un organisme communautaire extraordinaire, L'Ancre des jeunes, qui réunit des centaines de personnes pour le soutenir, un organisme du centre-sud de Montréal qui d'abord a à coeur la persévérance scolaire, qui travaille avec des jeunes qui ne sont pas à l'école, la plupart du temps, ou qui ne peuvent fonctionner dans le cadre régulier de l'école. Je veux d'abord m'excuser de ne pas être avec eux en raison des travaux parlementaires mais leur dire que je suis de tout coeur avec eux parce que ce qu'ils font, M. le Président, est assez extraordinaire, et il faut continuer de soutenir des organisations comme L'Ancre des jeunes.

Je veux d'abord vous dire également que j'ai entendu beaucoup de choses. J'apprécie la façon dont le collègue a placé ses remarques préliminaires ou ses remarques d'entrée de jeu, vous disant que... J'avais cru comprendre qu'au départ on voulait abolir le financement. Je comprends que, de son côté à lui, il y a peut-être une distinction à faire avec ce que j'ai entendu de M. Nadeau-Dubois, mais il dit : Il faut revoir le financement. Ce n'est pas la même chose, M. le Président. Il faudra convenir, là, quelle serait la position de Québec solidaire. Est-ce que c'est pour abolir le financement de l'État envers l'école privée ou c'est pour revoir le financement, donc statuer sur un financement différent? Ce n'est pas la même chose.

Il faut se rappeler aussi d'où viennent nos écoles privées, M. le Président. Ce ne sont pas des entreprises privées qui ont pignon sur rue pour faire du profit, il faut se rappeler d'où elles viennent, et nombreuses d'entre elles, ces écoles, sont issues soit de communautés religieuses ou d'initiatives qui ont cours depuis longtemps, qui ont été léguées à la société civile, qui sont administrées par des conseils d'administration dédiés.

Elles sont présentes dans l'ensemble du Québec. Malheureusement, M. le Président, elles ne sont plus présentes comme elles l'étaient avant. Et je dis malheureusement pourquoi? Parce que beaucoup d'écoles, M. le Président, se sont retrouvées en situation financière extrêmement difficile au cours des dernières années, ce qui vient un peu défaire l'argument, que j'entends trop souvent et qui est faux, que la fréquentation des écoles privées, au Québec, augmente. C'est faux, M. le Président, elle n'augmente pas, elle diminue. Il y a environ 12 % des effectifs scolaires dans les écoles privées, il y a 107 000 élèves, à peu près, qui s'y retrouvent actuellement. Il y en a déjà eu davantage. Et j'aurai l'occasion, au cours des prochaines minutes, de vous faire la démonstration qu'il ne s'en est pas ouvert beaucoup non plus, des écoles privées, au cours des dernières années.

D'abord, j'ai parlé de l'école comme étant une entité qui existe depuis longtemps, souvent enracinée dans les régions, avec une oeuvre éducative qu'il faut saluer d'abord et avant tout, et je comprends que, là-dessus, ce n'est pas ce qui est en jeu aujourd'hui.

Je veux rappeler aussi que nous ne sommes pas la seule province canadienne, M. le Président, à subventionner nos écoles privées. Le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique le font. Et le pourcentage du financement, je vérifiais tout à l'heure, varie entre 40 % et 70 %. Alors, on ne peut pas dire qu'on est les seuls, mais on ne peut pas dire non plus qu'on est ceux qui le font le plus. D'autres le font aussi et le font à des hauteurs aussi ou sinon plus importantes.

Je veux parler de la liberté de choix, M. le Président, parce que, pour moi, c'est extrêmement important. C'est une valeur très forte au sein de ma formation politique, c'est une valeur que je défends également. Il faut être capable de conserver cette liberté. C'est vrai pour nos services éducatifs de garde, c'est vrai également pour notre système d'éducation. Il faut que les familles aient l'opportunité de choisir entre... un système d'éducation qui leur plaît.

Et il faut se rappeler que ce n'est pas d'hier non plus que ce système-là, public et privé, existe et coexiste. D'abord, ça date du rapport Parent où on parlait de cela. Ensuite, vient le projet de loi de M. Lesage, qui a créé le ministère de l'Éducation, dont son premier titulaire, M. Paul Gérin-Lajoie, en discutait avec moi lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 86. C'est clair qu'il y a là un équilibre à conserver mais surtout une complémentarité aussi à maintenir. Et je pense que c'est de ça dont on pourrait discuter dans quelques instants.

• (15 h 20) •

Je vais peut-être vous rappeler également, M. le Président, qu'en vertu de la charte des droits et libertés du Québec, à son article 42, on inscrit le droit des parents de choisir pour leur enfant une école privée, mais si celle-ci se conforme aux normes prescrites ou approuvées en vertu de la loi. Donc, c'est dire que cette liberté de choix là, ce n'est pas un accessoire, ce n'est pas secondaire, ce n'est pas à peu près, c'est enchâssé dans notre système d'éducation, c'est permis, c'est encouragé dans la mesure où ils ont le droit de faire ces choix.

Et, moi, là où je ne rejoins pas la philosophie du collègue de Mercier, c'est de dire : Si on enlève le financement actuel aux écoles privées, on va se retrouver dans la situation, M. le Président, où la liberté de choix ne sera accessible qu'aux très riches et à peu de gens d'entre nous. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, il faudra se demander : Est-ce que c'est vraiment démocratiser l'éducation que de faire ce choix?

Je vais parler un peu de la clientèle parce que j'ai entendu beaucoup de choses, non pas ici mais ailleurs également. D'abord, depuis 2011, c'est une dizaine, là, d'établissements qui ont fermé pour des raisons financières. Il faut se rappeler également, comme je le disais tout à l'heure, que le nombre d'élèves est en diminution et qu'actuellement au Québec il y a beaucoup d'écoles privées avec des situations financières précaires pour toutes sortes de raisons, M. le Président. Ça peut être dans des contextes particuliers, régionaux, où il y a un enjeu avec le nombre d'enfants disponibles parce que, ça demeure un choix des parents, il faut avoir la capacité d'y aller. Ça peut être en vertu et en raison de règles qu'il faut améliorer. Ça peut être aussi parce que, dans certains milieux, des projets éducatifs sont offerts à côté pour d'autres écoles qui satisfont davantage les parents de ces enfants.

Mais il y a une réalité actuellement : sur 12 % de l'effectif scolaire québécois qui est au privé, M. le Président, on n'est pas dans l'augmentation, on est dans la diminution. Et, dans certaines régions, j'en ai parlé avec plusieurs collègues ici, il y a une préoccupation à être capable de maintenir ces établissements pour que la liberté de choix existe sur l'ensemble du territoire.

Je veux parler du financement. J'ai entendu énormément de choses également. Encore une fois, je le dis pour le collègue et, très respectueusement, pas ici mais dans l'ensemble du débat qu'il peut y avoir sur la place publique. La réalité, si on fait le tour des chiffres, M. le Président, puis si on regarde ce qui est fait par le ministère, ce qui a été fait par les commissions qui ont eu à se pencher sur le sujet, c'est 41 %, 42 % de la somme d'un élève, là, du coût d'un élève qui est financé par l'État, pas le double, pas trois fois. C'est ça, la réalité. Ce qui veut dire, M. le Président, que, si nous cessions de financer actuellement les écoles privées, c'est 107 000, 108 000 élèves qu'il faudrait financer à 100 % dans nos écoles publiques.

Moi, je veux bien qu'on parle du financement de l'école privée en disant : Ça déséquilibre notre système, puis ça crée de l'iniquité dans notre réseau public, puis ça ferait plus d'argent dans le réseau public. La réalité, c'est la suivante : c'est que ça coûterait plus cher à l'État québécois si, du jour au lendemain, on cessait de financer le 500 millions ou le 400 quelques millions, près de 500 millions que coûte au trésor public le financement de l'école privée. Et, si on l'investissait dans l'école publique québécoise, il faudrait en ajouter 60 %, M. le Président. Ce qui veut dire que, dans les faits, on est au milliard de dollars, plus d'un milliard de dollars d'investissement à faire pour intégrer presque 108 000 élèves dans les écoles publiques québécoises.

Et là je n'ai pas encore parlé des enjeux de l'espace. Vous savez, l'année dernière, j'ai reçu et on a reçu, au ministère de l'Éducation, pour un milliard de demandes d'ajout d'espace. Un milliard de demandes d'ajout d'espace. Et là ça n'intégrait pas et ça ne prenait pas en compte le fait qu'il pourrait y avoir 107 000 élèves, 108 000 élèves qui devraient intégrer si tous ces élèves-là devaient intégrer le système public, nos écoles québécoises.

Alors, on a des enjeux extrêmement importants reliés à tout ça qui, à mon avis, disqualifient les arguments du collègue de Québec solidaire parce que, dans les faits, ce n'est pas vrai qu'il y a là une économie, ce n'est pas vrai qu'il y a là des sommes supplémentaires que nous pourrions investir dans l'école publique parce que chaque élève a son coût et, dans les faits actuellement, parce que des parents font le choix de les avoir à l'école privée, on ne paie pas, comme société, l'ensemble des coûts. L'école privée, à ce moment-là, a trois possibilités de se financer, si vous voulez, trois grands champs de financement : bien sûr, une subvention lorsqu'ils sont reconnus, agrément et financement offerts par l'État à la hauteur du 42 %, 41 % dont je vous disais tout à l'heure. Il y a l'apport du parent qui devra effectivement payer des frais, mais il y a également la capacité de se financer par des moyens autres, comme on le voit dans les subventions, par exemple.

Alors, ces sommes-là, que je dis aujourd'hui nécessaires pour pouvoir contrer la démarche du collègue ou répondre à sa demande de cesser de financer nos écoles privées, feraient en sorte, M. le Président, que l'ensemble des sommes que nous avons de disponibles pour investir dans les services directs au cours des prochaines années, là, devraient aller là. Pas un service de plus, des élèves de plus; pas une classe de plus, des élèves de plus. C'est ça, la réalité ou l'application pratique de la proposition du collègue.

Alors, dans ce contexte-là, moi, je préfère et nous préférons faire le choix suivant : prenons ces sommes-là supplémentaires, nécessaires, pour faire l'intégration — alors, ça, c'est dans la théorie — et nous, dans la pratique, prenons ces centaines de millions là, voire ce milliard de dollars là — sur cinq ans, 1,8 milliard qui sera investi en sommes supplémentaires en éducation et en enseignement supérieur — et faisons en sorte de créer des ressources, ayons de nouveaux employés, ayons de nouvelles personnes aux services directs aux élèves. Ça, c'est le choix que nous faisons. Et, sincèrement, je pense que c'est le bon choix.

Vous me permettrez de parler de l'aide aux élèves avec des besoins particuliers parce que ça fait partie des reproches qui sont faits à l'école privée. Et, en même temps, il y a là du travail à faire, j'en suis, mais il y a aussi des solutions qui peuvent venir de l'école privée. D'abord, parce que j'ai la chance de faire beaucoup d'écoles, M. le Président, et d'aller dans plusieurs rassemblements dans le domaine de l'éducation, j'étais hier au salon des exposants, ici, de l'autre côté, dans un congrès sur l'utilisation des technologies en classe. Et vous auriez eu beaucoup de plaisir à rencontrer des enseignants des deux réseaux, de voir des intervenants qui oeuvrent dans les deux réseaux, qui, eux, là, ensemble, lorsqu'ils discutent de plateformes technologiques, d'aide et d'outils pour soutenir nos élèves avec des besoins particuliers, ne font aucune discrimination de l'endroit où ils travaillent. Ils doivent se parler des services qu'ils ont, c'est bien entendu, l'espace dans lequel ils évoluent, mais ils savent que l'un et l'autre peuvent s'aider pour travailler davantage et mieux avec les jeunes.

Et, même si on voit qu'actuellement, et c'est vrai, il y a moins d'élèves avec des besoins particuliers dans les écoles privées qu'il n'y en a dans nos écoles publiques, il n'en demeure pas moins qu'il y a un nombre important d'élèves avec des besoins particuliers qui sont dans nos écoles privées. Et vous serez peut-être surpris, M. le Président, d'apprendre que c'est aussi dans nos régions que ça arrive parce que, pour certains, dans une région, il y a une école privée et il y a des écoles publiques ou une ou des écoles primaires ou secondaires autour de chez soi. Et, pour des raisons qui sont liées à des services, pour des raisons qui sont liées à l'horaire ou à des installations, les gens vont faire le choix d'aller là, choix que nous respectons.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, dire que les gens, lorsqu'ils n'ont aucun problème, vont au privé et, s'ils en ont, vont au public, ce n'est pas vrai. Dire aussi — puis je l'ai entendu à plusieurs occasions, puis je le lis parfois — que l'ensemble des écoles privées du Québec ont des tests d'admission pour choisir, ce n'est pas vrai non plus. Il y a une infime partie ou nombre... il y a un petit, petit nombre, M. le Président, d'écoles qui, encore, ont des listes d'attente très importantes. Faites le tour, appelez-les. Vous allez le voir, ce n'est pas vrai. Les écoles privées ont énormément de places disponibles, comme bien des écoles, M. le Président. Il existe des grands collèges où il y a effectivement des listes d'attente, j'en suis, mais des tests de classement pour dire : Je ne le prends pas, votre enfant, ou je le prends parce qu'il a des difficultés au niveau du comportement... Allez-y, encore une fois, M. le Président, ne vous laissez pas tenter par la légende urbaine ou par ce que vous entendez, qui est faux. Allez voir et vous verrez, M. le Président, que ce n'est pas la réalité, qu'il y a des services en place et qu'ils veulent, ils veulent, le personnel dans les écoles privées, également faire leur part.

Parce que ma présomption de départ ou mon intention est la suivante... je veux dire, si un élève a des besoins, qu'il soit à l'école publique ou à l'école privée, il faut y répondre. Je le disais ce matin à la période des questions, on ne peut pas se retrouver dans une dynamique de : Tu auras des services s'il y a des ressources. Il faut être dans une dynamique : Si tu as des besoins, tu auras des services.

• (15 h 30) •

Et ça, ce n'est pas simple, là, c'est vrai, mais c'est la raison pour laquelle moi, j'ai mis en place un projet pilote avec les écoles privées et mis 1 million de dollars dans les règles budgétaires l'an dernier pour leur permettre de faire des projets de soutien aux élèves EHDAA dans leurs écoles. C'est extrêmement important et c'est extrêmement bien accueilli. Ça, c'est un pas vers cette complémentarité-là que nous voulons. C'est en respect de ce qui a été fait lorsqu'on a créé le ministère de l'Éducation et c'est ce qui doit être fait dans l'avenir pour respecter la liberté de choix, la possibilité, pour un parent qui travaille, d'envoyer son enfant à l'école privée et ne pas se retrouver dans la situation qu'il faut être riche pour pouvoir le faire parce que ça coûte 10 000 $, 12 000 $, 13 000 $, 15 000 $ par année pour avoir son enfant dans l'école de son choix.

Alors, c'est extrêmement important, ce projet-là. C'est très prometteur. Il va y avoir des étapes subséquentes, on va suivre ça de près, mais ce n'est pas banal, M. le Président, qu'on offre aujourd'hui la capacité à différentes écoles privées qui ont déposé des projets de les soutenir. On le fait pour les élèves... Parce qu'encore une fois il ne doit pas y avoir de discrimination. S'ils ont des besoins, on doit y répondre. C'est dans la Loi sur l'instruction publique, puis le message, là, il est à passer à tout le monde. Ce n'est pas qu'un enjeu de ressources, M. le Président, c'est aussi parfois un enjeu d'organisation. Et le choix qu'on a fait au dernier budget et dans le précédent, c'est de dire : On va mettre les ressources nécessaires. Maintenant, travaillons ensemble pour trouver les façons que les services soient rendus. Alors, pour moi, c'était très important de faire cette distinction-là à l'égard, à la fois, du financement, du nombre, de la fausse impression qu'il y a augmentation, de la présence nécessaire dans l'ensemble du Québec pour soutenir nos établissements qui sont en précarité et de trouver des façons de les aider.

Je n'ai pas parlé de la collaboration entre le public puis le privé, puis je vais le faire quelques instants parce que vous ne le savez peut-être pas, M. le Président, mais il y a des endroits comme ici, à Québec — je le connais parce que l'école oraliste est près de ma circonscription — où il y a des partenariats, partenariats entre les commissions scolaires et certaines écoles privées qui offrent des services à besoins particuliers. Alors, ça existe, et c'est tant mieux. Et là il y a là des approches particulières, des milieux différents, mais on fait en sorte d'être capable de travailler et on partage les expertises, et il y a un enjeu d'émulation qui m'apparaît très inspirant pour l'avenir.

Alors, j'ai eu l'occasion... Puis je vais, moi aussi, laisser les collègues en parler plus longuement parce que je sais que certains de mes collègues aussi voudront discuter de cette question, mais je reviens sur ce que je disais au début, M. le Président, en rappelant que la liberté de choix, c'est important. C'est à la base même de notre système d'éducation, c'est un choix qu'on a fait il y a longtemps. Il faut maintenir un équilibre, pas tomber dans le déséquilibre. Il faut soutenir nos écoles dans l'ensemble du Québec parce qu'il y a là des lieux en précarité. Vous rappeler que ça fait, je pense, depuis 2008-2009, M. le Président, par exemple, il n'y a eu aucuns nouveaux agréments. Alors, des écoles privées subventionnées sur le territoire nouvelles, là, il n'y en a pas, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, ce n'est pas une fuite en avant, on est dans une situation qu'on connaît, avec un financement moindre pour un enfant dans une école privée plutôt que dans une école publique.

L'autre enjeu — et moi, je veux insister là-dessus dans les dernières minutes que je vais prendre, M. le Président — c'est le fait qu'on investisse dans l'éducation des enfants au privé 500 millions de dollars, c'est un 500 millions de dollars qu'on ne met pas dans l'espace public, M. le Président, c'est un faux raisonnement. Je vous ai expliqué tout à l'heure, d'entrée de jeu, que ça coûte plus cher, un enfant dans l'espace public. Et il n'y a pas d'enjeu là-dessus, là, c'est un choix que nous faisons. Et moi, j'y crois, à cette école publique là, mais il y a une réalité avec laquelle il faut travailler, c'est que, si on devait les intégrer, ça nous coûterait beaucoup plus cher. Je l'ai dit, ça va dépasser le milliard de dollars. Et ce milliard-là, actuellement, là, ce n'est pas dans de la construction de nouvelles classes pour transférer des élèves qu'on veut le mettre, ce n'est pas dans l'ajout d'un prof ou des profs pour les insérer dans nos écoles publiques, dans bien des milieux déjà surpeuplés, M. le Président — j'en suis à tous les jours, dans ces enjeux — c'est pour investir dans les services. Et on s'est donné l'occasion, dans les deux dernières années notamment, puis on va le faire pour une période de cinq ans devant nous parce qu'on a à faire de la prévisibilité, qui, si longtemps, a été demandée... on investit davantage que ce que ça coûte, le privé, en services directs aux élèves, dans le public dans l'avenir.

Alors, dans ce contexte, je pense qu'on fait notre travail. Dans ce contexte, je pense qu'on réussit à maintenir cet équilibre. Dans ce contexte, je pense qu'il y a une très grande acceptabilité sociale autour de la façon dont les choses sont perçues et édictées aujourd'hui. Et je rappelle, là, ce n'est pas banal, M. le Président. Si on coupait le financement aux écoles privées, c'est une centaine de milliers de parents, M. le Président, qui, aujourd'hui, n'auraient peut-être pas la capacité financière de faire le choix qu'ils ont fait pour leurs enfants. C'est dire à ces gens-là : Je vais vous priver du droit qui est le vôtre. Et ça, M. le Président, pour moi, ce n'est pas acceptable dans la mesure où actuellement... Et j'ai eu l'occasion de donner les statistiques et les montants pertinents en l'espèce, il n'y a pas de fuite en avant, et ce ne sont pas des sommes qui, autrement, se retrouveraient en entier dans le service public pour offrir des services de plus.

Ce que souhaite le député de Mercier en discutant de l'abolition du financement — parce que c'est comme ça que ça avait été présenté dès le début — c'est d'investir plus d'argent pour intégrer ces enfants-là dans un réseau, alors qu'ils sont actuellement à l'école, là où leurs parents souhaitent qu'ils soient. Alors, vous comprendrez que, dans ce contexte... Et je vais vous donner la position de ma formation politique, on sera contre la motion aujourd'hui pour des raisons que j'ai eu l'occasion de vous évoquer. Et de vous rappeler que cet équilibre-là, cette liberté-là, elle est extrêmement importante pour nous, c'est une valeur fondamentale.

Mais on n'a pas oublié, et on continue d'investir dans l'école publique parce qu'elle est importante. Et je pense que nos investissements, les démarches que nous faisons, les rénovations que nous faisons, les travaux pour embellir l'école et d'en faire une école encore plus adaptée aux nouvelles réalités font en sorte, M. le Président, que ce débat-là n'a pas à avoir lieu parce que, dans le contexte actuel, on respecte la liberté de choix des gens. Alors, voilà, c'étaient mes interventions pour cet après-midi. Je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Éducation, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire, secondaire, et en vous rappelant que vous disposez de 25 minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je veux saluer l'importance du débat que nous avons aujourd'hui, M. le Président. Il me semble qu'au Québec ça fait trop longtemps qu'on s'est privé de ce type de débat, qui est quand même au coeur de l'organisation de l'éducation au Québec.

Le ministre disait : Il n'y a pas d'augmentation du privé, c'est relativement stable, etc. Mais la réalité, c'est que, depuis les années 70, M. le Président, ça a quadruplé. Et, dans certaines régions du Québec, je pense, entre autres, dans la grande région de Montréal, on parle de 42 % des élèves qui sont inscrits, se sont inscrits au secondaire au privé; 36 % dans la région de Québec; à la hauteur de 30 % en Estrie; trentaine de pour cent dans la région de la Mauricie. Alors, M. le Président, c'est clairement des nombres qui sont significatifs. Il faut se questionner pourquoi les Québécois délaissent, au secondaire, l'école publique québécoise.

M. le Président, je ne sais pas si le ministre de l'Éducation a l'intention de reprendre la parole ou pas dans ce débat, M. le Président, mais il me semble qu'on ne peut pas passer sous le silence le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, puis je pense que le Conseil supérieur de l'éducation est quand même venu sonner l'alarme au Québec en disant qu'on avait le système le plus inégalitaire. On aura sans doute la chance d'en discuter ensemble lors des études des crédits, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, lorsqu'on regarde les chiffres, lorsqu'on regarde les tableaux, ce qu'on réalise, c'est que, nulle part ailleurs, on ne retrouve un système qui est aussi inégalitaire.

Et qu'est-ce qu'on entend par inégalité? Bien, essentiellement, ce qu'on constate au Québec, c'est que les écoles qu'on considère d'un milieu favorisé se concentrent à 90 % pour les élèves qui fréquentent les établissements privés. Alors, nulle part ailleurs — en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario — on retrouve une telle disproportion entre le privé et le public, ce qui fait en sorte que le Conseil supérieur de l'éducation en est venu à la conclusion qu'on avait le système le plus inégalitaire. Évidemment, dit inégalitaire, dit inéquité dans les chances, dans les opportunités, dans la diplomation, dans l'obtention de son diplôme.

• (15 h 40) •

Ce que le rapport dit également, c'est que non seulement il s'intéresse au cas de l'école privée, mais il s'intéresse aussi aux programmes particuliers. Et peut-être que nos amis de Québec solidaire en parleront aussi, des programmes particuliers, parce que je ne pense pas qu'on puisse discuter au Québec du financement de l'école privée sans aussi se questionner sur les autres critères d'exclusion à certains programmes particuliers du réseau public québécois, M. le Président. Puis d'ailleurs, dans le rapport qui a été déposé par le conseil, ils prennent bien la peine d'analyser de fond en comble, en fait, à la fois le réseau privé, les différentes exclusions qu'il pourrait y avoir soit à l'entrée, aux examens, mais ils s'intéressent aussi à cette espèce de phénomène assez récent, qui date des années 80, mais qui, visiblement, explose au Québec, que sont les programmes spécialisés, avec, eux aussi, leurs programmes d'exclusion.

Ça fait que, si je résume, on est rendus avec un système pas à deux vitesses, à trois puis à quatre vitesses. Parce que, juste l'école privée, il faut distinguer l'école privée subventionnée de l'école privée qui n'est pas subventionnée. En plus, ce serait le fun d'y inclure les écoles confessionnelles parce qu'il y a déjà des écoles confessionnelles, M. le Président, qui reçoivent du financement public de l'État et qui ne respectent pas le régime pédagogique. Non, mais c'est fou, c'est incroyable, comment pouvons-nous accepter, comme société, que, le régime pédagogique québécois, avec le financement et le soutien de tous les Québécois, on ne le respecte pas, souvent pour des raisons religieuses? Évidemment, c'est un non-sens.

Alors, il y a l'école privée subventionnée, l'école privée qui n'est pas subventionnée. Ensuite, tu as ces écoles confessionnelles, qui... Même, ces écoles confessionnelles peuvent être distinguées en trois catégories : il y a des catégories où on oblige les enfants à suivre une portion liée à la religion; d'autres écoles qui sont plus affiliées, des écoles confessionnelles affiliées pour des raisons historiques; et d'autres écoles qui, carrément, ont simplement une affiliation, sans plus, pour l'école religieuse.

Maintenant, lorsqu'on se tourne vers l'école publique, on est obligé de distinguer, bien, la bonne vieille école publique, là, l'école plus normale, des programmes particuliers. Puis, même dans les programmes particuliers, là, il faut distinguer les programmes particuliers qui exigent un coût aux parents, des tests d'admission et qui, finalement, s'apparentent drôlement à l'école privée. D'ailleurs, je vois mon collègue de Saint-Jérôme qui... sans dévoiler de discussion confidentielle de notre caucus, mais nous rappelait avec raison qu'il y a des programmes qui sont encore plus privés à l'école publique que l'école privée elle-même. Alors, visiblement, les choix qui s'offrent aux parents sont de plus en plus variés, et l'école publique québécoise est de moins en moins publique.

Et l'école normale, elle... ou ce qu'on appelle les classes normales sont de plus en plus anormales. Regardez une classe régulière à la commission scolaire de Montréal, M. le Président, là, regardez sa composition, puis, honnêtement, vous allez comprendre pourquoi la commission scolaire de Montréal demande un statut particulier. La commission scolaire de Montréal demande un statut particulier parce qu'essentiellement ses élèves se retrouvent avec soit des cotes plus élevées en matière d'élèves en trouble d'apprentissage, EHDAA, ensuite des enfants réfugiés, des enfants d'immigrants, des enfants dont la langue française n'est pas la langue maternelle. Pourquoi une telle concentration d'étudiants qui représentent des particularités spécifiques? Parce que les parents boudent l'école publique et envoient leurs enfants ailleurs, dans d'autres réseaux, soit vers des écoles spécialisées, avec des programmes spécialisés ou vers carrément l'école privée.

Alors, qu'est-ce qu'on veut comme société québécoise? C'est ça, la question, finalement. Est-ce qu'on veut que notre réseau d'éducation soit représentatif de la mixité sociale, qu'on souhaite que nos jeunes se côtoient, apprennent à vivre avec la diversité, apprennent à se côtoyer en fonction de la réalité socioéconomique qui est autour d'elle? Le Conseil supérieur de l'éducation, qu'est-ce qu'il est venu dire? Il est venu dire : Ce n'est peut-être pas normal qu'une école qui est dans un quartier qui représente des caractéristiques socioéconomiques faibles, avec une diversité culturelle, une diversité de pays d'origine... puis que, finalement, l'école privée est une espèce d'îlot où tout le monde est blanc, francophone, riche. Est-ce que c'est ça, le modèle qu'on souhaite pour la société québécoise?

Ce qu'on veut, c'est davantage de dialogue. On veut des écoles qui soient représentatives de leur quartier, de leur milieu. On veut ça pour l'école publique aussi. On ne veut pas que l'école publique devienne une espèce de lieu où on envoie, finalement, les élèves qui n'ont juste plus de recours, pas assez d'argent pour aller à l'école privée, pas assez d'argent pour bénéficier des programmes spécifiques. Parce que c'est aussi ça qui se produit. Parce que non seulement on a réalisé que l'école privée regroupait essentiellement les gens avec des critères socioéconomiques élevés, mais savez-vous, M. le Président, qu'on retrouve exactement la même situation pour les programmes particuliers? Les programmes particuliers attirent aussi des parents avec les revenus les plus élevés, et, essentiellement, les écoles en milieu défavorisé, c'est là qu'on retrouve davantage ce qu'on appelle la classe ordinaire, la classe normale.

Ça fait que, finalement, quand on a un débat au Québec sur l'intégration des élèves en difficulté dans les classes ordinaires, bien, je suis en train de vous dire que, finalement, la classe ordinaire n'existait déjà à peu près plus parce qu'on l'a tellement épluchée des meilleurs élèves avec les tous les programmes particuliers et, évidemment, l'école privée que la classe ordinaire, avec l'intégration des élèves en difficulté, devient, finalement, des classes qui sont extrêmement difficiles.

Alors, une fois qu'on a tout dit ça, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait avec le rapport du Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'on fait, comme je semble l'entendre du côté gouvernemental, on fait comme si ça n'existait pas, on dit : Non, on ne revoit rien, on ne change rien, on ne se questionne pas ou on place plutôt la justice éducative au coeur de notre projet de société? Puis, sincèrement, il faut vraiment se mettre la tête dans le sable pour rester indifférent au rapport qui nous a été présenté et aux inégalités, qui, visiblement, vont perdurer si rien n'est fait. Alors, une fois qu'on a dit ça, comment trouver les bonnes solutions pour réussir à avoir des écoles qui soient plus représentatives, qui offrent une qualité de formation et d'éducation de nos jeunes qui soit supérieure à ce qui se passe ailleurs? Est-ce que de revoir le financement à l'école privée fait partie des solutions, M. le Président? Probablement, et c'est en ce sens qu'on va déposer tout à l'heure un projet d'amendement.

Ceci étant dit, notre plus grande préoccupation, c'est d'assurer le succès de nos jeunes et de s'assurer d'augmenter non seulement la diplomation, la qualification, mais la qualité de l'enseignement qui est reçu sur nos bancs d'école. Et ce n'est pas normal que... Lorsqu'on exclut des statistiques le réseau des écoles privées, et qu'on regarde uniquement le réseau des écoles publiques, et qu'on exclut encore les régions pour se concentrer sur ce qui se passe sur l'île de Montréal, c'est extrêmement problématique. On parle, pour les jeunes garçons, M. le Président, là, d'une diplomation à la hauteur de 30 %. Sur cinq ans, évidemment. Là, j'entends déjà du monde qui vont me dire : Mais inquiétez-vous pas, si on met ça sur sept ans puis 15 ans, là, vous allez voir, ils retournent à l'école. Bien, je veux bien, là, mais, quand on se compare avec l'Ontario puis ce qui se fait autour de nous, là, on compare sur cinq ans, on ne compare pas sur 10 ans. Puis peut-être que, oui, on est des champions du raccrochage scolaire au Québec, mais il n'en demeure pas moins qu'on échappe beaucoup trop de jeunes, beaucoup trop de jeunes.

Puis, visiblement, le réseau public est mal en point. Et pourquoi est-il si mal en point? Pourquoi le réseau public a-t-il une si mauvaise presse dans les dernières années? Bien, évidemment, c'est lié à toutes les coupures aussi qu'il y a eu dans le réseau de l'éducation. Comment voulez-vous que les parents choisissent le réseau public si on ne le valorise pas, s'il y a une crise de confiance avec les parents? Mettez-vous à la place des parents. Les parents, ils se disent : Bon, bien, quelle école va être la mieux pour mon enfant? Mais, quand on voit un gouvernement qui a décidé de couper de manière aussi importante en éducation, bien, inévitablement, tout ça laisse des traces, et c'est particulièrement le réseau des écoles publiques qui en a payé les frais, M. le Président.

Il est en train de se développer au Québec toutes sortes de réseaux parallèles d'accompagnement des jeunes pour réussir pour des tests d'admission. J'entendais le ministre tout à l'heure, il disait : Oui, mais, vous savez, les tests d'admission, c'est marginal. Bien, je veux quand même lui rappeler, là, que, pour certaines écoles publiques, dès la maternelle, dès la maternelle, au moment où on se parle, c'est légal pour une école publique d'exiger qu'il y ait un test d'admission pour un enfant de la maternelle. Là, il y en a qui disent : Ça ne se peut pas, ce qu'il dit, c'est fou raide. Mais la vérité, c'est que ça se fait au moment où on se parle, il y a déjà des jeunes de cinq ans qui se font dire qu'ils ne sont pas assez bons pour être inscrits à un programme de maternelle. C'est fou, c'est complètement fou, M. le Président!

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Ensuite, pour être admis dans des programmes particuliers, là il y a un réseau privé qui s'organise pour aider ces jeunes-là à bien faire leur test d'admission. Est-ce que c'est ça qu'on veut aussi? Est-ce qu'on veut des jeunes qui ont accès à des services parallèles pour pouvoir passer le test d'admission, puis d'autres qui n'ont pas... Il me semble que, comme société, de dire qu'il n'y a pas de test sous aucune forme pour entrer à l'école primaire au Québec, ça devrait être uniforme, standard, on devrait être tous d'accord là-dessus ici, à l'Assemblée nationale. Pourtant, ça se fait au moment où on se parle.

Alors, il est en train de se développer, M. le Président, au Québec réellement toutes sortes de réseaux particuliers différents où, visiblement, il y en a qui vont s'en sortir mieux que d'autres, et, malheureusement, ça risque d'être lié aux conditions socioéconomiques et à l'épaisseur du portefeuille. C'est la dernière chose qu'on souhaite au Québec parce que ce qu'on veut, c'est que chaque jeune puisse aller au bout de ses aspirations. Puis en plus, comme si ce n'était pas assez, il faut tenir compte aussi de ce qui se passe au préscolaire avant même d'entrer dans le réseau scolaire parce que, là aussi, en raison des crédits d'impôt généreux qu'on s'est donnés, on est en train de voir se multiplier au Québec des programmes de prématernelle et de maternelle entièrement privés de 8 000 $, 10 000 $, 12 000 $ par année. Et pourquoi ça devient de plus en plus populaire? Parce que, comme il y a des crédits d'impôt qui sont très généreux, ça permet aux parents, effectivement, de choisir cette voie parallèle, mais qui, encore une fois, est disponible à qui? Elle est disponible uniquement à ceux et celles qui sont capables d'allonger un 10 000 $, 12 000 $ et éventuellement, lors du rapport d'impôt, vont voir une partie de ces frais-là leur être remboursée.

Savez-vous, M. le Président, c'est quand la dernière fois qu'on a revu la loi sur l'instruction privée au Québec? Ça fait tellement longtemps qu'il n'y a plus personne qui s'en souvient. La réalité, c'est que personne ne veut toucher à ça. Savez-vous pourquoi que personne ne veut toucher à ça? Parce que c'est une méchante patate chaude. Sur le plan politique, là, tout le monde dit : Wo! Les gens vont être divisés, les Québécois vont être divisés, on ne gagnera pas une élection avec ça. C'est compliqué, on ne veut pas y toucher. Depuis 1992, on n'a pas revu la loi sur l'instruction privée, M. le Président. Il me semble que ça n'a juste pas de bon sens.

On devrait mieux encadrer l'école privée. Comme explique-t-on que, la mission éducative de l'école privée, on la laisse au gré des différentes directions d'établissement plutôt que le gouvernement du Québec donne des orientations claires? Je rappelle que le financement, au moment où on se parle, est à hauteur de 60 %. Certains vont dire 70 %, d'autres vont dire 50 %, d'autres vont dire 80 %. Évidemment, ça va varier d'une école à l'autre, par définition, en fonction du prix qui est chargé aux parents, mais on peut s'entendre sur à la hauteur d'à peu près 60 %, M. le Président, puis c'est relativement juste.

Alors, ces montants-là qui sont payés par les parents, cette contribution, la loi qui encadre l'instruction privée au Québec n'a pas été revue. Et il me semble que le minimum, ça serait qu'il y ait un peu plus de reddition de comptes. Quand vient le temps d'avoir accès aux chiffres de ce qui se passe dans les institutions privées, bonne chance. Pourquoi? Parce qu'on les considère justement comme des institutions privées, alors qu'en bout de course ce n'est pas vraiment des écoles privées, c'est des écoles privées qui sont financées ou subventionnées à la hauteur de 60 %. Donc, l'État a toutes les raisons du monde de mettre un peu d'ordre dans ce qui se passe. Il a toutes les raisons du monde d'imposer des conditions, d'encadrer, de venir dire que les écoles privées devraient représenter leur quartier, devraient être plus représentatives du milieu dans lequel elles sont établies, devraient être plus représentatives de la réalité des élèves en difficulté, devraient mieux accompagner les élèves en difficulté. C'est ça, le débat qu'on doit avoir, M. le Président.

Alors, Québec solidaire a déposé une motion avec un délai de 24 heures. On a été informé hier de la motion qui a été déposée. Nous-mêmes, M. le Président, comme formation politique, nous allons débattre de propositions similaires au sein de nos propres instances. Au sein de nos propres instances, il y a un débat qui a cours présentement. Notre formation politique allons déposer un amendement à la proposition qui nous a été présentée. Je vais vous la lire :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il revoie le financement des écoles privées.» Donc qu'il y ait un débat pour que ça soit discuté.

Et ensuite : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public de l'éducation.»

C'est la motion, M. le Président, que je vais déposer tout à l'heure et pour laquelle, j'imagine, il y aura ensuite un vote.

Alors, M. le Président, de manière plus générale, il faut rétablir le lien de confiance de la population québécoise avec le réseau des écoles publiques du Québec puis il faut que les parents du Québec soient convaincus qu'en choisissant le réseau public c'est ce qu'il y a de mieux pour leur enfant. Et c'est ça, le défi qu'on doit se donner comme société. Ça fait des années maintenant que moi, je me lève comme porte-parole à l'éducation pour dénoncer toutes les coupures du gouvernement libéral. On a participé à je ne sais pas combien de manifestations partout à travers le Québec pour défendre le réseau public. On a soutenu le personnel enseignant, les techniciens en éducation spécialisée, le personnel de soutien dans leur lutte lorsqu'ils ont négocié des conditions de travail avec le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'ils soient reconnus à leur juste valeur. On accompagne les professeurs pour qu'ils aient davantage de reconnaissance dans la société québécoise, pour valoriser leur rôle, leur fonction, qui est fondamentale pour l'avenir du Québec.

Mais il faut s'assurer que notre système d'éducation, M. le Président... L'ambition qu'on doit se donner, c'est qu'il soit le plus juste, le plus égalitaire, mais qu'il soit, en bout de course, le meilleur au monde. Tu sais, ce n'est pas juste un slogan de dire ça, il faut mettre les mesures, les moyens pour y arriver. Puis, quand on dit ça, bien, tout y passe. Qualité de vie, développement économique, environnement, développement social, égalité des chances, tout passe, à mon point de vue, M. le Président, par l'éducation.

Et, en ce sens, je tiens à souligner l'importance du débat qu'on a devant nous et même à remercier la formation de Québec solidaire pour amener ce débat qui est au... Maintenant, on va peut-être diverger d'opinion sur les moyens d'y arriver, mais ce que je suis certain, c'est qu'on ne peut pas nier le rapport qui a été déposé par le Conseil supérieur de l'éducation, on ne peut pas nier qu'on a probablement, malheureusement, selon les experts, le système le plus inégalitaire et donc qu'on doit poser des gestes, qu'on doit agir, qu'on doit mieux encadrer.

M. le Président, on aura, au sein de notre formation politique, plusieurs propositions pour améliorer le système de l'éducation. Mais, pour ce qui est de la motion qui est déposée aujourd'hui par la formation de Québec solidaire, bien, M. le Président, je dépose cet amendement. Est-ce que je dois le relire, M. le Président, ou je peux simplement le déposer?

Une voix : ...

M. Cloutier : O.K. Je vais le déposer à l'instant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et, bien sûr, votre motion, elle est déposée sous réserve de la permission de l'auteur. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly, porte-parole pour la deuxième opposition en matière d'enseignement primaire et secondaire. M. le député.