(Treize heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
Et nous allons débuter notre séance avec la
rubrique des déclarations de députés. Et je vais céder la parole à Mme la
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Féliciter l'entreprise Train
de Charlevoix,
lauréate du prix Richard-Couture
Mme Caroline
Simard
Mme Simard :
Merci, Mme la Présidente. Le Train de Charlevoix s'est vu décerner récemment le
prix Richard-Couture lors du colloque du Groupe transport sur rail au Québec.
Ce prix est remis à l'organisme qui a le plus contribué à l'essor du
transport ferroviaire au Québec dans la dernière année.
Ayant enregistré un total de 32 000
embarquements en 2016, le Train de Charlevoix est un produit important de l'industrie touristique, et donc du
développement économique de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. En effet, les passagers à bord du train ont la possibilité de faire un arrêt
à l'une des différentes destinations offertes sur le tracé de 125 kilomètres
qui s'étend de la chute du parc Montmorency
jusqu'à La Malbaie. Les utilisateurs de PLUMobile ont aussi l'opportunité
de l'utiliser comme transport en commun grâce à une entente avec l'organisme
conclue en août dernier.
Je félicite l'équipe du Train de Charlevoix pour
cette reconnaissance et j'en profite pour remercier tous les acteurs de notre milieu qui se concertent pour améliorer
la mobilité des citoyennes et des citoyens de ma circonscription. Merci,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Maintenant, je reconnais M. le député de Verchères.
Souligner le 75e anniversaire
du Cercle de fermières de Varennes
M. Stéphane
Bergeron
M. Bergeron :
Merci, Mme la Présidente. Le 16 décembre dernier, Le Cercle de fermières de
Varennes célébrait en grand son
75e anniversaire de fondation. Cet événement a notamment permis de
souligner l'engagement indéfectible des membres du cercle pour
l'amélioration des conditions de vie des femmes et des familles, pour le
mieux-être des nouveau-nés, des jeunes
mamans et des personnes souffrant d'un handicap, ainsi que pour la
préservation, la promotion et la transmission de notre riche patrimoine
culturel et artisanal.
Ce fut aussi l'occasion de dévoiler les résultats d'un projet
sur lequel travaillaient les membres depuis un certain temps, afin de marquer ce vénérable anniversaire,
soit de doter le cercle d'un tartan officiel et homologué, dont je porte
actuellement un échantillon en mouchoir. Trois quarts de siècle dans l'histoire d'un
peuple qui compte quelque 400 ans d'existence,
c'est tout simplement remarquable. J'aimerais donc profiter de
l'occasion pour témoigner de toute ma considération pour le grand dévouement dont les membres de cette
formidable organisation ont fait preuve, depuis toutes ces années,
pour assurer son bon fonctionnement et sa pérennité.
Encore une fois, merci, bon 75e anniversaire et longue vie au Cercle de fermières de
Varennes et à ses membres.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Verchères. Maintenant, je cède la parole
à Mme la députée de Richmond.
Souligner le 75e anniversaire
de la Fromagerie Proulx (1985) inc.
Mme Karine
Vallières
Mme Vallières : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vous invite aujourd'hui, chers collègues de l'Assemblée nationale, à souligner avec moi une entreprise
du comté de Richmond qui souligne ses 75 ans. Depuis trois quarts de siècle,
la Fromagerie Proulx, située à
Saint-Georges-de-Windsor, fabrique... transforme du lait, en fait, à partir de
lait à 100 % et non du
diafiltré, pour en faire des produits fromagers. On vient de partout au Québec,
d'ailleurs, pour y manger son célèbre p'tit lait.
Au cours des
années, les propriétaires ont su faire de cette entreprise agroalimentaire vraiment
un lieu de rencontre, un lieu
d'échange mais aussi de sensibilisation quant aux découvertes entre
consommateurs et agriculteurs. D'ailleurs, c'est dans leur cour qu'est né le marché public de
Saint-Georges-de-Windsor en projet pilote, marché qui est aujourd'hui bien établi.
Cette
entreprise est vraiment un modèle d'implication, un citoyen
corporatif vraiment très responsable de chez nous, dont on est très fiers. Alors, ensemble,
j'aimerais qu'on les félicite, que ce soient les propriétaires, la famille ou
encore même l'ensemble des employés qui y oeuvrent, pour ces 75 ans.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Richmond. Et je me tourne maintenant vers Mme la députée de Mirabel
pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Rendre
hommage à M. Guy Laurin, conseiller municipal de Mirabel
Mme Sylvie D'Amours
Mme D'Amours :
Merci, Mme la Présidente. J'ai l'insigne privilège de prendre ce moment pour
rendre hommage à M. Guy Laurin, conseiller municipal de Saint-Canut.
Mme
la Présidente, Guy Laurin est de ceux qui ont donné énormément à leur
communauté, que cela soit en étant conseiller
municipal depuis 30 ans ou en s'impliquant activement dans la fondation de
l'association des jeunes de Mirabel. Guy
est de ceux qui croient au tissu social de sa région et qui croient en l'importance
de l'implication citoyenne. Tout particulièrement
dans le secteur de Saint-Canut, il est l'un de ceux qui a aidé à façonner le
visage de Mirabel et qui s'est investi au mieux-être de ses concitoyens.
Guy,
2017 marquera la fin de ta carrière politique, mais je suis sûre et certaine
que nous te reverrons toujours à aider et
à t'impliquer. J'aimerais donc, au nom des citoyens de Mirabel et en mon nom
personnel, te remercier et te féliciter pour toutes ces années passées à
développer notre communauté. Bravo, Guy! Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de
Mirabel. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Chapleau.
Souligner
la Journée nationale des techniciens d'intervention en loisir
M. Marc Carrière
M. Carrière : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais prendre
quelques instants pour souligner, en cette journée nationale qui leur est
destinée, l'importante contribution
des techniciens d'intervention en loisir pour favoriser le bien-être de la
population.
Métier
quelquefois méconnu, il est pourtant présent dans nombre de milieux tels que le
milieu municipal, scolaire, institutionnel,
communautaire et récréotouristique. Derrière les titres d'animateur de vie
étudiante, d'agent de développement, de
coordonnateur aux activités, d'organisateur d'événements spéciaux ou encore
d'animateur communautaire, le technicien d'intervention en loisir joue un rôle essentiel. Les bénéfices qui
découlent de ses actions sont nombreux. Non seulement il fait vivre des expériences optimales de loisir, mais il
encourage l'adoption de saines habitudes de vie et améliore ainsi la
qualité de vie de nombreux citoyens. Ils seront d'ailleurs des acteurs de
premier plan pour la mise en oeuvre de la Politique de l'activité physique, du
sport et du loisir dans leur communauté.
J'aimerais
donc remercier chaleureusement toutes ces personnes qui travaillent activement
à apporter du positif et du bonheur à
chacun. Saluons leur passion et leur engagement à l'égard de la population et
soyons reconnaissants de l'excellent travail que ces personnes
accomplissent. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Chapleau. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Taillon.
Féliciter le cégep
Édouard-Montpetit, lauréat d'un prix Mérites
du français de l'Office québécois de la langue française
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
Mme la Présidente, je tiens à rendre hommage au cégep Édouard-Montpetit de
Longueuil, qui vient d'être récompensé pour la place qu'il accorde au
français dans son projet éducatif.
Le
cégep Édouard-Montpetit a remporté le prix des Mérites du français 2017,
décerné par l'Office québécois de la langue
française. Le cégep a mis en place une vitrine Web qui regroupe des vidéos et
des textes inédits d'auteurs reconnus tels que Gilles Vigneault et
Benoît Melançon, une bibliothèque collective qui permet l'échange de livres sur
une base volontaire, la publication d'une revue alliant littérature et photographie.
De plus, le cégep célèbre cette année son 50e anniversaire, et nous sommes
nombreux, en Montérégie et partout au Québec, à devoir en bonne partie au cégep
notre métier ou notre profession.
Félicitations à son
directeur général, M. Sylvain Lambert, ainsi qu'à son équipe de
professeurs et de professionnels pour
l'énergie et la passion que vous portez aux 16 000 membres de votre
communauté collégiale! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de
Taillon. Et nous en sommes toujours à la rubrique des déclarations de
députés, et je vais céder la parole à M. le député de Sainte-Rose.
Souligner
le succès des Rencontres Maîtres chez vous
organisées par l'organisme Force Jeunesse
M. Jean
Habel
M. Habel :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le travail de l'équipe de Force
Jeunesse par l'entremise de sa présidente, Nolywé Delannon.
Le samedi 8
avril 2017 avait lieu la 12e édition des Rencontres Maîtres chez vous. Les
rencontres Maîtres chez vous sont
l'occasion pour des centaines de jeunes de discuter d'affaires publiques et de
politique avec des journalistes, des politiciens
et des acteurs d'influence. Par ailleurs, de multiples discussions se font à
travers des panels, des conférences et une revue de l'année. Cette
année, les panels portaient sur le transport, l'innovation, le libre-échange,
les libertés individuelles ainsi que sur les communautés autochtones.
Je souligne
le travail de leur équipe et remercie par le fait même les bons mots de Force
Jeunesse par l'entremise de Julien
Nepveu-Villeneuve sur le projet de
loi n° 693, qui permet à des
jeunes d'êtres dans les conseils
d'administration des sociétés d'État. Bonne continuation! Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Maintenant,
M. le député de Huntingdon, la parole est à vous.
Souligner le 25e anniversaire
des Agricultrices de la Montérégie-Ouest
M. Stéphane
Billette
M. Billette : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de cette tribune qui m'est offerte aujourd'hui afin de souligner le 25e
anniversaire des Agricultrices de la Montérégie-Ouest.
Je tiens à
féliciter toutes ces femmes qui, depuis plus de 25 ans, s'impliquent à la
Fédération des agricultrices du Québec
et travaillent à faire reconnaître la contribution des femmes dans le milieu
agricole. Vous êtes de vraies ambassadrices, de véritables modèles pour
la relève et pour toutes les femmes ayant le désir d'entreprendre dans ce
secteur majoritairement occupé par des
hommes. À tous les jours, vous participez à l'essor de notre économie, à
l'innovation, au développement de notre communauté, et je tiens
sincèrement à vous en remercier.
Joyeux 25e
anniversaire aux Agricultrices de la Montérégie-Ouest, en souhaitant encore de
nombreuses années d'activité et de succès. Merci, Mme la Présidente.
• (13 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député
de Huntingdon. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Chauveau.
Souligner la Journée mondiale
de la sensibilisation
à l'autisme et le Mois de l'autisme
Mme Véronyque
Tremblay
Mme Tremblay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais
souligner le Mois de l'autisme, qui se tient actuellement, et je rappelle que, le 2 avril dernier, a eu lieu la
Journée mondiale de la sensibilisation à l'autisme sous le thème Vers
l'autonomie et l'autodétermination.
Ces
événements visent à sensibiliser la population à la réalité vécue par les
personnes touchées par le trouble du spectre
de l'autisme et leur besoin de s'épanouir en participant activement à la
société. D'ailleurs, j'aimerais saluer un organisme de mon comté, Intégration TSA, qui vise l'intégration
socioprofessionnelle des adultes de 21 ans et plus qui ont un trouble du spectre de l'autisme. Depuis
plus d'un an, ils oeuvrent avec eux et font un travail remarquable dans le
développement de leur autonomie.
Je tiens
aussi à souligner que notre gouvernement a lancé, le 21 mars dernier, le
Plan d'action sur le trouble du spectre de l'autisme 2017 à 2022, des
investissements annuels et récurrents de 29 millions de dollars
accompagnent ce plan d'action. Ainsi
nous réduirons les listes d'attente et rehausserons les services offerts aux
personnes atteintes et leur famille. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Chauveau. Maintenant, pour clore cette
rubrique de déclarations de députés, je vais céder la parole à M. le député de
Gaspé.
Féliciter les gagnants de la finale régionale du
programme de Secondaire en spectacle
M. Gaétan
Lelièvre
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le talent de l'ensemble des
participants de la finale régionale de Secondaire en spectacle, qui a eu
lieu à Cap-Chat le 8 avril dernier.
Lors
de cette soirée, les 300 spectateurs présents ont assisté à des prestations de très grande qualité.
Je tiens à féliciter particulièrement les trois lauréats de la soirée, soit Sarah-Maude
Richard, de Grande-Vallée, qui s'est mérité le Coup de coeur du jury pour son numéro humoristique
intitulé Petite malgré moi, le groupe Corsaire de l'école Antoine-Roy de
Rivière-au-Renard, composé de Frédérick Boulay, Tommy Cloutier, Tara Cloutier,
Marc-Éric Dupuis, Mélodie Côté, Mathieu
Aspirault, Mathieu Minville et Yanick Fournier, pour l'interprétation et
l'adaptation de la chanson Marine marchande des Cowboys fringants, ainsi que Justine Fournier
et ses musiciens, Mathis Caron et Katherine Bernier, pour leur création
intitulée Terminus, qui leur a mérité le Prix de la meilleure création.
Félicitations
et bonne chance à tous pour le concours panquébécois, qui se déroulera à
Sorel-Tracy, et merci de si bien représenter la Gaspésie!
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé.
Ceci met fin à la rubrique des déclarations de
députés, et je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 13 h 52)
(Reprise à 14 h 1)
Le Président : Mesdames
messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci.
Présence d'une délégation de sénateurs de l'État de la
Californie
J'ai le
plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation de sénateurs de l'État de la Californie.
Welcome in the National Assembly!
Présence du consul général de la République islamique
du Pakistan, M. Muhammad Aamer
Et j'ai
également le plaisir de souligner la présence du consul général de la
République islamique du Pakistan à Montréal, M. Muhammad Aamer, à
l'occasion de sa visite de prise de poste.
Décision de la présidence sur la recevabilité de la
demande de débat
d'urgence concernant les effets de l'arrêt Jordan
sur le système judiciaire québécois
J'ai reçu,
conformément aux dispositions de l'article 88 et suivants du règlement,
une demande de débat d'urgence de la
part de Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle
en matière de justice concernant les effets de l'arrêt Jordan sur le
système judiciaire québécois.
De manière
plus spécifique, la députée allègue que le fait qu'un premier accusé de meurtre
a obtenu un arrêt de procédures en invoquant l'arrêt Jordan constitue
une aggravation subite de la situation justifiant la tenue d'un débat d'urgence
sur la question. Selon la députée, ce débat d'urgence aurait notamment pour
effet de rassurer la population québécoise,
qui manifeste de grandes inquiétudes sur la capacité du système judiciaire
québécois à faire face aux défis posés par l'arrêt Jordan.
Je rappelle
que, lorsque la présidence doit décider de la recevabilité d'une telle demande,
elle se base sur les critères prévus
à l'article 88 du règlement et à ceux qu'a élaborés la jurisprudence
parlementaire au cours des années. Ainsi, pour qu'une demande de débat d'urgence soit recevable, elle doit porter sur
un sujet précis, d'une importance particulière et qui relève de la compétence de l'Assemblée. De
plus, le sujet doit concerner une crise aiguë et soudaine ou l'aggravation
d'une telle crise. Par ailleurs, la
présidence doit également considérer le fait que le sujet a été ou non discuté
dans d'autres circonstances ou les occasions prochaines de le faire.
En l'espèce,
la demande de débat d'urgence de la députée de Joliette porte sur les effets de
l'arrêt Jordan sur le système judiciaire québécois. Il s'agit d'un sujet
précis, d'une importance particulière et qui relève de l'Assemblée.
Je rappelle que ce sujet, qui est dans
l'actualité depuis plusieurs mois déjà, avait d'ailleurs fait l'objet d'une demande de débat d'urgence par le leader de
l'opposition officielle le 2 décembre 2016. Dans la décision que je
rendais alors sur la recevabilité de
cette demande, je convenais qu'il s'agissait certes d'une crise qui retenait
beaucoup l'attention et qui avait d'ailleurs été abordée lors de la
période de questions à plusieurs occasions.
Je soulignais
cependant que le rôle de la présidence, dans un tel contexte, est de déterminer
s'il s'agit d'une crise aiguë et
soudaine ou encore s'il y a une aggravation d'une crise existante au sens de la
jurisprudence parlementaire. Je concluais
alors que rien dans la demande qui m'avait été soumise ne faisait ressortir une
aggravation soudaine de la situation, ce
qui était le critère à considérer dans les circonstances. J'avais donc déclaré
irrecevable la demande de débat d'urgence.
Maintenant,
il est vrai que, pour la première fois au Québec, une personne accusée de
meurtre a obtenu un arrêt de
procédures sur les bases des critères de l'arrêt Jordan. Or, la possibilité que
ce jugement de la Cour suprême du Canada ait de tels effets existe depuis juillet dernier, soit depuis que cette
dernière a rendu sa décision dans cette affaire. En effet, le juge en chef de la Cour supérieure avait déjà
averti les autorités par le biais d'une sortie médiatique en décembre dernier,
il s'agissait d'une
possibilité que des individus accusés de meurtre soient libérés en raison de
délais déraisonnables. Cela montre bien que cette situation pouvait être
envisagée depuis le moment où l'arrêt Jordan a été rendu.
En
d'autres mots, c'est l'arrêt Jordan en soi qui est à la source de la
problématique du sujet de la demande de débat d'urgence, l'arrêt de procédures dans un procès qui n'est pas, au sens
de notre droit parlementaire, une aggravation soudaine de la situation. Il s'agit plutôt ici d'une
conséquence de l'arrêt Jordan que d'aucuns pourraient qualifier de prévisible.
En disant cela, je ne suis pas en
train de banaliser ces conséquences. Je constate simplement que la situation ne
satisfait pas les critères jurisprudentiels d'une demande de débat
d'urgence.
Cela
fait maintenant neuf mois que la problématique de l'arrêt Jordan est dans
l'actualité, et tout porte à croire qu'elle
le sera encore dans l'avenir. Comme cette situation perdure, on ne peut considérer que chaque arrêt de
procédures judiciaires en vertu de
cet arrêt constitue une aggravation soudaine de la situation
au sens du droit parlementaire, sans, et
je le répète, vouloir minimiser ses conséquences, qui m'apparaissent tout à fait importantes. En
effet, il s'agit d'une situation
qui doit être prise au sérieux par la classe politique. Je suis certain
qu'elle occupera une grande place dans nos débats.
Ainsi,
en vertu des critères retenus par la jurisprudence, je déclare la demande de
débat d'urgence irrecevable. Par
contre, par contre, je souligne que le fait qu'il ne peut y avoir de débat
d'urgence sur ce sujet n'empêche pas l'Assemblée
de traiter de cette affaire importante à
d'autres moments, notamment lors de la période de questions et réponses orales
ou encore lors de l'étude des crédits
budgétaires qui s'amorcera sous peu, comme ce fut le cas lors de l'étude des
crédits provisoires il y a deux semaines. Voilà.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Oui. M. le Président, pouvez-vous appeler l'article a de notre feuilleton?
Projet de loi n° 795
Le
Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le
député de Jonquière présente le projet de loi n° 795, Loi
proclamant le Mois de l'eau.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je dépose avec plaisir
le projet de loi n° 795, Loi proclamant le Mois de l'eau. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le mois de
juin Mois de l'eau dans le but de sensibiliser et d'éduquer la
population du Québec sur l'eau et ses enjeux. Merci, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.
Avenant à l'Entente sur la
prestation des services
policiers dans la communauté de Pikogan
M. Coiteux :
Oui. M. le Président, conformément à l'article 92 de la Loi sur la police,
je dépose l'avenant à l'Entente sur la prestation des services policiers dans
la communauté de Pikogan.
Le Président :
Alors, ce document est déposé.
Préavis d'une motion des
députés de l'opposition
Pour
ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de
demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.
Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce préavis.
Dépôt de rapports de
commissions
À
la rubrique Dépôts de rapports de commission, M. le président de la Commission
des finances publiques et député de Montmorency.
Poursuite
du débat sur le discours sur le budget
M. Bernier :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances
publiques qui, les 5, 6, 10 et 11 avril 2017, a siégé afin de
procéder à la poursuite du débat sur le discours du budget. Merci.
Le Président :
Alors, le dépôt de ce document est fait.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Richmond.
Accélérer le développement et la mise en oeuvre de la
Stratégie québécoise sur les pesticides 2015-2018
Mme
Vallières :
Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 544 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant les
effets néfastes des pesticides sur notre environnement et notre santé;
«Considérant les
effets mortels de certains pesticides sur notre cheptel apicole;
«Considérant les
actions déjà entreprises par de nombreux États et provinces pour réduire
l'utilisation des pesticides sur leurs territoires;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'accélérer le développement et
la mise en oeuvre de la nouvelle Stratégie québécoise sur les pesticides
2015-2018.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (14 h 10) •
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
question de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je
cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Disposition
de dérogation pour contrer l'arrêt Jordan
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, des douzaines, des douzaines de Hell's
Angels accusés de crimes graves échappent à la justice. Des accusés de fraudes de Mascouche, de Montréal et de
Laval, des coaccusés de Gilles Vaillancourt, ne feront jamais face à un juge, ne répondront jamais de
leurs actes. Un homme accusé d'avoir assassiné son épouse et qui, hier
en audience, ne se prétendait même pas innocent pourrait bien s'en tirer
indemne.
M. le Président,
cette Assemblée pourrait dès cette semaine adopter une loi qui mettrait un
terme à ce déni généralisé de justice, une
loi incluant une clause dérogatoire. Le premier ministre, ce matin, a indiqué
que la clause existe, elle est là pour qu'on s'en serve, mais seulement dans
des circonstances exceptionnelles, et on n'y est pas, a-t-il dit, pour
l'instant. On n'y est pas pour l'instant.
Alors,
je lui pose la question : Pourrait-il nous dire à partir de combien de
Hell's Angels en liberté, à partir de combien de fraudeurs en liberté, à partir de combien d'accusés de meurtre, de
viol ou de proxénétisme en liberté va-t-il enfin se décider à agir pour
les victimes et pour la justice?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, d'abord, on partage tous... le mot «surprise»
est insuffisant, alors je dirais le
«profond sentiment de malaise» devant cette décision par rapport aux cas qu'il
vient de mentionner. Je pense que tous les
Québécois et Québécoises ont ça. Mais ce que je veux dire et que je vais
répéter aujourd'hui, c'est qu'actuellement sa motion, son idée
s'applique très difficilement, et je voudrais lui expliquer pourquoi, s'il me
le permet.
D'abord,
c'est que la période d'appel pour ce cas-là n'est pas complétée. Le Directeur
des poursuites criminelles et pénales
verra à décider si, oui ou non, il va intercéder, interjeter appel pour la
décision, de sorte qu'il y aura recours aux tribunaux supérieurs. Je le renvoie à des commentaires de quelques
éditorialistes, récemment, qui ont fait remarquer qu'il faudrait minimalement attendre cette décision afin de passer à l'étude
d'un moyen d'action qui semble, à premier abord, intéressant mais qui malheureusement,
actuellement, semble difficilement résister à l'analyse.
En effet, plusieurs
experts judiciaires — ce
que je ne suis pas — juridiques — ce
que je ne suis pas — mettent
en doute même la capacité qu'aurait l'Assemblée nationale d'adopter une clause dérogatoire sur un cas de Code criminel, par exemple M. Bérard, aujourd'hui même : «Est-ce
qu'on peut l'appliquer, la clause dérogatoire? — M. Bérard est constitutionnaliste et codirecteur de
l'Observatoire national en matière de droits linguistiques. Pour
la question purement de
droit criminel, à mon avis, c'est clair et net, ce n'est pas discutable, Québec
n'a pas la compétence en droit criminel. Tu ne peux pas adopter une disposition
de dérogation dans un champ de compétence qui n'est pas le tien.»
Alors, il faut rappeler que des actions ont été
prises, et j'aurai l'occasion d'en parler plus dans les prochains échanges que
j'aurai avec le collègue. Mais actuellement je trouve que l'idée du collègue...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...ça fait partie du
catalogue de ce qu'on appelle les fausses bonnes idées, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Le premier
ministre parlait, il y a quelques
jours, de bombe nucléaire. La bombe nucléaire, c'est celle qui s'abat sur la confiance que les Québécois
ont en la justice. La bombe nucléaire, c'est celle qui s'abat sur les victimes
qui n'auront pas justice. La bombe
nucléaire, ce sont ces femmes violentées dont on a eu un témoignage en fin de semaine, qui disent : À quoi bon
aller me plaindre à la justice si le criminel, finalement, va être libéré à
cause de délais? C'est ça, la bombe nucléaire.
Le premier ministre, son gouvernement n'a pas
agi en temps et lieu...
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, au
contraire, M. le Président, nous avons agi. Et je voudrais répéter devant
cette Chambre que nous avions proposé
13 actions à mettre en place pour le 31 mars. Ces 13 actions
sont toutes soit complètement effectuées soit en voie de l'être, par
exemple lorsqu'il s'agit d'engager des gens ou de suivre le processus de
dotation normal.
Il y a
une action qui n'est pas encore en place, et elle dépend de nos collègues du gouvernement fédéral, qui est de combler
les postes vacants à la Cour supérieure. Et je voudrais insister ici pour dire
qu'il ne s'agit pas d'un caprice ou d'une
chicane fédérale-provinciale, puisque ce n'est pas seulement
le gouvernement du Québec qui a émis ce désir de voir ces postes être comblés rapidement,
mais c'est le juge en chef de la Cour supérieure lui-même qui a fait cette déclaration.
Le Président : En terminant.
M.
Couillard : Alors,
j'enjoins, et je crois qu'on devrait tous être réunis là-dessus, j'enjoins le gouvernement fédéral à procéder rapidement
aux nominations.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Le premier
ministre utilise tous les prétextes
pour ne pas agir. Il y a des juristes qui disent que ça ne marcherait
pas, la clause dérogatoire, il y en a qui disent que ça marcherait. Il y en a
qui disaient que ça ne marcherait pas pour mourir dans la dignité. Heureusement
que ça n'a pas arrêté les législateurs québécois d'agir. C'est le seul
instrument à notre disposition pour empêcher 40 cas par semaine de
demander l'arrêt des procédures, qui leur sont données dans 60 % des cas,
le seul instrument à votre disposition, M. le premier ministre.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je ne suis pas d'accord, M. le Président, parce que beaucoup d'autres instruments ont été utilisés, je vais les mentionner rapidement : nomination de 16 juges à la Cour du
Québec, financement permanent de deux juges suppléants dans le Nord-du-Québec, 45 procureurs additionnels au
DPCP, 60 nouveaux effectifs de soutien, 132 effectifs en soutien aux services de justice, etc., des
nouvelles salles d'audience. Alors, il y a beaucoup d'autres moyens qui sont
déjà déployés. Ils sont déployés au moment où nous nous parlons.
Maintenant,
le fait même... Je ne crois pas qu'on fera ici, entre lui et moi, l'arbitraire
de qui a raison sur le plan juridique.
On n'en a pas les compétences ni l'un ni l'autre. Mais le fait même qu'on ait
des avis si divergents et des gens qui
nous mettent en garde fermement sur l'utilisation de la clause dérogatoire nous
amène à une conclusion : advenant le cas où...
Le Président : En terminant.
M. Couillard :
...on tentait de le faire, c'est un immense engorgement du système judiciaire
qu'on créerait.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
L'engorgement, on le vit : 810 demandes d'arrêt des procédures en ce
moment, 40 de plus par semaine. Malgré
les ressources supplémentaires, les délais s'écoulent. Tout ce dont le premier
ministre parle, ce sont des délais supplémentaires, attendre qu'Ottawa mette
des juges, attendre d'aller en appel sur l'accusé de meurtre. Pendant ce
temps-là, c'est la justice qui écope.
Est-ce qu'il
aurait le cran politique d'avoir la clause dérogatoire? C'est le seul
instrument à sa disposition pour briser les crises qu'on connaît
maintenant.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, ce n'est
pas exact que c'est le seul instrument à notre disposition, et ce n'est même
pas sûr que c'est possible de le
faire. Quand je parlais d'engorgement, il est clair que, sur un sujet qui fait
l'objet déjà de discussions entre juristes
sur son applicabilité ou non, il y aurait une pléthore de requêtes pour annuler
cette utilisation, qui ne ferait qu'accentuer le problème d'engorgement.
Alors,
continuons à agir pour améliorer les processus, nommer des juges, nommer des
procureurs, ouvrir des salles d'audience,
engager du personnel de soutien. Et je répète mon appel au gouvernement
fédéral, et, sur ça, je m'attends à un soutien
unanime de la Chambre, je répète mon appel au gouvernement fédéral afin que
celui-ci procède rapidement à la nomination des 14 postes de juge à
la Cour supérieure...
Le Président : Principale,
Mme la députée de Joliette.
Disposition de dérogation pour se soustraire aux arrêts
des procédures
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Le premier
ministre, il pense que les 800 requêtes en arrêt des procédures qui
s'accumulent, ça n'engorge pas en plus le système en ce moment? La ministre de
la Justice clame sur toutes les tribunes que c'est elle, que c'est le Québec qui est responsable de
l'administration de la justice, que c'est elle qui connaît les besoins face au
fédéral. On le pense aussi, M. le
Président. C'est pourquoi si, au Québec, on juge que ça nous prend
14 nouveaux juges, il faut les obtenir pour avoir un espoir que le
système prenne du mieux, comme il faut d'ailleurs surveiller les effets des
réinvestissements pour voir si c'est assez pour endiguer la crise. Or, la
ministre fédérale rejette avec une désinvolture alarmante les demandes du
Québec.
Face à cette
fin de non-recevoir qui ne fait qu'aggraver l'urgence de la situation, comment
la ministre peut-elle rejeter le
recours à la clause dérogatoire? Comment peut-elle l'ignorer alors qu'il
permettrait de s'assurer que les victimes ne sont pas abandonnées après
qu'on ait abandonné depuis si longtemps notre système de justice?
Le Président : Mme la ministre
de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : M. le
Président, avant d'utiliser le remède
proposé par le Parti québécois, il est nécessaire de poser tous
les gestes requis pour changer la façon dont nous abordons les dossiers en matière criminelle et pénale au Québec.
Et c'est ce que nous avons fait. Nous avons agi avec responsabilité, avec
sérieux.
J'aimerais
rectifier certaines choses, M. le Président, parce que, du côté de
l'opposition, on prétend que toutes les
requêtes sont accueillies, ce qui est inexact. Encore ce matin, encore ce
matin, M. le Président, une requête en vertu de Jordan a été rejetée par
la Cour du Québec. Hier, une telle requête a été rejetée.
Alors, M. le
Président, il faut faire attention, il faut user de prudence et ne pas faire
une enflure verbale. On ne veut pas
minimiser, tout comme vous, l'impact de la décision rendue la semaine dernière,
mais il est important de poser les bons gestes, et c'est ce que nous
faisons, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Il y a actuellement
une mobilisation sans précédent au sein du
système de justice afin de revoir les façons de faire et afin de permettre de
traiter plus de dossiers. C'est ça qui est important, M. le Président.
Et ce n'est pas de suspendre des droits...
Le Président : En terminant.
Mme Vallée : ...qui sera la
solution.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Juste une petite donnée : ce matin même, 65 décisions ont été
rendues, 38 arrêts des procédures ont
été prononcés. Et ça, c'est sans compter 104 requêtes qui n'ont même pas
été contestées par le DPCP tellement il était sûr de les perdre.
Alors,
pourquoi la ministre refuse de poser le geste responsable d'avoir recours à la
clause dérogatoire? Pourquoi refuse-t-elle
d'utiliser tous les moyens pour s'assurer qu'à chaque semaine qui passe il n'y
aura pas de nouveaux accusés qui sont libérés?
• (14 h 20) •
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, nous avons agi et nous avons assisté à des investissements
sans précédent : 175 millions
d'injectés dans notre système de justice. Ça fait des années que de telles
mesures n'ont pas été mises en place. 52 procureurs
ont été engagés depuis décembre dernier, 16 nouveaux juges ont été nommés
à la Cour du Québec. Nous avons
ajouté des centaines et des centaines d'employés dans tous les palais de
justice, ouvert de nouvelles salles. Oui, nous sollicitons l'appui d'Ottawa pour procéder rapidement, avec
diligence à la nomination des 14 juges qui permettront de donner de l'oxygène notamment à la cour dans le
district de Montréal. Mais, M. le Président, la clause dérogatoire,
telle qu'invoquée par notre collègue...
Le Président : En terminant.
Mme Vallée : ...pourrait à
elle seule causer un encombrement qui n'est pas dans l'intérêt de personne.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Est-ce que la ministre pense qu'en ce moment ces centaines de requêtes ne
causent pas, en plus de la crise
qu'on vit, un engorgement monstre? Pourquoi refuse-t-elle d'avoir recours à la
clause dérogatoire, qui serait la chose responsable à faire pour
s'assurer qu'à chaque jour qui passe il n'y a pas de nouveaux accusés qui sont
libérés?
Est-ce que la
ministre peut s'engager à ce qu'il n'y ait aucun autre accusé de meurtre au
Québec qui soit libéré pour cause de délais déraisonnables des suites de
Jordan?
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, notre obligation est de tout mettre en oeuvre pour permettre à
notre système de justice de rendre
justice en temps utile, de permettre aux citoyens qui ont besoin d'avoir accès
à un juge d'y avoir accès, parce que les encombrements au criminel ont
aussi un impact ailleurs, dans l'ensemble de notre système de justice.
Nous prenons
les moyens appropriés, nous prenons... Nous investissons là où nous devons
investir. Nous avons agi de façon
responsable dans le respect des droits des citoyens. Et ce que la collègue nous
demande, c'est l'utilisation d'une clause...
Le Président : En terminant.
Mme Vallée : ...dérogatoire
qui renie les droits des citoyens.
Le Président : Principale, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Plan d'action
gouvernemental en matière de violence conjugale
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, jeudi dernier, un homme
accusé du meurtre de sa femme a été libéré à cause de délais déraisonnables suite à l'arrêt Jordan. Au cours
des dernières semaines, on a vu des femmes être tuées par leurs conjoints
ou ex-conjoints. Il y a
eu des cas en Mauricie, en Outaouais, en Montérégie. Et actuellement il y a des femmes qui sont menacées ou victimes de violence conjugale. Il y a
des femmes qui ont peur. Et on a tous la responsabilité ici, dans cette
Chambre, de protéger ces femmes. Ça pourrait être nos soeurs, ça pourrait être
nos filles.
Il y a un plan d'action qui a été déposé en 2012
pour lutter contre la violence conjugale. Depuis ce temps-là, il y a
eu des grands changements. Entre autres, on apprend ce matin que la proportion
de femmes de moins de 30 ans qui sont dans des centres de femmes
violentées a triplé. C'est troublant.
M. le Président, est-ce que le premier
ministre a l'intention de déposer un
nouveau plan pour lutter contre la violence conjugale?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, oui. Oui, la réponse est claire : il faut déposer un nouveau
plan. D'ailleurs, les comités
sont déjà à l'oeuvre pour faire la consultation requise pour faire ce dépôt, qui pourra bien sûr
ne pas être immédiat, je pense qu'il
comprend ça, là, il faut faire le travail, et on devrait être capables, là, de
le déposer au cours de l'année en cours,
début 2018 possiblement. C'est le temps que ça prend pour faire du bon
travail. Parce qu'on ne peut pas juste recopier l'ancien plan,
dire qu'on va ajouter des choses, il faut avoir un travail complet, il faut
consulter les gens du milieu.
Mais là-dessus
on est d'accord, et tout
le monde ici est pris d'horreur
devant ces situations-là puis veut agir. Alors, on va agir,
puis j'engage mon collègue à collaborer avec nous. S'il veut participer à
envoyer des suggestions pour la bonification du plan d'action, je l'invite à le
faire.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, le nombre de femmes
violentées est inquiétant. Puis là le premier
ministre vient d'écouter sa ministre de la Condition féminine dire : Il n'y aura pas de plan avant 2018.
On est en avril 2017, c'est grave. Est-ce que le premier ministre va
demander à ses ministres de déposer un plan au cours des prochains mois?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Au cours des
prochains mois, oui. C'est exactement ce que j'ai dit. Maintenant, de façon probablement involontaire, mon collègue laisse entendre qu'il n'y a rien qui se fait parce qu'on attend un nouveau plan. Il y
a un plan d'action actuellement en cours qui est appliqué. Mais la situation est sérieuse. On la
traite avec le plus haut niveau de
priorité. Et on est en train de consulter ce milieu, les organismes,
les groupes communautaires,
notamment, les groupes de femmes pour
avoir un résultat qui soit encore mieux que le premier plan d'action. Et je
pense que le collègue doit partager
cet objectif. Je répète mon invitation. Il a certainement un ou une
porte-parole dans ce dossier-là, qu'elle nous contacte, qu'elle nous fasse part de ses suggestions, et on sera
contents de les accueillir avec plaisir, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, on n'a pas la même définition de «dans les prochains mois».
Dans les prochains mois, pour moi, c'est deux mois, trois mois, quatre
mois. La ministre de la Condition féminine dit qu'elle ne fera rien avant 2018.
Est-ce que le
premier ministre peut lui dire que c'est urgent, dire ça à son ministre de la
Sécurité publique, dire ça a sa ministre de la Justice? C'est lui, le
leader, c'est lui qui a cette responsabilité.
Le Président : Mme la
ministre responsable de la Condition féminine.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : Oui. M. le Président, encore une fois, le chef de
la CAQ dit des choses qui ne reflètent pas la réalité, M. le Président. Encore faut-il savoir que le plan d'action
s'applique, qu'on a mis plus d'argent, comme gouvernement, que ce qui avait été prévu lors du dernier plan
d'action en violence conjugale, qu'on est en train d'analyser les actions
qui ont été posées au cours des quatre
dernières années, M. le Président. Il faut prendre le temps de voir si ce qu'on
a fait a été bien fait, qu'est-ce qui
a changé la donne, qu'est-ce qu'on doit faire de plus, M. le Président, et
c'est le travail que nous faisons présentement.
Donc, je
répète encore une fois, M. le Président, il y a des actions qui se posent
présentement sur le terrain avec les groupes communautaires, avec les
CAVAC, avec plein de groupes de femmes.
Le Président : En terminant.
Mme
Thériault : M. le Président, il y a des actions. Ce n'est pas
vrai qu'on reste les bras croisés. Et je pense...
Le Président : Principale, M.
le député de Borduas.
Mesures pour désengorger le
système judiciaire
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, tout le Québec est indigné et choqué qu'un présumé
meurtrier s'en sorte sans être jugé
et qu'il n'ait pas à répondre de ses actes. La question des délais et l'état
déplorable du système de justice québécois ne datent pas du mois de juillet 2016 mais de bien avant. C'est la
conséquence de 15 ans de bilans libéraux, M. le Président. Ce gouvernement a abandonné le système de justice
pendant 15 ans, c'est un constat d'échec, pas de réforme, pas d'action.
En somme, le gouvernement libéral ne
s'occupe pas des vraies affaires. Il abandonne les victimes, il abandonne les
familles des victimes qui ont subi des actes criminels.
Au
mois de décembre dernier, la ministre a déposé un plan, un pansement sur une
plaie ouverte, sur une hémorragie. Ça
n'empêche pas, M. le Président, que des présumés criminels peuvent être libérés
à tous les jours, des présumés meurtriers.
M.
le Président, je veux savoir, de la part de la ministre de la Justice :
Que va-t-elle faire pour que, demain matin, il n'y ait pas un autre
meurtrier qui s'en sorte sans être jugé?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, je pense qu'il faut prendre les
propos du collègue avec une certaine retenue. Il y a eu énormément d'actions qui ont été posées. Les
investissements de décembre dernier sont sans précédent, M. le Président :
175,2 millions de dollars d'injectés dans notre système de justice,
16 nouveaux juges, 52 nouveaux procureurs aux poursuites criminelles et pénales, des centaines d'employés de soutien
dans les palais de justice, au Directeur des poursuites criminelles et
pénales, en accompagnement de la magistrature, dans les palais de justice à
titre d'agents de sécurité justement pour veiller à la sécurité des victimes et
de ceux et celles qui doivent se rendre pour y témoigner, M. le Président.
Non
seulement ça, M. le Président, mais nous avons mobilisé, pour une première
fois, de façon historique, l'ensemble des intervenants du système de
justice afin de revoir les façons d'aborder les dossiers au criminel, la
magistrature, le Directeur des poursuites
criminelles et pénales, le Barreau, les associations d'avocats de la défense.
Nous avons déposé en octobre dernier un ambitieux plan d'action, M. le
Président.
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
Nous agissons et de façon responsable.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Tellement responsable, M. le Président, qu'il y a des présumés
meurtriers qui s'en sortent sans
subir leur procès. Un homme qui battait sa femme a subi un arrêt des
procédures. L'état lamentable du système de justice, M. le Président, ce
n'est pas nouveau, ça date depuis plusieurs années. Le juge Brunton, en 2011,
vous l'avait mentionné dans un arrêt des
procédures. Le juge Brunton vous l'a dit en 2015, et, encore, le juge Boucher,
cette semaine, vous le dit : Il y a un problème au niveau de
l'administration de la justice, au niveau de la gestion.
Quand allez-vous
agir? Qu'est-ce que vous allez faire dès demain matin pour qu'il n'y ait pas
d'autre dossier comme ça?
• (14 h 30) •
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, ça me fait plaisir de me lever parce
que ça me permet à chaque fois de réitérer tous les moyens pris par notre gouvernement pour répondre aux impératifs qui
font suite à un certain nombre de décisions, certes, et à des constats qui sont importants. Justice doit être rendue
en temps utile au Québec. Pourquoi? Pour les victimes, pour l'ensemble des citoyens qui ont droit de
s'attendre à ce qu'un inculpé subisse son procès et que le seul écoulement du temps ne suffise pas pour le libérer, M. le Président. Nous
répondons aux impératifs de l'arrêt
Jordan. Nous répondrons aux impératifs de la Cour suprême, M. le
Président.
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
Nous agissons avec responsabilité et avec célérité.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, si le gouvernement libéral avait fait sa job les
15 dernières années, on ne serait pas là, on ne serait pas face à
un système de justice qui a des délais complètement déraisonnables, où il y a
des criminels qui sont relâchés, où il y a des familles, des victimes que leur
agresseur n'est pas jugé. C'est complètement inacceptable. C'est l'incurie du
gouvernement libéral qui est sa cause, qui est la responsabilité de ça.
C'est
quoi, l'état de la situation, M. le Président? Un présumé meurtrier qui ne
subira pas son procès, des juges qui
fustigent le DPCP puis le fédéral qui ne nomme pas les juges prévus à la Cour
supérieure. C'est la responsabilité du gouvernement, il a échoué.
Qu'est-ce que vous allez faire dès maintenant?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'il
est important de préciser ici, le jugement auquel on fait référence, ce n'est pas un jugement final.
Le dossier est actuellement frappé par le délai d'appel. Il y a analyse quant
à la possibilité d'en appeler, de un. C'est important de faire cette nuance-là,
surtout de la part d'un officier de justice, M. le Président.
D'autre
part, M. le Président, nous agissons non seulement pour améliorer le système de
justice, mais, dans le dernier budget de notre collègue le ministre des
Finances, ce sont 54 millions qui sont destinés aux victimes d'actes criminels, des ajouts pour bonifier le support,
l'accompagnement qui leur est accordé. M. le Président, nous agissons, nous
posons des gestes qui sont rigoureux...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...et qui sont destinés au mieux-être des citoyens du Québec.
Le Président :
Principale, M. le député de Lévis.
Fréquence des bains donnés aux aînés dans les centres
d'hébergement
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, une réponse du ministère de la Sécurité publique à une
demande d'accès à l'information de la
CAQ nous apprend qu'une personne incarcérée doit pouvoir prendre une douche ou
un bain au moins deux fois par
semaine. La loi assure deux bains ou douches par semaine en prison, mais pas en
CHSLD. Que ce droit existe pour les personnes incarcérées, c'est
correct, mais que ça n'existe pas pour les aînés en CHSLD, ça ne marche pas.
Dans
un sondage TVA publié en juin 2016, 92 % de la population jugeait qu'un
bain par semaine était insuffisant pour
les aînés en CHSLD. Depuis des mois, la CAQ, tout comme la majorité des
Québécois, réclame une norme nationale de deux bains par semaine pour
ceux qui le veulent et ceux qui le peuvent.
La population demande
au ministre d'agir, quand le fera-t-il?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, c'est toujours le même
problème quand la CAQ se lève — et je le dis à chaque fois — le programme électoral de la CAQ se situe à tous les jours dans
les pages des journaux du Québec, il change donc à tous les jours.
Alors,
la réalité, M. le Président — et on va la répéter parce qu'il faut la
répéter — est que
l'on doit, nous, comme système,
offrir les meilleurs services possible à nos résidents en CHSLD, qui, eux, ont
des besoins particuliers. Nous avons
à nous adapter à leurs besoins, nous avons à faire en sorte que les ressources
disponibles soient au rendez-vous pour leur
donner les meilleurs services. C'est ce qui se passe, M. le Président. En termes d'hygiène personnelle, à tous les jours, à tous les jours et, si nécessaire,
plus d'une fois par jour, les résidents en CHSLD reçoivent des soins d'hygiène
personnelle.
Sur
la question des bains et des douches, je l'ai dit et je vais
le redire, non, ce n'est pas possible pour chacun des résidents, pour des raisons cliniques — la
chose qui ne vient pas à l'esprit de notre collègue — ce
n'est pas possible pour des raisons cliniques de le faire, d'où
l'impossibilité de mettre une loi...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...pour garantir ça.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît, M. le député de Chambly! M. le
député de Lévis, c'est à vous en première complémentaire.
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la Loi sur le système correctionnel du Québec
prévoit noir sur blanc dans son règlement
une norme minimale concernant le nombre de bains ou de douches pour les
détenus. Il n'y a pas de norme pour
les aînés en CHSLD. Huit Québécois sur 10 estiment que le gouvernement doit investir les sommes nécessaires pour offrir
plus qu'un bain par semaine aux résidents des CHSLD — et là
je le répète, là, on va être bien clairs, là, on va se comprendre, c'est
les mêmes mots — qui
le veulent et qui le peuvent.
Est-ce que le
ministre va écouter la population?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, au moment où on se parle, absolument rien
n'empêche notre réseau de donner plus d'un bain par semaine à ceux qui
le veulent, rien ne l'empêche.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Barrette : Et non seulement rien ne l'empêche... et, si rien ne
l'empêche, il n'y a donc pas besoin d'avoir de loi. Et, si rien ne l'empêche, M. le Président, bien,
peut-être que quelqu'un invoquera d'autres raisons, mais je vais vous dire
une chose : On a tellement intérêt à ce
que nos résidents en CHSLD soient bien traités que c'est pour ça qu'on a
investi 65 millions pour embaucher 1 300 personnes dans
notre réseau, qui sont, en majorité, des préposés...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...qui sont les gens qui, justement, donnent les soins d'hygiène...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président, il y a des réalités qu'ignore le ministre.
Le ministre aurait eu une belle opportunité
de régler ce dossier-là à l'occasion du récent dépôt du budget. C'est assez
simple : une norme minimale de deux bains par semaine pour ceux qui
le veulent et ceux qui le peuvent.
Il
a la marge financière, il a chiffré également cette façon de faire. Il l'a
fait, c'est faisable. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je suis content que notre collègue
de Lévis, par le biais de sa question, nous félicite d'avoir eu la capacité, par notre saine gestion des deniers
publics, d'ajouter 1,5 milliard de dollars à notre budget en santé, qui,
bien sûr, M. le Président, va nous
permettre de poser des gestes supplémentaires pour le bien-être
de tout le monde,
incluant nos résidents en CHSLD. D'ailleurs, au printemps dernier, M. le Président, c'est pour ça, je le répète, qu'on a investi dans l'embauche de 1 300 personnels de plus, dont des
préposés, qui sont les gens qui donnent ce type de service là.
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : Est-ce que
le député de Lévis peut se rendre compte des améliorations que nous apportons à notre système...
Le Président :
Principale, M. le député de Rousseau.
Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : M. le Président,
il y a eu de la désinformation dans le dossier de Bombardier, et on en a eu la confirmation hier avec la publication de la
circulaire révisée. Et hier la ministre de l'Économie a déclaré : «Les
Québécois ne
verseront pas de primes aux dirigeants de Bombardier tant et aussi longtemps
qu'ils ne feront pas d'argent [avec la CSeries]»,
mais, M. le Président, la circulaire révisée montre exactement l'inverse. Tous
les dirigeants de Bombardier vont
recevoir leurs bonis annuels, il y en a pour près de 7 millions, et aucun
de ces montants n'est reporté dans le temps, c'est payable maintenant.
D'ailleurs, c'est le cas à la fois pour le salaire de base et pour les bonis
annuels.
Alors,
M. le Président, question pour la ministre de l'Économie : Est-ce qu'elle
reconnaît, est-ce qu'elle confirme que, la nouvelle circulaire, ce
qu'elle dit, c'est que les bonis annuels pour les dirigeants, en 2016, ils sont
maintenus intégralement?
Le Président :
Mme la ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'il y a eu l'annonce
des bonis pour Bombardier, j'aimerais rappeler
à quel point je pense que tout le monde ici a jugé, cette question, qu'elle
était absolument inacceptable. Et, suite à ça, qu'est-ce qui a été discuté, qu'est-ce que la compagnie a décidé de
faire, c'est de reporter 50 % de la rémunération en 2020. 50 % de la rémunération en 2020, ce
que ça signifie, c'est qu'il n'y aura pas de bonis versés tant et aussi
longtemps que les Québécois ne feront pas de profit par rapport à
l'investissement qui a été fait dans la CSeries.
Et,
encore une fois, j'aimerais rappeler l'objectif ici. Quel est l'objectif
poursuivi par le gouvernement? Quel est l'objectif qui devrait être poursuivi
par l'ensemble des membres de cette Chambre? C'est, d'abord et avant tout, de
nous assurer qu'il y ait de la
croissance dans la CSeries. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a besoin
d'avoir 40 000 emplois qui
soient maintenus, et même plus que ça, qu'on voie une création d'emplois, parce
qu'à terme ce qu'il faut, c'est vraiment d'assurer la prospérité du Québec, et c'est pour les travailleurs que
nous défendons la CSeries. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, la ministre est mêlée. Il y a trois
affaires dans la rémunération. Il y a le salaire de base, le boni annuel — ces deux affaires-là sont payables immédiatement — et puis il y a les bonis qui sont payés en
options puis en actions, qui sont
encaissables dans quelques années. Trois éléments. Dans les deux premiers,
payables maintenant, il n'y a aucun changement, zéro changement. Dans le
salaire de base, dans les bonis annuels payables en 2016, il y a zéro changement, et c'est maintenant que
Bombardier ne fait pas d'argent. Donc, bonis payés maintenant, puis la
compagnie ne fait pas d'argent. Vous dites l'inverse, là. Vous dites
complètement de ce que vous avez...
Le Président :
Mme la ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Comme il a été mentionné, M. le Président, 50 % de la
rémunération qui était prévue va avoir lieu en 2020, et, en 2020, c'est
à ce moment-là que le programme sera rentable. Mais, M. le Président,
j'aimerais dire qu'on n'a pas de leçons à
recevoir de l'opposition officielle quand ils présentent des budgets sans
crédits et quand c'est eux qui ont mis le Québec sous surveillance.
Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, pour...
Des voix :
...
• (14 h 40) •
Le Président :
S'il vous plaît! M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Dans la circulaire, c'est très clair, pour M. Bellemare et
tous les membres de la direction, il n'y a rien qui change, salaire de base identique, bonis annuels 2016
identiques. Et, quant aux bonis en options et en actions, au lieu d'être
payés en 2019, ils vont être payés en 2020. Mais il n'y a aucun changement,
zéro. Alors, arrêtez de dire l'inverse.
Mettez votre poing sur la table et dites à la compagnie qu'ils ne versent pas
de bonis cette année tant et aussi longtemps qu'ils ne feront pas
d'argent. Ce n'est pas compliqué, ça.
Le Président :
Mme la ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le Président, les
discussions avec la compagnie ont été claires. Les discussions et les commentaires de la population ont été clairs.
Encore une fois, je vais le répéter pour l'opposition officielle, 50 % de
la rémunération qui est prévue va être reporté en
2020. En 2020, c'est à ce moment-là qu'il y aura des bonis qui seront versés
et, à ce moment-là, c'est là qu'on prévoit qu'il y aura la performance de la
CSeries et que ce sera rentable.
Alors,
j'aimerais que l'opposition officielle nous dise exactement quels objectifs ils
poursuivent parce que, nous, notre objectif, il est clair, on veut de la
croissance économique pour le Québec, on veut continuer à faire en sorte qu'il
y ait des emplois dans le secteur de l'aérospatiale. Eux, quel est leur objectif?
Le Président :
Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Cours d'éducation sexuelle
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : M. le Président, il y a un consensus au Québec sur la
nécessité d'offrir un nouveau cours d'éducation en sexualité, et tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit mettre
fin aux histoires d'horreur qu'on entend depuis des années. Mais, malgré le consensus québécois, M. le Président, le
ministre de l'Éducation trouve le moyen d'accumuler les retards. Le nouveau cours devait être prêt
pour la rentrée scolaire 2017. Or, on apprend que le matériel scolaire n'est
pas prêt, que les profs ne sont pas formés
et qu'on ne connaît toujours pas le contenu du cours, M. le Président.
Pourtant, il y a un comité
consultatif, sous la responsabilité du ministre, qui était justement chargé de
préparer le cours pour la prochaine rentrée scolaire, et visiblement le
ministre ne respectera pas les échéanciers.
Alors
là, M. le Président, on va reprendre ça du début. Le ministre a créé un comité
consultatif pour s'assurer de respecter
les délais, est-ce qu'il peut nous dire combien de fois le comité consultatif a
été réuni durant la dernière année?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui, M. le Président. D'abord, je veux juste corriger le collègue sur une
chose, c'est des contenus, M. le
Président, qui seront insérés dans le curriculum des enfants. Ce n'est pas un
cours qui va être inséré à chaque année dans le curriculum des enfants, ce sont des contenus, quelques heures
par année tout au long du parcours scolaire. C'est ça, les projets
pilotes qui sont actuellement en cours au Québec.
Il
y a une quinzaine de classes, M. le Président, peut-être même un peu plus, là,
qui, actuellement, sont en projet pilote. Il y a un rapport d'une première
année qui sera déposé au comité consultatif qui aura lieu, tel que prévu,
M. le Président, le 20 avril prochain,
où le comité va se pencher sur quoi? Sur la mise en application du cours dans
l'avenir, pour plus de classes, pour
en arriver à des contenus obligatoires pour tout le monde. Le matériel, M. le
Président, il est prêt. Il se donne dans une quinzaine de classes déjà,
et, dans les faits, il a été amélioré depuis.
La
formation, pour ceux qui l'ont offerte jusqu'à maintenant, elle est adéquate
parce que les effets, ce qu'on en reçoit au niveau de la rétroaction, M.
le Président, c'est que c'est satisfaisant. Maintenant, il faut faire
davantage, il faut s'assurer qu'on soit
capable d'aller de l'avant dans l'ensemble des années avec les contenus
disponibles pour chacune des classes
et des écoles, pour les enfants, tel que veut le consensus. Mais il y en a,
15 classes aujourd'hui, M. le Président...
Le Président :
En terminant.
M. Proulx : ...et
écoles, il y en aura des milliers bientôt. Je pense qu'il faut quand même faire
les choses...
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier :
Oui. M. le Président, on n'a pas entendu le début du commencement de réponse à
ma question. J'ai demandé au ministre combien de fois le fameux comité
consultatif s'était réuni au cours des 360 derniers jours, M. le Président. Vous savez pourquoi le ministre
ne veut pas répondre, M. le Président? Parce que la réponse, c'est que le
comité ne s'est pas réuni, comité qui avait
la responsabilité d'évaluer le projet pilote, de mettre en oeuvre le projet
pour la rentrée scolaire.
Comment le ministre
explique-t-il un tel retard?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
M. le Président, il n'y a pas de retard, les projets pilotes qui ont été
annoncés il y a deux ans se terminent en juin 2017. C'est au terme des
deux années que nous pourrons convenir de la façon dont nous allons implanter
les contenus. Alors, il n'y a pas de retard, nous sommes à l'intérieur des
délais.
D'ailleurs,
le député de Lac-Saint-Jean a écrit à
la présidente de la Commission sur la culture et l'éducation pour entendre parler du projet pilote parce que c'était
allé devant les parlementaires il y a deux ans, et le ministère va le faire,
M. le Président.
Maintenant, ce qu'on veut s'assurer,
c'est que les enseignants ou les gens qui donneront ces enseignements dans
les différents cours des élèves soient
formés pour le faire, soient à l'aise pour le faire et que ça se fasse
correctement. Parce qu'on le sait, M. le Président...
Le Président :
En terminant.
M. Proulx : ...ce
n'est pas un contenu comme les autres, mais il faut aller de l'avant.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Alors, le comité consultatif ne s'est pas réuni dans les
360 derniers jours. Pire, M. le Président, le rapport d'évaluation qui devait être rendu public
l'année suivant le projet pilote, M. le Président, 10 mois après la fin de
l'année, là, il n'y a toujours pas de rapport d'évaluation, M. le Président.
Alors, le comité ne
se réunit pas, il n'y a rien pour discuter pour le comité consultatif. Comment
explique-t-il un tel laisser-aller, alors que les besoins sont urgents pour nos
jeunes dans nos écoles, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
M. le Président, la rencontre du 20 va avoir lieu, il va être
question de tout cela. Ce sont les membres du comité consultatif et le ministère qui ont convenu ensemble qu'une fois que tout
sera prêt, suite à l'an 1 et à la rétroaction qu'il fallait avoir dans le projet, nous tiendrons cette rencontre.
Cette rencontre-là, M. le Président, elle est prévue pour le 20 avril, et, dès ce
moment, on sera capables de donner suite aux recommandations qui seront
mises de l'avant par le comité
consultatif. À moins que le collègue de Lac-Saint-Jean, M. le Président, demande qu'on ne suive pas le comité consultatif, et je pense
que ce n'est pas son souhait.
Le Président :
Principale, M. le député de Chambly.
Critères d'inscription des élèves dans les commissions
scolaires
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, il y a dans les tribunes, ici, des parents du quartier
Pointe-Saint-Charles à Montréal.
Ils ont pris congé, ils sont venus à l'Assemblée nationale pour demander au ministre de l'Éducation le
droit d'envoyer leurs enfants à l'école la plus proche de chez eux. Il
faut le faire, quand même. Mais figurez-vous qu'en ce moment la bureaucratie
scolaire, les commissions scolaires, si chères au gouvernement libéral, les
privent de ce droit. La CSDM empêche ces
élèves de sortir de son territoire pour fréquenter une école où vont pourtant
déjà leurs frères et soeurs, une école où ils sont admis, une école où il
y a de la place, M. le Président. C'est quand même incroyable quand la proximité, la fratrie, la motivation scolaire, ce
n'est pas des critères pertinents pour la commission scolaire. Je ne
sais pas sur quelle planète ils
vivent, mais il me semble que ce sont des critères qui devraient être
considérés comme très pertinents.
Est-ce que
le ministre peut s'engager à donner aujourd'hui une directive claire pour permettre aux parents d'inscrire leurs
enfants dans l'école de leur choix quand il y a de la place?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre tout le
point de presse du collègue. Ce qu'on m'a
rapporté, c'est qu'il a dit que la bureaucratie, autant dans le milieu scolaire
qu'au ministère de l'Éducation, était en cause. J'ose espérer qu'il a dit la vérité aux parents aussi. C'est que
ce n'est pas le ministère de
l'Éducation qui est en cause, ce sont des règles administratives de territorialité des commissions scolaires qui sont en
cause. La pression qu'il souhaite, les
autorisations qu'il souhaite, c'est aux commissions scolaires qu'il faut les
demander et c'est aux commissaires scolaires de la commission scolaire
de Montréal qu'il faut les demander.
Maintenant,
M. le Président, maintenant, une fois que j'ai dit ce qu'il en était, ce que je
veux dire aux parents, c'est qu'ils n'ont pas à être otages d'une
situation comme celle-là. Ça, j'en suis, M. le Président, et, pour moi, c'est extrêmement important de l'exprimer ainsi. On aura
l'occasion d'en reparler, et peut-être avec eux. Je peux peut-être prendre
quelques instants pour aller discuter avec eux par la suite, M. le Président,
avec ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mais il y a une chose qui est claire, M. le Président, les
règles actuelles sont celles de la CSDM, et je ne peux pas intervenir d'ici, à l'Assemblée
nationale, pour permettre à ces jeunes d'aller dans une autre école, M. le
Président, ce ne sont pas des règles du ministère de l'Éducation.
Le
Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.
Et j'aimerais bien que tout le monde écoute et le député de Chambly et aussi la réponse du ministre de l'Éducation.
M. le député de Chambly, c'est à vous la parole.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : M. le Président, c'est quand même incroyable. Autrefois, les
frères et les soeurs faisaient voeu de chasteté,
monsieur fait voeu d'impuissance. Il ne veut rien faire, il veut continuer de
ne rien faire, il veut continuer de se laver les mains puis dire que
c'est les commissions scolaires qui sont responsables de tout quand ça va mal.
Il y a la
mère ici d'un enfant de la commission scolaire des Patriotes qui voudrait
inscrire sa fille à la commission scolaire
d'à côté parce que sa fille, c'est une élève athlète, puis, juste à côté, il y
a une école sport-études qui pourrait la motiver et l'accrocher. Les
parents sont même prêts à la transporter. Pourquoi on lui dit non?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : Oui. M. le
Président, le collègue sait très bien qu'il y a des cas où ça fonctionne très
bien, il y a des demandes où il y a
acceptation. Je n'ai pas l'ensemble des détails pour le groupe de parents qui
sont ici. Et plus important que les
gens qui sont ici, de ce que je comprends, en ondes, et ça, je l'entends... ce
que j'ai dit à ce sujet-là, M. le Président, c'est qu'on ne devait pas
prendre les parents et les enfants en otages. C'est ce que j'ai dit d'abord.
Deuxièmement,
ces règles-là, M. le Président, elles ne sont pas sous la responsabilité du
ministre. Que je le veuille ou non,
M. le Président, ce n'est pas sous ma responsabilité. Il ne changera pas
l'ordre des choses, il doit faire avec, lui aussi, mais on peut discuter
avec la commission scolaire.
Troisièmement,
M. le Président, à ce sujet-là, vous savez, ce sont des situations qui se
retrouvent dans des milieux urbains d'abord et avant tout...
Le Président : En terminant.
M. Proulx : ...et là j'ai mis en
place une table montréalaise avec laquelle nous pourrions discuter de ça...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : M. le Président, quand le Parti libéral nous dit que le
débat sur les commissions scolaires, sur la gouvernance, ce n'est pas important, on le voit, c'est important. Le
ministre dit en ce moment qu'il a les mains liées, puis il est
confortable là-dedans. Moi, je pense, c'est un problème.
Les parents
ont fait le voyage, ils sont ici, en haut. Est-ce que le ministre peut
s'engager à prendre du temps après la
période de questions pour les rencontrer et trouver une solution avec eux, pour
eux, mais aussi pour tous les parents à la grandeur du Québec qui vivent
des injustices? La Fédération des comités de parents nous l'a dit...
• (14 h 50) •
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : M. le Président, dans ma première réponse, j'ai
dit que j'étais disposé pour les rencontrer, je vais le faire avec la
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,
ministre de l'Économie, avec plaisir.
Maintenant,
ce que je voulais dire à l'égard de la table montréalaise, M. le Président,
j'ai dit que, dans l'avenir, lorsque nous étions pour discuter
d'éducation, on aurait un réflexe pour la région métropolitaine, nous aurions
des préoccupations pratiques pour la région
métropolitaine, et là j'en suis. La situation qu'il décrit, les parents qui
vivent cette situation-là, M. le
Président, ça n'arrive pas partout au Québec, ce n'est pas vrai que c'est
partout où les commissions scolaires se retrouvent de chaque côté de la
rue.
Alors, on a
un cas particulier, on a des cas particuliers et on aura l'occasion d'en
discuter avec eux avec grand plaisir.
Mais j'espère qu'ils ont su la vérité, M. le Président, c'est que ce n'est pas
ici, à l'Assemblée nationale, que ça va se régler, c'est à la commission
scolaire de Montréal.
Le Président : Principale, M.
le député de Jonquière.
Tracé de la ligne de
transport à haute tension Northern Pass
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, dans son projet d'exportation
d'électricité Northern Pass vers les États-Unis, Hydro-Québec veut
construire une ligne aérienne. Le problème, c'est que cette ligne va traverser
la forêt Hereford, qui
est une zone de conservation unique en Estrie. Cette forêt, aussi, c'est une
première au Québec, c'est un don à perpétuité
de Neil Tillotson et c'est le plus grand don
historique au Québec de site écologique. Donc, passer une ligne là, ça
serait un précédent qui découragerait ce type de don à perpétuité.
Pourtant, au New Hampshire, on va enfouir la ligne sur 100 kilomètres pour
protéger la zone écologique des montagnes blanches. Mais, au Québec, Hydro-Québec
refuse d'enfouir et de contourner le mont
Hereford sur 18 kilomètres. Et pourtant le BAPE recommande à Hydro-Québec d'étudier ça en profondeur.
Alors, pourquoi ça serait différent pour les
Américains que pour les Québécois, M. le Président?
Le Président : M. le ministre
des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci,
M. le Président. D'abord,
le projet Northern Pass, M. le
Président, c'est le plus important
projet d'exportation d'électricité dans
l'histoire d'Hydro-Québec, dans un premier temps. Deuxièmement, je rappelle que les
exportations, c'est quand même 16 %
de nos ventes à l'extérieur et 28 %, évidemment, du bénéfice net
d'Hydro-Québec.
Ceci étant
dit, M. le Président, l'objectif d'Hydro-Québec dans cette décision... Parce
qu'il y a eu un BAPE, et vous le
savez très bien, l'objectif d'Hydro-Québec actuellement, dans les discussions
qu'ils ont, c'est d'agrandir la forêt parce
qu'il faut absolument que les sites qui sont devant nous, ces sites-là, il faut
faire en sorte qu'on puisse, en quelque part, passer, et on n'a pas le
choix à ce stade-ci. Donc, je pense qu'il faut bien comprendre qu'actuellement,
dans les discussions, Hydro-Québec essaie
actuellement de discuter avec les comités qui sont sur place suite au rapport
du BAPE. Et, évidemment, Hydro-Québec veut contribuer financièrement
pour faire en sorte qu'on puisse...
Le Président : En terminant.
M.
Arcand : ...agrandir
cette forêt, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Richelieu.
M. Sylvain Rochon
M.
Rochon : M. le Président,
comme la coalition SOS mont Hereford, on n'est pas contre l'exportation de
notre électricité, mais ça doit se
faire dans le respect des aires protégées, des communautés, des paysages du
Québec. Il ne faut pas faire pâlir le vert de cette énergie en ne se
souciant pas de la préservation de l'environnement.
Est-ce que le
ministre de l'Environnement va exiger d'Hydro-Québec qu'elle refasse ses
devoirs et qu'elle respecte la protection de la forêt...
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le Président, il y
a une chose qui est claire... Parce que je sais que le Parti québécois essaie
toujours de trouver des solutions à
des solutions complexes. Eux, ils ont toujours un projet qui est toujours le
plus simple possible, mais qui ne
marche pas en général. Et, dans ce cas-ci, il faudrait quand même dire la chose
suivante. Premièrement, le passage
d'une ligne souterraine ne permettrait pas nécessairement d'éviter le
déboisement de la forêt. Il essaie de faire accroire, là, que, parce
qu'il va y avoir un passage comme ça, ça ne touchera pas du tout à la forêt.
Le Président : En terminant.
M.
Arcand : Alors, il faut juste
bien comprendre que ça aurait des impacts visuels également, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le député de René-Lévesque.
Raccordement de
résidences de Val-Joli au
réseau d'aqueduc de Windsor en Estrie
M. Martin Ouellet
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Depuis près de cinq ans, plusieurs familles de la municipalité
de Val-Joli, en Estrie, sont aux prises avec
un problème particulièrement inquiétant : la nappe phréatique de leur coin
étant contaminée au benzène, la
dizaine de puits artésiens du coin n'est plus capable de les fournir en eau
potable. Pour résoudre la situation,
la municipalité souhaiterait raccorder les domiciles en question à l'aqueduc de
la ville voisine de Windsor, ce qui demanderait
des investissements d'environ 1,6 million. La municipalité a déposé des
demandes au ministère des Affaires municipales
via le programme sur l'eau potable et le traitement des eaux usées, le
FEPTEU : rejetées. Une nouvelle demande a été déposée via le
programme PRIMEAU, mais le dossier piétine, M. le Président. Le problème, c'est
qu'avec la population
de 1 540 habitants la municipalité n'a pas les moyens d'assumer cette
somme pour réaliser les travaux. Si elle n'a pas d'autre choix, elle devra
contracter un règlement d'emprunt. Des familles n'ont pas d'eau potable. Pire,
ils doivent avoir un ventilateur pour la vaisselle.
Est-ce que le
gouvernement peut donner une réponse à ces familles, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre des Affaires municipales.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, on a effectivement plusieurs
programmes qui sont disponibles au ministère des Affaires municipales pour la question de l'eau potable et on va,
très certainement, regarder ce cas-là avec beaucoup d'attention pour voir si on peut aider. Je
comprends que ça ne pouvait pas fonctionner dans le FEPTEU, mais on va regarder
avec les autres programmes disponibles.
Le Président :
Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant
passer à la rubrique des motions sans préavis,
et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions, je
vais maintenant reconnaître Mme la ministre des Relations
internationales et de la Francophonie.
Commémorer le centenaire de la bataille de la crête de
Vimy
Mme
St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le
consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec le
député de Verchères, le député de Deux-Montagnes, le député de La Peltrie,
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion, la
députée de Vachon et le député de Groulx :
«Que
l'Assemblée nationale commémore le centenaire de la bataille de la crête de
Vimy. Que son souvenir soit gravé pour toujours dans la mémoire et le
coeur des Québécois;
«Que
l'Assemblée nationale exprime sa profonde gratitude pour le sacrifice consenti
par des milliers de militaires canadiens et québécois;
«Que l'Assemblée
nationale se souvienne de l'apport du 22e Bataillon d'infanterie à cette
grande victoire;
«Qu'elle
rende hommage au courage et aux souffrances de ces soldats, notamment grâce
auxquels nous vivons aujourd'hui dans la liberté et la paix;
«Que les membres de
l'Assemblée nationale observent une minute de silence.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Nous proposons des
interventions d'une durée maximale de
deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre des Relations internationales, suivie par les collègues de Verchères et
de Deux-Montagnes. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Je vous cède la parole, Mme
la ministre.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : Merci,
Mme la Présidente. Je suis profondément émue alors que je m'adresse
à vous afin de commémorer le
centenaire de la bataille de la crête de Vimy. Je reviens tout juste des
commémorations qui se sont déroulées en sol français le 9 avril
dernier.
La
bataille de la crête de Vimy a acquis une vie propre dans notre imaginaire.
Elle est devenue constitutive de notre identité, car elle a uni pour la
première fois les quatre divisions du corps expéditionnaire canadien.
Il
nous faut nous rappeler l'importance de l'événement et ne jamais
l'oublier. Des milliers de soldats furent tués et blessés pendant ces jours fatidiques. Ils n'auront
pas versé leur sang en vain, ils seront récompensés par la victoire des puissances de l'Entente au terme des hostilités
qui ont inauguré le siècle le plus meurtrier de l'histoire. La bravoure de ces
hommes est pour toujours
une source d'immense fierté d'un océan à l'autre, d'autant plus que l'ampleur
du carnage de ces années terribles, 1914-1918, échappe à l'entendement
humain.
La
Grande Guerre est encore, de nos jours, investie d'une puissante force
symbolique. Les armes de l'âge industriel allaient dévorer des générations entières. Il est généralement estimé que près de 10 millions de soldats ont péri pendant cette guerre,
dont plus de 60 000 Canadiens.
Nos
pensées se tournent avec une révérence particulière vers les militaires
québécois qui ont servi au cours de la Première
Guerre mondiale, dont ceux du 22e bataillon, appelé à devenir le fameux
Royal 22e Régiment. Ils ont orné notre histoire d'une gloire
impérissable.
Il y a
quelques jours, à Vimy, nous avons honoré leurs services, leur dévouement et
leurs sacrifices. Dans le silence qui
régnait sur la crête, nous pouvions imaginer les batailles qui y ont été
menées, les sons des bottes et les bruits des combats.
La France nous a offert le respect,
qui est le privilège des héros et des frères d'armes. Une indéfectible amitié
scellée dans les périls partagés est alors née entre nos peuples, elle
ne cesse de s'approfondir dans les oeuvres de la paix.
Mme
la Présidente, alors que je me trouvais sur le sol qu'ont foulé des braves
soldats, il y a cent ans, c'est avec honneur
et grand respect que je vous demande de souligner cet événement aujourd'hui. En
honorant le souvenir et le sens du
devoir de ces soldats, nous prenons véritablement conscience de l'inestimable
valeur de la paix dont nous jouissons chaque jour. Je vous remercie.
• (15 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la
ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Verchères.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron :
Merci, Mme la Présidente. Nous comprenons et partageons l'émotion de la
ministre.
On
nous a signalé que des représentants du 22e Régiment seraient des nôtres
aujourd'hui, alors permettez-moi, d'entrée
de jeu, de les saluer alors que nous commémorons la contribution inestimable
des combattants qui ont courageusement arpenté la crête de Vimy, le
9 avril 1917, pour se lancer à l'assaut de positions allemandes jugées
imprenables.
On
a peine à imaginer l'angoisse qui les tenaillait au moment d'affronter les tirs
nourris des mitraillettes ennemies. L'Autre
150e a souligné cet événement marquant en ces termes : «La Première Guerre
mondiale était une guerre impérialiste. Il ne s'agissait pas de
combattre le nazisme mais de régler de vieux contentieux entre des puissances
européennes qui espéraient accroître leur pouvoir et leur influence sur le
Vieux Continent et dans le monde.
«Cela dit, de
nombreuses personnes, [pleines] de bonne foi, de courage et de patriotisme, [se
sont portées volontaires]. Au sein du Corps
expéditionnaire canadien, on dénombre près de 35 000 Canadiens
français. Une partie d'entre eux [d'ailleurs] vont participer à la
bataille de Vimy lancée le 9 avril 1917. Cette crête donnait aux Allemands
un avantage stratégique important sur toute
cette région de la France. Depuis 1914, Britanniques et Français avaient
plusieurs fois, mais en vain, tenté
de reprendre cette colline. Après quelques jours de combats, les Canadiens
triompheront et des Canadiens français s'y distingueront.
«Parmi eux, Jean
Brillant, mort sur les champs d'honneur l'année suivante et décoré de la croix
de Victoria. Quelques soldats
canadiens-français vont raconter cette bataille dans des lettres à leurs
proches. Le soldat Alphonse Couture, du
6e bataillon — génie
canadien — décrit à
un proche le temps gris et froid qu'il faisait le matin du 9 avril — et je cite : "Et le bombardement commence. Ce fut
terrible. Toutes les pièces d'artillerie sur le front crachaient, vomissaient
des obus de toutes grosseurs...
l'enfer. La terre en tremble." De son côté, Jean-Thomas Barbeau, du
22e bataillon, raconte à un ami : "J'en aurais bien long à te dire sur cette guerre [...] ce que tu
vois dans les journaux n'est rien à côté de ce que je pourrais te
[dire]."» Fin des citations.
La
présence de représentants du 22e Régiment avec nous aujourd'hui est particulièrement
significative puisque le
22e bataillon, qui s'est notamment distingué à Vimy, en est l'ancêtre. Il
visait à donner aux Canadiens français une unité où ils pourraient se
retrouver, être commandés et combattre côte à côte dans leur langue.
On a trop souvent
souligné le fait que les Canadiens français avaient cherché à éviter
l'enrôlement pendant le premier conflit
mondial. C'est oublier les appels passionnés d'Olivar Asselin, qui, bien que
pacifiste et dénonciateur de cette
guerre impérialiste, s'est enrôlé et a invité ses compatriotes à faire de même.
C'est oublier que nombre des nôtres ont
suivi son exemple et se sont distingués sur les champs de bataille, certains y
laissant irrémédiablement leur santé, voire leur vie.
Nous leur sommes
redevables d'une dette éternelle. Ils constituent un exemple de courage,
d'engagement et d'abnégation. C'est donc un honneur pour moi que de pouvoir
m'associer à cette motion pour leur rendre hommage aujourd'hui en mon nom mais
aussi au nom de l'opposition officielle. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Verchères.
Maintenant, je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est un privilège de prendre la parole sur pareille motion. Et seulement mentionner
que nous partageons également l'émotion très sentie de la ministre,
compte tenu de l'importance
du sujet.
Donc,
c'est un honneur pour moi de me lever aujourd'hui pour souligner le centenaire
de la bataille de la crête de Vimy.
Il y a 100 ans, après plus de deux longues années de combats infructueux,
l'armée canadienne se lançait à l'assaut de la crête de Vimy. Cette crête,
dominant la plaine de Lens dans le Pas-de-Calais, en France, avait été
transformée en place forte par les Allemands et réputée imprenable.
Place stratégique
pour la défense d'un bassin industriel tout aussi important, les Français et
les Britanniques perdirent 150 000 hommes depuis 1914 pour reprendre
cette position. En l'espace de trois jours, du 9 au 12 avril 1917,
30 000 soldats canadiens s'élancent sur les côtes de la crête de Vimy
tenues par plus de 20 000 soldats allemands.
La
bataille de la crête de Vimy est un point tournant de la guerre. Après les
sanglantes batailles de Verdun et de la Somme en 1916, les alliés décident de revoir leur plan de bataille, et
les Canadiens ont répondu présents par leur pugnacité et leur abnégation. Les Canadiens pilonnent les
positions allemandes pendant deux semaines avant l'assaut de l'infanterie.
Cette technique s'est avérée fructueuse et a redonné l'initiative aux alliés.
Soulignons
également l'importance de la bataille de Vimy dans le cadre de la
reconnaissance du Canada en tant que
pays. C'est dès lors qu'aux yeux du monde entier est apparu un pays bien
distinct, bien particulier, tout en haut du continent
nord-américain, le Canada. C'est aussi une bataille qui permit aux Canadiens
français de rappeler qui ils étaient, c'est-à-dire de valeureux guerriers. Et
c'est effectivement lors de la Première Guerre mondiale que fut créé le 22e régiment, le seul et unique régiment
francophone de tout le Commonwealth, l'un des plus grands régiments
d'infanterie du Canada où on ne vit
et où on ne combat qu'en français. D'autres régiments du Québec ont également
pris part au Corps expéditionnaire canadien qui conquit Vimy.
Bref, Vimy
est un jalon de l'histoire militaire du Canada, et du Canada tout entier, un
jalon important également pour les
Canadiens français qui ont gagné leurs galons au sein de l'armée canadienne et
le droit inaliénable de servir le Canada en français.
Je veux ici
rendre solennellement hommage à tous les militaires canadiens, hommes et
femmes, qui ont donné leur vie pour
leur pays et, aujourd'hui en particulier, à tous ceux qui se sont battus sur la
crête de Vimy il y a 100 ans. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Deux-Montagnes. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous aussi, l'émotion de la
ministre, on la comprend. Trop de morts, trop de morts encore, et ce
100 ans est un 100 ans où on avait espéré, à l'époque, que cette
guerre atrocement meurtrière allait être la dernière.
Bien sûr, les
gens qui ont perdu des conjoints, des conjointes, les gens qui ont perdu des
amis, des parents, bien sûr,
aujourd'hui encore, on leur dit que nous sommes avec eux de tout coeur,
mais qu'on voudrait, tout comme eux, que la guerre cesse.
Vous savez,
Mme la Présidente, même le monument dédié à cette bataille de Vimy est un
monument qui rend non pas hommage à
la victoire, mais qui rend hommage aux gens. Et c'est dans cet esprit-là que
nous nous joignons à la motion qui a été présentée par Mme la ministre.
• (15 h 10) •
Et, vous le
savez, lorsque des moments sont difficiles, j'aime souvent aller chercher la
voix de nos poètes. Cette semaine, un grand poète québécois,
dernièrement, a justement lancé une chanson sur Vimy. En fait, ce qu'il nous
dit, Mme la Présidente, c'est l'idée qu'une tuerie programmée soit à l'origine
d'une naissance nationale peut ne pas être partagée
par tous, à commencer par le soldat canadien qui écrit à sa femme à la veille
de l'assaut.Et je vous le lis parce qu'elle est touchante :
«Si au moins
C'était pour toi
Pour la rivière ou l'moulin
J'comprendrais mieux pourquoi que demain
Demain j'vas tuer quelqu'un.
«Quelqu'un que j'connais pas avec
Une rivière [ou] un moulin
Avec une femme comme toi
Qui chérit aussi bien
Demain j'vas l'tuer pour rien.
«Si la vie veut m'offrir
Un dernier sentiment
Ce serait mon désir
De mourir avant lui.
«Au moins qu'on m'épargne
La frayeur
De croiser son regard.
«Enterre mes outils dans la cour
Détache le chien pour toujours
T'offriras ta beauté
À mon frère qui la voulait aussi.
«Si jamais je reviens
T'auras le réconfort
D'un p'tit assassin
Ou d'un grand homme mort
Pour rien, pour rien, pour rien.»
À toutes ces
personnes qui ont malheureusement perdu la vie à Vimy et depuis ce temps-là.
Merci, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous invite à vous lever
pour que nous puissions observer une minute de silence à la mémoire de
ces hommes et de ces femmes qui ont perdu la vie lors de la bataille de Vimy.
• (15 h 11 — 15 h 12)
•
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie.
Alors, nous
allons poursuivre avec la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder
la parole à M. le député de Rousseau.
Mandater le
Vérificateur général afin de vérifier le montage
financier du projet de réseau électrique métropolitain
M. Marceau :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres
de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques
et la députée de Vachon, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de
faire une vérification du montage financier du projet de réseau
électrique métropolitain quant au respect des règles comptables.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, cette motion est... M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé : Nous
demandons le vote par appel nominal.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, un vote par
appel nominal. Nous allons appeler les députés, et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 14)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, nous allons
mettre aux voix la motion...
Une voix :
...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon? Y
a-t-il consentement pour permettre à Mme la députée de Chicoutimi de
prendre place? Oui. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : ...au moment où le whip de
l'opposition officielle était debout, il y a eu une petite incompréhension.
Elle est rentrée en même temps. On a vu tout
le jeu se développer. Je pense que vous pouvez appeler le vote, Mme la
Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors,
c'est très bien. Je vais lire la motion sur laquelle vous allez vous
exprimer. Alors :
«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au
Vérificateur général du Québec de faire une vérification du montage
financier du projet de réseau électrique métropolitain quant au respect des
règles comptables.»
Et que les députés
en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel
(Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois),
Mme Richard (Duplessis), M. Rochon
(Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Couillard (Roberval),
M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad
(Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée
(Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière),
M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin
(Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier
(Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière
(Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières),
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà
(Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet
(Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des
abstentions? Alors, pour le résultat du vote, Mme la secrétaire
générale.
La
Secrétaire : Pour : 108
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, nous désirons que cette
motion soit envoyée à la Vérificatrice
générale du Québec.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, cette motion sera transmise à la Vérificatrice générale du Québec. Pour la
prochaine motion, je vais reconnaître M. le député de Borduas.
Demander au gouvernement fédéral d'augmenter le nombre
de juges en fonction des besoins du système de justice
M. Jolin-Barrette :
Oui. Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion
suivante, conjointement avec la députée de Joliette, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
le député de Groulx et la députée de Vachon :
«Que
l'Assemblée nationale presse le gouvernement fédéral de
combler les postes de juges laissés vacants à la Cour supérieure et à la Cour d'appel, ainsi que les nouveaux postes
créés en 2012 et en 2016 qui n'ont jamais été occupés;
«Qu'elle
demande au gouvernement fédéral de procéder à l'augmentation du nombre de
juges en fonction des besoins actuels du système de justice, établis par
le gouvernement du Québec.» Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion? Alors, M. le leader du deuxième groupe...
Une voix :
...
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a une demande de
vote par appel nominal. Si tout le monde est en place... Alors, nous
allons procéder au vote. Alors, est-ce que je dois vous relire la motion ou ça
va?
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
• (15 h
20) •
La
Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption),
M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay
(Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord),
M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Couillard
(Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx
(Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau),
M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière),
M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois
(Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette
(Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie),
M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier
(Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard
(Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières),
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc
(Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf),
Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante
(Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre).
M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau),
Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron
(Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis),
M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M.
Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet
(Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion?
Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, Mme la secrétaire
générale.
La
Secrétaire : Pour : 108
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Maintenant, M. le
leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
J'aimerais que la motion soit envoyée à la ministre de la Justice au
fédéral et au premier ministre
canadien, s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. À votre demande, cette motion sera transmise
à la ministre de la Justice du gouvernement fédéral ainsi que du premier
ministre du Canada.
Maintenant,
pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour
débattre de la motion suivante, conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean
et la députée de Vachon :
«Que
l'Assemblée nationale affirme l'urgence d'aborder avec les élèves du
primaire et du secondaire les sujets et les enjeux reliés à la
sexualité;
«Qu'elle
presse le ministre de l'Éducation à
compléter le bilan du projet pilote de cours d'éducation à la vie sexuelle
afin de rendre la formation accessible dans tous les établissements; [et]
«Que l'Assemblée
nationale rappelle au gouvernement que plusieurs groupes
communautaires ont l'expertise en
éducation sexuelle auprès des enfants et qu'ils n'attendent qu'un signal du gouvernement afin de la mettre au service des écoles.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y
a-t-il consentement pour débattre de
cette motion? Alors, il n'y a
pas de consentement. Maintenant, y
a-t-il d'autres motions sans préavis? Je vais céder la parole à M. le leader du gouvernement.
Révoquer l'ordre de renvoi en commission plénière du
projet de loi n° 131
M. Fournier : Oui. Mme la Présidente, en vertu de
l'article 186, conformément donc à l'article, je fais la motion
pour révoquer l'ordre de renvoi en commission plénière du projet de loi
n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un
milieu humide ou hydrique, adopté
le 6 avril 2017.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Mme la Présidente, nous demandons le vote par appel nominal.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, il y
a une demande de vote par appel nominal.
Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'appeler...
Une voix :
...
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, il est debout. Alors, est-ce
que vous désirez que je relise cette
motion? Oui. Alors, la motion présentée par M. le leader du gouvernement se lit
comme suit :
Que, conformément aux dispositions de
l'article 186 du règlement, il est fait motion pour révoquer «l'ordre de
renvoi en commission plénière du projet de
loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation
pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique
adopté le 6 avril 2017».
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert),
M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx
(Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke),
Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet
(Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger
(Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau),
M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf),
Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois
(Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante
(Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre).
M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre
(Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair
(Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Pagé (Labelle),
M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean
(Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier),
M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson),
Mme Lavallée (Repentigny),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard
(Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette
(Borduas).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet
(Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il
des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le
résultat du vote, Mme la secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 108
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors,
cette motion est adoptée. Maintenant, M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoyer à la
Commission des transports et de
l'environnement le projet de loi n° 131
M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente.
Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi
concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant
un milieu humide ou hydrique, soit déféré à la Commission des transports et de
l'environnement pour étude détaillée.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion? Non, pas consentement, pardon, je
suis un petit peu... Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. C'est très bien.
Avis touchant les travaux des commissions
Maintenant, nous en sommes à la
rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la
parole à M. le leader adjoint du
gouvernement. Et je vais demander aux membres qui doivent quitter de le faire
en silence, s'il vous plaît, pour qu'on puisse entendre M. le leader
adjoint. La parole est à vous.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la
Commission des institutions poursuivra
l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses
lois concernant principalement l'admission aux professions et la
gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice
Pamphile-Le May, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Joseph-Papineau;
La Commission des relations avec les
citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 115,
Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle du Conseil législatif; et finalement
La Commission des transports et de
l'environnement entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi
n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation
pour la réalisation de projets affectant un milieu humide et hydrique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
• (15 h
30) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, c'est un peu bruyant, là. Je vais
demander aux gens d'être un peu plus silencieux, s'il vous plaît.
Alors,
pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se
réunira aujourd'hui en audition, à la salle
Louis-Joseph-Papineau, après les affaires courantes, vers 15 heures,
jusqu'à 18 heures, afin d'entendre
Hydro-Québec sur le rapport de
l'automne 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé
Hydro-Québec : processus d'approvisionnement
en travaux et en services spécialisés, et en séance de travail, à la salle RC.161, de 18 heures à
18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions
et les recommandations à la suite de l'audition.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Maintenant, nous en sommes à la
rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et, s'il n'y a pas
de demande de renseignements, je vous
informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de
l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de
Mercier. Et cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette
fin au système d'éducation à deux vitesses;
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité
dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la
qualité du réseau public d'éducation.»
Affaires du jour
La
période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour.
Affaires prioritaires
Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances
proposant que
l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement
et sur les motions formulant un grief
Et,
aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du
feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné à l'Assemblée le
5 avril 2017 sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que
l'Assemblée approuve la politique budgétaire
du gouvernement ainsi que sur les motions formulant un grief présentées par M.
le député de Rousseau, M. le député de Granby, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, M. le
député de Matane-Matapédia, M. le député de René-Lévesque, M. le député de
Saint-Jean, M. le député de Berthier, M.
le député de Lévis, M. le député de Chambly, Mme la députée de Vachon, M.
le député de Jonquière, M. le député de Mercier, M. le député de
La Peltrie et Mme la députée de Mirabel.
Conformément
aux dispositions de l'article 276 du règlement, je vous rappelle qu'une
intervention de 30 minutes est
réservée au représentant de l'opposition officielle et que ce débat se
terminera par la réplique d'une heure accordée au ministre des Finances.
Maintenant, je comprends qu'il y aurait toutefois consentement pour permettre
au porte-parole du deuxième groupe d'opposition de faire une intervention d'une
durée maximale de 10 minutes.
Et
je cède donc la parole à M. le député de Granby, qui est aussi le porte-parole
en matière de finances pour le deuxième groupe d'opposition.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Merci au ministre et à
mon collègue de l'opposition officielle de me permettre de faire cette
intervention de 10 minutes qui n'est pas prévue dans le règlement.
On vient de terminer,
Mme la Présidente, 10 heures en commission, à la Commission des finances
publiques, 10 heures qui fait suite au
dépôt du budget du ministre voilà quelques jours déjà. On a questionné le
ministre sur différents sujets. Il y
a une chose qui m'interpelle particulièrement, Mme la Présidente, c'est la
marge de manoeuvre, jusqu'à quel point
le gouvernement, dans la dernière année, celle qui s'est terminée le
31 mars dernier, a outrageusement dépensé des sous qu'il avait pour
être capable minimalement de donner un peu d'oxygène aux Québécois. Et je
m'explique.
Vous
le savez, une de nos demandes, depuis la dernière année, c'est de donner une
baisse d'impôt aux Québécois, une
baisse d'impôt de 1 000 $ par famille. Et le gouvernement nous
disait : Bien non, on ne peut pas faire ça, on va cibler certaines
mesures. On n'a pas, donc, eu cette intention, parce que le gouvernement trouve
que les Québécois n'ont peut-être pas assez
payé pour retrouver l'équilibre budgétaire. Je l'ai mentionné ici des dizaines
de fois, jusqu'à quel point les Québécois ont payé extrêmement cher
depuis 2010 par des augmentations de taxes de toutes sortes, que ce soit Hydro-Québec, que ce soient les taxes scolaires,
les taxes municipales, que ce soit la taxe sur l'essence, la fameuse taxe
santé qu'on a abolie dans le dernier budget.
Mais
ce qu'il y a de particulier, Mme la Présidente, c'est quand on regarde le
rapport mensuel que le ministère des
Finances nous dépose à chaque mois. Celui qui se termine au 31 janvier
2017, on a eu ce rapport le 7 avril. Donc, après 10 mois, le gouvernement avait
2 137 000 000 $ de profit, si on peut le dire ainsi — on va prendre les termes d'entreprise.
Donc, on avait un excédent de
2 137 000 000 $, et le gouvernement nous a dit, le ministre
des Finances : On va arriver, pour
l'année financière qui est déjà terminée, à 250 millions. Donc, entre le
2,1 milliards et le 250, il fallait nécessairement trouver un moyen
de dépenser.
On
a, dans ce budget, à la page B.331, définit 853 millions — je répète, 853 millions de nouvelles
dépenses — qu'on
a décidé de mettre de l'avant pour l'année fiscale qui s'est terminée voilà
quelques jours déjà.
Là,
si on prend le 2,1 milliards et on déduit ce 853 millions, il reste
encore près de 1 milliard. Mais, croyez-le ou non, Mme la Présidente, ce
que le ministre des Finances m'a dit, c'est que la croissance des dépenses
prévue pour l'année fiscale qui vient
de se terminer devait être de 2,8 selon les documents budgétaires. On a réussi
à terminer cette croissance des
dépenses à 3,8. Pourquoi? Parce qu'à la mise à jour économique du mois de
novembre dernier le gouvernement s'est dit,
a regardé ses chiffres : On va avoir un excédent d'au-dessus de
2 milliards; il faut trouver un moyen de brûler cet argent et de le
dépenser.
Ça
fait que, croyez-le ou non, dans les deux prochains rapports mensuels que nous
aurons pour février et mars, nous aurons des dépenses additionnelles qui vont
apparaître de 1 milliard. Je répète : 1 milliard. Ça veut dire
quoi? Ça veut dire que, depuis novembre, on a saigné tous les programmes
en Santé, en Éducation, et soudainement on se dit : Mon Dieu! il reste un surplus énorme, on va
saupoudrer à gauche et à droite tous les organismes qui ont fait des demandes
et qui avaient terminé leur année
financière, là. Si on regarde la Gazette
officielle du 5 avril dernier, on
voit des millions de dollars qui ont
été donnés à gauche et à droite pour des sociétés qui avaient terminé
leur année financière. Il va apparaître 1 milliard de nouvelles
dépenses pour deux mois, je répète, 1 milliard sur deux mois, en
catastrophe.
Et
on me disait, Mme la Présidente, sérieusement, qu'on ne pouvait pas et on n'avait pas la marge de manoeuvre pour penser à qui? Aux
familles, aux contribuables québécois, à la classe moyenne, qui ont fait les
frais de ce retour à l'équilibre budgétaire,
et je l'ai montré des dizaines de fois. Dans ce fameux cadre financier du Parti libéral en 2014, on disait noir sur
blanc : Nous prendrons la moitié des surplus que nous aurons et nous
allons retourner ces surplus aux contribuables, aux familles québécoises.
Bien, ça a été un immense bobard, encore une fois, Mme la Présidente, une immense déception — puis je reste poli dans mes mots — de voir que le gouvernement, au mois de
novembre dernier, savait très bien
qu'on s'en allait vers un surplus majeur, majeur, et que, soudainement, on
s'est assis, comité interministériel, Économie,
Finances, premier ministre : Tiens, on a 2 milliards, il faut brûler,
il faut dépenser les sous, vite. À qui on les donne, ces millions? Pas
100 millions, Mme la Présidente, 1 milliard.
J'ai
demandé au ministre des Finances de me donner une ventilation, ce serait le fun,
hein, comme n'importe quel entrepreneur,
à qui on a donné ce milliard. Est-ce qu'on serait capables d'avoir la
ventilation de ce milliard? Non. Bien, le ministre ne le sait peut-être pas
encore, j'ai fait une demande de questions écrites tantôt pour obtenir ces
informations. Et qu'on ait décidé...
je ne veux pas dire sur le coin d'une table, là, mais presque, hein? À la mise
à jour, le ministre m'a dit : On a décidé ça, qu'il fallait brûler
1 milliard d'argent additionnel.
Mme
la Présidente, juste en Éducation et en Santé, le ministre m'a confirmé que ça
prenait 4 % de croissance des dépenses
pour assurer les coûts de système en Santé, 3 % en Éducation. On se
pavane, à l'Éducation, depuis le budget, en nous disant : On réinvestit, on réinvestit. En 2015‑2016, Mme la
Présidente, la croissance des dépenses en Éducation a été de combien? 0,8 %. On est bien en deçà
du fameux 3 % que le ministre m'a dit. Et aujourd'hui on se pavane en nous
disant : Bien, c'est le bas de laine, à
gauche et à droite, à tout le monde, mais à part — à part — ceux qui nous écoutent et qui font les frais, semaine après semaine,
quand ils regardent leurs chèques de paie et l'augmentation des taxes et tarifs
de toutes sortes qu'ils ont subie depuis
2010, depuis que le gouvernement s'est donné comme mandat de vider tout ce
qu'il y avait dans le portefeuille de la classe moyenne et des familles
québécoises.
Je
le répète, là : On a donné comme cadeau aux familles québécoises, au
dernier budget, 55 $ par année, 1 $ par semaine. Je répète : On a donné 1 $ par
semaine. Ça, c'est le cadeau que le ministre des Finances redonne aux Québécois
sur ce fameux milliard que nous avions en
poche, qu'on était capables de redonner aux Québécois. Ah! le ministre va me
dire : Oui, oui, la contribution santé...
Je le répète pour ceux qui nous écoutent : La contribution santé n'aurait
jamais dû exister parce que les
Québécois paient déjà assez cher le système de santé, là. Pour 1 $ d'impôt
ou à peu près, c'est près de la moitié de ce dollar d'impôt qui va où?
Dans le système de santé.
Alors,
j'ose croire que le ministre va me donner les informations que je recherche
pour être capable de comprendre pourquoi
on a brûlé 1 milliard d'argent que nous avions. Ce milliard, là, c'est
aussi une compression des dépenses majeure. On aurait pu avoir une croissance des dépenses de 2,4 % depuis 2014
sans saigner tous les programmes et les organismes à gauche et à droite,
et surtout, surtout, redonner de l'oxygène aux familles québécoises.
• (15 h 40) •
Combien de
fois on a dit que c'était assez? Combien de fois le gouvernement, le premier
ministre en tête, le ministre de
l'Environnement, nous disaient : Ah! c'est juste des petites augmentations
ici, à gauche et à droite. Bien, ce fameux 1 300 $ que nous avons calculé depuis 2014, on ne l'a pas
inventé. Les Québécois ont perdu entre 1 000 $ et 1 300 $,
depuis 2014, d'argent qu'on est allé chercher directement dans leurs poches, et
on avait la capacité financière de redonner ces sous. Je n'accepterai pas, Mme la Présidente, qu'on ait
pu décider soudainement, en l'espace d'une rencontre ici et là, de dire :
Il y a un surplus de 2,1 milliards. On brûle l'argent.
Mme la
Présidente, quand on prépare des états financiers ou un rapport pour l'année
qui s'en vient dans une société privée,
on s'attend à équilibrer notre budget. C'est ce qu'on souhaite faire, sinon
amener des profits. Et soudainement le gouvernement
décide d'envoyer des millions de dollars à ces organismes qui ont crié quoi?
Bingo! Bingo! On a un cadeau qui rentre de 2 millions ici, de
4 millions là, à gauche et à droite. Bien, j'espère que le ministre des
Finances aura la transparence et le courage de me donner ces informations pour
nous donner l'heure juste et expliquer aux Québécois pourquoi ce milliard de dépenses qu'on a brûlé immédiatement, nous
n'avons pas pu le donner aux contribuables québécois qui, eux, ont fait
les frais de ce retour à l'équilibre budgétaire. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député
de Granby. Maintenant, je vais céder
la parole à M. le député de Rousseau, tout en vous indiquant que vous disposez
d'un temps de parole de 30 minutes.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens donc dans ce dernier droit
de notre débat sur le budget. Il
s'est dit beaucoup de choses à ce jour. On est à la 24e ou 25e heure, je
ne sais plus, de ce débat. Je pourrais vous
redire avec plus de détail des choses que je vous ai dites récemment, lors de
mes autres interventions, mais je vais quand
même me servir, je me suis dit, de ce temps pour rappeler un certain nombre
d'éléments que j'ai appris au cours de
la commission parlementaire de 10 heures qui fait partie intégrante, là,
du débat sur le budget que nous sommes à mener présentement.
Alors, bon,
tout d'abord, vous dire peut-être que ce débat s'est bien déroulé. Il a été
fait dans le respect, de façon correcte.
Mais il y a quand même des choses intéressantes que j'ai apprises et puis qui
méritent d'être soulignées puis dites
ici au salon bleu. Alors, j'ai quelques sujets que je vais aborder et je crois
que j'aurai suffisamment des 30 minutes pour les aborder tous.
Je vais
commencer par la question de la rémunération des médecins. Vous allez me
permettre de commencer ce que j'ai à vous dire là-dessus en vous disant que
personne de notre côté ne doute de la qualité de la médecine au Québec. On a des médecins extrêmement bien formés,
extrêmement professionnels, qui pratiquent une médecine de qualité et qui
méritent, en conséquence, d'être rémunérés
de façon adéquate. Ça, ça ne fait aucun doute de notre côté. Maintenant, une
fois qu'on a dit ça, on doit se poser plusieurs questions quant à la hauteur de
la rémunération qui est consentie à nos médecins
et puis surtout quant à la progression de cette rémunération au fil des ans,
depuis, en fait, 2007, année au cours de
laquelle l'actuel premier ministre a conclu une entente avec l'actuel ministre
de la Santé. On parle de 2007, Mme la Présidente.
Alors, depuis
cette époque-là, la rémunération des médecins a progressé de façon
spectaculaire. Je pourrais vous donner
les chiffres si vous le voulez. Je sais que ça vous intéresse. Mais
essentiellement, là, on a doublé. On a doublé. Je ne retrouve pas le tableau, mais, en fait, ce n'est pas important, on
a doublé essentiellement, ce qui fait que le retard qu'on pouvait avoir
quant à la rémunération de nos médecins par rapport aux médecins des autres
provinces a été comblé, le retard a été
comblé et même il est plus que comblé selon plusieurs indicateurs. En fait, nos
médecins sont mieux rémunérés que
ceux de l'Ontario ou du reste du Canada selon plusieurs indicateurs. Et encore
cela ne tient même pas compte du coût de la vie, hein? On est dans des
dollars bruts, là.
Alors, ça,
c'est le point de départ de la discussion d'aujourd'hui. Et j'ai demandé, en
commission parlementaire, au ministre
des Finances de me dire comment il voyait les choses, est-ce qu'il considère
que les médecins du Québec sont aujourd'hui payés suffisamment,
correctement, adéquatement ou bien s'ils méritent une augmentation de salaire,
ce à quoi j'ai eu une réponse que je
pourrais qualifier d'évasive, Mme la Présidente. Je pense que c'est un mot
gentil, vous allez me permettre de l'utiliser, donc une réponse évasive.
Et cette réponse, elle en contradiction avec les faits puis surtout avec ce qui est inscrit dans le budget.
Alors, je vous rappelle ce qui est inscrit dans notre budget, dans le budget
du Québec cette année. Ce qui est inscrit,
c'est que le gouvernement souhaite parvenir à une entente en vertu de laquelle l'augmentation de la
rémunération des médecins serait de 6 %, ça correspond à
419 millions. Ça, c'est le souhait du gouvernement,
et c'est les montants qui sont inscrits dans le budget présentement. Mais il
faut voir que, si le gouvernement ne
parvient pas à une entente, ce sera non pas 6 % mais bien 12 %, que
sera l'augmentation de la rémunération des médecins. On parle alors de 888 millions,
de mémoire, c'est bien ça, 888 millions.
Alors, pour vous dire les choses autrement, s'il
n'y a pas d'entente, les salaires des médecins augmenteront de 888 millions ou, si vous voulez,
12 %, et, s'il y a entente, appelons ça le scénario rose du ministre des
Finances et du ministre de la Santé
peut-être, dans ce cas-là l'augmentation sera de 6 %, ce qui fait donc que
la fourchette, la fourchette d'augmentation
possible pour la rémunération des médecins, c'est entre 6 % et 12 %.
Donc, ça, le ministre a convenu de ça, a répété après moi ces mots-là pendant la
commission parlementaire, on s'est entendus, les médecins vont voir leur
salaire augmenter entre 6 % et
12 % cette année. Puis je vois le président de notre commission qui était
présent aussi puis qui va vous confirmer les propos que je viens de vous
dire.
Et, Mme la
Présidente, à partir du moment où les salaires augmentent de 6 % au
minimum pour les médecins, là ça pose la question de savoir pourquoi
est-ce que ça devrait augmenter de 6 %. Et j'ai demandé au ministre des Finances est-ce qu'il pouvait me nommer un autre
groupe d'employés au sein de l'État québécois qui va voir, cette année, sa rémunération augmenter de 6 %. La réponse,
Mme la Présidente, je vous laisse la deviner, c'est non, il n'y a personne
d'autre parmi les employés de l'État, pas plus que les employés ici, de
l'Assemblée nationale, que nous côtoyons, que les employés
fonctionnaires de nos ministères, que les gens qui travaillent dans nos
sociétés d'État, dans nos institutions muséales,
enfin vous pouvez nommer n'importe quel secteur, il n'y a personne qui voit sa
rémunération augmenter de 6 %.
Donc, si la rémunération des médecins augmente de 6 % puis que tout le
monde, par ailleurs, voit sa rémunération augmenter de moins que 6 %, c'est donc dire que le gouvernement
estime que les médecins devraient voir leur rémunération relative s'accroître, parce qu'à partir du moment
où quelqu'un augmente de 6 % puis les autres augmentent de 3 %, en
termes relatifs, il y en a un qui voit son salaire augmenter de façon plus
importante que l'autre, et donc ça constitue une augmentation de
salaire.
Alors, Mme la
Présidente, j'ai posé la question : Pourquoi est-ce que vous voulez
consentir une augmentation de salaire
encore une fois à nos médecins, alors que vous me dites que leur rémunération
est correcte et adéquate? Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas eu de
réponse à ça, mais il y a quelque chose de profondément paradoxal puis de contradictoire dans ce choix qui a été
fait par le gouvernement de faire augmenter... de considérer que l'augmentation
minimale de la rémunération des médecins
devrait être de 6 %, il y a quelque chose de profondément contradictoire.
Ou bien on considère qu'ils sont
assez payés, ou bien on considère qu'ils ne sont pas assez payés. Mais, si on
considère qu'ils sont assez payés,
alors ils devraient avoir des augmentations de salaire équivalentes à celles de
tous les autres employés de l'État
québécois puis, plus généralement, de toutes les autres personnes qui travaillent
au Québec. Et, s'ils augmentent plus,
bien c'est que le gouvernement considère qu'ils ne sont pas suffisamment payés,
et, Mme la Présidente, je dois vous le
dire, je suis en profond désaccord avec ça. De notre côté, nous considérons que
ça aurait dû être un gel pour cette année, une augmentation de 0 %, de façon à dégager des sommes qui auraient
pu être utilisées pour soulager les familles pour d'autres fins.
Alors, ça,
c'est la chose que je voulais vous dire sur la rémunération des médecins. J'ai
été très déçu, en fait, des choix qui
ont été faits par le gouvernement. Et encore une fois il n'est pas trop tard.
Le ministre me disait qu'ils sont en négociation présentement avec les
fédérations de médecins. Très bien. Alors, le scénario d'augmentation minimale de 6 %, quant à moi, ce n'est pas le bon, et
le gouvernement peut encore se corriger, le ministre des Finances peut encore
se ressaisir et, au moment des négociations,
il peut dire à son collège président du Conseil du trésor : Regarde, le
6 % n'a pas de sens, ça
correspond à une augmentation du salaire des médecins, en comparaison des
salaires des autres Québécois, et donc on va se corriger.
• (15 h 50) •
Pendant que
je vous parlais, Mme la Présidente, j'ai retrouvé les montants de rémunération
de nos médecins à travers le temps,
et, simplement pour que vous le sachiez, c'était 3,6 milliards en 2007‑2008,
au moment où l'entente est intervenue
entre l'actuel premier ministre qui était ministre de la Santé à l'époque et
l'actuel ministre de la Santé qui était président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, c'était
3,6 milliards à l'époque; aujourd'hui, c'est 7,5, 7,5. Et ça, c'est avec le scénario rose du ministre des
Finances. Alors, c'est plus que le double en 10 ans. Alors, je ne sais pas
si vous, votre... Vous, Mme la
Présidente, votre salaire a-t-il doublé en 10 ans? Je vois, par votre
sourire, que la réponse est non, alors que nos médecins, eux, c'est oui.
Bon, alors je
redis encore une fois, moi, je considère que les médecins doivent être bien
payés, mais il vient un moment où
c'est une question de justice, c'est une question de capacité de l'État de
payer, et, dans ce cas-ci, je pense qu'elle a été amplement, amplement mise à contribution, la capacité de l'État
pour la rémunération de nos médecins. Ça, c'était le premier sujet dont
je voulais vous parler.
Le deuxième
sujet, c'est le réseau électrique métropolitain, et il en a été question tout à
l'heure pendant la période de
questions. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. Le ministre des Finances
a confirmé le montage — enfin, ma compréhension
puis la compréhension de mon collègue de Sanguinet — le montage financier qui a été mis de
l'avant dans ce document budgétaire,
que vous avez certainement lu avec intérêt vous aussi, qui s'appelle Transport
collectif, Mme la Présidente.
Bon, là-dedans, il y a énormément de choses à dire. Je vais quand même tenter
de faire un petit résumé de la situation.
Premièrement,
on a appris que le projet prévoit que les Québécois, c'est-à-dire, en tout cas,
les Québécois à travers le
gouvernement du Québec, là, parce que les Québécois, d'autres manières, vont
contribuer, mais que la contribution des Québécois à travers le
gouvernement du Québec va être non pas de 1,3 milliard, tel que ça a été
dit un peu partout, mais bel et bien de
2,5 milliards de dollars, Mme la Présidente, 2,5. Alors, je m'explique, et
là je prends les chiffres, là, du document du gouvernement ici.
Alors, tout d'abord, il y a 1,3 milliard en
tant qu'actionnaire du projet. Ça, c'est le chiffre qui circule le plus présentement. Mais à cela s'ajoutent d'autres
éléments pour la phase de construction du réseau électrique métropolitain.
Il y a trois éléments qui s'ajoutent, qui se
retrouvent facilement dans le document. Tout d'abord, il y a un
295 millions qui est donné en
cadeau, si vous voulez, par Hydro-Québec à la Caisse de dépôt. Deuxièmement, il
y a une compensation liée à la plus-value foncière de 512 millions.
Là aussi c'est versé à la caisse, et, dans ce cas-ci, ça va être versé par l'ARTM. Mais ça ne change absolument rien, donc ça
va être le gouvernement qui va verser l'argent à l'ARTM, qui, elle, va verser à la Caisse de dépôt. Il y en a pour
512 millions. Ça, c'est la deuxième composante. Puis, troisième
composante, c'est
ce qu'on appelle ici les responsabilités afférentes, et ça, c'est à la
page 16 du document. Et là il y a un montant de 392 millions, parce que le gouvernement va
construire des terminus d'autobus, des bretelles d'autoroute, il va déplacer
des utilités publiques puis il va faire de
la décontamination de terrains. Tout ça pour la Caisse de dépôt, hein, pour la
Caisse de dépôt aux frais du gouvernement. Il y en a pour
392 millions.
Alors,
Mme la Présidente, quand vous additionnez les 392 millions de
responsabilités afférentes, les 512 millions liés à la plus-value
foncière, les 295 millions liés à Hydro-Québec, ça vous donne
1,2 milliard de dollars. Alors, il y a le
1,3 milliard en participation financière, en équité, comme le ministre
voudrait que ce soit, en équité, et il y a le 1,2 milliard en dépenses. Alors, ça, c'est pour la phase de
construction du projet : 2,5 milliards qui viennent du gouvernement,
1,3 milliard en participation, 1,2 milliard en dépenses
courantes. Et c'est ce qui permet d'attacher le projet. Parce qu'en plus du
1,3 milliard du gouvernement du Québec en participation, le gouvernement
du Québec souhaite que le fédéral mette 1,3 milliard
lui aussi. Et puis la caisse, elle, met 2,6 milliards, 2,7 milliards.
Et à ça s'ajoute, encore une fois, le cadeau de 1,2 milliard que je
viens de vous dire. Ça, c'est pour la phase de construction.
Bon,
maintenant, pour la phase d'exploitation... Bien, peut-être, avant que je passe
à ça, il faut quand même voir qu'il y
a un cadeau de 1,2 milliard qui est donné à la caisse, là, au moment de la
phase de construction. Vous avouerez avec
moi, Mme la Présidente — puis je suis certain que vous en êtes convaincue — que, si je vous disais : Je vais vous
donner 1,2 milliard, ça aide pas pire à
faire un projet puis à le rendre rentable, hein? On s'entend là-dessus, je suis
certain.
Maintenant,
au-delà de ça, au moment où le train va être opérationnel... Puis là c'est la
caisse qui va l'opérer puis qui va
tenter de faire des profits en vendant des billets de train. Tu sais, ils vont
vendre des billets, les gens vont prendre le train, puis ça va faire des revenus. À ce moment-là, le gouvernement
du Québec va encore contribuer à la caisse, va encore contribuer à la
caisse. Ils vont contribuer, la première année, de mémoire, c'est
76 millions... c'est bien ça, en 2021‑2022,
puis en 2022‑2023 ça va être 133 millions par année. Et le ministre m'a
confirmé que ça allait augmenter pour... bien, enfin, ça va augmenter à un rythme qu'il n'a pas décrit, mais il
pourrait y avoir augmentation pour la suite des choses. Donc, une
contribution du gouvernement du Québec annuelle à l'exploitation du train.
Ça
fait que là, si on résume, Mme la Présidente, là, tranquillement, participation
du gouvernement, 1,3; cadeau fait à
la... la dot de la caisse faite par le gouvernement, 1,2 milliard de
dépenses au moment de la construction, suivie de 133 millions annuellement versés pour l'exploitation. Et là on a eu
une discussion, le ministre des Finances et moi, et ça a mené à la motion que
nous avons eue tout à l'heure, que nous avons adoptée tout à l'heure, à
l'unanimité d'ailleurs. On a discuté
de ce 1,3 milliard que le gouvernement place dans le projet et on s'est
posé la question : Est-ce que c'est véritablement de l'équité?
Est-ce que c'est véritablement un placement?
Et
là je veux rappeler, pour les gens qui nous écoutent, ce que c'est qu'un
placement. Un placement, c'est un montant qu'on met dans un véhicule financier quelconque avec l'espoir,
premièrement, de pouvoir le récupérer le moment venu, puis deuxièmement avec l'espoir d'un rendement, un
certain montant d'argent qui nous est versé annuellement, mettons, ou bien à tous les mois, ou à tous les trois mois,
bon, une espèce de montant, un rendement qui nous est versé. Et, pour que le 1,3 milliard soit un placement pour le
gouvernement du Québec, bien, ce 1,3 milliard là doit rapporter, et ça,
c'est les mots du ministre des Finances
lui-même, doit rapporter le coût des fonds, c'est-à-dire le coût de l'emprunt
qui a été réalisé par le gouvernement du Québec. Dans ce cas-ci, c'est
3,7 %.
Alors, le ministre
des Finances nous a dit, Mme la Présidente, que le montant de 1,3 milliard
remis à la caisse sous forme de participation constitue un placement dans la
mesure où le gouvernement peut récupérer le 3,7 % de rendement
annuellement que lui a coûté le fait d'emprunter 1,3 milliard sur les
marchés financiers. Bien, Mme la Présidente,
j'ai le malheur de vous annoncer que, s'il y a quelque chose qui n'est pas
souple puis n'est pas clair, c'est que le
gouvernement va être capable de récupérer un dividende sur ce 1,3 milliard
qu'il a mis dans le projet. Pourquoi? Pour plusieurs raisons. La
première, c'est qu'évidemment la caisse a trouvé bon d'inscrire, dans le
contrat qui la lie au gouvernement, que les
premiers 8 % du projet, c'est à la caisse qu'ils vont. Alors, la caisse a
un rendement prioritaire, 8 %, et, pour qu'on en arrive à ça, il
faudrait que le projet soit déjà pas mal rentable, là.
Pour
qu'on arrive à assurer un 8 % à la Caisse de dépôt et placement dans le
projet de REM, il va falloir un projet qui,
globalement, dans le fond, offre du 4 %. Permettez-moi de vous dire que ce
n'est pas gagné d'avance. Disons que je le souhaite, je l'espère, mais ce n'est pas gagné d'avance. Puis là, pour
que le gouvernement, lui, soit capable... le gouvernement, lui, du Québec, qui, lui, a droit à une partie du
rendement dans ce qui suit, dans les montants de dividendes
supplémentaires, pour que le gouvernement aille chercher des montants
là-dedans, pour qu'il aille récupérer, en fait, je devrais dire, le 48 millions que ça lui coûte, là, son emprunt,
il faudrait que le projet offre un rendement global de 6,5 %, Mme
la Présidente, 6,5 %.
Disons
que ce n'est pas gagné d'avance. Parce que j'ai demandé au ministre des
Finances, puis peut-être que vous, vous allez être capable de me
répondre, j'ai demandé au ministre des Finances : Est-ce qu'il existe à
quelque part sur la planète Terre — on peut sortir de la planète Terre, mais moi
je me suis restreint à la planète Terre — est-ce qu'il existe un projet de transport en commun qui offre un
rendement de 6,5 %? Le ministre des Finances m'a dit non. Bien, enfin,
il ne m'a pas dit non, il m'a dit : Je
ne connais pas d'équivalent parce que le projet du REM est unique; une façon de
dire qu'il n'y en a pas, de projets
qui sont équivalents, puis il n'y a pas de projets qui offrent du 6,5 %.
Ça n'existe pas. En pratique, le
transport en commun, avec lequel je suis entièrement favorable, là, que ce soit
bien clair, le transport en commun, habituellement, c'est financé en
mode conventionnel : le gouvernement met de l'argent pour acheter du
béton, embaucher des employés, acheter des
trains, puis il y a un projet qui se constitue dans ce qu'on pourrait appeler
en mode traditionnel. Et évidemment,
ça coûte de l'argent, c'est une dépense, c'est une dépense d'investissement,
mais ce n'est pas un placement au sens financier du terme.
• (16 heures) •
Dans ce cas-ci, donc, Mme la Présidente, pour
que le gouvernement, je le répète, récupère le coût des fonds, le 3,7 %, il faudrait que le projet offre du
6,5 %. Écoutez, j'ai beau... encore une fois, le ministre des Finances n'a
pas été
capable, puis là je vous le demande à vous, peut-être en connaissez-vous un,
projet de transport en commun quelque part, ailleurs au Québec, au Canada,
à travers le monde, qui offre du rendement de 6,5 %. En tout cas, quant à moi, ça n'existe pas. Ça, c'est la première des choses.
Puis l'autre
élément, évidemment, c'est qu'à ce jour nous ne savons pas
quels seront les coûts d'exploitation. Mais, bon, vous savez comme moi qu'on peut faire les plus belles
planifications du monde quand on fait un projet, mais il peut s'avérer que le projet est plus coûteux à
exploiter que ce qu'on avait anticipé. Et ça, ça pourrait arriver aussi. Et le ministre m'a
confirmé, m'a confirmé en commission
parlementaire que, s'il y a
des coûts d'exploitation plus importants que prévu, ce qui vient amputer le rendement du projet, bien, évidemment,
ça vient amputer le dividende et ça vient donc... enfin, ça rend encore
plus tardif le moment où le gouvernement va pouvoir récupérer ses fonds.
Alors, ça,
c'est toutes des raisons qui font en
sorte que c'est difficile de croire
que le montant qui a été mis par le gouvernement dans le projet est véritablement un placement, un
véhicule financier qui va offrir du
rendement. Tout laisse croire que c'est
tout simplement une dépense et qu'elle n'offre pas de rendement.
Malheureusement, ça, c'est l'état de la situation.
Alors, on
s'est un peu... Disons qu'on n'était pas parfaitement d'accord, le ministre des
Finances et moi, pendant la
commission parlementaire. Et je lui ai demandé à l'époque s'il accepterait de
voter en faveur d'une motion demandant à
la Vérificatrice générale de jeter un coup d'oeil au montage financier, ce que,
j'ai constaté comme vous, il a accepté de faire au moment du vote tout à l'heure. Donc, je l'en félicite, c'est
une très bonne nouvelle pour tout le monde. Et donc la Vérificatrice générale va pouvoir jeter un coup
d'oeil à ce montage financier et nous donner un point de vue d'expert sur la
comptabilité du projet. Je dois avouer, moi, en tout cas, qu'il y a beaucoup de
questions qui se posent.
Alors, je
vais arrêter là-dessus pour le réseau électrique métropolitain. Et puis, encore
une fois, j'ai hâte d'avoir l'avis que nous offrira la Vérificatrice
générale sur ce dossier.
Alors, Mme la
Présidente, je vais maintenant passer à un troisième sujet. Je vais vous parler
d'emploi. Je vois le temps qui file.
Ça va trop vite. Je vais vous parler d'emploi, d'investissement — et là je cherche mes dossiers, ils sont
ici — emploi,
investissement, et je vais commencer par l'investissement, si vous le
permettez.
Sur l'investissement, Mme la Présidente, j'ai
pris le temps en commission parlementaire de faire le tour de la performance du gouvernement depuis quelques
années. Malheureusement — malheureusement pour le Québec, là, pas pour le gouvernement, ça, c'est moins grave, mais
pour le Québec, c'est plus grave — malheureusement, la performance du Québec au chapitre de l'investissement n'a pas
été reluisante, c'est le moins qu'on puisse dire, ces dernières années. Là, je prends des chiffres qui sont tirés des
documents budgétaires, hein? Je ne prends jamais... je ne prends pas les
chiffres que moi, j'ai créés, je
prends les chiffres du ministre des Finances. Et d'ailleurs on a passé en revue
ces chiffres-là, lui et moi, et il va
vous confirmer, là, je suis certain, tout à l'heure, que tous les chiffres que
j'ai dit... D'ailleurs, je pense qu'il
va même prendre le temps de les répéter pour que tout le monde soit bien au
courant de ces chiffres-là. Je fais des blagues, Mme la Présidente,
parce que je sais bien qu'il ne va pas répéter des mauvais chiffres.
Alors, en
fait, tout simplement vous dire que, si vous prenez les chiffres des documents
budgétaires de juin 2014, mars 2015, mars 2016 et
mars 2017, vous avez le portrait de la situation quant à l'investissement
non résidentiel des entreprises. Vous le
savez comme moi, c'est cette partie importante de l'action des entreprises qui
mène, plusieurs années plus tard, à une croissance économique plus forte.
C'est donc fondamental. Et je m'inquiétais plus récemment de la croissance
économique du Québec, qui va être moins forte que celles de ses voisins dans
les prochaines années. Et ça s'explique,
entre autres, par le fait que nos investissements ne sont pas au rendez-vous et
ne l'ont pas été. Mais j'ai fait confirmer
par le ministre des Finances qu'effectivement, au chapitre des investissements
des entreprises, ça a été difficile depuis quelques années.
Alors, en
2014, les investissements des entreprises ont été réduits de 11 %,
11 %. Alors, c'est évidemment un chiffre terrible. En 2015, ils ont été réduits de 5 %, en 2016, de
2,3 %. Trois années suite, donc, une baisse dans les investissements
des entreprises, qui est quand même le moteur de la croissance économique
future. Et pourtant, pour chacune de ces trois
années-là, juin 2014, mars 2015, mars 2016, on nous disait...
puis là j'ai sorti des pages pertinentes du budget, mais, par exemple, dans le budget de juin 2014, à
la page C.12, on nous disait : «L'amélioration de la confiance, des
perspectives économiques plus
favorables aux États-Unis ainsi que la hausse attendue des bénéfices des
sociétés devraient stimuler la
croissance des investissements non résidentiels au Québec au cours des
prochains mois.» Ça, c'est ce qu'on nous disait en juin 2014. Et, Mme la Présidente... Puis la prévision qu'on
faisait, à ce moment-là, pour 2014, c'était une hausse de 1,3 %. Le
résultat des courses a été moins 11 %. On prévoyait plus 1,3 %, ça a
été moins 11 %. Ça, c'est l'année 2014.
En 2015, même
histoire. L'histoire se répète, le jour de la marmotte. En 2015, on nous dit à
la page C.22 du plan budgétaire
de mars 2015 : «Après deux années de recul, la croissance des
investissements non résidentiels des entreprises au Québec devrait reprendre.» Ça, c'est le ministre des Finances qui
nous dit ça, page C.22, mars 2015, et il nous dit : Les investissements non résidentiels des
entreprises en 2015 vont croître de 2,8 %. Résultat des courses : en
2015, baisse de 5 %. Donc,
plutôt que la hausse, du ministre, de 2,8 %, ça a été moins 5 %.
Donc, à date, ça ne va pas bien, deux années où on nous prévoit une
croissance positive et où on a une décroissance importante.
Mme la Présidente, je voudrais arrêter, et je
sais que c'est peut-être un peu lourd, mais je n'ai pas le choix, la démonstration exige que je passe au travers de
tout, et là j'arrive à 2016, mars 2016, on est dans le plus récent encore.
En mars 2016, le ministre, à la
page C.12 de son plan budgétaire, nous dit : «En termes réels, l'ensemble
des investissements non résidentiels des entreprises devrait se
redresser en 2016 et en 2017.» Et il nous dit, pour, encore une fois, les investissements non résidentiels des entreprises,
à la page C.26 : Cette année, croissance de zéro. Ça, c'est pour
2016, il prévoit une croissance de zéro. Le résultat des courses :
baisse de 2,3 %.
Alors, Mme la
Présidente, trois années de déclin après des prévisions de croissance positive
des investissements, ça, c'est le résultat des trois dernières années.
Alors,
Mme la Présidente, fort de ce constat et de ce que je viens de vous raconter,
en commission parlementaire j'ai
demandé au ministre des Finances : M. le ministre, vous avez fait des
prévisions de croissance des investissements ces trois dernières années et, à chaque fois, vous vous êtes trompé, il y a
eu un recul des investissements, une diminution, là, on a baissé, hein,
ça a baissé, les investissements. Alors, pourquoi, cette année, cette année,
vous nous faites encore la même rengaine,
Mme la Présidente? Cette année, en 2017, mars 2017, on nous dit — bien là, vous voyez le genre un peu : «Les investissements non résidentiels
des entreprises devraient [...] s'accroître en 2017...» Alors, c'est la
quatrième année, là, quatrième année,
et, cette année, le chiffre qui a été inscrit dans le budget pour les
investissements non résidentiels : 2,1 %. Là, on nous dit : Cette année, ça va être plus
2,1 %. Puis j'ai demandé au ministre : Dites-moi pourquoi je devrais
vous croire cette année? Pourquoi, après
vous être trompé trois ans de suite... Et en 2014, et en 2015, et en 2016,
chaque fois, vous avez mis un chiffre
de croissance positive des investissements ou zéro puis, à chaque fois, vous êtes arrivé à des résultats
négatifs. Dites-moi pourquoi je devrais vous croire cette année. Et le ministre
des Finances m'a dit... Dans le fond, sa
réponse, ça a été essentiellement : Oui, on s'est trompés là-dessus, mais
tout le monde a fait erreur, la Banque du Canada aussi a fait le même
genre d'erreur.
Écoutez, Mme la Présidente, je suis désolé de
vous dire que, cette année, je ne peux pas accorder beaucoup plus de crédibilité à cette promesse que ça va
augmenter, parce que ça fait trois ans que le ministre des Finances nous dit la même chose, trois ans.
• (16 h 10) •
Bon. Je vais
finir par une petite discussion rapide sur les chiffres de l'emploi, Mme la Présidente. Alors, je vous fais grâce de
l'article publié par Robert Dutrisac la semaine dernière dans Le Devoir, le 30 mars 2017, qui était dur pour
le ministre des Finances. Je vais me
contenter de vous dire que le ministre et moi, on a eu une belle discussion ce
matin sur la croissance de l'emploi depuis l'arrivée du gouvernement.
Alors, il reconnaît, le ministre des Finances, que les chiffres de l'Institut
de la statistique du Québec, qui sont publiés dans un document qui s'appelle État
du marché du travail au Québec. Bilan de l'année... Bon, il y a 2014, il y
a 2015, il y a 2016. Évidemment, je n'ai pas encore 2017 ni 2018. Alors, le ministre reconnaît que les
chiffres qui s'y trouvent sont des bons chiffres, mais lui, il préfère sa
méthode à lui. Moi, je préfère
utiliser la méthode qu'utilise l'Institut de la statistique du Québec depuis
des temps immémoriaux, Mme la Présidente, des chiffres puis des façons
de faire qui sont reconnus par tous les économistes que je connaisse, alors que lui, il me dit : Je préfère ma
méthode parce que... Bien, évidemment, on s'en doute bien, sa méthode lui
permet d'arriver à des conclusions
qui sont différentes de celles auxquelles parvient l'Institut de la statistique
du Québec. Mais on a eu, donc, une
bonne discussion. Disons que j'ai été gentil dans ma discussion de ce matin,
j'aurais pu l'être moins si je m'étais inspiré de l'article de Robert Dutrisac
de la semaine passée, ce que je ne ferai pas ici, parce que les mots seraient
trop durs.
Mais je vais
quand même rappeler le constat. Le constat, là, c'est que, si je prends les
chiffres de l'Institut de la statistique
du Québec dans ces publications-là, les chiffres qui sont eux-mêmes inscrits
dans les documents du ministre des Finances, dans ses plans budgétaires
des différentes années, à la section C, on arrive à une création d'emplois de moins 1 100 en 2014, 37 300 en 2015,
36 100 en 2016. Ça fait 72 300 emplois en trois ans, ça fait
24 100 emplois par année, et
donc on est très loin... on est en dessous de la note de passage de 50 %,
on est en dessous du 50 000 par année, en dessous du 25 000 par année. Ça, Mme la Présidente, ce sont les
chiffres, et c'est implacable, ça vient de l'Institut de la statistique du
Québec, ce n'est pas la méthode préférée du député de Rousseau, ce n'est pas la
méthode préférée du ministre des
Finances, c'est la méthode de l'Institut de la statistique du Québec. Et je suis
désolé de vous dire que le reste, ce
n'est que des messages politiques qui ne sont pas appuyés sur de véritables
méthodologies d'analyse des chiffres de l'emploi.
Alors, Mme la
Présidente, il me reste 10 secondes pour vous dire que j'ai appris
beaucoup de choses en commission parlementaire,
ça a été très fructueux, mais je n'ai rien appris qui a changé mon avis, et
donc on va voter contre ce budget, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le député. Maintenant, la parole est au ministre
des Finances, et je vous rappelle, M. le ministre, que vous disposez d'une
heure pour votre réplique.
M. Carlos J. Leitão
(réplique)
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Je vous rassure, ce sera plus bref
que ça, mais on va quand même prendre un peu le temps d'apporter
certaines propositions pour clarifier les choses.
Alors, comme
vous le savez, Mme la Présidente, j'ai présenté le 28 mars dernier notre
quatrième budget. Il s'agit d'un
troisième budget équilibré consécutif, ce qui reflète la bonne santé économique
et financière du Québec. Tout en restant
prudent — parce
que nous sommes prudents — ce budget pose des gestes concrets qui permettent à l'économie
du Québec de poursuivre sur sa lancée, ce
qui amène des bénéfices importants pour tous les Québécois. Nous venons de
débattre de plusieurs de ces mesures en
commission parlementaire. J'en profite d'ailleurs pour remercier tous les
collègues qui ont participé à cet
exercice. Je constate avec regret, mais sans surprise suite aux discussions que
nous avons eues, que les positions
des partis d'opposition laissent penser qu'investir davantage dans les
priorités telles que la santé ou l'éducation, réduire le fardeau fiscal
ou soutenir le projet du REM ne sont pas dans leurs priorités.
Je tiens à
réaffirmer que ces priorités sont les nôtres. Elles sont non seulement les
nôtres, mais aussi celles de la population,
des Québécois. En votant contre la politique budgétaire du gouvernement, c'est
voter contre les investissements majeurs
que nous proposons en éducation, en santé, dans le transport collectif et dans
la réduction du fardeau fiscal. Je reviendrai un peu plus tard sur ces
enjeux, mais, en tout cas, je laisserais la population juger de ces enjeux-là.
Pour constater les progrès
réalisés, il est important de comprendre le chemin parcouru. Alors, lorsque
nous sommes arrivés au gouvernement, en avril 2014, nous faisions face à
un déficit potentiel de 5,6 milliards et puis de 7 milliards de dollars. C'est un fait, un fait qui a été confirmé
autant par le Vérificateur général que par le rapport Godbout-Montmarquette. Le Vérificateur général a
indiqué, dans son rapport spécial sur l'évolution du solde budgétaire
pour l'année 2014-2015, que le
gouvernement du PQ avait sous-estimé le déficit. C'est un fait également, un
fait qui venait s'ajouter à un autre, celui de ne pas avoir déposé de
crédits budgétaires.
Donc, je
résume la situation, Mme la Présidente : un budget déposé par le
gouvernement du Parti québécois qui sous-estime l'ampleur des déficits
et qui ne présente pas de crédits budgétaires, donc, pour expliquer comment on pourrait éventuellement résorber ces déficits-là.
Je rappelle aussi que nous avons au Québec, depuis 1996, une loi qui nous
oblige à atteindre l'équilibre budgétaire ou
alors à expliquer comment y retourner. Rien de cela n'était indiqué dans le budget du gouvernement
précédent.
Maintenant,
grâce aux gestes que nous avons posés, cette situation ne pourra plus se
produire, car nous nous sommes engagés
à déposer un rapport préélectoral validé par le Vérificateur général afin de
donner l'heure juste sur les finances
publiques aux Québécois avant la prochaine élection. Donc, un rapport
préélectoral indépendant vérifié par le Vérificateur général.
Maintenant,
au niveau de l'économie, parlons-en un peu. En août 2013, le
Mouvement Desjardins titrait, à cette époque,
L'économie du Québec est en panne. Fin de la citation. En décembre de la même
année, le report de l'équilibre
budgétaire a amené l'agence de notation Fitch à placer la cote de crédit du Québec
sous surveillance. En tant que ministre
des Finances, moi, je suis fier, et notre gouvernement est fier d'avoir remis la maison en ordre. Nous
avons fait ce que nous avions dit que
nous ferions, et ce, même si la situation de départ était bien plus catastrophique que
celle que nous anticipions. Nous
avons donc remis la maison en ordre au bénéfice de tous les Québécois.
Dans son analyse du budget 2016-2017, l'agence Bloomberg qualifiait même le Québec
de «rising fiscal star in Canada».
La bonne
santé économique et financière nous permet donc d'investir davantage
et de manière durable dans les services
directs à la population, notamment en éducation et en santé, mais également dans le transport collectif. Et, non, M. le député de Granby, ce n'est pas brûler de
l'argent. C'est investir davantage et de manière durable dans les services
directs à la population.
La bonne
tenue de l'économie permet également d'annoncer de nouvelles baisses d'impôt
pour les particuliers, qui, ajoutées à l'abolition de la contribution santé,
leur permettront de bénéficier d'une baisse récurrente du fardeau fiscal de plus de 1 milliard de dollars par
année. Autrement dit, nous remettons cette année, 2017-2018, plus de
1 milliard de dollars dans les
poches des Québécois, puis un autre milliard de dollars l'année suivante, et
encore un autre milliard de dollars l'année suivante. Donc, sur six ans,
ce sont des baisses d'impôt qui totaliseront 7 milliards de dollars.
Il est
essentiel, Mme la Présidente, de noter que notre gouvernement abaisse le
fardeau fiscal des particuliers sans piger
dans le compte d'épargne de nos enfants, sans vider le Fonds des générations,
sans diminuer les versements que nous
faisons à ce fonds et sans tomber dans les travers des déficits récurrents qui
hypothéqueraient notre capacité à financer adéquatement les services publics à l'avenir. Encore une fois, nous faisons
exactement ce que nous avons dit que nous ferions. Nous agissons également sur des leviers pour positionner le
Québec parmi les économies les plus innovantes, ouvertes sur les marchés
extérieurs. Et j'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.
Maintenant,
comme l'écrivait M. Alain Dubuc, dans La Presse du
29 mars, et je cite : «Derrière l'amélioration de la situation financière [du Québec], il y a la
bonne tenue de l'économie québécoise, notamment la création d'emplois,
la solidité de la demande, un regain des exportations et peut-être une reprise
des investissements.» Fin de la citation.
Donc,
M. Dubuc mentionnait que, derrière cette amélioration, il y avait création
d'emplois, solidité de la demande, regain
des exportations et reprise des investissements. J'en profite pour mentionner
que, depuis le 29 mars, les chiffres du PIB pour le Québec, pour l'année 2016, ont été publiés par
l'Institut de la statistique, l'ISQ, et ces chiffres-là confirment la reprise de l'économie, confirment un taux de
croissance du PIB québécois en 2016 de 2 %. Ces chiffres confirment
la reprise des investissements des entreprises.
• (16 h 20) •
Donc, en
2016, il y a déjà une reprise des investissements, qui, surtout, a lieu dans le
deuxième semestre de l'année. Ces
chiffres-là pour l'année 2016 confirment la bonne tenue de la demande
intérieure, ce que M. Dubuc mentionnait, la consommation. Donc, la
croissance économique de 2016 qui était à 2 %, plus élevée que ce qui
avait été prévu, a été menée essentiellement
par la consommation, les dépenses de consommation, et par l'investissement
résidentiel. Et, quand ces deux
moteurs économiques fonctionnent à plein régime, comme c'était le cas en 2016,
c'est parce que les consommateurs ont
de la confiance. La confiance, c'est l'élément clé pour déclencher le processus
d'investissement ou de dépense, et donc les Québécois sont confiants
dans l'avenir, et c'est pour cela qu'ils dépensent.
Donc, le plan
économique du Québec fonctionne. Le Québec se distingue en 2016 par une
croissance économique et une création d'emplois soutenues, qui se sont
traduites par une amélioration significative du revenu disponible des
ménages. Donc, il y a eu en 2016 une amélioration significative du revenu
disponible des ménages.
Nous allons
poursuivre la mise en oeuvre de notre plan pour améliorer la qualité de vie de
tous les Québécois, et notre
situation financière s'est considérablement améliorée. Puisque l'économie va
mieux, notre situation financière, elle aussi, va mieux. Les deux sont
bien sûr interreliés. Dans son analyse de notre budget, le Mouvement Desjardins
soulignait par ailleurs, et je cite, que «le
gouvernement du Québec a mis à profit sa marge de manoeuvre financière pour
réinvestir en éducation et en santé ainsi que dans plusieurs mesures
structurantes pour favoriser la transformation de l'économie du Québec». Fin de citation. Donc, je répète, là, ce que
Desjardins mentionnait dans son analyse du budget : «Réinvestir en éducation et en santé ainsi que
dans plusieurs mesures structurantes pour favoriser la transformation de
l'économie du Québec.» Ce n'est pas brûler de l'argent, c'est réinvestir là où
il faut réinvestir.
Concrètement, cette solidité
financière retrouvée permet de financer de manière durable des services additionnels
pour l'éducation et la famille,
l'enseignement supérieur ainsi que la santé et les services sociaux, d'appuyer
le développement économique dans
toutes les régions du Québec et aussi d'améliorer le niveau de vie et la
qualité de vie de tous les Québécois et
toutes les Québécoises. Donc, l'économie du Québec va mieux, l'économie du
Québec va bien, Mme la Présidente.
Comme
vous pouvez le constater, la situation économique s'est améliorée de manière
significative. Donc, en 2016, taux de
croissance de 2 %, une croissance qui est largement supérieure à celle du
Canada dans son ensemble, qui était de
1,4 %, et des États-Unis, qui était de 1,6 %. Donc, croissance
économique québécoise en 2016, 2 %, 1,4 % au Canada et
1,6 % aux États-Unis, et ça, dans un contexte économique mondial qui est
encore fragile. D'ailleurs, la Banque de Montréal
soulignait que la politique budgétaire mise en place par notre gouvernement
continuerait à soutenir la confiance des
entreprises, et je cite la Banque de Montréal : «Business confidence is
sure to be supported by balanced budget and tax relief at a time when
many other jurisdictions are facing just the opposite.» Donc, Mme la
Présidente, dans un contexte canadien, la
position financière du gouvernement du Québec est enviable et nous permet de
faire... de prendre des décisions et de poser des gestes que nos voisins
malheureusement ne peuvent pas faire.
Revenons
maintenant aux chiffres de l'emploi, parce que c'est important et parce qu'à
mon avis ces chiffres-là sont très
clairs, malgré la confusion que surtout l'opposition officielle tente de créer.
Alors, parlons un peu de l'emploi.
Donc,
en 2013, sous la gouverne du Parti québécois, le Québec perdait
66 800 emplois à temps plein. La vigueur de l'économie en 2016 a permis au Québec de
s'établir comme champion de la création d'emplois parmi les provinces,
et c'est 91 000 emplois créés au cours de l'année 2016 au
Québec. 2013, moins 66 000; 2016, plus 91 000 emplois. D'ailleurs, depuis mai 2014, ce sont plus de
150 000 emplois qui ont été créés au Québec, essentiellement des
emplois à temps plein et
essentiellement des emplois dans le secteur privé. Mme la Présidente, j'aime
bien démontrer cela avec un graphique,
et on voit qu'en effet, depuis le mois de mai 2014 jusqu'au mois de
février 2017, il y a une forte augmentation de l'emploi. Bien sûr, pendant le temps, il y a des variations
mensuelles, mais la tendance, elle est très nette, elle est très claire. Depuis le début, c'était 4 millions de Québécois qui étaient au travail. À la fin, c'est 4 millions
100 quelques mille. Donc, a
moins b, c'est 150 000 emplois qui ont été créés, Mme la Présidente.
C'est ça, la réalité. Je sais bien que c'est une réalité qui n'est pas conforme à ce que prétend l'opposition, mais
c'est ça, la réalité, une hausse importante de l'emploi au Québec.
150 000 emplois
sur 36 mois ou 35 mois, Mme la Présidente, ça veut dire une moyenne
de 4 300 emplois par mois. 4 300 emplois
fois 60 mois, ce qui était notre engagement électoral, ça donnerait
258 000 emplois. Donc, nous sommes exactement là où on a dit
qu'on serait. Nous sommes en train d'atteindre notre engagement de créer
250 000 jobs sur cinq ans. Ce
n'est pas nous qui créons les emplois, il faut le mentionner, c'est l'économie.
Nous, en tant que gouvernement, nous
créons les conditions nécessaires à ce que l'investissement privé et les
décisions des entreprises créent ces emplois-là.
Maintenant,
je comprends très bien que ça dérange nos collègues de l'opposition, mais c'est
comme ça. C'est ça, la réalité. On est passé du point a au point b, ce
sont 150 000 emplois, à peu près, en trois ans.
Maintenant,
la solide performance du Québec au chapitre de la création d'emplois a
d'ailleurs été soulignée par de nombreux
acteurs, on les a entendus suite à notre budget, et je vais vous citer ne
serait-ce qu'un, Mme la Présidente, la Banque
CIBC. La Banque CIBC a
mentionné dans ses commentaires que «job creation was particularly strong in
2016, and unlike
other provinces, much of the employment growth came in full-time as opposed to
part-time[...], providing a solid foundation for consumer spending».
Donc, comme je vous avais dit tantôt, ce qui a alimenté la croissance
économique au Québec en 2016, c'était la consommation, les dépenses de
consommation qui, elles, ont été alimentées par une bonne performance de
l'emploi.
En
fin de compte, si l'emploi n'avait pas été si vigoureux que ça, donc si ces
chiffres-là étaient inventés, on n'aurait pas eu les dépenses de consommation que nous avons eues. On n'aurait pas
eu la croissance économique de 2 % en 2016 et on n'aurait pas eu les finances publiques en ordre que nous avons
aujourd'hui. Donc, ces chiffres de création d'emplois ne sont pas des chiffres qui sont tricotés à
gauche ou à droite. C'est la réalité. Je sais que la réalité, des fois, dérange
certains observateurs, mais la réalité, c'est ça, la réalité.
Maintenant,
parlons un peu maintenant des principales mesures de notre plan économique. Les
jeunes, comme vous le savez, Mme la
Présidente, sont l'avenir du Québec. Notre gouvernement a annoncé la mise en
place d'un plan sans précédent pour la réussite éducative de la petite
enfance jusqu'à l'enseignement supérieur, et ça, doté d'un financement
additionnel de 3,4 milliards de dollars sur cinq ans. La Fédération des
commissions scolaires a salué cet investissement
en indiquant que le gouvernement du Québec fait de l'éducation une réelle
priorité nationale. Nous nous sommes engagés aussi à ajouter
1 500 personnes de plus dans les services aux élèves dès l'automne de
cette année et 7 200 à terme. Donc, 1 500 personnes qui vont
être engagées entre maintenant et le mois de septembre 2017.
Oui,
nous avons de l'ambition pour la réussite de nos enfants, nous allons poser les
gestes nécessaires pour y parvenir. Notre détermination est grande, et
nous comptons aussi sur nos partenaires que sont les commissions scolaires pour
atteindre cet objectif ambitieux mais essentiel à la réussite de nos jeunes.
• (16 h 30) •
La santé est
également au coeur de nos priorités. Les actions prévues dans le plan
économique reflètent cette importance. Nous
poursuivons nos investissements pour améliorer l'accès aux soins de santé et
l'offre de services pour tous les
Québécois, que ce soit en CHSLD, dans les hôpitaux, dans les cliniques ou les
soins à domicile. Le plan économique du Québec prévoit aussi, M. le
Président, des investissements totalisant près de 3 milliards de dollars,
au cours des deux prochaines années, qui permettront
d'ajouter des ressources là où les besoins sont les plus importants. Le Regroupement provincial des comités des usagers a
souligné l'effort fait par le gouvernement du Québec, je cite : «C'est
le budget de la réalité. Nous pouvons dire
que le gouvernement a reconnu l'ampleur et la diversité des besoins en santé et
services sociaux au Québec.» Fin de
la citation. De nouvelles supercliniques s'ouvrent, et nous allons continuer
d'améliorer l'accès et la qualité des services pour toutes les familles
du Québec.
Toujours
dans la volonté d'offrir de meilleurs services aux Québécois, le plan
économique annonce un appui concret au développement du transport
collectif et de la mobilité durable par la réalisation de trois grands
projets : le réseau électrique
métropolitain, le REM, le projet de la Caisse de dépôt, le prolongement de la
ligne bleue du métro de Montréal ainsi
que le service rapide par bus, le SRB, de Québec-Lévis. J'ai pris le temps
d'écouter les oppositions pendant les travaux de la commission. Je peux comprendre que ce modèle novateur — surtout pour le réseau électrique
métropolitain — suscite
des questions, suscite des interrogations. Nous y avons d'ailleurs répondu en
détail et en toute transparence.
Maintenant, les doutes partisans soulevés par
les oppositions quant au bien-fondé du projet ou à son mode de réalisation, à mon avis, sont préoccupants. Ces
doutes confirment une chose, M. le Président : le projet du REM n'aurait
jamais vu le jour si un autre gouvernement
était au pouvoir. Le REM constitue un projet majeur et novateur pour le Québec,
ce projet représente la plus grande
infrastructure intégrée en transport public depuis le métro de Montréal,
inauguré en 1966. Ce n'est pas rien,
M. le Président, c'est un projet de 6 milliards de dollars, un projet
structurant pour l'économie de notre
métropole. Nous pouvons être fiers que le quatrième plus grand réseau de
transport automatisé au monde soit construit
ici, chez nous, au Québec. Nous allons continuer d'appuyer la Caisse de dépôt
et placement du Québec dans ce projet pour aller de l'avant.
Dans sa réaction
au budget, par exemple, M. Steven Guilbeault d'Équiterre parle d'un projet, et
je cite : «...un [projet de] transport collectif comme on n'en a
pas vu au Québec depuis au moins une décennie.» Fin de citation. Par ailleurs,
pour soutenir le financement et le développement du transport collectif dans
toutes les régions du Québec, le gouvernement investira également près de
1,5 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années.
Il est de
notre devoir d'assurer un avenir meilleur à nos enfants en répondant aux défis
liés à la main-d'oeuvre et la transformation de notre économie. Notre
plan économique donne des résultats concrets pour nos travailleurs et nos entrepreneurs, et nous poursuivons dans cette
voie, en misant notamment sur l'innovation, le développement de nos PME et le dynamisme de l'économie dans toutes les
régions du Québec. Afin de stimuler la recherche et l'innovation dans
plusieurs secteurs d'activités, autant traditionnels que technologiques, des
initiatives additionnelles totalisant plus de 830 millions de dollars ont
été annoncées, ce qui porte à près de 2,5 milliards les investissements en
recherche et en innovation pour les prochaines années.
C'est clair,
M. le Président, que, contrairement à ce que notre collègue député de Granby
mentionnait tantôt, on ne brûle pas
l'argent, on fait des investissements structurants, qui sont pertinents dans
les priorités qui sont les nôtres et qui sont celles de tous les
Québécois, des investissements ciblés et pertinents.
Nous
devons aussi pouvoir compter davantage sur la fibre entrepreneuriale, de plus
en plus présente chez les Québécois, particulièrement
chez les jeunes et chez les nouveaux arrivants. Nous devons saisir cette
occasion et nous assurer que les entrepreneurs
disposent des moyens nécessaires pour concrétiser leurs ambitions. Il faut
également appuyer les PME qui ont le
potentiel de devenir les fleurons de demain. Dans ce contexte, nous avons
annoncé des mesures totalisant plus de 440 millions de dollars pour
soutenir l'entrepreneuriat au cours des cinq prochaines années.
La communauté
d'affaires est unanime : l'accessibilité à une main-d'oeuvre qualifiée est le grand défi qui attend les entreprises au cours des prochaines années. Notre plan
prévoit donc également des mesures totalisant près de 290 millions
de dollars sur cinq ans pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre,
faisant ainsi suite au Rendez-vous national
de la main-d'oeuvre de février dernier. Le plan économique propose également
des mesures visant à encourager les
entreprises à investir pour se moderniser pour augmenter leur productivité et
pour développer des nouvelles capacités de production afin d'accroître leurs présences sur les marchés
internationaux. Ces gestes s'ajoutent aux mesures déjà mises en place pour appuyer les entreprises en
croissance, comme le rabais d'électricité pour favoriser les investissements,
et la réduction du fardeau fiscal des
sociétés, notamment les PME. Par ailleurs, les régions du Québec contribuent
largement à la vigueur et à l'essor
de notre économie. Afin de stimuler davantage leurs développements, c'est plus
de 1,2 milliard de dollars qui seront investis au cours des cinq
prochaines années.
Dans ce
contexte, la Fédération québécoise des municipalités a salué les actions concrètes
pour reconnaître le rôle des
municipalités dans les gouvernements de proximité, donc comme gouvernements de
proximité. Je cite, M. le Président, la
FQM : «Le gouvernement pose un geste clair aujourd'hui et reconnaît le
leadership de la FQM, des MRC et l'importance des fonds locaux de
solidarité en matière de développement économique régional...» Fin de citation.
Maintenant,
en ce qui concerne le fardeau fiscal des Québécois, d'un côté, l'opposition
officielle, le Parti québécois, s'est engagée, très clairement, ici,
dans cette Chambre, à ne pas réduire les impôts. C'est leur choix. De l'autre
côté, le deuxième groupe d'opposition, la
CAQ, souhaite utiliser le compte d'épargne de nos enfants pour faire miroiter
des baisses d'impôt à crédit. Dans
les mots de Mme Stéphanie Grammond, notre gouvernement agit de façon, je cite,
«prudente et responsable», fin de la
citation, en réduisant les impôts à la hauteur de nos moyens. Il faut être
prudent et responsable, M. le Président.
Alors, cette
réduction d'impôt passera par deux parties. D'abord, l'abolition de la
contribution santé dès 2016, donc
rétroactive au 1er janvier 2016, et cela pour 97 % des contribuables
québécois. Deuxièmement, une baisse générale de l'impôt grâce à l'augmentation à 14 890 $ du montant de
revenus exempt d'impôt. Alors, concrètement, concrètement, ce que cela
veut dire, c'est qu'un couple ayant deux revenus de travail de
45 000 $ chaque bénéficiera, cette année, en 2017, d'une réduction d'impôt récurrente de 510 $ par année. Ce
n'est pas 55 $, c'est 510 $ par année, récurrent. L'année prochaine aussi, et l'année d'après aussi, et
l'année d'après aussi. Ce sont des baisses d'impôt récurrentes, M. le
Président, qui sont prudentes et responsables. Nous le faisons toujours
en gardant nos finances publiques équilibrées pour les cinq prochaines années. Donc, ce n'est pas 55 $, c'est 510 $.
Avec ces mesures, c'est plus de un milliard de dollars qui resteront
chaque année dans les poches des Québécois, comme on a dit tantôt.
L'ensemble
des mesures annoncées depuis 2015 représente un allègement du fardeau fiscal
des particuliers de près de
7 milliards de dollars sur six ans. C'est majeur. Et cela permet de
concrétiser un autre de nos engagements en utilisant notre marge de manoeuvre générée par la croissance
économique pour réduire le fardeau fiscal des Québécois. 7 milliards
sur six ans, et nous le faisons de manière prudente et responsable, tout en
gardant nos finances publiques équilibrées.
Par ailleurs, en lien avec nos valeurs de solidarité
et de justice sociale, le gouvernement fait du soutien aux collectivités et plus particulièrement aux
personnes plus vulnérables une priorité. Ainsi, nous annonçons des
investissements de près de
590 millions de dollars au cours des prochaines années, ciblant notamment
la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
• (16 h 40) •
Alors, M. le Président, en conclusion, notre budget
confirme que nous avons rétabli la santé économique et financière du Québec. Je
sais que c'est peut-être maintenant un... Ça semble facile, mais, encore une
fois, il faut nous rappeler d'où on venait
et le fait que nous avons été capables de faire exactement ce qu'on avait dit
qu'on ferait. Alors, cet effort
s'inscrit dans la continuité de notre plan et démontre que le plan fonctionne
et bénéficie à toutes les Québécoises et
tous les Québécois. Compte
tenu du peu d'intérêt démontré par les
oppositions à poser des questions sur la santé économique
et financière du Québec, on peut en déduire que ce constat fait l'unanimité. En effet, M. le Président, je ne me rappelle pas — c'est
quand même notre quatrième budget — d'avoir tellement peu de questions en interpellation sur la santé économique et financière du Québec
suite à un budget.
Avec ce budget,
nous nous sommes redonné les moyens d'investir davantage et de manière
durable, c'est important, de manière durable. Ce qu'on fait, ce
n'est pas pour changer d'avis l'année suivante. Ce qu'on fait, c'est un cadre financier équilibré pendant cinq ans. Donc, nous
le faisons d'une manière durable dans les services à la population.
Non, M. le député de Granby, nous ne brûlons pas de l'argent; c'est les services à la population dans la réussite éducative des jeunes pour
un meilleur accès au réseau de santé et pour plus de services de qualité.
Nous investissons dans le transport collectif
pour soutenir et transformer notre économie et accompagner les Québécois dans cette transformation. Nous
poursuivons l'allègement du fardeau fiscal tout en maintenant des finances publiques saines et une dette sous contrôle. La dette du Québec
est élevée, mais elle est sous contrôle. Et ce qui nous permet de garder
cette dette sous contrôle, c'est, vous l'avez deviné, le Fonds des générations.
Alors, conformément à notre engagement et grâce à la croissance économique et
la bonne gestion des finances publiques, nous allons continuer...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, alors, M. le
ministre des Finances... Ah! désolé,
désolé... Je m'en excuse, de vous avoir interrompu.
M.
Leitão : C'est correct, M. le Président, mais vous avez raison, j'ai presque terminé. J'étais justement
dans la conclusion. Alors, conformément à notre engagement et grâce à la
croissance économique et à une bonne gestion des finances publiques, nous
allons continuer d'utiliser notre marge de manoeuvre pour améliorer la qualité
des services et diminuer le fardeau fiscal
des Québécois. La réduction du fardeau
fiscal se fera de manière progressive et dans la limite de nos moyens. Cela ne se fera pas au détriment du
financement des services publics ni en alourdissant notre dette. Réduire
les impôts en alourdissant la dette, c'est
complètement contradictoire. Nous agissons avec prudence afin de conserver
la capacité de pouvoir agir rapidement en
cas turbulences de notre système... de notre environnement économique. Avec
ce budget, nous faisons encore une fois
exactement ce que nous avons dit que nous ferions pour améliorer le niveau de
vie et la qualité de vie des Québécois. Avec
ce budget, nous donnons un nouvel élan au Québec, un élan positif que nous
n'avons pas connu depuis longtemps.
Alors, M. le
Président, j'invite donc tous mes collègues à appuyer ce nouvel élan pour le
Québec en votant pour notre motion
proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du
gouvernement. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre des Finances. Et cette réplique met fin au débat sur le
discours sur le budget.
Mise aux voix des
motions formulant un grief
Je vous
informe que les motions formulant un grief présentées dans le cadre de ce débat
sont toutes recevables. Et,
conformément à l'article 277 du règlement, nous allons maintenant procéder aux
votes sur les motions formulant un grief
présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion
du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique
budgétaire du gouvernement.
Alors, qu'on appelle les députés pour le vote.
•
(16 h 44
—
16 h 55)
•
>857 Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets maintenant aux voix la motion
formulant un grief présentée par M. le député de Rousseau, et cette
motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée
nationale blâme sévèrement
le gouvernement libéral pour avoir coupé dans les services à la population
et augmenté le fardeau fiscal des Québécois
depuis trois ans et pour un budget proposant un réinvestissement partiel
dans les services et un remboursement incomplet aux Québécois.»
Alors, que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel
(Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis),
M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque),
M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord),
M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval),
M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier
(Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà
(Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé),
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque
(Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).
M. Sklavounos
(Laurier-Dorion).
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est rejetée. Je
vais maintenant mettre aux voix la motion formulant un grief présentée par M.
le député de Granby. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement
le gouvernement libéral pour avoir alourdi considérablement le fardeau
fiscal des familles québécoises depuis le début de son mandat.»
Alors,
que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier : M. le
Président, pour le bénéfice de tous les parlementaires, il y a eu des échanges
qu'on va tenter de refléter au mieux
possible durant tous ces votes, mais, dans le cas de la motion du député de
Granby, je vous suggère d'enregistrer le même vote que pour la motion du
député de Rousseau.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, il y a consentement pour inscrire le même vote? Consentement.
Alors, le résultat, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
En conséquence, la motion est rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion
formulant un grief présentée par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Cette motion se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour son budget 2017‑2018
qui tarde à amorcer sérieusement la
transition énergétique et écologique, privilégie le projet du réseau électrique
métropolitain au détriment des réels besoins en matière de transport
collectif et met en péril l'atteinte des cibles de réduction des émissions de
gaz à effet de serre du Québec pour 2020 et 2030.»
Alors,
que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Khadir (Mercier).
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
• (17
heures) •
La Secrétaire adjointe :
M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier
(Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà
(Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé),
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque
(Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions?
La Secrétaire adjointe :
M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon
(Joliette), M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais
(Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis),
M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve),
M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé
(Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
M. le leader, je ne vous entends pas. M. le leader de la deuxième opposition.
M.
Bonnardel : Oui. Notre vote n'est pas sur l'abstention.
C'est contre. Oui.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, je comprends que l'ensemble du vote des députés de votre
formation politique est contre la motion présentée. Très bien. Alors, M. le
secrétaire général, pour...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement. Juste... Chers collègues, je vous demande un
peu votre attention et un peu de silence. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
...vous aider, peut-être. Peut-être y aurait-il lieu de réouvrir le vote
nominal contre.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je pense qu'il serait préférable pour bien identifier tous les
députés qui sont contre... Alors, nous allons faire les députés qui sont
contre. S'il vous plaît, veuillez vous lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson),
Mme Lavallée (Repentigny),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard
(Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette
(Borduas).
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, nous avons maintenant le résultat du vote. M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 2
Contre : 77
Abstentions : 23
Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion elle est rejetée. Je mets maintenant
aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Cette motion se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir coupé dans les services à la population depuis trois
ans tout en continuant à donner des centaines de millions de dollars aux
médecins.»
Alors, que les
députés en faveur de cette motion... Avant de procéder, M. le leader du
gouvernement.
M.
Fournier : Oui, après
des discussions, je pense que je pourrais vous demander d'enregistrer le même
vote que celui que nous avons fait à l'égard de la motion du député de Rousseau.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il
consentement pour inscrire le même vote que celui que nous avons tenu
sur la motion du député de Rousseau?
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : La réponse est oui. Donc, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, la motion est donc rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion
formulant un grief présentée par M. le député de Matane-Matapédia. Cette motion
se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement
libéral pour avoir coupé dans les services à la population depuis trois ans en
prétextant un déficit inventé de 7 milliards de dollars.»
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Le même vote que
la précédente, qui elle-même était le même vote que la motion du député de Rousseau.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bien, consentement pour inscrire le même vote que sur la motion du
député de Rousseau?
Pour le résultat, M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
La motion est donc rejetée.
Je mets maintenant
aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de René-Lévesque. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement
libéral pour ne pas avoir donné les moyens nécessaires dans son budget 2017‑2018
aux régions ressources afin qu'elles puissent améliorer leur développement
économique et social sur l'ensemble de leurs territoires.»
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Même vote que la
précédente.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Consentement pour inscrire le même vote? Le résultat,
M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
En conséquence, la motion est rejetée.
Je mets maintenant
aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Saint-Jean. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement
libéral pour ne pas avoir rehaussé de façon significative dans son budget 2017‑2018
le financement des organismes d'action communautaire autonome.»
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Comme la précédente.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, consentement pour inscrire le même vote? M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
En conséquence, la motion, elle est rejetée.
Je mets
maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de
Berthier. Cette motion se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir
effectué des coupures injustifiées pendant trois ans notamment dans les
domaines de la santé, des services sociaux et de l'éducation qui auront des conséquences graves, malheureuses et irréversibles
pour nos enfants, les aînés et les plus vulnérables de notre société;
«Et qu'elle
blâme également le gouvernement libéral d'avoir évacué le caractère humanitaire
dans le choix de ses actions.»
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Comme la précédente,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Consentement pour inscrire le même vote? M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est rejetée. Je mets
maintenant aux voix la motion formulant un grief présenté par M. le
député de Lévis. Cette motion se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son abandon
des aînés en ne planifiant aucun investissement pour augmenter le budget
des repas en CHSLD et pour offrir plus de bains et de douches en CHSLD.»
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Comme la précédente,
M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement pour inscrire le même
vote? Résultat, M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée. Je
mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M.
le député de Chambly. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée
nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour n'avoir aucun plan afin
de régler le problème criant des centaines d'écoles québécoises qui sont
dans un état de vétusté avancé.»
M. Fournier : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement
pour inscrire le même vote? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, la motion est rejetée.
Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée
par Mme la députée de Vachon. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement
libéral pour son manque de vision dans le développement économique.»
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Comme la précédente, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a consentement pour tenir le même vote. M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
La motion est donc rejetée.
Je mets maintenant
aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Jonquière. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale
blâme sévèrement le gouvernement libéral pour ne pas avoir prévu de sommes
suffisantes dans le budget 2017‑2018 pour l'Internet haute vitesse partout dans
les régions.»
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Comme la précédente, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, consentement pour tenir le même vote. Pour le résultat, M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
La motion est donc rejetée.
Je mets maintenant
aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Mercier. Cette motion
se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour son budget 2017‑2018
qui condamne le Québec à l'austérité
permanente par un nouveau cycle de baisses d'impôt, refuse de prendre des
mesures sérieuses afin de lutter contre
l'évasion fiscale et prive l'État québécois des sommes nécessaires pour
financer adéquatement les services publics et les programmes sociaux.»
Alors, que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
• (17 h 10) •
La Secrétaire
adjointe : M. Khadir (Mercier).
M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon
(Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), M.
LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M.
Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent
bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette
(Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie),
M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard
(Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière
(Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic),
M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Sklavounos
(Laurier-Dorion).
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il
des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 25
Contre : 77
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
La motion, elle est donc rejetée.
Je mets maintenant
aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de La Peltrie. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son inaction constante dans la gestion chaotique
des technologies de l'information.»
M. le leader du
gouvernement.
M. Fournier : Oui. Je vais vous inviter à un exercice de mémoire et de vous demander le même
vote que pour la motion du député de Rousseau, qui fut la première.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a un
consentement pour tenir le même vote que pour la motion du député de
Rousseau. Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée.
Je mets maintenant aux voix la motion
formulant un grief présentée par Mme la députée de Mirabel. Cette motion
se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale blâme
sévèrement le gouvernement libéral pour avoir abandonné complètement les
familles québécoises en ne leur redonnant qu'un pseudo-répit d'un dollar par
semaine.»
Alors, que les députés en faveur de
cette motion veuillent bien se lever. Avant ça, M. le leader du gouvernement.
Des
voix : ...
M. Fournier : Je
l'apprécie quand même, M. le Président. C'est rare que ça arrive. Je vous
demanderais d'enregistrer le même vote que la précédente, s'il vous
plaît.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour tenir le même vote? Et, lorsque
vous dites «la précédente», celle du député de Rousseau?
M. Fournier :
Oui, M. le Président. On aime bien le score de celle-là.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, pour le
résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 42
Contre : 60
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, en
conséquence, la motion, elle est rejetée.
Mise aux voix de la motion du
ministre des Finances
Je
mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances
proposant :
«Que
l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement.»
Que
les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois
(Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin
(Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency),
M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard
(Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière
(Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic),
M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois
(Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre).
M.
Sklavounos (Laurier-Dorion).
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent
bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre
(Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron
(Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau
(Bertrand), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M.
Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M.
Roy (Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard
(Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 60
Contre : 42
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : La motion est donc adoptée.
Et
je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux députés de
quitter l'enceinte du salon bleu.
(Suspension de la séance à
17 h 18)
(Reprise à 17 h 20)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme
Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Auriez-vous l'obligeance d'appeler l'article
14, s'il vous plaît?
Projet de loi n° 122
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 14 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat
ajourné le 5 avril 2017 sur la motion
de M. le ministre des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire proposant l'adoption du principe
du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les
municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre
leur autonomie et leurs pouvoirs.
Alors,
lors de l'ajournement des travaux, M. le député de René-Lévesque nous avait
signifié qu'il n'avait pas terminé son intervention. Alors, je lui donne
l'occasion de la terminer ou de la poursuivre. Alors, à vous la parole.
M. Martin Ouellet (suite)
M. Ouellet :
Poursuivre. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, lors de mon
intervention du principe, nous étions rendus
à la partie des référendums. Alors, je vais juste m'assurer de bien reprendre
où est-ce qu'on avait laissé, M. le Président.
Donc, pour nous, les
référendums sont effectivement nécessaires et toujours d'actualité. Pourquoi?
Parce qu'on a toujours dit, et on le
maintient encore, qu'ils suscitent l'implication et la participation citoyenne.
Il y a une grande différence pour
nous entre simplement consulter et informer la population et faire participer
réellement les citoyens aux décisions
qui se prennent à l'égard de leurs milieux de vie. Bref, M. le Président, ce
qu'on veut faire comprendre, c'est que ce qui est important, c'est que
le citoyen continue de participer, mais il fait partie aussi de la décision.
Il
équilibre aussi les forces, M. le Président. Il diminue le cynisme envers les
dirigeants, c'est-à-dire que nos citoyens peuvent améliorer ou, dans
certains cas, changer la nature du projet supporté par l'administration
municipale qui ne correspondrait pas à leurs besoins, M. le Président.
Ils obligent la
consultation des citoyens. La menace d'un référendum oblige les promoteurs à
présenter en consultation publique et à
s'attarder à ce que les gens leur disent pour éviter d'aller ensuite en
registre ou en référendum, et cette
obligation, M. le Président, elle est absente du projet de loi en question. Ils
améliorent les projets. La présence des référendums oblige le promoteur à améliorer son projet pour qu'il soit
accepté par la communauté. Les référendums en matière d'urbanisme constituent un seul levier de négociation pour les
citoyens de faire modifier le projet. Ils placent le citoyen au coeur
même des décisions, M. le Président.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le
projet de loi, actuellement, on cherche à faire une dévolution des
responsabilités, à savoir que les municipalités devaient rendre compte au
gouvernement et maintenant devront rendre compte à leurs citoyens. Mais ce qu'on trouve
encore plus important, c'est que le citoyen s'y retrouve et place même son
avenir à même les décisions municipales. Ils veulent être parties prenantes, et
donc être considérés, et c'est pour ça, M.
le Président, que les référendums sont le mécanisme nécessaire pour les
entendre. Ils évitent de donner une carte blanche aux élus. La démocratie doit pouvoir prendre place
entre deux élections, M. le Président. Elle ne doit pas se résumer à un vote tous les quatre ans. Sinon, ce serait une démocratie
électorale uniquement qui s'exprimerait. Entre deux élections, il est
normal que les positions évoluent.
M.
le Président, on en a tellement parlé, des référendums, qu'on en a même parlé
dans d'autres projets de loi. Là, on
est en train de parler du projet de loi n° 122, mais le projet de loi
n° 121, qui touchait la métropole, nous avons fait les
consultations particulières, et, à l'intérieur même des groupes que nous avons
entendus, bien, plusieurs groupes sont venus
nous parler du 122, sont venus nous en parler pour plein de raisons, parce
qu'ils n'avaient pas été entendus ou que leur mémoire n'avait pas été, dans le fond, déposé dans le temps qui
était dévolu. Et donc ils sont venus nous dire, dans le programme... pardon, dans la consultation pour la
métropole, ils sont venus nous dire, M. le Président, que c'était important
pour eux de considérer les référendums comme
étant un mécanisme important. Donc, à travers différentes commissions
parlementaires, les gens sont venus nous dire qu'ils y tenaient, M. le
Président.
Mais
là, le temps s'est écoulé entre ma première intervention et aujourd'hui. Et, si
vous me permettez, M. le Président, j'aimerais
faire mention à mes collègues d'une position dite... qu'on pourrait qualifier
d'évolutive du ministre. Évolutive parce
qu'on n'en a pas nécessairement entendu parler lors des consultations. Et ça
nous a frappés aux yeux. Puis je prends le temps de le signifier, M. le
Président, parce que, bon, dans les médias, il y a eu ce qu'on pourrait
qualifier un peu d'interférence. Un média pour ne pas le nommer, certains
matins, nous disait que le gouvernement reculait et qu'il n'abolissait plus les
référendums. Mais par la suite le ministre a fait des relations de presse pour
dire : Non, non, non, écoutez, nous
sommes toujours au même endroit. Alors, pour être certain de bien comprendre
que ce qui s'était passé dans la
journée et qui disait vrai dans cette situation-là — je n'accuse pas le ministre d'avoir dit des
faussetés, mais dans les médias il y
avait de l'interférence — alors, on a fait venir le verbatim de l'entrevue en question à la
radio. Et c'est là qu'on a vu
apparaître, dans le fond, un nouveau terme. Puis je pense que ça serait
intéressant d'en discuter lors des études par article, mais j'aurais assurément
quelques prétentions à avoir sur cette évolution-là de position.
Alors,
comme je disais tout à l'heure, il y a eu des précisions des intentions du
ministre dans les médias. Et là on a commencé
à parler, M. le Président, d'un modèle d'urbanisme participatif. Je peux
comprendre, M. le Président, à quel endroit
on se situe avec cette disposition-là. Donc, dans le fond, ce qu'on veut, c'est
que les citoyens participent de plus en
plus en matière d'urbanisme sur leur territoire. La première prétention qu'on
a, c'est : En quoi l'abolition des référendums, M. le Président, ne peut pas rendre ça possible? Alors, je
vais citer le ministre en question, si vous le permettez, M. le Président, comme je disais tout à l'heure à
l'entrevue qui était donnée à la radio : Nous, dans le projet de loi
n° 122, de normes minimales de...
Nous, pardon, on parle dans le projet de loi n° 122 de normes minimales de
consultation, mais c'est bien plus que ça; c'est quoi, le modèle
d'urbanisme participatif qu'on veut avoir au Québec, puis moyennement l'établissement de ces normes-là, bien, on n'aura
plus besoin de tenir des référendums comme on l'a fait dans le passé,
parce que les citoyens auront participé puis ils auront eu leur mot à dire.
Ce
qu'il faut comprendre, là, c'est que, dans le projet de loi en question, M. le
Président, on parle effectivement d'une
politique d'information et de consultation. L'article 85.6, et si vous me
le permettez, M. le Président, je vais vous le lire :
«Toute
municipalité qui souhaite se prévaloir du pouvoir prévu à l'article 85.5
doit avoir adopté une politique d'information et de consultation.
«Cette
politique doit contenir des mesures complémentaires à celles qui sont prévues
dans la présente loi et visant à
favoriser la diffusion de l'information et la participation publique. Elle doit
permettre au public de faire tout commentaire ou toute suggestion,
oralement ou par écrit, et elle doit comprendre une diffusion d'information sur
Internet.
«Elle
doit également prévoir la production et le dépôt au conseil de la municipalité
d'un rapport de consultation.
«[Et]
le ministre peut, par règlement, fixer toute autre exigence concernant le
contenu d'une politique d'information et de consultation.»
Bref,
le ministre nous parle dans l'entrevue qu'il s'agit de normes minimales de
consultation, mais c'est bien plus que
ça. Mais là, quand je lis, c'est effectivement des normes minimales. Une
politique d'information, de consultation, il faut la diffuser, il faut qu'il y ait une participation. Bref, il manque
un peu de chair autour de l'os pour vraiment qualifier cette politique
d'information et de consultation de politique de participation citoyenne, M. le
Président.
Plus loin, lorsqu'on parle des zones de
requalification — et c'est là que ça devient important — c'est que, pour avoir droit, je vous
dirais, à la suppression de l'approbation référendaire et donc utiliser la zone
de requalification à l'intérieur de laquelle il n'y aucune modification
réglementaire qui est sujette à approbation, il faut avoir cette politique-là d'information et de consultation.
Mais là je veux bien comprendre, on va adopter le projet de loi en question,
M. le Président, en faisant tomber cette obligation-là et en demandant aux
municipalités d'adopter une politique de consultation et d'information pour s'y
soustraire.
Moi,
ce que j'aurais aimé, M. le Président, c'est qu'on laisse les municipalités
faire leurs devoirs en matière de politique,
faire leurs devoirs en matière de consultation, faire vivre, dans le fond,
cette politique-là... et voir si, effectivement, ultérieurement, M. le Président, les référendums sont toujours
nécessaires. Parce que, là, on fonctionne un peu à l'inverse, on dit aux villes
et aux municipalités : Si vous voulez vous soustraire de ça, reculez, étudiez,
proposez, adoptez et — puis c'est ça qui est le
plus important — le
ministre se garde, par règlement, l'opportunité d'y rajouter des exigences
supplémentaires. Donc, le travail que
les municipalités auront fait, M. le Président, si le ministre ou son ministère
trouvent que ce n'est pas suffisant, qu'il manque des éléments, bien,
par règlement, ils pourront effectivement introduire des dispositions pour
lesquelles les municipalités... devront s'y conformer.
Et donc j'ai
l'impression qu'on marche à deux vitesses, M. le Président, et d'autant plus
que cette disposition-là touche
exclusivement les municipalités, outre la capitale et la métropole, alors qu'on
n'en fait tout simplement pas mention, M. le Président, pour ce qui est de la métropole et
de la capitale, on abolit directement les référendums pour ces deux villes-là. Mais je n'ai pas de disposition
transitoire, je n'ai pas de disposition qui dit, bien : Dorénavant, comme
vous n'avez plus d'approbation référendaire
qui touche le territoire, bien, voici de quelle façon ou dans quelle pratique,
exemple, l'office de Montréal va être mis à
profit. Et même chose du côté de la ville de Québec. Alors, je comprends que le
ministre nous dit qu'il existe des normes minimales dans le projet de loi, à
l'intérieur même, mais il semble vouloir aller un peu plus loin à
l'intérieur de ces discussions-là.
Je
vais aller un peu plus loin dans l'article, vous allez comprendre, M. le
Président, pourquoi je vous amène là. «Le
projet de loi n° 122, il prévoit, là, qu'on va établir des normes, mais on
ne veut pas faire ça de manière unilatérale. Nous, le gouvernement, on veut faire participer la ville à ça, Québec,
Montréal, l'UMQ, la FQM, d'autres groupes aussi. Il y a plein de gens
qui sont venus en consultation pour nous dire qu'ils avaient des choses
intéressantes à proposer là-dessus, mais on va asseoir tout le monde puis on va
se donner un cadre.»
• (17 h 30) •
Là,
ce qui s'est passé, M. le Président, parce que ça, c'est une entrevue qui a été
donnée jeudi dernier, de mémoire... je
me trompe... qui a été donnée jeudi dernier, effectivement... pardon, mercredi
dernier, excusez, j'ai dit jeudi, mais c'est mercredi. Vendredi, une autre annonce : L'UMQ et l'Institut du
Nouveau Monde s'associent pour développer un cadre de référence pour les politiques en matière de
consultations. Ah bien! Là, le ministre nous dit vers où il veut s'en aller,
et on voit apparaître un consortium qui
dit : Mais nous, on va étudier ça. Ah bon! Mais là c'est l'UMQ puis
l'institut, puis je comprends la
prétention du ministre, à savoir qu'il y aurait peut-être d'autres groupes qui
vont s'y joindre, là. Je cherche le communiqué,
là, mais, dans le communiqué, on nous disait qu'effectivement il allait y avoir
une consultation, alors je présume
que d'autres personnes de la société civile vont être interpellées. Mais là on
va avoir un groupe, M. le Président, qui
va étudier, proposer un cadre de référence de participation citoyenne, et qui
seront soumis aux municipalités. Alors, j'essaie de comprendre. Est-ce
que, M. le Président... Une fois que ce travail-là aura eu lieu, est terminé,
au mois de septembre, est-ce que le ministre
va utiliser les recommandations ou, je vous dirais, le grand cadre de référence
pour venir imposer ce règlement-là
aux municipalités... ou tout simplement les municipalités qui voudront se doter
d'une politique d'information et de
consultation pourront, à leur choix, décider si effectivement elles utilisent
le travail que l'UMQ et l'INM auront proposé ou bien qu'elles y vont de
leur propre politique d'information et de consultation?
Alors
là, je vous dirais, M. le Président, qu'on est vraiment dans un projet de loi
évolutif. Je vous dirais, M. le Président, que, lorsqu'on fera l'étude
article par article, on aura assurément des questions sur la portée et
l'intention du ministre, qu'il veut donner à
ce travail-là qui se fait en parallèle, qui sera effectivement, d'après moi, un
travail très sérieux, qui devrait
amener des cadres de référence qui devraient effectivement être considérés.
Parce que l'INM, on le sait, M. le
Président, a audité la politique de consultation de la ville de Québec en lui
donnant des points pour et des points d'amélioration,
en matière de consultation. Alors, je pense qu'on est tous d'avis que l'INM est
une organisation crédible qui peut arriver avec des recommandations qui
effectivement pourraient améliorer les politiques de consultation et d'information des municipalités. Mais ils auront
le choix, et c'est ça, la question. Là, on dit : On laisse les villes
autonomes, tel qu'elles le veulent,
mais il y aura peut-être un règlement. Et donc tout ça fait que c'est un peu...
pas compliqué, mais c'est un peu alambiqué
pour dire est-ce qu'effectivement on s'en va tous au même endroit. Alors, c'est
ça, notre prétention. Et notre
prétention est aussi que, bien, les référendums existent parce qu'ils donnent
une voix aux citoyens de poser des questions
puis d'opposer un droit à une décision. Les politiques telles qu'elles seront
déterminées par les municipalités, on
ne les connaît pas encore, puis là on a un groupe qui va faire un rapport, au
mois de septembre, des bonnes pratiques à adopter, et là ça pourrait avoir une incidence dans le projet de loi
en question. Ça fait qu'on est comme à effet rétroactif, M. le
Président. Je pense qu'on ne travaille pas de la bonne façon.
Alors,
on aura assurément des propositions à faire au ministre pour... Sans dire qu'on
aimerait mieux encadrer le travail, on pourrait mieux le séquencer de
manière à ce que tout le monde arrive au même but, c'est-à-dire qu'on améliore effectivement la consultation citoyenne.
Mais, de notre côté, on demeure convaincus, M. le Président, que les
référendums doivent être toujours tenus.
Autre
chose, et cela est important, M. le Président, pendant les consultations
particulières, bon, il y a des gens qui
sont venus nous dire... ils nous ont cité d'ailleurs un rapport, le rapport de
M. L'Allier, feu M. L'Allier, qui est intitulé Bâtir un
partenariat performant entre les citoyens et les élus dans la poursuite de
l'intérêt collectif, et donc certaines personnes
ont cité le rapport en focussant, M. le Président, sur une seule
recommandation, et je vais vous la lire, parce que tout le monde disait que, dans ce rapport-là, on recommandait
l'abolition des référendums. Alors, je vais vous lire la recommandation
n° 3 puis je vais vous la contextualiser, M. le Président. La
recommandation n° 3 de ce rapport était de
«demander au législateur de prévoir dans la loi que la décision des élus prise
à la suite d'un processus garantissant la participation citoyenne en
amont ne peut faire l'objet d'une remise en question de son opportunité et
entre en vigueur sans autre procédure de
validation ou d'approbation. La décision des élus se doit d'être finale.» Donc,
quand on interprète ça, M. le
Président, c'est qu'une fois qu'on a dans la loi un mécanisme qui prévoit de
quelle façon on va en arriver là, bien il n'y aura pas d'approbation
référendaire nécessaire pour venir interférer dans ce projet de loi là.
Mais
cette recommandation n° 3, M. le Président, elle est importante
puisqu'elle est liée à deux autres recommandations,
et celles-là sont fondamentales. Or, lorsque nous étions en consultations, je
n'ai pas entendu des groupes en faire
mention. Alors, je vais prendre le temps, M. le Président, pour ceux qui nous
écoutent, de bien le camper parce que
c'est un tout. Ce rapport-là est un tout, et je pense qu'il faut que les gens
comprennent bien que, si on veut arriver à la recommandation 3, bien, la
recommandation 1 et la recommandation 2 sont essentielles, mais elles
sont imbriquées avec la recommandation 3.
Première
recommandation : «Demander au législateur de mettre en place, le plus
rapidement possible, un nouvel encadrement juridique de la participation
citoyenne à la prise de décision en matière d'aménagement du territoire qui
permettra de bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élus
dans la poursuite d'un intérêt collectif.»
Alors,
si on veut arriver, M. le Président, à enlever l'approbation référendaire, ce
que M. L'Allier préconisait, c'est
qu'il fallait un cadre juridique à cette consultation-là. Présentement, puis
c'est ce que je disais tout à l'heure, le cadre juridique qui nous est
présenté, et comme le ministre le disait, ce sont des normes minimales. Il est,
à notre avis, très faible. Mais là on va
avoir des gens qui vont travailler à le bonifier et qui pourraient... par
règlement, être intégré à même les dispositions, et donc pas dans la
loi, par règlement.
Nous, ce
qu'on aurait aimé, M. le Président, si c'est ça la volonté du ministre de
travailler à améliorer le cadre consultatif,
bien on aurait pu le prévoir directement dans la loi, à savoir que, pour ces
dispositions-là de consultation et de participation
citoyenne, voici le mécanisme juridique avec lequel tout le monde devra
travailler et voici ses dispositions. Et
les dispositions, elles sont les suivantes, et ça, M. L'Allier en faisait
mention comme étant les piliers de la consultation citoyenne : «[Il faut] demander au
législateur de fixer dans la loi des critères de performance à l'égard de la
participation citoyenne, laissant à chaque ville le choix [de ces]
moyens.
«En
conséquence, la nouvelle loi prévoit l'obligation pour les villes de se doter
d'une politique de consultation publique,
laquelle devra répondre aux critères de performance suivants», et nous en avons
plusieurs. Alors, permettez-moi, M.
le Président, d'en faire mention : «La transparence du processus
décisionnel; [il faut que les procédures permettent] la consultation des citoyens en amont de la prise
de décision; [il faut que] la diffusion d'une information [soit] complète,
compréhensible et adaptée aux circonstances;
des délais, adaptés aux circonstances, suffisants et permettant aux citoyens
de s'approprier l'information.»
(Interruption) Pardon,
je vais me prendre un petit peu d'eau, M. le Président, excusez. «La présence
active des élus dans le processus de
consultation; des procédures permettant l'expression de tous les points de vue;
des procédures pour favoriser la
conciliation des intérêts en présence; la possibilité de prévoir des règles
variant en fonction de l'objet de la
modification, de la participation des citoyens ou de la nature des commentaires
formulés; un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus
consultatif quant au respect de la politique applicable.»
Donc, ce
sont, à notre avis, M. le Président, des critères très musclés de performance
pour évaluer si effectivement la portée, au-delà de l'intention de la
politique, porte son fruit, à savoir que les citoyens sont vraiment entendus,
ils sont partie prenante des solutions, ce
qu'ils apportent comme étant des améliorations, elles sont prises en compte et
il y a un effet rétroactif entre ce qu'ils apportent versus ce que le
promoteur veut y amender, et surtout il y a un processus de règlement ou de
médiation qui permet d'essayer de trouver un consensus.
• (17 h 40) •
Alors, nous
avons, dans le rapport L'Allier, les ingrédients totaux et complets d'une
véritable amélioration de la participation
des citoyens à l'intérieur même d'un processus participatif. On n'a pas ça
là-dedans, M. le Président. Encore une
fois, puis je vais le souligner, c'est très mince : «...permettre au
public de faire tout commentaire ou [...] suggestion, oralement ou par écrit, et elle doit comprendre
une diffusion sur Internet. Elle doit
également prévoir le dépôt au conseil...» Bref, il en manque beaucoup pour dire que cette consultation, qui se veut, selon les dires du ministre lors de son entrevue,
plus une participation qu'une consultation... Alors, pour nous, il y a extrêmement encore du travail à faire. Et c'est pour ça,
comme je disais tout à l'heure, on est comme en effet rétroactif. Donc, on aura
un groupe qui va se pencher de façon
sérieuse avec l'UMQ, avec des élus, des
conseillers municipaux, les gens de l'INM pour dessiner un cadre de référence.
Et ce cadre de référence là pourrait — et je ne veux pas donner des intentions au
ministre — faire
partie intégrante de ce fameux
règlement que le gouvernement pourrait fixer sur le contenu de cette politique
d'information et de consultation.
Autre chose
aussi qui a évolué, M. le Président, et ça, on l'a vu dans les médias, Montréal
a décidé, a annoncé que maintenant
son office... bien, tous les PPU seraient maintenant... passeraient par
l'office. Alors, on a effectivement une
évolution de la position de Montréal. Mais, encore une fois, M. le Président,
il n'y a pas d'obligation, et c'est ça que les citoyens nous disent à chaque fois qu'on les rencontre sur le
référendum : Quelles sont les garanties que nous allons avoir sur le processus participatif des citoyens?
Les gens ne remettent pas en question la volonté des élus d'aller de l'avant,
d'améliorer le processus de consultation,
mais la finalité, là, quand on va arriver au bout de la chaîne, là, qu'est-ce
qui nous garantit que dans tous les
cas le mécanisme sera appliqué? Et, dans le cas où est-ce que le mécanisme ne
sera pas appliqué, quel sera le propre mécanisme qui pourrait être
utilisé par les citoyens?
Alors, en gros, M. le Président, c'est pour ça
que, pour nous, on commence une discussion sur l'approbation référendaire. On voit où est-ce que le ministre
veut aller à l'intérieur de son projet de loi, mais effectivement il nous reste
encore beaucoup de travail à faire. Et ce
travail-là, M. le Président, on veut le faire avec le ministre, on veut le
faire avec les citoyens, on veut le faire avec les élus. Alors, nous aurons des
propositions qui seront amenées par mes collègues en ce sens lors du
principe.
Vous m'avez
entendu beaucoup parler, M. le Président, sur l'approbation référendaire, mais,
pour le ministre, il y a aussi des
bonnes choses dans son projet de loi, et ça, je tiens à le souligner, M. le
Président. Le projet de loi n° 122 accroît
les pouvoirs des municipalités dans les domaines suivants, et ça, je pense que
c'était attendu : la division du sol et les normes d'aménagement des voies de circulation publiques et privées. Ça, M. le Président, ça faisait longtemps que nos élus le demandaient, alors ça,
c'est une bonne chose, on va dans le bon sens.
L'acquisition
de gré à gré ou par expropriation d'immeubles détériorés sur son territoire. Ça, M. le Président, on en a entendu parler beaucoup dans le projet de loi sur la
capitale, on en entend parler aussi dans le projet de loi sur la métropole. Alors, ça aussi, c'est une excellente
chose pour la gestion du parc immobilier qui est en désuétude et qui pourrait
permettre effectivement une
revitalisation de certains secteurs. Alors, ça, c'est une bonne chose, on est d'accord
avec ça.
D'exiger la
contribution pour fins de parcs afin d'accroître la mise en place d'espaces
verts et d'espaces de création, c'est
un excellent pas par en avant, ça, M.
le Président. On l'a entendu dans les
consultations particulières, c'est une excellente mesure qui va permettre effectivement aux municipalités, avec leurs promoteurs, de s'entendre, pour la
finalité du développement, d'y inclure de nouveaux espaces verts.
L'exemption
de l'approbation référendaire des règlements d'emprunt
concernant l'exécution de certains travaux permanents ou de projets subventionnés à au moins 50 % par le gouvernement, sauf exception, l'abolition de l'autorisation préalable du ministre pour les engagements de crédits. Ça, ce que ça nous
dit, M. le Président, là, c'est, quand le gouvernement va être là, tant provincial que fédéral, à 50 %, bien,
il n'y a pas d'approbation référendaire sur le règlement d'emprunt. Ça, c'est une bonne chose, dans le sens
où est-ce que, lorsque tout le monde s'est entendu sur la nécessité de faire ces travaux-là... On n'a qu'à penser à des
travaux d'aqueduc. On en parlait d'ailleurs ce matin en meeting. Lorsqu'une
municipalité voit, je vous dirais, son
système d'aqueduc tomber en désuétude, je pense qu'il n'y a personne qui va se
battre en règlement d'emprunt pour
savoir est-ce qu'on doit oui ou non
changer un tuyau, quand on sait que le gouvernement
fédéral et le gouvernement provincial
amènent les sommes nécessaires, et il permet à la municipalité d'aller de
l'avant. Alors, ça, on pense
qu'effectivement, quand c'est subventionné à 50 %, c'est une bonne chose,
c'est qu'il faut aller de l'avant pour donner les moyens aux municipalités
de se concentrer à l'essentiel et non pas de battre et de débattre de la pertinence ou pas de ce règlement d'emprunt,
mais de mettre toutes ses énergies à la réhabilitation de l'aqueduc et de
fournir de l'eau en quantité, mais surtout en qualité à ses citoyens.
Fin du
pouvoir de désaveu du ministère des Transports pour le règlement sur la vitesse
de circulation des surveillants de souffleuses et des liaisons de
transport en commun hors du territoire. Ça aussi, M. le Président, ça a été
entendu.
En situation
d'urgence et pour certains travaux requis dans un cours d'eau, l'élimination de
l'obligation pour les MRC d'obtenir
un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement. Et ça, M. le
Président, puis je pense que le ministre pourra en être témoin, là,
juste avant les fêtes, ça m'est arrivé chez nous, là, dans ma circonscription,
là, Pointe-aux-Outardes, gros coup d'eau, et là on attend par fax le certificat
d'autorisation. L'entrepreneur est là, il y a risque
d'éboulement, on veut intervenir, mais ça nous prend un certificat
d'autorisation. Alors, dans le cas de mesures d'urgence, bien, on n'aura pas besoin d'attendre le certificat
d'autorisation, M. le Président. Alors, pour ces notions-là, c'est extrêmement important d'agir promptement.
Et, là-dessus, je salue le ministre pour aller dans le sens de l'efficacité
et de l'efficience en matière d'intervention d'urgence.
Autre chose
aussi, bon, codification des règles entourant les vérificateurs généraux et les
vérificateurs externes. On est d'accord avec ça, mais, je vais en parler
un petit peu plus loin, on aura des amendements à amener là-dessus.
Et donner aux
municipalités un pouvoir général de taxation à l'exception des champs de
taxation déjà réservés par le
gouvernement du Québec. Ce pouvoir a été déjà accordé à Montréal et à Québec,
M. le Président. Je pense qu'aujourd'hui nos municipalités peuvent avoir
de nouveaux moyens d'augmenter leurs revenus, de ne pas dépendre exclusivement
de l'impôt foncier. Alors, on pense, tout comme Québec et Montréal, que cette
disposition-là, qui est maintenant
disponible, qui sera disponible pour les municipalités, sera utilisée à bon
escient. Alors, on est d'accord avec ça.
Et,
finalement, le pouvoir qu'on donne aussi de percevoir des redevances pour
contribuer au financement d'un régime
de réglementation relevant de ces compétences. Bien, encore une fois, c'était
dans Montréal, c'est dans Québec. Les municipalités,
maintenant, y auront accès. Alors, ça, je pense qu'on vient de donner effectivement
de nouveaux moyens, et c'est aux
municipalités de les utiliser judicieusement pour arriver, effectivement, à
diversifier leurs revenus et ne pas dépendre exclusivement de l'impôt
foncier.
Nous aurons,
M. le Président, plusieurs questions, des précisions à obtenir. Et je vais en
faire mention au ministre aujourd'hui parce que ce seront des questions
qu'on aura à poser lors de l'étude article par article, mais déjà il pourrait nous fournir quelques réponses lorsqu'on
sera rendus à ce moment-là. Développement économique, entre autres. Le projet de loi n° 122 habilite également
les MRC à se doter d'un fonds d'investissement destiné à soutenir des
entreprises et à administrer un tel
fonds. Ceci complète l'intégration finale des CLD. Ce pouvoir permettrait
également aux MRC d'administrer tout fonds de développement local et
régional, comme le fonds d'aide au rayonnement de nos régions. Pourtant, on
n'en fait pas mention dans le p.l. n° 122.
Alors, M. le
Président, le gouvernement avait annoncé, lors de l'abolition des CRE, qu'un
fonds serait mis en place et géré par les MRC, et que ce nouveau fonds là, qui
s'appelle le fonds d'aide au rayonnement des régions, à terme, arriverait
avec une enveloppe de 100 millions.
Pourtant, ce qui n'est pas annoncé, c'est que c'est le gouvernement
actuellement, lorsqu'il fait sa
tournée, qui dit : Bien, écoutez, vous allez définir les priorités, mais
c'est le ministère qui va administrer les
sommes. Alors là, on veut essayer de comprendre c'est quoi qu'il y a... dans le
fond, c'est quoi la disposition, parce que,
de ce qu'on interprète, là... Bon, anciennement, les MRC, ils avaient leur CLD,
et donc il fallait qu'ils créent un fonds, puis c'étaient les CLD qui s'en occupaient. Là, ce qu'on a cru
comprendre, puis M. le ministre pourrait effectivement corriger si on est dans l'erreur, là, mais là,
dorénavant, les MRC vont pouvoir créer leurs propres fonds, donc ce ne sera
plus nécessaire d'avoir une entité satellite
qui pourrait gérer un fonds. Donc, maintenant, les MRC vont pouvoir le faire.
Alors, notre prétention, c'est que les CLD
qui sont toujours existants, parce qu'il en reste encore quelques-uns,
pourraient effectivement transposer
les fonds et rendre ça directement dans les mains des MRC, ce serait géré par
la MRC et donc les élus ou un comité pour lequel des élus et d'autres
personnes pourraient siéger, là, c'est ce qu'on comprend.
Alors, si on
peut faire ça, ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi, dans ce cas-là, dans
le cas du FARR, bien, les MRC ne
pourraient pas gérer ces sommes-là. C'est ça qu'on veut questionner le
ministre. Puis on veut bien comprendre de
quelle façon ça sera administré sur les territoires à travers le ministère,
mais surtout, puis c'est ce que certains élus sont venus nous dire en
consultation, c'est qu'ils aimeraient ça gérer le fonds. Alors, on va voir avec
le ministre si, dans les discussions, on serait capables de le convaincre de la
pertinence que les élus ont eu de demander ça au ministre, c'est-à-dire : Écoutez, nous, vous nous donnez
les moyens de créer des fonds, vous mettez de l'argent, nous savons les
priorités territoriales avec lesquelles on veut travailler, et donc, pour nous,
effectivement, on veut le gérer.
Puis pourquoi
on dit ça, M. le Président? Le projet de loi n° 109, la capitale
nationale, qui a institué le Fonds de la capitale nationale et de sa région, bien c'est la région de la capitale
qui le gère. Alors, pourquoi la capitale peut le gérer et les MRC ne pourraient pas? Ça fait qu'on veut
juste comprendre la logique derrière le fait que Québec a son fonds — pas que Québec ne mérite pas son fonds — Québec a son fonds avec ses moyens, même
chose du côté de la métropole, mais elles
peuvent le gérer à leur entité, alors pourquoi les MRC ne pourraient pas gérer
leurs propres fonds de développement économique. C'est les questions
qu'on va poser au ministre lors de l'étude article par article.
• (17 h 50) •
On va avoir des amendements aussi, M. le
Président, et nous allons offrir effectivement notre collaboration là-dessus
aussi, le retrait de l'obligation de publier dans les journaux les avis publics
municipaux. La presse écrite, et particulièrement
en région, vit des moments très difficiles, je pense que vous le savez, M. le
Président, ils vivent une période de
turbulence puis, on va dire les vraies choses, ils sont présentement en
transition. Les citoyens... Parce que, si on adopte la disposition comme ça, les municipalités ont le
choix de ne plus publier leurs avis publics dans les médias écrits et utiliser
une autre plateforme. Alors, notre
prétention, c'est que les citoyens devront chercher eux-mêmes l'information sur
les sites Internet des municipalités,
et ça va devenir un peu les avis de recherche, là, alors que, lorsqu'ils
étaient déjà inscrits même dans un
journal local, bien ils étaient accessibles à tous. D'autant plus que les
citoyens devront même payer pour avoir
accès aux avis publics des municipalités, puisque, comme on le sait, M. le
Président, pour le moment, Internet n'est pas gratuit, alors que la majorité des journaux hebdomadaires locaux le
sont. Et une statistique importante, M. le Président, pour appuyer ça : 20 % des moins
fortunés, M. le Président, n'ont pas accès à Internet, et plusieurs personnes
ne consultent pas régulièrement les médias en ligne.
Le mémoire
déposé par la Coalition pour la pérennité de la presse d'information au Québec
mentionne d'ailleurs que, selon le
CEFRIO, seulement 12 % des
personnes de 55 ans et plus utilisent Internet comme source d'information,
préférant largement les médias traditionnels. La publication des avis
municipaux uniquement sur les sites Internet des
municipalités est un non-sens tant pour la perte de revenus que cela peut
engendrer pour la presse écrite que surtout pour la diminution du nombre de personnes qui seront rejointes par cette
nouvelle façon de faire. Les médias écrits sont encore ceux qui rejoignent le plus grand nombre, particulièrement en
milieu rural, où près de 90 % de la population consulte son journal
local par support papier.
Le projet de
loi n° 102 — et on
l'a vu dernièrement — qui
modifiait la loi québécoise de l'environnement retirait également l'obligation de publier des avis dans
les journaux, exemple, pour les MRC, à propos de leurs plans de gestion des matières résiduelles. Et c'est là tout le débat, là, parce que, dans le projet de loi, puis le ministre en a parlé, puis même les élus... Puis je relisais la revue de presse de l'UMQ, on parle beaucoup de
transparence. C'est important que la municipalité, le conseil de ville soient transparents. Je veux
bien, là, mais, pour être transparent, il faut que tu cherches la façon d'être
le plus accessible possible. Et une façon
d'être le plus accessible possible, c'est de trouver le moyen de rejoindre le
plus de monde possible, et, dans certains
cas, dont les municipalités de milieu rural, rejoindre le plus de monde, c'est
les médias locaux. Mais je suis
d'accord avec le ministre, dans certains cas, c'est aberrant, parce que, tel
que c'est stipulé dans la loi actuelle,
exemple, une municipalité de la Basse-Côte-Nord, ils n'ont pas de médias
locaux, alors ils doivent passer leurs avis écrits dans les médias
nationaux. Et je ne sais pas si vous savez combien ça coûte, mais c'est quand
même assez dispendieux pour une petite municipalité.
Alors, je pense qu'on peut faire différemment,
M. le Président, dans certains cas où est-ce qu'effectivement l'information très locale pourrait être diffusée
d'une autre façon, pas juste par Internet, une correspondance écrite dans
chacune des boîtes à malle des maisons
pourrait être transmise, alors que l'effet inverse, de publier dans un grand
média régional coûte excessivement
cher. Bien là, effectivement, on pourrait arriver avec des amendements, et on
va en proposer d'ailleurs au ministre
pour assurer que ces situations-là, qui sont aberrantes pour nous, soient
effectivement corrigées. Mais ce
qu'on dit, là, Internet est une bonne façon de transmettre de l'information,
mais elle n'a pas à être l'unique façon, M. le Président. Et nous, on pense que les municipalités devraient
continuer à utiliser leurs médias écrits pour envoyer leurs avis et
utiliser aussi, M. le Président, les réseaux Internet tel qu'on les connaît
pour rejoindre le plus de monde possible.
Mais le véritable enjeu, M. le Président, ce
n'est pas tant qui on rejoint. Ces fameux avis publics là, ils sont
incompréhensibles et peu consultés, alors qu'ils ont, dans certains cas, un
grand impact sur la vie citoyenne de ceux et
celles qui les touchent. Alors, le vrai débat et le vrai enjeu qu'on veut
faire, c'est qu'on devrait plutôt travailler sur la modulation de ces avis-là. Qu'est-ce qui devrait
être inclus? De quelle façon ça pourrait être mieux libellé? Est-ce qu'on
ne pourrait pas fonctionner de façon
différente dans les détails? Parce que vous avez assurément, tout comme moi,
essayé de comprendre un avis public dans les journaux, et vous
comprendrez que c'est effectivement assez complexe.
Alors, je
pense qu'il faut démocratiser tout ça, je pense qu'il faut le rendre plus
accessible. Il faut rendre les termes utilisés compréhensibles pour nos
citoyens, pour que ceux et celles qui les touchent, qui veulent participer,
sachent de quoi ils parlent, de quoi il en
ressort pour aller effectivement faire les représentations nécessaires. Et
donc, dans ce cas-là, on pourrait
effectivement travailler pour améliorer leur contenu et peut-être effectivement
faire un certain élagage technique
qu'il y a à l'intérieur des avis, et se concentrer exclusivement sur le
nécessaire, et le rendre plus digeste, disons-le comme ça, pour nos
citoyens.
Alors, pour
nous, il demeure évident qu'on va continuer de maintenir que les municipalités
doivent publier leurs avis publics
dans les journaux, mais surtout, et on les encourage à le faire, d'utiliser
Internet pour rejoindre le plus de gens possible.
Combien il reste de temps, M. le Président? Le
temps qui est inscrit, c'est le temps total ou...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Il vous reste environ
11 minutes et quelques secondes. Vous avez le droit à 60 minutes,
alors c'est le temps qui est affiché à l'horloge.
M. Ouellet : Parfait. Merci. Merci,
je vais aller promptement, M. le Président.
Gestion
contractuelle. Écoutez, le projet de loi n° 122 va permettre à toutes les
municipalités de ne plus aller en appel
d'offres sous invitation pour tous les contrats de moins de
100 000 $. Seuls les contrats au-dessus de 100 000 $ seront
assujettis à un processus d'appel d'offres.
Actuellement, pour toute dépense entre 25 000 $ et
100 000 $, les municipalités ont
l'obligation de demander des soumissions sous invitation auprès d'au moins deux
fournisseurs. Certaines municipalités exigent
trois soumissions. Alors, le gouvernement désire accorder les mêmes droits aux
municipalités que ceux accordés aux
commissions scolaires et aux établissements de santé, appel d'offres seulement
pour les contrats de plus de 100 000 $.
Face aux
inquiétudes qui ont été soulevées, dont notamment la Ligue d'action civique et
plusieurs maires de petites municipalités,
le ministre a indiqué, le 7 mars dernier, que les contrats de gré à gré seront
encadrés, puisque les exigences minimales
de la politique de gestion contractuelle des municipalités seront définies par
règlement dans le cadre d'un décret gouvernemental.
Donc là, on vient d'apprendre qu'il va y avoir un règlement qui va venir
encadrer tout ça. J'aurais aimé qu'on... on va aimer qu'on en discute
dans le projet de loi et non pas par règlement.
Il n'est pas précisé toutefois quelle autorité
sera chargée de s'assurer que les municipalités respectent cette politique de gestion contractuelle. Dans le cas
des commissions scolaires et du réseau de la santé, c'est le ministre concerné
et le Vérificateur général qui jouent ce rôle. Ça ne peut pas être non plus
l'Autorité des marchés publics, puisque les municipalités
sont exclues de la surveillance de cet organisme. Et même si le ministre
assujettit les municipalités à cet organisme, comme il l'a laissé
entendre dans le même article, puis je cite : «On a [aussi] l'intention
d'appliquer aux villes la protection des
sonneurs d'alerte», l'AMP n'a pas pour mandat de scruter les contrats qui font
l'objet d'un appel d'offres, donc la
majorité des contrats des petites municipalités ne seront pas soumis à cette
protection. Et donc ce qu'on dit... Parce que le ministre dit :
Écoutez, les commissions scolaires peuvent, les ministères peuvent. Mais ils
ont les mécanismes de surveillance, alors qu'une municipalité... et je le dis,
là, très humblement, les municipalités en bas de 100 000 habitants
n'ont pas l'obligation d'avoir un vérificateur général, et donc le mécanisme de
protection pour les citoyens, par les
citoyens n'est pas là. Alors, pour nous, effectivement, ce n'est peut-être pas
la bonne façon de fonctionner, mais on aura effectivement des
propositions à faire au ministre en ce sens.
La majorité des contrats seront dorénavant
octroyés sans cadre ni balise. Puis on a fait une petite recherche statistique, là, dans les petites municipalités,
c'est plus de 50 % des contrats, parfois 70 %, et même dans certains
cas 90 % qui font actuellement
l'objet d'appels d'offres et qui seront maintenant conclus de gré à gré en
vertu des nouvelles règles. Exemple
très concret : Mont-Joli, municipalité de 6 700 habitants, ça va
représenter 72 % des contrats, et donc l'obligation de procéder à un appel d'offres public deviendrait
l'exception et non la règle dans plusieurs municipalités. Mais, pour les villes comme Québec et Montréal, Laval,
Longueuil, un montant de 100 000 $ représente bien peu, mais, pour
des petites municipalités, M. le
Président, c'est considérable. Le maire de Saint-Jérôme, la mairesse de
Mont-Joli et beaucoup d'autres ont
exprimé des craintes à l'égard du rehaussement du seuil d'octroi de contrat
sans appel d'offres dans les plus petites
municipalités, et là je les cite, là, le maire de Saint-Jérôme : «...ce
sont des sommes faramineuses à concéder sans cadre ni balise, en plus de représenter un montant important du budget
des municipalités», écrivait le maire de Saint-Jérôme. D'autres nous ont aussi donné une indication en
disant que le projet de loi baisse les exigences en matière de transparence
et d'équité. En haussant le seuil pour les
contrats sans appel d'offres, les citoyens auront moins d'information pour les
appels d'offres lancés par les municipalités.
Preuve que ces exigences sont importantes pour plusieurs municipalités,
certaines, dont Mont-Joli et Rimouski
au Bas-Saint-Laurent, ont adopté des règlements bien plus sévères que ce que va
permettre le projet de loi n° 122...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À ce moment-ci, M. le député de
René-Lévesque, compte tenu de l'heure, je vous pose la question :
Avez-vous l'intention de terminer votre intervention de 60 minutes lors de
la reprise des travaux?
M. Ouellet : Absolument, oui.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais
suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 30)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bonsoir! Alors, vous pouvez prendre place, nous allons poursuivre
le débat sur l'adoption
du principe du projet de loi
n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités
sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs.
Et, au moment
de suspendre nos travaux, M. le député de René-Lévesque avait la parole. Et
vous pouvez poursuivre votre intervention, mais je vous rappelle qu'il
ne vous reste que 7 min 29 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, prise
trois de ce principe. Dans le fond, ça permet de replacer ses idées à travers ces différentes pause là, mais j'avais
quasiment terminé le point que j'étais rendu, c'est-à-dire les contrats
de gré à gré pour les municipalités.
Alors, Mme la
Présidente, simplement dire que notre proposition au ministre sera la suivante,
c'est-à-dire que l'on croit qu'on devrait maintenir le seuil de
25 000 $ pour aller en appel d'offres pour les municipalités de moins
de 100 000 habitants et hausser le
seuil à 100 000 $ aux municipalités de plus de 100 000
habitants. Cette modulation en fonction
de la taille des municipalités permettrait de respecter les différentes
réalités régionales et la transparence envers les citoyens. Autrement dit, Mme la Présidente,
les municipalités en haut de 100 000 ont l'opportunité d'avoir un
Vérificateur général, et donc un
mécanisme de contrôle et de transparence pour et par les citoyens, considérant
qu'une municipalité en bas de 100 000 n'a pas cette obligation-là.
Donc, c'est pourquoi qu'on aimerait qu'on module cette disposition-là.
Avant de
terminer mon allocution, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas parler
de toutes les dispositions qui
touchent la loi de la protection du territoire agricole au Québec. Mon collègue
de Berthier va en parler tout à l'heure plus en détail, mais simplement pour dire que, pour nous, dans les
dispositions qui sont actuelles... puis le ministre a été, je pense, bien à l'écoute des différentes
représentations que nous avons eues du monde agricole, des gens de l'UPA, des
gens qui travaillaient dans le secteur ou qui étaient touchés par ce
secteur-là. Et j'ai cru comprendre, à la lumière des échanges qu'on avait, que
le ministre avait effectivement l'intention de nous déposer assurément des
amendements à l'intérieur même du projet de loi puisque, lorsqu'on interprète
le raisonnement qu'on avait autour de la table, c'est qu'il y a des choses qu'on voulait faire, qui étaient peut-être mal
écrites ou mal perçues et qui mériteraient, dans certains cas, des
éclaircissements.
Mais, pour
nous, Mme la Présidente, les pressions exercées sur les terres agricoles sont
encore très présentes, et c'est pour
ça que certaines dispositions qui affaibliraient la protection du territoire
nous interpellent beaucoup. Il ne faudrait surtout pas non plus, puis il faut faire attention, exacerber les
problèmes de cohabitation et de voisinage et limiter le droit de
produire des agriculteurs. Concernant notamment l'allégement du droit d'ériger
une résidence sur une ferme, le libellé du n° 122 laisse supposer que le
propriétaire du lot ne sera plus obligé d'avoir l'agriculture comme principale occupation. Ceci est pourtant le principe de base
à l'exercice de ce privilège depuis 1978. Alors, cette disposition risque
d'entraîner une multiplication de résidences
en zone agricole par des non-agriculteurs et, par le fait même, des conflits
de cohabitation. Et donc le droit
d'accroissement des entreprises pourrait également être compromis par cette
proposition puisque chaque nouveau
bâtiment impose des distances séparatrices entre les résidences et les
bâtiments d'élevage. Alors, on aura une attention particulière sur les
modifications que le ministre voudrait bien apporter sur cette disposition-là.
Limiter la
possibilité d'engendrer un boom de construction en zone agricole. Il n'est pas
question pour nous, et ça, c'est
important, de prévoir, par simple règlement, le cas où l'utilisation des lots
pour fins d'agriculture est permis sans autorisation de la CPTAQ, comme
le prévoit l'article 185.
Alors, au
nombre de discussions qu'on a eues là-dessus avec les différents groupes, Mme
la Présidente, je pense que les gens
ont convenu que l'intention était une chose, mais la façon dont elle était
transmise dans le projet de loi était tout
autre. Alors, on est convaincus et on espère que le ministre va, dans ses
amendements... alors, s'il ne le propose pas, nous allons le faire,
s'assurer que ce qu'on veut faire ne vienne pas par règlement, mais qu'il soit
assurément inscrit directement dans la loi
en question pour éviter d'autres usages qui ne seraient pas connus et qui
viendraient, par règlement, amoindrir
toute la... je vous dirais la prédominance de la LPTAQ mais surtout le rôle que
la commission joue à l'intérieur de la protection des terres. Alors,
pour nous, c'est extrêmement important.
De toute façon, puis on va le voir aussi à
l'usage, on comprend que les municipalités font face à du développement
économique, font face à du développement des territoires, mais il faut se
donner au moins, je vous dirais, une vision
de moyen, long terme quant au rôle supplémentaire que la CPTAQ pourrait jouer
et ne pas essayer de l'affaiblir en
donnant aux municipalités l'opportunité de voir à du développement au détriment
de la production agricole. Alors,
nous allons avoir une attention particulière là-dessus, et mon collègue de
Berthier, tout à l'heure, aura assurément des recommandations à donner au gouvernement ou du moins la couleur et
la saveur de nos amendements que nous allons déposer lors de l'étude
article par article.
Donc, en
terminant, Mme la Présidente, j'aimerais dire que, pour nous, on croit qu'il
faudrait revoir le projet de loi
n° 122 pour faire une place aux citoyens. Pour nous, même si certaines dispositions
amènent plus d'autonomie et plus de pouvoirs, le fait d'abolir les
référendums, on enlève une place importante pour nos citoyens. Il faut
assurément revoir la façon dont on travaille
en consultation citoyenne. On n'est pas en désaccord vers où on veut se rendre,
mais on est capables, en parallèle, de maintenir les référendums, de se
bâtir un historique de participation citoyenne sans les référendums, et je pense que, par la suite... Puis on verra aussi le
nombre de référendums qui seront déclenchés par la suite et, si, effectivement, dans les quatre, cinq
prochaines années, suite à ces nouvelles participations citoyennes là, on se
rend compte qu'il n'y en a plus, de
référendums, Mme la Présidente, mais que les citoyens sont rendus ailleurs et
croient au mécanisme, participent au
mécanisme et améliorent le mécanisme, on est convaincus qu'à ce moment-là la
participation citoyenne sera rendue ailleurs, mais, présentement, par
effet rétroactif, par le fait qu'il y a des gens qui vont réfléchir sur un cadre possible de référence de
participation citoyenne, on trouverait ça un petit peu prématuré d'abolir tout
de suite l'approbation référendaire
pas juste dans les zones de requalification, mais aussi dans la municipalité de
Montréal et la municipalité de Québec.
Cependant,
Mme la Présidente, on est bien conscients que les référendums devraient être
modernisés. Alors, nous aurons des
propositions dans ce sens-là. Augmenter le nombre de personnes devant signer
l'ouverture des registres sera ainsi
aussi une façon de combattre un peu ce que le ministre a appelé les minorités
de blocage. On est conscients qu'en démocratie le pouvoir s'exerce par
le droit, et de qualifier le droit pas une minorité n'est peut-être pas la
bonne chose à faire nécessairement. Alors,
si on doit améliorer cette démocratie-là et tout simplement donner plus
d'espace à ceux et celles qui sont
pour un projet, bien, on pense que d'augmenter le nombre de signatures, ce
serait la bonne chose à faire et d'autant
plus aussi que le ministre Lessard à l'époque... excusez, le ministre du
Transport d'aujourd'hui mais ministre des Affaires municipales à l'époque avait d'ailleurs entrepris cette
réforme-là au sujet du projet de loi n° 47, déposé en 2011, qui voulait moderniser la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. On avait déjà commencé à se poser la question sur ça. Donc,
on va assurément solliciter le ministre à prendre la même voie que nous à
l'intérieur de ça.
Tout
simplement pour dire qu'on peut effectivement travailler sur la participation citoyenne,
Mme la Présidente, participer à améliorer la démocratie citoyenne parce
que les affaires municipales, Mme la Présidente, ne sont pas les affaires des élus, mais
aussi des citoyens du Québec. Et, pour toutes ces raisons, l'approbation
référendaire devrait rester, et la participation citoyenne devrait être
rehaussée. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie,
M. le député de René-Lévesque. Et, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Blainville,
qui est aussi le porte-parole en matière d'affaires municipales et
d'occupation du territoire pour le deuxième groupe d'opposition.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la
parole au nom de mon parti, la
Coalition avenir Québec, sur le projet de loi n° 122, d'autant plus
important... Vous savez, pour ceux qui me connaissent, j'ai eu la chance
de présider les destinées de l'Union des municipalités du Québec de 1997 à
2000, 17 ans maire de municipalité, une
dizaine d'années de préfet de MRC. Donc, c'est un milieu que je connais assez
bien, Mme la Présidente. Et, avant de
débuter l'analyse du projet de loi n° 122, qui se veut la Loi visant
principalement à reconnaître que les municipalités
sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs, donc donner plus de
pouvoirs aux villes, je voudrais qu'on... juste quelques chiffres qu'il
faudrait avoir en tête, Mme la Présidente.
D'abord,
au Québec, il y a 10 municipalités qui ont 100 000 habitants et
plus : Montréal, Québec, Laval, Gatineau, Longueuil, Sherbrooke, Saguenay, Lévis, Trois-Rivières, Terrebonne.
Donc, 10 municipalités qui ont 100 000 habitants et plus. 35 municipalités qui ont entre
25 000 et 100 000 habitants. 1 110 municipalités au
Québec. Donc, en tout, il y a 1 110 municipalités,
il y en a 883 qui sont sous le Code municipal, donc des plus petites
municipalités, 227 qui sont sous la
Loi sur les cités et villes, 14 sous la Loi sur les villages nordiques et
9 sous la loi sur les villes cries et le village naskapi. Évidemment, ça nous donne 1 134 municipalités
au total au Québec, donc quand on inclut les grandes villes et les petites,
bon. Un nombre important de villes, Mme la
Présidente, au Québec. C'est important de se le dire parce que le projet de loi
qu'on va adopter aujourd'hui va avoir des
impacts sur les 1 134 municipalités au Québec. C'est des chiffres
importants à vous donner. Et je vais vous en donner d'autres, ça va un
petit peu mettre la table sur ma discussion.
• (19 h 40) •
Le
taux de votation, Mme la Présidente. Il faut comprendre qu'on va donner plus de
pouvoirs aux villes, les maires qui
ont comparu devant la commission parlementaire, que je remercie... donc les
maires des grandes villes ont comparu, les
représentants des unions municipales ont été présents également et plusieurs
groupes, des dizaines de groupes sont venus
comparaître devant notre commission parlementaire, d'où l'intérêt... qui ont
comparu en commission puis qui nous ont fait parvenir des mémoires.
Juste pour vous dire, exemple, Montréal, le taux de participation à Montréal,
43,3 % à l'élection de 2013, 43 %. Le maire sortant, 32,15 %.
Donc, le maire sortant a eu 13... 14 % de la population, 13,92 % de la population qui a voté pour lui.
Le maire de Québec, c'est mieux, 54,9 % de la population qui a voté à
Québec. 74 %, là, pour le maire
sortant. Donc, 40,6 % de représentativité de la population. Sherbrooke,
taux de participation, 42 %; Laval,
41,1 %; Longueuil, 34 %; Gatineau, 41,9 %; Terrebonne,
37 %; Trois-Rivières, 57,2 %; puis Saguenay, 56,9 %.
Donc,
un taux de participation... puis ce n'est pas les commissions scolaires, là,
hein? On s'entend, là. Bon, mais il
reste quand même qu'aujourd'hui on va adopter des pouvoirs importants. Le
ministre des Affaires municipales veut confier
aux villes une plus grande autonomie, et il y a des maires qui sont venus nous
dire en commission parlementaire : Quand j'ai été élu... puis que la population prenne ce que je vais
faire. Pendant quatre ans, ils vont me subir puis, dans quatre ans, s'ils ne sont pas contents, ils me
mettront dehors. Il faut aussi tenir compte du taux de participation, Mme la
Présidente. C'est pour ça que je vous fais
cette énumération-là en début de présentation parce que nous, la position...
Mes collègues, mes ex-collègues du
milieu municipal, ont eu la chance de m'entendre dire que mon coeur saignait
parce que j'aurais aimé les
accompagner pendant tout le long du processus du projet de loi n° 122,
mais je suis député à l'Assemblée nationale,
comme mes collègues qui sont avec moi, le député de Deux-Montagnes, la députée
de Montarville, le député de Chambly,
la députée de Repentigny, et on est ici pour représenter les citoyens et les
citoyennes. Donc, la position que je défendrai au nom de la Coalition
avenir Québec, c'est une position à la défense des citoyens. Donc, dans le
projet de loi n° 122, les citoyens
devront s'y retrouver et les citoyennes. Donc, oui, on veut qu'il y ait plus de
pouvoirs pour les villes, un tant soit peu que les citoyens se sentent
mieux dans cette nouvelle législature.
Donc, tantôt, je vais
prendre le temps de passer au travers du projet de loi, Mme la Présidente, mais
il y a un contexte aussi pour le dépôt de ce
projet de loi là. Puis ce contexte-là, Mme la Présidente, a commencé avec la
commission Charbonneau.
Souvenez-vous, la commission Charbonneau, qui demandait des modifications
importantes parce que, oui, par rapport aux contrats qui ont été
accordés aux villes, oui, il y a eu des villes qui se sont retrouvées sous les
feux de la rampe, des maires qui ont fait de
la prison, Mme la Présidente. Et ce ne sont pas parmi les plus petites, là. Il
faut juste comprendre, Mme la Présidente, là. Puis je ne veux pas les
nommer, là, parce qu'on les connaît puis ils subissent leur peine, mais il reste quand même que ce n'est pas
les plus petites municipalités. Et, quand je regarde... Puis je vais prendre
un article du 24 septembre 2016 de Denis
Lessard qui disait : «En raison de la formulation de son mandat et
d'enquêtes policières en cours, la
commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes manifestes pour ses
enquêteurs : les transactions
douteuses de la Société immobilière du Québec et les tractations entourant les
changements de zonage municipal dans la grande région de Montréal.»
Donc,
encore une fois, il y a, dans ce projet de loi là, puis j'aurai la chance de
vous le dire, des modifications, des demandes de la commission
Charbonneau par rapport aux modifications de l'octroi de contrats. Ça faisait
référence directement au rapport de la
commission Charbonneau, et on en est. Mais il y a tout un volet là-dedans qui
n'a pas été analysé par la commission
Charbonneau, et puis je prends la peine de le répéter : les tractations
entourant les changements de zonage
municipal dans la grande région de Montréal, et évidemment le commissaire avait
réclamé, évidemment, un pouvoir élargi qui ne lui a pas été donné.
Donc,
moi, mon questionnement pour la protection des citoyens et des citoyennes qui
nous écoutent, moi, ce que je
souhaite, c'est que le projet de loi qu'on va adopter, le projet de loi
n° 122, soit en respect des
droits des citoyens. Et je vais me poser toujours la question,
évidemment : Les modifications, si jamais la commission Charbonneau avait
eu à entendre toutes les récriminations, là,
des commissaires par rapport aux modifications de changement de zonage, est-ce que, dans le projet
de loi, je pourrais colmater cette
brèche-là ou si je donne, dans ce projet
de loi là, plus de pouvoir aux
élus municipaux?
Donc, vous me
suivez, Mme la Présidente? Ce sera l'intervention que j'aurai à faire tout au long des débats qui
auront lieu en commission parlementaire, et j'avais déjà commencé à dire, à la fin de la commission parlementaire, notre position par rapport à la protection
du citoyen et des citoyennes. Puis je vous le répète, puis je ne veux pas
reprendre les chiffres par rapport au vote qui est pris dans les villes :
un taux de participation qui est plus bas qu'au provincial, Mme la Présidente, on en convient, plus haut qu'au scolaire, mais qui tourne aux
alentours de 40 %, le taux de
participation, là. C'est à peu près
ça, le taux de participation, de 40 %, aux élections municipales. Donc,
quels pouvoirs doit-on donner aux
villes en respect, Mme la Présidente, des droits de citoyens et des
citoyennes? Et ce sera la position que nous allons prendre tout au long
des discussions sur le projet de loi n° 122.
Je vais le
passer, Mme la Présidente... je ne vous lirai pas tout le projet de loi article
par article, mais je vais le passer
parce qu'évidemment il y a quand même... on est à 257 articles,
77 pages. Mais ce que je vais faire, je vais le prendre par le commencement puis vous dire les grands
chapitres puis les grands sujets de discussion qui ont lieu. Donc, à partir
de l'article 3, on parle de modifier
l'article 85.5, donc d'ajouter, après 85.4 des lois, là... modifier le
85.5, 85.6, 85.7. Donc ça dit :
«Une municipalité peut délimiter, dans son plan d'urbanisme, toute partie de
son territoire qui constitue une zone de requalification à l'intérieur de
laquelle aucune modification réglementaire ne sera sujette à l'approbation
référendaire.» Donc, dès
l'article 3, on s'attaque directement aux référendums. Donc, vous avez eu
la chance... et le maire de Québec ne
s'en est même pas caché, lui a établi que les référendums étaient
antidémocratiques. C'est sa déclaration. Je ne vous lirai pas les
articles de journaux. Ça a été repris suffisamment. Donc, bon, les référendums
sont antidémocratiques.
Donc,
évidemment, 85.5, ce qu'il nous dit, c'est que, dans les villes qui ne sont pas
Montréal et Québec, une ville pourra
créer une zone de requalification à l'intérieur de laquelle, une fois que la
zone, elle a été... parce que, quand tu fais une modification de plan d'urbanisme dans une ville, à ce moment-là, tu
l'envoies à Québec. Ils t'autorisent. Tu dis : Je veux faire une
zone de requalification, donc je veux revoir mon territoire de telle rue à
telle rue ou de tel quadrilatère à tel
quadrilatère. Ça pourrait être un quartier. Je désire faire des modifications
importantes au zonage. Je vais la requalifier. À ce moment-là, quand Québec dit oui, quand tu vas faire la modification
au zonage, à l'intérieur de cette zone de requalification là, il n'y
aura plus de référendum.
Donc,
inévitablement, la défense que l'Union des municipalités du Québec est venue
donner... parce que l'Union des
municipalités demandait que ce soit à la grandeur de la ville, à l'exception de
Montréal et Québec, que ce soit à la grandeur
de la ville qu'on n'ait plus de référendum. Ce que le projet de loi dit, c'est à
l'intérieur des zones de requalification. Et là, évidemment, ça vous donne toute la marge de manoeuvre. Quand je
vous citais l'article de novembre 2016 dans lequel la commission Charbonneau disait : On n'a pas pu examiner
les modifications au zonage puis on sait qu'il y a des choses pas correctes qui se sont passées, bien,
évidemment, quand on crée une zone de requalification dans laquelle la
ville pourra faire tous les changements de zonage qu'elle voudra, bien, à ce
moment-là, tout est possible.
Puis là, là-dessus, Mme la Présidente, je veux
bien être clair, là. Je ne veux pas blâmer personne. Je n'ai pas d'exemple en
tête, absolument rien. C'est un fait. On est là, comme je disais tantôt, nous,
les députés de la Coalition avenir Québec,
pour défendre les citoyens. Est-ce que, si j'ouvre une partie du territoire
d'une ville ou toute une ville sans aucun
contrôle référendaire, je rends service à la population? Et ça, on sait
l'importance des modifications de zonage, Mme la Présidente. C'est le développement. Ce n'est pas pour rien que
les modifications importantes au zonage... Et, quand la commission Charbonneau dit qu'ils voulaient
examiner le zonage dans la grande région de Montréal, on comprend que
c'est la ville et les couronnes, bien, c'est le développement économique du
Québec, c'est 60 % du développement économique
du Québec qui se passe là. Donc, inévitablement les modifications de zonage
peuvent porter... Puis je pourrais vous
sortir des cas, là, puis je ne veux pas, mais... où il y a des maires, déjà,
qui ont démissionné parce qu'il y avait eu des... bon, par rapport au zonage.
Et je comprends pourquoi la commission Charbonneau aurait aimé s'attaquer à ce
dossier-là. Elle ne l'a pas fait.
• (19 h 50) •
Donc, moi,
inévitablement, mon souci pour la protection des citoyennes et des citoyens qui
nous écoutent, c'est de dire :
Est-ce que je rends service aux citoyens et aux citoyennes si j'ouvre à la
grandeur... Bon, ce qui est prévu dans la loi, c'est à la grandeur d'une zone de requalification, là, d'un
territoire bien spécifique et, pour Montréal, Québec, à la grandeur des
villes, des deux villes parce que c'est ça que le projet de loi va nous donner.
Est-ce que je rends service aux citoyennes
et aux citoyens? Et force est de constater... Puis on en a eu, des débats — mes collègues sont ici près de moi — on en a discuté en caucus, ce n'est pas des
choses faciles. Et je vous dirais que notre intérêt à nous, c'est l'intérêt...
l'intérêt que nous avons à défendre les
citoyens et les citoyennes, c'est de dire qu'il faut maintenir le processus
référendaire, donc, malgré les recommandations de l'Union des
municipalités.
Il faut
comprendre que l'Union des municipalités du Québec, dans son discours, elle est
unie, mais, individuellement, il y a
des maires qui se sont prononcés contre, entre autres, dans la zone de
requalification. Gatineau, bien, nous a dit que, moi, même à l'intérieur de la zone de requalification, je souhaite avoir
un processus référendaire, c'est ce que la ville a dit, et par contre un processus référendaire modifié
parce qu'il est vrai que, présentement, le processus actuel quand on ouvre
un secteur qui touche les riverains,
parfois, c'est des petits secteurs, puis il n'y a pas beaucoup de citoyens qui
peuvent signer un registre, et pas beaucoup
de citoyens pourraient s'opposer à un projet important qui pourrait être
bénéfique pour toute la municipalité.
Ça, c'est l'exemple que nous a servi
le maire de Québec pour dire : Bien, moi, vous m'empêchez de me développer,
il y a un petit groupe de citoyens qui
m'empêche... puis qui nous a donné des exemples pour lesquels il avait raison,
là, le maire avait raison. Mais
pourquoi ne pas avoir voulu modifier le processus référendaire? Pourquoi ne pas
s'être attaqué directement au
processus et dire : La façon dont le processus référendaire, on l'utilise
présentement... dont la loi, elle est faite,
pas «on l'utilise», c'est de la façon dont la loi est faite, c'est fait de
telle façon que, dans certains secteurs, un petit groupe de citoyens
peut empêcher un projet d'envergure très important pour toute une communauté.
Donc,
le problème qu'on a avec le projet de loi, c'est qu'il ne modernise pas les
référendums. Ce projet de loi là abolit le processus référendaire. Donc
là, Mme la Présidente, on a un problème. Moi, en tant que porte-parole d'une opposition, la Coalition avenir Québec, en
commission parlementaire, je peux déposer des amendements, mais en autant
que je ne dénature pas la teneur du projet
de loi. Donc, si le projet de loi abolit les référendums, je ne peux pas, à
moins que le ministre l'accepte,
déposer des amendements qui vont faire que je vais moderniser le processus
référendaire. Le projet de loi a pour
but d'abolir le processus référendaire. Donc, inévitablement, on a un problème
si le gouvernement ne coopère pas.
Et
là, là-dessus, par rapport aux référendums, la position du ministre, elle
est... je vous dirais, elle évolue. Bon, c'est peut-être bon signe pour
les citoyens, mais ça évolue parce que, le 4 avril sous la plume de Denis
Lessard, Les référendums à Montréal et à
Québec : «En dépit de la
parole donnée aux maires Denis Coderre et Régis Labeaume, le ministre des
Affaires municipales [...] va reculer sur son intention d'interdire les
référendums lancés par les citoyens.» Donc, ça, c'était le 4 avril.
Le
8 avril, dans Le Devoir, sous la plume de Jeanne Corriveau...
excusez, dans le Le Devoir... non, le 4 avril, la même journée dans Le Devoir : Les référendums municipaux seront bel et
bien abolis. C'est
ça : «Il n'est absolument pas question de reculer là-dessus.» Donc, dans La Presse,
il parlait peut-être de reculer, puis, dans Le Devoir, il n'est pas
question de reculer.
Et là, évidemment, depuis ce temps-là — bien, ça, on parle du 4 avril — le ministre nous a dit que, bon, il était prêt à voir un processus, un
nouveau processus de consultation... il faut bien que je prenne la note, là,
parce que... d'urbanisme participatif.
Bon, là, c'était de l'urbanisme participatif. Et là l'UMQ, bon, Le Devoir
dit : L'UMQ va élaborer un nouveau cadre de consultation des citoyens. «L'Union des municipalités du Québec a conclu une
entente avec l'Institut du Nouveau Monde
afin d'élaborer un cadre de consultation qui viendra pallier la disparition des
référendums prévue dans le projet de
loi n° 122.» Puis le ministre, bien, semblait dire la même chose, là,
juste... je l'ai pris dans une... il n'y avait pas d'article de journal quand il a dit l'urbanisme
participatif, c'était quelques
jours avant que l'UMQ annonce qu'elle était pour créer un comité avec
l'Institut du Nouveau Monde.
Je comprends que le
ministre a un problème dans le sens où, dans son projet de loi, il ne modernise
pas les référendums, il abolit les référendums. C'est ça, le principe. Là,
inévitablement, je l'ai entendu dire à des témoins : Bien là, si vous voulez les garder, vous pourrez
les garder mais avec le concept un petit peu plus à date, là, qu'on a, là,
comme je vous disais, présentement, il y a
une procédure, là, qui est dans le Code municipal, la Loi sur les cités et
villes, la loi sur l'aménagement... la Loi sur les élections et les
référendums, donc qui fait qu'un petit groupe de citoyens peut empêcher un développement. Ça, là-dessus, on est
tous d'accord. On voudrait une modernisation du processus référendaire. Là, le ministre, ce n'est pas ça qu'il veut. Là,
il veut une consultation indépendante puis qui va être préparée, puis le
rapport va avoir lieu en septembre.
J'ai hâte de voir
comment on va être capables de faire atterrir ça dans un projet de loi, Mme la
Présidente, parce que, tout au long de la commission parlementaire, le maire de
Québec, le maire de Montréal, les représentants de l'Union des municipalités du Québec... La Fédération québécoise des
municipalités, les référendums, c'est un petit peu moins intéressant pour eux. Ils nous l'ont dit, là, parce que j'ai
eu la chance de rencontrer le président. Ils supportent les autres
intervenants, mais, pour eux, ce n'est pas un enjeu majeur. Mais, en commission
parlementaire, ce que les maires sont venus
nous dire, c'est que les référendums, on est les seuls, on est les seuls à
avoir un processus référendaire en
Amérique du Nord, là, puis comparé à l'Ontario, et tout ça. Sauf que le maire
de Gatineau est venu nous dire, lui, que, même s'il était voisin d'Ottawa, il voulait garder le processus
référendaire parce que, pour lui, le processus au Québec était plus efficace que celui qu'il y avait à
Ottawa. Pourquoi? Parce qu'en Ontario c'est vrai qu'il n'y a pas de référendum,
mais il y a un appel à la... ça s'appelle la
CAMO, qui est le pendant de la Commission municipale du Québec, la CMQ,
et avec un pouvoir de contrer une modification de zonage pour laquelle il y
aurait une plainte de citoyens. Bon, c'est comme
la Commission municipale du Québec, elle peut intervenir, elle va faire enquête
puis, si effectivement elle trouve qu'il
y a eu quelque chose qui n'a pas été correct, elle peut annuler le changement
de zonage. Donc, il y a un processus, en
Ontario, où à la fin, bien, évidemment, c'est un organisme du gouvernement qui
peut intervenir pour protéger les citoyens.
Mais,
au Québec, là, dans le processus qui est déposé, dans le projet de loi qu'il y
a là, là, à moins que le ministre nous
dépose une série d'amendements qui l'incluraient, il n'y a pas de pouvoir accru
de la Commission municipale du Québec,
là. Les élus municipaux sont rois et maîtres. Quand ils font leur changement de
zonage, c'est eux qui décident. Puis
c'est ça, le but du projet de loi. Ça vise à augmenter à ce titre leur autonomie
et leurs pouvoirs. Et, pour les avoir entendus
nous dire : On est élus comme des députés à l'Assemblée nationale, si les
gens ne sont pas contents, quatre ans plus
tard, ils nous mettront dehors... C'est ça le principe, puis, là-dessus, ils se
tiennent. Puis chaque groupe vient nous dire qu'ils sont des élus autonomes, mais, comme je vous disais, avec un
taux de participation aux élections d'à peine 40 % dans les grandes
villes. Puis le maire de Montréal, puis je le sais qu'il va être en... il va m'appeler
puis il va me dire : Ah! ce n'est pas
bon! C'est correct, il le fera, ça ne me dérange pas, mais il représente
14 % de la population parce que seulement
32 % des 43 % ont voté pour lui. Donc, il y a seulement 14 % de
la population à Montréal qui a voté pour lui.
• (20 heures) •
Donc, c'est sûr que c'est
correct. On reconnaît ça, mais aussi il faut que les élus municipaux qui nous écoutent — puis je le sais, qu'ils le font — reconnaissent que nous, les députés à
l'Assemblée nationale, on est en droit de
protéger les citoyens. Et, si on pense que, dans un dossier aussi important
qu'une modification de zonage... Je vous le dis, là, ce n'est pas pour
rien que la commission Charbonneau a dit qu'ils auraient aimé avoir le volet
des zonages municipaux, Mme la Présidente,
il y en avait plus que dans tout le dossier des contrats de la construction.
C'est ça, la réalité parce que
l'argent, il est dans les modifications de zonage. C'est là qu'il est,
l'argent. C'est là où les entrepreneurs, les contracteurs... quand on
change le zonage, quand on passe d'un zonage... peu importe, et puis qu'on fait
un projet de développement résidentiel, puis
qu'on permet, dans un endroit où il y a des unifamiliales, puis qu'on bâtit des
condos, bien, évidemment, tu sais que
l'entrepreneur qui a acheté les terrains, ses profits vont tripler, quadrupler
puis quintupler. C'est ça, la
réalité. Puis c'est correct. Je n'en veux pas aux entrepreneurs. C'est la vie,
c'est comme ça que ça fonctionne. Puis,
quand on veut faire de quoi, on fait un changement de zonage puis on demande à
la ville, là, avant, au moins, si les citoyens
n'étaient pas contents, ils peuvent ensemble décider que, bon, on va aller au
fond des choses puis on va aller voir. Et ça, Mme la Présidente, c'est
quand même, je vous dirais... ça ne règle pas tout, parce qu'évidemment il y avait
un processus référendaire, puis la
commission Charbonneau, si elle avait fait enquête puis qu'elle avait trouvé de
quoi, ça aurait été malgré le
processus référendaire. Ça, je ne vous dis pas que c'est parfait, là, il n'y a
rien de parfait là-dedans, mais, au
moins, il y a des endroits où, avec les processus référendaires, c'est plus
suivi, puis inévitablement, bien, il y a une présentation qui est faite
aux citoyens, il y a plein de débats qui se font.
Je comprends
que le ministre veut nous dire : Avec l'Institut du Nouveau Monde... Parce
que j'ai lu, l'Institut du Nouveau
Monde a fait un rapport pour la ville de Québec, qui avait demandé à l'Institut
du Nouveau Monde de leur faire une recommandation sur leur processus de
consultation publique, comment on pourrait faire ça pour que ce soit plus transparent, et tout ça, mais, encore une fois,
Mme la Présidente, il faut s'ajuster au discours. Je prends le temps, là, par
rapport aux référendums, parce qu'on est
dedans, pour aller... parce que plus loin, bien, pour les villes de Montréal et
Québec, c'est l'abolition de tout
processus référendaire, et, à la grandeur de la ville, les villes devront
mettre en place un processus de consultation, mais qui pourrait mettre
de côté tout ce qui se passe présentement.
À la ville de
Montréal — puis ça
me fait plaisir de vous le mentionner, Mme la Présidente — il y a l'Office de consultation
publique qui a été mis en place — c'est dans la Charte de la ville de
Montréal — au
cours des années. Évidemment, Montréal, vous comprenez, la plus grosse ville,
la métropole du Québec, on est tous contents de ça. Inévitablement, ils ont
vécu leurs hauts et leurs bas de modifications de zonage et ils ont mis en place
un office de consultation publique très cadré dans la Charte de la ville de
Montréal, et c'est un tiers neutre. C'est-à-dire que le processus de nomination des représentants, la façon dont intervient
l'Office de consultation publique de Montréal, c'est un tiers neutre qui fait un rapport. Quand la
ville décide... Puis c'est pour les projets majeurs de 25 000 mètres et
plus. Lorsqu'on demande une
modification dans la loi, les projets majeurs, la ville, plutôt qu'aller en
référendum, peut demander d'envoyer
le projet directement à l'Office de consultation publique. La beauté de ça,
c'est que la ville n'est pas obligée de suivre les recommandations du
rapport de l'Office de consultation publique, mais ce n'est jamais arrivé.
Donc, inévitablement, vous comprenez que, quand il y a en place un tiers neutre
qui entend, qui prend le temps nécessaire d'entendre,
d'écouter, d'émettre le rapport, c'est assez difficile pour la ville après
d'aller contre la volonté de cet organisme-là.
Le projet de
loi abolit l'office. C'est-à-dire que le maire de Montréal est venu nous
dire : Ne soyez pas inquiets, je conserve
l'office, je l'aime. Mais c'est aboli, là. Ça fait que, dans le projet de loi,
là, ça veut dire que le tiers neutre pourrait devenir un tiers moins neutre, mettons, ça pourrait, tu sais. Parce que
le maire de Québec, quand je lui ai demandé, au maire de Québec : M. le maire, un office de consultation publique
comme Montréal, tiers neutre, il dit : Moi, le tiers neutre, ça ne m'intéresse pas. Si je ne contrôle pas ça,
ça ne m'intéresse pas. Il a été gentil, je veux dire, il l'a dit, il ne s'est
pas caché. Au moins, on a la chance,
avec le maire de Québec, qu'il nous dit ce qu'il pense. Ça fait que donc, pour
lui, un tiers neutre, ça ne
l'intéresse pas. S'il y a un processus de consultation publique, bien, c'est
lui qu'il faut qu'il décide qui c'est
qu'il met là puis qui fait ses affaires. C'est correct, lui, en nous disant
tout le temps : J'ai été élu... Puis lui, au moins, c'est 40 % de la population qui l'ont élu,
40,6 %. Donc, j'ai été élu puis... Qui ont voté pour lui, c'est-à-dire,
là. Il a eu 54 %, mais ceux qui
ont voté pour lui, c'est 40 %. Donc, lui, bon, ce qu'il dit, c'est :
Moi, on m'a élu, puis, si jamais ils ne sont pas contents, ils me
mettront dehors après quatre ans.
Évidemment, à
Québec, leurs consultations publiques allaient par des conseils de quartier qui
avaient été mis en place par
Jean-Paul L'Allier. Donc, là, les conseils de quartier, on les a tous eus. Je
les ai eus personnellement, ils m'ont rencontré.
Mes collègues les ont sûrement... Ils sont venus nous visiter pour nous
dire : Écoutez, nous, on trouve que notre façon de consulter, elle était excellente, et tout ça. Bon, parfait. Par
contre, ça a eu comme résultat qu'il y a quelques projets qui n'ont pas plu au maire. Mais c'est dans tout
ce débat-là que le ministre, lui, dépose dans son projet de loi en
disant : Bon, là, Montréal et
Québec, il n'y a plus de processus obligatoire dans la charte des villes, ils
pourront faire ce qu'ils veulent,
mais il exige dans le projet de loi qu'il y ait un processus de consultation
transparent, blablabla. Il met toutes les épithètes, là, c'est correct,
là, c'est bien parfait, sauf qu'il n'exige pas qu'il y ait un office.
Parce que,
s'il avait voulu, il aurait pu prendre l'Office de consultation publique de
Montréal puis dire à Québec : Vous
allez avoir la même façon de faire. Les projets de plus grande envergure, la
ville pourra décider de les envoyer devant l'Office de consultation publique de Québec, exemple, qui serait un
tiers neutre puis pour lesquels., bien, ça lui évite... puis peut-être plus facile, peut-être pour éviter
toutes sortes de débats. Et, à Montréal, l'Office de consultation publique,
ce qu'on s'est aperçu par les témoignages
des gens qui sont venus, les contracteurs demandent à y aller parce que c'est
plus facile d'obtenir le consentement,
l'appui populaire s'ils déposent leurs projets
directement que d'essayer d'y aller par référendum pour convaincre. Parce que, là, si tu veux y aller
par référendum... Parce que l'autre possibilité, c'est de
dire : Tu ne demandes pas à la ville qu'elle l'envoie à l'office, mais le processus,
c'est aller en référendum. Donc, inévitablement,
ou la ville fait sa modification de zonage, puis il n'y a personne qui
s'oppose, ou bien, s'il y a une opposition,
bien, on ouvre les
registres puis on fait qu'est-ce qui est supposé de se passer. Donc, il y a beaucoup
d'entrepreneurs qui décident d'aller directement, pour les projets de plus grande importance, directement à l'Office de consultation publique.
Donc,
encore une fois, pour essayer d'avoir une solution intéressante,
on avait les outils. On a tous les outils au Québec, même si on est
différents des autres. Puis ça, Mme la Présidente... Puis je sais que vous êtes
près, avec votre circonscription, près d'Ottawa. Donc, Ottawa n'a pas de processus référendaire, mais ils ont la CAMO, pour laquelle
les citoyens mécontents peuvent
envoyer directement au pendant de la Commission municipale du Québec une opposition.
Puis là la CAMO fait enquête. Puis, si elle
n'est pas contente, bien, elle va casser le règlement. Alors, que, dans le
processus qui est déposé par le
gouvernement, il n'y en a pas de... on ne donne pas plus de pouvoirs à la
Commission municipale du Québec. Et ça, encore une fois, c'est... on a
gardé le meilleur de tous les mondes.
Moi,
je veux bien, là, tu sais, puis c'est comme celui qui fait un voyage, tant qu'à
faire un voyage, j'en fais un bon, tu
sais, je mets tout dans la même brouette. Puis c'est ce qu'ils ont fait,
l'Union des municipalités du Québec. Je le sais, là, qu'ils vont
m'appeler puis qu'ils vont me dire : Ah! là, tu charries. Non, je ne
charrie pas. Je regarde le voyage aller, puis
là ils en ont fait, un bon, ils en ont fait, un bon. Et je comprends que
l'Union des municipalités du Québec dit : On veut l'abolition des référendums, tout simplement,
partout à travers les municipalités. Je les comprends. Le problème,
c'est qu'il y a de leurs membres qui n'en veulent pas, qui veulent garder le
processus référendaire. Que la Fédération québécoise des municipalités, pour
les 883 municipalités qui sont sous l'égide du Code municipal, il n'y a
pas... Le processus référendaire pour eux...
Moi, j'ai rencontré des représentants puis je fais une petite tournée à travers
le Québec, là, puis il n'y a pas
personne qui avait des boutons, là, dans les plus petites communautés avec le
processus référendaire. Ils le savent, puis ça fonctionnait bien.
Donc,
c'est un dossier qui est, disons, assez épineux. Si la commission Charbonneau,
je vous disais, s'était penchée sur tout ce qu'ils pouvaient voir comme
problèmes, là — puis,
quand on est à la commission Charbonneau, c'est des problèmes majeurs — sur les modifications aux règlements de zonage... Et, s'ils ont
pris la peine d'en parler — puis les commissaires
ont pris la peine d'en parler — c'est qu'ils ont vu dans leurs enquêtes
qu'il y aurait dû y avoir matière à. Il
n'y en a pas eu parce que ce n'était pas le mandat de la commission
Charbonneau. Mon problème, c'est que, s'il y avait eu enquête, je ne suis pas sûr que le ministre
aurait déposé la même modification législative, je ne suis pas sûr qu'il aurait
donné les pleins pouvoirs aux villes sur les modifications aux règlements de
zonage. Et c'est ça, mon problème, Mme la
Présidente. Et on ne pourra pas le voir, il n'y aura pas d'enquête. Puis je ne
demande pas de commission d'enquête, ce n'est pas ça, le but, là, c'est
fait. La commission Charbonneau, c'est fait, puis ça a été sur les contrats.
Mais,
sur les contrats, il y a des modifications dans le projet de loi, dont une
entre autres qui est : Ce n'est plus maintenant le plus bas
soumissionnaire pour les contrats. C'est ce que le projet de loi nous propose,
puis c'était une recommandation de la
commission Charbonneau de dire : Bon, c'est le concept du plus bas
soumissionnaire qui a amené toute
cette collusion dans les contrats municipaux, Mme la Présidente. Pourquoi?
Parce que, bon, on a inventé, là... Ils jouaient au golf, je pense, là, c'était ça, là, ils se téléphonaient,
puis là, toi, tu as telle boule, puis tu as tel numéro, puis tout ça, pour s'assurer que, bon, cette fois-ci,
c'est toi qui va être le plus bas, puis l'autre fois, après ça, ça... Je
comprends pourquoi que la commission Charbonneau dit : Maintenant,
ce n'est plus ça que ça prend, il faut vraiment que... il faut y aller avec la
compétence, la qualité de service, et donc il y a d'autres critères.
Et, inévitablement,
il y a encore un critère du prix, là. Puis je vous dirais que, tout au long de
la commission parlementaire, ça m'a toujours
fait un peu sourire que les ingénieurs puis les architectes viennent nous dire
qu'il ne faudrait pas, surtout pas que le prix soit là-dedans parce que ce
n'est pas le prix qui est important. Il faut quand même le regarder un
petit peu, le prix, parce que, là, sinon, Mme la Présidente, où s'en iront nos
finances? C'est juste ça que je me disais,
là. Mais il reste quand même que le critère du prix n'est plus de critère le
plus important. Il y en a d'autres, dont
la qualité, le service, et tout ça. Et ça, Mme la Présidente, nous, on en est.
Puis, comme je vous dis, ça fait partie d'une recommandation de la
commission Charbonneau de dire : Arrêtons de prendre toujours le plus bas
soumissionnaire. D'abord, ça augmente les
extras souvent et ça a... On a mis en place un système de collusion pour
dire : Bon, bien, là, aujourd'hui, c'est toi qui vas être le plus
bas, puis, dans un autre événement, ça sera un autre.
• (20 h 10) •
Donc,
c'est correct. Mais, par rapport aux changements de zonage, je me dis :
S'il y avait eu une enquête de la commission Charbonneau, je ne suis pas
sûr, je ne suis vraiment pas convaincu... Puis je vous le dis, là, je connais
ça profondément, là, puis je ne suis pas
sûr, puis je ne suis vraiment pas convaincu qu'on aurait arrivé avec une modification législative en donnant les
pleins pouvoirs aux villes de faire toutes les modifications aux règlements de
zonage sans consultation, sans processus référendaire,
ne serait-ce... Mme la Présidente, ou sans un processus de... je vais vous dire,
un processus de transparence, là. Je veux
bien que l'Institut du Nouveau Monde... Puis j'ai vu ce qui s'est passé à
Québec, là, l'Institut du Nouveau Monde, c'est correct, là, il était payé par la
ville, la ville n'aime pas les tiers neutres, donc elle lui a fait un rapport qui... correct, qui va plaire à
la ville puis qui va faire... mais je ne suis pas sûr que c'est ça. C'est pour
ça que, là-dedans, je veux bien suivre le ministre, j'ai hâte de voir les
amendements.
Puis
il faut comprendre que le ministre, tout au long, nous a dit qu'il déposerait
des amendements. Puis je vous ai fait
part de ce qui se passe depuis le 4 avril, là, le ministre a changé d'idée, là,
puis, bon, l'UMQ arrive avec une étude. Mais, encore là, arriver
aujourd'hui avec l'Union des municipalités du Québec qui dit : Oh!
attendez, là, ça ne va pas bien, là, ça
grogne un peu partout au Québec, là, on va faire faire une analyse par
l'Institut du Nouveau Monde, puis on va avoir un processus de consultation bien transparent, on va leur demander
de le faire... Le projet de loi est devant nous autres, Mme la
Présidente, on va l'adopter, là, puis le gouvernement nous presse, nous presse,
là, veut qu'on adopte le plus rapidement
possible, sur un dossier aussi important, pour lequel même lui, il n'a pas fini
de se faire une tête, puis, nous, il
faudrait — on est à
la veille de Pâques, là — lui donner le bon Dieu sans confession? Non, je pense que, Mme la
Présidente, on ne peut pas faire ça.
C'est pour ça que, là-dedans, c'est trop important, ces dossiers-là, pour
laisser ça sans qu'on prenne tout le temps qu'il faut pour bien
expliquer ces modifications-là.
Et
là, Mme la Présidente, évidemment, il y a d'autres concepts qui sont donnés dans
le projet de loi, puis je vais juste
prendre le temps, là, de les dire. Par rapport aux contrats, bon, les contrats
de gré à gré, donc, inévitablement, pour des raisons... Le seuil des contrats de gré à gré, c'est
25 000 $, Mme la Présidente, ça fait 20 ans que le seuil est là. On
comprend qu'on veuille moderniser puis, pour permettre de passer des ententes
avec des fournisseurs qui font affaire souvent
avec la ville, et tout ça, qu'on veuille changer la limite. Ce que le projet de
loi fait, c'est qu'il fait passer le seuil des contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $.
Là, mon problème, je vous l'ai dit tantôt, il y en avait 1 134,
municipalités... il y en a 1 134.
Drummondville, si on fait passer ses contrats de 25 000 $ à
100 000 $, c'est la moitié des contrats de Drummondville qui est donnée de gré à gré. C'est
ça, là, puis le maire ne l'a pas contesté, il est venu avec l'UMQ, c'est 49 %. Donc, inévitablement, ça, ça veut dire
que plus vous allez descendre... plus petites municipalités, en bas de la
grosseur de Drummondville, qui fait
partie des 35 municipalités de 25 000 à 100 000 habitants, bien là ça
va être 50 %, 55 %, 60 %, 70 %, 80 %, 85 %
des contrats qui vont tous être donnés de gré à gré.
Je veux dire,
à quelque part, il y a quand même... Je voudrais bien, Mme la Présidente, qu'on
modernise, mais là, demain matin, que
tous les contrats soient donnés de gré à gré sans vérification... Moi, je veux
bien, là... Puis je vous le dis, on a
eu un débat important au caucus par rapport à ça, tu sais, parce que nous
aussi, on a tous des pressions, là, de nos villes qui disent : Ah! je veux plus d'autonomie, puis tout ça.
Mais il y a 10 villes au Québec, les 10 plus grandes, elles ont des
vérificateurs généraux, donc, qui sont des vérificateurs généraux nommés par la
ville, mais avec fonction de vérificateur général comme le Vérificateur général
du Québec ici, indépendant de la ville. Puis souvenez-vous, à Montréal, on a changé le vérificateur, mais il y a
eu toute une bataille entre l'administration puis l'ancien vérificateur de la
ville, on ne s'entendait pas. Il y en a 10 qui ont des vérificateurs généraux,
mais les autres n'ont pas de vérificateurs généraux,
puis il n'y a aucun processus qui fait que la Vérificatrice générale du Québec,
entre autres, pourrait aller faire des
interventions ponctuelles, peut-être, dans quelques villes pour dire :
Écoutez, vous êtes surveillés, là. Vous donnez des contrats de gré à gré, mais il y a quelqu'un qui vous surveille.
Mais non, il n'y en a pas. Ça fait que, là, Mme la Présidente, nous, on veut
moderniser, on veut aider. Donc, nous, c'est clair, Mme la Présidente, que la
position qu'on va prendre, qui est une
position mitoyenne, c'est de dire que, parce qu'il n'y a pas de processus de
vérification indépendant pour les villes de 100 000 habitants et
moins, ça ne sera pas 100 000 $, c'est clair.
Là, on a
statué... on a essayé de regarder si on ne pouvait pas suggérer un suivi par la
Vérificatrice générale. Je vous l'ai
dit tantôt, comme opposition, je ne peux pas déposer des amendements qui
dénaturent le projet de loi ou déposer un amendement qui augmente les
dépenses du gouvernement. Donc, si je demande que la Vérificatrice générale intervienne ou fasse des vérifications, exemple,
dans 50 municipalités par année pour
essayer de les coordonner puis dire : «Écoutez, là, vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez. De toute façon, la VG peut rentrer quand elle veut avec tout le personnel qu'elle a pour les types d'enquêtes, et
tout ça», bien là j'augmente les dépenses du gouvernement, puis, bon, on
est conscients de ça.
Donc, à
quelque part... Puis le gouvernement ne nous a pas soumis ça. Lui, le gouvernement, ce qu'il nous dit, c'est :
Maintenant, les contrats, 100 000 $ et moins, c'est de gré à gré. C'est permis, puis il n'y
a aucun problème avec ça. Donc,
inévitablement, comme je disais tantôt, il y a beaucoup de municipalités... la
grande majorité des municipalités du
Québec auront plus que 50 % de leurs contrats... Quand Drummondville est à
50 %, là, ça, ça veut dire qu'il y en a... puis qu'il fait partie des 35 villes de 25 000 à
100 000, puis il y en a 10 qui ont 100 000 et plus, donc ça veut dire
que tu en as pratiquement
1 000 municipalités ou 1 100 municipalités qui vont donner plus
que la moitié de leurs contrats de gré à gré.
Est-ce que
c'est ça qu'on veut, Mme la Présidente? Les ingénieurs, les architectes sont
venus nous dire qu'il fallait que ce
soit de gré à gré. Il n'y aucun problème, je les comprends, là, eux autres, c'est bien plus facile, là. Mais, pour
les citoyens que, nous, on veut
défendre, est-ce que vraiment c'est une façon de bien faire? Donc, pour nous,
les 100 000 et plus, parce qu'ils ont des vérificateurs généraux
indépendants, bien, à ce moment-là, ça irait. Pour les municipalités qui ont
en bas de 100 000, les contrats en bas de 50 000 $ seraient
permis. Donc, c'est ce qu'on a convenu.
On va aller
en commission parlementaire, le ministre... Je sais que l'opposition du Parti
québécois aussi a une position
peut-être un peu différente. Il reste quand même qu'on avertit le ministre, là,
le message qu'on lui tend, c'est de dire :
Compte tenu que les villes qui ont en bas de 100 000 habitants n'ont
pas de vérificateur indépendant, ne sont pas soumises à la Vérificatrice générale du Québec... Donc, qu'on laisse les
administrations municipales libres...
Je veux bien qu'on me dise, à quelque
part, qu'à tous les quatre ans on peut changer le maire, parfait, à une
élection. Mon problème, c'est entre
les deux élections, là, tu sais, là. C'est que, s'il y a des contrats qui se
donnent puis s'il y a des choses qui arrivent, elles vont arriver entre deux élections, puis... Ça, là-dessus,
c'est assez difficile. Donc, on ne peut pas, pour toutes sortes de raisons,
donner une carte blanche au gouvernement là-dedans. Donc, ce sera notre position par rapport aux contrats de gré à gré.
Il y a
tout le volet des publications d'avis publics. Les publications d'avis
publics... Puis ça, je vais prendre la peine de le lire parce que l'article 345 de la Loi des cités et villes, puis là il y a un pendant pour l'article du Code
municipal, là... «La publication d'un avis public donné pour des fins
municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par
insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité
«Toutefois,
la publication d'un avis public donné relativement à une matière qui relève
d'un conseil d'arrondissement se fait par l'affichage au bureau de
l'arrondissement et par insertion dans un journal diffusé dans
l'arrondissement.»
Ça, c'est
pour la Loi des cités et villes. Tout ça pour dire qu'actuellement un avis
public doit être affiché à l'hôtel de
ville et envoyé dans un journal. Mais un journal, là, c'est une diffusion
écrite, ce n'est pas un journal... C'est pour ça que plusieurs villes au Québec ont des envois mensuels dans lesquels ils
envoient leurs avis. Ils peuvent le faire, c'est permis, là. Là, ce que
le projet de loi va changer, c'est que tu n'auras plus «par insertion dans un
journal», ce sera par Internet. Bon, là, l'obligation, ce sera par Internet.
• (20 h 20) •
Notre
problème, à la défense des citoyens... Puis je vous l'ai dit depuis le début,
Mme la Présidente, nous, ce qui
nous intéresse, c'est le citoyen, comment le
citoyen, lui, va être défendu. Moi, si j'ai un citoyen qui m'appelle pour me
dire : Bien, regarde, la ville a fait
une modification de zonage, puis là, là, je me plains à mon
député, ça ne va pas bien, présentement je sais que, par insertion dans
un journal, ou ma ville l'a envoyé dans chacune des portes parce que c'est son obligation — moi, ma ville de Blainville envoie un petit
journal, là, dans chacune des portes — ou on fait affaire avec le Publi-Sac puis on envoie ça dans un
journal local avec un avis, et là, à ce moment-là, je suis sûr que l'avis est
entré, le taux de pénétration est à 100 %.
Moi, ce qui
m'intéresse, c'est le plus possible que la pénétration dans le foyer soit à
100 %. Ça, que mon citoyen ne
l'ait pas lu, ça... Mais, quand il va m'appeler puis il va me dire comme
député... Puis il va appeler n'importe quel de mes collègues, là, mon collègue de Granby, ma collègue de Montarville,
mon collègue de Deux-Montagnes, Chambly ou Repentigny. S'il l'appelle pour dire : Il y a une modification,
je ne suis pas au courant, elle va être capable de dire : Non, tu n'as pas voulu la voir parce qu'on sait
qu'il y a une publication qui est entrée dans le foyer. Ça, si tu ne l'as pas
lue, ce n'est pas...
Mais, par Internet, mon problème, c'est
qu'Internet, ce n'est pas garanti que tout le monde a Internet. Puis là Internet, ça veut dire que, si tu veux aller sur
le site de la ville, il faut que tu veuilles aller le voir sur le site de la
ville. Dans la semaine, il va l'avoir mis, l'avis public, tu sais,
c'est... Donc, vous comprenez, là, moi, ce qui est important pour moi, c'est le taux de pénétration. Je le
sais, que ça a viré en débat à la commission parlementaire sur : Bon, bien
là, les hebdos perdent de l'argent,
puis tout ça. Les hebdos, ils en
perdent déjà, de l'argent, parce
qu'il y a plusieurs villes qui
envoient des petits journaux qu'ils font eux-mêmes ou elles-mêmes, là, dans
chacune des portes. Donc, ils le font
déjà. Mon problème, c'est qu'on
remplace ça par Internet en disant : Ah! bien là, c'est sûr que, par Internet, on a plus de chances que les gens puissent avoir accès. Non, non, ça,
c'est... D'abord, on ne partira pas le débat, là, c'est-u tout le monde au
Québec qui a Internet, accès à Internet. D'abord, c'est-u toutes les familles? De plus en plus de familles sont branchées, c'est correct, là, mais on n'est pas
à un taux de pénétration de 100 %, Mme la Présidente, ou près de ça.
Donc, notre
position, évidemment, là-dedans, c'est de maintenir la réglementation
existante. Puis, encore une fois, si le ministre nous avait dit... Parce que,
les avis, il faut les avoir lus pour ne pas les comprendre, hein, c'est
compliqué. Il ne nous a pas
dit : On va moderniser l'avis, là, tu sais, puis dire que... plutôt que
l'avis... Parce que, quand vous le lisez, il y a tellement de lignes agates dedans que, là, la municipalité est
obligée de le rapetisser pour être capable de... parce que ça prend le
plan, ça prend... Tu sais, ça pourrait être si simple de dire : De telle
rue à telle rue, il va avoir une modification,
puis maintenant, là, va être permise telle chose. Tu sais, c'est trop simple,
là. On a un avis qui a été concocté par le ministère des Affaires
municipales, qui oblige d'avoir tes détails comme si c'était un avocat qui le
lisait. Là, si on avait modifié la loi pour
permettre qu'on ait des avis lisibles, bien là on aurait pu dire : Bien
oui, on a un avis lisible, puis là, à
ce moment-là, on l'enverrait dans les foyers. Là, oui, ce serait moins
dispendieux que le coût de l'avis. Non, ce n'est pas ça qu'on a fait. On a dit : Demain matin, pour sauver des
sous en disant que les villes vont sauver de l'argent...
Moi, je suis
pour la protection, madame... Vous ne pouvez pas avoir meilleur parti que la
Coalition avenir Québec pour protéger le portefeuille des Québécois puis
des Québécoises. Ça, c'est notre marque de commerce. Ça, nous, on a un but, c'est de s'assurer d'abord que les
revenus de nos familles du Québec augmentent toujours plus que le coût de la
vie ou au moins pour le coût de la vie,
jamais que les dépenses augmentent plus que le coût de la vie pour s'assurer
qu'ils ne s'appauvrissent jamais. Ça,
c'est notre marque de commerce. Notre problème, par contre, c'est : Est-ce
que, là, si je fais sauver de
l'argent à mon village... Parce que, finalement, les grandes villes, j'ai moins
de problèmes. Si je fais sauver de l'argent à mon village, est-ce que
mes citoyens vont avoir l'équivalent en information? Moi, je veux m'assurer que
l'information soit là.
Donc, nous,
on va tout faire, je vous le dis, Mme la Présidente, pour essayer de moderniser
l'avis. On va essayer, ça ne coûte
rien. On parle des avis, on va avoir un amendement, Mme la Présidente, pour
dire : Pourquoi pas moderniser l'avis
puis qu'on puisse expliquer en gros qu'est-ce qu'est le but du projet de
règlement sans changer tout le processus puis, inévitablement, là, arriver tout de suite à un Internet, qui,
quant à nous, n'est pas le taux de pénétration maximum au moment où on se parle, là? Je ne dis pas qu'un jour
ça ne le sera pas, peut-être que ça le sera, là. Au moins, quand toutes les régions du Québec et tous les foyers québécois
pourront être branchés par Internet de façon adéquate, ce sera peut-être
le temps d'en parler. Mais ce n'est pas le
cas présentement parce que la Coalition avenir Québec aura un plan, dans son
prochain programme électoral, pour brancher
Internet sur tous les foyers du Québec, c'est aussi important que le téléphone,
Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. En
2017, c'est aussi important que le téléphone, et ça, inévitablement, Mme la
Présidente. Par le passé, les gouvernements
ont injecté des sous importants pour qu'on soit tous branchés au téléphone.
Aujourd'hui, il faut tous être branchés à
Internet. C'est ça, la réalité. Donc, ça, Mme la Présidente, évidemment, ça
fait partie des modifications que nous allons défendre en commission
parlementaire.
Dans le
projet de loi, Mme la Présidente, il y a quand même... écoutez, il y a des
mesures... Le pouvoir général de taxation, bon, là, on confie... et là
les citoyens, là, puis... Mme la Présidente, nous qui sommes protecteurs de la capacité de payer des contribuables du Québec, le
pouvoir général de taxation, les articles 500... les modifications au Code
municipal puis à la Loi des cités et villes,
maintenant les villes vont pouvoir tout faire, sauf ce qu'ils n'ont pas le
droit de faire. O.K.? Et ce qu'ils
n'ont pas le droit de faire, il y en a inévitablement une bonne liste, là, Mme
la Présidente. C'est sûr que taxe sur
la fortune, taxe de vente, taxe sur les ressources naturelles, donc tous les
endroits où le gouvernement du Québec
a la mainmise, bien, les villes ne pourront pas le faire. Mais, par contre, ils
pourraient avoir le droit de faire tout
ce qui pourrait être créatif, Mme la Présidente. Et ça, ça, je vous dis ça
parce que je trouve ça intéressant et pas. Parce qu'inévitablement il
faut juste regarder. Parce que, là, évidemment, quand le maire de Québec vient
te voir puis, bon, le maire de Montréal
était devant nous : Avez-vous des idées, hein? Ou bien donc ils sont
gênés, puis ils ne nous les disent pas,
tu sais, ou ils n'en ont pas beaucoup. Sauf que le Conseil du patronat... Puis,
vous savez, le Conseil du patronat
devrait être
contre ce processus de taxation là. Bien non, bien au contraire, ils sont
d'accord, ça fait que moi... Ils sont d'accord, mais il faut comprendre
pourquoi, en se disant : Si on est trop créatif à mon endroit, je
déménagerai de place, hein?
Je peux vous
dire que moi, à Blainville, là, moi, je suis député de Blainville, ma ville, elle ne sera pas trop
créative parce qu'elle est assez en
moyens, tu sais. Donc, inévitablement, c'est le fun d'être créatif, mais ça
peut devenir un boulet. Donc, inévitablement, je comprends ce que le gouvernement...
Et là, malgré toutes les opportunités d'affaires que le gouvernement... Parce
que, moi, il faut... Vous, Mme la Présidente, vous n'avez pas la chance d'être
en commission parlementaire à tous les
jours, vous avez d'autres activités, mais moi, j'ai la chance d'être en
commission parlementaire, puis là le
ministre, depuis plusieurs mois, nous dit : On va donner des nouveaux
revenus aux villes. Et là les villes, je peux-tu vous dire que, malgré tous les pouvoirs puis toute la créativité qu'ils
ont, là ils sont moins enchantés de ça. Par contre, je peux comprendre que Montréal, sur le
stationnement, une certaine taxe sur le stationnement, et tout ça, ça, ça va
bien. Moi, mon problème à moi, je n'ai jamais de stationnement quand je
vais à Montréal, tu sais. C'est toujours la même affaire, je me cherche toujours un stationnement. En tout cas, s'ils
sont pour me charger plus cher pour que je me stationne, ce n'est quand même pas si mal, là. Mais il reste
quand même que ça, ça peut être un frein aussi à toutes ces choses-là.
Donc, oui, il y a des nouveaux pouvoirs de
taxation. Il n'y a pas eu, sauf les petits commerçants... Parce que, là-dedans aussi, il faut comprendre qu'on permet
aux villes, dans le secteur commercial et industriel, d'avoir des taux de
taxe différenciés par catégories et sous-catégories. Et ça, ça peut être
intéressant parce que, là, évidemment, le commercial...
Et puis le maire de Montréal, là — puis il faut que je lui donne ça, là — il a dit : Bien, moi, j'ai souvent
des problèmes avec des commerçants, des plus petits commerces qui ont des
difficultés dans certains secteurs, puis j'aimerais
ça avoir la possibilité de jouer un petit peu avec la taxation pour que ça leur
coûte un peu moins cher, pour essayer de
revitaliser un secteur. Donc, là, il y aura plus de marge de manoeuvre. Et ça,
Mme la Présidente, on va être d'accord avec
ça. L'association canadienne de l'entreprise indépendante est venue vanter ces
mérites-là, le Conseil du patronat n'a pas de problème non plus, donc,
parce qu'on comprend...
Et, avec le
pouvoir qui a été octroyé aux villes d'être un petit peu plus... Comment je
vous dirais ça? Ils ont plus de
pouvoir pour investir en développement économique, je pense qu'il peut y avoir
un bel équilibre qui peut se créer par rapport aux différents secteurs à
l'intérieur d'une même municipalité. Et ça, Mme la Présidente, ça permet plus
de marge de manoeuvre. Et puis,
surtout pour nous, c'est important, d'abord, qu'on puisse protéger nos
entreprises. Au Québec, on est une
société qui s'est bâtie sur les PME, il faut les encourager. Donc, toute façon
d'encourager tout en respectant la capacité
de payer des citoyens... Si on peut faire un transfert... Puis, comme je vous
dis, le Conseil du patronat n'avait pas
l'air... Parce que parfois, à l'intérieur d'un secteur... Le secteur
commercial, industriel, la façon que ça fonctionne, pour les citoyens qui nous écoutent, les maires,
quand ils font leur budget, bien, le résidentiel, il y a tant qu'il faut que
ça rapporte, puis l'industriel puis le commercial, il y a tant qu'il faut que
ça rapporte. Souvent, si tu baisses dans un secteur,
une catégorie, ça veut dire que l'autre va supporter un petit peu plus. Puis
ça, c'est les grandes entreprises, c'est le Conseil du patronat, mais il
n'avait pas l'air... comme je vous dis, en se disant : Si jamais on essaie
de me surtaxer, bien, à ce moment-là, tout
ce que je ferai, c'est que je déménagerai dans une autre ville. Donc, c'est
quand même assez bien reçu. Donc, ça, Mme la Présidente, il y a quand
même des bonnes choses dans ce projet de loi là.
Par la suite,
sur... Parce que les contrats et tout ce que je vous disais tantôt, là, le
25 000 $ à 100 000 $, les contrats de gré à gré, quand on l'applique aux villes, on
l'applique, évidemment, à la commission métropolitaine de transport, aux
organismes parapublics. Tu sais, c'est un peu ça, puis c'est pour ça
que, là-dedans, il faut être très, très, très vigilant. C'est sûr qu'à Montréal, comme je vous le dis, avec une vérificatrice
indépendante, une vérificatrice générale indépendante qui est venue nous
vanter son budget — parce
qu'on les a fait comparaître — qui nous a dit... Parce qu'il y en a 10, vérificateurs indépendants, il y en a une qui a un
budget intéressant, c'est Montréal. Les autres, évidemment, ont des budgets
moins intéressants pour faire les enquêtes
par rapport aux contrats de gré à gré. Ça, c'est un message. Il faut juste en
prendre puis en laisser, Mme la
Présidente, il faut toujours... On n'est pas là non plus pour encourager puis engraisser
la fonction publique. Vous le savez,
la Coalition avenir Québec, on est contre tout ça. Mais, par contre, on veut
que les vérificateurs généraux des
villes qui auront à surveiller les contrats de gré à gré, tout ça, aient la
capacité, quand même, de faire des vérifications intéressantes quand ils
pensent qu'il y a un problème.
• (20 h 30) •
Donc ça, il
va falloir surveiller ça, Mme la Présidente. Disons, pour le moins là, je ne
suis pas prêt à donner tout ce que
demande l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, mais
quand même être capables de, nous, faire une surveillance pour s'assurer
que le travail est bien rempli puis que le travail est bien fait, et dans le
respect évidemment des citoyens. Parce que,
dans le fond, tout ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est de respecter la
capacité de payer des citoyens puis
aussi leur façon de bien interpréter les élus municipaux, et les pouvoirs, et
les décisions qui vont être prises.
Et ça, Mme la
Présidente, ça m'amène vers la fin de mon exposé. Je vais refaire un petit peu
le tour de l'heure que je vous ai
haranguée, Mme la Présidente, en vous disant : Souvenons-nous... Puis je
vais prendre le soin de lire encore une
fois l'article de La Presse du 24 novembre 2016, dans
lequel Denis Lessard, sous sa plume, disait : «En raison de la formulation de son mandat et d'enquêtes policières
en cours, la commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes
manifestes pour ses enquêteurs : les
transactions douteuses de la Société immobilière du Québec et les tractations
entourant les changements de zonage
municipal dans la grande région de Montréal.» Donc, ça, évidemment, c'était un
questionnement de la commission
Charbonneau. Ça demeure, pour nous, quand on défend les intérêts des citoyens
et des citoyennes, une question pour la Coalition avenir Québec. Donc,
c'est important.
Puis, je vous
dirais, là, c'est sûr que, par rapport à l'autonomie municipale, je sais que
les unions municipales qui nous écoutent, les représentants des grandes villes,
de Montréal, Québec et des autres, qui nous écoutent veulent plus
d'autonomie. Mais il faut s'assurer que le citoyen, lui, ne perd pas le
contrôle de sa démocratie municipale. Ça, c'est important,
Mme la Présidente. Et présentement, là, tout ce qui nous est proposé là-dedans
n'a rien de garanti pour la démocratie
municipale. Je veux bien que le ministre me parle d'urbanisme participatif. Ça,
je veux bien qu'il me parle de ça.
Mais, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est que mon citoyen, ma citoyenne
payeurs de taxes qui, pour eux, sont à l'abri
parce qu'ils savent qu'il y a un processus, puis si on veut faire une
modification de zonage dans des secteurs près de chez eux, Mme la
Présidente, ils sont capables d'avoir un mot à dire, Mme la Présidente.
Puis ça, je
vous dis ça parce qu'on est à une ère de densification. Ça, il faut faire ça,
Mme la Présidente — puis
c'est là-dessus que je vais terminer — et c'est pourquoi on assiste à tout ce
branle-bas sur la modification de zonage. Dans la grande région de Montréal, à cause du PMAD, Plan métropolitain
d'aménagement et de développement du territoire de Montréal, le PMAD oblige la densification. Donc,
là, c'est sûr qu'il y a des villes qui, pour se faire autoriser des
développements, doivent densifier,
Mme la Présidente. Et ça, densifier, ça veut dire mettre de la hauteur où il
n'y en avait pas. Et ça, pour tous les citoyens qui résident dans des
quartiers, à Montréal, qui sont unifamiliaux, résidentiels, dans les banlieues
de Montréal, pour tous les citoyens qui ont
choisi de vivre dans ces endroits-là, c'est important ce qui va se passer
aujourd'hui. Parce que, si des
citoyens qui, peu importe, s'installent savent qu'ils ont un recours
ensemble... Parce qu'ils voient le quartier, ils voient la topographie
puis ils se disent : Bien, si on veut faire de quoi, là, à un moment
donné, on va être capables ensemble au moins de se faire entendre, parce qu'il
y a un processus référendaire.
Puis ça, je
vous donne un exemple bien banal, parce que ça va arriver, parce qu'à
Blainville, là... parce que, pour arriver
avec la densification, il faut créer des TOD, là, c'est des «transit
organization development», là, faire du développement en hauteur près
des gares. Moi, à Blainville, près de la gare, ce n'est que des unifamiliales à
perte de vue. Pour faire des TOD là, il faut
modifier le zonage, il faut exproprier des maisons unifamiliales et construire
des blocs-appartements. Imaginez-vous
l'impact que ça a dans le paysage, Mme la Présidente. Et ça, c'est comme ça
partout, là. C'est comme ça dans la grande région de Montréal.
Et là je le
sais, pourquoi les maires le demandent : parce qu'eux doivent respecter le
PMAD. Puis là, évidemment, moi, j'ai
assisté à un conseil en janvier. Puis je n'étais pas là pour un dossier, là. Le
maire en place — les élections s'en viennent — il y a un contracteur qui veut justement
faire un développement, il l'oblige à faire de la densification, c'est comme ça que le PMAD l'oblige à faire, il est
obligé de changer le zonage. Les voisins ne sont pas contents. Et le maire
à l'assemblée dit : Écoutez-moi bien,
là, si vous signez tant de noms, là, bien, moi, je n'irai pas en référendum. Je
ne dépenserai pas cinq cents pour ça, là. Parce qu'il sait qu'il va le
perdre, son référendum. Donc, c'est ça, la réalité.
Mais est-ce
qu'on veut imposer dans la gorge des Québécois, Québécoises qui ont choisi de vivre dans des endroits une densification pour laquelle ils n'ont pas eu
un mot à dire? C'est ça qui est dur, Mme la Présidente. Et ça, évidemment,
je peux juste vous assurer que, pour ces
gens-là, il y aura toujours la Coalition
avenir Québec pour s'assurer qu'ils auront toujours un mot à dire. Et
c'est important, il y a trop de décisions qui se prennent puis souvent qui
sont... Puis, quand je vous parle du PMAD,
ce n'est pas de la faute des... il y a plusieurs maires qui étaient contre,
mais, de toute façon, le gouvernement l'a imposé. C'est ça, la réalité,
là.
Pour contrer
l'étalement urbain, on construit en hauteur. Le problème, Mme la Présidente,
c'est qu'au Québec l'étalement urbain, il est déjà fait. Il y a plus de
terrains disponibles à Laval qu'à Blainville, pour ceux qui savent, là, tu sais... traversé la rivière des Mille Îles, là,
bon, ça, c'est nous autres, puis, avant la rivière des Mille Îles, c'est Laval.
Il y a plus de terrains disponibles à Laval qu'à Blainville. Donc, l'étalement
urbain, il est déjà fait. Donc, ça, là-dessus, il faut faire très
attention.
Puis je veux
dire, là, à mes ex-collègues du milieu municipal, la position que la Coalition
avenir Québec va prendre tout au long
du n° 122, ce n'est pas contre le milieu municipal, c'est pour les
citoyennes et les citoyens, qu'eux-mêmes défendent, puis, un jour, Mme la Présidente, ils vont nous remercier de
la position que la Coalition avenir Québec a prise, qu'on va défendre
jusqu'à la fin, et ça nous fera plaisir, Mme la Présidente, de participer à
tous ces débats.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, merci de votre
intervention, M. le député de Blainville. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le
député de Mercier, tout en vous indiquant que vous disposez d'un temps
de parole de 20 minutes.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je crois
bien que ce sera suffisant. Je dois dire d'emblée qu'étant donné ses nombreuses insuffisances, étant donné le fait
que ce projet de loi, sous couvert de donner plus de pouvoirs aux municipalités, chose tout à fait respectable...
Québec solidaire et moi-même avons été à la base de la première introduction
dans la politique publique québécoise de la notion de subsidiarité en
démocratie. Dans le congrès de 2009 de Québec solidaire,
nous avons introduit ça dans notre plan de développement démocratique
régional : il faut donner plus de pouvoirs aux citoyens. En fait, si on parle de plus de démocratie et de
subsidiarité, plus de pouvoirs aux municipalités, la finalité doit être de donner un meilleur contrôle au
citoyen à la base, et je vais démontrer que malheureusement ce projet de loi
faillit, à plusieurs niveaux, à cette exigence démocratique.
Je rappelle
donc que, le principe de subsidiarité et de délégation de pouvoirs vers les
municipalités, nous nous en réclamons nous-mêmes. Je le répète encore,
congrès Québec solidaire 2009, nous avons été la première formation politique à l'introduire. Je l'ai présenté devant
la Fédération québécoise des municipalités, qui m'avait invité il y a quelques
années, je pense que c'est en 2011 ou 2012. Bref, donc, nous nous en réclamons
nous-mêmes.
Les pouvoirs et les responsabilités doivent être
délégués au niveau approprié d'autorité en ayant le souci de rapprocher le plus possible les lieux de décision
des citoyens. À chaque fois qu'une décision peut être prise à un niveau de proximité, à un niveau éloigné du pouvoir
central, il faut réformer nos lois, nos institutions pour pouvoir faire en
sorte que les
communautés concernées, les citoyens concernés soient aptes à avoir une
meilleure prise sur ce pouvoir. Et donc les municipalités sont un palier raisonnablement doté de cette capacité
d'opérer, d'être les lieux de ce pouvoir démocratique décentralisé.
Nous voyons
donc d'un bon oeil le principe qui guide cette volonté affichée par le gouvernement
de reconnaître les villes comme des
gouvernements de proximité. Aucun problème. Cela dit, nous croyons également
que l'intérêt citoyen devrait
toujours primer et être au coeur de chaque réforme gouvernementale. Donc, cet
objectif de décentraliser le pouvoir et
de reconnaître les municipalités, ce n'est pas pour donner du pouvoir à des
caciques, à des potentats, à des gens qui s'arrogeraient le droit et qui demanderaient des chèques en blanc à tous
les quatre ans sans reddition de comptes à leurs citoyens.
Nous
envisageons ceci, cette réforme, si elle doit être légitime et acceptable pour
nous, comme une manière de faire en
sorte que les citoyens aient plus encore de prise sur les décisions qui les
concernent au niveau municipal, au niveau régional. Ainsi, un gouvernement de proximité devrait permettre d'augmenter la qualité démocratique des lieux de pouvoir municipaux et de rapprocher le véritable pouvoir de décision
entre les mains des individus, et non pas qu'en s'échelonnant au niveau
municipal. Mais, seulement entre les mains de quelques individus, on ampute,
par la même occasion, la capacité des
citoyens qui sont concernés, dans ces municipalités, d'avoir un contrôle sur les décisions qui sont
prises en leur nom. Donc, changer le
lieu de pouvoir mais maintenir la concentration de pouvoirs équivaut, comme
dirait ma grand-mère, à changer quatre vingt-cinq sous pour une piastre.
• (20 h 40) •
Une voix : ...
M. Khadir : Oui, mais ça dépend des régions. Il y a un collègue libéral qui
dit : Quatre trente sous pour une piastre. Ça dépend d'où tu viens,
hein? Ma grand-mère ne vient pas de la même place que lui, de toute évidence.
Alors, je
disais que changer quatre vingt-cinq sous... quatre trente sous pour une piastre — même,
quatre trente sous pour une piastre,
c'est encore pire — changer
ça, là, n'a pas de valeur démocratique. Si on donne des pouvoirs, on... sous le couvert
de décentraliser le pouvoir, on emmène un pouvoir concentré d'une place et on
le place à un autre endroit, mais toujours concentré entre les mains de quelques
individus, on n'a rien réglé sur le plan démocratique, et on va voir
qu'on peut même empirer certains problèmes.
L'un des objectifs
avoués du projet de loi n° 122 est d'alléger la reddition de comptes des municipalités auprès du
gouvernement et de réduire les contrôles qui s'appliquent sur
les municipalités. Les municipalités seront donc moins surveillées qu'auparavant.
Depuis le début du projet de loi, le gouvernement a répété à de nombreuses
reprises qu'il décidait de faire confiance aux municipalités. Le principe est
généreux et bon, sauf que, dans le contexte du Québec qu'on connaît, qui n'a pas fini encore de réparer les plaies et les
problèmes qui plombent son administration municipale, sur
laquelle la commission Charbonneau a jeté une lumière crue, dans un contexte où on
n'a pas encore fini de corriger les
torts du système, de guérir notre administration municipale
de la gangrène de la corruption qui l'avait rongée pendant des années,
ce n'est pas une bonne idée.
Le gouvernement reprend les conclusions du
rapport Perrault, qui recommandait que les ministères devraient concentrer
leurs actions sur le soutien et le conseil aux municipalités plutôt que le
contrôle de celles-ci. Or, après les révélations
de la commission Charbonneau, il faut reconnaître que la corruption est une
réalité de plusieurs municipalités, certainement pas de l'ensemble, mais il
faut reconnaître que c'est des lieux de vulnérabilité justement en raison du
plus faible contrôle d'instances, de la plus faible surveillance par les médias
et de la moins faible participation de la population dans les exercices qui les
entourent, qui font en sorte que les municipalités sont des zones de
vulnérabilité en matière de corruption. Et aujourd'hui on peut dire, au
lendemain de la commission
Charbonneau, qu'il est encore trop tôt,
la confiance doit se mériter, on a un processus de guérison. Faire aveuglément
confiance à toutes les municipalités, après
qu'on y ait découvert scandale après scandale de corruption, ressemble à de la
naïveté ou à de la compromission. Le gouvernement affirme qu'il compte
sur la vigilance des citoyens pour suppléer au retrait de ces contrôles, mais
il ne donne pas aux citoyens les moyens
nécessaires pour le faire. Pire même, on leur en retire avec ce projet de loi.
Moi, ça me semble incompréhensible, voire invraisemblable qu'après
toutes les brèches qui ont été identifiées par la commission Charbonneau le gouvernement remette, en quelque
sorte, à l'eau son vieux rafiot, puis il demande sans gêne aux citoyens,
là, de garder ce rafiot rafistolé à flot. C'est carrément impossible.
Dans les
prochaines minutes, je parlerai des éléments les plus glissants proposés par le
projet de loi n° 122 pour mieux expliquer
mes propos, nos craintes, nos réticences face à cette proposition législative.
Mais je dois, avant d'aller plus loin, préciser une chose
importante : je suis convaincu que la majeure partie... je l'ai dit tout à
l'heure, je le réitère, la très grande
majorité des élus municipaux gèrent en bonne conscience et de manière
bienveillante les fonds publics, de
manière intègre, en suivant scrupuleusement les règles. Malheureusement, comme
dans tous les milieux... et particulièrement le monde municipal, à cause de l'ampleur des contrats octroyés, le
nombre de contrats octroyés, par la nature même de ses fonctions, est une zone vulnérable, vulnérable à l'attaque des corrupteurs, de tous
ces gens de certains milieux d'affaires qui cherchent par tous les moyens à obtenir des contrats, quels que
soient les moyens utilisés, et parfois les moyens illicites. Alors, notre mémoire collective doit nous rappeler
que les histoires d'Irving Grundman, de René Dussault, de Michel Lavoie,
de Richard Marcotte, de Saulie Zajdel, de
Michael Applebaum, de Gérald Tremblay et de Gilles Vaillancourt sont encore
très vives à nos esprits, c'est des éléments
récents de notre histoire de gestion municipale. Ce sont de tristes exemples
qui peuvent se répéter si on n'y prend pas garde.
Tout d'abord, c'est quoi, les problèmes du projet
de loi? Donc, j'en reviens... je les
mentionne et je reviens un à un. Tout
d'abord, l'augmentation des limites de gré à gré. En faisant passer la limite de gré à gré de
25 000 $ à
100 000 $, on va augmenter grandement la proportion des
contrats octroyés sans appel d'offres public obligatoire. Particulièrement dans les petites
municipalités dont le budget est moins
important, ceci est dangereux. La commission Charbonneau soulignait d'ailleurs
le manque de ressources et d'expertise dans les petites municipalités pour
procéder à l'octroi des contrats.
Le
gouvernement justifie cette augmentation de la marge,
enfin, de la limite en mentionnant qu'il ne fait qu'uniformiser cette limite avec les commissions scolaires et les hôpitaux. Or, contrairement
à ces derniers et à l'exclusion des
10 villes du Québec de 100 000 habitants
et plus qui ont l'obligation d'avoir un vérificateur général, la grande
majorité des petites municipalités du Québec ne possèdent pas d'organisme
de contrôle. Il y en a 1 133, municipalités. La très, très, très grande majorité de ces municipalités-là n'ont pas
les moyens d'avoir des organismes et des mécanismes de surveillance. Le gouvernement nous dit que les municipalités
sont des gouvernements à part entière. Si c'est le cas, Mme la Présidente,
elles devraient aussi disposer d'institutions démocratiques, de mécanismes et
d'organismes de contrôle à part entière. Ce
n'est pas le cas. Or, un conseil municipal ne peut pas se comparer à l'Assemblée
nationale. Le seul contrôle dans ces
1 133 municipalités du Québec, la très grande majorité de ce contrôle est
souvent exercé par un conseil municipal,
qui ne comporte pas toujours d'opposition, ou encore par la couverture
des médias locaux, quand il y en a.
Ceci
dit, il serait tout de même possible d'envisager... il serait vraiment possible
d'envisager un rehaussement de ce seuil, mais seulement si nous
appliquons la recommandation 26 du rapport Charbonneau, à savoir l'ajout
des municipalités de moins de 100 000 habitants aux champs de
compétence du Vérificateur général du Québec. Si cette recommandation... Je rappelle à mes collègues libéraux en face : la
commission Charbonneau faisait cette recommandation alors que le seuil des contrats qui devaient aller
en appel d'offres était de 25 000 $. Alors, imaginez quand le seuil
doit passer de 25 000 $ à
100 000 $! Il faut qu'il y ait un mécanisme de contrôle. Le minimum
aurait été de faire en sorte que les
municipalités soient dans le champ de compétence du Vérificateur général du
Québec, avec les moyens aussi... en lui offrant les moyens qu'il faut.
Or, malheureusement, ce n'est pas le cas, madame... On dirait que tout est
pensé pour enlever tous les mécanismes et
dispositifs de prudence et de contrôle, alors que la commission Charbonneau
disait tout le contraire.
Le
projet de loi n° 122 vient aussi introduire des critères d'octroi de
contrats basés sur la qualité et sur le prix, mais sans prévoir de surveillance ou de collaboration de la part de
l'Autorité des marchés publics. Cette absence de critère et de surveillance risque d'empirer une situation
déjà dénoncée par la commission Charbonneau. Lorsqu'un contrat est
accordé par un comité de sélection en partie sur la base d'un critère qui est,
quand même il faut le reconnaître, plus subjectif,
hein, subjectif, alors qu'au moins la valeur du contrat, le prix est plus
mesurable — et on
sait que, même pour un critère
objectif, les corrupteurs étaient capables de contourner les dispositions de la
loi — alors ça
rend la chose plus compliquée. Le danger de corruption est plus grand.
La
commission Charbonneau a constaté que les comités de sélection... En plus,
rappelons-nous, la commission Charbonneau nous disait que les comités de
sélection n'étaient pas suffisamment encadrés, une lacune qui n'a pas été corrigée et qui n'est pas corrigée par cette loi.
Sans la surveillance de l'Autorité des marchés publics, on risque de voir
réapparaître les dérives du passé. Rappelons, par exemple, la controverse qui a
entouré l'octroi des compteurs d'eau à Montréal.
• (20 h 50) •
Troisième
point, je l'ai mentionné plus tôt, avec le projet de loi n° 122, le
gouvernement souhaite déléguer son rôle
de surveillance aux citoyens. Or, malgré cette belle déclaration, plutôt que de
renforcer le pouvoir des citoyens, parce que, si l'objectif réel est la subsidiarité et la décentralisation
démocratique, ce qui est un principe moderne de démocratie avancée... Plutôt que de renforcer le pouvoir des
citoyens pour exercer réellement ce contrôle, le gouvernement choisit le chemin inverse et propose plutôt de le réduire.
Comment? En enlevant le droit d'approbation référendaire, qui permettait
auparavant au citoyen de s'opposer à un projet immobilier qui nécessitait un
changement de zonage.
À
Montréal et à Québec, il ne sera donc plus possible de s'opposer à ces projets.
En dehors de ces deux grandes villes, les municipalités pourront en plus
créer des zones de requalification pour soustraire complètement ces zones à
l'obligation de tenir un référendum. Je le répète, Mme la Présidente, ceci
risque de favoriser un développement dicté par
l'impératif de profits des promoteurs immobiliers, dont on connaît les capacités,
dont on connaît toutes les ruses depuis des années, avec tous les
problèmes qu'on a eus, tel que démontré par la commission Charbonneau.
Québec
nous dit que c'est aux citoyens de décider au moment des élections
municipales — je parle
du maire de la ville de Québec. Mais,
Mme la Présidente, vous savez très bien comme moi que les équipes qui se
présentent aux élections municipales
n'arrivent pas avec une liste de projets pour dire : Bien, voici les
projets que je vais faire, êtes-vous d'accord ou non? Si oui, bien,
votez pour moi. Les projets viennent après, avec les promoteurs, sans que les
citoyens aient été consultés en amont.
Donc,
le droit référendaire est un mécanisme pour les citoyens, entre deux élections,
de participer aux décisions qui sont
prises en leur nom et qui affectent leurs milieux de vie. Bien souvent, les
citoyens portent peu d'attention, en plus, aux élections municipales à
proprement parler, mais se mobilisent lorsqu'il y a un projet qui a un impact
sur leur environnement, surtout s'il y a un impact négatif. C'est un beau
moment de participation démocratique, de participation citoyenne. Et le projet de loi veut venir amputer
cette capacité de participation et d'implication dans le développement
social, dans le développement urbain, dans le développement de leurs milieux de
vie. Il est fondamental pour que les citoyens aient leurs mots à dire sur
l'avenir de ce milieu de vie.
De plus, la
commission Charbonneau nous a révélé que la corruption pouvait être un danger
réel dans les municipalités en raison même
de l'absence de ces contrôles-là. Le projet de loi n° 122 permettrait à
des élus municipaux de donner leur aval à un projet immobilier controversé sans
que les citoyens puissent s'y opposer. Ça veut dire, à ce moment-là, si ces élus-là sont sous l'emprise de
quelque rusé promoteur qui procède de la même façon qui a été dénoncée
par la commission Charbonneau : il n'y a plus aucun frein, il n'y a plus
aucun mécanisme de contrôle.
Le processus
référendaire, je l'admets, n'était peut-être pas optimal. Mais ce n'était pas
le principe du référendum qui ne fonctionnait pas, c'étaient les balises
qui faisaient défaut, qui étaient déficientes. Alors, il s'agit simplement de revoir les balises et ne
pas jeter... comme dirait encore ma grand-mère, de jeter le bébé avec l'eau du
bain. Et, non, pour nous, le
remplacement du droit référendaire par l'obligation pour les municipalités
d'adopter une politique d'information et
de consultation, ce n'est pas suffisant. Comme l'a si bien dit la Ligue d'action
civique en commission parlementaire, Mme la Présidente :
«...échanger un véto référendaire contre une promesse de consultation est un
marché de dupes.» Il est certain que, sans
l'obstacle d'un référendum, il sera plus facile pour des élus corrompus de
promettre à des promoteurs un
changement de zonage en échange de quelque rétribution, ou d'appuis, ou
d'élections clés en main. Les citoyens ne pourront plus s'opposer par
voie de référendum à des projets malavisés.
Quatrième point, le projet de loi n° 122
crée aussi une faille en ce qui concerne le dézonage agricole par la modification de l'article 125 de la loi sur
la protection des territoires agricoles. Le changement permet au gouvernement
de prévoir une utilisation autre que l'agriculture, pourtant prohibé par
l'article 26 actuel, qui est au coeur de la loi de protection agricole,
l'élément central qui permet la protection du territoire et des activités.
Cinquièmement,
le projet de loi n° 122 supprime aussi le droit référendaire pour les
règlements d'emprunt quand celui-ci a
pour objet la réalisation de travaux de voirie. La commission Charbonneau avait
trouvé de nombreux exemples de corruption et de collusion dans ces
domaines précisément. Donc, un autre frein qu'on vient d'enlever.
Le projet de loi
abroge aussi — sixièmement — l'obligation pour le maire de faire rapport
sur la situation financière des
municipalités au conseil municipal et aux citoyens, et en fait lui enlève
l'obligation de déposer une liste de tous les contrats qui comportent une dépense de plus de 25 000 $. C'est
proprement incompréhensible, Mme la Présidente. C'est un devoir de reddition de comptes dans n'importe
quel processus de qualification démocratique et d'amélioration de nos
processus de reddition de comptes. Après la commission Charbonneau, on se
serait attendu à ce qu'on renforce cette obligation. Or, le gouvernement veut,
en quelque sorte, enlever cette obligation de reddition de comptes.
Une meilleure
utilisation des technologies informatiques, cependant, Mme la Présidente,
permettrait très facilement d'enlever
l'objection qui dit que c'est très lourd. Oui, on peut prévoir des mécanismes
beaucoup plus simples pour que les citoyens puissent avoir accès à ce
qui se fait, à ce qui se dépense en leur nom dans les municipalités.
Avant de
terminer, je voudrais mentionner aussi l'absence d'une disposition importante
au projet de loi n° 122, une disposition qui, à mon avis, aurait
réellement démontré la conviction du gouvernement à reconnaître que les
municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter leur autonomie
et leurs pouvoirs. Pour ce faire, le gouvernement — d'ailleurs, ça, je le demande depuis que je
suis à l'Assemblée nationale, ça fait huit ans que je le demande, Mme la Présidente — aurait dû proposer l'abrogation de l'article
246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'avec cet article-là la loi sur les mines et les
hydrocarbures est maître, hein? Comme disait quelqu'un en Abitibi : Ici,
M. Khadir — j'ai le droit quand même de nommer mon nom — la Loi des mines est au-dessus de la loi
divine. Puis c'est vrai pour le
Québec, malheureusement, parce que la Loi des mines surpasse le pouvoir des
municipalités de zoner et de prévoir leur aménagement urbain. Si
vraiment le gouvernement croit à la démocratie municipale et aux pouvoirs des municipalités, il devrait abroger cet article qui
leur enlève cette capacité et qui donne plus de pouvoirs à des investisseurs
miniers qui investissent de leurs paradis
fiscaux dans nos ressources naturelles pour nous déposséder, et les
municipalités n'y peuvent rien.
Donc, en
conclusion, considérant tout ce que je viens de dire, Mme la Présidente, nous
allons voter contre l'adoption du principe du projet de loi n° 122.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Mercier. Et maintenant, je cède la parole à M. le député de Berthier, et en vous indiquant, vous aussi,
que vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Bonsoir, Mme la Présidente, et bonsoir aux
collègues. Je remarque que les collègues de la partie gouvernementale
sont très attentifs aux propos qui sont tenus par l'opposition, et je tiens à
le souligner, Mme la Présidente. C'est
probablement toujours le cas, mais je constate que ce soir c'est encore plus
intense, alors je suis heureux de voir cela.
Pourquoi je
vous dis ça, Mme la Présidente? Parce qu'on a devant nous un projet de loi qui,
force est de constater, a fait couler
beaucoup d'encre et en fera couler encore beaucoup. On n'a pour s'en convaincre
qu'à regarder la revue de presse, et je pense que c'est à peu près ça
d'épais, Mme la Présidente, la revue de presse, et ce n'est pas terminé.
Alors, je
suis heureux, effectivement, de voir qu'ils sont attentifs aux propos, parce
que je constate avec beaucoup
de plaisir qu'il y a convergence au niveau de l'opposition officielle, au
niveau de la deuxième opposition et au niveau des indépendants, alors... en tout cas, je vais le dire, Québec
solidaire, parce que les indépendants
ne sont pas tous... Voilà. Alors, Mme la Présidente, je trouve ça bien, je trouve ça très bien parce que les gens
en face de nous doivent savoir que nous
représentons... Je l'ai déjà dit, mais je vais le redire : Les oppositions,
nous représentons plus que la majorité, finalement, en termes de vote électoral. Donc, on le sait, je vais le répéter, le gouvernement a gagné, en chiffres absolus, les dernières élections avec 29,66 %
des voix. Alors, je trouve ça intéressant qu'ils soient à l'écoute, Mme la
Présidente, parce que nous aurons assurément
besoin de certains d'entre eux pour convaincre le ministre de changer certains
éléments de son projet de loi.
• (21 heures) •
D'ailleurs,
à ce sujet-là, Mme la Présidente, je vous dirais que j'ai eu un grand sourire lorsque
j'ai pris connaissance du titre, il y a déjà plusieurs semaines quand
même, là, mais j'ai eu un grand
sourire parce que, voyez-vous, le titre, c'est : Loi visant principalement à reconnaître que les
municipalités sont des gouvernements de proximité. Bien, ça me fait penser
au gouvernement fédéral qui avait reconnu que le Québec était une nation, tu
sais. C'est une évidence. Alors, que les municipalités sont des gouvernements de proximité,
c'est une évidence, hein? Je pense que tout le monde s'en rend bien compte, c'est une démocratie directe, mais
vraiment directe. Je vous l'ai déjà dit, je vais vous le redire. D'ailleurs, le
député de Blainville aussi a été
maire, à ce que... je ne pense pas me tromper. J'ai été maire pendant neuf ans,
bon, j'ai été préfet de MRC, et
j'aurais aimé, à ce titre-là, Mme la Présidente, avoir une conversation, et je
l'aurai peut-être éventuellement, avec le ministre, donc, des Affaires
municipales, parce qu'il y a plusieurs sujets qui m'interpellent dans ce
dossier-là.
Mon collègue,
tantôt, de René-Lévesque a fait le tour, comme le député de Blainville a fait
le tour pas mal du projet de loi.
Moi, je vais me concentrer sur certains éléments, en fait quatre éléments, Mme
la Présidente. Je vais me concentrer d'abord
sur... et j'y arriverai plus tard, mais des éléments sur l'agriculture, vous
comprendrez, hein, parce que le projet de loi touche les terres agricoles, en tout cas voudrait toucher les terres agricoles
et, d'ailleurs, ça démontre à quel point aussi, Mme la Présidente...
juste vous dire : Plusieurs articles dans la revue de presse, plusieurs
journalistes, entre autres, Manon
Cornellier, le 27 janvier 2017, disait, à propos des articles concernant le
territoire agricole, disait ceci : «Le tout bien enterré dans un
projet de loi omnibus», le projet de loi n° 122.
Un projet de loi, je dirais, fourre-tout d'une
certaine façon parce qu'on touche à une loi, Mme la Présidente, extraordinaire : La Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles, dans un dossier mené par le ministre des
Affaires municipales. Ça vous donne toute
l'indication nécessaire pour comprendre que le monde agricole, pour le parti
gouvernemental, pour le gouvernement, pour le Parti libéral, c'est sûr que ça
ne va pas, hein, ce n'est pas bien, bien important, pas bien, bien important
parce qu'on veut toucher à une loi fondamentale, une loi extraordinaire, et
tantôt j'y reviendrai, Mme la Présidente,
pour ces points-là précisément, et je vous démontrerai que je ne suis pas le
seul à penser finalement qu'on est en
zone extrêmement, j'oserais dire, névralgique et dangereuse quant aux
propositions du projet de loi.
Je vais
d'abord commencer, Mme la Présidente — je vous avais dit que j'avais quatre
points — par le
premier point. Je veux vous parler de... et je pense que tout le monde
en a pas mal parlé, les publications donc, d'avis publics. Mme la Présidente,
quand je regarde ça, là, j'ai l'impression que ce projet de loi là a été écrit
à la va-vite. On n'a pas vraiment réfléchi, j'ai l'impression. Si on veut que
les municipalités annoncent, donc, leurs avis publics autrement qu'ils le font actuellement, bien, il faut
s'assurer qu'on va au minimum rejoindre autant de citoyens. On part avec ça.
Moi, je pense que là, là, la mise,
elle est simple, là, on ne peut pas miser en bas de cela. Parce que, dans le
fond, on veut changer la donne, on
veut changer les façons de faire en disant : Les municipalités vont
économiser. Vous savez, dans un budget de
municipalité, je pense que c'est 0,05 % du budget, puis même, je pense que
c'est point... je ne suis pas sûr que ce n'est pas 0,005 %. Bref, ce n'est pas des sommes astronomiques. Par
contre, et le député de Blainville en a parlé, mon collègue ici en a parlé... de René-Lévesque, les avis
publics sont dans les journaux locaux, et les journaux locaux, c'est un peu
comme les bulletins municipaux. Vous
savez, les bulletins municipaux, là, à 90 % en général, ils sont regardés,
ils sont lus, ils sont consultés par
les citoyens. Les avis publics, c'est la même chose, Mme la Présidente, dans
les journaux, et les journaux rentrent
dans les maisons de la plupart des citoyens et ils couvrent l'ensemble des
territoires en général, et les citoyens... et ça, on pourrait discuter
longtemps à savoir pourquoi ils les lisent tant, mais ils les lisent. Mais
vraiment, là, c'est extraordinaire, ils les
consultent, ils les regardent. Et donc pour les municipalités, c'est une façon
de rejoindre une majorité de personnes quand même relativement simple.
Alors, si le
gouvernement veut changer la façon de faire, je n'ai pas de problème avec ça.
Le ministre, là, je pourrais le
citer, il disait qu'on n'est plus en 1917. Bien, vous voyez, je suis d'accord
avec lui, puis on est à l'ère de l'Internet, puis je suis d'accord avec
lui. Mais on ne peut pas changer une façon de faire pour rejoindre moins de
citoyens. Si la prémisse du ministre des
Affaires municipales, puis je pense que c'est la prémisse de tout son discours,
c'est de dire : Moins de comptes
à rendre à Québec, mais on va s'assurer que les citoyens vont avoir quand même
leur mot à dire, puis on va faciliter
les choses pour eux, bien, ce n'est pas en faisant en sorte que l'information
se rende moins à eux qu'on va arriver finalement
à la prémisse du ministre. Donc, ça, c'est pour les avis publics, Mme la
Présidente. Je veux dire au ministre qu'on
n'est pas du tout, pas du tout contre le fait de changer la méthode, mais
encore faut-il s'assurer, avant de changer quoi que ce soit, que les
citoyens, on va les rejoindre à la même hauteur qu'on le fait présentement.
Premier point.
Deuxième
point, Mme la Présidente, fort important, mais d'une extrême importance, le
projet de loi veut mettre fin aux
référendums. Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt, j'ai été maire pendant neuf
ans. Je n'ai jamais eu recours aux référendums. Jamais. Puis je vais vous
expliquer pourquoi, entre autres. Lorsqu'un promoteur venait rencontrer le conseil municipal pour un projet, alors on
écoutait le promoteur et, lorsque ça avait des implications assez importantes,
on disait au promoteur : Regarde bien
ce qu'on te propose. On te propose que, dans deux semaines, si ça te va, là, tu
vas venir présenter ça à la
population. On va inviter... donc, on travaillait en amont. En fait, on
faisait, j'allais dire, plus fort que qu'est-ce que le code municipal
nous oblige à faire. On allait en amont, c'est-à-dire qu'on disait au
promoteur : Dans deux semaines,
prépare-toi, le vendredi soir, à 19 heures, nous, on invite la population.
Viens faire la présentation de ton projet. Alors, ce que ça avait comme impact,
Mme la Présidente... les promoteurs, moi, en tout cas, à chaque fois que j'ai
offert ça, ils ont tous accepté, ils sont venus faire leur présentation et, je peux vous
dire une chose, ils n'ont pas eu besoin de registre pour savoir si leur
projet, tel qu'ils voulaient le faire, avait l'aval ou non de la population.
Mais pourquoi
les promoteurs, Mme la Présidente, suite à cette soirée d'information là avec les citoyens, acceptaient de revenir avec une autre proposition de modifier un peu leur projet? Bien, parce qu'ils savaient qu'il y avait un référendum
de possible en bout de ligne. Ils le
savaient, ça. Ils savaient ça. Donc, automatiquement, ils écoutaient les commentaires de la population
et ils revenaient avec un projet modifié. Donc, pas besoin de faire de référendum.
Mais on doit le garder, Mme la Présidente.
Vous savez,
on ne va pas en élection... Il ne
faut pas que ce soit ça, hein? La démocratie,
là, ce n'est pas : On va voter
une fois puis on laisse passer quatre ans, puis, après ça... D'ailleurs,
le député de Blainville, ou c'est le
député de Mercier,
tantôt, je ne sais pas lequel disait ça, mais tout à fait avec raison, on ne
peut pas, lorsqu'on se présente en campagne électorale, connaître
l'avenir. Ce serait trop facile. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on se fait élire
sur un programme, bien, il va arriver, en cours de mandat, des projets que jamais
on n'a vu venir. Et ces projets-là, souvent, ils ont une incidence importante, et il va falloir consulter notre
population. Et le fait de garder le référendum, Mme la Présidente, ça permet
justement aux citoyens de s'assurer qu'ils
ne sont pas consultés seulement aux quatre ans, mais qu'ils peuvent intervenir
en cours de mandat sur des projets que personne n'a pu voir venir.
Et, Mme la
Présidente, je discutais avec un éminent docteur en droit municipal, je ne le
nommerai pas, et lui, il était mais
vraiment furieux de voir qu'on voulait éliminer les référendums. Puis, dans le
fond, on est en train de diaboliser les référendums. On les diabolise pourquoi? Parce qu'on dit : Ah! le
registre, c'est négatif, hein, tous ceux qui sont contre, ils vont aller signer le registre. Bien, si c'est
ça, le problème, Mme la Présidente, qu'on inverse, puis que les gens qui sont
pour aillent signer le registre, puis on ajustera le ratio de personnes qui
vont aller signer le registre. Si c'est ça, le problème, que c'est trop négatif, bien, vous savez, le positif, le
négatif, on vire ça de bord. Et ça, c'est la suggestion du docteur en droit municipal. Je trouvais ça
intéressant. Alors, arrêtons de diaboliser le registre. Si on trouve que c'est
trop négatif, bien, changeons la formule, tout simplement.
Mais, Mme la Présidente, les référendums,
c'est... Écoutez, je ne pensais pas avoir à intervenir encore avec le discours de la démocratique participative, Mme la
Présidente. Je l'ai déjà fait, mais là je vais le refaire rapidement, là.
Vous savez, nous, ici, les élus, là, tout
comme les élus municipaux, là, nous, là, nous sommes ce qu'on appelle la
démocratie représentative. On est élus, donc on représente les citoyens.
Mais la base même de la démocratie, c'est la démocratie participative. Pourquoi pensez-vous que nos communautés sont vivantes?
Parce que les gens s'impliquent. Les gens, ils veulent améliorer évidemment leur milieu de vie, leur qualité de vie,
mais ils veulent aussi améliorer la communauté dans son ensemble. Et je suis d'accord avec le député
de Mercier tantôt qui disait que la très, très, très grande majorité des élus
municipaux, ils sont là pour le bien commun.
C'est fantastique! Mais, en même temps, Mme la Présidente, il faut qu'on
puisse laisser vivre la démocratie. En Corée
du Nord, là, il n'y a pas de débat. Il n'y a pas de débat en Corée du Nord,
hein? Bien, le propre de la démocratie,
c'est de débattre, et il faut laisser cet espace-là aux citoyens. Et le référendum,
Mme la Présidente, est un outil extraordinaire.
Je ne
comprends pas pourquoi tout à coup on veut diaboliser le référendum alors que,
dans la majorité des cas, les référendums font en sorte que les projets
s'améliorent. Ils se réalisent pareil. Bien, ils sont un peu différents, ils se
réalisent quand même. Et ils sont améliorés,
dans le fond, parce que justement, Mme la Présidente, lorsqu'il y a un registre
qui est mis en place, le promoteur sait que, s'il faut qu'il aille en
référendum, ça risque de compliquer les choses; effectivement, son projet pourrait ne jamais voir le jour. Alors, cet
outil-là qu'ont les citoyens, il faut le garder, Mme la Présidente. C'est nécessaire. C'est tout à fait,
j'oserais dire, c'est tout à fait vital de le garder. Il y avait M. le ministre
donc des Affaires municipales...
tantôt, je l'ai dit, là, mais je veux juste le citer parce que je trouvais ça
aussi rigolo, quand il dit : «Qu'est-ce
qu'on souhaite tous, je crois? Je pense qu'on souhaite tous que les citoyens participent,
s'impliquent dans la réalisation, la
planification, la conception des projets qui vont transformer leurs villes, qui
vont transformer leurs villages, qui
vont construire l'avenir de leurs villes, qui vont construire l'avenir de leurs
villages. Et c'est ce qu'on souhaite, que les citoyens participent.» Bien, tout le monde souhaite ça, puis j'espère
que le ministre des Affaires municipales souhaite ça.
• (21 h 10) •
Alors, je ne
vois pas en quoi le référendum, Mme la Présidente, vient contredire ce que le
ministre affirme. Bien au contraire,
Mme la Présidente, le référendum fait en sorte que les projets s'améliorent et ils sont encore meilleurs en
bout de ligne.
Juste vous
dire, Mme la Présidente, vous savez, le Parti libéral a aboli les CRE,
les conférences régionales des élus. Il n'a pas aboli les CRE, Mme la Présidente, quand qu'on regarde comme il faut, là, ce que le gouvernement a aboli, là, c'est 40 ans de
concertation, c'est 40 ans où la société civile était mise à partie, était
partie prenante des décisions d'une
région, des décisions d'une communauté. C'est
ça que le Parti libéral a aboli, 40 ans de concertation. Et là qu'est-ce qu'on veut faire, Mme la Présidente? On veut
abolir les référendums. On veut donc, à mon sens, le gouvernement libéral, ce qu'il veut faire,
dans le fond, il veut couper les ailes de ce qui reste à la démocratie
pour s'exprimer. C'est ça, c'est carrément ça, là. Alors, on abolit les CRE, on abolit donc
40 ans de concertation. On fout à la porte la société civile. C'est ça qu'on a fait, on a mis à la porte la société
civile, les libéraux ont mis à la porte la société civile. Et là on veut abolir
les référendums parce
qu'on considère que c'est un outil
qui est négatif, ça empêche les projets de se réaliser, alors que tout ça n'est pas démontré, tout ça n'est que du
vent, Mme la Présidente. Au contraire, les référendums permettent à la
population d'avoir un rapport de force entre deux élections.
Alors, Mme la Présidente, on va se battre de ce côté-ci, et je sens que l'ensemble
de l'opposition va se battre de ce côté-ci pour faire reculer le gouvernement sur ce point-là qui est un point vital, voire
essentiel au bon fonctionnement
de notre démocratie telle qu'on la connaît, Mme la Présidente.
Mme la Présidente, il me reste peu de temps. Je vais passer justement
à l'agriculture. Mme la Présidente,
on a tenu, il y a quelques mois déjà,
années même, un mandat d'initiative sur l'accaparement des terres agricoles. Ce
mandat-là, pour toutes sortes de
raisons, puis c'est correct, c'était la volonté, on ne peut pas... c'était la
volonté des gens autour de la table,
qui étaient sur la commission, on a eu pendant deux ans... deux ans, ça a duré,
là, deux ans où on a eu des séances de
travail où la partie gouvernementale a tenté, par tous les moyens possibles et
impossibles, de dézoner. Puis, à l'époque c'était l'ancien député de Beauce-Sud, M. Dutil, qui voulait absolument,
absolument, là, amener du dézonage parce qu'il disait : Les villages, les petits villages ou les villages se meurent
à cause de la loi de la protection agricole et de ses activités.
Mme la
Présidente, s'il y a de quoi de vraiment pas... en fait, puis ce n'est pas
moi... Tiens, regardez, je vais vous le lire, je vais vous le lire,
l'ancien ministre de l'Agriculture, ici, M. Yvon Picotte, il dit : «Il
m'apparaît important de questionner le
bien-fondé de rumeurs concernant la loi sur la protection du zonage agricole
faisant écho aux travaux de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.»
Exactement ce que je viens de vous dire.
Pendant deux ans, on a parlé que de ça, puis c'est correct. Je n'ai pas à
dicter l'ordre du jour lorsqu'on se réunit en séance, c'est les membres qui, évidemment,
discutent des sujets qu'ils veulent bien, mais les sujets, c'était
toujours : On veut dézoner, on
veut dézoner. Alors : «Présent à l'Assemblée nationale lors du vote de la
loi sur la protection agricole en 1980 — M. Picotte qui dit ça — je
dois reconnaître et [saluer] aujourd'hui le courage et la détermination du
défunt ministre Jean Garon pour la faire
adopter sans compromission face à des pressions fortes [du milieu économique].
Malgré mon désaccord sur certains
articles de la loi, je ne pouvais que souscrire à l'objectif, voilà 35 ans, d'adopter
une loi dont l'objectif ultime est la protection de rien de moins que
2 % du territoire québécois. En quoi la protection de 2 % du territoire agricole nuit au développement local de
nos collectivités?» Et là le meilleur s'en vient, Mme la Présidente, il
rajoute : «Bien sûr, des ajustements aux lois sont nécessaires pour
s'adapter à des réalités ou des problématiques que vivent des localités et des municipalités. C'est ce qui s'est passé
depuis l'adoption de cette loi. Au fil des ans, peu importe le parti au pouvoir, des ministres de
l'Agriculture, dont moi-même, ont permis d'atténuer les quelques irritants de
cette loi et donner réponse ou
satisfaction à des situations particulières de développement de municipalités.
Mais doit-on pour autant abolir le contrôle assuré par la Commission de
[la] protection [du territoire] agricole?» Et là écoutez bien ce qu'il dit, il dit : «Ce qui m'intrigue le
plus dans le discours de nos députés — il parle des libéraux — c'est la raison pour laquelle on devrait, aujourd'hui, refaire le débat
de la protection agricole! Messieurs et mesdames les députés du gouvernement, vous ne trouvez pas que les
collectivités et les gens des milieux agricoles ont assez souffert de la déstructuration
de leur milieu avec la perte des CLD, des conférences régionales des élus et
des visées bureaucratiques de faire assumer aux [agriculteurs et
agricultrices] la totalité des coûts [...] au Programme d'assurance
stabilisation...»
Je vais le
déposer, Mme la Présidente, si vous le permettez. Tout ça pour vous dire, Mme
la Présidente, que là on revient, encore une fois le gouvernement revient avec
des articles dans ce projet de loi là où il veut encore une fois ouvrir pour faire du dézonage, pour affaiblir la
Commission de la protection du territoire agricole. Parce que, vous savez,
Mme la Présidente, l'article 185 du projet
de loi, s'il devait être adopté tel qu'on le lit présentement dans le projet de
loi, bien, ce serait ni plus ni moins la fin de la Commission de la
protection du territoire agricole. C'est ça, la réalité.
Et là le
ministre, il n'est pas très rassurant, Mme la Présidente, parce qu'il nous
dit... Et là j'espère qu'il va répondre à cette question-là avant l'étude article par article, il aura
l'occasion évidemment dans sa réplique... Donc, ce que le ministre nous
dit, Mme la Présidente, concernant l'article 185 qui... en fait, quand on lit
l'article, ça dit en gros, là, que le gouvernement permettrait, par amendement, donc, de permettre
des activités en zone agricole. On n'a plus besoin d'entendre la commission. Plus besoin de ne rien dire. Et là la Commission de la protection du territoire agricole
est venue nous dire en commission
qu'elle reconnaît qu'il y a des éléments qui pourraient être... mais dans la
loi de la protection et non pas dans le
fourre-tout qu'on a là, là, mais il y a des éléments qui pourraient
effectivement être identifiés comme quoi la commission dit pratiquement
toujours oui.
Alors là, ce
que je veux savoir de la part du ministre, Mme la Présidente... Parce que dans
ce qu'il a dit ici, là, dans le verbatim, ce n'est pas clair, hein? Il nous dit
que, dans le fond, il y avait des inquiétudes qui ont été exprimées par certains groupes à l'égard du fait qu'on
permette au gouvernement, par règlement, de préciser ses usages non agricoles.
On fait le travail au cours des dernières
semaines avec les principaux intéressés, alors, la question, les questions,
c'est, Mme la Présidente... Le ministre, il dit : Avec les principaux
intéressés. Qui sont les principaux intéressés, d'abord? Est-ce que c'est la commission et uniquement la
Commission de la protection du territoire agricole? Et la liste de ce que veut
mettre le gouvernement dans son fourre-tout,
hein, est-ce qu'on peut voir la liste, savoir c'est quoi, les éléments? Est-ce qu'ils correspondent aux éléments soumis par la
Commission de la protection du territoire agricole? Et est-ce que le
ministre s'engage à mettre ces éléments-là,
si c'est ceux de la commission, les mettre non pas dans son projet fourre-tout,
mais les mettre dans la Loi de la protection du territoire et des
activités agricoles, Mme la Présidente? C'est là que ça va. Et je déplore,
encore... et là je pourrais jaser longtemps, j'ai d'autres points,
malheureusement, je n'ai pas le temps, Mme
la Présidente, mais je déplore, je déplore que ce gouvernement, Mme la
Présidente, mette des articles aussi importants et capitaux d'une loi fondamentale qu'on s'est donnée
au Québec dans un projet de loi fourre-tout. C'est carrément ça.
Pourquoi le débat? Pourquoi n'avons-nous pas ce débat-là avec le monde
agricole? Pourquoi ne faisons-nous pas un débat
qui concerne le monde agricole, Mme la présidente, et qui concerne toute la
société au lieu d'essayer de glisser ça dans un projet fourre-tout? Mme
la Présidente.
Document déposé
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. Et j'imagine qu'il y a
consentement pour permettre à M. le député de déposer son article. Alors, il y
a consentement. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Oui? Je vais céder la
parole à M. le député de Gaspé
et je vous indique, vous aussi, que vous disposez d'un temps de parole
de 20 minutes.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre : On m'avait dit qu'il
en restait un peu moins, mais tant mieux.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Ce soir, il y en a moins, mais c'est 20 minutes.
M.
Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la
parole sur le projet de loi important, le projet de loi n° 122, qui vise à modifier le fonctionnement des
affaires municipales. Vous savez, Mme la Présidente, le gouvernement s'est engagé dans le présent mandat à
revoir le mode de fonctionnement du gouvernement du Québec avec les municipalités. C'est un engagement qui a été
pris lors du discours inaugural du premier ministre et il y a plusieurs gestes
qui ont été posés par
le gouvernement actuel qui vont dans ce sens. On peut même parler du nouveau
pacte fiscal dans lequel il y avait,
bon, un engagement notamment de revoir le mode de fonctionnement, oui, du
gouvernement du Québec avec le monde
municipal et notamment d'améliorer la collaboration et d'amener tout un
chapitre sur la gouvernance de proximité,
hein? Vous savez, la gouvernance de proximité, c'est un élément extrêmement
important parce que, oui, les municipalités
sont les premiers niveaux d'intervention à proximité des citoyens. C'est un
gouvernement, le gouvernement municipal,
qui est vraiment axé sur les services de première ligne, qu'on parle de service
d'aqueduc, de service d'égout, de
voirie, d'hygiène du milieu, de loisirs, de culture, donc ce sont tous des
éléments qui touchent vraiment la vie quotidienne des citoyens et citoyennes. Donc, un gouvernement
de proximité, oui, mais, au-delà du discours, ce sont dans les actions
concrètes que le gouvernement mettra en place qu'on va pouvoir apprécier
vraiment la juste mesure de cet objectif.
Le pacte
fiscal, qui a été l'un des premiers éléments forts qui a été adopté par le
gouvernement actuel, a été une période un peu plus sombre, bon, ça
s'inscrivait dans la période d'austérité du gouvernement actuel, donc on parle
de coupures de tout près de
300 millions dans le premier pacte fiscal. Donc, c'est sûr que ça, ça a
été une des premières mesures qui a
été mise de l'avant et qui a laissé un petit goût amer au niveau monde
municipal, donc beaucoup de coupures, tant au niveau des villes que des municipalités régies par le code municipal,
les MRC également. Chacun a dû faire son effort pour contribuer, je dirais, à la diminution des impacts négatifs du
300 millions, là, qui a été coupé dans le monde municipal à
l'époque.
• (21 h 20) •
Aujourd'hui, on nous arrive avec un projet de loi qui s'appelle le projet de
loi n° 22, qui vise à accroître le pouvoir des municipalités dans plusieurs domaines; oui,
accroître le pouvoir des municipalités à certains égards, mais aussi, je dirais, enlever des droits que les citoyens et
citoyennes du Québec avaient depuis plusieurs décennies. On va pouvoir faire
le tour tout à l'heure, là, du projet de loi
dans plusieurs éléments. Il y a quand même des éléments positifs qui ont été
salués par les deux unions municipales dans le cadre du projet de loi
n° 22; les unions municipales, que ce soit l'Union des municipalités du
Québec ou la Fédération québécoise des municipalités, ces deux unions-là ont
soulevé quand même certains éléments qu'ils
jugeaient à-propos pour permettre aux municipalités d'avoir un peu plus
d'emprise sur la gestion quotidienne
des services municipaux puis aussi dans la délivrance des services, la gestion
municipale exactement aussi. Mais au
niveau financier, il y a également des dispositions nouvelles qui font en sorte
que le travail, tant des élus que des fonctionnaires
municipaux, va être lourdement ou largement influencé par les dispositions, là,
qui sont prévues au projet de loi n° 122.
Quelques-unes
des plus importantes que j'aimerais soulever : l'acquisition de gré à gré
ou par expropriation pour des
immeubles qui seraient détériorés sur le territoire. Ça, c'est un pouvoir qui
est important parce que les municipalités souvent doivent composer avec des bâtiments abandonnés et laissés pour
compte. Souvent, avec la procédure de vente pour non paiement de taxes,
les municipalités se ramassent propriétaires d'immeubles puis dans des états de
grand délabrement. Là, on va pouvoir
procéder plus rapidement puis, bon, une fois que le bâtiment aura été acquis,
bien, on pourra soit en disposer ou
soit le démolir puis laisser place à des projets plus harmonieux dans le
milieu, sur le territoire. Donc, ça, c'est
un pouvoir qui était demandé depuis longtemps et avec lequel nous sommes en
accord, du côté de l'opposition officielle.
Exiger aussi
l'augmentation du pourcentage de parcs municipaux lors de développement résidentiel,
c'est une orientation qui va dans le
sens de la population qui de plus en plus va nous demander, aux élus, de faire
attention à tout ce qui touche l'environnement, l'aménagement urbain,
donc une mesure qui vient augmenter le pourcentage de parcs et espaces verts
dans nos futurs développements résidentiels ou commerciaux sur le territoire
des municipalités.
Il y a des
éléments aussi qui sont intéressants au niveau du transport. On parle de
pouvoir de désaveu du ministre des
Transports pour les règlements sur la vitesse. Jusqu'à aujourd'hui, les
municipalités pouvaient proposer au ministère des Transports du Québec d'avoir des... c'est-à-dire de diminuer la
vitesse affichée, mais le ministère des Transports du Québec demeurait
l'instance ultime qui pouvait refuser ou accepter la demande de la
municipalité. Dorénavant...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Un instant, M. le député. C'est un peu bruyant, puis je suis près de M. le député de Gaspé puis je ne l'entends pas.
Alors, je vais demander aux gens d'être patients, il reste quelques minutes
encore, pour permettre à M. le député de poursuivre son intervention. Merci.
M. Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. Ça doit être l'heure avancée qui fait que nos collègues sont un peu
indisciplinés.
C'est
ça, donc, on parlait de pouvoirs municipaux au niveau des transports. Donc,
c'est vraiment un élément qui est
positif puisque ça va permettre aux municipalités vraiment d'assumer leurs
pleins pouvoirs en termes de gestion du trafic et de la vitesse sur
leurs territoires.
Vous savez,
une petite anecdote, il y a quand même une lumière jaune, si on peut dire, qui
s'allume quand on parle de contrôle
de la vitesse dans les municipalités. Moi, je vis dans une région rurale où on est
souvent, au niveau municipal, je
dirais, déchirés entre deux objectifs, soit celui de ralentir le trafic pour
assurer la sécurité des piétons et la sécurité des usagers, mais en même temps la route 132 qui
couronne la Gaspésie est la principale route pour circuler, le transit, donc
autant les touristes, les véhicules lourds. Donc, l'enjeu est de trouver le
juste milieu entre une vitesse qui permet aux usagers
d'utiliser de façon sécuritaire la route, mais aussi de façon fluide et
efficace, et en même temps ne pas entraver la sécurité des résidents.
Donc, le ministère des Transports du Québec avait ce rôle un peu de modérateur
auprès des municipalités qui souvent étaient peut-être portées à trop ralentir
la vitesse suite à des pressions locales. Donc là, les municipalités vont avoir pleine mainmise pour pouvoir agir de façon
autonome. Mais c'est sûr qu'on invite les municipalités à tenir compte également de l'importance de la
fluidité du transport dans une région où, souvent, la route nationale est la
principale route de transit pour le transport, la clientèle touristique et
toute la circulation extrarégionale.
Un
autre élément qui est extrêmement apprécié du côté municipal, c'est la
disposition qui fait en sorte que les municipalités
ne seront plus assujetties à demander des certificats d'autorisation dès qu'ils
interviennent dans un cours d'eau et
quand c'est bien sûr dans des situations exceptionnelles, des situations
d'urgence ou des situations exceptionnelles. Parce que souvent les municipalités devaient intervenir pour différentes
raisons, suite à des cours d'eau qui débordaient. Mais bon, on sait qu'au
Québec on a des obligations de demander des autorisations au ministère de
l'Environnement avant d'intervenir,
ce qui est normal, sauf que, dans certains cas, on se ramasse dans des situations
où dame Nature ou d'autres éléments externes font en sorte que les municipalités
doivent intervenir et n'ont pas toujours la possibilité de demander les fameux
certificats d'autorisation.
Donc, dans
ces cas-là, c'est un allègement qui va, je pense, refléter une réalité
avec laquelle les municipalités étaient aux prises, puis finalement, malgré toute leur bonne volonté, même si
on voulait obtenir un certificat d'autorisation, quand il y a situation
d'urgence, bien, tu dois intervenir et finalement, après, tu rencontres les
gens de l'environnement, tu leur expliques
pourquoi tu es intervenu. Finalement, on reconnaît un peu cette situation
de fait, et je crois que c'est un élément également qui est positif.
Il y a des éléments malheureusement qui sont peut-être
moins, je dirais, positifs, entre autres, la question des référendums, mon
collègue a eu l'occasion d'en parler tout à l'heure. Et je lisais, dans les
différents documents sur le projet de loi, que c'est un des éléments qui a été le plus, je
dirais, le plus délicat ou qui a peut-être été le plus... dans lequel on retrouve le
plus de réticence de la part des partis de l'opposition, c'est la fameuse disposition
qui fait en sorte que plusieurs référendums ou, dans plusieurs situations, les référendums
ne seront plus obligatoires. Vous savez, les municipalités sont des créatures du gouvernement, c'est-à-dire que le véritable grand maire de toutes les municipalités
du Québec, c'est le ministre des Affaires municipales. Et les conseils municipaux, oui, ils sont là pour gérer,
administrer les affaires municipales,
mais dans le cadre de règles qui sont établies au préalable par le gouvernement
du Québec puis, en grande partie, par
le ministère des Affaires municipales. Donc, un rôle très important, la
gestion, l'administration d'une municipalité.
Mais, en même temps, les lois, jusqu'à
aujourd'hui, au Québec, laissaient une grande place à la participation citoyenne, notamment dans le cadre de référendums,
ce qui fait en sorte que, généralement, pour, par exemple, les emprunts municipaux, pour des modifications au règlement de
zonage d'une municipalité ou d'une MRC, dans le cadre d'un schéma d'aménagement également, on devait soumettre à
l'approbation référendaire les règlements d'emprunt qui faisaient en
sorte que les municipalités devaient emprunter et, bien sûr, ces emprunts-là
étaient remboursés par l'ensemble de la population
dans les années subséquentes. Donc, avant d'engager les crédits, les fonds de
la municipalité, il y avait obligation de consulter la population.
Même chose,
lorsqu'on voulait modifier une zone municipale, par exemple, si on décide que
dorénavant une zone qui était vouée à
des activités commerciales pourra permettre l'utilisation industrielle ou
l'utilisation récréative, bien, ce changement
de zonage là exigeait, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
qu'une certaine procédure de consultation
soit effectuée auprès de la population. Et, dans le projet de loi n° 122,
on vient limiter, limiter les interventions ou les obligations pour la municipalité de consulter la population.
Donc, les référendums seront de moins en moins présents, et ce qui choque dans l'opinion populaire par
rapport au projet de loi n° 122, ce qui ressort grandement, c'est surtout
cet aspect-là, assez que je discutais
avec un urbanisme d'une ville dans mon comté, qui me disait... je trouve qu'il
a bien résumé la chose, il me
disait : Écoute, Gaétan — il dit — on a l'impression que le gouvernement nous donne
des pouvoirs, mais des pouvoirs qu'on
n'a pas vraiment demandés. Par exemple, l'abolition des référendums, des
approbations référendaires, on ne sent pas que les municipalités étaient
en attente vraiment, là, de ce pouvoir-là.
Et, par
contre, les citoyens, eux, vont être fâchés, vont être en désaccord avec cet
article-là. Ils vont prendre ça comme un accroissement de pouvoir de la
part des municipalités alors qu'on ne l'a même pas demandé. Donc, on enlève des pouvoirs aux citoyens, mais, en même
temps, on les donne à des municipalités qui n'ont pas vraiment demandé ces nouveaux pouvoirs là. Donc, c'est sûr que
c'est toute la question de la participation citoyenne qui est remise en cause.
Puis on peut même prétendre que ça va un peu à l'encontre de l'objectif que
s'est donné le gouvernement, qui est de rapprocher le citoyen des
municipalités, qui est de donner aux municipalités de plus en plus un rôle de
partenaire gouvernemental, mais aussi de
gouvernement, un gouvernement de proximité. Donc, proximité veut dire de plus
en plus proche de ses citoyens. Et
c'est clair qu'en enlevant toutes les procédures, référendums, du moins, pour
les questions de zonage et les
questions d'emprunt, ça vient enlever une grande partie de cette participation
citoyenne là, qui était prévue strictement via ces mécanismes-là.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, compte tenu de l'heure, M.
le député, nous devons terminer ce débat. Est-ce que c'est la fin de
votre intervention? Vous aimeriez poursuivre? Alors, très bien.
Ajournement
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés au mercredi 12 avril, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 21 h 30)