(Neuf
heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et
nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés.
Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député de La Prairie.
Souligner le 350e anniversaire de la ville de La Prairie
M. Richard Merlini
M.
Merlini : Merci beaucoup, Mme la Présidente. 2017 sera une année soulignée sous le signe des
festivités dans ma circonscription. En effet, la ville de La Prairie célèbre cette année son 350e anniversaire.
Celle-ci a joué un grand rôle dans l'histoire de la métropole, mais aussi au Québec, notamment
par la construction de son lien maritime et par son centre commercial de la traite de fourrure. La municipalité
a aussi marqué notre histoire par la construction du tout premier chemin de fer au Canada, la reliant à
Saint-Jean-sur-Richelieu en 1836. Aujourd'hui, la ville de La Prairie est une ville
très fière de son histoire, notamment
par son site patrimonial, sa société d'histoire et son musée d'archéologie. C'est une
ville entrée dans la modernité et tournée vers l'avenir.
Mme la Présidente, je désire donc rendre un vibrant hommage au premier maire de La Prairie, M. Jean-Baptiste Varin, ainsi
que son maire actuel, M. Donat Serres, mais aussi à toutes celles et ceux qui
ont marqué ces 350 ans d'histoire. Bonne fête aux citoyennes et aux
citoyens de La Prairie! Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député de La Prairie. Et je vais maintenant
reconnaître Mme la députée de Taschereau.
Souligner le 50e anniversaire de l'Association
coopérative d'économie familiale de Québec
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci, Mme la Présidente, de me reconnaître. Je suis fière de souligner le
50e anniversaire de l'Association
coopérative d'économie familiale de Québec. Située dans le
quartier Saint-Roch, l'ACEF de Québec a été fondée
le 19 novembre 1966. Elle a pour mission de défendre et de promouvoir
les intérêts des consommateurs, et elle oeuvre à la défense du droit à
de meilleures conditions de vie. Par le biais de l'information, de l'éducation
et de ses interventions, l'ACEF de Québec rejoint l'ensemble
de la population, et tout particulièrement les personnes et les familles à faibles revenus. L'ACEF de Québec,
par année — par année! — c'est
plus de 400 consultations budgétaires, 80 médiations avec Hydro-Québec et
près de 20 ateliers d'information sur la loi de protection des
consommateurs.
Je
veux saluer le travail des employés, des bénévoles, de ces femmes, de ces
hommes qui font oeuvre de pionniers dans le domaine de la protection du
consommateur. À certains d'entre eux et d'elles qui sont ici, Denis Falardeau, Réjane Cyr-Reid, qui est une des pionnières, vraiment,
merci. Bon anniversaire et merci pour votre travail et votre implication,
ainsi qu'à vos employés et bénévoles. Félicitations!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée
nationale. Pour la prochaine déclaration, je vais céder la parole à M. le
député de Papineau.
Rendre hommage à Mme Ginette Leduc pour son
engagement envers le Salon des jeunes de Thurso
M. Alexandre Iracà
M. Iracà :
Merci beaucoup, Mme la
Présidente. J'aimerais souligner l'engagement de Mme Ginette Leduc dans sa communauté
et surtout pour son implication au Salon des jeunes de Thurso. Les jeunes qui
frappent à la porte du salon sont
accueillis dans un lieu chaleureux où ils trouvent soutien et entraide, ainsi
que des moyens pour agir et pour réaliser des projets. Depuis 20 ans, Mme Ginette Leduc est responsable du
Salon des jeunes de Thurso. On la considère comme une deuxième mère, puisqu'elle est présente tous
les soirs, que ce soit pour l'aide aux devoirs, préparer une soupe ou être
à l'écoute des adolescents qui vivent parfois des moments difficiles dans leur
vie.
Mme Leduc a
décidé de prendre sa retraite. Je lui souhaite bonne chance, et bon succès, et
une belle retraite auprès des siens.
Je tiens à remercier Mme Ginette Leduc pour son dévouement, et son travail de
bénévole, et sa grande contribution au Salon de jeunes de Thurso. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Papineau. Et maintenant au tour de M. le député de Masson de faire sa déclaration.
Souligner les Journées
de la persévérance scolaire
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Mme la Présidente, l'éducation est l'un des plus beaux cadeaux que l'on peut
offrir à notre jeunesse en tant que
société. Malgré les difficultés que certains peuvent rencontrer durant leur
parcours, nous nous devons de donner aux jeunes les outils et l'encadrement
nécessaires à leur réussite. C'est dans cette optique que se tiendra la
neuvième édition des Journées de la
persévérance scolaire du 13 au 17 février. Le thème des JPS 2017, Soit
un superhéros, nous rappelle que tous les héros ne portent pas de
costume flamboyant et que chacun, par de simples actions et des efforts constants,
peut faire la différence dans le cheminement scolaire de notre relève.
Le
13 février prochain aura lieu le gala Nos superhéros de la persévérance
scolaire du Comité Persévérance scolaire Les Moulins afin de saluer les efforts soutenus dont font preuve ces
jeunes pour leur réussite scolaire. Que vous soyez parent, enseignant, intervenant ou un ami, je vous encourage à
convaincre nos jeunes qu'un diplôme est la clé vers leur propre
réussite. Soyons tous des héros de ces journées de la persévérance scolaire.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci, M. le député de Masson. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée
de Fabre.
Souligner les
performances du jeune Nataël Cantin en lutte olympique
Mme Monique Sauvé
Mme
Sauvé : Mme la Présidente, aujourd'hui, je souhaite vous faire connaître un jeune
athlète exemplaire de mon comté,
résidant à Sainte-Dorothée à Laval. Âgé d'à peine 16 ans, Nataël Cantin
pratique depuis deux ans la lutte olympique chez les moins de 63 kilos et accumule les podiums. Mais là ne
s'arrête pas son ambition, il rêve d'une troisième position au prochain championnat canadien et souhaite se
qualifier pour les Canada Games en juillet à Winnipeg. Il faut
le regarder aller de succès en succès et comprendre qu'il atteindra bientôt
tous ses objectifs.
Nataël, nous
sommes si fiers de ton travail acharné, de ta discipline, de ton grand talent
et de toutes tes réalisations. Les
jeunes sont constamment à la recherche de modèles qui les inspirent et les
motivent à se dépasser. À vous tous, jeunes de mon comté de Fabre, je
vous présente Nataël Cantin! Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, au tour de M. le député de Verchères.
Souligner le 20e anniversaire de la succursale 266,
Pierre-Boucher de la Légion royale canadienne
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Merci,
Mme la Présidente. Depuis déjà
20 ans, la filiale 266, Pierre-Boucher de la Légion royale canadienne veille au maintien et à l'amélioration des conditions de vie des vétérans de la région et de leurs familles.
En mettant à leur disposition un large éventail de services, elle leur
permet de bénéficier de tous les égards et avantages auxquels ils ont droit, tout en leur offrant des occasions de se
rassembler et d'échanger, de telle sorte qu'ils continuent d'influer
positivement sur le cours des choses dans la communauté.
La paix, la
liberté et la sécurité étant des grâces dont nous jouissons et dont nous leur
sommes en grande partie redevables,
j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour exprimer ma
profonde gratitude à tous les anciens combattants, ainsi qu'à toutes les
personnes qui, depuis deux décennies, se sont engagées au sein de cette admirable organisation afin d'entretenir le souvenir des remarquables
accomplissements de leurs valeureux camarades, de les soutenir et de les
accompagner après leurs années de service exemplaire.
Félicitations, donc, bon 25eanniversaire
et longue vie à la filiale 266, Pierre-Boucher de la Légion royale
canadienne, ainsi qu'à ses membres!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Verchères.
Et maintenant, toujours
à la rubrique des déclarations de députés, je vais céder la parole à Mme la
députée de Richmond.
Souligner la Semaine
des régions
Mme Karine Vallières
Mme
Vallières : Merci,
Mme la Présidente. En tant que
députée, mais également dans mes fonctions d'adjointe parlementaire, pour le volet Jeunesse, pour
le premier ministre, j'invite vraiment tous mes collègues de l'Assemblée nationale à souligner avec moi la Semaine des régions
organisée par Place aux jeunes. Toute la semaine, il y aura de nombreuses activités, partout à travers le Québec,
qui vont mettre en lumière la complémentarité rurale et urbaine et pour
faire découvrir les nombreuses possibilités dans nos régions.
Passionnés de leurs milieux, désireux de faire
la preuve que vivre hors des grands centres peut être des plus exaltants, mais
surtout enrichissants, tous partagent leur disponibilité, leur savoir-être,
leur savoir-faire des gens des communautés rurales, ces milieux qui sont si riches d'emplois,
d'opportunités, que ce soit d'entreprises ou encore de qualité de vie.
En cette Semaine des régions, donc, Mme la
Présidente, permettez-moi de remercier tous les mandataires de Place aux jeunes, nos partenaires les élus,
partenaires socioéconomiques qui, depuis 25 ans, croient comme nous également en
la mission. C'est avec volonté que le gouvernement
du Québec est partenaire de Place aux
jeunes et c'est avec énormément
d'enthousiasme que nous vous souhaitons une bonne Semaine des régions.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Richmond.
Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Souligner la mise en
place d'une nouvelle ressource pour le
traitement et la réadaptation de personnes présentant
un trouble grave de santé mentale
M. Sébastien
Schneeberger
M.
Schneeberger : Oui,
merci, Mme la Présidente. Alors,
permettez-moi aujourd'hui de souligner l'ouverture, le mois dernier à
Drummondville, d'une nouvelle ressource de traitement et
de réadaptation intensive pour les personnes présentant un trouble grave de
santé mentale. C'est le chaînon qui manquait entre le séjour de courte durée à
l'Hôpital Sainte-Croix et celui de longue durée au centre de santé
mentale de Shawinigan.
Ce projet vise le rétablissement dans la
communauté avec l'assistance d'une équipe composée de personnel infirmier, d'éducateurs, préposés aux
bénéficiaires, psychoéducateurs, ergothérapeutes, travailleurs sociaux et psychiatres. Les
usagers seront hébergés au sein d'une ressource d'une durée de trois à neuf
mois pour y développer leur autonomie.
Je félicite
la ressource intermédiaire Saint-Charles et ses partenaires pour avoir apporté
une réponse aussi novatrice à un
besoin si criant. Bravo aux copropriétaires, Mme Julie Dubé, Chantal Letendre,
Cindy Gouin, ainsi qu'au médecin psychiatre Luc Gilbert, responsables de
cette nouvelle ressource!
• (9 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Souligner les gestes
posés par les élèves de l'école René-Guénette
en soutien aux membres de mosquées
Mme Rita Lc de
Santis
Mme de Santis : Merci,
Mme la Présidente. Je suis émue de
saluer aujourd'hui les gestes particulièrement touchants
de 18 jeunes de l'école primaire
René-Guénette, de Montréal-Nord. À la suite des événements tragiques de la semaine dernière et avec l'aide de
leur professeure, Mme Lysiane Alexandre, ces jeunes ont transmis des messages
de soutien aux membres des mosquées
se trouvant proches de leur école ainsi que celles fréquentées par les familles
de plusieurs jeunes de
cet établissement. J'ai été très touchée de voir ces messages
positifs d'amour, de paix et de solidarité de ces jeunes devant les
lieux de culte de ma circonscription. Ces gestes, mais aussi ceux de nombreux Québécoises
et Québécois, méritent d'être soulignés, car ils bénéficient au vivre-ensemble.
Continuons de construire des ponts entre nous. Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée. Maintenant,
pour conclure cette rubrique, je cède la parole à M. le député de Sherbrooke.
Souligner le courage et
la détermination de
la jeune Abigaël Walker, atteinte de
polychondrite chronique récidivante
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui souligner le
courage et la détermination d'Abigaël
Walker, une jeune athlète sherbrookoise de 13 ans atteinte de
polychondrite chronique récidivante. Abigaël
ne cesse de relever les défis au quotidien. En plus d'avoir participé à la
finale de tennis des 51e Jeux du Québec et au TriMemphré, elle en est à sa cinquième année consécutive au sein de l'organisation de la Course des millepattes, dont les profits sont dédiés aux familles ayant un enfant atteint d'une
maladie rhumatologique ou orpheline, ainsi qu'au Camp ArticulAction.
Récipiendaire du Victor Coup de coeur
lors de la 36e édition du gala du mérite sportif de l'Estrie, Abigaël
transmet autour d'elle sa volonté inébranlable, sa force et sa grande
joie de vivre. En tant que député et père de famille, je suis extrêmement
touché et fier d'Abigaël. Bravo à toi, chère Abigaël! Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député.
Alors, ceci met fin à
la rubrique de déclarations de députés, et je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
9 h 52)
(Reprise à 10 h 1)
Le Président :
Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci.
Présence de MM. David Whissell
et Luc Ferland,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale
Je
remarque qu'on a notre ancien collègue David Whissell, député d'Argenteuil, qui est avec nous aujourd'hui.
Puis, à côté de lui, bien, il y a Luc Ferland, l'ancien député d'Ungava, qui
est aussi avec nous.
Alors, nous
poursuivons les affaires courantes.
Présentation de projets de loi
Projet de loi n° 126
À la rubrique Présentation
de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Le
Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre
responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision
permanente des programmes...
Des voix :
...
Le Président :
Merci. Alors, je recommence. À l'article a du feuilleton, M. le ministre
responsable de l'Administration gouvernementale, et de la Révision permanente
des programmes, et président du Conseil du trésor présente le projet de loi
n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de
retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions
législatives. M. le ministre.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi restructure le régime de retraite du personnel
d'encadrement en vue d'assainir sa santé
financière et d'assurer sa pérennité. Cette restructuration reflète la consultation menée à cet effet auprès d'associations
de participants actifs et d'associations de retraités de ce régime.
À
cette fin, le projet de loi prévoit un resserrement des critères d'admissibilité à la retraite sans réduction
actuarielle. Il augmente la réduction
actuarielle applicable à la pension d'un employé qui prend une retraite
anticipée. Le projet de loi prévoit aussi que les traitements
admissibles annualisés retenus aux fins du calcul de la pension passent des
trois plus élevés aux cinq plus élevés. Il permet aux participants
d'accumuler, pour chaque année de service accomplie après 2016, des années de service supplémentaires aux 38
années de service servant au calcul de la pension jusqu'à
concurrence de 40 années. Le projet de loi précise que le taux de
cotisation applicable au régime est déterminé par règlement.
Le
projet de loi suspend l'indexation des prestations pendant cinq
ans et modifie les taux d'indexation applicables par la suite.
Par
ailleurs, le projet de loi prévoit que le paiement de certaines pensions et
autres prestations soit pris en charge par
le gouvernement et qu'ainsi les sommes nécessaires au paiement de
ces prestations soient prises sur le fonds consolidé du revenu. À cette fin, le projet de loi prévoit que soit versé du fonds des cotisations des employés du régime
de retraite du personnel
d'encadrement au Fonds d'amortissement des régimes de retraite un montant
établi sur la base de données émanant d'une évaluation actuarielle
amendée.
Le
projet de loi modifie pour une période déterminée le mode de
financement du régime. Pour ce faire, il prévoit que soit versé au fonds des cotisations des employés du régime un
montant de compensation pour les années 2018 à 2022. Il prévoit aussi que le gouvernement verse au fonds des cotisations des employés du régime une contribution
en raison de certaines modifications
apportées par le présent projet de
loi, de même que la possibilité d'y verser toute autre somme permettant de réduire le déficit de
ce régime. De plus, le projet de loi précise que certaines personnes nommées
par l'Assemblée nationale sont réputées qualifiées au régime et, le cas
échéant, avoir complété la période additionnelle de participation de 60
mois à ce régime dès la prise d'effet de cette nomination.
En outre, le projet de loi propose de modifier les lois constitutives du Centre de recherche industrielle du Québec,
de la Société de développement de la Baie-James et de la Société des
traversiers du Québec afin de prévoir que la détermination
de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail
de leurs employés s'effectue conformément
aux conditions définies par le gouvernement, sous réserve des dispositions des
conventions collectives.
Enfin,
le projet de loi apporte des modifications de concordance et inclut des
dispositions diverses et transitoires.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader
de l'opposition.
M.
Bérubé :
M. le Président, nous nous réservons le droit de demander des consultations
particulières sur ce projet de loi.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : M. le Président, il y a un briefing technique qui a déjà
été prévu aujourd'hui. J'ai bon espoir que cela permette de répondre à
de nombreuses questions, et, le cas échéant, bien, il y aura des discussions,
monsieur...
Le Président :
Alors, je comprends que c'est adopté? Adopté.
Alors, il n'y a pas
de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commission.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, M. le député de Granby.
Rendre le renouvellement d'un permis
de conduire conditionnel
à la réussite d'un examen théorique tous les 10 ans
M.
Bonnardel : M. le Président, je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 37 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que
plusieurs automobilistes circulent actuellement sans avoir toutes les
connaissances liées à l'utilisation de
nouvelles infrastructures routières, dont les carrefours giratoires, qui sont
réputés pour être parmi les endroits les plus accidentogènes au Québec;
«Considérant
que la validité d'un permis de conduire devrait être conditionnelle à la
réussite d'un examen théorique;
«Considérant qu'un
examen devrait être repassé après un certain temps, afin de permettre aux
automobilistes d'actualiser leurs connaissances théoriques;
«Considérant
que plusieurs nouveaux défis affectent la sécurité routière, notamment le
phénomène des textos au volant, qui est l'une des pires causes
d'accidents graves au Québec;
«Considérant
que la plupart des automobilistes n'ont pas reçu de formation et n'ont pas été
sensibilisés aux risques découlant de l'utilisation des téléphones
intelligents au volant lorsqu'ils ont complété leur cours théorique; et,
«Considérant qu'il
est de la responsabilité du gouvernement du Québec de s'assurer que tous les
usagers de la route aient les connaissances
nécessaires à l'obtention d'un permis de conduire et que celles-ci soient
actualisées à un intervalle régulier afin de tenir compte de nouveaux
développements et défis qui affectent la sécurité routière;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec : d'agir rapidement dans ce dossier en
priorisant l'éducation plutôt que la
répression afin de rendre nos routes plus sécuritaires; de modifier les lois
actuelles afin de rendre le
renouvellement d'un permis de conduire, pour toutes les classes de véhicules
récréatifs, conditionnel à la réussite d'un examen théorique devant être
passé tous les 10 ans.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Inclure les services de
psychothérapie dans le panier de
services de santé et de services sociaux assurés
Mme Massé :
Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par
7 622 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que la psychothérapie est un service médicalement nécessaire et est reconnue
comme un traitement aussi efficace
que la médication dans le traitement des problèmes de santé mentale courants
comme la dépression et l'anxiété;
«Considérant
que les personnes vivant avec des problèmes de santé mentale veulent pouvoir
faire un choix quant aux traitements efficaces, que ce soit la
médication ou les services psychologiques, dont la psychothérapie;
«Considérant
que l'accès à la psychothérapie n'est pas équitable et que plus de 200 000 Québécois
et Québécoises n'ont pas les moyens financiers ou des assurances leur
donnant accès à ces services;
«Considérant
les impacts sociaux et économiques néfastes à court [terme], moyen et long
terme d'un problème de santé mentale non traité sur le parcours de vie
de la personne, sur sa famille et sur la société;
«[...]l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'inclure les services de
psychothérapie dans le panier de services de santé et de services
sociaux assurés.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de
droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je
cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Aide financière du gouvernement fédéral à Bombardier inc.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
M. le Président, en 2008, il y a eu une crise majeure dans l'automobile en Ontario. De grands fabricants étaient au bord de la faillite, au bord de la
faillite, c'était grave. Le gouvernement ontarien a dit : Je suis prêt à prendre un
risque et j'investis 3 milliards de dollars d'argent des contribuables
dans le risque de ces entreprises au bord de la faillite. Le gouvernement canadien a dit : Vous prenez un tiers du
risque? Nous, on va prendre deux tiers du risque, on va mettre
10 milliards de dollars de risque en investissement en Ontario.
En 2016, il y
a eu une crise majeure chez Bombardier, Bombardier était au bord de la
faillite. Le gouvernement québécois a
dit : On va prendre le risque. On n'est pas d'accord de la façon qu'ils
ont utilisée pour prendre le risque, mais ils ont dit : On va
prendre le risque, on va mettre 1 milliard de dollars américains. Et la
Caisse de dépôt, un peu plus allumée, a
dit : On va prendre moins de risques en investissant dans l'ensemble de
Bombardier, et pas seulement la partie la plus risquée.
Et là le
gouvernement québécois a dit : Mais il serait normal qu'Ottawa partage le
risque, qu'Ottawa partage le risque,
et ils ont demandé à Ottawa de partager le risque à 50-50, de mettre aussi
1 milliard de dollars. Un an et demi plus tard, la réponse est
arrivée : Ottawa va mettre zéro dollar de risque, donc des prêts
remboursables.
Pourquoi? Le premier ministre peut-il nous
expliquer pourquoi?
• (10 h 10) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : En fait, M. le
Président, bien qu'il s'agisse d'un premier pas — et souhaitons que ce
soit un premier pas — la nouvelle d'hier est une nouvelle
positive, d'ailleurs favorablement accueillie par plusieurs intervenants,
notamment les travailleurs, les chambres de
commerce, la ville de Montréal, la ville de Québec, Aéro Montréal,
Manufacturiers et exportateurs du Québec.
Bien sûr, on n'est pas surpris de voir notre
collègue faire mousser le séparatisme à l'occasion d'une décision semblable, c'est sa raison d'être. Remarquez bien,
pour les citoyens qui nous écoutent, qu'il a pourtant dit qu'il allait éloigner
cette question, mais on voit que chassez le naturel, et il revient au galop. Dès
qu'il y a un enjeu, il faut absolument le rappeler,
le ramener à la séparation du Québec. Pourtant, Bernard Landry lui a donné un
très bon conseil, très, très bon conseil,
qui, en fait, équivalait à abandonner l'option de la souveraineté ou
l'indépendance du Québec. Je regrette qu'il ne le suive pas.
Mais je pense
que ce qu'il faut surtout mentionner, M. le Président, autant à l'endroit de
mon collègue que de notre collègue de
la deuxième opposition, c'est le manque total de jugement de ces parlementaires
lorsque le débat s'est fait sur l'intervention gouvernementale...
Une voix : ...
M. Couillard : Non, c'est un
constat, c'est un constat parce qu'à l'époque...
Le Président : M. leader de
l'opposition.
M.
Bérubé : M. le
Président, le premier ministre, qui a annoncé un nouveau ton, devrait donner
l'exemple. Il évoque le manque de jugement, je pense que l'ensemble des
parlementaires partagent cette préoccupation.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier : ...M. le Président, il
n'y a pas de... Ah! je ne sais pas si vous vouliez peut-être... Vas-y, vas-y.
Le
Président : Enfin, j'espère que vous allez trouver un moyen de
vous entendre. Alors, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
...mentionné à l'article 35, je pense que le premier ministre blesse tous
les députés de l'opposition ce matin.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : Remarquez, en toute amitié, j'ai permis à mon collègue
d'exprimer son point de vue. Et je crois que le premier ministre fait
toujours bien attention, on ne peut pas le taxer de ça.
Mais, par
contre, M. le Président, je note que, dans les oppositions, on souhaite
vraiment éviter tous ces éléments. Je vais porter attention à la façon
dont ils vont prendre les débats.
Le
Président : Alors, M. le premier ministre, veuillez continuer
en faisant attention d'éviter des propos qui seraient blessants.
M. Couillard : Mais bien sûr. On
m'en a adressé ici des bien pires, M. le Président, cependant, je vous le
signalerais.
Mais, ceci
étant dit, il y avait là une occasion pour les oppositions de s'élever un peu,
juste un peu, et de dire qu'il fallait
saluer la décision courageuse du gouvernement du Québec à l'époque, qui a
permis — et ce
n'est pas nous qui le disons, c'est
le président de l'entreprise lui-même qui l'a dit — de sauver Bombardier. Bombardier, c'est des
dizaines de milliers d'emplois directs
et indirects au Québec, c'est 600 fournisseurs. Si on avait écouté
l'opposition, autant l'opposition
officielle que la deuxième opposition, Bombardier coulait à pic, tout le monde
le sait maintenant. Ce qu'on a fait, nous, c'est de soutenir les
travailleurs, les familles, notre industrie dans toutes les régions du
Québec...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...et on va continuer
à le faire, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Est-ce que le premier ministre peut expliquer aux Québécois pourquoi, lorsque
l'Ontario a besoin de l'aide
d'Ottawa, Ottawa est au rendez-vous? Quand Terre-Neuve, à Muskrat Falls, a
besoin d'aide, Ottawa est au rendez-vous. Quand les sables bitumineux d'Alberta ont besoin de milliards de dollars
de crédits d'impôt, Ottawa est au rendez-vous. Quand Ottawa veut dépenser 100 milliards en navires de guerre,
c'est à Halifax et à Vancouver. Mais, quand Bombardier a besoin de prise
de risque, la réponse, c'est zéro. Qu'il nous l'explique.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : L'explication
est très simple, M. le Président, l'intervention de notre gouvernement a
tellement été judicieuse, tellement été mesurée, tellement été bien
placée à un moment critique et dans une action critique qu'il fallait poser pour l'entreprise que, parce que
nous avons posé ce geste-là — et c'est, encore une fois, l'entreprise
elle-même qui le dit, pas nous — parce que nous avons posé ce geste-là, la
situation de l'entreprise s'est considérablement transformée par rapport à celle qui existait à l'époque que
nous rappelait le collègue. Ils ont réussi à baisser leur endettement, à
inspirer une nouvelle confiance dans
les marchés, à obtenir des commandes pour la série C, qui est une grande
fierté pour le Québec.
Alors, encore une fois, c'est une grande
occasion manquée pour les oppositions de s'élever un peu et de manifester, pour
les travailleurs de Saint-Jérôme, de Mirabel et de partout...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...que nous, on est
là pour les soutenir.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Quand le premier ministre du Québec a dit dans cette Chambre les mots
suivants : «L'aéronautique au
Québec, pour Montréal, c'est aussi important que l'automobile en Ontario. [Des
efforts] ont été déployés à juste titre quand [l'automobile] a été en difficulté. Il est [...] normal que l'État
[canadien] s'implique [...] pour le Québec», a-t-il manqué de jugement
lorsqu'il a dit ça?
Le Président :
M. le premier ministre.
Des voix : ...
Le
Président : Bon, bon,
bon. On arrête là, là. Je le sais, on a tous remarqué qu'il y avait
une tempête de neige, là, mais
ce n'est pas une raison pour commencer à faire une escalade.
Ceci étant dit, je vous demande à tous d'éviter
des propos blessants. D'un côté comme de l'autre, ça a été fait — comme
de l'autre — j'ai
avisé. À vous, M. le premier ministre, à vous la parole.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, on l'a dit plusieurs fois puis on le
répète, l'aéronautique, pour le Québec, c'est aussi important que l'automobile pour l'Ontario. Certes, cette
aide est arrivée tardivement, on aurait souhaité qu'elle arrive avant, mais
je crois que c'est peut-être la première
d'autres interventions. C'est au gouvernement fédéral et à l'entreprise d'en
discuter.
Mais une
chose est certaine, M. le Président, le moment où il fallait avoir du courage
ici, le moment où il fallait parler
au nom des travailleurs et des familles qui dépendent directement ou
indirectement de l'industrie aéronautique, c'est le moment où nous
sommes intervenus de façon très judicieuse, encore une fois, tel que tout le
monde le dit maintenant. Tout le monde le dit. Ce que proposait le chef de la
deuxième opposition — je
vais lui en parler tantôt probablement — c'est vu comme une très mauvaise idée
aujourd'hui même, ce matin même, dans les médias économiques.
Alors, on va le répéter, il aurait été possible
à cette occasion-là...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...de manifester
plus de solidarité, on ne l'a pas fait.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Donc, le premier ministre nous dit : Au moment où il fallait avoir du
courage pour aider Bombardier au bord
de la faillite, Ottawa n'en a pas eu, Ottawa n'était pas au rendez-vous, Ottawa
ne répondait pas à la demande. Et
aujourd'hui, selon une source libérale citée par La Presse Affaires,
«politiquement, Ottawa voulait dire oui à l'Ontario en même temps», et les deux tiers de l'aide
octroyée vont au Global 7000, dont l'assemblage et la finition est à Toronto.
Alors, s'il n'y avait pas...
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Malheureusement, la recherche est déficiente, de toute évidence, M. le Président, de l'autre
côté de la Chambre parce que le
Global 7000, en fait, la majorité des emplois sont au Québec et la majorité des
emplois qui vont être soit consolidés
soit développés par l'annonce d'hier, ça va être au Québec également. Il n'y a
pas que l'assemblage dans un avion.
Il y a les autres étapes, il y a l'ingénierie, il y a la recherche et le
développement, et ça, c'est majoritairement situé au Québec. Donc, c'est
une très bonne nouvelle aussi pour le Québec.
Mais je
reviens à mes propos de tantôt, M. le Président, il aurait été bon à l'époque
que... Voyant l'intérêt majeur, dans
l'intérêt général du Québec, d'intervenir pour les travailleurs et les familles
liés à l'aéronautique, il aurait été bon qu'à cette occasion les partis
d'opposition s'élèvent au-dessus de la partisanerie...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...et s'engagent
avec nous dans l'avenir aéronautique.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Taillon.
Désengagement temporaire de certains médecins
du régime d'assurance maladie
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
M. le Président, Le Journal de Montréal fait état aujourd'hui de
spécialistes qui se désaffilient temporairement du régime public
plusieurs fois par année pour aller travailler au privé. Le but de cette
manoeuvre : faire plus d'argent dans le privé tout en gardant un pied dans
le public, qui n'offre pas assez d'heures à l'hôpital, par exemple. Le grand perdant dans cette histoire,
c'est le citoyen québécois. Le résultat concret, les gens se font répondre
par le même médecin : Dans le public, l'examen dont vous avez besoin, ça
va prendre trois ans. Mais, par le même médecin: Si vous venez me voir dans ma clinique
privée, je vous opère cette semaine. C'est ça que les patients se font
répondre au Québec.
Est-ce que le ministre
de la Santé va colmater cette brèche en faisant en sorte qu'un médecin ne
puisse se désaffilier pour réintégrer le
public plus d'une fois à chaque trois ans, comme le suggère le Conseil pour la
protection des malades?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, M. le Président, comme tout le monde l'a vu dans nos décisions récentes, notre
priorité est l'accès, l'accès aux médecins de famille, l'accès aux médecins spécialisés. La meilleure preuve de ça, M. le Président, est la suivante. Dans toute
la saga des frais accessoires, qu'on a abolis, alors que l'opposition voulait les maintenir et les encadrer
après les avoir créés en 79, nous, on a choisi de les abolir et d'augmenter la
capacité d'offrir des services à l'hôpital.
Comment? On a investi 20 millions de dollars pour quoi? Où sont les listes d'attente. En
résonance magnétique, en
tomodensitométrie, en endoscopie, en physiatrie, on a investi 20 millions de dollars là-dedans, M. le Président, pour faire marcher ces machines-là sept jours sur sept,
16 heures par jour, à l'année longue. Pourquoi? Pour baisser les listes d'attente. C'est ça qu'on fait. On a mis dans le
CHUM des salles de fluoroscopie supplémentaires pour la physiatrie, des gens qui traitent des patients pour la douleur.
Ceci dit, M. le Président, lorsque la capacité maximale d'utilisation de nos équipements
est atteinte, bien, ça fait depuis 1970 qu'effectivement les médecins peuvent
aller à l'extérieur.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : M. le Président, ce trou dans la loi permet aux médecins de
jouer au ping-pong entre le public et
le privé, et ça, ça contribue au cynisme des patients, ça entraîne des délais
de diagnostic, des délais de traitements qui peuvent avoir des conséquences graves pour les patients. Est-ce que le
ministre considère que c'est moralement acceptable, cet écart entre le
public et le privé? Est-ce que le ministre va agir pour cesser ce stratagème?
• (10 h 20) •
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Ah! M. le Président, je vois que notre collègue
n'a pas saisi le propos que j'ai tenu dans ma première réponse, qui est un propos d'accès. J'ai dit
clairement que nous augmentions l'accès au maximum de nos capacités. Je vais aller plus loin, M. le Président, j'ai même
dit à notre réseau que, si les machines, ils pouvaient les faire marcher — et c'est
vrai, là — 24 heures
par jour, le financement était là. Alors, à partir du moment où le réseau du
public — et je
peux vous le dire — fonctionne à pleine capacité, je peux vous
dire qu'est-ce qui va arriver à certains qui se désaffilient, bien, ils ne pourront plus se désaffilier, ils n'auront
plus de clientèle. Alors, c'est ça que l'on fait, M. le Président, et je pense
que c'est ce à quoi les gens s'attendent, plutôt que...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...certaines autres insinuations.
Le Président :
Mme la députée de Taillon, en deuxième complémentaire.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Le ministre ne répond pas. Cette brèche dans le système
public, c'est un incitatif à diminuer l'offre de services dans le
public.
Puisque le ministre
semble toujours trouver de l'argent pour des cliniques privées, pour des
supercliniques privées, pourquoi n'investit-il pas plus en hôpital pour
garantir un accès? Et, s'il dit qu'il investit, bien, il est prêt à condamner
le double emploi public-privé. Alors, qu'il le fasse.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, notre collègue vient de nous dire qu'une
clinique médicale à l'extérieur de l'hôpital, c'est privé, il faudrait donc les fermer. Bien, fermons donc, à ce
moment-là, la première ligne au complet parce qu'elles sont privées.
C'est son mot. C'est ça, la réalité.
Au
Parti québécois, M. le Président, on refuse d'accepter que les cliniques qui ne
sont pas hospitalières sont financées par la
RAMQ et sont donc publiques. Et j'ai clairement démontré, M. le Président,
notre priorité quant à l'accès. Je vais aller plus loin, on a même la
capacité, M. le Président, de suivre le médecin et de voir s'il baisse son
activité à l'hôpital et, là, l'empêcher d'aller au privé...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...ce que nous allons faire.
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Prêt du gouvernement fédéral à
Bombardier inc.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, l'entente qui a été conclue hier
entre le gouvernement fédéral et Bombardier démontre clairement que le
gouvernement du Québec a mal négocié, mal négocié sur deux enjeux. D'abord, les
garanties. Pour 372 millions, le
gouvernement fédéral a obtenu des garanties que l'assemblage serait fait au
Canada. Pour 1,3 milliard, le gouvernement du Québec n'a obtenu
aucune garantie.
Deuxièmement,
concernant les risques, le gouvernement fédéral a investi sous forme de prêt,
alors que le gouvernement du Québec a
investi sous forme de capital-actions dans la division qui est à problème
actuellement, la division de la série
C. Ça veut dire que, demain matin, si... on ne souhaite pas ça, là, mais,
si Bombardier devait vendre à perte la division de la série C, bien, le
gouvernement fédéral serait remboursé avant le gouvernement du Québec.
Donc,
est-ce que le premier ministre va renégocier avec Bombardier et renégocier avec
le gouvernement fédéral pour vraiment avoir des garanties puis vraiment
partager le risque?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Bien sûr que non. Puis, naturellement, on fait beaucoup de
raccourcis du côté de la deuxième opposition,
comme ça arrive à l'occasion, M. le Président. D'abord, oui, il y a eu des
garanties pour la série C : maintien du siège social, de l'expertise, de l'ingénierie, centre d'excellence,
maintien des emplois, également de l'assemblage. On a obtenu toutes ces garanties-là et on en est très
fiers, M. le Président. Puis je veux dire aux citoyens qui nous écoutent qui
travaillent dans l'aéronautique ou dont la
famille travaille dans l'aéronautique : Je vais en prendre encore, des
risques, pour vous autres, puis on va continuer à soutenir l'industrie.
Maintenant,
s'il écoute comme il faut ce que les gens disent, les gens qui connaissent ça,
hein — je
ne dis pas que c'est moi, ce n'est peut-être pas lui non plus — dans La Presse, le 2 mai 2016, M. Bellemare, le président de Bombardier,
dit : «Sans le gouvernement du Québec, on ne serait pas là aujourd'hui.»
D'autre part, dans le
journal Les Affaires ce matin — et je crois que le temps va
me manquer, de sorte que je continuerai à la
prochaine — on
démonte complètement la proposition de l'époque du chef de la deuxième opposition, qui aurait eu un résultat catastrophique. Il est
probable que Bombardier aurait quand même coulé à pic. On aurait perdu la série C, on aurait perdu des milliers
d'emplois. C'était ça, sa proposition. On va maintenant le démontrer, M. le
Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, question très claire au premier
ministre : Bombardier a 17 000 emplois au Québec. Quelle
garantie a le premier ministre que ces 17 000 emplois vont rester au
Québec?
Deuxièmement, est-ce
qu'il considère qu'un prêt, c'est plus ou moins risqué que du capital-actions?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, si on avait écouté le chef de la deuxième
opposition, c'est zéro emploi qu'il y aurait eu aujourd'hui dans Bombardier. Alors, effectivement, il fallait prendre
des risques, puis je suis très fier, très, très fier, avec mon équipe,
qu'on ait choisi de prendre des risques pour les travailleurs et les familles
liés au secteur aéronautique.
Maintenant, lui, il
disait : Il faut investir dans le capital de Bombardier. Je cite M.
Pouliot ce matin dans Les Affaires : «...si Québec avait
insisté pour entrer dans le capital de Bombardier, le conseil d'administration
de Bombardier n'aurait vraisemblablement
[pas] eu d'autre choix que de — excusez-moi — tirer la plug sur le projet CSeries. Avec pour conséquence de nombreux emplois perdus
et la grappe aéronautique de la province lourdement endommagée[...].
«En entrant
[au capital-actions d'entreprise], Québec aurait en effet complètement dilué
les actions de l'entreprise et celles-ci n'auraient plus valu
grand-chose pour un bout de temps.»
Le Président :
En terminant.
M. Couillard : Il y a d'autre à
dire, mais c'était une erreur manifeste.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, c'est incroyable, le président ne comprend pas. Au Québec, là,
il y a 14 000 emplois dans
deux divisions qui vont bien, 2 000 dans une division qui va moins bien.
Pourquoi il n'a pas demandé des garanties sur l'ensemble?
Quand va-t-il
avoir le début du commencement de constater que ce n'est pas un bon
négociateur, que c'est un amateur? Et on a actuellement, M. le Président,
un gouvernement qui ne sait pas négocier.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors,
malheureusement pour mon collègue, les faits lui donnent tort, M. le Président,
les faits lui donnent complètement tort. Alors, parce qu'on a,
justement, pris la bonne décision de façon critique au moment critique, parce qu'on a pris cette décision, c'est
des milliers d'emplois de gens qui nous écoutent et de leurs familles autour
de l'aéronautique qui, aujourd'hui, sont
préservés et qui auraient été détruits si on avait suivi son conseil. Et ça,
c'est très, très clair.
D'ailleurs,
je continue dans le journal Les Affaires. Donc, je dis : «Les
profits — si on
avait suivi son conseil — générés par les jets régionaux,
les jets d'affaires et la division transport auraient [...] été partagés par un
très grand nombre d'actions supplémentaires. Il valait mieux financer le
développement de l'appareil dans une nouvelle entité.»
Moi, je suis
très fier de Bombardier, je suis très fier de la série C, qui porte les
couleurs de Swiss, qui porte les couleurs de Baltic Airlines...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...qui va être
partout dans le monde pour faire vanter le génie du Québec, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le député de Granby.
Avenir du programme RénoVert
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le
Président, les crédits à la rénovation RénoVert, LogiRénov et ÉcoRénov ont
connu un immense succès au cours des dernières années au Québec. Des milliers
de familles québécoises les ont utilisés pour diminuer
le coût de leurs travaux, ce qui a permis de générer de l'activité
dans l'industrie de la construction et de réduire le travail au noir. Plus de 200 000 contribuables ont réclamé les crédits
ÉcoRénov et LogiRénov. Leurs réclamations se sont élevées à
320 millions de dollars.
Malgré le
succès et les effets bénéfiques sur l'économie, l'actuel programme RénoVert
prendra fin le 31 mars prochain, ce
qui soulève beaucoup d'incertitude pour les ménages, les familles québécoises
qui souhaitent entreprendre des travaux pour la prochaine année.
Question fort simple, M. le Président, au
ministre des Finances : Est-ce que le ministre va prolonger le programme
RénoVert pour 2017-2018
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : M. le Président, comme
mon collègue a mentionné, les consultations prébudgétaires ne sont pas encore
terminées, mais presque.
Non, écoutez, tout d'abord, pour ce qui est de
l'incertitude, tout d'abord, quand on a annoncé le programme RénoVert dans le budget précédent, on avait très
bien dit que c'était... il y avait un début et une fin. D'ailleurs, l'objectif
d'un tel programme de crédit d'impôt, c'est
pour accélérer l'activité de rénovation domiciliaire pour qu'elle ait lieu plus
tôt que tard. Maintenant, est-ce
qu'il y aura des suites à donner à ce programme dans un futur budget? On verra
bien. Je ne vais pas commencer, ici,
à dévoiler les secrets du budget à la pièce, au jour le jour, on verra bien
dans le prochain budget.
Mais je suis
quand même content d'entendre que le collègue juge que ce programme-là était
positif, qu'il avait contribué à
l'économie du Québec, et c'est vrai. Et d'ailleurs l'économie du Québec va très
bien, l'année 2016, c'est une année record de création d'emplois. Donc,
notre action gouvernementale, avec Bombardier, avec d'autres moyens comme ceux-là, porte
fruit, et l'économie va très bien. Le taux de chômage est parmi les moins
élevés depuis les années 70. Donc, ça fonctionne, notre action. Nous
avons un plan.
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
Le plan fonctionne, il fonctionne très bien. Il y aura...
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Oui, M. le Président, c'est un programme qui
fonctionne bien. Maintenant, depuis 2013, il y a eu trois programmes de
rénovation différents, avec trois noms différents et des règles pas toujours
identiques, ce qui est complètement ridicule, pour satisfaire les intérêts
partisans, souvent, des gouvernements qui sont élus.
Maintenant,
j'ai une proposition pour le ministre des Finances : Pourquoi ne pas
étendre ce crédit d'impôt à la rénovation sur une plus longue période
pour permettre aux familles de mieux planifier leurs travaux?
• (10 h 30) •
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Ce sont des suggestions intéressantes. Nous avons déjà
entendu de telles suggestions dans nos consultations
prébudgétaires, et, comme j'ai déjà dit, on réfléchit à ça, on verra dans le
budget. Je ne vais pas commencer, ici, à dévoiler qu'est-ce que le
budget va contenir.
Cependant,
il ne faut pas mélanger crédits d'impôt avec subventions permanentes. Donc, il faut
éviter ces enjeux-là. Moi, je pensais que, par exemple, la CAQ était un parti
qui n'était pas très chaud à des subventions permanentes. Donc, il va falloir qu'on fasse attention à ces choses-là.
Mais notre objectif est toujours de continuer à accompagner l'économie
québécoise dans son développement...
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
...et ce développement-là s'accélère en 2016-2017.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
M. le Président, j'ai dit : Un programme sur une plus longue période, pas
permanent. Parce qu'on sait, à
l'APCHQ, la disparition de RénoVert soulève des inquiétudes importantes dans le
secteur de la construction, qui est
en ralentissement présentement. On anticipe une baisse des heures travaillées
de près de 2 % cette année. Je le répète,
200 000 familles ont profité de ce crédit d'impôt dans les trois
dernières années.
Est-ce
que le ministre des Finances, minimalement, est d'accord avec ma proposition
d'étendre ce crédit d'impôt sur une plus longue période?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
On va bien voir, M. le Président. Encore une fois, je ne peux pas vous dire ici
et maintenant si ça va se trouver
dans le budget, parce que vous comprendrez bien qu'on ouvrirait la porte à
toutes sortes de suggestions de la part des collègues. Cependant, ce que je vais dire ici, M. le Président,
c'est : Parce que nous avons atteint l'équilibre budgétaire, chose que tout le monde souhaitait, mais je pense
que tout le monde n'était pas tout à fait intéressé à le faire... Nous l'avons
fait, et parce que nous avons fait ça, nous
avons maintenant la marge de manoeuvre qui nous permet de faire plusieurs
choses, peut-être celle-là, et qui nous
permet maintenant d'investir dans nos priorités, qui sont la santé, l'éducation
et le développement économique.
Le Président :
Principale, M. le député de Chambly.
Services aux élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le Président,
les données que je vais vous révéler sont le fruit d'un travail rigoureux,
d'une collaboration entre les directions d'école, les professionnels, les
enseignants, les parents à la commission scolaire de Montréal. Leur constat est alarmant :
seulement à la CSDM, il manque 265 professionnels à temps plein pour
répondre aux besoins des élèves en
difficulté. Et pourquoi? Bien, c'est à cause des coupures du gouvernement
libéral, à cause du manque de vision du gouvernement qui a vu
l'éducation comme un dossier comme les autres. Ça, ça veut dire que le
gouvernement laisse tomber les élèves vulnérables.
Vous
vous demandez peut-être s'ils sont nombreux. Bien, je vous apprends ce matin
que, seulement à la CSDM, il y a
13 800 élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage. Et ça, ça, c'est sans parler de tous ceux qui n'ont pas
été diagnostiqués, justement, faute de professionnels. Il manque
265 professionnels.
Quand le ministre
va-t-il répondre aux besoins des enfants en difficulté?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le collègue
pour sa question et lui souhaiter, à lui et aux autres collègues, une
bonne session parlementaire.
Dire
d'abord : Toujours très préoccupés par la question de nos élèves avec des
grandes difficultés et en difficulté à l'école.
On a passé l'automne à parler de ça, et je pense que ça va faire la
démonstration, M. le Président, que, lorsque des enjeux comme ceux-là
surviennent, on est toujours présents pour poser des gestes et surtout de voir
comment on peut améliorer les choses.
Je
veux dire une chose qui est très claire et, je pense, qui va réjouir notre
collègue : Mon prédécesseur et moi avons mis en place les mesures
des avancées économiques que nous avons obtenues, des budgets supplémentaires
que nous avons obtenus en
novembre 2015, et aujourd'hui il y a plus de 900 nouvelles ressources
en services directs dans les écoles du
Québec. Et ce n'est pas un faux 900, c'est un vrai 900, M. le Président. C'est
des gens qui, aujourd'hui, ne travaillaient pas, avant la rentrée
scolaire de septembre dernier, dans les écoles, qui... aujourd'hui, ils
travaillent.
Ce
qui ne veut pas dire, M. le Président, qu'on a réglé tous les problèmes. Ce qui
ne veut pas dire que la façon de faire
actuelle est la plus optimale pour soutenir les élèves. J'ai eu l'occasion de
le répéter à de nombreuses reprises puis je vais le faire encore, on a des défis avec le parcours, pour un parent,
de soutenir son enfant, entre le jour où on lui indique qu'il y a une
difficulté...
Le Président :
En terminant.
M. Proulx :
...et le moment où il voit des services directs, dans la classe, pour son
enfant.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, le ministre l'a dit : On a passé
l'automne à en parler. On en a parlé. Comme ses prédécesseurs, le ministre parle beaucoup, consulte beaucoup, coupe
beaucoup, mais réinvestit au compte-gouttes. Oui, oui, il y a un réinvestissement, moins grand que
les coupures, par exemple. Il manque 265 professionnels dans les écoles
de Montréal ce matin, là. Il en manquait cet automne aussi.
Quand
est-ce que le ministre va répondre aux besoins des élèves? On n'a pas besoin de
discours, on a besoin de services pour les élèves.
Le Président :
M. le...
Une voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît, le grognement. M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : M.
le Président, moi, je suis prêt à un dialogue avec mon collègue, là. Il ne faut
pas dire des faussetés. La réalité,
c'est qu'on réinvestit en éducation. C'est très clair, c'est vu, c'est su,
c'est connu, et c'est soutenu. Dans les écoles du Québec, il y a aujourd'hui 900 nouvelles ressources, M.
le Président. Ce n'est pas banal. C'est en services directs.
Je
ne dis pas que ça règle tous les problèmes. Je suis préoccupé, au quotidien,
avec nos enfants avec des difficultés, qui,
en passant, sont beaucoup plus nombreux qu'avant dans les écoles du Québec. On
a des enjeux avec la formation professionnelle,
on en a avec l'éducation aux adultes, il y en a à l'éducation collégiale et
universitaire. On a effectivement un défi de société de soutenir
l'ensemble de nos élèves...
Le Président :
En terminant.
M. Proulx :
...pour la réussite éducative de tous. Mais vous savez quoi? Nous, on est au...
Le Président : M. le député
de Chambly, en deuxième complémentaire.
M.
Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, la politique libérale en éducation,
c'est : on coupe à blanc, puis on reboise timidement. Il manque 13 000... Il y a
13 800 élèves HDAA à la CSDM en ce moment. Il manque, là, 265 professionnels
pour donner de l'aide directe aux élèves. Il y a des élèves qui ont
décroché hier, des élèves qui vont décrocher demain.
C'est
quoi, l'échéancier du gouvernement pour combler les besoins de ces
13 800 élèves là? Quand il va y avoir les 265...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui. M. le Président, si vous me demandez pourquoi on a besoin d'un cours
d'éducation financière dans nos
écoles, vous en avez la preuve ce matin. Sincèrement, on réinvestit au
quotidien en éducation, c'est ce qu'on fait à longueur de journée. On
travaille avec l'ensemble des intervenants. Je vais rencontrer encore une fois
tous les professionnels pour s'assurer qu'on ait...
Une voix :
...
Le Président :
M. le leader...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Bonnardel : M. le
Président, l'article 79.
On va calmer le ministre un
petit peu, là. La question est fort simple :
Quel est l'échéancier pour combler ces besoins?
Des voix :
...
Le Président :
Ça va! M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez continuer. M. le ministre,
veuillez continuer.
Une voix :
...
Le Président :
Ah! bien, j'ai compris, mais je demande au ministre de continuer, là. On perd
notre temps, là.
Une voix :
...
Le Président :
Pardon?
Une voix :
...
Le
Président : Oui, oui.
J'ai demandé au ministre de continuer. Ce n'était pas une question de règlement. On ne continuera pas à s'entendre sur une
question de règlement. M. le ministre, veuillez continuer.
M. Proulx :
M. le Président, tous les acteurs dans le milieu de l'éducation, les parents,
les regroupements de parents avec des élèves
avec des besoins particuliers le savent : on travaille à des solutions, on
travaille avec eux. Et j'ai placé
l'intérêt des élèves au premier plan. L'important, c'est la réussite éducative
de tous, tous, et y inclus nos élèves avec des besoins particuliers.
Le Président :
Principale, M. le député de Rousseau.
Financement de l'électrification du transport collectif
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : ...M.
le Président. M. le Président, au Parti québécois, nous sommes favorables au transport collectif,
mais pas à n'importe quel prix et pas
n'importe comment. Et, dans le dossier du REM, il y a beaucoup
de questions qui se posent qui n'ont
pas obtenu de réponse satisfaisante, entre autres la question du modèle
d'affaires du REM, qui soulève des
inquiétudes. On sait que le gouvernement
libéral va imposer une nouvelle taxe 450, qui représente 30 $ par
habitant à Laval, 66 $ à
Chambly, 71 $ à Châteauguay, pour financer le transport collectif. Mais
là, pour le REM, cette taxe-là pourrait plus que doubler pour qu'on
puisse subventionner le rendement de la caisse avec l'argent des contribuables
du 450.
Alors, M. le
Président, le ministre des Finances avait promis qu'il n'y aurait pas de
subvention du gouvernement du Québec
ou des municipalités pour le REM, pour subventionner le REM, et là non
seulement on a des subventions, mais ces subventions-là sont financées
par une nouvelle taxe 450.
Alors, M. le Président, ma question,
elle est très simple : Est-ce que le ministre peut renoncer à sa
taxe 450 pour financer le rendement de la caisse dans le dossier du
REM?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Laurent Lessard
M. Lessard :
M. le Président, j'étais quand même content d'entendre que le Parti
québécois, il semble favorable
au REM, qui est le plus grand projet de la Communauté métropolitaine de Montréal,
un projet très ambitieux qui va injecter
plus de 3,7 milliards d'argent directement dans l'économie, qui va faire travailler 8 500 travailleurs par année pendant quatre ans, pendant la période de la mise
en oeuvre, et de faire en sorte qu'il y aura aussi de l'investissement de
plus de 5 milliards de dollars en
immobilier seulement. Alors donc, je comprends aussi qu'il y a une motion
déposée. On aura l'occasion de discuter aujourd'hui du REM, de son
modèle et de ses applications.
Je
comprends aussi que le collègue ancien ministre des Finances essaie de refaire
la discussion sur, donc, le modèle de
gouvernance, aussi, à la communauté métropolitaine
en introduisant une notion... en parlant de taxe, puisque, lors de l'adoption,
en mai 2016, de la loi sur la gouvernance de la communauté métropolitaine, il n'a été prévu aucune nouvelle
taxe. Plus particulièrement, ce modèle-là
prévoit donc, entre autres, aussi, donc, le modèle dont elle doit
développer... Le nouveau comité de transition doit développer le modèle
de financement, le soumettre à l'autorité...
Le Président :
En terminant.
M.
Lessard : ...pour
qu'il puisse... adopté par la communauté métropolitaine. J'y reviendrai, j'ai d'autres
éléments, M. le Président.
Le Président :
Il y a des grosses chances que vous reveniez, effectivement. M. le député de Rousseau,
en complémentaire.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, en commission parlementaire, le ministre
des Finances avait dit : Il n'y
a aucune subvention directe du gouvernement provincial et des gouvernements municipaux. Ça, c'est clair. Et là la caisse a émis
un communiqué de presse, la semaine passée, qui disait précisément l'inverse.
Et
on sait que ces subventions vont être financées par la nouvelle taxe 450
libérale. Alors là, on veut avoir l'heure juste, on veut savoir clairement
qu'est-ce qui va se passer.
Le
ministre des Finances peut-il se lever et renoncer à la taxe 450
pour financer le rendement du REM financé par la caisse? Bon.
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : M. le Président, dans la gouvernance et la
nouvelle Autorité régionale de transport métropolitain, il est prévu, à la loi n° 76, dans laquelle le
Parti québécois a eu l'occasion de poser toutes ses questions lors des séances
publiques, toutes ses questions lors de l'adoption de l'article par article et
lors de l'adoption finale... Qu'est-ce que prévoyait
cette loi-là? Elle prévoyait le partage de formules des coûts pour les trains,
les métros et les express, l'affectation des revenus généraux, prévoyait aussi, au regroupement des territoires,
des conseils intermunicipaux de transport. Et même l'opposition a déposé
une formule pour permettre à la couronne nord, couronne sud de maintenir même
leur propre tarification qu'ils avaient...
Le Président :
En terminant.
M.
Lessard :
...qu'ils voulaient conserver. Alors, sur le débat de la gouvernance...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
Désolé de vous dire que ça manque un peu de clarté, la réponse.
M.
le Président, j'aimerais savoir puis tout le monde aimerait savoir : Si le
projet, il est rentable, comme M. Sabia se plaît à le dire sur toutes les tribunes, pourquoi est-ce que la caisse
a besoin d'être subventionnée pour le REM par une nouvelle
taxe 450? Alors, ça, on aimerait bien savoir.
Puis,
vous savez, M. Sabia, qui fait une grande tournée médiatique, pourrait-il
s'arrêter à l'Assemblée nationale quelques heures, le temps que nous lui
posions les questions qui sont nécessaires? Parce que, là, les gens sont
confus.
Et le
ministre des Finances pourrait se lever, M. le Président, c'est simple, et dire
qu'il y renonce, à sa fameuse taxe 450. Les Québécois...
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard :
Ce qui est clair, c'est : quand ils ont voté 76, ils n'avaient pas l'air à
savoir sur quoi ils votaient. Ça,
c'est bien clair. Tous les articles que j'ai décrits ont été adoptés ici, lus
et adoptés par l'ensemble des partenaires. D'un côté, le Parti québécois qui dit : Ah oui! On est pour le transport
collectif, on est pour le REM, mais inquiétude. Il sème l'inquiétude,
alors que la Caisse de dépôt Infra a été claire, a fait de nombreuses consultations.
Il y a eu des séances à outrance. Les gens ont eu l'occasion de participer.
D'ailleurs,
j'offre au chef de l'opposition officielle, la deuxième opposition : s'ils
veulent rencontrer la Caisse de dépôt Infra pour l'ensemble du projet, ça va
vraiment nous faire plaisir. C'est peut-être le temps, vous êtes un peu en
retard.
Le Président : En terminant.
Oh! Mme la députée de Taillon, en principale.
Projet d'optimisation
des laboratoires de biologie médicale
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
En septembre dernier, sur Optilab, le ministre avait dit : À terme,
l'organisation des laboratoires de
biologie médicale Optilab dégagera des économies de 75 millions de
dollars. On sait maintenant que c'est faux. Pour les quatre prochaines
années, c'est zéro, zéro, zéro, zéro, et après peut-être 5 millions de
dollars, et ça, c'est selon les fonctionnaires du ministère.
En septembre,
sur la Côte-Nord, le ministre a dit lui-même qu'il n'y avait aucune économie au
projet Optilab pour les gens de la
Côte-Nord. Combien coûte le transport d'un test d'Abitibi à Montréal? C'est ça,
Optilab, selon le ministre Barrette.
Combien coûte un échantillon perdu ou altéré? Combien coûte refaire une
cinquantaine de biopsies? Combien en argent mais aussi en conséquences
pour des patients avec un cancer, une infection ou une attente d'un diagnostic?
Donc, baisse de qualité et de sécurité et prolongation des délais. Est-ce que
le ministre va réaliser que...
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, le thème de l'intervention et de l'opération
Optilab, M. le Président, est : À terme. Et je l'ai dit à plusieurs reprises : Optilab, ce n'est
pas un exercice qui recherche un bénéfice systémique pour le prochain mois
ni la prochaine année, c'est à terme.
Je ne sais
pas si nos collègues de l'opposition officielle suivent l'actualité, mais
actuellement je fais une bataille contre
le fédéral pour avoir des transferts à la hauteur appropriée pour maintenir
notre système de santé public en fonction, et tel qu'il est, et pour qu'il puisse se développer à long terme.
Optilab est nécessaire pour aller chercher ces économies de
75 millions de dollars à terme, à long terme, dans une optique de maintien
de notre système de santé public.
Alors,
évidemment, se lever en Chambre et ajouter des épouvantails à court terme, ça a
un effet à court terme. On sait que
le corbeau, dans le champ, a peur de l'épouvantail lorsqu'il passe au-dessus.
Mais l'enjeu que l'on fait, nous, aujourd'hui,
qu'on met en place, est un enjeu de long terme, une décision qui devrait être
l'essence de ce que l'on fait, politiquement, en termes de gestion de
notre système de santé.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : On demande au ministre de déposer ses projections concrètes,
ça fait six mois qu'on le demande. Les
économies sont hypothétiques et, de l'autre côté, la détérioration des soins,
immédiate. Les pertes d'emploi demain : le 1er avril, des centaines de technologistes médicales, surtout
des femmes... — encore
des femmes — des
postes abolis, déracinant des familles.
Pour
justifier tous ces dommages, il faudrait au moins des certitudes quant aux bénéfices pour les Québécois.
On ne les a pas, ces certitudes. C'est au ministre à les présenter, M.
le Président.
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le Président,
Optilab, ce n'est pas sorti d'une boîte de céréales, là. Il y a des gens qui
ont réfléchi à ça, qui ont fait des analyses et qui ont établi des bénéfices
potentiels.
Bon, je rappelle évidemment à l'opposition
officielle et à tout le monde qui suit nos débats, M. le Président, qu'Optilab, ce n'est pas une invention du Québec,
là, c'est une procédure, un processus qui se fait partout dans le monde. En fait, nous sommes en
retard sur ce qui se fait dans le monde occidental. Et la finalité d'Optilab,
partout où ça s'est fait, avec
d'autres noms, a toujours été de faire en sorte que la qualité soit
augmentée, l'accès soit augmenté et qu'évidemment,
économiquement, le bénéfice soit là.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Alors, écoutez, combien de postes perdus en plus de la
diminution d'accès? L'APTS l'a fixé, elle
l'a déterminé. En Mauricie seulement, le ministre a cinq collègues qui sont en
Mauricie, eh bien, pour toute la Mauricie, c'est 87 postes de
technologiste qui vont être abolis, dont 60 à 70 juste pour Shawinigan.
Est-ce que le
ministre va faire preuve de réalisme et constater que ça n'a pas de bon sens
que ça s'applique au 1er avril et qu'il doit revoir sa façon de
faire les choses? Optilab appliqué de mur à mur est...
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, cette démarche-là est une démarche qui a
comme finalité, au bout de la ligne, l'accès, la meilleure performance qui génère de l'accès. Et évidemment l'attrition,
c'est quelque chose qui est au long terme, au long cours, qui va se voir
à terme, ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain.
Je vois que
notre collègue n'aime pas le mot «à terme», je la comprends. Mais il y a une
réalité, par exemple, à côté de laquelle notre collègue et l'opposition
officielle ne peuvent pas passer à côté, qui est celle qu'en décembre 2013
eux-mêmes ont envoyé une lettre dans le
réseau en disant : On va de l'avant avec Optilab parce que c'est
nécessaire pour la qualité et le maintien de notre système.
Le Président : En terminant.
M. Barrette : Vous l'avez dit
vous-mêmes il y a environ...
Le Président : Principale, M.
le député de Lévis.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous plaît!
S'il vous plaît!
Une voix : ...
Le
Président : M. le leader, M. le leader, ça va. M. le député de
Lévis, vous êtes le seul à avoir la parole ici, dans cette Chambre.
Hébergement de jeunes
handicapés en CHSLD
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. 3 500 adultes de 18 à 64 ans sont hébergés en CHSLD,
et, parmi eux, des centaines ne
devraient pas s'y retrouver. C'est le cas de Charles-Olivier Rathier, un jeune
handicapé de 24 ans qui est
forcé de vivre dans un CHSLD de Brossard depuis trois ans, dans la
circonscription même du ministre. Son père se bat pour que son fils soit transféré ailleurs, mais il a été ignoré
par le réseau et par le cabinet du ministre. Voici pourquoi : en
octobre 2014, un fonctionnaire écrit que Charles-Olivier sera déménagé dans les mois suivants.
Janvier 2015, un attaché politique
du ministre dit qu'il va s'informer du traitement du dossier.
Novembre 2015, une sous-ministre écrit que la place de Charles-Olivier n'est pas dans un CHSLD et qu'on travaille sur son
dossier. 28 mois plus tard, je
vous le donne en mille, rien n'a changé.
Je dépose, M.
le Président, les courriels pour que le ministre puisse en prendre connaissance
et je lui demande de s'engager à personnellement trouver une place à
Charles-Olivier.
Document déposé
Le
Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des
courriels? Consentement. M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, le député de Lévis aujourd'hui soulève une problématique qui
est bel et bien réelle. Et le cas qui, évidemment, est évoqué par notre
collègue, je le connais, il est dans mon comté. Et c'est vrai que nous essayons et nous
continuons à essayer de faire en sorte que ce citoyen... Cette personne, qui
vit évidemment sa vie dans des
conditions très difficiles à cause de son handicap, n'est pas dans
l'environnement idéal. On est tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. Ça fait que, juste sur
le point du transfert, est-ce que je dois, moi, déplacer une autre personne qui
est dans son environnement pour satisfaire
l'intervention politique du député de Lévis? La réponse est évidemment non.
Mais une
chose qui est vraie, par exemple, M. le Président, on s'aborde... on s'adresse
à cette situation-là qui est celle de
gens plus jeunes qui mènent une vie intellectuellement normale mais qui ont un
handicap physique et qui, oui, devraient
se retrouver dans un environnement plus approprié. Pour construire ça, encore
faut-il avoir un volume approprié pour construire une installation, et
pouvoir le faire dans une région, et que les gens acceptent d'y aller. C'est
plus...
Le Président : En terminant.
M. Barrette : ...complexe que
la simplicité de l'intervention de...
• (10 h 50) •
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Pour le père de
Charles-Olivier, M. le Président, c'est assez simple, comme problème, et ça
devrait se régler. Lorsque
TVA a diffusé un reportage hier soir sur l'histoire de Charles-Olivier, le ministre de la Santé a expliqué que c'est la faute
du fédéral et de la réduction des paiements de transfert en santé. Pourtant,
les courriels que je viens de déposer
démontrent que ça fait près de trois ans qu'on promet à Charles-Olivier de le
changer de place. Ce n'est pas la
faute de Justin Trudeau. Le ministre sait très bien aussi qu'un lit en CHSLD
coûte beaucoup plus cher qu'une place
en ressources intermédiaires.
Va-t-il s'en occuper dès maintenant?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Alors là, notre collègue de Lévis me permet
d'aborder deux sujets. Alors, abordons le sujet des transferts fédéraux. J'espère que tous les gens
qui nous écoutent vont appeler leur député fédéral pour mettre de la pression
sur eux, puisque ce dont on parle,
effectivement, est un financement de ressources qui s'adresseraient, parce qu'elles ne s'adresseront pas si l'argent n'est pas là, à ce genre de personne là.
Mais il permet aussi de réitérer le fait que, récemment, nous avons investi et annoncé 100 millions de
dollars, 100 millions de dollars, qui sont dédiés spécifiquement pour
faire en sorte que les gens qui ne sont pas à la bonne place puissent
l'être, en achetant des ressources, en construisant des ressources pour faire
en sorte que ces gens-là soient à la bonne place.
Le Président : En terminant.
M. Barrette : C'est ça, notre gouvernement,
M. le Président : du leadership...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Alors, M. le Président, on s'entend, ce n'est pas normal qu'un jeune adulte se retrouve en
CHSLD si sa condition médicale ne l'exige
pas. Non seulement c'est triste, mais ça coûte plus cher à l'État, tout le monde s'entend là-dessus. Le ministre l'a dit, il a annoncé des choses, récemment
l'ouverture de 1 472 places en hébergement. Parmi ces nouvelles places, la question
est simple : Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y en aura
pour accueillir ces jeunes forcés de vivre en CHSLD?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, évidemment que la réponse sera celle qui sera construite
après analyse, conclue après analyse.
Mais je remercie le député de Lévis de souligner lui-même l'importance des efforts que nous faisons pour mettre en place des places en
ressources intermédiaires et du médecin à domicile. Je le remercie vraiment.
L'appui de la CAQ au Parti libéral en cette matière, M. le Président,
doit être souligné, je le remercie encore une fois.
Et je vais
vous dire une chose, M. le
Président : On va continuer
notre bataille pour avoir le financement approprié pour augmenter le financement des soins à
domicile, mais là, malheureusement, on a un partenaire qui ne danse pas avec
nous. Il est assez autonome dans sa danse...
Le Président : En terminant.
M. Barrette :
...dans sa ligne à lui.
Le Président : Principale, Mme
la députée de Marie-Victorin.
Indice des estimations
moyennes d'augmentation de loyer
Mme Catherine Fournier
Mme Fournier : M. le Président, nous
entrons dans la période de l'année où les propriétaires de logements avertissent les locataires de leur intention de
hausser le prix du loyer. Afin d'informer et de protéger les locataires le
mieux possible, la Régie du logement publiait un indice permettant
d'assurer une négociation juste et équitable entre les deux parties en fournissant toutes les informations nécessaires
pour prémunir les locataires contre une hausse de loyer abusive.
Cette année,
cet indice n'a pas été publié. Les locataires se trouvent dans une situation où
ils sont tout simplement privés d'un outil pourtant essentiel pour comparer
la hausse proposée par leurs propriétaires avec la réalité du marché.
Pourquoi
cette décision a-t-elle été prise? Le ministre peut-il immédiatement nous assurer que cet outil d'information et de protection des
locataires du Québec sera rétabli dans les plus brefs délais?
Le Président : M. le ministre
des Affaires municipales.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : D'abord, M. le
Président, vous me permettrez de saluer notre nouvelle collègue à l'Assemblée nationale,
la députée de Marie-Victorin, et je suis très content d'avoir été le premier
destinataire de sa première question à l'Assemblée nationale. Donc, je
l'en remercie.
Alors, c'est une...
Une voix : ...
M. Coiteux : Oui, oui, on a encore
quelques...
Une voix : ...
M. Coiteux : Oui? Bien, on va donner
une réponse.
Alors, effectivement, c'est une décision qui a
été prise par la Régie du logement. On comprend que, dans son mandat, elle a aussi à décider d'un certain nombre
d'outils et d'informations qu'elle va rendre disponibles au public. C'est
une décision qui a été prise par la Régie du
logement. Je me suis entretenu de ça. J'ai même écrit à la présidente de la Régie
du logement. On ne va, au cours des
prochaines semaines, pas travailler seulement sur l'aspect de la divulgation d'informations, mais sur l'ensemble de la problématique des délais, et on va aborder
très directement aussi cette question-là.
Le Président : Alors, cela
met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, puisqu'il n'y pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à un
membre du groupe formant l'opposition officielle, et la parole est à vous, M.
le député de Verchères.
Demander au gouvernement
de rectifier les propos tenus à l'encontre
du peuple québécois par un chroniqueur du Washington Post
M.
Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Je
sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de
solliciter, conjointement avec la députée de Vachon, la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale demande au gouvernement du Québec de rectifier les propos tenus à
l'encontre du peuple québécois par un chroniqueur de Vancouver dans le Washington
Post le 1er février 2017;
«Qu'elle
appuie toute démarche du gouvernement du Québec visant à défendre la réputation
du Québec sur la scène internationale.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay : ...sans débat,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
M.
Bérubé : ...vote
par appel nominal.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Un vote par appel nominal. Alors, que l'on appelle les
députés.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 56)
(Reprise à 10 h 57)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons procéder au vote
sur la motion de M. le député de Verchères, qui se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de rectifier les propos
tenus à l'encontre du peuple québécois par un chroniqueur de Vancouver
dans le Washington Post le 1er février 2017; et
«Qu'elle
appuie toute démarche du gouvernement du Québec visant à défendre la réputation du Québec
sur la scène internationale.»
Mise aux voix
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre
(Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères),
M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien
(Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier
(Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Couillard
(Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Charlebois (Soulanges),
M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke),
Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte),
M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain),
Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), M. Simard
(Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Melançon (Verdun).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel
(Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette
(Borduas).
M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon),
M. Surprenant (Groulx).
• (11 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre
cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 112
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, cette motion est adoptée.
Maintenant,
toujours à la rubrique des motions sans préavis, je vais
reconnaître un membre du deuxième
groupe d'opposition. Et je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.
Demander au gouvernement
d'étudier toutes les initiatives de projet
de construction d'un pont reliant Sorel-Tracy et Lanoraie
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion
suivante conjointement avec le député de Richelieu, le député de Groulx,
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement d'étudier sérieusement toutes les
initiatives de projet de construction d'un pont reliant Sorel-Tracy et
Lanoraie.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y
a-t-il consentement pour débattre
de cette motion?
Une voix :
...
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien, alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la prochaine motion
sans préavis, je vais reconnaître un membre formant le gouvernement. Et
je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.
Souligner la Semaine des
enseignantes et des enseignants
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin
de présenter la motion suivante
conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chambly, le député
de Mercier, la députée de Vachon et le député de Groulx :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la Semaine des enseignantes et des enseignants,
qui se tient du 5 au 11 février;
«Qu'elle
exprime sa reconnaissance à tout le personnel enseignant du Québec, qui par
leur compétence et leur détermination jouent un rôle important dans la
réussite éducative en transmettant aux élèves le goût de se dépasser.»
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Adopté sans débat, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant,
y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le député de Mercier, la
parole est à vous.
M. Khadir :
Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la chambre pour
débattre de la motion suivante :
«Que
les membres de l'Assemblée nationale saisissent que le racisme systémique
repose sur l'organisation de la société et non [pas] sur les individus
qui la composent;
«Que
l'Assemblée nationale constate que la discrimination et le racisme systémique
ont notamment pour effet d'appauvrir, de judiciariser de stigmatiser et
d'exclure des citoyennes et des citoyens québécois;
«Qu'elle affirme que
le racisme et la discrimination portent atteinte aux droits et libertés de la
personne...»
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le député! J'ai de
la difficulté à entendre M. le député. Je
suis certaine qu'il y a d'autres députés aussi qui ont de la difficulté. Alors,
je vous demande un peu plus de silence pour permettre à M. le député de
Mercier de poursuivre. Allez-y.
M. Khadir :
Merci, Mme la Présidente de rappeler une chose aussi essentielle que ce respect
minimum. Donc, je poursuis :
«Qu'elle affirme que
le racisme et la discrimination portent atteinte aux droits et libertés de la
personne;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'instituer une
commission sur le racisme systémique.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
Des
voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement.
Avis touchant les travaux des
commissions
Alors,
maintenant, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions. Et je vais céder la
parole à M. le leader adjoint du gouvernement et demander aux membres de cette
Assemblée de quitter en silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint.
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette
Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières
à l'égard du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions
relatives à l'organisation clinique et à la
gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après
les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min, à la salle
du Conseil législatif;
La
Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à
l'égard du projet de loi n° 102, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime
d'autorisation environnementale et modifiant
d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du
Fonds vert, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures,
à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La
Commission des institutions procédera à des consultations particulières à
l'égard du projet de loi n° 63, Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au
moyen de leurs empreintes digitales, aujourd'hui, de 15 heures à
16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du
gouvernement.
Pour
ma part, je vous avise que la Commission
de l'administration publique se
réunira, aujourd'hui à la salle
des Premiers-Ministres de l'édifice
Pamphile-Le May, en séance de
travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du Vérificateur général portant sur son rapport annuel de gestion 2015‑2016 et sur ses engagements financiers, et puis en audition, de
16 heures à 18 heures, afin d'entendre le Vérificateur général, puis en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et
les recommandations à la suite de l'audition du Vérificateur général.
Je vous avise
également que la Commission de l'économie et du travail se réunira, aujourd'hui
à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine,
en séance de travail, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure,
afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un
mandat d'initiative pour entendre la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail
et Hydro-Québec concernant les décès de travailleurs survenus depuis 2010
sur le chantier du complexe hydroélectrique
de la Romaine puis en séance publique, à 12 h 15, afin de procéder à
l'élection de la vice-présidence de cette commission.
Je
vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en
séance de travail aujourd'hui, de 15
heures à 16 h 30, à la salle 3.31, afin de déterminer les suites à
donner à l'étude des pétitions concernant l'opposition à la pesée des
élèves dans les cours d'éducation physique.
Et
je vous avise enfin que la Commission des transports et de l'environnement se
réunira en séance de travail, aujourd'hui vers 17 heures, après le débat
sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, pour une durée de 60 minutes à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la
commission se saisisse d'un mandat
d'initiative concernant la poursuite de l'examen de la gestion interne du
ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification
des transports.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
Maintenant,
nous en sommes à la rubrique... laissez-moi voir... des renseignements sur les
travaux de l'Assemblée. Et j'aperçois M. le leader adjoint de
l'opposition officielle et je vous cède la parole.
M. Rochon :
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le principe du projet de loi
n° 99, Loi modifiant la Loi sur
la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, a été adopté le 19
octobre 2016. Depuis ce temps-là, plus rien, aucune indication du gouvernement quant au moment où nous entamerons
l'étude détaillée de ce projet de loi. Le leader adjoint du gouvernement pourrait-il nous indiquer les intentions du
gouvernement à l'égard de ce projet de loi, s'il vous plaît?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader
adjoint. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Merci beaucoup. Je remercie le leader adjoint de
l'opposition officielle pour sa question. Nous aurons l'occasion,
évidemment, d'en débattre en temps et lieu, du sujet, à l'appel du leader du
gouvernement. Merci, Mme la Présidente.
Affaires du jour
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires
du jour. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui, je vous demanderais, Mme la Présidente, s'il vous plaît, d'appeler
l'article 25.
Projet de loi
n° 112
Adoption
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 25 du
feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de
loi n° 112, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales
annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016. Et je vous
cède la parole, M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je soumets à l'Assemblée
nationale le projet de loi n° 112, intitulé Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à
l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016.
Alors, le
projet de loi n° 112 a été présenté le 15 novembre 2016, et le principe en
a été adopté le 23 novembre 2016. La
Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 7 et 8
décembre 2016 et en a adopté les 465 articles ainsi que des amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 9
décembre 2016 et a été pris en considération le 7 février 2017.
Ce projet de
loi modifie 18 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec et la Loi sur la
taxe de vente du Québec. Il donne suite principalement au discours sur le
budget du 17 mars 2016 de même qu'à certains bulletins d'information
publiés en 2014, 2015 et aussi en 2016.
Alors, je
tiens à remercier, Mme la Présidente, mes collègues du gouvernement de même que
nos collègues des deux partis
d'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur
collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.
Alors, en
conclusion, Mme la Présidente, je demande donc à cette Assemblée de bien
vouloir adopter le projet de loi n° 112. Merci.
• (11 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de votre
intervention, M. le ministre des Finances. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rousseau, qui est aussi le porte-parole en matière de
finances pour l'opposition officielle.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Exact. Merci,
Mme la Présidente. Mon intervention
sera brève. Le projet de loi n° 112, effectivement, a fait l'objet de
discussions intéressantes lors de la commission parlementaire. Peut-être vous
rappeler simplement que le projet de loi émane du budget, du budget de 2016. Bon, il y a
des mesures qui proviennent de bulletins d'information précédents, mais,
pour l'essentiel, il s'agit du budget de mars 2016, budget auquel nous nous
étions opposés, contre lequel nous
avions voté parce que, bon, l'ensemble de la politique budgétaire et fiscale du gouvernement ne nous convient pas, ne nous va pas. Et comme, donc, le projet de loi n° 112 émane ou incarne le budget, il va de soi que
nous sommes, sur le fond des choses, en désaccord.
Cela étant,
et je l'ai dit lors de la commission
parlementaire, le projet de loi n° 112 contient un grand nombre de dispositions. Plusieurs de ces dispositions nous
conviennent, et nous sommes favorables à ce qu'elles soient mises en oeuvre.
Il y a quand même un certain nombre de
mesures aussi qui posent problème pour nous. Et, pour ces raisons-là, Mme la
Présidente, de notre côté, nous allons voter
contre l'adoption du projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que, je le
répète, il y a des éléments qui nous convenaient.
Alors, voilà, c'est ce que j'avais à vous dire,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Rousseau. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Granby, qui est aussi porte-parole du
deuxième groupe d'opposition en matière de finances.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de me réjouir, dans une certaine
mesure, pour être ici, au nom de ma
formation politique, pour l'adoption finale du projet de loi n° 112. Tout
comme mon collègue de l'opposition officielle
l'a mentionné, vous comprendrez que ce projet de loi, qui émane, oui, donc du
discours du budget et du budget, même,
de mars dernier, amène, avec 450 articles, 18 lois qui ont été modifiées...
Vous comprendrez aussi, Mme la Présidente,
qu'il faut souvent expliquer, faire de la pédagogie et démontrer pourquoi les
oppositions, nous, comme opposition, nous
allons voter contre ce projet de loi : parce que, Mme la Présidente,
quand ce budget a été déposé, nous avions des demandes budgétaires qui
étaient raisonnables, raisonnables, et qui allaient donner un peu d'oxygène aux
familles québécoises.
Vous m'avez
souvent entendu, dans les cinq dernières années, démontrer pourquoi les
contribuables québécois, les familles
en tête, les familles, ont subi des hausses de taxes et de tarifs
considérables, considérables, depuis 2010, depuis les années de Jean Charest et de Raymond Bachand
comme ministre des Finances, où on n'équilibrait pas le budget, on avait plus de dépenses que de revenus. Et on est
allés chercher puis on s'est dit soudainement : Bien, comment faire? Si on
n'est pas capables de
contrôler nos dépenses à l'époque, bien, on va aller chercher plus de revenus
dans les poches du monde.
Je me
souviens, ça me frappe à chaque fois, je me suis levé des dizaines et des
dizaines de fois pour souligner les augmentations
au-dessus de l'inflation. Et le premier ministre, à chaque fois, nous
regardait, me regardait en me disant : Ah! c'est juste un petit
4 $, 5 $ ici, c'est juste un petit 10 $ là. Mais, quand on
accumule, Mme la Présidente, de 2010 à
aujourd'hui, c'est au-dessus de 20 milliards d'argent neuf qu'on est allé
chercher. Oui, il y a des impôts là-dessus, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de taxes qui ont été augmentées, de
tarifs qui ont été augmentés au-dessus de l'inflation.
Et là-dessus, Mme la Présidente, qu'on se
souvienne de la fameuse taxe santé. On l'a quand même payée pendant presque six ans. On la paie encore, là,
jusqu'au prochain budget. On est allé chercher près de 800 millions par
année parce qu'on n'équilibrait pas le
budget, parce que, soudainement, ce gouvernement se disait : Bien, déjà,
on va piger presque la moitié des
impôts des contribuables québécois, des familles québécoises, qui va
directement à la santé. On est presque
à 45 % du budget qui est relié à la santé. On s'était dit : Bien,
brillante idée, on va taxer encore plus les Québécois, ce que le Parti
libéral a fait.
Il est allé chercher un 25 $ au début,
après ça, un 50 $, un 100 $, un montant qui a été progressif. On est
allé chercher, pour ceux qui gagnent
au-dessus de 100 000 $ et même plus, près de 1 000 $ par
année, par année, de plus dans les
poches de ces gens un petit peu plus fortunés. On est allé à coups
d'augmentation annuelle de 0,04 $, 0,05 $, taxe sur le carbone et
taxe sur l'essence. Rien de plus facile que de taxer les automobilistes
québécois, qui voient des augmentations sans cesse malgré le prix du
pétrole qui baisse dans les deux dernières années.
On est allé
augmenter, Mme la Présidente, les tarifs de garde. Combien de fois je l'ai
répété ici, au salon bleu, la promesse
libérale de 2014, la promesse libérale qui était d'abandonner ce que le Parti
québécois avait décidé de faire, d'augmenter
les tarifs de garde de façon progressive? Et eux, le premier ministre en tête,
ont dit : Nous, on va abolir ce que
le Parti québécois a décidé de faire et on va revenir à un tarif à 7 $,
tarif unique pour tout le monde. Eh bien, ce fut un grand bobard, Mme la Présidente, parce que, là, le
Parti libéral en tête et le ministre, le ministre, la première chose qu'ils
ont fait en arrivant au pouvoir, c'est
d'aller chercher encore plus d'argent dans les poches des familles québécoises
pour un premier enfant, pour un
deuxième enfant, d'aller chercher des dizaines de millions de plus dans
les poches de ces familles qui n'étaient pas préparées à payer encore
plus pour envoyer leur enfant à la garderie.
Et ça, Mme la Présidente, c'est extrêmement
négatif quand on veut mettre en place des politiques familiales. Comment on encourage, dans une certaine mesure,
les familles à se dire : Bien, chérie, un enfant, deux enfants, un peu
plus? Peu importe. Non, au Québec, nous, là,
on va aller vous chercher encore plus d'argent dans vos poches pour que vous envoyiez vos enfants à la garderie. Ça, ça a
été le programme du Parti libéral du Québec en 2014 et encore aujourd'hui.
Puis on a
augmenté de façon substantielle, à hauteur de 4,5 %, 5,5 %, les
tarifs d'hydroélectricité. Combien de fois on a dit dans cette Chambre,
ma collègue de Saint-Hyacinthe l'a mentionné, que c'était ridicule et aberrant
de laisser Hydro-Québec augmenter les tarifs d'hydroélectricité...
hydroélectriques, pardon, aussi fortement?
Encore une fois, Mme la Présidente : Ah
oui! C'était juste un 60 $ par année, un 125 $, là. Bien oui! Là, on accumulait, on accumulait ici et là. Et, à la fin,
Mme la Présidente, si on regarde plus précisément depuis 2014, le ministre
continue de nier ce qu'on a mentionné, ce
qu'on a démontré, que, depuis 2014 plus précisément, on est allé chercher
1 300 $, 1 350 $
de plus dans les poches du monde. Pour le ministre des Finances, c'est
peut-être des pinottes, mais, pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous
écoutent, c'est une semaine de vacances dans le Sud. C'est un gros week-end de trois
jours avec les enfants à quelque part
au Québec ou ailleurs, au Canada. 1 350 $, c'est peut-être une petite
réno, une petite gâterie de plus,
mais ça, pour le Parti libéral, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Non,
non, on n'a pas rien augmenté depuis que
nous sommes au pouvoir. C'est complètement faux, puis les gens le savent très
bien. Les gens le savent très bien.
Juste pour
vous démontrer, Mme la Présidente, plus précisément quand on est sur le
terrain, puis tous les députés de l'Assemblée nationale, ici, le savent, qui
n'a pas visité sa banque alimentaire? Chez nous, à Granby, SOS Dépannage
ou le Partage Notre-Dame. Qui n'a pas passé 30 minutes, 60 minutes à Noël pour
soutenir, aider les plus démunis?
Et là tu parles au directeur général : Monsieur,
madame, comment ça va? Première chose qu'on me dit, moi, depuis trois ans : Ça va mal parce que,
François... ils me disent : François, ce n'est plus juste les plus
démunis, là, pas juste ceux qui tirent le diable, là, puis qui essaient
de terminer le mois, là. Ce sont des jeunes familles, des gens qui gagnent
25 000 $, 26 000 $, revenu familial de 51 000 $,
55 000 $, un enfant, des fois deux.
Et là tu vois
des augmentations, Mme la Présidente, pas juste de 2 % de demandes d'aide
alimentaire ou de linge, on parle de
6 %, 7 %, 8 %. Et ça, le ministre des Finances ne le comprend
pas, ou il ne le mesure pas, ou, lui, n'a pas vu sur le terrain
précisément ce qui se passe. Puis j'imagine qu'il y a beaucoup de collègues qui
lui ont dit : M. le ministre, il
faudrait peut-être commencer à donner un peu d'oxygène aux familles
québécoises. Allez voir, là, puis demandez aux gens, là.
• (11 h 20) •
Premièrement, le taux d'endettement,
malheureusement, est encore beaucoup trop élevé. Je me réjouis que le ministre de l'Éducation ramène les cours
d'économie. J'espère que tout le monde va trouver un terrain d'entente avec
les syndicats, les enseignants pour être
capable de le mettre en place de façon productive dès septembre 2017, mais à la fin, Mme la Présidente, depuis 2014 du côté du Parti
libéral, on semble être dans une
autre planète, un nuage qui n'est pas celui
de la terre ferme, celui où les familles québécoises, là, les ménages,
ceux qui travaillent, boîte à lunch le matin, qui partent, qui reviennent le soir, préparent le
souper, les devoirs, petit match de hockey, soccer, peu importe, dodo à
huit heures, essoufflés, paient les factures.
Bien, cela
fait deux ans, trois ans que je dis au ministre
des Finances... deux ans : Vous
avez des surplus budgétaires. Je ne
peux pas nier le fait, je ne peux pas nier le fait que, de l'ère Bachand au ministre des Finances d'aujourd'hui, on a minimalement
compris qu'on s'en allait dans un mur, on s'en allait dans un mur indéniable
avec le vieillissement de la population. Je
vous l'ai déjà dit, Mme la Présidente, vous m'avez déjà entendu, deuxième
nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Voilà 40 ans, nous avions
neuf travailleurs pour un retraité; à partir de maintenant, trois travailleurs, 3,7 pour être plus précis, puis dans
10 ans, là, quand on aura atteint ce «peak», excusez de le dire ainsi, une
situation qui n'est pas jojo, il faut le dire aux Québécois, bien, ce sera deux
travailleurs pour un retraité.
Alors,
imaginez la pression fiscale de nos jeunes, ceux qui seront encore sur le
marché du travail, si on n'assure pas,
premièrement, la réussite de ceux qui sont au secondaire présentement, au primaire, qui vont devoir protéger les acquis sociaux que nos parents, grands-parents ont payés.
Et, quand vous avez, sur 1 $ d'impôt... près de la moitié de ce dollar, c'est des impôts québécois qui vont à la santé,
vous avez le quart qui va à l'éducation ou presque, et le troisième poste budgétaire
le plus important, le service de la dette, le service de la dette,
qui a dépassé, pour la première fois l'année passée, 10 milliards... Une chance que les taux sont très bas, qu'on
réussit à contrôler le service de la dette. Une chance! S'il fallait qu'on ait des obligations à renégocier à un
demi-point de plus, même chose pour les familles québécoises qui renouvellent
leur hypothèque à 2,5, 2,6, on peut souffler
un peu, mais, s'il fallait que les taux
d'intérêt augmentent, Mme la Présidente...
Alors assurer
la réussite de nos jeunes pour combler un choc démographique extrêmement,
extrêmement inquiétant pour les 15,
20 prochaines années, comment, dans ces conditions, on amène les familles
québécoises à souffler, à se dire : Moi, là, comme famille, je
gagne 25 000 $, chéri gagne 30 000 $, gagne
60 000 $, 65 000 $, 70 000 $... Mais eux ont
contribué fortement au retour à l'équilibre budgétaire, eux ont contribué
fortement.
Souvenez-vous,
en 2010, la fameuse page où on nous expliquait au Parti libéral :
90 % de l'effort, c'est nous, c'est nous. Oui, c'est ça. Combien de fois j'ai démontré que c'était
complètement faux? Bien, aujourd'hui, je dis au ministre des Finances : Il y aura avant-dernier budget
avant l'élection de 2018. On n'est pas dans les vallées verdoyantes, on fait
attention aux sous, mais le ministre des Finances
a la capacité aujourd'hui, a la capacité... puis il le sait très bien que le
premier point que je vais lui dire quand je
vais le rencontrer pour ma rencontre prébudgétaire avec lui, il le sait très
bien, le premier point que je vais lui demander : Allez-vous
baisser les impôts des Québécois, des familles québécoises? Allez-vous penser à
eux cette année? J'espère que le ministre des Finances a minimalement ça en
tête.
Est-ce qu'il
y aura des bonbons? Peut-être, peut-être. Pour différents paliers de revenus?
Peut-être. Mais, à la fin, j'ose
espérer qu'on pourra se faire voler cette idée encore une fois, qu'on pourra se
faire voler cette idée de dire : Bien, au moins, on aura été le parti politique, contrairement au Parti
québécois, contrairement au Parti libéral... de dire : Bien, les familles, la classe moyenne, bien, on pense à
vous. On pense à vous. Les frais de garderie ont explosé sous le Parti libéral.
Des tarifs de toutes sortes ont augmenté,
les taxes scolaires, les taxes municipales, je le mentionnais, taxe sur
l'essence. Alors, aujourd'hui, je pense que c'est le temps de penser aux
familles.
Et, Mme la
Présidente, dans ce projet de loi, le
projet de loi n° 112, on a discuté d'innombrables sujets, que ce soit la modification des lois sur les fonds fiscalisés, les investissements admissibles de 60 %,
donc, pour ces fonds précisément, le
droit de mutation, la date de transfert d'un immeuble, modification de la Loi
sur la fiscalité municipale afin de mettre en place un programme d'aide aux aînés pour compenser partiellement une
hausse des taxes municipales. Ça, c'est un point, Mme la Présidente. Les gens de 65 ans et plus,
qui, nécessairement, ne sont peut-être plus sur le marché du travail, ont vu
leurs taxes augmenter considérablement. Et
j'avais une citoyenne qui est venue me voir puis qui dit : François, j'ai
reçu, donc, le document de Revenu
Québec, Subvention pour aînés relative à une hausse de taxes municipales.
Imaginez, au 31 décembre 2016, il
fallait être résident du Québec, avoir 65 ans et plus mais être propriétaire
d'une résidence depuis au moins 15
années consécutives. Puis c'est là un peu qu'était, pour moi, le problème. Puis
je l'ai mentionné au ministre des
Finances. Je n'ai pas gagné ce point pour ce projet de loi, mais il le sait puis
il me l'a mentionné aussi, il me l'a répété : M. le député, ne vous
inquiétez pas, on va étudier ça pour être capable de ramener ça peut-être à 10
ans, ramener ça à cinq ans parce que ce
n'est pas tout le monde qui habitait la même maison dans les 15 dernières
années, là. Ça se peut que tu changes
de maison aux cinq ans ou que tu changes de maison pour plus petit puis tu as
vu tes taxes augmenter aussi.
Alors, j'ose
croire que le ministre des Finances ne va pas renier sa parole pour être
capable, minimalement... Vous allez
me dire : C'est 500 $ de subvention qui est plafonné, mais, quand
même, 500 $, Mme la Présidente, c'est avec 500 $ qu'on fait 1 000 $ puis c'est avec
1 000 $ qu'on sauve des 5 000 $. Puis les gens qui nous
écoutent, bien, le 500 $, on est mieux de l'avoir dans nos poches
que dans les poches de Revenu Québec. Ça, c'est certain.
Donc, Mme la
Présidente, je pourrais vous parler pendant une heure du projet de loi
n° 112, mais je ne le ferai pas.
Alors, je vous indique donc que ce projet de loi ne nous satisfait pas. Vous
comprendrez que, vu tout ce qui a été discuté et préparé par le
gouvernement depuis le dépôt de ce projet de loi, depuis le budget 2016, on est
déjà, donc, à près de six semaines du
prochain budget, que notre formation politique... allons voter contre ce projet
de loi. Merci, Madame.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Granby. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le
ministre, vous avez droit à une réplique de 20 minutes.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
La parole est à vous.
M. Carlos J. Leitão
(réplique)
M. Leitão : Merci, Madame. Très
rapidement, on ne va certainement pas prendre 20 minutes, je vais juste mentionner deux choses. La première, c'est que,
contrairement à ce que notre collègue a mentionné, l'économie du Québec va bien, va même très bien. Et, parce que l'économie
du Québec va très bien, ça se reflète dans nos finances publiques. Nos finances publiques sont en ordre. Non
seulement nous avons dégagé un équilibre budgétaire qui est durable, mais,
parce qu'on a fait ça,
on réussit à créer de la confiance qui nous amène à une économie qui est encore
plus performante et à une création
d'emplois qui est très forte. Donc, contrairement à ce que notre collègue a
mentionné, je veux juste laisser l'impression
à ceux qui nous écoutent que l'économie va très bien. Nous avons eu, en 2016,
une création d'emplois record au Québec. Donc, il faut tenir ça en
considération.
Le deuxième
point, et c'est le dernier : la dette publique. La dette publique du
Québec est bien contrôlée. Elle est très
bien contrôlée. Elle est élevée, mais elle est bien contrôlée. Et un des
moyens, l'outil principal qui nous permet de contrôler l'endettement public, c'est le Fonds des générations. Or, le
Fonds des générations, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est très important, qui va demeurer tel qu'il est.
Nous n'allons pas changer, nous n'allons pas piger dans le Fonds des
générations parce que c'est l'outil qui nous permet de garder la dette sous
contrôle. C'étaient juste ces deux points-là que je voulais amener. Merci, Mme
la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le ministre.
Mise aux voix
Alors, est-ce que le projet de loi n° 112,
Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion
du discours sur le budget du 17 mars 2016, est adopté?
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté sur division.
Maintenant, pour la suite, M. le leader adjoint
du gouvernement.
• (11 h 30) •
M. Tanguay : Oui, Mme la
Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 11.
Projet de loi
n° 115
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. À l'article 11 du
feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation propose l'adoption du
principe du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité.
Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre.
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Nous franchissons aujourd'hui une autre étape du processus législatif
qui mènera, avec le consentement de cette Chambre, je l'espère, à l'adoption du
projet de loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
en situation de vulnérabilité. Le projet de loi que nous proposons permettrait d'augmenter la prévention de ces
actes et de mieux agir lors d'une dénonciation.
Mme la Présidente, après le dépôt de ce projet
de loi, le 19 octobre dernier, nous
avons procédé à des consultations particulières.
Le 17, 18, 19 et 20 janvier derniers, plusieurs personnes sont donc venues nous faire part de
leurs commentaires et de leurs recommandations. Nous avons reçu 45
mémoires et entendu 32 groupes. Je tiens à les remercier pour leur
contribution.
Je souhaite
aussi remercier tous les députés de cette Assemblée qui ont participé à ces
travaux dans un esprit de collaboration.
Cet exercice démocratique constitue une étape importante de l'étude du projet de loi et a été l'occasion de constater
que nous avons tous un objectif commun : accroître la prévention des situations
de maltraitance et être en mesure
de mieux agir lorsque ces situations sont dénoncées.
Permettez-moi
d'abord de mettre en contexte le projet de loi et d'en préciser les principaux
objectifs. Au Québec, 26 mécanismes
sont actuellement en place pour mieux protéger nos aînés et les personnes en
situation de vulnérabilité. Je vous en nomme ici quelques-uns : la
Commission des droits de la personne et de la jeunesse, les forces policières, l'Autorité des marchés, la Régie du logement, les
ordres professionnels, le Curateur public et le Protecteur du citoyen. J'invite d'ailleurs mes collègues à prendre
connaissance du rapport de la chaire de recherche intitulé : La
maltraitance envers les
personnes aînées en milieu d'hébergement. État de la situation sur sa prise en
charge et mise en perspective d'une
démarche visant le signalement obligatoire. Sommaire exécutif du rapport de
recherche qui fait l'énumération des mécanismes déjà en place.
Ainsi, malgré
tout ce qui est en place, il y a encore des situations malheureuses qui nous
sont reportées soit par les médias ou autrement. Trop d'histoires sont
racontées et, Mme la Présidente, trop d'histoires sont encore maintenues sous silence. Ces situations sont inacceptables.
C'est pourquoi notre gouvernement veut en faire davantage. Nous voulons encore mieux protéger nos aînés et nos personnes
en situation de vulnérabilité, et, pour y parvenir, le projet de loi
n° 115 comporte cinq mesures ciblées.
D'abord, le
projet de loi propose la mise en place obligatoire d'une politique de lutte
contre la maltraitance envers les
personnes en situation de vulnérabilité. Celle-ci serait en vigueur dans tout
le réseau de la santé et des services sociaux, tant pour les services offerts à domicile que pour ceux donnés dans les
établissements publics ou privés. Cette politique sera non seulement applicable dans les
établissements du réseau de la santé et des services sociaux et pour les
services qu'il offre, mais également
dans les ressources intermédiaires, les ressources de type familial ainsi que
dans les résidences privées pour aînés qui sont liées à ces établissements.
Dans cette politique, on trouverait notamment la marche à suivre pour formuler une plainte ou signaler une
situation de maltraitance. Les présidents-directeurs généraux et les directeurs
généraux des établissements du réseau de la santé et des services sociaux
seraient responsables de son application.
Notre
gouvernement souhaite également bonifier le rôle du commissaire aux plaintes et
à la qualité des services. Avec
plusieurs mesures proposées dans ce projet de loi, il devrait obligatoirement
traiter les plaintes et tous les signalements qui concernent cette situation potentielle de maltraitance. Ainsi, le
projet de loi permettrait à toute personne qui est témoin d'une situation de maltraitance de déposer un
signalement. Je me permets ici d'ouvrir une parenthèse sur la différence
entre un signalement et une plainte. Une
plainte provient de l'usager, de la personne elle-même. Un signalement provient
de toute autre personne qui peut le détecter. Je tiens à souligner que,
principalement, pour les aînés en situation de vulnérabilité, le fait que quelqu'un d'autre puisse entreprendre des
démarches pour faire cesser une situation de maltraitance auprès du
commissaire peut être particulièrement rassurant.
Par ailleurs, nous voulons faciliter la
dénonciation des situations de maltraitance par les intervenants et les professionnels témoins d'actes posés à l'encontre
d'une personne en situation de vulnérabilité. En ce sens, le projet de loi précise la notion de la levée du secret professionnel dans certaines circonstances qui pourraient constituer des situations
de maltraitance. Le concept de danger
imminent serait clarifié et l'expression «blessure grave» serait définie dans
certaines circonstances qui
pourraient constituer des situations de maltraitance envers une personne en
situation de vulnérabilité. Ces
précisions contribueraient à une meilleure compréhension des situations
permettant la levée du secret professionnel et de la divulgation de
renseignements personnels par les personnes concernées en plus d'en faciliter
l'application.
Nous
souhaitons aussi que les personnes qui font un signalement de bonne foi ou
collaborent à l'examen d'un signalement
ou d'une plainte soient protégées. Si ce projet de loi était adopté, il serait
donc interdit d'exercer des mesures de
représailles contre ces personnes telles que des sanctions disciplinaires ou
des congédiements. Elles ne pourraient pas non plus être poursuivies en
justice.
Mme la Présidente, avec ce projet de loi, notre
gouvernement souhaite aussi avoir la possibilité d'adopter un règlement afin
d'encadrer la modalité d'utilisation des mécanismes de surveillance comme les
caméras. Je tiens par ailleurs à rappeler à
cette Chambre qu'actuellement tout le monde peut installer une caméra, mais
aucune règle ne les encadre.
Enfin, afin
de nous assurer de respecter les droits et libertés de chacun, il est important
de déterminer des balises claires qui vont guider les usagers dans
l'installation de leurs caméras. C'est pour cette raison que nous voulons venir
réglementer l'utilisation des caméras. Ce
règlement prendrait en considération plusieurs éléments. Je pense notamment aux besoins des familles de veiller à la sécurité
de leurs proches, aux droits des aînés à la vie privée et à leur intégrité,
et aussi à la protection et à la réputation
de la relation professionnelle avec le personnel soignant. Il importe de
trouver un juste équilibre entre ces trois éléments. Nous voulons que
les modalités d'utilisation des mécanismes de surveillance soient clairement balisées, tout en réduisant au
minimum les incidences sur la vie privée. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de
déposer en commission parlementaire les
grandes orientations qui vont nous guider dans la rédaction de ce règlement.
Je tiens finalement à rappeler que nous
avons rencontré tout près de 30 groupes et partenaires pour discuter de ces
grandes orientations. J'aimerais
d'ailleurs prendre quelques instants pour remercier ces gens qui ont participé
à la journée d'échange sur les orientations ministérielles en décembre
dernier. Leur apport à cette journée a été très important.
Mme la Présidente, notre projet de loi va encore
plus loin, il s'adresse aux aînés qui sont chez eux, dans leur maison. Nous souhaitons garantir une meilleure
protection à ces aînés qui ne sont pas pris en charge par le réseau de la
santé, ceux qui vivent encore dans leur
maison, pour certains, des personnes seules, pour d'autres, des personnes
isolées. Le projet de loi n° 115
prévoit donc de mettre en place dans toutes les régions du Québec un processus
d'intervention en matière de maltraitance envers les aînés.
Cette mesure fait suite à un projet pilote
d'entente sociojudiciaire que nous avons mis sur pied en Mauricie—Centre-du-Québec
en 2014. D'ailleurs, nous avons eu l'occasion d'entendre M. Richard Lévesque,
de la Direction de la police de
Trois-Rivières, lors des consultations particulières, qui est venu faire la
démonstration de l'efficacité de ces mesures.
Ce processus miserait sur l'intervention efficace et concertée des intervenants
du réseau de la santé et des services • (11 h 40) •
J'aimerais
maintenant, si vous me le permettez, Mme la Présidente, revenir sur le point
qui a fait beaucoup parler lors de la
consultation, soit celui d'imposer ou non l'obligation de dénoncer. Notre gouvernement croit qu'il faut
inciter les gens à dénoncer en leur donnant les outils pour le faire.
C'est pour cette raison que nous proposons entre autres la levée du secret professionnel dans certaines circonstances bien précises. Notre gouvernement
croit également qu'il faut respecter l'autodétermination
d'une personne majeure apte à décider ce qui est bien pour elle ou non. Un
aîné, Mme la Présidente, c'est un
adulte. Ce n'est pas un enfant. À moins d'un avis de la cour sur son
inaptitude, un adulte est en mesure de
prendre des décisions éclairées pour lui-même. J'aime bien citer, quand je
rencontre des groupes d'aînés, qu'un aîné, c'est un adulte avec plus
d'expérience. Donc, il peut prendre en charge ses propres décisions.
Voyons ce que
les groupes on dit sur ce sujet. La question a été posée aux 32 groupes que
nous avons rencontrés et présents avec nous en commission. Sur les 32
groupes, 75 % des groupes ont dit que l'obligation de dénoncer n'était pas
la solution. Je vous en nomme : la Chaire de recherche sur la maltraitance
envers les personnes aînées, le Conseil interprofessionnel
du Québec, le Protecteur du citoyen, le Regroupement provincial des comités des
usagers, la CSN, la Commission des
droits de la personne et de la jeunesse, la Chaire Antoine-Turmel sur la
protection juridique des aînés, la
Chambre des notaires du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé
du Québec, Me Jean-Pierre Ménard, le Regroupement québécois des résidences pour
aînés, le Regroupement des commissaires locaux aux plaintes et de la qualité du Québec, l'Ordre des comptables
professionnels agréés du Québec, la CSQ, M. Richard Lévesque de la police
de Trois-Rivières, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes
conjugaux et familiaux du Québec, L'Association des groupes
d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, l'Office des
personnes handicapées du Québec, la
Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, la
Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes.
Lors des
consultations particulières, les auditions publiques sur le projet de loi, nous
avons entendu Mme Marie Beaulieu,
titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes
aînées. Mme Beaulieu a mentionné en
commission parlementaire qu'au printemps dernier elle a eu l'occasion
d'assister à un congrès international qui se donnait en Australie. Je la
cite : «...la personne qui est responsable de l'application de la loi avec
signalement obligatoire disait, [à l'ensemble
des gens] depuis qu'ils ont rendu la loi obligatoire — pour la dénonciation — il y a
moins de signalements. Donc, ça a eu un effet pervers. [Puisque] les gens,
avant de signaler, quand c'est
obligatoire, savent qu'ils vont mettre en branle un processus qui est tellement
grand qu'ils vont attendre beaucoup plus longtemps d'être complètement
certains que [cette] situation de maltraitance [soit rapportée].»
Mme Beaulieu
a également ajouté que le Québec n'est pas dépourvu de moyens pour lutter
contre la maltraitance et elle a recommandé non pas de créer de nouveaux
mécanismes comme une loi avec dénonciation obligatoire, mais bien de renforcer un certain nombre des mécanismes
déjà présents. Ainsi, comme je l'ai mentionné au début, le Québec est doté de plusieurs mécanismes. Avec notre
projet de loi, nous venons bonifier les mécanismes existants afin de mieux
protéger les aînés et les personnes en situation de vulnérabilité.
Concernant
l'obligation pour les établissements de se doter d'une politique pour lutter
contre la maltraitance, les groupes
nous ont rappelé l'importance de bien informer les résidents et les familles de
leurs recours, leurs droits et des moyens
mis à leur disposition; un travail de sensibilisation auprès de l'ensemble des
acteurs devra donc accompagner la
mise en place de ces politiques. Nous avons bien entendu. Concernant
l'obligation de doter les établissements d'une politique, plusieurs groupes nous ont signifié qu'il serait important
pour le gouvernement de bien accompagner les établissements afin d'avoir des politiques respectant des principes
communs, mais également qui reflètent leurs milieux de vie.
La question
du rôle du commissaire local aux plaintes a également soulevé certaines
préoccupations quant à la charge de
travail qui les accompagnerait. Je tiens à rassurer mes collègues en rappelant
que nous travaillons de près avec le
ministère de la Santé et des Services sociaux afin de bien répondre aux
demandes. Je tiens également à rappeler que, lors du dépôt du projet de loi en octobre dernier, mon collègue, le ministre de la Santé, a rappelé, en parlant du commissaire
local aux plaintes, et je le cite : «S'il y a des besoins de ressources supplémentaires,
nous serons au rendez-vous.»
Mme la Présidente, les actes de maltraitance sont inacceptables, et nous devons accentuer nos
efforts et mettre en place les mesures nécessaires afin d'offrir aux
aînés du Québec et à toute personne en situation de vulnérabilité des milieux de vie sécuritaires. Je peux dire sans me
tromper que, peu importe le côté de cette Chambre, nous partageons tous cette volonté commune d'améliorer la sécurité de
nos aînés et d'en faire encore plus. C'est pourquoi j'invite mes collègues
à adopter le principe de loi n° 115,
qui met en place un processus sécuritaire et bienveillant pour les aînés et les
personnes en situation de vulnérabilité. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
ministre. Je vais maintenant
céder la parole à M. le député de Lévis, qui est aussi le porte-parole
pour les aînés du deuxième groupe d'opposition.
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Le projet
de loi n° 115, pour ceux et
celles qui nous écoutent et nous
regardent, et Dieu sait que c'est important, parce
qu'on parle de nos aînés, sachez également
que statistiquement les aînés
seront au-delà de 25 %
de la population dans 14 ans à peine. Ces populations et ces statistiques
nous font réfléchir et nous obligent
à prendre action, faire en sorte qu'on puisse intervenir pour protéger
davantage ces aînés qui sont extrêmement importants pour notre société.
Alors, le projet de loi n° 115, pour ceux et celles qui nous regardent,
c'est ça.
Le projet de
loi n° 115, c'est aussi ça, et là c'est volumineux, ce sont des gens qui
sont venus nous rencontrer : 45
mémoires, 32 groupes qui sont venus exprimer leur volonté commune de faire
en sorte que l'on avance sur cet enjeu important.
Oui, la ministre a raison : nous avons cet objectif commun, la Loi visant
à lutter contre la maltraitance envers les
aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Nous avons
cet objectif commun d'avancer et de protéger
davantage. Pourquoi? Parce qu'on n'est plus capables, personne, de soutenir des
images qui trop souvent nous sont
montrées. Cette maltraitance des aînés, ce n'est pas facile à définir.
D'ailleurs, à travers les groupes que nous avons entendus, plusieurs ont demandé à définir de façon plus précise ce que
peut être la maltraitance. Elle peut être physique, ça nous dérange, ça
nous révolte, elle peut être psychologique.
Une dame dans
un établissement recevait de sa fille des chocolats. C'était son trésor. Elle
remarquait au fil du temps que ses chocolats diminuaient sans en avoir
mangé — l'histoire
que je vous conte est vraie — pour se rendre compte plus tard que quelqu'un lui volait ses chocolats. C'est de la
maltraitance. Cette dame, qui perdait sa richesse, son trésor donné par
sa famille, vivait une situation de maltraitance. Ça peut prendre toutes sortes
de formes.
Hier encore,
j'ai été bouleversé dans un dossier sur lequel je me penche d'un jeune en
centre d'hébergement et de soins de
longue durée, à 24 ans, alors que l'on souhaite, alors que je souhaite, et son
père davantage, qu'il puisse être dans un établissement qui lui correspond mieux. Je vous parle de ce cas-là parce
que son père a capté des images et j'ose espérer que la ministre a vu ce
reportage — pas
tant pour moi, ma position, elle la connaît — ces images qui étaient plus
que bouleversantes d'un jeune homme vivant
un handicap sévère agressé par un aîné dans une résidence. C'est le jeune homme
lui-même qui a capté
ces images-là par le biais de ce dont on se sert régulièrement dans notre vie
de tous les jours. J'ai vu un jeune homme de 24 ans empoigné par
les cheveux, saisi au visage. C'est de la maltraitance.
• (11 h 50) •
Le devoir que
l'on a maintenant, pour moi, en 2017, par respect pour nos aînés qui sont de
plus en plus nombreux, actifs,
intelligents, mais dont certains vivent ces situations dramatiques, notre
devoir collectif maintenant, en 2017, c'est d'aller plus loin. Donnons-nous cette chance, alors qu'on décide
collectivement, avec un objectif commun, de s'adresser à ce problème-là,
donnons-nous cette chance, cette opportunité d'aller plus loin. Ce n'est pas le
temps de reculer sur la maltraitance, ce n'est pas le temps de reculer.
J'ai salué le
dépôt du projet de loi n° 115
parce qu'il parle d'un problème majeur et que toutes les Québécoises et tous les Québécois veulent que pareille chose ne
se reproduise plus. Et, en même temps, j'ai été surpris de constater que,
dans un précédent projet de loi, et là on
remonte à octobre 2013... Ça, c'est le projet de loi n° 115. Ça, c'est le
projet de loi — en
fait, il n'a jamais été déposé — n° 399 de l'ex-ministre des Aînés.
Je sais, je
vois la collègue, la ministre qui me fait signe, il faut parler à la
présidente. Oui, je parle à la présidente. Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai, je vous parle, je
parle à vous, je parle aussi à ceux qui nous regardent, et, même si la
ministre me fait de gros yeux, je continue à le faire.
Dans le
projet de loi n° 399, octobre 2013, on allait jusqu'à exiger la
dénonciation obligatoire lorsque nous sommes témoins d'actes de maltraitance. Évidemment, cela s'assortissait de
dispositions pénales. J'ai été surpris de voir que, dans celui-ci, il n'y a pas ça. Alors, la ministre nous
dit : Bien oui, mais il y a déjà des organisations, puis on a 25 organismes.
Là, les gens nous ont dit : Oui, mais
on ne peut pas facilement les rejoindre.
Elle dit qu'elle réussirait à déboiser tout ça pour faire en sorte que le chemin soit plus facile. J'en suis. Mais,
plus loin que ça, à ce moment-ci, forts et dérangés par des images qui, trop souvent, nous apparaissent et
sont révélées après que les événements aient eu lieu, qui sont souvent sans
conséquence pour celui ou celle qui aura maltraité, il est temps de faire
davantage.
Est-ce que je suis le seul à le penser? La ministre
a beaucoup de plaisir à nommer des organisations qui ont questionné la dénonciation obligatoire. Je lui rappellerai que la plupart de ces oppositions sur le principe
de la dénonciation exprimaient aussi
et surtout davantage de craintes sur la levée du secret professionnel. Et je
vous dirai que le Conseil pour la
protection des malades, qui représente des
Québécoises et des Québécois, qui défend des Québécoises et des Québécois,
l'association des retraités des secteurs
public et parapublic, qui, eux, ont fait plus que ça, demandant, exprimant,
souhaitant que la dénonciation soit
obligatoire, balisée bien sûr, mais que cette dénonciation soit obligatoire,
nous ont donné un chiffre extrêmement
parlant : dans un sondage scientifique mené auprès des
Québécoises et des Québécois, 93 % de ceux-ci, 93 %, à une question très précise : Seriez-vous en
faveur de la dénonciation obligatoire lorsque quelqu'un est témoin d'un acte
de maltraitance?, ont dit oui, 93 %. Ça commence à être pas mal, pas mal
unanime. S'ajoutent à ceux qui ont réclamé cette
dénonciation obligatoire l'Association québécoise de défense des droits des
retraités et préretraités, la FADOQ — 475 000 membres — la FADOQ, les ressources intermédiaires, la
Ville de Montréal. La Ville de Montréal, par le biais de ceux qui sont venus nous rencontrer, membres du corps
policier, et le maire lui-même, disait : On doit cela à nos aînés. On doit cela. Huit provinces
canadiennes sur 13 ont adopté ce principe avec des protocoles d'application.
Est-ce qu'on ne peut pas aussi offrir à nos aînés cette protection?
Et n'en
déplaise à la ministre et au gouvernement, l'autodétermination n'est pas
incompatible avec la dénonciation obligatoire,
ce n'est pas vrai. Arrêtons, mais ne tolérons plus. On ne peut plus se fermer
les yeux. Et, lorsqu'on me dit : Voyez, si on a ce principe-là, les
gens tarderont, parce qu'il faut que ça soit sérieux, non, soyons sérieux,
allons là. Préparons, balisons, pensons au
protocole d'intervention, mais faisons en sorte que ces choses-là ne se
reproduisent plus. En octobre 2013, c'était écrit noir sur blanc.
J'ose espérer que la ministre, à travers les
travaux qui suivront, s'ouvrira à cette notion de dénonciation obligatoire, et qu'on retrouve dans ce projet de
loi des dispositions relatives à ça. Et j'emploierai les termes du maire de
Montréal, qui nous disait : Nos aînés le méritent.
La chaire de
recherche à la maltraitance, bien sûr, a exprimé ses craintes en regard d'un
colloque où quelqu'un de l'Australie
a dit : Bien, vous savez, ça peut avoir des conséquences négatives. Où
sont les chiffres? Huit provinces sur 13, huit provinces sur 13 ont
adopté ce principe, démontré, chiffres à l'appui, que de la maltraitance, il y
en a plus, que la maltraitance a été moins dénoncée.
Et quand bien
même, profitons de cette opportunité pour aller plus loin, c'est le temps.
C'est le temps de le faire parce que
les gens sont prêts, les Québécois le souhaitent, les Québécoises le
souhaitent, nous avons un objectif commun, allons plus loin.
Dans le
document également et dans le projet de loi, il est question de l'orientation,
des orientations ministérielles relatives
à l'encadrement de l'utilisation des caméras, bon, et autres moyens
technologiques pour des fins de surveillance. Bien, tant mieux. Un
règlement doit venir, mais qu'il vienne rapidement. Ce n'est pas d'hier qu'on
questionne cette problématique. Ce n'est pas d'hier non plus que des avis
légaux indiquent à ceux et celles qui nous écoutent ou nous regardent qu'ils ont le droit, légalement,
d'utiliser une caméra pour fins de surveillance, parce qu'ils le jugent
nécessaire, sans demander
l'autorisation de qui que ce soit. Légalement, ils le peuvent. Qu'on ait une
réglementation, qu'on balise, j'en
suis également, mais ne tardons plus. Des comités se sont prononcés, le
Protecteur du citoyen s'est prononcé, des lettres ont été écrites, des
avis ont été présentés. Allons-y! Mais bougeons!
Mme la Présidente,
oui, je vais faire plaisir à la ministre, il y a du travail à faire. Nous
devrons aussi, collectivement,
trouver le meilleur chemin à suivre pour acheminer les plaintes. Certains ont
dit : Ça ne passe pas par le commissaire
local aux plaintes, c'est peut-être le Protecteur du citoyen, c'est peut-être
la Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse. On travaillera là-dessus. Et, si je dis : On
travaillera là-dessus, c'est que, oui, notre formation, la Coalition avenir Québec va dire oui au principe de cette
loi parce qu'elle est essentielle. Sur ça, tous s'entendent.
Sauf
que, eu égard à ce que les gens me disent, à ce que les gens pensent, à la
vision que j'en ai, on peut se permettre
d'aller plus loin. On peut se permettre de protéger davantage. Il ne faut plus
qu'au Québec des gens qui maltraitent passent à travers les mailles du
filet. Il ne faut plus.
Vous savez,
récemment, il y a eu des événements tragiques, et il y a deux mots qui
revenaient fréquemment, très fréquemment
dans tout le discours, c'était : Plus jamais, plus jamais. Bien là aussi,
dans ce dossier-là, c'est : Plus jamais.
Or, nous
serons donc de la partie, critiques et constructifs, pour aller plus loin, pour
que nos positions reflètent également
celles exprimées par des centaines de milliers de personnes par le biais de
ceux et celles qui les représentent. Et nous continuerons à demander, à
la ministre, cette ouverture nous permettant de ne pas rater cette opportunité
et, notamment, de se pencher sur cette dénonciation obligatoire et d'y donner
suite.
Au-delà de
ça, à travers les travaux, nous adopterons bien sûr le principe du projet de
loi, pour ensuite continuer ensemble à cheminer au nom de ceux et celles
qui méritent qu'on le fasse, pour elles et pour eux. Merci.
• (12 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Lévis. Et maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la
parole à M. le député de Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je me
présente ici, devant vous, pour Québec solidaire, qui, comme vous le savez, depuis des années, depuis notre
fondation en 2006, avons fait de la santé, de la qualité des soins dans les
services publics de santé une priorité pour laquelle nous avons présenté des
plans concrets de réduction des dépenses, par exemple, dans le coût des médicaments, dans le financement de certaines
activités du secteur privé pour les redéployer dans le secteur public, qui nécessite un renforcement, parce que
plusieurs des problèmes qu'on observe
aujourd'hui dans le
système de santé, y compris les problèmes de maltraitance, tiennent moins à
la malveillance ou une volonté de certains à nuire à leurs semblables, ne tiennent certainement pas à un problème
au sein du personnel soignant. Et je vous le jure, pour travailler dans le réseau de la santé, qu'un
des postes, une des, je dirais, personnes, qui sont les plus appréciées dans
l'ensemble de l'équipe des soins qui sont au
chevet, au service des malades, ce sont les préposés aux bénéficiaires, qui
souvent sont celles et ceux qui, par leurs
fonctions, par le fait qu'ils sont dans l'intimité au quotidien de leurs
patients, sont celles et ceux qui
reçoivent, si vous voulez, les demandes, l'expression de la souffrance, de la
détresse que certains patients
peuvent avoir et qui sont à leur écoute, ils leur tiennent la main, qui sont
cette espèce de, je dirais, de lien humain qui parfois, à cause de grosses organisations, à cause de l'ampleur de
la tâche qu'il y a devant leur personne, les soins, parfois,
on tend à l'escamoter.
Alors, c'est
sûr qu'aujourd'hui on parle de maltraitance des aînés et tout de suite, étant donné certains, je
dirais, certaines emphases
médiatiques mises sur des cas exceptionnels d'abus qu'il y a pu y avoir, on
l'associe à du personnel. Mais la
réalité que je connais, pour pratiquer dans le réseau de la santé à divers
titres, en commençant par externe en 1989, donc, ça va faire bientôt 30 ans, la réalité, c'est que c'est la baisse
de financement que connaît le réseau depuis 1992. Vous savez, aujourd'hui, par habitant, par rapport à
notre PIB, donc, par rapport à notre PIB pour un pays — le Québec est plus riche que par le passé — par habitant, on dépense au moins 25 %
inférieur de ce qu'on dépensait en 1992 pour notre réseau public de santé. Et ça, ça a des impacts. Quand on
a 10 patients à s'occuper plutôt que six, ça a des impacts sur les services
qu'on peut donner. Quand, dans un CHSLD, on
a 30 patients à s'occuper plutôt que 15, dans le contexte d'un CHSLD, ça a un impact sur la qualité des services. Et
toute une série de dérapages que nombre d'entre nous avons observés à notre
grand désarroi tiennent en premier lieu aux politiques néolibérales qui ont
consisté à diminuer le financement des services publics pour donner des
allégements fiscaux à des entreprises bancaires, à des entreprises financières,
à des multinationales minières, comme on le
sait, ou donner de l'aide directe à des grandes entreprises qui gèrent mal
leurs affaires, comme Bombardier.
C'est dans l'actualité. Donc, il ne faut pas oublier cette dimension, qui est
excessivement importante.
Maintenant,
si on revient dans le cas précis de la loi, nous ne pouvons que saluer la
volonté affichée de resserrer, je dirais,
les conditions de surveillance de la qualité des services offerts à nos aînés,
et donc de resserrer les règles encadrant ce que l'État, ce que le
système de santé doit faire en cas de maltraitance.
Mais je vous
rappelle qu'en 2016 la Chaire de recherche sur la maltraitance des personnes
aînées avait fait mention de 25
mécanismes, d'accord, qui existent déjà dans nos établissements pour contrer ou
prévenir carrément la maltraitance. Et
ce que cette chaire d'études, au bout de cet exercice... avait trouvé que ce
qui fait défaut est moins le manque de mécanismes — je vous le dit, il y en a 25 déjà, de
place — donc, ce
n'est pas tant le manque de mécanismes en place que le fait que ces mécanismes ont besoin de renforcement dans leur
application. Il n'y a pas de traçabilité actuellement dans le réseau pour savoir qu'est-ce qui est fait
exactement, où ces mécanismes sont appliqués adéquatement, où ils ne le
sont pas.
Mais pour ce
faire, devinez quoi, Mme la Présidente, il faut des moyens. Et vous savez que,
dans le réseau public de santé actuellement, ce qui fait grand défaut, décrié
par tout le monde, c'est l'absence de moyens. Trop longtemps, on a dépensé beaucoup trop parce qu'on payait les
médicaments trop chers. Le plus cher au Canada, le Canada étant le quatrième
en importance au monde en termes de hausse
des coûts. C'est des milliards de dollars qu'on a donc consacrés à eux, aux
compagnies pharmaceutiques. Des milliards de
dollars de trop, on le sait aujourd'hui, d'augmentations dans la rémunération
des médecins, notamment les spécialistes.
Comme moi, je le dis, j'ai le privilège d'être un médecin spécialiste et, je
peux vous le dire, comme nombre de mes collègues... contrairement à certaines
têtes de chapitre qui dirigent nos fédérations médicales, les médecins spécialistes, ce n'est pas ça qu'ils
demandaient. C'étaient plus de ressources pour travailler dans un environnement qui soit plus respectueux de la dignité de leur profession et de
la dignité des malades, et des soignants, et des soignés, ce qui n'est pas nécessairement le cas quand on augmente uniquement la rémunération des médecins. L'un peut ne pas aller l'un contre l'autre, mais, dans un réseau qui a besoin
de financement, qui est en manque de financement, quand on priorise les médecins spécialistes, on
priorise des compagnies pharmaceutiques, quand on priorise l'acquisition
surnuméraire parfois d'équipement lourd inutile, c'est que, quelque part, ça
fait mal à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire, donc, à nos patients,
à nos aînés, comme dans le réseau.
Donc, dans ce sens, quand le projet de loi
n° 115 recommande d'augmenter les responsabilités et le rôle des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services, je crois qu'il faut convenir ensemble que, si les responsabilités des commissaires aux plaintes doivent être augmentées, puis c'est
impératif, c'est vrai, et ça rejoint les observations du groupe de recherche sur ce sujet qui a déposé son rapport
il y a à peu près un an, ça doit s'accompagner des ressources
adéquates. Je peux vous le dire, j'en connais plusieurs, des
commissaires aux plaintes, notamment dans mon établissement, les commissaires aux plaintes également
se plaignent qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires. Souvent, c'est
une personne, à temps partiel
parfois. Donc, dans un premier temps, la nécessité de reconnaître que, si on doit
augmenter leurs responsabilités, il faut que les ressources adéquates y
soient consacrées.
Ensuite, les
groupes qui sont impliqués dans la défense des droits des patients et dans la
protection des aînés... Est-ce que je me fais bien entendre? Parce que
j'ai l'impression qu'on se plaint que je ne me fais pas entendre. Est-ce que
ça va pour le son?
Des voix : ...
M. Khadir : Très bien. Désolé. Donc, les organismes qui sont impliqués
nous rappellent qu'il faudrait peut-être
prévoir des nominations indépendantes des
CISSS ou des CIUSSS. Actuellement, le commissaire aux plaintes relève de la
direction de ces établissements. On pense que ce serait plus cohérent et le
mécanisme serait plus fiable si les commissaires aux plaintes relèvent
plutôt du Protecteur du citoyen, de l'institution du Protecteur du citoyen, de
manière à en faire réellement une référence tout à fait indépendante, et
on peut comprendre très facilement, il faut qu'il
y ait une distinction, celui
ou celle qui reçoit la plainte, il faut qu'il soit indépendant de l'établissement
dans lequel la plainte est logée.
Il y a
une dimension peut-être qu'on devrait tenir compte. Je suis sûr, tous mes
collègues ont déjà eu des exemples de ça dans leur bureau,
trop souvent, nos aînés, y compris ceux qui sont en établissement, sont aujourd'hui
victimes d'arnaques financières, d'abus financiers qui viennent de malfaiteurs
ou parfois qui viennent simplement de leurs connaissances, de leur entourage, de leurs proches qui abusent
financièrement des aînés. Je crois qu'il est opportun, puisqu'on fait l'exercice, d'inclure les abus financiers
envers les aînés dans la catégorie des maltraitances et l'exploitation matérielle
et financière dont trop souvent nos aînés
sont victimes, doivent être tenus compte parmi la catégorie
des abus et de maltraitance, qui peut parfois s'effectuer en établissement,
c'est-à-dire, c'est des personnes qui sont dans nos réseaux d'établissements
publics des aînés qui sont victimes de ces choses.
Nous, ce
qu'on avance de notre côté, c'est qu'il
faut absolument contrer et
déconstruire une certaine propagande, je
l'appellerais, qui peut exister dans l'espace public, disons, des préjugés
quand ce n'est pas volontaire et, disons, visant des fins politiques particulières venant, je dirais, du secteur
intéressé — j'entoure
mes affirmations des précautions que Mme
la Présidente, je suis sûr, apprécie.
Le fait de jeter l'opprobre sur les préposés est une injustice absolument
sans nom, comme je l'ai dit au début.
Demandez-le à d'autres de mes collègues, au ministre de la Santé actuel,
qui, lui aussi, est médecin,
demandez-le à tous ceux qui ont une expérience du réseau de la santé, les
préposés aux bénéficiaires sont au centre
du contact humain, sont le socle premier du contact humain avec les patients.
Et souvent, vous allez le voir dans toutes
sortes d'observations faites dans le réseau hospitalier, les patients, lorsqu'on
leur demande de mentionner ou de témoigner de leur expérience en cours
d'hospitalisation, c'est souvent la préposée aux bénéficiaires ou le préposé...
• (12 h 10) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
...
M. Khadir : Ce n'est pas
grave, Mme la Présidente, je demeure concentré tant que vous êtes à mon écoute
et d'autres de mes collègues,
ne vous inquiétez pas. Je comprends qu'il y
a beaucoup de sujets et que mes collègues
doivent les traiter également.
Donc, ce que
je vous dis, c'est que je vous rappelle, nombre de témoignages sont à l'effet
que les personnes les plus appréciées
dans les services rendus à la population, c'est les préposés aux bénéficiaires. Je tiens à
le répéter. Ça ne veut pas dire que
les autres personnels, les médecins, les infirmières n'ont pas leur place, mais
souvent on remarque que les patients ont retenu le visage, la main, la présence
humaine du préposé ou de la préposée aux bénéficiaires qui les a aidés à se lever, qui les a aidés à aller à la
toilette, qui a pris leur main au
moment où personne d'autre n'avait le
temps parce que tout le monde, occupé à écrire, à remplir des
formulaires, à opérer. Vous comprenez ce que je veux dire.
Donc, il est important
de renverser cette perception, et l'examen de ce projet de loi est le bon
moment d'apporter ces éclaircissements. Donc, je commence, je fais ma
part.
Aussi, on ne
peut pas vraiment penser à changer quelque chose dans cette
réalité, comme je l'ai mentionné, sans remettre en question les mesures
d'austérité qui ont frappé durement le réseau de la santé. Je ne veux pas
accabler uniquement le gouvernement
libéral. Je vous signale, et je pense
que maintenant même mes collègues du PQ le reconnaissent, les coupures
qu'on a observées depuis la fin des années 90 dans le réseau public, tout
le monde le reconnaît, ont fait excessivement
mal. Aujourd'hui, nombre de pays en Occident réalisent que les
mesures d'austérité ont été des mauvais choix à la fois économiques et à la fois sociaux parce qu'on n'a rien accompli, ça n'a pas contribué à régler les problèmes
économiques, à augmenter la prospérité de nos sociétés. Ça ne les a pas aidées,
ça a, en fait, ouvert la voie à la financiarisation
de l'économie, aux prises de contrôle de nos orientations politiques par une poignée de gens possédants et déjà fortunés. Toutes nos politiques
les ont avantagés sans les retombées. Et les retombées réelles de nos politiques
ont été une diminution de la qualité de nos services, une
diminution des ressources qui fait aujourd'hui qu'à tous les égards on doit tantôt déployer des efforts inouïs pour
restaurer l'accessibilité, des efforts inouïs pour diminuer un peu le prix des
médicaments et maintenant des efforts inouïs
pour faire en sorte que notre réseau d'établissements publics soit à la hauteur
des attentes du public et surtout de nos
aînés, en qui nous avons un devoir moral et, je dirais, une responsabilité
historique pour tout ce qu'ils ont
accompli pour bâtir la société dans laquelle on vit, pour leur offrir les
meilleures qualités de soins.
Donc, on ne
peut pas parler de maltraitance des aînés sans reconnaître le soubassement, les
facteurs structurels et systémiques
qu'il y a derrière cette maltraitance. Il y a des responsabilités
individuelles, certes, il faut les combattre et il ne faut pas les
négliger, mais il y a une maltraitance systémique qui vient de l'absence des
ressources, qui vient des politiques
d'austérité, qui vient du fait qu'on a enlevé les moyens entre les mains des
soignants d'offrir les meilleurs soins aux soignés. Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Mercier. Et maintenant, je vais céder la parole à M. le député de
Rimouski.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, Mme la Présidente.
Je vais commencer par souligner que la semaine qu'on a eue sur la consultation, avec Mme la ministre, le député de
Lévis, ça a été une semaine assez enrichissante d'information. Et le climat
était bon. Les trois groupes qui étaient là,
le climat était très bon, on a posé des questions, on a essayé d'aller chercher
plus d'information possible, et je veux le
souligner. Ça a été une semaine où tu as l'impression que, faire de la
politique, ça sert à quelque chose.
Tu as l'impression que tu écoutes les citoyens, puis tu apprends des choses,
puis ça va t'aider, après, à mieux améliorer
le projet de loi, parce qu'on est d'accord avec le principe, là, c'est assez
clair pour nous autres. Mais il y a
beaucoup de questions à poser, beaucoup de... je disais, pendant toute la
semaine, le mot qui a été majeur, là, c'est
«balise». Tout le monde a dit : Oui, on est d'accord avec ça, mais il faut
des balises. Oui, on est d'accord avec ça, mais il faut des balises. Ça fait que la ministre a un gros défi, de
nous proposer des balises, et nous, bien, on essaiera de voir si on peut
lui donner un coup de main.
J'ai eu des
malaises. Quand je parle des aînés, puis quand on a parlé de la maltraitance,
il y avait quand même un malaise,
moi, quand... Souvent, on dit : Nos aînés. Ce n'est pas nos aînés, mais on
est portés... même moi, des fois, je
vais le dire : Il faut s'occuper de nos aînés. Mais ils ne nous
appartiennent pas, là, c'est des personnes autonomes, c'est des adultes, là. C'est comme on dit : Nos
enfants, nos aînés. Mais ce n'est pas la même chose. Les aînés, comme je
disais, c'est ceux qui nous ont mis
au monde, c'est ceux qui ont travaillé, qui ont payé des impôts toute leur vie, qui ont bâti ce
pays-là. Aujourd'hui, ils sont vieillissants puis tu sais, on parle de la
maltraitance comme si tous les aînés, ils sont vulnérables, ce qui n'est pas le cas. S'il n'y avait pas des aînés dans
nos communautés, je vous dis, on est dans le trouble, parce que, dans
chaque municipalité, il y a des comités de bénévoles. C'est les aînés qui sont
impliqués, là.
Puis on le
sait, dans ma région — je
vois le député de Côte-du-Sud, c'est la même chose lui aussi — dans
nos communautés, dans nos petites
communautés où qu'ils veulent survivre, qu'ils veulent continuer à faire du développement, bien les aînés ne lâchent pas, ils sont encore là dans les comités puis...
Ça fait que les aînés, c'est des gens qui ont encore une vision
d'avenir, c'est des gens qui s'impliquent, qui se mobilisent. Bon, il y en a
qui, par la maladie ou par le vieillissement,
des fois, bon, ils deviennent plus vulnérables, mais il ne faut jamais
oublier que ce sont des personnes adultes, autonomes, qu'il faut respecter. Tu sais, des fois, j'ai de la
difficulté. C'est comme si on infantilise les aînés en disant... Et ça, j'ai un peu de misère avec ça puis j'essaie
de me contrôler moi aussi, de garder ça en tête quand je parle parce qu'on a tendance à aller vers ça.
Comme, même
affaire, même chose, des fois, on va parler des aînés... Quand on parle des aînés en
CHSLD, ou autrement, on en parle comme si c'étaient des clientèles. Tu
sais, on va déplacer les aînés. Tu sais, hier, j'ai posé une question sur un CHSLD, Louvain, dans Ahuntsic. Tu
sais, on me dit : Tu sais, on va fermer le CHSLD puis on va transmettre ça vers une ressource intermédiaire
privée, là, puis là... Ça, c'est un autre débat, mais je trouve qu'on commence
à avoir des chaînes de ressources
intermédiaires, là, tu sais. Et là on va transférer vers une ressource privée
qui, eux autres, ne prennent pas en
charge vraiment les aînés en lourde perte d'autonomie. Et là ce qu'on
dit : Bien là, eux autres, on va les déplacer dans les 10 autres
CHSLD de la ville. Tu sais, on va déplacer la clientèle, dans le fond, mais en
oubliant que ces personnes-là, c'est des
personnes, puis on ne déplace pas ça comme ça. Tu sais, on ne les déplace pas
de même. Tu sais, on ne les déracine
pas de même. Je sais bien que c'est un gros défi pour le gouvernement, mais, il
faut comprendre, tout le monde a
conscience de ce défi-là. Et je trouve qu'on a, des fois, la tendance à
infantiliser ou à traiter les aînés comme une clientèle.
Mais je
comprends un peu aussi parce que, tu sais, en commission, on a appris que les
80 ans et plus, en 2021, ce sera
5,1 % de la population; en 2031, 7,6 %. Les aînés de 65 ans et plus
en 2017, 16 %; en 2021, 20,5 %; en 2031, 25,2 %. Ça fait qu'il
va y avoir de plus en plus d'aînés au Québec. Puis encore là, je dis : Ce
ne seront pas tous des aînés vulnérables, mais il faut se faire à cette idée-là puis se dire qu'il y aura des
aînés vulnérables où il faudra offrir une qualité de vie, mais il y aura aussi des aînés très actifs, puis il
faudra leur laisser de la place dans nos communautés, dans nos organisations,
un peu partout.
Ceci étant
dit, le projet de loi, c'est sur la maltraitance, puis moi personnellement, je
n'ai jamais travaillé vraiment dans
le dossier des aînés. On m'a donné cette responsabilité-là, je suis même
intéressé à vérifier. Mais, quand on parlait de maltraitance, pour moi comme pour bien d'autres, la maltraitance,
c'est, tu sais, tu peux accrocher quelqu'un, ça peut être physique, ou violent,
mais c'est pas mal plus compliqué que ça, la maltraitance. Et la chaire de
recherche nous faisait le tour de...
Tu sais, on parle de maltraitance psychologique. Tu sais, à force de gosser,
comme on dit, entre guillemets, sur quelqu'un, à force de lui crier des noms ou
l'appeler «ma petite madame» ou «aïe, ma petite», tu sais, ça peut devenir
infantilisant, et c'est de la maltraitance
psychologique. Quand tu ne traites pas comme il faut, tu ne t'adresses pas
comme il faut à des personnes.
La
maltraitance physique, bien ça, on sait tous ce que c'est. Maltraitance
sexuelle, des mots qui n'ont pas rapport, que tu ne devrais pas faire, tu ne devrais pas dire. Juste pour faire
des blagues, des fois, peut-être, mais ça en est, une forme de maltraitance. Maltraitance financière, le
député en parlait tantôt. Ça, on le voit, malheureusement, des aînés qui aiment
tellement leurs enfants, ou leurs
petits-enfants, ou leur entourage que, des fois, il y a des gens qui
ambitionnent. C'est de la maltraitance.
• (12 h 20) •
Violation
des droits. Comme je disais, des aînés, ça ne devient pas des enfants, où on
doit leur... Ils ont des droits. Tu
sais, les enfants aussi ont des droits, mais les aînés, c'est des personnes en
tant que telles, des personnes qui ont des droits. Il faut respecter leurs droits. Ce n'est pas parce que tu es
aîné ou malade que tu perds tes droits. Bien, il y a l'âgisme aussi qui est une forme de maltraitance.
Et
la maltraitance organisationnelle, que j'ai parlé souvent pendant la commission
et que, hier, le ministre, à ma question,
je trouvais qu'il avait beaucoup de
dénis sur ce genre de maltraitance. Mais c'est sûr que, quand l'État n'offre
pas des services ou coupe dans des
services, fait en sorte que — comme, hier, c'est ce que j'essayais de
prouver — déraciner
des gens d'un milieu, les prendre comme des clients qu'on traverse puis qu'on
envoie à l'autre bout de l'île ou, je ne sais pas, autrement, pour moi, c'est de la maltraitance
organisationnelle. Et la loi ne doit pas passer à côté. Et tous les gens qui
sont venus nous présenter des
mémoires nous l'ont dit : La maltraitance organisationnelle, il faut
trouver une façon de la traiter.
C'est
sûr qu'on n'a pas pu passer à côté des conditions de vie en CHSLD. C'est sûr
que tout le monde qui sont venus
nous voir nous ont posé... puis les députés, tout le monde, tous les
députés le savent, là, puis ce n'est pas une histoire de parti politique, dans le temps des fêtes, on avait entendu
parler, les gens viennent nous voir puis ils nous disent : Moi, ce que je
veux, c'est surtout pas finir en CHSLD, tu sais. Ça, tout le monde dit ça, tout le monde a peur de ça parce que
les gens voient la qualité des... puis ce n'est pas la qualité des services du
personnel, mais les gens sont essoufflés, le personnel
est essoufflé, puis il y a des situations là que les spécialistes ne peuvent pas
connaître, tu sais. Quand on parle de
couches souillées puis de bouffe qu'il faut manger, un souper qu'il faut le
prendre en six minutes, tu sais, quand tu ne connais pas ces situations-là, tu
regardes ça, tu dis : Ça n'a pas de maudit bon sens. Puis il y a
un débat qui se fait sur les CHSLD, comment on traite nos aînés en
CHSLD.
Le Conseil pour la
protection des malades est venu nous déposer un mémoire. Je dois vous
dire : Je n'ai pas beaucoup de cheveux, mais ils étaient tous dressés, ce
n'est pas... Non, mais ça n'avait pas de sens, là, faire porter
systématiquement une couche gériatrique aux usagers et usagères admis en CHSLD
même s'ils n'en ont pas besoin, parce que ça gagne du temps, ça n'a pas de sens; laisser
les personnes hébergées sans hygiène buccodentaire, continuer de ne rien faire devant le constat troublant que
près de 50 % des personnes âgées
hébergées sur 37 000 qui ont une dentition naturelle souffrent de caries dentaires sans traitement, sans aucun
programme, ça n'a pas de sens; ne pas offrir des repas et des menus qui soient respectueux — écoutez, il y avait plein de cas comme
ça — pas de
ressources suffisantes pour faire manger les personnes; continuer à
encourager la surmédication des personnes âgées. Et ça, ce que j'ai appris là, aussitôt que quelqu'un devient un peu malcommode,
entre guillemets, tu sais, on envoie une pilule pour l'endormir un peu, tu sais, pour dire : Je n'ai pas le temps de
m'occuper de toi, puis, tu sais, en bon français, on va l'assommer un peu pour
aller faire d'autre chose, tu sais, ça non plus, ça n'a pas de sens. Il faut
trouver une façon de...
Le
Dr Voyer disait que la cause principale du recours aux médicaments est le mal
de continuer à vivre. L'absence de
stimuli suffisants des résidents à cause d'un manque de personnel et de visites
de proches. Tu sais, c'est triste, ça. Et je ne sais pas comment on peut tout trouver, puis encore là je ne veux pas
dire que le gouvernement doit trouver toutes les solutions, mais il faut
que, comme société, on se pose des questions, et c'est ce que j'essaie de faire.
Quand
je suis allé au forum du ministre, il a fait un forum sur les bonnes pratiques
en CHSLD, je suis allé faire un tour, mais
le Dr Voyer, entre autres, qui présentait, il nous expliquait que, il avait un
cas, quelqu'un qui était soit Alzheimer ou un problème de démence, tu sais, la personne avait travaillé toute sa
vie. Toute sa vie, cette personne-là avait travaillé dans la
construction, des affaires du genre, et la personne voulait travailler. Ça fait
que la personne arrachait tous les morceaux, les affaires de... les lavabos, tu
sais. Et là pour l'arrêter de faire ça, ils lui ont donné des médicaments pour l'endormir. Mais ce que le docteur proposait puis
ce qu'il a essayé, il dit : On a mis devant cette personne-là comme un
pupitre comme ça avec plein d'affaires pour travailler, tu sais, un robinet,
des tuyaux, des affaires du genre. Bien, la personne,
elle s'est installée là puis elle a fait ça. Il y a eu des stimuli puis ils
n'ont pas eu besoin de l'endormir, lui donner des médicaments. Ça fait que c'est un truc qui était là, mais qui
existe. C'était une bonne initiative, mais il faut continuer à penser à
ce genre d'interventions là.
Ce
que le Conseil des malades nous disait aussi, des cas comme ne pas obtenir
systématiquement le consentement des personnes
âgées, ça aussi... Tu sais, ma belle petite vieille madame, je vais vous donner
ça, tu sais, puis on ne demande même
pas la permission, tu sais. C'est rendu, on roule. Il faut que ça aille vite
parce qu'on n'a pas de ressources. Ne pas disposer de mesures ou de plan
d'évacuation, ne pas offrir un vrai système de plaintes indépendantes, ça,
c'est de la maltraitance systémique
organisationnelle. Le ministre ne le
reconnaît pas, mais ça existe. Il faut que ce projet de loi là
réponde à ce genre de maltraitance aussi.
Puis
tout ce que je voudrais, c'est qu'on ne gagne pas du temps, parce qu'on n'est
pas là pour gagner du temps. Tu sais,
il y a eu quand même une commission parlementaire qui s'est réunie,
interpartisane, là, tout le monde était là, puis a donné quand même des exemples de ce qui se passait en CHSLD, ce qu'il
se passait de pas bien mais qui se passait de bien aussi. Il y avait des
ouvertures. Il y a eu une visite de CHSLD. Là, on sait que c'est qu'on devrait
faire.
Là, le
ministre vous propose une autre tournée de CHSLD. Là, on tourne puis on tourne,
mais, comme dirait l'autre, on tourne en rond pas mal, là. Il va falloir qu'à
un moment donné on arrive à des solutions et le projet de loi n° 115, où
il parle de
maltraitance, il ne faut pas qu'il donne l'illusion qu'on vient de régler la
manière qu'on traite nos aînés en CHSLD. Je dis ça souvent : Les aînés n'ont pas les moyens qu'on gagne du
temps sur leur dos. Le temps, pour eux autres, il est compté, il est
précieux.
Le député de
Lévis l'amenait souvent, puis ça, je l'ai dit en tout début de consultation,
tout l'aspect du signalement obligatoire.
La chaire de la maltraitance, c'est vraiment des spécialistes, là. Ce qu'ils
ont déposé comme mémoire, c'est poussé,
puis je suis allé lire leur document, là, ils ne sont pas trop en faveur du
signalement obligatoire. Sauf que beaucoup de monde qui sont venus, qui ont dit : Oui, oui, il faut y aller,
il faut y aller. Parce que le principe, c'est de dire qu'il n'y a pas aucun cas de maltraitance qu'il faut laisser
passer sous silence. Ça fait qu'à partir de ce principe-là, on dit :
Signalement obligatoire. O.K., si on peut y arriver, mais il y a quand
même des questions à se poser. Comme je dis : Il ne faut pas infantiliser les personnes et les aînés, ils ont
le droit de dire : Moi, je porte plainte ou je ne porte pas plainte. Tu ne
peux pas porter plainte à sa place. Tu sais, si on respecte nos aînés,
il y a ça aussi.
Ce qu'on
veut, tout le monde, c'est qu'on ne laisse passer aucun cas de maltraitance,
c'est ça, l'objectif de tous les
partis. Tu sais, le député de Lévis a le même objectif, la ministre aussi, on
ne veut rien laisser passer. Bon, comment on fait? Moi, je pense que le signalement obligatoire, on n'aura pas le
choix de passer par là, mais il faut trouver des balises. Il faut vraiment, là, là-dessus, il faut trouver
des balises. Puis tout le monde était d'accord, les gens qui sont venus déposer
nous disent : Signalement obligatoire,
mais à condition de telle, telle chose, tu sais. Ça fait que ces conditions-là,
il faudra les analyser comme il faut,
ce que les gens nous ont proposé. Et est-ce qu'on est capables d'arriver à ce
qu'on veut tout le monde, c'est-à-dire aucun acte de maltraitance ne
soit passé sous silence?
Là-dessus, je rajouterais aussi deux ou trois
mémoires sont venus et moi, j'ai posé beaucoup de questions sur l'analyse différenciée selon les sexes. À mon
avis, les aînées femmes, on doit étudier la façon qu'on traite la maltraitance
envers elles d'une façon différente. Ça
existe au gouvernement, le gouvernement a accepté ce processus où on analyse
les projets de loi avec l'analyse
différenciée selon les sexes. On devrait, sur ce projet de loi là, s'assurer
que ça passe à travers cette analyse-là. Je pense que c'est important.
L'autre
élément qui a attiré beaucoup de commentaires, c'est sur le processus. Le
député de Mercier le disait, la chaire
de recherche parle de 25 processus, procédés pour porter plainte. Ça fait que
le problème, ce n'est pas qu'il n'y en a pas, c'est qu'il y en a trop, puis on ne sait pas trop comment ça
fonctionne. Puis les gens qui sont venus nous voir, ils nous ont tous
dit ça, là : Tu sais, je porte plainte, oui, mais comment? Où? Ça fait
qu'il faut clarifier le processus.
Et là-dessus,
la ministre nous propose de passer par la commissaire aux plaintes, c'est la
porte d'entrée. Il y a eu beaucoup de
questionnements là-dessus, les gens trouvent... bon, c'est quelqu'un qui est
crédible, qui est reconnu, sauf que tout ce qu'il peut faire, c'est
faire des rapports, des recommandations. Son indépendance est questionnée.
C'est quelqu'un qui relève du conseil
d'administration. Entre autres, si je parle de maltraitance organisationnelle
qui est peut-être due par des
décisions du conseil d'administration, le commissaire aux plaintes est un peu
mal pris. En tout cas, quand on va
étudier le projet de loi, il faudra peut-être voir. Il y a eu des propositions
d'attacher le commissaire aux plaintes au Protecteur du citoyen ou de voir... Il y a peut-être des choses qu'on
pourrait regarder pour assurer... ce qu'on veut, c'est l'indépendance du
commissaire aux plaintes versus les établissements.
• (12 h 30) •
Je dirais
aussi, ou un peu pour terminer, ce qui est bon — c'est un projet de loi, puis je pense qu'il
faut développer un peu plus — c'est la volonté de faire beaucoup de
concertation et de mobilisation du milieu. Ça, je pense que ça passe par
là. Il y a des exemples, là, qu'on a vus en Mauricie, et ça, il faut continuer
à travailler là-dessus.
Et je pense qu'il
y a quelque chose d'intéressant dans le projet de loi, qu'il faudra peut-être
préciser davantage, mais, tu sais, on
parle beaucoup de maltraitance, mais, dans le fond, ce qu'on veut, c'est de la
bientraitance. Puis de la bientraitance,
ce n'est pas que le réseau de services de l'État, c'est aussi des communautés,
c'est aussi les groupes bénévoles communautaires
qui sont impliqués, c'est un peu la société où on doit chacun se poser des
questions. Et, dans nos communautés,
je pense qu'il y a une concertation à faire. Les tables régionales d'aînés sont
des organismes importants là-dedans,
où on peut asseoir le monde ensemble puis se donner, les communautés, des
sociétés régionales où on va prendre soin de nos aînés et où on va non
seulement lutter contre la maltraitance, mais aussi on va agir pour la
bientraitance, c'est-à-dire que, tu sais,
dans nos communautés, on va faire en sorte que les aînés aient une belle
qualité de vie, qu'ils soient heureux. C'est un peu ça qu'on veut faire.
Pour
terminer, je dirais, moi, j'ai proposé la... J'avais expliqué qu'il y a
quelques années, dans une autre vie, quand j'étais directeur de cabinet, j'étais le directeur de cabinet de la
députée de Lévis, à l'époque, Mme Goupil, et on avait déposé un projet de loi pour lutter contre la pauvreté
qui avait fait l'affaire de tout le monde ici, tout le monde avait voté. Et,
dans le projet de loi pour lutter contre la pauvreté, il y avait une clause
d'impact où on disait que le gouvernement, dans tous les autres projets de loi, devait passer... avoir une
lunette sur la lutte à la pauvreté, l'impact de ce projet de loi sur la lutte à
la pauvreté, une clause d'impact.
Dans chaque mémoire déposé au Conseil des ministres, il devait y avoir une
clause, bon : Sur mon projet de loi... je ne sais pas, moi, ça peut
être dans différents secteurs, mais est-ce qu'il y a un impact sur la pauvreté? C'était obligé. Je ne sais pas si c'est
encore comme ça. Ça doit, parce que la loi est encore là. C'est encore comme
ça? Je ne suis pas sûr qu'elle est toujours...
je ne suis pas sûr que c'est toujours pris en compte, mais, en tout cas, ça,
c'est une autre histoire.
Moi, je pense
que, dans ce projet de loi n° 115, on pourrait peut-être voir si on est
capable d'inclure une clause d'impact
qui donnerait un peu plus de mordant à la ministre pour qu'elle puisse
coordonner l'intervention de ses collègues. Parce que tout le monde... Bon, tu sais, je regarde, le ministre
responsable de la Faune et des Parcs peut aussi avoir... Dans ce qu'il fait, par rapport aux aînés, tu sais, il
va y avoir... Ça fait que tout le monde a un rôle à jouer. Une clause d'impact
pourrait aider à s'assurer que l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des
ministères surveillent ou prennent en considération ce qui se passe au niveau
de... son impact sur la pauvreté.
Et là-dessus ça me disait que... Là,
on parle de la loi. Cette loi-là pourrait devenir comme une loi-cadre, tu sais,
ce serait ça qui serait un peu... encore le
mieux. Si c'est une loi-cadre, ça veut dire que c'est un engagement complet de
l'État, du gouvernement envers la lutte à la
maltraitance et le voeu qu'on a, tout le monde, que nos aînés soient bien
traités.
Enfin,
pour conclure, je dirais que, depuis quelques mois, là, que j'ai ce dossier-là
des aînés, moi, je pense qu'on est
dus, au Québec, pour une vraie discussion sur la place de nos aînés. Quand je
parlais des statistiques, là, il faut avoir une discussion sur la place
de nos aînés actuellement puis qu'on se projette sur les prochaines années. Je
ne sais pas comment qu'on peut faire ça,
mais quelqu'un nous avait proposé qu'on était dus pour les états généraux des
aînés ou... Je pense qu'on est rendus
là. Comment on pourrait le faire? Comment on pourrait s'assurer qu'on pose les
vraies questions sur l'ensemble de
l'oeuvre, comme dirait l'autre? Je pense qu'on est rendus là, ce serait bon
pour l'ensemble de la société.
Ça
fait que je vais collaborer, on va être d'accord avec le principe. Puis, comme
je disais, le mot magique, c'est les balises, ça fait qu'on travaillera
à trouver les balises qu'il faut pour qu'on ne laisse passer aucune
maltraitance, au Québec, envers nos aînés et les personnes vulnérables. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Rimouski. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir au débat de l'adoption
de principe du projet de loi n° 115, Loi
visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité.
Il y avait
quelque 45 groupes qui ont intervenu lors de nos sessions parlementaires sur ce projet de loi, et ça signifie l'importance et la pertinence
du geste législatif qu'on pose
actuellement. Au Québec, comme il a été dit, on parle d'une croissance importante de cette cohorte, les aînés
du Québec. En ayant 60 ans, je contribue, en quelque part, à cette
croissance. C'est quelque chose qui
nous touche tous. Il me semble qu'une condition
sine qua non de leur bien-être, de leur accorder toute leur place au Québec, c'est d'assurer qu'ils vivent en dignité, en
sécurité et sans crainte de la maltraitance. Donc, toute la pertinence de proposer et
de faire adopter une loi à ce sujet-là.
Ce
projet de loi n° 115 a été élaboré afin de resserrer davantage
les mailles du filet de sécurité et à permettre au milieu de mieux se concerter pour prévenir et agir
contre la maltraitance. Il y a toutes sortes de mesures ensemble, mais
nous avons l'obligation de prendre le leadership, comme on s'est engagés à
faire, pour que toutes ces mesures soient arrimées
et qu'au bout de l'affaire, comme je dis, chaque aîné, qu'il soit en grande
autonomie, en hébergement, chez elle ou
chez lui, avec l'aide d'un proche
aidant, soit en grande sécurité. Et il y avait des gestes qui s'imposaient,
comme on s'est engagés à faire. Donc,
nous souhaitons lancer un message clair : La maltraitance envers les aînés
et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité est
inacceptable.
I have the privilege of representing
the riding of D'Arcy-McGee, which has perhaps the largest concentration of senior citizens in Québec, one of the largest in the country.
Et, comme je dis, qu'on ait le privilège à un âge mûr d'être, comme je
vois dans ma circonscription souvent, leader de la communauté, impliqué, actif, contribuant à l'épanouissement de nos
pairs, de notre société, c'est une chose. Il y en a d'autres qui sont en perte d'autonomie ou qui ont
des difficultés physiques ou mentales, qui se trouvent en CHSLD ou dans d'autres genres de résidences. Que tous ces
gens-là aient l'assurance que leur protection est assurée, que les gens,
que ce soient les membres de la famille,
proches aidants, que ce soient les intervenants professionnels, que tous ces
gens aient l'obligation de les
protéger, de les accompagner, peu importe où ils se situent, comme je dis, dans
le «spectrum», de vivre leur période comme aîné.
La
politique de lutte contre la maltraitance aurait donc comme objectif d'établir
des mesures visant à prévenir la maltraitance
et à soutenir les personnes en situation de vulnérabilité. Donc, le projet de
loi n° 115 devant nous va clarifier la notion de la levée du secret
professionnel dans certaines circonstances qui pourraient constituer des
situations de maltraitance envers une
personne en situation de vulnérabilité. Ainsi, il vient faciliter la dénonciation
par les intervenants et les professionnels témoins de telles situations.
Il faut se prévaloir
de moyens pour que les gens interviennent. Comme il a été dit, il y avait
beaucoup de discussions sur l'obligation de
dénoncer. Je tiens à souligner, comme la ministre a fait elle-même, que la
vaste majorité des groupes ont
dit : Pour des raisons pratiques, notre but, c'est d'équiper le monde du
milieu ainsi que les aînés eux-mêmes avec
des outils pour se protéger. Pour ces raisons-là, une majorité des groupes nous
ont dit que ce n'est pas le geste à poser, que les mesures facilitant la dénonciation, la protection des gens qui
dénoncent est de mise, mais voilà la façon plus efficace pour assurer
qu'on contribue à l'élimination de la maltraitance.
• (12 h 40) •
Que
ça soit clair, on parle de privilégier, d'appuyer, promouvoir entièrement le
rôle dévoué et exemplaire que jouent
les intervenants en milieu, les préposés, les professionnels, les dirigeants de
CHSLD, des résidences, ainsi que les proches
aidants et membres des familles des aînés. Il me semble que c'est de mise de le
dire que nous ne sommes aucunement en
train de mettre en question le professionnalisme des centaines de personnes qui
sont à côté des aînés, et souvent des aînés très vulnérables. Je crois qu'on
est là pour les appuyer et les protéger aussi. Voilà le but des gestes dans le
projet de loi que nous avons devant nous.
Comme je dis, par contre, ce projet de loi est nécessaire
parce qu'en même temps, on le sait, la maltraitance existe, peu importe l'endroit au Québec. Donc, il faut se doter des
outils pour agir et il faut encourager le signalement, et c'est pourquoi, comme je dis, le projet de loi
interdit la poursuite en justice contre une personne qui fait un signalement ou
collabore à l'examen d'un signalement, quelles que soient les conclusions
rendues.
Il faut baliser l'utilisation des
mécanismes de surveillance. Rappelons qu'actuellement aucune réglementation
n'est en place pour baliser l'utilisation
d'un mécanisme de surveillance. Donc, il y avait le mandat confié par la
ministre des Aînés et de la Lutte
contre l'intimidation ainsi que le ministre de la Santé et des Services sociaux
au Comité national éthique sur le
vieillissement de se pencher sur cette question très préoccupante mais très
importante parce que, voilà, on parle d'un des outils clés si on est
pour équiper le monde à dénoncer la maltraitance.
Donc,
on va parler un petit peu, si on peut, des mécanismes de surveillance.
L'utilisation des caméras de surveillance dans les milieux de vie des aînés est une préoccupation importante pour
notre gouvernement. Il est présentement possible que le résident d'un CHSLD, sa famille ou son représentant légal
envisage d'installer une caméra de surveillance dans la chambre ou l'espace de vie privée du résident.
L'utilisation de caméras soulève toutefois plusieurs enjeux, comme il a été
dit, notamment en matière de protection de la vie privée, c'est pourquoi
notre gouvernement a développé des orientations ministérielles qui identifient les principes directeurs et les règles à
respecter quant à l'utilisation de caméras et d'autres moyens
technologiques à fins de surveillance. Les orientations ministérielles ont été
présentées le 18 janvier, lors des consultations
particulières sur le projet de loi n° 115. Cette mesure dans notre projet
de loi permettrait au gouvernement de
proposer, donc, un règlement afin d'encadrer les modalités d'utilisation des
mécanismes de surveillance. Ainsi, nous souhaitons proposer un cadre
législatif précis sur les modalités d'utilisation des mécanismes de
surveillance tout en s'assurant que les incidences sur la vie privée soient
réduites au minimum.
Ce
n'est pas par accident que les discussions ont été détaillées lors de nos
audiences parlementaires, parce qu'on parle
de trouver cet équilibre qui va à la fois protéger la dignité, l'intimité des
plus impliqués mais en même temps, sur le terrain, assurer qu'on se
donne les outils nécessaires pour que la dénonciation de la maltraitance se
produise, dans les circonstances très
difficiles. Donc, les mesures que nous souhaitons mettre en place vont
respecter cet équilibre entre le désir des proches du résident de
veiller à son bien-être et le respect des droits fondamentaux des résidents et
employés.
Bon,
finalement, avec ce projet de loi, notre but, c'est d'investir les ressources
dans l'aide, l'accompagnement et les
services que dans l'instauration de sanctions. Avec ce projet de loi, le
gouvernement, Mme la Présidente, désire renforcer les mécanismes existants et d'arrimer tous les mécanismes qui
sont en place pour assurer qu'on avance dans ce dossier très important.
Donc,
le projet de loi veut favoriser le renforcement des mesures qui visent à
contrer a maltraitance, alors il me semble
de mise d'inviter mes collègues d'adopter en principe le projet de loi
n° 115, en sachant qu'il y aura l'opportunité, comme toujours, de peaufiner, de bonifier le
projet de loi, mais qu'on s'assure ensemble qu'on avance dans ce dossier.
On a l'obligation de le faire au nom des aînés du Québec. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de D'Arcy-McGee. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vois que Mme la ministre veut profiter
de son droit de réplique. Alors, je vous cède la parole.
Mme Francine Charbonneau (réplique)
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je prends quelques
minutes, quelques minutes pour revenir sur les interventions que nous avons entendues, que vous avez entendues
comme nous, et je salue l'intention de mes collègues de faire avancer par le principe du projet de loi
cette volonté de pouvoir mettre en
place, le plus rapidement possible... et je prends les propos de mon collègue de Rimouski — c'est ça? oui, bon, de Rimouski — parce qu'on n'a pas de temps à perdre. Je le dis comme ça. Il faut mettre en
place le processus le plus rapidement possible. Naturellement, vous êtes la
première à nous rappeler, avec justesse, que la vitesse de faire les
choses ne nous rappelle pas de, je vous dirais... de l'efficacité, hein? Faire bien les choses, c'est aussi prendre le temps
de le faire. Et les règles qui sont accrochées à cette volonté-là, au niveau de l'Assemblée nationale,
sont quand même précises. Mais de pouvoir adopter le principe pour passer
à la prochaine étape va faire en sorte qu'on va pouvoir avancer plus
rapidement.
Mon
collègue de la CAQ, mon collègue de Lévis a pris un ton que j'ai trouvé — c'est pour ça que j'ai fait un peu des gros yeux — un peu condescendant sur le principe de la
chaire de recherche. Je trouve ça dur de pouvoir se prononcer en disant : Bien, c'est sûr qu'elle, elle a
dit ça. Bien, le rapport était important. Et je vous dirais même que je ne
prendrai même pas le crédit, c'est le
Parti québécois qui avait demandé à la chaire de recherche de se pencher sur la
problématique, puisque c'est eux qui
avaient reçu au départ le projet de loi n° 399 qui donnait l'obligation.
Et eux-mêmes, à ce moment-là, étaient en place et ont dit : On
n'est pas à l'aise avec l'obligation, donc peut-être qu'on devrait faire une
étude. Et, à ce moment-là, le ministre de la
Santé avait demandé à la chaire de recherche de faire une étude. C'est ce
qu'ils nous ont déposé. Et je pense qu'ils l'ont fait avec beaucoup de
sérieux, comme une chaire de recherche se doit de le faire.
Quand
on dit que 75 % des groupes se sont prononcés contre l'obligation, bien,
ce n'est pas dans le nombre de gens
qu'ils représentent, mais c'est aussi dans l'importance qu'ils ont dans la
société, dans les gestes qu'ils posent, et, de ce fait, les ordres
professionnels ont quand même dit que l'obligation, auprès de leurs membres, de
dénoncer venait de poser une
obligation qui faisait en sorte que peut-être on attendrait plus longtemps.
Peut-être que ça ne se dénoncerait pas tout
de suite parce qu'il faudrait que ça soit attaché plus serré avant de dénoncer.
On n'a pas de temps à perdre quand on voit quelque chose qui fait en
sorte qu'on peut protéger un aîné d'un principe de maltraitance.
D'ailleurs,
l'explication qu'il nous a donnée sur l'utilisation de la caméra du jeune homme
qu'il citait fait en sorte qu'on peut
aussi voir l'utilisation de la caméra où on peut détecter qu'un... la personne
à la chambre d'à côté peut poser des
gestes, et ce n'est pas les employés. Donc, la caméra n'est pas là pour
surveiller les employés mais venir bien détecter les cas qu'on voit. Je ne veux pas vous faire de velours, mais, quand je
suis allée en Outaouais, j'ai visité un CHSLD qui nous ont d'ailleurs expliqué que la caméra installée
dans la chambre d'un résident avait fait en sorte qu'on avait découvert que le résident de trois chambres plus loin posait
des gestes inacceptables, et c'est comme ça qu'on a su ce qu'il se passait
dans la chambre.
Donc, la caméra est là pour aider, pour
assister, en quelque sorte pour venir faire en sorte aussi qu'on découvre,
le plus rapidement possible, ce qui se
passe. Si ce n'est pas un employé, et ça se peut fort bien, ça peut être un
membre de la famille. Malheureusement, il faut le souligner, la
maltraitance, c'est aussi quelqu'un de très proche et qui est en confiance
auprès de l'aîné. Je pense que c'est notre obligation.
J'étais
contente d'entendre notre collègue de Québec solidaire parce que,
malheureusement, ils n'ont pas eu la chance
d'entendre les 32 groupes, mais il a au moins pris le temps de lire le
principe de la chaire de recherche qui nous donne des réponses claires
et précises sur les gestes que nous avons à poser.
Je
crois qu'on a tous la conviction qu'il faut faire mieux puis qu'il faut faire
plus. Et mon collègue de Rimouski mettait
le doigt sur quelque chose d'important sur lequel on n'a aucun pouvoir :
aller voir les aînés. Puis je le dis avec un petit sourire parce que, vous savez, Mme la Présidente, aujourd'hui,
on a salué l'arrivée d'une très jeune politicienne, hein? Elle est toute jeune. Cette Chambre est un
beau mélange de notre société. Et je vous dirais, avec un sourire en coin,
que j'ai des gens à protéger ici, parce
qu'on en a, des aînés, dans cette Chambre. Et ils sont autonomes, ils sont
indépendants. Ils sont capables de
prendre des décisions, ils votent même des lois auprès du gouvernement et pour
la société. Ce sont des aînés actifs.
• (12 h 50) •
Mon
collègue avait aussi raison, puisque je me suis concentrée plus sur la loi pour
dire : Dans chacune de nos circonscriptions,
si les aînés décidaient, pendant 24 heures, de ne pas sortir, je vous
jure, Mme la Présidente, que vous auriez des tollés de tous les
organismes, qui disent : Mais qu'est-ce qu'on fait maintenant? Ils sont
non seulement autonomes, ils ont toute leur tête, mais ils sont actifs dans la
communauté et ils participent de façon extraordinaire.
Malheureusement,
il y a des cas de maltraitance. Malheureusement, cette maltraitance se définit sur différents angles. On a parlé du physique, mais parlons du
psychologique, parlons d'un enfant qui dit à son parent : Si tu ne me
donnes pas de l'argent, je ne reviens
pas. Tu ne le verras pas, ton petit-fils, si tu ne me donnes pas un chèque à la
fin du mois. Ça existe. Et on est
obligé de le dénoncer. Est-ce que ça passe par quelqu'un du service de la
santé? Pas nécessairement. Ça
passe par la banque, ça passe par quelqu'un, un voisin, ça passe par un ami. Il faut se
donner les outils pour faire en sorte
que chacun d'entre nous a l'obligation morale d'aller plus loin. Pas une obligation
légale, je ne veux pas donner des contraventions, Mme la Présidente, je
veux faire en sorte que ça arrête, et ça, c'est le projet de loi n° 115.
Quand
on nous dit : On ne va pas assez loin, on va encore plus loin. On parle de
caméras, on parle de levée du secret professionnel, on parle de mettre
en place, dans chacune de nos communautés, un comité qui va accompagner chaque aîné qui lève la main puis qui dit :
J'ai un problème. Je pense qu'on est extraordinaires dans le pas qu'on fait de
plus. Quand on nous compare aux autres
provinces, bien, il faut savoir qu'on a déjà un pas d'avance. Le principe de la
maltraitance, chez nous, est convaincu et
mis en place par un plan, un plan qu'on appelle le PAM, le plan pour contrer
la maltraitance. Ça existe depuis 2009, ce
n'est pas quelque chose qu'on a inventé aujourd'hui, là, c'est déjà là. On a
déjà un beau pas d'avance. Faisons en
sorte que le projet de loi n° 115 fasse son bout de chemin et arrive dans
chacune de nos institutions avec conviction que nous avons tous et
chacun, comme citoyens, une responsabilité morale et sociale de protéger son voisin, que ce soit un enfant, un
adolescent ou un adulte qui l'est depuis un peu plus longtemps, c'est-à-dire
un aîné, parce qu'à partir du moment où on
est une société consciente de qui nous sommes tendre la main nous rend juste
meilleurs.
Mme
la Présidente, je suis fière du projet de loi n° 115 et je nous souhaite
de le voir arriver sur le terrain le plus rapidement possible.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre.
Mise aux voix
Alors,
le principe du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens
M. Tanguay :
Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais
motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des
relations avec les citoyens pour étude détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, M. le leader adjoint du
gouvernement?
M. Tanguay :
Mme la Présidente, je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre nos
travaux afin de permettre la tenue sur le débat inscrit aux affaires
courantes par les députés de l'opposition cet après-midi.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, je
suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 53)
(Reprise à 15 h 3)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place. On vous souhaite un bon après-midi.
Affaires
inscrites par les députés de l'opposition
Motion proposant que la Commission des transports et de
l'environnement
étudie dans les plus brefs délais le projet de réseau électrique
métropolitain de la Caisse de dépôt et placement
Alors, à
l'article 69 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition,
c'est M. le député de Sanguinet qui va présenter la motion suivante :
«Que la Commission
des transports et de l'environnement
étudie dans les [meilleurs] délais le projet de réseau électrique
métropolitain de la Caisse de dépôt et placement du Québec;
«Qu'à
cette fin, la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle jugera
nécessaire de convoquer;
«Que l'organisation
du mandat soit confiée aux membres de la commission;
«[...]que cette
motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»
Je vous informe que
la répartition du temps de parole pour le débat, vous le savez, c'est
10 minutes qui sont réservées à
l'auteur de la motion, 51 min 30 s sont allouées au groupe
parlementaire formant le gouvernement, 30 min 30 s sont allouées au groupe formant l'opposition
officielle, 21 minutes au deuxième groupe, sept minutes aux indépendants.
Puis il n'y a pas de limite de temps, il y a juste le temps que je viens
d'indiquer.
Enfin,
je rappelle aux députés indépendants qui souhaiteraient intervenir au cours du
débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser
la présidence avec les conseillers à la table.
Je
cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet pour le début de son
intervention. M. le député, à vous la parole.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir,
aujourd'hui, de déposer la motion. Je vais la relire, c'est une tradition que je me suis instaurée depuis
quatre ans, c'est de lire les motions pour être bien certain que ce soit bien
compris par l'ensemble des gens qui nous écoutent. Alors :
«Que la Commission
des transports et de l'environnement étudie dans les plus brefs délais le
projet de réseau électrique métropolitain de la Caisse de dépôt et
placement[...];
«Qu'à
cette fin, la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle
jugera nécessaire de convoquer;
«Que l'organisation
du mandat soit confiée aux membres de la commission;
«Enfin, que cette
motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»
M.
le Président, vous savez, on entend beaucoup parler du réseau électrique
métropolitain, que je vais appeler à partir
de maintenant le REM. Alors, je fais comme un peu dans la littérature, la
première fois je le mentionne avec une parenthèse pour dire que vais
parler de REM à l'avenir.
Alors,
le REM, c'est un projet ambitieux. Le mot est faible, écoutez, au départ, c'est
5,5 milliards de dollars de dépenses
qui sont liées à ce projet de transport en commun qui va couvrir une partie du
réseau du Montréal métropolitain. Et
là on parle de 1,1 milliard du gouvernement fédéral, 1,5 milliard du
gouvernement québécois et 3 milliards de la Caisse de dépôt et placement. Et ça, je vous le dis,
l'originalité de ce projet-là réside dans le fait que la Caisse de dépôt, pour
la première fois, va mettre
3 milliards dans un projet de transport en commun. Alors, écoutez, on
parle de 5,5 milliards. La facture a
déjà monté à 5,9 milliards parce qu'on a décidé de relier ce réseau-là à des
stations qui sont liées au métro. Ce qui n'est pas une mauvaise nouvelle
en soi, mais ça fait monter la facture maintenant à 5,9 milliards.
Ceci
étant dit, on a devant nous un projet qui va comporter 5,9 milliards de
dépenses. Alors, devant ce montant, qu'on
peut appeler colossal, il est évident qu'on doit se poser des questions, qu'on
doit réfléchir à ce projet-là. Et on a commencé
à en parler en 2016, même un peu avant parce qu'on avait créé une commission
qui créait Infra, Caisse de dépôt et
placement. Mais ce qu'on trouve, c'est que les réponses viennent de façon
parcellaire ou ne viennent pas du tout. La preuve, mon collègue de Rousseau, avec son intelligence proverbiale, a
posé des questions au ministre des Finances, et des questions très claires, et c'est le ministre du Transport et de
l'Agriculture — qu'on
doit rajouter ça, maintenant un homme
fort occupé, à deux chapeaux — qui nous a répondu des choses qu'on n'a
pas trop comprises.
Hier,
je posais des questions pour, justement, essayer de clarifier une partie du
montage financier, et les réponses ne
sont pas plus venues, M. le Président. Là, on a un problème, c'est qu'on a
devant nous un projet de 5,9 milliards, et les réponses ne viennent pas. Alors, nous, on
considère que, pour arriver à comprendre ce projet-là et faire en sorte que le
projet, considérant les besoins de la
population de la région de Montréal, corresponde aux besoins de la population
et soit efficace et rentable
éventuellement... je pense qu'on doit se pencher... et demander une commission
parlementaire. Il me semble que c'est une condition sine qua non à
réaliser ce projet-là.
Parce qu'on a
beau dire que la Caisse de dépôt met 3 milliards, mais le gouvernement du
Québec va mettre de l'argent. Une des
questions qu'on peut se poser dès le départ, M. le Président, c'est que la part
du gouvernement du Québec là-dedans
est déjà à 1,8 milliard, et là on se pose la question à savoir, s'il y a
des dépassements de coûts, M. le Président... Parce que ça arrive fréquemment, des dépassements de coûts, et même M.
Fortier, ancien directeur général de la ville de Montréal, qui en a vu
d'autres, voilà deux semaines, nous a dit que ce projet-là était un projet
idéal pour les dépassements de coûts.
Alors, cet homme-là nous a mis en garde, il a dit : Écoutez, on pense,
nous, à partir des informations qu'on a, qu'il y aura dépassement de coûts probablement. Qu'est-ce qui va arriver
s'il y a des dépassements de coûts? Qui va payer ces dépassements de coûts? Est-ce que ça sera la Caisse de dépôt? Est-ce
que ça sera le gouvernement du Québec? Qui va réaliser cette dépense supplémentaire? Et comment on va faire cette
dépense-là? Est-ce que ce sera en équité ou autre? Alors, déjà là, en
partant, on a une question qui nous vient en tête et qu'on n'a aucune, aucune
espèce de réponse.
Si vous
voulez, M. le Président, je vais y aller avec l'historique du projet parce que
j'ai été sur les deux commissions parlementaires
qui ont parlé... et qui ont préparé le terrain au REM en question. Alors, ça a
commencé 2015. Je vois arriver le ministre des Finances — je le
salue, d'ailleurs — il
était à cette commission, on lui a posé beaucoup de questions, il est arrivé avec des réponses. On lui a même,
hier, montré et lu les réponses qu'il nous avait données quand il nous avait
dit : Il n'y aura pas de subvention de
la part du gouvernement du Québec et des municipalités. Il nous avait dit ça en
pleine commission, puis là on a redit
hier : Est-ce que vous avez bien dit ça?, et c'est le ministre des
Transports qui a répondu. On sent
chez le ministre des Transports un esprit d'équipe extraordinaire, et donc on
n'a pas pu avoir, encore une fois, confirmation
que le gouvernement du Québec ne subventionnerait pas ce projet-là ainsi que
les municipalités du Québec, M. le Président, alors que la question a
été posée par moi et mon collègue de Rousseau aujourd'hui.
• (15 h 10) •
Alors donc,
quand on a créé Infra Québec, les questions qu'on posait, entre autres... Puis
je dois vous avouer que j'étais
accompagné du député de Rousseau, et on posait des questions, là, de concert,
ensemble, et, à plusieurs reprises, on a eu des réponses... Comme, par exemple,
quand la Caisse de dépôt a passé en commission, la caisse nous a dit :
Nous n'embarquons pas dans ce projet-là s'il
n'est pas rentable. J'ai dit : Vous êtes sûrs de ça? Absolument. Et là
c'était très clair, il n'y avait
aucun doute dans l'esprit des gens de la commission. Donc, première nouvelle
qu'on a, la Caisse de dépôt va entrer dans ce projet-là seulement si on
a un profit qui est rattaché à ça, un rendement.
Là, la
question qu'on se pose, M. le
Président — puis je suis sûr que vous l'avez en tête — c'est :
Quel genre de rendement? On parle-tu
de 1 %, de 2 %, de 4 %? Bien, pour ce genre de projet là, la Caisse de dépôt et placement parle d'un
rendement... Là, c'est un peu évasif, les chiffres ont un peu changé. On
parlait au départ de 10 %, et là on est plus rendu à un rendement entre 7 % et 9 %.
Alors, si on résume, la Caisse de
dépôt met 3 milliards dans un projet comme ça, ils
veulent un rendement entre 7 % et 9 %, idéalement 10 %. Ça, ça
veut dire qu'à chaque année la Caisse
de dépôt et placement du Québec va se mettre dans les poches, pour son rendement,
entre 210 et 300 millions de dollars par année.
Là, moi, je
posais la question, je disais : Bien, comment vous allez rentabiliser ça? Parce qu'on a un problème de rentabilité. Écoutez, là, dans le transport en
commun, là, pas besoin d'être un expert dans le transport en commun pour
savoir que c'est très rarement rentable. Et
c'est une des raisons pourquoi le gouvernement a tendance à financer ces
dépenses liées au transport en
commun, pour une raison simple, M. le Président, je ne ferai pas une longue
histoire là-dessus, mais pour une
raison simple, c'est que, quand tu as plus de transports en commun, tu as une
diminution des gaz à effet de serre, tu as moins de bouchons de circulation,
ainsi de suite. Il y a plein d'avantages qui sont liés à ça, mais ces
avantages-là ne sont pas considérés dans les dépenses de quelqu'un qui
veut opérer le transport en commun.
Par exemple, la Caisse de dépôt, si on leur
dit : On va vous donner juste 3 %, mais vous avez des externalités positives, les gens seront plus heureux, c'est des
gens d'affaires, ils vont dire : On s'en fout, nous, ce qu'on veut, c'est
10 %. Laissez-moi tomber les gaz à
effet de serre, les lunettes puis le party, non, moi, je veux avoir
300 millions dans mes poches. On
appelle ça l'économie des externalités positives. Ça fait qu'à ce moment-là tu
te dis : Bien, le gouvernement doit,
à quelque part, financer ces externalités positives là parce que la population
se trouve dans une situation améliorée. Et là je leur disais : À ce
moment-là, le gouvernement va subventionner les externalités positives. Là,
j'avais cité le ministre, hein, qui
disait : Non, non, il y aura aucune subvention. Alors, j'ai posé la
question au ministre. Je m'en rappelle comme si c'était hier, j'étais
accroché à ses lèvres, le lui...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Oui, oui, absolument. Et je lui ai demandé : Est-ce qu'il pourrait y avoir
de la pression politique pour faire en sorte que la Caisse de dépôt,
même si elle dit non, elle va le faire pareil? Il a dit : Il n'y aura
jamais de pression politique, la Caisse de
dépôt est indépendante. O.K. Ce que j'ai compris là, à ce moment-là... Il avait
ses yeux, ses yeux, le ministre, là,
des yeux véridiques. Là, je sentais que ça venait du fond de son âme, là. Et
là, à ce moment-là, je me suis
dit : Bon. O.K. On s'entend, la Caisse de dépôt va vraiment se mettre dans
les poches, par année — puis c'est correct,
c'est une entreprise privée à quelque part, hein, tu sais, ils vont jouer
l'entreprise privée — entre
210 puis 300. Là, je vois le ministre
qui fait ça comme ça... Parce que c'est considéré, dans ce dossier-là, il le
gère comme une entreprise privée, à
moins que je ne connaisse pas ça, là. Ça a beau être le bas de laine des
retraités du Québec et des futurs retraités, il reste qu'il va agir dans ce dossier-là comme
une entreprise privée, à savoir : Je mets de l'argent et je veux un
rendement. J'ai-tu compris ça? On continue.
Alors donc,
là je me dis : S'il n'y a pas de pression politique, il le fait. S'il y a
pression politique puis il n'y a pas de rendement, il ne le fera pas.
Mais là je me suis dit... Parce qu'après j'ai entendu le premier ministre, avec
ses yeux habituels, nous dire : Ça
prend ce projet-là. Voilà quelques mois, il a dit, avec ses yeux
habituels : Ça prend ce projet-là. Là, j'ai dit : Ah, mon Dieu! Ça ressemble à de la pression
politique, ça, là, là, il dit : Il faut que ça se fasse. Puis là tu entends
le ministre, le maire Coderre : Il faut
que ça se fasse. Puis là tu vois les ministres : Il faut que ça se fasse.
C'est bien beau, le BAPE, mais il faut que ça se fasse. Là, je
dis : À quelque part, ça se ressemble un peu à de la pression politique.
Là, j'ai
réfléchi, M. le Président. Là, je me suis dit : Si la Caisse de dépôt y
va, c'est parce que c'est rentable. Mais c'est rarement rentable, le transport en commun. Puis là il y a l'air
d'avoir de la pression politique, mais la Caisse de dépôt se fout de la
pression politique parce qu'ils vont dire quoi? Nous, si ce n'est pas rentable,
on ne le fait pas.
Mais là je me suis posé la question :
Est-ce que la pression politique est assez forte pour que le gouvernement s'arrange pour que ce soit rentable? Vous
comprenez où est-ce que je veux en venir, M. le Président? Donc, il y a-tu
moyen de financer le projet, à
quelque part, pour que la Caisse de dépôt se retrouve avec un 300 millions
dans les poches par année? C'est la
question que je me suis posée. Et à cette époque-là... Puis il y a une autre
question que je me suis posée, monsieur... Je me pose bien des
questions...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Oui, absolument. Mais malheureusement, de l'autre bord, ils n'ont jamais de
réponse. C'est ça qui arrive, on
reste avec nos questions. Ça fait qu'on jongle avec nos questions, puis on n'a
pas de réponse. Et là, M. le Président, je vais vous la poser, la
question. Je n'ai pas le droit, mais je vais vous poser une question quand
même, M. le Président, parce que vous, vous
avez un oeil intelligent, et je vais vous demander... Moi, je veux faire un
projet, je veux faire un projet,
j'emprunte 3 milliards à la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt dit :
Je vais participer. Ah! je le sais, je
le sais, ça te prend 300 millions dans tes poches. C'est ça, tu as tout
compris. Ça fait que moi, j'ai deux possibilités. Soit que la Caisse de
dépôt vient dans le projet à 10 % de rendement par année ou j'emprunte sur
les marchés financiers à 2 % ou
3 % par année. Ça veut dire qu'à la place de payer 300 millions dans
les poches en dividendes à la Caisse de dépôt, je paierais 60 millions à 90 millions en
frais d'intérêt à mes créanciers. Laquelle que vous choisiriez, vous? Pas de
réponse.
Là, j'entends
le gouvernement dire : Attention! La Caisse de dépôt est spécialisée
là-dedans. Faux, ils ont toujours été
des «silent partners» dans les autres projets, ils ont donné de l'argent contre
du rendement, point à la ligne. Ils n'ont jamais opéré une ligne, jamais. Ça fait qu'on a un problème. Pourquoi la
Caisse de dépôt embarque pour 300 millions alors qu'elle n'a jamais fait ça? Tu dis : Son expertise, elle
n'est pas présente, son expertise, 300 millions ou tu vas sur le
marché financier à 60 millions, à 90 millions au pire, si tu as
3 % d'intérêt par année à payer? Pas de réponse.
Ça fait que,
là, je me dis : Comment ils peuvent assurer que la Caisse de dépôt va se
ramasser avec 300 millions dans
ses poches par année? À un moment donné, j'étais sur la commission sur le 106,
M. le Président, puis là j'avais le ministre
des Ressources naturelles avec son oeil sympathique, et là on a commencé à
parler d'Hydro-Québec. Et là lui, il nous dit : Hydro-Québec...
dans un article, il disait : Hydro-Québec peut offrir une aide financière au
REM. J'ai dit : Comment ça? Bien, il
dit, ils peuvent offrir une aide financière au REM. Ah! c'est une banque, ça?
Moi, je pensais que c'était un producteur d'électricité. Alors, je vais
aller emprunter à Hydro-Québec. Non, non, il dit, toi, tu ne peux pas
emprunter. Non, non, ils vont donner une aide financière.
Et là il a
dit du même souffle : Il faut qu'Hydro-Québec fasse sa part. Ah bon! Et là
il a même mentionné... Parce que, là, j'ai commencé à essayer de lui
tirer les vers du nez, puis je tirais, puis je tirais, puis ça ne donnait rien.
À un moment donné, woups! le ver a sorti du nez, et là il a dit : Écoutez,
l'aide financière pour arriver à 300 millions... Simonaque! ce n'est plus un ver, c'est un serpent, ça, M. le Président,
300 millions. Ah! bien, regarde donc ça, ça veut dire
qu'Hydro-Québec financerait 300 millions.
Mais là, moi,
écoutez, je suis un homme plein de bon sens, j'ai dit : Écoutez, ça veut
dire qu'Hydro-Québec, à la place de
verser 300 millions au gouvernement, il va verser 300 millions au
REM. Il dit : Non, non, non, il ne baissera pas l'argent qu'il
verse au gouvernement. Bien, je dis : Comment qu'il va faire pour prendre
ces 300 millions là? Il dit : Maintenant,
regardons l'article suivant. L'article suivant, c'est : Il faut que la
Régie de l'énergie, quand vient le temps de fixer les tarifs d'hydroélectricité, prenne connaissance et prenne en
considération le fait qu'Hydro-Québec veut offrir une aide financière au
REM. Ça veut dire que le gars qui est à Manicouagan ou la fille qui est à
Lévis, le gars qui est à Roberval, lui, là, quand il cligne ses lumières, là,
il envoie de l'argent dans les poches de la Caisse de dépôt et de placement. C'est ça, la réalité. Là, on est rendus
à l'étape où on se demande comment le projet peut être rentable, comment
on peut le financer. On a des réponses parcellaires tout le temps.
Ensuite, on
apprenait récemment dans la presse qu'on demanderait aux villes de la région de
Montréal 200 millions par année
pour financer le REM. Pas 2 millions, 200 millions par année. Une
autre façon de faire en sorte que le REM soit rentable pour la Caisse de dépôt.
L'histoire, c'est ça, M. le Président, ce qu'on sait, puis moi, j'aimerais ça
vous dire autre chose. Je veux qu'il
y ait une commission parce que je veux savoir si j'ai tort ou non. J'aimerais
ça avoir tort parce que ce que je
vois, ce n'est pas terrible, là. Ce que je vois, c'est un projet qui va être
financé en partie par la Caisse de
dépôt, qui vont dire non s'ils n'ont pas leur niveau de rentabilité. Leur
niveau de rentabilité, je vous l'ai dit, en gros, entre 210 et 300. Puis là c'est un projet qui
n'est pas rentable, M. le Président. Ce n'est pas rentable, le transport en
commun, généralement. Ça peut être
rentable sur un petit bout de chemin, là, mais rarement sur l'ensemble d'un
réseau. Ce n'est pas rentable.
• (15 h 20) •
Ça
fait que, là, ce qui arrive, c'est quoi? Bien, on va faire en sorte que les villes paient. Mais là, à l'époque,
quand j'étais sur la commission...
Puis j'ai parlé au ministre des
Finances. Parce que c'est un
économiste, et ça s'adonne que le député de
Rousseau aussi, puis moi, à temps perdu, aussi, ça fait
qu'on discutait, on disait : Écoutez, la captation fiscale... Ah! là, je voyais les yeux excités du ministre des Finances, avec raison, là, on parlait de captation
fiscale. Il dit : On va faire un
projet, puis ça va se financer avec la nouvelle façon de procéder,
on va avoir une captation fiscale. Autour des stations, là, il va y avoir une augmentation de la valeur des propriétés, ça fait
qu'automatiquement ça va créer plus de taxes qui vont aller, en
partie, financer le réseau. Ça se fait à Hong Kong, ça se fait ailleurs.
Et là on
était accrochés aux lèvres du ministre
des Finances, je dis : Bien oui,
mais c'est merveilleux. Nous aussi, on
a lu le même article. C'est la Banque Nationale qui avait fait une
étude là-dessus, puis on trouvait ça excellent. Ce n'est pas ça, là, on n'est pas là, là, ça va être
une taxe que les municipalités vont payer nonobstant si elles sont à
côté du réseau ou non. Même si, avec tes lunettes, tu ne vois pas le réseau, tu
vas le payer pareil. Le gars de Boucherville, avec ses lunettes, là, à moins qu'il soit le Six Million
Dollar Man, là, avec un oeil, là, bien, il ne le verra pas, lui, le REM,
puis il ne le prend pas, le REM, mais
lui, il va se trouver à avoir une augmentation de ses taxes, M. le Président.
Comprenez-vous ça?
Alors là, on
se dit : Bien, écoutez, peut-être que les usagers pourraient financer. Parce qu'à un autre moment donné le ministre des Finances nous a dit : Bien,
ça peut être les usagers qui fassent en sorte que ce réseau s'autofinance. Ah! bien oui, c'est une bonne idée. Mais là la loi de
la demande, c'est quoi? C'est que, quand le prix monte, la quantité demandée
diminue. Ça veut dire que, si tu montes le
tarif du REM, il n'y aura plus personne dedans, à part un poilu puis deux
tondus. Ça fait que, là, tu
dis : Bon, bien là, à un moment donné, il faut que tu augmentes, mais pas
trop, parce que, sinon, tu n'auras
plus personne.
Ça fait
que, là, ce qu'ils ont décidé, c'est que, regarde, ce qu'on va faire pour
mettre du monde dans le REM, on va couper les services ailleurs
puis on va leur dire : À la place de prendre le train que vous prenez
d'habitude, embarquez dans le REM. Ça veut dire que, là, une autre façon de financer,
c'est de cannibaliser le réseau. C'est une autre question qu'on a posée,
M. le Président.
Là, après,
ils disent : Bien non, ce n'est pas ça, on ne mettra pas de chauffeur,
comme à Walt Disney, il n'y a pas de chauffeur, tu embarques là-dedans, là, puis il faut que tu te fies sur la «track».
Tu t'en vas, toi, puis il n'y a pas de chauffeur. Ça fait qu'il dit : Tu
n'as pas besoin de payer de chauffeur. O.K. Je trouve ça intéressant, mais c'est tellement onéreux,
ce mode transport là, surélevé, que ça prendrait 150 années de ce
réseau-là pour que le fait qu'on n'ait pas de chauffeur, ce soit rentable pour les gens qui vont le prendre,
comprenez-vous? C'est que les frais fixes sont tellement hauts que, même si tu as des frais variables qui sont beaucoup
plus faibles à cause de l'absence du chauffeur, ça prendrait 150 années
pour rentrer dans ton argent parce que le mode de transport qui est proposé
n'est pas efficace économiquement.
Voyez-vous les questions que j'ai, M. le
Président? Est-ce que c'est loufoque? Non. Non, non. Le député de Marguerite-Bourgeoys, il dit : Bien oui, c'est loufoque. C'est parce qu'il n'a pas compris, pauvre lui. Bien là, écoutez, ce n'est pas loufoque du tout. Et moi, je veux des
réponses. M. le Président, je veux des réponses, je pense que les Québécois méritent
des réponses. Les Québécois, ce n'est pas un chèque en blanc de 5,9 milliards qu'ils vont signer, là. M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, il trouve ça drôle, lui là, là, 5,9 milliards, là, ça ne se
trouve pas dans le creux d'une oreille, ça là, là, c'est 5,9 milliards.
La Caisse de dépôt est arrivée pour dire : Il
y aurait peut-être d'autres possibilités? Par exemple, les gens où est-ce qu'il y a le plus de monde sur l'île
de Montréal, c'est à l'est. Peut-être
qu'on pourrait aller voir s'il n'y a pas quelque
chose qu'on pourrait... un prolongement à l'est peut-être,
la densité est là. Non, pas de question là-dessus. Peut-être,
une technologie différente? Pas de question là-dessus.
Ils sont arrivés : Nous, c'est
ça qu'on propose. Ça coûte 3 milliards, on va mettre 3 milliards, puis on veut 300 millions dans les poches. Arrangez-vous comme vous voulez,
c'est ça qu'on veut, M. le Président.
Puis là, finalement,
on demande à la Caisse de dépôt : Puis, finalement, les GES, ça va-tu diminuer pas mal, ça?
Mais de quoi tu parles, GES? On s'en fout.
Nous, on a un projet, on est des investisseurs, on ne parle pas de GES. Puis là
il y en a qui ont fait des calculs, ils ont mis leurs lunettes, puis ils se sont
aperçus que chaque tonne de GES dans ce projet-là, M. le Président, coûtait 60 000 $, alors
que, sur le marché du carbone, c'est à peu près 10 $, 15 $.
Est-ce que c'est des bonnes questions, M. le Président?
Bien, je pense que oui. Puis je suis convaincu, M. le Président — je vous
l'annonce en primeur, en primeur — que ces gens-là, de l'autre côté, là, ils
vont intervenir pendant 50 minutes, là, puis ils ne répondront pas
à mes questions. Ça, c'est clair.
Ça fait que
moi, je vous dis : Vite une commission parlementaire, les deniers publics
sont en cause, 5,9 milliards, puis
il va y avoir des dépassements de coûts. Il n'est pas question que le Parti
québécois laisse ce projet-là se faire sans qu'on ait étudié ensemble, tous ensemble, main dans la main pour faire
en sorte que ce projet-là soit efficace, rentable, optimal pour la population du Québec et, plus
précisément, pour la population de la région de Montréal. On veille au grain,
on est là pour la population, on est là pour protéger les deniers publics.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de
Sanguinet, de votre intervention. Et
je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je crois que c'est M. le
ministre des Finances qui demande la parole. M. le ministre des
Finances, à vous la parole.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, bonjour à
tous les collègues des deux oppositions ainsi que nos collègues du côté gouvernemental. Le 12 juin 2015 voyait
la sanction du projet de loi n° 38, qui permettait notamment la création d'une nouvelle filiale de la
Caisse de dépôt et placement du Québec, la filiale CDPQ Infra, dédiée à la mise en oeuvre de projets d'infrastructure majeure, et,
en effet, le député de Sanguinet faisait partie de la commission parlementaire
qui avait étudié ce projet de loi là.
Devant les besoins d'infrastructures sans cesse
croissants auxquels était confronté — et il l'est toujours — le gouvernement du Québec, la mise en place de CDPQ
Infra visait à tirer profit de l'expertise de pointe que détient la caisse
dans la gestion des projets complexes et
structurants de manière à ce que l'ensemble des Québécois puissent en
bénéficier. Ce bénéfice devait
d'ailleurs s'avérer double, puisque les Québécois, en plus de pouvoir faire
usage d'infrastructures de grande qualité, allaient également voir leurs
épargnes fructifier à travers les investissements que la caisse aurait ainsi
réalisés. Un projet, donc, gagnant pour tout le monde.
Je rappelle à ceux qui auraient peut-être
oublié, la Caisse de dépôt, évidemment, gère les fonds de retraite des Québécois, la Régie des rentes et d'autres fonds
de pension. Donc, c'est l'argent des Québécois, et n'importe quels bénéfices
que la caisse peut tirer de ces activités
sont au bénéfice de toute la société québécoise. Alors, l'objectif, pour le gouvernement, en
confiant la réalisation de certains projets à la caisse, était non seulement
d'accélérer le développement d'infrastructures
publiques pour le bénéfice de tous, l'objectif
ultime demeure le suivant, se donner la possibilité de développer davantage de
projets d'infrastructure pour ainsi répondre le mieux possible aux besoins
de la population québécoise. C'est ainsi que s'est concrétisée la
perspective d'un futur réseau électrique métropolitain, le REM.
Alors, le REM, rappelons-le, constitue la
réunion de deux projets structurants pour la région métropolitaine, soit un système de transport collectif sur le nouveau pont
Champlain et un système reliant le centre-ville de Montréal
à l'Aéroport international Montréal-Trudeau et l'Ouest-de-l'Île, puisque l'aéroport, pour ceux qui
auraient oublié, l'aéroport se trouve dans l'Ouest-de-l'Île.
Pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent, prenons le temps de rappeler en quoi
consiste ce projet. Le REM consistera
en un seul réseau de système léger sur rail entièrement automatisé et
électrique. Il reliera donc la Rive-Sud, Brossard, au centre-ville de
Montréal ainsi qu'à l'aéroport Dorval et à l'Ouest-de-l'Île. Il aura une
longueur de 67 kilomètres et
comprendra 27 stations en tenant compte des trois nouvelles stations au
centre-ville de Montréal, annoncées en novembre dernier.
C'est tout naturel qu'un grand centre urbain
comme Montréal, notre métropole, se dote d'un tel système de transport à la hauteur de ses ambitions, car, oui,
nous avons de grandes ambitions pour le Québec et sa métropole. Alors que tous, au Québec, s'entendent sur la nécessité
de développer des solutions créatives et structurantes pour répondre aux
défis auxquels fait face notre société, le
REM constitue le meilleur exemple du genre de projet ambitieux et novateur qui
se doit d'être célébré et encouragé.
Il faut remonter plusieurs décennies en arrière avant de tomber sur une
proposition aussi significative pour le transport collectif au Québec.
• (15 h 30) •
Concrètement,
le REM va permettre à des milliers de résidents de la région métropolitaine de
Montréal d'économiser un temps
considérable dans leurs déplacements, en plus de faciliter grandement ceux-ci.
Imaginez simplement la perspective de pouvoir rejoindre en quelques minutes,
l'aéroport Trudeau à partir de Brossard.
Il apparaît évident que les avantages
économiques du REM vont de soi. D'ailleurs, le Conseil du patronat du Québec, dans un communiqué émis le 20 janvier
dernier, tenait, et je cite, «à rappeler toute la valeur et la grande cohérence de ce plan de 5,9 milliards de dollars».
Outre l'augmentation des possibilités
de transport collectif, le REM facilitera la circulation des personnes et constituera ainsi un atout pour le dynamisme
économique de Montréal et une amélioration de la qualité de vie pour nous tous.
Alors
que Montréal se positionne avantageusement comme un pôle d'attraction majeur au
niveau des technologies innovantes — on n'a qu'à penser aux tout derniers investissements en intelligence
artificielle — le Québec se doit de donner à sa métropole les
moyens de ses ambitions. Il faut se le dire, l'offre de transport entre
l'aéroport et le centre-ville en particulier
n'est plus acceptable tel qu'il existe aujourd'hui. Il suffit de voyager dans
d'autres métropoles du calibre de Montréal pour s'en convaincre
facilement.
Par
son ampleur, le REM est un projet qui résonne au niveau international et qui
nous permet de démontrer tout le sérieux que nous accordons au développement économique et la mobilité
durable. Il s'inscrit dans une vision d'avenir et dans la volonté du
gouvernement et des gens d'affaires de porter la compétition à un niveau
mondial.
Les projets réalisés par la caisse
au Québec pourront servir aussi de vitrine à son savoir-faire en matière de développement, de mise en oeuvre et d'exploitation
dans le domaine des infrastructures. Tout, d'ailleurs, comme Ivanhoé Cambridge, la filiale immobilière de la
caisse, la nouvelle filiale de CDPQ Infra vise à devenir un joueur de classe
mondiale dans le domaine du financement et
de l'opération des transports collectifs. Donc, il y a une énorme opportunité,
pour la Caisse de dépôt et placement du Québec, de prendre son expertise et de
la vendre partout sur la planète, et n'oublions
pas, n'oublions pas que les avantages financiers que la caisse va pouvoir
générer de ces projets d'investissement vont bénéficier à ses déposants, et les déposants de la Caisse de
dépôt... sommes nous tous. C'est le peuple québécois à qui la caisse
appartient.
À un niveau
plus local, le REM créera 8 500 emplois directs et indirects, par année,
au cours de sa construction. Les retombées
du projet sont estimées à 3,7 milliards, auxquels pourraient très bien
s'ajouter probablement aux alentours de
5 milliards de dollars supplémentaires en investissements immobiliers. Il
ne faut pas non plus oublier l'effet bénéfique qu'aura le REM sur la
congestion du réseau routier montréalais. Il ne fait aucun doute que la
facilité d'accès et la connectivité offertes
par le REM auront tout fait de convaincre de nombreux automobilistes de
considérer l'utilisation fréquente de ce moyen de transport, voire de
substituer entièrement à la voiture.
Le REM n'est donc pas seulement un projet
porteur au niveau économique, il l'est tout autant au niveau environnemental, et j'aurais même l'audace de dire
que c'est un projet sociétal qui va transformer notre grande métropole
et donc le Québec. C'est d'ailleurs M. Steven Guilbeault, cofondateur et
directeur principal d'Équiterre, qui le dit lui-même dans
une lettre ouverte parue le 1er février dernier. Selon lui, «le REM est en
mesure de concurrencer l'automobile comme
moyen de déplacement le plus fiable», fin de citation. Il poursuit en
soulignant la perspective du développement
immobilier qui devait se consolider autour de la ligne, réduisant ainsi
l'étalement urbain. Donc, le REM va
contribuer à réduire, à prévenir l'étalement urbain et non pas à l'augmenter,
comme certains détracteurs l'ont mentionné.
De
plus, comme je l'ai mentionné précédemment, le REM est entièrement électrique
et aussi automatisé. Donc, j'ai détecté, tantôt, que notre cher collègue député de
Sanguinet semblait un peu mal à l'aise avec un train
automatisé. Bon, je lui conseillerais
de voir que ça fonctionne, ça fonctionne très bien. Il ne faut pas
avoir peur de la technologie. Bon. Alors,
comme on l'a mentionné précédemment, le REM est entièrement électrique et
automatique. C'est une excellente façon
de réduire l'empreinte énergétique et environnementale du transport au Québec,
tout en profitant de cette richesse propre du territoire québécois qui
est l'énergie hydroélectrique.
Parfois,
on entend certains se plaindre de l'état d'avancement de nos projets
d'infrastructure : jamais assez rapides, toujours trop de délais. Eh
bien, c'est justement un élément auquel la Caisse de dépôt et placement, par sa filiale CDPQ Infra, souhaite remédier avec le projet du REM. La
caisse s'est engagée à voir les premières rames rouler dès la fin 2020. 2020, c'est très bientôt, M. le Président. C'est
un projet majeur, un projet, comme on a dit tantôt, innovateur et d'une grande
ampleur et qui va commencer à entrer en
opération avant la fin 2020. C'est quand même extraordinaire qu'on puisse le
compléter à l'intérieur d'un tel échéancier.
Son
modèle d'affaires, de la CDPQ Infra, sa structure et son expertise lui
permettent de procéder efficacement à la
mise en oeuvre de ce vaste projet. Il serait dommage de ne pas en profiter. La
caisse a plus de 15 ans d'expérience dans le domaine des
infrastructures, au Canada, aux États-Unis, en Europe, en Australie. En 2005,
la caisse a été l'un des principaux
investisseurs dans la construction et l'exploitation — dans la construction et l'exploitation — du projet léger de la Canada Line reliant l'aéroport de Vancouver au
centre-ville de Vancouver, en plus d'être aussi actionnaire dans plusieurs opérateurs
d'infrastructures majeures à travers le monde.
Il
est toutefois regrettable que quelques détracteurs du projet tentent, à des
fins, à mon avis, purement partisanes, de
le discréditer, de discréditer l'expertise et l'expérience de la caisse en
faisant peur à la population et aux municipalités avec de l'information qui est très partielle. Il
est important de se rappeler que le cadre financier du projet et les
évaluations sont, à ce stade-ci, encore très préliminaires. Les chiffres qui
sont avancés par notre collègue le député de Sanguinet et par certains médias
sont basés sur des estimés très préliminaires. On n'est pas encore rendus à
l'étape de la finalisation du modèle financier.
Les travaux se
poursuivent entre la Caisse de dépôt, et le gouvernement, et les partenaires.
Les usagers et les municipalités n'ont pas à
s'inquiéter de l'intégration de ce projet au réseau existant, et n'ont pas à
s'inquiéter, donc, de l'intégration
de ce projet au réseau existant et sur les coûts d'exploitation de ce réseau.
Tous les partenaires travaillent ensemble
à cette intégration. Je peux vous assurer, M. le Président, que le REM
bénéficiera du financement adéquat du gouvernement
provincial et fédéral pour que ce projet porteur aille de l'avant au bénéfice
des usagers et des municipalités de
la grande région de Montréal. Et, encore une fois, j'aimerais rappeler à tout
le monde que le cadre financier de ce projet est encore très
préliminaire. Il ne faudrait pas, donc, sauter à des conclusions.
La
réalisation du REM, en plus d'être souhaitable aux niveaux social,
environnemental et économique, constituera, tel le développement du métro à l'époque, une source de fierté pour
l'ensemble des citoyens du Québec et permettra au génie québécois de rayonner au Canada, mais aussi
à l'étranger. Parce qu'on l'a dit tantôt : Avec cette vitrine qui sera
fournie par le développement de ce projet,
la caisse pourra exporter son expertise ailleurs, et donc, dans d'autres pays
du monde, on verra bien l'expertise
et le génie québécois à l'oeuvre, comme d'ailleurs on le voit maintenant avec
les avions de Bombardier de la série C qui volent déjà dans le ciel en Europe,
bientôt en Amérique du Nord. Donc, c'est le génie québécois à l'oeuvre et nous sommes très fiers, en
tant que gouvernement, de participer activement à ces succès-là de la société
québécoise. À notre avis, M. le Président, c'est ça, le vrai nationalisme
économique : de participer au rayonnement du génie québécois sur la
planète.
Alors,
la réalisation du REM, donc, en plus d'être souhaitable, elle est aussi une
vitrine importante, et donc de remettre en question la pertinence d'un
tel projet, à mon avis, équivaut à nuire aux intérêts supérieurs du Québec.
Il
n'est pas surprenant qu'un tel projet puisse soulever certaines questions,
certaines préoccupations. Nous allons poursuivre
nos travaux dans l'ordre et dans le respect des enjeux qui ont été soulevés au
sein des nombreuses consultations qui ont été tenues pour y répondre.
Mais
une chose est claire, une chose est sûre, nous n'allons pas retomber dans les
travers qui font que des projets de
cette ampleur ne se font pas au Québec ou alors qu'ils prennent 20 ans ou
30 ans. Donc, nous n'allons pas retomber dans les travers qui font de tels
projets pratiquement impossibles au Québec, ces travers qui nuisent au développement du Québec, ces travers dans lesquels deux partis d'opposition
tentent de nous pousser pour que ces projets ne se fassent pas.
L'opposition officielle ne semble pas vouloir que de tels projets se
réalisent pour des raisons, à mon
avis, purement partisanes. Nous voulons qu'ils se réalisent pour
le bénéfice de tout le Québec et des Québécois. Il est donc primordial que nous unissions nos voix et nos efforts afin d'aller
de l'avant et de propulser le Québec vers l'avenir grâce à des projets comme le
REM. Merci, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le
député de Deux-Montagnes. À vous, M. le député.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Vous entendez souvent la Coalition
avenir Québec parler d'ambition. On
souhaite de l'ambition pour le Québec,
c'est un thème qui est porteur, qu'on a déjà maintes fois répété et en
campagne électorale et dans
cette Chambre.
Donc,
pour cette raison, lorsque la Caisse
de dépôt nous a parlé de son projet
de REM, on était particulièrement
enthousiastes parce qu'on voyait, à travers ce projet, un peu comme vient le dire le
ministre des Finances, une très belle vitrine
pour le Québec, une expertise qui, effectivement, pouvait, dans l'avenir, être
exportée dans d'autres marchés. Bref, on
y voit énormément de positif et, pour cette raison, dès le départ, on a dit,
sans retenue, qu'on était en faveur du projet de la Caisse de dépôt.
On a en
souvenir, encore, trop de projets majeurs pour le Québec, pour Montréal ou pour
la ville de Québec, qui, malheureusement, ont avorté, compte tenu de
mouvements d'opposition qui prenaient forme. On se souvient, il y a quelques années, notamment le Casino de Montréal
avait un beau projet de réaménagement dans le sud-est de la ville, projet qui a avorté, compte tenu d'un mouvement
populaire de protestation. Mais les exemples de beaux projets qui auraient
pu engendrer une fierté collective, mais qui
ont avorté, malheureusement sont nombreux. Bref, pour celles et ceux qui en
doutent, on réitère notre appui au projet de REM de la Caisse de dépôt.
Cela dit,
être en faveur d'un projet, souhaiter sa réalisation, ça ne veut pas dire pour
autant donner un chèque en blanc, que
ce soit au gouvernement ou encore au promoteur du projet, promoteur que
constitue dorénavant la Caisse de dépôt.
Donc, oui à cet élément de fierté, oui à ce génie québécois que l'on veut
développer, oui, cette expertise à exporter, mais avec un minimum
d'information.
Et c'est là
où, malheureusement, les questions se font peut-être plus nombreuses, depuis
quelques jours, sinon quelques semaines. On parle d'un projet
d'envergure, plusieurs milliards de dollars, et un projet qui, de surcroît,
vise à accroître l'usage du transport en
commun, et un projet qui, si ce n'était pas assez, doit se réaliser dans de
très, très courts délais, d'où, à notre sens, au niveau de la Coalition
avenir Québec, d'avoir un minimum de réponses à nos questions.
Et les
questions qui nous trottent dans la tête ne sont pas de nature à défavoriser la
réalisation du projet. J'ai entendu mon
collègue de Sanguinet, tout à l'heure, parler de préoccupations économiques.
C'en est un, questionnement, aussi, de notre côté. Mais, en dehors des
questions environnementales, économiques, il y a aussi des questions que les
citoyens se posent, et questions qui, à travers une commission
parlementaire, on pourrait espérer des réponses.
Et je veux vous parler de l'exemple de ma
circonscription que je représente, soit celle de Deux-Montagnes. Actuellement, au niveau du train
de banlieue dans la région nord de Montréal,
c'est la ligne de Deux-Montagnes qui est la
plus achalandée. Donc, un très beau succès, les gens utilisent ce service-là.
Et d'ailleurs il est à ce point populaire qu'on n'a pas intérêt ou avantage à se présenter, au niveau
du stationnement incitatif, le matin après 6 h 40 parce que
les espaces de stationnement sont déjà
complets. Donc, à ce seul niveau là, il
y a une série de questions
qui nous viennent en tête parce
que,
sur la ligne de Deux-Montagnes, on ne pense pas, à travers le projet en question,
additionner des cases de stationnement de façon notable.
Donc, oui, on
veut accroître son achalandage, mais les stationnements sont déjà
complets à la toute, toute première heure
le matin. Donc, en quoi un achalandage accru, mais un stationnement qui, lui,
sera plus compliqué, vient aider les gens
à se convertir au transport en
commun? J'aimerais entendre les gens de la Caisse de dépôt à ce sujet-là.
J'aimerais aussi pouvoir questionner le ministre sur ces
informations-là.
Et on est en
train, à travers le projet, j'ai vu les cartes, j'ai vu les maquettes, de
réaménager, effectivement, les réseaux
de transport en commun, en autobus. Cependant, ce qu'il faut savoir pour la
réalité de Deux-Montagnes, c'est que
c'est une fin de ligne, donc il y a plusieurs usagers du transport en commun
qui n'habitent pas les villes avoisinantes que sont, par exemple, Saint-Eustache ou Deux-Montagnes, mais, dans
plusieurs cas, ce sont des gens qui peuvent partir d'aussi loin que de Mirabel, Saint-Canut, dans
certains cas même Saint-Jérôme. Donc, ce sont des gens qui ont besoin de leur voiture pour se rendre au niveau du
stationnement incitatif. Donc, que le stationnement devienne superflu pour les
usagers qui peuvent bénéficier du transport en commun dans le secteur, pour
eux, ce n'est pas une réponse à leur solution.
D'autres
questions qui ont été posées par nos citoyens, ce sont au niveau des avis
d'expropriation parce que plusieurs citoyens
propriétaires ont déjà reçu des avis indiquant que leur propriété allait
vraisemblablement être exploitée. On a eu, le maire de Deux-Montagnes et moi, à se rendre directement à la Caisse
de dépôt il y a quelques semaines pour demander davantage de transparence. Une petite anecdote : le maire même de
Deux-Montagnes, qui est le premier concerné par le projet et qui, soit dit en passant, l'appuie
aussi, mais se dit : Comment se fait-il que de mes citoyens reçoivent
pareils écrits de la Caisse de dépôt
sans que la ville soit informée... Donc, on a demandé à la Caisse de dépôt, à
ses répondants d'être plus
transparents et faire en sorte que, dorénavant, s'il y avait des avis
d'expropriation, des propriétés qui étaient ciblées pour l'éventuel projet, le maire de Deux-Montagnes
soit minimalement informé. Donc, ce sont toutes des questions qui sont légitimes, qui ne remettent d'aucune façon
l'existence du projet, mais qui, actuellement, peinent à trouver les échos
souhaités.
Et, au niveau
financier, il y a des questions aussi qui se posent dans les circonstances. On
le mentionnait, un projet de cette
envergure-là, le Québec n'en a pas connu depuis des dizaines d'années. Il faut
remonter vraisemblablement à la construction
et à la planification du métro de Montréal pour trouver une équivalence en
termes d'investissements, donc aussi
bien le planifier de façon conséquente. Tout à l'heure, je parlais de la fin de
ligne de Deux-Montagnes. Pourquoi, à
travers un projet de cette nature-là, on n'arrive pas à régler des problèmes
qui sont dans l'air depuis trop longtemps? Je vous le disais d'emblée, il y a beaucoup de ces usagers, sur la ligne
de Deux-Montagnes, qui viennent, par exemple, de Mirabel. Or, Mirabel, depuis plusieurs années, se bat pour obtenir un
arrêt de train de banlieue. Il a été question, au fil du temps, à travers la ligne de Saint-Jérôme, il a
été aussi question à travers la ligne de Deux-Montagnes, mais, en bout
de ligne, depuis des années, ce train qui est attendu ne voit pas le jour.
Donc,
pourquoi, au niveau de la Caisse de dépôt, on n'envisage pas... et pourquoi ne
pas pouvoir questionner la caisse? Peut-être a-t-elle de bonnes raisons.
Mais il est particulièrement simple, puis on n'a qu'à regarder une photo aérienne pour s'en convaincre, de penser
qu'ajouter quelques kilomètres sur des terrains qui sont déjà prévus à cet
effet dans un bon nombre de cas, la
ligne de Deux-Montagnes, pour permettre de servir la communauté de Mirabel, qui
attend son train depuis longtemps... Donc, c'est
le genre de questions que l'on aimerait poser aux répondants de la caisse, et actuellement
ça ne semble pas possible.
• (15 h 50) •
Et, au niveau financier, il faut le mentionner,
les préoccupations sont importantes. Donc, oui, un coût global important. Et comment, sans reprendre les
interrogations de mon collègue de Sanguinet, comment penser rentabiliser un
projet aussi majeur? Parce que, oui, on ne
sait pas quels sont les véritables objectifs de rendement du gouvernement...
pas du gouvernement mais de la Caisse de
dépôt, et c'est sans doute normal, en ce sens que bon nombre d'entreprises
gardent secret ce type d'information, pour
des raisons de compétitivité, et on peut bien le comprendre. Cependant, la
crainte, c'est que, si cet
objectif-là n'est pas rencontré, ce soit le gouvernement, ultimement, qui tente
de permettre à la Caisse de dépôt de rencontrer ses objectifs. Et ça
peut prendre différentes formes. Ça peut prendre la forme notamment de
contributions plus élevées des municipalités au RTM, ce serait une possibilité,
et, si elle devait s'avérer, ce sont les municipalités
qui auraient l'odieux, vraisemblablement, d'augmenter leurs taxes foncières,
les taxes municipales. Et déjà il y a plusieurs municipalités qui nous
écrivent, que ce soit dans la couronne nord de Montréal... Moi, encore ces
derniers jours, à travers des
contacts notamment avec le maire de Deux-Montagnes, on s'interroge, on se
demande quelle sera la contribution exigée des municipalités. Il ne faut
pas se leurrer. Pour bon nombre de petites municipalités touchées de près par le projet, ce que ça veut dire, c'est des
hausses sensibles. Ne serait-ce que quelques centaines de milliers de dollars,
pour une ville comme Deux-Montagnes ou une
ville comme Saint-Eustache, ça peut représenter des sommes colossales,
qui ultimement prendraient la forme de hausses de taxe foncière.
On parle,
sinon, de demander, c'est aussi des échos que nous avons pu voir à travers
différents articles de journaux... de
hausses au niveau des immatriculations. Donc, c'est donc dire aux
automobilistes qui se doivent d'avoir une voiture, qui ne peuvent pas en tout temps ou sinon à
l'occasion prendre le transport en commun : On va vous punir de ne pas
prendre le transport en commun en haussant les droits d'immatriculation
que vous devez payer.
Donc,
d'entrée de jeu, je disais que la Coalition avenir Québec, c'est le parti de
l'ambition, mais c'est aussi le parti
qui se veut le défenseur de la classe moyenne, des contribuables québécois.
Donc, on veut ce projet, on souhaite qu'il se réalise parce qu'on croit à ses vertus, mais en même temps on ne
souhaite pas et d'aucune façon que le contribuable soit celui qui permette, à
travers des hausses de différentes natures, à la Caisse de dépôt de rencontrer
ses objectifs de rendement.
Donc, ce sont
des questions qui légitimement doivent être posées. Et le projet lui-même,
aussi beau soit-il, ne doit pas être une occasion pour le gouvernement
de soustraire l'Assemblée nationale et les parlementaires d'un devoir de vérification qui nous revient. Donc, les
délais : très, très, très rapides. On parle de premières expropriations
pour le mois de juillet, le début de
travaux au cours du début de l'année 2018. Donc, on est à quelques mois d'une
mise en chantier absolument exceptionnelle, et malgré tout les questions
sont nombreuses.
Je vous
parlais au niveau des hausses vraisemblables de taxe foncière ou sinon des
immatriculations. Il y a une autre
façon pour le gouvernement de financer ce projet-là indirectement mais qui
aurait un impact tout aussi important dans
la poche des contribuables, c'est à travers Hydro-Québec. Il y a une partie de
ce réseau-là qui doit être électrifiée, et le gouvernement a fait adopter, il y a quelque temps, une loi qui
permet justement à Hydro-Québec de financer pareil projet. Et, au niveau de la
Coalition avenir Québec, il y a une cohérence sur toute la ligne. Déjà à
l'époque du projet de loi
n° 106, ma collègue de Saint-Hyacinthe s'était montrée critique, on avait
fini par voter contre le projet de loi. On évoquait déjà, à cette époque, la possibilité pour
Hydro-Québec de financer des projets de cette nature-là. L'idée en soi n'est
pas mauvaise, mais on sait fort bien comment fonctionne Hydro-Québec.
Donc, à partir du moment où elle s'engage à hauteur
de plusieurs dizaines, sinon quelques centaines de millions de dollars dans la
réalisation d'un projet, Hydro-Québec a aussi, de son côté, des objectifs de rendement à rencontrer, sauf
qu'étant redevable au gouvernement du Québec, immanquablement, et l'histoire ne ment pas à ce niveau-là, ça passe par
des hausses de tarifs. Et, dans le cas
du REM, on parle de quelques
dizaines de kilomètres qui mériteraient d'être électrifiés. On n'est pas
contre, mais d'aucune façon, l'électrification
des transports, mais soyons transparents.
C'est Hydro-Québec qui finance ce projet-là. Peut-on s'engager, du côté du gouvernement, à ne pas imposer aux
contribuables des hausses de tarifs qui viendraient suppléer, en quelque
sorte, ce désengagement-là de l'État québécois?
Donc, au
niveau d'Hydro-Québec, c'est des réponses que l'on attend, c'est des questions
que l'on aimerait poser aussi aux dirigeants de la caisse, et cette sonnette
d'alarme, on l'avait fait vibrer dès l'adoption du projet de loi. Je regarde,
j'ai sous les yeux une série de communiqués
de presse, là, qu'on avait publiés... que ce soit encore en décembre dernier, tout récemment, à l'occasion du bâillon, mais
aussi à travers l'étude du projet de loi n° 106 dans son ensemble. On
avait fait pareil exercice en août
dernier, et ma collègue, encore une fois, de Saint-Hyacinthe dénotait la porte
que le gouvernement, les libéraux, ouvrait pour Hydro-Québec pour une
augmentation des tarifs.
Donc, vous
comprendrez qu'il y a des inquiétudes qui sont réelles, qui sont importantes
parce qu'au cours des dernières
années, on a eu l'occasion de le répéter à plusieurs occasions, les hausses de
tarif ont fait mal au portefeuille des
Québécois. À tous, tous, tous les niveaux de leur quotidien, ils ont été
impactés, mais beaucoup de ces augmentations-là sont le fruit de décisions gouvernementales. On a maintes fois déploré
les augmentations de taxes municipales, les taxes scolaires, les tarifs
de garderie, les tarifs d'électricité. Donc, si ce beau projet-là, parce qu'il
est beau, parce qu'il est intéressant, doit
être une autre occasion de piger dans la poche des contribuables québécois,
c'est là où on aimerait avoir à tout le moins des réponses à nos
questions. Et il ne faut pas se leurrer, M. le Président, la classe moyenne,
sinon les contribuables québécois ont
atteint un degré de saturation, c'est le bon mot, effectivement, un degré de
saturation. Et juste l'idée de les
voir sollicités de nouveau à travers, indirectement, Hydro-Québec, à travers,
indirectement, les municipalités, à travers, indirectement, leurs frais
d'immatriculation, pour nous, c'est une source d'inquiétude qui est importante.
Donc, on ne
dira jamais assez et on ne nous fera pas dire qu'on est contre le projet, mais
on aimerait à tout le moins que, du
côté du gouvernement, on puisse comprendre les inquiétudes qui sont partagées
et qui nous sont partagées. Donc, ce n'est pas la Coalition avenir Québec qui veut
dépeindre ce projet-là comme étant néfaste. Moi, je pourrais vous montrer...
je ne le ferai pas, le temps me manquerait,
mais je pourrais vous montrer des courriels de mes maires que j'ai reçus, je
pourrais vous parler d'une consultation que
j'ai tenue en décembre dernier avec les citoyens de Deux-Montagnes, notamment.
Donc, dans leur vaste majorité, je pourrais
dire, je pense que je peux le dire sans me tromper, ils appuient le projet. Donc,
il y a un enthousiasme, mais ces citoyens-là
ont aussi des questions. Donc, je suis curieux de voir quelle sera l'attitude
du gouvernement par rapport à la motion.
Je ne l'ai
pas dit d'emblée ni d'entrée de jeu, mais vous comprendrez qu'on va appuyer cette
motion présentée par le Parti
québécois. On veut poser ces questions-là, mais je suis curieux de voir, cet
après-midi, au moment du vote, quelle
sera l'attitude du gouvernement. Moi, j'ai souvenir d'un gouvernement ou d'un
parti politique, le Parti libéral, qui, en campagne électorale, promettait davantage de transparence. Si on dit
d'un côté que c'est le projet le plus important des dernières décennies, on doit pouvoir dire, dans la
même équation, que c'est le projet qui se doit conséquemment d'être le plus transparent. On ne peut pas engager des fonds
publics à hauteur de quelques milliards de dollars sans exiger un degré de transparence tout aussi important. Donc, le
vote de cet après-midi est une très belle occasion, encore une fois, pour le
gouvernement, donc pour le Parti libéral, de donner de la valeur à son
engagement de transparence.
Et, si cette
commission devait se tenir, si elle devait voir le jour, je veux vous rassurer
sur une chose, ce n'est pas pour
remettre en question le projet, ce n'est pas pour remettre en question ses
échéanciers, mais c'est pour pouvoir mieux l'apprécier. Donc, je suis effectivement curieux de voir quelle sera
l'attitude du gouvernement. Et, si cette commission, encore une fois, devait se tenir, le gouvernement
pourra se convaincre très, très rapidement des réelles intentions des députés de la deuxième opposition, soit des députés de la
Coalition avenir Québec. On serait les premiers heureux si le Québec pouvait se doter d'une infrastructure de cette qualité, on en serait ravis, mais, en même temps, il faut
qu'on en ait pour notre argent, il faut avoir des réponses à ces
questions-là. Et les questions qui ont été soulevées par mon collègue de Sanguinet,
pour la plupart, me semblent très,
très d'actualité et très pertinentes.
Et même à travers les propos du ministre
des Finances, qui s'est exprimé un petit
peu plus tôt, je voyais des éléments
de questions qui pourraient être formulées aux dirigeants de la Caisse de
dépôt. Donc, souhaitons un vote unanime et souhaitons la possibilité de
s'exprimer sur la question dès la fin de cet après-midi. Merci, M. le
Président.
• (16 heures) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de
Deux-Montagnes, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette même motion, je cède maintenant
la parole à M. le ministre des Affaires municipales et du Transport, et
ainsi de suite. À vous.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard :
Merci, M. le Président. Donc, je suis content aujourd'hui d'intervenir sur la
motion qui est présentée par le
député de Sanguinet. Je me disais toutefois d'entrée de jeu : Notre
nouvelle collègue de Marie-Victorin, qui l'écoutait en arrière, elle doit avoir eu un petit baptême du
feu en se disant : Wow! C'est-u ça, faire une présentation sur un sujet
aujourd'hui? Là, j'entendais des couleuvres,
puis des verres dans le nez, puis les yeux grands. Alors, je veux la rassurer,
là, ce n'est pas toujours comme ça. Je reconnais que mon collègue est
très expressif, très coloré dans ses termes, mais, M. le Président, pour revenir sur le sujet, comme l'a exprimé quand même
avantageusement notre collègue de Deux-Montagnes, qui est critique en matière de transports, lui, il
a énuméré des points très sensibles à sa population, qui bénéficie déjà du
réseau de transport de Deux-Montagnes, qui est saturé.
On le sait,
là, il y a une vingtaine de mille, 20 000, 27 000 usagers, puis
l'objectif de la Caisse, c'est de passer à 60 000, donc plus de 33 000 nouveaux utilisateurs avec un
nouvel équipement. On le sait, celui-là qu'on utilise actuellement, je l'ai utilisé, tout le monde est debout, et,
quoi, il ne facilite pas vraiment le transport, les attentes. Donc, la
fréquence, et un équipement moderne,
et des stationnements incitatifs, tout le monde en conviendra. Pas obligé
d'être tout le temps sur le réseau,
qui prive l'accès, nécessairement, aux équipements, mais ça peut être en dehors
du réseau, avec des méthodes de transport intermodal pour permettre
d'accéder directement sur les lieux, s'ils sont plus loin.
Ça me
rappelle... Donc, pour des gens qui n'ont pas l'air au courant, ils donnent pas
mal de détails parce que la motion,
c'est de dire : Aïe! Il faut les entendre. Ça n'a pas de bon sens. On ne
sait pas ce qu'il va se passer. Puis, en même temps, il est rendu à se poser la question du financement sur le
financement et de l'impact, peut-être, sur la dette à long terme versus
le rendement sur l'actif de la Caisse de dépôt.
Alors, pour
les gens qui nous écoutent à la maison, on va faire juste un petit retour en
arrière, comme quoi il y a une séquence. C'est organisé. Ça a été planifié.
Il y a eu des lois de votées, qui ont donné des pouvoirs. La première loi a
été donnée, donc, en 2015 où est-ce qu'ici à
l'Assemblée nationale, parce
que la Caisse de dépôt... puis on a
demandé de réaliser une ambition,
Caisse de dépôt Infra, de créer une structure dans laquelle... non seulement de financer un projet à même le bas de laine des Québécois pour
obtenir un rendement pour ses épargnants, mais aussi on lui a demandé :
Est-ce que vous pourriez le gérer et l'exploiter?
Deux défis se
présentaient à nous à ce moment-là, c'est-à-dire la saturation sur l'axe de l'autoroute 10
versus le centre-ville. Tout le monde rentre en autobus le matin, se préoccupe d'arriver le plus rapidement
possible, remplissent les autobus,
500 autobus pour être arrivé au centre-ville — je ne connais pas le nombre exact, exact, là — puis
repartir vides par la suite parce que
dans le temps, c'est aux heures de pointe. On a-tu les moyens de ça en
dépensant des gaz à effet de serre?
On peut-u être plus efficaces? Puis on avait aussi le secteur ouest, donc de
l'autoroute 20, qui est embourbée, du secteur ferroviaire, et, en même temps, pas trop de
desserte du côté de l'aéroport, puis que faire avec le reste de l'ouest de
l'île.
Alors, on a
posé la question, puis ils sont arrivés avec un projet beaucoup
plus ambitieux qui dit : On pourrait donc faire l'interconnexion, utiliser déjà aussi une voie électrique. Le
train de Deux-Montagnes, il est déjà électrique. Le métro de Montréal,
il est déjà électrique. Notre ambition, le gouvernement, c'est de faire
l'interconnexion, qu'on puisse bénéficier d'options additionnelles.
Alors,
ils ont passé une loi ici, à l'Assemblée
nationale. Il y a
eu une entente-cadre avec la Caisse
de dépôt. En passant, la Caisse de
dépôt, c'est quand même elle qui gère tous les milliards des épargnants à tous
les jours pour nous donner un
rendement et s'assurer que, lorsqu'on prendra notre retraite, les actifs seront
suffisants pour accompagner les fonds de pension, etc.
Donc,
contrairement au collègue de Sanguinet, je respecte beaucoup la Caisse de
dépôt. Jusqu'à maintenant, ils ont
prouvé qu'ils ont la compétence, ils ont les effectifs. Ils viennent de
financer, et de très près, toutes les opérations et la mise en oeuvre du SkyTrain à Vancouver, qui était
un des projets les plus ambitieux, qui ressemble, donc, à la technologie
qu'on va adopter ici, au Québec.
Alors
donc, la Caisse de dépôt a fait ses devoirs, a fait un montage financier, s'est
dotée d'une structure. Alors donc,
ils ne font pas ça tout seuls cachés dans un coin. Le gouvernement a, avec eux,
un comité de gouvernance auquel on
est assis avec les équipes de la Société québécoise des infrastructures, avec
le ministère du Conseil exécutif, avec le ministère des Finances, et l'équipe du ministère des Transports, ainsi
que du secrétaire général de la SQI. Donc, il y a les hauts dirigeants du ministère des Transports et
des différents ministères qui sont représentés, il y a le comité exécutif dans
lequel l'équipe de M. Sabia est à la table,
évidemment, avec la Société québécoise des infrastructures et le ministère des
Transports, plus un bureau, donc un comité
opérationnel encore, où sont assis en même temps, autant la nouvelle Autorité
régionale de transport métropolitain avec Paul Côté, Marieke Tremblay, qui est
à l'AMT, donc la défunte AMT...
Donc,
dans le comité de transition, ils s'assoient parce qu'il existe déjà des
réseaux sur Montréal : la STM, qui opère autant les métros que les autobus dans sa coordination. J'ai visité
les deux centres de contrôle pour avoir une coordination efficace. Ils ont toujours les réseaux de transport de
Laval, de Longueuil, qui sont existants et qui donnent des services. Et il y avait, dans l'échelle de la
grande communauté métropolitaine, des réseaux, des conseils intermunicipaux
de transport qui donnaient la desserte pour,
bon, leurs MRC, pour différentes MRC des Laurentides, du Haut-Saint-Laurent,
etc., qui, eux, donc, se voient
regroupés sur la communauté métropolitaine, donc, dans un nouveau réseau de
simplification.
Donc,
2015, on fait une loi pour dire à la Caisse de dépôt : Pense, imagine,
finance une façon nouvelle, nouvelle ingénierie
financière. Donne-toi les équipements, la structure, le mode de financement
parce que c'est une transaction de
nature purement commerciale, à distance du gouvernement pour être dans le périmètre
comptable, mais, en même temps, le
gouvernement suit les travaux de la caisse parce que ça se passe sur le réseau,
donc, de la communauté métropolitaine et
ça nécessitera des investissements. La Caisse de dépôt dit à ce
moment-là : Voici, je vais investir des capitaux propres. On a des sous, on va en mettre, 1,4 milliard,
environ. On va faire affaire aussi avec les gouvernements. On va demander
au gouvernement fédéral, le gouvernement
provincial : Investissez. Donc, donnez-nous des liquidités, puis on va
vous donner un rendement, rendement du coût des fonds que vous avez, exemple,
ici, au gouvernement du Québec. Donc, il peut varier dépendamment... pour le
gouvernement fédéral, du gouvernement provincial.
Par
la suite, bien, il y aura des partenaires. La ville de Montréal a levé la main.
Elle a dit : Aïe! Écoutez, moi, on est prêts à faire quelque chose. Le projet le plus ambitieux, depuis le
métro, qui se passe sur la communauté métropolitaine, qui donnera une
nouvelle desserte, hein, pour les secteurs de Brossard. Nécessairement, le REM,
n'existant pas, va profiter des
installations de la construction du pont Champlain, de plus de 3 milliards
de dollars, pour un emplacement pour
circuler en temps réel... en vitesse accélérée d'un point à l'autre, et se
donnant des options pour aller à l'aéroport, pour aller à l'autre bout de l'île, pour aller du côté des trains que
sont Deux-Montagnes ou du côté de Mascouche. Donc, des alternatives et
des choix.
Ils ont fait un cadre
financier. On est en train de travailler sur les différents aspects, sur les
rendements, les contributions avec
Hydro-Québec, la ville de Montréal, l'interface entre le métro et le train, le
REM et les différents trains de
banlieue. Donc, ils ont fait leur travail. Il y a un comité. On suit ça de
proche avec des spécialistes. On demande à des experts de se prononcer. On rend public... Parce que, là, la motion,
c'est : On ne sait pas ce qui se passe. Puis je l'ai dit au député de Sanguinet, il a perdu une belle
occasion. D'après moi, c'est lui qui est en retard sur le processus. Depuis
2015, le train est en marche, puis je
pense qu'il l'a manqué. Il l'a manqué parce qu'il se dit : Aïe! Écoute, il
y a rien que moi qui ne le sais pas qu'il est en train d'avoir des
consultations.
Le BAPE, ils ont usé
le BAPE. Ils ont tellement... Le BAPE a fait des consultations un peu partout
jusqu'à épuisement. Il n'y avait plus
personne dans les assemblées. Ils ont dit : C'est là qu'on doit arrêter.
D'après moi, on en a eu assez. Le
monde a eu la chance d'écrire, ils ont eu la chance de faire un rapport. Dans
le rapport, ils critiquent certains aspects, on en tient compte dans
l'élaboration.
C'est
un projet ambitieux parce que, dans le montage financier, il y a un cadre
temporel, M. le Président, aussi qui
doit être respecté pour être capable d'opérer les ouvrages, modifier les
installations existantes et faire les prolongements un peu partout.
• (16 h 10) •
Dans
le montage financier, le député de Sanguinet s'inquiète sur la captation
foncière. Je ne sais pas s'il a été voir juste la station Montmorency à Laval. Il pourrait avoir une bonne idée
en un seul moment, ça pourrait être quoi, la captation foncière. Tu crées quelque chose qu'il n'y avait
pas avant, qui crée beaucoup d'achalandage, puis, en même temps, ça va amener la densification aux alentours, qui va
créer des immeubles en hauteur. Et là, si tu viens capter une partie de ça,
bien, tu t'enrichis. En fait, tu vas
chercher une source de revenus qui pourrait financer, donc, soit le coût des
opérations ou de développement.
Facile
à comprendre. Une petite visite. D'après moi, il prend le métro, il se rend à
Montmorency, il sort dehors, il ne se reconnaîtra pas. Alors donc, ça
peut exprimer, donc, ce que c'est rapidement.
Pour le
reste, Hydro-Québec, c'est un partenaire, ça n'a pas surpris. Plus grand projet
électrique du Québec en utilisation.
Une réduction des gaz à effet de serre significative : 16,8 millions,
estimés à terme, de gaz à effet de serre par année. D'après moi, ça se vend même sur le marché
du carbone. J'espère qu'ils y ont pensé. Avec ce qu'on va réduire en utilisation pour les autobus au diésel,
j'espère qu'ils vont le compenser puis qu'ils vont être capables d'aller le
vendre sur le marché du carbone, auquel le gouvernement du Québec s'inscrit.
Donc,
cette démarche-là, loi à l'Assemblée nationale, c'est connu, c'est en marche,
des publications. J'ai la longue liste
des villes, de toutes les villes qu'ils ont rencontrées. Je ne sais pas si je
dois les énumérer. D'après moi, ils n'en ont pas oublié. Ils les ont faites, tout le tour. Je pourrais... parce que
mes collègues veulent intervenir, puis je vais quasiment compléter
là-dessus... Il y a eu l'autre loi, auquel il parle beaucoup. Donc, on a aussi
organisé la gouvernance sur la communauté
métropolitaine, ce qui fait qu'ils ont, comme responsabilité dans la loi...
auquel il a participé, il a même voté pour. Il a même apporté des
amendements, je l'ai dit à la période de questions ce matin, pour s'assurer
qu'il y ait une nouvelle politique de
financement qui va être soumise à l'autorité régionale des transports
métropolitains, qui, elle, va le soumettre pour fins d'adoption, la
nouvelle grille de tarification pour tous les Montréalais ou tous les usagers
sur l'ensemble du réseau. Ils vont avoir,
avec la même carte... ils vont savoir, au nombre de kilométrage, combien ça
leur coûte acheter des forfaits, simplifier, organiser
l'offre, donc synchroniser, contractualiser pour être sûrs que tout le monde
s'y retourne.
Donc,
M. le Président, je pense que le député de Sanguinet a manqué l'occasion de
participer à tous ces événements-là, a
manqué l'occasion de questionner. On n'est plus en train de se questionner, M.
le Président, on est rendus à le réaliser. Les travaux devraient
commencer cet été. On est à quelques mois de l'échéancier, il aura beaucoup à
faire.
Mais,
honnêtement, c'est une... Je parle à tous les Montréalais, à tous les
Montréalais puis le maire de Montréal, qui
disait : L'ambition sur la communauté métropolitaine, l'ambition de
Montréal. On est rendus fiers d'être capables de réaliser des grands projets, autant avec ce qui se passe sur Turcot
que sur Champlain, des projets qu'on réalise à l'intérieur des enveloppes puis à l'intérieur des délais. On a
repris le contrôle sur les chantiers au Québec. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre des
Transports, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous indiquant que vous avez
5 min 30 s pour votre intervention. À vous la parole.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Alors, il me fait vraiment plaisir
d'intervenir pour Québec solidaire sur la motion du mercredi concernant le réseau électrique de Montréal, plaisir
de voir aussi que le Parti québécois et la Coalition avenir Québec appuient la nécessité, pour les élus
de l'Assemblée nationale, de se pencher sur l'un des plus grands projets
de transport collectif de l'histoire du
Québec. Je rappelle à nos concitoyens : Ce projet va nécessiter
l'investissement de fonds publics, donc de notre argent collectif, de
l'ordre de 2,5 milliards connus à ce jour.
Nous
appuierons évidemment cette motion. L'un des principaux problèmes du REM, c'est
la manière dont les choses sont
faites, la rapidité avec laquelle la caisse, la ville de Montréal et le
gouvernement du Québec veulent procéder en balayant du revers de la main
des critiques qui sont légitimes. Il me semble, M. le Président, qu'avec le
lourd historique de projets mal conçus,
bâclés, qui nous ont coûté une fortune collectivement, on devrait apprendre de
nos erreurs.
Le
26 janvier dernier, j'écrivais à la députée de Papineau, de la Commission
des transports et de l'environnement, pour lui demander un mandat
d'initiative sur la question du réseau électrique de Montréal mais surtout,
surtout, de se pencher sérieusement sur le
rapport du BAPE et non pas le balayer du revers de la main, comme l'a fait une
partie des intervenants du monde municipal, provincial et de la Caisse
de dépôt.
En
décembre dernier, le BAPE a publié un rapport sur le réseau électrique de
Montréal, un rapport qui a fait du bruit
et qui taillait en pièces le projet de la Caisse de dépôt et de placement. Ce
rapport a semblé surprendre les
promoteurs, c'est-à-dire la Caisse
de dépôt et de placement du Québec, et, si ma mémoire est bonne, n'a pas plu
beaucoup au ministre du Transport
puisqu'à ce moment-là on s'est mis voire même à discréditer le BAPE et les conclusions auxquelles... ils ont
amenées. Le BAPE, je vous rappelle, est là pourquoi? Pour donner un lieu aux
citoyens et citoyennes du Québec, de pouvoir
garder un oeil ouvert, de pouvoir jouer leur rôle de chien de garde par rapport à comment nous, les élus et, de
façon particulière, ceux qui sont au gouvernement, utilisons les fonds publics et/ou les impacts
environnementaux sur différents
projets. La différence du BAPE, c'est qu'il tient compte de l'ensemble des
principes de développement durable,
et ces principes-là sont essentiels avec les défis qui sont les nôtres pour ce
XXIe siècle.
Nous
avons trois grandes critiques du projet du REM, et ces critiques ont été
renforcées par le rapport du BAPE.
Un, c'est une forme de privatisation
tranquille de nos infrastructures de projets de transport collectif. Je sais qu'il y a
des partis ici qui sont en faveur de cette privatisation. Nous sonnons
le signal d'alarme. Il en est de même pour le BAPE.
Deuxième
élément, c'est un projet qui ne répond pas aux besoins de transport de la
grande région de Montréal. Il crée
des nouveaux besoins. Il répond à ce qui était demandé initialement mais ne
répond pas aux besoins connus depuis longtemps, et prenons comme exemple
l'utilisation du tunnel Ville-Marie... de ville Mont-Royal.
Troisième élément, ce
n'est pas un projet vert, qu'on se le tienne pour dit. Ce n'est pas parce qu'il
y a le mot «électrique» dedans que ça
devient automatiquement un projet qui va dans le sens de la diminution
des gaz à effet de serre, qui va freiner l'étalement urbain, qui va éviter
l'accaparement des terres agricoles, dimensions fondamentales dans un projet qui viserait la diminution de gaz à effet de serre. D'ailleurs, demain, je déposerai une première portion des
1 111 signatures à une pétition qui demande aussi la commission
parlementaire.
Motion d'amendement
Alors, en conclusion, M. le Président, parce que
cinq minutes, c'est toujours court, je demanderais le consentement pour déposer une copie de la lettre que j'ai fait
parvenir à la présidente de la commission et j'apporterais le présent
amendement :
Ajouter à la fin du premier
paragraphe : «et le rapport du Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement sur le projet». Ça se lirait ainsi :
«Que la Commission
des transports et de l'environnement étudie dans les plus brefs délais le
projet du réseau électrique métropolitain de
la Caisse de dépôt et de placement du Québec et le rapport du Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement sur le projet;
«Qu'à
cette fin, la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle
jugera nécessaire de convoquer;
«Que l'organisation
du mandat soit confiée aux membres de la commission;
«Enfin, que cette
motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»
Alors, nous appuierons
bien sûr cette motion.
Document déposé
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Alors, il y a deux éléments qu'il
faut ajouter tout de suite ou réglementer, là. Alors, est-ce qu'il y a
consentement pour le dépôt du document? Alors, il y a consentement, il est
déposé.
En
ce qui a trait à votre motion d'amendement, bien là on n'a pas la chance
d'avoir en cette Chambre l'auteur. Alors,
je ne peux pas présumer qu'il l'accepte. Mais, dès qu'il se manifestera, on
vérifiera si on l'intègre au débat de fond et on aura le temps de le
faire parce que sa réplique ne vient que plus tard.
Alors,
je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenante parce que,
vous, votre droit d'intervention est terminé. Alors, M. le député de... — excusez...
Une voix :
...
• (16 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
... — Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole, M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : Merci, M. le Président. J'aimerais d'emblée pouvoir
répondre à une question du député de Sanguinet, qui nous l'a demandé : Dites-le-moi si j'ai tort. C'est à peu près
sur ce ton-là, mais moins fort. Effectivement, le député de Sanguinet a tort, a tort, et je vais lui
démontrer, M. le Président, pourquoi. Et l'histoire est intéressante parce
qu'il a répété à sept ou huit
reprises : Des dépenses! Des dépenses! Des dépenses! Jamais le mot
«investissement» n'est venu dans sa
bouche. Parce que ce n'est pas une dépense, le REM, c'est un investissement pour l'ensemble
des Québécois qui, ce soir encore, seront pris dans le trafic.
Mais on dit : Comment il peut penser comme ça? Comment qu'une personne
peut s'opposer et avoir ces doutes-là?
Bien,
l'histoire nous dit, M. le Président,
qu'il y en a d'autres qui ont pensé comme lui. Puis je vais prendre l'histoire
pour nous le rappeler. En fait, il y a un
journal, le titre : Toutes les améliorations de surface valent mieux
que l'onéreuse construction
d'un métro. Intéressant. Journal,
évidemment, du Devoir, 7 septembre 1961. Les gènes du député de
Sanguinet existaient en 1961. En fait :
«Toutes
les améliorations des voies de surface sont préférables à la construction d'un
métro, dont le financement et le coût
d'exploitation sont trop onéreux, selon M. Raymond Mondor, conseiller municipal
au district [...] 1 de Montréal.» Bien
je viens de reconnaître le député de Sanguinet. Lui, il pensait qu'il ne
fallait pas faire de métro à Montréal, que c'était vraiment une dépense.
C'est ça que le député de Sanguinet pense, M. le Président.
Autre chose : Les
conseillers de Saint-Michel critiquent le métro et s'opposent à son
prolongement. Quand on y pense
aujourd'hui, on trouve ça hilarant. Mais ça, c'était dans La Presse du
10 janvier 1968. On avait évolué un petit peu. Le métro était arrivé, mais là on ne voulait pas le prolonger, là.
Ça allait bien que trop bien, puis on pouvait travailler en surface à la place. Ça, c'est encore des gènes
de gens... puis on a eu beaucoup d'exemples du député de Sanguinet sur les yeux. Bien, moi, je parlais des yeux d'un
visionnaire, pas des yeux fermés. Des gens qui voient plus loin que le bout
de leur nez.
La
ligue des propriétaires opposée
—
évidemment — au mode de financement proposé pour le métro. Bien oui! Pourquoi faire qu'on ne s'oppose pas à ça? Et là le député de Sanguinet
nous parle : Oui, puis là l'environnement, l'environnement, on n'a pas les preuves de ça. Et, tout d'un coup, la
députée, ici, de Québec solidaire est arrivée avec le même questionnement sur l'environnement :
Est-ce que ça va être vraiment utile même si c'est électrique? Bien, tous les
jours, M. le Président, il y a 500
autobus. 500 autobus, dont la grande majeure partie au diésel, partent de la
Rive-Sud et rentrent au terminal central de l'île de Montréal. 500 autobus qui
retournent le soir. Ça en fait 1 000 par jour, M. le Président. On se questionne s'il y a un avantage à ce que ça soit
électrique. Ça peut être drôle, mais, quand j'y pense, c'est dramatique, d'entendre des choses comme
celles-là en cette Chambre.
Ah!
oui, mais là les municipalités alentour... Bien, l'histoire se ressemble. Le
Devoir, 24 mars 1966 : Six municipalités relancent le projet de métro sous la montagne. En fait, le rabattement des municipalités aux
alentours de Montréal est déjà après
s'organiser, et sur la Rive-Nord également. Pourquoi? Pour avoir accès à un
système comme celui-là. Alors, quand j'entends le député de Sanguinet,
je suis toujours un peu surpris.
Pour
terminer l'histoire, parce que je pourrais le faire longtemps, Le Devoir,
21 octobre 1961, Montréal aura le métro le plus moderne au monde. Ce qu'il y a d'intéressant : «Après 50 années de
"parlotte"...» C'est ce que la députée nous disait tantôt, ici, de Québec solidaire : Il faudrait qu'on en
reparle encore un peu. Bien, ils en ont parlé pendant 50 ans pour le métro de Montréal. Et, depuis ce temps-là,
M. le Président, qu'est-ce qu'on a eu de projets avant-gardistes pour
développer la région métropolitaine?
Bien, on a fait de notre mieux. On est devant, ici aujourd'hui, un
projet visionnaire exceptionnel pour les citoyens du Québec. Mais là c'est le Parti libéral, c'est
sûr. Bien, ça, ça m'étonne un peu parce que le député de Sanguinet n'a pas
de mémoire corporative. Moi, j'ai vu en
2012, j'ai vu en 2012 l'annonce, en fait, d'un train rapide, qu'on disait, qui
avait été annoncé en grande pompe par
le Parti québécois, et c'était un wagon de Las Vegas, d'un hôtel, qui se
rendait à un autre espace tiré par un
câble de métal qui a été placé dans la revue de presse du Parti québécois. Et
le financement, ça, c'était comme le dernier budget : pas de crédit. En
fait, on avait dit : Le financement? On va trouver un programme fédéral pour
le payer. Et aujourd'hui ils critiquent le professionnalisme, l'idée géniale de
vision de notre gouvernement et surtout la
crédibilité et le professionnalisme de la Caisse de dépôt. Moi, je suis
renversé. Je suis renversé. Je ne peux pas croire que les gens qui nous écoutent se disent... Il y a
des gens qui sont contre ce projet-là et qui mettent en doute la Caisse de
dépôt. Un peu surprenant.
Dernière
étape d'histoire : Il esttemps qu'on adopte une solution
radicale. Bien, ça, c'était pour le métro. Bien, la même phrase
aujourd'hui pour le REM parce que c'est une façon de permettre aux gens
d'offrir une alternative à l'automobile. On
peut bien demander aux gens d'arrêter de prendre leurs voitures, mais
maintenant il faut qu'il y ait une alternative.
C'est quoi, l'alternative? Bien, ça s'appelle le REM. Ça s'appelle un projet
visionnaire. Ça s'appelle de la technologie. Ça s'appelle des
consultations. C'est ça qu'on est après faire.
Et là, quand l'argument du député de Sanguinet
me dit : Hydro-Québec va financer une partie de ça? C'est incroyable! Ça veut dire que les gens de
Baie-Comeau ou en Abitibi, quand ils ouvrent l'interrupteur, ils vont payer un
peu pour le REM. M. le député de Sanguinet,
quand Montréal va bien, le Québec se porte mieux. Ce n'est pas parce que
Montréal est meilleure, parce qu'il y a une
plus grande densité d'entreprises. Et toute l'agglomération de Montréal, tout
ce qui entoure Montréal fait que le Québec
vit, fait que le Québec économique fonctionne. C'est un peu normal que, lorsque
je vais ouvrir l'interrupteur, moi, à
Montréal... puis celui qui l'ouvre à Laval, ou bien à Baie-Comeau, ou en
Abitibi, bien, il participe
collectivement à une société qui grandit. Bien non! Non, ça, ça n'a pas de bon
sens. Puis ce n'est pas parce qu'il est électrique qu'Hydro-Québec
devrait y participer. Ça, j'ai entendu ça, là. Moi, je veux dire, je vais juste
me retenir, mais je ne comprends pas qu'on dise des choses comme celles-là,
vraiment.
Mais là il a
va nous réattaquer. Il va dire : Écoutez, le Parti libéral, c'est bien
terrible. Alors, quittons le Parti libéral, prenons des gens qui, dans le domaine de l'environnement, dans le
domaine des GES, parce que ça, il l'a passé très rapidement, ont non seulement une crédibilité, mais des
opinions qui, parfois, bousculent, mais des gens d'opinion. Je vais vous en
citer deux. Karel Mayrand, Fondation
David-Suzuki; Christian Savard, Vivre en ville : «Le REM est le plus
important projet de transport
collectif en 50 ans dans la région de Montréal. Nous ne pouvons pas laisser
passer une occasion comme celle-là — rajoute Steven Guilbeault.»
M. Guilbeault estime qu'une commission
parlementaire sur le projet du REM n'est pas nécessaire. Pas moi, M. Guilbeault. Pas nous ici, de ce côté-là de la
Chambre, M. Guilbeault. Il souligne que le prolongement des autoroutes 10 et 25
n'a jamais fait l'objet d'une commission parlementaire.
Le statu quo
est impossible dans le transport dans la région montréalaise, où le coût annuel
de la congestion routière s'élève à
1,8 milliard de dollars. Ça, pour le député de Sanguinet, c'est des
dépenses. Là, je suis d'accord avec lui. Comment on fait pour réaliser
mieux? Bien, il faut grandir ensemble. Mais le député de Sanguinet ne semble
pas avoir cette ouverture-là. Toujours
l'opinion du doute, toujours l'opinion du non, toujours le gène du
questionnement, de la mauvaise foi de vouloir innover au Québec en
matière de transport collectif.
Une autre personne ici, clairement, point de
vue : Le Québec risque de «manquer le train».
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai une question de règlement. Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, c'est parce que le collègue connaît très,
très bien nos usages. Dire que les collègues font de la mauvaise foi,
c'est très mal venu, je pense, en cette Assemblée.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, je vous appellerais un peu à
la prudence pour ne pas avoir des propos blessants et puis ne pas
imputer des motifs indignes, M. le député. Je sais que vous faites bien ça,
alors je vous cède la parole.
• (16 h 30) •
M. Poëti :
Vous avez manqué le début de ce que le député de Sanguinet a dit, c'est ça
qui... ça aurait été gentil. Mais je
le fais en tout respect, mais ce sont des termes précis qu'il a soulignés, ce
sont des choses qu'il a mises en doute. Et il a mis en doute les GES en disant : Les GES, les GES, il n'y a
pas personne qui nous a dit qu'on va sauver les GES. C'est textuel. On
peut aller écouter les galées, c'était là.
Alors, moi,
honnêtement, M. le Président, quand j'entends des choses comme celles-là, quand
les citoyens qui nous écoutent
aujourd'hui entendent des choses comme celles-là, ils peuvent être juste
sidérés puis se dire : Qui pourrait empêcher ça?
Lorsqu'on
parle d'un réseau de transport comme celui-là au Québec, lorsqu'on parle d'un
réseau innovant, on a les appuis des
gens qui sont, au niveau de l'environnement, les plus impliqués. On a des gens
qui, au niveau de la Caisse de dépôt, ont fait leurs preuves sur la rentabilité
de la Caisse de dépôt année après année. Et aujourd'hui on se questionne
sur la participation de la Caisse de dépôt.
M. le Président, à mon avis, et très clairement, on a un projet extraordinaire
pour les gens
du Québec, et pas juste ceux de Montréal, pour toute la grande région
métropolitaine, on a quelque chose qui nous
permet d'aller de l'avant. On a des investissements par la Caisse de dépôt.
Vous savez, si on fait les mêmes choses comme on le faisait il y a 25 ans, on va avoir les mêmes résultats d'il
y a 25 ans, on va avoir ce qu'on a vu avec les gens qui s'étaient opposés au métro. Bien, allons de
l'avant, allons de l'avant pour le Québec, allons de l'avant pour les citoyens
de la grande région métropolitaine et saluons la vision de notre gouvernement
mais surtout de la Caisse de dépôt, qui également veut réaliser ce projet-là, et
tous les gens aujourd'hui qui sont pris dans la circulation, qui n'ont pas
cette alternative-là, et qu'ils vont pouvoir
avoir avec la continuité de ce projet-là de notre gouvernement, de la Caisse de
dépôt et de l'ensemble des élus qui veulent aller de l'avant au Québec.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Marguerite-Bourgeoys, pour cette intervention. Mme la députée de
Vachon, je vous cède la parole.
Mme Martine Ouellet
Mme Ouellet : Merci, M. le
Président. De prime abord, le projet du REM semble un projet extraordinaire,
mais, M. le Président, quand on commence à
gratter, c'est là qu'on commence à trouver les problèmes, parce que le diable
se cache dans les détails : un projet
de 5,9 milliards, déjà une augmentation de coûts de 400 millions par
rapport aux coûts initiaux, puis, M. le Président, le rendement du
projet, il n'est pas là, parce que les deux paliers de gouvernement, le gouvernement du Canada et le gouvernement du
Québec, doivent donner des subventions, doivent donner des subventions parce que le rendement du projet n'est pas là.
2,7 milliards des deux paliers de gouvernement en subvention sont
nécessaires. Pire que ça, il semble
qu'il pourrait y avoir des augmentations de tarifs pour les consommateurs et
des augmentations de coûts pour les
municipalités tellement le rendement n'est pas là. Mais, malheureusement, il y
a un manque de transparence, parce que la Caisse de dépôt et de
placement n'a pas voulu fournir ses informations financières.
Il y a un
manque de transparence aussi, parce que la Caisse de dépôt n'a pas voulu
fournir son étude origine-destination. Donc,
il y a juste des stations dans l'ouest. C'est un drôle d'adon, hein :
beaucoup de députés libéraux dans l'ouest, juste des stations dans
l'ouest, pas de station dans l'est de Montréal, pas de station non plus dans
l'axe est-ouest...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Question de règlement, M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : ...parce qu'elle n'a que cinq minutes, je respecte la
collègue, mais elle ne peut pas prêter des intentions que l'on
gouvernerait, comme députés, selon là où on est, M. le Président, là. Très,
très glissant comme terrain, là.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. D'accord. Ce n'était pas
vraiment une question de règlement, M. le député de LaFontaine. Une question d'opinion. Mais, malheureusement, Mme la
députée de Vachon, vous aviez 1 min 30 s, et le temps est
écoulé, alors je vais devoir céder la parole à un autre intervenant.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Je suis désolé, Mme la députée de
Vachon. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le
député de René-Lévesque, il reste sept minutes à votre formation politique.
M. Martin Ouellet
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. J'ai été curieux d'entendre de l'autre côté de la Chambre comme
de quoi le Parti québécois était contre le
REM. M. le Président, on n'est pas contre le REM, on est pour. On est pour le
REM pour les citoyens de Montréal,
pour sa banlieue. On est pour le REM pour le Québec, parce que ça va être un
investissement collectif, mais c'est
surtout un bien collectif, mais ça a des enjeux collectifs, puis aussi on fait
face à des défis collectifs. C'est pour ça qu'on a des questions.
C'est pour ça
qu'on veut avoir des éclaircissements, M. le Président, parce que des
investissements majeurs de près de
6 milliards, ce n'est pas un projet d'une année, ce n'est pas un projet
d'une décennie, c'est un projet de génération, et je pense qu'il est temps qu'on se pose les véritables questions pas
de la justesse et de la vision d'utiliser un transport en commun efficace. La véritable question, c'est la
justesse de se poser sur la mécanique qui a rendu possible ce projet-là.
Donc, pour nous, beaucoup de flou persiste encore dans le montage financier, ce
qui nuit surtout à la confiance des citoyens
envers nos institutions, mais aussi au projet lui-même, qui souffre du manque
de clarté et se retrouve constamment sur la défensive pour répondre aux
informations qui circulent au compte-goutte dans les journaux.
Le BAPE, dans
son rapport publié le 20 janvier dernier, a soulevé de graves lacunes, M. le
Président, au niveau de l'information
disponible, en plus de mettre en cause certaines décisions sur le tracé
lui-même. Le BAPE a mentionné, et je le cite, qu'il est «impossible
d'évaluer les conséquences sur l'environnement et celles des mesures
d'évitement, d'atténuation et de compensation à mettre en place», l'absence
d'un portrait complet du milieu naturel, l'absence d'une analyse finale des répercussions, M. le Président, du projet, il
y a un manque d'information sur le cadre financier et que le gouvernement
du Québec devrait exiger que certaines données financières soient rendues
publiques. Et, en réponse à cette
interrogation, M. le Président, voici ce que notre premier ministre a répondu — je
cite : «"Le BAPE n'émet pas un avis favorable, mais [ne s'est]
pas opposé au projet", insiste-t-il.» On le qualifie du même souffle, le
verdict, d'idéologique, dans La Presse du 20 janvier 2017. «Le BAPE pourrait
[outrepasser] ses compétences, a avancé M. [le premier ministre] : "Les analyses économiques [de ces
études-là], je ne suis pas certain que c'est dans leur mandat précis de faire
ça."» Le Devoir, 21 janvier 2017.
Alors, de
l'autre côté de la Chambre, on s'époumone et on s'évertue de nous dire que la Caisse de dépôt, c'est la meilleure merveille du monde pour construire un train,
et, lorsque vient le temps de questionner et d'avoir des réponses sur les impacts de ce REM là, on nous dit
que le BAPE n'est pas la meilleure organisation pour répondre à nos questions. Alors, qui est la meilleure personne pour
obtenir ces réponses-là? Je pense que c'est ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'on va pouvoir poser
directement les questions très concrètes que les citoyens
se posent directement à ceux et celles qui seront le promoteur
du projet.
Est-ce que
c'est idéologique, M. le Président, de poser des questions sur un financement de 6 milliards? Moi, je pense
que non. Au moment du dévoilement du projet, M. le Président, la caisse
promettait que le projet serait rentable à 100 % et ne nécessiterait pas de financement public pour son
opération. C'est cette promesse de rentabilité qui permettait à la caisse et au gouvernement de vendre le
projet aux citoyens. Même le ministre
des Finances le disait le 28 mai
dernier : «L'infrastructure, donc, le train, l'infrastructure
ferroviaire appartient à la caisse. Une fois qu'il aura été construit, ça
appartient entièrement à la Caisse de dépôt, et donc c'est elle qui est [la
propriété] — "qui
est la propriétaire", pardon — et il n'est prévu nulle part
qu'il y aura des subventions de qui que ce soit pour l'opération de ce
[service].» Et je continue : «Il n'y a
aucune subvention directe du gouvernement provincial et des gouvernements municipaux
aussi. Ça a été clairement établi que les gouvernements municipaux ne
peuvent pas non plus accorder des subventions. Le gouvernement fédéral pourrait
participer au projet à travers ses programmes d'infrastructure. Pour ce qui est
du gouvernement provincial, donc, notre gouvernement, c'est prévu dans l'entente que le gouvernement provincial peut-être un partenaire en
équités. Ce n'est pas une subvention annuelle à l'opération du train, mais on
serait partenaire. Donc, on aurait,
je ne sais pas, moi, 5 % ou 10 % de ce projet-là comme investissement en équités, mais pas comme subvention annuelle.»
Or, M. le Président, depuis que le BAPE a mis en
lumière le manque d'information sur le financement des contributions des villes
au projet, l'information commence enfin à sortir dans les médias. Alors, pour
en apprendre, M. le Président, sur le projet du REM, bien, il faut que je lise La Presse, Le Devoir, Le Soleil. J'écoute
TVA, j'écoute Radio-Canada pour savoir c'est quoi, la suite. La Caisse de dépôt a même fait le point dans une note financière publiée en janvier dernier : les municipalités pourraient être appelées à
contribuer à la hauteur de 130 millions par année. Et là je l'ai entre les
mains, là, M. le Président, un rapport de la Caisse de dépôt Infra, et c'est
bien indiqué à la page 4 : contributions additionnelles au REM, entre 40 et 130 millions, donc 2 % à
4 %. C'est indiqué. Alors, qu'on vienne nous dire que les municipalités ne seront pas partie prenante et
n'auront pas à investir, je pense que c'est de dire le contraire de ce qui
pourrait arriver, M. le Président.
En plus...
puis, quand je vous disais que je suis obligé d'écouter la télévision pour
savoir qu'est-ce qui se passe... hier,
au téléjournal, le P.D.G. de la caisse, M. Sabia, questionné à savoir si les
municipalités devront subventionner le rendement du REM, il a dit... en
tout cas, on peut dire qu'il a un peu entretenu la confusion en nous
disant : Bien, pas nécessairement, pas
nécessairement. Est-ce que c'est possible? Est-ce que ça peut arriver? M. le
Président, on n'a aucune certitude.
Le député de
Marguerite-Bourgeoys nous parlait de l'importance d'être visionnaire. Dans le
transport collectif, je suis d'accord
avec lui, il faut être visionnaire, mais, quand on ne peut débattre, quand on
ne peut questionner, quand on n'obtient
pas de réponse, ce n'est pas être visionnaire, ça, M. le Président, c'est de
retourner au Moyen Âge, où est-ce que c'étaient des empereurs qui
décidaient au détriment de leur population.
Alors, pour
moi, être visionnaire, c'est permettre un débat juste, un débat franc et de ne pas
avoir peur de mettre de l'avant les
réponses qui, peut-être, ne veulent pas être entendues, mais c'est certain que
l'ensemble de tous nos concitoyens... on
est 124 ici, M. le Président, et ce sont tous, pour la plupart, des
contributeurs de la caisse, des retraités, des épargnants, et je pense qu'ils méritent d'avoir la meilleure
réponse dans l'ensemble du projet du REM, parce que ça aura un impact majeur, comme je disais tout
à l'heure, pas pour des décennies, pour des générations.
Alors,
j'invite, M. le Président, le ministre et surtout les parlementaires à faire ce que
le BAPE n'a pas pu faire pleinement, M. le Président, compte tenu de l'information qui
était manquante et des délais serrés. On veut obtenir des réponses claires sur le projet du REM et, en
particulier, sur le rôle des municipalités et quant à son financement. Et, au
lieu d'avoir de l'information au
compte-goutte dans les médias pour ensuite être corrigée par le P.D.G. de la
caisse, je suggère de cesser ces
échanges par médias interposés, M. le Président, et de permettre à la caisse de
s'entretenir directement avec les parlementaires et les citoyens.
• (16 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous remercie. Merci à vous, M.
le député de René-Lévesque. Il reste 8 min 25 s à la partie
gouvernementale. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Fabre.
Mme Monique Sauvé
Mme
Sauvé : Merci, M. le
Président. Je suis très heureuse de prendre la parole cet après-midi parce que
le dossier du REM, c'est un dossier
qui m'interpelle particulièrement parce qu'il interpelle mes citoyens de Fabre,
qui sont touchés par ce grand projet
d'envergure. D'ailleurs, dès la campagne électorale, et ensuite, par la suite,
comme élue, j'ai pris cet engagement
envers mes citoyens de travailler à porter leur voix et à favoriser des avenues
porteuses pour le transport collectif.
Devant la
motion qui est présentée par le député de Sanguinet, je souhaite intervenir
particulièrement sur la notion d'une
nouvelle consultation, une de plus, afin d'entendre toutes les personnes que la
commission jugera nécessaire de convoquer.
Il y a eu, et ça a été nommé précédemment, tant de consultations sur le projet
du REM, tellement d'acteurs entendus, tellement de mémoires déposés, et le
consensus, il est clair, il est limpide : À quand la prochaine étape?
Quand est-ce que les travaux vont commencer? On va de l'avant.
Je
souhaite vous parler particulièrement de toutes les personnes que, comme
députée de Fabre, je désire entendre, soit
mes citoyens, et c'est près de 1 000 d'entre eux, M. le Président, qui
résident à Laval-sur-le-Lac et à l'île Bigras qui sont directement concernés, directement concernés
par l'arrivée du projet REM, alors qu'il y a... et on l'a mentionné, la ligne de Deux-Montagnes, il y a deux gares — la gare de Sainte-Dorothée et la gare de
l'Île-Bigras — qui
feront partie et qui seront au coeur
de l'aménagement du projet de la Caisse de dépôt. C'est vrai, oui, il y a des
enjeux qui les touchent et qui les inquiètent, c'est vrai. Oui, ils veulent
être entendus et être rassurés, mais il me semble que, comme députée à l'Assemblée nationale, j'ai ce rôle de
représenter leurs préoccupations, porter leur voix à Québec. Est-ce que ce
n'est pas le cas? Oui, ils veulent
être entendus et rassurés, mais, indépendamment des préoccupations qu'ils
veulent nommer, ils sont tous en faveur du projet du REM de la Caisse de
dépôt.
Alors,
au lieu d'envisager une énième consultation, parlons donc aux citoyens de nos
comtés, faisons les liens appropriés
de communication à Québec et assurons — assurons — des suivis nécessaires dans ce rôle que nous
avons de représenter leur voix. Puis,
savez-vous quoi, M. le Président?, ça marche, et c'est plus qu'une théorie,
c'est plus qu'un principe, c'est du terrain, mon terrain, tel qu'il se
doit.
Alors, aujourd'hui,
M. le Président, j'aimerais ça vous livrer mon témoignage, comment je travaille
avec mes citoyens autour de leurs
préoccupations, comment je travaille avec eux pour que leurs messages soient
portés et qu'on puisse entendre ce qui les inquiète par rapport au REM.
J'ai
entendu et j'ai travaillé avec mes deux comités de citoyens — Laval-sur-le Lac et l'île Bigras — sur leurs enjeux, la lecture de leurs mémoires qu'ils ont déposés de façon
respective les 22 et 26 septembre derniers. J'ai regardé avec eux les communications à ce jour et leur
participation aux nombreuses consultations. J'ai fait ça le 4 novembre
dernier avec eux. J'ai pris le temps,
j'ai pris le temps de les entendre et de les écouter. Avec eux, on a préparé
une rencontre avec le ministre des
Transports qui a eu lieu le 12 novembre. 4 novembre,
12 novembre : très, très rapidement. Je tiens d'ailleurs à remercier le ministre pour son ouverture et sa
généreuse disponibilité. À cette occasion, le ministre a bien entendu leurs
enjeux et, au-delà de leurs mémoires, il a pris acte de leurs écrits témoignant
de leurs préoccupations.
Les
citoyens de l'île Bigras sont préoccupés par les travaux simultanés. Imaginez,
il va y avoir la réfection des ponts
qui donnent accès à l'île Bigras et des travaux de réfection en même temps liés
au projet du REM puis en même temps par la ville de Laval. Conséquence : l'île
est quasiment isolée pendant plusieurs mois. Alors, oui, c'est un enjeu, oui, c'est problématique, il faut s'y adresser. Il y a
aussi toute la question de la pollution sonore qui est enjeu pour eux,
parce que c'est tout petit, hein, l'île Bigras, c'est un kilomètre
de long. Alors, imaginez les travaux, et tout ça, surtout s'ils sont en
simultané, alors un aspect très cacophonique. Donc, bien sûr que ça les
préoccupe.
Quant
aux citoyens de Laval-sur-le-Lac, il y a
ce viaduc qui est désuet, qui est fragile et qui risque d'être quand même maintenu dans le projet du REM, ce viaduc qui est
situé sur le chemin Bord-de-l'Eau. Il
y a aussi pour les citoyens
de Laval-sur-le-Lac l'accès au golf Laval-sur-le-Lac, qui risque d'être
perturbé avec le nouvel aménagement et surtout la proposition d'ajout d'un mur
antibruit de six mètres de haut sur l'avenue des Peupliers.
Alors,
ce sont là des enjeux, M. le
Président, qui ont été nommés, qui
ont été exprimés et que j'ai portés en leur nom auprès du ministre et du ministère des Transports. Les citoyens
ont aussi nommé ce qui a été dit précédemment. Le ministre
l'a bien nommé, il y a, effectivement, dans les trains de banlieue, une occupation, il y a
un achalandage qui est déjà très présent. Alors, oui, c'est sûr qu'avec
l'arrivée du REM il y a une préoccupation dans la gestion de l'achalandage, mais ce
sont des questions légitimes qui sont posées et pour lesquelles il y a des
suivis assurés.
Vous
savez, je pense que la ville de Laval a bien compris mon
implication dans ce dossier avec mes citoyens, parce
qu'avant même que je leur demande une
réunion pour comprendre un petit peu leurs responsabilités dans les dossiers
c'est eux qui m'ont proposé une
rencontre d'information. Alors, j'ai eu cette rencontre-là avec le directeur du
Service d'ingénierie de la ville le
13 décembre, donc, encore là, très rapidement. Une rencontre a donc eu
lieu et elle s'est avérée très utile. Pourquoi?
Parce qu'elle a permis de mieux comprendre les canaux de communication de
proximité pour les citoyens entre la
ville, le ministre, à chaque fois, et la Caisse de dépôt et aussi comprendre et
démystifier, je vous dirais, la responsabilité de la ville, parce que,
quand il y a des travaux simultanés de réfection des ponts pour l'île Bigras
puis qu'il y a de ces travaux-là qui vont
être faits par la ville de Laval, c'est bien sûr, évidemment, une responsabilité
de la ville de pouvoir parler et de
pouvoir planifier ça d'une façon différente ou de le regarder de façon très
attentive en mesurant les impacts. Alors,
oui, de comprendre la responsabilité de la ville face à des nombreux enjeux qui
ont été nommés par mes citoyens.
Ce
qu'on a fait, M. le Président, c'est qu'on a eu cette rencontre-là avec le
Service d'ingénierie de la ville de Laval et on a convenu ensemble des stratégies de communication communes afin de
faire en sorte que les citoyens, au fur et à mesure des étapes du chantier qui auront cours, ils
soient bien informés, ils soient rassurés, alors travailler ensemble. Nous nous
sommes engagés aussi à effectuer les suivis nécessaires entre nous, rappeler
mon lien continu avec le ministre des Transports,
les allers-retours avec mes deux comités de citoyens et confirmer la
responsabilité de la ville dans ce dossier. Le 28 novembre dernier, mon équipe était présente à la soirée
d'information organisée par la Caisse de dépôt dans mon comté avec mon
comité de citoyens.
Le député de
Sanguinet propose que la commission entende toutes les personnes et organismes
qu'elle jugera nécessaire de convoquer. Il y
a eu tant de séances d'information, de multiples consultations. Une autre
consultation? Non, merci. Le projet
REM, qui passe à une autre étape? Oui, merci. Des citoyens touchés par le
projet qui continuent à être au coeur des communications avec leur
députée, la députée de Fabre? Oui. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la
députée de Fabre.
Nous arrivons maintenant au droit de réplique de
M. le député de Sanguinet, et, M. le député de Sanguinet, je dois vous demander
si vous acceptez d'intégrer l'amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Therrien :
Absolument.
• (16 h 50) •
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Et la réponse est oui. Alors, veuillez poursuivre.
M. Alain Therrien
(réplique)
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Écoutez, on a déposé une motion pour qu'on puisse avoir
des réponses à des questions sur un
projet qui est énorme. Les gens de l'autre côté n'arrêtent pas de nous dire que
c'est un gros projet, c'est l'avenir de Montréal, ainsi de suite.
On est parfaitement d'accord que c'est un projet
de 5,9 milliards, minimum, parce qu'il y a déjà 400 millions d'extras, il va y en avoir d'autres, mais là on ne
veut pas donner un chèque en blanc, on veut un transport en commun
efficace, le plus efficace possible. Là, je pèse mes mots. On est pour le
transport en commun. L'idée, c'est qu'on se questionne,
à savoir : Est-ce que 5,9 milliards dans ce projet, c'est un
investissement intelligent? On a le droit de se poser la question, on a le droit de réfléchir à ça,
surtout qu'on a entendu de plus en plus des questions qui sont demeurées sans
réponse. Récemment, on apprenait que, dans
le tracé du REM, on va passer dans un endroit où les terres sont contaminées.
Bien, on n'arrête pas d'entendre des nouvelles comme ça, alors ça commence à
être inquiétant.
Moi, j'étais
sur la commission avec le ministre des Finances, et le portrait qu'il nous a
fait à l'époque ne ressemble plus du
tout à ce qu'on voit présentement. On a un problème. Quand la députée de Fabre,
elle nous dit : Bien, écoutez, nous,
on ne veut pas de consultation, on veut aller de l'avant... écoutez, je n'ai
pas dit : Des consultations-marathons qui vont durer des mois, mais on peut-u en avoir au moins peut-être quelques
jours pour justement essayer d'éclairer la lanterne des gens qui se
posent de plus en plus de questions sur ce projet-là? Et il y en a, des
questions.
Et moi, je
les écoute, M. le Président. Ils n'arrêtent pas de dire que c'est un projet
extraordinaire. Mais, si c'est un projet
extraordinaire, pourquoi ils ne demandent pas une commission pour nous
l'expliquer? Ça serait à leur avantage, M. le Président. Vous avez un projet extraordinaire, là, c'est la plus
belle invention depuis celle qu'on a mise dans les cachous. Bien là, si c'est ça, bien, faites-en
une, commission parlementaire, puis la population au complet va dire :
Bien, c'est donc intéressant comme
projet, c'est un gouvernement extraordinaire. Il me semble que, si c'était ce
qu'ils pensent, bien, moi, à leur
place, j'en profiterais, je dirais : On va en faire une, commission, vous
allez voir, on va répondre à vos questions, on va vous rassurer, et les
gens vont s'apercevoir que c'est un projet emballant, extraordinaire.
Le problème,
c'est qu'il y a des questions qui sont demeurées sans réponse et qui demeurent
sans réponse, puis je l'avais prévu. Quand j'ai commencé mon exposé, M. le
Président, tantôt, je suis arrivé avec une liste de questions et là j'ai dit, j'ai prévenu les gens, j'ai dit :
Écoutez, ces gens-là de l'autre côté ne répondront pas aux questions, ils ne
répondront pas à ces questions-là.
Puis là vous allez me dire : Bien, M. le député de Sanguinet, c'est
normal, ils ne sont pas ici pour répondre
aux questions nécessairement. Bien, c'est pour ça qu'on veut une commission.
J'ai dressé une liste de questions qui sont demeurées sans réponse. Tout
ce que j'ai eu comme réponse, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui a commencé à dire que j'étais de mauvaise foi puis
qui a commencé à discuter de mon bagage génétique. Je veux dire, ce n'est pas bien, bien fort. Ce n'est pas fort comme
réponse. Moi, à sa place, je serais gêné pour vrai de parler comme ça à
l'Assemblée nationale. Je pense que ses commettants ne doivent pas être
bien, bien fiers de lui en ce moment.
Alors, je
recommence avec des questions, M. le Président, puis je vais élaborer
là-dessus. Et, si ces gens-là sont capables
de me les donner, les réponses, je vais être très content. C'est ce que je
veux, des réponses, M. le Président. Les gens de Sanguinet et les gens qui sont représentés par des députés du
Parti québécois — et, à ce
que je comprends, aussi de la CAQ,
parce que j'ai entendu le représentant de la CAQ qui disait aussi :
Écoutez, on peut-u avoir des réponses à nos questions? — ont le
droit de savoir, ont le droit de savoir ce qui va se passer. Par exemple, le
député de Marguerite-Bourgeoys a dit :
Bien, c'est normal que les gens, avec les tarifs d'hydroélectricité, paient un
bout du REM. Il trouve ça normal, lui. Bien,
dites-le. Moi, je veux de la transparence. Je veux que le gouvernement
dise : Écoutez, vous êtes à Baie-Comeau — je vais
prendre son exemple — vous
êtes à Baie-Comeau. Pour le bien de la région de Montréal, on va faire un REM,
puis on va le financer en partie par l'augmentation
des tarifs qu'on vous exigera. Bien, s'ils veulent, je n'ai pas de problème
avec ça, mais il faut qu'ils le disent à la
population, il faut qu'ils aillent avec la transparence qu'ils vont financer le
REM en partie avec l'augmentation des
tarifs d'hydroélectricité. Ça, c'est les questions qu'on se pose : De
combien les tarifs d'hydroélectricité vont monter? Est-ce que la députée
de Fabre peut me répondre à cette question-là? Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys... ou est-ce que le
ministre des Transports peut répondre à ça? J'aimerais ça le savoir.
Est-ce qu'on
peut aviser la population qui va entrer dans cette expérience-là, dont on ne
connaît pas les coûts? À la fin, on
ne sait pas qui va payer quoi. Bien, si c'est un bon projet, on peut-u savoir
qui va payer quoi et combien? Qui va
mettre le 300 millions par année dans les poches de la Caisse de dépôt et
placement? Je peux-tu savoir ça? On peut-u le savoir, nous?
Quand on
parle du BAPE, quand ils nous disent : Ah! bien, les GES, on n'en a pas
parlé, ce n'est pas nous qui n'en avons pas parlé, c'est la Caisse de
dépôt et placement, qui a dit : Nous, on ne s'occupe pas de ça, on ne veut
rien savoir de ça, on parle de rentabilité.
Quand le BAPE est arrivé, il a dit : Ce projet-là, il y a de sérieuses
questions à se poser sur plein de
points, y compris le montage financier. Réponse des libéraux : Aïe! De
quoi ils se mêlent, eux autres, depuis quand qu'ils font des analyses
économiques? Depuis toujours. Le BAPE, dans sa mission, c'est inclus, des
analyses économiques, parce que, le BAPE,
son but ultime, c'est de vérifier l'acceptabilité sociale, de la mesurer,
M. le Président. Mais là,
évidemment, ils ont commencé à accuser le BAPE, hein, parce que, vous le savez,
quand on veut tuer son chien,
on dit qu'il a la rage.
Bien, c'est
ce qu'ils font avec le BAPE, parce
que, là, le BAPE a soulevé de
sérieuses questions. Je ne sais pas où étaient les députés libéraux
quand ils sont sortis, mais c'est inquiétant.
Le
train de Mascouche, on en a parlé. Il dit : On va en augmentation du
nombre de personnes qui vont prendre le REM. Sauf que le problème, c'est
que, les gens qui vont embarquer dans le train de Mascouche, il va falloir
qu'ils débarquent pour embarquer dans le REM
par la suite. Ça ne va pas avoir un impact sur l'achalandage, de dire aux gens
qui vont embarquer dans le train : Vous
allez ressortir du train éventuellement pour en reprendre un autre? Les gens de
Saint-Jean — même chose — qui
vont prendre l'autobus, on va dire : Bien là, vous allez débarquer à
Brossard, vous allez prendre le REM. Il y a
des délais. Est-ce qu'on peut savoir ce sera quoi, les impacts sur
l'achalandage? Une question qu'on se pose, voyez-vous.
Écoutez, le
ministre des Finances, tantôt, je lui parle de coûts fixes, coûts variables. Je
suis un peu déçu. C'est un économiste.
Là, je lui dis : Il n'y a personne dans le train. Là, il pensait que c'est
parce que j'avais peur que le train n'arrive pas à bon port parce qu'il n'y avait personne dans le train. Non, c'est
parce que la Caisse de dépôt n'arrête pas de nous dire que, le fait qu'il n'y ait personne dans le
train, les coûts variables diminuent. Mais les coûts fixes sont tellement
élevés que, si on amortit année par
année les coûts fixes pour avoir une rentabilité du fait qu'il n'y a pas de
chauffeur dans ce train-là, ça va prendre 100 à 150 ans. Je parlais en
termes économiques, je ne parlais pas d'épouvantails à moineaux.
Combien vont
payer les villes, M. le Président? On parle d'un document de la Caisse de
dépôt, un document de la Caisse de
dépôt. Bien là, première des choses, le ministre des Finances nous dit :
Pas de subvention des villes. Garanti. Il a dit ça en 2015. Là, on voit la
Caisse de dépôt qui dit : 130 millions par année que les villes vont
avoir à payer — les couronnes
nord et sud — 130 millions
par année. On l'a, la semaine passée, avec La Presse, on
regarde : 200 millions que c'est
rendu, M. le Président. Ce n'est pas sérieux, ça. Puis j'ai ouï dire que ce
serait possiblement plus que ça, M. le Président. Et puis là le ministre des Transports nous parlait
de la plus-value fiscale puis il disait qu'il était déçu parce qu'il pensait
que je ne comprenais pas la plus-value fiscale. Sérieusement, sérieusement, un
caniche royal avec un képi sur la tête comprendrait ça pour vrai. Puis il pense
que je ne comprends pas ça, la plus-value fiscale, sauf que ce n'est pas la plus-value fiscale qui va payer le REM. Là, il m'a
parlé de Montmorency. Je suis déjà allé à Montmorency. Il a raison, ça a poussé, puis il y a justement ça qui est
arrivé, mais ce n'est pas comme ça qu'ils vont financer le REM, ce n'est pas
prévu.
Comment le
Québec va payer? Au départ, c'était 1,4 milliard qui était prévu en
équités. Là, on monte à 1,8. Là, on
va faire le tunnel Deux-Montagnes. Combien vous pensez que ça va coûter? Il va
y avoir des dépassements de coûts. Ce
n'est pas le député de Sanguinet qui le dit, c'est M. Fortier, ancien directeur
général de Montréal, qui a l'expérience là-dedans, puis il dit : La table est mise pour l'augmentation des
coûts. Nous autres, on se lance là-dedans. Ce n'est pas grave, pas de consultation. On se garroche
là-dedans comme un mononcle sur une caisse de 24 : Bien oui, bravo, mon
champion! On peut-u réfléchir deux minutes?
On peut-u s'arrêter? On peut-u réfléchir aux conséquences que ça va avoir
sur le trésor public puis dire une chose
claire?, c'est que, l'argent, on n'en a pas à garrocher par la fenêtre, puis,
si on veut moderniser le réseau de
transport en commun, moi, je suis parfaitement d'accord avec ça. Est-ce que
c'est la meilleure façon? On peut-u y réfléchir?
Moi, les gens
disent, de l'autre côté, qu'ils ont rencontré plein de gens qui ont dit que
c'était génial. Bien, moi, j'ai rencontré
plein de gens qui disaient que ce n'était pas génial, puis ça s'adonne... des
spécialistes du transport en commun à Montréal,
c'est des gens qui sont intervenus, depuis 20 ans, à réfléchir à une façon
d'améliorer le transport en commun. Eux autres sont inquiets. Puis il y
en a même un qui m'a dit : On pourrait améliorer, faire fois quatre le
transport en commun, transporter quatre fois
plus de personnes avec moins d'argent. Et finalement, quand tu mets
6 milliards sur ce projet-là, qu'est-ce qui va arriver à la
population dans l'est de la ville de Montréal? Pensez-vous vraiment que les gens dans l'est de la ville vont lever la main,
vont dire : Nous aussi, on aimerait ça avoir quelque chose? Quand tu as
dépensé le 6 milliards,
qu'est-ce qu'ils vont se faire répondre? Aïe! Vous autres, là, on a mis
6 milliards dans le réseau, là, silence. C'est ça qu'il va arriver, ces gens-là vont être laissés pour compte.
Et, si vous regardez sur l'île de Montréal, là où on a la plus grande
densité de population, c'est dans l'est, ce n'est pas dans l'ouest.
Alors, tout
ce que je vous dis, M. le Président : Il y a des réponses qui n'ont pas
été obtenues, et il faut qu'on les obtienne.
Commission ou pas, moi, je vous dis, M. le Président : On va cogner à
différentes portes puis on va les trouver, les réponses. Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet.
Alors, le
débat est maintenant terminé, et, conformément au règlement... Je vois debout M.
le député de LaFontaine.
• (17 heures) •
M. Tanguay :
M. le Président, je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément
à l'article 223 du règlement, de reporter le vote à la période des
affaires courantes du jeudi 9 février 2017.
Votes reportés
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, conformément à la demande
du leader du gouvernement, les votes
sur la motion de M. le député de Sanguinet et la motion d'amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques seront reportés à demain,
après la période des affaires courantes.
Pour la suite des choses, M. le député de LaFontaine
et leader adjoint du gouvernement.
Ajournement
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 9 février
2017, à 9 h 40.
Le Vice-Président (M.
Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?
Adopté.
En conséquence, nous ajournons les travaux de
l'Assemblée à demain, 9 h 40. Merci et bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 1)