Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Lisée : Aujourd'hui, M. le Président, le plus grand scandale libéral immobilier de l'histoire du Canada est devenu plus grand encore. Aujourd'hui, nous avons une question à 100 millions de dollars.

Alors, on s'en souviendra, le gouvernement libéral a pris la mauvaise décision d'affaires de vendre trois immeubles de la SIQ en bas du coût du marché. Or, on apprend maintenant que l'heureux acheteur de deux de ces immeubles, Georges Gantcheff, n'arrivait pas à les financer. Il était en défaut. Et un rapport d'expertise qu'on dépose aujourd'hui écrit : «...la SIQ [...] aurait pu reprendre les immeubles, car les acquéreurs étaient en défaut. D'un point de vue purement financier, [ça] aurait été [la] bonne décision [à prendre].» Et, en fait, la SIQ aurait fait 100 millions de dollars, ne l'a pas fait.

Pourquoi? Le procès-verbal du conseil d'administration nous dit : Il faut d'abord rencontrer les autorités politiques pertinentes. Bizarre, pour une transaction d'affaires. Rencontre a bien lieu. Dans la pièce : Georges Gantcheff, alors en défaut de paiement depuis 10 mois, un représentant de Jean Charest et Monique Jérôme-Forget, la ministre des Finances. Après, tout est fait pour que M. Gantcheff reste propriétaire et finisse par acheter ces immeubles, et donc la SIQ ne prend pas les 100 millions à sa disposition.

Compte tenu de ces faits, est-ce que le premier ministre accepte maintenant que toute la lumière soit faite et qu'on convoque Mme Jérôme-Forget et les autres acteurs en commission parlementaire?

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a... Vous vouliez déposer votre... Consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on a eu déjà cette conversation ici. Et je crois que la meilleure façon de faire toute la lumière... Et on veut aussi ici que toute la lumière soit faite et que, s'il y a des choses illégales, des gestes illégaux qui ont été posés, ils soient sanctionnés, bien sûr. La meilleure façon, c'est ce qui est en cours, c'est-à-dire, d'une part, les enquêtes de l'UPAC et, d'autre part, M. le Président, l'enquête ou la vérification de la Vérificatrice générale. C'est déjà en cours, le collègue le sait très bien, et ça nous donnera une vision complète et éclairée de la chose sans qu'ici, de part et d'autre de la Chambre, on ait à s'intituler justiciers ou enquêteurs.

Maintenant, je vais également souligner le fait que le rapport d'Accuracy, je crois, la firme dont il est question, a été déposé au précédent gouvernement en 2013. Pourquoi ne l'ont-ils pas utilisé à l'époque pour faire la lumière sur ces événements? On m'indique qu'il a été transféré à l'UPAC, ce qui était la bonne chose à faire, et c'est encore là sa place. C'est à l'UPAC de continuer son travail, et on ajoute à l'UPAC l'action de la Vérificatrice générale, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Le premier ministre sait très bien que les policiers font enquête sur des crimes qui auraient pu être commis, la Vérificatrice générale regarde les transactions. Ici, le fantôme qui traverse ce nouveau rapport, c'est une influence politique extérieure qui pousse des administrateurs à agir dans le sens inverse du bien public. Ça relève de la politique. Et, pour parler de politique, rien de mieux qu'une commission parlementaire qui va poser des questions politiques.

Si le premier ministre veut vraiment faire la lumière, qu'il nous donne le droit de poser des questions politiques.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : En fait, sous des dehors nobles, ce qu'on veut faire ici, M. le Président, c'est politiser l'enjeu, en faire un débat, un débat partisan où chacun va lancer de la boue à l'autre. Ce n'est pas la meilleure façon d'arriver à la vérité, ce n'est pas la meilleure façon de déboucher sur des sanctions s'il y a lieu d'en avoir.

Maintenant, la police va également regarder s'il y a eu des influences politiques. Ça fait partie de son mandat et de sa tâche. Elle le fera certainement et elle aura l'occasion de décider par la suite s'il y a lieu de donner suite par des poursuites et éventuellement à des condamnations lorsque les tribunaux interviendront, parfois... pardon. Mais je répète que la meilleure façon d'agir, c'est celle qui est en cours, d'ailleurs celle que le gouvernement précédent avait choisi de suivre, remettre les documents à l'UPAC, laisser la police faire son travail et, de notre côté...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...ajouter un mandat donné à la Vérificatrice générale.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Heureusement pour le gouvernement libéral, l'incompétence n'est pas un crime, de nommer des mauvaises personnes à des endroits importants n'est pas un crime, c'est une décision politique qui doit être discutée dans un forum politique. Alors, rien de ce qu'on dit aujourd'hui, à savoir pourquoi un ministre des Finances s'assoit avec quelqu'un qui est en défaut de paiements depuis 10 mois, ne sera couvert par le Code criminel ou par l'administratif; c'est une question politique.

Pourquoi ne veut-il pas avoir la réponse?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, je trouve cette question particulièrement troublante venant de la part de qui elle vient, parce que, comme M. le premier ministre l'a mentionné, ces faits sont connus, il n'y a rien de nouveau dans ce qui est allégué aujourd'hui. Le gouvernement précédent était en possession de ce rapport d'Accuracy, qui étalait ces questions-là très clairement. Le gouvernement précédent, en 2013, avait jugé approprié, et je suis tout à fait d'accord avec ça, de ne pas rendre public ce rapport-là parce que ça pourrait faire dérailler une enquête policière. C'est ce que nous disons depuis le début de cette question...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...ne pas dérailler une enquête policière, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Élément d'information : jamais ce rapport n'est monté au niveau politique à l'époque. Aujourd'hui, nous l'avons. Et aujourd'hui, la question se pose : Pourquoi était-il si important pour des responsables politiques que M. Gantcheff et personne d'autre ne possède ces immeubles? Ce qu'on sait, c'est que M. Gantcheff versait 7 millions de dollars de commission à M. William Bartlett, un solliciteur de fonds libéral. Il est là, le lien politique.

C'est ce qu'on veut savoir : Pourquoi cacher cette vérité? Pourquoi ne pas poser les questions aux bonnes personnes?

Le Président : C'est terminé? Est-ce que quelqu'un veut répondre?

Une voix : ...

Le Président : On n'a pas accusé personne. Le mot «cacher» n'est pas un mot en soi... un mot interdit d'être prononcé dans cette Assemblée, à moins qu'il s'agisse d'une accusation faite à quelqu'un, ce qui n'était pas le cas.

Des voix : ...

Le Président : M. le premier ministre.

Délais de traitement de causes criminelles

M. Couillard : En fait, M. le Président, le collègue vient d'apporter encore plus d'eau à notre moulin, parce que ce qu'il décrit, ce dont il fait l'allégation, c'est clairement quelque chose qui semble, à première vue, complètement illégal. Donc, si c'est le cas, l'UPAC va se pencher sur cette question et prendre les dispositions qu'elle devra prendre, c'est son travail de le faire. Et, je répète, ce document — et c'est une bonne chose que le gouvernement du Parti québécois l'ait fait — a été remis à l'UPAC, car on ne voulait pas nuire aux enquêtes en cours, qui ont cours actuellement encore, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Notre système, M. le Président, de justice criminelle vit une crise sans précédent. Pourtant, dès le mois de février dernier, j'interpellais la ministre de la Justice sur l'importance de s'attaquer aux délais dans notre système pour éviter une multiplication des arrêts de procédure. Or, aucun ajout de ressources annoncé. En juillet, décision de la Cour suprême dans l'affaire Jordan, avec des plafonds fixes pour les délais. Or, aucun ajout de ressources annoncé. Par la suite, libération de Salvatore Cazzetta et de dizaines de Hell's Angels, libération d'un accusé de l'opération Gravier à Mascouche, libération, la semaine dernière, de Luigi Coretti. Vendredi, dépôt d'une requête en arrêt des procédures par un coaccusé de l'ex-maire Vaillancourt, et on apprend à l'instant qu'une autre requête est déposée aujourd'hui par un autre de ses coaccusés. Or, toujours aucune annonce de ressources supplémentaires.

Qu'est-ce que ça va prendre à la ministre de la Justice pour qu'elle nous annonce de vraies mesures urgentes pour que cette crise finisse enfin et que justice...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je l'ai mentionné, j'ai eu l'occasion de le mentionner à bien des reprises en cette Chambre, c'est un dossier, c'est un enjeu qui est préoccupant. C'est certain qu'on ne souhaite pas qu'au terme d'enquêtes, qu'au terme de procédures des criminels soient libérés sur la foi d'un délai déraisonnable, parce que c'est ça, Jordan, M. le Président, l'arrêt Jordan dont on fait état, l'arrêt de la Cour suprême qui a fixé des seuils à l'extérieur desquels le délai est présumé déraisonnable, et il appartient par la suite au ministère public d'expliquer ce délai qui est au-delà des seuils qui ont été prescrits pour la Cour du Québec et pour la Cour supérieure.

Mais on en a posé, des gestes, M. le Président. On en a posé et on va continuer d'en poser parce que... la députée a raison d'être préoccupée, tout comme moi, tout comme tous les membres de ce gouvernement-ci. On a posé des gestes qui ont mobilisé, d'une façon sans précédent, l'ensemble des acteurs du milieu. On a posé des gestes qui visent à changer la façon dont on traite les dossiers, parce qu'on doit se questionner sur nos façons de faire, pas seulement au ministère de la Justice...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...mais partout.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, on ne peut plus être au stade des voeux pieux, on ne peut plus être au stade des bonnes intentions. Ça prend des gestes énergiques. Il faut que la ministre sorte de sa torpeur.

Qu'est-ce que ça va prendre? On a le procès de Mascouche qui est en train de dérailler, on a le procès de l'ex-maire Vaillancourt qui est en train de dérailler. Ça peut être le début de la fin. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales lui-même a admis, par la voix de son porte-parole, la semaine dernière, qu'ils sont à faire le tri entre ce qui pourrait être mis de côté et entre ce qui est grave, très grave, excessivement grave.

Est-ce que la ministre peut enfin sortir de sa torpeur?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, il y en a des gestes qui ont été posés. La collègue fait référence au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il y a eu des ajouts de ressources au sein même du Directeur des poursuites criminelles et pénales, suite à la décision Jordan, pour donner du renfort, pour mettre l'épaule à la roue. On a ajouté 60 jours de terme en matière criminelle l'été dernier. La Cour du Québec a ajouté des termes de cour, ce qui est du jamais-vu auparavant.

On utilise de façon plus efficace nos ressources, les différentes salles dans lesquelles on peut entendre des dossiers de nature criminelle. On a ajouté de la visioconférence pour éviter les délais inhérents avec le déplacement des détenus. Certains disent «wow» de l'autre côté, mais c'était nécessaire, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : On en pose, des gestes, à tous les jours.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : C'est tellement formidable, M. le Président, tous ces gestes qui sont posés, que, depuis que le plan d'action a été déposé, sans, de l'aveu même de la ministre, aucun ajout de ressources en argent, aucun moyen concret, les arrêts de procédures se multiplient depuis. Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il y ait un arrêt de procédures et pas dans des causes banales : des causes de fraude, de complot, de corruption, de collusion, Vaillancourt, Mascouche.

Est-ce qu'on peut enfin avoir des mesures énergiques? On lui en a suggéré une pléthore hier. Est-ce qu'elle peut enfin bouger?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, on bouge, et on pose des gestes, et on analyse les besoins de ressources, vous pouvez en être assuré. La collègue fait référence à des dossiers qui sont médiatisés, mais savez-vous à quoi je pense, M. le Président? Moi, j'ai aussi en tête les dossiers sans nom, des dossiers de gens anonymes qui sont accusés d'agression sexuelle, les dossiers de ceux et celles qui sont accusés de fraude. Tous les dossiers sont importants, M. le Président. Tous les dossiers sont importants pour assurer que les victimes puissent, elles aussi, tourner la page.

Alors, soyez assuré qu'on en pose, des gestes, on va continuer d'en poser. La collègue ne veut pas voir ceux qui ont été posés, mais moi, je vous le dis, ce qui a été fait...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...au cours des derniers mois est sans précédent au Québec.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Rapport de la firme Accuracy sur des transactions
effectuées par la Société immobilière du Québec

M. François Legault

M. Legault : Le premier ministre prétend que son gouvernement est irréprochable, que son gouvernement, c'est le gouvernement de la transparence. Or, M. le Président, on a mis la main sur un rapport de la firme Accuracy, qui, à l'époque, était dirigée par l'actuelle Vérificatrice générale, un rapport que le premier ministre a dans ses mains depuis longtemps. Il semble...

Il dit qu'il ne l'a pas vu. On a un plus gros problème s'il ne l'a pas vu. M. le Président, ce rapport est accablant pour le gouvernement libéral. On montre noir sur blanc que trois immeubles ont été vendus à des amis de Franco Fava, Charles Rondeau et William Bartlett, qui ont eu des commissions en échange, donc des collecteurs de fonds libéraux. C'est prouvé. Le premier ministre sait ça. Il a le rapport depuis qu'il est arrivé premier ministre. Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il a décidé de protéger le Parti libéral plutôt que d'être transparent?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je comprends que, dans l'ordre des questions, il n'a pas eu l'occasion de changer sa question en écoutant la réponse que j'ai donnée, tantôt, au chef de l'opposition, mais il ne sera pas surpris d'entendre exactement la même réponse.

S'il y a une chose qu'il faut protéger, ici, c'est l'intégrité de la justice, l'intégrité des travaux policiers, l'intégrité éventuelle des travaux des tribunaux. C'est pour ça que, lorsque le gouvernement précédent a reçu ce rapport, ce n'est pas de la nouvelle histoire, ça, il l'a transmis à l'UPAC immédiatement. Et c'est pour ça que, nous, en arrivant, on a reçu plusieurs avis qui nous disaient : Surtout, soyez très prudents, ne gênez pas ou ne venez pas troubler les enquêtes en cours.

Alors, un jour va venir, un jour va venir certainement, M. le Président, où l'enquête de l'UPAC va se terminer avec une conclusion. Un jour va venir également où la Vérificatrice générale va déposer son rapport. Il y a également un autre rapport qui a été demandé, je crois, à la firme Raymond Chabot Grant Thornton sur la question. Tout ça va être public, tout ça va être connu, et là on aura la vérité. Mais, si des gens ont commis des actes criminels ou illégaux, ils doivent être poursuivis. Et, pour être poursuivis, il faut que l'enquête se déroule sans anicroche et sans embûche. Et ce que propose ou ce que laisse sous-entendre notre collègue, c'est clairement une interférence non justifiée dans une enquête policière.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a consulté des experts : il n'y a pas personne qui croit le premier ministre. Il n'y a pas personne. Imaginez, là, un rapport juricomptable va nuire à une enquête de police. Bien, voyons donc! Les seuls à qui ça peut nuire, là, c'est le Parti libéral du Québec. C'est les seuls à qui ça peut nuire.

M. le Président, je répète ma question : Pourquoi le premier ministre a choisi de ne pas déposer ce rapport accablant pour le gouvernement libéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Le gouvernement libéral de l'époque, effectivement, on pourrait ajouter. Maintenant, ceci dit, M. le Président, ceci dit...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je suis en train de calmer à ma gauche. Je vais vous céder la parole.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Bon. O.K.? M. le premier ministre.

M. Couillard : Je fais cette précision parce que, et c'est de bonne guerre en politique, il laisse sous-entendre que tout ça est en train de se dérouler là, là. Tout ça n'est pas en train de se dérouler, c'est des faits qui remontent à de nombreuses années, il le sait très bien, mais il donne l'impression ou il tente de donner l'impression que tout ça est en train de se dérouler devant nous au moment où on se parle, ce qui est totalement faux.

Ce qui est important, M. le Président, et c'est clair, il est clair que des éléments de ce rapport sont des éléments de preuve éventuels non seulement pour une enquête policière, mais pour des poursuites devant les tribunaux. Et la bonne marche de la justice — on vient de parler de la justice ici — la bonne marche des travaux du système de justice fait en sorte qu'il faut respecter l'intégrité des enquêtes...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...s'assurer que les gens puissent faire leur travail avec les outils dont ils ont besoin.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : C'est quand même incroyable, le premier ministre est en train de nous dire : Cette fraude-là, là, ce n'est pas le gouvernement, mon gouvernement libéral, c'est le gouvernement libéral de Jean Charest, donc soyez précis, là. Mais une chose qui est claire, c'est que le gouvernement actuel, en ne déposant pas le rapport, il protège la fraude de l'autre gouvernement libéral. Il devrait être gêné.

Le Président : Là, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais être obligé de vous reprendre sur l'accusation que vous venez de porter. Est-ce que vous voudriez retirer vos derniers propos, s'il vous plaît?

• (14 h 20) •

Une voix : ...

Le Président : Ah! vous retirez vos propos? Merci. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, en fait, il vient de démontrer ce que je mentionnais il y a quelques instants à peine, il essaie, dans l'esprit des gens, de faire une association où le temps se comprime et tout ça est en train de se dérouler devant nos yeux. Tout ça est en train de se dérouler devant nos yeux si on l'écoute et si on se fie à l'impression qu'il veut laisser transparaître.

Maintenant, je répète encore une fois : On veut absolument que la lumière soit faite et surtout on veut que, si des actes illégaux ont été commis — oui, oui, c'est le cas — qu'ils soient sanctionnés par les autorités compétences, qui ne sont pas, malgré tout le respect que je lui dois, le chef de la deuxième opposition, mais les forces policières et le système de justice, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec

M. Caire : M. le Président, l'association est assez facile à faire, compte tenu que 12 des ministres actuels étaient ministres dans ce gouvernement-là aussi. Il y a comme une petite connexion, là, je ne sais pas s'il s'en rend compte, là.

Ce qu'on se pose comme question par contre, c'est : Comment, avec un avis juridique qui disait au conseil d'administration : Vous pouvez reprendre les immeubles, empocher le 53 millions et les revendre, comment, avec un rapport de vérification qui dit : Vous avez vendu les immeubles à rabais par rapport à leur véritable valeur avec des clauses totalement déraisonnables, dont une qui dit que vous allez prendre en charge toutes les rénovations, comment le conseil d'administration, après avoir, comment on dit ça, consulté les autorités politiques pertinentes, comment ce conseil d'administration là, qui avait entériné la décision de reprendre les immeubles, a-t-il pu changer d'idée? C'est juste ça qu'on veut savoir.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, donc, ramenons-nous ici, là, sur la planète Terre, pas dans une planète parallèle imaginaire. Ici, sur la planète Terre, ici, sur la planète Terre, en 2008‑2009, il y avait la plus grande crise financière de la planète depuis les années 30. À ce moment-là, l'acheteur des immeubles...

Et, en passant, ces immeubles ont été vendus. Ça n'a pas été donné à personne, ça a été vendu. Ils ont été vendus pour 265 millions de dollars, c'est-à-dire que l'État a empoché un profit de 130 millions de dollars, M. le Président. 130 millions de dollars, c'est le profit que l'État a fait dans la vente de ces trois immeubles-là. On sait tous très bien que les chiffres et la CAQ, ce n'est pas tout à fait cohérent, ils arrivent toujours avec des chiffres pas mal bizarres, mais l'État a fait un profit de 130 millions avec la vente de ces trois immeubles-là, M. le Président.

Il y a eu en effet, en 2008‑2009, une renégociation qui a eu lieu parce qu'il y avait une crise financière, et donc l'acheteur n'avait pas les fonds requis à ce moment-là. La décision a été prise...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et l'État a aussi chargé de l'intérêt, M. le Président, on n'a pas...

Des voix : ...

Le Président : Ça commence à être un peu trop bruyant. Particulièrement, là, je n'entends pas très bien qui, mais j'entends sur le fond qu'il y a un peu trop de bruit plus loin.

À vous, votre question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : On n'a pas perdu d'argent. Câline! M. le Président, Georges Gantcheff lui-même évaluait la valeur des deux immeubles qu'il a acquis à 262 millions, il les a payés 220. Bon deal. Pas pire deal. Puis ça, c'est sans compter tout ce qu'on a mis comme rénovations aux frais des contribuables.

Mais la question qu'on se pose, c'est que, sachant qu'on était en train de se faire avoir, le conseil d'administration avait décidé d'exercer ses droits. Suite à des rencontres avec les instances politiques pertinentes, il a changé d'idée. Pourquoi?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que ces questions-là font partie de toute l'investigation qui est en train d'être faite non seulement par le Vérificateur général, mais tous les contrats vont être revus, tous les contrats vont être examinés aussi, les baux vont être réexaminés aussi. Et il y a des litiges qui sont encore en cours, des litiges entre le gouvernement, la SQI et les acheteurs de ces immeubles-là.

Maintenant, ce que je déplore, c'est que la CAQ, fidèle à sa manière, se sont déjà improvisés, M. le Président, enquêteurs, procureurs, juges. Ils ont déjà tout décidé. Ils ont déjà décidé, dans leur petite tête, qu'il y a eu une fraude. Pas besoin de prouver une fraude. Pas besoin de prouver, nous, en tant...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...qu'enquêteurs et procureurs, on dit qu'il y a une fraude...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, le 6 janvier, le conseil d'administration dit : Ce n'est qu'à la suite de la rencontre avec le — qui est «la» — ministre et le représentant du ministère du premier ministre que le conseil d'administration pourra se réunir et statuer sur l'acceptation ou non de la proposition. Plus tard, en février, le conseil d'administration décide, résolu, d'accepter la recommandation qui est d'exercer ses droits d'empocher le 53 millions, de reprendre les immeubles. Deux mois après, woups, rencontre avec le premier ministre, on change d'idée. Pourquoi?

Le Président : M. le premier... M. le ministre des Finances.

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. Leitão : M. le Président, ces faits-là remontent à 2008. Je n'ai pas la moindre idée qu'est-ce qui a été discuté par qui, avec qui et avec quoi. Ce que je sais, c'est qu'à ce moment-là il y avait une énorme crise financière qui a déraillé beaucoup de transactions, pas seulement celle-ci; beaucoup de transactions ont dû être restructurées. C'est la décision qui a été prise, à l'époque, de restructurer cette transaction.

Mais, M. le Président, puisqu'on retourne dans les chiffres, pour ce qui est du 500 René-Lévesque Ouest, l'immeuble en question, on l'avait acheté... le coût d'acquisition, c'est 58 millions, on l'a vendu à 125 millions. L'État a fait de l'argent avec la vente de ces immeubles-là.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : On va maintenant examiner tous les baux qui ont été signés par la suite et, s'il y a des...

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Oui, M. le Président, absolument.

Le Président : Alors, c'est à vous.

M. Caire : M. le Président, un comité de vérification a été mandaté pour faire l'évaluation des immeubles en question. Ce comité-là a dit que l'évaluation tenant compte de tous les avantages qui étaient consentis, qui étaient historiques — et c'est écrit comme ça dans le rapport, des «avantages historiques», notamment la clause 12.1 — la recommandation du comité de vérification était à l'effet d'exercer son droit compte tenu du fait que l'acheteur était en défaut. Ça, c'est la recommandation.

Le conseil d'administration entérine cette recommandation-là. Il sait ce que ça veut dire, «entérine», ça veut dire : On est d'accord. Il y a rencontre avec la ministre Jérôme-Forget et des représentants du premier ministre Jean Charest. Résultat des courses : on change d'idée et on continue à favoriser Georges Gantcheff. La question, elle est simple : Pourquoi?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, nous sommes en 2016 : je ne sais pas qui a rencontré qui en 2008. Nous voulons faire toute la lumière sur cet enjeu-là. C'est pour ça que la police est dans le dossier. C'est pour ça que l'UPAC investigue... enquête, monsieur. Ce n'est pas à la CAQ d'enquêter. C'est des inspecteurs gadgets, ils ne connaissent rien. C'est à l'UPAC à faire cette enquête-là, M. le Président. Cette enquête est en train de se faire.

Une fraude, vous le savez très bien, nos amis juristes le savent très bien, une fraude, c'est un événement qui est extrêmement difficile à prouver. Il faut être très prudent dans le montage qu'on fait de la preuve. Si on voulait cacher quelque chose, comment se fait-il que la police est dans le dossier, comment se fait-il que le Vérificateur général est dans le dossier, M. le Président? C'est vraiment des allégations juvéniles de la part de la CAQ.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, 24 acquéreurs potentiels ont manifesté leurs intérêts pour les deux immeubles. Ce que le même comité de vérification nous apprend, c'est que, si ces 24 là avaient eu la même information que Georges Gantcheff, la valeur de leurs offres était supérieure à celle de Georges Gantcheff. Nonobstant ce fait, le conseil d'administration a quand même été de l'avant avec la proposition de Georges Gantcheff, qui était moins généreuse, puis lui, il nous dit qu'ils ont fait de l'argent. Ce n'est pas moi qui vis dans un monde parallèle, c'est lui.

Pourquoi...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Excusez-moi, je ne devrais pas rire, parce que ce n'est pas parlementaire. Écoutez, M. le Président, ce sont des allégations extrêmement troublantes. On est tous d'accord sur cet enjeu-là. Nous voulons faire la lumière sur cet enjeu-là. C'est pour ça que la police est dans le dossier, c'est pour ça que l'UPAC enquête sur ces dossiers-là. Nous souhaitons que cette enquête avance, mais c'est hors de notre contrôle. Il y a aussi le Vérificateur général, et vous savez très bien, M. le Président, quand le Vérificateur général a un mandat de vérification, elle peut aller aussi large qu'elle le souhaite. Donc, la lumière va être faite sur ces enjeux. Nous voulons que la lumière soit faite...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...sur ces enjeux-là. Ce n'est pas à la CAQ à décider déjà de la condamnation, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie, en s'adressant à la présidence.

M. Caire : M. le Président, la responsabilité des deniers publics, elle est dévolue à l'Assemblée nationale. C'est à travers l'Assemblée nationale qu'on rend des comptes à la population.

Pourquoi ce gouvernement-là refuse-t-il de rendre des comptes à la population? Et, devant l'évidence des accusations, devant l'évidence de ce qui s'est passé, pourquoi le premier ministre du Québec reste assis en jouant avec ses pouces au lieu de rendre des comptes à la population? Pourquoi protéger le Parti libéral plutôt que l'intérêt collectif?

Des voix : ...

• (14 h 30) •

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

Présumée fraude à la Société immobilière du Québec

M. Leitão : Faisons un peu la chronologie des choses. Des fois, c'est utile de faire un peu la chronologie des événements. Alors, c'est justement vers 2011, 2012 qu'il y a eu des enquêtes approfondies par la firme Accuracy. Qui était au pouvoir en 2011-2012? Certainement pas la CAQ. Et que Dieu nous protège que jamais ils ne prennent le pouvoir parce que, de toute évidence, ils ne savent pas compter, M. le Président, ils mélangent tous les chiffres. Ils ne sont vraiment pas prêts du tout à exercer quelque fonction que ce soit parce qu'ils s'improvisent enquêteurs, procureurs, juges et gardiens de prison, tout ça en même temps. Les enquêtes, il faut qu'elles se fassent de façon ordonnée, de façon convenable...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...il faut que les allégations soient prouvées en cour. Eh oui, on est dans une démocratie où les choses doivent être...

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, ce que ce rapport nous apprend, c'est qu'ils avaient le choix : ou bien les Québécois récupéraient 100 millions de dollars ou bien les collecteurs de fonds du Parti libéral récoltaient 7 millions de dollars. C'était ça, le choix, et ils ont choisi les collecteurs de fonds du Parti libéral.

Le rapport de la SIQ dit : «Les membres du conseil d'administration considèrent qu'il est important de rencontrer le gouvernement et les autres instances politiques pertinentes...» Qui? La SIQ n'était pas à l'aise de casser le «deal» avec Georges Gantcheff sans l'accord du gouvernement. Et de quelle instance politique? Du Parti libéral, bien sûr, c'était le parti au gouvernement. Alors, au final, Gantcheff va récupérer ses immeubles, finir ses paiements, et il y a des amis, dont William Bartlett, organisateur électoral du premier ministre, qui iront chercher des millions de dollars.

Qui a participé à la rencontre avec Georges Gantcheff et Monique Jérôme-Forget? Qui a participé à la...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, ce sont, en effet, des allégations troublantes. Nous voulons faire toute la lumière sur cet enjeu-là, c'est pour ça que les services de police enquêtent, c'est pour ça que l'UPAC est dans le dossier. Encore une fois, M. le Président, ce n'est pas à la députée de Taschereau non plus de s'improviser enquêteur, procureur et juge, c'est la police qui fait cette enquête-là. Si on avait quelque chose à cacher, on n'aurait pas, nous, demandé aux forces policières d'enquêter sur cet enjeu-là, M. le Président. L'enquête se fait. Aussi, le Vérificateur général est dans le dossier, et il y a aussi une firme qui va regarder chaque bail qui a été négocié entre la SQI et tous les autres propriétaires d'immeubles. Les enquêtes se font, le travail se fait.

Le gouvernement précédent était en possession de ces rapports-là. Pourquoi vous ne les avez pas rendus publics à ce moment-là? Vous les aviez. Vous les aviez. Là, maintenant, vous dites : Ah! ils cachent quelque chose. Mais vous aviez ces rapports-là en 2013. Ça, vraiment, c'est des jeux politiques très élémentaires et très, très bas, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le ministre vient de dire que je fais des allégations. Je m'excuse, là, je cite le rapport de Guylaine Leclerc, de la firme Accuracy, qui est aujourd'hui notre Vérificatrice générale. Alors, je trouve que c'est plutôt du solide. Et ce qui est dit là-dedans, c'est qu'il y a eu une rencontre entre la ministre, les membres du Conseil exécutif et Georges Gantcheff.

Qui était assis autour de la table avec Monique Jérôme-Forget et Georges Gantcheff? Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas qu'on entende Monique Jérôme-Forget en commission...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Deux choses, M. le Président. D'abord, ce rapport fait partie de la preuve. Si la police n'était pas dans le dossier, je serais extrêmement inquiet, mais la police est dans le dossier, et ce rapport-là... «ces», parce qu'il y en a deux, ces rapports font partie de la preuve.

Deuxième chose, pourquoi ce gouvernement, de septembre 2012 à mars 2014, qui avait ces rapports-là, pourquoi ils n'ont pas, à ce moment-là, donné suite? Parce qu'ils jugeaient à propos que ça pourrait dérailler une enquête policière. Et là, maintenant, ils nous demandent de faire ce qu'ils n'ont pas fait parce qu'ils jugeaient que ce n'était pas approprié à l'époque. Vraiment...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...c'est des incohérences, encore une fois, des incohérences incroyables.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : À moins qu'on me dise que Monique Jérôme-Forget est sous enquête de l'UPAC, à moins qu'on me dise que les membres du Conseil exécutif, actuellement, sont sous enquête de l'UPAC, je ne vois pas pourquoi nous ne les entendrions pas en commission parlementaire pour expliquer qui a pris cette décision qui fait qu'il y a eu un choix définitif. On n'allait pas, les Québécois et Québécoises, récupérer 100 millions de dollars. À la fin, c'est les collecteurs de fonds du Parti libéral qui ramasseraient 7 millions, dont une grande partie s'en irait dans des comptes aux Bahamas. C'est ça, la vérité.

Pourquoi est-ce qu'on...

Le Président : M. ministre des Finances.