(Neuf heures quarante et une
minutes)
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, bonjour. Bon mercredi. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous allons
procéder à ce qui est prévu, c'est-à-dire la déclaration de députés, et je suis prêt à
entendre la première déclaration de ce matin, et c'est la députée de Chauveau
qui va la faire. Mme la députée, à vous la parole.
Souligner la publication
du rapport annuel des Banques
alimentaires du Québec, Bilan-Faim
Mme Véronyque Tremblay
Mme
Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis fière de
souligner la publication du Bilan-Faim 2016 réalisé par le réseau des banques alimentaires du Québec. Depuis près de
30 ans, ce réseau et ses 30 membres approvisionnent dans l'ensemble de la province quelque 1 060 organismes
communautaires qui, à leur tour, desservent plus de 400 000 personnes. Annuellement, le Bilan-Faim fournit
des renseignements sur le taux d'utilisation des banques alimentaires du Québec et sur le portrait des
personnes qui ont recours à cette aide. Cette année, on constate que ce sont
près de 1,8 million de demandes qui
sont faites par mois, dans la province, ce qui comprend les collations et repas
servis de même que les paniers de
provisions. Les banques alimentaires sont donc des partenaires essentiels du
réseau de la santé et des services sociaux.
Au ministère, c'est quelque 12 millions qui
ont été investis en 2015-2016 pour soutenir des activités ou des organismes qui oeuvrent en sécurité alimentaire.
Notre gouvernement a toujours soutenu les organismes communautaires, et
nous continuerons de le faire partout au Québec.
Félicitations au réseau des banques alimentaires
du Québec et vos 17...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup, Mme la députée, de
votre déclaration. Je cède maintenant la
parole à M. le député de Matane pour sa déclaration de ce matin. M. le député
de Matane-Matapédia, à vous la parole.
Souligner l'initiative
de l'école des Alizés qui a développé
un programme d'enseignement de l'empathie
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner une initiative bien
originale d'une école primaire de Mont-Joli et qui permet aux élèves
d'améliorer et de mieux comprendre les relations entre les individus. Ainsi, un
programme d'enseignement de l'empathie a été développé à l'école les Alizés, et
ce, pour tous les niveaux scolaires.
Inspiré des pratiques pédagogiques de la
Scandinavie, on enseigne aux élèves à comprendre ce que les autres peuvent ressentir et ainsi mieux réagir et mieux
intervenir afin d'aider qui nous entoure. Dès le préscolaire, l'empathie
est enseignée pour une série d'activités et
appliquée dans la vie quotidienne. Se montrer plus empathiques envers leurs
camarades de classe et envers leurs
enseignants permet aux élevés de comprendre les bases du respect du
vivre-ensemble. Les résultats se font
déjà sentir, la résolution de conflits est plus facile, et l'atmosphère de
travail en classe est plus propice à l'apprentissage.
Les
enseignants effectuent chaque jour un travail admirable auprès de nos jeunes,
et ce type de projet prouve une fois
de plus à quel point ils ont à coeur leur succès et leur réussite. Je félicite
l'ensemble du personnel de l'école les Alizés de Mont-Joli pour cette
initiative et j'invite les autres établissements scolaires à s'en inspirer.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
On vous remercie, M. le député de Matane, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Laval-des-Rapides pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous la
parole.
Souligner le 15e
anniversaire du Ballet Raices de Colombia
M. Saul Polo
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. Le 29 octobre dernier, j'ai assisté à
la célébration du 15e anniversaire du Ballet Raices de Colombia.
Né en
2001, à Montréal, grâce à la vision, le professionnalisme et la persévérance de
son fondateur, M. Carlos Reyes, le ballet s'est donné comme objectif de répondre à la nécessité grandissante
de créer une entité qui travaillerait pour la diffusion de la culture et
des traditions colombiennes au Québec et au Canada. Le ballet est donc une
organisation artistique
et culturelle à but non lucratif qui travaille pour l'enrichissement et le
renforcement du folklore colombien. Leur milieu est la danse, la musique et toute expression artistique leur
permettant d'accomplir cette mission. Avec une touche de ballet classique et moderne, le ballet est l'un
des plus riches au monde grâce au mélange des cultures précolombiennes,
espagnoles et africaines qui se sont installées sur le territoire colombien.
Je souhaite donc féliciter l'ensemble des
bénévoles, artisans et artistes qui ont contribué au succès du ballet à travers
ces 15 dernières années d'excellence au service de la diffusion
artistique. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de
votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis
pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.
Souligner le Mois de la
sensibilisation
à la maladie de Crohn et à la colite
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Novembre est le mois de sensibilisation à la maladie de Crohn et à
la colite ulcéreuse. Il faut savoir que le
Canada affiche l'une des prévalences des maladies inflammatoires de l'intestin
les plus élevées au monde. Au Québec seulement,
54 000 Québécois souffrent de ces maladies chroniques, et, depuis 10
ans, 30 % des cas diagnostiqués le sont chez des jeunes de moins de
18 ans.
Depuis plus
de 40 ans, les bénévoles de Crohn et colite Canada travaillent sans
relâche pour trouver des traitements efficaces
et ainsi améliorer la vie des enfants et des adultes touchés par ces maladies.
C'est d'ailleurs pour saluer ces efforts et cette volonté de changer les choses que je rends hommage aujourd'hui
et souligne, par le fait même, la présence en nos murs de Mme Edna Mendelson, directrice régionale
Québec et Atlantique, ainsi que de ses collègues de Crohn et colite Canada, des
hommes et des femmes qui posent des gestes concrets tels que des journées de
sensibilisation comme c'est le cas
aujourd'hui. D'ailleurs, en tant que député de Lévis, j'invite la population à
se rendre sur le site Web de l'organisme pour mieux comprendre et ainsi
améliorer la qualité de vie des personnes atteintes. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Lévis, de votre
déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata
pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.
Souligner le 15e
anniversaire de l'organisme Logis-Aide des Basques
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'était soir de fête récemment à Trois-Pistoles
dans le Bas-Saint-Laurent, puisque nous avons célébré les 15 ans
d'existence d'une organisation
communautaire qui s'appelle Logis-Aide des Basques. Alors, les employés, les
membres de la direction, les élus locaux étaient réunis pour souligner l'excellence des 15 dernières années. On
parle de service d'aide à domicile. Ce sont des familles, des citoyens
de chez nous qui bénéficient de l'ensemble de ces services depuis
15 ans.
Alors, je tiens aujourd'hui à féliciter Mme
Goulet, Mme Mariane Goulet, qui est la directrice générale de l'organisation, pour ce travail tout à fait exceptionnel. Célébrer 15 ans, c'est important
de le faire, mais ça nous permet d'espérer
pour les 15 prochaines années, M.
le Président. Ce travail est important
pour la communauté chez nous. Je tiens à les encourager, à les saluer et à leur dire simplement
merci pour tout le bien qu'ils apportent à l'intérieur de la population régionale des Basques. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie de votre déclaration, M. le
député. Je cède maintenant la parole à M. le député
de Berthier pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.
Féliciter les élus et
les citoyens de la MRC de Matawinie qui
mettent en valeur le patrimoine vivant de leur région
M. André Villeneuve
M. Villeneuve : M. le
Président, traditionnellement, la MRC de Matawinie est un territoire de
foresterie. Lorsque cette industrie a
commencé à décliner, les citoyens et les élus ont décidé d'exploiter une autre
ressource naturelle, à savoir sa
nature exceptionnelle et particulièrement diversifiée. La région est donc
devenue une destination touristique majeure 12 mois par année. Or,
en plus de ses paysages, la Matawinie se distingue par ses gens. Elle est le
creuset du patrimoine vivant du Québec, ce
qui inclut les traditions orales, la musique traditionnelle, la danse et
l'artisanat. On parle bien de patrimoine vivant, car la culture se vit
au quotidien en Matawinie.
Aux jeunes
conteurs et groupes de musique traditionnelle qui foisonnent s'ajoute l'apport
des élus de Matawinie, qui ont su mettre en valeur nos traditions et les
diffuser et les préserver dans nos vies quotidiennes.
Au Québec, nos racines, notre histoire et notre
culture sont source de fierté. Je tiens donc à féliciter tous les maires, le préfet, les artistes et la population
de la MRC de Matawinie, qui, jour après jour, vivent, diffusent et enrichissent
notre culture. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Je vous remercie de votre déclaration, M. le député. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.
Rendre hommage à M. Cyril Morgan, président-directeur
général
de Mission Bon Accueil
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Je profite de cette tribune
aujourd'hui afin de rendre hommage à un homme extraordinaire, M. Cyril
Morgan, président-directeur général de Mission Bon Accueil. Cet organisme
communautaire à but non lucratif de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
dans mon comté, dessert une clientèle défavorisée qui souffre de pauvreté,
d'itinérance, de troubles mentaux, d'exclusion sociale et de dépendance.
Après
25 années de loyaux services au sein de l'organisation, d'abord comme
membre du conseil d'administration et ensuite comme président-directeur
général, Cyril Morgan prendra sa retraite bien méritée à la fin de l'année. Son
implication sociale, son altruisme et son dévouement ont grandement contribué à
l'accomplissement de nombreuses réalisations
de l'organisme. Je pense notamment à la banque alimentaire qui vient en aide à
plus de 4 000 familles par mois,
à la friperie qui offre des habits à très bons prix et à la clinique dentaire
qui effectue près de 4 056 interventions gratuites
annuellement.
Du
fond du coeur, je félicite M. Cyril Morgan. Je vous dis : Merci, M.
Morgan! Vous êtes un exemple marquant au
sein de la communauté de Saint-Henri—Sainte-Anne. Encore une fois, merci et profitez
bien de cette retraite bien méritée.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre déclaration, Mme
la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon
pour sa déclaration de ce matin. M. le député de Jean-Talon, à vous.
Souligner l'importance du programme La lecture en cadeau
de La Fondation québécoise pour l'alphabétisation
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Merci, M. le Président. Permettez-moi de rappeler l'importance d'une belle
tradition initiée par la fondation de
l'alphabétisation. Pour une 18e année, le programme La lecture en cadeau
invite l'ensemble de la population québécoise à poser un geste des plus
porteurs pour développer et accentuer le plaisir de lire chez les petits,
garçons et filles. On nous invite à donner
un livre neuf aux enfants de 0 à 12 ans vivant en milieu défavorisé.
Donner un livre à un jeune, c'est
offrir beaucoup plus que des mots. C'est éveiller sa curiosité et lui ouvrir
une fenêtre sur le monde. C'est faire voyager son imaginaire et lui
donner matière à bâtir et réaliser ses rêves.
Les bénéfices qui
découlent de cette initiative sont nombreux. Non seulement ils permettent de
transmettre le goût et le plaisir de lire
aux enfants, mais ils contribuent à prévenir l'analphabétisme et soutiennent la
persévérance et la réussite
scolaires. L'alphabétisation et la lutte à l'analphabétisme sont des défis
importants que je souhaite soulever et relever
avec tous les acteurs de la société civile, qui sont d'ailleurs abordés dans
les consultations publiques que je tiens. J'invite donc mes collègues ainsi que tous les Québécoises et Québécois
à faire preuve d'une grande générosité en offrant en cadeau l'amour de
la lecture. Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre
déclaration de ce matin. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Charlesbourg pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous.
Souligner les performances sportives d'équipes
de la région de la Capitale-Nationale
M. François Blais
M.
Blais : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite prendre un
moment pour souligner l'excellence sportive dans la région de la
Capitale-Nationale. En effet, la fin de semaine dernière, plusieurs équipes de
niveaux secondaire, collégial et universitaire ont remporté des honneurs. Je
pense, entre autres, aux victoires du Rouge et Or football, du soccer féminin Rouge et Or, du cross-country Rouge
et Or, des Élans du cégep Garneau pour le soccer féminin, et l'obtention du Bol d'or pour les équipes football
du Campus Notre-Dame-de-Foy, du Blizzard du séminaire Saint-François et
pour les Condors Saint-Jean-Eudes.
M.
le Président, je veux donc féliciter les étudiants-athlètes qui ont offert des
performances enlevantes, qui ont fait
vivre aux partisans de Québec des moments exceptionnels. Par leur
détermination, leur persévérance, ces joueuses, ces joueurs représentent des
sources d'inspiration et des motivations
pour les jeunes. M. le Président, nous pouvons tous être fiers de ces victoires,
qui contribuent à la renommée de Québec comme endroit d'excellence pour allier les études
et les activités sportives.
En
terminant, j'invite les gens à venir encourager ce samedi 19 novembre
l'équipe du Rouge et Or football, qui disputera les honneurs afin de
remporter la coupe Uteck.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant
la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration de ce matin.
M. le député, à vous la parole.
Souligner le 15e
anniversaire de La Maison
des enfants de la Montérégie
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Merci, M. le Président. Il y a 15 ans, des passionnés
fondaient La Maison des enfants de Varennes, afin de contribuer au
mieux-être des jeunes de la communauté âgés entre cinq et 12 ans. Le rayon
d'action de l'organisme s'étant
étendu à plusieurs municipalités de la région, c'est désormais sous le nom de
Maison des enfants de la Montérégie que l'organisme poursuivra sa noble
mission. Grâce à une équipe de bénévoles dévoués, La Maison des enfants
de la Montérégie, par l'organisation
d'ateliers-conférences pour les parents de même que par l'accompagnement des
enfants dans le cadre de leur
cheminement scolaire, notamment par l'offre d'outils de sensibilisation, l'aide
aux devoirs ainsi qu'un service de
courrier, le tout dans un contexte sécurisant, convivial et stimulant, favorise
la réussite scolaire de ces enfants, leur estime de soi et leur apport
positif à la communauté.
J'exprime
donc toute ma considération pour l'engagement remarquable dont les membres de
cette organisation ont fait preuve
pour assurer sa pérennité et son bon fonctionnement, et ce, pour le
développement harmonieux des enfants de
la Montérégie. Bon 15e anniversaire! Mille mercis et longue vie à La
Maison des enfants de la Montérégie ainsi qu'à ses membres!
Le Vice-Président (M. Gendron) : On
vous remercie, M. le député de Verchères.
Cette
dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Et les
travaux sont suspendus pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 53)
(Reprise à 10 h 1)
Le Président : Mesdames
messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui,
il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation
de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Fournier : Je vous
demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 220
Le Président : À l'article a
du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le
projet de loi n° 220, Loi concernant la
Ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. La directrice de la législation a
constaté que les avis ont été faits
et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi
d'intérêt privé. Je dépose ce rapport, et, en conséquence, M. le député de Louis-Hébert présente le projet de loi
d'intérêt privé n° 220, Loi concernant la Ville de Saint-Augustin-de-Desmaures.
Même si le Rouge et Or a gagné. Bon.
Mise
aux voix
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de
ce projet de loi? Adopté. M. le leader.
Renvoi
à la Commission de l'aménagement du territoire
M. Fournier : Il me semblait,
M. le Président, qu'on devait faire attention pour ne pas avoir des propos qui soulèvent des débats. Mais, ceci étant dit,
conformément au premier alinéa de l'article 267 de notre règlement, je fais
motion afin que ce projet de loi soit
déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre
des Affaires municipales en soit membre.
Mise
aux voix
Le Président : Est-ce que
cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader.
M. Fournier : L'article b, M.
le Président.
Projet de loi n° 221
Le
Président : Alors, à l'article b du feuilleton, j'ai reçu le
rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 221, Loi concernant la Ville de
Salaberry-de-Valleyfield. La directrice de la législation a constaté que les
avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement
des projets de loi privés. Je dépose ce rapport. En conséquence, Mme la députée
de Vaudreuil présente le projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi
concernant la Ville de Salaberry-de-Valleyfield.
Mise
aux voix
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de
ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
Le Président : Adopté. M. le
leader du gouvernement.
Renvoi
à la Commission de l'aménagement du territoire
M.
Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267
de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire
et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.
Mise
aux voix
Le Président : Est-ce que
cette motion est adoptée? Adopté.
Dépôt de documents
Décisions du Bureau de
l'Assemblée nationale
À la rubrique Dépôt de documents, je dépose
trois décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de commission
ni de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas
de réponses orales aux questions ni d'interventions portant sur une question de
droit ou de privilège.
Questions
et réponses orales
Nous en
sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède
la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Situation
des producteurs laitiers et des fromagers
M.
Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, pendant la négociation de
libre-échange avec l'Europe, à la onzième heure, le gouvernement canadien a posé un geste odieux, a décidé de faire
payer le Québec pour une concession qu'il demandait pour l'exportation en Europe de boeuf de l'Ouest. Faire payer le
Québec, ça signifiait augmenter considérablement le quota d'importation de lait
et de fromages, et en particulier de fromages fins, et cette augmentation des
importations de fromages fins européens va mettre en péril notre
industrie naissante et, pour l'instant, florissante de fromages fins.
J'étais à
l'époque ministre du Commerce extérieur, et, avec la première ministre,
Mme Marois, avec le ministre des
Finances, nous avons dit : Ça prend un rapport de force. Pas envers
l'Europe, envers Ottawa. Et nous avons dit clairement : Nous ne signerons pas le décret d'application de
l'entente de libre-échange tant que nous ne serons pas satisfaits de la
compensation accordée à notre industrie laitière et fromagère.
Et puis le
gouvernement libéral est arrivé et a dit : On n'en a pas besoin, de
rapport de force, on va signer, de toute façon. Combien ça a coûté, cette mollesse? Je vais vous le dire, M. le
Président. La semaine dernière, alors qu'on sait que c'est
1,5 milliard que ça va coûter au Québec en cinq ans, le gouvernement
fédéral a offert 350 millions.
Conclusion,
que le gouvernement rétablisse ce rapport de force et dise qu'il ne signera le
décret que lorsqu'il sera satisfait de la compensation.
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M.
Pierre Paradis
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, je suis un peu surpris de
la question du chef de la première opposition.
Premièrement, quand vous avez comme article 1 de votre programme de faire
l'indépendance du Québec et que vous connaissez la situation de l'industrie
laitière... Le Québec produit deux fois plus de lait qu'il en consomme. Dans
un Québec indépendant — puis là je demande aux agriculteurs qui sont
à l'écoute de bien nous entendre, là — avec l'application de l'article 1 du programme du Parti
québécois, c'est une vache sur deux dont vous devrez vous départir. Il faut
avoir un certain culot pour soulever ce débat-là.
Deuxième élément, M. le Président, il l'a
mentionné dans sa question, quand il était ministre responsable des Relations internationales, il s'est prononcé sur
l'accord de libre-échange avec l'Europe, il s'est prononcé et il a abandonné
les fromagers québécois. La Terre de chez
nous de cette époque — d'habitude, j'ai celle du lendemain, mais là j'ai gardé celle de cette époque : Libre-échange
Canada-Europe, le fromage est sacrifié. Ça, c'était dans le temps qu'il
s'occupait du dossier.
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture, avec l'expérience que vous avez, vous constaterez que nous
parlons du chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition
officielle, à vous la parole en...
M.
Jean-François Lisée
M. Lisée :
Vous aurez remarqué, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture a
complètement éludé la question. Il parle d'indépendance, il parle du passé, il
ne parle pas de sa responsabilité immédiate. S'il ne fait rien, si le
gouvernement libéral reste sur sa position
de ne pas avoir de rapport de force envers Ottawa, le fromage sera sacrifié, et
ce seront eux qui l'auront fait.
Peuvent-ils
rétablir le rapport de force du Québec face à Ottawa et dire : On signera
lorsqu'on sera satisfait, oui ou non?
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M.
Pierre Paradis
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je tiens à rassurer, là, le
chef de l'opposition, je rencontre mon homologue demain soir à Québec,
du niveau fédéral, pour poursuivre les pourparlers que nous avons entrepris. 17 700 tonnes de fromage vont entrer. Ces
17 700 tonnes sont composées de 16 000 tonnes de fromages fins. Le Québec en produit un minimum de 60 %. Depuis le
début, la position du gouvernement du Québec n'a pas changé. Ceux et celles
qui ont subi les préjudices ou qui les
subiront devront être ceux et celles qui sont compensés. Mais, en même temps,
il faut s'occuper du contrôle des frontières. L'importation de lait
diafiltré affecte nos producteurs laitiers...
Le Président : En terminant.
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : ...à travers la province et le pays, et qui va
détenir les licences d'importation, les machines à imprimer de...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M.
Jean-François Lisée
M. Lisée :
Alors, je suis très content que le ministre de l'Agriculture, demain, aura un
lait et fromage avec son homologue
fédéral. Mais quel rapport de force? Il n'en a pas. Vous avez dit : On va
signer, de toute façon. Alors, ils peuvent bien vous inviter. Et, sur le lait diafiltré, vous avez échoué, depuis
deux ans et demi, d'essayer de faire bouger le fédéral. En plus, vous
n'avez pas de rapport de force. Donnez-vous-en un.
On vous en offre un unanimement à l'Assemblée
nationale, pourquoi vous ne le prenez pas?
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M.
Pierre Paradis
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, ce n'est pas facile de
rétablir le rapport de force quand le PQ vous a précédé comme
gouvernement.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Les commentaires sont de trop. Ça va. M. le ministre de l'Agriculture.
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Je sais
que le député de Rousseau va se reconnaître sur cette magnifique photo. Libre-échange Canada-Union européenne, un appui
sans réserve du Québec. Ça, c'est
le rapport de force. Je vais citer le
ministre des Finances de l'époque : «Nous ne pouvons pas laisser [...] cette
occasion, a déclaré [le député et ministre des Finances].»
Sur
ce sujet, celui qu'on a honoré hier a déjà eu l'occasion de se prononcer. Je
vais rappeler ici, M. le Président, si vous me le permettez, ses
paroles. Le ministre, aujourd'hui, de l'Agriculture de l'époque — on ne
peut plus l'appeler François Gendron — à mots couverts, indique
qu'il serait...
• (10 h 10) •
Le Président : En terminant.
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) :
...qu'il se serait bien passé des commentaires de son collègue le ministre...
Le Président : Je voudrais
vous rappeler encore une fois, M. le ministre...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre
de l'Agriculture, je voudrais vous
rappeler que ce que vous avez
présenté n'était pas un tableau, c'était une photo. Même si
elle était très bonne, la photo, c'était une photo.
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M.
Jean-François Lisée
M. Lisée :
On a bien compris la réponse, il n'y en aura pas, de rapport de force. Tempête
parfaite, 1,5 milliard de moins
pour nos agriculteurs laitiers et fromagers pendant cinq ans. 83 % des
agriculteurs vont payer plus cher qu'avant à cause de sa réforme du remboursement des taxes foncières agricoles,
120 millions de dollars par an parce qu'il n'arrive pas à faire
bouger les libéraux fédéraux sur le lait diafiltré.
Pendant ce
temps-là, le gouvernement fédéral donne 10 millions aux acériculteurs du
Nouveau-Brunswick pour nous faire concurrence. C'est ça, le bilan du
ministre Pierre Paradis.
Le Président : On est mal
partis ce matin.
Des voix : ...
Le
Président : Oui, vous êtes peut-être quittes, là, mais on est
quittes pour ne pas réentendre ce commentaire. Vous savez qu'ici chacun d'entre nous doit se nommer par le nom de sa
circonscription, M. le ministre de l'Agriculture, ou par son titre. Je
n'ai pas parlé de Brome-Missisquoi, j'ai parlé du ministre de l'Agriculture.
M.
Pierre Paradis
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Oui,
dans le respect du règlement, M. le
Président, si je le pouvais, je
retirerais la photo du député de Rousseau que j'ai montrée tantôt.
La situation désastreuse que vient de décrire le chef
de l'opposition officielle est celle dont nous avons hérité quand nous avons pris le pouvoir, et elle a été causée
par le gouvernement précédent. Depuis ce temps-là, nous améliorons la situation, et les agriculteurs en sont conscients.
Je vais, tout simplement, vous rappeler les paroles sages... Vous avez dit hier
que vous ne preniez pas à la légère les
commentaires du député d'Abitibi-Ouest, notre doyen. Notre doyen disait, à mots
couverts...
Le Président : En terminant.
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) :
...qu'il indique qu'il se serait bien passé des commentaires de son collègue
le chef de l'opposition.
Le Président : Principale, M.
le député de Saint-Jean.
Aide
financière aux parents d'enfants lourdement handicapés
M.
Dave Turcotte
M.
Turcotte :
En juin dernier, le gouvernement a annoncé 10 millions de dollars pour une
nouvelle allocation venant en aide à
900 familles ayant un enfant handicapé. Dès le début, Parents jusqu'au bout!
ont dit au ministre que ce ne serait
pas suffisant, que c'étaient 2 000 familles qui étaient concernées, qui
devaient être aidées. Nous avons fait la bataille depuis le début aux côtés de ces parents déjà
durement touchés, M. le Président. Pour que le ministre bouge, elles ont dû,
même, jusqu'à se rendre à Tout le monde
en parle. Aujourd'hui, on le voit, ce qui guide le ministre, ce n'est pas
d'aider l'ensemble des familles, mais plutôt d'équilibrer son budget de
10 millions de dollars.
Est-ce que
les parents devront retourner à Tout le monde en parle pour recevoir
l'aide nécessaire pour ces parents d'enfants handicapés?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui, M. le Président, et ministre de la Famille, parce que responsable de ce
dossier-là. Puis ce n'est pas banal, c'est la raison pour laquelle je
suis debout.
Exprimer
deux choses. La première, M. le Président, il y a quelques mois à peine,
c'était une idée, hein, partagée à la
fois par des parents, c'est vrai, mais aussi par le gouvernement et par les
parlementaires de trouver une façon d'aider de manière exceptionnelle
des gens en situation exceptionnelle. Quelques mois plus tard, il y a un
programme, M. le Président, mis en place avec Retraite Québec, avec les autres
allocations de soutien aux enfants avec des besoins très particuliers et handicapés. Dans ce cas-ci, nous
avons mis en place la mesure, et, depuis quelques semaines seulement,
là, il y a des acceptations et des refus, M. le Président.
Je
l'ai dit hier, ce n'est pas une mesure universelle, c'est une mesure
exceptionnelle. Les critères qui ont été mis en place n'ont pas été faits par les politiciens, pas par les
fonctionnaires qui sont en charge et qui ont la responsabilité d'appliquer le programme, ils ont été déterminés
par des médecins, par des spécialistes. Et je comprends et j'ai énormément
de sensibilité à l'égard des situations de
ces parents et de ces enfants. Vous savez, on a reçu des demandes, M. le
Président, pour des adultes âgés de 50 ans. Le programme pour cette
mesure exceptionnelle a été mis en place pour des enfants de 0 à 21 ans, dans
des critères extrêmement précis, c'est vrai...
Le Président :
En terminant.
M. Proulx :
...et avec une sensibilité de régler et de répondre à une iniquité, M. le
Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Tellement exceptionnel comme programme que c'est
exceptionnel d'être accepté dans ce programme-là,
M. le Président. L'état de ces enfants n'est pas temporaire, il est permanent.
L'aide pour ces parents doit être aussi
permanente parce qu'ils ont besoin d'aide. Est-ce que le gouvernement va faire
preuve de compassion et s'assurer que l'aide promise sera au
rendez-vous?
Le Président :
M. le ministre de la Famille.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : Et
de l'Éducation, M. le Président. Vous avez raison, je répondais à votre
commentaire.
Deux
choses. La première, M. le Président, je le dis et je vais le répéter, il y a
quelques mois à peine, nous en entendions beaucoup parler. Mais, il y a quelques années à peine aussi, on en entendait beaucoup
parler. Et c'est heureux, nous avons profité
de la situation ensemble pour dire qu'est-ce qu'on peut faire. On a travaillé, les ministres, ensemble, Santé
et Services sociaux, Services sociaux, Santé et Famille, pour dire
comment est-ce qu'on peut travailler à trouver une solution rapidement pour des situations exceptionnelles et
particulières, et nous l'avons fait en quelques semaines, M. le Président.
Du passage à Tout le monde en parle à
l'annonce du programme, M. le Président, il ne s'est écoulé que quelques
semaines.
Le Président :
En terminant.
M. Proulx :
Et aujourd'hui, là, concrètement, il y a des gens qui reçoivent des acceptations
positives...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : M. le Président, le problème, c'est que trop peu
de parents d'enfants handicapés reçoivent l'aide. Ce qui est le problème, M. le Président, c'est
que, pour ces parents, c'est très complexe, c'est la bureaucratie. Ces parents
ont déjà assez de difficultés dans la vie,
ils ont déjà du temps à s'occuper de leurs enfants, en plus il faut qu'ils
s'occupent de remplir de la paperasse, de fournir des documents avec le
système de santé qu'on connaît.
M.
le Président, ce qu'on demande au ministre, ce n'est pas de nous rappeler le
passé, c'est de faire en sorte que son programme fonctionne, aide
vraiment les parents qui en ont besoin.
Le Président :
M. le ministre de la Famille et de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui. M. le Président, d'abord, je vais me corriger moi-même. J'ai dit jusqu'à
21 ans, mais c'est jusqu'à 18 ans, le programme. Je veux juste dire
les choses très clairement.
Deuxièmement,
le collègue, M. le Président, ne peut pas dire que le programme ne fonctionne
pas, ne peut pas dire que le
programme ne produit que des refus, M. le Président. Voilà quelques jours,
voire quelques semaines que nous traitons les dossiers et sommes en mesure
d'annoncer aux différentes familles qui ont déposé des demandes s'ils sont ou
non acceptés. Il n'y a qu'un petit nombre
d'entre elles, M. le Président, qui, actuellement, ont dans les mains une
réponse positive ou négative.
Alors, je
veux bien, là, exagérer les choses... Je vais rappeler deux choses. Nous avons
une très grande sensibilité à l'égard des situations qui sont devant
nous. Nous ne pouvons pas répondre à l'ensemble des besoins...
Le Président : En terminant.
M. Proulx : ...et nous avons mis une
mesure exceptionnelle en place pour...
Le Président : Principale,
Mme la députée de Taschereau.
Enquête
sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec
Mme
Agnès Maltais
Mme
Maltais : M. le Président, le reportage d'Enquête a levé le
voile sur le système libéral à la SIQ, les collecteurs de fonds qui passent par l'Exécutif, nomment des
gens à la tête de la SIQ, qui donnent des avantages aux entrepreneurs et qui, ensuite, renvoient l'ascenseur aux
collecteurs de fonds libéraux. À la clé, compte dans les Bahamas. Tout le monde
a été scandalisé.
Mercredi
dernier, le gouvernement a refusé notre motion qui demandait d'envoyer la
Vérificatrice générale découvrir ce
qui s'était passé et savoir si le stratagème libéral a été utilisé dans
d'autres cas que ceux qui ont été nommés par Enquête. Ce matin, on apprend que, malgré l'ampleur du
scandale qui touche le gouvernement, il ne juge pas encore nécessaire de nommer un enquêteur indépendant.
C'est le gouvernement libéral qui va financer... qui va enquêter sur le
système de financement libéral. Ça ne marche pas.
Est-ce que le
président du Conseil du trésor peut faire la seule chose qui reste encore de
crédible pour lui et nommer la Vérificatrice générale pour enquêter sur
l'ensemble des transactions qui ont touché la SIQ libérale?
Le
Président : Alors, M.
le ministre des Finances. En vous réclamant et en vous demandant de faire
attention, quand même, aux commentaires que vous avez apportés, madame.
M. le ministre des Finances.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão : M. le
Président, c'est quand même
étonnant de voir à quel point la députée
de Taschereau vit dans le
passé. Oui, oui, c'est vrai, elle vit dans le passé, en effet.
Donc,
revenons aux faits, M. le Président. Les faits allégués, qui sont très troublants et
que nous voulons aller au fond des
choses, se sont passés il y a 10, 15 ans. Les personnes qui, depuis 2012,
sont aux commandes de la SIQ, de la SQI,
tant au niveau de gestion qu'au niveau du conseil d'administration,
sont tout à fait différentes. Ça a complètement changé, les
procédures ont complètement changé.
Pour revenir au passé, qui semble beaucoup préoccuper
la députée de Taschereau, je l'ai dit ce matin, M. le Président, que, bien sûr, nous sommes tout à fait d'accord avec la
motion que présentera un peu plus tard la deuxième opposition d'envoyer
le Vérificateur général vérifier toutes les transactions de 2003 à 2012. Je
l'ai dit.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Agnès Maltais
motion que nous avions déposée et que vous aviez rejetée
mercredi dernier...
Maintenant
est-ce que toutes les transactions vont être examinées aussi pour une chose...
Parce que, là-dedans, il y a quelque
chose qui est oublié, c'est que, dans la vente d'immeubles, on a laissé les
stationnements, et les stationnements ont
été vendus à Vinci. Or, Vinci, ensuite, a engagé Charles-André Fortier, et ce
M. Fortier a ensuite engagé William Bartlett. On retrouve la même filière libérale. Alors, on ne
veut pas seulement l'enquête sur les baux, on veut sur toute la transaction.
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão : M. le Président, il
y aura une vérification, point à la ligne. Si la députée de Taschereau. Si...
Des voix : ...
• (10 h 20) •
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Leitão : C'est quand
même étonnant de voir à quel point
nos collègues de l'opposition
officielle ont tellement peu de respect pour nos institutions.
Le vérificateur...
Une voix : ...
M. Leitão :
Oui, peu de respect pour les institutions, dont le Vérificateur général. Alors,
le Vérificateur général, des fois ça
leur plaît, des fois ça ne leur plaît pas. Surtout quand le VG, par exemple,
statue qu'en effet il y aurait un déficit substantiel qu'ils nous ont légué, là ce n'était pas bon. Mais, des
fois, c'est bon. Donc, c'est un peu incohérent, leur affaire. Mais
l'incohérence, c'est l'adage du Parti québécois, M. le Président.
Le Président : En
terminant... Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Agnès Maltais
Mme Maltais :
Alors, nous avons obtenu la vérification de tous les baux. Nous obtenons la
vérification des transactions, y compris les
transactions qui ont donné les stationnements, qui, ensuite, ont été gérés par
Fortier et Bartlett. Est-ce que ça va inclure les nominations à la
Société immobilière du Québec? Est-ce que vous allez enfin permettre à la VG d'enquêter sur le système de financement
libéral? Le vrai problème, là, il est ici, il est dans la façon dont le Parti libéral s'est assis sur des
collecteurs de fonds qui faisaient de la fraude, d'après ce qu'on a appris.
Le Président : Bon, bon, bon!
M. le ministre des Finances.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão : C'est un tableau assez
mesquin de la part de la collègue.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il
vous plaît! M. le ministre des Finances, je vous demanderais de retirer le mot que vous
avez utilisé.
M. Leitão : «Mesquin», ce n'est pas parlementaire?
Le Président : Non, non, ce
n'est pas parlementaire, c'est sûr.
M.
Leitão : Cependant,
j'ajouterais ceci, M. le Président, parce que c'est important, tout ça est très important, M. le Président. Si la députée
de Taschereau est en possession d'éléments de preuve, qu'elle
les transmette à la police. Si elle n'a pas ces preuves-là, qu'elle
arrête de dire des niaiseries.
Le
Président : Bien, ce
n'est pas diable mieux. M. le
ministre des Finances, je vais vous
demander de retirer votre dernier mot. Principale, M. le chef du
deuxième groupe d'opposition.
Présomption
de fraude à la Société immobilière du Québec
M.
François Legault
M. Legault :
On apprend ce matin enfin que le gouvernement libéral a décidé de confier un
mandat à la Vérificatrice générale
pour examiner tous les baux du gouvernement. Évidemment que ça va prendre un
certain temps, puis les gestionnaires
ont le droit de faire leur travail en attendant. Et je suggère au ministre des
Finances, en attendant, qu'il regarde, qu'il commence par regarder les
baux signés avec Georges Gantcheff.
À la CAQ, on
a analysé un bail sur 21 signés avec Georges Gantcheff, et on s'est rendu
compte que le ministère des
Transports, au 500, René-Lévesque, paie 12 % de plus que le prix du
marché. C'est un demi-million pour un bail sur 21. Ça veut dire, donc,
qu'au total, juste pour les baux avec M. Gantcheff, il y a sûrement des
millions que les Québécois paient de trop.
Est-ce que le
ministre des Finances peut demander à ses gestionnaires de faire une
vérification, là, rapidement? Et est-ce qu'il peut déposer son rapport
avant la fin de la session?
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão : M. le Président, cet
exercice s'est déjà fait. Il faut, un peu, rappeler la séquence des événements,
M. le Président. C'est depuis 2011 que des
allégations d'actes répréhensibles nous ont été rapportées par les forces
policières en Europe, où il y avait
des transactions bancaires qui semblaient douteuses. Cela a déclenché toute une
série d'investigations, dont les rapports de la firme Accuracy, qui ont commencé en 2012, qui
ont été livrés à la SIQ à l'époque, au printemps 2013, quand, par exemple, à ce moment-là, c'était un autre gouvernement qui... il y avait
un autre président du Conseil du
trésor d'un autre parti politique, par exemple. Donc, ces rapports ont
été déposés à ce moment-là.
L'investigation
avait déjà relevé, en
effet, des faits troublants
concernant ces trois immeubles et qui ont par la suite fait preuve d'investigations de l'émission Enquête.
Donc, la SQI, aujourd'hui, est très
bien au courant exactement de ce qu'il faut faire et exactement où il
faut aller, mais il y a, en même temps, une investigation policière qui peut mener à des poursuites.
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
Donc, il faut que la SQI soit très prudente dans ce qu'elle fait, M. le
Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, le gouvernement libéral n'a pas seulement signé des baux avec
Georges Gantcheff. On a
découvert — puis ça
inclut les dernières années, donc je ne vois pas pourquoi la vérification
arrêterait en 2012 — que
le gouvernement libéral a signé des contrats
de gré à gré avec des entreprises de Georges Gantcheff pour que ses
entreprises fassent des travaux d'entretien sur des bâtiments de Georges Gantcheff,
mais payés par nous autres.
M. le Président,
est-ce que le ministre des Finances nous assure qu'il va aussi faire...
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
D'abord, M. le Président, il faut préciser parce que les mots sont
importants... Les mots sont très importants. Le collègue de la deuxième
opposition mentionne...
Des voix :
...
Le Président :
Chut! S'il vous plaît!
M. Leitão :
...les contrats du gouvernement libéral. C'est la Société québécoise des
infrastructures qui a signé ces contrats-là, ces baux-là. Encore une fois, la
même réponse que j'ai donnée à la députée de Taschereau, je la donne aussi au chef du deuxième groupe d'opposition.
S'il est en possession des éléments de preuve qui justifient des allégations
de détournement de fonds ou de fraude, qu'il
les dépose à la police. S'il n'a pas ces éléments de preuve, qu'il dise
d'autres choses.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
Rendez-vous compte du scandale, là, hein? Un, le gouvernement libéral vend des
immeubles à rabais à Georges Gantcheff. Deux, Georges Gantcheff
signe des loyers avec le gouvernement au-dessus du prix du marché.
Troisièmement, il fait faire de l'entretien sur ses bâtisses payé par nous
autres. C'est la trifecta, c'est le jackpot.
Comment le ministre
des Finances peut-il se faire avoir trois fois dans une même transaction?
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président :
M. le député de Blainville. M. le député de Salaberry. M. le ministre des
Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Vive l'inspecteur Gadget, M. le Président! Il y a une investigation... enfin,
il y a deux investigations. Il y a la police qui est dans le dossier, et
cela, depuis déjà un certain temps. Il y a des allégations très sérieuses et
très troublantes de fraude. La police est en train de préparer un cas pour,
éventuellement, peut-être aller en cour. Il y a aussi une vérification qui s'est faite par la SQI.
Maintenant, la SQI sait exactement où se trouve le problème et sait exactement
ce qu'il faut corriger. Mais il ne faut pas contaminer un...
Le Président : En terminant.
M.
Leitão : ...procès criminel, M. le Président, et je pense qu'ils ne
comprennent pas ça...
Le Président :
En principale, M. le député de Granby.
Programme de crédit de taxes foncières agricoles
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
M. le Président, le premier ministre regarde les familles de haut depuis 2014
en leur disant : Ce n'est pas vrai que vous avez eu une augmentation de
taxes et tarifs de 1 300 $. Maintenant, c'est depuis le Maroc, le
premier ministre dit que les agriculteurs... Donc, c'est les agriculteurs que
le premier ministre regarde de haut en leur disant : «On ne croit pas
qu'il existe [...] des augmentations si importantes. On voudrait voir d'où cela
vient. Est-ce que cela vient d'augmentations de valeur foncière des
terres[...]?» M. le Président, j'ai un rôle d'évaluation ici pour un
agriculteur. Sa terre était évaluée, pour 2014 à 2016, à 1,2 million de dollars. Pour le rôle triennal
2017-2019, tenez-vous bien, 2,1 millions de dollars, une augmentation de
75 %.
Comment
le ministre peut dire à cet agriculteur qui voit le programme de crédit de
taxes foncières diminuer que ce n'est pas vrai qu'il va payer plus de
taxes?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Pierre Paradis
M.
Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, strictement pour
recadrer le débat pour le bénéfice du député de Granby, les modifications qui ont été annoncées dans le dernier
budget du ministre des Finances font en sorte que le remboursement des
taxes aux agriculteurs, qui s'élève cette année à 145,5 millions de
dollars, va augmenter jusqu'à 168 millions
de dollars dans les trois prochaines années. Ce que l'on fait, finalement,
c'est que l'on enrichit ce programme. L'augmentation
de ce programme, l'augmentation des crédits de ce programme est supérieure à
l'augmentation ou au taux d'augmentation de l'ensemble des budgets du
gouvernement du Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, ça m'a pris cinq minutes. Le
premier ministre voulait des preuves, ça m'a pris cinq minutes, j'ai d'autres preuves, ici,
d'augmentation de taxes foncières de 70 %, rôle d'évaluation qui a
augmenté de 70 % et de 75 %. Et j'ai un scénario d'impact ici
qui est fait par le MAPAQ...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Bonnardel :
...qui dit que 83 % des agriculteurs vont voir leurs taxes foncières
augmenter.
Est-ce que le
ministre de l'Agriculture nie cette information?
• (10 h 30) •
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je vais tenter de
simplifier les choses, là. On a une diminution de règlement puis une
augmentation d'argent. Ça, c'est le premier principe.
Le
deuxième principe, c'est que, quand vous faites partie des systèmes de gestion
de l'offre au Québec — ça,
ça concerne 40 % de notre agriculture — vous négociez vos prix avec vos acheteurs et
vous faites approuver le tout par la Régie
des marchés agricoles, et le tout, là, ça comprend les taxes foncières comme
telles, la partie que vous assumez, donc ça fait partie du prix que vous recevez pour votre produit. Si vous êtes
sous l'ASRA, l'assurance comme telle, ça fait déjà partie de votre coût
de production. Une année où vous faites du profit, bien, vous les assumez...
Le Président :
En terminant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'année où vous faites des pertes, c'est le
ministère de l'Agriculture qui les assume.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le
Président, M. le ministre, j'ai 140 lettres signées par
140 agriculteurs différents, j'ai trois
rôles d'évaluation puis j'ai un schéma préparé par votre ministère, le MAPAQ,
qui confirme que 83 % des agriculteurs vont avoir une augmentation de taxe foncière.
C'est 8 millions spécifiquement juste en Montérégie. Vous mettez en péril
des centaines d'entreprises agricoles.
Est-ce que vous niez ça?
Le Président : Est-ce que...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Est-ce que vous avez l'intention
de déposer ces documents? Avez-vous l'intention de déposer...
Une voix : ...
Document déposé
Le Président : Est-ce qu'il y
a un consentement pour le dépôt des documents?
Des voix : ...
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M. Pierre Paradis
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : La
question : Est-ce qu'on nie? Oui, on nie. Si on augmente les budgets de millions de dollars année après année, c'est parce
qu'on est conscients qu'il y a une augmentation des rôles d'évaluation, sinon on ne les augmenterait pas. Et l'ensemble de
ces argents-là vont faire en sorte que non seulement on va couvrir les augmentations, mais qu'il va y avoir
2 500 nouveaux producteurs agricoles qui vont être éligibles. Et vous
savez, M. le Président, c'est qui,
ces producteurs agricoles là? C'est la relève, des jeunes, des petites fermes,
des entités familiales. C'est ce à quoi la CAQ s'oppose. Nous, on est là
pour les aider. Vous autres, vous êtes là pour leur nuire.
Le Président : Principale, M.
le député de Rousseau.
Entente entre le Québec
et Terre-Neuve-et-Labrador
concernant Churchill Falls
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : M. le
Président, en fin de semaine, le chef de la CAQ a proposé de renégocier l'entente Québec—Terre-Neuve sur Churchill Falls, laquelle prévoit
que le Québec achète l'électricité qui y est produite à 0,002 $ par kilowattheure jusqu'en 2041. M. le Président,
on ne pourra jamais obtenir un meilleur prix, ce serait fou de renégocier.
En réaction,
hier, le ministre des Ressources naturelles a révélé que le premier ministre est,
depuis plusieurs mois, en discussion
avec le premier ministre terre-neuvien pour rouvrir l'entente sur Churchill
Falls. Même si l'entente est béton et
que le Québec a gagné 17 fois en cour, la CAQ et le Parti libéral veulent
faire un gros cadeau à Terre-Neuve sur le dos des Québécois, au nom de
la bonne entente et de l'unité canadienne, M. le Président.
Alors, est-ce
que le ministre des Ressources naturelles peut nous donner une seule raison,
une seule, à part de faire plaisir au Canada, une seule raison, donc,
pour laquelle on devrait rouvrir l'entente sur Churchill Falls?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
Des voix : ...
M. Fournier : Le...
Des voix : ...
Le
Président : Je ne
peux pas vous demander, à tout le
monde, de répondre. Je vais en
prendre un. M. le ministre des
Affaires intergouvernementales.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Oui, M. le Président. Je suis content que mon
collègue ait parlé de la bonne entente, parce qu'il pourrait parler de la bonne entente que nous avons
eue ici, dans ce salon, mercredi dernier. Il y avait une motion justement
sur le sujet. Et la motion que le PQ proposait amenait à dire à peu près
ceci : La garantie de prêt de 9 milliards, que nous concevons tous
comme étant de la concurrence déloyale, pour eux, représentait un gain, pour
Terre-Neuve, de 1,5 milliard — ce sont leurs propos, du député et du chef
de l'opposition — qui
valait au Québec une compensation de 95 milliards.
Alors, pour
le PQ, ils sont arrivés ici en se disant : 1,5 milliard à
Terre-Neuve, ça vaut 95 milliards au Québec. Vous voyez un peu le genre de raisonnement qui les
accompagnait. Mais on a fini par expliquer que ça n'avait pas tellement d'allure, et ils ont accepté un amendement. Donc,
il y a eu une bonne entente. On a tous voté pour une motion qui disait qu'il fallait chercher une formule gagnant-gagnant
pour faire en sorte que Québécois, Terre-Neuviens, Canadiens, tous ceux
qui peuvent profiter de la transition énergétique, qui est là avec nous, là,
qui est devant nous... On a un potentiel d'hydroélectricité,
ils en ont un. On a des marchés à l'est, à l'ouest, au sud. Comment on peut
ensemble essayer de trouver une nouvelle façon de voir nos relations
commerciales plutôt...
Le Président : En terminant.
M.
Fournier : ...que d'être juste dans la judiciarisation du
passé? Il y avait une bonne entente, espérons qu'elle...
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, l'entente de Churchill Falls, c'est 0,002 $ le
kilowattheure jusqu'en 2041. Je ne crois
pas que votre bonne entente va nous permettre d'obtenir mieux que ça. Et, hier,
le ministre des Ressources naturelles nous
a dit : «Le premier ministre — je le cite, là — discute de la possibilité, actuellement,
d'enterrer la hache de guerre entre le Québec et Terre-Neuve...»
La question
qui se pose, M. le Président, c'est : Pourquoi, là, pourquoi rouvrir cette
entente, qui nous garantit des centaines
de millions, voire des milliards que vous êtes prêts à sacrifier? C'est des
milliards qui appartiennent aux Québécois, ça.
Le Président : M. le ministre
des Affaires intergouvernementales.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : M. le Président, mon collègue n'a jamais dit
«Churchill Falls». On n'a jamais dit «Churchill Falls». On parle de
Muskrat Falls. Je comprends que ça finit en «Falls», mais ce n'est pas le même
barrage.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Fournier : C'est de ça
dont on parle.
Bon. Une fois
qu'on s'est dit ça, là, Churchill Falls, là, on est allés en cour, vous l'avez
dit, là, je ne sais pas combien de
fois. On a toujours gagné. On s'est toujours défendus. On a toujours dit :
Le contrat était bon. Mais ça, là, ça reste une conversation du passé. On n'y touchera pas, c'est bien beau. Bon. On
peut-u regarder l'avenir? C'est ça qu'on a dit la semaine dernière. Pourquoi vous changez d'idée? On
avait une bonne entente la semaine dernière, on disait : Comment on
va regarder l'avenir?
On a un
contexte énergétique favorable pour que les Québécois puis l'ensemble de ceux
qui donnent des contrats aux Québécois, entre autres des Terre-Neuviens,
puissent aussi s'enrichir.
Le Président : En terminant.
M. Fournier : Si c'est gagnant
chez eux, c'est gagnant chez nous. Pourquoi il faudrait que quelqu'un perde?
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
C'est notre ministre des Relations canadiennes, là. Le ministre des Ressources
naturelles nous a dit que le premier
ministre — votre voisin de gauche, M. le ministre des Relations canadiennes — ...de
la possibilité d'enterrer la hache de guerre.
Le dossier
qui est judiciarisé, c'est Churchill Falls, ce n'est pas Muskrat Falls, M. le ministre. Et donc ça pose la question
de : Pourquoi vous voudriez rouvrir cette entente, qui rapporte des
centaines de millions, voire des milliards aux Québécois? Il n'y a pas
de bonne raison. Et Muskrat Falls n'a rien à voir avec ça, vous le savez très
bien.
Le Président : M. le ministre
des Affaires intergouvernementales.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : Il y a deux semaines, mon collègue s'est levé pour
parler de Muskrat, il en a parlé la semaine dernière et à chaque fois il a fait le lien avec Churchill.
C'est lui qui fait le lien avec Churchill, pas nous. Puis, la raison sur
Muskrat, pourquoi
il dit ça? Il dit : Comment c'est né, Muskrat Falls, quand est-ce que
le projet est arrivé? Parce qu'à
Terre-Neuve ils ont du ressentiment
du fait que, dans Churchill Falls, on a un contrat qui a avantagé le Québec,
mais pour des bonnes raisons.
À
l'époque, là, à l'époque, pas mal de monde, dont le PQ, c'était le nucléaire
qu'ils regardaient, puis le gouvernement libéral, qui souhaitait, lui, qu'on ait de l'hydroélectricité, on a
dit : On va s'assurer d'avoir de l'expertise là-dedans. C'est ce qui nous
a amenés à permettre justement ce deal-là. Mais le gain qu'on a fait, à ce
moment-là, dans l'hydroélectricité...
Le Président :
En terminant.
M. Fournier :
...il y a une nouvelle fenêtre pour faire encore des gains. Pourquoi vouloir
trouver un ennemi chez vous?
Le Président :
Principale, M. le député de Richelieu.
Exploration et exploitation des gaz de schiste
M. Sylvain Rochon
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. On assiste à un épisode de contradictions
spectaculaires entre le premier ministre
et son ministre des Ressources naturelles sur le dossier des gaz de schiste, M.
le Président, et de la fracturation hydraulique.
En septembre, au
congrès de la FQM, le premier ministre a dit...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! À vous, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Les contradictions font jaser. En septembre, au congrès de la FQM, le premier ministre a dit qu'il n'y aurait
pas de fracturation dans les basses-terres du Saint-Laurent. Hier, le ministre
l'a contredit en refusant, lui, de fermer
la porte à la relance de la fracturation. Ce matin, le premier ministre le rappelle à l'ordre, depuis Marrakech, en disant : Je ne sens même pas l'once du début
du commencement d'acceptabilité sociale pour ce projet-là. Nulle part dans
le 106 on ne retrouve l'interdiction de la fracturation. En fait, on ne nomme
même pas le mot.
Pourquoi le gouvernement n'accepte pas
notre main tendue? Qu'il retire le chapitre sur les hydrocarbures, et on va adopter rapidement la portion sur la transition
énergétique. C'est simple.
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : M. le
Président, encore une fois, je répète qu'il n'y a pas d'encadrement au Québec, et l'opposition
s'oppose au fait qu'il y ait un encadrement. Mais, pour le bénéfice de mon critique de l'opposition, je vais lire rapidement
ce
matin... Question de Régys Caron au premier ministre : Est-ce que
vous et votre ministre, vous vous êtes mal compris sur la question
des gaz de schiste? Réponse du premier ministre : On dit la même chose.
Ce
qu'on dit d'abord, c'est que, contrairement à ce que
certains disent, il faut que la loi sur la transition énergétique ait un
encadrement des hydrocarbures, parce qu'il n'y a aucun encadrement actuellement
et que c'est littéralement le far west, M. le Président. Autre question qui touche ces éléments-là : Est-ce que vous
pensez que ce serait une bonne chose d'avoir
un moratoire? Réponse du premier
ministre : Nous, on ne gouverne
pas par moratoire. Ce n'est pas une bonne idée de gouverner par
moratoire, M. le Président.
On est ensemble, tout
à fait et exactement sur la même longueur d'onde, M. le Président.
Avez-vous une autre question?
• (10 h 40) •
Le Président :
En complémentaire, M. le député de Richelieu.
M. Sylvain Rochon
M. Rochon :
M. le Président, le ministre, il veut remplacer le far west par le bar ouvert.
Est-ce que c'est
mieux? Pourquoi le gouvernement refuse de voir des mots comme «acceptabilité
sociale» et «fracturation» dans sa loi sur
les hydrocarbures? Parce qu'il sait que la population
ne veut pas de fracturation, parce qu'il sait que la population
n'accepte pas. Il n'y a pas d'acceptabilité sociale.
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, encore une fois, je suis surpris de voir le Parti
québécois jouer le jeu des
pétrolières, parce que les pétrolières, eux autres, elles n'en veulent
pas d'encadrement, elles n'en veulent pas du tout.
Des
voix : ...
Le Président :
Chut! Chut! S'il vous plaît!
M.
Arcand : Et je tiens à rappeler encore une fois que, dans ce projet de loi, M. le
Président, il y a
non seulement la loi habilitante, mais il y a également
des règlements, des règlements qui vont nécessiter, en fait, l'appui de la population, consultations avec les municipalités,
avis techniques, M. le Président.
Et
la réalité, M. le Président, c'est que les pétrolières le savent, parce que, de toute façon, depuis 2011, il n'y a pas de fracturation au Québec, et la
seule demande de fracturation, c'est à Anticosti...
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
...dans un contrat signé par le gouvernement du Parti québécois.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu, en silence.
M. Sylvain Rochon
M. Rochon :
Que le ministre, M. le Président, sorte de l'île de Montréal et qu'il aille
faire un tour dans les basses-terres du
Saint-Laurent. La fracturation, là, c'est ça qui inquiète les Québécois.
Le gouvernement, il a le devoir d'être clair. Être clair, ça veut dire écrire dans la loi que la saga du
gaz de schiste, c'est terminé, point final. Pas de «peut-être»,
pas de «on verra», pas de «oui, mais». Les Québécois
ne veulent pas de forage par fracturation dans les basses-terres du
Saint-Laurent.
Est-ce qu'il va
l'écrire dans la loi?
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, c'est quand même
fascinant, parce que, sur cette question-là, encore
une fois, j'invite le député
à revoir un peu ce qui s'est fait au cours de la dernière année. Et, tiens,
pourquoi n'appelle-t-il pas Bernard Drainville, qui était, à ce moment-là, mon critique en matière d'énergie et de ressources naturelles? Il vous
dira qu'ensemble on a voté une loi qui limite les activités pétrolières et
gazières dans les basses-terres du Saint-Laurent, et cela ne changera pas, M.
le Président.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Montarville.
Position du gouvernement sur le port de signes religieux par
les employés de l'État en situation d'autorité
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy : Merci, M. le Président, vous savez, on savait tous ici
que le Parti libéral était mal à l'aise avec les dossiers identitaires,
mais on ne savait pas que le Parti québécois deviendrait son allié en votant
pour le principe du projet de loi
n° 62, hier, sur la neutralité religieuse de l'État. Pourtant, ce projet
ne réglera absolument pas la crise des accommodements
religieux, qui dure depuis 10 ans. On l'a encore vu hier quand, dans la
même journée, le gouvernement libéral s'est contredit sur deux enjeux, deux
enjeux, parce que sa position n'est pas assez claire ni ferme. Le
premier ministre a dit que des femmes qui
portent la burqa ou le niqab pourront passer leur examen de conduite, mais
oups! sa ministre l'a contredit. Le
ministre de la Santé a défendu un projet immobilier pour musulmans, et oups!
c'est son premier ministre qui dit le contraire.
On
le voit bien, M. le Président, le gouvernement libéral est en pleine déroute
identitaire. Dans le réseau scolaire, les demandes religieuses se
multiplient, et, avec le projet de loi n° 62, une enseignante pourra
travailler en tchador.
Alors, Mme la
ministre, vous défendez toujours...
Le Président :
Mme la ministre de la Justice...
Des voix :
...
Le Président :
...et j'attendrais un peu plus de silence de tout le monde.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, c'est déconcertant d'écouter jour
après jour la collègue de Montarville se lever et instrumentaliser
certains enjeux afin de polariser la société
québécoise et soutenir le projet de
sa formation politique,
qui se cherche toujours. Si on veut parler d'identité, M. le Président...
Des
voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme
Vallée : ...il serait
fort intéressant de regarder de l'autre côté de
la Chambre : on a le chef, qui est celui qui a rédigé le budget de l'an 1, qui aujourd'hui ou ce week-end se disait fédéraliste. On a des contradictions sur le
burkini, on a des contradictions sur
un tas de déclarations et on nous dit, nous, que nous avons un problème
identitaire? Non, on n'a pas de problème identitaire, M. le Président. M.
le Président...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.
Mme
Vallée : Le projet de loi n° 62, c'est un projet de loi important
pour le vivre-ensemble au Québec, c'est un projet de loi qui respecte les
libertés individuelles mais qui affirme aussi de grands principes, de grands principes...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...qui sont nécessaires ici, et ces principes, j'imagine...
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Montarville, j'imagine. Oui? Alors,
allez-y.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy : Oui. J'ai de la
misère à comprendre, ce n'est pas très clair, là. M. le Président, on a déconfessionnalisé les écoles au Québec. Pourtant, le gouvernement
libéral est incapable d'interdire le port de signes religieux pour les enseignants,
qui sont en position d'autorité face aux enfants.
Pourquoi le projet de
loi sur la neutralité religieuse de l'État n'interdit pas le port de signes
religieux pour les professeurs? Pourquoi une enseignante aura le droit de
porter le tchador dans les classes au Québec?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : Je reviens avec les principes, parce que je pourrais
élaborer longuement sur la politique à la Trump qu'on est en train de
développer de l'autre côté, mais...
Une voix :
M. le Président...
Mme Vallée :
Ce n'est pas encore antiparlementaire...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel : M. le Président... Vous êtes donc bien excités,
hein? L'article 79, M. le Président. Si c'est si simple que ça, que
la ministre dise, oui ou non, est-ce qu'une enseignante peut porter le tchador.
Le Président :
Ça va, ça va. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
...la ministre vient de commencer, là, sa réponse, est rendue à
13 secondes...
Des
voix : ...
M.
Fournier : ... — je n'ai pas terminé, M. le Président, je
n'ai pas terminé — vient de
commencer. Le problème, c'est que, là, ils se demandent s'ils aiment le
qualificatif ou pas. Ils avaient l'air bien fiers en fin de semaine.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice, en
évitant de... quelques problèmes que vous avez avec...
Mme Vallée :
Je n'ai rien dit d'antiparlementaire.
M. le Président, de toute façon, plus
sérieusement, je pense qu'il est important de se rappeler ce que vise le projet
de loi n° 62. Le projet de loi n° 62 établit clairement la neutralité
religieuse de l'État. Je pense qu'ici, en cette Chambre, on s'entend sur ce principe. On s'entend
aussi sur le principe qu'au Québec les services sont offerts et reçus à
visage découvert. On s'entend qu'il y a lieu, au Québec...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée : ...d'avoir des balises pour les demandes d'accommodement.
Est-ce qu'on peut travailler positivement dans...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy : M. le Président, avec le projet de loi sur la neutralité
religieuse de l'État, les demandes religieuses vont se multiplier dans
les écoles. La porte est ouverte aux demandes des islamistes radicaux.
Est-ce
que la ministre reconnaît que son projet de loi libéral permettra à une
enseignante de porter le tchador en classe? Oui ou non? C'est la seule
question que je lui pose ce matin. Elle est incapable de le dire.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, ce type de discours là, il faut qu'on
le dénonce, au Québec, parce que ce type de discours là, M. le Président, vise à diviser les Québécois : les
vrais et les moins vrais. Ce type de discours là, il n'est pas positif,
il n'est pas respectueux de la diversité au Québec...
Des voix :
...
Le Président :
Monsieur...
M. Bonnardel :
L'article 35, M. le Président...
Des voix :
...
Le Président :
Alors, s'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.
M. Bonnardel :
Vous devriez soulever l'article 79. Il lui reste 25 secondes pour
dire si, oui ou non...
Le Président :
Madame...
Des voix :
...
Le Président :
Ça va! J'aimerais entendre la fin de la réponse de Mme la ministre.
Des voix :
...
Le
Président : Quand même que vous insisteriez, moi, j'aimerais
entendre la fin de la réponse de Mme la ministre. Mme la ministre, s'il vous
plaît, c'est à vous la parole.
Mme Vallée :
M. le Président, moi, je vous demande en cette Chambre qu'on aborde les questions
qui sont soulevées par le projet de loi n° 62 de
façon sérieuse, de façon respectueuse pour l'ensemble de la société québécoise
et d'une façon qui va mettre un terme
à cette division entre les bons et les moins bons Québécois. Est-ce qu'on peut
travailler...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...à bonifier le projet de loi sans diviser le Québec?
Le Président :
La fin de la période de questions est terminée.
• (10 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, ça devrait bien aller, la période de
questions est terminée.
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît!
Motions sans préavis
Alors,
nous voulons poursuivre, s'il vous plaît, aux motions sans préavis, mais on va
le faire dans un climat plus serein.
Alors, à la rubrique Motions sans préavis, un membre du groupe formant
l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle — bien oui — pour la présentation de sa motion sans
préavis. À vous, M. le chef de l'opposition officielle.
Rendre hommage au poète et musicien Leonard Cohen
à l'occasion de son décès et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches
M. Lisée :
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec
la députée de Vachon, le ministre de la Culture et des Communications, le
député de D'Arcy-McGee, le chef du deuxième groupe d'opposition et la
députée de Gouin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale rende hommage à la vie et à l'oeuvre exceptionnelle de
M. Leonard Cohen;
«Qu'elle
souligne l'immense apport de ce poète, compositeur et interprète au patrimoine
culturel du Québec et du monde;
«Qu'elle
salue l'attachement particulier qui le liait à la ville de Montréal et au
Québec, au rayonnement desquels il a
fortement contribué;
«Que
l'Assemblée nationale adresse ses plus sincères condoléances à la famille et
aux proches de Leonard Cohen;
«Enfin, que
l'Assemblée nationale observe une minute de silence en sa mémoire.»
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le chef de l'opposition
officielle. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Oui, tout à fait, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée
maximale de trois minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : le chef
de l'opposition officielle; le chef du deuxième groupe d'opposition; la députée
de Gouin; et le collègue de D'Arcy-McGee.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien, je veux juste faire la remarque que vous connaissez : Moi, je n'ai jamais de
trouble avec une proposition de fixer un temps, mais encore faut-il qu'on le
respecte un tant soit peu. Donc, j'aime mieux l'indiquer d'avance. La présidence, dans toutes les situations,
a une certaine tolérance, elle essaie d'exercer son jugement, mais ce n'est pas un élastique, la tolérance.
Donc, c'est une question... si on dit «trois», on peut aller à
3 min 30 s, mais on ne peut pas faire des cinq puis des
six minutes. Alors, moi, j'aime mieux le dire tout de suite pour éviter des «comment ça se fait qu'il se lève», parce que c'est
honorable. Je le sais, c'est important, je le sais, on veut faire une minute de silence après, je le sais, mais, si on fixe
trois minutes et on s'entend là-dessus, autant que possible, il faut le
respecter alentour.
Alors, je cède la
parole au chef de l'opposition officielle.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Entre autres talents, Leonard Cohen savait faire court, par exemple. Il y a le silence puis il y a le silence plus
profond, là où même les grillons hésitent.
Jean-François
Nadeau a écrit dans Le Devoir : Cohen était «une solution permanente à la fureur
du monde». C'est ce qui faisait de
lui le poète universel écouté, fredonné, adulé dans le monde entier. Mais il
était profondément Québécois, il était profondément Montréalais. Et, s'il est
vrai qu'on l'a vu porter le cercueil de son ami Pierre Elliott Trudeau avec
Fidel Castro dans une cérémonie mémorable,
il était aussi, dans les années 60, très proche de l'ébullition nationaliste du
Québec. Et, lorsqu'on lui a offert le Prix du gouverneur général en 1968, il a écrit cette phrase incroyable : «En refusant le prix comme l'avait
fait Hubert Aquin, une grande partie de moi-même lutte pour accepter cet
honneur, mais mes poèmes s'y opposent absolument.»
C'est
donc cet être que nous partageons avec le monde, qui a vécu avec nous et en
nous, et qui nous a conduit vers le
monde, et qui nous a ramenés chez nous lorsqu'il chantait avec nous une chanson
qu'il trouvait extraordinaire,
celle de Georges Dor, La Manic, ses «rues sales et transversales où tu
es toujours la plus belle». Comment lui rendre hommage en trois minutes? C'est presque impossible, mais je vais
essayer. Alexandre Belliard, un jeune auteur-compositeur québécois,
créateur, entre autres, du projet Légendes d'un peuple, a envoyé à la députée
de Vachon, qui me l'a envoyé, ce poème hommage. Je vais vous le
lire :
«Leonard,
Everybody knows bien
sûr Hallelujah
Pour Suzanne une
pensée, encore... Hallelujah
De chez lui à Montréal,
Hydra ou Los Angeles
Ses poèmes voyagent,
telles prières. Éternels.
«So
long Leonard, so long monsieur Cohen
Aux
côtés de Marianne, the miracle happened
«Entre
Bible et Lorca, Garneau, Yeats et Bouddah
Naissent des mélodies,
d'un peu de bleu sous la pluie
Des notes comme des
étoiles, sur la page, sur la toile
Le monde paraît plus
beau [par le filtre] de ses mots
«So
long Leonard, so long monsieur Cohen
Aux
côtés de Marianne, the miracle happened
«De sa voix nuageuse
surgit un ciel immense
Une poésie rugueuse,
sculptée dans la patience
Il pose les derniers [mots]
d'un traité pour coeur lourd
Puis s'évade pour
valser jusqu'au bout de l'amour
«So
long Leonard, so long monsieur Cohen
Et
pour une dernière fois. Allez! Hallelujah.»
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le chef de l'opposition,
pour une présentation exemplaire dans le temps imparti. Je cède la
parole maintenant au chef du deuxième groupe parlementaire.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Bien, c'est de même qu'on avait indiqué l'ordre, là.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais ça ne me dérange pas. Alors,
maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Non, non, mais ça va. M. le chef du
deuxième groupe parlementaire.
M. François Legault
M.
Legault : Oui. Merci, M. le Président. Leonard Cohen s'est donc
éteint à 82 ans. Son décès a créé une onde de choc ici, mais aussi ailleurs. Leonard Cohen est né à Montréal, mais
ça fait longtemps qu'on le partageait avec le monde entier.
Ses
premiers recueils sont sur des thèmes comme la religion, l'amour, la mort, la
mélancolie. Et, même s'il était connu
un petit peu partout dans le monde, il ne se cachait jamais pour dire que son
port d'attache, c'était ici, à Montréal.
La
semaine passée, il y a des centaines de Montréalais qui sont allés dans le
quartier portugais déposer des fleurs. On savait qu'il était malade,
mais il avait quand même réussi à sortir un nouveau disque avec son fils.
Leonard
Cohen, c'est une oeuvre exceptionnelle. Depuis son décès, je joue dans ma tête
mes chansons favorites, là : Hallelujah, Suzanne, Dance
Me to the End of Love. Je ne la chanterai pas, par exemple.
Leonard
Cohen, donc, aura chanté jusqu'à la fin. Puis, dans ses derniers concerts, il
avait quand même réussi à garder
le même plaisir, la même grâce. Et les gens qui sortaient de ses spectacles se
disaient transformés. Donc, jusqu'à la
fin, il a donné tout ce qu'il pouvait. Et l'homme nous a peut-être
quittés, mais ses chansons restent immortelles. Elles vont continuer de nous accompagner dans la joie,
dans la tristesse. Et je suis sûr que ça va être la même chose pour encore
plusieurs générations. Il y a quelques mois,
la muse de Leonard Cohen est décédée, et c'est ce qui avait inspiré So Long,
Marianne. Et il lui avait écrit une lettre bouleversante pour lui dire adieu
puis pour lui annoncer qu'il ne tarderait pas à aller la rejoindre.
C'est maintenant fait.
Donc,
on est tous aujourd'hui solidaires de la douleur de ceux qui sont touchés
par son décès. Donc, en mon nom et en
celui de ma formation, je tiens à transmettre mes plus sincères condoléances à
sa famille puis à ses proches. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire, pour cette
intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son
intervention. À vous.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Le décès de Leonard Cohen... en fait, l'annonce
de son décès, je pense que c'était
jeudi dernier, a fait partie d'une semaine que plusieurs d'entre nous avons
trouvée difficile, en tout cas.
Quand un grand poète s'éteint, c'est comme
si une couche de tristesse s'ajoutait à d'autres événements vécus dans une
semaine politiquement compliquée, et là ça vient nous chercher jusqu'au plus
profond de nous-mêmes.
Je ne cacherai pas
mon immense admiration pour celui qui était un poète, un écrivain et un
interprète unique, irremplaçable.
M. Cohen était un grand Montréalais, un grand Québécois
attaché à sa terre et attaché à son quartier. Ce qui a été très frappant dans les jours qui ont suivi, c'est la quantité
de témoignages qui ont été rendus par des gens de son quartier qui se sont rendus sur place tout près de
sa maison. Et ce qui m'a beaucoup frappée, c'est qu'on y voyait surtout des Montréalaises, des Montréalais, d'autres gens
aussi de toutes origines, de toutes langues, de toutes cultures. C'est ça
aussi, le Québec, M. le Président. Ça nous fait du bien de nous le rappeler.
• (11 heures) •
C'était
un homme d'une humanité profonde. Je rappellerai qu'à des heures graves pour
l'humanité il a écrit une poésie que
nous chantons depuis des dizaines d'années maintenant, et je pense,
entre autres, à son Chant des partisans, qui est entonné dans le monde entier. Son dernier
album, on a été, sans doute, nombreuses et nombreux ici à aller se le procurer vendredi. Cet album-là trace vraiment
un chemin vers une mort sereine, à l'image d'un homme qui sait que sa
poésie magistrale va lui survivre.
Et je voudrais
terminer, M. le Président, en citant un texte magnifique que j'ai lu ce
matin, un texte de la chroniqueure
Francine Pelletier dans Le Devoir, un de ses plus beaux, à mon avis.
Elle dit : «[Cohen] dort aujourd'hui
aux côtés de ses parents sur le flanc du
mont Royal. [...]Il nous a permis de croire en l'amour précisément au moment où il devenait plus difficile de le faire. Au moment
même où on cassait la baraque des rapports hommes-femmes, où on désacralisait l'amour, Leonard Cohen en a fait une
chose sacrée. Pour moi, il s'agit de son legs ultime, de son plus beau cadeau.»
Et elle ajoute : «Aux hommes, Leonard a
dit : Soyez tendres et, à défaut de fidélité, soyez vrais. Aux femmes, il a murmuré : Soyez ce que vous voulez, on vous aimera quand même.
La belle affaire. Quelle femme, encore aujourd'hui — demandez-le
à Hillary Clinton — ne
sent pas le besoin d'être rassurée à ce chapitre?
«[...]Il nous
a appris à regarder nos blessures en face. Mieux, il nous a appris à en tirer
des leçons. "There
is a crack in everything, that's how the light
gets in."» Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, Mme la
députée de Gouin, de votre intervention sur cette motion. Je cède
maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. À vous.
M. David Birnbaum
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. Je suis reconnaissant et honoré de prendre la
parole au nom du premier ministre
et du ministre de la Culture et des
Communications pour offrir cet
hommage de notre gouvernement à Leonard Cohen.
Cet homme
remarquable, remarquablement humble et humain, était de chez nous, mais son
oeuvre appartient à la planète entière. C'est en reconnaissance de sa
grande contribution à la culture québécoise que Leonard Cohen a reçu, en 2012, le prix Denise-Pelletier, un des prix du Québec,
la plus haute distinction décernée par le gouvernement du Québec dans
les arts de la scène. L'ampleur de la tristesse et de l'amour exprimés à son
égard depuis son départ la semaine passée témoigne de l'impact profond
qu'a eu ce chansonnier et poète qui connaissait si bien notre âme collective,
nos espoirs, nos angoisses.
J'ai déjà eu le privilège de faire une
déclaration dans cette Chambre pour souligner son 80e anniversaire de naissance, il y a deux ans. J'ai cité comme ma
collègue les paroles d'Anthem, une des nombreuses chansons gravées dans
nos souvenirs, et je ne peux pas m'empêcher
de le faire de nouveau : «There is a crack in everything, that's how
the light gets in.» Tout comme ses observations tellement
perspicaces, ses choix de mot évocateurs dans les chansons comme Suzanne, Tower of Song, First We Take Manhattan, Anthem
nous parle, nous interpelle de se comprendre, à comprendre les autres. «Cohen's anthem, to that light, that
shines on our vulnerability, our diversity», notre compassion, notre amour
les uns pour les autres, est un soulagement devant un monde parfois très
difficile à naviguer.
Je dois vous
avouer qu'en tant que Québécois de langue anglaise, en tant que membre de la
communauté juive, tout comme Leonard
Cohen, je suis très, très touché de voir mes concitoyens québécois francophones
à travers le Québec partager ma
tristesse et mon affection à son égard. C'est comme si Leonard — et personne d'autre — a réussi, avec son départ comme dans la vie, de nous prouver que nous
nous aimons, que nous montrons de l'empathie, que nous partageons tous
une âme québécoise, avec ses couleurs et ses tons à la fois uniques et communs.
Leonard Cohen's life of music and
poetry has touched us through his profoundly compassionate understanding of our hopes, fears and
vulnerabilities. His death and our reaction to it has reminded us of our
collective destiny, shared with our
fellow Quebeckers in affection and respect. It has reminded us to see that
light in the cracks, to seek the goodness in each other. May your memory be a blessing, Leonard. (S'exprime en
hébreu). Adieu. Nous ne
t'oublierons pas, Leonard, et nous
nous engageons à suivre les messages précieux de ta belle et douce musique et
poésie. Que cette Assemblée, d'une seule
voix et au nom de tous nos concitoyens du Québec, transmette ses plus sincères condoléances aux proches et à la famille de
M. Leonard Cohen.
(Applaudissements)
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Et,
tel qu'indiqué, nous allons observer une minute de silence.
• (11 h 6 — 11 h 7) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Veuillez vous asseoir.
Nous allons
poursuivre la rubrique des motions
sans préavis. Je reconnais maintenant
un membre du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais M. le leader du deuxième
groupe d'opposition pour la
présentation de sa motion sans préavis. À vous, M. le leader.
M.
Bonnardel :
M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion
suivante :
«Que l'Assemblée
nationale demande au ministre des Finances de déposer les scénarios mettant fin au monopole
de la Société des alcools du Québec, tel qu'il s'était engagé à le faire à
l'automne 2015.»
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement?
M. Tanguay : Pas de consentement,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Il
n'y a pas de consentement.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est Mme la ministre
responsable des Petites et Moyennes Entreprises, de l'Allègement réglementaire
et du Développement économique qui va présenter sa motion. Mme la ministre,
à vous.
Reconnaître
officiellement la Semaine
mondiale de l'entrepreneuriat
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Chicoutimi,
le leader du deuxième groupe d'opposition et le député de Mercier :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse officiellement la Semaine mondiale de
l'entrepreneuriat qui se déroule du 14 au 20 novembre 2016;
«Qu'elle souligne l'importance et la valeur
inestimable de la contribution des entrepreneurs à la vigueur de l'économie de
toutes les régions du Québec;
«Qu'elle
réitère l'importance du rôle de premier plan que jouent les entrepreneurs en
matière de création d'emplois, de richesses et de croissance économique;
et
«Enfin, que
l'Assemblée nationale salue l'audace, l'innovation et la créativité des
entrepreneurs qui font rayonner le savoir-faire québécois partout dans
le monde.»
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader
adjoint du gouvernement, pour débattre de cette motion?
M. Tanguay : M. le Président,
nous proposons de l'adopter sans débat.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin
pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous
la parole.
Mme David
(Gouin) : Oui. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion
suivante conjointement avec le député de Rimouski :
«Que l'Assemblée
nationale partage l'inquiétude du
réseau des banques alimentaires du Québec qui constate dans son Bilan-Faim 2016 une augmentation
de 100 000 demandes d'aide par mois;
«Qu'elle
constate avec regret que le nombre de demandes d'aide provenant de personnes
ayant un revenu d'emploi continue d'augmenter;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'augmenter le salaire minimum à
15 $/l'heure le plus rapidement
possible afin que toutes les travailleuses et tous les travailleurs bénéficient
d'un salaire convenable et viable.»
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour la présentation. M. le leader
adjoint, est-ce qu'il y a consentement de débattre de cette motion?
M. Tanguay : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Il
n'y a pas de consentement.
Avis touchant les travaux des commissions
La rubrique Motions sans préavis est terminée,
je cède maintenant la parole au leader adjoint pour les avis du gouvernement.
M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.
• (11 h 10) •
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Donc, les avis touchant les travaux des commissions.
J'avise cette Assemblée que la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre
de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions
législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures
et de 15 heures à 18 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La
Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations
particulières à l'égard
du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut
de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son
autonomie et ses pouvoirs, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de
1 h 30 min, et complétera lesdites consultations particulières de
15 heures à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
Et
finalement, M. le Président, la Commission des finances publiques poursuivra
l'étude détaillée à l'égard du projet
de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans
les organismes publics, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la
salle du Conseil législatif.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.
Pour
ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira
en séance de travail, aujourd'hui, après
les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161, afin de statuer
sur le projet de rapport et déterminer, s'il y a lieu, les observations, les conclusions ou les recommandations
concernant le processus ayant mené à la vente des actions de RONA par
Investissement Québec.
Je
vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en
séance de travail, demain, jeudi le
17 novembre, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.171, afin de statuer
sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat
d'initiative concernant les allégations de fraude à la Société immobilière du
Québec.
Nous
en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Y a-t-il des
demandes de renseignements sur les travaux? Je n'en vois pas. Merci.
Affaires du jour
La
période des affaires courantes étant terminée, je cède à nouveau la parole à M.
le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique nos travaux.
M. le leader.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 69.
Motions du gouvernement
Reprise du débat sur la
motion proposant que l'Assemblée approuve
l'Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations unies
sur les changements climatiques
Le
Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 69 du feuilleton
d'aujourd'hui, l'Assemblée nationale reprend le débat sur la motion faisant suite au dépôt de Mme la ministre des
Relations internationales et de la Francophonie d'un engagement international. Et la motion sur
l'engagement se lisait comme suit, et que je voudrais faire dans le
silence :
«Que,
en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations
internationales, l'Assemblée [...] approuve l'Accord de Paris de la
Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»
Et,
avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous rappelle que, dans le
cadre de ce débat restreint, il reste 27 minutes au groupe parlementaire
formant le gouvernement, 11 minutes au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, 17 minutes au deuxième groupe d'opposition et six
minutes aux députés indépendants.
Je
cède maintenant la parole à quelqu'un qui va la demander. Alors, comme je ne le
vois pas, là... Oh! excusez. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
à vous la parole.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Parce que moi, je veux
l'entendre. Un instant, Mme la députée, là. Ça ne sera pas long.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Les gens qui ont à quitter, je répète
que ça peut se faire dans le silence. Ça peut se faire. Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
à vous la parole.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement du Québec,
l'Assemblée nationale du Québec s'est donné
cette opportunité de pouvoir réagir sur les questions des différents accords
qu'on signe au niveau de l'international. Et aujourd'hui, bien, j'ai le
privilège de réagir sur la question de l'Accord de Paris sur la question des
changements climatiques. C'est un très bon
moment puisque, présentement, nous sommes rendus à l'autre étape de cet Accord
de Paris. Et c'est pourquoi une
délégation québécoise est présentement à Marrakech, au niveau de la COP22, pour
se poser la question : Comment on va remplir nos engagements de la
COP21?
Mais retournons un
peu à cet accord et qu'est-ce qu'il contenait. D'une part, j'ai eu le privilège
d'être à Paris l'an dernier lors de ce
rendez-vous historique où cet accord a été entendu entre les différents pays du
monde, accord auquel, au sortir de Paris l'an dernier, je nous rappelle que j'avais un propos
assez dur par rapport à l'accord, d'une part parce que, bien sûr que l'objectif... Tout en
reconnaissant que l'objectif était bon, et que l'ampleur de l'enjeu des
changements l'augmentation de la
température moyenne de la planète était fort louable, ceci étant dit, le grand
drame, à notre sens, de cet
accord-là, c'est qu'il n'a pas de contrainte, c'est-à-dire que, quand il est
temps de signer des accords de libre-échange, on se barde de contraintes, et
les entreprises, soyez assurés, nous surveillent, au quart de
tour, pour s'assurer que ces accords-là vont être respectés, sinon nous subirons des sanctions, comme État mais
donc comme peuple; quand il est question d'un accord
aussi important que celui sur les changements climatiques, à ce moment-là, on voit comment les pays ne peuvent... ne veulent pas se contraindre, peut-être — et c'est notre hypothèse de fond — pour continuer d'être au service des
entreprises au lieu d'être au service de la population.
On
a été très déçus, parce qu'un accord comme celui-là, tout en étant, je le
réitère, dans des objectifs extraordinaires... ce n'est pas les objectifs qui sont fondamentaux, c'est comment on va
arriver à atteindre à ces objectifs-là. Et, dans le cas du Québec, c'est un peu épeurant, M. le Président.
Épeurant, pourquoi? Bien, pour deux raisons, essentiellement. Première raison, c'est que nous savons maintenant, même le
ministère de l'Environnement le reconnaît, que le Québec n'atteindra pas
ses objectifs 2020. Et nous savons que les objectifs 2030, identifiés par le
Québec, s'appuient sur la réussite des objectifs de 2020.
Alors,
vous comprendrez ma surprise de voir notre premier ministre aller à Marrakech
et dire, encore une fois, comment
nous sommes bons et bonnes au Québec, alors que nous sommes en train d'adopter
un projet de loi qui, au lieu de
mettre fin, point barre, à l'exploitation des hydrocarbures, cherche à
l'encadrer et donc, par conséquent, entendons-nous, à le faciliter. Le reste de la planète est en train
d'essayer de se retirer, M. le Président, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'efforts et de défis, de se retirer de l'énergie non renouvelable, qu'ils
soient le charbon, le pétrole, le gaz.
Nous,
au Québec, on a ce privilège, puisque des choix ont été faits, par le passé, de
vivre dans l'énergie renouvelable.
Bien sûr, on a encore des défis en matière de transport, on a encore des défis
en matière de chauffe, on a encore
des défis en matière de déplacement des personnes et des marchandises, mais ce
n'est certainement pas en continuant d'investir,
année après année, dans les entreprises d'hydrocarbures... je pense notamment
au Fonds Capital Mines Hydrocarbures,
où Investissement Québec a fait un fonds d'un milliard, un milliard pour
soutenir des entreprises juniors comme
Pétrolia et Junex, s'assurer que leurs actions vont demeurer assez élevées en
bourse, pour être capable de faire quoi? De l'exploitation gazière et/ou
pétrolière, en plus, sur Anticosti.
Alors,
oui, beaucoup de déceptions. Malheureusement, puisque nous n'avons pas notre
voix au concert des nations, nous ne
pourrions pas l'exprimer aussi clairement que je voudrais le faire, mais sachez
que le défi du XXIe siècle, on n'a malheureusement pas l'espace pour
manquer notre coup et je sens que nous sommes en train de le manquer. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
de votre intervention. Et je ne vois
pas de demande d'autre intervention. En conséquence, est-ce que cet engagement
international est approuvé par l'Assemblée nationale?
M. Tanguay :
M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, un vote par appel
nominal.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal étant
demandé, que l'on appelle les députés.
(Suspension de la séance à
11 h 19)
(Reprise à 11 h 28)
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, on va reprendre nos travaux, parce que
vos whips étaient tous et toutes assis.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On va le dire. Non, mais c'est requis, parce qu'entre le moment où on a sollicité le vote et... le nombre de parlementaires qui
étaient présents et ceux que nous avons maintenant, il y a une méchante
différence.
Mise aux voix
Alors, en
conséquence, nous allons prendre le vote sur la motion suivante...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît! Moi, je veux que vous entendiez
la motion.
«Qu'en
vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations
internationales, l'Assemblée nationale approuve l'accord de Paris de la
Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»
Que celles et ceux
qui sont en accord avec cette motion veuillent bien se lever.
• (11 h 30) •
Le Secrétaire adjoint :
M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis
(Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse),
M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert),
M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage),
M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc
(Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau),
M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).
M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau),
Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron
(Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis),
M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve),
M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Pagé
(Labelle), M. Cousineau (Bertrand),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve
(Berthier), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx),
M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
Mme David
(Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des
contre? Je n'en vois pas. Est-ce qu'il y a des abstentions? Je n'en vois
pas. Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.
La
Secrétaire : Pour : 103
Contre :
0
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Donc, cette motion est adoptée. Et, en conséquence, cet engagement
international est approuvé par cette Assemblée nationale.
M. le leader adjoint du gouvernement, pour la
poursuite de nos travaux.
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 29.
Projet de loi
n° 105
Adoption
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
À l'article 29 du feuilleton d'aujourd'hui,
c'est M. le ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport qui veut proposer l'adoption du projet de loi n° 105,
Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Et je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a, mais dans le
silence, en laissant quelques secondes pour que les gens qui ont à
quitter cette Assemblée le fassent sans suspendre nos travaux.
Alors, M. le
ministre de l'Éducation, vous pouvez commencer votre intervention sur le projet
de loi n° 105. À vous la parole, M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx
: Merci, M. le Président. Avant
de procéder à l'adoption, je voudrais saluer et remercier d'abord tous les groupes qui sont venus en consultations
parlementaires. J'ai une pensée, bien sûr, pour les parents et les directions
d'établissement, et également les députés du
côté gouvernemental, et tout particulièrement mes adjoints
parlementaires : le député de Chapleau, le député de D'Arcy-McGee.
Je veux
remercier également l'équipe du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, notamment M. Gauthier,
Francis, directeur général des politiques et conseiller aux politiques, M. Eric
Vignola, Mme Annik Lemieux, Mme
Julie-Madeleine Roy, le directeur des affaires juridiques, Me Nicolas Paradis;
et nos avocats : Mes Sylvie Boulay et Mathieu Boily.
Je tiens
également à souligner le travail de tous les membres de la Commission de
l'éducation et de la culture et sa présidente,
la députée de Jeanne-Mance—Viger, ainsi que les porte-parole de l'opposition et de la seconde
opposition : le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chambly, la députée de Québec
solidaire de Gouin et la députée de Taschereau, qui a fait un bout du
travail également avec nous, en commission parlementaire.
M. le Président, lors de la séance du 9 juin
2016, j'ai présenté à cette Assemblée le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.
Depuis, le cheminement législatif a suivi son cours, et nous voilà,
aujourd'hui, prêts à franchir la dernière étape, soit l'adoption du
projet de loi.
J'aimerais
d'ailleurs souligner la collaboration des membres de la Commission de la
culture et de l'éducation tout au long
de nos travaux. Leur efficacité a permis de procéder avec diligence à l'étude
du projet de loi article par article, et je tiens à les en remercier.
Permettez-moi
également de retracer brièvement le chemin parcouru avec ce projet de loi qui
vise principalement à renforcer le rôle des parents dans la gouvernance
du réseau scolaire et à favoriser l'autonomie des établissements d'enseignement
dans la réalisation de leurs projets éducatifs.
On l'a
mentionné, à plusieurs reprises depuis le printemps dernier, le statu quo
n'était plus possible, et le projet de
loi n° 105 s'inscrit dans notre démarche plus large visant à l'élaboration d'une première politique
sur la réussite éducative, pour
laquelle, je le rappelle, des consultations publiques se tiennent en ce moment.
Le projet de loi rassemble les principes les plus porteurs issus des consultations du printemps dernier sur le
projet de loi n° 86, notamment, où plus de 60 groupes et individus avaient été entendus et près de
100 mémoires déposés. Il reprend certaines des mesures ayant recueilli une
forte adhésion.
J'ai donc
présenté ce projet de loi afin de rendre l'organisation scolaire plus ancrée
dans son milieu et plus près des
besoins des élèves. C'était là le point de départ d'un projet de loi que nous
avons bonifié au cours de nos travaux à la Commission de la culture et de l'éducation. J'en profite d'ailleurs pour
remercier une nouvelle fois tous les groupes qui sont venus nous présenter leurs positions lors des
consultations particulières qu'a tenues la commission. Leurs interventions
ont apporté un éclairage fort utile qui nous a permis d'avoir aujourd'hui une
version bonifiée du projet de loi, dont voici
en bref les principales mesures, M. le Président : attribution du droit de
vote aux parents représentant le comité de parents au sein des conseils des commissaires; mise sur pied dans chaque
commission scolaire d'un comité de répartition des ressources, constitué en majorité
de directions d'établissement, dont le mandat consiste à faire des recommandations au conseil des commissaires
sur la répartition des ressources de la commission
scolaire entre les écoles et les
centres; révision de la mission des commissions scolaires de façon à positionner leur rôle de soutien envers les établissements d'enseignement situés sur leur territoire dans une
perspective de subsidiarité; modification des processus de gestion axés sur les résultats
à tous les paliers du système d'éducation, ce qui favorise l'autonomie
du personnel de l'école dans le choix
des moyens pour réaliser le projet éducatif, réduit la tâche de nature
administrative et dégage du temps pour être consacré aux dimensions pédagogiques; instauration dans toutes
les commissions scolaires d'un processus d'appel de candidatures afin d'ajouter au conseil des commissaires un membre
coopté issu du milieu du sport et de la santé. Le projet de loi me permettra
également, à titre de ministre, M. le
Président, d'émettre de façon exceptionnelle des directives concernant les
orientations, objectifs et actions
des commissions scolaires et de prescrire par règlement l'application par les
autorités scolaires de certaines mesures relatives à la sécurité du
milieu scolaire de même qu'à la sécurité et à l'intégrité de l'élève et de ses
biens.
Voilà donc
pour l'essentiel les articles contenus au projet de loi — et il y en a d'autres — qui témoigne de l'importance que nous accordons aux élèves, jeunes
ou adultes, ainsi qu'au personnel scolaire, les différents acteurs du milieu de l'éducation qui gravitent autour d'eux
et les soutiennent dans leur développement. L'enjeu principal est de leur
offrir ce qu'il y a de mieux. Je réitère
notre but : rendre accessible la réussite pour tous. J'estime que nous
mettons, à chaque jour et dans chacun des gestes que nous posons, en
place les conditions pour que ce soit le cas.
C'est donc sur
ces mots que j'invite l'Assemblée à adopter le projet de loi n° 105, Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique. Je vous remercie, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre, je vous remercie de
votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en ces
matières, le député de Lac-Saint-Jean. M. le député, à vous la parole.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors,
j'ai eu la chance, hier, de m'exprimer et d'exprimer quelques réserves sur le projet de loi, mais c'est quand même
bon, M. le Président, de se rappeler qu'à la base le gouvernement libéral disait que ça n'avait
juste pas de bon sens, le taux de participation, entre autres pour l'élection
des commissaires, la participation au
processus électoral pour le choix du processus démocratique au niveau scolaire,
puis que la participation citoyenne
était insuffisante. Bien, M. le Président, force est de constater que le projet
de loi actuel ne change absolument
rien à la problématique qui avait été identifiée, ce qui fait en sorte que la
Coalition avenir Québec, maintenant,
va perpétuer ses critiques envers le réseau, envers les élus scolaires, alors
qu'il n'y a aucun intervenant, lors du
projet de loi n° 86, faut-il le rappeler, qui demandait l'abolition des
commissions scolaires. J'imagine que la Coalition avenir Québec prendra acte du milieu, écoutera le
milieu et, peut-être, reverra sa position. On les écoutera, on le verra bien. Mais, quand même, on se serait attendu de la
part du gouvernement qu'il facilite la participation des citoyens québécois
à la vie démocratique dans le réseau
scolaire, qu'il facilite l'exercice du droit de vote. Le Directeur général des
élections nous avait proposé une série de mesures, ça a été rejeté du
revers de la main.
Ensuite,
l'ancien ministre de l'Éducation, M. le Président, nous avait dit : On va
régler la problématique liée à une
tarification différente sur des territoires particuliers, la région de
l'Outaouais, par exemple, ou la Montérégie, la région de Lanaudière où on voit vraiment une application
disproportionnée du compte de taxe, qui varie d'un endroit à l'autre, des citoyens québécois
qui s'inscrivent aux commissions scolaires anglophones pour voir réduits leur
compte de taxe. Évidemment, tout ça
n'a aucun bon sens, je pense que,
même du côté gouvernemental, on le reconnaît. Or, le projet de loi n° 105 était une
occasion, à mon point de vue, M. le Président, de discuter de ces enjeux.
• (11 h 40) •
Mais évidemment
la problématique la plus importante, c'est lié au fait qu'on n'est pas sur les bons
picots, M. le Président,
pour reprendre une de vos expressions que vous partagez régulièrement avec nous. Pourquoi je vous dis ça? Parce qu'on a passé
pratiquement deux ans... En fait, c'est le seul projet de loi du gouvernement libéral en éducation depuis les
deux dernières années et demie. Et quel est le choix du gouvernement? De revoir la gouvernance scolaire. Bon, bien, je veux bien, M. le Président, qu'on discute
de gouvernance scolaire, mais encore faut-il que nous aurions
discuté de ce qui m'apparaît être l'essentiel, c'est-à-dire la réussite
de nos jeunes, la réussite scolaire.
Bon, là,
le gouvernement nous dit : Oui, mais là c'est ce qu'on fait,
là, maintenant. Bien, je veux bien, là. Effectivement, il y a des consultations qui ont lieu, c'est vrai, des consultations
importantes le 1er décembre prochain, mais c'est assez incroyable qu'on se soit inscrit dans un processus
de modification de la Loi sur l'instruction publique avant les consultations. Là on consulte, on va
arriver avec le sommet du 1er décembre, puis je vous parie, M. le Président, qu'on va arriver avec une
autre loi qui, elle aussi, va modifier la Loi sur l'instruction publique. Ça, ça
s'appelle de la désorganisation. Je pourrais utiliser le mot «improvisation», qui est probablement plus juste, mais
ce qui est certain, c'est qu'on n'a pas fait les choses dans le bon
ordre.
L'autre
élément : Comment se targuer de promouvoir la réussite de nos jeunes, de maintenant
s'intéresser aux bons enjeux, alors
que ce même gouvernement vient de couper des centaines de millions
dans notre réseau de l'éducation?
Et ce sont bien des centaines de millions
qui ont été coupés, une décroissance du budget, une décroissance du budget, ce que nous n'avions pas vu depuis plusieurs, plusieurs années, alors qu'évidemment on avait promis
l'inverse lors de la dernière campagne électorale.
Bon, maintenant,
est-ce que ça veut dire que le projet de loi n° 105 est à mettre à la poubelle? Est-ce que
ça veut dire que tout le travail qui a été fait est mauvais? La réponse,
c'est non. Pourquoi la réponse, c'est non? Parce que, justement, on y retrouve des bons éléments d'amélioration de
la gouvernance et pour lesquels on est d'accord qu'essentiellement on s'en va dans la bonne direction. Et c'est pour
ça qu'on va voter pour. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président,
qu'on ne perd pas notre sens critique. On est capables de voir que, bon, dans
la façon de procéder... On ne peut pas le reprocher complètement au ministre
actuel, mais il fait partie du gouvernement, et c'est un gouvernement... Un quatrième ministre de l'Éducation en deux ans et
demi, ça n'a pas le choix de laisser des traces. Alors, ses prédécesseurs,
Yves Bolduc, la main sur le coeur, avait dit
à tous les Québécois... les commissions scolaires, ça allait être fusionné. Il
allait régler le problème de taxation, dépôt
du projet de loi n° 86... En gros, M. le Président, on a dit : On va
vous déposer un cheval. Là, on a plus
un âne. En gros, l'essentiel du projet de loi ou des problèmes qu'on voulait
régler au début, bien, au cours de la
consultation, on a mis ça de côté, puis là on est arrivé avec d'autres types de
mesures, dont un comité de répartition des ressources, par exemple, qui
est intéressant, qui offre une plus grande collaboration avec les différents
établissements.
Il y a
quelques réserves que j'ai exprimées hier, là. Les nouveaux pouvoirs au
ministre sont inquiétants, il faut le
dire, inquiétants, et on devra suivre ça avec beaucoup d'attention. C'est
toujours la même chose. On nous dit : On veut rapprocher le pouvoir vers
les établissements, vers les écoles, vers les directeurs d'école, puis, quand
tu regardes le projet de loi, bien, ce que tu vois, c'est plus de
pouvoirs au ministre. Alors, bon.
Ensuite, on
nous dit : Bien, on va laisser les établissements décider, mais tu
regardes ce qu'ils ont fait dans le dernier
budget qui a été annoncé, ce sont des mesures ciblées. Ça fait que c'est quoi, la
marge de manoeuvre qui reste aux
directeurs d'école? À peu près aucune. Pourquoi? Parce que c'est des mesures
ciblées. Alors, c'est de l'argent qui doit
aller, je ne sais pas, moi, contre la discrimination, de l'argent qui doit
aller pour l'apprentissage d'une langue. Alors, on est loin de la
discrétion et de donner plus de pouvoirs aux directions d'établissement.
Alors,
maintenant, le ministre nous dit : On va aussi publier un guide, un guide
dans lequel on va répertorier le guide
des bonnes pratiques au Québec. Bon, bien, tant mieux! Effectivement, tant
mieux qu'on va s'inspirer des meilleures pratiques qui, elles-mêmes, vont répertorier ce qui se fait ailleurs
dans le monde. Mais là aussi il faut être prudent parce que, si le guide des meilleures pratiques devient
une espèce de directive générale nationale puis que, finalement, bien, c'est quoi, c'est qu'on enlève les marges de
manoeuvre aux établissements, bien, finalement, on fait un peu l'inverse de ce
qu'on a dit qu'on allait faire. Alors, on verra aussi dans le temps comment
tout ça évolue.
Alors, M. le
Président, on va suivre avec beaucoup
d'attention, je dirais, ce qui va se produire dans les prochains mois parce
qu'on peut bien faire une consultation sur la réussite de nos jeunes puis dire
qu'on veut accompagner davantage nos
jeunes en difficulté, mais, dans la vraie vie, si ça ne se traduit pas avec
plus d'orthophonistes, plus d'orthopédagogues, plus de psychoéducateurs
puis plus de budgets, bien... Bien sympathique, là, de dire qu'on veut cibler
les jeunes en difficulté. Bien, ils vont les
cibler, mais les jeunes, ils n'auront pas plus de services. Puis on peut virer
ça de tous bords tous côtés, mais ça
va aussi se ramener à des enjeux financiers importants. Puis c'est là qu'on va
voir si le ministre de l'Éducation, dans sa négociation avec ses
collègues au Conseil du trésor... bien, c'est quoi, le résultat.
Parce qu'on peut mobiliser tout un milieu, comme
c'est le cas actuellement, sur une politique sur la réussite scolaire, mais, si l'argent ne suit pas pour la
mise en oeuvre de la politique, ça ne serait pas la première fois, M. le
Président, qu'on verrait une méchante
bonne politique mais qui ne sert strictement à rien parce qu'on est incapable
de la mettre en oeuvre, on est incapable d'avoir les ressources
nécessaires.
Alors, on va
donner la chance au coureur. On va nous-mêmes participer de bonne foi aux
travaux, on va identifier, nous
aussi, les bonnes mesures qui devraient être prises, mais, entendez-moi bien,
M. le Président, si on ne s'intéresse pas
à bien identifier les professionnels qui sont nécessaires, les psychologues,
les orthophonistes, tous ceux et celles qui ont la responsabilité d'accompagner des élèves en
difficulté dans nos écoles au Québec, puis qu'il n'y a pas un minimum de
services qui est offert, bien, on va passer à côté, c'est sûr qu'on va passer à
côté.
Puis,
de façon plus générale, M. le Président, au Québec, il va peut-être falloir
aussi qu'on commence à réfléchir à des enjeux qui sont liés à... On dit
que les élèves en difficulté intègrent les classes régulières. Bien, c'est
vrai, sauf les 150 exceptions, sauf les
écoles particulières, sauf les programmes sportifs, sauf l'école
internationale, sauf les écoles qui demandent un test d'admission.
Après
ça, on dit que l'école est gratuite au Québec. Ah oui? Comment se fait-il, M.
le Président, que, de plus en plus,
on voie des tarifs qui sont chargés aux professeurs? Alors, ce que moi,
j'appelle l'égalité des chances, l'accès réel à l'école publique au Québec, M.
le Président, sincèrement, quand on porte un regard réel sur nos écoles, ce
qu'on se rend compte, c'est que, de plus en plus, on a des écoles à vocation
particulière, qui fait en sorte que des vraies écoles régulières, il n'y en a plus tant que ça ou de moins en moins.
Et ces écoles régulières se voient de plus en plus dépouillées de toute une série d'élèves parce qu'ils se retrouvent soit
dans le réseau privé, se retrouvent soit dans les écoles à vocation
particulière.
Et
finalement on doit se questionner comme société. Bien, qu'est-ce qu'on veut
réellement pour l'école publique du
Québec? Est-ce qu'on veut une école publique qui est dépouillée par toutes ces
autres écoles à vocation particulière? Je pense qu'on est dus pour se
questionner en profondeur.
Alors,
M. le Président, c'est un chantier important, celui de la réussite scolaire,
celui de l'éducation au Québec, qui
devrait d'ailleurs occuper un espace nettement plus important, M. le Président,
dans les médias. J'aimerais que l'éducation se retrouve au palmarès des enjeux les plus discutés, les plus débattus
au Québec. Force est de constater que ça a augmenté, dans les deux dernières années. Je m'en réjouis,
mais je pense qu'on a encore énormément de travail à faire pour convaincre
l'ensemble de la population que de débattre de l'éducation, bien, c'est
fondamental.
Alors,
M. le Président, on va voter en faveur du projet de loi, on va participer aux
travaux du gouvernement, mais on va
continuer à surveiller de près les gestes qui seront posés et les modifications
que le ministre a dit qu'il apporterait à la Loi sur l'instruction
publique. Là, il s'est engagé, cette semaine... pas cette semaine, mais il
s'est engagé, à la période des questions, à
déposer un projet de loi sur les écoles illégales. Alors, on va voir qu'est-ce
qui se retrouve là-dedans. Il y aura
sans doute des modifications éventuelles à la Loi sur l'instruction publique
pour la mise en oeuvre d'une politique sur la réussite scolaire.
Alors,
les travaux, tout ça va nous emballer dans la mesure où, effectivement, il y
aura des réelles réponses. Alors, voilà, M. le Président,
essentiellement ce que je voulais dire à ce stade-ci. Merci.
• (11 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je tiens à vous remercier, M. le
député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'éducation.
Et,
pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de
Chambly. À vous la parole pour votre intervention. À vous.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer le ministre et mon collègue du
Lac-Saint-Jean parce qu'on va commencer par les fleurs : il y a des
choses qui vont bien.
Quand
on a à travailler en commission parlementaire, on n'est pas toujours d'accord,
évidemment, mais, ça mérite d'être souligné, ça se fait dans une ambiance de
respect. On n'est pas toujours d'accord sur les amendements qu'on apporte, mais on sent qu'il y a toujours quand
même de l'ouverture à en discuter. Et
ce n'est pas acrimonieux, le travail en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi. Ça mérite
d'être souligné, pour les deux partis puis pour tous les députés aussi de la partie ministérielle. Je pense, c'est
important. On va commencer par les points positifs, il y en a
quelques-uns. Donc, d'abord, l'attitude.
Ensuite, il va y
avoir une consultation, il y en a une en ce moment sur la réussite éducative au
Québec. Enfin! Enfin! Ça fait quand même
deux ans et demi que ce gouvernement-là... qu'il est au pouvoir. Un peu tard,
mais au moins l'idée de permettre aux acteurs du milieu de l'éducation
mais aussi à un peu tout le monde, à la société civile, de s'exprimer sur ce
qu'on devrait faire pour la réussite éducative au Québec, c'est positif, de
s'ouvrir les oreilles.
Et
finalement, dans le projet de loi n° 105, une autre chose qui est
positive, il faut quand même le souligner, c'est bien peu, mais quand même une petite chose : on donne le droit de
vote aux commissaires parents. Je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin dans leur implication,
dans l'ouverture qu'on leur ferait dans le monde scolaire, mais, à tout le
moins, il y a ça dans le projet de loi n° 105. On donne le droit de
vote aux parents au conseil des commissaires.
Mais
c'est pas mal là que ça s'arrête parce que, depuis deux ans et demi, je pense
que le monde de l'éducation, au Québec,
a subi ce qu'on appelle la tempête parfaite. Puis on ne peut pas appeler ça
«act of God» parce que je ne suis pas sûr qu'il aurait agi de telle manière. Donc, c'est une tempête parfaite qui a
frappé le réseau de l'éducation : coupures, improvisation,
annonces, contre-annonces. Ça a été un petit peu du n'importe quoi.
Malheureusement,
je suis obligé de dire que l'actuel ministre de l'Éducation ne peut pas se
dissocier de ça parce que, bien que
ça fasse moins d'un an qu'il est titulaire de la charge du ministère de
l'Éducation... mais, depuis le début, il était conseiller spécial du premier ministre. Alors, quand on arrive
avec la pancarte «nouvelle administration», un instant, là, il était dans la machine. Le temps qu'on
coupait dans les mesures d'aide à la réussite, qu'on coupait dans l'aide aux devoirs, qu'on mettait les orthophonistes à pied,
bien, à côté du premier ministre, pas ici, au salon bleu, mais quelque part
dans les édifices du parlement, il y avait
l'actuel ministre qui conseillait le premier ministre. Donc, peut-être,
peut-être... Je comprends les gens,
qu'ils soient optimistes, mais il faut aussi regarder que ce n'est pas une
nouvelle administration, et on ne
peut pas se dissocier cette année de ce qu'on faisait l'année passée. Il y a
toujours bien des limites à se faire passer n'importe quoi.
Malheureusement,
le projet de loi n° 105, aussi, bien, il y a des choses qu'il ne fait pas.
J'ai dit tantôt qu'il donnait le
droit de vote aux parents, là, sur le conseil des commissaires, mais c'est pas
mal ça parce que les élèves sans papiers qui n'ont pas accès à l'éducation au Québec, bien, ils ne l'auront pas
plus avec le projet de loi n° 105. Les enfants qui, malheureusement, sont inscrits dans des écoles
illégales, des écoles clandestines, bien, il n'y a rien de prévu pour eux dans le projet de loi n° 105. Des enfants qui sont
scolarisés à la maison, certains vivent une bonne expérience, c'est bien fait,
avec un encadrement, mais pas beaucoup,
d'accord? C'est l'exception. Même la Protectrice du citoyen a déposé son
rapport, il n'y a pas très longtemps,
disant qu'il fallait revoir totalement l'encadrement qu'on offre à nos jeunes
qui sont scolarisés à la maison. Il
n'y a rien là-dedans. Pourtant, ça fait plus d'un an que la Protectrice du
citoyen a déposé son rapport en disant :
Il faut agir, c'est important. Et là on a un projet de loi qui ne fait rien
là-dedans. Donc, on voit, là, il y a beaucoup, beaucoup d'éléphants dans
la pièce, puis on trouve le moyen de ne pas les voir dans ce projet de loi là.
Puis
évidemment, bien, il y a les élections scolaires. De triste mémoire, il faut le
dire, c'est encore, là, hein... Je n'ai pas dit : Il faut abolir
totalement les commissions scolaires. Je pense qu'il faut, hein, alléger leur
bureaucratie. On veut les transformer
en centres de services. Je le précise parce que ce n'est pas ça, l'idée,
d'accord? L'idée, c'est d'alléger la bureaucratie, de transformer les
commissions scolaires, de notre point de vue, en centres de services aux
écoles.
Mais les
élections scolaires, oui, bien oui, il faut les abolir. Puis, malheureusement,
ce projet de loi là ne va pas dans ce
sens-là. Pourtant, on a eu des faux espoirs ces dernières années. On y a cru,
on y a cru. Pourquoi? Bien, parce que le premier ministre lui-même
s'était engagé à abolir les élections scolaires. Il a reculé depuis. L'ancien
ministre de l'Éducation avait dit qu'il le
ferait. Il a reculé depuis. Il a même déposé un projet de loi avant celui-ci,
le projet de loi n° 72, qui
s'appelait Loi concernant la suspension des élections scolaires partielles,
parce qu'on disait : Bien, comme il n'y aura plus d'élection scolaire, comme il n'y aura plus
de poste de commissaire, ne perdons pas notre temps avec les élections
scolaires partielles. Bien, ce projet de loi là a été déposé mais jamais
appelé, ce qui fait qu'on a encore tout plein de commissaires qui démissionnent, et, pour les remplacer, bien, on a
encore des élections scolaires partielles avec des taux de participation
même inférieurs au 5 % de l'automne 2014. À un moment donné, on va
s'approcher du zéro absolu, M. le Président.
Ce projet de
loi là découle du projet de loi n° 86, qui a été déposé puis retiré
lui aussi. Ce projet de loi n° 86, qu'on avait au printemps, allait un petit peu plus loin, suscitait un peu des
espoirs, parlait d'un statut d'expert pour les enseignants. On aurait espéré que, dans le projet de loi
n° 105, on aille plus loin, on garde le statut d'expert puis même qu'on
définisse toute l'autonomie
professionnelle qu'on veut confier aux enseignants, mais c'est totalement
disparu, totalement disparu. Pourtant,
lors des consultations, les gens ont approuvé la notion d'inclure dans une loi,
au Québec, un statut d'expert pour les
enseignants en demandant d'aller plus loin, puis c'est le contraire qui a été
fait de la part du gouvernement : on l'a évacué. C'est dommage.
Dommage. Un acte manqué.
Il y a deux
choses qui ont suscité l'espoir aussi, cette fois-ci dans le projet de loi
n° 105 : le principe de subsidiarité et le comité de répartition des ressources. Les
directions d'école y tenaient, je comprends pourquoi, parce qu'elles se
disaient : Enfin! Enfin, on va arrêter d'être des écoles
succursales qui subissent les décisions d'une commission scolaire, d'un conseil
des commissaires. On va pouvoir prendre part aux décisions. Donc, les
directions d'école ont fondé beaucoup d'espoir
dans le comité de répartition des ressources. Malheureusement, il est bien mal
nommé, le comité de répartition des
ressources parce qu'on devrait l'appeler comité consultatif de répartition des
ressources subordonné au conseil des commissaires.
C'est ça. C'est ça, sa vraie fonction. Ça devrait être ça, son vrai nom. Donc,
malheureusement, chères amies directions
d'école, je suis obligé de vous dire que, oui, il va y avoir un comité de
répartition des ressources, mais il ne fera pas la répartition des
ressources. Bien non! Ce qu'il va faire, c'est des suggestions au conseil des
commissaires.
Originellement,
dans le projet de loi n° 105, les commissaires, pour ne pas tenir compte
des suggestions, devaient voter aux
deux tiers pour donner un peu de pouvoir quand même aux directions d'école.
Savez-vous qui a éliminé ça? Le
gouvernement. Son projet de loi était un petit peu trop bon pour lui, ça fait
qu'il a reculé. Donc, le gouvernement, et le ministre lui-même, a lui-même amendé son projet de loi de manière à ce
que les commissaires n'aient pas besoin d'être aux deux tiers, finalement, pour balayer du revers de la main les
suggestions du comité de répartition des ressources. Donc, malheureusement, voilà ce qui est arrivé au fameux
CRR maintenant, comme on dit dans le milieu, le comité de répartition des ressources. Il existe, mais c'est un comité
consultatif subordonné au conseil des commissaires. C'est ça, son vrai nom,
malheureusement.
Deuxième
chose, c'est le principe de subsidiarité. Je le précise parce que ça a l'air
intéressant. C'est comme un mirage,
le principe de subsidiarité. On se dit : Ah! bien, voilà, c'est défini en
Europe, ils ont une gouvernance régionale intéressante, là-bas. Le principe de subsidiarité, sa vraie définition,
c'est de confier à l'instance le plus près possible du citoyen la prise de décision. C'est une autre
façon de dire «décentralisation», mais en fonction des décisions. Donc, dans
les écoles, si on... dans le milieu scolaire, si on applique le principe de
subsidiarité, bien, on devrait permettre que la décision soit prise le plus près possible de l'élève, donc dans la
classe. Quand ce n'est pas possible, on s'en éloigne un peu à la direction d'école. Si ce n'est pas possible,
on va au conseil d'établissement où siègent les parents. Très important!
Leur implication est très importante, là. Si
ce n'est pas possible, bien là on devrait aller peut-être à un comité régional
de direction d'école. Et, si on ne peut pas,
bien là on s'en va à la commission scolaire ou même au ministère. C'est ça, le
principe de subsidiarité. Donc, il y avait quelque chose là d'intéressant, si
on veut donner davantage d'autonomie aux écoles, si on veut impliquer les enseignants, si on veut mobiliser les
communautés de parents. On s'est dit : Voilà un principe
intéressant.
• (12 heures) •
Mais là, on
n'arrête pas le progrès, le gouvernement a contredéfini le principe de
subsidiarité de manière à ce que le
mot soit là mais vidé de son sens. On aurait été mieux de ne pas le définir, si
c'était pour le définir mal à ce point-là parce que, finalement, dans le
projet de loi, on définit le principe de subsidiarité comme étant une façon de
prendre la décision le
plus près possible de l'élève, ou de la communauté, ou de toute autre personne.
Donc, finalement, on peut prendre la
décision n'importe où. Ce n'est pas le plus près possible de l'élève, ça, là,
là. Donc, on pourrait décider que, je
ne sais pas, moi, il va falloir, pour
prendre la décision, se rapprocher le plus possible du ministre, parce qu'il fait partie de «toute autre personne». Ça pourrait être vous, M. le
Président, «toute autre personne», ça pourrait être vous, on ne le sait pas.
Ça pourrait être la communauté, on pourrait
faire des sondages. On pourrait demander leurs avis aux conseils municipaux,
aux MRC. Ça aurait pu être d'autres
instances régionales, mais malheureusement le Parti libéral les a abolies, ça
fait que ça ne sera pas ça.
Donc, il
reste une chose, le droit de vote aux commissaires-parents, puis il reste des
mirages, le comité de répartition des
ressources, le principe de subsidiarité. Voyez-vous que c'est bien mince comme
projet de loi, c'est à peu près l'épaisseur de la feuille de papier!
Donc, malheureusement, partie remise, M. le Président, on est passé à côté
d'une opportunité vraiment d'améliorer notre gouvernance, et c'est pour ça que
ma formation politique, bien, on va devoir voter contre.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Chambly, de votre intervention, et je reconnais Mme la députée de Gouin
pour son intervention. À vous la parole.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu,
signifier, M. le Président, que nous allons nous prononcer en faveur de
ce projet de loi, avec réserve. Nous allons voter en faveur, mais, au cours de
mon allocution — de
10 minutes, je crois, M. le Président...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui.
Mme David
(Gouin) : ...merci — je
vais indiquer quelles seront nos réserves. Et je veux indiquer que le sens
de notre vote, c'est vraiment
celui de vouloir, à travers un projet
de loi, quoiqu'imparfait, valoriser l'éducation publique, valoriser l'école
publique, son personnel enseignant, non enseignant, les parents qui s'engagent,
et je pense ici au mouvement Je protège mon école publique, entre
autres, mais tous les parents des
comités de parents, je pense aux directions d'école, je pense
aux commissaires, qu'ils soient élus ou parents. Toutes ces personnes qui sont
regroupées autour de l'école méritent évidemment qu'on les appuie. Après ça, on peut être pour ou
contre le projet de loi. Bien
sûr, dans notre cas, nous sommes pour,
mais nous allons indiquer dans quel contexte.
Justement,
parlons-en, du contexte. D'autres l'ont dit avant moi, depuis deux ans ou
presque deux ans et demi maintenant, il y a eu une véritable saignée, une véritable
hémorragie d'argent dans le secteur public, dans l'éducation en particulier, ça a été relevé maintes et maintes
fois, et cela a eu des conséquences. Je
pense que ça, il faut vraiment
s'en rappeler, on ne peut pas faire
comme s'il ne s'était rien passé. Ça a eu des conséquences et c'en a encore sur
la qualité de l'éducation. Et ce que je dis là ne remet évidemment pas en cause le professionnalisme des gens qui
travaillent dans l'école, bien sûr,
mais, à un moment donné, il
faut avoir les moyens de travailler,
et nous considérons qu'on a donné moins de moyens aux écoles et aux
enseignantes et enseignants.
On a aussi beaucoup
insisté dans ces dernières années sur les commissions scolaires. Vraiment,
ça a été une sorte d'opération de
rentre-dedans, accompagnée de nombreuses coupures, d'une sorte de discrédit
jeté sur les commissions scolaires.
Il y avait certainement des travaux à faire pour les améliorer, mais là, vraiment,
on est allés trop loin, et je me réjouis
donc que le projet de loi que nous avons sous les yeux, le projet de loi n° 105, rétablisse la situation. Je pense
que c'était parfaitement injuste de couper ici... enfin, dans le budget du gouvernement du Québec, faisant ensuite porter l'odieux aux commissions
scolaires des conséquences de ces
coupures budgétaires. Alors, il est très clair que c'est la population du Québec, mobilisée à travers des syndicats, à travers des regroupements de parents, à travers la Fédération des comités de parents, la Fédération des commissions scolaires... Moi, je
pense que ce sont toutes ces voix-là,
v-o-i-x, qui sont venues dire, ensemble et séparément, au gouvernement : N'abolissez pas les commissions
scolaires, s'il vous plaît, occupez-vous de l'école.
Évidemment, à
l'instar de mon collègue de l'opposition
officielle, je pense, moi aussi, que
nous ne sommes pas arrivés encore au vrai débat, à celui qui a commencé
par la consultation que le ministre est en train de faire et qui va nous convier dans les prochains mois à vraiment
une discussion large, publique, de société sur l'éducation. Parce
que le vrai sujet, c'est celui-là. Or, le Conseil supérieur de l'éducation
a remis récemment un rapport qui est quand
même alarmant, M. le Président, et je pense... J'espère que le ministre l'a lu, j'espère
qu'il en a pris bonne note, parce que ça nous donne la mesure des défis qui
nous attendent, comme société, si l'on veut que tous les enfants du Québec
puissent aller le plus loin possible
dans leur diplomation, le plus loin possible, quels que soient les défis pour
ces enfants-là, quel que soit le milieu
d'où ils viennent, le milieu social, le milieu géographique. Tous nos enfants
ont le droit à une éducation de qualité. Et ce que le Conseil supérieur de l'éducation nous dit,
c'est : Faites attention, parce que les écarts de réussite entre élèves
de milieux défavorisés et non défavorisés...
est un écart qui est inquiétant. Il nous dit que ce sont les écarts les plus
grands au Canada. Je suis souvent fière, moi, du Québec, qu'on fait les
choses parfois différemment du reste du Canada, et pourquoi pas? Je n'aime pas tellement ça, M.
le Président, quand on se fait
dire : Vous savez, c'est chez vous que les écarts sont les plus grands. C'est dérangeant. C'est
dérangeant pour toutes les personnes au Québec qui ont à coeur la
réussite éducative.
C'est aussi
au Québec, semble-t-il, que la ségrégation entre élèves des
différents milieux est la plus élevée, et c'est particulièrement vrai dans des
grandes villes comme Québec et Montréal. Donc, c'est embêtant parce que, là, on est
devant un système
scolaire... Je le vois bien, je le vois comme mère et grand-mère, je le vois
comme députée, je le vois comme citoyenne
du Québec, nos écoles sont de plus en plus inégalitaires.
C'est un fait. Je vois et je sais ce que ça coûte, mettre un enfant ou un jeune du secondaire, par exemple, dans une école publique mais avec des programmes particuliers. C'est
ahurissant, les centaines de dollars que
l'on demande aux parents. Et je me dis : Bien, à ce moment-là, est-ce que c'est encore
l'école publique? Je pense, M. le
Président, qu'on a réellement
une réflexion profonde à faire sur ces sujets et, j'imagine, je pense
que le ministre en est conscient et qu'il veut la faire, cette réflexion.
Il y a
aussi d'autres enjeux, M. le
Président. Les élèves en difficulté,
sont-ils, sont-elles dans les classes qui leur conviennent? Est-ce qu'ils ont suffisamment de services offerts par un personnel de soutien?
Est-ce que les élèves moins performants côtoient suffisamment d'élèves
plus performants? Et là je sais qu'il y a toute une discussion à la fois philosophique et pédagogique. Est-ce qu'on continue, dans le fond, de séparer les
performants et les moins performants ou
si, au contraire, lorsque c'est possible — et c'est souvent possible — on les met ensemble, ces enfants-là, dans
des classes, pour s'aider les uns,
les autres? Et des études nous démontrent que ça aide aussi les élèves
performants, M. le Président. Alors,
toutes ces réflexions devront absolument se faire au cours de la consultation
qui est engagée et qui doit se poursuivre avec l'ensemble des personnes,
professionnelles ou non, engagées dans l'école.
J'ajouterai
que le ministre, hier, a répété qu'il voulait bientôt déposer un projet de loi
qui va inclure la question des
enfants sans papiers. Je souhaite que le bientôt soit le plus vite possible,
parce que nous savons qu'au Québec, chaque année, nous échappons littéralement des enfants qui ne sont pas du tout
scolarisés. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre, je sais
qu'il est sensible à cette situation, alors on attend. On attend, M. le
Président, et on a hâte.
• (12 h 10) •
Maintenant,
sur le projet de loi lui-même, alors il est clair qu'on a évité l'écueil de
l'abolition des commissions scolaires et on a, en fait, amélioré, je
pense, la gouvernance, qu'on appelle souvent la gouvernance des commissions scolaires. En même temps, on maintient les
élections scolaires, mais je pense qu'on va avoir une réflexion à faire sur la
meilleure façon de les valoriser, ces
élections scolaires. On n'a pas envie de se retrouver encore avec moins de
10 % des gens qui votent. Nous
allons donc devoir ensemble réfléchir aux meilleurs moyens d'assurer une
participation de la société, là,
beaucoup plus grande. Nous, nous plaidions pour que les élections scolaires
aient lieu en même temps que les municipales. Visiblement, l'idée n'a pas encore fait son chemin, mais il va falloir
trouver une idée. Le vote des commissaires-parents, évidemment, nous sommes d'accord. Le comité de
répartition des ressources, qui va identifier les besoins sur le terrain,
devra obtenir la validation du conseil des
commissaires, bien, nous, ça nous paraît tout à fait raisonnable, il appartient
aux élus de prendre les décisions définitives.
Et nous avons été rassurés aussi par les amendements qui ont été apportés et
qui font en sorte que les
enseignantes et enseignants conservent leur expertise pour mettre en oeuvre les
moyens pédagogiques dont ils veulent
se servir, ils et elles, dans leurs classes. Alors, ça, ce sont de bons pas en
avant dont nous nous réjouissons, M. le Président.
Par contre,
là où nous avons des réserves et où nous allons être extrêmement attentifs à la
suite des choses, c'est sur les
pouvoirs accrus du ministre. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est quelque
chose qui nous inquiète, ça n'est pas très
balisé, on parle de budgets dédiés, on parle de directives spécifiques aux
écoles, donc on passe par-dessus les commissions
scolaires, que l'on maintient par ailleurs avec des gens élus par la
population. Il faudra vraiment voir quelles seront les règles, quelles
seront les balises, quand est-ce que le ministre décidera d'intervenir par
lui-même, quand est-ce — et j'espère que ce sera la majorité du
temps — qu'il va
laisser les commissions scolaires faire leur travail. Donc, nous allons
être très attentifs et attentives à cette question.
Alors, ceci dit, et malgré les réserves que je
viens d'exprimer, nous allons voter pour le projet de loi.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de
Gouin, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'adoption finale de ce projet de loi
là, je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. À vous,
M. le député.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir comme adjoint
parlementaire du ministre de
l'Éducation au débat sur l'adoption du projet de loi n° 105, Loi modifiant
la Loi sur l'instruction publique. Ce projet de loi est le résultat d'une vaste consultation, et je me permets de le
dire, d'un gouvernement à l'écoute de ses concitoyens, dont son objectif
est assez clair et assez simple, de semer le terrain vers une plus grande
réussite éducative pour nos jeunes. Il y a
trois volets qui s'adressent à cet objectif : le rôle des parents
décideurs — je vais
en parler un petit peu après — la création
d'un comité de répartition des ressources, et un meilleur arrimage, quoi, une
plus grande subsidiarité entre l'école et son équipe, entre tous les
partenaires, la commission scolaire, les profs, les directions d'école et le
ministère. Bon.
Et pourquoi?
Je crois que notre gouvernement, et c'est le rôle d'un gouvernement, c'est le
rôle du leadership, suite aux consultations assez élaborées sur le projet de
loi n° 86, a été à l'écoute, et nous avons constaté, suite aux
interventions du premier ministre de
l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie, le Conseil supérieur de l'éducation, des
commissions scolaires elles-mêmes, un bon nombre de regroupements de
parents, que ça ne passe pas nécessairement par les structures, la réussite éducative. Ce qui a fait en sorte qu'on a
compris, qu'on a compris qu'il y avait des gestes structurants à faire, mais peut-être pas un chambardement des structures,
et surtout pas une élimination des élections au suffrage universel. C'étaient plusieurs partenaires très centraux à
l'éducation publique au Québec qui nous ont fait ce constat-là, et on était à
l'écoute. Alors là, on a devant nous un geste structurant, mais pas un
changement de structure comme tel, un projet de loi donc simplifié et
dont les objectifs sont de faciliter et d'encadrer d'autres gestes dont on va
parler aussi.
Donc, on
parle des parents, il y avait un large consensus lors des audiences
parlementaires sur le projet de loi n° 86, mais suite à ça, lors des audiences parlementaires sur notre projet de
loi n° 105 devant nous maintenant, une autre fois où les perspectives de
toutes sortes de groupes très impliqués dans l'école publique, mais avec leur
propre perspective, se sont, en
quelque part, entendues sur le juste équilibre en ce qui a trait à
l'implication des parents. Et voilà le juste équilibre qu'on a trouvé,
j'ose dire, dans le projet de loi n° 105.
Suite
à toutes ces constatations, nous avons eu la compréhension qu'il fallait
valoriser le rôle des parents au sein du
conseil des commissaires avec leur droit du vote. Mais il faut se rappeler que
le rôle des parents, et je me permets de le dire après avoir passé 16 ans au sein de l'école publique comme
directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, le rôle des parents est
primordial. S'il y a deux partenaires les plus chers à l'épanouissement,
le bien-être de nos enfants, c'est
évidemment les parents et les enseignants, enseignantes. Les autres, y compris
M. le ministre et notre ministère, on est là pour faciliter la tâche. Et
je me permets de dire qu'on a trouvé le bon équilibre, parce que de limiter les parents à ce rôle aurait été la
mauvaise piste. Ça a été, en quelque part, suggéré qu'ils soient beaucoup plus
nombreux, quelques-uns ont suggéré même
qu'ils soient majoritaires sur le conseil des commissaires. Pour moi et pour
nous, ça aurait été une façon, en quelque
part, d'enlever un levier assez important pour les parents, c'est-à-dire d'agir
avec une distance, un certain
désintérêt, du point de vue presque légal, d'agir comme avocats pour leurs
enfants. Voilà la clé de l'affaire,
voilà où le rôle de parent, en complémentarité avec ce nouveau rôle comme
décideur ou parmi les décideurs au niveau de la commission scolaire, va
avoir toute son ampleur et tout son bénéfice.
Un
des autres volets assez importants d'un projet de loi maintenant assez
circonscrit, c'est ce comité de répartition des ressources. Bon, malgré le portrait dressé pas mal sombre par mon
collègue le député de Chambly, il me semble, une autre fois, qu'on a
trouvé le juste équilibre. Premièrement, on parle d'un système qui n'est pas
cassé, un système qui fonctionne bien, mais
où il fallait apporter des changements, des nuances pour faciliter une
meilleure implication de l'école, une
meilleure reconnaissance de la particularité de chaque école au sein de cette
commission scolaire, au sein de cette communauté.
Et, une autre fois, il me semble qu'on a trouvé le juste équilibre avec ce
comité de répartition de ressources où siégeraient les directions
d'école, les experts sur le terrain et où en toute transparence vont venir des
propositions publiques et claires, à la
commission scolaire ou au Conseil des ministres, sur la répartition des
ressources, ce qui est un ajout, de
mon avis, tout à fait louable et important, parce que l'expertise est
complémentée. Il y a plusieurs partenaires, mais les gens au sein de l'école même, en connaissant les règles
budgétaires, on n'est pas pour avoir une concurrence entre chaque école, en connaissant les règles
budgétaires, qui ont été d'ailleurs bonifiées par le ministre, vont avoir leur
rôle à dire pour assurer une vraie équité entre les écoles.
Parce qu'il y a deux
principes maintenant qui sont aussi reflétés de façon profondément importante
par ce changement-là. C'est l'équité,
l'accès équitable, partout au Québec, au service pour les élèves en difficulté
d'apprentissage et d'adaptation, les
élèves plus doués, les élèves en milieu défavorisé. Voilà un équilibre entre ce
que peut faire l'école, mais aussi en
dedans d'un encadrement qui va assurer que chaque école fait une offre de
services tout à fait équitable, qu'elle soit en région, à Montréal, en
région de banlieue. Voilà quelque chose qui prend toute son importance.
Là,
un changement qu'on a fait, une autre fois à l'écoute, et j'ai le privilège de
proposer cet amendement... Ce comité
était pour être assujetti à un vote des deux tiers au sein du conseil des
commissaires si le conseil souhaitait faire des changements à leur proposition. Tout en cohérence avec notre souhait
et notre reconnaissance du rôle de ce palier du gouvernement, c'est-à-dire la commission scolaire, et tout en
reconnaissant qu'il fallait rééquilibrer le rôle des écoles, ce comité va avoir toute son ampleur, toute son
influence pour proposer l'allocation des ressources. Le conseil des commissaires va avoir toute sa place, tout à fait
légitime, pour considérer toutes ses propositions et à répliquer de façon
publique, s'ils décidaient de la façon
normale et démocratique, à une simple majorité, de faire des changements. Alors,
une autre fois, il me semble que nous sommes en train d'équilibrer le terrain.
• (12 h 20) •
Vous
allez comprendre que je me permettrai quelques minutes pour parler des
particularités de nos neuf commissions scolaires anglophones au Québec.
And I think it's really important to
note the Minister and our Government's careful understanding of very clear, strong and articulate representations that were made by a cross
section of groups representing the English-speaking communities of Québec. As I
mentioned, I, for 10 years, was executive director of the association that
brought them together, so I'm sensitive to
their needs. I'm also deeply sensitive to our Government's objectives and we've come to a place where, I think, they are largely
and thoroughly complementary. We've understood, and I think we always did, but
we've made it absolutely clear that
we've understood the fundamental role English school boards play within their
communities in terms of controlling
and managing their schools. We've understood and, I think, respected, by the
compromises we've come up with here,
that there is a history of parental involvement in English-speaking Québec schools, a history of consensus management where principals and teachers are deeply involved in
decisions made at the school board level. We've come up with, I think, the... «le juste équilibre» that will respect
that fundamentally important role of English school boards.
Et j'ose croire que cet équilibre a été toujours recherché par nos
concitoyens francophones québécois aussi, où ils peuvent bâtir sur leurs atouts et avec un encadrement qui va assurer l'implication de l'école, l'implication des profs, l'implication
de tous les partenaires.
Alors,
je crois qu'on a semé le terrain et on a encadré le terrain pour que la
réussite éducative soit mise de l'avant, bonifiée d'ailleurs par les consultations actuelles, qui ont touché quelque
10 000 personnes, et
bonifiée par les mesures budgétaires
très intéressantes qui ont été implantées depuis quelques mois. Alors, c'est
pourquoi je me joins à mes collègues en votant en faveur de l'adoption
du projet de loi n° 105. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
D'Arcy-McGee, de votre intervention sur ce projet de loi là.
Je ne vois pas d'autre sollicitant
d'intervention. Alors, est-ce à dire que le projet de loi n° 105, Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique, est adopté?
M.
Tanguay : M. le Président?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui?
M.
Tanguay : Je vous demanderais un vote par appel nominal et,
conformément à l'article 223 du règlement, de reporter le vote à la
période des affaires courantes du jeudi 17 novembre 2016.
Vote reporté
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'indiqué... C'est ça que
vous vouliez signaler, M. le député de Granby?
Alors, c'est correct. Alors, tel que vous l'avez indiqué, on peut le faire
comme ça. En conséquence, le vote est reporté et serait voté tel
qu'indiqué.
M. le leader adjoint
du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.
M.
Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais de
suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue
du débat sur les affaires inscrites au feuilleton.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Pas de problème, mais cette motion-là,
est-ce qu'elle est adoptée, parce qu'elle est sujette à débat? Est-ce
que la motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : La motion étant adoptée, nos travaux
sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12
h 23)
(Reprise à 15 heures)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite un bon
après-midi.
Affaires
inscrites par les députés de l'opposition
Motion
proposant que l'Assemblée mandate le Vérificateur général du Québec
afin de vérifier l'optimisation des ressources liées à la vente d'actif de la
Société immobilière du Québec et les contrats et ententes conclus entre
le gouvernement et les entreprises de M. Georges Gantcheff
À
l'article 70 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de
l'opposition, c'est M. le député de La Peltrie que j'ai sur mon agenda, qui va probablement
arriver, mais on a le temps de... oui, le temps que je cause, là, il va
arriver :
«Que
l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de
faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente
d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;
«Qu'elle
mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une
vérification de tous les contrats et
de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et
organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de [M.] Georges
Gantcheff.»
Je
vous informe de la répartition mais rapidement, c'est pour le public, là :
10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa
réplique — ça,
c'est consacré — 52 minutes
sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 20 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle et environ
21 min 40 s sont allouées
au deuxième groupe et six minutes aux indépendants. Il n'y a pas de banque de
temps pour ceux qui parlent. Alors, voilà. Vous savez tout ça. Les
interventions ne sont pas soumises à aucune limite de temps.
Je cède maintenant la
parole à monsieur l'auteur de la motion. M. le député de La Peltrie, à
vous la parole.
M.
Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais vous dire que je prends la
parole avec plaisir aujourd'hui sur cette
motion, mais ce ne serait pas vrai, parce que le sujet qui est abordé est, à
mon avis, d'une gravité telle que tous, on doit se sentir interpellés.
M.
le Président, la genèse de cette histoire-là, c'est un reportage d'Enquête
qui nous révèle que des collecteurs de
fonds libéraux, par un stratagème qui a été expliqué à l'émission, auraient...
bien sûr les circonstances commandent qu'on mette nos verbes au conditionnel, mais auraient procédé à la plus grande
fraude de l'histoire du Québec, voire du Canada. M. le Président, c'est encore au Québec que ça se passe, et, qu'on le
veuille ou non, ce sont encore des membres du Parti libéral ou des collecteurs de fonds du Parti
libéral du Québec qui sont au coeur de l'histoire. Et j'insiste sur le mot
«encore».
M. le
Président, l'histoire commence au moment où Mme Monique Jérôme-Forget
annonce la vente de trois édifices du
gouvernement. Déjà là... Et je me souviens, M. le Président, parce que je
siégeais quelque part dans ce coin-là, à ce moment-là, et je me souviens très bien qu'on
s'était dit : Mais voyons donc, on est en train de vendre des actifs
profitables du gouvernement.
Pourquoi? Pour financer des opérations politiques du gouvernement. C'était
l'opinion que nous avions, de ce côté-ci de la Chambre. Malheureusement,
la vérité, c'était encore pire que ce que nous, on pensait.
Alors, ce qui s'est passé, M. le Président,
c'est qu'on a vendu le 800 place Honoré-Mercier, Place Québec, le
500 René-Lévesque et l'édifice J.-A.-Tardif. Mais avant ça, avant ça,
Marc-André Fortier, avec son vice-président, s'était
assuré qu'on allonge indûment certains baux. La pratique courante veut qu'un
bail soit d'à peu près 10 ans, à la SIQ, et là on voit des baux allongés de 17 et de 20 ans. Et, quand on
met l'édifice en vente, on oublie d'informer les acquéreurs potentiels de cette situation, à une exception
près, Georges Gantcheff, qui a là un avantage
indu. Parce que vous comprendrez,
M. le Président, et ça a été corroboré, que, si un édifice
dispose d'un bail de 10 ans, ça lui confère une certaine valeur, mais, si le bail est de 20 ans, bien,
la valeur est encore plus grande. Or, M. Gantcheff fait une sapristi de
bonne affaire. En plus, en plus — parce que vous comprendrez
qu'il faut ajouter l'injure à l'insulte, à toutes sortes d'autres épithètes comme ça — en plus, on vient majorer la valeur des baux.
Donc, on augmente la valeur des baux, dans le cas du J.-A.-Tardif, 18 %; 25 %, René-Lévesque; 36 %, Honoré-Mercier. Si vous
calculez l'ensemble de ces avantages-là, c'est 47 millions de
dollars qu'on a donnés à Georges Gantcheff.
Mais pourquoi
s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Non seulement
on a vendu, pour ne pas dire donné,
cet actif à M. Gantcheff, mais en plus, dans le bail qui a été signé, on a
dit : On va prendre à notre charge tout ce qui est rénovation et entretien. M. Gantcheff, pas plus fou
qu'un autre, dit : Bon, bien, écoute, justement j'ai le 500 René-Lévesque à rénover de fond en
comble, 13 millions. Pas pire, 13 millions. On vient de lui donner...
On vient d'augmenter le loyer, puis
en plus on lui dit : Gâte-toi, mon ami, on paie les rideaux. Il s'est
gâté. Il s'est gâté pas juste sur les rideaux. Ajoutez à ça un autre
21 millions en entretien et rénovation pour les deux autres édifices.
Mais
M. Gantcheff, qui n'est pas un ingrat, il faut bien le dire, a fait un
chèque de 7 millions au bénévole Bartlett. Le bénévole Bartlett, d'ailleurs, qui a inventé un nouveau concept, qui
a fait du bénévolat quelque chose de très payant. Parce qu'à 7 millions, je vais vous dire une
chose, il est à l'abri du besoin. Lui-même, parce que le bénévole Bartlett,
étant quand même quelqu'un de...
c'est un gars correct, a décidé, via des comptes en Suisse et aux Bahamas, de
redonner une petite ristourne. À qui?
Charles Rondeau, Franco Fava. Parce qu'eux autres aussi ont été quand même des
acteurs, des facilitateurs dans cette...
Et tout ce beau monde là, tout ce beau monde là collecte de l'argent, notamment
Charles Rondeau, si je ne me souviens pas, qui a parlé de
1,2 million pour le Parti libéral.
Alors, M. le Président, vous comprendrez que ça,
en soi, justifierait une enquête de la Vérificatrice générale. Enquête ou bien,
en tous cas, vérification qui a été acceptée aujourd'hui par le gouvernement.
Le gouvernement qui a commencé par
dire — parce
que ça, c'est le fun aussi de remarquer comment le gouvernement a une espèce de
pattern dans son incapacité chronique
à réagir comme du monde aux situations qu'il commente — a commencé par dire : Bien là, on ne peut pas, vous savez, il y a des enquêtes de
l'UPAC, puis il ne faut pas nuire à l'enquête. Comme si, dans l'histoire
du Québec, la Vérificatrice générale n'avait
pas été capable de faire son travail indépendamment du travail des policiers.
Mais là on est revenu à la raison puis on a
décidé que la Vérificatrice générale ferait les vérifications. Normalement, on
devrait s'en réjouir, mais, comme le diable
est dans les détails... Et là il me vient toutes sortes d'idées non
parlementaires, M. le Président, avec le diable et le Parti libéral...
J'arrêterai ça là. Je pense que vous avez compris.
Le mandat.
D'abord, le mandat n'est pas très clair, puis ça, on aura l'occasion... j'aurai
l'occasion d'y revenir après. En plus, on a aussi cette fabuleuse
capacité, au Parti libéral, à essayer de limiter les choses.
• (15 h 10) •
2003-2012. Ça m'amène à la deuxième partie de la
motion, M. le Président. Parce qu'on souhaite que la Vérificatrice générale non seulement se penche sur les baux, mais sur
l'ensemble des transactions qui ont été faites avec Georges Gantcheff. Pourquoi? Est-ce de
l'acharnement, M. le Président? Non, pas exactement. D'abord, je vous ai parlé de
cette transaction-là qui nous a mis la puce à l'oreille, mais là on s'est mis à
fouiller un peu. Avec nos modestes moyens... vous comprendrez que nous ne sommes ni le bureau de la Vérificatrice générale ni l'UPAC, mais, quand même, avec nos modestes moyens, on s'est dit : Bien, on va
faire quelques vérifications, parce
qu'on ne voudrait pas non plus demander des choses qui sont ridicules ou s'acharner sur un citoyen qui, par
ailleurs, ne le mérite pas. Et là, rapidement, on a trouvé 21 baux
qui lient différents ministères et organismes du gouvernement à des édifices de
Georges Gantcheff, pour une coquette
somme — quand
même, je pense qu'on peut dire ça — de 26 563 537 $, que vous
ajoutez à ce que je viens de vous
dire, M. le Président, là, parce que ce n'est pas... je ne suis pas en train de
ventiler l'argent dont je vous ai parlé tantôt, je fais juste en
rajouter sur la pile.
Ce M. Gantcheff, là, d'après moi, il s'est fait
tatouer le sigle du Parti libéral sur le bras, ça aurait mérité ça.
Et là on
constate que, dans ces baux-là, il y a encore, de façon inexplicable, des baux
de 19, 20 ans qui ont été signés,
contre tout ce qui est normalement accepté de faire, avec les édifices de M.
Gantcheff. Donc, M. Gantcheff, on l'a mis à l'abri du besoin, pour
un certain temps quand même, pour au-dessus de 26 millions.
Alors, moi,
je pense que ce serait intéressant de regarder ça. Et, comme le disait mon chef
ce matin, il y en a un qu'on a
analysé particulièrement, parce que vous comprendrez qu'on ne peut pas avoir
accès à tous les baux, quand même, c'est
assez exceptionnel, mais, ceux pour lesquels c'est possible, on constate, juste
en en vérifiant un, 12 % de la valeur du bail au-dessus de la valeur du marché, 12 %. Ça fait que non
seulement on signe des baux de 20 ans, mais on signe des baux de
12 % au-dessus de la valeur du marché.
Mais on ne
s'arrêtera pas là, parce que j'ai l'impression qu'on veut mettre M. Gantcheff à
l'abri du besoin, mais peut-être
aussi deux ou trois générations de petits Gantcheff. Alors, on a regardé quels
étaient les contrats qu'il y avait entre l'État — le
gouvernement du Québec — et
d'autres entreprises de M. Gantcheff. Je ne les passerai pas toutes, M. le Président, parce qu'il y en a 88 pages.
88 pages, une quarantaine de contrats qui ont ceci en commun qu'ils
ont tous été passés de gré à gré.
Alors, déjà en partant, tu dis : O.K., pourquoi, tu sais? Est-ce que M.
Gantcheff a développé une allergie aux appels d'offres, puis là on se préoccupe de sa santé, ça
fait qu'on fait des contrats de gré à gré avec lui? Je ne sais pas,
c'est assez particulier.
Il y a
d'autres choses, d'autres éléments en commun, c'est que ces contrats-là sont
donnés à des entreprises de M.
Gantcheff dont le mandat est de rénover les édifices de M. Gantcheff dont je
vous parlais au début. Et ça, ça s'ajoute, là, on s'entend? Il y en a pour 8 millions, de contrats de gré à
gré. J'ai pris un exemple, que je qualifierai d'au hasard, où... un contrat de 1,2 million de dollars. Ça
fait qu'en partant on se dit : Comment on peut donner un contrat de 1,2
million de dollars de gré à gré?
Eh bien,
voilà comment on fait : on respecte l'entente qui dit que M. Gantcheff est
propriétaire de l'immeuble, dans ce
cas-ci, c'est le 500 René-Lévesque, et le bail dit que toutes les
rénovations sont à notre charge, alors là, tu sais, on n'a comme pas le choix. Donc, lui, il prend le
1,2 million, il embauche son entreprise qui fait des rénovations — ça adonne
qu'il s'est parti une business qui fait de la rénovation. Ça adonne de même.
Quel visionnaire, M. le Président! Quel
visionnaire! 1,2 million et là pour faire quoi? Pour rénover le
500 René-Lévesque. Ça, c'est un contrat. Il y en a 40 comme ça,
40 contrats de gré à gré avec M. Gantcheff.
Alors, on a
parlé tout à l'heure, tranquillement pas vite, d'un petit 47 millions en
avantages sur la transaction initiale, auquel on ajoute évidemment les
actifs, parce qu'il y a quand même la valeur des trois édifices, les trois
actifs, valeur nettement supérieure, on
rajoute un petit 26 millions de baux, dont certains qu'on a pu évaluer
au-dessus de la valeur du marché,
avec des baux de 19 et 20 ans, ce qui est peu usuel, et là on s'assure de
la rentabilité des entreprises de rénovation de M. Gantcheff en payant ses
entreprises pour que ses entreprises rénovent ses édifices, 8 millions.
Rendu là, j'ai arrêté de compter, M.
le Président, parce que le mal de coeur me pogne, le mal de coeur me pogne. Et
tout ça, ces 40 contrats là, de gré à gré, de gré à gré, 1 million,
contrat de 400 000 $ aussi. Parce que, tu sais, 400 000 $
de gré à gré, c'est pas pire. Je mets
au défi d'autres secteurs de trouver des contrats de 400 000 $ où on
peut en toute impunité aller de gré à gré. Vous n'en trouverez pas
beaucoup, vous n'en trouverez pas beaucoup, M. le Président.
Je rajoute,
toujours dans un but de ne pas m'acharner, M. le Président, vous le savez, ce n'est
pas mon genre, mais je rajoute quand même que M. Gantcheff est à ce point
important dans la vision libérale que, lorsqu'il a été question de déménager le Comité olympique canadien d'Ottawa à
Montréal, le premier ministre du Québec d'alors, M. Jean Charest, s'est transformé en courtier immobilier. Lui, il a
décidé qu'il faisait le pont entre le comité olympique et M. Gantcheff.
Puis ça adonnait que le gouvernement louait des locaux dont il n'avait pas
besoin, puis généreusement ils se sont dit : Bien, on va permettre la location de ces locaux-là de M. Gantcheff
au Comité olympique canadien, et c'est le premier ministre du Québec qui a fait l'intermédiaire.
J'ai regardé vite, vite la définition de tâches du premier ministre du Québec
puis je n'ai pas trouvé «courtier
immobilier», je vais chercher encore, mais visiblement M. Gantcheff, lui,
a réussi ça.
D'ailleurs,
je vous invite à lire la convention d'occupation qui a été signée par l'actuel
gouvernement, par l'actuel, devrais-je dire, irréprochable gouvernement.
C'est l'actuel irréprochable gouvernement qui a signé la convention d'occupation qui avait été négociée par Jean
Charest avec M. Gantcheff, le M. Gantcheff dont on parle depuis
maintenant 16 minutes et pour
dire toujours la même affaire : qu'il nous coûte un bras puis une jambe.
Je veux dire, on n'a pas les moyens de se payer M. Gantcheff, là,
de toute évidence.
Alors, M. le
Président, vous comprendrez que, du côté du deuxième groupe d'opposition, puis
je m'avance un peu, mais, d'après
moi, du côté de l'opposition officielle aussi, on se pose de sérieuses
questions. Comment, comment M. Gantcheff
peut-il être au centre d'autant de bonnes transactions? A-t-il un flair
extraordinaire, un sens des affaires hors du commun, ou peut-on penser que le chèque de 7 millions qui a été
fait au bénévole Bartlett, généreusement redistribué à d'autres collecteurs de fonds libéraux, était un
solide investissement, était un solide investissement? La question se pose,
M. le Président, puis ce serait le fun
d'avoir des réponses. Puis mes collègues du Parti libéral peuvent me regarder
avec les yeux bien, bien, bien
fâchés, d'abord ça ne m'empêchera pas de dormir, puis ça ne m'empêchera surtout
pas de poser la question, parce que, sérieusement, c'est nous autres qui devraient
avoir les yeux bien, bien, bien fâchés. Et, quand je dis «nous autres»,
je parle des contribuables du Québec, qui sont encore une fois les dindons de
la farce.
• (15 h 20) •
Alors, M. le
Président, je vous ai parlé de ces contrats donnés de gré à gré à
M. Gantcheff. Quand le président du Conseil du trésor nous
dit : Je vais mandater la Vérificatrice générale pour qu'elle fasse des
vérifications, d'abord il va falloir qu'on
précise le mandat, parce qu'on s'entend que ce sont toutes les vérifications nécessaires. Il y a là de quoi, je pense, la faire travailler pour un certain
temps au niveau des contrats sans appel
d'offres. Il y a,
au niveau des baux actuels signés entre M. Gantcheff et le gouvernement,
de quoi la faire travailler pour un certain temps. Et bien sûr, dans les
transactions passées, il y a de quoi la faire travailler, très certainement.
Mais ce qui
va être important, M. le Président, c'est que le mandat de la Vérificatrice générale ne doit en aucun temps s'arrêter à 2012, parce
que la plupart des contrats de gré à
gré dont je viens de vous parler, M.
le Président, et dont vous êtes à même d'évaluer l'immense générosité...
En fait, M. le Président, je ne sais pas... Comme moi, peut-être que vous vous dites : Mon Dieu que je n'ai donc pas fait la bonne job,
moi! J'aurais donc dû acheter un immeuble puis me partir une entreprise de rénovation,
quand on voit des choses comme ça. Mais la plupart de ces contrats-là ont été
signés, octroyés après 2012. Je vous
dirais même : La grande majorité de ces contrats-là ont été signés et
octroyés après 2012. Quelques-uns avant, c'est vrai, mais la grande, grande, grande — puis je l'ai-tu assez dit, là? — grande majorité, c'est après 2012. Donc, on peut se demander pourquoi on
arrêterait le mandat de la Vérificatrice générale à 2012, alors qu'il y
a tant de petits trésors à explorer pour la Vérificatrice générale.
M. le Président, l'intérêt public, c'est qu'on
fasse toute la lumière sur cette histoire-là. L'UPAC va faire son travail, nous en sommes convaincus. Mais la responsabilité des deniers publics, c'est une responsabilité de l'Assemblée
nationale. Et, vous savez, M. le
Président, dans mes années
militaires, on m'a toujours enseigné qu'on peut déléguer une tâche,
mais on ne délègue jamais une responsabilité. La responsabilité des deniers
publics, c'est celle de l'Assemblée nationale,
et l'Assemblée nationale, à travers son officier la Vérificatrice générale, veut savoir ce qui s'est passé dans cette
circonstance-là. Comment peut-on avoir donné
autant d'argent à un seul homme dans toutes sortes de contrats
aberrants? L'intérêt public commande
que l'Assemblée nationale ait des réponses à ces questions, et ça, c'est la
Vérificatrice générale qui va nous donner des réponses. Quelles ont été
les lacunes administratives qui ont
permis qu'on puisse faire ça? Comment peut-on
donner autant de contrats de gré à gré à une seule entreprise? Nous posons des
questions, nous exigeons des réponses, les contribuables du Québec
veulent des réponses.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
La Peltrie, de votre intervention sur cette motion du deuxième groupe. Et je cède la parole au prochain
intervenant et je reconnais M. le ministre des Finances pour son
intervention. M. le ministre des Finances, à vous la parole.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste, peut-être, en
commençant, pour vous dire que le
libellé de la motion, ça a été écrit par nos collègues de la deuxième
opposition. Ce n'est pas moi qui l'ai écrite, ce sont eux qui l'ont écrite puis ce sont eux qui ont écrit «de 2003 à
2012». Alors, maintenant, s'ils veulent la changer, bon, qu'ils la changent, mais ils l'ont déposée comme
ça. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Vous l'avez écrite comme ça.
Bon. Alors,
le 3 novembre dernier, un reportage de l'émission Enquête a révélé
au public des faits extrêmement préoccupants, voire même troublants. À plusieurs reprises depuis la diffusion de ce reportage, des représentants de notre gouvernement, dont le premier
ministre, se sont levés ici même, en
cette Chambre, pour reconnaître la gravité des informations alléguées
dans le reportage, la gravité des informations. Avec raison, l'ensemble des
citoyens et des citoyennes, tout comme les
membres de cette Chambre, sont en droit de se demander que la lumière soit
faite dans ce dossier. Aussi, nous sommes impatients de connaître les
conclusions de l'enquête policière.
Si je peux
juste faire un petit aparté, M. le Président, la genèse de tout ce dossier, ce n'est pas
l'émission de la... le reportage d'Enquête. C'était depuis 2011
que les services policiers européens et par la suite les services policiers québécois
ont été informés des transactions bancaires douteuses, et c'est là que
l'investigation a commencé. Bon.
Maintenant,
comme nous l'avons mentionné à
plusieurs reprises, chacun des
membres de cette Assemblée peut bien
avoir une opinion sur les faits allégués dans le reportage avant que l'enquête
ne livre ses conclusions. Ce qui nous importe, c'est que les policiers puissent effectuer leur travail et que le Directeur des
poursuites criminelles et pénales, dans toute l'indépendance que son
rôle exige, puisse intenter les poursuites qui s'imposent, le cas échéant.
Notre gouvernement se fait un devoir de
respecter cette indépendance essentielle au travail des policiers, de l'UPAC et du Directeur des poursuites criminelles
et pénales. C'est pourquoi nous agissons avec toute la prudence que la
situation exige. On a évité de poser des gestes ou de faire des déclarations
qui pourraient nuire aux enquêtes en cours. Pour ces raisons, nous ne
voulons pas... C'est pour ces raisons que nous ne voulons pas commenter les
allégations du reportage, il y a quand même
un certain nombre d'éléments que nous pouvons aborder ensemble aujourd'hui, et
qu'il est important de le préciser.
Mais, avant
d'aller plus loin, je veux qu'on s'entende sur un aspect important du dossier.
La Société immobilière du Québec
n'existe plus aujourd'hui. Depuis 2013, la mission de la Société immobilière a
été fusionnée avec celle d'Infrastructure
Québec. C'est ainsi qu'est née, grâce à l'adoption unanime, en cette Chambre,
de la Loi sur les infrastructures publiques, une toute nouvelle
organisation qui s'appelle la Société québécoise des infrastructures, avec de
nouveaux dirigeants, un nouveau conseil
d'administration, de nouvelles règles de gouvernance et de nouveaux processus. La
Loi sur les infrastructures publiques confère à la SQI un mandat plus
large que celui qui était dévolu aux entités dont elle est issue, notamment en termes de clientèle et d'offre
de services. Elle lui confie une mission qui comporte deux volets, et ce,
dans le but de créer un véritable centre
d'expertise public en gestion de projet d'infrastructure et en gestion
immobilière.
M. le
Président, si je vous évoque tous ces faits, c'est pour que tout le monde
comprenne bien qu'avec la naissance de
la Société québécoise des infrastructures est arrivée une équipe
d'administrateurs complètement nouvelle. Ainsi, les administrateurs de l'époque, évoqués dans le
reportage d'Enquête, ont tous quitté l'organisation. Le conseil
d'administration a été entièrement
renouvelé, et je peux affirmer aujourd'hui dans cette Chambre que la Société québécoise
des infrastructures est dirigée par un conseil d'administration
compétent, expérimenté et intègre.
En effet, il importe de souligner que, dans le
cadre de sa mission, les interventions de la société reposent non seulement sur une multitude de relations et de
transactions avec les dirigeants locaux responsables notamment du domaine
foncier et des infrastructures, mais aussi
avec le secteur privé, fournisseurs de biens, prestataires de services,
professionnels de la construction,
entrepreneurs, propriétaires et gestionnaires d'immeubles, etc. Cette
particularité exige de définir de façon
plus détaillée les règles de comportement qui doivent encadrer l'ensemble des
relations d'affaires du personnel de la société.
C'est dans
cet esprit et afin d'assurer la crédibilité et l'intégrité de la société que
les administrateurs et les dirigeants de
la SQI sont assujettis à un nouveau code d'éthique qui répond aux plus hautes
exigences dans le domaine. Les individus assujettis au nouveau code
doivent renouveler annuellement leur engagement à le respecter. Enfin, dans le
cas d'une situation de conflit d'intérêts
impliquant un administrateur, le Comité de gouvernance et d'éthique du conseil
d'administration en est saisi et des mesures de protection sont mises en
place.
Maintenant
que nous nous entendons tous sur la qualité, la compétence et l'intégrité des
administrateurs actuels de la Société
québécoise des infrastructures, j'aimerais que l'on s'intéresse à ce que cette
société a posé et pose toujours comme gestes pour améliorer en continu
ses pratiques d'affaires.
• (15 h 30) •
D'abord,
il faut savoir que des documents internes, à l'époque de la Société immobilière
du Québec, ont permis de constater
des irrégularités dans les transactions mentionnées dans le reportage. Aussitôt
ces doutes soulevés, la SIQ, à l'époque,
a entrepris des démarches afin de renforcer ses procédures internes. Elle a
notamment mandaté un comité d'experts pour
dresser un état de situation sur les pratiques en matière de gestion contractuelle
des baux et des ententes d'occupation
et de la gestion des risques liés à ce
volet. Puis, on le sait, en 2012, en 2012, la SIQ apprenait que l'UPAC
enquêtait sur certaines transactions
immobilières. Dès lors, la SIQ a mandaté la firme juricomptable Accuracy pour
analyser spécifiquement ces trois transactions. On est en 2012. Le rapport
produit par Accuracy sous la direction de Mme Guylaine Leclerc, qui
est maintenant Vérificatrice générale, a été transmis intégralement aux
enquêteurs.
En 2013, au
moment de l'arrivée de la nouvelle administration, le nouveau président général de la SQI a voulu
pousser encore plus loin les investigations débutées par Accuracy. Aussi, il a
demandé à la firme de poursuivre ses vérifications sur ces transactions en lui permettant, cette
fois, d'interroger des administrateurs et des dirigeants qui sont au coeur des processus de transaction de la
SQI. Un second rapport a été produit, lequel a apporté des éléments nouveaux
et extrêmement pertinents sur le dossier. Ces informations ont également été intégralement transmises aux enquêteurs
en plus de permettre à la SQI de poser immédiatement des gestes pour éviter que des tels événements ne se reproduisent. Elle a ainsi instauré plusieurs
mesures afin d'améliorer ses processus internes et resserrer davantage les
processus de signature des baux et la
réalisation des transactions majeures. L'application de ces mesures s'est, par
ailleurs, accélérée après la naissance de la SQI en 2013.
M. le Président, je crois qu'il est important de
présenter ces mesures afin que nous soyons tous convaincus et rassurés que les faits qui ont pu se produire à
une certaine époque seraient beaucoup plus difficiles, voire impossibles à
reproduire aujourd'hui.
Parlons
d'abord de la signature des baux majeurs, c'est-à-dire tous les baux dont la
valeur est supérieure à 500 000 $ par année. La négociation de
ce type de bail relève maintenant de la responsabilité du siège social, qui
doit mener la démarche en concertation avec
la direction régionale concernée, et une double signature des éléments négociés
est maintenant exigée. Par
conséquent, avant d'engager la société dans un bail majeur, l'entente convenue
avec un propriétaire d'immeuble doit
être signée par un conseiller immobilier au siège social de la SQI et par un
conseiller immobilier au bureau régional. Ce n'est qu'avec cette double
signature que le processus peut passer à l'étape suivante.
Ce qu'on a
appris au cours des derniers jours, c'est qu'un des stratagèmes qui ont pu être
utilisés à l'époque par certaines
personnes était d'ajouter ou de modifier des clauses dans les documents légaux
de la société. Aujourd'hui, ces agissements ne seraient plus possibles,
puisque tous ceux qui interviennent dans la conclusion d'un bail doivent systématiquement utiliser tel document contractuel
standardisé. On ne peut plus ajouter des clauses. Toute modification aux
clauses standard d'un bail, aussi mineure soit-elle, doit être vérifiée et
approuvée par un représentant de la Direction des affaires juridiques
avant de pouvoir engager la société dans un contrat.
Mais il n'y a
pas que les clauses qui doivent être l'objet d'une vérification, les données
financières contenues dans le bail
doivent aussi être validées par des experts. Ainsi, les taux négociés entre un
conseiller immobilier de la SQI et un propriétaire
d'immeuble doivent recevoir le sceau de garantie des personnes reconnues, comme
les experts d'un marché immobilier au siège social. Sans l'approbation
de ces personnes, le bail ne peut être conclu.
Pour les
transactions immobilières plus complexes, on pousse la vérification plus loin
encore en impliquant cette fois-ci des firmes indépendantes. Ainsi, on
demande à des experts externes non seulement de valider les contenus des
ententes, mais aussi de s'assurer que les processus d'acquisition ou de
disposition ont été respectés. De plus, pour ces transactions complexes, la SQI implique dorénavant de façon systématique
les avocats de sa Direction des affaires juridiques pour veiller au
respect de tous les aspects légaux des transactions.
Vous voyez,
M. le Président, que, si des doutes ont pu être soulevés sur les agissements de certaines personnes, les nouveaux
dirigeants ont réagi promptement afin de renforcer ces processus et de
s'assurer que ces activités soient menées dans le plus grand respect des lois
et des règlements en vigueur.
Nous l'avons
répété à plusieurs reprises, notre gouvernement veut que toute la lumière soit faite sur les
allégations de fraude et/ou de
corruption. Si des gestes criminels ont été posés, les personnes qui sont
responsables devront payer. Je
répète, M. le Président, si des gestes criminels ont été posés, les
personnes qui en sont responsables devront payer. Au-delà des possibles accusations criminelles, les citoyennes
et les citoyens sont en droit de s'attendre à ce que notre gouvernement prenne ses responsabilités et intente des recours contre les personnes
qui auraient commis des actes répréhensibles. C'est pourquoi la Société
québécoise des infrastructures a mandaté une firme indépendante d'avocats afin
de produire une opinion juridique sur les
recours civils à notre portée. Soyez rassuré, M. le Président, que toutes
les options de recours seront
étudiées avec rigueur et que nous entreprendrons toutes les procédures
appropriées en cette matière. Toutes les options de recours seront
étudiées avec rigueur, et nous entreprendrons toutes les procédures appropriées
en cette matière.
M. le Président, j'ai mentionné un peu plus tôt que la Société québécoise des infrastructures avait sous sa responsabilité
la gestion de quelque 900 baux de
location, ce qui représente des engagements financiers de plusieurs dizaines de millions
de dollars. Aussi, afin de s'assurer de
l'intégrité de ces contrats, la Société
québécoise des infrastructures a pris
entente avec une firme indépendante
qui procédera à la vérification de tous les baux détenus par la société
afin de valider, entre autres,
si leur valeur est comparable au prix du marché et si leurs modalités
respectent les pratiques courantes.
L'opinion
juridique et la vérification des baux sont deux mesures qui permettront aux Québécoises
et aux Québécois d'avoir un juste portrait de la situation.
Par ailleurs, nous continuons à examiner les gestes additionnels que notre gouvernement pourrait poser afin de renforcer la gestion des transactions
immobilières et la signature des baux du gouvernement.
En terminant,
M. le Président, vous pouvez constater à la lumière de mon
intervention que, dès que les irrégularités ont été constatées dans ces dossiers, des gestes ont été posés au niveau
administratif pour renforcer les processus. Comme je l'ai mentionné, la SQI a pris acte des recommandations des rapports produits par Accuracy et n'a pas hésité à mandater
une firme externe pour
auditer l'ensemble, l'ensemble
des quelque 900 baux sous sa responsabilité. De plus, il m'importe de
réitérer que, dès que l'UPAC a informé la SQI qu'elle enquêtait sur certaines
transactions impliquant d'anciens membres de son organisation, les administrateurs et dirigeants ont offert
leur pleine et entière collaboration aux enquêtes. Je le rappelle, il est important que toute la lumière soit faite, et, comme toutes
les Québécoises et tous les Québécois, nous attendons
de connaître l'issue de l'enquête de l'UPAC
avec impatience. C'est pourquoi nous continuerons à offrir notre collaboration aux enquêteurs, tout comme le fait d'ailleurs la SQI. Si des gestes
répréhensibles ont été commis, les personnes impliquées en répondront
devant la justice.
En
conclusion, je terminerai en rappelant plusieurs vérifications et travaux qui
ont été faits depuis 2012 relatifs à
la vérification de ces contrats par la firme Accuracy et que nous avons pris
acte des recommandations et mis en place les mesures nécessaires, que des vérifications sont également
en cours par une firme externe pour vérifier tous les quelque 900 baux en cours à la SQI. Et enfin nous
réaffirmons notre pleine et entière collaboration aux enquêteurs de l'UPAC
pour que l'enquête puisse aboutir rapidement.
• (15 h 40) •
Dans ce contexte, il
est important de démontrer notre détermination de faire toute la lumière dans
ce dossier. C'est la raison pour laquelle
nous sommes favorables, nous sommes favorables à donner un mandat au Vérificateur général du Québec si des vérificateurs
complémentaires sont jugés nécessaires.
Dans
la mesure où une enquête policière est toujours en cours et afin de ne pas
nuire à ses travaux, nous proposons l'amendement
suivant. Donc, nous proposons que la motion du député de La Peltrie soit amendée
de la manière suivante, qu'après le deuxième paragraphe ajouter le
paragraphe suivant :
«Qu'enfin, dans le
cadre de sa vérification et la publication de son rapport, le Vérificateur
général du Québec s'assure de ne pas compromettre les enquêtes policières
actuellement en cours.»
Alors,
la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :
«Que
l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de
faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente
d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;
«Qu'elle
mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une
vérification de tous les contrats et
de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et
organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de M. Georges
Gantcheff;» et
«Qu'enfin,
dans le cadre de sa vérification et de la publication de son rapport, le
Vérificateur général du Québec s'assure de ne pas compromettre les
enquêtes policières actuellement en cours.»
Voilà, M. le
Président. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Vous allez
déposer votre amendement? Alors, qu'on aille
chercher copie de l'amendement pour que les autres formations politiques
puissent avoir le document exact. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son
intervention, puisqu'elle est porte-parole de l'opposition en ces
matières. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien écouté
les collègues et je voudrais d'abord dire à mon collègue de La Peltrie et à la deuxième opposition
qu'évidemment nous allons appuyer fortement cette motion. Elle est, à toutes
choses près, libellée comme celle que nous avions déposée mercredi dernier, qui
avait été refusée, d'ailleurs, par le Parti
libéral, et on est bien contents de voir qu'ils l'aient ramenée. On voit que le
temps a fait son oeuvre au Parti libéral et que la pression qui a monté, de la part de tous les commentateurs et
de la part surtout des partis d'opposition, a fini par faire bouger le
gouvernement. C'est important. Alors, c'est un bon coup, je l'ai salué.
J'ai
écouté attentivement le ministre, j'ai un malaise. Je l'ai écouté puis j'entends
les bonnes intentions. Je les ai toutes
entendues, là, il n'y a que des bonnes intentions, sauf qu'il y a des choses
qui me fatiguent un peu, par exemple cette
phrase : La SIQ n'existe plus, maintenant c'est la SQI. Comme si ce
n'était que du passé. Mais le Parti libéral existe toujours, et c'est le Parti libéral qui est visé
dans tout le débat autour de cette question des nominations partisanes à la
SIQ qui finissent par aboutir dans les poches de collecteurs de fonds du Parti
libéral.
Et
je veux le ramener... Puis ce n'est pas de ma faute, moi, si c'est là, c'est ce
petit fil tissé serré qui existe depuis longtemps. J'ai vu, moi, ici en 2004 Sylvain Simard, ex-député de
Richelieu, dire à l'ex-ministre Monique Jérôme-Forget : Attention, vos nominations n'ont pas d'allure!
C'est des gens qu'on a été obligés de sortir dans le passé à cause de scandales.
Il était debout ici. Je le vois, il était à
cette chaise-là, là, chaise qui est maintenant au député de Rousseau, et il
avertissait la ministre : Faites
attention — c'est
dans les galées, vous irez voir, M. le ministre, c'est dans les galées — faites attention, ce sont des nominations de gens qui ont été
éjectés par, à l'époque, l'ex-président du Conseil du trésor, Jacques Léonard,
parce qu'il y avait un énorme scandale.
Mais qu'a fait la
ministre de l'époque, Monique Jérôme-Forget? Et qu'a fait le gouvernement
libéral sous l'ex-premier ministre Jean
Charest? Ils les ont renommés à la tête de la SIQ. À l'époque, nous, ça nous
avait soulevé le coeur. Même, on
disait : Ça n'a pas de bon sens, on ne va pas refaire ça? Mais c'est
exactement ce qui s'est passé, alors...
Et
le ministre a parlé comme si c'était un simple dossier administratif, il y a
des gens qui ont fait... il y a certaines personnes... Ce n'est pas qu'un dossier administratif, c'est un dossier
hautement politique, c'est un dossier de financement. C'est un dossier de collecteurs de fonds qui
ramassent des fonds vis-à-vis des entrepreneurs et que ça se rend jusque dans
des comptes aux Bahamas.
On
n'est pas dans de la fraude ordinaire, mais on est surtout à une fraude où tous
les noms qui sont sur la table, tous sans aucune exception, sont des
noms de collecteurs de fonds du Parti libéral. Il y a même le nom — William
Bartlett — d'un organisateur électoral du premier
ministre actuel en 2007, alors qu'il était dans Jean-Talon. Ce n'est pas
qu'un simple dossier administratif, et c'est là qu'il faut que ça réponde, de
l'autre côté.
Moi, je veux
bien le croire, le président du Conseil du trésor, là, il n'était pas là à
l'époque, mais il porte l'étiquette libérale.
Le premier ministre est à la fois premier ministre et chef du Parti libéral. Il
faut absolument qu'on distingue les fonctions,
et, quand on parle au premier ministre, on a l'impression, ici, à l'Assemblée
nationale — puis je
suis sûre que mes collègues vont être
d'accord — que
c'est le chef du Parti libéral qui répond. Je pense que, moi, c'est le chef du
Parti libéral qui a dit non à la motion qu'on a déposée d'abord et que
c'est la pression populaire, encore une fois, qui a fait bouger le gouvernement en matière d'éthique.
Alors, je
suis contente de cette motion. J'espère qu'elle va être adoptée. Mais je note
qu'il y a une semaine nous le disions,
qu'il fallait se rendre jusqu'à la Vérificatrice générale. Encore hier et
encore ce matin le président du Conseil du trésor voulait mandater des vérificateurs internes, à l'interne, pour
vérifier ce que le Parti libéral avait fait. Ça n'a pas de sens, il faut qu'on sorte de ce traquenard et il
va falloir, un jour, que le Parti libéral en finisse avec son passé, et fasse
le ménage, et fasse toute la lumière.
Puis ça,
bien, nous, on le souhaite, évidemment, que toute la lumière soit faite sur le
passé libéral de cette époque-là, puis
c'est pour ça qu'on veut avoir le dossier Accuracy. C'est pour ça qu'on veut
avoir le rapport de la firme externe qui a déposé quelque chose, on veut le voir. On veut le voir, on a le droit.
Le Parti libéral l'a entre les mains, mais les autres partis ne l'ont pas. Il est temps qu'on joue
cartes sur table et que le passé du Parti libéral soit examiné à fond. Je pense
que cette première motion va aider à faire un bout de chemin.
Sylvain
Simard avait questionné à l'époque. Et qu'est-ce qu'il y avait eu après? La
commission Bastarache. La commission Bastarache nommait exactement les
mêmes personnes : Charles Rondeau, Franco Fava, collecteurs de fonds du Parti libéral qui, d'après le témoignage
enregistré devant un juge, disaient qu'ils se réunissaient toutes les semaines
ici, en arrière, à l'Exécutif, en compagnie
de Gérard Bibeau et de Chantal Landry, et mettaient des post-it, nommaient
des juges et ils nommaient... Et, à cette
époque-là, il nous a dit, ils nommaient plein de monde sur des conseils
d'administration pour avoir des filières. On comprend aujourd'hui
pourquoi. Mais ce sont les mêmes noms, libéral.
Enquête
nous a fait faire un lien entre tout ça. Moi, là, M. le Président, j'ai vu la
commission Charbonneau, j'ai vu la
commission Bastarache, j'ai vu tous, tous, tous les scandales qu'on a eus, et
là, enfin, grâce à l'émission Enquête, on a fait le tour. Je ne ressortirai pas le tableau que
je sors régulièrement, je sais que, ce matin, ça a choqué le ministre. Il a
utilisé des mots qui ne sont pas très gentils
envers une collègue, mais je lui pardonne, je comprends qu'il a un malaise
grandissant avec le passé du Parti libéral.
Je peux le comprendre, je ne voudrais pas l'avoir, ce passé-là, moi, derrière
moi. Mais, maintenant, il y a quand même une réalité qui est là, et il
est temps qu'on examine ça.
La firme
Accuracy a examiné attentivement les transactions qui avaient été passées. Sur
les transactions comme telles, il semblerait, il semblerait qu'il y ait
des choses qui ont été faites. Maintenant, la partie politique, la partie financement, elle est en train d'être examinée par
l'UPAC, on le comprend. Mais, dans le mandat qu'il y a actuellement, il y a quelque chose dont Enquête ne nous a à
peu près pas parlé et qu'il faut absolument que la vérificatrice examine, les
stationnements. Les stationnements. Les
trois immeubles qui ont été vendus ne sont pas situés n'importe où, ils sont au
centre-ville de Québec. Et, dans les
trois immeubles, il y a deux stationnements extrêmement productifs, M. le
Président. Le premier, le
stationnement du 325 Saint-Amable, c'est un stationnement qui est juste à
côté du Grand Théâtre de Québec. Il
est plein tout le temps, des étages de stationnements remplis tout le jour par
tous les fonctionnaires et toute la soirée par le Grand Théâtre de
Québec, et par les spectacles, et par les commerces autour. Je peux vous dire
qu'il y a de l'achalandage, énormément. Il
se fait une file d'attente pour ce stationnement-là, il y a des jeunes avec des
petits poteaux rouges, là, pour essayer d'amener le monde.
• (15 h 50) •
Bien, quand
ils ont vendu les immeubles, moi, je veux que la Vérificatrice générale regarde
combien, quel prix... Après, il y a
eu rétrocession, il y a eu cession à une autre compagnie de ce
stationnement-là. Il paraît que c'est ça, la... Moi, je vais vous dire ce que j'ai entendu dire — parce que ça jase à Québec, c'est un petit
milieu — c'est
ça, la manne. La poule aux odeurs,
elle est... aux oeufs d'or, aux oeufs d'or, et non pas aux odeurs... Je n'aime
pas les odeurs qui sortent de ce dossier, mais, effectivement, il y a
une poule aux odeurs là-dedans. Voilà.
Le Centre des
congrès. L'autre édifice a le stationnement du Centre des congrès. Est-ce qu'il
y a un centre des congrès qui marche
à Québec? Oh oui! qu'il marche. Le Centre des congrès, il fonctionne,
stationnement plein jour après jour. J'invite la Vérificatrice générale
à aller jouer du côté des stationnements, des coûts et des reventes.
Les
stationnements ont été vendus à Vinci. C'est donc étonnant! C'est le fruit,
encore une fois, d'un hasard incroyable,
M. le Président. Marc-André Fortier, qui était à la tête de la Société
immobilière de Québec, la SIQ, qui était un collecteur de fonds libéral associé à Rondeau et Fava, Marc-André
Fortier se ramasse au C.A. de la SIQ. Il est expulsé enfin par Monique-Jérôme Forget à cause des
dépenses somptuaires que nous dénonçons, que les journalistes dénoncent,
et tout, il est sorti de là. On le sort de
là et on nomme... Remarquez, M. le Président, que c'est assez étonnant, à la
place, on a nommé Pierrot Fournier, Pierre Fournier qui, lui aussi, était dans
l'ancien scandale de la SIQ. Donc, on est passés de Charybde en Scylla. Vous, qui avez des lettres, vous venez de
comprendre, M. le Président. Alors, on est passés de Charybde en Scylla.
Alors là, où
va Marc-André Fortier? Bien, il s'en va aux stationnements Vinci. Il s'en va
aux stationnements des immeubles dont
il a été l'entremetteur pour la vente, dont il a été le courtier immobilier,
pour lequel il a reçu une «cut» de William
Bartlett. C'est drôle, quel est le lien? Pourquoi Vinci engage un gars,
justement, qui vient d'être sorti deux fois d'endroits parce qu'il dépense trop, parce qu'il a des dépenses
somptuaires? Et que fait immédiatement Marc-André Fortier? Devinez qui il engage
immédiatement, un nom... Peut-être, on ne l'a jamais entendu, je ne l'ai
peut-être pas encore mentionné
jusqu'ici, William Bartlett. C'est drôle, hein, toujours la même filière,
toujours les mêmes personnes, là où c'est
payant. Remarquez que Vinci s'en mordra les doigts, puisque, quelques années
plus tard, il sera obligé de le sortir aussi,
il a fait la même gaffe qu'à la SIQ, dépenses somptuaires, aucuns frais, il n'y
a rien de trop beau pour la classe ouvrière quand il s'agit d'eux.
Alors,
M. le Président, il y a plus qu'un scandale administratif, beaucoup plus. Et,
maintenant que la Vérificatrice générale va se pencher là-dessus, vu
qu'elle a déjà regardé le dossier parce que c'était elle qui était à l'époque à
la firme Accuracy, je souhaite, évidemment,
qu'elle se penche sur l'ensemble du dossier et qu'elle fasse les liens qui
doivent se faire, qu'elle se rende
jusqu'au bout de la chaîne. Évidemment, ce n'est pas elle qui va pouvoir,
probablement, se rendre dans les
comptes aux Bahamas, mais c'est quand même assez étonnant de voir que de
l'argent public, de l'argent d'immeubles qui sont vendus par l'État, une partie, une partie de ça se retrouve, à
un moment donné, dans des comptes aux Bahamas. C'est doublement insultant pour le contribuable, M. le Président,
doublement insultant. En plus, on est tous contre les paradis fiscaux.
Le député de
Jean-Lesage, aujourd'hui, a dit que la corruption nuisait au Parti libéral du
Québec. Peut-être. Il commentait un sondage.
Effectivement, ça ne doit pas être facile de vivre dans cette atmosphère puis
d'avoir le mot «libéral» appuyé sur
soi. Ceci dit, le député de Jean-Lesage s'est levé plusieurs fois ici pour
voter contre l'enquête sur la construction, la commission Charbonneau,
je l'ai vu. Ça a été difficile à avaler, puis, à chaque fois, on a réussi à
convaincre le gouvernement. Cette fois-ci,
il va falloir qu'il se lève aussi puis qu'il soit, encore une fois, de notre bord
pour demander qu'on fasse le ménage dans son parti pour qu'ils en
sortent.
Mais
l'autre chose, moi, ce n'est pas aux libéraux qu'elle nuit, la corruption,
c'est aux contribuables. Elle nuit à la relation entre les citoyens et
l'Assemblée nationale, elle nuit à la confiance des citoyens envers leurs
gouvernements successifs. Même, nous, quand
on parle de ces choses-là, même, moi, là, quand j'en parle, M. le Président,
les gens finissent par penser :
C'est tout du pareil au même. Les
gens finissent par penser que tous les politiciens,
tous les hommes et femmes politiques
sont des magouilleurs, sont des... il faut en finir avec ça. Il faut en finir
avec ça, il faut qu'on passe à travers ça. Et il n'y aura qu'une seule
manière, c'est que nous fassions toute la lumière sur ce qui s'est passé à
l'époque de l'ex-premier ministre Jean Charest.
Un
jour, il va falloir passer au travers. Actuellement, là, c'est au
compte-gouttes que ça se passe. Il va y en avoir, d'autres scandales, on
va en trouver, d'autres affaires, puis je souhaite que le DPCP entame des
poursuites contre les personnes qui ont fait
ça. Je le souhaite. C'est à eux autres à juger, c'est à eux autres à voir s'ils
ont entre les mains les preuves
nécessaires. Mais les Québécois sont révulsés, sont horrifiés puis ils sont
tannés. Il va falloir, un jour, passer à travers cette période-là, il va falloir l'examiner sous toutes ses
coutures et il va falloir qu'enfin... Je le dis bien honnêtement, là, devant des collègues que je respecte, je sais
qu'individuellement il y en a qui n'ont rien à voir là-dedans, mais il va
falloir qu'un jour le Parti libéral passe à
travers, ouvre ses livres et qu'on comprenne ce qui s'est passé. Sinon, jamais
nous n'en sortirons.
Motion d'amendement
M.
le Président, pour ce faire, je proposerais un amendement, moi aussi, qui
serait le suivant : Après le deuxième alinéa, ajouter l'alinéa
suivant :
«Enfin
qu'elle exige du gouvernement du Québec le dépôt à l'Assemblée nationale, d'ici
le 18 novembre 2016, du
rapport juricomptable commandé par la Société immobilière du Québec sur la
vente d'immeubles, ainsi que tout rapport d'enquête interne à ce sujet.»
Ça s'ajouterait
alors, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Vous déposez votre amendement, et,
effectivement, on vérifiera auprès de l'auteur de la motion de cet
après-midi si cet amendement-là est aussi reçu.
Je suis prêt à
entendre le prochain ou la prochaine intervenant, intervenante. Alors, je
reconnais maintenant M. le député de Beauce-Sud. À vous la parole, M. le député
de Beauce-Sud.
M. Paul Busque
M. Busque :
M. le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui en
Chambre en tant qu'adjoint parlementaire du ministre responsable de
l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et
président du Conseil du trésor.
Cela
étant dit, les faits allégués autour de la Société québécoise des
infrastructures et la vente de certains de ses immeubles sont très préoccupants, je dirais même très troublants. Je
suis donc énormément rassuré de savoir que l'UPAC fait son travail et enquête présentement sur ces
allégations. Je pense qu'il est très important de réitérer que l'UPAC est
encore en ce moment en train d'enquêter sur
ces allégations. Certains collègues ont peut-être tendance à l'oublier, mais
l'UPAC est un outil primordial pour notre
société, et nous devons leur faire confiance. En effet, pourquoi se doter de
telles institutions si nous ne voulons pas, lorsqu'il y a des dossiers
importants, les laisser travailler?
Afin
de rafraîchir la mémoire de certains, je vais me permettre un retour sur la
création et la mission de l'Unité permanente
anticorruption. Elle a été créée par un gouvernement libéral en
février 2011. Je suis fier de dire que ce projet a été chapeauté par mon prédécesseur, l'ex-député de
Beauce-Sud et ex-ministre de la Sécurité publique, et son objectif était de coordonner
toutes les forces et l'expertise en place pour lutter contre la corruption.
C'est donc plus de 300 personnes qui travaillent tous les jours sur
trois fronts distincts : prévenir, vérifier et enquêter.
• (16 heures) •
Le
commissaire qui a pour mission de coordonner toutes les actions de prévention et
de lutte contre la corruption en
matière contractuelle dans le secteur public a plusieurs tâches. Il reçoit,
consigne et examine les signalements d'actes répréhensibles et leur donne les suites appropriées. Il dirige ou
coordonne les activités de toute équipe d'enquête. Il requiert de sa propre initiative des enquêtes afin de
détecter la commission d'actes répréhensibles. Il formule des recommandations
au président du Conseil du trésor et au
ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire sur toute
mesure concernant l'attribution des contrats. Il formule des recommandations au ministre de la Sécurité
publique ainsi qu'à tout organisme ou toute personne du secteur public sur
toute mesure visant à favoriser la prévention et la lutte contre la corruption.
Et finalement il assume un rôle de prévention et d'éducation en matière de
lutte contre la corruption.
Tout
ça pour dire, M. le Président, qu'il faut s'assurer que l'enquête en cours
puisse continuer et puisse mener, si
les autorités compétentes le jugent pertinent, à des poursuites. Personne n'est
au-dessus des lois. Si des gens ont posé des gestes de nature criminelle, nous souhaitons tous qu'ils répondent
de leurs actes. C'est pourquoi nous, le gouvernement libéral, avons
présenté en juin dernier le projet de
loi n° 107 qui vise à augmenter
l'autonomie de l'UPAC, d'élargir le mandat
du Bureau des enquêtes indépendantes et d'accroître le pouvoir du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ce projet de loi vient répondre à trois recommandations du rapport de la commission Charbonneau afin de
renforcer la confiance de la population
québécoise envers ses institutions. Je tiens aussi à
vous rassurer, M. le Président, le ministre
des Finances a immédiatement communiqué avec les dirigeants de la Société québécoise des infrastructures dès qu'il a pris connaissance des
allégations contenues dans le reportage d'Enquête.
M. le Président, j'ai été impliqué directement dans la gestion d'entreprise au cours de
nombreuses années. Bien qu'elle n'était
pas de la même grosseur que la Société
québécoise des infrastructures et
qu'il s'agissait d'une entreprise
privée, alors que la SQI est publique, j'ai
eu l'opportunité de constater comment de bons procédés et de bons suivis
internes peuvent faire une énorme
différence dans la gestion et les résultats d'une entreprise. J'ai donc été très heureux d'apprendre que le ministre a, entre
autres, rencontré Luc Meunier, le président-directeur général de la SQI, afin de s'assurer de la solidité
de ses procédés actuels pour le suivi des contrats et de ses procédés internes.
En effet, depuis les
transactions qui font l'objet d'allégations, la Société québécoise des
infrastructures et le gouvernement ne sont pas restés sans rien faire. Le ministre des Finances a indiqué qu'une vérification couvrant l'ensemble des baux signés à travers la province avait été entreprise
par un vérificateur externe à la
Société québécoise des infrastructures, le mandat fut officialisé auprès de la firme Raymond Chabot Grant
Thornton ce matin par le ministre. Cette vérification couvre le
processus d'attribution des contrats et le réalisme des coûts locatifs exigés
par rapport au marché. On lui demande de
faire une analyse afin de comparer les loyers des baux avec ceux du marché et,
le cas échéant, expliquer les écarts en tenant compte du lieu où se
situe l'immeuble. Puisque la SQI utilise toujours un bail standard, des clauses
particulières peuvent s'ajouter dans
certaines circonstances. Ces clauses feront l'objet d'un examen afin de
déterminer si elles sont justifiées.
Cette
nouvelle évaluation s'ajoute au rapport juricomptable d'Accuracy qui avait été
commandé dès le printemps 2012 par un
gouvernement libéral. Ce rapport, signé par la Vérificatrice générale actuelle,
a permis d'identifier plusieurs faits
qui ont été repris publiquement dernièrement. On parle ici d'un rapport produit
par une firme spécialisée au terme de l'analyse des transactions qui a
été communiqué aux autorités compétentes.
Comme nous l'avons déjà
dit, il y a une enquête policière en cours et il serait hasardeux pour
quiconque de divulguer des informations qui pourraient nuire à cette enquête policière. C'est pourquoi
nous demandons à la Vérificatrice
générale d'être prudente lorsqu'elle rendra publiques ses observations, vu l'enquête
en cours. Nous voulons que les enquêtes criminelles soient réalisées de façon optimale et que, si elles doivent
faire place à des accusations, que cela soit fait le plus rapidement
possible.
Je
tiens également à rappeler que l'équipe de gestion en place à la
SQI est très différente de celle visée par les allégations. Les acteurs concernés ne sont plus présents à la Société québécoise des infrastructures, et le conseil
d'administration a été complètement
renouvelé. Nous nous assurerons que l'équipe actuelle suit toutes les règles et
respecte tous les critères nécessaires
pour assurer que les fonds publics de tous les Québécois soient bien protégés
et que la SQI remplit entièrement sa mission pour le bien-être de tous
les citoyens.
Je
pense qu'il est aussi important de rappeler à la population que des changements
très importants ont été apportés à la
SQI depuis plusieurs années. Tous ces changements visent le même
objectif : améliorer la gouvernance et promouvoir les bonnes pratiques. Par exemple, depuis 2009, il
y a dorénavant une double signature, par un conseiller immobilier au
siège social et le conseiller immobilier au bureau régional, désormais exigée
sur les documents d'orientation; tous les conseillers
immobiliers doivent utiliser les documents contractuels standardisés;
l'implication systémique de la Direction des affaires juridiques à toutes les étapes des transactions majeures;
une opinion externe exigée pour valider le respect des processus dans les transactions majeures; une
analyse financière rigoureuse exigée avant toute autorisation liée aux
transactions majeures.
De
plus, d'autres mesures sont en cours pour améliorer encore davantage la
gouvernance de la SQI. Elle est, entre autres,
à finaliser une stratégie immobilière qui viendra orienter les choix de
localisation des ministères et des organismes; optimiser l'utilisation des espaces occupés et proposer des critères
permettant une analyse des opportunités de propriété ou de location selon chaque occasion d'affaires.
Les processus de la SQI furent resserrés. Les règles sont beaucoup plus
strictes et surveillées, M. le Président. La volonté d'éviter que ces choses se
reproduisent est indéniable. Les mesures parlent d'elles-mêmes.
Notre
travail, M. le Président, c'est de siéger comme parlementaires à l'Assemblée
nationale du Québec. C'est un travail
très sérieux et très important. Nos citoyens nous ont élus afin de les
représenter et de leur donner une voix dans notre système démocratique, il ne faut jamais l'oublier.
Nous avons une multitude de tâches et nous avons toujours un devoir de transparence envers nos citoyens.
Cependant, notre rôle n'est pas de se substituer à l'UPAC, et ça ne sera pas non plus de se substituer au système de justice si
des accusations sont portées plus tard. Je pense que nous devrions tous,
de tous les côtés de la Chambre, nous
entendre sur le fait que la politique devrait toujours respecter l'espace sain
qui existe tant avec le policier que
le judiciaire. Laissons nos institutions travailler, et ce, au bénéfice de tous
les Québécois. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de
Beauce-Sud, de votre intervention. Et, pour la poursuite de débat, je reconnais maintenant M. le député de Matane-Matapédia,
à moins qu'une autre personne se lève.
Des voix : ...
• (16 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non, s'il vous plaît, là, s'il vous
plaît, ça va être simple, là. Allez, M. le député de Pontiac, à vous la
parole.
M. André Fortin
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de commencer en vous
souhaitant un bon 40e, comme
plusieurs ont eu la chance de le faire hier, et de vous féliciter pour toutes
ces années de service public, M. le Président.
Comme
toujours, comme toujours,
c'est un plaisir, évidemment, de participer au débat de cet après-midi
au sujet de la motion du mercredi.
Cette semaine, c'est la seconde opposition qui nous présente la motion, et je
vais la lire simplement pour bien
comprendre le contexte, parce qu'à
entendre certains des discours du député de l'opposition c'est facile
d'oublier exactement le concret de ce qu'il demande aujourd'hui. Ce qu'il
demande, c'est :
«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au
Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des
ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre
2003 et 2012; et
«Qu'elle
mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une
vérification de tous les contrats et
de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et
organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges
Gantcheff.»
À cela, M. le
Président, nous avons entendu le ministre des Finances... ou plutôt le président
du Conseil du trésor, dans ce cas-ci,
proposer un amendement, et je ne suis pas certain d'avoir bien compris
exactement comment ce sera acquiescé
ou si ce sera acquiescé ou non par les oppositions, mais j'imagine qu'on aura
la chance d'y revenir plus tard.
M. le Président, dans toute cette histoire, derrière toute cette histoire, ce dont on
doit absolument s'assurer, si on a à coeur la bonne gestion publique... Et moi-même, je suis diplômé en politiques, politiques avec un «s»,
publiques, et j'ose croire que c'est
le cas des partis d'opposition, que c'est le cas de l'ensemble des députés ici
en cette Chambre, qu'ils veulent absolument
la bonne gestion publique. Ce qu'on doit absolument s'assurer, dans ce cas,
c'est qu'on a aujourd'hui et qu'on aura pour les années à venir, pour
les transactions à venir, un processus qui est sans faille, qu'on a donc des
règles de gouvernance qui assurent que la
vente d'actifs gouvernementaux et que la signature de baux de la part tant
des ministères que
des organismes gouvernementaux, peu
importe avec quel locateur, peu importe avec quel propriétaire, soient faites
dans le meilleur intérêt des
contribuables québécois, que la vente d'actifs gouvernementaux et que la
signature de baux soient faites de
façon à assurer le meilleur retour possible ou le meilleur rendement possible
pour l'État québécois et donc encore pour
le contribuable. Parce que, quand on vend un édifice du gouvernement, M. le
Président, on ne peut le faire qu'une seule
fois, on n'a pas une deuxième chance de vendre cet actif-là. C'est un peu comme
quand une municipalité décide de développer
une parcelle de terre, et les collègues ici, en cette Chambre, ils sont
nombreux à déjà avoir oeuvré dans le monde municipal, alors ils vont comprendre la comparaison. Quand on développe
une parcelle de terre, on n'a qu'une seule chance de réussir notre coup et, si on le rate, on n'aura
pas de deuxième opportunité. Bien, c'est la même chose quand on vend un édifice du gouvernement. Et donc, si le
contribuable n'en a pas pour son argent, bien il n'y aura pas de deuxième
chance.
Mais, outre les principes de base de bonne
gestion gouvernementale — je
vais revenir au cas présent, M. le Président — on doit savoir que plusieurs changements ont
été apportés à la gouvernance de la Société immobilière du Québec en 2012 ou autour de 2012 et de la Société
québécoise des infrastructures après. Et donc, quand j'ai vu la motion présentée par le député de La Peltrie et par
la Coalition avenir Québec, je me suis dit : Bien, alors, c'est simple,
ils ont compris toute l'ampleur des
changements qui ont été effectués à la Société québécoise des infrastructures,
ils ont compris tout ce qui a changé
positivement à la SIQ, ensuite à la SQI. Alors, je me suis dit que le député de
La Peltrie, évidemment, comprenait
bien que les changements qui ont été apportés rendent le processus menant à une
telle transaction beaucoup plus rigide et que la façon de faire du passé
ne pourrait se reproduire aujourd'hui. Sinon, pourquoi auraient-ils choisi
eux-mêmes de stopper leur demande pour 2012, de simplement indiquer «de 2003 à
2012» dans la motion?
Alors, peut-être que cette partie de la demande
de leur motion va rester un mystère, mais de toute évidence la Coalition avenir Québec, à entendre le député de
La Peltrie, n'ont pas, effectivement, n'ont pas compris l'ampleur des
changements. Alors, je vais me permettre d'y revenir.
Les
changements qui ont été apportés il y
a quelques années, M. le Président, sont les suivants : vérification des espaces
loués, double signature, documents contractuels standardisés, validation des
taux négociés, rapport de négociation, validation des transactions complexes par
une firme juricomptable, analyse financière des options.
Alors,
qu'est-ce que ça veut dire, ça, concrètement, M. le Président? Et je vais les prendre en ordre chronologique.
Disons qu'on veut vendre un édifice ou louer
des locaux... Je vais tenter de vous expliquer la procédure du début jusqu'à
la fin des nouvelles mesures. Alors, commençons évidemment par le début.
Quand on voit une opportunité d'affaires à la Société québécoise
d'infrastructures, maintenant il y a un processus en place pour analyser la rentabilité, la
rentabilité de toutes les occasions d'affaires, les occasions immobilières ou
les options multiples. Et cette
analyse-là, elle est faite une première fois et elle est validée une seconde
fois par les experts internes à la SQI. Et ça, ça n'existait pas avant,
M. le Président.
Ensuite,
disons qu'on trouve que c'est une bonne opportunité, qu'on veut continuer dans
le processus, alors la négociation des baux majeurs est effectuée au siège
social de la SQI. Pas aux locaux en question, pas sur un coin de table au resto du coin; la direction régionale
vient au siège social, et tous les documents pour l'orientation immobilière
doivent être signés par un conseiller
immobilier du siège social et un conseiller immobilier de la direction
régionale. Ça, c'est un nouveau
mécanisme, M. le Président. Pour toutes les autres transactions, les plus
petites transactions, tous les taux
pour les baux négociés en région... doivent être validés par les experts au
siège social. Encore là on ne faisait pas nécessairement et systématiquement les choses comme ça avant.
Quand on
complète une négociation, il faut absolument remplir un rapport de négociation
pour savoir exactement comment la
négociation s'est déroulée, qui a proposé quoi, qui a accepté quoi, c'était
quoi, les positions de départ. C'est toujours utile, mais
malheureusement ce n'était pas pratique courante avant.
Quand on
signe le contrat, il faut absolument utiliser les documents standardisés de la
SQI. Et, si on a réellement besoin de faire une modification à une
clause standard, bien, il faut la faire approuver par les avocats de la SQI.
Je suis
certain que les vérificateurs sont contents de cette nouvelle mesure qui va
leur simplifier la vie. Ensuite, lors
de la visite sommaire avant l'adjudication et au moment de la réception des
locaux, donc quand on vend et quand on
prend possession, il y a maintenant vérification des espaces, incluant tous les
systèmes achetés avec l'édifice. Encore un nouvel élément qui rend le
processus bien plus rigoureux.
Enfin,
pour une transaction qui est complexe, il faut maintenant faire valider la
transaction par une firme juricomptable. Par exemple, la dernière transaction majeure, celle pour le 1200, route
de l'Église, ici, à Sainte-Foy, c'est la firme Accuracy qui a validé l'entente et le processus. Et
personne ne peut douter de l'utilité de cette validation. Ces changements, M.
le Président, ont eu un impact
profond sur la façon d'aborder les transactions effectuées par la Société
québécoise d'infrastructures.
En plus de
ces changements, M. le Président, la Société immobilière du Québec elle-même a
cessé d'exister, et la Société québécoise de l'infrastructure a été créée. On a
des nouveaux dirigeants, un nouveau leadership compétent, qualifié, tant au niveau du conseil
d'administration que de la direction. On s'est donné des profils de compétence
encore plus développés que ceux qui
avaient été inclus dans la loi votée ici, à l'Assemblée nationale, par certains
des collègues qui sont encore ici.
Alors, la Société québécoise d'infrastructures a choisi d'aller encore plus
loin pour s'assurer d'avoir les bons
experts autour de la table, plus loin que ce que demandait ou exigeait la loi
votée par plusieurs de nos collègues.
Et il y a
encore plusieurs mesures qui s'en viennent, M. le Président. La SQI travaille
sur une façon, sur un plan global
pour optimiser l'utilisation de ces espaces partout à travers le Québec pour
s'assurer que l'espace disponible est utilisé
de la façon la plus efficace possible, évidemment, ici, à Québec, parce qu'il y
a beaucoup d'édifices gouvernementaux ici,
à Québec, mais également partout au Québec et à Montréal, à Québec, partout en
région, dans chacun de nos comtés, chacune de nos régions. La SQI est en
train de repenser son modèle pour avoir des vérifications internes encore plus
contraignantes. J'en rajoute, M. le Président : la SQI envisage différentes
options pour améliorer, encore une fois, sa gouvernance interne.
• (16 h 20) •
Alors,
permettez-moi un simple rappel rapide de tout ce qui s'est passé. La Société
immobilière du Québec n'est plus,
elle n'existe simplement plus. C'est l'Assemblée nationale qui a
voté pour qu'elle devienne la Société québécoise des infrastructures en 2013. Les procédés qu'ils avaient, à la SIQ, ont
été complètement réformés pour accorder plus de rigidité au
processus de vente d'actif et aussi au processus de signature de baux de
location. Des procédés continuent d'être
envisagés afin de bonifier encore davantage les mécanismes de protection des deniers publics.
Un nouveau président du conseil d'administration et plusieurs membres du C.A. ont été annoncés et
des nouveaux profils de compétence stricts ont été mis en place. Un
nouveau président-directeur général a également été nommé.
Et là je
tiens à le rappeler, M. le Président, la Société québécoise de l'infrastructure, c'est
d'une importance capitale pour
l'appareil gouvernemental. La bonne gestion de notre parc immobilier, c'est un
levier important pour l'État québécois, pour
le succès de l'État québécois. Le ministre
des Finances nous disait, tantôt, que
c'est plus de 300 immeubles et 900 baux de location que la SQI gère présentement, en plus de tous les projets qui sont en cours.
Alors, si on gère bien nos actifs, c'est
tous les Québécois qui vont y gagner, parce que les 300 immeubles du
gouvernement du Québec, c'est un actif d'une grande valeur monétaire et
la gestion des propriétés, c'est tout aussi important que la gestion
financière. C'est notre argent collectif qui est attaché à ces propriétés,
c'est notre argent collectif qui a été utilisé pour les acheter, pour les
construire. Alors, la SQI se doit... on se doit d'en tirer profit pour
maximiser notre investissement collectif.
Maintenant,
M. le Président, je veux m'attarder aux deux points spécifiques indiqués dans la motion du député
de La Peltrie, et ceux qui connaissent
l'Outaouais ou ceux qui écoutent qui connaissent l'Outaouais reconnaîtront
l'expression : On va prendre ça
par morceau. Alors, commençons par la première partie, celle qui porte sur la
demande au Vérificateur général de faire une vérification sur
l'optimisation des ressources liée à la vente des actifs par la société
immobilière.
Évidemment,
M. le Président, pour la vente des actifs de la Société
immobilière, je suis certain que, comme moi, vous et plusieurs des collègues, ici, lisez les journaux le matin. Ça
fait partie de notre quotidien, comme politiciens, de lire le journal, de suivre le fil d'actualité tout
au cours de la journée. Eh bien, si vous avez lu vos journaux au cours de la
dernière semaine, vous savez très bien
que la firme Accuracy, qui est une firme juricomptable, a examiné les
transactions, il y a quatre ans de ça, en 2012. Accuracy a examiné les
mêmes transactions, les mêmes ventes d'actif que celles que la deuxième opposition met de l'avant aujourd'hui, que celles que la
deuxième opposition demande à la Vérificatrice générale de réexaminer.
Alors,
ils ont examiné, en 2012, la transaction pour le 500, René-Lévesque Ouest à Montréal;
ils ont examiné, en 2012, la
transaction pour l'édifice J.-A.-Tardif, rue Saint-Amable, ici, à Québec;
ils ont examiné, en 2012, la transaction pour Place Québec, sur René-Lévesque Est, à Québec,
et, M. le Président, si la deuxième opposition demande, aujourd'hui, à la Vérificatrice générale du Québec de procéder à un examen de ces transactions,
bien, elle demande un peu à la Vérificatrice
générale de répéter l'histoire.
Et, si c'est
ça, le souhait de l'opposition, M. le
Président, je comprends, il n'y a
pas de problème, parce que la Vérificatrice générale, on le sait, tout le monde
est d'accord, c'est une dame qui est particulièrement compétente. En fait, si on regarde ses notes biographiques, elle a une expérience qui la
prédestinait au poste qu'elle occupe présentement, au poste
de VG. Elle a fait une carrière en vérification juricomptable, exactement comme celles qui
sont demandées aujourd'hui, et ça, l'opposition le sait, ils étaient
d'accord avec sa nomination en 2015, parce que, quand Guylaine Leclerc a été nommée VG, le 26 février 2015, tout le monde, ici, était d'accord et avec raison. Alors, ils comprennent, comme nous
tous en cette Chambre, le parcours de la VG.
Ils savent, comme nous tous, que, pas plus tard qu'en 2011, c'est elle qui
ouvrait les deux bureaux de la firme
Accuracy, à Montréal et à Québec. Encore, M.
le Président, c'est elle-même, c'est
la même Guylaine Leclerc qui
dirigeait les activités de ces bureaux-là, jusqu'à sa nomination comme Vérificatrice générale, par le gouvernement,
en 2015. Alors, quand Accuracy s'est penché sur la question en 2012, aussi bien
dire que le Vérificateur général s'est penché sur la question.
Alors que la CAQ demande aujourd'hui une vérification
des mêmes trois transactions par la
même vérificatrice, bien, ce n'est certainement pas un problème pour elle, elle
connaît bien le dossier et elle pourrait certainement arriver avec des
conclusions éclairantes pour plusieurs.
Pour la
deuxième partie, M. le Président, la deuxième opposition demande une
vérification de tous les baux signés entre
les organismes et ministères gouvernementaux et une certaine entreprise. Selon
eux... Il y a 21 contrats qu'ils nous demandent d'analyser. M. le Président, je les trouve bien peu ambitieux,
on peut faire bien plus que ça. Aujourd'hui même, le ministre des Finances, le président du Conseil
du trésor, a enclenché ou a affirmé que le gouvernement avait enclenché la vérification des 900 baux de location que
le gouvernement a à travers le Québec; mon ami et mon collègue le député
de Beauce-Sud vous a bien expliqué l'entièreté du mandat qui a été confié à la
firme. M. le Président, la deuxième opposition
demande à ce qu'on analyse, à ce qu'on vérifie le détail de 21 baux; nous,
on leur dit qu'on peut le faire pour 900 baux. Tous les ministères, tous
les organismes qui louent des espaces de travail, que ce soit le Conseil du
trésor, le ministère de l'Emploi, le
ministère de la Faune, la Société de l'assurance automobile, que ce soit la
Régie de l'assurance maladie, tous
les baux pour tous les ministères, pour tous les organismes doivent être
analysés. Et, quand la Coalition avenir Québec nous dit qu'aujourd'hui eux-mêmes ont analysé en comparant avec
les taux en vigueur dans le marché ici, à Québec, un seul bail — et je comprends la limitation que
m'expliquait le député de La Peltrie — bien honnêtement, on en a plus de 900 autres à analyser en rapport avec les coûts du
marché dans leurs quartiers, dans leurs villes, dans leurs régions. En
prendre un seul me semble un bien petit échantillon.
Alors, Mme la
Présidente, si la deuxième opposition est sérieuse à propos d'améliorer le
système, si la deuxième opposition
est sérieuse à propos d'améliorer le processus et si la motivation profonde de
tous les députés en cette Chambre est réellement que le citoyen, que le
contribuable ait un meilleur rendement sur son investissement, que l'État
en ait plus pour son argent, alors
certainement ils seront satisfaits de l'action gouvernementale qui dicte que
900 baux soient analysés, plutôt que simplement les 21 auxquels ils
faisaient référence.
Alors, Mme la
Présidente, quand je regarde l'amendement qui nous a été proposé par le
ministre des Finances — il nous propose un point
intégral, que l'UPAC, qui a déjà ouvert une enquête sur ce dossier et qui a un
mandat clair, puisse absolument avoir
toute la latitude possible, tout l'espace possible, toute l'indépendance
possible pour faire leur travail, dans
ce cas-ci comme dans d'autres cas — il ne faut pas que le processus lancé ce
matin par le ministre des Finances ou celui
demandé par la deuxième opposition ne nuise d'une façon ou d'une autre au
travail des policiers. Alors, pour cette raison, Mme la Présidente, nous demandons au parti de l'opposition
d'appuyer la motion d'amendement sur la motion de l'opposition. Merci,
Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Pontiac. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de
Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je
voudrais d'abord dire à quel point je suis désolé que nous soyons encore,
plusieurs années après, disons, les remises
en question que nous avons faites ici, dans cette Chambre, des décisions prises
par le précédent gouvernement libéral entre
2003 et 2012, dirigé par le premier ministre Charest, en lien avec le
financement du Parti libéral... Je
sais que la majorité des députés du Parti libéral maintenant présents en
Chambre et nombre de ceux qui ont été
ici dans le passé n'ont rien à voir avec ces décisions malheureuses qui sont
maintenant l'objet de controverses, qui ont été l'objet d'enquêtes, qui sont encore l'objet d'enquêtes par
l'UPAC, qui ont été l'objet d'enquêtes par la commission Charbonneau. Ces décisions relèvent d'un cercle
restreint de personnes qui sont au sommet de la hiérarchie du Parti libéral,
et, malheureusement, je dois dire que
plusieurs d'entre eux sont encore responsables des décisions qui sont prises
par le gouvernement actuel, et donc nos critiques s'adressent à ces
personnes, au premier ministre, à ceux qui l'entourent, aux décisions de ce gouvernement, qu'ils doivent répondre également aux
décisions qui ont été prises par leur parti au pouvoir il y a quelques
années.
Donc, pour ce qui est maintenant de toute la
question de la vente d'immeubles par la Société immobilière du Québec entourée des irrégularités qui semblent
être directement liées à l'influence indue des «bagmen» du Parti libéral,
notamment Charles Rondeau et
Franco Fava, la motion qui est devant nous est un moyen, mais non pas le
moyen ultime, un
moyen parmi d'autres pour faire la lumière. Ce qui est demandé dans cette
motion, c'est de prendre tous les moyens à la disposition de l'institution qu'est l'Assemblée nationale et des
différentes institutions que l'État s'est données pour aider à comprendre ce qui s'est passé. Et, pour ce
qui est de la Vérificatrice générale, son rôle revient essentiellement à
refaire une évaluation de tout ça et dire si
le gouvernement en a eu pour son argent dans la vente de ces immeubles, ce qui
semble être gravement mis en doute par le
reportage très étoffé de l'émission Enquête. Et je pense que legouvernement
actuel, pour se distancer des décisions
prises par un gouvernement libéral dirigé par l'ancien premier ministre du
Québec M. Jean Charest,
devrait accueillir toutes les propositions qui sont de cette nature, et qu'il
s'en remette donc aux institutions que sont... des institutions
indépendantes telles que la vérificatrice, la fonction du Vérificateur général.
Cependant, j'aimerais dire que rien de tout cela
ne se serait passé si d'anciens ministres libéraux tels que Mme Jérôme-Forget démontraient le cinquième,
le dixième de souci qui vient d'être exprimé par le député de Pontiac, dont, je pense, aucun d'entre nous ne peut se
dissocier des paroles. Le député de Pontiac actuel exprime, en fait, tout ce
que nous voudrions qu'un État responsable,
qu'un ministre responsable, qu'un gouvernement responsable fasse pour mieux
gérer les biens publics et agir en tant que gestionnaire responsable et fiable
des fonds publics.
Or, le malheur, c'est qu'à une autre époque un
gouvernement obsédé par l'idéologie néolibérale de privatiser, privatiser l'État, de faire la réingénierie de
l'État — c'étaient
les propos de l'ancien premier ministre Charest — et qui a donné le mandat à
Monique Jérôme-Forget d'y aller avec des PPP, d'y aller avec une espèce de
bar ouvert à essayer de se départir
le plus possible des biens publics... et, malheureusement, on apprend
aujourd'hui que ceci a été un bar ouvert, dans le fond, pour des hommes malhonnêtes qui dirigeaient en bande
organisée pour placer leurs hommes et leurs personnes de confiance dans
des postes de responsabilité en vue d'obtenir des avantages indus.
Donc, j'utilise encore les propos fondés, les
propos songés du député de Pontiac pour dire, en vertu de tout ce qu'il a dit... il a parlé pour au moins une bonne
dizaine de minutes, je n'ai pas suivi le minutage exact, pour dire que toute
cette démonstration, en fait, vient
appuyer — appuyer — la motion, qu'il faut que le Parti libéral
et les députés libéraux, qui, comme
je l'ai répété, nous sommes convaincus, sont aussi désolés que nous... la
plupart des députés libéraux ici présents sont aussi désolés que nous de tout ce qu'on entend sur la gestion de la
Société immobilière du Québec, doivent appuyer sans ambages, sans
détour, sans hésitation. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député de Mercier. Et maintenant, pour la
poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de
Matane-Matapédia tout en vous rappelant qu'il reste encore
14 minutes à votre formation politique.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir dans ce débat, qui est
important, et tellement important que c'est notre formation politique
qui, la première, a fait la proposition que le Vérificateur général ou la Vérificatrice générale puisse regarder avec attention ce qui s'est passé
dans le cas de ce scandale immobilier, qui touche le Parti libéral. Et il semblerait parfois que c'est des hasards. J'ai entendu, moi, un ministre
et une présidente de caucus dire en fin de semaine que le hasard s'acharnait sur le Parti libéral, les médias,
voire même l'UPAC. Alors, c'est malheureux, ils ne sont pas chanceux. Mais, je pense, c'est tout le monde qui est malheureux et qui n'est pas chanceux, c'est la démocratie
québécoise, c'est les citoyens québécois, qui sont attristés par la situation.
Je pourrais
commencer mon intervention uniquement
en vous citant le député de Jean-Lesage. L'article que j'ai devant moi, à lui seul, explique beaucoup des maux
qui affligent notre démocratie présentement. Je le ferai un peu plus tard.
Mais on va parler d'argent, on va parler
d'argent durement gagné par les Québécois. On va parler de la nécessité de
s'assurer que chaque dollar est bien
investi et qu'il sert au bien commun, au bien public et non pas à des gens qui
sont là pour s'enrichir et qui vivent en parasites sur une formation
politique.
Ce scandale
immobilier, d'abord, il nous rappelle l'importance des sources et l'importance
du travail journalistiques. N'eût été
l'émission Enquête, n'en déplaise au ministre des Finances, il n'y
aurait pas eu d'action qui aurait suivi. D'abord, nous, on ne pouvait pas savoir ça. Avec nos
services de recherche, on ne connaissait pas cette situation-là. Enquête
a fait un travail rigoureux et a démontré, chiffres à l'appui, avec des comptes
en banque, avec un travail d'enquête fouillé, des liens troublants entre
des gens qui sont des collecteurs de fonds avérés et vérifiés du Parti libéral
et des transactions immobilières qui leur
ont rapporté. Et, quand on suit le fil entre le Québec, la Suisse, l'Autriche
et les Bahamas, il nous manque un
pointillé, Mme la Présidente, entre les Bahamas et le Québec, et, un jour, on
le retrouvera, je vous le garantis.
Le problème
avec ça, c'est que, quand on regarde les transactions, on n'en a pas eu pour
notre argent, et ceux qui en ont
bénéficié en ont bénéficié pas sur la base de leurs capacités de négocier,
parce qu'ils étaient mandatés par l'État... Parce que je tiens à dire que l'AMF n'a sûrement aucun de ces
courtiers-là dans sa liste, hein? Les gens qui ont eu accès à des données privilégiées, à des conseils
d'administration de la SIQ, à des administrateurs, ils l'ont fait parce qu'ils
ont eu un accès, on a ouvert la porte
puis on a dit : Vous êtes des financiers d'une formation politique qui est
au pouvoir, vous avez accès à tout ça. C'est fort troublant. Si au moins
on avait le même succès pour l'État, pour le bien public que le Parti libéral a
eu avec son propre parc immobilier, ce serait intéressant.
En 2005, le Parti libéral achète pour 2,2
millions le 7420 Waverly, à Montréal. Il le revend, dix ans plus tard, 6,3 millions. Bien, c'est un gain de
4,1 millions. Si on avait ça, là, comme gains pour le Québec, là, puis
qu'on pouvait redistribuer ça dans les missions essentielles, on serait
contents puis on saluerait ça, on dirait : On a les meilleurs gestionnaires pour notre parc immobilier, puis on
pourrait avoir des discussions à l'effet : Est-ce qu'on doit gérer un parc
immobilier ou non? Chose certaine, on doit
loger des fonctionnaires, des missions de l'État. Alors, bien, dans bien des
cas, dans nos vies ou dans la vie d'un État,
il vaut mieux être propriétaires et gérer nous-mêmes nos ressources. Alors, le
Parti libéral, lui, il
a bien géré ses affaires, puis ça lui a rapporté. Dans le cas de la SIQ, ça ne
nous a pas rapporté, ça coûte plus
cher. Puis même, des fois, il y a des gens qui ont de l'entretien, donc on paie
en double, et heureusement qu'on l'a appris. Le problème, c'est qu'on ne
connaît que quelques cas puis on voulait savoir tous les cas.
Alors, on a
demandé, nous, le Parti québécois, au Vérificateur général, à l'institution du
Vérificateur général d'aller se mettre le nez là et de nous faire
rapport. On a fait une mention la semaine dernière, elle a été refusée.
Cette semaine, il y en a une de la CAQ.
Évidemment que ça va dans le sens de ce qu'on souhaite, puis on se reconnaît
dans plusieurs des propos, des questions brillantes qui sont posées là-dessus.
D'ailleurs, elles sont souvent complémentaires
des nôtres, il y a des éléments qui sont intéressants. Il y a des questions qui
se posent sur le rôle indu que
certains individus jouent et qui font mal paraître des gens honnêtes qui
s'impliquent dans une grande formation politique qu'est le Parti libéral du Québec, Mme la Présidente, 150 ans
d'histoire. Alors, ces gens-là, bien, ils l'ont fait avec une
identification très claire, en disant : Notre militantisme, là, il va
rapporter.
Le député de
Jean-Lesage, il dit tout à l'heure... bien, en fait, dans les propos rapportés,
qu'on ne peut pas connaître tout de
nos bénévoles. Bien, dans certains cas, on en connaît un peu plus. On a déjà
parlé de Marc-Yvan Côté. Je le connais, il a déjà été député de Matane, Mme la Présidente. D'ailleurs, ça a fait
40 ans hier que les gens de Matane l'ont mis dehors de l'Assemblée
nationale. Le problème, c'est qu'il est revenu après.
Une voix : ...
• (16 h 40) •
M.
Bérubé : Il est
revenu dans Charlesbourg après, mais il n'est pas revenu à Matane.
Franco Fava et Charles Rondeau, c'était connu,
la commission Bastarache nous a parlé abondamment de ces deux individus-là. Je pourrais vous parler, moi,
du fait que de poser des questions sur ces deux individus, ça a causé un
malaise. Je pourrais vous parler, moi, de
l'ancien député de Marie-Victorin, qui s'est présenté dans un restaurant puis qui a été intimidé parce
qu'il avait posé des questions en cette Chambre sur un des deux individus.
C'est connu, ça.
Mais se sont
ajoutés d'autres personnes, des gestionnaires d'État, dans certains cas, qui
ont été congédiés, et là on ne peut pas prétexter qu'on ne connaissait
pas Bill Bartlett. Il est organisateur, depuis des années, dans Jean-Talon, responsable de structure du jour J. Mme la Présidente, j'ai été organisateur en chef de ma formation politique
pendant plusieurs années, pour vous dire qu'un directeur d'organisation
de jour J, c'est là du début à la fin de la campagne, ça n'arrive pas là parce qu'il passe dans la rue,
il y a de la lumière, il a une carte du Parti libéral dans les poches,
il dit : Je vais rentrer, il y a
du café, je peux-tu vous aider? Ça ne marche pas comme ça. C'est quelqu'un
qui a un rôle important à jouer. Il le joue depuis longtemps. Il a occupé
des fonctions, il a été congédié. Le gouvernement revient, il est réembauché. Il était connu; Fava et Rondeau aussi. Et les administrateurs, Fortier et les autres, aussi
étaient connus. Alors, pourquoi on les a réengagés? Pourquoi on a dit à Monique Jérôme-Forget : «Tu devrais
rencontrer ce gars-là»? Puis elle nous dit : Il ne m'a pas fait grande impression. Et moi, je sais que
Mme Jérôme-Forget, pour avoir siégé un peu avec elle, elle n'a pas l'habitude
de se censurer puis de ne pas poser les
questions. Pour qu'elle ait été incitée à travailler avec, il fallait vraiment
que ce soit quelqu'un d'important, je peux vous le dire.
Alors, des
bénévoles connus, des gens qui étaient là pour des mauvaises raisons, des gens
qui n'avaient pas une grande défense
à offrir lorsqu'ils ont été appelés par Marie-Maude Denis et l'équipe d'Enquête,
hein? C'était : Ça va s'arrêter là. Non, ça ne s'arrêtera pas là,
on va poser des questions importantes.
Le ministre
des Finances a dit cet après-midi : Il faut arrêter de vivre dans le
passé, c'est une autre époque. Ça ne fait
pas si longtemps que ça, d'ailleurs. Une autre époque... Il y a plusieurs
parlementaires, en cette Chambre, de l'autre côté qui étaient là à ce
moment-là — et
je pense qu'ils aimeraient avoir la vérité aussi — des gens avec qui on a
des relations fraternelles, qui ont autant
soif de vérité que nous. On aimerait ça savoir ce qui s'est passé. Qui a
utilisé le nom de cette formation politique à son profit? Bien, moi, si... dans
la formation politique, je le demanderais puis je serais le premier à le dénoncer. Et est-ce que ces gens-là
opéraient en toute impunité? On ne le sait pas. Est-ce qu'ils sont rattachés
à quelqu'un qui envoyait des commandes? J'espère qu'on le saura un jour.
Chose
certaine, on a besoin de s'assurer... Il y a beaucoup d'argent d'impliqué dans
l'immobilier. On a beaucoup parlé de
la construction avec la commission Charbonneau. On pourrait parler de
l'informatique aussi. L'informatique, là, c'est un gros champ d'activité au Québec. À cet égard-là, là, ça aurait
mérité autant une commission d'enquête, selon moi. Quant à l'immobilier, bien, c'est énorme aussi. Un
bail, des baux, c'est une garantie de financement pendant des années, surtout quand ça passe de 10 à 15, à 20, à 25 ans,
c'est une garantie signée que l'argent va continuer de rentrer. C'est très,
très, très précieux quand on a accès à des éléments privilégiés.
Alors, qu'est-ce qu'on veut à travers cette
motion, à travers cet appui, évidemment, qu'on va apporter? Puis il y
aura des discussions sur les amendements. On veut avoir la vérité, c'est la
recherche de la vérité. Et l'UPAC, si d'aventure il y a une enquête sur cet
enjeu-là... je ne le sais pas, moi, je ne parle pas à l'UPAC, je ne le sais
pas, mais, si d'aventure il y a une
enquête là-dessus puis les gens on fait des actes répréhensibles, j'imagine
que, de un, il y aura des condamnations, on va récupérer de l'argent — ça, c'est souhaitable aussi — on va s'assurer que ça ne se reproduise plus
puis on va aussi obtenir qui leur a
demandé d'agir ainsi, parce que c'est tout un stratagème. S'ils ont réussi à
quatre ou cinq à faire tout ça tout seuls puis personne ne s'en est
rendu compte, c'est presque de l'intelligence criminelle, là, Mme la
Présidente.
Alors, on
veut aller au fond des choses. Puis cet immobilier-là, c'est notre patrimoine
collectif, puis, c'est drôle, ça nous entoure, hein, lorsqu'on se promène
autour de l'Assemblée nationale, c'est des bâtiments qui sont tout près
de nous. Puis jamais on n'aurait pensé ça.
Dans un des cas, moi, j'ai eu ce grand privilège, comme la députée de
Bellechasse, d'occuper, l'autre côté
de la rue, un bâtiment du gouvernement du Québec qui est ciblé : Place
Québec. On en parle. Alors, je ne
savais pas ça. J'ai appris ça, que ça faisait partie des transactions qui sont
examinées. C'est particulier. Ça implique beaucoup d'argent.
Alors, quand le député de
Jean-Lesage aujourd'hui nous dit : Ça fait mal au Parti libéral, ces
allégations, ces nouvelles-là, ça fait mal à
la fonction publique, ça fait mal à nos institutions, ça fait mal à toute la
classe politique. Mais, en même
temps, est-ce qu'on devrait ne pas poser de questions parce que c'est négatif?
Non, parce qu'on veut la vérité, parce que notre rôle d'opposition,
c'est celui de régulateur, de poser les questions qui proviennent du public.
Le ministre
des Finances peut bien dire : Arrêtez de poser des questions, arrêtez de
vivre dans le passé, vous avez décidé
de faire de la politique avec ça. Je veux bien. À la rigueur, on pourrait
arrêter de poser des questions. Mais on n'est pas les seuls qui l'ont vue, l'émission d'Enquête. Puis, les
gens, je suis convaincu qu'ils se posaient des questions : Comment ça que c'est possible d'acheter des bâtiments pas
trop cher, de les revendre, d'allonger les baux, d'avoir un tel contrôle
sur le conseil d'administration, de
convoquer ça comme ça, sur la rue Notre-Dame, à Montréal, dans un restaurant,
entre une coupe de vin puis une assiette de spaghettis, comment c'est
possible pour des administrateurs sérieux?
Et c'est
important, ces institutions-là. Les conseils d'administration de l'État, c'est
important. La preuve, c'est que le Conseil des ministres, à chaque
mercredi, procède à des nominations, et c'est fait de façon officielle. Dans
les cartables que les ministres reçoivent...
là, on les tourne à l'envers, on fait souvent ça, puis les feuilles jaunes...
on est curieux, on regarde les
nominations puis on regarde les postes. Des fois, c'est des gens qu'on connaît;
des fois, qu'on ne connaît pas. On
pose des questions. Est-ce que c'est les meilleures personnes possible? Et tous
les ministres de l'autre côté, ils font cet exercice-là rigoureux, ils regardent ça puis ils disent :
Est-ce qu'on a les meilleures personnes aux meilleurs postes? Je suis convaincu de ça. Puis on l'a fait, nous
aussi. Mais, les conseils d'administration, on en nomme beaucoup, de monde,
hein, à chaque semaine, il y en a beaucoup,
dans les universités, entre autres, mais dans les sociétés d'État. Puis là je
réalise que, dans les années passées,
à la SIQ, les gens avaient tous le même qualificatif : pas poser trop de
questions puis avoir un lien avec une
formation politique. Ils étaient tous membres... c'est facilement vérifiable
dans les listes de données, tous membres,
et donateurs, et/ou collecteurs. Données vérifiables du Directeur général des
élections. Les choses ont changé, heureusement,
mais on n'a pas toute la vérité encore. Puis on veut s'assurer que les gens qui
ont commis des gestes qu'ils n'auraient pas dû poser puissent être sanctionnés,
évidemment.
Puis il y a
beaucoup d'argent en jeu, on parle de la plus grosse fraude impliquant une
société d'État au Québec et,
potentiellement, au Canada. Si on ne veut pas me croire, moi, humble député de
Matane-Matapédia, dans cet argumentaire, qu'on conteste les méthodes de l'émission Enquête, hein? Il y a
des façons de le faire à Radio-Canada, de dire que c'est le contraire de la vérité, de dire que ça nuit
indûment au Parti libéral du Québec, d'intenter des recours à l'ombudsman, par
exemple, ou en justice. Mais on verra la
suite, on verra la suite quant aux investigations journalistiques, on verra la
suite quant à d'éventuelles poursuites, ou pas, puis on verra la suite
apportée par le gouvernement.
Ce qu'on
contrôle, nous, aujourd'hui, comme parlementaires, c'est les suites. Alors là,
on a une proposition sur la table,
puis on est capables de dire quand le fond est bon, puis on peut l'améliorer.
Alors là, le VG, c'est une bonne idée. On
l'avait dit la semaine passée puis on le dit encore aujourd'hui. Parfait. Puis
on a identifié des années puis on a identifié, là, une façon de procéder. Donc, le cadre général nous plaît. Mais ça
n'enlève pas que ça ne va pas effacer ce qui a été fait avant puis avec
la permission de qui.
Et un jour...
Mme la Présidente, je vous garantis une chose, on va continuer de fouiller, on
le fait avec d'autres, et un jour on
découvrira qui est au centre de tout ce système, qui fait en sorte que bien des
gens abusent du bien public, s'en
mettent plein les poches. Un jour, on saura qui commande toutes ces choses-là,
et, ce jour-là, Mme la Présidente, ce sera un grand pas pour notre
démocratie. Merci.
• (16 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député de Matane-Matapédia. Et je vais maintenant
céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de La Peltrie,
mais il ne faudra pas que vous oubliiez de donner votre consentement aux deux amendements qui ont été proposés :
par Mme la députée de Taschereau ainsi que par M. le ministre des
Finances. Vous avez 10 minutes.
M. Éric Caire
(réplique)
M.
Caire : Absolument,
Mme la Présidente, avec les explications d'usage.
D'abord,
peut-être un petit cours de français pour mes collègues du Parti libéral, parce
que le président du Conseil du trésor
disait : C'est la CAQ qui a demandé à ce que le mandat soit de 2003 à
2012. Donc, si vous lisez attentivement la motion, la première proposition, sur «l'optimisation des ressources liée
à la vente d'actifs», stipule 2003 à 2012, mais il y a un point-virgule, et, en français, on sait
qu'un point-virgule sépare deux propositions indépendantes — deux propositions indépendantes — donc qui se suffisent à elles-mêmes. La deuxième
proposition, elle, sur la vérification des contrats, des baux et des autres ententes conclus avec M.
Gantcheff et des ministères et organismes, n'a aucune limite de temps. Donc,
juste cadrer les choses, là, pour ce petit
point-virgule, qui fait tellement la différence, Mme la Présidente. C'est le
fun de connaître les règles de français.
Mme la Présidente, pourquoi on demande un
rapport du Vérificateur général? Parce que c'est un officier de l'Assemblée nationale qui rend des comptes à l'Assemblée nationale. Alors, quand le gouvernement demande un
rapport à une firme externe, généralement, ce qui se passe, dans 125 %
des cas, c'est que, ce rapport-là, on ne le verra jamais, on n'en aura pas connaissance. Le gouvernement va
nous dire : Bien, ça, c'est un document du gouvernement, qui appartient
au gouvernement, qu'on ne rendra pas public.
Donc, quand le président du Conseil du trésor nous parle des vérifications
externes, moi, ça sonne : Vous ne
verrez pas le début du commencement de la première lettre du rapport. Quand on
demande à la Vérificatrice générale,
on sait que l'Assemblée nationale va être informée de ses conclusions, et c'est
ça qu'on souhaite.
Mme la
Présidente, le premier ministre, en fin de semaine, dans un conseil général
qu'il a peut-être plus ou moins apprécié,
a dit : Mon gouvernement est irréprochable. Bien là, il a l'occasion de
nous en faire une certaine démonstration. Il a l'occasion de nous faire cette
démonstration-là d'abord en appuyant la motion, en faisant en sorte que le gouvernement
appuie la motion que nous avons proposée,
qui sera amendée, parce que, Mme la Présidente, je vous le dis, nous avons
l'intention d'accepter l'amendement qui a été proposé par l'opposition
officielle, et pourquoi? Parce qu'elle demande essentiellement que ces documents externes, dont moi, je dis que le
gouvernement ne veut pas qu'on les voit... bien là, il a l'occasion de me faire mentir, le gouvernement, en
disant : On va les communiquer à l'Assemblée nationale, vous aurez
l'ensemble de l'information, nous serons transparents, ce qui serait quand même
quelque chose d'assez exceptionnel.
Et là j'ai
entendu des commentaires : Oui, mais, tu sais, si ça nuit à des enquêtes
policières... Mme la Présidente, il y
a une jurisprudence abondante de la part de la présidence qui reconnaît à
l'Assemblée nationale le pouvoir, le droit d'avoir accès à tous les documents nécessaires à
l'exercice de sa fonction. Or, nous avons assez clairement établi, je pense,
que la responsabilité des biens
publics revenait aux législateurs, revenait à l'Assemblée nationale. C'est
notre responsabilité. On délègue une
tâche, on ne délègue pas une responsabilité. C'est de notre devoir de s'assurer
que l'argent des contribuables a été
dépensé correctement et, quand ce n'est pas le cas, c'est notre devoir d'aller
chercher l'information et de faire toute la lumière sur ce qui s'est
passé, et je pense que ces documents-là sont nécessaires à notre travail.
Maintenant,
la même jurisprudence de la présidence dit qu'il faut être prudent dans la
façon dont on manipule ces
documents-là, et, encore là, il y a des précédents à l'Assemblée nationale où
Hydro-Québec a été forcée de nous donner des contrats, mais où... nous les avons reçus à huis clos, en caviardant
les informations qui pouvaient être litigieuses, qui pouvaient mettre des ententes d'Hydro-Québec en
péril. Les députés de l'Assemblée nationale ne sont pas des imbéciles, là, on
veut le bien commun, on veut le bien public, on ne veut pas nuire à des
enquêtes. Et d'ailleurs, tout récemment, la Commission de l'administration publique... la fameuse clé d'Annie
Trudel, que l'UPAC disait : Il ne faut peut-être pas rendre ça public, qu'est-ce qu'on a fait? On a
convoqué le commissaire Lafrenière initialement à huis clos pour qu'il nous
dise : O.K., qu'est-ce qu'on peut
rendre public, qu'est-ce qu'on ne peut pas rendre public, quelles sont les
informations auxquelles on ne devrait pas avoir accès?
L'Assemblée
nationale a fait la démonstration qu'on était capables de faire notre travail
sans nuire au travail des autres.
Donc, j'ose croire qu'on ne se servira pas de ces éléments-là pour tenir
l'Assemblée nationale dans l'obscurité. Si on est irréprochables, si on est un gouvernement 2.0, bien,
faites-nous la démonstration que vous n'avez pas évacué le «2» puis que
vous avez gardé juste les zéros
M. le
Président... Mme la Présidente, pardon — excusez-moi — la démonstration que le gouvernement a faite
tout à l'heure m'apparaît un peu faiblarde, et
je pèse mes mots. J'ai entendu une longue litanie sur le fait que la SIQ n'est
plus, maintenant c'est la SQI, puis là c'est
comme si tout était réglé. Alors, les millions qu'on s'est potentiellement fait
voler, pas de problème; les collecteurs de
fonds libéraux qui s'en sont mis potentiellement plein les poches, pas de
problème. Il n'y en a pas, de problème, la SIQ n'existe plus, c'est la
SQI maintenant. Alors, ça, c'était l'argumentaire.
Et là j'ai
mon collègue de Pontiac qui dit : Probablement que le député de
La Peltrie n'a pas vu toutes les bonnes choses qu'on a faites avec la
SQI.
Bon. Moi,
j'ai regardé les contrats qui avaient été donnés à Georges Gantcheff, vous
savez, Georges le bienheureux, Georges
le gagnant du Trifecta, comme disait mon chef ce matin, pour me rendre compte
que, mon Dieu! mais la SQI a donné un
contrat à Georges Gantcheff pour rénover un de ses édifices, un contrat de
moins de 150 000 $. Et ce
que la SQI nous dit, c'est : On
n'a pas le choix, c'est dans le bail. Il y a un bail qui a été signé qui oblige
le gouvernement à payer les
rénovations de Georges Gantcheff, et
ce que la SQI nous dit, c'est qu'il
faut qu'ils aillent de gré à gré avec
Georges Gantcheff pour qu'il vienne lui-même
rénover ses buildings à nos frais. Juste faire attention quand vous nous
dites que tous les problèmes ont été réglés.
D'ailleurs,
à la lumière du reportage, je veux juste signaler à ce gouvernement que la Caisse de dépôt et
placement du Québec a publiquement manifesté son intention de ne plus
faire affaire avec les entreprises de Georges Gantcheff. Pourriez-vous suivre l'exemple, s'il vous plaît? Il me semble qu'on lui en a donné pas pire à Georges, là, il me semble qu'il a eu des chèques assez
généreux, merci, puis qu'il devrait avoir l'occasion de passer un beau
temps des fêtes à nos frais.
Sur l'amendement du gouvernement, je
pense que cet amendement
est inacceptable. En fait, cet amendement est une
insulte à la Vérificatrice générale. Quand on lui dit : Oui, mais ne mettez pas
en péril des enquêtes policières, on est en train de dire à la Vérificatrice
générale qu'elle travaille tellement
tout croche que, si elle va faire des vérifications, l'UPAC ne
sera plus capable de faire ses enquêtes. Quel manque de confiance! Quel manque
de respect de ce gouvernement, qui nous
faisait des leçons sur le respect de nos institutions : Laissez
travailler nos institutions, la Vérificatrice
générale est une institution
qui mérite toute notre confiance! Tabarouette! Peut-être que vous devriez
suivre l'exemple...
Une voix : ...
M.
Caire : Peut-être
que vous devriez faire suivre les bottines et les babines.
La Vérificatrice générale a toute notre confiance, toute notre confiance,
et je suis convaincu que les gens de la Vérificatrice générale sont tout à fait capables de faire des vérifications, de faire la différence entre ce qui est de la
preuve criminelle qui devrait être
transférée à l'UPAC et ce qui sont des éléments de son ressort, administratifs, pour lesquels elle rendra
des comptes à l'Assemblée nationale.
Mme la Présidente, au nom de la transparence, au
nom des gens qui se lèvent le matin, qui vont travailler, qui respectent les lois, qui respectent les
institutions, qui paient leurs impôts — et Dieu sait qu'ils sont nombreux! — qui paient leurs taxes — et Dieu
sait qu'elles sont nombreuses! — qui paient les augmentations de tarifs
imposées par ce gouvernement, est-ce
qu'on va avoir la lumière sur ceux qui nous ont volés? Est-ce qu'on va pouvoir
faire la lumière sur ces gens qui se
sont servis dans le buffet sans vergogne et qui ont aussi comme caractéristique
d'être des collecteurs de fonds libéraux? Est-ce que ce gouvernement-là
va être transparent pour une fois dans sa vie?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
La Peltrie.
Alors,
ceci met fin au débat. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre
aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de
Taschereau, avant de procéder au vote sur la motion principale.
Mme la leader
adjointe du gouvernement, vous voulez intervenir.
Mme
Vien : Oui, Mme la Présidente. Nous souhaiterions avoir un vote
par appel nominal et, avec votre permission, de le reporter demain,
après les affaires courantes, donc, en vertu de l'article 223.
Votes reportés
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, le vote
sera reporté, tel que demandé, après les affaires courantes de demain.
Alors,
maintenant, pour la suite de nos travaux, je vais céder la parole à Mme la
leader adjointe du gouvernement.
• (17 heures) •
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler
l'article 64.
Projet de loi n° 693
Adoption du principe
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.
À
l'article 64 du feuilleton, M. le député de Sainte-Rose propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de
favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration
des sociétés d'État. Et, sans plus tarder, M. le député de Sainte-Rose, je vous
cède la parole.
M. Jean Habel
M.
Habel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec un grand plaisir que je suis ici, à
l'étape de l'adoption de principe, afin de discuter de mon premier projet de loi à vie, le projet de loi public de député n° 693, Loi
modifiant la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des
conseils d'administration des
sociétés d'État. Je tiens à remercier
les parlementaires ainsi que les groupes tels le Regroupement des
jeunes chambres de commerce du Québec,
Force Jeunesse, Fusion Jeunesse, qui ont participé à la consultation publique. De
plus, je souligne aussi le mémoire déposé suite aux consultations publiques de l'institut sur la gouvernance d'organismes
privés et publics, qui appuie le principe du projet de loi.
Vous
savez, Mme la Présidente, lorsque je me suis levé pour la première fois en Chambre, au salon bleu, j'ai eu une pensée pour les gens de Sainte-Rose, de Fabreville-Est, de Champ-Fleuri,
de Champenois et de Chomedey-Nord qui m'ont fait confiance car ils ont
su voir en moi l'avenir des générations futures, mon ouverture sur le monde
mais aussi mon implication dans mon milieu.
J'ai aussi mentionné que le fait d'être le plus jeune député de
la 41e législature de l'Assemblée
nationale du Québec était un honneur, Mme la Présidente, qui vient
aussi avec beaucoup de responsabilités, la responsabilité
de penser pour les générations futures, qui,
à chaque jour, prennent de plus en
plus leur place au sein de la société
par leur implication sociale et politique. Ce projet de loi met en
lumière l'importance d'inclure les jeunes dans les processus décisionnels et
passe de la parole aux actes avec une volonté législative concrète.
De
ce fait, je tiens à remercier le premier
ministre, ministre
responsable des dossiers jeunesse, qui a cru en moi, qui a cru en mon projet et qui a cru en ma
génération, un projet de loi qui envoie un message clair à la jeunesse du Québec : elle a sa place parmi les
décideurs de demain. J'aimerais par
ailleurs remercier les gens qui m'ont
accompagné dans les instances gouvernementales pour la réalisation de ce
projet de loi. Vous avez été d'une aide incommensurable, et ma génération ne
peut qu'en être reconnaissante.
Nous
avons rajouté officiellement dans le livre des valeurs de notre parti la valeur
de l'équité intergénérationnelle. Elle
s'ajoute aux libertés individuelles, le respect de la société
civile et de la démocratie, l'identité du Québec, et l'appartenance
canadienne, et le développement
économique ainsi que la justice
sociale, qui traversent les années et les décennies de notre parti depuis près de 150 ans. Je remercie ainsi la
Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui a appuyé cette proposition par des
résolutions en 2015, et les membres
du Parti libéral du Québec, par une résolution en 2016, et mes collègues du caucus formant le gouvernement pour avoir soutenu une valeur clé de notre parti,
soit l'équité intergénérationnelle.
Nous
sommes définitivement, Mme la
Présidente, le parti de la jeunesse
avec la politique jeunesse de ma
collègue de Richmond et l'apport de
ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
le projet de loi n° 98 de ma collègue de Gatineau, le Fonds des générations de notre aile jeunesse, qui
est la plus puissante au pays, et le projet de loi n° 693, discuté
aujourd'hui, un projet de loi qui
modifie la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la
présence de jeunes au sein des conseils
d'administration des sociétés d'État et qui établit à cette fin que le gouvernement est tenu de nommer sur le conseil d'administration de chaque société d'État au moins un
membre âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.
Le
projet de loi vient bonifier l'article 43, qui stipule déjà
que les conseils d'administration doivent être le reflet de l'identité
culturelle et à parité entre les hommes et les femmes. Le projet de loi vise, quant
à lui, à rajouter un aspect démographique à
la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État. La RJCCQ l'a qualifié
d'avancée lors des consultations
particulières alors que Fusion Jeunesse
a mentionné que l'aspect démographique venait boucler la boucle de cet article.
Lorsqu'on regarde les statistiques, on remarque
la présence faible des jeunes de 35 ans ou moins au sein des conseils
d'administration des sociétés d'État. En effet, seulement six personnes sur 256
ont été nommées alors qu'ils étaient âgés de 35 ans ou moins au moment de leur nomination, soit
2,3 % des sièges des conseils d'administration des sociétés d'État, alors qu'ils représentent
23 % de la population et 28 % de la population de 18 ans et
plus. Le projet de loi est donc une réponse à cette situation
problématique pour la relève en gouvernance des sociétés d'État.
Évidemment,
lors des consultations, l'enjeu de la formation a été soulevé pour bien
accompagner les jeunes de la relève à reprendre le flambeau. Lors des
consultations, Force Jeunesse a mentionné que le gouvernement devait être responsable de garantir l'accès à une formation de
qualité et abordable pour aider la relève à assumer un rôle en gouvernance.
Bien qu'il ne soit pas l'objet direct du
projet de loi, il fut intéressant d'entendre l'organisation nous parler de cet
enjeu. Fusion Jeunesse a discuté d'un programme de formation des
jeunes chambres de commerce, le Réseau des Jeunes Administrateurs, qui certifie
de la capacité des jeunes du programme d'exercer un rôle de gouvernance sur un
conseil d'administration alors que la RJCCQ nous a fait la description du
programme Administrateurs de la relève.
Ayant
moi-même, Mme la Présidente, siégé sur plusieurs conseils d'administration
d'organismes sans but lucratif, je
crois sincèrement que les personnes siégeant sur des conseils d'administration
bénéficieraient du point de vue de la nouvelle
génération. Ces jeunes pourraient enrichir les échanges de ces conseils
d'administration grâce à leurs compétences diversifiées. Ceci
insufflerait une nouvelle perspective à la gestion de l'ensemble des
23 sociétés d'État.
La RJCCQ dit clairement qu'il y aurait une
incidence positive et un effet incitatif grâce à ce projet de loi. Force Jeunesse, en commission parlementaire,
a déclaré aussi que le projet de loi aurait une incidence positive sur la
société civile et les autres
organismes publics car, et je les cite : «Le gouvernement doit donner le
ton, surtout dans les organismes qui
décident de l'avenir du Québec.» Donc, ce projet de loi, Mme la Présidente,
passe de la parole aux actes en l'enchâssant dans une disposition législative.
Une incidence
positive s'insuffle déjà sur l'appareil étatique depuis le dépôt de mon projet
de loi en juin dernier alors que le
projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux,
émanant du plus jeune ministre du
Conseil des ministres, prévoit également que les nominations doivent faire en
sorte que siège au conseil d'administration au moins un jeune.
Le projet de
loi n° 693 modifie la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et
actuellement le projet de loi aurait pour
effet de permettre à un jeune de 35 ans ou moins de siéger sur la Caisse
de dépôt et placement du Québec, le Conseil des arts et des lettres, Hydro-Québec, Investissement Québec,
La Financière agricole, la Régie de l'assurance maladie, la Régie
des installations olympiques, la Régie des rentes du Québec, la Société
d'habitation du Québec, la Société de
développement des entreprises culturelles, la Société de l'assurance automobile
du Québec, la Société de la Place des Arts
de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société des alcools du
Québec, la Société des établissements de
plein air du Québec, la Société des loteries du Québec, la Société des
traversiers du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société du
Palais des congrès de Montréal, la Société générale de financement du Québec,
Société immobilière Québec et Société québécoise de récupération et de
recyclage.
C'est un projet de loi qui a été salué par la
société civile, et je cite une lettre ouverte, Mme la Présidente : «En revanche, il est tout simplement faux de
croire et prétendre que les jeunes ne peuvent contribuer, à leur façon et avec
qualité, à la prise de décisions au sein des
[organismes]. De surcroît, la
diversité des points de vue à laquelle contribuent les jeunes assure une saine remise en question des
idées et des pratiques établies et participe à une compréhension plus riche des enjeux actuels et à venir.» Une lettre à
l'initiative de Force Jeunesse et signée par Alexandre Taillefer, entre autres, Jacques Ménard, président de
BMO, Daniele Henkel, Michelle Courchesne, Guy Breton, recteur de l'Université de Montréal, Robert
Dutton, ex-P.D.G. de RONA, Lorraine Pintal, directrice générale du Théâtre du Nouveau Monde, Michel Patry, directeur des HEC Montréal, John Parisella,
Sylvain Lafrance, ex-vice-président des services français de Radio-Canada, et Me Joëlle Boisvert,
associée-directrice du bureau de Montréal, Gowling Lafleur Henderson.
La lettre
conclut, Mme la Présidente, en disant : «Ces raisons nous convainquent
plus que jamais qu'il faut hisser des jeunes à haut potentiel au premier
rang de la société et les accompagner dans leur prise de responsabilités. Nous estimons qu'il est de la responsabilité des
décideurs actuels d'assurer une relève qui saura surmonter les nombreux défis
auxquels elle devra faire face.»
Je crois, Mme la Présidente, qu'avec ce projet de loi, la possibilité d'assurer une relève sur ces
conseils envoie un message clair que
la jeunesse du Québec a sa place
parmi les décideurs de demain. C'est un projet de loi qui a été salué
par les principaux groupes jeunesse, tels Force Jeunesse, Fusion Jeunesse, le
Regroupement des jeunes chambres de commerce
du Québec, qui sont favorables, la Fédération étudiante collégiale du Québec,
qui y est favorable, la Commission-Jeunesse
du Parti libéral du Québec, et aussi adoptée par les membres en 2016, le
Carrefour jeunesse-emploi du Québec,
qui y est favorable, la centrale syndicale du Québec est favorable, l'IGOPP est
favorable, le Jeune Barreau de
Montréal, Le Jeune Barreau du Québec et l'Association des Jeunes Barreaux de
Région sont favorables, l'Union étudiante du Québec est favorable. Tous sont sortis favorablement par rapport à ce
projet de loi, Mme la Présidente. Je crois qu'il existe une
quasi-unanimité sur ce projet de loi car cet enjeu dépasse toute partisanerie.
• (17 h 10) •
Alors, à ceux
qui pourraient encore avoir des doutes sur ce projet en disant qu'il est trop
coercitif, dites-vous que, si nous
sommes incapables de trouver, au minimum, 23 jeunes talents sur les
1,9 million de Québécois de 18 à 35 ans qui peuvent siéger sur ces conseils d'administration, j'aurais une crainte
pour l'avenir du Québec, Mme la Présidente. Je crois juste qu'il faut se donner la peine d'améliorer la
représentativité, et c'est exactement ce que ce projet de loi vise à faire et
exécuter par disposition législative en modifiant l'article 43.
Par ailleurs,
nous accordons un moment de transition à chaque société d'État qui dispose d'un
délai de cinq ans pour se conformer à
cette disposition législative. Je tiens à mentionner que rien n'empêche une
société de nommer un membre de 35 ans ou moins dès maintenant, et
l'article 1 du projet de loi vise simplement à accorder un moment de transition
à chaque société d'État afin de se conformer à cette disposition législative.
Sur cet aspect, les groupes en consultation ont été très nuancés sur ce délai. Le RJCCQ a dit qu'il
souhaitait en voir le plus rapidement possible mais qu'il comprenait la situation. Pour Fusion
Jeunesse, sur le délai de cinq ans, le groupe mentionne qu'il comprend qu'un
certain délai est de mise, mais le plus tôt
est le mieux. Le délai de cinq ans est intéressant parce que les premiers changements arriveront probablement rapidement. Je
crois qu'en effet ce constat est juste, Mme la Présidente, si on se fie au fait que le ministre de l'Environnement vient
de nommer une jeune femme de 31 ans sur le conseil d'administration de
RECYC-QUÉBEC, une répercussion positive de ce projet de loi.
Je salue mes
collègues de l'opposition officielle qui sont sortis favorablement face à ce
projet de loi. Il est important d'aller
au-delà de la partisanerie, Mme la Présidente, et de mettre en lumière la jeunesse
du Québec, qui est la fierté de notre nation. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Sainte-Rose. Et maintenant je vais
céder la parole à M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors il me fait
plaisir d'intervenir sur ce projet de
loi déposé par notre collègue
le député de Sainte-Rose. Et, comme il l'a bien compris, mon collègue,
effectivement, de notre côté, nous appuyons le principe du projet de loi. Il va de soi que les conseils
d'administration devraient refléter
autant que possible, en tout cas, la société québécoise. Et il est clair qu'il y a énormément
d'expertise disponible chez les personnes de moins de 35 ans. Il n'y aura pas de difficulté,
pour moi, c'est une évidence, à combler les postes dans nos sociétés d'État. Je crois que ça va
dans le même sens que ce que nous avons fait dans le passé à l'égard
des femmes, qui ont été longtemps sous représentées dans nos conseils
d'administration. Et de le faire maintenant pour les personnes de moins de 35
ans, appelons-les les jeunes, ça dépend de
comment on se qualifie, mais disons les moins de 35 ans, moi, ça me semble
tout à fait naturel. Et je vous annonce donc
très simplement, Mme la Présidente, que nous allons appuyer le principe de ce
projet de loi. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Rousseau. Et maintenant, je reconnais M. le député de Chambly.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le député de
Sainte-Rose. Ce projet de loi là... Juste avant de commencer, j'ai envie de souligner le travail de ceux qui ont
commencé tout ça il y a presque 20 ans parce qu'il y a presque 20 ans, en 1997‑1998, un groupe de jeunes
dont je faisais partie fondait le groupe Force Jeunesse. Puis on arrive
à ça. Puis moi, je me souviens qu'en 1997‑1998
on parlait de ça déjà à Force Jeunesse, laisser une place sur les conseils
d'administration pour les jeunes. Au départ, ça ne passait pas, mais là il faut
que je souligne le travail de pionnier de quelques-uns, des noms dont je me
souviens, mais j'en ai oublié, je m'en excuse. Rock Beaudet, Étienne Tittley, Johanne Rioux, Martin Koskinen, Karine Blondin,
François Rebello, Frédéric Lapointe, plusieurs autres, déjà, en fondant Force Jeunesse, ils avaient cette idée-là. Ils
avaient l'idée aussi de lutter aussi contre les clauses orphelin. Il y a eu un
gain sur les clauses orphelin. On le porte encore à la CAQ, nous, ce
dossier-là, d'aller encore plus loin parce que je sais que le travail est amorcé. On a une loi. Elle est
imparfaite. Pour nous, c'est une mission que de boucher les trous qui restent
pour que, vraiment, il n'y en ait plus, de mesures de disparité de
traitement au Québec.
Pour les
places réservées aux jeunes sur les conseils d'administration des sociétés
d'État, j'ai eu envie de dire que c'était
un peu la même chose. Enfin! Enfin, il va arriver quelque chose. On va passer à
l'action. Vous savez, dans cette enceinte
du salon bleu, très, très souvent on fait des discours, des motions. Des fois,
c'est des beaux discours, mais là on va livrer. Et je salue le travail de mon collègue de Sainte-Rose qui a
réussi, un peu comme un cheval de Troie, là, à amener ça dans son parti puis à déposer le projet de loi.
Parce qu'on en dépose bien, des projets de loi, des fois, qui ne sont pas
appelés. Et là celui-ci, il a été déposé, il
est appelé. Donc on va avoir l'occasion de l'étudier article par article. Puis
je suis convaincu qu'on va l'adopter rapidement.
Il va falloir
l'améliorer, par exemple, parce que, bien qu'il parte d'une excellente
intention, il y a peut-être des choses
à resserrer à l'intérieur. Comme l'ont mentionné les gens du Regroupement des
jeunes chambres de commerce du Québec,
de Force Jeunesse, de Fusion Jeunesse puis moi-même lors des auditions, il y a des petites choses à
corriger. En ce moment,
le projet de loi va toucher une vingtaine de conseils d'administration. Nous, je vous le dis,
on va déposer des amendements pour
qu'il touche une soixantaine de conseils d'administration des sociétés d'État.
Donc, on veut multiplier par... on
veut le faire appliquer à 300 %, on veut le multiplier par trois, la portée
de ce projet de loi là. Donc, j'espère que, du côté du gouvernement, il va y avoir de l'ouverture pour amender le
projet de loi, certainement pas pour en diminuer la portée mais pour en
augmenter la portée.
Aussi, le
projet de loi dit qu'il va s'appliquer à partir de cinq ans après son adoption.
Quand on parle des jeunes de moins de
35 ans, ça veut dire qu'il y a des jeunes de 30 ans aujourd'hui, ça va être
voté en 2016, puis il ne s'appliquera pas
avant qu'ils aient 35 ans, ils vont devenir inéligibles. Ça n'a pas de sens,
là, ça n'a pas de sens. Donc, il faut que ça s'applique le plus vite possible. On bouge ou on ne bouge pas. Si on
veut bouger, soyons proactifs. Je pense qu'il faudrait donner quelques mois, là, aux sociétés d'État pour
s'ajuster, se préparer, répondre à une autre demande des groupes jeunes qui sont venus nous voir, qui disaient : Il
va falloir que les sociétés d'État établissent des profils de compétence clairs,
des critères de sélection, et qu'ils
diffusent ça sur Internet quelques mois d'avance de manière à ce que les jeunes
et les groupes jeunes
aient le temps de voir les opportunités qui s'offrent à eux, de diffuser dans
les réseaux pour déposer les candidatures. Donc, quelques mois, là, pour les sociétés d'État pour se préparer, mais
après il me semble qu'aussitôt qu'un poste est vacant, aussitôt qu'un poste sera vacant, bien, il devra être comblé
tout de suite par un jeune de moins de 35 ans. Pourquoi attendre cinq
ans avant d'être efficace?
Dans
le fond, cherchons les meilleures solutions possible. Ce ne sont pas des
critiques parce que, déjà, le gouvernement
a tout le mérite d'avoir déposé ce projet de loi là. Simplement, je lui énonce
tout de suite qu'on a l'intention de l'améliorer. On espère avoir une
main tendue et puis qu'ensemble, finalement, on concrétise ces espoirs-là pour
la jeunesse le plus rapidement possible. Merci.
• (17 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Chambly. Maintenant, j'aperçois Mme la députée de Gouin et je vous
cède la parole.
Mme Françoise David
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très
heureuse d'appuyer le projet de loi déposé par mon collègue le député de Sainte-Rose, que je salue de l'autre côté
de la porte. Je sais ce que c'est, Mme la Présidente, déposer un projet de loi lorsqu'on ne fait pas
partie de l'équipe ministérielle. Bon, le député est quand même du bon côté
de la Chambre, mais je sais qu'il faut quand
même beaucoup de patience et beaucoup de persévérance pour qu'un projet de loi franchisse... présenté par un simple, entre
guillemets, député, pour que ce projet de loi, donc, franchisse des étapes
et aille vers une adoption finale. Donc, je le remercie d'avoir posé ce geste
et je le félicite.
Maintenant,
sur le contenu lui-même, écoutez, ça ne sera pas très compliqué. Oui, Mme la
Présidente, il faut que, sur chaque
conseil d'administration des sociétés d'État, il y ait une personne de moins de
35 ans, c'est la moindre des choses.
Ce qui est assez fascinant lorsqu'on regarde l'évolution de la société
québécoise, c'est qu'il y a quelques années il a été adopté... ou je ne me souviens plus si c'était par décret, en tout
cas, désormais, les sociétés d'État devront être paritaires, hein, autant de femmes que d'hommes. Je pense que,
là, il y avait la volonté de réparer une sorte d'erreur historique, qui était d'avoir tellement négligé la présence
féminine sur des conseils d'administration. Et là, maintenant, voilà que des
organismes jeunesses et, bien sûr, appuyés
par le député de Sainte-Rose nous disent : Parfait, mais il y a aussi les
jeunes. Et pourquoi pas? Et pourquoi pas, Mme la Présidente?
J'ai
un certain âge, ça m'autorise donc à dire qu'on a besoin des jeunes. Non
seulement ça m'autorise à le dire, mais
à le plaider, à le défendre. Je pense que c'est excellent d'avoir, sur des
conseils d'administration ou toute autre forme de gouvernance, des gens d'expérience, des gens qui ont un certain âge,
qui ont vu neiger, qui sont capables d'apporter leur expérience à la société, mais c'est important aussi, par exemple,
je le vis dans ma formation politique, d'avoir des jeunes qui nous poussent
dans le dos, qui font preuve parfois d'un peu plus d'audace, un peu plus de
créativité, rien ne les arrête. Moi,
je trouve que la jeunesse québécoise est allumée, intelligente, fière,
audacieuse, j'ai envie qu'on profite de ses bons services sur nos
conseils d'administration.
J'ai
lu, Mme la Présidente, les quelques mémoires qui ont été présentés ici, en
commission, j'ai regardé, entre autres,
pas seulement, mais entre autres, celui de Force Jeunesse, et j'ai trouvé là
des arguments intéressants en faveur de la présence d'une personne jeune
sur un conseil d'administration. J'ai trouvé aussi qu'il y avait des
commentaires judicieux. Par exemple, s'assurer de la diversité de la provenance
des jeunes. Je pourrais en dire autant des femmes, d'ailleurs. S'assurer, entre guillemets, qu'on n'est pas tous blancs,
Canadiens français, catholiques, ça fait bien mon affaire. Je pense qu'on a besoin d'une diversité régionale,
une diversité sexuelle, une diversité des origines, une diversité des milieux
sociaux.
Et,
quand Force Jeunesse nous dit aussi : Les administrateurs et
administratrices de sociétés d'État, ceux et celles qui seront jeunes, n'ont peut-être pas tous besoin
d'être passés par des grandes universités, il y a aussi l'expérience citoyenne,
l'expérience de la vie, je suis d'accord
aussi. Donc, dans les critères de sélection, je pense qu'il faudra être
attentif à ne pas privilégier seulement une catégorie de jeunes, mais
être capables de considérer l'ensemble de l'expérience.
Maintenant,
c'est sûr qu'il va falloir penser à de la formation, il va falloir penser à une
habilitation, à un soutien de ces
personnes jeunes, et moi, je pense que les conseils d'administration sont
parfaitement capables de le faire... Il me reste combien de temps, Mme
la Présidente?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous disposez d'un temps de parole
de 20 minutes. Alors, vous parlez encore quelques minutes.
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente, c'est le grand luxe. Donc,
j'en ai encore pour quelques instants.
Alors, je pense que
c'est un principe fort intéressant. Les mouvements jeunes proposent aussi la
plus grande transparence possible dans la
façon de recruter des jeunes. Oui, bien sûr, il doit y avoir... bien, comme
pour toute autre personne, hein,
d'ailleurs, sur un conseil d'administration, surtout quand on parle société
d'État, je pense qu'on a tous et
toutes besoin de savoir que les processus sont clairs, limpides, transparents
et que tout le monde ici ou dans la population est capable de savoir comment ça se passe. Je n'en dirai pas plus, je
pense que tout le monde comprend l'importance de tout ça. Et je pense qu'il faudra s'assurer d'un bon soutien à ces
personnes, donc, jeunes qui vont arriver, qui vont vouloir mettre leur
expérience à profit, qui vont vouloir propager, promouvoir leurs idées mais qui
vont avoir besoin aussi, à certains moments, d'être aidées et soutenues dans
leurs tâches. Donc, je crois que ça doit être possible.
J'ai
été frappée, dans d'autres mémoires,
par le fait que les jeunes forment un pourcentage infime des conseils d'administration des sociétés d'État, franchement, ça m'a beaucoup
frappée, même en bas de 40 ans, où on commence quand même à être un
petit peu moins jeune.
Donc,
Mme la Présidente, je souscris, au nom de ma formation politique, pleinement à
l'adoption de ce projet de loi
présenté par le député de Sainte-Rose et, encore une fois, je le félicite
d'avoir pris cette initiative. Je pense qu'on en sera tous et toutes
grandis. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Gouin.
Mise aux voix
Et, s'il
n'y a pas d'autre intervention, je me dois de vous demander si le principe du
projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la
présence de jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés
d'État, est adopté.
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Maintenant, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Renvoi à la Commission
des finances publiques
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi
soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée,
s'il vous plaît.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Et, pour la suite des
choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Ajournement
Mme Vien :
Alors, Mme la Présidente, nous devrions nous revoir demain. Je demande qu'on
ajourne nos travaux, donc, à demain 17 novembre, à 9 h 40.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos
travaux au jeudi 17 novembre, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 17 h 26)