(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et nous allons débuter cette séance avec la
rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je vais reconnaître
Mme la députée de Crémazie.
Souligner la Journée de sensibilisation aux
maladies neurologiques évolutives
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, ce matin, de prendre la
parole afin de souligner la présence des membres du regroupement
Partenaires neuro — Maladies
neurologiques évolutives, soit la Société
canadienne de la sclérose en plaques, Dystrophie musculaire Canada, Parkinson
Québec, la Société de la sclérose latérale
amyotrophique du Québec et la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer,
tous réunis à l'Assemblée nationale afin
de tenir une journée de sensibilisation aux maladies neurologiques évolutives.
Je vous invite à les rencontrer et à échanger avec eux dans le foyer du parlement afin de mieux comprendre l'effet
négatif de ces maladies sur des dizaines de milliers de Québécoises et
de Québécois.
Les maladies neurologiques évolutives ont
notamment en commun les caractéristiques suivantes : elles sont complexes et variables. Il faut donc travailler
ensemble dans le but d'améliorer la qualité de vie des personnes touchées
par ces maladies. À cet effet, j'aimerais
souligner que ce regroupement est une initiative de la division du Québec de la
Société canadienne de la sclérose en
plaques, qui regroupe plus de 7 000
membres. La société de la sclérose en plaques subventionne la recherche
qui a pour objectif de trouver la cause de cette maladie et les moyens de la
guérir. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de
Crémazie. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de
Taillon.
Souligner la Semaine du médecin de famille au Canada
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Du 7 au 12 novembre 2016 se tient
la Semaine du médecin de famille au Canada, représentée, au Québec, par le
Collège québécois des médecins de famille. Je suis honorée de parler en
leur nom du travail qu'ils accomplissent.
Je veux
souligner leurs engagements et leurs compétences. Jour après jour, ils prennent
soin des gens, ils écoutent, conseillent, posent des diagnostics et
traitent blessures et maladies. Ils pratiquent aussi à l'urgence des hôpitaux,
au domicile des patients, dans les CHSLD ainsi qu'en CLSC, souvent auprès de
personnes très vulnérables. Ils ont aussi à
annoncer des diagnostics difficiles et accompagnent plusieurs
patients en soins de fin de vie. Ils participent à la formation des
étudiants et des résidents de nos facultés de médecine et contribuent à des
projets de recherche, souvent interdisciplinaires, qui visent à améliorer
les pratiques et l'organisation des soins.
Je veux
remercier le Collège québécois des médecins de famille, qui n'hésite pas à
parler au nom des patients et à trouver des solutions à leurs besoins. Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée de Taillon.
Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Merci.
Souligner le 30e anniversaire de l'Association
québécoise de défense
des droits des retraités et préretraités, section Centre-du-Québec
M. Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger : Bon, alors, merci, Mme la Présidente.
Alors, c'est avec fierté que je souligne le 30e anniversaire de la section Centre-du-Québec de
l'association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et
personnes préretraitées, l'AQDR.
Je rappelle
que c'est cette même association qui est à l'origine de la célébration de la
Journée de la gentillesse au Québec le 13 novembre de chaque année
depuis 2011.
Je félicite l'AQDR pour
ses interventions qui, depuis 30 ans, visent à ce que les personnes de tout âge
soient traitées avec attention, respect et
dignité. Les membres de l'AQDR font chaque jour la preuve, dans leur milieu de
vie, que les personnes préretraitées
et retraitées n'ont pas dit leur dernier mot. Comme eux, je crois
que les relations... Excusez, mais je
suis essoufflé, j'ai couru tantôt. Comme eux, je crois que les relations
intergénérationnelles aident à prévenir les abus envers les personnes aînées.
Comme eux, je vois la gentillesse comme un trait d'union universel.
Bravo à l'AQDR, qui partage une vision de
coopération entre tous les âges de la vie! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député de Drummond—Bois-Francs. Maintenant, je me
tourne vers Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Souligner les honneurs remportés par les
cofondateurs de
Gestion d'événements Gestev inc. à la conférence
annuelle de Cyclisme Canada
Mme Caroline Simard
Mme
Simard : Merci, Mme la Présidente. Gestev est une entreprise spécialisée dans la
gestion d'événements culturels et
sportifs ayant été fondée en 1992 par M. Patrice Drouin et Mme Chantal
Lachance, deux citoyens de Côte-de-Beaupré.
Alors que
l'Union cycliste internationale annonçait que Gestev a été choisie pour
organiser les 30e Championnats du monde de vélo de montagne, catégorie élite et
maître, au mont Sainte-Anne en 2019, la coupe du monde de vélo de montagne, organisée au mont Sainte-Anne, était
sacrée événement de l'année à la conférence annuelle de Cyclisme Canada.
Mais ce n'est pas tout puisqu'après avoir
été reconnus pour leur apport exceptionnel au développement du vélo de montagne
en Amérique du Nord puis intronisés au
temple de la renommée américain du vélo de montagne ses cofondateurs recevaient
la prestigieuse mention de Bâtisseur de l'année.
Véritable fierté de ma circonscription et du
Québec, rappelons que Gestev a mené à bien de nombreux autres projets, tels le Red Bull Crashed Ice et la
Transat Québec—Saint-Malo. Félicitations à cette entreprise
de chez nous et bravo à ses
cofondateurs et à toute l'équipe! Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci. Merci, Mme la députée. Et maintenant je cède la parole à M. le député de
Jonquière.
Rendre hommage à M.
Paul Ruel pour
son engagement communautaire
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. C'est avec une grande tristesse qu'on a appris récemment le décès d'un
citoyen de Jonquière, M. Paul Ruel, résident d'Arvida. Je l'ai
personnellement connu et j'ai pu constater le sens de son engagement
dans les causes touchant le lac Kénogami où il avait une résidence, la qualité
de l'eau, la sécurité civile puisqu'il s'y est impliqué pendant plus de 20 ans.
Optométriste
de profession — c'était
mon optométriste — Paul
s'est investi au sein de la Corporation du parc régional du lac Kénogami et de l'Association de protection du lac Kénogami dans les années
1990. Il a été élu à la présidence du
comité du bassin versant du lac Kénogami, des rivières Chicoutimi et aux Sables
dès sa création, en 1997. Il était rassembleur, il a su établir une véritable
concertation des usagers de ces plans d'eau. Il a su établir un équilibre
entre les utilisations du lac et des rivières pour la consommation de la population
de Saguenay, la production hydroélectrique et les activités récréatives. Il a aussi travaillé sans relâche, après le déluge de 1996, pour que le
gouvernement s'implique et rehausse la sécurité des riverains.
Pour un
député, Paul était le genre d'allié incontournable et dédié au bien commun et
il a reçu à titre posthume le prix Reconnaissance du Regroupement des
organismes de bassins versants du Québec. Merci, Paul.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Jonquière.
Et maintenant je cède la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa
déclaration d'aujourd'hui.
Souligner le 50e anniversaire de l'Association
féminine
d'éducation et d'action sociale, région de l'Estrie
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais
aujourd'hui souligner le 50e anniversaire de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, du
Québec et plus particulièrement des paroisses Saint-Charles-Garnier et
Saint-Esprit de Sherbrooke.
C'est en 1966, avec courage et détermination,
que des Sherbrookoises visionnaires et convaincues ont osé se regrouper et remettre en question plusieurs règles
et lois. Durant toutes ces années, ces pionnières n'ont cessé d'investir
temps et énergie afin
d'améliorer les conditions de vie des Québécoises. Il est important aujourd'hui
de se souvenir de ces femmes à
l'origine de grands changements sociaux. Il est de notre devoir de transmettre
ce chapitre de notre histoire collective
aux jeunes générations afin qu'elles soient conscientes que ces conditions, ces
droits et ces responsabilités qui semblent
parfois acquis ont été reconnus grâce à ces combattantes qui y ont cru. Alors,
félicitations, mesdames, merci à vous et joyeux 50e anniversaire! Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Sherbrooke.
Maintenant, je cède la parole à M. le député de Borduas.
Souligner le travail des organismes communautaires
de la circonscription de Borduas
M.
Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite
souligner le travail des organismes communautaires
de la circonscription de Borduas ainsi que leur impact positif dans la vie de
nombreux citoyens de notre région. Ils sont plus d'une trentaine de groupes à
oeuvrer dans divers champs d'expertise comme la prévention, l'entraide, l'écoute, le soutien et la formation. Ensemble, ils mobilisent plus
de 2 000 bénévoles, emploient des centaines de personnes et rejoignent de différentes façons plus de
15 000 citoyens chaque année. Tous ces gens ont à coeur le mieux-être
des gens de leur communauté.
Mme la Présidente, plusieurs de ces groupes se sont mobilisés en début de semaine dans le
cadre de la campagne Engagez-vous
pour le communautaire. Cette
campagne est à mon avis l'occasion pour les élus d'entendre le point de vue de ces groupes et de s'en
servir pour nourrir notre réflexion sur le rôle que les mouvements d'action communautaire autonomes jouent et doivent jouer dans notre société, car
une chose est certaine, Mme la présidente, le travail des groupes
communautaires est une plus-value
pour la population du Québec, et il est évident que tous les intervenants de ce
milieu partagent avec nous la volonté d'améliorer la vie de leurs
concitoyens. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Borduas. Mme
la députée de Soulanges, la parole est à vous.
Souligner le 10e anniversaire de la Coop de solidarité du
Suroît
Mme
Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : Alors, merci, Mme la Présidente. La Coopérative
de solidarité du Suroît, bien connue dans Soulanges sous le nom de la
coop CSUR, fête ses 10 ans. La coop CSUR, c'est la première coopérative
multiservices au Québec
et elle résulte d'une mobilisation citoyenne axée sur le développement durable. Elle a
débuté avec un service Internet par
micro-ondes à Très-Saint-Rédempteur et dans les municipalités avoisinantes.
Depuis 2013, la coop CSUR
offre aussi des services de télévision, de téléphonie en plus de l'Internet sur
un tout nouveau réseau de fibre optique. En 2014, la coopérative a mis sur pied
un marché régional d'alimentation écologique, le marché écolocal.
Alors,
j'aimerais souligner la détermination et l'audace des quatre membres fondateurs
de la coop CSUR, qui compte près de
1 000 membres en 2016. Félicitations à Benoit Guichard, Guy Guénette,
Lise Couet et Norman Molhant et longue vie à la coop CSUR!
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Soulanges.
Et je reconnais immédiatement M. le député le député de Viau.
Féliciter M. Raymond Laurent et Mme Marjorie Villefranche,
lauréats du prix Mathieu-Da Costa
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, Mme la Présidente. Le 22 octobre dernier, La
Ligue des Noirs du Québec rendait hommage à des personnalités des
communautés noires pour leur contribution exceptionnelle au développement de
notre société en leur remettant le prix
Mathieu-Da Costa. Parmi les récipiendaires, Mme Marjorie Villefranche,
directrice générale de la Maison
d'Haïti, et M. Raymond Laurent, animateur de la populaire émission Samedi
midi inter sur les ondes de la radio CKUT.
En effet, depuis six
ans, Mme Villefranche dirige la Maison d'Haïti, un organisme de ma
circonscription qui améliore notamment les
conditions de vie des familles immigrantes et les pousse à participer
activement au développement de la société québécoise. De son côté, M. Laurent
est bien plus qu'un animateur de radio. Il est au service de la communauté
depuis plus de 40 ans, tantôt comme
syndicaliste, tantôt comme journaliste, tantôt comme militant politique et communautaire.
Je
tiens donc à ajouter ma voix à celle de La Ligue des Noirs et féliciter
chaleureusement Mme Villefranche et M. Laurent pour leur implication et
leur dévouement envers la société. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Viau.
Maintenant, pour clore cette rubrique, je vais céder la parole à M. le député
de Laval-des-Rapides.
Féliciter Mme Rosa Galvez-Cloutier pour sa nomination
à titre de membre du Sénat au Parlement du Canada
M.
Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de mon mot du député aujourd'hui pour féliciter la professeure Rosa Galvez-Cloutier pour sa
récente nomination à titre de membre du Sénat au Parlement du Canada.
Immigrée
du Pérou il y a 32 ans, Mme Galvez-Cloutier est aujourd'hui l'une des plus grandes spécialistes sur les enjeux
environnementaux et les problèmes de santé liés à la pollution. Professeure à
l'Université Laval depuis 1994 et titulaire
d'un doctorat en génie environnemental de l'Université McGill, sa carrière dans
le milieu de la recherche l'a conduite
dans de nombreux pays où elle a créé des partenariats et participé à de grands
projets d'ingénierie. Elle a gagné de
nombreux prix au Québec et à l'étranger, et j'ai d'ailleurs moi-même eu
le plaisir, en 2012, de lui remettre un prix à titre de président de la
Chambre de commerce latino-américaine lors du Gala des Amériques.
(S'exprime en
espagnol)
Mme
Galvez-Cloutier, vous êtes un exemple d'intégration et de persévérance pour de
nombreux immigrants ayant choisi le Québec et le Canada mais surtout
pour des centaines de milliers de Québécois d'origine latino-américaine. Félicitations!
Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides.
Ceci met fin à la
rubrique des déclarations de députés, et je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
9 h 53)
(Reprise à 10 heures)
Le Président :
Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous
asseoir.
Je
constate qu'il y en a qui se sont couchés tard ce matin. Mais il y a une
nouvelle, une bonne nouvelle qui est passée
inaperçue, hein, le Canadien a gagné 3-2. Je le dis comme ça parce que,
quand même, il ne faut pas l'oublier, il ne faut pas l'oublier.
Alors, nous
poursuivons quand même les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il
vous plaît.
Projet de loi n° 116
Le
Président : Alors, à
l'article a du feuilleton, M. le
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 116, Loi visant le transfert
des activités du registraire des entreprises au ministère du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le ministre.
M. François Blais
M. Blais :
Merci, M. le Président. Ce projet de loi vise à permettre le transfert des
activités du registraire des entreprises au ministère du Travail, de l'Emploi
et de la Solidarité sociale.
Il
prévoit que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale sera chargé de
l'application de la Loi sur la publicité légale des entreprises, à l'exception des articles de cette loi
concernant le paiement des droits annuels d'immatriculation au ministre
du Revenu, dont l'application continuera de relever de ce dernier.
Le
projet de loi précise que les sommes nécessaires pour financer les activités du
registraire des entreprises seront prises
sur le Fonds des biens et des services institué au sein du ministère du Travail,
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Par
ailleurs, le projet de loi prévoit une augmentation des amendes prévues dans la
Loi sur la publicité légale des entreprises
et les porte au double en cas de récidive. Il ajoute à cette loi une infraction
pour couvrir le cas d'une personne qui accomplit ou omet d'accomplir
quelque chose en vue d'aider une autre personne à commettre une infraction.
Il
permet de simplifier la notification des demandes introductives d'instance qui
mettent en cause le registraire des entreprises en matière civile.
Le projet de loi contient enfin des
dispositions transitoires et de concordance concernant notamment le transfert
de certains membres du personnel de l'Agence du revenu du Québec, des actifs
mis à la disposition du registraire des entreprises et des dossiers relatifs à
ses activités, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Une voix :
...
Le Président :
Bonjour.
M. Bérubé :
Nous nous réservons le droit de demander des consultations particulières.
Le Président :
M. le leader.
M. Fournier : Et j'entends la réserve que fait notre collègue.
Je suis persuadé qu'à la lecture du projet
de loi il trouvera l'essence assez administrative du projet de loi, mais un peu comme
hier, là, je ne veux pas en faire un
abus, là, mais, s'il y a lieu d'avoir quelques explications avant de
décider de l'opportunité de...
Le Président :
Alors, je constate que l'Assemble accepte d'être saisie de ce projet de loi.
Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre de la Santé.
Rapport annuel du Centre intégré de santé
et de services sociaux de la Gaspésie
M. Barrette : M. le
Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2015‑2016 du Centre
intégré de santé et de services sociaux de la Gaspésie.
Le Président :
Alors, ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des questions inscrites au feuilleton
M. Fournier : Oui, je dépose la réponse du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 18 octobre par la députée
de Gouin et le 25 octobre 2016 par le député de Nicolet-Yamaska.
Le Président :
Alors, ce document est déposé.
Lettre de Mme Raymonde Saint-Germain informant de la
cessation de ses
fonctions à l'expiration de son mandat de Protectrice du citoyen
Pour ma part, je
dépose la lettre que m'a adressée Mme Raymonde Saint‑Germain, Protectrice
du citoyen, m'informant qu'elle cessera d'exercer ses fonctions le
14 novembre prochain.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique Dépôt
de rapports de commissions, Mme la Présidente de la Commission de la culture et
de l'éducation et députée de Jeanne-Mance—Viger.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 114
Mme Rotiroti :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et
de l'éducation qui, le 8 novembre 2016, a tenu des auditions publiques
dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 114,
Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.
Le Président : Ce
rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des finances
publiques et le député de Beauce-Nord.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 693
M. Spénard :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances
publiques qui, le 8 novembre 2016, a
tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur
le projet de loi n° 693, loi modifiant la loi sur la gouvernance des
sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes aux conseils d'administration des sociétés d'État.
Le Président : Ce
rapport est déposé. M. le vice-président de Commission des institutions et
député de Chomedey.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 62
M. Ouellette :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions
qui, les 18, 25, 26 et 27 octobre ainsi
que le 1er, 2, 3 et 8 novembre 2016, a tenu des auditions publiques dans
le cadre de consultations particulières
sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité
religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes
d'accommodements religieux dans certains organismes.
Le
Président : Ce rapport est déposé.
Il
n'y a pas de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas non plus de réponses
orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou
de privilège.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je
cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
M. le Président, hier, le premier ministre a été interrogé sur ses liens avec
M. William Bartlett. Il a été très
clair, péremptoire : Un personnage mineur, effacé, sans importance,
d'ailleurs qui avait fait des contributions, a-t-il dit, assez faibles à la caisse libérale. On a
vérifié : 3 700 $. Mais on sait que, chez les libéraux, il y a
une expression pour ça, ils disent : C'est des pinottes.
Mais
le premier ministre a déclaré, et je cite : «M. Bartlett n'était pas
un organisateur, [c'était] un bénévole qui venait le jour des
élections...» Il passait sur la rue, il voyait de la lumière, il entrait.
Or, hier, on a appris
qu'il y a un document qui s'appelle Comité du jour J 2007, Équipe
du premier ministre, Jean-Talon. 12 personnes sont nommées. En haut de la
liste : la tâche, coordination; le nom, William Bartlett. Le coordonnateur
du jour J est une des personnes les plus importantes dans une organisation
électorale. C'est ce qui vaudrait qu'on la remercie au salon bleu.
Le premier ministre a-t-il induit la chambre en
erreur hier? Je lui donne l'occasion de revenir sur sa déclaration, de
rétablir les faits et peut-être de s'excuser à cette Assemblée et aux
Québécois.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : La première chose que je vais dire, M. le Président, c'est que je suis
vraiment... je ne suis pas surpris, mais
déçu de voir qu'alors qu'aujourd'hui la planète se réveille dans un état
d'incertitude financière et économique, qu'on a des intérêts vitaux pour les régions du Québec qui sont en jeu,
notamment avec l'industrie forestière, voilà le sujet que choisit de traiter l'opposition officielle. Je
pense que ça témoigne du style de politique que, de ce côté, on veut pratiquer.
Alors,
il n'y a absolument rien de changé, M. le Président. M. Bartlett était un
bénévole. Les bénévoles, dans les
campagnes, ils ont des rôles. J'espère que vous donnez des rôles à vos
bénévoles. Ce n'est pas des salariés, c'est des bénévoles. Et ce monsieur-là
n'avait pas d'activité particulièrement importante au parti. Il était un
bénévole dans une équipe de bénévoles. Et j'ai rendu service... j'ai rendu hommage à neuf personnes, lors de mon
discours d'acceptation, et je pense qu'on devrait s'en tenir là.
Maintenant,
je vois également qu'on continue cette technique, là, répréhensible de
culpabilité par association. Je vais
donner à mon collègue un aperçu de sa propre médecine si je lui servais. Par
exemple, il a fait un rapprochement entre son adversaire de
Lac-Saint-Jean, pendant la course au leadership, et l'extrémisme islamiste. Il
ne s'est jamais corrigé par la suite. Il y
a, parmi les personnes qui sont devant les tribunaux actuellement, une personne
qui était associée de l'ancienne
première ministre et une personne qui est associée au bureau du député de
Gaspé. Si je faisais comme lui, je dirais que, par définition, par
définition, ces gens doivent être coupables de quelque chose.
Alors,
la technique, c'est la suivante : on dit n'importe quoi, on le répète, à
un moment donné ça va coller. Puis ce n'est pas le genre de politique
qu'on devrait pratiquer au Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
La question était claire, M. le Président. Le premier ministre peut se réfugier
derrière Donald Trump, ou derrière
Adil Charkaoui, ou derrière tous ceux qu'il voudra, le fait est qu'il a dit hier dans cette Chambre
que M. Bartlett n'avait
aucune importance dans son organisation. On apprend qu'il est coordonnateur du jour J. Ça ne
peut pas être les deux en même temps.
Est-ce que le premier
ministre peut avoir le respect de cette Chambre, se lever et dire la vérité?
M.
Couillard : Je vous demanderais de reprendre...
Le Président :
M. le premier ministre... M. le chef de l'opposition...
Une voix :
...
Le Président :
M. le chef de l'opposition, il faut prendre la parole de chaque membre ici
comme étant la vérité. Je vous demanderais de reprendre la fin, la conclusion
de votre question.
• (10 h 10) •
M.
Lisée : Je demande au
premier ministre de nous dire franchement quelle est la vérité,
quelle est la bonne version.
Le Président :
Merci. M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : S'il y en a un qui change de version de façon
répétée sur certains sujets, c'est bien notre collègue, M. le Président.
Alors,
dans une campagne électorale, pour
mémoire, il y a 33 jours. Le jour J, c'est une journée des 33 jours. Alors,
il y a des bénévoles...
Des voix :
...
Le Président :
Chut! Chut! Chut!
M. Couillard : ...il y a des bénévoles qui font des appels téléphoniques, il y a des bénévoles partout qui transportent des électeurs. On essaie de faire un événement
et une histoire qui ne tient pas debout. C'est attaché avec des gros lacets
de bottine, tout ça, M. le Président.
Ce qu'on veut induire
dans la population, c'est un rapprochement quelconque, on va le dire, entre moi
et les événements de la SIQ, alors qu'il n'y a absolument
rien à voir entre les deux. C'est ça qu'on veut faire, c'est ce genre de
rapprochement qu'on veut créer dans une technique bien connue de salissage par association.
Alors, tant mieux si l'opposition officielle, pour elle, veut continuer dans ce
discours-là. Moi, je m'occupe...
Le Président :
En terminant.
M.
Couillard : ...de l'économie puis des travailleurs, aujourd'hui particulièrement.
Le
Président : En
terminant, et je vais vous demander de faire attention à vos propos, d'un côté
comme de l'autre. M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Alors, prenons
le premier ministre au mot. Il était membre sénior du gouvernement Charest et, avec six de ses collègues, il a approuvé la
nomination de M. Fournier. Il nous a dit hier qu'il n'était pas responsable de
ça, il a vu ça passer, ce n'était pas de sa faute. Très bien.
S'il
veut rompre avec le système, peut-il poser le geste responsable de demander
au Vérificateur général d'éplucher les 7 000 transactions par
année que M. Fournier a faites à cette époque?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, encore une fois, on essaie, peut-être involontairement,
d'induire de la confusion, là. Il y a une enquête en cours actuellement, il y a une enquête qui touche à sa fin.
On sait que l'UPAC termine ses travaux bientôt, c'est eux-mêmes qui le disent, et ils verront à déposer ou non un
dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui verra, lui ou
elle, à décider ou non d'entreprendre des poursuites qui seront, oui ou non,
entreprises, menant, oui ou non, à une condamnation.
C'est ça, le
processus qu'il faut suivre dans une société de droit, M. le Président, et on
va continuer de nous gouverner correctement
dans l'ambiance et dans l'environnement d'une société de droit et surtout de ne
poser aucun geste qui pourrait nuire à ces enquêtes, M. le Président.
Le Président : Troisième complémentaire,
M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Je vais lui
rendre service. Alors, il y a une enquête criminelle sur trois transactions.
Dites au VG de ne pas toucher à ces
trois transactions. Mais, chaque année, M. Fournier a fait signer 7 000
contrats envers 3 000 fournisseurs pour 300 millions de
dollars.
Pourquoi le premier
ministre ne veut-il pas savoir ce qui s'est passé? Est-ce qu'il ne veut pas
qu'on connaisse l'ampleur du système libéral à la SIQ ou pourquoi, s'il
n'existe pas, ne veut-il pas nous le montrer?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, je rappelle, en passant, à la population qu'il y a
des changements très importants qui ont été apportés à la SIQ depuis et
qui sont dans l'axe vraiment de la bonne gouvernance et des bonnes pratiques. Maintenant, la Vérificatrice générale, qui suit nos débats avec attention, elle est au
courant de tout ça, il n'y a rien qui
l'empêche de faire une vérification, quand elle veut, sur le sujet qu'elle décide de
traiter. J'ai entièrement confiance en son jugement pour faire la
différence entre les éléments d'une enquête criminelle et une enquête
éventuelle de sa part. Si elle décide de la
faire, parfait, elle la fera, et on aura la lumière que souhaite obtenir le
collègue. Mais laissons les institutions de notre société fonctionner,
comme c'est leur droit de le faire et leur prérogative de le faire, et surtout arrêtons de semer la confusion dans
l'esprit des citoyens et de faire des associations qui n'ont pas
lieu d'être, M. le Président.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Taschereau.
Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Nous avons souvent
posé des questions sur le financement du Parti libéral en utilisant les mots «le système». Grâce à l'émission Enquête,
nous commençons à comprendre comment fonctionne le système. Des collecteurs de fonds libéraux — Fava,
Rondeau, Bartlett — acquièrent
un pouvoir d'influence auprès de leur parti. Un libéral ne refuse jamais
le respect à quelqu'un qui ramasse des centaines de milliers de dollars.
Ensuite, ils ont donc un droit
d'accès à un vieil ami, une fois qu'ils sont au pouvoir, Gérard Bibeau,
responsable des emplois supérieurs au bureau du premier ministre. Ensemble — ça, c'est connu — ensemble, ils nomment les dirigeants, des
amis, à la tête de la SIQ. Les amis
donnent des avantages à des entrepreneurs, et les entrepreneurs retournent...
des avantages de 60 millions de dollars, ils les retournent aux
collecteurs de fonds libéraux. La boucle est bouclée. Est-ce que le premier
ministre va enfin dénoncer le système de
financement du Parti libéral qui a redonné à des collecteurs de fonds des
millions de dollars qui appartenaient aux contribuables?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor... non...
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je ne ferai pas de
commentaire sur la manière scandaleuse avec laquelle ces choses-là sont présentées ici, dans cette Chambre, par
l'opposition officielle. Mais, récemment, il y a eu le renouvellement du
mandat de M. Lafrenière, et, à ce que je sache, la députée de Taschereau ne
souhaitait pas diriger l'UPAC. Et ce qu'elle
fait aujourd'hui, c'est qu'elle fait, elle, membre de l'Assemblée
nationale, ce qui doit être fait par l'UPAC, une enquête sur une affaire qui remonte à plusieurs
années, une enquête qu'on sait être en cours, et nous n'avons pas à nous
substituer à l'UPAC dans cette question.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Des collecteurs de fonds, Fava, Rondeau, Bartlett,
le Conseil exécutif, Gérard Bibeau, Chantal
Landry, le C.A. de la SIQ, Marc-André Fortier, Pierre Fournier, les
entrepreneurs, stationnement immobilier Gantcheff, Vinci, et de l'argent caché
dans les Bahamas qui est retourné aux collecteurs de fonds libéraux.
Est-ce
que vous allez enfin avoir la décence de dénoncer ce système de financement...
ou si c'est parce qu'il y a quelqu'un de trop proche de vous pour le
faire?
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, la décence, c'est la députée de Taschereau
qui devrait l'avoir et de reconnaître que son rôle, c'est d'être une parlementaire à l'Assemblée nationale du
Québec, ce n'est pas de se substituer à l'UPAC, et ce ne sera pas, plus
tard, éventuellement, si des accusations sont portées, de se substituer à la
justice au Québec, hein?
Il y a une
enquête en cours sur quelque chose qui s'est passé il y a un certain nombre
d'années. On nous le présente, là, comme
si c'était arrivé, là, ce mois-ci, là; c'est arrivé il y a un certain nombre
d'années. Il y a une enquête qui est en cours. Cette enquête pourrait donner lieu à des accusations, des
accusations pourraient donner lieu à des condamnations. Et savez-vous
quoi? Si des gens sont coupables, on souhaite tous ici que les gens soient
reconnus...
Le Président : En terminant.
M.
Coiteux : ...et paient pour les crimes qu'ils auront commis, s'ils
sont reconnus coupables, mais laissons les institutions travailler.
Le Président :
Complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Les nominations libérales par post-it ont mené à des
fraudes de dizaines de millions. Le gouvernement a sous la main des rapports d'enquête et un rapport
juricomptable sur la mauvaise gestion à la SIQ, Société immobilière du
Québec.
Allez-vous
finalement faire preuve de transparence et rendre publics tous les rapports
administratifs à la SIQ? Allez-vous
accepter notre motion de tenir une commission parlementaire sur le pire
scandale de l'histoire d'une société d'État du Québec?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Oui. Bien, il y avait un bout sur les commissions
parlementaires, et c'est un peu dans le travail du leader de voir
comment le Parlement se gouverne et ce qu'il y a à l'ordre du jour.
Et ça m'amène
à revenir sur une des considérations qui me semble assez importante. Est-ce
qu'il revient à une commission parlementaire de s'arroger les pouvoirs
d'enquête dévolus à des corps policiers? Est-ce qu'on souhaite que c'est comme cela que l'on se gouverne? Je
crois, M. le Président, on est dans, je dirais, presque une semaine, peut-être
10 jours, là, où on se demande de plus en plus qu'il faut créer une distance
entre le politique et le policier...
Le Président : En terminant.
M. Fournier : ...et là les
gens en face souhaitent que le politique se mette les deux mains dans le
policier.
Le Président : Principale, M.
le député de Saint-Jean.
Soins d'hygiène dans
les centres d'hébergement
et de soins de longue durée
M. Dave Turcotte
M. Turcotte : M. le
Président, François Marcotte,
43 ans, atteint de sclérose en plaques, avait ému tout le Québec
au printemps dernier alors qu'il avait dû lancer une campagne de financement pour amasser le 30 000 $
nécessaire afin de lui permettre de
prendre trois douches par semaine dans le CHSLD où il réside. Dans la foulée,
même le ministre de la Santé s'était
montré, et je cite, touché par cette histoire. Cinq mois plus tard, François Marcotte doit toujours
payer pour avoir trois douches par semaine.
Il semble
qu'une fois l'histoire disparue des bulletins de nouvelles, la compassion du ministre
se soit rapidement essoufflée. Qu'est-ce qui explique que le ministre n'a toujours pas corrigé la
situation pour M. Marcotte pour qu'il puisse avoir enfin trois
douches par semaine?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Je suis très heureux que le député de Saint-Jean me cite de façon appropriée.
C'est vrai que j'avais été touché par
cette situation-là, je le suis toujours, M. le Président. Et c'est d'ailleurs
la raison fondamentale pour laquelle j'ai mis en place un exercice qui a
fait et qui a terminé le tour des CHSLD au Québec pour en relever les
meilleures pratiques.
Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, bien, je tiens à informer
l'Assemblée nationale, ici, que jeudi et
vendredi prochains, les 17 et 18 novembre, il y aura le Forum sur les
meilleures pratiques en CHSLD, un forum qui découle de l'exercice que l'on a fait, qui n'est pas un exercice
cosmétique, M. le Président, un exercice qui découle de ce qui a été soulevé sur la place publique et qui
vise à faire en sorte qu'une fois pour toutes on résolve cette situation-là
pour les gens qui sont en CHSLD. On a agi. J'ai agi, M. le Président.
Évidemment, ça, ça
prend un certain temps. Il faut bien le faire, faire les bonnes analyses, tirer
les bonnes conclusions et le présenter au public. Le public est invité.
J'espère que les journalistes seront là.
Le Président :
En terminant.
• (10 h 20) •
M. Barrette :
Et je peux vous assurer, M. le Président, que les gens en CHSLD en seront
contents.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M. Turcotte :
M. le Président, le ministre se dit toujours touché. M. le Président, M. Marcotte paie toujours pour avoir ses trois douches par semaine. Pendant que
le ministre organise un forum sur les bonnes pratiques,
M. Marcotte a compris que la bonne pratique, c'était de ramasser de
l'argent pour payer ses douches.
Est-ce que le ministre
peut assurer que l'argent soit au rendez-vous pour que M. Marcotte puisse
avoir ses trois douches par semaine?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Je peux assurer une chose, M. le Président, et les gens de l'Assemblée nationale et surtout ceux qui nous écoutent, les gens qui nous écoutent qui sont dans cette
condition-là, bien, je peux les assurer qu'on a fait un travail exhaustif qui va nous amener à tirer des
conclusions appropriées, qui va nous amener à poser les gestes appropriés.
Mais, contrairement à ce que l'histoire récente nous a montré du Parti
québécois et l'histoire actuelle de la deuxième opposition, on ne fera pas de
l'à-peu-près, M. le Président. On fera les choses de façon organisée, correcte.
Elles seront exposées et débattues, et il y aura des décisions de
prises.
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
Je vous invite encore la semaine prochaine, M. le Président, le 17, 18, au
forum.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : M. le Président, pendant ce temps, M. Marcotte doit toujours payer pour avoir ses
trois douches par semaine. M.
Marcotte pose la question : Est-ce qu'on doit privilégier des centres
d'hébergement réservés à une clientèle plus jeune? C'est le genre de
question qu'il faut se poser.
Je
la pose, aujourd'hui, cette question, au ministre.
Qu'est-ce que le ministre a fait pour régler le cas de M. Marcotte et
des autres personnes qui désirent et souhaitent avoir plus qu'une douche par
semaine?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, M. le Président, il y a deux volets à la question du collègue, là. Est-ce qu'on doit
privilégier des centres de longue
durée pour des personnes plus jeunes comme M. Marcotte? Et je l'ai dit dans le
passé, M. le Président, c'est
vrai que, dans sa condition, c'est plus difficile. C'est pourtant une chose qui
a été abordée par les gouvernements précédents,
puis j'ose penser aussi par le Parti
québécois. Puis on remarquera qu'aujourd'hui nous faisons quelque chose, alors que rien n'a été fait
autrement que du verbiage dans les 18 mois du Parti québécois.
Maintenant, cet
élément-là a été regardé, M. le Président, et là il y a une question de masse
critique, il y a une question humaine.
Est-ce qu'on va mettre en place des CHSLD où on aura un endroit où on peut
rassembler des gens dans cette condition-là...
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : ...quitte à les
laisser quitter leur environnement? Voilà la question à laquelle il serait
intéressant...
Le Président : Principale, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Fardeau
fiscal des contribuables
M. François Legault
M.
Legault : L'élection
de Donald Trump pose des défis sérieux au Québec en matière économique.
Déjà, les salaires au Québec
sont beaucoup plus bas qu'aux États-Unis. Déjà,
l'économie du Québec roule au ralenti, 1,4 %. Or, le nouveau président américain est clairement
protectionniste. Il nous dit qu'il veut rapatrier des emplois payants, dans
le secteur manufacturier ou autre, aux États-Unis.
Il ne faut pas être naïf. Il faut que nous autres aussi, au Québec,
on aide nos entreprises, qu'on aide nos consommateurs. Ça prend un plan
pour les entreprises puis ça prend un plan pour les consommateurs.
La CAQ a proposé un
plan pour les consommateurs. On a proposé que rapidement on réduise les impôts
des Québécois de 1 000 $ par famille plutôt que de rembourser la dette. On
pense que c'est encore plus pertinent, encore plus urgent, aujourd'hui,
de stimuler l'économie.
Donc,
est-ce que le premier ministre peut nous dire, dans son plan, parce que je
suppose qu'il en avait préparé un, est-ce qu'il prévoit faire des
baisses d'impôt d'ici la fin de l'année?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, écoutez, d'abord, je remarque qu'on choisit une bonne question
aujourd'hui, là. L'influence de l'élection américaine sur notre économie pourrait être très
significative, notamment en région, partout au Québec mais notamment en région, notamment
dans l'industrie de la forêt, compte tenu des discussions
sur le bois d'oeuvre. Il faut d'ailleurs
se réjouir qu'on ait nommé M. Chrétien, M. Raymond Chrétien, comme représentant du Québec, parce qu'il a une très bonne connaissance
des mécanismes américains.
Maintenant,
sur la question des baisses d'impôt, M. le Président, on l'a faite, la baisse d'impôt. Ce qu'on a annoncé avec l'abolition de la taxe santé, qui est un
impôt, c'est la ligne 448 du rapport d'impôt de mon collègue et de toute
la population qui nous écoute, je lui suggère d'aller voir
cette ligne pour voir ce qu'il ne paiera plus l'an prochain. C'est une
baisse d'impôt qui équivaut à peu près à 760 millions de dollars par
année, cumulatif, bien sûr, et c'est la plus importante baisse d'impôt annoncée
au Québec depuis 2007. Alors, de dire qu'il n'y a pas eu de baisse d'impôt,
c'est inexact, M. le Président. Il y a également des gestes importants posés pour diminuer
le fardeau fiscal des particuliers à la hauteur de plusieurs milliards
de dollars sur les prochaines années.
Maintenant,
sur la question de l'économie, le plan est simple, il faut le répéter :
des finances publiques bien gérées, une
dette contrôlée parce que ça favorise l'investissement, un accent
particulier sur l'exportation — voilà qui est particulièrement judicieux aujourd'hui — le manufacturier innovant et l'entrepreneuriat.
Alors, les bonnes cibles sont connues.
On aura également très prochainement un rendez-vous sur la main-d'oeuvre avec
les partenaires patronaux et syndicaux pour voir comment on peut
accélérer l'adaptation de notre société aux défis économiques multiples, dont
l'élection récente de M. Trump.
En
passant, les deux candidats avaient un discours protectionniste. J'ai remarqué
que le discours du président élu était plus rassembleur que celui du candidat.
Tant mieux. Il faudra voir, bien sûr, avec nos huit délégations très activement
comment on va s'adapter à cette nouvelle réalité.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, la réalité, c'est que, depuis qu'il
est en poste, les impôts, les taxes, les tarifs des Québécois ont augmenté en moyenne de
1 300 $ par famille, et tout ce qu'il a remis, il y a deux semaines,
c'est 140 $. Donc, au net, les
familles ont au moins 1 000 $ de moins dans leurs poches que
lorsqu'il est arrivé comme premier ministre.
Est-ce qu'il comprend
qu'il a une responsabilité, surtout avec ce qui est arrivé hier, de donner de
l'espoir? Est-ce qu'il va accepter le plan de la CAQ d'annoncer une baisse
d'impôt?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, on a déjà, je dirais, souvent discuté de cette
question-là. S'il regarde selon les revenus
des gens, je répète à la population qui nous écoute, ligne 448 de leur
rapport d'impôt des dernières années, allez voir combien il va revenir dans vos poches, plus le bouclier fiscal,
plus le crédit d'impôt pour les travailleurs âgés. C'est beaucoup de
mesures qui remettent de l'argent dans les poches des gens.
Maintenant,
lui a dû faire un calcul. Je sais qu'à l'époque où il avait fait son budget de
l'an 1 les calculs étaient un peu déficients, mais cette fois il a
dû faire le calcul. Combien ça coûte, la baisse d'impôt qu'il recommande? Et
quels services publics va-t-il couper pour payer cette baisse d'impôt?
Le Président : Deuxième complémentaire,
M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault : M. le
Président, j'invite le premier ministre, plutôt que de regarder les Québécois
de haut, qu'il aille sur le terrain,
qu'il parle avec les familles de la classe moyenne. Les familles vont lui dire
que, depuis deux ans, leur salaire a augmenté moins vite que les taxes,
les tarifs.
Donc, je
répète ma question : Est-ce que le premier ministre comprend qu'il faut
donner de l'oxygène à l'économie? Qu'est-ce qu'il va faire pour stimuler
l'économie du Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, 700 milliards... 700 millions,
pardon, pour le manufacturier innovant; des centaines de millions pour les exportations, pour la Stratégie
numérique, pour le développement régional; 1,7 milliard d'investissement
pour soutenir notre industrie
forestière de plusieurs façons, de plusieurs façons, dont les travaux
sylvicoles, mais également l'innovation dans le domaine forestier.
Personne ne
peut dire que notre gouvernement n'est pas actif sur le plan économique avec
des plans précis et des actions
précises qui portent fruit, puisqu'on a maintenant 131 000 emplois
nets créés au Québec depuis notre arrivée au gouvernement, après moins
de trois ans au gouvernement. Je l'amène à faire un calcul de projection
là-dessus.
Bien sûr, on
est toujours à la merci d'une récession, hein? L'économie mondiale est
instable, mais les bons gestes sont posés. Et d'ailleurs, mon souci, ce
matin, suite à l'élection américaine...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...ce n'est pas
l'économie, c'est les travailleurs et les entrepreneurs.
Le Président : Principale, M.
le député de La Peltrie
Enquête sur une
présomption de fraude visant des
collecteurs de fonds du Parti libéral du Québec
M. Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, plus on gratte autour de la famille Bartlett, plus il y a des
fils qui s'attachent. Ainsi, M. Bartlett
est passé d'obscur bénévole à quelqu'un qu'on remercie dans un discours à
l'Assemblée nationale, à pilier de
l'organisation avéré dans un organigramme officiel du Parti libéral. Il est
passé de personne qui n'a jamais collecté de fonds à quelqu'un qui n'avait pas de certificat de solliciteur, ce
qui visiblement ne l'a pas empêché de solliciter. Puis ça, j'imagine que
ça ne vous dérange pas trop.
M. le
Président, le résultat de ça, le résultat de ça, c'est que M. Bartlett a
été nommé au conseil d'administration de la CSST, ce qui lui a permis,
semble-t-il, de flouer les Québécois de plusieurs centaines de milliers de
dollars. Son influence comme collecteur de
fonds non officiel au Parti libéral lui a permis de nommer, par exemple, un
Marc-André Fortier à la SIQ, ce qui lui a permis d'empocher un autre
quelques centaines de milliers de dollars. Donc, le bénévolat, pour
M. Bartlett, c'est payant.
M. le
Président, est-ce que le premier ministre peut enfin nous dire quels sont ses
véritables liens avec la famille Bartlett?
• (10 h 30) •
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : Oui, M.
le Président. Le premier ministre a eu l'occasion de répondre à cette question hier, question qui arrive à la fin d'un exposé d'une minute où
notre collègue s'est transformé en Columbo de l'UPAC et nous a
fait la description de ce qu'il
considère, lui, une allégation devenue des preuves, des faits, et une
condamnation par association avec à peu près
tout le monde et par anticipation, parce qu'il aurait fallu tout savoir ça il y a
huit ans, alors que les informations sont
connues depuis un an. Alors, on a un Columbo qui fait de la culpabilité par
association et par anticipation. Alors, devant tout ça, peut-être que je lui conseillerais de réitérer sa
confiance dans nos institutions comme celle de l'UPAC et ne pas mêler le
politique avec le policier, M. le Président.
Le
Président : M. le leader du gouvernement, je vous rappelle
qu'on doit nommer les membres de cette Assemblée par leur titre. M. le
député de La Peltrie, en complémentaire.
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le
Président, j'ai confiance en nos institutions, c'est au Parti libéral que je
n'ai pas confiance.
M.
le Président, les preuves, elles ont été rendues publiques. Je dis ça pour le
bénéfice du bouclier humain du premier ministre, qui devrait peut-être — peut-être — pour
une fois, prendre cette question-là au sérieux, considérer que c'est extrêmement grave, ce qui se passe, se
lever et expliquer aux Québécois quels sont ses liens à lui avec la
famille Bartlett.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
...il a déjà répondu : M. Bartlett était un bénévole. Ceci étant, notre
collègue continue et il dit : Moi, je n'ai pas besoin de savoir ce que l'UPAC
fait. Moi, je suis ici, à l'Assemblée nationale, et je peux m'arroger les
pouvoirs de l'UPAC. Dans une semaine où on est en train de se dire... Je pense
qu'on a fait même des motions pour dire
que le politique devait donner un espace au policier, il fallait éviter que le
politique se mêle des affaires policières. Il me semble même qu'on a voté une motion là-dessus. Alors, je suis
étonné qu'aujourd'hui on se dise : Ah! il faut absolument qu'on mène une enquête policière ici, à
l'Assemblée nationale, il y en a une, enquête, elle se tient en ce moment.
Selon l'UPAC, ils sont en train de la compléter.
Le Président :
En terminant.
M. Fournier :
Par la suite, ça ira au DPCP. Laissons nos institutions faire leur travail.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M.
Éric Caire
M.
Caire : On ne fait pas des enquêtes, on veut juste savoir.
On veut juste savoir parce que c'est très évolutif, le rôle de M. Bartlett. Plus on creuse, plus on se
rend compte que c'était quelqu'un, effectivement, de... Comment il disait
ça, Marc-André Fortier? De pesant au Parti libéral. Plus on
fouille, plus on en apprend.
Pourquoi
le premier ministre lui-même — lui-même — ne se lève pas pour rassurer la population?
S'il n'y en a pas, de lien, pourquoi
il ne se lève pas pour dire : Il n'y a en pas, de lien? C'est-u parce que,
dans le fond, il y en a?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Non, il a répondu : Il a été bénévole le jour de l'élection. Alors, il a
répondu, et là...
Des voix :
...
M. Fournier :
Non, ça ne vous tente pas. Et là, M. le Président, quand...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Fournier :
...le politique veut faire des enquêtes...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Quand le politique veut faire des enquêtes
policières, ils choisissent les éléments qu'ils veulent bien prendre pour arriver à la condamnation qu'ils
ont déjà faite avant même d'avoir pu savoir ce qui s'était passé. C'est
à ça qu'on assiste aujourd'hui. C'est pour ça que, quand je prends la parole,
vous entendez des voix s'élever, parce qu'ils
veulent choisir des éléments dont on n'a absolument aucune preuve. Mais il y a
du monde responsable pour ça, et ils font les enquêtes. Et c'est bien
que l'UPAC fasse son travail. Et, s'il y a des gens qui ont à être condamnés,
qu'ils le soient, condamnés, dans le respect
de notre société et en se disant que la politique n'a pas à se mêler des
affaires policières.
Le Président :
En terminant. Principale, Mme la députée de Duplessis.
Projet
d'optimisation des laboratoires de biologie médicale
Mme Lorraine Richard
Mme Richard : Merci, M. le
Président. M. le Président, est-ce qu'il est normal qu'à Sept-Îles l'analyse
des biopsies de cancer du sein, nos
spécimens en pathologie soient envoyés dans neuf centres différents au Québec
plus un centre privé en Ontario, ce qui engendre, M. le Président, des
délais déraisonnables?
Cette
situation, d'ailleurs, a été dénoncée par une chirurgienne, une gynécologue.
Même la directrice des services professionnels,
M. le Président, a dit ceci : «Quand tu négocies des pièces au jour le
jour, [...]c'est qu'il y a clairement un problème.» Une patiente a
témoigné du calvaire qu'elle a enduré.
Le ministre,
lui, nous a dit, il en a rajouté : «En ce qui me concerne, il n'y a pas de
dégradation [de services].» M. le
Président, pour le ministre, deux mois d'attente pour savoir si vous avez un
cancer du sein ou non, ce n'est pas une dégradation du service.
Ce matin, M.
le Président, je demande au ministre de la Santé d'assumer ses responsabilités
et de me dire quand je vais avoir pour ma population un service fiable,
sécuritaire, efficace.
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Alors, M. le Président, la situation qui existe à Sept-Îles est une situation
qui existe depuis longtemps. Et je rappellerai à la députée de Duplessis
que cette situation-là était en vigueur lorsqu'ils étaient au pouvoir, et il semble que ça n'ait pas indisposé personne au
Parti québécois. Mais quelle était la situation, M. le Président, qui est la
même qu'aujourd'hui, sauf qu'il y a un petit
accrochage actuellement? Pourquoi? À Sept-Îles, M. le Président, il n'y a pas
de pathologiste depuis plusieurs années, et
l'hôpital, comme maintenant le CISSS, a développé, mis en place un corridor
de services avec Rimouski, et ce corridor-là
était en place et était fonctionnel à la satisfaction de tout le monde depuis
de nombreuses années. Cette situation-là existait sous le Parti québécois.
Récemment, il y a eu un départ, il y a eu un problème
dans le corridor de services avec Rimouski. Il y a eu des aménagements qui ont
été trouvés avec d'autres centres hospitaliers.
Au bout de la ligne, M. le Président, les rapports d'analyse de pathologie
arrivent correctement et avec la précision requise à Sept-Îles...
Le Président : En terminant.
M. Barrette : ...M. le
Président, et ça va continuer comme ça...
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Duplessis.
Mme Lorraine Richard
Mme Richard : M. le Président, là, présentement, on gère à la
pièce, c'est des délais déraisonnables. Savez-vous quoi? On ne gère pas par priorité, on gère par
code postal, tout dépendant de l'endroit d'où vous venez. On n'en a pas,
de corridor de services.
Puis je vais rappeler au ministre actuel de la
Santé, là, qu'il est là ça fait quand même un petit bout, ça fait qu'arrêtez de nous mettre ça sur le dos, là, au
Parti québécois, là. Ça fait depuis 2015 qu'on n'a plus une entente de corridor
de services, je suis au courant de la situation, M. le ministre. Réglez le
problème, c'est votre responsabilité.
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Alors, on va quand
même rappeler les faits, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! La question a été posée dans l'ordre, et on va entendre la réponse
maintenant.
M.
Barrette : Je comprends que la députée de Duplessis ne veuille pas
qu'on rappelle leur responsabilité, et c'est normal, au Parti québécois, on n'aime pas ça. Mais la réalité, M. le
Président, est qu'aujourd'hui, la pathologie étant un examen, M. le Président, pour lequel les rapports
prennent toujours un certain temps, c'est normal, les prélèvements en
pathologie doivent subir des techniques qui prennent un certain temps. Quand il
y a des urgences, par exemple, M. le Président,
il y a en place, au moment où on se parle, là, là, maintenant ce que l'on
appelle la télépathologie. Une personne à Sept-Îles, M. le Président, qui se fait opérer et qui a besoin d'une
réponse immédiate, elle l'a, elle l'a, c'est immédiat.
Le Président : En terminant.
M.
Barrette : Maintenant, pour les autres examens, M. le Président, ce
sont des délais qui sont les mêmes...
Le
Président : En deuxième complémentaire, Mme la députée de
Duplessis. En vous invitant à vous adresser à la présidence.
Mme
Lorraine Richard
Mme Richard : M. le Président, deux mois d'attente pour savoir si vous avez un cancer
du sein, là, ce n'est pas normal. On
a passé plusieurs ministres — je vais le rappeler à ce gouvernement — de la Santé. Est-ce qu'on va attendre
un autre ministre libéral parce qu'il va
être dégommé à un moment donné puis que c'est là que le problème va se régler?
Le ministre de la Santé actuel, qui est
toujours au-dessus de ses affaires puis qui essaie toujours de ramener ça à des
affaires du gouvernement du Parti
québécois, là, qu'il assume donc ses responsabilités. Ce n'est pas parce qu'on
vient d'une région éloignée qu'on
veut être géré pour nos pièces en pathologie par un code postal, voyons donc!
Vous allez où, M. le ministre?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Gaétan Barrette
M. Barrette :
Optilab qui...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Barrette :
...sera ainsi mieux équipé pour faire face aux [importants] défis qui nous
interpellent en santé, notamment l'éclosion [technologique] des services
diagnostiques...» C'est vous autres, ça, décembre 2013. Et le chef de
l'opposition doit être au courant parce que,
le courriel, il y a Mme Huot et Mme Amyot, qui sont actuellement son attachée de presse et sa chef de cabinet.
Vous avez mis ça en place, c'était bon pour vous
autres, ce n'est pas bon aujourd'hui. C'est quoi que vous voulez à Noël exactement,
là?
Des voix :
...
Le Président :
Ça va, ça va, ça va, merci. S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.
M.
Bérubé :
M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse déposer le document auquel
il a fait référence.
Le Président :
M. le ministre, voulez-vous faire le dépôt du document?
M. Barrette :
M. le Président, ça va me faire plaisir de déposer le document.
Document
déposé
Le
Président : Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le
dépôt? Consentement pour le dépôt? Alors, on dépose.
M. Barrette :
Alors, je dépose officiellement le courriel...
Le Président :
Ça va. Ça va, vous le déposez. Principale, Mme la députée de Gouin.
Des voix :
...
Le
Président : Je suis
debout, il ne peut pas... quand même qu'il parlerait. Mme la députée de Gouin, c'est à vous la parole en principale.
• (10 h 40) •
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole au moment où on
se parle, et c'est Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin,
nous vous écoutons.
Bilan
économique et social du gouvernement
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. D'autant plus que, ce matin, on est quand même nombreuses et nombreux a être en état de choc, un candidat à la
présidence des États-Unis qui répand la division et la haine des femmes
et des minorités a été élu. Ce vote d'une
grande partie des travailleuses et
travailleurs porte un message, ils en ont assez des élites politiques corrompues, déconnectées du peuple,
antidémocratiques. Plusieurs croient que le nouveau président va les
débarrasser de ces élites politiques comme un sauveur.
Au Québec
même, de plus en plus de gens, on le sait, sont cyniques et désabusés face à la
classe politique. Ils savent qu'il y a eu tellement de corruption et de
collusion entre des partis gouvernementaux et des entrepreneurs avides
de profit rapide. On porte ici, en cette Chambre, une grande responsabilité
vis-à-vis le peuple québécois.
Ma question au premier ministre est la
suivante : Est-il prêt à prendre tous les moyens à sa disposition pour cesser de fuir ses responsabilités en invoquant
sans cesse l'UPAC et pour rendre l'argent mal acquis qui a servi à financer
les campagnes électorales du Parti libéral?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, il faudrait quand même revenir à la base de la question,
qui est fort pertinente, le résultat
de l'élection américaine d'hier, qui, à
mon avis, bien au-delà de la question
purement partisane, démocrate ou républicain,
est un signal de la population américaine. Et je crois qu'on entend également ces voix chez nous par rapport à
la mondialisation, par rapport à l'impression que certains segments de la
population n'en reçoivent pas les bénéfices attendus. Il
faut entendre ce signal-là et agir surtout, surtout, oui, dans le sens que la
collègue indique, et elle conviendra avec
moi qu'il y a de nombreuses actions, depuis plusieurs années, qui ont été mises
en place et qui, je crois, ont considérablement
assaini les choses, mais surtout pour adapter notre population, adapter
notre économie à cette économie qui est complètement changeante et
instable, surtout pour les prochains mois.
Alors, je m'engage à participer à cette
discussion, notamment sur l'emploi, sur la main-d'oeuvre. Il y aura un rendez-vous sur la main-d'oeuvre, il y aura une
journée très bientôt où on va faire le premier contact avec les partenaires,
il y aura un rendez-vous au début 2017. Le plus grand défi économique du Québec actuellement, c'est la
démographie, la disponibilité et la
formation de la main-d'oeuvre. C'est comme ça qu'on doit répondre aux défis de
la mondialisation, en ayant une
économie toujours plus moderne, toujours plus innovante, toujours plus adaptée
au nouvel environnement. C'est ça, la véritable réponse.
Sur les
questions de corruption, il n'y a aucun doute que les actions en place étaient
les bonnes. Il faudra continuer à être vigilants, on va continuer à l'être, mais on n'ira pas, je crois,
nulle part que... Ce que nous avons fait au Québec depuis quelques années, souvent à l'unanimité dans
cette Chambre, a considérablement amélioré les choses, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Gouin.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Il n'y a
pas que la corruption, M. le
Président. Quand les gens savent que
ce gouvernement nage dans les surplus, mais que les gens, eux, ils
doivent se contenter d'écoles délabrées, de soins de santé déficients, de
listes d'attente en maintien
à domicile, quand même
les intervenantes des milieux communautaires commencent à éprouver des problèmes de détresse psychologique liée à leur surcharge
de travail, je demande au premier
ministre s'il ne craint pas que cette fatigue, ce désespoir peuvent, ici
comme ailleurs, amener des personnes à choisir des solutions sociales et
politiques populistes et désastreuses pour l'avenir de la société québécoise.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le
Président, il n'y a
jamais eu autant de Québécois au travail qu'il y en a actuellement. Il y a un
rythme de création d'emplois qui est
régulier. La meilleure façon de lutter contre la pauvreté et l'exclusion, c'est
de s'assurer que les gens reçoivent de
bons emplois. Et qui crée des emplois? Ce sont nos entrepreneurs. Quand les
entrepreneurs créent-ils ou
créent-elles de l'emploi? Quand ils ou elles investissent. Quand
investissent-elles? Quand elles ont confiance dans l'environnement
fiscal et économique.
C'est notre rôle, comme gouvernement, de donner
cet environnement par une saine gestion des finances publiques, oui, avec, on l'a vu, des surplus. Il faut faire attention,
il n'est pas dit que ces surplus vont se répéter. Mais on notera — et je pense que la députée le notera — qu'il y a eu immédiatement investissement en
éducation, très bientôt en santé,
dans les infrastructures. J'ai inauguré une nouvelle école récemment dans la
région, à Sainte-Brigitte-de-Laval...
Le Président : En terminant.
M. Couillard :
...et on va continuer à le faire, M. le Président, très concrètement pour les
gens.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Gouin.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Le premier ministre me parle d'emplois, M. le Président. Je
vais lui en parler, d'emplois, moi.
Parmi les personnes qui habitent au Québec, qui sont des citoyennes et des
citoyens du Québec, il y a les personnes de diverses origines, des personnes venues d'ailleurs pour tenter
d'améliorer leur vie. Le premier ministre sait fort bien que, malgré tous les
discours lénifiants de son gouvernement, les personnes immigrantes ont un taux
de chômage plus élevé, occupent des emplois précaires qui ne répondent
pas à leurs qualifications.
Ma question est la suivante : Quand est-ce
que ces personnes-là vont vraiment pouvoir améliorer leur sort?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Excellente et importante question, M. le
Président. Le principal défi économique du Québec, c'est la démographie, bien sûr en quantité parce qu'on a
une population active qui a cessé de croître, mais également en termes de formation et d'adaptation à l'environnement
économique, et particulièrement pour la main-d'oeuvre venue de la diversité,
la main-d'oeuvre immigrante. Et paradoxalement ce sont des immigrants
francophones qui sont plus affectés par le chômage que les immigrants d'autres
langues, M. le Président, c'est quand même un phénomène sur lequel il faut se pencher qui nous amène à nous poser de sérieuses
questions sur notre société elle-même. Alors, on sait que le plan de la ministre de l'Immigration a été fort bien reçu. On
a dit dans plusieurs cercles : C'est le bon plan, c'est la bonne façon de
gérer l'immigration. On vient d'ajouter des investissements pour la
francisation, investissements importants.
Le Président : En terminant.
M. Couillard : On va continuer à travailler pour la
reconnaissance des compétences et l'intégration en emploi, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le député de Drummond—Bois-Francs.
Accès aux soins de santé dans
le Centre-du-Québec
M. Sébastien Schneeberger
M. Schneeberger :
Merci, M. le Président. Le ministère de la Santé vient d'annoncer aux patients
de Drummondville qui sont atteints
d'un cancer des poumons qu'ils devront maintenant se faire soigner à
l'extérieur de la région du Centre-du-Québec.
Environ 40 patients atteints d'un cancer devront maintenant faire deux heures
de voiture aller-retour pour se faire
soigner à Trois-Rivières. J'ai parlé avec le maire ce matin, il est très
inquiet de la situation. Le médecin qui traite les patients est profondément choqué de cette décision inhumaine.
Depuis avril dernier, c'est 175 patients qui se sont fait opérer à
Drummondville et 254 à Victoriaville.
Comment
le ministre de la Santé peut approuver cette décision de couper les chirurgies
des poumons à Drummondville? Et
est-ce que d'autres chirurgies pourront... voyons! Est-ce que d'autres
chirurgies pour le cancer seront aussi coupées à Drummondville et
Victoriaville?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Ceux qui nous écoutent, M. le Président, quand on arrive à
faire de la politique au salon bleu en prenant
des situations du réseau de la santé et en les montant en épingle sans en avoir
la connaissance doivent, aujourd'hui...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Barrette : ...doivent, aujourd'hui, M. le Président, être vraiment
déçus. Et, dans la catégorie cynisme, là, vous avez tous les oscars. M.
le Président, là, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Barrette : ...la
réalité, elle est très simple, dans le... Écoutez ça, vous allez apprendre
quelque chose. Sur le sujet du
cancer, M. le Président, il est archidémontré que les meilleurs soins sont
donnés et obtenus lorsque les gens qui les
donnent ont l'expertise, qui, elle, s'acquiert et se maintient par le volume.
La Direction québécoise du cancer a choisi avec raison, science à l'appui, de faire en sorte que les patients
atteints de cancer du poumon et d'autres cancers soient dirigés pour être entre les mains des gens les
plus expérimentés, qui vont leur donner les meilleurs soins. C'est ça, le
rôle d'un gouvernement, M. le Président, faire en sorte que la
population...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...ait les meilleurs soins. Encore faut-il l'expliquer et de ne pas...
Le Président :
En complémentaire, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger : Oui. M. le Président, le ministre est
vraiment dans une bulle, là. Ce qu'il nous dit ce matin, là, c'est que les patients à Drummondville, on va les
emmener à l'extérieur de Drummondville, de la région du Centre-du-Québec.
Encore une fois, on en veut à la région Centre-du-Québec, et puis est-ce que le
ministre peut, aujourd'hui, prendre la décision...
Ce qu'il nous dit, c'est qu'à Drummondville la médecine n'est pas bonne, le
médecin, il n'est pas bon, on va les envoyer à l'extérieur. Est-ce que
le ministre va changer cette décision?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, j'ai clairement exposé la situation. Prenons un cas à contrepied : Est-ce que
notre collègue, pour Drummondville,
va nous demander de transférer l'institut de cardio à Drummondville pour qu'on
fasse un pontage coronarien par année
à Drummondville? La réponse est, évidemment, non. Pourquoi, par exemple, l'institut de
cardio existe-t-il? Parce qu'on met dans les mains d'experts une concentration,
une masse critique de cas pour offrir les meilleurs soins possible aux personnes. Qu'est-ce qui intéresse la deuxième opposition, le populisme ou le bien des
patients?
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
C'est ça, la question, M. le Président.
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Bonnardel :
...il nous prête des intentions. Il devrait arrêter de jouer au clown puis
répondre à la question, à savoir pourquoi...
Le Président :
Ça va, ça va, ça va. Je comprends. Abus de langage, là, ici, M. le leader du
deuxième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Juste, avec gentillesse, si notre collègue pouvait retirer ses propos, il a
été... Je pense qu'il s'est couché un petit peu tard hier soir.
Le
Président : On s'est tous couchés un petit peu tard hier soir.
Mais je vais demander à M. le député de Johnson, en complémentaire, de
poser sa question.
M.
André Lamontagne
M. Lamontagne :
Oui. M. le Président, la décision de couper les chirurgies du cancer des
poumons à Drummondville est un autre
exemple de la centralisation des services de santé au détriment de la
proximité. Et d'ailleurs, dans le Centre-du-Québec,
d'autres services de santé seront bientôt coupés. En effet, en janvier
prochain, on va couper six services à l'hôpital de Nicolet. Il y a aussi
le projet Optilab qui vient frapper de plein fouet les hôpitaux de
Victoriaville et de Drummondville.
Alors,
ma question, M. le Président, c'est : Pourquoi le gouvernement
s'acharne-t-il à couper les soins de santé dans le Centre-du-Québec?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le
Président, puisqu'on s'adresse, évidemment, à la population d'une circonscription électorale en élection, je vais m'élever au-dessus du débat, M. le Président, pour répéter ce que j'ai dit. Il
y a des décisions qui sont prises au Québec
par la direction québécoise de la lutte contre le cancer basées sur des faits
et qui veulent que les meilleurs soins sont donnés lorsqu'il y a une
masse critique de cas entre les mains d'experts...
• (10 h 50) •
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...ce qui justifie et explique la raison de la décision qui a été prise...
Le Président :
Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Grève des juristes de l'État
Mme
Nicole Léger
Mme Léger : Les avocats et les notaires de l'État sont en
grève depuis le 24 octobre. Les impacts se faisaient déjà
bien sentir après seulement une semaine : un retard dans la mise en
oeuvre de 14 projets de loi et de 58 projets de règlement, on
reporte 400 causes devant les tribunaux. C'est toute l'administration gouvernementale
qui est freinée.
Ça
fait trois semaines qu'ils sont dehors, dans la rue, à lancer un appel au gouvernement, et celui-ci fait la sourde oreille.
Le Barreau du Québec est vivement préoccupé par les répercussions occasionnées par le conflit de travail opposant le
gouvernement aux avocats et notaires juristes de l'État.
Les représentants des
juristes de l'État sont présents dans nos tribunes aujourd'hui, va-t-il les
rencontrer? Le gouvernement va-t-il les
écouter, les ramener à la table des négociations et examiner sérieusement leurs
demandes sur le régime de négociation?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci, M. le Président. En effet, la collègue députée de
Pointe-aux-Trembles a tout à fait raison. Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez
dit, retournons à la table de négociation. Nous sommes prêts, la table est
ouverte, nous n'attendons que nos collègues pour qu'ils viennent à la table,
ils le savent.
Le Président :
Alors, ça met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes
reportés, nous allons passer à la rubrique
des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation, je vais reconnaître un membre formant l'opposition
officielle et je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le
consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter,
conjointement avec le député de La Peltrie et le député de Mercier, la
motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale s'indigne des allégations de fraudes commises à la
Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;
«Qu'elle
exige du gouvernement du Québec le dépôt à l'Assemblée nationale, d'ici le 11
novembre 2016, du rapport juricomptable
commandé par la Société immobilière du Québec sur la vente d'immeubles, ainsi
que tout rapport d'enquête interne à ce sujet;
«Que l'Assemblée
nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une
vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la
Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;
«Que
le Vérificateur général fasse tout en son pouvoir pour remettre son rapport à
l'Assemblée d'ici le 7 février 2017.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la
députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a
pas de consentement.
Maintenant, je vais
reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît,
car M. le député de Masson voudrait pouvoir lire sa motion. M. le
député.
Dénoncer
l'autorisation de la construction d'un aéroport à
Mascouche et demander au gouvernement fédéral de
prendre acte de l'opposition à ce projet
M. Lemay : Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la
motion suivante conjointement avec le député de Terrebonne et la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de prendre acte de
l'opposition des citoyens et
des élus locaux et dénonce l'autorisation émise par Transports Canada pour la
construction d'un nouvel aéroport à Mascouche à 2 kilomètres de l'actuel
site.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, merci, M. le
député. Maintenant,
y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Consentement sans débat.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement sans débat. M. le leader du deuxième groupe de
l'opposition.
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, j'aimerais que la motion
soit envoyée au ministre des Transports à la Chambre des communes.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Est-ce que vous aviez une intervention, M. le
leader?
M. Bérubé : Nous
demandons un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.
Nous allons passer au vote. Alors, je vais
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 55)
(Reprise à 10 h 56)
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien, nous allons passer au vote suite à la
motion de M. le député de Masson, qui était conjointement présentée
avec le député de Terrebonne et la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de prendre acte de l'opposition
des citoyens et des
élus locaux et dénonce l'autorisation émise par Transports Canada
pour la construction d'un nouvel aéroport à Mascouche à 2 kilomètres
de l'actuel site.»
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby),
M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson
(Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson),
M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Couillard
(Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke),
Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard
(Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet
(Jean-Lesage), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont),
M. Iracà (Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Auger (Champlain), M. Boucher
(Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie),
M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay
(Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).
M. Lisée (Rosemont),
M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau
(Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel
(Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois),
Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean
(Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier),
Mme Ouellet (Vachon), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto
(Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
Mme David (Gouin), M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il des députés contre
cette motion? Des abstentions?
Alors,
M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 105
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Oui, M. le leader adjoint du deuxième
groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
...que la motion soit envoyée, donc, au ministre des Transports de la
Chambre...
• (11 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est très bien, cette motion sera transmise au ministre des Transports du Canada.
Maintenant,
pour la prochaine motion, je vais reconnaître un membre du groupe formant le
gouvernement et je cède la parole à M. le ministre de la Culture et des Communications.
Féliciter les lauréats des Prix du Québec
M.
Fortin (Sherbrooke) : Mme la Présidente, je sollicite le consentement
de cette Assemblée afin de présenter la
motion suivante conjointement avec la ministre de l'Économie, de la Science et
de l'Innovation, la députée de Vachon, la députée d'Iberville et la
députée de Gouin :
«Que
l'Assemblée nationale félicite les lauréates et lauréats des Prix du Québec
2016 dans les domaines de la culture et de la science;
«Qu'elle reconnaisse
leur contribution remarquable à l'avancement de notre société dans ces
domaines;
«Qu'elle
souligne leur parcours exceptionnel et leur brillante carrière, eux qui, par
leur créativité et leur savoir-faire, sont des modèles dans leur
discipline.»
Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Mme la Présidente, nous proposons de l'adopter sans débat.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la
prochaine motion sans préavis, je reconnais Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la
Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la
députée de Taillon et le député de Lévis :
«Que
l'Assemblée nationale remercie les infirmières de la salle d'accouchement du
CHU Sainte-Justine, qui ont la confiance et le respect de leur direction,
d'avoir sonné l'alerte afin que le public apprenne que les compressions des
dépenses ont engendré une dégradation de la
qualité des soins, une augmentation des erreurs dans les interventions
médicales et des risques sérieux pour la sécurité des [patients et
patientes];
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de protéger les
[lanceurs] et [les lanceuses] d'alerte,
dans le domaine de la santé comme dans tout autre [domaine] public, lorsque
celles et ceux-ci s'adressent aux journalistes pour dénoncer les
atteintes à l'intérêt public;
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement que les ressources humaines et
financières soient déployées afin que
les infirmières puissent faire convenablement leur travail et assurer un
service de qualité et sécuritaire pour les [patients et patientes],
comme s'y attend la société québécoise.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la
députée. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a
pas de consentement.
Alors, y a-t-il
d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Mme la Présidente, je sollicite le consentement
pour présenter une deuxième motion, il s'agit
des consultations sur le projet de loi n° 113 de ma collègue la ministre
de la Justice.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, très bien. Puisqu'une
motion sans préavis a déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande un
consentement pour déroger de l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre
motion. Il l'a déjà lue, c'est ça? Alors, y a-t-il consentement? Est-ce
que cette motion est adoptée?
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Ah! oui, allez-y.
Procéder à des
consultations particulières
sur le projet de loi n° 113
M. Tanguay :
Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du
règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que la
Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi
n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de
communication de renseignements, procède à des consultations
particulières et tienne des auditions publiques, les 22, 23 et 24 novembre
2016, à la salle du Conseil législatif;
«Qu'à cette fin, elle entende les organismes
suivants : les directeurs de la protection de la jeunesse/directeurs provinciaux, la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, la Fédération des parents adoptants du
Québec, le Mouvement Retrouvailles,
l'Association des parents pour l'adoption québécoise, l'Assemblée des premières
nations du Québec et du Labrador, les Femmes
autochtones du Québec, le Grand Conseil des Cris[...] — Administration régionale crie, la Société Makivik et Régie
régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, la Commission de la santé et des services sociaux des premières
nations du Québec et du Labrador, le Conseil cri de la santé et des services
sociaux de la Baie-James, M. Alain Roy,
signataire du rapport Pour un droit de la famille adapté aux nouvelles
réalités conjugales et
familiales, Me Carmen
Lavallée, signataire du rapport Pour une adoption québécoise à la mesure de
chaque enfant, le Barreau du Québec, la Coalition des familles
homoparentales, la Confédération des organismes familiaux du Québec, le
Protecteur du citoyen, l'Association des avocats en droit familial, la Chambre
des notaires du Québec [et] M. André Desaulniers;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires,
répartie de la manière suivante : 6 minutes
au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;
«Que la durée maximale de l'exposé des
organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission
soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi :
17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes
30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième
groupe d'opposition — Mme
la Présidente;
«Que la ministre — finalement — [responsable] de la Justice soit membre de
ladite commission pour la durée
du mandat.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel : ...nous sommes prêts à donner notre consentement, mais je veux que la présidence soit informée que nous souhaitions entendre les signataires du
rapport Pour un droit de la famille adapté aux nouvelles réalités conjugales
et familiales ainsi que du rapport Pour une adoption québécoise
à la mesure de chaque enfant...
soient invités, ce que le gouvernement nous a refusé, mais nous donnons
notre consentement.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, c'est très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Un instant!
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. Alors, vous voulez prendre la parole, M. le leader
adjoint? Allez-y.
M. Tanguay : Avant de le
modifier, j'aimerais juste le réentendre.
Une voix : ...
M. Tanguay : Oui.
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y.
M.
Bonnardel : ...à
nos échanges avec le cabinet du leader, nous souhaitions entendre, donc, les
signataires du rapport Pour un
droit de la famille... adapté, pardon, aux nouvelles réalités conjugales
et familiales ainsi que du rapport Pour une adoption québécoise à la mesure de chaque enfant... soient invités, donc : Me Marie-Josée
Brodeur, Pre Dominique Goubau, Me Suzanne Guillet, Me Christiane Lalonde, Me
Jean Lambert, Pre Céline LeBourdais, Mme
Anne Roberge, Pre Marie-Christine Saint-Jacques et Me Nour Salah, Mme Marie-Josée
Dufour, anthropologue, Me Nicole Dufour, Me Denise Gervais, Me
Marie-Camille Noël, M. Jean-Marc Potvin et Mme Andrée Sévigny.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.
J'imagine que vous pourrez discuter de cette situation hors parquet.
Mise aux voix
Je vous demande
maintenant : Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, très bien, nous en
sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à
l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et
modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires
courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle
Louis-Joseph-Papineau.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Bien, pour
ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des
Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition de la Régie du logement sur
sa gestion administrative, ses
engagements financiers et en suivi du chapitre 4 du rapport du Vérificateur
général du printemps 2016, intitulé Régie
du logement : Traitement des demandes; en audition publique, de 15 heures
à 18 heures, afin d'entendre la
Régie du logement; puis en séance de travail, de 18 heures à
18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions
et les recommandations à la suite de cette audition.
Je
vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira
en séance de travail aujourd'hui, de
11 h 30 à 12 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur
le projet de rapport et déterminer, s'il y a lieu, les observations, les conclusions et les recommandations concernant
le processus ayant mené à la vente des actions de RONA par
Investissement Québec.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Maintenant,
à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vais céder
la parole à M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé : Mme la Présidente, après préavis auprès du bureau
du leader du gouvernement, je reviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 595, Loi visant à
protéger l'accès aux établissements où se pratiquent des interruptions volontaires
de grossesse, déposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Hier,
le leader adjoint m'a indiqué, sur mes questions sur ce projet de loi
n° 595 — je le
cite : «Et ça, c'est la même réponse,
la même nature de réponse que j'avais donnée le 26 octobre dernier et, si
d'aventure je devais me relever dans une
semaine ou dans deux, ce sera exactement la même nature de réponse, M. le
Président — hier — je ne vous surprendrai pas.»
Bien,
la réponse du leader adjoint du gouvernement, elle va, selon nous, à l'encontre
de l'esprit du communiqué de presse
du 12 juin 2015 du leader du gouvernement et qui dit que le leader du
gouvernement «a insisté sur l'esprit de collaboration entre les
différents partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. "Les Québécois
souhaitent un parlementarisme inclusif et
rassembleur, qui fait une place à tous les courants politiques, au bénéfice de
l'intérêt supérieur de la population."»
Hier
soir, je vous le confirme, après vérification, il n'y a pas eu de travaux au
salon bleu, et seule une commission parlementaire siégeait. Donc, nous
aurions pu prendre ce temps pour avancer les travaux sur le projet de loi
n° 595. Est-ce que le leader adjoint a
une réponse différente pour nous aujourd'hui? Est-ce que le gouvernement va appeler
le projet de loi n° 595, qu'il avait lui-même applaudi lors de son
dépôt?
• (11 h 10) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, le leader de l'opposition
officielle sera heureux de constater que
j'ai de la suite dans les idées. Et,
conséquent avec ce que j'ai dit le 26 octobre, hier et aujourd'hui — c'est
un projet de loi
qui interpelle plusieurs ministres — j'entends
et je constate qu'il y a des échanges d'information, alors je les invite
à poursuivre. Alors, je n'aurai pas d'autre élément à soumettre. Merci.
Une voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, une courte intervention.
M. Bérubé : ...je vais prendre les mots du leader adjoint
comme quoi que ça avance, je vais prendre pour acquis que ça avance, mais je veux seulement l'informer,
informer cette Chambre — et
c'est important de l'indiquer — que
nous sommes prêts à aller de l'avant
avec l'étude du projet de loi et qu'on serait prêts à entendre les groupes
suivants — puis
je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, avec votre mansuétude habituelle : la clinique Fémina, la
clinique l'Alternative, la Clinique
Morgentaler, Action Canada for Sexual Health and Rights, Association des
obstétriciens et gynécologues du Québec,
Centre de santé des femmes de la Mauricie, Centre de santé des femmes de
Montréal, Clinique des femmes de l'Outaouais,
Comité de vigilance IVG du Québec, Fédération interprofessionnelle de la santé
du Québec, CSN, CSQ, APTS, Fédération
des femmes du Québec, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec,
Fédération des médecins spécialistes du Québec, MQRP, ROME, AMQ,
Fédération du Québec pour le planning des naissances, Fédération nationale de l'avortement, NAF Canada et, enfin, Campagne
Québec-Vie, qui sont tous impatients de connaître les intentions législatives...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, une fois de plus, nous
vous invitons à discuter entre vous pour la suite des choses. Et je vous rappelle que ce n'est pas à la rubrique
des renseignements sur les travaux de l'Assemblée que l'on fait ce genre de déclaration. Vous savez
très bien que vous pouvez négocier. Vous avez beaucoup de temps pour
négocier ce genre de discussion et avoir ce genre d'échange et de discussion.
Affaires du jour
Maintenant,
la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint
du gouvernement.
M. Tanguay : Je vous
demanderais, s'il vous plaît, Mme la Présidente, d'appeler l'article 28.
Projet de loi
n° 70
Adoption
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre.
À l'article 28 du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à
permettre une meilleure adéquation entre la
formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Et, sans
plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Emploi et de
la Solidarité sociale.
M. François Blais
M. Blais :
Vous êtes bien gentille, Mme la Présidente. Alors, je salue tous les collègues
ici présents aujourd'hui.
Il y a un an
presque jour pour jour, nous procédions au dépôt du projet de loi n° 70,
la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Un an plus tard, nous sommes prêts à procéder à l'adoption de ce projet
de loi. Et la route, bien sûr, a été un peu longue, mais sincèrement je crois qu'elle a été fructueuse, parce qu'elle nous
a permis, malgré tout, malgré les longueurs, elle nous a permis, je crois,
d'améliorer grandement le projet.
Comme vous le
savez, les changements proposés sont complexes et touchent à la fois l'emploi,
l'économie et l'aide aux personnes et
aux familles, des gens d'action qui sont, pour nous, interreliés et poursuivent
un même objectif, celui d'améliorer la qualité de vie de l'ensemble des
Québécoises et des Québécois, indépendamment de leur statut. C'est précisément
à cet objectif que répond le projet de loi.
Grâce aux
éléments proposés dans le projet de loi, il y aurait une meilleure concertation
entre les services d'emploi, qui
identifient les besoins de main-d'oeuvre, et le réseau de l'éducation, qui doit
proposer des programmes de formation mieux
adaptés aux réalités du marché du travail. Concrètement, c'est en modifiant le
rôle de la Commission des partenaires du
marché du travail en matière de stratégie d'emploi et de main-d'oeuvre que nous
arriverons à faire travailler ensemble tous
les acteurs interpellés par l'adéquation formation-emploi. Pour la première
fois, la Commission des partenaires du marché
du travail, dont les membres sont issus du milieu entrepreneurial, syndical,
communautaire et gouvernemental, aurait
les leviers nécessaires pour définir les besoins en développement des
compétences de la main-d'oeuvre actuelle mais aussi future.
Je tiens à
saluer d'ailleurs les députés de l'opposition qui ont adopté à l'unanimité en
commission parlementaire un article
qui accorde le droit à la commission de formuler des recommandations au
ministère concerné en vue de mieux répondre aux besoins du marché du
travail. Cela permettra d'aider nos entreprises, dont certaines peinent à
recruter une
main-d'oeuvre compétente. Elles auraient ainsi accès à un plus grand bassin de
travailleurs formés en fonction de leurs besoins.
Comprenons-nous
bien, si les employeurs ne parviennent pas à recruter une main-d'oeuvre
qualifiée, ce seront leurs projets de
croissance et d'investissement qui ne pourront être réalisés. Cette situation
pourrait représenter un frein réel au développement économique du
Québec.
Le projet de
loi accentuerait également le rôle joué par les entreprises pour l'accueil et
la formation de nouveaux employés. De
cette manière, les gens qui entrent sur le marché du travail pourraient
notamment acquérir des compétences complémentaires
en entreprise dans le cadre de stages. La Commission des partenaires du marché
du travail est d'ailleurs prête à
lancer un programme de stages en entreprise pour lequel elle recevra
10 millions de dollars par année ainsi qu'à offrir des bourses
d'attraction, à la hauteur de 2 millions de dollars par année, favorisant
le placement en emploi des diplômés dans les
professions qu'elle priorise. La commission est prête, mais maintenant il lui
faut avoir la possibilité de le faire, la possibilité légale. C'est ce
que ce projet de loi lui permettra, bien sûr, de faire lorsqu'il sera en
vigueur.
Le projet de
loi prévoit également des mesures pour favoriser l'intégration en emploi des
personnes plus éloignées du marché du
travail. En ce sens, il permettrait de mieux aider les 17 000 personnes
qui déposent chaque année une première demande
d'aide financière. Nous les accompagnerions de façon systématique et nous
effectuerions avec elles les démarches nécessaires
pour qu'elles acquièrent des compétences. Nous les soutiendrons également dans
leur recherche d'emploi afin qu'elles
soient en mesure d'intégrer le marché du travail. Ces démarches seront, bien
sûr, réalisées pour le bénéfice des
personnes concernées mais, plus largement, profiteront également à l'ensemble
des Québécoises et des Québécois en ajoutant des forces vives sur le
marché du travail.
Permettez-moi,
dans de plus amples détails, de rappeler aux collègues parlementaires ici
présents les changements proposés par
le projet de loi. D'abord, des modifications seraient apportées à la Loi sur le
ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission
des partenaires du marché du travail et à celle concernant la Loi favorisant le
développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre,
communément appelée la loi du 1 %. Les modifications
qui y sont prévues ont pour but d'élargir le rôle et la portée d'intervention
de la Commission des partenaires du
marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi. Je rappelle
qu'elles visent, entre autres, à renforcer le mandat de la Commission des
partenaires du marché du travail à l'égard des politiques et orientations
stratégiques en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, à lui octroyer un
nouveau mandat de définir les besoins en développement des compétences de la main-d'oeuvre future, et non pas
seulement l'actuelle, en adéquation avec les besoins des entreprises et
les perspectives du marché du travail en plus de continuer de s'occuper du
développement des compétences de la main-d'oeuvre actuellement en emploi, bien
entendu, et à lui accorder le droit de formuler des recommandations aux ministères concernés en vue de mieux répondre aux
besoins du marché du travail en matière d'acquisition et de développement
des compétences et de leur demander une reddition de comptes concernant ces
recommandations.
Il s'agit
d'un gain important pour le Québec, puisque les entreprises auraient la
possibilité d'investir davantage dans
la main-d'oeuvre future. Pour leur part, les participants à ces mesures
auraient de meilleures perspectives d'intégration en emploi. Les
modifications visent donc, également, à favoriser une meilleure concertation
entre la Commission des partenaires du
marché du travail, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le
ministère de l'Économie, des Sciences et de l'Innovation ainsi que le ministère
de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.
Par ailleurs,
la Commission des partenaires du marché du travail aurait la capacité de
prévoir une pondération, à la hausse
ou à la baisse, du calcul des dépenses de formation admissibles pour certains
types d'activité qu'elle souhaite favoriser.
L'ensemble de ces modifications nous permettraient d'avoir un portrait plus
juste de la situation du marché du travail
et des besoins des employeurs. Ce portrait du marché du travail représenterait
un précieux avantage pour tous ceux et
celles qui se questionnent sur leur avenir professionnel et les aiderait à
mieux orienter leurs choix de carrière et de formation.
Je dois vous
dire, Mme la Présidente, que ce sont des modifications qui ont été très bien
reçues en commission parlementaire.
L'adoption du
projet de loi signifierait également la possibilité de créer le programme
Objectif emploi grâce aux changements législatifs qui seraient apportés
à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Le programme a été longuement, longuement discuté. J'ai une grande
confiance en sa légitimité et en la capacité des agents d'aide à l'emploi
de soutenir adéquatement les participants.
• (11 h 20) •
Je tiens à
rappeler que nous avons adopté, lors de l'étude détaillée du projet de loi en
commission parlementaire, pas moins
de 43 amendements et sous-amendements. La majorité de ceux-ci ont été proposés
par les députés des partis d'opposition
ou inspirés par des améliorations qu'ils souhaitaient apporter, et je les en
remercie. Nous avons précisé, dans le projet de loi, les personnes visées par
le programme. Il s'agit de personnes sans contraintes, aptes au travail,
admissibles au programme d'aide sociale et qui ont droit pour la
première fois à une aide financière de dernier recours.
Un des
amendements adoptés lors de l'étude détaillée consiste à faire le bilan du
programme deux ans après sa mise en
oeuvre. Par la suite, cette évaluation serait faite à tous les cinq ans afin de
s'assurer que le programme répond bien aux besoins.
Chaque année,
je le répète, ce sont environ 17 000 personnes sans contraintes qui
auraient d'emblée l'opportunité de
bénéficier d'un accompagnement personnalisé favorisant leur démarche vers
l'intégration à l'emploi. Elles méritent toutes d'accéder au soutien
nécessaire pour se qualifier pour un emploi.
Trois types
de démarche pourront être entrepris dans le cadre d'un plan d'intégration à
l'emploi : la recherche active
d'emploi, le développement des compétences et le développement des habiletés
sociales. Je tiens à souligner que cette
possibilité pour un participant de s'engager dans un des trois parcours a été
amenée à la suite de nos échanges en commission parlementaire. Selon le type de
démarche convenu, une généreuse allocation de participation de 165 $ ou
260 $ est également prévue. Ce montant
s'ajouterait à la prestation de base. Pour le gouvernement, il s'agit là d'un investissement potentiel de 55 millions de
dollars par année, et c'est primordial. L'enjeu, c'est le développement de ces
personnes. L'enjeu, c'est le développement
du capital humain de toutes les Québécoises et des Québécois. Et, oui, s'ils
refusent l'aide proposée, les participants
risqueraient une pénalité financière pendant une période de temps limitée, en
accord avec le principe d'obligation mutuelle de réciprocité. Je crois que
c'est un principe qui est bien compris par la population et qui est aussi très
bien accepté.
Mais je rappelle que l'objectif est d'amener les
gens à développer un projet, leur projet et entreprendre une démarche menant à
l'amélioration de leurs conditions de vie par le travail, ce qui passe, dans
beaucoup de cas, par le développement des
compétences. Il s'agit ici d'un enjeu de participation, avant tout, et non de
résultat. Nous n'obligerons aucune
personne à atteindre des résultats, de s'engager ou d'atteindre des résultats
précis dans un temps donné. Avant tout,
ce que nous voulons, c'est que la personne évolue positivement dans un projet
qu'elle a défini, bien sûr, avec notre aide.
L'approche
que nous avons retenue a été éprouvée ailleurs dans le monde. D'ailleurs, elle
fait partie des bonnes pratiques en
la matière. Elle réunit les conditions de succès pour assurer le succès d'une
stratégie d'activation, d'intégration au
marché du travail, selon l'Organisation de coopération et de développement
économiques. Il y a trois ingrédients liés à ce succès : une incitation financière au travail ou à l'engagement,
une aide par des services publics d'emploi adéquats et une obligation de recherche d'emploi pour les
personnes aptes au travail en contrepartie de leur droit à une prestation,
assortie de sanctions modérées appliquées de
façon stricte, facilement révocables dans le cas de celles qui manquent à leur
obligation pour un temps.
Je le
rappelle, dans la proposition que nous faisons, le retour des allocations est
facile, rapide en cas de manquement ou
d'abandon. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à quelques reprises, c'est un
projet qui est très, très différent de ce que le Parti québécois avait
élaboré dans les années 90, où les conséquences financières étaient plus
lourdes et surtout elles duraient beaucoup
plus longtemps dans le temps, ce qui n'est pas du tout la façon de faire
d'Objectif emploi. En effet, dès la remise
en mouvement du participant, ce dernier récupère son allocation additionnelle
et l'accès au service d'accompagnement dont il a besoin.
L'heure,
maintenant, Mme la Présidente, est à l'adoption de ce projet de loi. Si l'Assemblée
procède à son adoption, j'entends
proposer au Conseil des ministres un projet de règlement afin de mettre en
application le programme Objectif emploi.
Ces règlements, nous en avons aussi parlé longuement pendant notre commission
parlementaire. J'ai présenté nos intentions
réglementaires parce que ces règlements quand même étaient assez importants, et
donnaient une couleur très, très
précise, et expliquaient le fonctionnement, là, concret d'Objectif emploi. On a
même accepté, suite aux discussions, là, avec nos collègues, notamment les collègues de l'opposition, d'ajuster
certaines intentions réglementaires pour les améliorer, si nécessaire.
Le gouvernement maintenant est prêt à mettre en oeuvre les mesures nécessaires
pour permettre une meilleure adéquation
entre les compétences de la main-d'oeuvre, les exigences des emplois disponibles ainsi que
pour favoriser l'intégration en emploi d'un plus grand nombre de
personnes.
La Commission des partenaires du marché du travail est prête à jouer un rôle accru, elle attend,
dans ce projet de loi, en
fonction des nouvelles responsabilités que lui confère ce projet. Les carrefours
jeunesse-emploi sont prêts à recevoir les
jeunes primodemandeurs du Québec qui auront besoin de soutien dans le cadre du programme Objectif emploi, particulièrement
le Réseau des carrefours
jeunesse-emploi du Québec,
avec qui le gouvernement a conclu une entente-cadre en avril dernier. Les partenaires externes du ministère
bénéficient, depuis cette année et de façon récurrente, de ressources financières additionnelles leur permettant
d'offrir les meilleurs services. Un rehaussement de 3,5 % de leur financement a été annoncé au printemps
dernier.
Au cours des
prochaines années, des centaines de milliers d'emplois devront être comblés, et
nous serons prêts à agir pour
soutenir tant les travailleuses et les travailleurs que les entreprises.
L'essor économique, la prospérité du Québec en dépendent, ainsi que
le bien-être de l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Je le répète,
l'étape que nous franchirons aujourd'hui représente un gain important
pour tout le Québec, les citoyens, comme les entreprises. Je vous remercie, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Maintenant, je me tourne vers M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais pouvoir partager le même enthousiasme que le ministre,
mais ce n'est pas mon cas, Mme la
Présidente, vous ne serez pas
surprise d'apprendre ça. Vous avez quand
même suivi des travaux parlementaires
à tous égards ici, à l'Assemblée
nationale, et vous avez vu que
c'était un projet de loi qui a
fait couler effectivement beaucoup d'encre, hein, depuis des années... des mois, je
veux dire. On pourrait dire «des années», c'est quasiment le cas, hein? On parle d'un an supplémentaire de travaux qui se termine vraisemblablement aujourd'hui.
Le ministre
l'a dit, effectivement, le projet
de loi a été déposé il y a
pratiquement un an par son prédécesseur, le député de Jean-Lesage... de Louis-Hébert, de Louis-Hébert, pardonnez-moi. Jean-Lesage, non, il n'est
pas... je ne peux pas dire ça, mais
nous avons eu le collègue de Jean-Lesage qui a participé effectivement à nos travaux en
commission parlementaire. Je m'excuse du lapsus. Le projet
de loi a été déposé par le député de
Louis-Hébert, et à l'époque il avait une approche — et je parle du projet de loi — une approche, dans la
promotion qui a été faite autour du projet
de loi... une approche punitive, une approche de sanction,
une approche en disant : Nous allons économiser 50 millions de
dollars. D'ailleurs, le nouveau ministre, lorsqu'il est arrivé
ministre, il a eu à répondre à nos questions et il s'est
vite empressé de mentionner qu'il n'y
aurait pas une économie de 50 millions de dollars mais plutôt,
pratiquement, un coût de 50 millions de dollars pour appliquer le projet
de loi.
Lorsque le ministre
est arrivé — le
nouveau ministre — en
fonction, les groupes, nous étions à peu près à la mi-parcours dans les consultations particulières. Puis d'ailleurs,
Mme la Présidente, je vais juste faire une parenthèse à ce sujet-là. Nous avions demandé des consultations
générales, le gouvernement a refusé. C'est le privilège du gouvernement d'accepter ou de refuser s'il y a des consultations particulières ou
générales. Nous aurions aimé des consultations
générales. Je vais y revenir,
à ce sujet-là.
Mais
donc nous étions à peu près à mi-parcours, et, à ce moment-là, les groupes,
nous, les députés, les gens qui suivaient
le projet de loi voyaient un bon espoir, hein, un espoir arriver,
l'arrivée du nouveau ministre, parce que le nouveau ministre
a une connaissance quand même, il faut le dire, de ces questions. Il a écrit, il
a réfléchi sur ces questions. Puis, à l'occasion,
Mme la Présidente, j'ai eu, en commission parlementaire, à citer un de ses
ouvrages, sûrement un des plus célèbres.
• (11 h 30) •
D'ailleurs,
le ministre m'a remercié à quelques reprises, parce que je crois que, les
droits d'auteur, il a pu recevoir quelques
chèques, parce qu'on lui a fait tellement de publicité pour
son livre qu'il y a eu sûrement une réédition de son livre, mais... Le revenu garanti pour tous — Introduction
aux principes de l'allocation universelle. J'ai même eu droit à une
dédicace, Mme la Présidente, de son livre, par le ministre,
et la dédicace : «Dans l'espoir d'une lecture attentive et éclairante.» Mais j'ai lu le livre. Mais j'ai
aussi lu le projet de loi. Et, en lisant le projet de loi, Mme la Présidente, nous avons constaté, à sa
face même, que le projet de loi, tel que déposé par le député de
Louis-Hébert, posait problème, et le mot est faible, l'expression est faible. Ce projet de loi, malgré les amendements que nous avons obtenus et que le ministre a
déposés, demeure, à sa face même, une attaque frontale à la dignité des plus
démunis de notre société. C'est pour ça, Mme la Présidente, que,
non, je ne participe... je ne partage pas, pardon, l'enthousiasme du ministre
face à l'adoption aujourd'hui, à l'adoption finale du projet de loi.
Un
an, Mme la Présidente : consultations particulières, que nous aurions aimé
générales, étude détaillée, plus de,
pratiquement, 111... plus de 111 heures
de discussion en étude détaillée, plus d'une quarantaine d'amendements qui ont été déposés. Nous en
avons déposé, Mme la Présidente, plus d'une trentaine uniquement
pour un article, l'article fondateur du programme Objectif emploi, qui est l'article 28, mais c'est
plutôt l'article 83.1 créé par l'article 28 du projet de loi, donc qui crée le programme
Objectif emploi et qui mentionne l'obligation pour les personnes de participer
à Objectif emploi. Nous avons déposé plus
d'une trentaine d'amendements pour tenter d'amoindrir les impacts de ce projet de loi.
Si
vous me permettez, Mme la Présidente, je vais tenter de faire un certain survol de
l'ensemble du projet de loi, qui
est assez complexe, parce que, comme je vous ai dit, pendant un an, bon, consultations, étude détaillée, là, hier la prise en considération du rapport et aujourd'hui l'adoption finale, beaucoup de choses ont été dites, beaucoup
d'éléments ont ressorti. Je ne
pourrai pas, dans le temps qui m'est imparti, même si on m'alloue une période
d'une heure, je ne pourrai pas faire
l'ensemble du portrait de ce projet
de loi là en une heure, parce que
c'est résumer 111 heures de débat, à certains égards, à certains moments, assez... disons que ça
a brassé un peu, mais malgré tout dans le respect des personnes... mais
aussi tenter de ne pas entretenir des préjugés à l'endroit des gens qui sont les
plus démunis, hein, de notre société.
Parce que
c'est assez important aussi, Mme la
Présidente, de faire en sorte... Parce que
ce projet de loi là, il a une première partie — je
vais y revenir — mais
la deuxième partie, qui est, selon nous, la plus importante et la plus
alarmante du projet de loi, c'est effectivement la réforme de l'aide sociale qui est proposée.
Et, lorsqu'on parle de réforme de l'aide sociale, lorsqu'on parle d'aide
sociale, inévitablement, malheureusement, un certain
nombre de personnes, volontairement ou
non, peuvent véhiculer des préjugés, des perceptions que nous pouvons avoir à l'endroit
des gens qui, malheureusement, sont à
l'aide sociale. Donc, nous avons tenté, durant tout ce travail, durant cette
année, de ne pas véhiculer... Je crois que, de part et d'autre de la Chambre, nous avons quand même, malgré tout,
réussi, je crois, bien humblement, à ne pas faire ce genre d'amalgame.
Donc,
nous avons demandé des consultations générales, Mme la Présidente. Pourquoi?
Parce que, selon nous, c'est un
projet de loi qui affecte directement le portefeuille, même s'il est très
mince, des plus démunis de notre société, et, selon nous, comme c'est un projet de loi qui affecte directement des
personnes, le ministre, à quelques reprises, a mentionné 17 000 personnes par année... Ça peut amener une
personne jusqu'au dénuement total, il faut le dire, là. Parce qu'il y a quand même des sanctions qui se rattachent à ce
projet de loi là, et, dans certains cas, des sanctions jusqu'à la retenue
du chèque au complet, donc de 100 %, ce qui est quand même une grosse
sanction, Mme la Présidente.
Donc,
nous considérions à l'époque et nous considérons toujours que des consultations
générales auraient été une bonne pratique pour entendre les commentaires
des gens, des groupes aussi, mais surtout parce que, selon nous, c'est deux projets de loi en un. D'ailleurs, nous avons
déposé une motion de scission à ce sujet, sur le projet de loi, qui a été
refusée par le gouvernement. Et, ironie du
sort, Mme la Présidente, lorsque nous avons adopté le dernier article... Vous
savez, Mme la Présidente, le dernier
article, c'est, bon, habituellement, une formule générale qui dit, bon :
Les dispositions du projet de loi
vont entrer en vigueur à telle date ou à tel moment. Et là, lorsqu'on lit le
dernier article, il est mentionné : «Les dispositions de la partie I de la présente loi entrent en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Celles de la [deuxième] partie [...] et de
l'article 37 de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux
dates déterminées par le gouvernement.»
Donc,
à la face même, nous avons vu, tout le long du projet de loi, qu'il y avait
deux projets de loi en un. C'est la
façon que le gouvernement a décidé de faire adopter son projet de loi. C'est
leur façon, on l'a dénoncée, maintenant nous sommes devant un fait accompli, donc nous n'avons pas eu le choix
d'étudier un projet de loi, mais qui, dans les faits, est deux projets
de loi.
Et, selon
nous, des consultations générales nous auraient permis de passer davantage de
temps à poser des questions aux
groupes sur la partie du projet de loi qui les interpellait d'emblée. Parce
qu'effectivement des groupes se sont présentés, un certain nombre de groupes, mais avaient
davantage de choses à dire sur la première partie ou sur la deuxième partie,
et rares, les groupes, sont ceux qui avaient
des choses à dire sur les deux parties, parce que, somme toute, ça couvre quand
même deux champs d'expertise différents, même si ça relève du même ministère.
Nous avons
tenté, jusqu'au début des... pas des consultations, mais de l'étude détaillée,
d'obtenir davantage de groupes, pour
qu'on puisse entendre davantage de groupes, Mme la Présidente. Et, comme je
l'ai mentionné hier à votre collègue,
vous le savez, Mme la Présidente, il y a un article de règlement qui nous
permet, avant le début même de l'étude détaillée
d'un projet de loi, de pouvoir entendre des groupes, ou des gens, ou quelqu'un
sur le projet de loi. Donc, nous avons
l'article 244, hein, 244. Donc, Mme la Présidente, nous nous sommes
prévalus de cet article et nous avons déposé des motions... j'ai déposé des motions, avec mes collègues de
l'opposition officielle, pour entendre le Syndicat de la fonction
publique et parapublique du Québec.
C'est assez étonnant, Mme la Présidente, que le
gouvernement accepte d'entendre les principales centrales syndicales sur ce projet de loi là, oui, parce
qu'ils sont touchés dans la première partie du projet de loi, avec la
Commission des partenaires du marché
du travail, donc nous avons appuyé cette demande d'entendre les principales
centrales syndicales du Québec, mais
la centrale syndicale du Québec qui est touchée dans les deux parties du projet
de loi, qui fait en sorte que c'est
un peu l'exception à la règle de ce que je vous ai mentionné précédemment, que
rares, les groupes, sont ceux qui avaient des choses à dire sur les deux
parties du projet de loi... Mais le SFPQ, lui, avait des choses à dire sur les deux parties du projet de loi. Pourquoi? Parce que
la première partie du projet de loi abolit Emploi-Québec, et ils sont principalement touchés, ils représentent les
agents dans les centres locaux d'emploi, donc Emploi-Québec. Autre partie,
Mme la Présidente, sur l'aide sociale, bien,
ils représentent les gens qui vont appliquer cette loi-là. Donc, ils avaient
des choses à nous dire, mais,
étrangement, je ne sais pas encore pourquoi, le gouvernement... tant l'ancien
ministre que le nouveau ministre ont refusé d'entendre les représentants
du Syndicat de la fonction publique du Québec.
• (11 h 40) •
Moi,
je crois, Mme la Présidente, qu'il y a un problème, il y a un problème. Parce
que, les gens qui sont sur le terrain,
là, qui auraient pu nous éclairer pour faire en sorte que le projet de loi soit
amélioré, soit peut-être plus efficace, qu'on puisse poser des questions peut-être plus pointues, plus
techniques sur comment ça se passe sur le terrain, bien, je crois que ça aurait
été une bonne chose de les entendre. Tellement une bonne chose, Mme la
Présidente, de les entendre, que le
ministre, lui — comme
ministre, il a le droit de le faire — bien, a fait une tournée des centres
locaux d'emploi pour entendre les agents sur le terrain, pour essayer
de trouver des réponses à son projet
de loi, donc, se servant de son
privilège de ministre, avec le droit de pouvoir entendre les
fonctionnaires, donc des agents des centres locaux d'emploi, a pu développer une certaine expertise, une
connaissance plus approfondie des choses. Mais vous savez, Mme la Présidente, que nous, aussitôt qu'on
arrive là, comme porte-parole de l'opposition
officielle, on ne peut pas, là, hein,
on ne peut pas aller faire de la politique
dans des centres locaux d'emploi. Donc, nous n'étions malheureusement pas, Mme la Présidente, à égalité sur cette question-là.
Et
je crois que, pour les citoyens qui suivaient nos travaux... Parce qu'il y en a
un certain nombre, de citoyens, qui
ont suivi nos travaux, Mme la
Présidente. Pour avoir reçu plusieurs
messages durant les nombreuses heures de discussion, il y avait beaucoup de citoyens et de groupes qui suivaient nos travaux.
D'ailleurs, une citoyenne — je vais en profiter pour la saluer — Vivian Labrie, spécialiste de la question,
Mme la Présidente, depuis des années, elle suit tous les travaux entourant les
questions de lutte à la pauvreté, elle a écrit plusieurs articles dans
différents blogues, elle a participé pratiquement à l'ensemble des heures de
discussion de la commission parlementaire. Peu importe la salle où nous
étions, là, soit à la salle des Premiers-Ministres, où l'accès est plus
difficile, les autres salles, La Fontaine ou à Papineau, elle était présente physiquement pour suivre les travaux,
parce qu'elle considérait que c'était un enjeu important. D'ailleurs, je la salue pour l'ensemble de son
travail, parce qu'elle a quand même, malgré tout... Elle n'est pas heureuse
du projet de loi, elle non plus, mais elle a
pu, par ses commentaires et ses écrits... Elle nous a écrit à plusieurs
reprises en commission parlementaire,
auprès de la secrétaire qu'elle a déposé des correspondances. Elle a pu
nous amener des arguments, mais aussi
des idées, des idées pour améliorer le projet de loi, même si, à la base, elle
était contre et opposée au projet de loi.
Nous
avons demandé d'entendre le Collectif autonome des carrefours jeunesse-emploi,
Mme la Présidente, je l'ai expliqué
hier rapidement. Nous avons entendu le Réseau des carrefours jeunesse-emploi.
Cependant, quand même, sur les
110 carrefours jeunesse-emploi au Québec, un certain nombre sont membres
du collectif, près d'une trentaine, et, à ce moment-ci, on considérait important d'entendre l'autre voix des
carrefours jeunesse-emploi, parce que c'est les carrefours jeunesse-emploi qui principalement devront... ou
auront un rôle à jouer important pour appliquer le projet de loi n° 70,
la partie II, donc avec le programme
Objectif emploi. D'ailleurs, le ministre l'a mentionné dans ses remarques, que
l'entente avec les carrefours
jeunesse-emploi était une pierre angulaire pour pouvoir appliquer ce projet de
loi là. Donc, de pouvoir entendre, Mme la Présidente, le Collectif
autonome des carrefours jeunesse-emploi aurait été apprécié.
Nous avons demandé
d'entendre l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et
familiaux du Québec. Ils sont sur le
terrain, ils sont dans les organismes, dans les CLSC, c'est eux qui ont une connaissance
fine et pointue des réalités, ils auraient pu nous alimenter d'une façon
appréciable, encore là.
Nous
avons demandé d'entendre le Réseau Solidarité Itinérance du Québec et le Réseau
d'aide aux personnes seules et
itinérantes de Montréal, donc le RSIQ et le RAPSIM, parce que, selon nous, une
des principales clientèles, même si
je n'aime pas dire ce mot-là, mais du moins les principaux citoyens qui seront
affectés négativement par le projet de loi
n° 70, la réforme de l'aide sociale, c'est les personnes vivant une
situation d'itinérance. Et, selon nous, d'entendre les deux groupes, le RSIQ et le RAPSIM, aurait pu nous
alimenter sur cette question-là et faire en sorte que des amendements puissent être envisagés pour amoindrir les impacts
pour ces personnes-là, que ce soit dans la loi mais aussi des modifications
aux intentions réglementaires du ministre pour que, lors de la discussion au
Conseil des ministres... puisse avoir une discussion sachant qu'est-ce que les groupes ont
mentionné, ou — et je crois
que ça aurait dû être envisagé, comme je l'ai demandé au ministre, et le ministre n'était pas ouvert à cette
question — le
retrait... l'ajout, plutôt, des personnes vivant une situation d'itinérance dans la liste d'exclusions du programme
Objectif emploi, sachant que, Mme la Présidente, il est quand même difficile de
rejoindre des gens qui n'ont ni téléphone ni adresse pour les rejoindre, pour
leur fixer des rencontres et des
rendez-vous. Et, si ces personnes-là ne sont pas présentes à cette rencontre obligatoire,
là, qui est la première mais qui peut
arriver... une deuxième, une troisième, tout dépendant, là, la complexité, là, d'appliquer... d'élaborer un plan
d'intégration en emploi pour ces personnes,
bien là, on retient le chèque à 100 % de la personne. Donc, c'est assez
difficile de les rejoindre. Selon moi, il y aurait dû avoir certains
ajustements pour...
Nous avons même demandé, Mme la Présidente,
d'entendre le groupe Action populaire Rimouski-Neigette. Pourquoi?
Parce que c'est un groupe qui avait un très bon mémoire. D'autres groupes avaient des excellents mémoires aussi,
mais nous avons tenté d'avoir au moins un groupe local, régional, pour avoir,
oui, une vision nationale, là, des groupes que nous avons, mais aussi un groupe
qui est sur le terrain dans une région plus éloignée des grands centres, disons-le, qui a une réalité particulière, la
distance, hein, toute la question du transport, etc., l'accès aux services des
centres locaux d'emploi, des organismes communautaires, etc. Et, comme
c'est plus compliqué question de transport, dû à la distance et l'éloignement
des grands centres, on aurait apprécié d'entendre ce groupe.
Donc, toutes
ces demandes-là, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise, le ministre a
rejeté l'ensemble de nos demandes à ce sujet-là.
Si j'y vais
un peu plus détaillé sur les articles, Mme la Présidente, à l'article 2,
nous avons eu un long débat, une longue
discussion sur la discussion entre la main-d'oeuvre actuelle et la
main-d'oeuvre future. Vous savez, il y a une loi au Québec qu'on appelle dans le jargon populaire la loi du 1 %. La
loi du 1 % fait en sorte que toute entreprise qui a une masse salariale, à l'époque, de 1 million de
dollars et plus, maintenant, avec le dernier budget, de 2 millions de
dollars et plus, doit verser 1 %
pour des activités de formation, formation continue, pour ses employés. Soit
que l'entreprise paie des activités
elle-même et l'offre à ses employés directement ou, s'il n'y a pas de personne,
selon l'entreprise, qui mérite ou qui... pas qui mérite, ce n'est pas un
bon terme, mais qui a besoin, nécessite une telle activité de formation ou que l'entreprise ne veut pas le faire, c'est trop
compliqué ou il n'y a pas de personne... Des fois, dans nos entreprises, ils
n'ont pas tous des directions des ressources humaines, etc. Donc, ça
peut être compliqué pour elles. Donc, elles peuvent directement l'envoyer à la Commission des partenaires du marché du
travail, là, dans un fonds national. Pour résumer, on va s'expliquer ça
comme ça.
Le projet de
loi n° 70 permet maintenant que toute activité de formation, soit
directement payée par les entreprises ou
directement par le fonds national, s'adresse à la main-d'oeuvre non plus
uniquement actuelle mais aussi future. On a eu un long débat. Le ministre, hier d'ailleurs, quand j'ai abordé cette
question-là, est revenu, là, à la charge, là, pour expliquer cette question-là. Et moi, je crois, Mme la
Présidente, qu'il y a quand même un risque, il y a quand même un risque que la
main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée au profit de la main-d'oeuvre future.
Et je ne veux
pas, Mme la Présidente, que, par ce propos que je viens de tenir, on puisse
interpréter que je m'oppose à des activités de formation, ou à de la
formation, ou à des stages pour la main-d'oeuvre future. Cependant, il y a une enveloppe, gérée par la Commission des partenaires
du marché du travail, dédiée pour des activités pour la formation pour la main-d'oeuvre actuellement en emploi, donc des
gens qui ne sont plus sur les bancs d'école, qui ne sont pas dans les centres de formation professionnelle, qui ne sont
plus au cégep, qui ne sont plus à l'université, donc, pour faire en sorte
qu'on puisse favoriser la francisation, l'alphabétisation, s'adapter aux
nouvelles technologies.
Hein, des fois,
des usines, dans des entreprises, vont changer leurs plans dans les usines,
donc par des nouveaux équipements,
nouvelle machinerie, peu importe. Donc, ça demande nécessairement une
adaptation pour les personnes, surtout
des personnes que ça fait des années qu'elles sont dans l'entreprise puis il y
a un changement de culture, organisationnelle
ou autres. Ça prend, bon... capables de s'adapter à tout ça. Donc, moi, je
croyais que c'était... Moi, je crois
encore que c'est une bonne chose que le gouvernement, soit par les entreprises
directement ou par le fonds, lance un message : La formation
continue, c'est important. Surtout qu'on n'est pas les plus avancés sur la
planète sur cette question-là, Mme la Présidente. On a encore un bon chemin à
faire pour arriver à de bonnes fins.
• (11 h 50) •
Donc, parce que la nouvelle... La main-d'oeuvre future,
Mme la Présidente, juste pour vous donner un ordre de grandeur, selon les chiffres du ministre :
370 000 jeunes, 115 000 Québécois issus de l'immigration, 60 000 chômeurs,
50 000 aînés, c'est des milliers
de personnes, là, qui vont s'ajouter pour cette offre de formation là. Et,
comme je vous ai dit, Mme la
Présidente, comme l'entreprise qui a une masse salariale de 1 million à
2 millions maintenant n'aura plus à
cotiser ou ne sera plus obligée d'en faire... elle peut le faire, mais elle ne
sera plus obligée, donc il y a quand même moins d'argent dans le pot
pour plus de monde à desservir. Donc, nous avons une crainte là-dessus, Mme la
Présidente.
Hier, j'ai
voulu aborder la question sur les changements, selon nous, à la Commission des
partenaires du marché du travail, qui
fait en sorte que, selon nous, la Commission des partenaires du marché du
travail perd du pouvoir, une perte de
pouvoir par le projet de loi n° 70. Le ministre a tenté d'expliquer, là,
lors de son droit de réplique à mon intervention, en disant qu'il ne voyait pas ça dans le projet de
loi n° 70. Certains articles... Je vais vous mentionner, selon nous,
à notre lecture, ceux qui posent problème dans la perte de pouvoir de la
Commission des partenaires du marché du travail.
L'article 6, sur la question des
changements dans les règlements de la Commission des partenaires du marché du travail : Le gouvernement peut approuver
avec ou sans modification les changements de règlement proposés par la
Commission des partenaires du marché du travail. Nous avons demandé que ces
changements, qui est le Conseil des ministres... — parce que, lorsqu'on parle de gouvernement
dans un projet de loi, on parle du Conseil des ministres — que ces
changements, ces modifications-là soient faites après le consentement de la
commission, parce que la commission envoie
au gouvernement une proposition de changement de règlement, puis le Conseil des
ministres décide quelque chose complètement différent de ça sans avoir dialogué
avec la commission ou avoir son autorisation sur la façon de faire. Bon,
le ministre a dit : Non, nous nous opposons à ça.
Je
pourrais vous dire... L'article 10, Mme la Présidente, la fonction de la Commission
des partenaires du marché du travail, prise de décision relative aux
mesures et aux programmes relevant du ministre dans ses domaines : la main-d'oeuvre et l'emploi. Après avoir supprimé,
dans le projet de loi n° 70, «détermine...» Parce que, dans la loi
actuelle, on parle de «détermine
[...] des critères de répartition de l'ensemble des ressources afférentes aux
mesures, programmes et fonds de la
main-d'oeuvre et d'emploi». Là, le projet de loi change en disant : La
Commission des partenaires du marché du
travail ne déterminera plus ces critères de répartition, mais elle va, en
collaboration avec le ministre, les déterminer... Elle «collabore avec le ministre à la
détermination», pardonnez-moi, Mme la Présidente. Donc, elle collabore avec le
ministre à la détermination. Donc, ce
n'est pas mauvais, la collaboration, là, entre le ministre et la commission,
mais c'est quand même... Avant, c'était la commission qui détermine, et
là maintenant c'est de pair avec le ministre.
Il
y avait la question aussi : «Identifie des cibles d'intervention des
services publics d'emploi.» Ça, c'était dans la loi, mais, dans le projet de loi, c'est : «Conseille le ministre
relativement aux cibles d'intervention des services publics.» Donc, on passe d'identifier à conseille le
ministre. Et là, finalement, bien là, suite à toutes nos discussions, le
ministre a dit, bien : «Va
collaborer avec le ministre à l'identification.» Donc, c'est encore... Selon
nous, là, ce n'est plus la commission qui est le maître d'oeuvre, là, c'est
la commission et le ministre. Bon.
L'article 11, Mme la Présidente,
recommandations de la Commission des partenaires du marché du travail au gouvernement. Bon, sur la question de répondre aux
besoins du marché du travail, nos collègues de la deuxième opposition ont demandé que ce soit inclus, là, dans le
rapport annuel de gestion de la Commission des partenaires du marché du
travail : «Fait état des
recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier
alinéa.» Nous avons demandé... Parce
que c'est assez important, la Commission des partenaires du marché du travail
fait des recommandations... peut faire
des recommandations au gouvernement sur... pour répondre aux besoins du marché
du travail, dans ses politiques, ses lois, peu importe. Le Conseil des
ministres étudie ça, un ministre étudie ça, et là on n'avait plus de suite de
ça. Ils pouvaient envoyer des
recommandations. Les collègues de la deuxième opposition ont dit : On
veut que ça soit mentionné dans le
rapport annuel de gestion de la commission, toutes les demandes qui ont été faites, les
recommandations qui ont été faites,
pour qu'on puisse faire un suivi, nous, comme parlementaires, ou les gens qui
sont concernés par ces questions-là. Nous,
nous avons demandé d'ajouter que pas uniquement les recommandations soient incluses dans le
rapport mais que les suites données à ces recommandations-là se
retrouvent elles aussi dans le rapport de la commission.
Sur la
composition de la Commission des
partenaires du marché du travail, nous
avons obtenu, Mme la Présidente — vous
allez sûrement être heureuse d'entendre ce gain que nous avons
obtenu — que l'ensemble des nominations pour la Commission des partenaires du
marché du travail doive tendre à une parité entre les femmes et les hommes, ce qui n'était pas le cas actuellement.
Nous avons demandé et nous avons obtenu, le ministre a accepté notre
amendement.
Encore là,
une perte de pouvoir, selon nous, à la Commission des partenaires du marché du
travail : «Six membres représentent
la main-d'oeuvre québécoise, choisis après recommandation des associations de
salariés les plus représentatives», bien,
Mme la Présidente, maintenant ce n'est plus après recommandation, mais c'est
après consultation. Donc, à nos yeux, c'est
quand même une perte de pouvoir de la commission. La même chose pour les six membres représentant les entreprises,
choisis après recommandation des associations d'employeurs les plus représentatives, bien, ce n'est plus sous recommandation, après recommandation, mais c'est bien consultation.
Il y a
aussi la question à l'article 17, Mme
la Présidente, sur la composition des
conseils régionaux de la Commission
des partenaires du marché du travail. Donc, la même chose sur les représentants
des salariés, sur les représentants des employeurs.
Nous avons cependant obtenu quelques gains sur
les conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail, Mme la Présidente. Nous avons obtenu qu'un membre représentatif de la réalité économique soit plutôt
appelé à être un membre représentatif du
développement local, parce que, selon nous, au Parti québécois, il y a une
différence entre le développement
économique et le développement... la réalité économique et le développement
local. Le développement local, selon
nous, inclut, oui, la réalité économique, mais a une vision aussi plus large
des enjeux. Donc, ça ouvre la porte à
quelqu'un qui est peut-être soit dans une MRC, éventuellement, bon, un ancien
CLD, etc., mais ça peut avoir aussi un impact, là, d'avoir cette possibilité
pour des régions qui nécessitent cette particularité, Mme la Présidente.
Nous avons
aussi obtenu l'amendement miroir, si on peut dire, pour la parité entre les
femmes et les hommes pour les
conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail. Et
nous avons obtenu, après de nombreuses discussions...
tellement longues que même le ministre lui-même ne se souvenait plus que nous
avions eu cette discussion lorsqu'il
a amené cet amendement-là, pour avoir un représentant du ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie, qui sera désigné maintenant conjointement par le sous-ministre de chacun de ces ministères. Donc,
Mme la Présidente, c'étaient quelques mentions, là sur la Commission des
partenaires du marché du travail.
• (12 heures) •
Je vois le
temps filer, Mme la Présidente, j'aimerais aborder maintenant la question des
centres locaux d'emploi et
d'Emploi-Québec. J'ai abordé la question précédemment, Mme la Présidente, en
disant que, selon nous, à notre lecture, le projet de loi n° 70 allait abolir Emploi-Québec. À force de
poser des questions, bien, on s'est aperçus que ce n'était peut-être pas nécessairement le cas. D'ailleurs, le
ministre l'a répété encore hier que l'identifiant, là, Emploi-Québec, la
raison, là, Emploi-Québec sera encore
présente et partout sur le territoire du Québec. Mais nous avions des craintes
sur la prestation des services
publics d'emploi. En retirant tous les articles concernant Emploi-Québec, on
retirait aussi que cette prestation
des services publics d'emploi se fasse soit par des entités, là,
d'Emploi-Québec... Donc, c'était retiré, ce n'était plus dans la loi maintenant, et nous avions des
craintes que ça puisse soit être transféré à d'autres organismes ou à du privé
même, à la rigueur, ça pourrait être en sous-traitance. Donc, le ministre a
accepté finalement, après de nombreuses discussions, un amendement que nous avons
déposé qui fait en sorte qu'un nouvel article qui a été créé, l'article
8.1... Donc, la prestation des services publics d'emploi se fera dans les centres locaux, à lire centres locaux d'emploi, parce que l'appellation centre local d'emploi n'est pas
dans aucune loi au Québec, là, c'est une appellation, là, qui est selon la
pratique du ministère, mais ce n'est pas
dans la loi, donc on sous-entend que c'est des centres locaux d'emploi. Donc,
nous avons obtenu ce gain, Mme la Présidente.
Nous avons
obtenu aussi, sur Emploi-Québec, que toutes les données sur l'emploi qui
actuellement... c'était assez simple,
on lit le rapport d'Emploi-Québec, on est capables de voir dans l'année ce qui
s'est passé et l'évolution de la situation de l'emploi. En étant intégrée maintenant au ministère du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale, selon nous, ça pouvait rendre compliqué la recherche
d'information sur les données d'emploi. Donc, le ministre a accepté, suite à
notre discussion, qu'on puisse
trouver une section vraiment sur les chiffres de l'emploi dans le rapport
annuel du ministère. Donc, ça fait en sorte que nous allons pouvoir
continuer à obtenir d'une façon plus claire, plus précise, les données
proprement dites, là, sur l'emploi.
Nous avons
obtenu un autre gain, Mme la Présidente, un nouvel article, l'article 17.0.1,
pour que nous puissions inviter toute
personne afin d'assister dans ses délibérations, là, le conseil régional de la
Commission des partenaires du marché
du travail. Pourquoi je dis que c'est un gain? Dans les faits, ce n'était pas
notre vraie demande, là, la vraie demande, nous, on croyait que le ministère de l'Immigration, de la Diversité,
etc., de l'inclusion, je crois, là, c'est MIDI, Immigration, Diversité et Inclusion puisse maintenir un
représentant au sein des conseils régionaux, comme c'est le cas actuellement
dans la loi. Le projet de loi enlève cette possibilité. On croyait que c'était
important, sachant qu'il y a importance de favoriser
la régionalisation de l'immigration pour faire en sorte qu'il puisse y avoir
une meilleure intégration. Et sur la question
de l'emploi, on le sait, malheureusement, trop souvent, Mme la Présidente, le
taux de chômage chez les personnes immigrantes
est très élevé, trop élevé au Québec. Donc, il y a un travail à faire sur cette
question. Donc, nous considérons important que le ministère puisse avoir
un représentant.
Le
ministre nous a expliqué, bon, au même titre qu'on demandait pour l'éducation
et l'immigration, pour l'éducation, le
ministère a semblé avoir un intérêt et faire la demande, là, pour finalement
maintenir ce siège de représentant. Sur la question de l'immigration, c'était peut-être plus compliqué parce que,
bon, il y a eu quand même des nombreuses fermetures, là, des directions
régionales en immigration, du MIDI, et ça faisait en sorte que ça pouvait être
compliqué de pouvoir déléguer des
représentants un peu partout sur les conseils régionaux. Donc, le ministre nous
a dit : Bien, ils peuvent être présents.
Mais on s'est aperçu dans la loi, en lisant, dans le projet de loi plutôt, dans
le projet de loi, en lisant le projet de
loi que ce n'est pas prévu, là, puis ni dans la loi que les conseils régionaux
puissent inviter quelqu'un pour échanger sur une question plus précise,
disons. Donc, le ministre finalement a accepté, là, d'ajouter cet amendement.
Article 17.1,
Mme la Présidente, un autre gain que nous avons obtenu, le ministre invite des
représentants des conseils régionaux des partenaires du marché du
travail à faire partie du comité d'évaluation mis en place aux fins de combler un poste de direction régionale ou un
poste de directeur local au sein du ministère, donc faire en sorte que les
représentants des conseils régionaux de la
Commission des partenaires du marché du travail puissent être présents aux
délibérations et au comité d'évaluation pour
la nomination, le choix d'un directeur régional, un directeur local d'un poste,
donc à lire, là, quelqu'un, là, qui dirigera un CLE ou un directeur régional,
là, du ministère.
On dit
souvent, Mme la Présidente, je l'ai répété, qu'il y avait deux projets de loi dans un. Il y a quand
même une section qui est à part : tout
l'assouplissement des règles pour les personnes prestataires de la solidarité
sociale, donc ce qu'on appelle les
contraintes sévères en emploi. Donc, les prestataires de la solidarité
sociale... actuellement, quelqu'un
qui reçoit par héritage un montant, mais qui
est versé sous forme de rente, était pénalisé, donc était coupé de sa
prestation d'un montant, là, en fonction des règles établies. Donc, le projet
de loi élimine cette question-là. Donc, quelqu'un qui recevait un héritage de 10 000 $
d'un coup ou quelqu'un qui recevait un 10 000 $ mais sous forme de
rente, bien, celui qui le recevait
d'un coup, lui, n'était pas pénalisé et celui qui le recevait sous forme de rente était pénalisé. C'est le même
montant en bout de ligne, Mme la Présidente, on s'entend. Donc, différents éléments comme ça que la loi a modifiés,
et ça, là-dessus, on a souligné que c'étaient des bonnes choses.
C'étaient des bonnes choses. Ça faisait suite, d'ailleurs, dans plusieurs
des cas, à des recommandations de la Protectrice
du citoyen, qui avait demandé ça dans
ses rapports, et que le gouvernement a été de l'avant pour corriger la situation.
Cependant,
Mme la Présidente, l'article
26 : Le gouvernement peut, par règlement,
prévoir des règles assouplies applicables
aux prestataires du programme — programme solidarité sociale, on
s'entend — en ce
qui concerne notamment la possession
de biens, d'avoirs liquides, de sommes versées dans un régime de retraite ou
d'actifs reçus par succession, les revenus tirés d'articles reçus par
succession et les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales.
Mme la Présidente, le projet
de loi vise à retirer le mot «notamment».
Donc, nous étions opposés à retirer le mot «notamment», parce
que, selon nous, ça devenait
limitatif de ces trois, comme votre collègue le député d'Abitibi-Ouest dirait,
ces trois picots du projet de loi. Donc, comme nous considérons qu'il est
important de pouvoir se garder une marge de manoeuvre, parce que l'aide sociale, beaucoup d'éléments sont par
règlement, c'est basé par règlement pour ne pas toujours réouvrir la
loi, bien, comme le dit l'article, le gouvernement peut, par règlement... Nous,
on considérait que, s'il y a retrait du mot
«notamment», bien, ça fait en sorte que le gouvernement ne pourrait pas ajouter
certaines raisons, là, pour avoir des
règles assouplies au programme de solidarité sociale. Donc, le gouvernement a
malheureusement voté contre notre amendement en ce sens.
Mme la
Présidente, pour le temps qu'il me reste, nous allons embarquer dans le vif du
sujet, qui est la création du
programme Objectif emploi. Nous avons
passé plus de 60 heures, si ce n'est pas 80, quasiment, pratiquement 80 heures
de discussion sur l'article
1, qui n'est pas l'article 1, mais qui est l'article 83.1, qui est l'article
fondateur du programme. L'article dit qu'il
y a création du programme
Objectif emploi et que ce programme, ce n'est pas les mots exacts, là, mais
est obligatoire. Donc, la personne est tenue de participer au programme.
• (12 h 10) •
L'ancien ministre qui a déposé le projet de loi
et le ministre actuel, à chaque occasion, ont répété que ce programme
ne s'adressait qu'aux primodemandeurs. Ça veut dire quoi, Mme la Présidente, un primodemandeur? C'est quelqu'un qui demande pour la première fois de l'aide sociale. Cependant, à la lecture du projet de loi dans son
intégralité, nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'était
nullement mentionné que ce programme ne s'adressait qu'aux primodemandeurs. Donc, comme la plupart du
chapitre sur Objectif emploi est réglementé, donc tous les éléments sont :
le gouvernement, le ministre peut, par règlement, etc., il nous est
apparu, à la lumière de cette information que nous avons obtenue à la lecture du projet de loi, qu'un ministre actuel ou prochain, gouvernement actuel ou
prochain pourrait décider d'élargir le programme Objectif emploi et ses
sanctions à d'autres clientèles, ou à d'autres groupes de notre population qui
est à l'aide sociale. Donc, selon nous,
comme l'objectif du ministre actuel et du précédent, et du gouvernement, parce que le premier ministre l'a répété lui aussi, que ce programme ne visait que les
primodemandeurs, nous avons demandé d'ajouter,
pour éclaircir la situation, que ça s'adresse aux primodemandeurs. Le
ministre a refusé. On s'est dit : Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a anguille sous roche, Mme la Présidente? Nous en sommes venus à la conclusion... lorsque je dis «conclusion», c'est conclusion d'une
entente, entre les deux partis politiques et Québec
solidaire, donc le gouvernement, l'opposition officielle et Québec
solidaire, de faire en sorte
d'inclure la notion de primodemandeur dans le projet de loi avec
d'autres éléments en échange de, disons, de passer à l'article suivant de
l'étude du projet de loi.
Pourquoi nous
avons fait ça, Mme la Présidente? Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous l'avons
fait, mais nous avons le sentiment
profond, au Parti québécois, qu'entre un projet de loi adopté sous
bâillon qui prive des libertés, qui atteint la dignité des plus
vulnérables de notre société et un travail rigoureux et approfondi de chacun
des articles en commission parlementaire pour tenter de rendre le projet de loi le moins pire possible à nos
yeux, nous étions mieux de procéder à
une étude effectivement détaillée des articles et donc de faire en sorte que
nous puissions obtenir deux gains majeurs, c'est-à-dire, l'inclusion, là, de la
notion de primodemandeur pour être sûr de baliser la clientèle visée par le
projet de loi mais aussi que ce programme,
Objectif emploi, soit réévalué dans deux ans en commission parlementaire
avec tous les chiffres et les données qui seront disponibles par le ministère
de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui d'ailleurs, disons-le, c'est un
ministère qui est habitué de collecter, hein, d'amasser des données sur les
situations de l'emploi, etc., donc nous
n'avons aucune crainte qu'ils l'ont, la capacité de documenter cette étude-là
dans deux ans en commission parlementaire. Et pourquoi dans deux ans,
Mme la Présidente? Parce que dans deux ans, inévitablement, il y aura un autre gouvernement. Peut-être du même
parti politique, mais il y aura inévitablement un nouveau gouvernement, parce qu'avec les élections à date fixe,
l'élection sera à ce moment-là passée. Donc, ça permet de faire en sorte que ça
sera la prochaine législature qui
pourra apprécier ou non le programme Objectif emploi. Et nous avons aussi
ajouté, avec les discussions que nous
avons eues avec l'ensemble des parlementaires, que ce travail-là pourrait se
faire par la suite aux cinq ans.
Ce n'est pas
de gaieté de coeur, Mme la Présidente, que nous avons dû faire cette
entente — même si
on appelle ça une entente, c'est
quand même gros, là, hein, tu n'es pas assis à une table avec tout le monde à
signer le document, là — mais nous avons dit : O.K., on va y
aller de bonne foi, on obtient ça et, en échange, on va progresser article par
article. Et effectivement, Mme la
Présidente, lorsque nous avons passé aux autres articles, nous avons vu dans
les amendements du ministre, parce
que le ministre en a déposé plus d'un, les autres articles du programme
Objectif emploi ont pratiquement tous
été modifiés par amendement sous les amendements du ministre. Et là ça devient
difficile, à savoir est-ce que c'est la volonté du ministre ou c'est suite à nos nombreuses discussions que nous
avons eues. Force est de constater, selon moi, Mme la Présidente, que c'est peut-être un peu des deux, mais je crois
que nos nombreuses heures sur l'article 83.1 ont donné du temps, en tous
cas, au ministre, pour réfléchir, pour amoindrir le projet de loi dans les suites,
tant dans ses amendements qu'il a déposés
mais aussi ses intentions réglementaires, mais aussi, Mme la Présidente, faire en sorte que la voix des députés de l'opposition, du Parti québécois, de Québec solidaire, puisse se... nous portons la voix des groupes
et des citoyens, là, que nous avons entendus... bien, puisse se traduire par un
certain nombre d'amendements. Et, oui, il y en a eu.
Il y a en a eu sur la question, entre autres, de
la contestation. On s'est aperçu, Mme la Présidente, en étudiant le projet de loi, qu'il y a une possibilité, pour un
participant au programme Objectif emploi, de demander une révision de son plan d'intégration en emploi. Il a un délai de
30 jours pour le faire. Après 30 jours, il y a une période... elle peut le
faire avant, mais elle a jusqu'à 30 jours
pour déposer sa demande. Par la suite, un certain nombre de jours sont requis
par le ministère pour évaluer cette
dite demande. Nous nous sommes aperçu, Mme la Présidente, en lisant le projet
de loi, que les sanctions pouvaient
s'appliquer dans la période qui est prévue pour la personne pour faire sa
demande de révision du plan.
Je
m'explique, Mme la Présidente. La personne qui fait sa demande à l'aide sociale
fait sa demande à l'aide sociale comme
c'est le cas actuellement. Elle est primodemandeur. Bien, tout d'abord, elle
est éligible à l'aide sociale et, en plus, elle est primodemandeur; on la dirige obligatoirement au programme
Objectif emploi. Dans le programme
Objectif emploi, on va lui élaborer,
avec elle, un accompagnement, là, qu'on dit un accompagnement personnalisé pour
élaborer son plan d'intégration en emploi. Et son plan d'intégration en
emploi peut comprendre trois volets : premier volet, recherche intensive d'un emploi; deuxième, acquisition de
compétences et formation; troisième, développement des habiletés sociales.
Pour chacun des parcours, Mme la Présidente, il y a des montants, des montants, là, des allocations
de participation, qui sont prévus, là, pour y arriver.
Là, Mme la Présidente, j'ai de l'air de me chercher, c'est un peu le cas, là, mais ce n'est
pas grave, je vais y aller de
mémoire. Mais le premier parcours, j'aurais pu vous montrer un tableau
didactique ici, là, ça aurait mis un peu d'entrain dans la discussion, Mme la Présidente. Mais le ministre nous a habitués aux tableaux, hein, à
plusieurs reprises, donc nous n'avons
pas pu passer toutes ces nombreuses heures sans la présentation de différents
tableaux par le ministre, Mme la Présidente,
mais il y en a un qu'on a travaillé quand même assez longuement. Et là je l'ai
trouvé en vous parlant, Mme la Présidente, c'est ce tableau-ci, là, bon,
hein, les trois parcours. Parcours, parcours, parcours, bon.
Le
premier, c'est une allocation supplémentaire de 165 $. Hier, j'ai
mentionné 195 $, je m'excuse, c'est 165 $, donc pour la recherche intensive d'un emploi, pour
la formation, le terme exact, là, formation et acquisition de compétences,
260 $, et, pour le développement des habiletés sociales, 165 $.
Donc,
la personne est orientée vers un des parcours, vers deux des parcours ou vers
les trois. Exemple : une personne qui
a une certaine dépendance, toxicomanie, par exemple, qui fait en sorte que ça
freine ses capacités ou sa volonté de retourner
aux études pour terminer, obtenir un diplôme pour faire en sorte qu'elle puisse
se chercher un emploi, bien, ça se peut
qu'elle fasse les trois parcours. On va régler en premier si elle est... bien
là, tout dépendant, là, la dépendance, de si elle est d'un ordre assez important, là, la dépendance, le ministre nous
a expliqué qu'elle pourrait être considérée comme inapte, là. Donc, elle
serait exclue du programme Objectif emploi.
Parce
que le ministre a ajouté des exclusions qui n'étaient pas dans le projet de
loi, mais qui est dans les intentions réglementaires
qu'il nous a déposées après de nombreuses reprises de discussion pour avoir ses
intentions réglementaires, Mme la
Présidente. On a vu quelques amendements là-dessus et quelques heures de
discussion pour avoir les intentions réglementaires
du ministre, mais, bon, on les a obtenues finalement parce qu'on a été... Le
ministre nous a dit : Si vous êtes
fins, si vous êtes gentils, là, on va vous les dévoiler. Donc, ça a de l'air
que là on a été plus gentils parce que finalement on les a obtenues au
fur et à mesure, les intentions réglementaires, Mme la Présidente.
• (12 h 20) •
Donc,
la personne, si elle a une dépendance, elle pourrait être dans le troisième
parcours, ou, si la personne n'a pas
de logement, le fait de ne pas avoir de logement pourrait affecter, là... est
obligée de séjourner chez un ami, un autre, la parenté, ça peut poser problème pour être aux études, etc. Donc, elle
peut passer par le développement des habiletés sociales pour le temps qu'elle règle ce problème en question. Par la suite, elle peut retourner aux études si
elle en a besoin puis, par la suite,
la recherche intensive d'un emploi, tout ça, une période de 12 mois avec
une extension possible à 24 mois, donc, maximale, 24 mois.
Pour
fixer ce plan, pour fixer ce plan d'intégration, Mme la Présidente, lorsque la
personne est acceptée à l'aide sociale,
il doit y avoir une rencontre. Et là c'est là que le bât blesse, Mme la Présidente, parce que, en plus des sanctions annoncées par l'ancien ministre que là on disait : On peut couper, là, on va
couper 50 % puis envoie donc, le ministre, le nouveau
ministre a dit : On va y aller moins drastiquement,
là, on va y aller par étape. Première sanction : la personne n'est pas présente à sa formation, après quelques
jours, on lui coupe 56 $. Bien, elle perd son allocation de participation
de 260 $, mais on lui coupe 56 $. Deuxième offense, 112 $.
Troisième, 224 $.
Donc,
ça amène la personne à vivre... je vous rappelle, 623 $, Mme la
Présidente, prestation de base à l'aide sociale. Donc, la personne va vivre avec moins de 400 $ par mois, elle va
vivre avec... ce n'est pas vivre, c'est tenter de survivre avec moins de 400 $ par mois. Aucun loyer, on
ne peut payer aucun loyer avec moins de 400 $, se nourrir, se vêtir, se
chauffer, ce n'est pas possible, Mme la
Présidente. Et, comme si ce n'était pas suffisant, et c'est là que je vous dis
que le bât blesse, le ministre, là,
on a tellement fait de discussions, là, puis on a tellement, là, demandé d'en
retirer les sanctions, puis que les
groupes l'ont demandé, mais le ministre, comme solution, a trouvé, dit :
Finalement, il en parle tellement, des
sanctions, qu'on va en ajouter une autre, puis celle-là, là, ça va être la
meilleure, on va retenir le chèque au complet d'aide sociale si la personne ne se présente pas à la rencontre
d'élaboration du plan d'intégration à l'emploi. On va lui donner un chèque d'aide sociale le premier mois,
623 $, elle ne présente pas à la rencontre, on lui retient le deuxième
mois. Elle ne se présente pas, elle
n'en a plus, d'aide sociale. Elle se présente, si ça fait moins d'un mois, on
va lui donner, si ça fait plus d'un mois, bien, elle va avoir perdu ce
mois-là, puis elle va continuer.
Mme
la Présidente, on ne peut pas gérer de cette façon-là un programme aussi
important, aussi délicat, aussi sensible qu'un programme d'aide sociale parce que les cas sont différents, parce
qu'il y a des réalités humaines qui font en sorte qu'une personne, à un moment de sa vie, pas par
choix mais par obligation, elle accepte, elle accepte difficilement, dans
bien des cas, d'être contrainte de se
présenter, là, pour demander de l'aide sociale. Et ça se peut, ça se peut que,
pour des raisons qu'on n'a pas à
juger ici, par des mauvaises expériences qu'elle a vécues, par des difficultés
qu'elle peut avoir, ça se peut qu'à
un certain moment, même si elle a fait toutes ses démarches, elle a demandé son
aide sociale, puis tout ça, ça se peut qu'à un moment donné, là, bien,
elle recule puis qu'elle dise : Wo, là! Non, moi, je ne suis pas prête,
là.
On
a eu des témoignages très touchants des gens des réseaux... le Regroupement des
Auberges du coeur qui nous ont dit...
des jeunes qui arrivent avec deux sacs verts, là, c'est ça qu'ils ont, là,
c'est ça, leurs actifs, là, puis ces jeunes-là, ils sont poqués, là, puis là on va leur dire,
là : O.K., tu embarques dans une recherche intensive d'un emploi. Ils ne
savent pas ce qu'ils veulent faire,
Mme la Présidente, ils ne savent pas où est-ce qu'ils vont aller habiter. Ils
ne savent pas. Ce n'est pas de leur
faute, ils ont besoin d'aide, Mme la Présidente, pas des sanctions. Et c'est
pour ça qu'on s'est toujours opposé
au projet de loi n° 70, parce que, selon nous, il est impossible de vivre
au Québec avec moins de 623 $ par mois, qui est la prestation de
base à l'aide sociale.
Puis
savoir, Mme la Présidente... et ça, on ne l'a pas assez mentionné, il faut
savoir que, par le passé, cette prestation d'aide sociale a déjà été sanctionnée par différents gouvernements, et
ça fait en sorte qu'on sanctionne une prestation déjà sanctionnée. C'est
ça, la réalité, Mme la Présidente. Si nous avions suivi l'indexation ou
l'augmentation normale, la prestation d'aide
sociale ne serait pas 623 $ si on avait suivi depuis les années 70. Elle
n'a pas augmenté, mais c'est quand même
ça qui est arrivé, Mme la Présidente. Donc, nous nous opposons, nous nous
sommes opposés. Nous avons même déposé,
Mme la Présidente, lors de la prise en considération du rapport de la
commission, nous avons même déposé de nouveaux
amendements pour tenter d'enlever cette obligation de participer au programme
Objectif emploi et tenter de retirer les sanctions du projet de loi du
gouvernement.
Mais,
Mme la Présidente, je vais terminer là-dessus, j'ai bon espoir, je souhaite, et
là je lance un message au ministre : il
peut, il peut — et je ne
peux pas dire «il doit», là — il peut, comme ministre, au Conseil des
ministres, amener, dans ses
intentions réglementaires ou lors de la décision du règlement, des sanctions
moins élevées, parce que le montant n'est
pas dans le projet de loi, c'est par règlement. Et je l'invite à réfléchir
sérieusement, Mme la Présidente, à la question, pour faire en sorte que les sanctions prévues qui sont les mêmes que les
sanctions prévues actuellement pour quelqu'un qui fraude l'aide sociale... Le ministre a dit que ce n'était pas
moralement la même ampleur, mais, dans les faits, monétairement, c'est la même sanction. Et je crois
que le ministre a le devoir de réfléchir à cette question et faire en sorte
qu'il puisse amoindrir l'impact de ces sanctions pour les personnes du
programme Objectif emploi.
Et en terminant, Mme
la Présidente, un dernier message, un dernier souhait. Le projet de loi a été
déposé quelques jours avant les fêtes, et ça
a forcé les organismes à se mobiliser, à organiser leurs mémoires durant la
période des fêtes, moment difficile pour des organismes qui crèvent déjà
de faim. Est-ce que le ministre pourrait s'assurer que le règlement ne soit pas déposé au même moment de
l'année, pour que les organismes puissent aussi s'organiser et parler avec les personnes pour s'assurer que le travail
se fasse correctement et dans la dignité le plus possible? Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Saint-Jean. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et je cède la parole à Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
tout en vous indiquant que vous disposez d'un temps de parole de 10
minutes.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé vraiment, en mon for
intérieur, important de venir intervenir à cette étape-ci de la malheureuse adoption du projet de loi n° 70,
parce que, depuis toujours, je travaille avec des personnes assistées sociales, et, depuis toujours, je sais
fort pertinemment que, lorsqu'arrive l'étape d'une vie où les gens doivent
se retourner vers l'aide sociale, tout le
stigma, tous les préjugés largement entretenus dans les débats pèsent sur leurs
épaules, et ça fait en sorte que ces
gens-là — et je
reprends des mots que j'ai tellement entendus dans ma vie, Mme la
Présidente — c'est
avec la honte au coeur que ces gens-là vont
demander de l'aide sociale. Et pourtant, au Québec, ça fait longtemps qu'on
a choisi que l'aide sociale, c'était un
droit, pas un privilège, un droit. Pourquoi? Bien, parce que, dans nos chartes
des droits et libertés, dans nos
signatures des conventions internationales, dans comment le Québec a sorti de
la période noire des années 50, on en a convenu collectivement qu'il
fallait prendre soin les uns des autres.
Alors,
Mme la Présidente, aujourd'hui, mon coeur saigne. Mon coeur saigne, parce que
je connais ces personnes. Mon coeur
saigne, parce que jamais de toute ma vie je n'aurais pensé que le jour où on
revenait à des pratiques d'un autre siècle
qui étaient de sanctionner les gens qui sont victimes souvent des impacts de
comment fonctionne notre société... Je ne pensais jamais que ce jour-là allait arriver où moi, Manon Massé,
j'allais être obligée de voter sur un projet de loi qui nous ramène dans des pratiques qui ont largement
démontré que ça ne donnait rien, en fait que c'était juste une punition de
plus, c'était juste de renchérir sur ces
personnes-là qui déjà sentent le poids du regard de notre société, leur
dire : Bien, vous êtes tellement
pas fins, vous êtes tellement pas bons, que, dans le fond, là, on va vous
donner une pénalité si vous ne venez
pas chercher votre chèque. Comment vous voulez qu'on vive dans la dignité quand
on se fait traiter comme ça?
Et
je ne croyais pas non plus qu'on allait... Je me souviens des luttes des années
80, où il y avait une telle différence entre
le revenu des jeunes en bas de 30 ans à l'aide sociale et le revenu des plus de 30 ans, où on s'était dit à ce moment-là : C'est fini. C'est fini,
cette discrimination. C'est fini de mettre volontairement des gens
dans la pauvreté. Et on s'est tellement
dit que c'était fini que, de façon
unanime au début du XXIe siècle, au début des années 2000, on a adopté
ici même, dans l'enceinte, une loi
pour contrer la pauvreté, une loi qui disait que d'avoir assez de revenus pour
sortir la tête de l'eau, c'est comme ça qu'on lutterait contre la
pauvreté.
La
loi n° 112... En fait, si j'étais riche, là, je
poursuivrais le gouvernement parce
que la loi n° 112,
avec le projet de loi n° 70, n'est pas respectée, alors qu'elle a été adoptée
à l'unanimité. J'insiste, il y a des gens qui étaient assis dans les banquettes, des gens du Parti libéral dans ces années-là, qui, avec tous les autres parlementaires, ont dit : Le Québec
veut mettre fin à la pauvreté. Ce n'est pas ça qu'on a devant nous.
• (12 h 30) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader.
M.
Tanguay : Juste très rapidement,
puis je sais que la collègue a un temps limité, mais il faut juste que les
valeurs de l'Assemblée nationale... L'article 6 de notre code fait en sorte que l'on doit
respecter et soutenir les institutions. Alors, quand un député élu à l'Assemblée
nationale dit : Je poursuivrais le gouvernement...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, écoutez, ce n'est pas une question de règlement. Mme la
députée a un temps qui lui a été imparti, alors je vais lui demander de
poursuivre.
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Et, en fait, ce qui me fascine, c'est qu'il y a
beaucoup de gens sur le terrain qui saisissent que la pauvreté dans une société
riche comme la nôtre, c'est des choix politiques. Et les choix politiques font en sorte, et, avec le projet de loi n° 70, on en a une démonstration, que les gens qui
sont les plus pauvres, on va encore compliquer
l'affaire pour s'assurer que cette distinction, cette distance, ce fossé, ces
inégalités qui se créent entre les plus pauvres et les plus riches
continuent à s'agrandir.
Et je donne
juste en exemple, juste un exemple, Mme
la Présidente, et les gens qui
m'écoutent, surtout ces femmes qui
vivent avec des moyens de crève-faim mais qui ont une charge de famille... Il y a maintenant
plus d'un an, j'ai déposé le projet de loi n° 399, projet de Loi visant à exclure les pensions alimentaires pour enfants du calcul
des revenus dans diverses lois à
caractère social, dont notamment la Loi à l'aide sociale. Ça, Mme
la Présidente, c'était une façon d'arrêter de culpabiliser les gens qui sont pauvres, qui sont à l'aide sociale, et
c'était une façon d'arrêter de voler les enfants qui se voient couper
leur...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, là, je vais vous
demander un peu plus de prudence, là, avec le choix des mots. Et je vous
invite à poursuivre.
Mme
Massé : Je ne sais pas comment trouver un autre mot pour dire qu'un
parent qui paie sa pension alimentaire déterminée
par un juge à raison de 300 $ par mois se voit, cet enfant-là, enlever
200 $. Bien, je n'ai pas de mot à dire. Je voulais juste expliquer. Ce projet de loi là visait à rétablir pour que
les enfants à l'aide sociale, les enfants à l'aide sociale soutenus par des parents à l'aide sociale,
puissent retrouver l'argent qui leur est dû. On est en plein surplus
budgétaire. La Colombie-Britannique a
vu cette inégalité dans leurs lois. Au moment où ils ont atteint l'équilibre
budgétaire, et là, nous, dans notre
cas, on parle de surplus, ils ont rectifié cette injustice historique. Non,
nous, on va adopter un projet de loi qui va pénaliser les premiers
demandeurs s'ils ne répondent pas exactement à ce qu'on veut.
Alors,
mon coeur saigne. Et, oui, j'ai une charge émotive parce que c'est des gens que
j'ai côtoyés, pas que j'ai étudiés de
loin, pas que j'ai regardés à travers des chiffres, des gens que j'ai côtoyés à
partir du moment où j'ai commencé à
travailler. Il y en a dans ma famille, Mme la Présidente, des
personnes assistées sociales, des gens qui n'ont pas eu le choix, à
un moment donné, d'aller chercher
cette aide de premier recours. Je
n'ai pas de trouble, je n'ai pas honte, mais eux et elles ont honte, et c'est ça qui me rend si vindicative face à là
où nous en sommes. Alors, vous comprendrez bien, et je pense que ma
collègue l'a dit régulièrement, que nous allons voter contre ce projet de loi
là.
Et
je terminerai juste en vous disant qu'il me semble que, dans une société
riche, on devrait s'appliquer à lutter contre
les gens qui nous empêchent d'être plus riches comme société,
et ça, ça ne s'adresse pas à des gens qui ne font même pas
700 $ par mois. Il y en a qui
ont plusieurs zéros qui se rajoutent à ça, mais on a des lois complaisantes.
Être riche, ça fait bien. Être pauvre, il faut te montrer du doigt.
Et,
Mme la Présidente, je vais juste terminer en vous disant comment je suis
inquiète quand je sais que ce même gouvernement
est en train d'étudier actuellement l'idée d'un revenu minimum garanti. Je suis
inquiète parce que le revenu minimum
garanti est le minimum pour les gens qui le vivent, mais, si on n'est pas
capables de garantir que ces gens-là vont pouvoir vivre dans la dignité, que
ces gens-là vont pouvoir se sortir la tête de l'eau, que ces gens-là vont
pouvoir bénéficier d'une répartition de
la richesse et que tout ne se concentre pas entre les mains du 1 %, je
suis inquiète, et nous sommes inquiets. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la
députée, de votre intervention. Et je vais maintenant céder la parole à
M. le député de Richelieu.
M. Sylvain Rochon
M. Rochon :
Oui, merci, Mme la Présidente. La collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a raison, il est bien plus
facile — puis je
parle en termes généraux, là — de surfer sur des préjugés que de choisir de
les combattre, bien plus facile.
Alors, je veux, en débutant cette intervention, saluer le courage de celles et
ceux qui livrent un combat quotidien, un combat de tous les jours contre
les préjugés dont sont frappés les prestataires d'aide sociale. Saluer
notamment les organismes communautaires
autonomes qui en font une mission, en commençant par ceux de ma
circonscription, Richelieu, qui sont animés par des femmes et des hommes
remarquables.
Je
vais ne citer qu'un de ces organismes, le regroupement des assistés sociaux. Il
y en a beaucoup d'autres réunis sous le parapluie de la Corporation de
développement communautaire Pierre-De Saurel. Alors, je leur ai prêté, avec beaucoup de fierté mais de conviction aussi, ma voix
dans le cadre de l'examen du projet de loi n° 70. Il y en a un autre
qui a prêté sa voix à ces Québécoises et
Québécois plus vulnérables, c'est le député de Saint-Jean. Voilà un député dont
je tiens aujourd'hui à saluer le
courage de s'être rangé dans l'équipe de celles et ceux qui combattent les
préjugés, le député de Rimouski, les collègues de Québec solidaire
aussi.
• (12 h 40) •
C'est
facile, Mme la Présidente, de juger de l'extérieur quand nous ne sommes pas
dans les souliers de l'autre, quand, en particulier, la vie a été plutôt
bonne pour nous, quand nous n'avons pas vécu de drame particulièrement déstabilisant. C'est tellement facile
de juger ce qui ne fonctionne pas dans la vie des autres. Ne juge jamais un
homme — au
sens générique du terme, j'ajoute «ou une
femme» — avant
d'avoir marché un mile dans ses souliers, dit un proverbe à juste titre. C'est à l'évidence sans avoir fait
cela, marcher un mile dans les souliers de l'autre, que ce projet de loi a été
concocté. Les préjugés à l'endroit des personnes en situation de pauvreté
offrent une vision simpliste d'une réalité compliquée.
C'est commode, c'est rapide, ça permet de classer les gens, mais ça ne tient
pas compte, Mme la Présidente, de la réalité des multiples visages de la
pauvreté et des personnes qui vivent la pauvreté.
Il
y a un groupe d'experts de l'Université du Québec à Rimouski qui a dit que
cette réforme était en effet basée sur
des préjugés puisqu'elle vise ouvertement les jeunes dont les parents sont sur
l'aide sociale. On laisse sous-entendre à la population qu'on est en face de jeunes qui font de l'aide sociale
leur projet de vie. Mais c'est plutôt parce qu'ils ont certaines
limitations, parce qu'ils ont des conditions qui font qu'ils ont besoin de ce
soutien-là qu'ils le requièrent, ce soutien,
qu'ils requièrent ces prestations. Les programmes d'emploi ne sont pas
nécessairement adaptés à ces personnes-là.
Ce qui nous
irrite profondément et nous fait craindre le pire de ce programme
Objectif emploi... parce qu'il a aussi des vertus, ce programme. Et ça, nous l'avons dit, nous l'avons reconnu,
nous en avons même vanté quelques-unes des vertus. Ce qui nous fait craindre le pire de ce
programme, ce sont ses sanctions. Il va y avoir des sanctions si un participant
au programme Objectif emploi fait
défaut à l'une de ses obligations. Sanctions, hein, n'annoncent pas des jours
meilleurs, pas des jours meilleurs.
Ce que ça annonce, c'est que des gens vont se retrouver encore plus pauvres
qu'ils ne l'étaient, encore plus pauvres qu'ils ne l'étaient.
Les
assistés sociaux reçoivent combien par mois? 623 $ par mois. Ce n'est pas
beaucoup pour vivre, ça, hein? Or,
les personnes assistées sociales aptes au travail vivent déjà dans une
situation de grande pauvreté, certaines n'arrivant pas, vous avez entendu le montant, là, à couvrir
leurs besoins de base, hein : se loger, se vêtir, se nourrir, chauffer son
logement. Essayez de faire ça, là, avec
623 $ par mois. Alors, ces personnes, elles paient de leur santé les
insuffisances de l'aide financière
fournie par l'État. En prétendant qu'elles sont responsables de leur situation
de pauvreté, l'État fait fi de
nombreuses recherches qui identifient au contraire de nombreux facteurs
systémiques, pour faire savant, c'est-à-dire qui sont extérieurs aux personnes, pour expliquer les causes de leur
pauvreté. Alors : la croissance économique, le nombre d'emplois disponibles, les barrières à l'emploi
qui émanent du marché du travail. Pousser les personnes à intégrer le marché
du travail par la coercition et les punitions, ce n'est pas, Mme la Présidente,
une bonne stratégie.
Il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'analyses scientifiques qui convergent pour dire que la
méthode de la carotte et du bâton est
inefficace parce qu'elle s'acharne à modifier le comportement des personnes,
alors que leur situation de pauvreté
est due à des facteurs qui sont, pour la plupart, hors de leur contrôle.
L'État, son devoir, c'est de les soutenir, ces personnes, pas de les accabler davantage. Le programme Objectif emploi le ferait, le programme
Objectif emploi du ministre le ferait, si ce n'étaient des sanctions. Si
ce n'étaient des sanctions, le programme du ministre le ferait.
Alors, Mme la
Présidente, je pense que vous avez bien compris que je m'inscrirai en faux
contre le projet de loi n° 70, que je voterai contre le projet de loi n° 70 parce
qu'il risque de mener ces Québécoises
et Québécois qui, se dirigeant vers le centre local d'emploi pour obtenir une prestation de subsistance, une
prestation d'aide sociale, se verront plutôt dirigés contre un programme
maintenant, hein, parce qu'il s'agira de primodemandeurs, de premiers
demandeurs, ce seront surtout des jeunes, et, encore une fois, s'ils font
défaut à une obligation qui leur est édictée à l'adhésion au programme,
ils verront leur chèque amputé. Je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas. Et
je suis particulièrement heureux que
des voix se soient élevées à l'Assemblée
nationale, en commission parlementaire, contre cette pratique des sanctions tout
à fait inacceptable et inhumaine. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Richelieu. Je vais maintenant céder la parole à Mme la
députée de Gouin, tout en vous
indiquant vous aussi que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.
Mme Françoise David
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, ce qui est vraiment
bête dans tout ça, c'est que le programme
Objectif emploi, en tant que programme, en tant qu'offre de service, avec des
allocations plus généreuses qu'avant,
particulièrement pour les gens qui vont retourner aux études, le programme
Objectif emploi est un bon programme.
On n'a cessé de le dire au ministre Emploi et Solidarité sociale. Ça aurait pu
être vraiment un excellent programme.
Deuxièmement,
je veux rappeler que, cet automne, les groupes de défense de droits, appuyés
par les collègues de l'opposition
officielle et par moi-même, ont suggéré une sorte de compromis au ministre, qui
était : Vous voulez une rencontre obligatoire? O.K., on vous en
donne une dès le début. Autrement dit, la personne désireuse de recevoir un chèque d'aide sociale parce qu'elle est en
situation de dénuement, cette personne-là doit venir rencontrer un agent ou une
agente et déjà commencer à regarder quelle
est sa vie, pourquoi elle est ici, est-ce qu'il y aurait moyen d'aller vers
formation, entreprise d'insertion,
alphabétisation ou toute autre mesure lui permettant de mettre la tête un petit
peu en dehors de l'eau. Et ça, on
était prêts à aller jusque-là. Et là, pour toutes sortes de raisons que j'avoue
avoir trouvées plutôt confuses, de toute façon, la réponse a été non.
Et
en fait ça aurait été une avancée, Mme la Présidente, parce qu'il faut savoir
une chose. Hier, j'ai rencontré des gens, pas très au courant du
programme d'aide sociale, qui me disaient : Mais la personne qui arrive à
l'aide sociale rencontre sûrement quelqu'un,
hein, pour l'aider, voir clair? Bien, j'ai dit : Non. Non, depuis
plusieurs années, la plupart des gens
demandent de l'aide sociale et ne rencontrent personne. Alors, c'est sûr que
ça, c'est absurde. Une personne peut être à l'aide sociale pendant deux
ans puis elle n'a jamais vu un agent. Ce n'est pas ça qu'on souhaite.
Puis
pourquoi c'est comme ça? m'a-t-on demandé. Bien, parce qu'on a coupé de
20 % les ressources humaines dans
les centres locaux d'emploi, et les fonctionnaires n'ont juste plus le temps de
rencontrer les gens. Ce n'est pas plus compliqué
que ça. Alors, tout se fait par téléphone, Internet. Parfois, les gens se
présentent. Il faut savoir aussi qu'il y a des CLE qui ont été fermés. Donc, parfois, le CLE est loin de la
personne, de chez la personne, elle n'a pas de voiture pour se rendre.
Donc, toutes sortes d'irritants qui font en sorte qu'on n'aide pas suffisamment
les gens.
• (12 h 50) •
Alors, si Objectif
emploi venait pallier à ce problème et dire : O.K., comme État québécois,
on va vraiment rencontrer les gens, on va
s'occuper des gens, mais on aurait été les premiers et premières à applaudir.
Le problème, c'est qu'en introduisant les sanctions on passe
complètement à une autre logique, pas à la logique qui serait celle de
dire : Il y a vraiment des gens en
situation de grande difficulté qui viennent nous voir, on se donne, comme État,
l'obligation de les aider. Ça, ça serait génial. Non, non. Là, c'est : Les
gens viennent nous voir. Dans le fond, ils ne savent pas trop quoi faire de leur vie, alors on va brandir la
carotte et le bâton. La carotte, ce sont les allocations plus généreuses, puis
le bâton, c'est : Bien là, vous êtes mieux d'accepter parce que, sinon,
c'est votre chèque de base qui est coupé.
Mme la Présidente, je l'ai expliqué hier, et
j'écoutais ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense qu'elle l'a bien expliqué aussi tout à l'heure, c'est là que ça devient
complètement inacceptable parce qu'on se substitue aux capacités des gens de décider pour eux-mêmes.
Et c'est comme si on oubliait qui sont ces gens-là. Les deux tiers des
nouveaux demandeurs à l'aide sociale sont des jeunes. Ils et elles ont moins de
30 ans.
Alors,
c'est sûr qu'on peut se demander : Mais comment ça des jeunes se
retrouvent à l'aide sociale? Quand on se met à fouiller un peu puis
qu'on écoute les organismes qui nous en parlent — on ne fait pas que les
accueillir ici, au salon rouge, là, on les
écoute — ils nous
disent pourquoi les jeunes atterrissent à l'aide sociale. Souvent, tout
commence à la petite enfance. Non,
ils ne sont pas allés dans un CPE. À l'époque, il n'y avait même pas de place,
de toute façon. Bien non, ils ne sont
pas allés. Après, ils ont commencé l'école primaire. Et là on a coupé dans les
services d'orthophonie, de psychologue,
etc. Ils se sont retrouvés dans des classes nombreuses, ils ont redoublé, ils
n'ont pas eu de service. Péniblement, ils
sont arrivés au secondaire. Évidemment, ils n'ont pas terminé leur secondaire.
Ils ont souvent arrêté tout ça en secondaire III. Et là, à 18 ans, 19
ans, souvent, ils se retrouvent à l'aide sociale.
Si
on était intervenus et si on le faisait, là, maintenant, dès la petite enfance,
à l'école primaire, à l'école secondaire, qu'on n'en ait plus ou presque plus de décrocheurs scolaires, en fait,
déjà là on s'assurerait que des dizaines, et des centaines, et peut-être des milliers de jeunes n'arriveraient
pas à l'aide sociale parce qu'ils auraient au moins un premier diplôme.
Mais
ça, on dirait que c'est trop compliqué. Tous les chercheurs en politique
sociale le disent depuis 30 ou 40 ans : Il faut faire
de la prévention. On ne le fait pas parce que probablement que c'est tannant,
politiquement, hein? Politiquement, on veut des résultats tout de suite pour
être élus la prochaine fois, alors que la prévention, c'est du travail sur cinq
ans, sur 10 ans, mais c'est la seule façon de s'assurer que, non, on
aura le moins grand nombre de jeunes possible qui arriveront à l'aide sociale.
Il
y a d'autres raisons pour lesquelles les jeunes, aussi, arrivent à l'aide
sociale : ils viennent souvent de familles elles-mêmes très pauvres ou de familles dysfonctionnelles, parfois les
deux, ont parcouru tous les méandres des centres jeunesse, dans
certains cas sont passés de famille d'accueil en famille d'accueil puis, le
jour de leurs 18 ans, ils arrivent dans une maison d'hébergement jeunesse avec leur sac vert, et
toute leur vie est dans leur sac vert. Toute leur vie est dans un sac
vert.
Puis
là on va leur dire dès qu'ils arrivent puis qu'ils vont demander de l'aide
sociale : Un programme tout de suite, là, sinon on vous coupe. Déjà une première coupure. Ce que Les Auberges
du coeur nous ont dit, c'est : Laissez-les respirer un peu, nos jeunes, là. Oui, ils ont une tête,
deux bras, deux jambes, mais là ils sont dans une telle situation de détresse
psychologique que ce n'est pas le moment de
les assommer. Laissez-leur une petite chance. Laissez-leur un peu de temps.
Nous, on va travailler avec eux, puis, à un
moment donné, oui, ils vont être prêts parce que pas plus fous que les autres.
Ça n'existe à peu près pas, ça, un jeune de
20 ou 25 ans qui fait le choix de vie, là... son projet de vie, c'est l'aide
sociale jusqu'à 65 ans. Ça, il faut
s'enlever cette idée-là de la tête. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un cas de
temps en temps, mais, globalement, là, ce n'est pas ça. Ils veulent s'en
sortir, il faut juste les aider à trouver les moyens.
Mais
là le ministre nous dit : Oui, mais on en envoie aux études pour finir
leur secondaire. Ils vont en formation aux
adultes, il y en a 70 % qui ne finissent pas. C'est vrai. Pourquoi? C'est
toujours la question du pourquoi à laquelle le gouvernement ne répond pas. Pourtant, nous, les députés qui avons des
organismes dans nos circonscriptions, nous les avons, ces réponses-là,
parce que les organismes nous les fournissent. Mais je pense que le ministre
aime mieux aller regarder les études danoises que de regarder ce qui se fait
sur le terrain ici.
Je
l'ai souvent dit au ministre, dans mon comté, j'ai un organisme qui s'occupe de
ces jeunes à l'éducation aux adultes
qui ont des problèmes d'apprentissage, ces jeunes-là. L'organisme les suit au
quotidien, là, pendant des mois, et ces jeunes-là n'abandonnent pas. Ils
terminent leur secondaire. Alors, plutôt que de brandir la menace des
sanctions, pourquoi est-ce que le
gouvernement du Québec ne soutient pas la création de ce genre d'organisme, là,
qui aide les jeunes à terminer leurs
études, et ce, dans toutes les régions du Québec? Ça serait vraiment plus
rentable, ça serait plus intéressant et
plus respectueux de l'autonomie des jeunes et de leur capacité à s'en sortir.
Parce que moi, je leur fais confiance, je sais qu'ils le veulent.
Et
des organismes comme ça, Mme la Présidente, il y en a plein d'autres. Dans ma
circonscription toujours, il y a un
organisme qui reçoit des jeunes femmes enceintes, et qui les accompagne pendant
leur grossesse, leur accouchement et
les relevailles, et les soutient dans des retours aux études qui fonctionnent.
Pourquoi est-ce qu'on ne multiplie pas ce genre d'initiative plutôt que
de brandir cette question des sanctions?
Je
sens que je n'aurai pas le temps de parler des personnes plus âgées, mais je
voudrais rappeler encore une fois quelque
chose, ici, qui est juste aberrant. On veut imposer à des personnes de 52 ans
qui viennent de perdre un emploi dans
une région de participer obligatoirement au programme Objectif emploi sous
peine de sanctions, des femmes et des hommes qui, parfois, travaillent
depuis 30 ans dans une usine et qui, là, ne savent pas exactement de quel côté
aller. Excusez-moi, Mme la Présidente, mais
je trouve ça particulièrement odieux pour les personnes d'un certain âge. Je
vais donc voter avec beaucoup de ferveur contre ce projet de loi.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée.
Maintenant, le prochain intervenant, c'est M. le député de Rimouski. Vous
voulez intervenir?
M. LeBel :
Oui. Il reste combien de temps?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est sûr qu'il ne reste pas
beaucoup de temps pour la présente séance. Alors, je vais vous inviter peut-être à attendre à la prochaine séance.
Vous voulez commencer? Alors, très bien, vous avez quelques minutes.
M. Harold LeBel
M. LeBel : On va collaborer. Il y a
un groupe communautaire dans le coin de Rimouski, Action populaire Rimouski-Neigette, qui a déposé un mémoire, comme
l'ensemble des groupes communautaires qui se prononcent contre le projet de loi
n° 70. Dans son mémoire, en annexe, il y a un budget, le budget mensuel
d'une personne à l'aide sociale. Je
ne sais pas si j'ai le temps, mais je vais vous le lire, son budget. Je pense
que, des fois, ça vaut la peine de comprendre.
Prestation,
623 $. Crédit pour solidarité, 80 $. Total des revenus 703 $.
Ses dépenses. Loyer un et demie chauffé, éclairé, 385 $ par mois. Ce qu'elle me dit, la personne : J'ai
eu de la chance. C'est très petit mais décent. Je suis très loin pour la liste des HLM. Télécommunications,
80 $ : cellulaire à la carte pour urgences seulement, pas de télé
mais Internet parce qu'on est en 2016.
Une voix :
...
M.
LeBel : Je veux... Ça va? O.K. Assurance, 0 $. Il ne faut pas que
le feu prenne. Frais bancaires, 5 $. Pas d'erreur que mon compte
soit à découvert : 50 $ de frais. Alimentation, 108 $ par mois.
Je dois faire appel à Moisson puis les cuisines...
le comptoir alimentaire. Il faut cuisiner les spéciaux. Oubliez le Guide
alimentaire canadien. Transport, 50 $ pour aller à l'épicerie et chercher mon panier à moisson. Le reste du
temps, on marche. Heureusement que j'habite en ville. Vêtements,
20 $. Comptoir de vêtements, simplement. Produits hygiéniques et
nettoyage, 20 $ par mois, strict minimum.
Médicaments, 0 $. Il ne faut pas tomber malade. Coiffure, 0 $. On
laisse pousser. Dentiste, 0 $. J'aurais besoin de changer mes lunettes, mais on oublie ça.
Alcool, tabac, 0 $. J'ai la chance de ne pas avoir développé cette
dépendance. Loisirs, sorties, sport,
23 $ par mois. Cinéma une fois à la fin des mois sans imprévus. Café au
resto à l'occasion pour voir du
monde. C'est pour ma santé mentale, sinon je craque. Livres et inscription à un
cours, 0 $. Entretien, déco, 0 $. Je veux finir...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, juste... Présentement, nous
arrivons à... Oui, s'il y a consentement, on va permettre. Oui, c'est très bien. Alors, je demande s'il y a
consentement pour permettre de
terminer la lecture du budget.
M. LeBel :
...mais je vais revenir pour compléter mon intervention.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Pas de problème.
M.
LeBel : Électroménagers et
autres, zéro; imprévus, zéro; épargne, zéro; total des dépenses : 703 $. C'est des gens comme ça qu'on vise. On va essayer de... On va leur dire :
Vous embarquez dans un programme, sinon on vous coupe. C'est ça qui est
injuste, et c'est comme ça que je voudrais développer le reste de mon temps
quand ce sera le temps.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Bon, alors je vous remercie, M. le député.
Maintenant, compte
tenu de l'heure, l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre
une meilleure adéquation entre la formation
et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, est ajournée afin de
permettre, cet après-midi, le débat
sur une affaire inscrite sur les députés de l'opposition. Alors, j'ajourne...
c'est-à-dire, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 h 1)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous souhaite un bon mercredi après-midi. Veuillez prendre
votre place.
Affaires
inscrites par les députés de l'opposition
Motion
proposant que l'Assemblée réclame du gouvernement fédéral une garantie de
prêt identique à celle du projet hydroélectrique de Muskrat Falls pour les projets
hydroélectriques d'Hydro-Québec, ainsi que l'équivalent des bénéfices
accordés à Terre-Neuve pour ses investissements pétroliers
Nous
allons procéder, tel que prévu à l'article 69 du feuilleton, aux affaires
inscrites par les députés de l'opposition. C'est M. le député de Rousseau qui
présente la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte
de la volonté exprimée par le ministre québécois des Affaires
intergouvernementales de trouver une solution "gagnant-gagnant" dans
le litige qui oppose le Québec à Ottawa quant à
l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du
projet hydroélectrique de Muskrat Falls;
«Que l'Assemblée nationale réclame du
gouvernement fédéral une garantie de prêt identique pour l'ensemble de
la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydroélectriques
et d'énergie verte;
«Que
l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral l'équivalent des
bénéfices directs et indirects accordés à
Terre-Neuve pour ses investissements pétroliers, y compris l'exclusion de ses
revenus extracôtiers dans le calcul de sa péréquation; et
«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux du
Québec de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position
unanime de l'Assemblée nationale du Québec.»
Vous
êtes au courant comment ça marche, là, la répartition du temps, donc je ne
l'explique pas. Mais c'est toujours
la même chose, là, ça fait qu'on va vous le dire à chaque intervenant. Les
interventions ne sont pas limitées. Donc, je suis prêt à entendre la première intervention. Je cède maintenant
la parole à M. le député de Rousseau pour son intervention. À vous, M. le
député.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Parfait. Merci,
M. le Président. Bien, écoutez, motion importante que nous présentons aujourd'hui, M. le Président, qui fait suite à une décision prise et rendue
publique la semaine dernière par le gouvernement
fédéral du premier ministre Trudeau. Cette décision fait en sorte que le gouvernement fédéral va augmenter la garantie de prêt qu'il est prêt à consentir à Terre-Neuve
pour la construction de la centrale et du projet hydroélectrique de Muskrat
Falls.
D'entrée de jeu, quelques éléments à dire. Il
s'agit donc d'une aide fédérale à Terre-Neuve pour un projet hydroélectrique, dans le contexte où le Québec a mis en place et développé des ouvrages hydroélectriques depuis plus de
50 ans sur l'ensemble de son territoire, lesquels n'ont jamais, mais absolument
jamais fait l'objet d'aide du gouvernement
fédéral. Alors, que nous nous comprenions
bien, l'ensemble de ce qu'Hydro-Québec a construit sur le territoire québécois,
que ce soient les barrages, que ce soient
les lignes de transport, que ce soient les postes de distribution, l'ensemble
de ce que nous avons mis en place au Québec a
été payé, chacune des cents, par les Québécois, et jamais nous n'avons reçu d'aide du gouvernement
fédéral. Donc, première forme
d'injustice, le gouvernement fédéral aide Terre-Neuve mais n'a jamais aidé le Québec.
Deuxième
chose, il faut le voir, cette aide qui est versée par le gouvernement fédéral à Terre-Neuve, elle est payée en partie par les Québécois,
puisque les Québécois contribuent au trésor public fédéral à hauteur de
près de 20 %. Et donc ce qu'il faut comprendre, c'est que non seulement
une aide est versée à Terre-Neuve, qui n'a jamais été versée au Québec, mais le plus odieux, possiblement, c'est que nous payons
en partie pour cette aide qui est versée à Terre-Neuve.
J'ajouterais
une troisième chose, c'est que, vous
le savez, M. le Président, Hydro-Québec ou bien Terre-Neuve, par son entreprise Nalcor, évidemment ce sont des
entreprises qui espèrent vendre de l'électricité aux États-Unis, et il va
de soi, si on reçoit de l'aide du fédéral
dans un cas et pas dans l'autre, eh bien, que la compétition entre les deux
joueurs n'est pas menée à armes
égales. Il y a donc concurrence déloyale dans la mesure où Hydro-Québec, elle,
doit se débrouiller avec les fonds
des Québécois, alors que l'entreprise terre-neuvienne, elle, peut faire cette
compétition, peut mener cette compétition, peut concurrencer
Hydro-Québec avec des moyens dont ne dispose pas Hydro-Québec.
Alors, M. le
Président, cette aide à Terre-Neuve, elle a été dénoncée par tout le monde ici,
au Québec, et elle a même fait
l'objet, enfin, d'une première réaction, disons, plus virulente que d'habitude,
je dirais, de la part de notre leader parlementaire et ministre des
Relations canadiennes, disons qu'il avait monté le ton un petit peu. Mais
disons que le naturel est revenu rapidement au galop, et on a eu droit à une
lettre, datée du 7 novembre 2016, qui, elle, donc, nous ramène au bon ententisme, si on veut, auquel on
était habitués de la part du gouvernement d'en face, du gouvernement
libéral, une lettre, donc, qui appelle à une solution gagnant-gagnant pour
sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons,
qui demande donc au gouvernement fédéral et... donc qui demande au gouvernement
fédéral, finalement, de corriger — alors, je vais prendre les termes de la
lettre qui a été rédigée par notre ministre des Relations canadiennes — donc de corriger le déséquilibre qui
a été créé par l'aide financière d'Ottawa à Terre-Neuve.
Alors, je
vais prendre le temps de lire, parce que les termes sont importants. Dans sa
lettre, le ministre nous dit : «La
décision récente du gouvernement fédéral [...] entraîne un déséquilibre dans
les opérations commerciales hydroélectriques de nos deux provinces.» Évidemment, il parle de Terre-Neuve et du
Québec. Et là j'insiste sur la phrase suivante : «Ce déséquilibre doit être corrigé par le gouvernement
fédéral...» Et donc on demande, en face, là, que ce soit le gouvernement
fédéral qui vienne corriger le déséquilibre
qu'il a lui-même créé. Et je continue la phrase : «...selon une approche
"gagnant-gagnant" — et la phrase se poursuit — qui
n'a pas à pénaliser Terre-Neuve-et-Labrador.»
Alors,
écoutez, l'interprétation qu'on doit faire de cela, c'est que le fédéral doit
corriger le déséquilibre qu'il a lui-même
créé, et il doit le faire sans pénaliser Terre-Neuve, ce qui fait que la seule
manière, quant à moi, d'y parvenir, c'est
d'offrir au Québec l'équivalent de ce qui a été offert à Terre-Neuve. Et là je
pense que je lis correctement cette lettre, et, dans cet esprit, et c'est dans cet esprit que nous avons rédigé
cette motion, nous nous sommes dit : Nous allons aider le ministre des Relations canadiennes, nous allons
l'aider de manière à ce qu'il puisse, grâce à l'appui de l'ensemble des parlementaires ici, grâce à l'appui unanime de
l'Assemblée nationale, aller parler au fédéral pour exaucer le voeu qu'il
formule dans cette lettre, c'est-à-dire, donc, de corriger le déséquilibre
selon une approche gagnant-gagnant.
Alors, M. le
Président, évidemment, ça m'amène à vous parler un peu de chiffres, vous allez
me permettre d'être un peu... de
rentrer un petit peu dans les détails des chiffres, puisqu'il s'agit donc, pour
nous tous, d'identifier le montant ou
l'aide équivalente à celle qui a été octroyée à Terre-Neuve qui permettrait,
justement, de corriger le déséquilibre. Alors, peut-être un peu de chiffres, donc, comme je vous le dis, je ne serai
pas trop long. Quand même un peu d'histoire, c'est important.
• (15 h 10) •
Le projet, initialement, lorsqu'il a été
annoncé, était un projet de 6,2 milliards de dollars, et aujourd'hui les estimés, et je crois qu'ils sont encore... qu'ils
sont un peu conservateurs, sont que le projet devrait coûter
11,4 milliards. Donc, on est
dans le monde des projets très gros et très chers, M. le Président. Et c'est
dans ce contexte-là que le premier ministre
Harper, à l'époque, avait annoncé une garantie de prêt au gouvernement terre-neuvien, à l'époque elle était de 6,3 milliards
de dollars. Donc, on garantissait le
prêt que Terre-Neuve contractait, et la décision de la semaine
dernière a été d'augmenter cette
garantie de prêt, qui était initialement de 6,3, on l'a augmentée de 2,9 milliards, ce qui fait qu'aujourd'hui
la garantie de prêt s'élève à 9,2 milliards de dollars.
Le
fait de garantir le prêt permet à Terre-Neuve d'emprunter à un taux d'intérêt
plus faible que celui auquel Terre-Neuve emprunterait, puisque les garanties financières d'Ottawa
sont plus rassurantes pour les créanciers, pour les emprunteurs. Et donc l'estimé que nous avions de
la première garantie de prêt, celle qui était donc avant la décision de la
semaine dernière, était que ça permettait à Terre-Neuve de n'économiser rien de moins, M.
le Président, que 1 milliard de dollars. Maintenant,
puisque cette garantie de prêt a été augmentée de 2,9 milliards, nous estimons aujourd'hui que ça représente
essentiellement 1,5 milliard
de dollars d'économie de paiement d'intérêt pour Terre-Neuve. Donc, si on
résume : l'aide financière
d'Ottawa à Terre-Neuve permet à Terre-Neuve de n'économiser rien de moins que
1,5 milliard de dollars, et, si
on l'exprime en montant par habitant, c'est 2 750 $. Avouons, M. le
Président, que ce sont des montants considérables, que
2 750 $.
Alors,
toujours dans cette volonté qui est la nôtre d'aider le ministre des Relations
canadiennes, qui va, j'imagine, porter
le consensus de la Chambre, ici, à Ottawa, nous avons, pour lui, fait
l'exercice de ramener ces montants terre-neuviens à des montants
québécois. Alors, si Ottawa voulait verser au Québec une aide équivalente à
celle qui a été octroyée à Terre-Neuve, il
faudrait, vous en conviendrez, M. le Président, qu'il octroie au Québec une
aide de, donc, 2 750 $ par habitant,
ce qui est l'aide qui a été octroyée à Terre-Neuve. Bien, M. le Président, donc
le 2 750 $ par habitant, ça représente pour le Québec
23 milliards de dollars. 23 milliards de dollars.
Alors,
on s'entend, je répète, là, pour résumer, l'économie d'intérêt réalisée par
Terre-Neuve à la suite de l'aide fédérale,
ça représente pour Terre-Neuve 1,5 milliard de dollars, pour le Québec,
pour que ce soit équivalent, il faudrait que ce soit 23 milliards de dollars. 23 milliards de dollars,
c'est plus que le budget de l'ensemble du réseau de l'éducation au Québec en un an, c'est beaucoup plus que ça.
C'est un peu moins, comme vous le savez, que, par ailleurs, les coûts du
système de santé.
Je
vais ajouter à ça, parce qu'on a pris le soin de l'inclure dans la motion, que
Terre-Neuve a aussi été choyée, ces
dernières années, par le fait qu'on a modifié, de façon ad hoc, la formule de
péréquation pour que les revenus pétroliers qu'elle obtient, entre autres par l'exploitation du pétrole extracôtier,
pour que ses revenus soient exclus de la formule de péréquation et que, donc, Terre-Neuve ne voie pas
ses paiements de péréquation amputés par les revenus supplémentaires qu'elle obtient des ressources naturelles.
Terre-Neuve a obtenu, écoutez, quasiment 5 milliards de dollars de
versements... de paiements de
péréquation qu'elle n'aurait pas obtenus autrement. Et, si on met ça en montant
par habitant, tenant compte du fait
qu'il y a 16 fois plus d'habitants au Québec qu'à Terre-Neuve, ça donne un
montant qui s'élève à 72 milliards de dollars, M. le Président.
Alors,
M. le Président, pour le ministre des Relations canadiennes, je rappelle, quant
aux économies d'intérêt, on parle de
23 milliards, quant aux pertes de péréquation dont a été récompensée
Terre-Neuve, on parle de 72,3 milliards. C'est énorme. C'est
énorme.
Alors,
M. le Président, le ministre des Relations canadiennes pourrait très bien aller
voir... pourrait aller voir le gouvernement
fédéral et lui dire : Nous, on a des projets hydroélectriques qu'on a
financés, on a des projets futurs d'énergie verte, et on aimerait, dans
le fond, que vous nous traitiez de la manière dont vous avez traité
Terre-Neuve.
Aujourd'hui,
la dette à long terme d'Hydro-Québec s'élève à 43,6 milliards de dollars,
et, si Ottawa acceptait de garantir la dette d'Hydro-Québec, ça
permettrait au Québec d'économiser, au fur et à mesure que se renouvellent les obligations d'Hydro-Québec, là, d'économiser à
terme une somme de 13,5 milliards. M. le Président, le compte n'y est pas, évidemment,
on est loin de l'ensemble des montants dont je viens de parler, mais, quand même,
ce serait un premier pas qui
permettrait au Québec de souffler un peu dans le contexte qu'on
connaît, des finances publiques qui
ne sont pas simples.
Alors, M. le
Président, nous demandons également dans la motion, outre le fait que le
ministre des Relations canadiennes et le gouvernement libéral réclament d'Ottawa une compensation équivalente à celle qui a été...
à l'aide qui a été versée à Terre-Neuve, outre ça, nous demandons au... enfin, nous demandons dans cette motion
que les députés fédéraux du Québec portent le consensus qui se
dégagera aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, par l'adoption, j'en suis
certain, unanime de cette motion, et nous
demandons donc que les députés fédéraux conservateurs, libéraux et
néo-démocrates portent le consensus de l'Assemblée nationale.
Je
vous rappelle que les députés conservateurs, eux, appartiennent à une formation
politique qui a été à l'origine de la première garantie de prêt. Et donc
il est temps que ces gens-là corrigent le tir, et aillent voir leurs collègues
du Parti conservateur, et leur expriment le
fait qu'au Québec on n'est pas heureux de ce qui s'est passé. Quant aux
40 députés libéraux fédéraux,
bien, il faut croire qu'ils n'ont pas bien compris ce qui se passait au Québec
et qu'eux aussi vont devoir retourner
voir leur premier ministre et lui exprimer le fait que nous sommes opposés à
ça. Et finalement le NPD avait appuyé la
garantie de prêt dans une lettre du député Guy Caron en 2012, et là aussi il y a un problème, M. le Président, puisque ces députés, donc, ne portent pas le consensus québécois.
Alors, à la fois pour les conservateurs, les libéraux et le NPD,
il y a un tir à corriger de façon à refléter correctement le consensus qui se
dégagera aujourd'hui par l'adoption unanime, j'en suis certain, de cette
motion.
Alors,
M. le Président, c'est essentiellement ce que je voulais vous dire. Nous croyons que
nous avons reflété de manière correcte les termes de la lettre du
ministre des Relations canadiennes en calculant avec lui et pour lui les sommes
qui seraient requises pour que le Québec
soit traité de la même manière que Terre-Neuve. C'est une question de justice,
c'est une question d'équité, c'est une question aussi de nous assurer
qu'Hydro-Québec mène la concurrence qu'elle a à mener contre ses concurrents sur un pied d'égalité, avec les mêmes
moyens puis dans le même contexte. Alors, il nous apparaît que c'est une motion qui devrait recevoir
l'appui de l'ensemble des parlementaires ici, M. le Président, et j'espère
que tous se joindront à nous. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de
Rousseau, de votre intervention sur la
motion du mercredi. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je
reconnais M. le ministre des Ressources naturelles pour son
intervention. M. le ministre des Ressources, à vous.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. Très heureux de pouvoir prendre la parole parce
qu'évidemment, dès la semaine
dernière, lorsque nous avons entendu la nouvelle au sujet de ce projet qui
allait, pour la deuxième fois, avoir
une aide de la part du gouvernement fédéral, évidemment nous n'avons pas perdu
de temps pour réagir sur cette aide qui vient du gouvernement fédéral.
Il faut bien
comprendre, M. le Président, que le projet de Muskrat Falls, c'est un projet
qui, au départ, a été initié par le gouvernement de Terre-Neuve et c'est
un projet qui s'est retrouvé, si on veut, dans une grande problématique, c'est-à-dire dépassements de coûts, situation
absolument catastrophique à la fois au moment de la construction, au moment
de l'évaluation, si on veut, des coûts de
cette centrale hydroélectrique. Ce qui fait que, dans l'état actuel de la situation, évidemment, non seulement le gouvernement de Terre-Neuve aurait énormément de difficultés à vendre son électricité à des prix compétitifs — le Québec offre des prix de l'électricité
qui sont infiniment meilleurs que ce qui pourrait être offert par Muskrat Falls — mais également, évidemment, compte tenu de la
situation, également, financière du gouvernement
de Terre-Neuve, le gouvernement fédéral a senti le besoin d'aider le
gouvernement de Terre-Neuve dans ce projet de Muskrat Falls.
• (15 h 20) •
Évidemment,
M. le Président, nous avons rapidement
réagi. Nous avons réagi parce que nous avons réitéré encore une fois que cette nouvelle aide financière, un peu à
l'instar d'ailleurs de la dernière que le gouvernement Harper avait
faite à ce moment-là pour ce projet,
était, à notre avis, non
seulement inéquitable pour le Québec,
mais également pour Hydro-Québec et venait aussi — et là-dessus on est d'accord avec le député
de Rousseau — véritablement à l'encontre des règles de libre et de saine concurrence qui doivent contribuer...
qui doivent, en fait, continuer de prévaloir dans la vente d'électricité
par les producteurs et distributeurs sur les marchés du Nord-Est et du Québec.
M. le Président, vous savez, quand on regarde la situation qui prévaut actuellement et quand on voit les objectifs qui
découlent, entre autres, de l'Accord de Paris, et qui aura lieu... la mise
en place, si on veut, des plans
d'action suite à ces objectifs, je
n'ai pas besoin de vous dire qu'il nous apparaît assez clair que les
Américains, entre autres, auront besoin évidemment d'électricité, et d'électricité verte, d'électricité propre.
On a déjà, nous, le Québec, plusieurs projets actuellement, que ce soit au Vermont, l'État de New York, ou
encore le New Hampshire, le projet Northern Pass pour l'État du Massachusetts.
Je pense qu'il y a là des opportunités d'affaires extraordinaires pour le
Québec.
Maintenant,
aussi, Terre-Neuve, je dirais, à cause probablement d'un historique rempli
d'une certaine amertume, je dirais,
depuis nombre d'années... En fait, le Québec avait une certaine amertume, en
1927, lorsqu'on a perdu le territoire du
Labrador. Et évidemment, en 1966-1967, quand le gouvernement de
M. Smallwood a signé l'entente avec Hydro-Québec, ce qui s'avérait une entente qui devait être
bénéfique pour les deux parties, évidemment, depuis maintenant nombre d'années,
évidemment cette entente entre Terre-Neuve et le Québec a vraiment tourné à
l'avantage du Québec.
D'abord,
premièrement, la centrale de Churchill Falls, qui alimente le Québec au moment
où on se parle, M. le Président, a
une puissance de près de 5 500 MW. C'est à peu près 15 % de la
production totale d'électricité au Québec. Et c'est un contrat qui va jusqu'en 2041, M. le Président. C'est un
contrat extrêmement important. Et bien sûr le Québec, à l'époque, avait décidé, en vertu de ce contrat, de
faire évidemment toutes les démarches, toutes les infrastructures. Et on a payé
pour les infrastructures.
En bout de
ligne, on se rend compte aujourd'hui que ça a été une très bonne entente pour
le Québec. On est dans une situation,
actuellement, dans laquelle, par exemple, pour le Québec, on paie actuellement...
on payait, en fait, il y a quelques
semaines, 0,0025 $ le kilowattheure, en redevance à Terre-Neuve. Et,
depuis maintenant quelques semaines, le prix de l'énergie est de
0,002 $ le kilowattheure, que l'on redonne en redevance à Terre-Neuve.
Je n'ai pas
besoin de vous dire jusqu'à quel point les Terre-Neuviens se sont sentis
floués, quoique l'entente avait bel
et bien été signée. Depuis nombre d'années, il y a une judiciarisation de la
situation. Les Terre-Neuviens ont essayé à plusieurs reprises de faire casser le contrat entre Hydro-Québec...
entre le gouvernement du Québec et eux. Et je pense donc qu'évidemment nous suivons la situation de
près. Nous voulons faire en sorte, évidemment, de maintenir des bonnes
relations avec nos voisins, mais on sent, en tout cas du côté de Terre-Neuve,
une certaine forme d'amertume sur ces questions-là.
Maintenant,
M. le Président, je dois vous dire que, dans tout le dossier de Muskrat Falls,
le but de la centrale de Muskrat
Falls est évidemment de faire en sorte qu'on puisse contourner un peu le
Québec. Ils veulent vendre leur électricité aux États-Unis en passant un peu à l'extérieur du Québec. Et, via la
Nouvelle-Écosse, ils pourraient évidemment essayer de vendre leur électricité. Cependant, toutes les
analyses que nous faisons depuis le début, il nous semble clair que, quand
on fait ces analyses-là, les coûts, entre
autres, de Muskrat Falls ont été tellement énormes qu'on ne voit pas, encore
une fois, comment ils pourraient être très compétitifs par rapport au Québec.
Mais, ceci étant dit, le principe qui prévaut aujourd'hui, c'est un principe de libre... de saine
concurrence et c'est un principe également d'égalité, M. le Président, dans les
relations entre le gouvernement fédéral et les provinces canadiennes, et, en particulier dans le cas du Québec, c'est ce
qui nous préoccupe d'abord et avant tout.
Je dois vous
dire que nous avons été déçus, parce qu'on se serait attendus, dans une
situation aussi particulière, qu'il y
ait eu d'abord une consultation de la part du gouvernement fédéral. On se
serait attendus à ce que le gouvernement fédéral puisse discuter avec le Québec, parce qu'évidemment le Québec
était le premier concerné, compte tenu de son niveau de compétitivité, je dirais, avec le gouvernement de Terre-Neuve
sur de futurs marchés potentiels pour l'avenir.
Et moi, j'ai toujours été celui qui, au fil des
années, a dit qu'on avait probablement, avec le gouvernement fédéral, manqué un peu le bateau sur le plan, par
exemple, de l'hydroélectricité. Parce qu'à ma grande surprise, il y a environ
deux ans — je
n'étais pas tout à fait conscient de cette réalité-là — on se
retrouvait, par exemple, dans une province canadienne comme la Nouvelle-Écosse où, encore aujourd'hui,
65 % de l'énergie de la Nouvelle-Écosse, par exemple, vient du
charbon. Elle vient du charbon, alors qu'on a des ressources extraordinaires à
la fois au Québec, à la fois à Terre-Neuve,
des ressources hydroélectriques qu'on essaie de vendre, et, pendant ce
temps-là, la Nouvelle-Écosse, par exemple,
importe son charbon de l'extérieur parfois... on m'a même dit... le ministre de
l'Énergie, à un moment donné, m'a dit : Écoutez, on importe du
Venezuela notre charbon parce que ce n'est pas cher, etc.
Alors qu'on veut être sérieux dans la lutte aux
changements climatiques, M. le Président, on s'aperçoit que le Québec pourrait jouer un rôle extrêmement
important. On a vu d'ailleurs, au cours des dernières semaines, un élément
qui était, je pense, très positif pour le Québec. On a vu, par exemple, que le
Québec, qui possède actuellement des ressources
énergétiques extrêmement importantes, a pu réussir à vendre à l'Ontario,
évidemment, un certain nombre de térawattheures,
et je dirais que c'est très bénéfique. Et ça va commencer, ça, en
janvier 2017. Et ce qui est merveilleux dans ça, c'est que les infrastructures sont déjà payées, les
infrastructures sont des infrastructures qui existaient déjà, mais là, pour la première fois, il n'y a pas une relation du
nord vers le sud, on a une relation qui va évidemment vers l'ouest, donc
est-ouest, avec de l'électricité qu'on a
réussi à vendre à notre voisin ontarien. Et, moi, M. le Président, ce n'est
pas, à mon avis, le seul contrat
qu'on aura avec l'Ontario, je pense qu'on peut être appelés à avoir d'autres
contrats, parce qu'à partir du moment
où l'Ontario a joint le marché du carbone je pense que l'Ontario va devoir
travailler très fort pour aussi continuer à lutter contre les changements climatiques et faire en sorte que
l'Ontario puisse réduire, évidemment, les gaz à effet de serre pour
l'avenir.
• (15 h 30) •
Maintenant,
M. le Président, je dirais aussi que, comme vous le savez peut-être,
Terre-Neuve a d'autres projets aussi, il y a d'autres... Il y a un projet,
entre autres, qui s'appelle Gull Island, qui est toujours au stade de projet,
mais c'est un projet qui, cette fois-ci,
ferait en sorte qu'il y aurait des possibilités, pour ce projet-là, de
peut-être transiter par le Québec. Et
donc ce qui, pour nous, est très important, c'est de dire à ce moment-ci que le
gouvernement fédéral doit bien comprendre
et va devoir très bien comprendre qu'il faut véritablement, et ça, on l'a dit à
plusieurs reprises, un scénario gagnant-gagnant.
Un scénario gagnant-gagnant, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il
faut qu'on travaille tous ensemble et
non pas dans un climat d'hostilité toujours ouverte. Il faut essayer de
travailler tous ensemble pour qu'on ait vraiment un scénario qui puisse
nous permettre, à tout le monde, de faire de l'argent ensemble. Et ça, je pense
que l'Ontario a bien compris, à un moment
donné, que c'est très bénéfique pour
le Québec, c'est bénéfique pour l'Ontario,
mais je vous dirais que, pour le Québec,
ça a été vraiment une très belle entente, puis on espère qu'on va
en faire plusieurs autres.
Et déjà je
crois qu'il est important de dire que le gouvernement fédéral, s'il le
fait, par exemple, dans ses prochains investissements, que ce soit en infrastructures pour les autres provinces
canadiennes... pourrait être extrêmement bénéfique au Québec, M. le Président,
parce que notre travail important, pour Hydro-Québec entre autres, c'est de
vendre notre électricité. On en a, on est
capables d'offrir cette électricité-là à un prix extrêmement compétitif. C'est
une énergie qui est propre, c'est une
énergie qui est fiable, c'est une énergie qui permet, je dirais, d'enrichir les
Québécois. Et je peux vous dire, quand je compare notre système d'électricité actuellement au Québec par
rapport à celui de l'Ontario
entre autres, parce qu'on a eu
l'occasion de négocier passablement avec l'Ontario sur l'ensemble
de ces enjeux, je peux simplement vous
dire, M. le Président, que notre système est infiniment meilleur,
et on a réussi à avoir les taux les plus bas en Amérique du Nord.
Ceci étant
dit, M. le Président, comme vous le savez sans doute, nous sommes, au gouvernement du Québec, en négociation à peu
près permanente avec Ottawa sur à peu près
tous les sujets. J'ai moi-même l'occasion de faire toutes sortes de demandes au gouvernement fédéral sur un ensemble de dossiers qui touchent, évidemment, l'énergie, les richesses
naturelles, et je pense que c'est important. On connaît déjà qu'on a des négociations
et des demandes au fédéral en matière, par
exemple, d'aéronautique, il y a des
discussions au niveau de la santé. Moi, j'ai fait déjà des
demandes au gouvernement fédéral sur la question, par exemple, des stations multicarburants, qu'on retrouve dans la politique
énergétique. On a fait des ententes
avec le gouvernement fédéral où le gouvernement
fédéral a contribué, par exemple, pour des projets gaziers au Québec, entre autres, dans le comté de Bellechasse, par
exemple, puis il y a d'autres projets
sur lesquels actuellement on
doit travailler avec le gouvernement fédéral.
Parce que
c'est quand même une responsabilité fédérale de nous aider. C'est une responsabilité fédérale de nous aider également dans le Plan Nord. C'est une responsabilité
fédérale de nous aider aussi, par exemple, au niveau, par exemple,
de plusieurs communautés autochtones. Particulièrement, j'ai en tête ce
qui se passe actuellement au Nunavik, où, depuis nombre d'années, à notre avis, le gouvernement fédéral n'a pas fait sa part en cette matière. Alors, M. le Président, ce que je veux dire aujourd'hui essentiellement, c'est qu'il faut que le gouvernement fédéral nous consulte parce que, si on veut, ensemble, choisir l'avenir, tracer cet avenir ensemble,
on va devoir faire en sorte qu'on travaille beaucoup mieux ensemble,
et il va falloir que le Québec réussisse à avoir sa juste part. Et le ministre
des Affaires intergouvernementales, tout
à l'heure, aura l'occasion de parler
de cela, je pense qu'il est fortement impliqué dans, à peu près, toutes les négociations
qui existent avec le gouvernement fédéral. Mais, comme vous le savez, pour une fois, entre le fédéral et
le Québec, sur la question de la lutte aux changements climatiques, nous
sommes engagés et nous réitérons encore
une fois que la voie de
l'avenir réside dans une meilleure collaboration et un meilleur dialogue.
Alors, M. le Président, nous allons travailler, bien
sûr, très fort dans l'esprit qui est le nôtre de défendre les intérêts du Québec, mais on peut les défendre de deux
façons, en étant constamment opposés et en essayant de faire des débats uniquement politiques dans la confrontation selon
les objectifs de tous ou de chacun ou on peut le faire dans la voie d'une collaboration. Et c'est ce que prône, d'ailleurs,
le premier ministre du Québec, qui a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de rencontrer, évidemment, les autorités
fédérales, le premier ministre Trudeau et aussi le premier ministre de
Terre-Neuve, M. Ball.
Alors,
M. le Président, je conclurai aujourd'hui par un certain amendement à la motion
parce que la motion, aujourd'hui, qui est
devant nous est une motion qui aurait probablement besoin d'un peu
d'ajustements. Nous ne sommes pas
nécessairement, en soi, contre le principe général de cette motion, mais
j'aimerais, M. le Président, à ce stade-ci,
proposer un amendement qui se
lirait... en fait, que la motion du député de Rousseau soit amendée
de la façon suivante : Au deuxième paragraphe, après le mot fédéral, biffer les mots «une garantie de prêt
identique pour l'ensemble de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec
pour ses projets hydro-électriques et d'énergie verte» et les remplacer par les
mots «un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le développement
de projets énergétiques».
Nous proposons également
que le troisième paragraphe soit retiré.
Et
nous proposons qu'au quatrième paragraphe, après les mots «députés fédéraux»,
on enlèverait les mots «du Québec», et, à la troisième ligne, biffer le
mot «unanime».
Ainsi donc, la
motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte de la volonté exprimée par le ministre
québécois des Affaires intergouvernementales de trouver une solution
"gagnant-gagnant" dans le litige qui oppose le Québec à
Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet
hydro-électrique de Muskrat Falls;
«Que
l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral un
traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le développement de projets énergétiques»; et enfin
«Que
l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux de faire valoir
auprès du gouvernement fédéral la position de l'Assemblée nationale du Québec.»
M. le Président, merci infiniment.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, je vous remercie de
votre intervention. Et vous
connaissez les règles de ces motions, on vérifiera tantôt si l'auteur de la
motion du mercredi accepte l'amendement proposé — et
en autant qu'on le sache avant la fin du débat, et avant la fin du droit de
réplique — et
ce sera à eux, la formation de l'opposition officielle, de nous indiquer
s'il y a des irritants.
Alors,
je cède la parole maintenant à M. le
député de Granby
pour la suite du débat. M. le député
de Granby, à vous.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. La motion déposée par
mon collègue de Rousseau aujourd'hui est un dossier extrêmement important. J'ai été porte-parole aux Ressources
naturelles pendant presque trois ans et je me suis attardé énormément aux dossiers d'Hydro-Québec, à
savoir ses barrages ici et là, le dossier de La Romaine. Et nécessairement, bon, Churchill Falls, on en a entendu parler
maintes et maintes fois face aux poursuites que Terre-Neuve a entreprises face
à notre société d'État.
Et
aujourd'hui la motion que le collègue de Rousseau dépose, puis se lit comme
suit, rapidement, là, qui... Moi, je
pense, je la vois en trois parties : «Que [l'Assnat] prenne acte de la
volonté exprimée par le ministre québécois des Affaires intergouvernementales de trouver une solution
"gagnant-gagnant"...» Juste avant «gagnant-gagnant», une semaine
avant, je pense que c'était une
solution perdant-gagnant que lui souhaitait en levant le ton face à Ottawa
puis — je vais
y revenir un peu — face
aussi aux affirmations du collègue ministre des Ressources naturelles quand il
dit : Ottawa doit nous consulter. Je vais y revenir un petit peu plus
longuement tantôt.
Et
«...dans le litige [, donc,] qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par
le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet
hydro-électrique de Muskrat Falls;» et
«Que
[l'Assnat] réclame du gouvernement fédéral une garantie de prêt identique pour
l'ensemble de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets
hydro-électriques et d'énergie verte;» et
«Que
[l'Assnat] réclame du gouvernement fédéral l'équivalent des bénéfices directs
et indirects accordés à Terre-Neuve...»
Il y a la portion des députés
fédéraux. Bon, ça, on pourra y revenir s'il me reste assez de temps. Je pense
que le combat qu'on ne voit pas de la
part de la plupart des députés fédéraux de la Chambre des communes face aux
intérêts du Québec, bien, ça, c'est une autre chose. Mais je pense qu'il
faut refaire un peu d'histoire et revenir sur ce que... et Hydro-Québec, pour nous, comme Québécois, depuis
1944... quand Hydro-Québec a pris naissance, nationalisée en 1963.
Hydro-Québec, quatrième producteur
mondial d'hydroélectricité, et, de Jean Lesage à Adélard Godbout... Jean
Lesage, Daniel Johnson, Robert Bourassa,
on a vu d'innombrables projets prendre forme sur des... Révolution tranquille,
début des années 70, les grands
barrages que Robert Bourassa a mis sur pied, et on a eu aussi, donc, ces
grandes réussites des années 60, des
années 70 et des années 80, 90. Et même projet de La Romaine, on pourrait
y revenir aussi. On a eu, si on recule,
encore une fois, près de 40 ans après... Pour comprendre un peu la dynamique
des relations entre Terre-Neuve et le
Québec, bien, on avait le fameux dossier, la fameuse construction du barrage de
Churchill Falls. Mon collègue ministre des Ressources naturelles en a
parlé rapidement dans son intervention.
• (15 h
40) •
Il faut comprendre qu'à la fin des
années 60 Hydro-Québec a une certaine expertise — on pourrait même dire mondiale — dans la construction de certains barrages. Terre-Neuve est tout nouveau,
si on veut, si on peut le dire ainsi, dans
leur capacité à construire des barrages, à subvenir eux-mêmes
à leur autonomie énergétique, et Hydro-Québec propose comme
constructeur... décide, à la fin des années 60, avec le gouvernement terre-neuvien, de dire : Bien, écoutez, il y a
des enjeux d'ingénierie, il y a
des enjeux de construction, on a une certaine expertise, on est prêts à mettre
nos billes sur la table.
Il y a
des conditions nordiques aussi qui sont extrêmement périlleuses,
difficiles dans l'endroit où on a construit, donc, Churchill Falls, et le contrat, en 1969, quand tout ça s'est mis
en place et que la centrale a été mise en opération, bien, ça a amené, oui — dans
une certaine mesure, en tout cas, on peut dire — un avantage. Hydro-Québec s'est dit :
Bien, nous, on va acheter la totalité
de l'énergie qui va sortir, 5 400,
5 500 MW, et en échange, bien, on vous donne un montant d'argent qui équivalait à 0,0025 $. Si je ne
me trompe pas, c'est à peu près... le ministre pourrait me corriger, mais c'est
à peu près 65 millions de dollars qu'on
donne à Nalcor, la société qui gère, donc, l'hydroélectricité à Terre-Neuve.
Et, pendant toutes ces années où
Hydro-Québec a démontré son savoir-faire, bien, après Churchill Falls, il y a
eu d'autres projets — on n'a qu'à penser à ceux que Robert
Bourassa a mis au monde — et l'expertise d'Hydro-Québec a été reconnue, encore une
fois, de plus en plus.
Et là, bien,
vous avez eu des poursuites, des poursuites qui ont pris forme à gauche et à
droite, autant en 1985 si je ne me
trompe... Après ça, 10 ans plus tard, la Cour suprême s'est penchée
là-dessus. Vous avez eu dans les derniers mois, encore une fois, la Cour d'appel qui a donné raison à Hydro-Québec. Je
pense, si je ne me trompe pas, c'est à peu près quatre fois que les tribunaux ont donné raison à Hydro-Québec parce que
le contrat en bonne et due forme démontrait que... Un contrat, c'est un contrat. Alors, du côté de Terre-Neuve, ça a
été difficile à accepter, et peut-être qu'on pourrait dire que les gens de Terre-Neuve ont décidé de
donner un petit croc-en-jambe au gouvernement du Québec dans les dernières
années en se disant : Bien, nous aussi,
on serait capables de faire des projets qui vont être retenus dans l'histoire,
où on va se souvenir, où on va être capables de fournir, nous aussi,
notre hydroélectricité.
Il faut
savoir que, bon, avec tous les barrages que nous avons aujourd'hui, bien, oui,
nécessairement, Hydro-Québec et nous,
les Québécois, on peut être fiers, on peut être fiers de notre société d'État,
on peut être fiers des projets qui ont été mis en place, surtout, bon,
les derniers, la Romaine comme telle. Et, si on fait une petite comparaison des
coûts, bien, Muskrat Falls, qui a débuté en
2012, bien, c'est un projet qui devait coûter 7,5 milliards de dollars.
Construction du barrage électrique,
c'était à peu près 6,3 milliards, M. le Président. Construction du câble
souterrain qui allait alimenter, donc, Terre-Neuve,
le Labrador, Terre-Neuve et la portion vers le sud, donc la Nouvelle-Écosse et
peut-être même, après ça, le Nord-Est
des États-Unis, bien, on prévoyait 1,2 milliard. Et aujourd'hui, avec les dépassements
de coûts, bien, imaginez, on est à à
peu près 11,4 milliards, et il y a certains analystes qui nous disent que
Muskrat Falls pourrait coûter jusqu'à 15 milliards de dollars.
Si on revient
en 2012, c'était le gouvernement de M. Harper qui était en poste, et M. Harper
et les conservateurs ont décidé — on pourrait presque dire que c'était une
décision électoraliste à l'époque — d'aider Terre-Neuve pour être capable d'en arriver à leur garantir...
Terre-Neuve, qui avait quand même une dette et une capacité d'emprunt qui était
plus difficile, certainement, que le gouvernement fédéral, et de leur octroyer,
donc, une garantie de prêt qui était, ma foi, d'à peu près
6,3 milliards en 2012, bien, c'était une première, c'était une première.
Il faut savoir que, du côté de la Romaine,
1, 2, 3 et 4, le projet qui a débuté sur papier, planche à dessin, fin des
années 2000, 2009, et qui devrait se terminer même avant 2020, parce
qu'on prévoit six mois avant 2020, bien, le projet total de ces quatre
barrages, on était à 7 milliards ou à
peu près, même un peu moins. Alors, imaginez, on allait développer encore plus
de mégawatts au Québec avec nos quatre projets de la Romaine versus ce
qui allait sortir de Muskrat Falls.
Donc, 6,3 milliards de garantie de prêt, une première. Un gouvernement fédéral qui
dit : Bien oui, on veut subvenir à la capacité, à l'autonomie de Terre-Neuve de fournir de l'électricité pour elle-même
et même peut-être en revendre un jour. Alors, vous comprendrez que ce fut extrêmement difficile de comprendre que, du côté du gouvernement du Québec, à
l'époque, on a reçu ça un peu, oui,
froidement, mais le combat n'a pas été entamé de façon très, très
forte, et il a fallu, M. le Président, que le gouvernement du Parti
libéral de M. Trudeau décide,
dans les dernières semaines, encore
une fois, d'augmenter cette garantie de prêt et d'en arriver
à donner, encore une fois, donc, un avantage, on pourrait dire, indu, indu
au gouvernement terre-neuvien pour être capable — mon
collègue de Rousseau l'a mentionné — être capable, donc, d'aller emprunter sur
les marchés à meilleur coût.
Si eux
avaient une capacité d'emprunt où ils avaient un taux d'intérêt à 3,5 %, bien là, avec une garantie de prêt
où le gouvernement fédéral dit : Regardez, là, si le projet de Muskrat
Falls ne se termine pas, bien, on va vous payer quand même, alors ça amène les grands fonds d'investissement qui ont pu
prêter ou les banques à se dire : Bien, il n'y a pas de risque, on
va donner, donc, l'argent, on va réduire le coût d'emprunt. Alors, on sauve
1,5 milliard du côté de Terre-Neuve avec ces avantages des garanties de
prêt.
Et c'est là
qu'on en arrive à se dire : Bien, si on n'a rien demandé, de notre côté,
avec les projets de la Romaine de
2009 à 2020, bien, aujourd'hui, avec le gouvernement, notre gouvernement qui
dit... Bien, vous avez vu dans les dernières semaines le ministre responsable des Affaires intergouvernementales nous
dire : C'est une décision inacceptable. Ça, ce n'était pas très loin, le 3 novembre dernier,
qu'il confirmait que l'aide de 2,9 milliards additionnels, bien, c'était
inéquitable, inacceptable, qu'il
fallait absolument... on pourrait même parler de déséquilibre dans une certaine
mesure. On a souvent entendu parler
de déséquilibre fiscal entre le Québec et Ottawa, bien là je pense
qu'aujourd'hui le grand combat du ministre responsable des Affaires intergouvernementales — et c'est là que je reviens au commentaire du
ministre — ce n'est
pas juste de se faire dire :
Bien, il faut qu'Ottawa nous consulte. Les projets, on les connaît.
Hydro-Québec investit, année après année ou à peu près... on est à
3,8 milliards, M. le Président, d'investissement en 2014,
3,4 milliards en 2015.
Donc, au-delà
du ministère des Transports... ou même on pourrait dire, donc, du PQI, où on
investit entre 8, 9 et 10 milliards selon les années depuis que je suis à
l'Assemblée nationale, bien, le plus gros donneur d'ouvrage, ou à peu près, au Québec, c'est Hydro-Québec. C'est
Hydro-Québec qui, elle-même, va dépenser, donc, oui, en 2014,
3,8 milliards et, en 2015, 3,4 : 1,7 qui est alloué à des projets de
développement, 1,7 qui est au maintien ou à l'amélioration de la qualité
des actifs.
Le
gouvernement le sait très bien qu'Hydro-Québec, année après année, va soutenir
de nouveaux projets. Et je suis
persuadé qu'on a sur la table à dessin, dès que la Romaine-4 va être
terminé... on a déjà, donc, des plans pour être capable... même des interconnexions avec le Nord-Est des États-Unis. Le
gouvernement le mentionnait tantôt, on veut aussi avoir des connexions avec l'Ouest. Personnellement, M. le
Président, je trouve que c'est une bonne nouvelle. On devrait exploiter encore plus Hydro-Québec pour
être capables, oui, de vendre nos surplus. Et cette expertise qu'on avait
à l'international voilà une dizaine
d'années... Je me souviens, à l'époque, j'arrivais à l'Assemblée nationale, je
me souviens qu'on n'était pas capable
d'équilibrer le budget, et on avait vendu des actifs du côté du Chili. Si je ne
me trompe pas, c'était le premier
ministre Charest qui était là à l'époque. On avait été chercher à peu près
900... ou 1 milliard, ou un peu plus qu'on avait mis dans le fonds consolidé ou peu importe, mais on avait
utilisé ces sous à bon escient, j'en suis persuadé.
Une voix :
...
M. Bonnardel :
Oui, baisser les impôts, oui. Ça, c'est un transfert...
Une voix :
...
• (15 h 50) •
M. Bonnardel :
Oui, c'est ça, c'est une autre chose, ça, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
Et
utiliser l'expertise d'Hydro-Québec, bien, c'est important. Mais, au-delà de
ça, quand je reviens, donc, à la déclaration,
tantôt, du collègue le ministre des Ressources naturelles, quand il dit :
Ottawa doit nous consulter, bien, je m'excuse,
moi, je pense que le plan de match... J'ai toujours dit que le ministre des
Affaires intergouvernementales est un ministre qui doit avoir son sac à
dos avec ses projets et être à Ottawa une fois aux deux semaines, sinon une
fois par semaine, aller s'asseoir avec son
homologue, sinon ses homologues, puis leur dire : Bien, voici notre plan de match, voici ce qui s'en vient devant nous. Et les ressources
naturelles, Hydro-Québec, bien, ma foi, c'est tellement
important, puis on
sait d'avance le plan d'action d'Hydro-Québec pour les 10 prochaines années ou à peu près, comment ça se fait qu'on en
est arrivés, M. le Président, soudainement à dire : Bien là, ça ne
fonctionne plus, on est déçus de la façon qu'Ottawa fonctionne? Bien, je
m'excuse, on le sait déjà depuis 2011. 2011, quand Muskrat Falls a pris
forme, le gouvernement de M. Charest
était en place. Il y a eu après ça le Parti
québécois qui a été au pouvoir
pendant un petit peu moins que deux ans.
Et
nos relations intergouvernementales, M.
le Président, ce n'est pas d'hier que
je trouve qu'on est très, très, très
frileux, sinon à genoux ou à peu près.
Donc, pour moi, c'est archi-important. Je veux bien croire que le ministre
des Affaires intergouvernementales me
dit : Bon, regardez, là, en une semaine, on est passé d'inacceptable à une
lettre où on nous dit : Le ministre
change de ton. Bien, entre changer de ton puis avoir la volonté, vraiment,
d'amener le gouvernement fédéral... à dire : Écoutez, là, moi, en 2017, voici le plan de match d'Hydro-Québec, je veux qu'il y ait des garanties de prêt sur les projets, donc, futurs d'Hydro-Québec pour qu'on soit capables, nous aussi, de profiter de cette possibilité de réduire nos coûts
d'emprunt... M. le Président, mon collègue de Rousseau mentionnait tantôt que, si on avait la même
équité entre les deux provinces, c'est
13 milliards en coûts d'emprunt que nous aurions de moins. 13 milliards, si je ne me trompe pas, là, c'est les revenus annuels d'Hydro-Québec
depuis les trois, quatre, cinq dernières années. Alors, imaginez si on était capables d'avoir, donc, ce montant où Hydro-Québec pourrait faire bénéficier... soit une baisse des tarifs d'Hydro et,
sinon, soutenir encore plus ses projets futurs.
Alors,
je suis persuadé, M. le Président, que, dans cette motion, on sera capables — je
le souhaite — d'avoir
une motion qui sera unanime. Le gouvernement, je le vois mal nous dire aujourd'hui qu'il n'est pas d'accord avec le fait que, si
on souhaite une solution gagnant-gagnant et d'aller chercher la même chose du
côté d'Ottawa pour soutenir nos projets d'infrastructure avec Hydro-Québec et que, là-dessus, les bénéfices directs et indirects, ils sont
évalués à 23 milliards... Bon,
est-ce qu'on peut aller chercher 23 milliards? Peut-être, peut-être pas. Je
pense qu'à la base de ça, là, c'est que,
les projets futurs d'Hydro-Québec, le ministre les connaît très bien, d'aller s'asseoir
avec le ministre responsable, le gouvernement
du Parti
libéral de M. Trudeau, et leur
dire : Regardez, là, c'est inéquitable, ce qui s'est passé, on veut une
solution, oui, qui va être équitable pour les deux provinces. Et même, pour
l'autonomie de toutes les provinces, sinon pour satisfaire de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, je
pense que c'est une opportunité que
notre gouvernement a aujourd'hui pour ouvrir
les discussions de façon intéressante et que le gouvernement et surtout Hydro-Québec en ressortent gagnants dans cette
négociation future qu'elle pourrait avoir aussi, donc, avec
le gouvernement et bénéficier, donc, de la même aide que le
gouvernement libéral a donnée, donc, à Terre-Neuve.
Alors,
encore une fois, M. le
Président, je vais laisser quelques
minutes à mon collègue responsable des Affaires intergouvernementales pour répondre, donc, de la
motion aujourd'hui. J'espère qu'on sera capables, donc, d'avoir une
motion unanime pour celle déposée par mon collègue de Rousseau. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Granby. Je cède la parole maintenant à M. le ministre des Relations canadiennes.
À vous, M. le ministre.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Merci, M. le Président. Alors, je m'inscris dans ce débat... En fait,
juste pour préciser à mon collègue
qui vient de prendre la parole précisant que
la motion était pour 23 milliards de compensation, je lui indique qu'elle est
pour 95 milliards. Alors, s'il pense voter sur 23 milliards, il va
voter sur 95 milliards. Et on va en discuter tantôt, justement,
de cette motion, et de ce qu'elle comporte, et de l'effet qu'elle a. Je sais
bien qu'elle a été présentée sous forme d'aide. Je m'inquiète de ce
genre d'aide, M. le Président, qui nuit aux intérêts du Québec plutôt qu'aider.
Mais,
avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire les angles qui sont apportés par l'opposition — les deux oppositions — je
voudrais d'abord revenir sur la décision d'Ottawa
elle-même. J'ai dit et je redis : La décision était
inexplicable, inacceptable. Pourquoi? C'est très
simple — puis
les gens l'ont dit, puis ils ont tous raison là-dessus — au Québec, on a payé nos installations de production, de
transport d'hydroélectricité. On est propriétaires à 100 % parce qu'on a payé à 100 %. Ce
n'est pas compliqué, on a payé ça tout seuls. Bon.
Dans le commerce hydroélectrique, M.
le Président, ce qu'Ottawa a décidé, la décision politique prise par Ottawa
la semaine dernière, qui s'ajoute à une
décision prise il y a quelques années, c'est de venir aider les installations
hydro-électriques de
Terre-Neuve-et-Labrador, ayant pour conséquence de baisser le prix du
kilowattheure. Faisons attention, là, on
n'est pas en train de se parler d'un avantage par tête de pipe dans une
population, c'est plutôt un effet sur le prix de revient du
kilowattheure. Et donc, lorsqu'on est dans les opérations commerciales
hydroélectriques, ce que l'on doit s'assurer,
c'est que nous ayons une concurrence loyale. La décision politique entraîne une
concurrence déloyale, d'où le qualificatif
d'«inexplicable». Comment peut-il se faire qu'un gouvernement favorise une
concurrence déloyale, honnêtement,
dans les opérations commerciales? Franchement, c'est inexplicable.
Inacceptable, parce qu'on avait déjà indiqué — et j'y reviendrai tantôt — qu'on est dans un contexte, franchement, où
on devait arrêter de regarder en arrière, et plutôt regarder en avant, et essayer de faire les choses
différemment. Donc, conséquemment, Ottawa doit se corriger, il doit
prendre une autre décision politique, mais celle-là visant à équilibrer nos
opérations commerciales.
J'annonce
à l'avance, M. le Président, que ce que nous recherchons, ce n'est pas de
pénaliser Terre-Neuve-et-Labrador. Je tiens à vous le dire parce qu'il y
a des gens en cette Chambre qui croient que Québec a un avantage à ce que ça
aille mal dans les autres provinces. Or, c'est tout le contraire. Quand le
Québec va bien, Terre-Neuve va bien. Quand Terre-Neuve
va bien, le Québec va bien. Pourquoi? Parce que nos relations économiques vont
s'améliorer. Il y aura des contrats
qui seront donnés aux entrepreneurs des uns et des autres. On a avantage à
pouvoir travailler ensemble, d'où ma demande à ce qu'on soit enfin à la
recherche d'une formule gagnant-gagnant. Ça, c'est l'élément de la motion que j'apprécie. Mes collègues de l'Assemblée
disent : Oui, cherchons une opération gagnant-gagnant. C'est déjà au moins
ça. Je le garde, je me dis : Bon, là-dessus, on s'entend
Mais
maintenant qu'est-ce qui est gagnant? Il fait faire attention aussi comment on
présente les choses. Alors, avant
d'aller plus loin, je voudrais revenir... Parce qu'on a fait référence à la
lettre où, dit-on, je changeais de ton. Je ne changeais certainement de fond, M. le Président, mais je voudrais quand
même vous lire la lettre pour que vous puissiez avoir, je dirais, le paysage qui nous accompagne durant le débat à
l'occasion de cette motion. Et le titre était le suivant : «Choisirons-nous de dessiner l'avenir ensemble?»
C'est une question que je pose. «La récente décision fédérale d'octroyer
une aide financière supplémentaire au projet
Muskrat Falls a opposé les intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador et ceux du
Québec. Pourquoi ne pas [...] choisir de dessiner un avenir ensemble?
«La
grande transition énergétique découlant de la lutte contre les changements
climatiques et notre formidable...»
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Un instant M. le ministre des Affaires... Oui, M. le
député de Granby?
M.
Bonnardel : Question de règlement. Je vous demande d'appeler
le quorum, s'il vous plaît. Là, il n'y a pas quorum...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. C'est ça, on le vérifie.
Effectivement, vous avez raison. Au moment où on se parle, il n'y a pas
quorum. Que l'on appelle les députés.
•
(15 h 58 — 16
h 2) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous pouvons poursuivre, parce que présentement cette Assemblée a
quorum.
Je laisse à nouveau
la parole à M. le ministre des Affaires intercanadiennes. À vous, M. le
ministre.
M. Fournier : Merci,
M. le Président. Alors, j'étais à
lire — je
ne reprendrai pas le premier paragraphe — la
lettre ouverte que j'avais écrite en fin de semaine, qui permettait de donner, je dirais, le paysage au sujet en question
concernant la garantie de prêt pour Muskrat Falls.
Alors, je disais
ceci :
«La
grande transition énergétique découlant de la lutte contre les changements
climatiques et notre formidable potentiel hydroélectrique commun
devraient favoriser un regard nouveau sur nos relations.
«Récemment,
et pour la première fois, le Québec et l'Ontario convenaient d'une entente
importante concernant l'approvisionnement hydroélectrique en Ontario.
Nous pouvons nous en inspirer et sortir des sentiers battus.
«Notre gouvernement
est au fait des difficultés éprouvées à Muskrat Falls. Nous souhaitons que les
moyens justes et appropriés soient mis en
place pour permettre d'y remédier. Nous sommes convaincus que le progrès de
Terre-Neuve-et-Labrador est à l'avantage des Québécois. De la même
manière, le progrès du Québec est à l'avantage des Terre-Neuviens. Et cet
avantage commun bénéficiera au Canada dans son ensemble.
«Le
Québec a plaidé auprès du ministre fédéral Jim Carr pour que le gouvernement
fédéral travaille avec l'ensemble des partenaires au bénéfice de tous
les citoyens.
«Nous
avons clairement dit au gouvernement fédéral que le Québec est résolument
engagé dans la lutte contre les changements climatiques et réitéré que
la voie de l'avenir réside non pas en la judiciarisation du passé entre nos deux provinces, mais plutôt dans un dialogue
constructif ouvert sur l'avenir envisageant une collaboration pour la mise en
valeur de nos ressources hydroélectriques
respectives. Il faut éviter d'ériger nos concitoyens les uns contre les autres,
mais plutôt travailler à les rassembler en cherchant une formule
avantageuse pour tous.
«La
décision récente du gouvernement fédéral répondra peut-être en partie aux
difficultés de Terre-Neuve-et-Labrador. Toutefois, elle entraîne un déséquilibre dans les opérations
commerciales hydroélectriques de nos deux provinces. Ce déséquilibre doit être corrigé par le gouvernement
fédéral selon une approche "gagnant-gagnant", qui n'a pas à pénaliser
Terre-Neuve-et-Labrador.
«L'avenir
de nos relations en matière énergétique doit aller au-delà du court terme. Nous
devons être imaginatifs afin de
trouver les solutions nouvelles qui offriront à nos enfants et aux leurs un
monde libéré des conséquences néfastes du
carbone. Nos deux provinces ont un potentiel énergétique énorme. Et si, au lieu
de rester figé dans le passé chacun de notre côté, on se retroussait les
manches pour préparer et construire l'avenir ensemble?
«Je réitère à
nos partenaires d'Ottawa et de Terre-Neuve-et-Labrador notre volonté de
rechercher des solutions innovatrices sur la base de meilleures
relations économiques, celles qui sont à même de nous offrir la stabilité et la
prévisibilité nécessaires pour supporter les investissements réciproques qui
nous mettront sur la voie du progrès.»
Essentiellement, l'aide entraîne une concurrence
déloyale. Il faut corriger la décision qui a amené cela en rééquilibrant, et, pour y arriver, essayons donc
de faire quelque chose de différent que dans le passé puis de travailler ensemble, parce
que le contexte mondial de la révolution énergétique nous ouvre une porte
extraordinaire. C'est ce qui est devant nous.
Il y a une
motion qui nous est présentée. Essentiellement, la proposition qui est sur la table, M. le Président, nous amène à discuter
d'éléments qui sont extérieurs ou étrangers aux projets hydroélectriques. On
parle, entre autres, de faire des références avec le pétrole
ou la péréquation. On n'est plus dans la concurrence déloyale en matière de
commerce hydroélectrique. Si on veut être
pris au sérieux, il ne faut pas non plus gonfler une demande de compensation
artificielle à l'hélium qui n'a plus aucun rapport avec le problème
qu'on a devant nous.
Alors, la
difficulté de la motion vient de son libellé même et des explications qui ont
été données, un peu plus tôt, par
nos collègues, et je voudrais revenir là-dessus. Incidemment, la motion d'amendement
que mon collègue de Mont-Royal
a déposée nous permettrait de sortir de
cette exagération pour nous ramener à un caractère plus assuré, et donc qui ne
va pas ridiculiser la position du Québec, mais l'affermir.
J'ai entendu
mon collègue dire qu'il proposait cette motion pour aider le Québec.
Quand il l'explique puis qu'il nous
dit que 1,5 milliard d'aide à Terre-Neuve équivaut à une compensation qui doit être de
95 milliards au Québec, on comprendra
que ça ne nous aide pas, là. Ça, ce n'est pas de l'aide, là. Ça,
c'est de la nuisance. Ce n'est pas aider à avoir une compréhension commune... Bon, il y a des gens, de l'autre côté, qui
disent : Oui, 1,5 à Terre-Neuve vaut 95 milliards au Québec. Juste le dire, M. le Président, juste le
dire, on sait bien comment c'est ridicule et ça ne tient pas la route. Et
ce n'est pas utile pour le Québec; il faut être utile, pour le Québec, à la
place.
Alors, dans
la proposition qui est faite, il y a d'abord, je dirais, l'exagération par
nature des éléments où on est en
train de dénoncer, à juste titre et ensemble,
une concurrence déloyale dans le commerce hydroélectrique. Pourquoi
faut-il commencer maintenant
à invoquer qu'on doit aussi couvrir des éléments concernant l'énergie verte
autre qu'hydroélectrique? Qu'il faut
obtenir les bénéfices liés aux hydrocarbures, même s'ils ne sont pas exploités
au Québec? Et je sais que le chef de l'opposition ne veut pas non plus les exploiter. Donc, on
n'exploite pas, on veut les bénéfices, et, même quand on sait qu'on est mieux avec l'hydroélectricité, on
mélange les deux. Et là on ajoute une petite couche de plus : on voudrait
aussi avoir des éléments de
péréquation. Quand j'ai vu qu'on était en
train de nous parler des éléments de
péréquation, je me suis
demandé : Mais, mon Dieu, est-ce qu'il faut que je dise la même chose au Parti québécois que j'ai dite à notamment
la ministre des
Finances de Terre-Neuve : La péréquation n'a aucun lien avec le commerce hydroélectrique? Deux
matières complètement différentes. L'objectif, c'est de trouver une
formule gagnant-gagnant, pas d'identifier un perdant, pas qu'il y en ait toujours
un qui dit : Dans le passé, comme ça, on pouvait trouver le perdant, puis
là le gagnant, c'était...
Ce n'est pas
ça, l'avenir énergétique. Ce n'est pas ça. Puis, même si on veut... Moi, je
respecte les gens qui veulent faire
la séparation du Québec, là, pas de problème avec ça. Mais ça ne doit pas
être une cause à s'inventer une autre friction, une autre opposition pour essayer de faire promouvoir cette cause de
la séparation quand, à la fin, ça va pénaliser les citoyens du Québec. Moi, je ne mets pas en question le fait que les
gens croient que la séparation, de l'autre côté, ça va aider les citoyens du Québec. Je ne suis pas d'accord,
mais... Mais là, clairement, aujourd'hui, on ne veut pas aider les citoyens
du Québec, on veut créer un conflit en exagérant, dans le
libellé même, des éléments de compensation. Oui, il doit y avoir une compensation. Elle doit être juste. Elle doit être
loyale. Mais il faut qu'on soit pris au sérieux. Il ne faut pas qu'on
exagère.
• (16 h 10) •
Alors, pourquoi je vous dis : Il ne faut
pas qu'on exagère? Bien, c'est parce que, quand la nature même de la compensation n'a rien à voir avec le problème du
caractère déloyal des opérations commerciales et hydroélectriques, c'est
un peu exagéré. Mais après ça on regarde... l'argument de mon collègue du Parti
québécois est à peu près le suivant, le Parti québécois dit : On a évalué l'aide. La garantie de prêt, à hauteur de
9 milliards, équivaut à un avantage de 1,5 milliard. C'est comme ça qu'il présente le portrait, 1,5
milliard, qui est un avantage par kilowattheure produit, pas par tête de pipe, pas par population,
M. le Président.
Alors, évidemment,
quand on est rendus là, on prend l'échelle escalatoire et on est en train de
dire : La compensation pour le
1,5 milliard à Terre-Neuve vaut, selon le Parti québécois, 23 milliards. Mais on ne s'arrête même pas là. Imaginez, là. Même si ça n'a aucun rapport, la question du
kilowatt par rapport à la population, pas grave, on continue un peu plus loin. Et là on nous dit : Ce n'est pas juste ça qu'on va tenir compte,
on va tenir compte aussi des bénéfices pétroliers qu'on n'exploite pas ici, là, pas du tout. Mais on nous dit quoi? Le PQ a fait une analyse puis il a dit :
Écoute, les avantages que Terre-Neuve a eus, 4,6 milliards, j'en veux
aussi, ça équivaut à 72 milliards. Je ne sais pas si vous suivez où on est rendus,
là, on est partis d'un calcul établi par le Parti québécois qui évalue
une garantie de prêt de 9 milliards. Il dit : Ça peut ressembler à 1,5 milliard. Bon. Jusque-là,
on peut commencer à discuter. Mais que le 1,5 milliard compensé au Québec équivaut
à 95 milliards, qui est le 23 plus le 72, est-ce que
quelqu'un au niveau du Parti québécois s'est
dit : Je pense qu'on est peut-être
en train de pousser le bouchon un peu loin? Est-ce que quelqu'un
s'est juste posé la question? Parce
que, quand c'est trop visible, la tactique, c'est sûr que les gens vont la
voir. Il faut quand même avoir une certaine mesure dans ce genre de
chose là.
Mais, ceci
étant, je crois qu'on peut se parler autrement. Je dénote que la façon dont
elle est présentée n'est pas à
l'avantage du Québec. Je dénote que le libellé même qui amène le
calcul qui est fait ne tient pas la route et n'aide pas le Québec. Par contre, j'ai entendu notre collègue dire
qu'il voulait aider. Donc, je lui resoumets qu'il regarde de façon
attentive la motion d'amendement qui a été déposée par mon collègue de Mont-Royal, qui, je crois,
nous permet de nous ramener au problème.
Le problème, il y en a
un, là, on ne passera pas à côté : il y a une décision politique
qui entraîne une concurrence déloyale dans nos opérations commerciales
hydroélectriques. C'est de ça dont on parle. Si vous voulez qu'on commence à
identifier des solutions qui n'ont rien à
voir avec ce problème-là, on ne gagnera pas. Mais peut-être
que vous ne voulez pas qu'on gagne.
Mais, si je prends au mot — et
le règlement me dit que je dois écouter, et accepter, et
croire — les
propos de mon collègue, et qu'il
dit : Je veux aider, bien, on va s'entendre. On va se faire un libellé qui
colle à la difficulté qu'on a
et cherche une compensation à cet
égard-là : une décision politique qui a été prise à Ottawa qui est
inacceptable, qui doit être corrigée,
qui doit ramener un caractère juste et loyal dans nos opérations commerciales. Ce n'est pas obligatoire... et je dirais même : Il ne faudrait pas que ça
nuise à Terre-Neuve-et-Labrador. Je n'ai pas un objectif... puis je pense qu'il n'y a aucun Québécois qui a un objectif
de pénaliser des concitoyens dans une autre province. On fait des affaires ensemble, on a avantage que l'Ontario
aille bien. Quand l'Ontario va bien, ils nous achètent de l'hydroélectricité. On vient d'en vendre sur
sept ans pour à peu près 1 milliard. C'est bon pour le Québec. C'est cette formule-là
où on devrait s'assurer que les gens
peuvent travailler ensemble, trouver des formules, je dirais, en dehors de la
boîte — une formule anglaise qui le dit — penser
différemment, ça fait...
Mon collègue
le disait... puis d'autres ont fait référence à Churchill Falls puis aux
tentatives mêmes qui ont pu avoir été
entreprises à la fin des années 90 par le gouvernement du Parti québécois
aussi pour essayer de sortir de cette étape-là et d'essayer de passer en avant.
Bien, je vais demander au Parti
québécois d'essayer de se souvenir de
cette période, d'être animé à nouveau
d'un désir d'avoir une approche gagnant-gagnant réelle, réelle, qui nous permet
d'adresser le véritable problème, pas
de s'inventer une échelle où on dit : Il y a eu pour 1,5 milliard d'avantages à Terre-Neuve, ça vaut, en dollars québécois,
pour le Québec, 95 milliards. Honnêtement, ça ne peut pas être ça, la position que vous
voulez vraiment prendre.
Alors, pour
arriver à quelque chose qui est plus logique, qui tient la route, qui aide le Québec
dans ses positions, je suggère et j'interpelle mon collègue pour qu'il
accepte la motion de mon collègue de Mont-Royal pour qu'on puisse regarder
l'avenir tous ensemble et que le message qu'on passe à l'Assemblée nationale, à
tous les députés fédéraux, incluant ceux du Québec, évidemment, tous les
députés fédéraux pour leur dire : Il y a une possibilité de changer de paradigme, il y a un contexte général de
transition énergétique, on doit, M.
le Président, le saisir... On ne peut
pas se draper dans la lutte aux
changements climatiques puis de dire : Nous autres, ce qu'on veut, c'est
réduire les GES, puis on croit tous à
ça toute la gang, puis on veut qu'on travaille là-dedans, puis, dès qu'on a
une occasion de travailler ensemble pour réduire les GES, faire profiter notre industrie hydroélectrique, là on ne sera pas capables de
poser un geste vers l'avenir. Je ne
peux pas croire, M. le Président, au-delà de la séparation de nos enjeux, de
nos croyances, de nos convictions sur quel est l'avenir du Québec... au-delà de
ça, j'imagine toujours que notre motivation profonde, c'est d'aider tous les
Québécois, que ce soit utile pour tous les Québécois.
Si c'est vrai, si c'est la motivation qu'on a,
au lieu d'aller dans un libellé qui nous amène à une interprétation excessive, à l'hélium, M. le Président...
1,5 milliard vaut 95 milliards, juste à le dire, juste à le dire, on
comprend que ce n'est pas sérieux.
Alors, revenons à un libellé qui est sérieux, qui s'en tient à l'essentiel. Il
y a une aide à Terre-Neuve qui
entraîne, dans nos opérations commerciales hydroélectriques, de la concurrence
déloyale. Trouvons la mécanique ensemble pour faire en sorte que l'aide puisse être juste, équitable, loyale
selon une formule gagnant-gagnant, qu'on sorte de la boîte et qu'on regarde notre capacité énergétique, notre
offre qu'on peut améliorer à l'ensemble de nos partenaires, nos voisins et même
les voisins de nos voisins, et s'assurer que cette contribution va enrichir les
Québécois, enrichir les Canadiens et probablement même aider la planète
entière avec son défi du carbone, M. le Président.
Alors, je
conclus en disant ceci : Merci à l'opposition de nous dire, dans le
premier paragraphe de la motion, qu'ils croient eux aussi à une formule gagnant-gagnant. Après ce merci, une
demande : Que nous soyons conséquents avec la perspective d'avoir
une formule gagnant-gagnant, qu'on demande cette compensation à l'avantage de
tous et qu'elle soit en lien avec le
problème, c'est-à-dire la concurrence déloyale en matière d'hydroélectricité,
pas dans l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président, et certainement pas
quand on est rendus jusqu'au pétrole, en plus, alors qu'on ne l'exploite même pas. Il me semble qu'une fois que j'ai dit
ça, on devrait être capables de s'entendre et trouver le libellé qui soit utile
pour l'ensemble des Québécois, pour les gens de Terre-Neuve et pour l'ensemble
du Canada. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention sur cette motion.
Maintenant, pour la poursuite du débat,
je cède la parole au chef de l'opposition officielle, en lui indiquant que vous
avez 14 minutes. Il reste 14 minutes à votre formation
politique.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement la
position du ministre des Affaires intergouvernementales, qui se demande comment ça se fait qu'il y a des
gens qui trouvent des gros chiffres, des gros chiffres per capita. Bien, je
vais lui en citer un. Il est écrit ici : Terre-Neuve tire des revenus
annuels de 2 milliards de l'exploitation du pétrole extracôtier. Terre-Neuve a une population
15 fois moindre que celle du Québec. Sur une base par habitant, les
2 milliards de revenus dont
profitent les Terre-Neuviens représenteraient des revenus de l'ordre
32 milliards pour les Québécois. Budget du Parti libéral 2011, 2011. Partie du budget libéral 2011. Eux
faisaient ces règles de trois là. C'est possible pour eux, acceptable,
inacceptable pour nous.
Mais, sur le
fond des choses, la question dont on discute, ici, c'est celle de la justice et
de l'équité. Et nous sommes heureux
de voir que le gouvernement libéral admet qu'à l'intérieur du Canada, en ce
moment, il y a une injustice qui est créée parce qu'avec nos taxes le gouvernement
fédéral donne un avantage comparatif inacceptable à Terre-Neuve, qui, dans ce cas-là, sont nos concurrents dans la
production et la vente d'hydroélectricité. Il n'aurait jamais dû faire ça. Et
le gouvernement libéral a échoué dans sa tâche de convaincre le
gouvernement libéral fédéral de ne pas faire ça. Et les 40 députés libéraux fédéraux, je ne sais pas s'ils ont essayé. En
tout cas, s'ils ont essayé de défendre la position du Québec, ils ont
échoué. Et les 16 députés du NPD, aussi, du Québec, s'ils ont essayé, ils
ont échoué.
• (16 h 20) •
Alors,
puisque cet échec est global... Évidemment, les conservateurs étaient
favorables, alors, les députés conservateurs du Québec ont aussi échoué à leur tâche de défendre la position
québécoise. Et donc le ministre nous dit dans une lettre ouverte : Essayons de trouver une autre
formule. On dit : Bon, les Terre-Neuviens, ils ont eu ce qu'ils ont eu.
O.K. On ne leur veut aucun mal. Vous
avez tout à fait raison. Moi aussi, je ne veux aucun mal aux Terre-Neuviens.
Lorsque j'étais conseiller de M. Bouchard,
nous avions tenté, avec les Terre-Neuviens, de trouver une formule
gagnante-gagnante pour l'avenir sur
le développement de Churchill Falls.
Et évidemment, si nous étions un Québec indépendant, on n'aurait pas ce débat-là parce que personne n'aurait pris notre
argent pour donner un avantage indu à un compétiteur. Ça n'existerait pas.
Mais
là le ministre nous dit : Oui, mais vous en demandez trop. Bien, non, on
demande la justice. Et la justice, il
y a plusieurs points de comparaison; d'ailleurs, on a fait exprès de ne pas
mettre de chiffre dans la motion. Le ministre a cité des chiffres. Aucun chiffre n'est dans la motion, ce ne sont que
des principes d'équité. Alors, on en a deux. Premier principe d'équité, le fait que, si le gouvernement
fédéral a donné une garantie de prêt à Terre-Neuve pour une production
hydroélectrique, bien, il devrait faire la même chose au Québec, tout
simplement.
Vous en donnez à
Terre-Neuve, donnez-en au Québec. Il se trouve que, sur la dette actuelle
d'Hydro-Québec pour ses projets récents et
en cours — là, on
ne parle pas de Manic-5 ou de rien de ça, on parle des projets actuels et en
cours d'hydroélectricité — bien, c'est une dette de 40 milliards
de dollars. Et, si on avait la garantie de prêt du fédéral, nous économiserions, sur 30 ans,
9 milliards de dollars. Et ça ne coûterait rien au fédéral, c'est une
garantie de prêt. Puis on sait que
Terre-Neuve a toujours remboursé. Le Québec a toujours remboursé, Hydro-Québec
a toujours remboursé. Alors, on
demande simplement l'équité. Alors, le ministre semble trouver que c'est trop,
demander l'équité, c'est trop. Nous, on trouve que ce n'est pas trop,
c'est la moindre des choses.
Et
là il dit : Pourquoi vous parlez de pétrole? Bien, on parle d'équité. On
ne veut rien enlever à Terre-Neuve, mais Terre-Neuve, dans le calcul de la péréquation, ont eu un avantage que
nous n'avons pas eu. Ils ont eu l'avantage que, pour leur production pétrolière extracôtière, ce
n'était pas calculé dans leurs richesses aux fins de péréquation. Ça veut dire
que, même quand ils sont devenus plus riches, Ottawa a fait semblant qu'ils
n'étaient pas plus riches, il leur a envoyé quand
même de la péréquation, qu'on paie, nous aussi, M. le Président. La
péréquation, on met des milliards dans le pot puis, ensuite, chacun en reçoit. Il oublie toujours de dire ça, qu'on
met des milliards dans le pot, hein? Ils ne font jamais le calcul. Mais là Terre-Neuve a eu cet avantage
comparatif, qui a été dénoncé d'ailleurs par tous dans toutes les provinces
à l'époque. C'était le gouvernement libéral de Paul Martin qui avait fait ça
pour des raisons électorales, semble-t-il, à Terre-Neuve.
Il voulait avoir une couple de comtés, ça fait qu'ils ont pris notre argent
puis l'argent des autres Canadiens et ils ont donné ça là.
Alors,
moi, je prends au mot le ministre : puisqu'on parle d'équité et puisqu'on
parle des avantages comparatifs donnés
à Terre-Neuve, n'enlevons rien à Terre-Neuve, mais demandons l'équivalent.
Alors, il dit, lui : Une façon que les libéraux ont utilisée, dans leur discours du budget de 2011, pour
trouver l'équivalent avec Terre-Neuve, c'est une règle de par habitant. On ne l'a pas mis dans la motion.
S'il veut trouver une autre règle, nous serons très heureux d'en discuter.
On dit : «...l'équivalent des bénéfices
directs et indirects...» Alors, c'est peut-être l'équivalent sur autre chose,
on est prêts à en discuter, on est
ouverts à ça. Mais la question de l'équité et de la justice, elle va plus loin,
parce qu'il est certain que d'avoir donné un avantage comparatif, à
Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, sur la péréquation, ça leur a donné des milliards de dollars pour leur économie, que nous
n'avons pas eus. C'est sûr que de donner un avantage, sur la garantie de prêt, pour leur compagnie hydroélectrique et
pas pour la nôtre, ça leur donne un avantage économique pour leur création
de richesse, que nous n'avons pas eu.
Mais
ce n'est pas juste ça, M. le Président : chaque année, le gouvernement
fédéral dépense des milliards de dollars, dans chaque province canadienne, pour des biens et des services. Ça crée
de l'emploi, ça crée de l'activité économique. Si on avait l'équité et la justice en ce moment, on aurait
4 milliards de dollars de plus par année du gouvernement fédéral pour investir, acheter des biens et des services
au Québec, 4 milliards! Ça équivaut à 35 000 emplois.
35 000 emplois que nous n'avons pas, année, après année, après
année, parce que nous ne sommes pas dans la moyenne canadienne.
On
ne demande pas plus que la moyenne, on demande juste d'être traités avec
équité. Et vous pensez bien que, si on avait cette moyenne, 4 milliards
par année de plus, bien, on aurait beaucoup moins de péréquation et on en
serait très heureux. Et peut-être que le premier ministre Wall ne nous
traiterait pas d'assistés, et peut-être que le premier ministre, lorsqu'il
prend 15 secondes pour parler contre l'indépendance, ne dirait pas :
Ah! d'où viendrait cette péréquation? Parce qu'on reste au Canada parce
qu'on est assistés, d'après ce que je comprends, hein? Son seul argument contre
l'indépendance, c'est : Bien là, d'où
va venir notre chèque de bien-être social canadien? On n'en veut pas, de
bien-être social canadien, M. le
Président. On veut notre juste part de l'investissement qui est payé avec nos
impôts, premièrement.
Mais
ensuite savez-vous que le plus grand projet collectif de l'histoire du Canada,
le plus coûteux en ce moment, c'est
l'achat de navires de guerre, qui va coûter, sur 30 ans, 100 milliards de
dollars? Jamais le Canada n'a investi autant dans un tel projet. Alors, nous, les Québécois, on va contribuer à
hauteur de 21 milliards dans ce projet-là. Qu'est-ce qu'on va avoir en retour? 600 millions. On est dans
le trou de 19 milliards dans cette opération-là. Ça veut dire que, chaque
année, pendant 20 ans, les
contribuables québécois vont, de leurs poches, envoyer 1 milliard de
dollars pour créer de l'emploi en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick
et en Colombie-Britannique sans compensation.
Alors, le
ministre ouvre la question de l'équité, et de la justice, et du gagnant-gagnant
dans le cadre du régime fédéral.
Bien, on est prêts à en parler parce que, quand on additionne ce qui a été fait
avec la péréquation à Terre-Neuve puis en Nouvelle-Écosse, un avantage qu'ils ont eu
que nous n'avons pas eu, quand on additionne les 100 milliards qui vont être dépensés dans les provinces côtières et
que nous n'aurons pas, quand on additionne le 4 milliards de dollars par
année que nous n'avons pas pour faire
croître notre économie et que d'autres ont, évidemment — l'Ontario, par exemple, a nettement plus que la moyenne canadienne — bien, on en vient à une conclusion, c'est
qu'on est dans un système fédéral qui appauvrit de façon systémique le
Québec. On est dans un système d'appauvrissement systémique du Québec. Et
évidemment, si on devenait indépendants du jour au lendemain, le
4 milliards par année qu'on n'a pas, on l'aurait, on arrêterait de financer la péréquation injuste des
autres, on arrêterait d'envoyer 1 milliard de dollars par année pour créer
de l'emploi dans les chantiers de
Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick puis Colombie-Britannique, et on n'aurait
pas à débattre de savoir :
Est-ce qu'on va demander la permission à Ottawa pour avoir l'équité? On
l'aurait prise, l'équité, dans notre propre décision de devenir
indépendants.
Mais, pour l'instant, nous ne le sommes pas, et
il incombe aux partis qui sont pour cette fédération de la faire fonctionner,
de défendre nos positions. Et, puisqu'on parle d'énergie, vous savez combien
d'argent a été investi ces dernières
décennies pour développer les sables bitumineux en Alberta? Entre 40 et
60 milliards de dollars. On en a payé un sur cinq pour rendre rentables les sables bitumineux.
40 milliards ont été dépensés dans l'énergie nucléaire en Ontario, un dollar sur cinq a été payé par nous. Combien de
dizaines de milliards ont été dépensés par le fédéral pour notre énergie
à nous? Vous allez dire zéro, mais c'est
moins que zéro. C'est moins que zéro parce que... Vous vous souvenez de la
crise du verglas? Il y avait eu des
problèmes de cette nature à Terre-Neuve et au Manitoba, et le gouvernement
fédéral avait payé pour une partie des travaux de réfection suite à des
catastrophes naturelles comme celles-là, des événements météorologiques extrêmes. Pour le Québec, non, il n'en est pas question,
ils ont refusé d'appliquer chez nous l'équité qu'ils avaient ailleurs.
• (16 h 30) •
Alors, en
fait, alors que l'investissement fédéral a été massif pour l'énergie en
Ontario, massif pour l'énergie en Alberta
et que, maintenant, ils continuent à donner un avantage comparatif à
Terre-Neuve, bien, nous avons été victimes d'une entreprise dont la totalité avantage nos voisins et nous
désavantage. Et donc, en attendant que l'indépendance nous donne la
capacité de se sortir de cette machine d'appauvrissement, demandons au moins
l'équité.
Le député de Mont-Royal, le ministre, nous a
soumis un amendement. Nous avons fait un certain nombre de discussions. Je ne
sais pas si on est prêts à déposer un contre-amendement...
Une voix : ...
M. Lisée : On n'est pas
prêts? Mais il faut être prêts dans la minute qui suit.
Une voix : ...
M. Lisée : Dans une minute? Alors, je vais continuer à
parler en espérant qu'on en arrive à un consensus. Il me reste une
minute pour discuter. Pensez-vous que... On va conclure sans modifier...
Une voix : ...
M. Lisée : Bon, alors, écoutez, ce que nous demandons dans
cette motion, c'est le principe de l'équité et de la justice. On peut discuter ensuite des modalités.
Et je ne sais pas pourquoi le gouvernement voterait contre une motion qui demande
l'équité entre le Québec et les autres membres de la fédération. Je vous
remercie.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le chef de l'opposition
officielle. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant, en indiquant que, si le deuxième groupe parle, il reste
4 min 20 s pour vous, puis il vous reste 12 min 25 s,
et, eux autres, il leur reste une minute, l'opposition officielle. À vous, M.
le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : ...M. le Président, d'entrée de jeu, pour réitérer que nous
avons l'intention d'appuyer la motion déposée
par l'opposition officielle. Mais en même temps j'écoutais les propos du leader...
en fait, du chef de l'opposition officielle
et je me demandais si sa volonté réelle était de susciter le consensus de tous
les députés de cette Assemblée nationale.
En fait,
lorsqu'il fait un plaidoyer pour la souveraineté, lorsqu'il présente le Québec
comme étant une victime systématique ou systémique — je
pense que c'est l'expression qu'il a retenue — de la fédération canadienne,
je me demande dans quelle mesure il
recherche ce véritable consensus. Mais, lorsqu'on s'arrête aux mots, lorsque
l'on s'arrête au libellé de la
motion, oui, M. le Président, je vous confirme que nous allons l'appuyer.
D'ailleurs, mon collègue député de Granby en a fait une belle défense un
petit peu plus tôt cet après-midi.
J'ai aussi
écouté le leader du gouvernement et je dois vous avouer... et ça ne lui fera
peut-être pas plaisir de se le faire
rappeler, mais il a connu une semaine plutôt difficile, le leader du
gouvernement, en ce sens que la semaine dernière, le 2 novembre dernier, le gouvernement
Trudeau a annoncé la nomination de six sénateurs québécois, six sénateurs qui
ont été nommés, et je ne doute
d'aucune façon de leur qualité, mais qui ont été nommés sans consultation ou
sans approbation de notre Assemblée
nationale. Et pourquoi je parle de ce sujet maintenant? C'est que le
gouvernement libéral a certainement manqué
une belle occasion de retenir une des idées que défendait la Coalition avenir
Québec au niveau, justement, de la nomination
des sénateurs. J'ai mon collègue de Borduas qui a déposé une belle procédure
qui aurait légitimé le souhait et le choix de l'Assemblée
nationale à travers un vote, notamment, mais malheureusement le leader du
gouvernement l'a refusée. Donc, son
approche, elle n'est forcément pas efficiente. Et ce même leader a aussi eu des
propos plutôt contradictoires par rapport à l'objet de la motion qui
nous réunit cet après-midi. Il a d'abord eu des mots très durs pour l'attitude
de Terre-Neuve avant de se raviser à travers
une lettre ouverte qu'il a publiée dans les médias. Mais tout ça pour dire que
l'attitude ne semble pas être la bonne. Il
ne va pas chercher le consensus nécessaire de l'Assemblée nationale pour que
nous puissions parler d'une seule voix, une voix qui pourrait porter sur le
côté d'Ottawa.
Ceci
dit, j'ai quelque peu reproché à l'opposition officielle et au gouvernement
leur attitude dans la défense de ce dossier,
mais, lorsque l'on s'arrête au libellé de la motion elle-même, lorsque l'on
s'arrête au sujet lui-même qui nous occupe cet après-midi, on ne peut
pas faire autrement que d'appuyer cette motion.
Le
Québec a développé une expertise incroyable au cours des dernières années, pour
ne pas dire des dernières décennies, en matière d'hydroélectricité, une
notoriété qui est maintenant reconnue à l'échelle internationale, mais qui a été, pour le Québec, un investissement
substantiel en deniers publics et un investissement qui, malheureusement,
n'a pas connu les mêmes garanties que l'on
offre aujourd'hui sur le côté de Terre-Neuve à travers le projet de Muskrat
Falls. Donc, c'est légitime pour le
Québec, qui a encore de grandes visées et qui a encore des projets de
développement à travers Hydro-Québec, d'espérer un traitement qui soit
équitable.
Donc,
oui, essayons aujourd'hui, cet après-midi, de parler d'une seule voix, mais, au gouvernement libéral, je dis ceci : Changez
d'approche parce que, manifestement, dans ce dossier-ci, dans le dossier
également de la nomination des
sénateurs et dans bon nombre d'autres dossiers qui touchent nos relations
interparlementaires ou intergouvernementales canadiennes, manifestement les bons mots du leader du gouvernement ou du
gouvernement libéral ne suffisent pas. Mais en même temps je comprends que l'attitude du Parti québécois, donc de
l'opposition officielle, ne génère pas non plus les consensus qui sont nécessaires. Donc, essayons de trouver le
compromis pour adopter cette motion de façon unanime dans les prochains
instants. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci.
Merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes, pour cette intervention.
M. le député de LaFontaine et leader adjoint du gouvernement, je vous cède la
parole.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a eu des
échanges de part et d'autre, entre les
représentants du gouvernement, de la banquette ministérielle, y incluant
également, évidemment, les collègues
des oppositions, de l'opposition officielle, deuxième groupe d'opposition. Et
aussi a été évidemment consulté celui
qui avait déposé l'amendement un peu plus tôt, le député de Mont-Royal, le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, M. le Président, je solliciterais le consentement pour
qu'il y ait deux choses : premièrement, pour que nous puissions retirer l'amendement qui avait été
déposé, pour en déposer un nouveau, un nouvel amendement qui constaterait
ce qui semble être, évidemment, une entente entre les partis.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à
vous, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il effectivement consentement pour procéder tel que le propose le
leader adjoint du gouvernement? Il y a consentement. Donc, l'amendement déposé par le député de Mont-Royal est retiré. Et
je comprends que vous allez en déposer un nouvel. À vous la parole.
M. Tanguay :
Oui. Tout à fait, M. le Président. Alors, on parlait un peu plus tôt d'esprit
de coopération et de collaboration, alors je pense que j'en tiens un entre les
mains, M. le Président.
Motion d'amendement
Alors, je fais motion
afin que la motion du député de Rousseau soit amendée de la manière
suivante :
Dans
le premier paragraphe, remplacer les mots «québécois des Affaires
intergouvernementales» par les mots «des Relations canadiennes»;
Au
deuxième paragraphe, après le mot «fédéral», biffer les mots «une garantie de
prêt identique pour l'ensemble de la
dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydroélectriques
et d'énergie verte» et les remplacer par
les mots «un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le
développement pour ses ouvrages énergétiques»;
Que le troisième
paragraphe soit retiré;
À la 18e ligne,
biffer le mot «unanime».
Alors,
M. le Président, l'amendement, si d'aventure il était accepté, ferait en sorte
que la motion du collègue de Rousseau se lirait désormais comme
suit :
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte de la volonté exprimée par le ministre [québécois] des
Relations canadiennes de trouver une
solution "gagnant-gagnant" dans le litige qui oppose le Québec à
Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de
prêt sur l'ensemble du projet hydroélectrique de Muskrat Falls;
«Que l'Assemblée nationale réclame du
gouvernement fédéral un traitement équitable, juste et loyal au Québec
pour ses ouvrages énergétiques;
«Que l'Assemblée nationale demande aux
députés fédéraux du Québec de faire valoir auprès du gouvernement
fédéral la position de l'Assemblée nationale du Québec.»
M. le Président, alors, j'en fais le dépôt officiellement.
Et, pour les quelques minutes qui restent à ce débat, M. le Président, je pense qu'il est important... Vous allez
me permettre de faire... de citer un ancien ministre du Parti québécois.
Et je le fais, là, de
façon très, très respectueuse, mais je pense que c'est important, parce que les
mots ont leur importance, et, moi, ça vient me chercher, moi, là, et que
les gens qui nous écoutent à la maison ont entendu ça. Quand le chef de l'opposition officielle dit... et je le cite,
parlant de l'indépendance : Nous sommes dans un système d'appauvrissement
systématique du Québec. Fin de la citation.
Alors, le chef de l'opposition officielle a dit : Nous sommes dans un
système d'appauvrissement
systématique du Québec. Fin de la citation. Bien, je le dis de façon très
respectueuse : Je pense qu'il est
important de se rendre compte que le Québec, notamment le Québec des
50 dernières années, a su faire au sein de la fédération canadienne... le Québec a su se
développer sur le plan économique, social et culturel et est un succès, le
Québec, M. le Président, au sein du Canada.
• (16 h 40) •
Et j'en veux pour
preuve — ça
sera la seule citation, puis je vais m'empresser par la suite de fermer cette parenthèse — de citer un ancien collègue,
Joseph Facal, qui, je pense, était député de Fabre. Joseph Facal a
écrit un livre en 2010, Éditions
Boréal, qui s'intitulait Quelque chose comme un grand peuple. À la
page 12, il disait... Et ça, ça résonne et ça met peut-être le chef de l'opposition officielle en contradiction.
Je le cite, à la page 12 : «...l'affirmation économique, politique, culturelle du peuple québécois, au
cours des dernières décennies, doit se lire comme une des grandes réussites
du monde occidental...» Fin de la citation.
Également, il disait, puis ce sera la dernière
citation que je vais faire, M. le Président, d'un ancien ministre du Parti québécois, l'ancien collègue Joseph Facal,
il disait à la page 130 de son livre : «Il y a d'abord le fait
indéniable que le Québec a réussi à
se moderniser et à prospérer à l'intérieur du système politique canadien.
[...]le Québec a progressé au sein du
Canada.» Fin de la citation. Ça, ce n'est pas un député libéral qui le dit,
c'est l'ancien député du Parti québécois, de Fabre, ancien ministre du
Parti québécois, qui constate très clairement un fait, un fait qui est que le
Québec a su se développer, le Québec, au
sein de la fédération canadienne et faire en sorte que nous savons tirer notre
épingle du jeu.
Alors, quand
j'entends le chef de l'opposition officielle dire, et je le cite : Nous
sommes dans un système d'appauvrissement
systématique du Québec, fin de la citation, ça ne peut qu'évidemment me frapper
de voir la contradiction et de voir
que ça n'a pas du tout, du tout... ça ne colle pas aux faits qui sont constatés
notamment par un ancien ministre du Parti québécois.
La motion, M.
le Président — puis
c'est important, là, il y a un amendement sur lequel nous fondons beaucoup
d'espoir — la motion dans le dossier Muskrat Falls,
évidemment, fait en sorte qu'il faut, M. le Président, oui, défendre les intérêts du Québec, mais faire en sorte, oui,
qu'il y ait une approche gagnant-gagnant pour que l'on puisse, comme l'a bien exprimé le ministre responsable des
Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, faire en sorte que
nous puissions coopérer, collaborer et que ce soit réellement gagnant-gagnant.
On disait, sous
l'ancien libellé de la motion, que 1,5 milliard pour Terre-Neuve
représentait quelque chose comme 95 milliards
pour Québec, et c'est ce qui était en quelque sorte demandé. On ne peut pas, de
façon irréaliste, M. le Président, tâcher
de corriger une situation en créant un autre déséquilibre. Il faut être
réaliste. Et, lorsque l'on est, évidemment, mû par un esprit de coopération et de collaboration, bien, il faut être
responsable, raisonnable, réaliste et faire en sorte que l'on puisse atteindre l'objectif qui est, ici,
dans ce contexte-ci, faire en sorte qu'il n'y ait pas d'inéquité envers le
Québec.
Les deux
ministres, M. le Président, le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, le ministre responsable des
Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, avaient signé une
lettre, le 3 novembre 2016, qui traduisait cette préoccupation du Québec face à cette
décision du gouvernement fédéral qui faisait en sorte que, s'ajoutant à une
garantie de prêt de 6,3 milliards, de novembre 2012, le jeudi
dernier, 3 novembre 2016, allait s'ajouter une garantie de prêt de 8,9 milliards. Alors, il y avait là,
et ça avait été clairement... je dirais, le mot n'est pas trop fort, ça avait
été dénoncé, ça avait été souligné,
soulevé, dénoncé par les deux ministres du gouvernement du Québec, et qui
faisaient en sorte de souligner
l'inéquité de cette situation qui faisait en sorte également que nous irions à
l'encontre des règles de la libre et de la saine concurrence.
Et ce qui était inscrit dans cette lettre du
3 novembre 2016 : que le gouvernement fédéral doit travailler
avec l'ensemble de ses partenaires et au
bénéfice de tous nos concitoyens. Alors, quand on dit ça, M. le Président,
«travailler avec l'ensemble des
partenaires au bénéfice de tous les concitoyens, concitoyennes», on ne peut pas
le faire au détriment d'une province
par rapport à l'autre. On ne peut pas le faire, évidemment, dans une optique où
il y aurait une province gagnante,
une province perdante. En ce sens-là, comme l'a bien dit le ministre
responsable des Relations canadiennes, mon
collègue de Saint-Laurent, il est important que le Québec puisse tirer son
épingle du jeu, puisse bénéficier d'avantages comparables dans un marché où il y a la libre concurrence, et faire en
sorte que notre partenaire à Ottawa, partenaire de la fédération canadienne, puisse mettre en place les
conditions gagnantes qui vont faire en sorte que tous puissent en sortir,
évidemment, gagnants. Donc, ce qui était
cité, et je cite encore la lettre du 3 novembre 2016 : «Il faut
éviter d'ériger nos concitoyens les
uns contre les autres, mais plutôt travailler à les rassembler en cherchant une
formule [qui puisse faire des gagnant-gagnant].»
Toujours dans la même lettre : Si elle se
limitait à une perspective bilatérale «qui ne tiendrait pas compte de l'impact d'une nouvelle aide financière...» On
soulignait ici, M. le Président, l'impact très tangible que cette approche
aurait et l'impact aussi qui doit faire en
sorte de nous inscrire dans une recherche pour le bien commun, qui sera
justement une réalité pour tous les
citoyens et citoyennes canadiennes, peu importe, je vous dirais, la province
d'origine, la province de résidence, et c'est ce qui anime évidemment le
gouvernement du Québec.
La motion
telle que rédigée, il y a beaucoup de travail qui a été fait, et je l'ai vu,
vous l'avez vu, M. le Président, les
collègues de l'opposition officielle, les collègues du deuxième groupe d'opposition et, évidemment,
du gouvernement ont travaillé sur un libellé qui, espérons-le,
saura rallier le rédacteur initial, le collègue de Rousseau, quant à la motion.
Il
s'agissait, tel que la première mouture, M. le Président... On y avait
vu, évidemment, des approches très différentes par rapport à la fédération canadienne, par
rapport à la relation Québec
et autres provinces, mais également Québec-fédéral, et également, dans un dossier où il est appliqué, à tout le
potentiel commun hydroélectrique, et également qui s'inscrit dans une lutte, la lutte
contre l'émission de gaz à effet de serre, donc lutte contre les changements
climatiques.
Et vous me permettrez
de citer un exemple, permettrez de citer un exemple, et la couverture
médiatique et les représentations faites par le ministre notamment ont su
mettre en lumière un exemple très tangible de coopération Québec-Ontario.
Québec et Ontario avaient, en septembre 2015, M. le Président, signé une entente de collaboration... un protocole d'entente, pardon, de collaboration,
donc protocole d'entente qui visait la collaboration et les possibilités de
futures ententes dans le domaine du commerce
et de l'électricité, et ce protocole-là, M. le Président, signé par les
représentants du Québec
et de l'Ontario a fait en sorte que, le résultat, 21 octobre
dernier, résultat d'un conseil des ministres du Québec, conseil des ministres
conjoint du Québec et de l'Ontario, dans ce contexte-là, un partenariat a été signé,
partenariat qui touchait à
11 sujets, sous 11 axes, M.
le Président. Il y avait,
vous me permettrez de citer, l'innovation, il y avait évidemment le commerce et coopération, coopération environnementale, changements
climatiques, infrastructures pour les véhicules électriques, également
d'autres aspects d'infrastructure, financement des soins de la santé, secteur
forestier, et j'en passe, et notamment le commerce de l'électricité, M.
le Président.
Alors,
21 octobre dernier, rencontre des conseils des ministres conjoints Québec,
Ontario, signature, dans ce contexte, de
partenariats de coopération, de collaboration, d'un exemple d'entente gagnant-gagnant
Québec-Ontario. Et, quand le Québec
et l'Ontario gagnent, M. le Président, la fédération canadienne,
automatiquement, va gagner. Et faire en
sorte que l'on puisse créer la richesse pour, justement, par la suite la
redistribuer, c'est ce qui justifie l'action gouvernementale et cette recherche toujours de cette approche positive
et constructive. Et, en ce sens-là, cette entente faisait en sorte qu'il y avait... le Québec et
l'Ontario ont conclu une entente sur le commerce de l'électricité, la capacité
et l'entreposage énergétiques. Débutant en
décembre 2016 et se terminant en 2023, cette entente offrira aux deux provinces
des occasions d'utiliser plus efficacement
leurs ressources énergétiques respectives et de réduire les émissions de gaz
à effet de serre.
Ça,
M. le Président, c'est un excellent exemple de partenariat, de recherche d'un
équilibre, de respect de chacun des
partenaires dans une approche de coopération et de collaboration. Et je crois,
et je terminerai là-dessus, que le nouveau libellé, celui... l'amendement qui est proposé ici vient traduire cet
esprit, et nous espérons que l'Assemblée nationale pourra parler
unanimement.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de
LaFontaine, pour cette intervention. Il reste environ une minute à votre
formation politique, sinon je dois répartir le temps d'une minute, si d'autres
formations politiques veulent... Alors, ça va? Personne ne veut s'en prévaloir?
Nous
allons maintenant passer à la réplique de M. le député de Rousseau et auteur de
la motion. À vous la parole, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau (réplique)
M. Marceau :
Oui, merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : ...vous acceptez d'intégrer
l'amendement proposé par M. le député de LaFontaine?
M. Marceau :
Oui.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien.
• (16 h 50) •
M. Marceau :
Mais je vais y revenir, M. le Président, mais la réponse, c'est oui.
Écoutez,
je vais quand même, avant de revenir à la motion en elle-même et puis au texte
de la motion amendée, quand même rétablir un certain nombre de choses
qui ont été dites, là, rétablir un certain nombre de faits.
Tout
d'abord, j'ai entendu certains collègues nous dire qu'il ne fallait pas tenir
compte des compensations de perte de
péréquation que Terre-Neuve a obtenues pour le pétrole extracôtier et que
c'était exagéré de vouloir inclure ça, que c'était exagéré. Alors, je
rappelle les faits, M. le Président, les chiffres pour que tout le monde les
connaisse.
Terre-Neuve, sur une
dizaine d'années, a reçu 4,6 milliards de dollars, ce qui représente
8 700 $ par habitant, 8 700 $
par habitant. Et j'entendais notre ministre des Relations canadiennes
s'objecter au fait d'utiliser la logique du par habitant dans la discussion que nous avons. M. le Président, c'est faire
fi de la manière dont fonctionne le programme de péréquation. Précisément, tout est fait en termes de per capita — par habitant — dans le programme de péréquation. Et ici,
pour vous donner un exemple, M. le Président, j'ai le budget du Québec, déposé
par notre collègue le ministre des Finances, et, à la page F.24, on parle de paiements calculés par habitant et
on y constate que le Québec, par exemple, reçoit chaque année un montant de 1 229 $ par
habitant. Et donc tout fonctionne de cette façon-là dans le programme de
péréquation. Et de rappeler à cette
Chambre que Terre-Neuve n'a reçu rien de moins que 8 700 $ par
habitant sur 10 ans, ce qui représentait pour Terre-Neuve 4,6 milliards... bien, donner ce
4,6 milliards de dollars à Terre-Neuve, c'est l'équivalent, puisqu'on
parle de péréquation, d'un cadeau, au Québec, de 72 milliards de dollars.
Bien, M. le Président, ce n'est pas moi qui exagère,
c'est le fédéral qui a exagéré quand il a donné ce 4,6 milliards de
dollars à Terre-Neuve sans le donner au Québec.
Donc,
première chose qu'on doit dire ici, c'est que l'exagération n'est pas de notre
côté. Elle est plutôt du côté d'Ottawa,
qui, pour des raisons purement électoralistes, a fait fi des règles du jeu qui
étaient en vigueur à l'époque et a fait don d'un cadeau à Terre-Neuve, mais aussi à la Nouvelle-Écosse, M. le
Président. Mais, quand même, qu'on s'entende, là, le 4,6 milliards de dollars versé à Terre-Neuve, ce n'est pas
nous qui l'avons décidé. Ce n'est pas nous qui avons fait un cadeau de près... quasiment 9 000 $ par
habitant à Terre-Neuve. Bon, ça, c'est la première des choses que je voulais
dire.
La seconde, on a parlé de Canada
appauvrissant ou de Canada qui ne nous permet pas de nous enrichir, et il y a
eu des objections qui ont été soulevées de
l'autre côté. Bon, évidemment, c'est la nature peut-être du débat, ici, mais je
veux quand même rappeler un certain
nombre de dossiers dans lesquels le Québec, pour l'instant, a des litiges
importants, et, dans plusieurs cas, il y a vraiment un appauvrissement à
l'horizon.
Tout
simplement, rappeler le dossier des transferts en santé, pour lequel on n'a
évidemment pas de conclusion puis
dans lequel... on va voir, ça va exercer une pression très forte sur les
finances publiques du Québec. Le dossier de Bombardier, M. le Président, que vous connaissez très bien, là encore,
il s'agit d'une question... c'est la question d'enrichir le Québec.
C'est la grappe aéronautique du Québec qui est en cause, ici.
L'accord
de libre-échange avec l'Europe, la compensation pour les fromagers, pour les
laitiers, là aussi, il y a un problème
pour l'industrie laitière et fromagère du Québec. On parle d'une... la décision
d'Ottawa, qui tarde, c'est une décision qui est à même d'appauvrir,
évidemment, notre industrie.
J'ai
parlé abondamment, depuis quelques semaines, des resserrements hypothécaires
qui ont été annoncés par le ministre Morneau et qui faisaient suite à
d'autres resserrements hypothécaires du ministre Flaherty à l'époque du gouvernement conservateur. Dans tous les cas, ce
sont des resserrements qui avaient pour objectif de ralentir le marché immobilier de l'Ouest, donc de Vancouver en
particulier puis de Toronto. Bien, M. le Président, ça vient appauvrir le
Québec. L'économie du Québec se porte
moins bien en raison de ces resserrements hypothécaires. Il n'y a personne,
ici, qui va me faire accroire que le marché de Québec ou le marché de
Montréal avait besoin de ça.
Le
dossier des paradis fiscaux. Et là, ici, tous ensemble — tous ensemble — nous avons voté une motion pour qu'Ottawa mette un terme à l'évitement fiscal qui
se fait à la Barbade. Et tous ensemble, nous réclamons donc qu'Ottawa mette un terme à la convention fiscale, ce qui
permettrait au gouvernement du Québec, là — à nous tous — de réclamer des entreprises ayant des filiales à la Barbade des impôts qui
permettraient de venir enrichir le trésor québécois. Et il y a des
sommes qui sont perdues pour cette raison-là. Alors, quand on me dit que le
fédéral, ce n'est pas vrai que ça nous appauvrit, écoutez, je pense que les
dossiers que je viens de dire sont très, très parlants.
Bon,
je vais revenir à la motion, parce que je vois le temps qui passe. Puis je
voulais simplement répondre à ces deux
choses-là qui avaient été dites. Sur la motion, il y a effectivement un
amendement qui a été présenté par le ministre des Ressources naturelles,
mais pas par lui directement, par l'intermédiaire du député de LaFontaine.
Écoutez... et effectivement nous allons
consentir à l'intégration de cet amendement. Je dois quand même dire que la
version originale de la motion, quant
à nous, était supérieure. Mais, par esprit de compromis puis, évidemment, dans
l'idée d'obtenir un consensus puis
une motion unanime, nous sommes prêts, évidemment, à nous éloigner de
l'excellent texte de la motion que nous avions.
Il
faut dire quand même que la motion, telle que rédigée maintenant, fait appel à
un traitement équitable pour le Québec,
un traitement juste, un traitement loyal pour les ouvrages énergétiques du
Québec, et j'aimerais souligner le sens de ces mots-là. Les ouvrages énergétiques, ça inclut à la fois les
projets que nous pourrions avoir pour la suite des choses au Québec, mais aussi les projets énergétiques que
nous avons déjà bâtis, nous avons déjà construits. Je pense, par exemple,
à la Romaine, pour prendre quelque chose qui
est en construction présentement. Il n'y a aucune raison pour que Muskrat Falls obtienne une garantie de prêt permettant
à Terre-Neuve d'économiser 1,5 milliard de dollars, il n'y a aucune
raison pour que ce soit le cas pour
Terre-Neuve et pas, par exemple, pour la Romaine. Il n'y a aucune raison non
plus pour que ça ne soit pas le cas
pour des projets futurs du Québec. Alors, M. le Président, je voulais juste
être bien clair sur ce fait-là. Donc,
on voulait s'assurer qu'il y ait à la fois les projets futurs mais aussi les
ouvrages qui sont déjà construits ou qui
sont en construction, et c'est le sens des mots qui ont été incorporés à la
motion par le ministre des Ressources naturelles.
Simplement
aussi ajouter que la motion, évidemment, faisait référence aux députés fédéraux
du Québec, et j'ai insisté pour que
ça demeure dans le libellé de la motion. Il m'apparaît, à moi, en tout cas,
qu'il y a eu un... disons, que les
compromis qui sont à l'oeuvre à l'intérieur des grands partis fédéraux sont
devenus très apparents de par le fait que et au Parti libéral du Canada,
et au Parti conservateur du Canada, et au NPD, on a choisi d'appuyer Muskrat
Falls au détriment des intérêts du Québec,
et, à ma connaissance, les députés fédéraux du Québec de ces trois partis n'ont
pas protégé le Québec, n'ont pas défendu les intérêts du Québec malgré
le fait qu'ici, en tout cas, à l'Assemblée nationale, et je souhaite que ça soit exprimé de façon très
vigoureuse tout à l'heure, malgré le fait qu'ici, en tout cas, apparemment, là,
on va encore une fois obtenir l'unanimité. Enfin, je l'espère, je ne présume
pas du résultat, mais je crois que nous pourrions l'obtenir.
Alors,
M. le Président, Parti libéral du Canada, Parti conservateur du Canada et le
NPD qui, tous les trois, ont failli à la
tâche. Alors, je crois qu'il faut rappeler à l'ordre les députés fédéraux du
Québec, qui doivent, à l'intérieur de leurs partis et évidemment à la Chambre des communes, faire un
travail aussi exemplaire que celui du Bloc québécois, qui, lui, n'a pas hésité à venir défendre les intérêts du Québec
et à exprimer le désaccord très fort, dans le fond, qui est le reflet de la
position québécoise.
M.
le Président, j'aimerais bien que les parlementaires ici reconnaissent donc
d'emblée que le seul parti qui a fait le travail, qui a porté le
consensus québécois, c'est le Bloc québécois.
Alors,
M. le Président, donc, je me réjouis de ce vote que nous tiendrons
prochainement, dans les prochaines minutes, j'espère, et qui permettra de, premièrement, donc, donner un certain
pouvoir de négociation, un pouvoir de négociation, j'espère, plus que certain, plutôt fort, je dirais
même, au ministre des Relations canadiennes lorsqu'il entamera ses démarches
auprès d'Ottawa, puis peut-être aussi au
ministre des Finances, qui, j'imagine, sera impliqué dans la discussion,
puisqu'on parlera de montants de compensation, donc il y a des aspects
pécuniers à ce problème.
Alors,
j'espère donc qu'il y aura... que, grâce à cette motion, nos collègues auront
un pouvoir de négociation qui permettra d'obtenir une solution
avantageuse pour le Québec. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le débat sur la motion de
M. le député de Rousseau et l'amendement de M. le député de LaFontaine est terminé. Et, conformément au
règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le leader adjoint du
gouvernement et député de LaFontaine avant de procéder au vote sur la
motion principale.
Alors, je... Oui, M.
le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Oui. On aimerait un vote par appel nominal, évidemment.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, le vote par appel nominal est demandé.
Qu'on appelle les députés.
• (17
heures — 17 h 10)
•
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, je demande à tous les députés de bien
vouloir regagner leurs sièges.
Mise aux voix de l'amendement
Et,
conformément au règlement, je dois
d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le leader adjoint du gouvernement et député de
LaFontaine avant de procéder au vote sur la motion principale. Je vous fais
la lecture de ces deux motions.
La
motion de M. le député de Rousseau se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte de la volonté exprimée par le ministre
québécois des Affaires intergouvernementales de trouver une solution
"gagnant-gagnant" dans le litige qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une
garantie de prêt sur l'ensemble du projet hydroélectrique de Muskrat Falls;
«Que l'Assemblée nationale réclame du
gouvernement fédéral une garantie de prêt identique pour l'ensemble de
la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets
hydroélectriques et d'énergie verte;
«Que l'Assemblée nationale réclame
du gouvernement fédéral l'équivalent des bénéfices directs et indirects
accordés à Terre-Neuve pour ses investissements pétroliers, y compris
l'exclusion de ses revenus extracôtiers dans le calcul de sa péréquation;
«Que l'Assemblée nationale demande aux
députés fédéraux du Québec de faire valoir auprès du gouvernement
fédéral la position unanime de l'Assemblée nationale du Québec.»
La motion d'amendement, maintenant,
présentée par M. le leader adjoint du gouvernement et député de LaFontaine
se lit comme suit :
Dans le premier paragraphe, remplacer
les mots «québécois des Affaires intergouvernementales» par les mots
«des Relations canadiennes»;
Au deuxième paragraphe, après le mot
«fédéral», biffer les mots «une garantie de prêt identique pour l'ensemble
de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydroélectriques et d'énergie verte» et les remplacer
par les mots «un traitement équitable, juste
et loyal au Québec pour le développement pour ses ouvrages énergétiques»;
Que le troisième paragraphe
soit retiré; et
À la 18e ligne, biffer
le mot «unanime».
Alors,
je mets d'abord... la motion d'amendement de M.
le leader adjoint du gouvernement et député de
LaFontaine, que je viens tout juste de lire.
Que les députés en
faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David
(Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée
(Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud),
M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle
(Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Matte (Portneuf), M. Auger
(Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante
(Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre).
M. Lisée (Rosemont),
M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau
(Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais
(Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski),
M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon
(Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Pagé (Labelle), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier),
M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson),
Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard
(Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette
(Borduas).
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les
députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever. Y
a-t-il des abstentions? Non.
Mme la secrétaire
générale, pour le résultat du vote.
La
Secrétaire : Pour : 92
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, la motion d'amendement, elle est adoptée.
Mise aux voix de la
motion amendée
Je mets maintenant aux voix la motion de M. le
député de Rousseau telle qu'amendée, qui se lirait désormais comme suit...
M.
Bérubé : M. le
Président...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé : ...nous
proposons d'exprimer le même vote que...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Avec beaucoup
de plaisir, mais avec la seule nuance de vous permettre de lire la motion telle
qu'amendée avant d'inscrire le même vote.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, il y a consentement?
Alors, la motion, telle qu'amendée, se lit maintenant
comme suit :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la volonté
exprimée par le ministre des Relations canadiennes de trouver une solution "gagnant-gagnant"
dans le litige qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par le
gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet
hydroélectrique de Muskrat Falls;
«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral
un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le développement
[de] ses ouvrages énergétiques;
«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux du
Québec de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position de
l'Assemblée nationale du Québec.»
Alors, le même vote.
Pour le résultat de ce vote, Mme la secrétaire générale?
La Secrétaire :
Pour : 92
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : En conséquence, la motion, elle est adoptée. M.
le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Nous aimerions que le résultat soit envoyé au gouvernement fédéral et à
l'ensemble des députés fédéraux du Québec.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, si telle est la volonté des députés de l'Assemblée nationale,
elle sera acheminée au Parlement fédéral et à l'ensemble des députés québécois
du gouvernement.
Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint, je
vais suspendre quelques minutes pour permettre aux députés de retourner
en commission parlementaire.
(Suspension de la séance à 17
h 18)
(Reprise à 17 h 19)
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, pour la suite des choses, M. le leader
adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 28, s'il
vous plaît.
Projet de loi
n° 70
Reprise du débat sur
l'adoption
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à
l'article 28 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur l'adoption du projet de loi
n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation
de l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Lors de l'ajournement, le député de
Rimouski n'avait pas terminé son intervention, et il lui restait
7 min 35 s de temps de parole. M. le député de Rimouski,
je vous cède la parole.
M. Harold LeBel (suite)
M. LeBel : Merci, M. le Président. Ce matin,
j'avais commencé à lire un budget d'une personne à l'aide sociale qui gagne 703 $ par mois et j'expliquais un
peu ses postes de dépenses pour montrer qu'aller couper, donner des sanctions
à des gens qui ont le minimum pour vivre, ça
n'a pas de sens, et tout le monde qui sont venus déposer des mémoires en
commission parlementaire disaient la même
chose, que... même le Conseil du patronat disait qu'aller couper dans quelqu'un
qui a 703 $ par mois, ça n'avait pas de bon sens — même
le Conseil du patronat.
• (17 h 20) •
Il y avait un genre
de grand consensus là-dessus, et le ministre n'a pas écouté ce consensus-là.
Même son
comité, un comité consultatif au ministère, qui est reconnu par la loi pour
lutter contre la pauvreté, qui est
financé par le gouvernement, dont les bureaux sont à même les bureaux du
ministère... le comité disait — je cite son mémoire : «...le comité s'oppose — c'est un comité de conseil pour la lutte à
la pauvreté — à toute
mesure coercitive assortie de
pénalités qui viendraient réduire une aide financière déjà trop faible pour
assurer la couverture des besoins de
base des personnes, compromettant ainsi leur santé et leurs chances de s'en
sortir.» Le comité rajoutait : «Le comité s'est toujours prononcé
contre toute mesure coercitive et pénalité assortie. Mettre en place de telles
mesures, c'est présumer que les personnes
choisissent l'aide sociale et refusent de faire les efforts requis pour
acquérir leur autonomie économique.»
Et c'est là
la base du projet de loi. Et c'est un peu facile de dire : Si la personne
à l'aide sociale ne vient pas au premier
rendez-vous, bien on va couper son chèque. Si, la personne, on lui propose...
on propose à la personne à l'aide sociale
un processus ou un projet, et si la personne fait défaut de s'impliquer dans le
projet, on va le couper. C'est certain que,
d'une façon populaire, ça se dit bien. Les disent : Regarde, s'il n'est
pas capable de participer à une rencontre, on ne lui donnera pas son chèque. Si la personne ne fait pas l'effort de se
lever le matin pour aller travailler, on va lui couper son chèque. Ça, on entend ça partout, c'est chargé
de préjugés. Et le gouvernement se base là-dessus pour dire : La
population va nous suivre.
Mais, je
reviens, c'est 703 $ par mois. Pousser des sanctions à quelqu'un qui gagne
703 $ par mois, ce n'est pas une
façon de la réintégrer, cette personne-là, au marché du travail. Nous autres,
ce qu'on proposait, c'est de se fier à... Il y a une loi pour lutter contre la pauvreté, la loi-cadre, et les
principes étaient dans cette loi-là, c'est-à-dire travailler avec des partenaires sur le terrain, dans les régions,
mettre un peu d'argent, mettre du fric un peu pour soutenir des projets,
des projets d'intégration, faire en sorte
que, les gens à l'aide sociale, pour briser leur isolement, bien, qu'on leur
offre de s'impliquer dans... Il y a
des organisations communautaires qui peuvent aller les chercher, peuvent les
aider, des groupes aussi qui peuvent travailler pour la réinsertion,
pour le rattrapage scolaire. Mais on a coupé dans ces groupes-là, dans ces groupes communautaires là, ce qui fait en
sorte que, les personnes, on les échappe. Et là le gouvernement leur dit :
On ne les échappera pas, nous autres, là, on va, dans nos CLE, les rencontrer,
puis, en dedans de, je ne sais pas, moi, une demi-heure,
trois quarts d'heure, on va définir avec eux autres c'est quoi, leurs
problèmes, puis on va définir un projet, un processus pour les réintégrer. On sait que ce n'est pas ça. D'ailleurs,
souvent, dans nos CLE, on l'a vu, là... On a essayé d'avoir des rapports sur
les ressources qui sont disponibles dans les CLE — ce n'était pas toujours évident à avoir ces
rapports-là — qui s'occupe de quoi dans ces CLE là, qui
peut accueillir... Vous savez, il y a certains CLE que les gens, ils
n'ont accès qu'à un téléphone ou des fois l'aide est faite par vidéo.
Quand on
parle de gens qui sont à l'aide sociale, qui sont vulnérables, il faut prendre
le temps de les rencontrer, puis ce
n'est pas par téléphone, ce n'est pas par des formulaires, c'est prendre le
temps de discuter avec eux autres puis de voir comment on peut les
réintégrer.
Mais le
gouvernement n'a pas choisi cette forme-là, et pourtant il y en avait, des
initiatives, partout dans les régions. À
l'époque des CRE, il y avait des... on les appelait les alliances, dans chaque
région, il y avait des groupes qui travaillaient avec les personnes en situation de pauvreté. Maintenant, tout ça a été
démoli, tout ça a été défait, et là on essaie de dire : On va rattraper ces gens-là, qui sont,
malheureusement, tombés dans la trappe de la pauvreté. On va les rattraper puis
on va les sauver, parce qu'on va leur dire : On te propose un projet, un
processus d'intégration, puis tu vas le faire, parce que, si tu ne le fais pas, on va te couper. Puis, selon
le ministre, ces sanctions-là, c'est nécessaire, parce que, sans les sanctions,
les gens vont laisser tomber leur processus, vont laisser tomber leur
cheminement pour s'intégrer.
Pourtant, ce
qu'on nous dit... les rapports nous disent que, non, quand c'est volontaire,
quand, la personne, on lui propose quelque chose d'emballant puis c'est volontaire, la personne s'inscrit dans le
projet, s'implique dans le projet et
finit par s'en sortir. Mais là on ne compte pas sur le volontariat. Puis on est
certain, du côté du gouvernement, que, sans les sanctions, tout ça va
tomber. Sans les sanctions, les gens n'y participeront pas. Puis la loi de
l'aide sociale, c'est assez compliqué, c'est compliqué à comprendre, puis quelqu'un
qui arrive à l'aide sociale qui est obligé de faire face à toute cette machine-là... pour cette personne-là,
s'intégrer, comprendre ce que le ministère, le gouvernement va lui proposer,
c'est déjà assez compliqué. Une rencontre, lui proposer un projet, dire oui ou
non au projet, j'embarque là-dedans, tel...
c'est beaucoup, beaucoup, et je ne suis pas certain que la manière que le
gouvernement va faire... je suis loin d'être certain que ça va aider à
sortir les gens de la misère.
Je
disais : Il y a une loi-cadre qui donne un... qu'est-ce qu'on veut faire
avec la pauvreté, comment on veut, au Québec,
gérer la pauvreté. Cette loi-là a 10 ans. Il y avait des cibles à l'époque.
C'était sur 10 ans. On aurait dû prendre le temps de revoir les cibles aujourd'hui. On ne l'a pas fait. On n'a
pas voulu faire de débats sur cette loi-là. On est en train de travailler sur un plan de lutte à la
pauvreté. Il n'est pas fini, le plan de lutte. Il y a eu quelques
consultations, mais il n'est pas fini. Mais, avant
de le finir, on décide d'arriver avec une pièce majeure, Objectif emploi. Je
trouve qu'on a travaillé à l'envers. On
aurait dû revoir la loi-cadre, redéfinir nos cibles, regarder ce qui a bien
été, ce qui a moins bien été, faire
notre plan d'action, consulter les gens, impliquer les parlementaires et les
partenaires. Quand on a ça, on sait où on s'en va, on a une vision, bien
là on développe des programmes comme Objectif emploi, mais peut-être autrement.
Ça fait que
nous, on a essayé de faire notre travail. Le député de Saint-Jean a travaillé
très fort, on a essayé d'amener des
amendements, on a essayé de pousser, mais c'était clair pour nous autres que
les sanctions, ça ne pouvait pas... on ne pouvait pas accepter ces sanctions-là. Et je suis certain que, on va
voir, dans deux ans, là, on pourra réévaluer le programme, mais on aurait été mieux d'investir dans les
régions, d'investir auprès des groupes, investir auprès d'initiatives de
réinsertion et lutter contre la pauvreté mais d'une façon collective,
pas lutter contre les pauvres. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Rimouski. D'autres intervenants? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Sébastien
Schneeberger
M.
Schneeberger :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de commenter, là,
l'adoption finale du projet de loi n° 70. Je dirais «enfin», parce que
c'est un projet de loi qui a été long et parfois ardu, mais, je pense, comme
parlementaire, ce que je peux voir, c'est que ce projet de loi aujourd'hui est
beaucoup meilleur que le projet de loi initial,
et, je pense, ça, c'est grâce à tous les gens qui y ont participé, puis ici je
ne veux pas faire de politique, c'est vraiment tous les gens... ont participé à cette commission parlementaire. On a
débattu des points, pas toujours d'accord, mais je pense que le projet
de loi a un bel aboutissement.
Je voudrais
quand même souligner, justement, plusieurs personnes qui sont venues en
commission parlementaire pour déposer
des mémoires, pour nous commenter leurs façons de voir, leurs approches, aussi,
des fois, nous casser un peu, des
fois, des idées préconçues qu'on avait et surtout, un peu, nous faire mieux
connaître le milieu de l'aide sociale et aussi certains milieux, malheureusement,
de la pauvreté.
Je pense que,
quand on parle de surtout les jeunes demandeurs de l'aide sociale, on parle ici
de l'avenir du Québec et de nos
forces vives, et, à ce niveau-là, je pense que, pour moi personnellement et pour mon parti, c'était très important qu'on arrive justement pour aider ces jeunes-là,
surtout des jeunes qui sortent des centres jeunesse, et autres. Alors, nous
avons joué une opposition constructive,
amené plus d'une douzaine d'amendements qui, je le rappelle, comme hier au
ministre, ont été acceptés ou des fois modifiés ou carrément l'article a été
retiré par le ministre, et lui-même a proposé un nouvel amendement qui a été adopté. Alors, ça, je le remercie et je
pense que ça a grandement augmenté la légitimité de ce projet de loi là.
Je parlais
tout à l'heure, justement, des jeunes, et ça, pour moi, j'y tiens énormément.
On avait déposé un amendement
là-dessus, puis, après quelques discussions, c'est devenu vraiment... fait
partie intégrante du projet de loi, c'est-à-dire,
du plan d'intégration au niveau du développement des aptitudes sociales. Vous
savez, je parlais tout à l'heure, justement,
des centres jeunesse, des jeunes qui sortent des centres et qui n'ont pas
toujours eu la vie facile, des fois une enfance, une petite enfance difficile, une adolescence brutale,
compliquée. On voit des fois... comme chaque député ici, on voit des fois des cas qui viennent nous chercher,
qui sont très émotifs, et puis on se dit : Ces gens-là, il ne faut pas les
laisser, il faut vraiment leur tendre les
bras, puis faire en sorte que tous ces jeunes-là aient au moins une chance...
même si on voudrait dire «une chance
égale», mais, malheureusement, dans ce temps-là, ce n'est pas... l'égalité pour
eux, depuis le départ, ils ne l'ont pas eue toujours.
• (17 h 30) •
Alors, il
faut leur tendre la main puis vraiment les aider et faire en sorte que nous
pouvons mettre en place des... surtout
au niveau des groupes communautaires, des chemins qui vont les mener surtout à
un emploi et au moins à une vie beaucoup plus agréable qu'ils ont eue
par le passé.
Alors, je parlais des aptitudes sociales,
c'est-à-dire, à partir des centres jeunesse, aussi faire une meilleure transition, la transition, souvent, du centre
jeunesse... Souvent, il y a des personnes qui se retrouvent carrément à la rue,
parce qu'elles sortent de là puis il n'y a à
peu près personne où aller dormir, où aller, peu de famille. Et ça, je pense
que, justement, comme les auberges du
coeur, et autres, ces organismes-là, il faut qu'ils fassent partie intégrante
du processus, ce qu'on appelle des
aptitudes de formation, les aptitudes de développement social pour justement en
arriver à un emploi. Et, là-dessus,
je pense que le ministre le sait, je l'ai répété souvent, qu'aucun jeune avec cette
loi-là ne devra être laissé à lui-même,
et je pense que les intervenants gouvernementaux, notamment dans les centres
locaux d'emploi, seront des agents... j'appelle ça, moi, seront des
agents de changement social positif pour ces jeunes-là.
Premièrement,
il faut les en informer, au niveau des premiers demandeurs, les prestataires,
tous les droits et les recours qu'ils peuvent faire, les cheminements
qu'ils ont offerts à eux. Je pense que c'est primordial pour avoir une réussite du projet de loi là-dessus. Et je l'ai
questionné souvent, le ministre, et je pense que, lors du déploiement, ça sera
totalement essentiel que cette phase-là se
fasse et sans coupure, avec tous les services disponibles, et surtout en région,
parce que, des fois, il y a l'éloignement
et, on l'a vu aussi, des fois, là... on parle ici des centres de services, et
autres, mais vraiment que... et souvent, des fois, en région éloignée,
les groupes communautaires sont moins présents. Alors, de là l'importance des
centres locaux d'emploi.
Je
voudrais apporter aussi... On a eu plusieurs discussions, au niveau du projet de loi, sur... L'opposition
officielle était tout à fait contre ça. Nous, on a dit : Oui, on peut être contre, mais avec
des conditions, et on est venus à des consensus. Je parle ici, justement, quand on a un cheminement au niveau du programme
d'Objectif emploi. C'est-à-dire que nous, on est assez favorables que la personne soit obligée de faire un processus.
Je pense qu'à ce niveau-là les personnes, surtout les jeunes — on parle surtout des jeunes demandeurs, les
primodemandeurs — je pense
qu'une personne qui est apte à l'emploi,
qui a été jugée sans contrainte au travail, je pense qu'elle doit quand même
faire un cheminement, et pour moi, pour
mes valeurs, ce n'est pas en la laissant chez eux à ne rien faire ou sans
obligation qu'on va l'aider le mieux possible. Par contre, une fois cela dit, là vient justement la responsabilité
gouvernementale. C'est que ces gens-là se doivent de fournir tous les éléments essentiels à ces primodemandeurs
pour justement qu'ils puissent arriver sur le marché du travail. Et, je pense, le projet de loi, c'est là vraiment... Le
centre du projet de loi, c'est que ça se fasse parce que, oui, le discours est
beau, mais ce n'est pas écrit demain matin que ça va marcher. Alors, si le
ministre veut que son projet de loi se fasse correctement, qu'il aille de
l'avant, je pense qu'il doit interroger surtout les personnes autour qui vont
appliquer ce programme-là pour qu'il se fasse dans l'ordre.
Au
niveau des projets de loi, bon, ça a été très large, il y a eu quand même
plusieurs amendements. On a parlé de
quelques changements au niveau de la CPMT au niveau de l'organisation, les
redditions de comptes de la CPMT. On a aussi
parlé justement de ce qu'on appelle la Loi favorisant le développement et la
reconnaissance des compétences de la
main-d'oeuvre, qu'on nomme la loi du 1 %. On sait que, dans le passé, il y
a eu des fois des abus où est-ce que les... certains cours où des... on produisait des... On appelait, des fois, des
cours, là... Quand on avait des
clowns, c'était, entre guillemets, un peu loufoque, mais c'est déjà
arrivé. Alors, ça, on a réglementé ça, on a fait une loi plus restrictive. Et la loi du 1 %, notamment, ce que je pense qui est bien, c'est qu'elle pourra
aussi permettre aux entreprises de l'utiliser pour rémunérer
des jeunes qui viendraient faire des stages. Alors, ça, je pense que c'est une
approche qui est très positive là-dessus.
Notamment,
si je reviens au niveau du programme Objectif emploi, il y avait des
amendements qu'on a amenés. Surtout,
ce qui est important, moi, j'ai demandé au ministre, et il a eu une ouverture
là-dessus, initialement, il était prévu pour une période de 12 mois. Alors, avec les modifications, ce programme-là
va pouvoir justement augmenter de 12 mois supplémentaires et voire peut-être plus sur des cas particuliers. Et ça, je pense, je souligne ça, c'est très, très
important de le faire pour des
personnes, des fois, qui partent de loin, qui n'ont pas leur secondaire, qui
ont des fois des secondaire I, secondaire
II, qui ont un cheminement. Alors, ça ne se fait pas en quelques mois. Ces
gens-là, il faut qu'ils poursuivent leurs
cours, et autres. Je pense que c'est très
bien. Et puis, étonnamment, moi, je
pense que, si ces gens-là performent, ça
va bien, il faut les aider jusqu'à
la fin. Alors là, encore là, au niveau des règlements, je pense qu'il va
falloir avoir une certaine latitude à ce niveau-là.
Il y a
une chose aussi qu'on a vue au niveau de l'aide sociale, et je vais lire l'amendement,
c'est l'amendement 83.8.1 : «Le ministre peut accorder à un participant ou à sa famille
une aide financière exceptionnelle
s'il estime que, sans cette aide :
«1° soit la
réalisation du plan d'intégration en emploi de ce participant serait
compromise;
«2°
soit ce participant ou les membres de sa famille seraient dans une situation
qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou [...] les
amener au dénuement total.»
Alors,
je pense que, là-dessus, on a fait un bon bout de chemin, on a rendu une loi
moins sévère, parce qu'on se rappelle à l'époque du projet de loi déposé il y a
un an maintenant on avait des critères qui étaient beaucoup plus sévères.
C'est des critères qui sont tombés par la suite.
Aussi,
un point que j'aimerais établir au niveau de l'article 29, un amendement qui a
été fait, c'est que le ministre peut établir un programme à l'intention
des personnes qui veulent régulariser leur situation après avoir fait une
fausse déclaration. Ça, vous savez, souvent,
on voit des personnes qui, souvent... qui souffrent... on parle beaucoup
d'analphabètes au Québec, des fois
analphabètes fonctionnels. Alors, c'est des gens qui ont fait une demande et
qui ont omis peut-être de faire une
signalisation ou mal rempli leur formulaire, ce qui fait en sorte qu'après un
certain temps ils s'en aperçoivent, mais,
de peur de se faire couper ou de peur de se faire pénaliser, bien, ils ne
disent rien, puis on espère que ça ne paraîtra pas. Alors, ça, je trouve ça très bien. Justement, ça montre une
ouverture. C'est-à-dire que ces gens-là, s'ils retournent au centre local d'emploi... et, avec l'agent, ils
peuvent revoir ce qui avait mal été rempli ou l'erreur. Et je trouve ça super
pour ces gens-là parce que, justement, leur
pénalité ne sera pas la même. Et, vous savez, quand on gagne des très petits
montants comme l'aide sociale, une pénalité,
là, ça fait très mal, et puis ces gens-là n'ont pas à payer pour des erreurs
qu'ils n'auraient pas voulu commettre d'emblée.
L'amendement
aussi que j'avais soumis au ministre au début des travaux, c'est que, souvent
ici, je remarque, on a des projets de loi qu'on lance, et finalement on laisse
ça rouler pendant plusieurs années, jusqu'à peut-être une problématique ou autre. Alors, ce qu'on a émis comme amendement,
c'est qu'à partir du lancement du projet de loi deux ans plus tard nous allons revoir le programme d'Objectif emploi
et, par la suite, à tous les cinq ans. Alors, ça, je pense que c'est une très
bonne approche, c'est une approche qui
devrait se faire aussi pour plusieurs autres projets de loi et ça tiendrait
justement les projets de loi à jour
et surtout les règlements qui en dépendent. Alors, ça, je pense que ça,
c'est... un très bon point là-dessus.
Pour
ma part, j'ai fait pas mal le tour. Alors, je voudrais juste dire ici, à cette
Assemblée, que, pour notre côté, nous
appuierons le projet de loi, et puis en espérant que le ministre... et je vais
le suivre, et je peux vous dire que je vais les suivre de très près... ce qui
va se passer pour que, justement, il n'y ait pas des abus ou des personnes qui
en paient le prix. Merci beaucoup.
• (17 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Drummond—Bois-Francs,
pour cette intervention. Y a-t-il
d'autres intervenants sur cette adoption du projet de loi? Sinon, je me tourne
vers le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour son droit
de réplique. M. le ministre.
M. François Blais (réplique)
M.
Blais : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je remercie aussi tous les intervenants. Je vais
utiliser mon droit de réplique pour revenir sur un certain nombre de
points, là, qui ont été faits par les collègues.
D'abord, je remercie le député de
Bois-Francs — je
vais y aller par ordre inverse — pour
son travail pendant cette commission. Effectivement, ça a été assez long. Il y a eu des moments
difficiles, mais, pour l'essentiel, je vais en garder un excellent souvenir, de ce travail-là parce que
ça a été fait, disons, de façon correcte, je dirais, souvent bâti sur
l'écoute des uns et des autres.
Bien sûr,
il y avait un enjeu. Nous désirions, de notre côté, pouvoir,
bien sûr, améliorer le programme d'aide sociale, bonifier les allocations
mais aussi créer un certain nombre d'obligations très spécifiques pour les nouveaux demandeurs.
L'opposition officielle... la première opposition, pardon, et l'opposition officielle aussi, là, ne voulaient pas aller dans cette direction-là. On a eu des échanges un peu
plus difficiles pendant cette période-là, mais, une fois qu'on est sortis,
disons, de cet enjeu-là, je dois avouer que
ça a été beaucoup plus facile. On a bien avancé. Ça a été bâti sur
l'écoute et, je crois, sur le respect mutuel. Et je remercie bien sûr
tous les députés qui ont participé aux échanges.
Le
député de Rimouski a commencé son allocution en présentant, là, un
budget — je pense que c'est le budget, qu'il nous avait déjà présenté, d'une personne
de Rimouski qui est à l'aide sociale — qui montre bien, là,
jusqu'à quel point ces personnes-là
sont dans des situations, là, très difficiles du point de vue budgétaire. Ce que je veux lui répondre, c'est que l'aide sociale est un programme de dernier recours et, depuis que ça existe, et, probablement, dans 20 ans, ce sera la même
chose, l'aide sociale a toujours été un programme qui est entre 50 % et 65 % des seuils de faibles revenus. Que ce soit sous le
Parti québécois, sous le Parti libéral, ça a toujours été autour de ces
chiffres-là. Pourquoi? Ce n'est pas par
un manque de volonté politique, c'est lié à la structure même du programme
d'aide sociale. J'explique ça, dans un des
livres dont il aime bien parler, pourquoi la structure même de l'aide sociale
fait en sorte qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin que ce niveau-là. C'est pour ça qu'il faut travailler sur deux
fronts. Il faut essayer de sortir ceux qu'on peut sortir de l'aide sociale en les aidant, c'est bien sûr la
prétention d'Objectif emploi, mais il faut aussi travailler sur les transferts
aux personnes pour les rendre plus
compatibles aujourd'hui, notamment avec la possibilité d'aller chercher des
revenus sans être pénalisés comme aujourd'hui.
Donc,
je suis très sensible à son argumentaire sur la situation des personnes à
l'aide sociale. C'est pour ça qu'il faut travailler sur ces deux fronts-là, et
Objectif emploi a pris un premier front. On aura des choses à annoncer, je
pense, je l'espère, dans les prochains mois sur la question de
l'amélioration des transferts aux individus.
La députée de Gouin a
beaucoup insisté sur le fait qu'Objectif emploi, les agents allaient se
substituer, d'une certaine façon, à la
personne dans la définition d'un projet de vie, hein, d'un parcours, du
type : Bien, écoute, toi, tu viens me voir, et puis on va te proposer quelque chose, et puis, bien, voilà
le chemin que tu devras prendre, et tu es obligé de t'en tenir à ça. J'ai dit à plusieurs reprises,
pendant la commission parlementaire, que nous sommes très conscients que ce
cheminement-là peut être long et peut être
difficile. Simplement pour une personne qui a connu des difficultés dans sa
vie, même des personnes qui n'ont pas
connu de difficultés dans leur vie, de trouver exactement ce qu'ils veulent
faire de cette vie-là, ça peut être long.
Heureusement,
on est associés à des organismes en employabilité, je pense, entre autres, aux
carrefours jeunesse en emploi avec
qui on a signé une entente, des organismes qui savent comment travailler avec
ces jeunes-là. Donc, là où j'ai une
différence, bien sûr, avec la députée de Gouin, c'est que la députée de Gouin
nous a dit, elle l'a répété : Coudon, laissez donc ces gens-là tranquilles. Nous, au contraire, on pense qu'on
doit faire en sorte qu'ils s'engagent
minimalement dans un travail sur
eux-mêmes mais avec de l'aide, bien sûr, en recourant à de l'aide pour pouvoir éventuellement définir, oui, un parcours, un projet de vie, et qu'on leur donne
les ressources nécessaires pour y arriver.
Le
député de Sorel-Tracy a beaucoup parlé que, dans Objectif emploi, peut-être pas
explicitement mais implicitement, nous
contribuons à nourrir les préjugés. Moi, à chaque moment où on m'a parlé de ça,
j'ai toujours demandé lequel. Quel préjugé on entretient dans Objectif emploi?
Moi, je n'ai vu aucun préjugé, au contraire, et surtout je n'ai jamais dit, et
ça a été... pourtant, je pense... en tout
cas, c'est ce que j'ai entendu de la bouche du député de Sorel-Tracy, qu'on
considérait en quelque sorte les
assistés sociaux comme responsables de leur situation. Mais pas du tout! Je
n'ai jamais dit, hein... nous ne
croyons pas que les assistés sociaux sont les responsables de leur situation.
Cependant, ce que l'on sait, ce que l'on peut dire, c'est qu'il est
possible de les aider. Il est possible de les aider à s'en sortir. Il y a des
bonnes pratiques pour y arriver. Il y a de
moins bonnes pratiques pour y arriver. Et un principe moral bien important,
hein, qui dit que, si on peut aider
quelqu'un et si on pense que c'est nécessaire de le faire, alors il faut le
faire. Derrière Objectif emploi, il y a simplement cette règle : non pas qu'on responsabilise les gens,
qu'on les accuse, etc., mais l'idée qu'on peut aider les gens, mais
qu'il faut pour ça prendre les bonnes pratiques et prendre les bons moyens.
Alors,
le dernier mais non le moindre, le député de Saint-Jean, hein, avec qui... j'ai
eu le bonheur, hein, de côtoyer pendant
134 heures. On a échangé beaucoup sur Objectif emploi. Je pense qu'il a fait
plusieurs propositions d'amendement, nous
aussi de notre côté. Et j'ai appris à le connaître puis j'ai appris à connaître
aussi le sérieux, hein, avec lequel il travaille sur les projets de loi, puis je veux encore le remercier pour sa
contribution à l'amélioration du projet de loi n° 70, même si, bien
sûr, il n'a peut-être pas tout obtenu ce qu'il désirait.
Que
s'est-il passé dans le parcours, hein, qu'il a lui-même bien présenté en
disant : Écoutez, les gens sont venus en commission parlementaire, ils nous ont tous dit que c'est
inacceptable, un projet comme Objectif emploi, c'est un recul immense par rapport à la situation actuelle.
Écoutez, quand je suis arrivé dans le dossier, je me souviens très bien, on
disait qu'Objectif emploi, c'était
une forme de «workfare». Alors, qu'est-ce que c'est que le «workfare», M. le
Président? C'est une expression qui
est utilisée parfois en politique sociale pour dire que ce que nous voulions,
c'est faire en sorte que les gens
travaillent sans aucun salaire, mais que ce soit conditionnel pour obtenir
leurs prestations d'aide sociale. Ça s'est vu, certaines expériences se sont vues aux États-Unis dans les années 60-70
là-dessus. La personne, pour recevoir son aide sociale, doit avoir une contribution en termes de travail, parfois un
travail communautaire ou parfois d'autres emplois. Il n'y a absolument
rien dans Objectif emploi qui ressemble à ça.
Mais ça m'a permis quand même de faire des
recherches. Le député de Saint-Jean dit souvent que je suis un spécialiste dans le domaine, mais c'est tout à
fait faux, mais ça m'a quand même permis de voir qu'il y a des pays aussi
égalitaires... le pays
le plus égalitaire au niveau de la répartition des revenus aujourd'hui dans le
monde, qui est le Danemark, qui
utilise le «workfare» pour certains types de bénéficiaires de l'aide sociale. Donc, Objectif emploi n'est pas allé du tout dans cette direction-là, et je comprends que plusieurs personnes, quand elles se sont
présentées en commission parlementaire, qui avaient entendu ça avaient
peur du projet.
L'autre chose
qui nous a beaucoup aidés, je crois, c'est lorsque nous avons déposé nos
intentions réglementaires. Alors là,
on a vu davantage comment le programme allait fonctionner dans la réalité, et
je pense que ça a permis de calmer un
certain nombre de craintes, et, bien sûr, c'est ce qu'on désirait. Par exemple,
on a tout de suite montré que des pénalités à l'aide sociale, il y en a déjà. Il y a aujourd'hui des milliers de
bénéficiaires de l'aide sociale qui ont un certain nombre de pénalités, hein? Ça peut être 52 $ ou
d'autres montants. Nous avons repris les mêmes montants. Donc, nous ne sommes
pas allés plus loin que les pénalités qui existent déjà. Quand nos collègues
nous disent : Écoutez, c'est épouvantable! Comment les gens peuvent vivre avec ça? Bien, il faut leur répéter
qu'aujourd'hui il y a des milliers de personnes à l'aide sociale qui
vivent avec des pénalités. Il faut leur demander à eux et à elles comment ils
réussissent à vivre avec ça.
Donc, on a vu
que les pénalités étaient beaucoup moins importantes que ce qu'on avait peut-être
entendu — on
avait même entendu la possibilité que les pénalités soient la moitié du chèque
d'aide sociale, on ne se rend pas là du tout — que les pénalités seraient modérées et elles
seraient très graduelles. Elles arrivent graduellement parce qu'on donne
toujours une chance à la personne de se
reprendre. Bien sûr, il n'y aurait pas d'obligation de déménagement. Il n'y
aurait pas aussi d'obligation d'avoir
des résultats. À l'intérieur de six mois, vous devez absolument vous trouver un
emploi, sans ça, vous perdez votre
aide sociale. Ça se trouve ailleurs, dans d'autres pays, même dans d'autres
provinces canadiennes, mais ce n'est pas du tout ce que l'on veut faire.
J'ai tout de
suite dit que ma priorité à moi comme ministre, c'était le retour aux études.
Plusieurs de ces jeunes-là n'ont pas
terminé leur secondaire V. Le coût pour eux est immense. Donc, la priorité, ça
ne devait pas être l'emploi à tout prix,
le premier emploi qu'ils trouvent, mais au contraire favoriser la diplomation,
finir leur secondaire V ou aller chercher une qualification, ce qui a
permis aussi de calmer un peu un certain nombre de craintes.
• (17 h 50) •
J'ai ajouté
un cheminement en développement des habiletés sociales pour reconnaître que
certains de ces jeunes-là ont eu un
parcours tellement difficile qu'ils ne sont même pas prêts à aller vers la
recherche d'un emploi, même pas prêts encore à aller vers un retour aux
études. Mais ils ont cependant besoin de se resaisir, d'améliorer leur
environnement immédiat, d'améliorer leur
situation pour éventuellement en arriver à cheminement qui est plus direct vers
l'emploi ou les études. Je pense que ça, ça a été très bien accueilli,
là, par l'ensemble des parlementaires.
La
démonstration qu'on a faite aussi : qu'on faisait très, très peu
aujourd'hui pour déceler des problèmes. Alors, je pense que ce qui nous a beaucoup aidés dans l'opinion publique, dans
l'opinion de plusieurs collègues ici, les collègues m'en ont parlé, c'est quand les gens ont appris
qu'aujourd'hui à l'aide sociale il est impossible, impossible, de convoquer
une personne pour le rencontrer, pour faire
une évaluation de sa situation. On peut l'inviter, on peut souhaiter qu'il
vienne, mais on ne peut pas le
convoquer pour faire cette évaluation-là. Et toutes les bonnes pratiques dans
le monde nous disent que, quand une personne arrive à l'aide sociale, il
faut évaluer sa situation, évaluer ses capacités, même ses capacités
linguistiques parce que les problèmes d'analphabétisme sont importants,
notamment chez ces jeunes-là.
Qu'est-ce
qu'on va découvrir si on les rencontre? Bien, on va découvrir qu'il y a des
problèmes sérieux, et ça, les agents
d'aide à l'emploi nous l'ont dit, au Québec et ailleurs, il y a des problèmes
sérieux de santé mentale qui ne sont pas
diagnostiqués aujourd'hui. Si on rencontre ces jeunes-là et d'autres, on va
s'apercevoir facilement qu'il y a un problème qui n'est pas diagnostiqué. On pourra aller éventuellement vers un
diagnostic, et, bien sûr, ils vont sortir d'Objectif emploi parce qu'ils
seront considérés comme ayant une contrainte. On va se rendre compte qu'il y a
différents problèmes de toxicomanie qui ne
sont pas réglés ou d'autres problèmes. Donc, ça vaut la peine et c'est
nécessaire de les rencontrer, de faire une évaluation de leur situation
pour ensuite, hein, les faire évoluer dans un cheminement qui convient à leur
situation.
Et ça,
là-dessus, je pense qu'on a fait des gains importants dans l'opinion publique
quand l'opinion publique s'est rendu
compte qu'aujourd'hui qu'on avait si peu de moyens, hein, face à la situation
d'une personne qui se présente pour la première fois à l'aide sociale.
Et finalement
je pense que ce qui nous a aidés énormément, c'est quand on a pu présenter que
ce que l'on voulait faire, ça se fait
partout dans le monde. C'est la règle générale, c'est la bonne pratique,
d'envoyer un signal de réciprocité pour
les personnes pour s'assurer d'un plus fort engagement à leur endroit. Ça se
fait dans toutes les provinces canadiennes, sauf Terre-Neuve, et surtout, et surtout, ça se fait dans toutes les
sociétés avancées. Même les sociétés les plus sociales-démocrates sont très exigeantes par rapport aux personnes à
aide sociale qui sont aptes à l'emploi, notamment les premiers
demandeurs.
Alors, moi,
je pense qu'avec ce programme... hein, il y a 17 000 nouveaux
demandeurs à l'aide sociale par année au
Québec. Moi, j'ai la certitude que, si on les encadre mieux, si on crée un
certain nombre d'obligations mais si on leur donne plus de ressources pour atteindre les objectifs, sur ces
17 000, il y en a des milliers que nous pourrons sauver année après
année, après année. Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Le projet de
loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la
formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi,
est-il adopté? M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais un vote par appel nominal et,
conformément à l'article 223, du règlement, de reporter ledit vote à la
période des affaires courantes de jeudi 10 novembre 2016.
Vote
reporté
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le vote sera
reporté après la période des affaires courantes demain.
Pour la suite des choses, M. le leader adjoint
du gouvernement.
Ajournement
M. Tanguay :
Oui, M. le Président, pour la suite des choses, je fais motion pour ajourner
nos travaux au jeudi 10 novembre 2016, à 9 h 40.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.
En conséquence, nous ajournons nos travaux à
demain, jeudi 10 novembre 2016, à 9 h 40. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 54)