Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

M. Lisée : Merci, M. le Président. C'est avec tristesse que nous avons appris hier le décès de M. Jacques Grand'Maison, prêtre, théologien, sociologue et humaniste, qui fut l'un des plus grands penseurs du Québec moderne. J'adresse, en mon nom et au nom des députés du Parti québécois, mes plus sincères condoléances aux proches de M. Grand'Maison.

Il laisse au Québec un héritage intellectuel admiré. Après avoir publié une cinquantaine de livres dans le Québec des années 60, il a voulu que l'Église se rapproche des laïcs. Ces dernières années, il a publié plusieurs essais sur les blocages du Québec moderne. Tout au long de sa vie, il nous a permis de mieux comprendre les transformations que vivait le Québec. D'ailleurs, ses constats percutants ne sont pas passés inaperçus.

Pour vos recherches approfondies et inspirantes, pour vos nombreux essais coups-de-poing, pour toutes ces interventions aussi stimulantes qu'ambitieuses pour le Québec, merci, Jacques Grand'Maison.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rosemont, pour cette déclaration. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez presque vous asseoir. Presque. Bien, vous pouvez vous asseoir, la visite n'est pas arrivée. On s'excuse, la visite n'est pas arrivée. Vous pouvez bien l'attendre, M. le député de... Non, la visite n'est pas arrivée.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, je vais presque me lever, M. le Président.

Le Président : Bien, vous n'êtes pas vraiment de la visite.

M. Fournier : Non, mais je me lève quand même, mais totalement pour vous demander d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 120

Le Président : Je vais faire ça pour vous facilement. Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. M. le ministre.

Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations unies sur
les changements climatiques, et note explicative

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi propose diverses modifications concernant le domaine municipal.

Le projet de loi permet au conseil de la ville de Montréal, par une décision prise à la majorité absolue des voix de ses membres, de prolonger, pour toute période n'excédant pas deux ans, toute décision qu'il a prise à l'égard d'une compétence que la loi attribue aux conseils d'arrondissement.

Le projet de loi contient des mesures visant à donner suite à l'entente sur l'aménagement du centre-ville de Montréal conclue entre la ville et les autres municipalités de l'agglomération de Montréal.

Le projet de loi habilite, à certaines conditions, les organismes municipaux à conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entendre-cadre conclue avec le Centre de services partagés du Québec.

Enfin, le projet de loi contient diverses mesures en lien avec l'allocation de transition. Il assimile l'élu municipal qui fait défaut d'assister aux séances du conseil à un élu démissionnaire, il prévoit qu'un élu perd son droit à l'allocation de transition si son mandat prend fin en raison de son inhabilité, de la nullité de son élection ou de la dépossession de sa charge et il prévoit les cas où une personne doit rembourser une allocation déjà reçue.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition, je présume que vous avez une question à poser.

M. Bérubé : J'étais en échange avec le leader du gouvernement, M. le Président. On se réserve le droit de demander des consultations particulières.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Oui, M. le Président. D'ailleurs, je peux lui dire que mon collègue accepterait bien de donner un petit briefing technique qui va vous permettre déjà de savoir un peu plus la matière de ce petit projet de loi.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que tout le monde est heureux? Vous avez l'air de vouloir donner un... M. le leader? M. le leader, êtes-vous heureux? Vous êtes heureux? Heureux, bon. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Présence du gouverneur de l'État du Querétaro des États-Unis du Mexique,
M. Francisco Dominguez Servien, accompagné de parlementaires et
du consul général à Montréal, M. Alejandro Estivill Castro

Alors, j'ai le plaisir maintenant de souligner la présence dans nos tribunes du gouverneur de l'État de Querétaro des États-Unis du Mexique, M. Francisco Dominguez Servien. «El Señor» Servien est aussi accompagné des parlementaires et du consul général de Montréal, M. Alejandro Estivill Castro.

Et, sauf erreur, Mme la députée de Rivière-des-Prairies, votre maman est avec nous, hein? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, votre maman est avec nous? Bonjour, madame. Bonjour. Mme Léger est une habituée de la maison, puisqu'elle a été l'épouse de Marcel et la mère de Nicole.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose à titre de documents l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de cet engagement, soit l'accord de Paris de la convention-cadre des Nations unies sur les engagements climatiques.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre.

Motion proposant d'approuver l'accord

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir l'Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

Le Président : Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée mais ne pourra être... mais ne pourra être — des liaisons dangereuses, ça — mais ne pourra être débattue avant 10 jours.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel sur l'application de la procédure
d'examen des plaintes de l'Institut Philippe-Pinel

M. Barrette : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services 2015‑2016 de l'Institut Philippe-Pinel.

Le Président : Le document est déposé. M. le ministre des Forêts.

Rapport annuel du Programme d'aide aux Inuits pour leurs
activités de chasse, de pêche et de piégeage

M. Blanchette : ...M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 2015 de l'Administration régionale Kativik relatif au Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, pêche et piégeage.

Le Président : Bravo! Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : ...dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Mercier le 6 octobre 2016.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 20 octobre 2016 par le député de Saint-Jean.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de Papineau.

Élection à la vice-présidence de la Commission
des transports et de l'environnement

M. Iracà : Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 3 novembre 2016, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président : Ce fut un bon choix? Oui? Bon, tant mieux. Alors, monsieur... Oui, donc, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. Lisée : Merci, M. le Président. Le premier ministre n'est pas chanceux dans ses relations personnelles. On se souvient d'Arthur Porter, bien sûr, qui a été accusé de fraude pour 22 millions de dollars; Hans Black, coupable de fraude pour 1 million. Et M. William Bartlett, que le premier ministre a choisi comme organisateur dans son comté de Jean-Talon en 2007, son passé était connu à ce moment-là. M. Bartlett avait été vice-président Finances de la Société immobilière du Québec. Il avait été l'objet d'un rapport dévastateur du Vérificateur général 10 ans plus tôt. Il avait été viré de son poste pour une mauvaise gestion, tellement mauvaise, on avait perdu à peu près 70 millions de dollars sous sa gouverne. Le premier ministre, en 2007, n'est pas un novice, il est ministre sénior du gouvernement depuis quatre ans. On ne peut pas lui imposer un organisateur. La question est de savoir pourquoi il a choisi celui-là compte tenu de son passé. Est-ce qu'il ne savait pas? Est-ce qu'il ne voulait pas savoir? Est-ce que ça ne lui faisait ni chaud ni froid? Est-ce que c'était normal d'avoir une «gang de pas bons», comme dit son ancienne collègue la ministre du Conseil du trésor?

Alors, on voudrait savoir pourquoi le premier ministre a choisi, pour l'appuyer dans sa campagne électorale, un homme dont on savait qu'il avait été viré pour mauvaise gestion.

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : On reconnaît, M. le Président, la bonne vieille technique de la culpabilité par association. On l'a déjà vue, on la reverra encore. Cependant, M. le Président, je vais quand même rétablir certains faits qui méritent de l'être.

M. Bartlett était, à mon arrivée, un bénévole de l'Association libérale de Jean-Talon; il l'était encore quand je suis parti. D'ailleurs, récemment, il a été à un événement qui a honoré un des anciens députés du même comté. M. Bartlett n'était pas un organisateur, c'était un bénévole qui venait le jour des élections, comme font les bénévoles de tous les partis politiques ici représentés. Il n'était pas un solliciteur de fonds, n'a jamais eu de certificat de solliciteur pour le financement. Il a fait lui-même d'assez faibles contributions au Parti libéral du Québec. Alors, il y a eu énormément d'exagérations, là; les faits sont ceux que j'ai mentionnés.

Maintenant, ceci dit, les faits qui sont mentionnés autour de la SIQ et les acquisitions d'immeubles sont très préoccupants, troublants, même. Il est donc très bien que l'UPAC fasse son travail. Il semble, d'après leur déclaration publique, qu'ils sont en fin d'enquête. Voyons la suite des choses, mais c'est leur travail de mener cette affaire au clair.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : M. le Président, vous savez qu'il faut prendre la parole du premier ministre et des élus de cette Assemblée, mais il y a plusieurs paroles. Il vient de nous dire que M. Bartlett n'était qu'un bénévole et qu'il avait fait une faible contribution. Pourquoi alors, dans un discours ici, au salon bleu, le premier ministre a-t-il choisi de nommer M. Bartlett pour le remercier pour son élection dans Jean-Talon? On ne remercie pas des bénévoles qui sont très peu importants...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On ne vous demande pas de commenter la question, on vous demande de l'écouter. Monsieur.

M. Lisée : ...il a choisi de n'en nommer que trois. Pourquoi celui-là?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Et pourquoi pas celui-là? Je suis un peu inquiet, M. le Président, de l'avenir de mon collègue comme chef de parti. C'est élémentaire de remercier ses bénévoles. D'ailleurs, dans les quatre partielles qui vont se dérouler au cours des prochaines semaines, il y a des centaines de ces bénévoles qui vont être sur le terrain pour le seul besoin qu'ils ont de s'impliquer et de participer à une élection pour un parti ou l'autre.

D'ailleurs, j'en profite pour le remercier, il a fait un passage inopiné dans notre local à Arthabaska. Tout le monde était très heureux de le recevoir. Peut-être qu'il voulait s'inspirer et voir comment ça marche, un local électoral qui fonctionne bien. De toute façon, on aura l'occasion de s'en reparler. Mais il l'a dit lui-même, j'ai nommé trois bénévoles, je suis très content de l'avoir fait. Et j'espère que, chaque fois qu'on va être élus dans cette Assemblée, on remerciera les bénévoles en en mentionnant le nom de quelques-uns. C'est la seule récompense qu'ils ont, les bénévoles, de faire reconnaître leurs actions.

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Le Président : J'ai demandé, il y a quelques secondes, de ne pas... M. le député de Sanguinet. J'ai demandé tout à l'heure de ne pas commenter les questions, je vous demande de ne pas commenter les réponses non plus. M. le député de Sanguinet, est-ce que ça vous tenterait d'écouter votre chef? Pas une question, hein?

M. le chef de l'opposition, en deuxième complémentaire.

M. Lisée : Mercredi le 12 mars 2008, le premier ministre, six de ses collègues, dont son leader actuel, étaient assis autour de la table du Conseil des ministres et devaient décider si, oui ou non, il fallait nommer P.D.G. de la SIQ M. Pierre Fournier, lui aussi viré 10 ans auparavant pour une mauvaise gestion qui a coûté 70 millions au Québec.

Pourquoi a-t-il pris la décision de nommer cette personne, dont on savait qu'elle faisait partie de la «gang de pas bons»?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, je suppose que toutes les nominations faites par le Parti québécois, y compris rétrospectivement, sont irréprochables, M. le Président. On aura l'occasion d'en discuter, certainement. Certainement pour une raison très simple, c'est que la ministre responsable a recommandé sa candidature. Le conseil d'administration de l'époque l'a fait également. D'ailleurs, la gouvernance a été singulièrement améliorée, par la suite, à cette organisation, qui, maintenant, répond à toutes les règles modernes de gouvernance.

Alors, je déplore encore une fois cette tentative assez basse de culpabilité par association. L'important, c'est que l'UPAC fasse son travail, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. Le chef de l'opposition.

M. Lisée : Le premier ministre nous avait déjà dit qu'il n'était pas responsable des coupures, que la Protectrice du citoyen, ce qu'elle disait, c'était du vent. Maintenant, il nous dit, quand il était au Conseil des ministres, qu'il y avait des nominations qui passaient, ce n'était pas lui qui était responsable, et le fait que la ministre responsable, qui pensait que ce n'était pas important, la SIQ, puis qu'elle ne s'en occupait pas dise que c'était une bonne idée, lui, il ne jugeait pas que ça faisait partie de sa responsabilité ministérielle de dire : Aïe! Cette personne-là n'a-t-elle pas été visée par le VG il y a 10 ans? Est-ce que c'est une bonne idée?

Pourquoi ne l'a-t-il pas dit?

Le Président : M. le premier ministre.

Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec

M. Couillard : Pourquoi n'a-t-il pas réagi quand un ancien chef du parti a été nommé avec une double rémunération pendant un certain temps? D'ailleurs, on a vu que la conception du député de la solidarité ministérielle et, je dirais même, de la solidarité d'équipe politique est assez déficiente, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, en 1997, l'ex-ministre Jacques Léonard, mon président du Conseil du trésor, avait demandé un rapport au Vérificateur général, rapport sur la gestion de la SIQ, qui a mené au congédiement de deux personnes clés : William Bartlett et Pierre Fournier.

Immédiatement dès le retour des libéraux au pouvoir, on remet Pierre Fournier à la SIQ, on nomme Marc-André Fortier, qui sera obligé de démissionner lui aussi pour des malversations, et après ça on retrouve M. Bartlett dans des dossiers.

Or, en 1997 ont été blâmés sur neuf dossiers William Bartlett, Pierre Fournier, et ça a coûté environ 70 millions de dollars aux Québécois.

Jeudi, on apprend, dans le dossier Enquête, qu'en 2007, en associant toujours les deux mêmes, Fournier et Bartlett, les Québécois perdent entre 50, 60 millions de dollars.

Je voudrais demander au président du Conseil du trésor : Depuis l'émission Enquête, est-ce qu'il a vérifié tous les dossiers sur lesquels ces deux personnages sont associés? Est-ce qu'il y a d'autres dossiers qui ont coûté aussi cher aux Québécois?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, en effet, jeudi matin, j'ai rencontré, à ma demande, M. Luc Meunier, le P.D.G. de la SQI. Comme vous le savez, la SQI, c'est l'organisme qui a pris maintenant la succession de la SIQ. C'est un organisme beaucoup plus vaste et beaucoup plus stratégique, d'ailleurs, pour la mission de l'État. Donc, oui, ça m'intéresse beaucoup, la SQI. Et j'en ai discuté avec M. Luc Meunier pour qu'on se mette à jour de quels sont les procédés actuels à la SQI en ce qui concerne le suivi des contrats, en ce qui concerne les procédés internes.

Et je suis très à l'aise que l'équipe de gestion actuelle, qui est très différente de celle qui aurait été là dans le passé, mais l'équipe de gestion actuelle suit toutes les règles et tous les critères nécessaires pour nous assurer que les fonds publics des Québécois sont bien protégés et que la mission de la SQI est remplie à son meilleur. Parce qu'en effet c'est une mission qui est stratégique...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...pour le rôle de l'État, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je dois comprendre de la réponse du ministre qu'il n'a fait aucune recherche sur le passé libéral, sur la présence, dans des dossiers où on le soupçonne de la fraude, de William Bartlett, ex-organisateur du premier ministre, et de Pierre Fournier, congédié de la tête de la SIQ. Il n'a fait aucune recherche.

Ça ne l'intéresse pas de savoir s'il y a des dossiers frauduleux, s'il y a d'autres dossiers dans l'air? Il y a 120 millions de dollars des contribuables qui ont été perdus. Est-ce qu'il va remettre aussi le rapport juricomptable qu'il a entre les mains actuellement?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...M. le Président. Je réponds à la question. En même temps, je m'appuie un peu sur le règlement pour le faire. Toutes les questions qui sont posées sont relatives entre autres à des informations qui nous ont été tous connues publiquement jeudi dernier concernant une enquête que mène l'UPAC.

Difficile de ne pas rappeler l'importance, en cette Chambre, de l'indépendance des enquêtes de l'UPAC, de l'importance, pour le politique, de ne pas se mêler des affaires policières. Et, conséquemment, puisqu'on sait que l'UPAC enquête présentement, je crois qu'on devrait tous permettre à l'UPAC de le faire correctement, avec toute l'indépendance dont elle a besoin pour que ceux qui ont commis...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...des actes illégaux puissent être poursuivis correctement.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : Sans se mêler d'une enquête, de déposer le document juricomptable, le gouvernement peut le faire sans problème aujourd'hui.

Le Président : O.K. Alors, est-ce que je suis en additionnelle, M. le leader? Non?

Des voix : ...

Le Président : Je pense qu'on va écouter Mme la députée de Taschereau, en additionnelle.

Des voix : ...

Le Président : Alors, on ne se mélangera pas du tout, là. C'est Mme la députée de Taschereau qui était en additionnelle... en complémentaire, je m'excuse.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le rapport du juricomptable est entre les mains du Parti libéral. Or, c'est le Parti libéral qui est incriminé dans ces dossiers de fraude, qui est soupçonné. Ce sont des gens du Parti libéral qui sont soupçonnés de fraudes qui vont jusqu'à 120 millions de dollars au total. Le rapport juricomptable pourrait justement nous montrer qui sont les vrais pas bons. Ça serait intéressant de les connaître, les vrais pas bons.

Alors, est-ce qu'on peut avoir le rapport juricomptable pour qu'on sache enfin ce qui s'est passé avec des organisateurs libéraux qui étaient à la tête de la SIQ et des dossiers qui se sont retrouvés à Enquête? On a besoin du rapport pour connaître les vrais pas bons.

• (14 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, je pense que le leader du gouvernement était assez clair. En même temps que les faits allégués nous ont été révélés par l'émission Enquête la semaine dernière, des faits qui, par ailleurs, sont très graves, là — on parle de faits qui sont très graves et qui mettent en question des personnes dont les noms ont été mis sur la place publique — je pense que le leader du gouvernement a été très clair à l'effet qu'il y a une enquête de l'UPAC là-dessus. Et ce que nous propose de faire la députée de Taschereau, c'est de prendre la place de l'UPAC dans une telle enquête. Je l'ai dit la semaine dernière, je vais le redire encore aujourd'hui : C'est plus qu'une mauvaise idée de faire ça. C'est quelque chose qui va à l'encontre du fonctionnement normal de nos institutions. Laissons donc l'UPAC faire son travail...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...et, s'il y a des coupables, ultimement, ils en paieront le prix.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Présomption de fraude visant des collecteurs
de fonds du Parti libéral du Québec

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la semaine dernière, l'émission Enquête a démontré que des gestionnaires d'immeubles de la Société immobilière du Québec ont versé des millions de dollars à trois collecteurs de fonds libéraux, William Bartlett, Charles Rondeau, Franco Fava. Et, à la commission Bastarache, Charles Rondeau s'est vanté de collecter 1,5 million de dollars par année pour le Parti libéral du Québec. Réaction du premier ministre, je le cite : Le Parti libéral est «largement irréprochable». Quelles actions a-t-il posées, le premier ministre, avant de faire cette affirmation? Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui combien d'argent ont collecté MM. Bartlett, Rondeau et Fava pour le Parti libéral?

Puis je ne voudrais pas qu'il me réponde, là : On fait de la culpabilité par association, ou : Il y a une enquête de l'UPAC, là. Je lui parle des comptes de banque du Parti libéral du Québec. C'est lui, le chef, là. Combien ces trois individus ont collecté pour le Parti libéral du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, excellente question. Dans le cas de M. Bartlett, c'est zéro. M. Bartlett n'a jamais été un solliciteur, n'a jamais eu de certificat de sollicitation. Il a lui-même fait des contributions — on pourra le voir, c'est public — assez réduites au Parti libéral du Québec.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait depuis quelques années? Et, bien sûr, moi, je suis chef depuis 2013, et on a pris des actions très énergiques à l'intérieur du parti, mais également dans cette Assemblée, qui avaient d'ailleurs commencé auparavant. Auparavant, il y a eu plusieurs législations, dont plusieurs, la plupart ont été adoptées ici, à l'Assemblée nationale, qui ont fait en sorte qu'heureusement la façon dont le financement politique se pratique aujourd'hui n'a plus rien à voir avec l'époque où les limites de contribution étaient élevées. Et on a vu avec la commission Charbonneau tous les enjeux que ça a soulevés, pas uniquement pour le Parti libéral du Québec, en passant, mais pour le milieu politique en général. Et je suis très fier, comme société, qu'on ait réussi à faire cet ajustement. D'ailleurs, quand je lis des journaux du reste du pays, je constate que d'autres provinces montrent le Québec en exemple quant à sa façon d'encadrer le financement politique.

Maintenant, il faut vérifier l'exactitude des faits qu'on mentionne dans cette Chambre. M. Bartlett n'était pas un solliciteur, ne faisait pas de financement, il était bénévole lors des campagnes électorales. Et tantôt mon collègue, peut-être par erreur, a dit que j'avais mentionné son nom. Lors de mon élection, effectivement, dans mon discours, ici, j'ai mentionné neuf personnes, neuf bénévoles, dont M. Bartlett, effectivement, mais beaucoup d'autres qui étaient des gens très impliqués dans leurs milieux dans des causes excessivement méritoires. Et je trouve dommage qu'à travers cette question on veuille teinter des milliers de personnes qui militent dans les partis politiques pour les bonnes raisons aujourd'hui comme hier, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Le premier ministre vient de nous donner le tiers de la réponse. Il dit : M. Bartlett a donné zéro au Parti libéral.

Je veux savoir maintenant : M. Rondeau, M. Fava, combien ils ont collecté pour le Parti libéral? Pourquoi ils collectaient des fonds pour le Parti libéral? Parce qu'ils croyaient aux valeurs libérales? Combien Fava et Rondeau ont ramassé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Voilà qui est surprenant de la part de quelqu'un qui a dirigé une campagne de financement pendant un an et un parti qui a été également — puis je ne fais pas de reproche aux membres actuels du parti — associé à des pratiques irrégulières de financement. Toutes ces questions sont sous l'égide du Directeur général des élections, il le sait très bien. Lui-même a reçu des réclamations du DGE, l'opposition officielle a reçu des réclamations du DGE de façon à ce que toutes les sommes qui ont été perçues de façon potentiellement irrégulière — j'insiste sur «potentiellement» — soient remboursées. Elles ont été remboursées, et on va continuer à les rembourser.

Alors, je sais bien que notre collègue veut changer de sujet après ses déclarations intempestives de la fin de semaine sur les jeunes et la place du Québec dans le Canada, mais ce n'est pas ici l'endroit pour faire ça. Je suggère qu'il s'en tienne aux faits.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : J'ai répondu sur les faits, qu'il continue à faire de même.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'émission Enquête a démontré, entre autres, que Charles Rondeau a détourné des centaines de milliers de dollars de la SIQ. Charles Rondeau s'est vanté, à la commission Bastarache, d'avoir ramassé 1,5 million par année pour le Parti libéral.

Donc, ma question est claire, là, puis je ne comprends pas que le premier ministre ne voie pas l'urgence : Charles Rondeau, là, est-ce que c'était un faux bénévole? Combien il a ramassé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est dommage de continuer dans cette voie-là, puis je ne le suivrai pas dans cette voie-là, parce que toutes ces questions sont publiques, tous les registres de dons électoraux sont publics, tout le monde peut y avoir accès. Le Directeur général des élections fait enquête sur de nombreuses années, d'ailleurs à notre initiative ici, dans cette Chambre, on lui a donné la possibilité de remonter plusieurs années en arrière, ce qu'il fait avec son équipe, et ça donne lieu à des demandes de remboursement comme celle dont a été l'objet notre collègue ici.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Enquête sur une présomption de fraude visant des
collecteurs de fonds du Parti libéral du Québec

M. Caire : M. le Président, William Bartlett, Charles Rondeau et Franco Fava sont des collecteurs de fonds et/ou des bénévoles majeurs, ils ont rapporté des millions au Parti libéral. Visiblement, tout ça ne s'est pas fait à titre gracieux, puisque Marc-André Fortier lui-même dit qu'il a été nommé à son poste après avoir fait des représentations vis-à-vis des personnes pesantes au Parti libéral. On peut penser que collecter des millions, ça nous rend pesants. Je ne le sais pas, je ne l'ai jamais fait, mais j'imagine.

M. le Président, le résultat de tout ça, c'est une fraude potentielle majeure, probablement la plus grosse au Canada. Le résultat de ça, c'est que le contribuable québécois, pour que ces gens-là empochent 2 millions, le contribuable québécois s'est fait rouler dans la farine pour 45 millions.

Est-ce que le président du Conseil du trésor a entrepris ou va entreprendre des démarches administratives pour récupérer l'argent que les contribuables se sont fait voler par ces trois collecteurs de fonds libéraux?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : M. le Président, on va être obligés de répéter que... Bien, on va commencer par le commencement. On est en train de parler de faits qui se sont passés il y a un certain nombre d'années, il ne faudrait quand même pas confondre avec comment les choses fonctionnent aujourd'hui. Je pense que c'est important de le rappeler, parce qu'on peut perdre un peu le fil de tout ça au fur et à mesure que les questions des deux oppositions portent là-dessus. Mais surtout il y a une enquête de l'UPAC en cours là-dessus, il y a une enquête de l'UPAC. Il y aura peut-être, il y aura peut-être, mais ça ne nous appartient pas à nous, les membres de l'Assemblée nationale, il y aura peut-être des accusations portées, M. le Président. Il y aura peut-être des condamnations. Et avec les condamnations viennent d'autres conséquences, si elles arrivent, ces condamnations, mais on ne peut pas les faire ici, ni l'enquête de l'UPAC ni la condamnation éventuelle d'un tribunal, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, ce gouvernement a augmenté la charge fiscale des familles de 1 300 $. Parallèlement à ça, ce gouvernement a coupé dans les services en éducation, les services aux aînés, les services de santé, a négligé le développement économique, puis en plus le contribuable apprend qu'il s'est fait faire de 45 millions par trois collecteurs de fonds libéraux.

Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire pour que les contribuables aient justice?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, pour ce qui est des 1 300 $, là, suite au dépôt de leur document qui parlait... Je vous remercie beaucoup, disons que ce n'est pas tout à fait ça, ce n'est pas tout à fait ça, on en discutera.

Maintenant, maintenant, pour ce qui est de la question beaucoup plus sérieuse de ce qui s'est passé à la SQI, comme mon collègue le ministre de la Sécurité publique vient de le mentionner, il y a une enquête policière en cours. Cette enquête policière prend en considération tous les documents qui ont été générés, dont les fameux rapports des firmes de juricomptables qui ont examiné ces contrats-là.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Ce qu'on peut dire, c'est que ce qui se fait présentement à la SQI, ce sont des...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, on dit que le dossier est sur le bureau du DPCP, ce qui laisse entendre que l'enquête est complétée, mais rien n'empêche, rien n'empêche le président du Conseil du trésor de prendre des mesures administratives pour s'assurer qu'on va se faire rembourser.

Alors, s'il ne le fait pas, est-ce que c'est parce que ça ne l'intéresse pas, comme disait son ex-collègue, ou parce qu'un chum, c'est un chum?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : M. le Président, ça n'a rien à voir avec quelque, si vous me permettez l'expression, «chummerie» que ce soit. Je pense avoir entendu, la semaine dernière, ou lu, de la part du DPCP, que ce n'était pas encore de leur côté, mais ça, ça signifie qu'il y a une enquête de l'UPAC qui est en cours, enquête au terme de laquelle il est tout à fait possible qu'il y ait des accusations qui soient portées, il est tout à fait possible que des poursuites soient intentées, il est tout à fait possible que des personnes qui ont commis des gestes graves soient condamnées. Qu'est-ce qu'on voudrait de plus? Se substituer au DPCP, se substituer à l'UPAC? M. le Président, ce n'est pas seulement ridicule de vouloir faire ça...

• (14 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...c'est inacceptable.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Présumée fraude impliquant des solliciteurs
de fonds du Parti libéral du Québec

M. Caire : Après tout, M. le Président, c'est juste 45 millions. M. le Président, si je ne suis pas d'accord avec le chef de l'opposition à l'effet qu'on ne remercie pas ses bénévoles — c'est la première chose qu'on fait, normalement — je dois dire que, normalement, dans un discours public, on va saluer de façon particulière les piliers de nos organisations. Ça, c'est ce qu'on va faire. Il y a quand même une différence entre quelqu'un qui vient faire de l'affichage une heure, une soirée, puis quelqu'un qui nous donne 40 heures toutes les semaines de la campagne. Il y a quand même une différence.

Il a mentionné M. Bartlett, on peut présumer que M. Bartlett était un pilier de son organisation. Or, ce même M. Bartlett, on l'admettra, est dans une situation troublante. Bon, ça semble être une habitude chez le premier ministre de s'entourer de gens qui sont dans des situations troublantes.

Or, ce qu'on veut savoir — parce que, là, il a mentionné M. Bartlett, le père, dans son discours — ce qu'on veut savoir, c'est quels sont ses liens avec la famille Bartlett.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : De toute évidence, M. le Président, on est dans une partie de pêche où on ne veut pas, justement, prendre la parole d'un député dans cette Chambre selon ce que le règlement nous dit. Le premier ministre a informé cette Chambre que M. Bartlett en question était un bénévole. Il n'en a pas salué trois, il en a salué neuf. Peu importe combien il en a salué, mais, en tout cas, ce n'était pas trois, et l'idée ici étant de dire : Quand il y a des gens qui contribuent à nos campagnes électorales, qu'on puisse très bien les saluer. Ça n'emporte pas ce que les gens peuvent faire par la suite, ça ne nous associe pas à toutes les actions qu'ils peuvent faire, selon ce qui est allégué, parce que, jusqu'ici, ce dont on parle, c'est d'allégations où on parle d'enquêtes qui sont menées.

J'ai même avec moi — je viens de le recevoir — le Commissaire à la lutte contre la corruption, qui, le 3 novembre dernier, a précisé que le dossier dont il est question n'est pas complètement terminé et, par conséquent, n'a pas encore été soumis pour analyse au DPCP. Je tiens juste à le dire pour corriger les propos de mon collègue, qui, de toute évidence, savait cela. Et peut-être que c'est bon de le répéter, en ce moment l'UPAC est en train de terminer...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...si je comprends bien, son enquête. Laissons-la faire son travail.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, il y a les bénévoles, puis il y a les bons bénévoles, puis il y a les très bons bénévoles, et il y a les piliers de nos organisations. Le premier ministre salue, remercie Bartlett, le père, dans son discours comme député de Jean-Talon. La question, elle est simple, très, très simple, puis il pourrait régler ça en répondant à la question : Quels sont ses liens avec la famille Bartlett?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, selon ce que je comprends, M. le Président, aucun lien. Alors, je ne sais pas, ça nous amène où, une fois qu'on dit ça. Je ne sais pas ce que cherche à faire notre collègue, à part de faire des déclarations de culpabilité par association. C'est ce à quoi on assiste continuellement. Et pourquoi on assiste à ça? Parce qu'il y a une enquête de l'UPAC, et, pour les oppositions, c'est bien embêtant de laisser la police faire ses enquêtes. Ils aimeraient mieux, eux, faire l'enquête, ils aimeraient mieux, eux, faire la condamnation, porter le jugement. D'ailleurs, c'est ce qu'ils font allégrement. Et est-ce que ça sert la cause politique? Est-ce que ça sert la cause démocratique? Est-ce que ça sert les institutions de notre société?

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Je pense que ça sert peut-être la cause partisane.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Celui qui le dit est celui qui l'est, hein? M. le Président, la question est simple. Dans son discours, le premier ministre et le député de Jean-Talon saluent Bartlett, le père. Là, il demande à son leader de se lever puis de répondre à sa place, comme ça il n'y a rien sur les galées de l'Assemblée nationale.

Peut-il se lever et nous dire qu'il n'y a aucun lien entre lui et la famille Bartlett?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Surveillance des journalistes par les services policiers

M. Fournier : Sans relever les propos qu'il avait au tout début, là, on aurait l'impression d'être dans la cour d'école, et ce qui est bien dommage pour des questions qui sont sérieuses, M. le Président, tellement sérieuses qu'il y a en ce moment des institutions à qui on a, tous ensemble, donné des pouvoirs pour faire enquête.

Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi le collègue se lève avec un tel désir de s'immiscer dans ces enquêtes-là. Qu'est-ce qu'il n'aime pas dans le fait que l'UPAC fasse son travail? On l'a créée pour qu'elle fasse ce travail, pour que, lorsqu'il y a des allégations comme celles-là, il y ait des enquêtes et que ceux qui ont commis des actes puissent être punis pour les actes...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...qui ont été commis, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, l'enquête sur la surveillance de journalistes par les forces policières lancée par le gouvernement ne couvrira visiblement pas les forces policières fédérales. Le gouvernement Trudeau a déclaré que ni le SCRS ni la GRC ne surveillent actuellement des journalistes.

Est-ce que le premier ministre va demander au fédéral de donner son consentement à ce que la GRC et le SCRS soient soumis aussi à l'enquête sur la surveillance des journalistes québécois?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, évidemment, il y a des gestes importants, il y a des questions importantes qui ont été soulevées au cours des derniers jours qui ont amené le gouvernement à prendre des décisions importantes. Parmi ces décisions, il y a cette décision qui a été... Finalement, on a transformé le groupe d'experts en commission d'enquête, et la commission d'enquête va se pencher sur tous les cas qui ont été soulevés. Et la commission d'enquête va faire la lumière sur toutes les circonstances qui mènent des corps policiers à demander un mandat de surveillance de journalistes, et ils vont aussi regarder s'il n'y a pas une dimension dans la chaîne de décisions qui concerne le politique. Alors, ça va être une commission d'enquête très importante. C'est une commission d'enquête qui, évidemment, va nous permettre aussi non seulement de comprendre les choses, mais de faire mieux pour l'avenir.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, ma question est simple, le ministre peut demander au gouvernement fédéral sa collaboration pour que la GRC et le SCRS collaborent pleinement à l'enquête. Le ministre fédéral, il dit : Actuellement, il n'y a personne, mais je ne peux pas dire s'il y en avait avant puis je ne veux pas le savoir. Ça, c'est dans Le Devoir du 5 novembre dernier. Il m'apparaît que la GRC puis le SCRS, qui sont présents au Québec, devraient participer. Nous, on le sait, qu'ils sont présents au Québec. Comme souverainiste, je peux vous le dire.

Mais est-ce qu'ils peuvent participer pleinement à l'enquête pour s'assurer qu'ils ne surveillent pas des journalistes, eux aussi, comme Joël-Denis Bellavance et Gilles Toupin?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : Bon, écoutez, je ne sais pas s'il n'y a que les souverainistes qui comprennent comment fonctionnent les services policiers sur le territoire du Québec, je pense qu'on est tous capables de comprendre ça.

Mais, ceci dit, on va assumer nos responsabilités, nous. Et, comme on va assumer nos responsabilités, non seulement on a émis une nouvelle directive qui va faire en sorte que les journalistes soient traités sur le même pied que le serait un juge, un avocat, un membre de l'Assemblée nationale et même un député de la Chambre des communes, M. le Président, lorsqu'un corps policier demande un mandat de surveillance, d'interception des communications, mais on va, en plus, mettre sur pied une commission d'enquête, et ça va nous permettre de faire la lumière sur l'ensemble de la question, oui, avec la Sûreté du Québec, avec le SPVM, avec l'ensemble des corps policiers qui ont ce pouvoir-là en vertu de nos lois...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...et c'est ce qu'on va regarder, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, c'est la troisième fois. Je veux entendre de la part du ministre qu'il va demander à la GRC et au SCRS de participer à l'enquête. En 2007, Joël-Denis Bellavance et Gilles Toupin, deux journalistes, ont été filés par la GRC après qu'ils aient publié des informations obtenues d'une source. Penser s'attaquer au problème sans toucher à ces deux institutions, c'est être naïf.

Comment on peut ignorer ce pan important des enquêtes qui se font au Québec? Il n'a qu'à le demander, et on pourra apprécier la réponse du gouvernement fédéral.

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : M. le Président, les faits qui ont amené les décisions de la semaine dernière — puis la directive a été émise aujourd'hui en ce qui concerne la nouvelle façon de procéder avec les corps policiers — sont des faits qui ont été abondamment discutés au cours de la dernière semaine. Il y en a qui concernent le SPVM, il y en a un qui concerne la Sûreté du Québec, et, dans le cas qui concerne la Sûreté du Québec, il y a eu aussi, là, une dimension possible — je dis bien possible, M. le Président — d'intervention politique. Alors, il faut faire la lumière sur tout ça. On a pris les décisions qui s'imposent, et les Québécois vont justement, grâce à cela, avoir l'ensemble des informations nécessaires non seulement pour comprendre ce qui s'est passé, mais pour changer nos pratiques pour l'avenir, le cas échéant.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Financement des organismes communautaires

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Pendant ce temps, M. le Président, plusieurs milliers d'organismes communautaires font entendre leur mécontentement avec la campagne Engagez-vous pour le communautaire. Le communautaire, ce sont des femmes, des hommes, souvent bénévoles, de vrais bénévoles ou du personnel mal payé qui travaille jour après jour pour venir en aide aux personnes les plus vulnérables de notre société. Le communautaire, ce sont des organismes qui interviennent là où l'État ne veut intervenir directement. Deux revendications importantes : rehaussement significatif de leur financement à la mission et le respect de leur autonomie.

Est-ce que le gouvernement va s'engager, comme nous le faisons, à faire en sorte que ces organismes puissent revoir leur financement rehaussé et le respect de leur autonomie?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Blais : Alors, M. le Président, je remercie le collègue pour sa question. Je pense que tous les députés ici, nous avons tous l'occasion de voir le travail remarquable qui se fait dans nos différentes circonscriptions par les organismes communautaires. Je veux rappeler, pour faire une mise en contexte, tout d'abord que, de 2000 à 2015, le financement de l'ensemble des organismes communautaires, là, au Québec, a doublé, hein? Donc, plus de 106 % d'augmentation pendant ces années et, donc, alors que le PIB du Québec n'augmentait que de 50 %. C'est dire tout le travail et tout l'appui que nous avons toujours accordé, l'ensemble des Québécois et le gouvernement du Québec, hein, à nos organismes communautaires.

Il y a eu, malheureusement, une grande déception. Lorsque le Parti québécois avait annoncé en campagne électorale un refinancement, mais sans aucuns crédits, il y a eu une grande, grande déception de la part des organismes communautaires. Cependant, ce qui est important...

• (14 h 40) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Blais : Alors, je pense qu'il fallait le mentionner. Ce qu'il est important de mentionner, c'est que, maintenant que nous avons retrouvé l'équilibre budgétaire, il y a des organismes communautaires qui ont déjà eu des augmentations.

Le Président : En terminant.

M. Blais : Et notre intention, c'est de continuer à travailler avec ces organismes dans les prochaines années.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : 4 000 groupes communautaires qui sont en grève aujourd'hui et demain, 4 000 groupes communautaires qui, hier, manifestaient et qui ont rencontré plein de députés. Ces groupes communautaires ne sont pas dans le champ, ils ne voient pas l'ouverture que le ministre vient de dire, ils ne voient pas cette ouverture-là. Ce qu'ils voient, par exemple, c'est la déclaration du ministre des Finances d'il y a deux ans, qui disait : «Il y a énormément d'organismes communautaires qui peuvent fournir ces services. Ça coûte moins cher...» C'est ça, la philosophie du gouvernement libéral, on veut sous-traiter. On se désengage du service public puis on veut sous-traiter aux groupes communautaires parce que ça coûte moins cher. Ce n'est pas ça que les groupes communautaires veulent. Ils veulent être respectés, ils veulent qu'on reconnaisse leur autononie puis un meilleur financement pour qu'ils travaillent pour aider les gens à...

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Blais : D'abord, respecter les organismes communautaires, ce n'est pas de leur promettre juste avant des élections un rehaussement et, ensuite, sans aucuns crédits, sans aucuns crédits... Alors, respecter les organismes communautaires, c'est de tenir promesse et c'est de tenir nos engagements. Le financement des organismes communautaires a été augmenté de façon importante de 2000 à 2015. Notre intention, comme gouvernement, c'est de continuer à travailler auprès d'eux.

Nous le faisons dans différents ministères. Moi-même, dans mon propre ministère, j'ai un certain nombre d'organismes communautaires qui sont associés au travail que nous faisons. Nos organismes en employabilité, cette année, ont été augmentés de 3,5 %...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...parce que ça fait partie de nos priorités comme gouvernement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député Rimouski.

Projet de pavillon de soins en santé mentale
à l'Hôpital régional de Saint-Jérôme

M. LeBel : Les groupes communautaires travaillent en santé, sur la pauvreté, avec les groupes de femmes, avec les groupes de jeunes, avec les toxicomanes, en habitation, en environnement. Sans ces groupes communautaires là, le Québec irait beaucoup plus mal. Puis ils réussissent à passer à travers le climat d'austérité que vous leur imposez.

J'ai déjà posé la question au ministre de l'Emploi à un moment donné, qu'est-ce qu'il pensait des groupes communautaires. Ce qu'il m'avait répondu m'avait choqué, il m'avait dit : Souvent, les groupes communautaires, ça sert à monter la tête des gens. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, les groupes communautaires. Les groupes communautaires, ce qu'ils servent, c'est à mobiliser le monde puis à défendre leurs droits. Ils ont besoin d'un vrai financement.

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, là, je pense qu'ici tout le monde est d'accord pour dire que les organismes communautaires font un travail remarquable dans toutes nos circonscriptions, et je ne comprends pas le discours de l'opposition, qui essaie de faire penser aux gens que nous autres, on ne s'occupe pas des organismes communautaires.

Le soutien aux organismes communautaires, M. le Président, vous savez quoi? Quand c'est des gouvernements libéraux, nous, on ne fait pas juste en parler, on agit. Eux autres, ils en parlent, ils l'annoncent, ils n'ont pas de crédits. Ça, ça veut dire, pour la population, pas un sou noir. Vous leur promettez toutes sortes d'affaires, mais vous ne vous exécutez pas. C'est bien beau d'avoir des discours, mais encore faut-il agir.

Moi, depuis que je suis là, les groupes communautaires ont tous été indexés. Et vous savez quoi, M. le Président? Tout comme l'a dit mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour nous, ils sont assez importants...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...pour qu'on leur donne l'heure juste.

Le Président : Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. L'urgence de l'hôpital Saint-Jérôme déborde encore. Le temps d'attente moyen des patients sur civière est actuellement de plus de 24 heures. Or, les citoyens de Saint-Jérôme et des Laurentides attendent depuis des années la construction d'un nouveau pavillon de santé mentale qui comprendra 96 lits d'hospitalisation.

En 2011, l'ancien ministre libéral de la Santé, Yves Bolduc, avait déclaré qu'un nouveau pavillon de santé mentale serait ouvert en 2014. Concrètement, ce projet est au stade de planification depuis 2013 dans le plan québécois des infrastructures, alors que le gouvernement libéral est au pouvoir depuis 32 mois. D'ailleurs, on ne connaît toujours pas la date de la première pelletée de terre et, encore moins, de son ouverture.

M. le Président, le ministre de la Santé peut-il nous dire pourquoi le projet du nouveau pavillon en santé mentale de Saint-Jérôme n'avance pas?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment que ce projet-là, comme tous les autres projets, suit son cours normal. Et il n'y a pas de projets qui peuvent être annoncés en deux temps, trois mouvements, comme ça. Et je tiens à rappeler, la deuxième opposition ainsi que le chef de la deuxième opposition, qui veulent constamment amener de l'argent ailleurs, qu'à un moment donné il faut avoir de l'argent pour investir dans les soins et les services à la population.

Le projet dont notre collègue parle est un projet qui était inscrit au PQI et qui, comme tous les autres projets, suit son cours et qui va se réaliser à la faveur, évidemment, des investissements que l'on fait sur une base structurée, lesquels sont conditionnés par l'équilibre budgétaire, lequel résulte des efforts judicieux de mon collègue le ministre des Finances. Et, conséquemment, on peut dire que les choses sont sur la bonne voie, mais, en même temps, M. le Président, il est clair que nous ne pouvons pas tout faire dans une seule année. Mais je tiens à rassurer le collègue, c'est clair que, pour nous, ce dossier non seulement est connu, mais est un dossier très pertinent auquel on va porter toute notre attention.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. La précaution dont nous parle le ministre ne semble pas s'appliquer dans Arthabaska. C'était irresponsable, de la part du Parti québécois, d'annoncer en 2014 la construction du pavillon en santé mentale sans déposer de crédits budgétaires. Par contre, ça n'excuse pas le gouvernement libéral qui, depuis 32 mois, n'a avant, au minimum, 2020. Pourquoi?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, je suis content que notre collègue fasse référence à l'opposition officielle, elle qui avait un comportement très politique et peu... qui est un peu malsain, je dirais, qui est celui d'utiliser le PQI pour faire entrer et faire sortir des projets du PQI en faisant croire à la population, comme un budget sans crédits, que telle ou telle chose...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, c'est n'importe quoi. Vous avez raison, ce que vous dites, c'est n'importe quoi. Alors, la réalité, M. le Président, c'est que le projet d'Arthabaska est un projet qui est sur la table depuis 2007. C'est un projet presque de 10 ans d'âge pour un besoin qui avait été clairement identifié et confirmé, d'ailleurs, par le Parti québécois et qu'on réalise aujourd'hui, et ça sera la même chose éventuellement pour le projet de Saint-Jérôme.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci. L'urgence de Saint-Jérôme déborde continuellement, et la construction d'un nouveau pavillon en santé mentale est plus que justifiée, ce doit être une priorité. Il y a des lits occupés à l'urgence de Saint-Jérôme par des gens qui ne devraient pas s'y retrouver, et le nouveau pavillon va réduire la pression sur l'urgence. Est-ce que le ministre de la Santé peut expliquer pourquoi, 32 mois après son arrivée, l'urgence de Saint-Jérôme déborde toujours?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Conditions de travail du personnel infirmier du CHU Sainte-Justine

M. Barrette : M. le Président, j'oserai dire que le collègue pose des questions à saveur électorale dans un comté choisi et, ce faisant, bien, j'invite sa formation à aller devant la population dans Saint-Jérôme nous expliquer quel est le programme électoral en santé. Et je rappellerai à la deuxième opposition qu'elle n'a pas de programme électoral en santé, hein, ils n'en ont pas. Alors, la réalité, monsieur...

Une voix : ...

M. Barrette : Il est parti, c'est ça. La réalité, M. le Président... Vous rendez-vous compte, M. le Président, que la deuxième opposition vient de dire que leur programme est rendu ici et qu'ils en sont heureux?

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Alors, j'en suis tout aussi heureux, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Hier, des infirmières de l'unité des naissances du CHU Sainte-Justine ont décrit avec précision et circonspection des situations qu'elles jugent dangereuses pour les mamans et leurs nouveau-nés : «Il y a des jours où on évite un drame, on évite un drame par un cheveu.» Deux à trois fois plus d'incidents et d'accidents dans les derniers mois à cause des coupures imposées et du manque de ressources qui en découle.

Comme à son habitude, le ministre assimile toute démarche de protection du public à une manoeuvre syndicale. Je le cite : «Les Québécois en ont assez de cette logique d'affrontement.»

Puisque le ministre refuse de reconnaître le danger potentiel, puisqu'il met en doute le cri du coeur des infirmières de Sainte-Justine, le Protecteur du citoyen doit trancher, et le ministre devra écouter.

Le ministre va-t-il demander au Protecteur du citoyen d'évaluer la situation à Sainte-Justine?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je vais commencer par la réponse. La réponse est évidemment non.

Pour ce qui est de la culture d'affrontement, M. le Président, j'invite la collègue à bien observer le comportement oratoire de son chef à la période de questions et le comportement de son parti.

Et je vais dire une chose, M. le Président, je vais dire une chose supplémentaire, M. le Président, à Sainte-Justine, là, il y a du personnel extraordinairement dévoué, que j'ai rencontré hier lors de l'inauguration du nouveau pavillon, du personnel très dévoué qui, actuellement, vit, effectivement, une période de tension. Pourquoi? Parce qu'en pédiatrie, M. le Président, il y a des enjeux qui sont très, très, très sensibles... qui est celui de nos enfants. Et, à l'aube d'un transfert opérationnel entre l'hôpital actuel et le futur hôpital, c'est-à-dire le 5 décembre, on a des préparations à mettre en place. Et cette préparation-là induit une certaine tension, et c'est tout à leur honneur, M. le Président.

La réalité, c'est qu'à Sainte-Justine, M. le Président, il est clair que, cet hôpital-là, qui est de réputation mondiale, les services sont donnés à la population de façon exemplaire. Et il est, oui, malheureux qu'on fasse ce genre de manoeuvre là...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...pour alarmer la population.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, pourquoi le ministre parle de manoeuvre syndicale à chaque fois que les infirmières essaient de décrire avec précision des dangers pour la population? Alors, le ministre utilisait peut-être ces stratégies-là pour... mais là on ne peut pas prétendre que les infirmières jouent dans ce jeu-là. Quand elles dénoncent des choses, elles montent au front par loyauté pour leurs patientes, et leur courage mérite d'être félicité et pas blâmé. Alors, le ministre doit présenter ses excuses aux infirmières et demander une enquête au Protecteur du citoyen.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Exigences en français pour les futurs enseignants

M. Barrette : M. le Président, puisque la collègue a commencé son intervention à propos des syndicats, je rappellerai qu'au moment où on inaugurait le nouveau pavillon, M. le Président, la CSN, un syndicat très bien connu dans le milieu hospitalier, déplorait qu'on investisse dans du béton plutôt que dans des soins, alors que tout le monde qui oeuvre dans le réseau sait très bien que la qualité de l'environnement physique influence la qualité des soins.

M. le Président, je n'ai pas blâmé les infirmières d'aucune manière. Et je le redis, M. le Président, ce personnel-là, à Sainte-Justine, est dévoué et donne des soins de qualité extraordinaires, mais, par un hasard déconcertant, M. le Président, le jour de l'inauguration arrive...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...une sortie, ça m'interpelle...

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. M. le Président, tout le monde est d'accord pour dire que nos enseignants du primaire, du secondaire, évidemment du collégial et universitaire, devraient avoir une connaissance appropriée de la langue française. D'ailleurs, l'ancien ministre de l'Éducation, le député de Charlesbourg, s'était engagé à resserrer les exigences de l'examen du français, à hausser la note de passage, M. le Président, à 75 % de l'examen obligatoire pour l'enseignement primaire et secondaire, et avait aussi décidé de réduire le nombre de reprises possibles.

Alors, M. le Président, deux ans plus tard, je suis obligé de vous dire qu'absolument rien n'a changé. Sur des cohortes annuelles de 250 étudiants à l'Université du Québec à Chicoutimi, 164 ont échoué, et certains étudiants, M. le Président, ont échoué non pas deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois, huit fois, M. le Président, 12 fois, M. le Président.

Quand la ministre va-t-elle s'assurer que nos enseignants aient une connaissance appropriée de la langue?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Oui. M. le Président, ça me fait très plaisir de parler d'éducation, d'enseignement supérieur, de parler de français. C'est une question qui, depuis très longtemps, nous préoccupe et dont on s'occupe. Une de mes premières actions comme ministre de l'Enseignement supérieur a été de rencontrer tous les doyens de sciences de l'éducation — les doyennes et les doyens. Nous avons discuté de façon très exhaustive de cette question du test de français qui s'appelle le TECFEE, et il est clair que, pour la rentrée 2017-2018, il y aura un maximum de trois reprises après la passation — je le dis bien, de trois reprises après la passation — et ça, c'est avec l'accord de l'ensemble des doyens à partir des statistiques.

Et il est très important de rappeler que, dans cette question des statistiques, ça inclut — et peut-être que le député de Lac-Saint-Jean ne le sait pas — ça inclut aussi dans les supposés échecs ceux qui changent de programme, ceux qui décident d'aller dans un programme d'histoire, dans un programme d'anthropologie, en sciences biomédicales. Alors, ça, c'est considéré comme des échecs, ce qui veut dire qu'après trois passations plus la passation principale, il n'y a presque plus d'étudiants qui sont vraiment en situation d'échec.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole pour votre motion sans préavis.

Souligner la Semaine de la prévention de la criminalité

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia et le député de Beauce-Nord :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la prévention de la criminalité qui se déroule du 6 au 12 novembre 2016, sous le thème : Ensemble agissons;

«Qu'elle réaffirme le virage préventif que le gouvernement a entrepris contribuant à enrayer les problèmes en amont et à réduire les coûts qui seraient liés à une pure approche coercitive en matière de sécurité publique;

«Qu'elle rappelle l'importance de sensibiliser la population québécoise aux pratiques et aux enjeux de sécurité de même qu'à l'importance de prévenir la criminalité;

«Qu'elle rappelle à tous les Québécois et à toutes les Québécoises que la sécurité et la prévention sont l'affaire de tous et que chacun a un rôle à jouer pour rendre nos milieux de vie plus sécuritaires;

«Qu'elle invite ceux et celles concernés par la prévention de la criminalité à participer aux activités organisées par des organismes engagés dans la prévention de la criminalité et des corps de police partout au Québec;

«Et finalement qu'elle profite de l'occasion pour reconnaître l'important travail qu'accomplissent les intervenants de première ligne, en particulier ceux qui agissent auprès des jeunes, soit les corps de police et les organismes communautaires, et ce dans toutes les régions du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre de la Sécurité publique. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le député de Saint-Jean, pour votre motion.

Souligner l'apport des organismes communautaires au développement
social et économique du Québec et demander au
gouvernement de hausser leur financement

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rimouski, le député de Drummond—Bois-Francs et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport des organismes d'action communautaire autonome au développement social et économique du Québec.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rehausser le financement des organismes d'action communautaire autonome.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, nous proposons de l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, nous demandons un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• (14 h 58 — 15 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets aux voix la motion présentée par M. le député de Saint-Jean conjointement avec M. le député de Rimouski, M. le député de Drummond—Bois-Francs et Mme la députée de Gouin. Cette motion de lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport des organismes d'action communautaire autonome au développement social et économique du Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rehausser le financement des organismes d'action communautaire autonome.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

Sinon, pour le résultat du vote, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est donc adoptée.

Et nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale exige que le financement public du Parti libéral du Québec soit coupé sans délai, jusqu'à ce que l'argent récolté indûment par des collecteurs de fonds libéraux impliqués dans le scandale de la Société immobilière du Québec soit identifié et retourné à l'État.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. M. le député de Mercier, vous avez également...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Je demanderais un peu de silence dans ce salon bleu pour permettre au député de Mercier de nous saisir de cette motion sans préavis. À vous la parole, M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je sollicite toute la sagesse de mes collègues libéraux et le consentement de mes autres collègues pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Deux-Montagnes :

«Que l'Assemblée nationale confie à la Commission des institutions le mandat d'examiner l'ensemble des nominations faites par le bureau des différents premiers ministres entre 1996 et 2012 afin d'identifier des problèmes et de proposer des améliorations au processus de nomination pour qu'il soit clair, transparent et juste.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le député de Mercier.

M. Khadir : On me suggère de vous demander humblement de la soumettre au vote par appel nominal. C'est mes collègues de...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis... M. le leader adjoint, il n'y a pas d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, dès maintenant, pour une durée de 2 h 15 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, M. le Président, la Commission de la culture et de l'éducation complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, à la salle du Conseil législatif. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement, pour ces avis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 h 30, à la salle RC.161, afin d'organiser la suite du mandat de la commission d'étudier le rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, je reviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 595, Loi visant à protéger l'accès aux établissements où se pratiquent des interruptions volontaires de grossesse, déposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il y a deux semaines, le leader adjoint du gouvernement nous a indiqué ceci : Un député «peut interpeller [la] ministre et avoir une discussion à cet effet-là». Or, c'est ce que nous avons fait. Nous attendons toujours des réponses de sa part.

Je dois rappeler que la ministre responsable de la Condition féminine s'était montrée favorable au projet de loi lors de son dépôt, en février 2016. Elle avait promis aux médias de prendre le temps de l'examiner.

Est-ce que le leader adjoint peut nous indiquer si la période de réflexion de la ministre est terminée?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue le fait qu'il y ait une discussion qui est en cours entre le membre de l'opposition officielle et la ministre. Également, il y a d'autres ministres concernés. Alors, c'est l'une des deux voies qu'il devra explorer, donc poursuivre ces discussions, et je le salue. Première des choses.

Deuxième des choses, il connaît mieux que moi les articles 97 et suivants de notre règlement, et je l'invite à inscrire, le cas échéant, comme député de l'opposition, sur... dans le contexte des motions du mercredi, d'inscrire cet objet, s'il est si important.

Alors, dans l'intervalle, M. le Président, nous n'avons pas à appeler ce projet de loi là. Et je tiens à souligner l'importance qu'il a d'entretenir et de poursuivre ces discussions avec les ministres concernés, M. le Président. Et ça, c'est la même réponse, la même nature de réponse que j'avais donnée le 26 octobre dernier et, si d'aventure je devais me relever dans une semaine ou dans deux, ce sera exactement la même nature de réponse, M. le Président, je ne vous surprendrai pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

• (15 h 10) •

M. Bérubé : Toujours en complément, dans les échanges, effectivement, on a fait part au leader adjoint préalablement de notre intention d'amener ce sujet. Donc, il l'a noté à bon escient.

Pourquoi on fait cette demande? Je veux juste compléter là-dessus. On fait cette demande dans l'esprit du communiqué de presse du 12 juin 2015 du leader du gouvernement, et le leader «a insisté sur l'esprit de collaboration avec les différents partis politiques représentés à l'Assemblée nationale». Il indique que «les Québécois souhaitent un parlementarisme inclusif et rassembleur, qui fait une place à tous les courants politiques, au bénéfice de l'intérêt supérieur de la population».

Il nous apparaît que ce projet de loi, qui a été salué par l'ensemble des parlementaires lorsque ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a déposé, est un de ces projets qui fait consensus et qui pourrait faire l'objet d'une adoption. Alors, à titre d'exemple, le salon bleu ne siège pas ce soir. Il y a seulement une commission. Il y a plein de temps pouvant être dévolu à la législation dans les prochains jours. Alors, regardez l'horaire.

Et, quant à la motion du mercredi, elle porte sur un sujet qui préoccupe l'ensemble des parlementaires, on en conviendra. À moins que le leader adjoint nous dise qu'il n'est pas préoccupé, ce que je ne crois pas à la lumière de ce qu'il nous dit, je ne vois pas comment on peut esquiver un tel débat.

Alors, il en revient, pour les gens qui nous écoutent, qui sont préoccupés par ces questions, au gouvernement d'appeler ce projet de loi, et nous offrons toute notre collaboration pour l'adopter dès que possible, pour les principales personnes intéressées.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, une courte réponse, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Très, très brièvement — parce qu'il ne faudrait pas que cette période de renseignements sur les travaux parlementaires devienne l'occasion de débat, M. le Président. Vous n'allez pas commencer à calculer 10 minutes d'un bord, 10 minutes de l'autre. Alors, de façon très succincte, je ne me répéterai pas... Et on ne peut pas présumer que l'Assemblée nationale ne siégera pas ce soir. Alors, c'est important d'y aller par étapes. Alors, j'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, MM. les leaders.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Rousseau. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la volonté exprimée par le ministre québécois des Affaires intergouvernementales de trouver une solution "gagnant-gagnant" dans le litige qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet hydroélectrique de Muskrat Falls;

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral une garantie de prêt identique pour l'ensemble de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydroélectriques et d'énergie verte;

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral l'équivalent des bénéfices directs et indirects accordés à Terre-Neuve pour [des] investissements pétroliers, y compris l'exclusion de ses revenus extracôtiers dans le calcul de sa péréquation;

«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux du Québec de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position unanime de l'Assemblée nationale du Québec.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, bon après-midi, M. le Président. Veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article 26.

Projet de loi n° 70

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements du député de Saint-Jean

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 26 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, de même que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Saint-Jean.

Décision du président sur la recevabilité des amendements

L'amendement à l'article 83.1 est déclaré recevable et deux autres amendements sont déclarés irrecevables, car ils auraient pour effet de nier ou de contredire ce qui est énoncé dans les articles visés.

Alors, je suis prêt à céder la parole à notre prochain intervenant, et ce sera M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. À vous la parole.

M. Blais : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues, bon après-midi, tout d'abord. Je suis bien heureux que nous ayons pu mener à bien l'étude détaillée du projet de loi n° 70, la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Son adoption procurerait des gains significatifs pour les citoyens, les entreprises et le Québec tout entier. Elle contribuerait à répondre aux enjeux auxquels fait face le marché du travail, assurer la prospérité du Québec et à augmenter le niveau de vie d'un grand nombre de citoyens.

Dans son ensemble, le projet de loi prévoit une série d'outils qui permettront d'agir afin que la main-d'oeuvre disponible développe davantage des qualifications dont les entreprises ont besoin pour se développer. Ces outils favoriseraient l'intégration du marché du travail par le plus grand nombre de personnes possible. Permettez-moi de revenir sur le contexte qui nous commande d'agir ainsi.

Nous sommes tous conscients que la situation démographique du Québec est en pleine mutation. La population en âge de travailler a commencé à décliner en 2014. La courbe démographique a des conséquences sur l'évolution du marché du travail : en raison du vieillissement de la population, le nombre de personnes en âge de travailler tant à diminuer, on parle de celles âgées entre 15 et 64 ans. Aussi, un nombre important de travailleurs est en voie de quitter le marché de l'emploi. Ces travailleurs, nous devrons les remplacer. Il en résulte que les employeurs ont de plus en plus de difficulté à recruter du personnel qualifié pour combler leurs besoins. Les entreprises de plusieurs régions du Québec m'ont confié que cette situation les empêche même de réaliser certains projets de croissance. L'équation est simple : si les entreprises ne disposent pas de suffisamment de travailleurs qualifiés, ils ne réalisent pas leurs projets. C'est le développement économique du Québec en entier qui sera ralenti. La prospérité de toutes les Québécoises et de tous les Québécois risquerait ainsi d'être affectée.

Le Québec doit pouvoir compter sur toutes les personnes, même celles qui font partie des groupes sous-représentés sur le marché du travail, soit les personnes immigrantes, les travailleurs plus âgés, les prestataires de l'assistance sociale ainsi que les jeunes défavorisés, pour contribuer à l'essor de notre économie. D'ici 2024, près de 1,4 million d'emplois devront être comblés au Québec. Plus de 50 % de ceux-ci le seront par des jeunes qui sont encore à ce jour sur les bancs d'école, aussi quelque 20 % le seront par de futures personnes immigrantes. La main-d'oeuvre actuelle et future doit détenir les compétences requises, et ce, tant sur le plan du savoir que du savoir-être afin de lui permettre de combler les emplois disponibles aujourd'hui et au cours des prochaines années.

Ce faisant, nous aiderons les entreprises d'ici dans leurs efforts de recrutement. Voilà pourquoi notre gouvernement a agi, dès le début de son mandat, en annonçant des mesures en ce sens dans le cadre des deux derniers budgets ainsi qu'avec le dépôt du projet de loi n° 70. À cet effet, notre gouvernement a annoncé un investissement de près de 124 millions de dollars sur cinq ans, dans le budget 2015-2016, afin de répondre au défi posé par l'adéquation entre la formation et l'emploi.

Je rappelle brièvement maintenant que le projet de loi propose des modifications à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail. D'autres changements concernent la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, communément appelée la loi du 1 %. Enfin, des modifications à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles sont proposées. Fondées sur la contribution et la participation active des partenaires du marché du travail, ces modifications visent à élargir le rôle et la portée de l'intervention de la CPMT en matière d'adéquation formation-emploi. C'est donc dire que les principaux partenaires du marché du travail, les entrepreneurs, les syndicats, les organismes communautaires et les ministères concernés auront un rôle accru dans la détermination des besoins de main-d'oeuvre et leurs réponses à y apporter.

Pour la première fois, la CPMT aura les leviers nécessaires pour définir les besoins en développement des compétences de la main-d'oeuvre future en adéquation avec les besoins des entreprises et les perspectives du marché du travail. Elle pourrait ainsi augmenter l'offre de stage en entreprise, créer des bourses d'attraction favorisant le placement en emploi des diplômés dans les professions priorisées par la CPMT. Ces travailleuses et ces travailleurs pourraient donc facilement intégrer un emploi, et être productifs plus rapidement, et bénéficient donc directement de cette initiative.

En matière de besoin de main-d'oeuvre et de développement des compétences de la main-d'oeuvre actuelle, le projet de loi permet d'assurer la prise en compte de la réalité économique des régions en modifiant la composition de la Commission des partenaires du marché du travail et de ses instances régionales afin d'assurer une présence régionale forte, d'optimiser la prestation de services aux citoyens et aux entreprises en donnant à la CPMT un rôle de leadership en matière d'adéquation formation-emploi et un mandat accru, d'assurer un meilleur arrimage entre les personnes prêtes à intégrer un emploi et les emplois disponibles en octroyant à la CPMT un nouveau rôle stratégique dans l'élaboration de politiques.

En vertu de l'article adopté à l'unanimité en commission parlementaire, le projet de loi accorde à la CPMT le droit de formuler des recommandations aux ministères concernés en vue de mieux répondre aux besoins du marché du travail en matière d'acquisition des compétences et de leur demander une reddition de comptes concernant ces recommandations.

• (15 h 20) •

Je le répète, ce projet de loi représente des gains importants pour les citoyens. En effet, le projet de loi n° 70 contribuait aussi à dresser un portrait plus juste de la situation du marché du travail et des besoins des employeurs. Les chercheurs d'emploi auront ainsi une meilleure idée des possibilités d'emploi au cours des prochaines années. Les jeunes qui sont aux études auraient toute l'information sur les perspectives d'emploi et pourraient ainsi faire des choix de formation plus éclairés. Ils pourraient choisir des programmes d'études qui non seulement les passionnent, mais pour lesquels ils auront des chances plus élevées d'être embauchés au terme de leurs études.

Le projet de loi n° 70 prévoit également la mise en place d'outils pour amener la CPMT, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion ainsi que le ministère de l'Économie, des Sciences et de l'Innovation à agir de façon concertée pour identifier et mettre en oeuvre les solutions nécessaires pour accroître l'adéquation entre la formation et l'emploi. Une plus grande concertation de ces organisations serait bénéfique pour les citoyens qui doivent choisir un champ d'études, mais aussi pour les entreprises qui peinent à recruter du personnel qualifié.

La loi sur le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre serait également revue afin de s'assurer que les dépenses de formation déclarées par les entreprises répondent aux objectifs qu'elles visent, soit de développer une culture de formation continue au Québec. La CPMT aurait ainsi la capacité de prévoir une pondération à la hausse ou à la baisse du calcul des dépenses de formation admissibles pour certains types d'activité qu'elle souhaite favoriser. Ainsi, le montant investi par un employeur dans certaines activités de formation, comme les stages, pourrait, par exemple, être comptabilisé à 125 % afin d'encourager les entreprises à proposer de telles activités structurantes.

Le projet de loi prévoit aussi le changement de statut juridique d'Emploi-Québec au sein du ministère. À ce sujet, je tiens à préciser et à rassurer mes collègues qu'Emploi-Québec va demeurer une ligne d'affaires visible et reconnue auprès du public et des institutions en ce qui concerne les services publics d'emploi et des services de solidarité sociale. La modification permettra de moderniser et d'améliorer la prestation de services auprès des citoyens et des entreprises, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Alors, ce que je voudrais qu'on retienne, bien sûr, M. le Président, c'est que, dans ce projet de loi, il y a un progrès extrêmement important pour la main-d'oeuvre future. Et je dois reconnaître ici tout le travail et, bien sûr, la reconnaissance du monde syndical à ces changements, puisqu'antérieurement il était reconnu que la formation devait en priorité être utilisée... des ressources devaient être utilisées pour la main-d'oeuvre en emploi. Et le monde syndical a accepté, compte tenu, hein, de l'enjeu actuel de la main-d'oeuvre, qu'une partie des sommes maintenant soit reconnue pour les employés futurs, la main-d'oeuvre future, ce qui est, je pense, une excellente chose et qui va permettre, dans les prochaines années, au monde de l'emploi... pardon, aux entreprises de devenir des partenaires beaucoup plus vivants, des partenaires plus efficaces, là, du milieu de l'éducation. Et je pense que c'est une excellente chose à la fois pour nos jeunes, mais pour le système d'éducation lui-même.

Maintenant, le programme Objectif emploi. Nous avons longuement échangé sur la pertinence des changements législatifs à apporter à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui vise à permettre la création du programme Objectif emploi. Il est vrai qu'il s'agit d'une décision importante, et je crois que tous ont eu la chance d'exprimer clairement leurs opinions. Nous avons d'ailleurs adopté, à l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire, pas moins de 43 amendements et sous-amendements, dont la majorité ont été proposés par les collègues des partis de l'opposition ou inspirés par des améliorations qu'ils souhaitaient apporter. Nous sommes persuadés que sa mise en oeuvre serait bénéfique pour l'ensemble des personnes admissibles.

Au cours de l'étude détaillée, nous avons fait preuve d'écoute, d'ouverture pour bonifier le projet de loi, tout en demeurant fermes sur notre objectif d'agir en faveur des nouveaux demandeurs. Nous avons, entre autres, précisé dans le projet de loi les personnes qui seraient visées par le programme. Il s'agirait de personnes sans contraintes, aptes au travail, admissibles au programme d'aide sociale et qui ont droit pour la première fois à une aide financière de dernier recours.

Ensemble, nous avons également convenu de faire le bilan du programme deux ans après sa mise en oeuvre. Nous pourrons ainsi en connaître les effets concrets pour les participants. Par la suite, nous ferions un tel bilan à tous les cinq ans. C'est dire le sérieux que nous avons mis dans l'étude de ce projet de loi et la volonté, je pense, concertée que des évaluations régulières soient faites.

Je rappelle que, chaque année, environ 17 000 nouveaux demandeurs sans contraintes à l'emploi sont admis au Programme d'aide sociale. Près de 60 % d'entre eux sont âgés de moins de 30 ans, ce sont des jeunes. Le but du programme Objectif emploi est de leur offrir la possibilité d'améliorer leur employabilité notamment en développant leurs compétences, leurs habilités sociales, si nécessaire, afin qu'ils puissent intégrer, eux aussi, le marché du travail et gagner dignement, fièrement leur vie.

Actuellement, il est impossible d'exiger qu'un prestataire de l'aide sociale rencontre ne serait-ce qu'une seule fois un agent d'aide à l'emploi pour évaluer sa situation et lui offrir des moyens pour l'aider à obtenir un emploi, ainsi bénéficier d'une autonomie financière. Vous vous rendez compte, M. le Président, jusqu'à quel point on est éloignés des bonnes pratiques. Au Québec, il est impossible de convoquer un nouveau demandeur d'aide sociale, de le rencontrer pour évaluer sa situation, évaluer ses capacités et éventuellement lui proposer un projet de vie, un parcours.

Or, il est démontré que les personnes qui reçoivent le soutien nécessaire ont plus de chances de réintégrer le marché du travail. Il est aussi important de se rappeler que l'employabilité des personnes qui sont prestataires de l'aide sociale durant une longue période de temps diminue, et cela diminue très rapidement. Et donc il n'est pas question, ici, d'entretenir des préjugés, quels qu'ils soient. Il est clairement démontré... on a pu montrer certaines statistiques là-dessus pendant la commission parlementaire. On a aussi montré quelques tableaux à cet effet qui indiquaient très clairement qu'après deux ans à l'aide sociale, hein, les risques que votre séjour se prolonge de façon importante augmentent. Et plus votre séjour augmente à l'aide sociale, plus il devient difficile pour vous de retourner éventuellement vers l'emploi. Donc, il n'y a aucun préjugé là-dessus, hein, c'est clairement démontré.

Il est donc de notre devoir d'aider les nouveaux demandeurs d'aide sociale pour qu'ils puissent non seulement se rapprocher du marché du travail, mais aussi améliorer leur inclusion sociale. Le programme Objectif emploi permettrait d'offrir dès leur insertion au programme un accompagnement personnalisé, intensif et adapté pour favoriser l'intégration en emploi. Nous conviendrons avec les participants d'un plan personnalisé d'intégration en emploi dans lequel les besoins et les objectifs qu'eux-mêmes poursuivent seraient clairement définis en vue de leur insertion en emploi, tout en tenant compte des obstacles qu'ils pourraient rencontrer.

Ça, c'est extrêmement important, M. le Président. On a entendu parfois des gens dire : Vous allez obliger les assistés sociaux à des parcours particuliers. Nous voulons simplement les obliger à participer et à définir eux-mêmes leurs parcours. Et nous allons les aider dans la définition de ce parcours et on va ensuite trouver avec eux les meilleures ressources qui sont disponibles dans leurs régions pour réaliser ce parcours-là. Donc, c'est extrêmement important.

Bien sûr, il y a une obligation de participation, mais ça demeure à eux et à elles de définir leurs priorités. Et bien sûr, avec eux et avec elles, nous allons trouver les moyens pour les aider à réaliser leurs objectifs. Cette approche —notre approche — s'appuierait sur un bilan de leurs compétences face à l'emploi. De plus, les participants pourraient compter sur un accompagnement soutenu, personnalisé et axé sur leurs besoins, comme le recommandent les meilleures pratiques dans le monde. Par la suite, selon la situation de la personne, trois types de démarches pourraient être entreprises dans le cadre du plan d'intégration en emploi : la recherche active d'emploi, bien sûr, le développement des compétences ou le développement des habilités sociales. Ces démarches respecteraient les aspirations, les capacités et les besoins de chaque personne. Il faut le rappeler, M. le Président, dans certains cas, il s'agit de personnes qui ont eu une vie assez difficile, des expériences de vie difficiles, des échecs. Certains ne sont même pas prêts encore à débuter une recherche d'emploi et encore moins à retourner aux études, même si le retour aux études devrait être la grande priorité.

• (15 h 30) •

Ce n'est pas une raison pour les abandonner, au contraire. C'est pour ça que j'ai insisté pour qu'on crée un parcours, qu'on appelle de développement des habilités sociales ou encore de préemployabilité, qui fait en sorte que ces personnes-là rencontreront des organismes qui peuvent les aider, qui sait, à se trouver un logement, qui sait, à régler des problèmes de toxicomanie ou d'autres problèmes qui ne leur permettent pas encore, hein, de s'adonner ou de contribuer davantage. Donc, ce troisième parcours là nous apparaissait nécessaire pour reconnaître le niveau de difficulté que rencontrent un certain nombre de ces personnes et de reconnaître qu'avant tout, pour nous, ce n'est pas l'emploi à tout prix, mais c'est le progrès vers l'emploi qui devrait compter.

Je tiens à souligner que cette possibilité pour un participant de s'engager dans un des trois parcours a été amenée à la suite de nos échanges en commission parlementaire. Et je remercie bien sûr tous les collègues en commission parlementaire, les collègues aussi de la première opposition, de la seconde opposition pour les échanges très fructueux que nous avons eus à ce sujet pour essayer de mieux définir ce que pourraient être ces parcours, comment ça pourrait fonctionner, et notamment le parcours de développement des habiletés sociales, qui a suscité beaucoup d'intérêt mais aussi beaucoup de questions de la part des collègues en commission parlementaire. Selon le type de démarche convenue, une généreuse allocation de participation de 165 $ ou de 260 $ par mois est également prévue. Ce montant s'ajouterait à la prestation de base. C'est un investissement important du gouvernement pouvant aller jusqu'à un maximum de 55 millions de dollars par année si tous les primodemandeurs, bien sûr, participaient, donc, à la mesure qui est la plus généreuse.

Et donc ces 55 millions de dollars, ils vont aller directement dans les poches des participants. Alors, ça montre bien que notre intention, ce n'était pas du tout de faire des coupures à l'aide sociale, de faire des économies sur le dos, hein, des assistés sociaux. Au contraire, c'est d'investir des ressources et d'investir des fonds, bien sûr, coordonner ces ressources et des fonds pour que ces gens-là puissent se prendre en main et développer leur capital humain, parce que l'enjeu d'Objectif emploi, c'est, avant tout, le développement du capital humain, de personnes qui souvent n'ont même pas terminé leur secondaire III — plusieurs n'ont pas terminé leur secondaire III — ou des personnes qui ont eu, hein, des échecs dans la vie, des échecs de tout genre et de faire en sorte que, quand on est au départ de sa vie active, on puisse avoir les meilleures chances de réussir par la suite. L'objectif est d'amener les participants au programme Objectif emploi à développer un projet, entreprendre une démarche menant à l'amélioration de leurs conditions de vie par le travail, ce qui se passe, dans beaucoup de cas, par le développement des compétences, alors donc ici il y a deux mots clés à retenir, définir un projet, et ce projet-là, il peut évoluer, hein? Il peut y avoir des tentatives, il peut y avoir des changements d'idée suite à une démarche, hein, et revenir ensuite rencontrer son agent en disant : Écoutez, je croyais me lancer dans un retour aux études, je me rends compte que ce n'est pas ça, en ce moment je ne suis pas prêt à ça, je veux aller plutôt vers le retour en emploi.

Donc, c'est toujours possible, dans la philosophie d'Objectif emploi, pour la personne qui est vraiment dans une démarche de revenir en arrière et de dire : Écoutez, compte tenu de la situation, j'ai évolué, maintenant c'est plutôt un retour aux études que la recherche d'emploi, ou vice versa. Donc, définir un projet et entreprendre une démarche, c'est ce que j'aimerais qu'on retienne des deux mots clés importants. Entreprendre une démarche pourquoi? Parce que, comme je l'ai souvent mentionné en commission parlementaire, l'enjeu, pour nous, ce n'est pas qu'après six mois ou après huit mois, un an la personne ait nécessairement un travail, que la personne ait nécessairement un diplôme, l'enjeu, pour nous, c'est de maintenir une participation constante dans le projet et dans les ressources qu'elle a définies comme étant nécessaires pour réaliser ce projet. Donc, c'est un enjeu de participation davantage qu'une obligation d'atteindre, à partir d'un certain moment, un résultat précis.

J'aimerais rappeler que notre démarche n'est pas unique. D'autres administrations publiques, en Suède, en Norvège, au Danemark, en Allemagne et en France, de même que celles de toutes les autres provinces canadiennes, à l'exception de Terre-Neuve-et-Labrador, appliquent une approche similaire à la nôtre, qui est d'ailleurs l'approche préconisée par l'Organisation de coopération et de développement économiques.

Alors, moi, je me rappelle très bien des tout premiers échanges sur le sujet. On essayait de dire qu'Objectif emploi, c'était répressif, c'était un retour en arrière, c'était du néolibéralisme. Et, bien sûr, quand on regarde les pratiques dans le monde, les pratiques notamment dans les régimes sociaux-démocrates, on se rend compte qu'eux aussi, hein, impliquent un suivi serré, notamment, pas exclusivement, mais notamment des premiers demandeurs et aussi exigent une forme de réciprocité à l'endroit de ces personnes qui sont aptes et qui sont à l'aide sociale. Celles-ci mentionnent que trois conditions doivent être réunies pour assurer le succès d'une stratégie d'activation et d'intégration au marché du travail — trois ingrédients : premièrement, une incitation financière au travail; deuxièmement, une aide par des services publics d'emploi qui sont adéquats; et une obligation — ils insistent sur le mot, une «obligation» — de recherche d'emploi pour les personnes aptes au travail en contrepartie de leur droit à une prestation, assortie de sanctions modérées appliquées de façon stricte dans le cas d'un manquement à leurs obligations.

Le projet de loi prévoit ainsi des pénalités en cas d'abandon ou de manquement au plan d'intégration, mais avec un retour facile et rapide aux allocations si le participant y remédie. Alors, ça, c'est intéressant, M. le Président, parce qu'Objectif emploi nous éloigne complètement de ce qu'on a connu au Québec à l'époque du Parti québécois, où le Parti québécois avait ajouté à l'aide sociale... pas pour les premiers demandeurs, mais pour l'ensemble des personnes à l'aide sociale au Québec avait ajouté des éléments de réciprocité avec des pénalités beaucoup plus fortes, beaucoup plus lourdes que ce que nous avons prévu et surtout, malheureusement, des pénalités qui pouvaient s'étirer sur un an, alors que, nous, dans notre cas, les pénalités ne durent qu'un seul mois. Puis, par la suite, dès que la personne revient dans sa démarche, hein, dès que la personne revient nous voir, hein, les pénalités sont annulées. C'est la bonne façon de faire les choses. Parce que, si vous mettez des pénalités sur un an, vous pénalisez les gens pendant beaucoup trop longtemps, alors que parfois il y a différentes raisons qui peuvent expliquer leur manquement. Ce qui est important, c'est que les pénalités sont beaucoup moins fortes que celles qu'il y avait à l'époque du Parti québécois, mais surtout, surtout, elles sont révocables facilement dès que la personne revient dans un parcours de réinsertion.

Notre gouvernement est convaincu de la nécessité d'une approche fondée sur le principe d'obligations mutuelles, sur la réciprocité. Je rappelle du coup que, dès la remise en mouvement, le participant récupère son allocation additionnelle et l'accès aux services d'accompagnement dont il a besoin. Le gouvernement garantit aussi l'accès aux services d'accompagnement spécialisés et s'assure que les ressources soient au rendez-vous.

Un engagement de 5 millions par année est prévu au budget afin d'ajouter 90 ETC additionnels au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour assurer la réussite du programme et offrir un accompagnement individualisé aux premiers demandeurs. Un rehaussement de 3,5 % des ententes avec les partenaires du ministère a été confirmé en juin 2016 afin de leur permettre d'offrir les services prévus à Objectif emploi — une hausse de 7 millions. Une entente-cadre de trois ans a déjà été signée en avril 2016 avec le Réseau des carrefours jeunesse-emploi et stabilise leur financement à 45,6 millions de dollars afin d'assurer une offre de services adéquate aux jeunes primodemandeurs annexée à leur expertise.

En conclusion, la nécessité de favoriser une meilleure adéquation entre le développement des compétences de la main-d'oeuvre et les exigences des emplois disponibles et celle de soutenir l'intégration en emploi d'un plus grand nombre de personnes n'est plus à faire. Nous avons le devoir moral d'aider les nouveaux demandeurs d'aide sociale sans contraintes en leur offrant un accompagnement personnalisé qui leur permettra d'intégrer le marché du travail, et c'est exactement ce que nous proposons. Le programme Objectif emploi met tout en oeuvre au bénéfice des premiers demandeurs d'aide sociale afin qu'ils puissent avoir les moyens de gagner leur vie dignement. Nous avons également la responsabilité collective de soutenir les entreprises qui rencontrent des difficultés à recruter du personnel. Notre développement économique à moyen et long terme en dépend.

C'est précisément ce que nous faisons en proposant le projet de loi n° 70. Maintenant, il est temps de passer à l'action pour le bénéfice de l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention.

Avant de céder la parole à M. le député de Saint-Jean, je désire vous informer que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Matane-Matapédia au ministre de la Sécurité publique, concerne la collaboration du gouvernement fédéral à la commission d'enquête sur la surveillance policière des journalistes. Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Saint-Jean à la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie, concerne le financement des organismes communautaires. Et le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Rimouski au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, concernant le financement des organismes communautaires.

Alors, M. le député de Saint-Jean, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Disons qu'habituellement, lorsqu'on débute une intervention, on dit souvent : C'est avec plaisir que... dans ce cas-ci, je pourrais dire que c'est avec plaisir d'intervenir, parce que ça va me donner une nouvelle occasion de réitérer notre point de vue, mais, au-delà de ça, il n'y a pas beaucoup de plaisir ou de sources de plaisir dans l'étude du projet de loi. J'ai écouté attentivement l'intervention du ministre, le ministre, qu'il vient de faire. Effectivement, un certain nombre... un grand nombre même, je pourrais dire, des commentaires du ministre dans son intervention, il n'aurait pas pu dire la même chose au début de l'étude du projet de loi.

Il faut se rappeler, M. le Président, que le projet de loi, que nous... nous sommes rendus à la prise en considération du rapport, donc, que nous avons étudié article par article, est un projet de loi déposé par le député de Louis-Hébert, maintenant ancien ministre, et avait une approche très punitive, hein, c'était une approche vraiment de sanctions et faire en sorte qu'on sanctionne les personnes à l'aide sociale qui ne participent pas au programme Objectif emploi. Lorsque nous avons vu le nouveau ministre arriver en poste — il avait déjà été ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il est redevenu ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale — connaissant sa culture, et toute son opinion, et ses écrits, hein... M. le Président, vous avez sûrement lu... quand vous avez su que le ministre actuel se présentait comme député, comme tout député ici, vous avez dit : Je vais aller me documenter, qui est ce chic type?, je pourrais dire ça comme ça, et vous avez sûrement constaté, lors de la lecture de son livre Un revenu garanti pour tous — Introduction aux principes de l'allocation universelle,quelqu'un de très sensible, de très ouvert et la main portée sur le coeur, je pourrais même dire, sur les questions sociales et pour les personnes les plus démunies.

Donc, grosso modo, les gens avaient bon espoir, dire : Bien, le projet de loi va changer. Oui, le projet de loi a changé, M. le Président, je dois l'admettre, le ministre l'a mentionné à quelques occasions dans son intervention. Un certain nombre d'amendements ont été acceptés, des amendements que nous avons déposés, que la Coalition avenir Québec a déposés, Québec solidaire aussi. Un grand nombre de nos amendements n'ont pas été adoptés — bon, le ministre avait une interprétation pour chacun, là, donc a amené un argumentaire — selon nous, des amendements qui, essentiellement, étaient assez importants pour lancer un message sur le plan de l'acceptabilité sociale de ce projet de loi là.

On parle souvent de l'acceptabilité sociale pour les projets de ressources naturelles, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est vraiment le cas, hein, il n'y a pas acceptabilité sociale dans le cas du projet de loi n° 70. La preuve, notamment sur les sanctions, là, je parle, et l'obligation du programme Objectif emploi, aucune personne... aucun groupe qui s'est fait entendre en consultations particulières, donc, en commission parlementaire, M. le Président, ne s'est prononcé en faveur des sanctions. L'obligation au programme, un certain nombre de groupes ont dit : Oui, effectivement, c'est bien d'obliger les gens à participer au programme Objectif emploi, parce qu'il peut y avoir du bon dans ce programme-là, mais aucun groupe et aucun individu qui se sont présentés en commission parlementaire ne se sont prononcés en faveur des sanctions. Même le Conseil du patronat, M. le Président, par la bouche de son représentant, a mentionné que vivre avec 623 $ par mois, c'est difficile.

Donc, M. le Président, il n'y avait pas acceptabilité sociale, et on a pu le voir dans tous les éditoriaux, toute la revue de presse : tous les gens qui ont pris position sur cette question-là, personne n'appuyait les sanctions.

Mais justement, parlant de ça, M. le Président, ce sera... il nous reste peu d'étapes dans l'adoption du projet de loi, donc il me reste aujourd'hui pour intervenir et éventuellement pour l'adoption finale du projet de loi, donc je vais utiliser le temps qui m'est imparti pour passer quelques messages sur des moments forts du projet de loi, de l'étude du projet de loi.

Lors du dépôt du projet de loi, première étape, nous avons demandé des consultations générales. Pourquoi nous avons demandé des consultations générales, M. le Président? Parce que c'est un projet de loi qui touche directement le... même s'il n'est pas volumineux, mais qui touche le portefeuille des plus démunis, donc qui peut affecter leur dignité comme personnes. Et ça touche aussi, il faut le dire, toute la première partie du projet de loi, toute la question de l'adéquation entre la formation et l'emploi. Donc, c'étaient, selon nous, deux enjeux très, je pourrais dire, complexes mais du moins, dans certains cas, délicats, et, mis ensemble, ils faisaient en sorte que ça méritait, selon nous, d'avoir un portrait plus vaste des opinions des gens. Donc, nous avons demandé des consultations générales. Le gouvernement a refusé, a consenti des consultations particulières. Donc, nous avons à plusieurs occasions réitéré notre demande, bon, ce qui n'a pas été entendu de la part du gouvernement. Nous avons même utilisé un article du règlement, M. le Président, qui nous permet d'entendre, hein... c'est l'article 244 du règlement qui nous permet, en commission parlementaire, avant l'étude détaillée du projet de loi, d'entendre des groupes, hein? Bon, vous connaissez ce règlement-là, M. le Président, cet article du règlement.

Donc, nous avons déposé des demandes dans ce sens-là, en fonction de l'article 244, pour entendre le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Selon nous, M. le Président, c'était un grand oublié. Pourquoi? Parce que, le ministre l'a dit... bon, le ministre nous dit : Emploi-Québec va demeurer, pignon sur rue, bon, ils vont pouvoir continuer à offrir des services en emploi et pour la solidarité sociale, mais, dans le projet de loi, c'est... à la lecture du projet de loi puis aussi lors des discussions, on a pu comprendre... Nous, à notre lecture, et pour la lecture de plusieurs, on parle de l'abolition d'Emploi-Québec, donc, en abrogeant tous les articles de la loi qui mentionnent Emploi-Québec et le changement de l'appellation Emploi-Québec par le nom du ministère concerné, donc de l'Emploi et de la Solidarité sociale... bien, du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, selon nous, aurait été un groupe pertinent à entendre, sachant que c'est le syndicat qui représente pratiquement l'ensemble des membres concernés par Emploi-Québec. Et c'est quand même un syndicat important, et ils appliquent... ils sont touchés par le volet, la première partie du projet de loi, sur la question d'Emploi-Québec. Là, on peut me dire : Bien, ils sont peut-être en conflit d'intérêts dans le sens où c'est leurs salaires, c'est leur travail, donc ils vont défendre leur travail, puis tout ça, ce qui n'est pas mauvais en soi, là, de nous exprimer, selon eux, leur point de vue sur ce changement administratif d'Emploi-Québec, mais l'aspect le plus important, M. le Président, c'est la deuxième partie du projet de loi, où les gens du Syndicat de la fonction publique du Québec, donc, qui représentent les agents dans les centres locaux d'emploi auraient pu nous exprimer leurs opinions, faire entendre leur voix sur, M. le Président, les impacts du programme Objectif emploi, et notamment des sanctions et des obligations.

• (15 h 50) •

Paradoxalement, M. le Président, le gouvernement a accepté... et je ne remets pas ça en question, loin de là, moi, je... nous, on voulait des consultations générales, donc que le plus grand nombre de personnes puissent être entendues, mais, M. le Président, il faut le dire, le gouvernement a accepté d'entendre la plupart, sinon l'ensemble les grandes centrales syndicales du Québec : la FTQ, la CSN, je crois que la CSD aussi, de mémoire... mais, en tout cas, au moins trois grandes centrales syndicales ont été entendues, sauf le SFPQ, qui est touché doublement. Donc, selon nous, M. le Président, c'était une aberration, et nous voulions pouvoir les entendre.

Nous avons demandé aussi le Collectif autonome des carrefours jeunesse-emploi du Québec, parce que le Réseau des carrefours jeunesse-emploi a été entendu, mais il faut le savoir, M. le Président, que, sur pratiquement 110 carrefours jeunesse-emploi au Québec, pratiquement une trentaine, sinon plus ne sont pas membres du réseau ou sont aussi membres du Collectif autonome des carrefours jeunesse-emploi. Et la lecture du projet de loi par les carrefours jeunesse-emploi membres du Collectif autonome n'était pas nécessairement dans le sens où le ministre en fait une interprétation. Donc, nous considérions, à l'époque, et nous considérons toujours qu'il aurait été une bonne pratique de pouvoir entendre le Collectif autonome, sachant, M. le Président, que les carrefours jeunesse-emploi, le ministre l'a mentionné, ont été mandatés principalement pour appliquer Objectif emploi, dans le sens où ils auront un rôle à jouer important pour les jeunes primodemandeurs, donc, les jeunes qui font leur première demande à l'aide sociale, M. le Président. Donc, nous aurions dû, à notre lecture, entendre les représentants du Collectif autonome des carrefours jeunesse-emploi.

Nous avons demandé d'entendre l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. C'est eux qui sont souvent sur le terrain, M. le Président, soit dans les organismes communautaires, mais aussi dans les CLSC et ailleurs, donc, qui ont une connaissance quand même assez approfondie des réalités des gens, bon, des plus démunis de notre société. Donc, ils auraient pu amener un éclairage important.

Nous avons demandé aussi d'entendre le Réseau Solidarité Itinérance du Québec, le RSIQ, qu'on appelle communément, et le RAPSIM, qui est le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, parce que... et, même cet aspect-là, le ministre a tenté de répondre, mais je crois qu'il reste encore des zones d'ombre assez importantes sur la question des personnes itinérantes, les personnes qui vivent une situation d'itinérance, qui veulent demander une prestation d'aide sociale. Il y a quand même une difficulté, on doit le reconnaître, M. le Président, à pouvoir entrer en contact avec elles et eux pour fixer une rencontre maintenant qui est obligatoire, je dois le rappeler, M. le Président, donc, pour fixer les rendez-vous, et pour toute la documentation subséquente, et l'intensité aussi, là, de... la rapidité, plutôt, dans l'exécution, là, des étapes pour pouvoir maintenir leurs prestations de base d'aide sociale. Donc, selon nous, M. le Président, les personnes vivant une situation d'itinérance méritaient d'être entendues, du moins les groupes qui les représentent, pour avoir un éclairage plus particulier sur leur réalité. Et moi, je crois, M. le Président, sincèrement, je crois, M. le Président, que, si nous les aurions entendues, de un, nous aurions peut-être pu amener des amendements intéressants pour le projet de loi pour faire en sorte que ces personnes-là ne soient pas indûment coupées ou sanctionnées, parce que je crois que le ministre avait quand même une sensibilité pour ces personnes.

Ceci dit, M. le Président, donc, de un, peut-être un amendement ou, de deux, à la lumière de leurs témoignages et de la transmission des expériences vécues sur le terrain, peut-être que le ministre se serait rendu à l'évidence et aurait dit : Bien, je crois qu'ils méritent qu'on les ajoute dans la liste d'exclusion du programme Objectif emploi, parce qu'il y a une liste d'exclusion, donc des gens qui ne seront pas tenus de participer au programme Objectif emploi.

M. le Président, je pourrais, pour le temps qu'il me reste, mentionner quelques éléments sur un certain nombre d'articles importants. Notamment, je vais débuter sur la première partie du projet de loi, qui est sur l'adéquation entre la formation et la main-d'oeuvre, la formation et... oui, c'est ça, les besoins de la main-d'oeuvre, M. le Président, et toute la question d'Emploi-Québec.

Donc, à l'article 2, il y a eu une discussion, et le ministre a abordé cette question-là, concernant la main-d'oeuvre actuelle et la main-d'oeuvre future. Vous savez, M. le Président, le ministre, par son projet de loi... bien, l'ancien ministre, par le projet de loi, et le ministre a défendu ça, il permet de prendre des sommes réservées aux initiatives de formation soit directement par les entreprises, donc, ce qu'on appelle la loi du 1 %... Donc, soit que les entreprises offrent elles-mêmes des activités ou des programmes de formation à leurs employés et que, là, ils ont un certain nombre d'activités ou d'heures de formation à suivre selon leurs besoins pour faire en sorte qu'on améliore, au fond, leur formation — ça, on peut appeler ça de la formation continue, là, M. le Président, comme on appelle communément — mais aussi il y a toutes les autres entreprises qui ne veulent pas participer à ces programmes-là soit parce que c'est trop compliqué, soit parce qu'ils n'ont pas le temps, soit qu'ils considèrent que leurs employés n'ont pas besoin de formation, ce qui, selon moi, M. le Président... On a toujours besoin d'une formation, mais je ne juge pas, à ce moment-ci, cet aspect-là. Donc, cet argent-là, les entreprises doivent le transmettre dans le fonds, hein, national, qui est géré par la Commission des partenaires du marché du travail.

M. le Président, vous savez aussi, lors du dernier budget du gouvernement, que toutes les entreprises qui sont touchées par la loi du 1 %, communément appelée, c'est les entreprises qui ont une masse salariale maintenant de 2 millions de dollars et plus. Avant, c'était 1 million de dollars. Donc, à notre lecture, M. le Président, d'ajouter des activités de formation pour la main-d'oeuvre future, selon nous, pouvait porter un risque d'affaiblir ou de diminuer significativement les activités de formation pour la main-d'oeuvre actuelle, donc des gens qui sont déjà actuellement en emploi. Je m'explique. Moins d'entreprises cotisent au fonds, parce qu'on passe de masse salariale de 1 million à 2 millions, donc, quand même, il y a une différence. Je pourrais vous sortir tous les chiffres, là, mais ce n'est pas important, là, c'est sur le principe qu'on en est, M. le Président. Donc, moins d'entreprises qui cotisent au fonds, et, au même moment, on ajoute davantage de personnes éligibles à de telles activités de formation.

Le ministre nous avait donné quelques chiffres. Juste pour vous donner un ordre de grandeur, M. le Président : pour les jeunes, 370 000 nouveaux jeunes qui pourraient participer à ces activités de formation; 115 000 personnes... bien, Québécois issus de l'immigration; 60 000 chômeurs, et 50 000 aînés. Donc, c'est quand même des milliers de personnes de plus, M. le Président, qui pourraient se prévaloir de ces activités de formation là pris à même l'argent qui est destiné actuellement uniquement aux personnes actuellement en emploi. Pourquoi je dis ça, M. le Président? Pourquoi que ça m'inquiète? C'est quand on voit toute la difficulté pour notre main-d'oeuvre, mais aussi toute la question de l'alphabétisation, de la francisation, faire en sorte qu'on puisse développer des compétences plus poussées, plus accrues sur les technologies, les nouveaux équipements qui arrivent, faire en sorte que les gens... bon, il y a beaucoup d'entreprises, d'usines... informatisent leurs plans de travail, donc il doit y avoir une adaptation de ça. Donc, M. le Président, c'est quand même inquiétant.

Le ministre a accepté, a consenti à un amendement que nous avons proposé concernant le fonds national, donc, au fond, sur le fonds qui est géré par la commission, donc, ce que les entreprises n'utilisent pas et envoient, qu'il y ait un certain équilibre, un respect de l'argent, là, de la main-d'oeuvre actuelle. Donc, au fond, ce que ça... le libellé exact, là, ce n'est pas exact, là, mais, grosso modo, ça dit que ça ne se fasse pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle, que les activités de formation de la main-d'oeuvre future ne se fassent pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle, donc qu'il y ait un certain équilibre. Donc, dans les entreprises, on n'est pas assuré de ça, parce que c'était peut-être complexe à comptabiliser et à valider, mais, pour la Commission des partenaires du marché du travail, le ministre a consenti.

• (16 heures) •

Nous nous sommes questionnés... M. le Président, je ne veux pas passer beaucoup de temps là-dessus, là, mais nous nous sommes questionnés sur le lien qu'il y a à faire avec l'implantation du modèle allemand, qui est... là, on n'en entend plus beaucoup parler, là, par le gouvernement actuel, mais c'étaient une priorité, un engagement électoral du gouvernement. Donc, nous avions des questionnements, à savoir : Est-ce que c'est avec cet argent-là qui était destiné pour la main-d'oeuvre actuelle, donc, que nous allions utiliser de l'argent pour la formation professionnelle, notamment en appliquant le modèle allemand?

Je vois le temps filer, M. le Président, je vais tenter d'accélérer. Mais donc il y a un certain nombre d'autres amendements que nous avons obtenus. Nous avons fait une longue discussion sur la pondération des dépenses de formation admissibles. Le ministre nous a dit qu'il pourrait y avoir une pondération relative, donc, en fonction de l'importance qualitative de la dépense. Donc, si elle vise davantage la formation proprement dite, donc, elle pourrait être majorée, et, au même moment... ou, parallèlement, une dépense qui vise des déplacements ou les frais de nourriture, par exemple, pourrait être diminuée, donc qui permettrait davantage d'investir où il est important de le faire, c'est-à-dire pour la formation.

On s'est aperçu à la lecture du projet de loi, M. le Président... beaucoup de changements à la Commission des partenaires du marché du travail, beaucoup, selon nous, de perte de pouvoir de la Commission des partenaires du marché du travail, notamment sur — on peut le voir à l'article 6 — les changements des règlements de la commission : Le gouvernement «peut approuver avec ou sans modification». Nous avons demandé, nous, d'ajouter «après le consentement de la commission», donc pour s'assurer que les modifications, elles soient acceptées par le Conseil des ministres, soient validées par la Commission des partenaires du marché du travail. Le ministre a refusé.

Un autre gain, cependant, que nous avons obtenu, M. le Président, c'est un nouvel article, qui est l'article 8.1, ajout de «la prestation des services publics d'emploi se fera dans des centres locaux». C'était en lien avec ce que je vous ai expliqué, M. le Président, précédemment sur Emploi-Québec. Donc, nous avions une crainte qu'il y ait une perte, là, pour les services publics en emploi, les services publics d'emploi, donc le ministre a accepté notre amendement qui visait à préciser que ces services publics d'emploi se feront dans les centres locaux, à lire «centres locaux d'emploi», donc les CLE, qu'on appelle. Donc, le gouvernement a accepté notre amendement en ce sens.

À l'article 9, sur le plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, donc, il était approuvé avec ou sans modification. Nous avons demandé qu'il rende sa décision dans le meilleur délai. Parce que le Conseil des ministres pouvait prendre, au fond, le temps qu'il voulait avant d'accepter ces modifications-là dans le plan d'action. Le problème, c'est qu'il faut l'appliquer rapidement. Et le ministre a accepté d'ajouter cet élément-là.

Un nouvel article, l'article 9.1, sur les données sur l'emploi, M. le Président. Donc, tout ce qui était traité par Emploi-Québec, il y avait un rapport annuel pour Emploi-Québec. Donc, maintenant, étant donné que c'est dans le ministère, nous avions une crainte que ce soit plus difficile d'avoir les données sur l'emploi. Donc, le ministre a accepté qu'il y ait une section, là, dédiée pour les données sur l'emploi dans le rapport annuel du ministère. Donc, c'est un autre de nos gains.

Je pourrais vous faire encore une liste, là, M. le Président, sur les pertes de pouvoir, là, de la Commission des partenaires du marché du travail, mais, avec le peu de temps qu'il me reste, je vais quand même passer à la deuxième partie du projet de loi, M. le Président, qui est la partie, selon moi, qui est la plus importante, dans le sens où elle pose davantage problème.

Nous avons déposé pour l'article 28, qui est, selon nous... Bon, l'article 28, il y a une dizaine d'articles, donc, 83.1 jusqu'à, bon, 83.10. L'article 83.1 qui est créé par l'article 28 du projet de loi, nous avons passé pratiquement une soixantaine... 70 heures au moins, peut-être plus, sûrement plus, sur cet article, M. le Président. Nous avons déposé plus d'une trentaine d'amendements sur cet article-là parce que, selon nous, c'était l'article fondateur, l'article fondateur du programme Objectif emploi. Il faut savoir, M. le Président, qu'à notre lecture le programme Objectif emploi, qui est, dans la loi, prévu... et c'est prévu que les personnes sont obligées, donc les primodemandeurs.

D'ailleurs, important de le rappeler, M. le Président, le ministre et l'ancien ministre nous ont répété ad nauseam, M. le Président, que c'était un projet de loi qui visait les primodemandeurs. À la lecture du projet de loi plus attentive lors de l'étude détaillée, nous nous sommes aperçus, M. le Président, qu'aucun article ne fait référence que ce programme Objectif emploi vise uniquement les primodemandeurs. Donc, programme Objectif emploi aurait pu être appliqué à l'ensemble des prestataires d'aide sociale ou aux primodemandeurs et aux femmes, aux aînés, ou peu importe, le gouvernement aurait pu choisir par règlement, parce que ce n'est pas écrit dans la loi. Donc, nous avons demandé que l'application du programme Objectif emploi... Comme le ministre et l'ancien ministre l'ont répété à plusieurs reprises, et c'était l'intention du gouvernement de s'appliquer aux primodemandeurs, donc on a dit : Bien, ajoutez-le au projet de loi. Finalement, après plusieurs discussions entre les leaders puis tout le monde, bon, finalement le ministre a accepté de l'intégrer dans le projet de loi. Selon nous, c'était une évidence. Force est de constater que ce n'était pas dans le projet de loi.

Donc, pour les primodemandeurs, une obligation de participer au programme, programme trois parcours : recherche intensive d'un emploi... bien, développement des compétences et des habiletés, formation et compétences, et développement des habiletés sociales. Le ministre en a parlé quand même d'une façon importante, là, du troisième parcours, qui est sûrement suite aux nombreuses interventions en consultations et un peu partout. Lorsque le ministre est arrivé, un peu plus tard, il nous a dit : Effectivement, là, moi je veux ajouter cet aspect-là pour la préemployabilité, qu'il appelle. Moi, j'aime mieux dire : «Le développement des habiletés sociales», parce que, dans les faits, c'est pas mal ça, là. Quand on parle de lutter contre les problèmes de dépendance, toxicomanie, dépendance au jeu, etc., problèmes de logement, personne qui a de la difficulté à s'orienter, la personne qui a des problèmes... elle a besoin d'aide, peut-être, psychologique parce qu'elle a eu des mauvaises expériences sur le marché du travail ou en formation puis elle n'est pas prête à reprendre immédiatement un emploi ou de retourner à son emploi ou dans son domaine, elle se cherche, etc., tout ça, là, ce n'est pas vrai qu'on va régler le problème en disant : Bien là, tu vas te chercher un emploi intensément ou tu vas retourner sur les bancs d'école, puis que ça va régler tous tes problèmes, ce n'est pas vrai, M. le Président. Donc, avec l'ajout de ce parcours-là, c'est une bonne chose.

Cependant, M. le Président, nous nous sommes opposés depuis le début et nous nous opposons encore aujourd'hui à cette obligation-là, parce qu'à un moment x de la vie d'une personne, qu'elle est obligée de se rendre à l'aide sociale, ce n'est pas par choix qu'elle se rend à l'aide sociale. Elle peut avoir eu un certain nombre de difficultés dans sa vie, avoir eu peut-être des mauvaises fréquentations, avoir eu plein de problèmes qu'on n'a pas à juger ici, M. le Président, et que nous n'avons pas toute l'expertise pour le faire non plus. Mais cette personne-là est contrainte à participer au programme.

Et en plus, comme si ce n'est pas assez, obligation souvent vient avec sanction, bien, on lui ajoute une sanction monétaire pas uniquement sur son allocation de participation. Parce que, selon le parcours qu'on participe, 1, 2, 3, il y a des montants qui sont attachés à ça, des allocations de participation : pour le premier parcours et le troisième, 195 $ par mois, pour le deuxième, donc la formation, 260 $ par mois, M. le Président. Donc, une sanction, nous, sur ces montants-là, quelqu'un qui ne participe pas à l'activité de formation, on comprend qu'elle perd son allocation de participation. Ça, on n'a pas trop de problèmes avec ça. Mais là on s'attaque à la prestation de base d'aide sociale, qui est déjà seulement... qui est déjà assez basse, 623 $ par mois, M. le Président, je vous l'ai mentionné à quelques reprises. Donc, il y a une sanction, pour la première offense, de 56 $, pour la deuxième, de 112 $ et, pour la troisième, de 224 $ par mois. Ce qui fait en sorte, M. le Président, que pratiquement une personne devra vivre avec la moitié de sa prestation de base d'aide sociale par mois. Comment elle va faire pour se payer un logement? Comment elle va faire pour se nourrir? Comment qu'elle va faire pour se vêtir? Comment elle va faire pour avoir un minimum de vie décente dans notre société quand on voit l'augmentation au quotidien des aliments et, un peu partout, du coût de la vie, de l'électricité, etc., M. le Président? Et on voit toute la question des manques de logement, on voit tous les organismes communautaires qui nous font des témoignages de leur aide qu'ils font auprès des prestataires.

Donc, nous nous sommes toujours opposés à l'obligation, nous nous sommes toujours... nous nous sommes toujours opposés aux sanctions, M. le Président, sur la prestation de base d'aide sociale. Nous allons continuer à le faire pour les étapes qu'il reste, M. le Président, parce que, selon nous, obliger une personne à vivre avec pratiquement la moitié de 623 $ par mois, au Québec, donc pratiquement 400 $, selon nous, M. le Président, ça n'a pas de sens.

Et en plus, comme si ce n'était pas assez, le ministre a ajouté une nouvelle sanction. La personne qui ne se présente pas à la rencontre obligatoire pour fixer son plan de formation, ou autres, bien, elle sera sanctionnée de 100 % de son chèque, parce qu'on va lui retenir son chèque de 623 $ au complet.

Donc, M. le Président, selon nous, le projet de loi n° 70 est inacceptable, et nous ne pouvons pas accepter les sanctions prévues. Et je souhaite que le ministre, je souhaite que le ministre, par règlement... Il peut le faire au Conseil des ministres, un certain nombre de ses collègues, là, qui sont membres du Conseil des ministres sont présents ici, il pourrait... oui, il pourrait, au Conseil des ministres, réduire les sanctions. Même si nous sommes opposés aux sanctions, il semble y tenir, il pourrait décider de diminuer la hauteur des sanctions pour faire en sorte que les gens puissent vivre plus décemment, même si déjà c'est difficile avec moins de 623 $ par mois, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean, pour cette intervention. Un droit de réplique de cinq minutes, M. le ministre, ou un commentaire additionnel?

M. Sébastien Schneeberger

M. Blais : Eh bien, M. le Président, d'abord, je veux revenir sur certains éléments, là, de l'allocution du député de Saint-Jean. Avant tout, je veux le remercier pour le travail qu'il a fait en commission. On a passé quand même 134 heures, je pense, en commission, ensemble avec les autres collègues, collègues de la deuxième opposition, et je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai beaucoup apprécié son travail de législateur. Il a mentionné qu'on a accepté plusieurs amendements, on en a proposé aussi, nous-mêmes, pas mal, je ne sais pas qui en a déposé le plus, c'est plus ou moins important.

Rappeler aussi que, notamment dans le cas d'Objectif emploi, c'est une loi qui est habilitante, donc beaucoup des enjeux sensibles, des enjeux par rapport, par exemple, à des montants d'argent, des durées, des personnes qui sont exemptées d'être à Objectif emploi, beaucoup de ça doit être représenté dans les intentions réglementaires. Et moi, dès le début, je pense avoir présenté toutes nos intentions réglementaires, et on a discuté parfois aussi longtemps, sinon plus, des intentions réglementaires que du projet de loi lui-même. Et parfois on a... J'ai aussi accepté des modifications aux intentions réglementaires pour suivre un peu les propositions qui étaient faites par mes collègues.

Deux éléments peut-être... ou sur lesquels j'ai un désaccord avec lui, sur la question du fait... il a raison, c'est-à-dire qu'en acceptant la main-d'oeuvre future... en reconnaissant les dépenses en main-d'oeuvre future, on élargit de beaucoup, hein, le périmètre des dépenses qui sont reconnues, c'est vrai. Et d'autant plus que, lors du dernier budget, le gouvernement a décidé d'une nouvelle exemption pour les organisations, les entreprises qui ont une masse salariale de moins de 2 millions de dollars... entre 1 et 2 millions de dollars, ce qui n'était pas le cas auparavant. Pourquoi cette exemption? Pour leur donner un petit coup de main, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit quand même d'une forme de taxe sur la masse salariale, ça peut être pénible, surtout pour les petites PME.

Mais, en contrepartie de cette exemption, le gouvernement du Québec a accepté de financer pour les cinq prochaines années le manque à gagner pour le fonds de la Commission des partenaires du marché du travail. Ce manque à gagner, il a été évalué à 12 millions par année. Donc, pour cinq ans, nous nous sommes engagés à déposer directement dans le fonds de la Commission des partenaires du marché du travail, donc, 60 millions de dollars, pour les prochaines années, pour compenser et s'assurer que les dépenses soient faites et puissent être faites. Il faut aussi ajouter que le fonds de la Commission des partenaires du marché du travail, en grande partie, finance des petites PME, finance des activités de formation dans les petites PME. Donc, c'est un juste retour des choses.

Sur la Commission des partenaires du marché du travail, je suis étonné quand il dit que, selon lui, il y a une perte de pouvoir de la commission. Je peux vous dire que les partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail étaient très favorables au projet de loi. Ils l'avaient demandé, pourquoi? Pour deux raisons : d'abord, on affirme très clairement leur rôle stratégique. La Commission des partenaires du marché du travail n'est pas là pour gérer des programmes de formation. Oui, il est financé, mais c'est surtout faire un bilan de la situation de la main-d'oeuvre et ensuite, bien sûr, financer des programmes, ou encore, et c'est là que le deuxième élément devient plus important, entrer en lien, de façon structurée, avec le réseau de l'éducation pour proposer des changements à des programmes ou proposer de la création de nouveaux programmes, si nécessaire. Donc, c'est un élément important qu'on a ajouté dans le projet de loi.

L'obligation, je me souviens des discussions qu'on a eues à ce sujet-là avec l'ensemble des parlementaires et je pense que les gens étaient tous favorables à ça, qu'il y ait une obligation non pas, pour le ministère de l'Éducation, de faire ce que la Commission des partenaires du marché du travail lui demandait, mais simplement de répondre, de répondre, parce que, parfois, il peut y avoir de très bonnes raisons pour ne pas démarrer les programmes qui sont suggérés par la Commission des partenaires du marché du travail, donc simplement de répondre, hein, et d'expliquer pourquoi ça ne sera pas fait ou peut-être pourquoi ça sera fait dans une période ultérieure.

Donc, moi, ce que j'en sais — j'ai l'occasion de travailler avec cette organisation-là sur une base régulière — la Commission des partenaires du marché du travail est assez satisfaite de cette nouvelle orientation et n'a pas l'impression de perdre quelque pouvoir que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Je vais maintenant céder... (panne de son) ...M. le député de Drummond—Bois-Francs pour son intervention. M. le député.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais saluer le ministre, ses collègues et les députés de l'opposition officielle, le député de Saint-Jean. Nous avons passé de très, très longues heures à discuter, dialoguer, amener des amendements. Et, quand on parle de longues heures, on peut dire presque une année, parce qu'on s'en souvient, on a commencé ça au mois de février. Alors, je ne sais pas... dans le top 10 des projets de loi, mais, je pense, au niveau de la longueur, il figure dans le top 10, même dans le top cinq.

D'un autre côté, je pense qu'on avait adopté le principe. On a toujours agi comme une opposition constructive et sans faire d'obstruction. Et surtout ce qu'on voulait, c'est d'avoir une participation au niveau des faits. Parce que nous, comme députés, à tous les jours ou en tout cas à toutes les semaines, on rencontre des citoyens qui, justement, ont des besoins, et c'était important pour moi et mon parti de mettre des points qu'on retrouve à tous les jours et d'amener des solutions constructives.

Alors, premièrement, je voudrais aussi remercier les groupes qui sont venus déposer des mémoires, ou organismes. Je pense que leurs interventions et leurs mémoires nous ont permis justement de modifier certaines clauses, d'amener des amendements et aussi, surtout, des fois, de revoir, des fois, des opinions préconçues ou autres sur la vie des personnes qui sont dans le besoin.

Tantôt, mon collègue de Saint-Jean a parlé de plaisir, dans son début d'allocution. Je peux vous dire que le plaisir a été, des fois, ardu. Disons que j'appellerais ça, des fois, un plaisir, disons, radical. Parce qu'on a eu des périodes des fois houleuses, mais finalement on a eu des bons points, et puis, moi, de mon côté, on a quand même déposé plus d'une douzaine d'amendements, qui ont été adoptés à la majorité, parfois modifiés, ou parfois retirés, et où est-ce que le gouvernement lui-même, le ministre lui-même a amené un amendement qui allait dans le même sens. Alors, pour ça, moi, je pense que... je le remercie pour son écoute, son ouverture.

Et puis je pense que le changement de ministre... Le projet de loi a vu vraiment... a changé. Si on se rappelle, à l'époque, il y a presque un an passé — bien, un an, oui, on peut dire un an jour pour jour — quand le projet de loi avait été déposé, on parlait justement de personnes... de l'obligation de faire jusqu'à 100 kilomètres, là, pour se trouver un emploi, ce qui était complètement... qui n'avait aucun sens, étant donné que souvent ces gens-là n'ont même pas de véhicule pour se déplacer.

• (16 h 20) •

Alors, de mon côté, sans aller dans le détail — j'y reviendrai lors de l'adoption finale — je voulais rappeler l'importance au niveau... ce qu'on a fait au niveau des amendements. Mais surtout ce que je veux dire, moi, c'est : On a travaillé beaucoup sur le cheminement pour le développement des aptitudes sociales. On a une belle case 8, là, dans le projet de loi, dans le diagramme, et moi, j'y tenais fortement, j'en ai parlé plusieurs fois avec le ministre. C'est-à-dire que, pour avoir rencontré des habitations, des auberges du coeur et autres, on sait que souvent, malheureusement, les premiers demandeurs, souvent, proviennent des centres jeunesse, et ces gens-là, ils ont déjà été pénalisés toute leur enfance, leur adolescence. Alors, pour moi, il était très important que ces gens-là soient pris en considération et puissent avoir une approche différente. La raison était telle que, ces gens-là, ce n'est pas la capacité de se trouver un travail, mais c'est la capacité de le conserver. Parce que, des fois, certaines personnes, malheureusement, ils ont manqué des bouts dans leur vie et puis, pour des choses que nous... peuvent paraître tout à fait anodines, ces gens-là, c'est une montagne. Et c'est pour ça, souvent, trouver un emploi, bien, si ça fait, trois, quatre emplois qu'on perd après quelques semaines, la confiance en soi, je peux dire qu'elle en prend un coup. Alors, pour moi, c'était vraiment très important que ces personnes-là aient une place au niveau du projet de loi, et je pense que là-dessus on est arrivés à une bonne fin.

Moi, par contre, j'ai toujours une crainte et je voudrais la signifier au ministre. C'est que, bon, on a parlé... C'est dans le projet de loi, mais ce que je voudrais m'assurer, et c'est ma seule crainte vraiment, c'est que les ressources soient en place lors du démarrage du processus de cette mise en oeuvre du projet de loi, autant au niveau des CLE, au niveau des centres jeunesse, mais aussi aux autres organismes qui seraient appelés... puis je les nomme, je peux en nommer plusieurs, mais je nommerais comme les Auberges du coeur. Ces places-là, justement, c'est les premières places où ces jeunes-là vont arriver et seront pris sous l'aile du centre ou les Auberges du coeur. Et vraiment ces gens-là doivent faire un cheminement, et c'est là que je veux m'assurer que ces ressources-là soient mises en place et soient là. Parce que l'intention est bonne, mais encore faut-il que, lors du déploiement du projet de loi, les personnes qui auront besoin de ces ressources-là aient justice et puissent avancer dans la vie. Alors, j'espère qu'à ce moment-là, bien, je n'aurai pas... ma crainte va s'estomper au cours du temps et que ces personnes-là aient le service adéquat.

Il y a notamment dans le projet de loi... On a parlé de la CPMT, Emploi-Québec, on a parlé des centres de services au niveau des régions. Ça, j'espère aussi qu'il n'y aura pas des problématiques, parce que les centres de services... Moi, je veux bien une bonne... je suis pour ça, la bonne gestion publique, mais aussi faut-il que ces centres de services là ne soient pas trop éloignés des personnes, c'est-à-dire qu'un centre de services est au service du citoyen et, si la personne doit se déplacer des dizaines, voire même des centaines de kilomètres, ce n'est plus vraiment un service qui est adapté.

On a parlé aussi de formation. Une formation, quelquefois, même si ce n'était pas tout à fait en lien avec le projet de loi, mais peut-être en glisser un mot, la formation, formation dual, je pense que... Des fois, on a des échanges interparlementaires avec d'autres gouvernements, la Bavière notamment, mais aussi on a eu des députés suisses romands qui sont venus la semaine... ou il y a deux semaines. J'ai eu l'occasion de parler justement de formation dual. On a une approche aussi similaire avec l'Autriche. Et je pense que, justement, dans le cas des... Surtout, on parle des garçons, on a un taux de décrochage... Je pense qu'éventuellement on aurait tout intérêt ici, au Québec, d'amener de tels projets, mettre sur la table... et je pense que, pour les personnes qui ont, des fois, des aptitudes moins élevées au niveau théorique, mais, au niveau pratique... ça pourrait faire un bon lien et avancer beaucoup plus vite dans leur formation.

Alors, M. le Président, moi, je vais m'arrêter là et je reviendrai beaucoup plus en détail, là, lors de l'adoption finale. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, il me fait grand plaisir de vous parler aujourd'hui du programme Objectif emploi. J'ai été très attentive à l'ensemble des réflexions et des travaux qui ont eu cours en commission parlementaire. J'ai pu apprécier la vision du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui souhaite, avec Objectif emploi, favoriser une plus grande participation des nouveaux demandeurs de l'aide sociale et l'émergence de leurs talents vers un emploi qui leur convient, une formation près de leurs intérêts et le développement de leurs habiletés sociales pour une mise en mouvement qui les rend tellement fiers d'eux. J'ai pu être témoin de l'ouverture et de l'approche humaniste du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui a permis l'évolution de l'écriture de la loi au fil des échanges. Mais j'ai pu aussi entendre les arguments présentés par des représentants des oppositions et des préoccupations terrain auxquelles je suis sensible.

Je veux maintenant vous parler de mon terrain, celui que j'ai connu pendant près de 20 ans, un terrain communautaire, lavallois et national, qui m'occupait à temps plein et plus encore. Je veux aussi vous parler de mon adhésion au programme Objectif emploi. Mais, avant tout, parlons des faits, M. le Président. Renommons-les, précisons-les et rectifions-les, ces faits.

Dans un premier temps, il faut absolument renommer la trop faible participation à une démarche en emploi, un taux anémique de 15 % lorsque l'on offre le choix aux nouveaux demandeurs de l'aide sociale aptes au travail à participer à une démarche vers l'emploi. Et, parmi ces nouveaux demandeurs, 70 % sont des jeunes. Pourtant, si on regarde l'horizon de 10 ans, il y aura 1,4 million d'emplois à pourvoir, et, en 2021, 65 % de ces emplois devront être occupés par des jeunes et des personnes immigrantes. Voilà pour les faits.

Maintenant, si on les précise, quant à l'accompagnement des nouveaux demandeurs de l'aide sociale, j'ai entendu, je l'ai entendu même précédemment, des préoccupations concernant les équipes d'Emploi-Québec, de la part des représentants, entre autres, du Parti québécois et de Québec solidaire. Y aura-t-il suffisamment d'agents pour accompagner les primodemandeurs? Est-ce que les services seront au rendez-vous? Dans les faits, nommons un des premiers gestes posés. Avec le budget provincial, le ministre de l'Emploi a fait le choix d'ajouter 90 employés à temps complet au ministère de l'Emploi pour assurer la réussite d'Objectif emploi et l'accompagnement individualisé aux nouveaux demandeurs. Deuxième geste concret : la reconnaissance des groupes communautaires en employabilité avec, encore une fois, grâce au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, un rehaussement du financement de ces groupes de 3,5 % en 2016-2017. Il a également conclu une entente-cadre triennale avec les carrefours jeunesse-emploi du Québec.

Allons donc vers la rectification des faits. À maintes reprises, j'ai entendu des propos de la part des représentants des oppositions qui, oui, nomment l'action communautaire mais démontrent aussi une certaine méconnaissance de l'action communautaire autonome en confondant les premiers acteurs et partenaires d'Emploi-Québec et d'Objectif emploi, les groupes communautaires santé et services sociaux et les groupes de lutte contre la pauvreté avec les ressources externes et les carrefours jeunesse-emploi. Or, l'expertise de chacun, elle est unique. La mission de chacun est au coeur de la qualité de l'accompagnement professionnel qui est offert aux plus démunis de notre société, c'est essentiel. Or, l'expertise en employabilité ne s'improvise pas.

Alors, dans cette rectification des faits, il faut savoir que les ressources externes et les carrefours jeunesse-emploi, qui sont financés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sont les premiers partenaires d'Emploi-Québec et seront les premiers partenaires d'Objectif emploi. Ils sont plus de 400 organismes communautaires à travers toutes les régions du Québec et, depuis plusieurs décennies, sur le terrain, ils font vivre des succès en emploi, aux études, la mise en mouvement aussi auprès des personnes qui sont aptes à l'emploi, quelle que soit leur réalité de difficulté de vie, d'éloignement du marché du travail, de comorbidité. Parmi eux, il y a les groupes dédiés à l'emploi des femmes, des jeunes, des travailleurs expérimentés, judiciarisés, personnes immigrantes et personnes ayant un diagnostic de santé.

M. le Président, je sais que vous me permettrez ici d'avoir une petite pensée pour ces groupes sur le territoire de Laval. Je pense, entre autres, à l'Association Midi-Quarante, au Groupe Alpha Laval, à Dimension Travail, au Carrefour jeunesse-emploi de Laval, à Perspective Carrière, à Opex, à Textil'Art, à l'Atelier de tri des matières plastiques recyclables du Québec, à Plasmont international, à Groupe Priorité Travail, Jeunes au travail, et bien d'autres. Et puis aussi les regroupements, donc, nationaux, qui sont le Collectif des entreprises d'insertion du Québec, le Réseau canadien des entreprises d'entraînement, le RQUODE, soit le Regroupement québécois des organismes de développement de l'employabilité, le ROSEPH, le Regroupement des organismes spécialisés pour l'emploi des personnes handicapées, le RSSMO, le Réseau des services spécialisés en main-d'oeuvre, le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, le Collectif autonome des carrefours jeunesse-emploi du Québec. Ils font un travail terrain. Ils ont l'expertise en employabilité et ils aident les chercheurs d'emploi et les primodemandeurs.

Avec les agents d'Emploi-Québec, les ressources externes, les carrefours jeunesse-emploi sont les premiers acteurs experts de l'accompagnement en employabilité. Ils ont des milliers d'intervenants dans leurs organismes formés à travers toutes les régions du Québec. Ils font vivre des succès d'intégration en emploi, un maintien en emploi ou aux études qui dépasse la barre du 70 % en termes de succès.

• (16 h 30) •

D'ailleurs, j'ai les mots de Bernadette, qui a bénéficié des services de la ressource externe Dimension Travail, à Laval, qui est un service d'accompagnement des femmes vers l'emploi. Elle dit ceci : «C'est tellement rassurant de savoir qu'il existe une équipe [...] qui se soucient [de notre] bien-être[...]. [...]Nena O'Neill [a dit] : "De chaque crise naît la chance de renaître, de nous concevoir à nouveau comme individu, [avec] le genre de changement qui nous aidera à grandir et à nous épanouir plus complètement." [...]je vous encourage [...] à choisir Dimension Travail, qui a changé ma vie en bien, en me donnant un "pouvoir d'agir" qui donne des ailes à ma persévérance. Merci à toute l'équipe.» Voilà les mots de Bernadette.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez qu'il est grand temps que je vous parle de mon terrain, celui que je connais et qui m'a tant animée dans le quotidien auprès des jeunes, avec mes collègues des autres régions du Québec, mais aussi en partenariat avec les ressources externes, que ce soit au forum des ressources externes d'Emploi-Québec ou dans mon rôle de représentante des ressources externes et présidente du Conseil régional des partenaires du marché du travail de Laval. M. le Président, sur ce terrain, il y a un dialogue, un dialogue constant entre les intervenants des organismes et les agents d'Emploi-Québec.

À discuter du plan d'intervention individualisé en l'adaptant et en l'assouplissant en lien avec les réalités de ce que vit au quotidien le chercheur d'emploi, mais oui, j'ai été témoin de l'évolution de cette communication, des échanges avec les équipes d'agents d'Emploi-Québec au fil du temps, et je peux vous dire aujourd'hui qu'il y a une qualité de suivi partagée autour du parcours individualisé de la personne. Sur ce terrain, chacun d'entre eux travaille en approche globale, en lien avec sa communauté. Alors, oui, il y a des étroits partenariats en respect des missions de chacun et, oui, il y a un travail qui se fait avec les groupes communautaires en santé et services sociaux, avec les groupes pour la lutte à la pauvreté, avec les entreprises, bien sûr, parce qu'ils ont une mission d'employabilité, et les institutions. Je vous dirais qu'il n'est même pas rare de penser et de pouvoir dénombrer que, dans l'offre de service annuelle de ces groupes, il y a une cinquantaine de partenaires autour qui peuvent aider, donc, au parcours des chercheurs d'emplois.

Sur mon terrain, il y a eu des milliers de jeunes qui ne croyaient pas en leur succès. Leur parcours de vie était parsemé de difficultés et de réalités très, très particulières, que ce soit au niveau de la santé, que ce soit au niveau du parcours scolaire, peu importe, donc des grandes difficultés et des échecs. Il y a des milliers de jeunes qui ne pouvaient même pas se projeter dans l'avenir. Que d'efforts, que de travail et d'accompagnement à leur redonner confiance en eux, en leurs propres chances de succès! Il fallait tout faire pour aller les chercher sur le terrain, aux endroits qu'ils fréquentent, avant même qu'ils franchissent la porte du carrefour jeunesse-emploi. Je ne suis donc pas surprise d'apprendre que le taux de participation des nouveaux demandeurs est un faible 15 %, il faut faire encore plus, il faut faire davantage.

M. le Président, j'adhère à Objectif emploi afin que chaque nouveau demandeur apte à l'emploi s'oblige à croire en son succès. J'adhère à Objectif emploi, car je crois sincèrement à l'expertise en place, au travail d'équipe, au partenariat alors que tous les acteurs, accompagnateurs de ces personnes, que ce soient les ressources externes, les carrefours jeunesse-emploi, les agents des CLE d'Emploi-Québec, vont tout faire pour mettre en oeuvre le succès du nouveau demandeur.

Félix Leclerc disait à juste titre : La meilleure façon de tuer une personne, c'est de la payer à ne rien faire. Le projet de loi n° 70 et le programme Objectif emploi, dans une approche d'«empowerment», visent à redonner le pouvoir aux personnes, à leur faire vivre un succès dans le respect de chacun. J'adhère à Objectif emploi. Au Québec, on ne peut se permettre de perdre un seul talent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée. On vous remercie de votre intervention, Mme la députée. Et, pour la poursuite du débat toujours sur ce rapport, je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour son intervention. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ça tombe pile aujourd'hui, la journée où on souligne le travail des groupes communautaires. Je pense, il y a comme un lien avec ce projet de loi là parce que les groupes communautaires sur le terrain nous ont beaucoup alimentés sur qu'est-ce qu'ils pensaient du projet de loi, et les groupes communautaires, d'une façon assez unanime, se sont entendus pour nous dire que le projet de loi était incomplet ou, en tout cas, ne participerait pas à vraiment intégrer les gens à l'emploi, à les sortir de la pauvreté, au contraire. Puis il y a un groupe communautaire de mon coin, qui s'appelle Action populaire Rimouski-Neigette, qui nous a déposé — puis, je pense, je l'ai déposé deux fois en commission pour être sûr — un budget mensuel d'une personne à l'aide sociale, je pourrai y revenir plus tard.

Mais ce qui est assez particulier, vous savez, au Québec, il y a une loi pour lutter contre la pauvreté, la loi-cadre qui donne l'enlignement de ce qu'on devrait faire comme société pour lutter contre la pauvreté. Elle a été adoptée en 2002 avec l'appui du gouvernement du Parti québécois à l'époque, mais avec l'appui aussi des libéraux, de l'opposition à l'époque. Ça a fait un grand consensus. D'ailleurs, le gouvernement du Parti libéral a continué après à travailler avec cette loi-là. Pas certain qu'elle a toujours été respectée dans les moindres détails, mais la loi-cadre a été toujours là. 10 ans après, il y aurait eu lieu, je pense, de prendre le temps entre parlementaires puis inviter la société civile à venir discuter de l'impact de cette loi-là sur la pauvreté au Québec. Puis je rappelle, la loi avait été adoptée par les parlementaires, mais avait été portée par un mouvement communautaire, un mouvement d'organismes de partout au Québec qui était très fort pour nous amener à adopter cette loi-cadre il y a 10 ans.

Il y a une loi-cadre, ensuite il y a des plans. Actuellement, on est en train de revoir les plans, planifier la lutte à la pauvreté. Ça fait que le ministre, de ce temps-ci, je pense qu'il a fini ses consultations, il doit être en train de réfléchir, ou je ne sais pas trop, pour essayer d'arriver avec son plan d'action. Mais il n'est pas déposé, le plan d'action, et on nous arrive avec une loi qui crée un nouveau programme, Objectif emploi. La logique aurait dû être qu'on discute de la loi-cadre, qu'on se redonne des cibles, qu'à partir de là on se donne un plan, on planifie, et ensuite, de là, qu'on crée des programmes. Ça aurait été ça, la logique, mais le ministre n'a pas respecté cette logique. Le plan d'action n'est pas là, on n'a jamais vraiment pris le temps d'évaluer la loi-cadre et on se garroche à créer un nouveau programme.

Pourquoi ce programme-là? Le père fondateur du programme, de la loi, le père fondateur, le député de Louis-Hébert, nous disait que ça aurait permis de transférer 50 millions au Conseil du trésor. C'était ça, là, au début du projet de loi. Le nouveau ministre est arrivé, il parlait moins du 50 millions, il a essayé de mettre sa couleur un peu au projet de loi. Tout au long de la commission, des choses se sont rajoutées, il a ajouté sa couleur au projet de loi. Je me souviens, après des vacances dans le Bas-Saint-Laurent, dans le magnifique village de Rivière-Ouelle, et après avoir fait du vélo, le ministre est arrivé ici, à l'Assemblée nationale, avec une grande réflexion, il fallait couper le chèque aux personnes s'ils ne participaient pas à une rencontre préliminaire. Nous, on était déjà contre les sanctions. Son voyage en vélo lui a amené la sanction ultime, on retient le chèque maintenant.

Bof! Ça fait qu'on a essayé de combattre ça en commission. Mon collègue de Saint-Jean a fait un excellent travail à essayer de convaincre le ministre, mais il n'a pas réussi. D'ailleurs, le ministre, à chaque fois que quelqu'un disait quelque chose qui n'était pas dans son sens, bien... Puis là on parle de groupes, là, de... Il y a un comité consultatif qui est créé par son propre ministère qui est là pour le conseiller. Son comité consultatif dit de ne pas aller dans le sens du projet de loi n° 70, le ministre a dit que le comité manquait de rigueur. À chaque fois qu'un organisme, des chercheurs mettaient en question les fondements du projet de loi, bien, ils manquaient de rigueur, n'avaient pas fait leurs devoirs, ce n'était pas crédible, et on a dû faire face à tout ça. Pourtant, il y avait... Et la députée de Fabre parlait d'organismes communautaires en employabilité, c'était la même chose, l'ensemble de ces organismes-là étaient contre les sanctions.

Parce que, pour lui, pourquoi les sanctions? On a essayé de comprendre un peu. Pour lui, sans sanctionner les personnes, sa conclusion, c'est que les personnes ne participeront pas à son programme. Pour participer à son programme, pour avoir des chances de réussite, il faut faire la menace, il faut donner une menace sur les personnes qui y participent en leur disant : Si tu ne participes pas ou si tu décroches de ton parcours, on te sanctionne. Si tu ne viens pas participer à des rencontres d'évaluation, on te sanctionne. Ça fait que, bref, toute la force de son programme est portée sur les sanctions.

Pourtant, dans le milieu — puis on l'a expliqué souvent — je ne suis pas sûr que c'est une bonne affaire de dire à quelqu'un qui fait face à la pauvreté, qui vit des problèmes, là, qui... Ce n'est pas jojo, là, quand tu arrives à demander l'aide sociale, là, ce n'est pas... qui vit ces problèmes-là, qui a de la pression de sa famille, des pressions de son... puis il a perdu son travail... Là, on leur dit : Toi, là, tu sors de ta maison puis tu t'en viens dans un cubicule dans le CLE, dans le centre local d'emploi, puis, en dedans de 10 minutes, 15 minutes, 20 minutes, on va analyser ton problème, puis là on va tellement savoir c'est quoi, ton problème, qu'on va t'embarquer dans un parcours. Puis, si tu manques ton parcours, si tu laisses tomber ton parcours, bien, on va te sanctionner. Ça fait que la sanction fait en sorte que tu ne le manqueras pas, ton parcours, tu vas toujours le continuer.

• (16 h 40) •

Il me semble qu'il y avait d'autres façons d'aller chercher ces personnes-là qui vivent la pauvreté. L'autre façon, c'est d'y aller avec, justement, les organismes communautaires, en respectant leur autonomie, à ces groupes-là. Ces groupes-là font des initiatives qui peuvent sortir les gens de la pauvreté. On mentionnait qu'ici, dans la région de Québec, on avait mis en place ce qu'on appelle la foire pour l'emploi. Bien, les gens qui vivent dans la pauvreté, on ne les amène pas de force, là, on ne leur met pas les menottes pour les amener rencontrer les employeurs potentiels, ils viennent d'eux-mêmes parce qu'ils sont respectés. Ils viennent participer à la foire pour l'emploi, ils rencontrent des gens, ils rencontrent des employeurs, et souvent ça marche.

Quand quelqu'un est isolé, ce n'est pas un téléphone du fonctionnaire du CLE, du centre local, qui va le sortir de son isolement. C'est peut-être participer à une soupe populaire, peut-être participer à des activités communautaires qui va faire en sorte qu'ils vont parler avec d'autre monde puis que ça va les sortir de leur isolement. On va leur apprendre à connaître leurs droits, et ça va les sortir de la pauvreté, ça va les amener à faire une démarche parce qu'on les respecte. C'est ce système-là, c'est ça qu'on aurait voulu faire entendre au ministre, faire entendre le bon sens. On pense qu'en s'appuyant sur l'action communautaire, en s'appuyant sur l'action de nos communautés, on aurait pu arriver à donner des parcours à ces gens-là pour qu'ils s'investissent dans un projet qui puisse leur permettre de sortir de la pauvreté.

Mais là le ministre nous disait tout le temps : Des sanctions, il y en a dans d'autres pays, partout, puis les pays... En Suède, il y a des sanctions du genre, des pays où est-ce qu'il n'y a presque pas de pauvreté. C'est parce que, là, quand on regarde, on dit : L'aide sociale, là, le programme Objectif emploi, on ne regarde que ça, puis on ne regarde pas ce qui se passe autour, puis on ne regarde pas ce qu'on a coupé dans les centres de la petite enfance, puis on ne regarde pas ce qu'on a coupé dans le milieu scolaire, où on génère des décrocheurs. Bien, c'est sûr, la pauvreté, ce n'est pas que là, la pauvreté, c'est... Pourquoi qu'il y a autant de gens qui décrochent ou qui vivent la pauvreté? C'est que, partout, on s'est comme désengagé de ces gens-là.

Moi, je continue à penser que, quand on veut lutter contre la pauvreté puis on veut travailler à sortir les gens de la pauvreté, créer des emplois, sortir de leur isolement, partout, dans toutes les régions du Québec, on doit faire ça ensemble, tout le monde, on doit faire ça dans le plus grand consensus possible avec les gens qui vivent sur le terrain. C'était ça qu'avait fait la loi pour lutter contre la pauvreté. Actuellement, il n'y a que le ministre qui a raison. Tous les autres, là, qui ont dénoncé son projet de loi ont manqué de rigueur, ils sont dans le champ.

On n'aura pas le choix, là, la majorité va nous amener à adopter ce projet de loi là. Mais je vous le dis, il n'y a pas grand monde, à Rimouski comme ailleurs, qui sont très heureux de l'adoption de ce projet de loi là. Et je pense qu'on a fait notre travail. Le député de Saint-Jean a travaillé très fort, a essayé de faire comprendre au ministre les changements qu'on aurait pu apporter avec les collègues, mais rien n'y a fait. On a réussi certains gains. Puis notre meilleur gain, c'est de dire que, dans deux ans, on va changer de gouvernement. Non, non, ce n'est pas ça que... Dans deux ans, on va analyser le programme, on va — je savais que ça allait les réveiller un petit peu, de l'autre côté — et on pourra voir si les sanctions, les fameuses sanctions se sont révélées un élément important. Moi, je pense que non, je pense que ça va juste pousser les gens à rester isolés puis à ne pas embarquer dans leur programme, ce qui est désolant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Rimouski, on vous remercie pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le rapport de la commission concernant le projet de loi n° 70, je cède la parole maintenant à M. le député d'Argenteuil pour son intervention, en vous indiquant que le maximum de temps imparti, c'est 10 minutes. À vous.

M. Yves St-Denis

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, c'est un plaisir pour moi aujourd'hui, après de nombreuses heures de travail en commission, de prendre la parole dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission ayant étudié le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

M. le Président, comme vous le savez sûrement, l'adéquation formation-emploi est actuellement l'un des grands défis pour nos entreprises. Le phénomène du vieillissement de la population et le manque de main-d'oeuvre qualifiée appellent notre gouvernement à poser des actions concrètes et responsables, plus particulièrement dans un contexte ou des centaines de milliers d'emplois seront disponibles dans les prochaines années. D'ailleurs, d'ici 2024, ce sont près de 1,4 million d'emplois qui seront à pourvoir partout au Québec. Il est donc important de donner à chaque citoyen les moyens d'intégrer le marché du travail et de ne laisser tomber personne.

De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a présentement au Québec des milliers d'emplois disponibles, mais de nombreuses entreprises indiquent ne pas être en mesure de combler leurs besoins en main-d'oeuvre. En fait, M. le Président ce sont plus de 55 000 postes qui sont affichés chaque mois sur le site de placement en ligne d'Emploi-Québec. Voici quelques chiffres, à titre d'exemple, pris sur le site d'Emploi-Québec en date d'hier, M. le Président. Hier, il y avait un total de 55 352 offres d'emploi affichées, et, comme exemple, dans la région du député de Drummond—Bois-Francs, dans le Centre-du-Québec, il y avait 2 225 emplois offerts. Dans la région du député de Saint-Jean, en Montérégie, ce sont 10 420 emplois qui sont offerts. Dans la région de la députée de Gouin, qui comprend l'île de Montréal, ce sont 11 469 emplois qui étaient offerts en date d'hier. Également, dans ma région, plusieurs entreprises ont des difficultés liées à des besoins en main-d'oeuvre. Donc, nous ne pouvons pas dire qu'il n'y a pas d'emplois disponibles. En fait, le problème est lié en partie à l'adéquation formation-emploi et à la difficulté pour les entreprises de trouver une main-d'oeuvre qualifiée.

Avec le projet de loi n° 70, le gouvernement poursuit deux objectifs importants pour l'adéquation formation-emploi. D'abord, il favorise une plus grande intégration en emploi des groupes sous-représentés, c'est-à-dire les jeunes, les décrocheurs, les immigrants et les travailleurs expérimentés. Ensuite, il assure le développement d'une main-d'oeuvre qualifiée qui répond mieux aux besoins du marché du travail. M. le Président, il est important de permettre, tant aux travailleurs actuels qu'aux futurs travailleurs, de s'adapter aux besoins des entreprises et ainsi leur permettre une pleine participation au développement de l'économie québécoise. C'est pourquoi notre gouvernement a présenté le projet de loi n° 70, car, dès le début de notre mandat, nous avons mentionné notre intention d'améliorer de façon prioritaire l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail, notamment en favorisant une plus grande intégration en emploi des nouveaux arrivants par une politique en matière d'immigration et une meilleure intégration des jeunes par le présent projet de loi.

Lors du budget 2015-2016, notre gouvernement avait annoncé un investissement de près de 124 millions de dollars sur cinq ans pour renforcer l'adéquation formation de la main-d'oeuvre. De ce montant, 12 millions de dollars additionnels par année sont accordés à la Commission des partenaires du marché du travail afin de mettre sur pied un programme de stages ainsi qu'un programme de bourses. En fait, le marché du travail a beaucoup évolué au cours des 20 dernières années. Le projet de loi n° 70 est une réponse concrète du gouvernement aux nouveaux défis qui sont vécus par les entreprises et les travailleurs.

Le projet de loi n° 70 modifie la composition de la Commission des partenaires du marché du travail et de ses instances régionales afin d'assurer la présence des partenaires représentatifs dans la réalité économique des différentes régions. Il donne à la Commission des partenaires du marché du travail un rôle de leadership en matière d'adéquation formation-emploi et un mandat accru afin qu'elle soit en mesure d'optimiser les prestations de services aux citoyens et aux entreprises. Le nouveau rôle stratégique de la Commission des partenaires du marché du travail dans l'élaboration des politiques lui permettra d'assurer un meilleur arrimage entre les personnes prêtes à intégrer un emploi et les emplois disponibles.

Également, le projet de loi n° 70 assure une meilleure utilisation des leviers essentiels au développement de l'emploi et de l'économie au Québec. En fait, le projet de loi n° 70 est avantageux tant pour les employeurs que pour les travailleurs. Son adoption permettra, d'ailleurs, d'augmenter l'offre de stages en entreprise, de permettre la mise en place de bourses d'attraction favorisant le placement en emploi des diplômés, de resserrer les critères d'admissibilité à des formations afin qu'elles soient le plus qualifiantes possible et ainsi soutenir le développement et l'adaptation des programmes scolaires afin que les formations offertes mènent à des compétences qualifiantes pour des emplois. En fait, le projet de loi n° 70 présente une approche renouvelée de l'accompagnement vers l'emploi avec des mesures d'adéquation formation de la main-d'oeuvre plus actuelles, et mieux adaptées, et qui respectent la dignité des personnes.

En conclusion, M. le Président, la prise en considération de ce projet de loi est plus que pertinente. Le but visé par celui-ci est d'éviter que des gens soient laissés à eux-mêmes. On veut que les gens soient fiers d'eux et qu'ils aient un travail qui leur permet de vivre décemment. Par exemple, si une personne va chercher un D.E.P. dans un secteur en demande, le travailleur et le Québec pourraient y gagner à très court terme. Je crois que l'insertion en emploi est la meilleure façon de stimuler l'autonomie économique et sociale des individus, c'est pourquoi notre gouvernement agit avec ce projet de loi. Il est d'autant plus pertinent dans le contexte du vieillissement de la population, alors que la mobilisation de tous les travailleurs devient essentielle. Par conséquent, j'invite tous mes collègues à prendre en considération le projet de loi n° 70, intitulé Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, afin de donner aux Québécoises et aux Québécois des services adéquats en matière d'emploi. Je vous remercie, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil, de votre intervention. Et, toujours sur le rapport de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention. À vous la parole, madame.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Et je crois avoir 10 minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

Mme David (Gouin) : Merci. M. le Président, s'il ne s'agissait que d'insertion à l'emploi ou si on était en train de discuter de notre capacité comme société, effectivement, d'offrir des emplois à tout le monde, je pense qu'on serait unanimes ici, dans cette salle. Mais le problème, c'est que la deuxième partie du projet de loi n° 70, ce n'est pas là-dessus qu'elle porte. La deuxième partie du projet de loi — et c'est pour ça que nous sommes tellement opposés à ce projet de loi — c'est qu'on dit : Désormais, vous demandez de l'aide sociale pour une première fois, bien, vous n'avez pas le choix, vous devez vous inscrire à un programme, études, mesures d'employabilité, mesures de renforcement des compétences sociales. Vous n'avez pas le choix, là, vous devez le faire, quelle que soit votre situation, à moins que vous soyez vraiment très malade. Vous devez le faire, sinon vous allez être coupé une première fois, une deuxième fois, une troisième fois, et finalement, là, le chèque de base que vous aurez pour vivre tous les mois, ça va être de 400 $. C'est ça, le coeur du projet de loi n° 70 dans sa deuxième partie, et c'est pour ça qu'au nom de ma formation politique je m'y objecte avec tellement de vigueur.

Je trouve ça incroyable, M. le Président, qu'en 2016 on brise le contrat moral qu'on s'était donné ensemble au Québec dans les années 60, c'était de prendre soin des plus pauvres inconditionnellement. Ça, c'était comme une espèce de contrat qu'on s'était donné comme société, c'était la mission qu'on s'était donnée. Ça a varié avec le temps, il y a des gouvernements — il y en a plein, et variés — qui ont fait des coupes à l'aide sociale. Moi, j'ai tout vu ça, j'ai l'âge pour l'avoir vu, puis je me suis assez engagée là-dedans que je l'ai vu, mais jamais on n'est allé aussi loin que maintenant dans des coupures qui peuvent affecter gravement la prestation de base d'une personne à l'aide sociale.

Et est-ce que je pourrais rappeler, M. le Président, aux gens qui nous écoutent que, là, on ne parle pas de couper dans une prestation de, je ne sais pas, moi, 1 500 $ ou 2 000 $ par mois, là, on n'est pas là-dedans du tout, là, on parle de gens qui, comme prestation de base, pour se loger, se chauffer, se nourrir, se transporter, s'éclairer, ont 623 $ par mois? C'est ça, là, qu'on est en train de couper pour des gens qui, pour toutes sortes de raisons — pour un moment, en tout cas — ne seraient pas en mesure de participer à une mesure d'employabilité.

Et on invoque le contrat moral, il y aurait obligation de réciprocité entre l'État et l'humble citoyenne et citoyen. Mais attendez, M. le Président, c'est parce que, là, on n'est pas dans un contrat passé entre deux parties égales, hein? On a, d'un côté, l'État, avec toute sa machine énorme, bureaucratique, administrative, qui vient dire aux gens : On va vous aider puis on va décider, nous, là, qui savons tout, nous, on va décider comment on va vous aider, puis vous n'avez comme pas le choix bien, bien, sinon vous êtes coupés. Puis, de l'autre côté, on a qui? Bien, on a les citoyennes et les citoyens de 18 ou 45 ans qui sont parmi les plus pauvres de la société, qui peuvent vivre dans des grandes villes ou des villes de taille moyenne ou en région, des gens qui ont eu des malchances, qui ont eu des vies brisées, des gens de 45 ou 50 ans qui perdent leur emploi, puis il n'y en a pas beaucoup d'autres dans leur région, des jeunes avec des problèmes de dépendance, des jeunes mères de famille, des personnes en problème d'alphabétisation, des nouveaux arrivants, nouvelles arrivantes, des gens très souvent analphabètes, on le sait, et tous ces gens-là, là, on leur dit : Contrat moral avec le gouvernement. Bien sûr, vous êtes égaux, là, on va discuter d'égal à égal, l'agente du centre local d'emploi, la personne à l'aide sociale, et certainement on va s'entendre. Qui a le pouvoir, M. le Président? Tout le monde le sait. Donc, je trouve que la notion de réciprocité, vraiment, elle est abusive dans ce cas-là.

Il y a eu une commission parlementaire, beaucoup d'organismes sont venus parler, ils ont presque tous dit non aux sanctions. 300 chercheurs universitaires, et pas les moindres, ont dit exactement la même chose le printemps dernier. Tout ce que ces gens-là disent — et je le reprends à mon compte — c'est que le projet de loi n° 70 atteint gravement à la dignité des personnes. Nous trouvons qu'il traite les gens en mineurs, en gens qui ne sont pas capables de s'occuper d'eux-mêmes et d'elles-mêmes et à qui on va dire quoi faire. M. le Président, il y a de la condescendance dans ce projet de loi. Je n'attaque personne en particulier, mais je dis que ce projet de loi est en lui-même condescendant à l'égard de nos concitoyens les plus pauvres, et c'est pour ça, vous le comprendrez, que nous nous y objectons sérieusement.

La façon dont nous avons exprimé nos objections pendant de très, très longues heures, ça a été de rester sur un article, 83.1, d'apporter avec les collègues, le député de Saint-Jean, le député de Rimouski, le député de Richelieu, de multiples amendements, des amendements de fond, M. le Président. Rien de frivole, hein, des amendements qui évoquaient la charte des droits et libertés, qui évoquaient la loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale, adoptée ici, en cette Chambre, à l'unanimité en 2002. C'est ça, là, qu'on invoquait pour dire au ministre : Vous ne pouvez pas faire ça, vous êtes en train de changer radicalement d'orientation. Tout le monde vous dit de ne pas le faire, vous vous obstinez. Bien, on va s'obstiner. Alors, on est restés longtemps, on est restés longtemps sur 83.1. On a tout fait, on a tout invoqué. On est revenus aux mémoires déposés en commission. On a parlé des organismes de nos circonscriptions qui nous parlent, avec qui on est en contact quasi quotidien. Rien à faire, le ministre a été fermé à nos amendements, il a décidé de maintenir les sanctions.

Alors, il y a eu un moment qui est venu où nous avons dû passer à un autre article, la mort dans l'âme et en se disant que, bien entendu, comme le gouvernement était majoritaire, il allait la passer, sa loi, mais là on a essayé pendant quelques semaines d'obtenir au moins des aménagements mineurs à la loi. Nous en avons obtenu. Nous en avons obtenu d'abord deux : que le projet de loi ne concerne que les primodemandeurs; et, deuxièmement, la réévaluation, la révision de cette loi deux ans après sa mise en application. Ça n'est pas rien parce que, M. le Président, on verra bien dans deux ans, deux ans et demi qui avait raison. Et moi, je ne doute pas de la réponse. Est-ce que c'est si vrai que ça, là, que, grâce à toutes ces mesures, à cette épée de Damoclès qui est brandie au-dessus de la tête des gens, on va avoir sorti des dizaines de milliers de personnes de façon durable — pas pour trois mois, durable — de la pauvreté? J'ai bien hâte de voir. Puis j'ai bien hâte de voir les conséquences pratiques des sanctions, par exemple, sur des clientèles jeunes, sur des personnes à risque d'itinérance. Je suis convaincue que nous allons vivre des problèmes. Pas parce que je le veux, mais parce que la réalité du terrain, c'est ça. C'est ça, et on pourra au moins, dans deux ans, le regarder.

Je pense qu'on a réussi aussi dans le dernier mois à obtenir des intentions réglementaires. Donc, on n'en discutera pas, bien sûr, ici, dans cette Chambre, mais des intentions réglementaires qui peuvent donner un tout petit peu d'espoir à certaines personnes. Rien pour résoudre le problème des sanctions, mais, ces temps-ci, M. le Président, je dirais que chaque petite victoire compte.

On a avancé sur la question des femmes enceintes qui, au départ, après 20 semaines, ne pouvaient plus participer même à une mesure de formation. On a fait un bout là-dessus. Je continue à discuter avec le ministre, j'espère qu'on va éviter tout ce qui pourrait ressembler à de la discrimination envers les femmes enceintes. Je pense qu'on a fait un pas de ce côté-là.

Aussi, au niveau des motifs de refus pour quelqu'un qui est à Objectif emploi et qui se fait offrir un travail, je pense qu'il y a une intention réglementaire — en tout cas, j'ai hâte de la voir — qui va aller dans le sens que, oui, quelqu'un pourra refuser un emploi si cet emploi lui donne encore moins d'argent, finalement, au net à chaque semaine qu'à Objectif emploi, ce qui serait quand même une aberration pour quelqu'un qui travaillerait 35 ou 40 heures semaine.

Donc, M. le Président, il y a parfois des choix douloureux et difficiles à faire. Il y a à peu près un mois, je pense, trois semaines, nous avons décidé, les collègues de l'opposition officielle et moi, d'aller vers d'autres articles, de ne pas rester sur les sanctions, puisque c'était peine perdue. Le ministre avait largement démontré qu'il était fermé à tout aménagement de ce côté-là. Je pense que nous avons eu raison. Je pense que nous avons réussi à faire quelques gains. Mais, en terminant, M. le Président, je soutiens et je soutiendrai toujours qu'à sa face même ce projet de loi là, dans sa deuxième partie, ne fait pas du tout avancer le Québec, il le fait reculer par rapport à toutes les orientations qu'on s'était données depuis 40 ans dans la lutte contre la pauvreté. Merci.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute. Je vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Blais : Bien, certainement, M. le Président, certainement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez. Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

Surveillance des journalistes par les services policiers

M. Blais : Écoutez, beaucoup de choses ont été dites, là. Je veux rappeler le coeur un peu du problème auquel on s'attaque.

Au Québec, on a un sérieux problème de participation, notamment des premiers demandeurs, donc, les plus jeunes, les immigrants aussi... on a un problème de participation à des mesures de réintégration sur le marché du travail ou encore de retour aux études. Ça s'adonne aussi qu'on a une surreprésentation, quand on compare seulement avec les autres provinces canadiennes, une surreprésentation de jeunes à l'aide sociale et une surreprésentation de personnes à l'aide sociale en général quand on compare. Et, quand on voit un petit peu quelles sont les bonnes pratiques dans le monde — et notre seule source d'inspiration, ça a été les meilleures pratiques dans le monde — on se rend compte qu'il y a des éléments de réciprocité que ne semble pas apprécier ma collègue de Gouin, mais des éléments de réciprocité qui renforcent bien sûr l'adhésion et la participation.

D'aucune façon pour nous de faire des pénalités à l'aide sociale, c'est une finalité, d'aucune façon. D'ailleurs, on considère qu'on ne fera aucune économie par des pénalités. Ce programme-là va coûter cher, parce que c'est de l'investissement dans le capital humain, c'est de l'investissement dans l'encadrement. Alors, il y a des possibilités de pénalité, mais il y a surtout des certitudes qu'il y aura des bonifications non négligeables pour ces personnes-là qui vont participer. Et elles seront très nombreuses à participer, et ça, nous en sommes certains. On a simplement à regarder les autres pratiques dans le monde. Lorsqu'on explique aux gens les règles du jeu, personne ne veut de pénalités. Les gens, en général, cherchent à améliorer leur sort.

Et il y a d'autres éléments dans le programme Objectif emploi dont on a peu parlé ici mais qui sont des améliorations notables. Par exemple, pour cette période que va durer l'obligation de participation d'un an, les primodemandeurs seront protégés au niveau de leurs revenus. Donc, quoi qu'il arrive de leur situation familiale, de leur situation parentale, conjoint ou pas, le programme est individualisé, ce qui est une innovation — on n'a jamais fait ça, à ma connaissance, au Québec, l'individualisation du programme d'aide sociale — qui fait en sorte que ces personnes-là ne seront pas perturbées pendant l'année où elles sont à Objectif emploi par des changements au niveau de leurs revenus. Ils auront les pleins montants qu'on leur aura accordés, bien sûr, pour qu'ils puissent se concentrer sur quoi?, qu'ils puissent se concentrer sur le retour sur le marché du travail ou le retour aux études. Bien plus, contrairement à l'ensemble des personnes à l'aide sociale aujourd'hui qui, lorsqu'elles quittent l'aide sociale pour prendre un travail, seront frappées par ce qu'on appelle un taux marginal effectif d'imposition qui est autour de 80 %, sinon à 100 %... c'est-à-dire qu'elles perdent l'entièreté de leurs prestations après un certain seuil, les personnes qui seront à Objectif emploi, donc, on a trouvé une façon de faire en sorte que leur taux de taxation marginal effectif ne soit pas de 80 %, mais soit de 50 %. En d'autres mots, pour ces personnes-là, ce sera payant de prendre un travail, elles ne seront pas pénalisées. Donc, on le fait sur une base d'expérimentation, bien sûr, pour voir si effectivement ce type d'arrangement parafiscal là pourrait être avantageux pour l'ensemble des assistés sociaux.

Je pense que personne ne souhaite que quelqu'un soit à l'aide sociale. L'aide sociale, c'est un programme fondamental, il a un rôle à jouer, mais ce qui est important, c'est de favoriser la sortie de l'aide sociale, ce n'est pas de faire des assistés sociaux. 17 000 nouveaux demandeurs à l'aide sociale considérés comme aptes au travail. Nous sommes certains que, sur ce nombre, nous pourrons en sauver des milliers, M. le Président — des milliers — année après année, après année. C'est pour ça que ça vaut la peine d'adhérer à la fois à la vision d'Objectif emploi mais à la proposition, aussi, législative que l'on fait aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre intervention. Je ne vois pas d'autre demandeur de parole.

Mise aux voix de l'amendement

Alors, est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Saint-Jean est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, rejeté.

Mise aux voix du rapport

Le rapport non amendé de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation de l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté, mais sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je crois savoir qu'il y a trois débats de fin de séance qui sont prévus à l'horaire. Dans les circonstances, je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, effectivement, c'est vrai, ça a été annoncé par la présidence, il y a trois débats de fin de séance.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures. Et là nous allons procéder, à ce moment-là, aux débats de fin de séance tels qu'annoncés.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, nous allons procéder, tel qu'annoncé, aux débats de fin de séance. Il y en aura trois.

Le premier débat se fera entre M. le député de Matane-Matapédia et le M. le ministre de la Sécurité publique concernant la collaboration du gouvernement fédéral à la commission sur la surveillance policière des journalistes.

Vous savez tous comment ça marche. Le concerné qui a demandé le débat a cinq minutes, M. le ministre a cinq minutes, puis vous avez un droit de réplique deux minutes.

Alors, on va procéder au premier débat. Je laisse la parole maintenant à M. le leader de l'opposition officielle. À vous, M le leader.

M. Bérubé : Merci, M. le Président, nous sommes réunis aujourd'hui dans cette procédure particulière d'un débat de fin de séance parce que l'enjeu est important. L'enjeu, c'est la liberté de presse, c'est la protection des sources, c'est la recherche de la vérité. Et, depuis plus d'une semaine maintenant, l'Assemblée est saisie de cas qui se multiplient de journalistes qui sont épiées, qui sont enquêtés et dont les sources ne sont plus protégées.

Alors, quelle est la réaction des parlementaires, à tout le moins, de ce côté-ci de la Chambre? C'est d'aller au fond des choses. Et, en ce sens, on a demandé au gouvernement d'agir et on est heureux que le gouvernement ait annoncé une commission d'enquête pour aller au fond des choses.

Et il y a un certain nombre d'éléments qui nous importe. D'abord, j'ai retenu que le premier ministre a parlé d'un esprit de collaboration entre le gouvernement et les partis d'opposition. Nous accueillons favorablement cette offre. On a hâte d'avoir des premiers échanges là-dessus. Quant aux modalités de fonctionnement, on aimerait ça en savoir davantage quant à la liberté qu'aura la commission, quant au champ d'études et quant au dévoilement final du rapport.

Mais, si on veut aller au fond des choses, il faut regarder l'ensemble des relations entre le politique, le policier et les médias. Et, sur le territoire du Québec, il y a plusieurs corps de police. Bien sûr, il y a des corps municipaux. Les corps les plus importants, le SPVM, entre autres, on en a beaucoup parlé, au début de ce débat, la semaine dernière, avec l'affaire Patrick Lagacé; s'est ajoutée la Sûreté du Québec, notre police nationale, et on nous a indiqué que ça incluait l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption. Ça nous a réjouis parce qu'on souhaite également qu'on puisse regarder les pratiques de l'UPAC. D'ailleurs ça fera l'objet de débats, cet automne, parce que l'UPAC souhaite devenir un corps de police à part entière. On aura des échanges avec le ministre. D'ailleurs, je veux le remercier d'avoir accordé un briefing technique sur cette question parce que ça va nous permettre également de se poser des questions sur le rôle de la police.

Mais, pour aller jusqu'au bout, il nous apparaît qu'il manque des joueurs importants qui font des enquêtes sur le territoire du Québec, et c'est les forces policières fédérales : je pense à la Gendarmerie royale du Canada et au SCRS. Et cet après-midi, à trois reprises, j'ai posé la question au ministre et j'aurais voulu qu'il me dise : Oui, c'est souhaitable, et on va demander leur collaboration. Et ça peut se faire par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, ça peut se faire par le ministre, ça peut se faire de façon médiatique, par lettres. Mais de sentir cette volonté-là, c'est important.

Parce qu'il y a eu des cas, dans un passé pas si lointain, où des journalistes, sur le territoire du Québec, ont été filés : je pense, entre autres, à Joël-Denis Bellavance, qu'on connaît, qui est à Ottawa; je pense à Gilles Toupin, dans différentes affaires; dans l'affaire Charkaoui, entre autres, on a cherché à connaître les sources des journalistes. Et la GRC a beaucoup de moyens, ils s'intéressent à des dossiers sensibles, comme la Sûreté du Québec.

Et je pense qu'il est souhaitable, qu'il est souhaitable qu'on demande leur collaboration, il m'apparaît que ce n'est pas trop demander. Et je suis convaincu que le ministre et le premier ministre... qu'ils veulent aller au fonds des choses, et je n'ai pas raison d'en douter. On a salué, on l'a vraiment fait, on a salué cette intention-là, puis on a offert notre collaboration, que ce soit par le chef du Parti québécois, que ce soit par l'ensemble des parlementaires, par nos interventions. On est rendus à l'étape où... puis pas seulement nous, pour avoir parlé à plusieurs journalistes, ils veulent savoir comment ça va se passer. Donc, avant qu'on annonce les modalités — peut-être que ça va se faire suite à un Conseil des ministres ou dans une déclaration plus solennelle — on a des propositions à faire, et l'une de celles-là, c'est d'inclure évidemment la GRC et le SCRS, qui sont très présents sur le territoire du Québec quant à la protection de l'intégrité de l'État, quant à des enquêtes spéciales.

Donc, c'est la proposition que je fais au gouvernement. Peut-être que le ministre me dira, dans une minute, que finalement c'est une bonne idée puis qu'on peut faire une demande. Moi, je suis sûr que ça va être bien accueilli par l'ensemble des parlementaires. Ça me réjouirait et il me semble qu'on aurait un mandat plus complet. Bien sûr, on n'a pas juridiction sur ces instances, mais on adresse régulièrement des souhaits au gouvernement fédéral. Pas plus tard qu'aujourd'hui le ministre des Affaires intergouvernementales, mon homologue leader du gouvernement, a écrit au gouvernement fédéral, à tout le moins il a envoyé un message. Alors, je suis convaincu qu'on peut le faire en sécurité publique, ça interpelle la population, ça interpelle les journalistes.

Et je vous indique, M. le Président, en terminant, que, si le ministre nous annonçait dans les prochaines minutes qu'il est disposé à poser un geste, à demander la collaboration de la GRC puis le SCRS, je serais le premier à saluer cette initiative de notre ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Matane. Je cède maintenant la parole pour cinq minutes à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pascal Bérubé (réplique)

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, au-delà des questions qui ont été posées aujourd'hui à la période des questions, j'aimerais juste rappeler à tout le monde qui nous écoute pourquoi on en est là aujourd'hui, pourquoi on en est là, qu'est-ce qui s'est passé au cours des... pratiquement de la dernière semaine, un petit peu plus qu'une semaine, finalement, qu'est-ce qui a fait en sorte qu'on se retrouve ici aujourd'hui à avoir ce débat-là.

On a appris, il y a un peu plus d'une semaine maintenant, que des journalistes... Puis, dans un premier cas, ça semblait se passer essentiellement au SPVM, donc à la police de Montréal. On a appris que des journalistes, un journaliste en particulier, mais, au fil des jours, on a appris que d'autres journalistes étaient concernés... On a appris que des journalistes avaient vu leurs communications téléphoniques, en particulier les appels entrants et sortants, épiées, appelons ça comme ça, par les services policiers.

Évidemment, ce genre de situation, en principe, est balisé par des lois, des règles qui tiennent compte du caractère particulier du travail des journalistes, pas seulement leur travail particulier en tant que journalistes, mais surtout le rôle que les journalistes ont à... le rôle qu'ils ont à assumer dans notre société, qui est une société démocratique basée sur une règle de droit, mais dans laquelle on donne un rôle aux gens de la politique, au pouvoir policier, au pouvoir judiciaire, et la presse a un rôle particulier à jouer dans cette société démocratique. Alors, on ne peut pas prendre à la légère de tels mandats, et on s'est posé la question : Mais est-ce que c'était facile d'obtenir de tels mandats ou pas? Est-ce que les règles étaient respectées? Ça a commencé comme ça.

Très rapidement, on a appris que ça ne se limitait pas, effectivement, au SPVM, qu'il y avait eu, à tout le moins avec les informations dont on dispose aujourd'hui, qu'il y avait eu également au moins un moment, un cas en particulier à la Sûreté du Québec où, aussi, les communications des journalistes, les appels entrants et sortants avaient été obtenus en vertu d'un mandat à l'égard d'un certain nombre de journalistes pendant une certaine période de temps. Ça pose la question, ça pose la question de l'encadrement des pratiques policières à cet égard et le gouvernement a agi très rapidement.

Le gouvernement, dans un premier temps, a dit : On va changer les règles du jeu tout de suite. On ne va pas attendre qu'une commission d'enquête nous donne des recommandations, on va tout de suite changer les règles du jeu. Et il me fait plaisir d'annoncer que les règles du jeu, dès aujourd'hui, ne sont plus celles qu'elles étaient avant. Avant, pour obtenir un mandat à l'égard des journalistes, on passait par une procédure qui était la même qu'à l'égard de tous les autres citoyens, alors qu'il y a une procédure beaucoup plus encadrée pour les juges, pour les avocats, pour les membres de l'Assemblée nationale, pour les députés de la Chambre des communes également. À partir de maintenant, les mêmes règles vont s'appliquer aussi pour les journalistes.

• (18 h 10) •

On a annoncé qu'on allait nommer un comité d'experts qui allait étudier aussi cette question pour nous faire des recommandations. Pourquoi? Parce que les gens se sont posé la question : Est-ce que, nous, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, on aurait à envisager de modifier nos lois? Et pour ça il nous faut des recommandations. On a annoncé la création d'un comité d'experts.

On a rapidement, suite au nombre de cas qui étaient signalés, à la possible, je ne dirais pas ingérence, ce n'est peut-être pas un bon terme, mais à la possible influence du pouvoir politique sur la décision des corps policiers d'enquêter dans certains cas, on a rapidement conclu qu'il fallait mener l'exercice à un autre niveau en ayant une commission d'enquête publique. Et c'est ce qu'on va faire prochainement, on va nommer une commission d'enquête publique qui va se constituer, qui va interroger les gens, qui va avoir tous les pouvoirs de contrainte pour interroger les gens et qui va, au terme de ses travaux, nous faire un certain nombre de recommandations, lesquelles effectivement pourraient interpeller le Code criminel, lesquelles pourraient effectivement interpeller directement le gouvernement fédéral.

Alors, il n'est pas exclu que, sur la base du travail qui va être fait par la commission, on puisse interpeller certaines dispositions, certaines dimensions qui ont trait au pouvoir fédéral, ce n'est pas exclu, mais on va mettre sur pied notre commission et assumer nos responsabilités.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Je cède maintenant la parole pour son droit de réplique de deux minutes à M. le député de Matane. À vous.

M. Bérubé : M. le Président, à trois reprises, cet après-midi, j'ai posé la question au ministre et je lui ai reposée à nouveau dans une intervention où il avait cinq minutes pour y répondre, et il a choisi à quatre reprises, aujourd'hui, de ne pas répondre à une question très simple : Est-ce qu'il va demander au fédéral de donner son consentement à ce que la GRC et le SCRS soient soumis à l'enquête sur la surveillance des journalistes? Il a choisi ou on lui a demandé de n'offrir aucune réponse à cette question. Je m'inquiète, je m'inquiète. L'enjeu est important. Lorsqu'on a demandé au gouvernement fédéral la situation, le ministre Goodale, il dit : Aucun journaliste n'est actuellement surveillé. Mais on ne sait pas si ça s'est produit dans le passé. Puis on ne veut pas le savoir. Ce qui nous intéresse, c'est le présent, pas le passé.

Bien, je pense que c'est aussi important de surveiller ce qui se passe avec une autre police financée à moitié avec nos taxes et nos impôts que ce qui se passe au Québec. Ce n'est pas grand-chose qu'on demande. On demande au ministre de demander au fédéral que ces deux instances participent pleinement. On choisit de ne pas le faire. Pour quelle raison? Pour quelle raison la GRC et le SCRS continueraient de fonctionner sans aucune règle, sans aucune surveillance au Québec quant à la surveillance des journalistes? Deux cas sont connus : Joël-Denis Bellavance et Gilles Toupin. Et je vous annonce qu'on va peut-être en apprendre d'autres prochainement. Pourquoi? Parce que, si on fait cet exercice-là et on laisse passer cette opportunité-là, et c'est de la négligence, M. le Président, on laisse passer ça. Alors, la défense des intérêts du Québec, c'est en toutes circonstances. Et là, pour faire l'exercice au complet, oui, on va regarder la Sûreté du Québec, qui relève de nous, on va regarder le SPVM, on va regarder la police de Québec ou d'autres corps policiers municipaux, mais on va volontairement regarder ailleurs qu'à la GRC puis au SCRS.

Moi, ça ne me rassure pas du tout, M. le Président. Ça ne me rassure pas du tout. Il y a des enquêtes qui se font, il y a de la chasse aux sources qui se font. Alors, je dis au ministre qu'il a choisi à quatre reprises, à quatre reprises, d'éluder cette question-là. Ça sera noté. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Matane-Matapédia.

Financement des organismes communautaires autonomes

Nous allons passer maintenant au deuxième débat avec M. le député de Saint-Jean et Mme la ministre déléguée à Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes concernant le financement des organismes communautaires. M. le député, vous avez cinq minutes pour exposer, et Mme la ministre aura cinq minutes pour répondre. À vous pour vos cinq minutes.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Mais d'emblée je vais faire une précision. Le mécanisme qui régit le débat de fin de séance fait en sorte qu'un député ne peut interpeller qu'une ministre ou un ministre. Mais, dans le cas qui nous occupe, il faut se rappeler, M. le Président, lorsqu'on aborde la question des organismes communautaires autonomes, autonomes, c'est important de le rappeler, là, parce que c'est une nuance très importante, là, organismes communautaires autonomes, ils relèvent de plusieurs ministères. Et ça, ça remonte, M. le Président, à la politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome qui a été faite sous le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois en 2001, qui fait en sorte que chaque ministère, port d'attache à un certain nombre d'organismes sous sa responsabilité.

C'est sûr, aujourd'hui, M. le Président, comme porte-parole aux services sociaux, je vais m'attarder davantage aux organismes en santé et services sociaux, mais je pourrais parler des organismes de défense collective des droits, hein? Je pourrais parler qu'ils n'ont jamais été indexés, contrairement à ce que la ministre nous a dit à la période de questions ce midi en disant que, depuis qu'elle est ministre, l'ensemble des organismes communautaires a été indexé au Québec. Je ne peux pas ne pas accepter sa parole, mais, dans les faits, ce n'est pas le cas, là. Les organismes de défense collective des droits n'ont pas été augmentés ni indexés depuis plus d'une dizaine d'années et ils se battent pour avoir ça. Et ça, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est ici aussi, M. le Président, ce soir. Donc, ça va peut-être lui amener de l'eau au moulin pour qu'auprès de ses collègues ministres il puisse faire cette bataille-là, surtout dans le contexte du projet de loi n° 70, où les organismes de défense collective des droits des personnes assistées sociales vont avoir davantage un rôle à jouer. Donc, le ministre aura davantage, selon moi, d'arguments pour faire valoir un rehaussement du financement des organismes, notamment défense collective des droits.

M. le Président, vous le savez, vous êtes présent dans votre circonscription, en ce moment, l'ensemble des organismes communautaires autonomes mènent une campagne : Engagez-vous pour le communautaire. Ça fait deux ans, deux ans qu'à cette période-ci de l'année les organismes sortent dans les rues, pas juste pour manifester, mais sortent dans les rues parce qu'ils sont en grève, en grève, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont plus capables d'arriver. Et ce n'est pas, là, faute d'essayer. Ils essaient, mais ils ne sont plus capables : augmentation de la clientèle; alourdissement de la clientèle, des cas que les gens, là, dans les organismes, ont à aider; conditions de travail difficiles, même médiocres dans certains cas, donc épuisement professionnel, etc.; désengagement aussi du personnel, parce que, lorsqu'ils ont des offres pour aller soit au public, vous voyez... quand on parle d'intervenants ou autres, ils ont de la difficulté à maintenir la rétention de leur personnel, donc, il y a un épuisement professionnel qui se fait, M. le Président.

Mais surtout, surtout, depuis des années, ils demandent un rehaussement significatif de leur financement : 475 millions, là, sur le terrain, on le voit, là, c'est les besoins des groupes, là, c'est ce qu'ils demandent au gouvernement actuel, là. Au-delà du chiffre, il y a un principe qui est clair aujourd'hui, qui a été accepté par une motion unanime, hein, tous les députés qui étaient présents ont voté pour la motion qui confirme, réitère l'apport des organismes communautaires autonomes, mais aussi qui demande au gouvernement de rehausser le financement des organismes d'action autonome.

Donc, est-ce que le gouvernement, la ministre déléguée... pour faire ça court, aux Services sociaux, d'autres ministres qui sont présents pourront répondre peut-être prochainement, mais est-ce qu'il y a un engagement clair de rehausser d'une façon significative le financement des organismes communautaires autonomes et de reconnaître leur autonomie pour que le gouvernement arrête de sous-traiter à faibles coûts, c'est-à-dire pas pantoute, des responsabilités qui appartiennent à l'État? Lorsqu'on voit des organismes, là, M. le Président, lorsqu'on les rencontre, qu'on leur demande... les gens du réseau, on leur dit : Bien, écoutez, là, faites le gavage pour les personnes parce que nous, on n'a plus de ressources, là, dans les CLSC, dans le système de santé, etc., puis c'est les organismes qui ont dit : Bien, faites-le à notre place, ça n'a pas d'allure, M. le Président, ce n'est pas aux organismes communautaires à faire ça. Donc, il y a le respect de leur autonomie, leurs façons de faire, mais il y a aussi le rehaussement significatif de leur financement.

Donc, est-ce que le gouvernement va répondre à ces deux demandes importantes?

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Saint-Jean, je vous remercie de votre intervention. Je cède la parole à Mme la ministre pour son cinq minutes de réplique. Mme la ministre, à vous.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Alors, merci, M. le Président. Ça va me faire plaisir de pouvoir échanger avec le député de Saint-Jean. D'abord, rappelons, là, que les organismes communautaires, tout le monde en convient, dans cette Chambre, qu'ils offrent des services sans précédent à toute la population qui est vulnérable, qui ont besoin de services. Et c'est pour ça, vous savez, que cette année... quand il me dit, là, que j'ai dit que tous les organismes... il sait très bien que, quand je me lève, moi, je parle des organismes en santé et services sociaux qui relèvent du Programme de soutien aux organismes communautaires, ce qu'on appelle le PSOC, dans notre langage de députés, et, oui, depuis que je suis là, à tous les ans, ce montant-là est indexé. S'il faut que je le redise une autre fois : Oui, M. le Président, tous les organismes communautaires qui relèvent du Programme de soutien aux organismes communautaires, qui relèvent de Santé et Services sociaux, ont été indexés. J'en conviens que ce n'est pas à la hauteur de ce qu'il voudrait. Mais ils ne peuvent pas dire, puis le député de Saint-Jean ne peut pas dire qu'ils n'ont pas été indexés.

C'est vrai qu'ils font une demande pour 475 millions. Il est aussi vrai que le Parti québécois avait pris des engagements, lors de la dernière campagne électorale, M. le Président, à hauteur de 120 millions, soit 40 millions par année, mais sans crédits. C'est aussi vrai de dire : Je peux vous promettre 100 000 $ dans cinq minutes, mais je n'ai pas d'argent. C'est à peu près ça qu'ils ont fait.

Nous, au gouvernement, on a un comportement plus responsable que ça et là on a indexé... puis, vous savez quoi, on a des finances publiques à gérer et c'est ce qu'on a fait, mais ils n'ont pas eu de réduction du budget, on a augmenté les budgets dans les services de santé et services sociaux. L'ensemble des organismes communautaires ont été indexés.

Et, vous savez, la mission d'un organisme communautaire, le Programme de soutien aux organismes communautaires, ça s'adresse justement aux infrastructures et à l'accomplissement de la mission globale, mais un organisme communautaire, ça émane du milieu, puis ils doivent être en mesure de diversifier leur financement à partir du milieu aussi, le gouvernement ne peut pas tout faire.

Je conviens qu'il faut travailler à améliorer leur financement et c'est ce que je m'efforce de faire tous les ans. Est-ce qu'on pourra faire mieux cette année? Bien, on travaille là-dessus, on va voir ce qu'on pourra faire, mais je ne peux pas prendre d'engagement à ce moment-ci, ce n'est pas moi qui fais les budgets, c'est le ministre des Finances, puis ce n'est pas tout de suite, le budget.

Cette année, c'est 6 millions; l'année passée, c'était 5 millions point quelques. M. le Président, juste en Santé et Services sociaux, c'est plus de 500 millions, il faut que les auditeurs sachent ça, là, c'est 500 millions qu'on donne aux... qu'on investit, parce que ce n'est pas un don puis ce n'est pas une dépense, on investit dans les services sociaux plus de 500 millions, bref, la moitié de l'enveloppe totale qui est dédiée aux organismes communautaires, qui est... Pour le gouvernement, là, ce qu'on investit dans l'ensemble de tous les ministères, c'est plus de 1 milliard.

Il est vrai que je parle pour mon segment, et c'est ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais, tantôt, je sais que le député de — je ne me souviens plus de votre région, M. le député...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ... — Rimouski aura la chance d'interpeller le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui chapeaute l'ensemble des organismes communautaires, et il aura sûrement les réponses appropriées pour l'ensemble des organismes communautaires.

Mais, en ce qui concerne le segment de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, je le redis aux organismes communautaires : Leur meilleur allié, c'est moi.

Vous savez quoi? Tout le temps qu'on a été au gouvernement, au Parti libéral, c'est nous qui avons augmenté de façon la plus substantielle le financement des organismes communautaires. Eux autres, quand ils sont au gouvernement, ils en parlent puis ils font des promesses juste avant l'élection, mais pas d'argent. Nous, quand on est là, on bouge. On bouge puisque, quand... si je veux juste vous ramener, là, 2003 à 2015, on est passés de 274 millions à plus de 550 millions là, là, en 2015‑2016, puis je vous épargne l'année de cette année puis l'année qui viendra. Alors, vous voyez qu'on est conséquents dans nos gestes. Si le financement a été augmenté de plus de 80 %... puis, à cette époque-là, allez voir qui était au pouvoir, c'est nous.

Alors, vous comprenez que, pour nous, les organismes communautaires sont importants, mais ils sont tellement importants qu'on leur donne l'heure juste, on leur dit la vérité puis on travaille avec les chiffres qu'on a. Moi, là, dès que je pourrai faire mieux, je ferai mieux. Mais, pour l'instant, je considère qu'alors que tous les pans de la société, tous les ministères ont fait des efforts... Je ne dis pas que les organismes communautaires ne font pas d'efforts, mais ils n'ont pas été réduits en Santé et Services sociaux, je rappelle ça, là, au député de Saint-Jean, là, ils ont été augmentés de 6 millions juste cette année. C'est plus de 550 millions en Santé et Services sociaux, plus de la moitié de l'enveloppe de l'ensemble des organismes communautaires. Alors, c'est considéré, les organismes communautaires. Est-ce qu'on travaille pour faire mieux? Oui, M. le Président, je vais certainement faire de mon mieux pour aller chercher de l'argent pour faire plus avec eux autres.

Mais il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, là, on ne peut pas dire n'importe quoi, et, quand je l'entends dire 475 millions, bien, ils n'ont même pas offert ça, ils ont offert moins, pas d'argent, juste de l'argent de Monopoly.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de Saint-Jean, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Dave Turcotte (réplique)

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je constate que la ministre, bon, elle essaie de se justifier, là, puis de justifier son gouvernement, mais on ne parle pas de ça du tout, là. Là, elle mélange bien des choses. Le 475 millions, lorsqu'on était au gouvernement, ce n'était pas la demande des groupes à ce moment-là. Elle ne peut pas nous reprocher de ne pas avoir respecté une demande qui n'était pas leur demande à ce moment-là, hein? Donc, je vais inviter la ministre, là, à revoir ses notes.

1 %, 1 % d'indexation, M. le Président, par année, hein? On se réjouit de ça, là, 1 % d'augmentation, d'indexation par année, puis tous les autres organismes, eux autres, ils n'ont rien. M. le Président, un instant.

Cependant, M. le Président, il y a des groupes, dans la société, qu'eux autres ils n'ont pas fait leur effort, puis ça, elle a une responsabilité parce que c'est son collègue titulaire, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Lui, par exemple, pour les médecins, il a trouvé de l'argent, des milliards de dollars, hein, plus de 2 milliards pour les médecins. L'offre qui est sur la table pour les médecins : 2,5 % première année, c'est l'offre du gouvernement sans même avoir à faire une négociation, puis là on va se réjouir de 1 % pour les organismes communautaires qui offrent des milliers de personnes sur le terrain. M. le Président, 36 000 $ de plus pour les médecins après quatre ans, on parle que les gens dans les organismes communautaires n'ont même pas ça pour vivre, M. le Président, et la ministre se réjouit de ça. Elle dit : Depuis que je suis là, moi, là, je suis leur meilleure alliée. C'est inquiétant, c'est inquiétant. Moi, là, si je m'en vais à la guerre, je ne prends pas ça comme général, là.

Donc, M. le Président, je crois, je crois, M. le Président, que les organismes méritent plus, méritent plus que qu'est-ce qui est actuellement sur la table. La ministre dit : Ce n'est pas moi qui fais le budget. Grosse nouvelle! On sait tout ça, M. le Président, elle n'est pas ministre des Finances, elle est ministre déléguée aux Services sociaux. Cependant, elle a une responsabilité. Elle est au Conseil des ministres, elle a un pouvoir. Avec le nombre d'années qu'elle est députée, elle est appréciée dans son caucus, jamais je ne croirai. Elle a la capacité de parler à son collègue au Conseil du trésor, au ministre des Finances, pour faire en sorte que les organismes aient le financement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Saint-Jean, de votre intervention.

Financement des organismes communautaires

Nous allons procéder maintenant au troisième débat, et le débat aura lieu entre M. le député de Rimouski et M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant le financement des organismes communautaires. Je cède la parole à M. le député de Rimouski pour son cinq minutes. À vous, M. le député.

M. LeBel : Merci, M. le Président. La situation, dans nos circonscriptions, tous les députés le savent, la situation économique n'est pas facile. La pauvreté a augmenté, puis là on s'enligne vers le temps des fêtes, vous allez le voir, là, dans les comptoirs alimentaires, de plus en plus, ce n'est pas que les gens à l'aide sociale qui vont là, c'est des jeunes familles, salaire minimum qui... Ça fait que la pauvreté a frappé beaucoup de personnes, puis on le voit depuis plusieurs années.

Puis l'impact des coupures aussi vient déstabiliser aussi notre monde. Quand on a coupé dans les CPE, bien, c'est sûr qu'il y a des jeunes qu'il faut rattraper autrement. Quand on coupe dans les services gouvernementaux, quand on coupe dans les services pour essayer d'avoir de l'information sur l'habitation, sur nos logements, on a coupé beaucoup en région ce service-là, bien, les personnes qui ont besoin d'information, ils vont où? Ils se virent puis essaient de voir s'il n'y a pas un organisme communautaire qui peut leur donner un coup de main. Bien, quand on coupe en éducation, quand il y a des jeunes qu'on échappe parce qu'on a coupé dans l'éducation, les jeunes décrocheurs qui se ramassent dans la rue, bien, c'est des groupes communautaires qui essaient de compenser.

En santé, c'est pareil, là. Quand le ministre de la Santé a tout viré à l'envers le système, bien, on a échappé du monde, des gens qui... les personnes handicapées, des gens... des problèmes de santé mentale, d'autres... Ces gens-là, on ne peut pas les laisser comme ça. Ça fait que qui va les chercher? Qui? Quand on pense le désengagement de l'État, bien, c'est des groupes communautaires souvent.

Les groupes communautaires, il y en a 4 000 au Québec, 4 000 qui se sont dit : C'est assez, on est à bout de souffle. Non seulement on n'a pas du financement adéquat, mais on ramasse plein de monde qu'il faut aller aider, parce que le gouvernement s'est désengagé des services publics. Ça fait qu'il faut arrêter. Il faut investir dans les services publics, il faut investir en santé, il faut investir en éducation. Il faut investir là-dedans pour répondre aux besoins des gens. Mais aussi il faut donner de l'air aux groupes communautaires et surtout respecter leur autonomie, comme le disait bien mon collègue tantôt.

Parce que qu'est-ce qui arrive? L'État se désengage. Le ministre des Finances l'a bien dit. Le ministre des Finances l'a dit il y a deux ans : «Il y a énormément d'organismes communautaires qui peuvent fournir ces services[...]. Ça coûte moins cher...» Ça fait que c'était ça, sa logique, le ministère des Finances. On coupe dans les services. On coupe en santé, on coupe en éducation, on coupe partout et on va faire faire ça par les groupes communautaires. Ils coûtent moins cher. C'est du «cheap labour». Ils vont faire la job. Ça fait qu'on va financer les groupes communautaires, mais à condition qu'ils donnent tel, tel service. Ça fait qu'on ne respecte pas leur autonomie. On ne respecte pas leur mission de base. On dit : Tu veux avoir de l'argent? On va t'en donner, mais il faut que tu donnes tel service que moi, je ne suis plus capable de donner dans mon réseau de santé ou dans mon réseau d'éducation. Ça fait que c'est ce qu'on appelle de la sous-traitance. Là-dessus, là, ils sont bien vites là-dessus, pour financer des groupes, pour offrir des services qu'ils ont décidé d'abandonner comme gouvernement.

Et les groupes, ce qu'ils disent dans leurs revendications, c'est qu'il faut revenir à la mission de base. Un organisme communautaire, là, ça ne se crée pas par le gouvernement pour aller donner des services de «cheap labour». Un organisme communautaire, là, c'est la communauté. C'est des gens de la communauté qui se disent : Il y a une situation qui est inacceptable. On veut travailler avec ces gens-là, on veut se rassembler pour trouver des solutions pour régler des problèmes pour des personnes handicapées, au niveau des groupes de femmes, des groupes de jeunes, des familles. On s'organise ensemble. C'est ça, une organisation communautaire.

Mais la mission de base, elle n'est pas respectée. Le gouvernement va les financer pour sous-traiter leurs services qu'ils ont eux autres même abandonnés. Et là on parle des organismes de défense de droits. Ça, par exemple, là, le ministre, là, je ne sais comment il a trouvé, mais sa collègue vient de dire qu'elle, elle a été correcte. Elle, elle a augmenté un petit peu ses budgets, là. Elle a, comme elle disait, elle a augmenté un peu ses budgets, mais pas le ministre de l'Emploi.

• (18 h 30) •

C'est parce que les organismes de défense de droits sont les oubliés. Tu ne peux pas sous-traiter. Tu ne peux pas leur sous-traiter des... Eux autres sont là pour défendre les droits de personnes, souvent des droits par rapport au gouvernement.

Et c'est ce que j'aimerais savoir du ministre. J'aimerais ça savoir, lui qui est responsable de cette enveloppe-là qui finance surtout des groupes de défense de droits, j'aimerais ça savoir de lui la place qu'il voit à ces groupes-là dans son mandat, le ministre. Là, il vient d'adopter un projet de loi n° 70 qui va être bien difficile à comprendre pour bien des gens. Comment il voit l'apport des groupes de défense de droits, je dis bien de défense de droits, dans son mandat de ministre? Comment il voit ça et comment lui, il se dit : Comment est-ce que je peux financer mieux ces organismes-là? Là, je parle d'organismes qui ne sont pas là, là, ils ne seront pas là pour sous-traiter son projet de loi, là. Je parle d'organismes qui vont être là pour défendre des droits de personnes qui sont vulnérables, qui ont plus de difficultés à se défendre. On a besoin d'un meilleur financement pour ces organismes-là.

Chez nous, on en a parlé souvent pendant la commission, il y a des groupes qui défendent les droits des personnes assistées sociales. Sans ces groupes-là, sans ces personnes-là qui nous donnent des alertes, je pense qu'il y aurait bien des gens qui tomberaient encore plus fort dans la trappe de la pauvreté. Ça fait qu'il faut financer ces organismes-là. J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre pense de ces groupes-là, comment il voit l'apport de ces groupes-là dans son mandat à lui et comment il va mieux les financer.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Rimouski. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Solidarité sociale pour son droit de parole de cinq minutes. À vous M. le ministre.