Et nous allons procéder à la déclaration des députés. Et je cède la parole à Mme la députée de Fabre pour sa déclaration d'aujourd'hui. Allez pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à l'organisme Aide aux personnes âgées,
défavorisées ou handicapées de Laval

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, j'aimerais vous exprimer toute mon admiration pour un organisme communautaire autonome de mon comté, Aide aux personnes âgées, défavorisées ou handicapées de Laval, mieux connu sous son acronyme APADHL. Comprendre l'organisme, c'est rencontrer sa directrice générale, Mme Danielle Petit, et Mme Francine Ménard, adjointe à la direction. Comprendre l'organisme, c'est être témoin de l'humanité et de la passion qui animent ces deux femmes, de leur engagement à proposer des activités innovantes aux personnes atteintes de déficience intellectuelle ou vivant avec des problématiques de santé mentale.

M. le Président, depuis des années et sans relâche, Mmes Petit et Ménard ont bâti, avec leur équipe, un véritable milieu de vie unique à Laval-Ouest. Pour moi, elles incarnent toutes deux l'action communautaire. Aussi, en cette Semaine nationale de visibilité de l'action communautaire autonome, je souhaite, M. le Président, bonne semaine à Mme Danielle Petit et je souhaite bonne semaine à Mme Francine Ménard. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous.

Rendre hommage à Mme Céline Dubé pour sa contribution
au développement culturel de la Matapédia

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je désire rendre hommage à Mme Céline Dubé, qui nous a quittés le 15 octobre dernier après avoir combattu la maladie pendant de longues années. Véritable pionnière du monde culturel de la Matapédia et du Bas-Saint-Laurent, Mme Dubé a contribué activement à la diffusion artistique et à l'accès aux arts de la scène pour les jeunes. En 1984, elle fit ses débuts comme animatrice culturelle à la ville d'Amqui, et c'est en 1995 qu'elle prit la direction du diffuseur de spectacles le CoDec, aujourd'hui connu sous le nom de Diffusion Mordicus.

Travailleuse acharnée, Céline n'a jamais compté ses heures afin de développer une offre culturelle variée et de grande qualité pour tous les citoyens de la Matapédia. De plus, elle est l'instigatrice des travaux de réfection majeurs de la Salle Jean-Cossette de l'école secondaire Armand-Saint-Onge à Amqui, que j'ai eu le privilège d'annoncer à titre de ministre. Ces travaux furent complétés il y a deux ans, et ce, au grand plaisir de tous.

À titre de député de Matane-Matapédia, je tenais à souligner l'oeuvre de Mme Céline Dubé, grande artisane du développement culturel de chez nous. J'offre mes plus sincères condoléances à son conjoint, M. Denis Dufour, aux membres de sa famille ainsi qu'à tous ses collègues et amis. Merci pour tout, Céline! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous dit merci, M. le député de Matane-Matapédia. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa déclaration de ce matin.

Rendre hommage à M. Denis Marceau pour son
engagement dans la communauté de Sherbrooke

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : M. le Président, j'aimerais aujourd'hui rendre hommage à M. Denis Marceau, un homme engagé auprès de la communauté sherbrookoise depuis plus de 40 ans.

M. Marceau a oeuvré pendant 36 ans au sein de l'Université de Sherbrooke à titre de professeur, vice-doyen, doyen et vice-recteur. Il y a développé plusieurs programmes en plus d'être l'auteur de nombreuses publications. Tout au long de sa carrière, il s'est impliqué dans plusieurs comités portant, entre autres, sur l'éducation et la santé. M. Marceau a également vite pris conscience de l'importance de l'immigration au Québec et à Sherbrooke. C'est d'ailleurs son implication au sein du Service d'aide aux néo-Canadiens qui lui a permis de s'investir coeur et âme pour les nouveaux arrivants. Tout au long de sa carrière, M. Marceau s'est dédié aux causes et aux gens qui lui tenaient à coeur.

C'est pourquoi, comme député de Sherbrooke, je suis heureux de le féliciter et de le remercier pour ses nombreuses années de dévouement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Sherbrooke, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Guy Charbonneau, intronisé au
Temple de la renommée de l'agriculture du Québec

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, au nom de la population de la circonscription de Blainville, il me fait grand plaisir de souligner, aujourd'hui en cette Assemblée, l'intronisation de M. Guy Charbonneau, maire de Sainte-Anne-des-Plaines, au Temple de la renommée de l'agriculture du Québec.

M. Charbonneau célèbre cette année 50 ans d'implication sociale. Il s'est investi pour aider ses pairs, ce qui est en lien avec les valeurs de partage, d'intégrité et de respect qui lui ont été transmises par ses parents. Reconnu pour ses efforts, son efficacité et son sens de l'innovation, il est récompensé, en 2003, par l'obtention du prestigieux titre de Maître-éleveur. Son travail acharné et sa persévérance ont conduit à la restructuration complète de l'insémination bovine au Québec, dont il est un précurseur. C'est donc grâce à son leadership, sa détermination et ses qualités de rassembleur que tout l'élevage québécois en récolte aujourd'hui les bienfaits.

Je profite donc de cette tribune pour vous féliciter pour cet honneur, mon cher Guy, et je peux témoigner, à titre de député de Blainville, que vous êtes un digne représentant de la communauté anneplainoise. Bravo et merci encore!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour votre déclaration, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Trois-Rivières pour sa déclaration de ce matin.

Souligner la tenue d'un colloque et d'un congrès
sur l'entrepreneuriat à l'Université
du Québec à Trois-Rivières

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. En ce moment même, soit du 25 au 28 octobre, se déroulent à l'Université du Québec à Trois-Rivières deux événements majeurs en lien avec l'entrepreneuriat.

Premièrement, le 13e congrès international de recherche en entrepreneuriat et PME où plus de 150 congressistes provenant d'une trentaine de pays discuteront des connaissances actuelles et nouvelles touchant plusieurs enjeux avec comme thématique Vers de nouveaux horizons. Il s'agit du plus important congrès dans le monde sur ce sujet se déroulant en langue française.

Parallèlement se tient également le Colloque éducation-entrepreneuriat : Innovations pédagogiques et partage d'expériences. 120 représentants du milieu de l'éducation aborderont les problématiques de la pédagogie à valeur entrepreneuriale. L'Institut de recherche sur les PME de l'UQTR se démarque, M. le Président, comme étant un pôle de recherche mondialement reconnu sur l'entrepreneuriat et les PME. L'institut contribue au développement économique de la Mauricie ainsi qu'au rayonnement du Québec à l'international.

Je souhaite donc la bienvenue à tous les visiteurs et félicite tous les partenaires qui contribuent au succès de ces deux événements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Trois-Rivières, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour la sienne ce matin. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 35e anniversaire du 64e Groupe scout de Saint-Amable

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est le 10 septembre dernier, à l'occasion d'une activité en forêt rappelant la carrière militaire du fondateur du Mouvement scout Robert Baden-Powell, que j'ai souligné le 35e anniversaire d'existence du 64e Groupe scout de Saint-Amable. Il faut saluer l'engagement indéfectible des innombrables bénévoles qui s'y sont succédé pendant plus de trois décennies pour le mieux-être et le développement des jeunes de Saint-Amable et des environs.

Par la transmission de connaissances pratiques et de valeurs positives afin que les adultes de demain puisent intérêt, expériences enrichissantes et valorisation à travers les différentes activités qu'ils mettent en oeuvre dans un cadre stimulant et sécuritaire, le Mouvement scout favorise leur intégration harmonieuse dans la communauté.

La jeunesse constituant la plus grande richesse d'un peuple, j'exprime ma profonde gratitude à toutes les personnes ayant contribué à la poursuite de cette noble mission et ayant assuré la pérennité, le bon fonctionnement et le rayonnement de cette remarquable organisation pendant toutes ces années. Mille mercis, bon 35e anniversaire et longue vie au 64e Groupe scout de Saint-Amable et à ses membres!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Verchères, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic pour sa déclaration. À vous, M. le député.

Souligner les 25e et 20e anniversaires de vie politique municipale
de M. Jean-Denis Cloutier et de Mme Sonia Cloutier

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, M. le Président. À l'occasion du dernier congrès de la FQM s'étant tenu à la fin septembre, deux maires de mon comté ont été honorés pour leur longue et distinguée implication dans la vie politique municipale. Il s'agit de M. Jean-Denis Cloutier, maire de la municipalité de Frontenac depuis 21 ans et conseiller pendant quatre ans, et de Mme Sonia Cloutier, mairesse de la municipalité de Val-Racine depuis 11 ans et conseillère pendant neuf ans auparavant.

Cette reconnaissance revêt un caractère tout particulier puisque l'on parle ici d'un père et de sa fille. Depuis 2012 maintenant que j'ai l'occasion de travailler avec eux en tant que député et entre 2009 et 2012, alors que nous étions tous les trois maires, je constate un même désir de développer, d'innover et toujours offrir le meilleur d'eux-mêmes pour leurs citoyens. Je me dois à mon tour de souligner ce don de soi dont ils font preuve depuis toutes ces années. Toutes mes félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mégantic, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration. À vous, Mme la députée.

Rendre hommage aux bénévoles de la circonscription de Richmond

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Bon matin. Merci beaucoup, M. le Président. Comme le dit le slogan cette année pour la semaine nationale : L'action communautaire autonome, c'est toi, c'est moi. Que ce soit par les journaux communautaires, les cuisines collectives, les associations de locataires, etc., partout dans le comté de Richmond, il y a des dizaines et des dizaines d'intervenants et de bénévoles qui participent au développement social.

Permettez-moi donc de remercier tous ces gens qui interviennent auprès des aînés, des familles et des jeunes, que ce soit pour les animer, les divertir, défendre leurs droits ou encore les accompagner au quotidien. Que vous oeuvriez dans les ressources alternatives ou encore dans les centres d'action bénévole ou tout autre organisme, merci de contribuer à faire grandir nos communautés parce que c'est toi, c'est moi.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon pour sa déclaration de ce matin. M. le député de Jean-Talon, à vous la parole.

Souligner le 50e anniversaire de l'Institut des troubles d'apprentissage

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. L'Institut des troubles d'apprentissage est un partenaire incontournable de la réussite éducative des jeunes aux prises avec des difficultés. Il déploie des efforts pour améliorer les perspectives d'avenir des personnes ayant des troubles d'apprentissage en assurant le soutien aux parents et aux intervenants. Depuis 50 ans, les Québécoises et Québécois profitent donc de son dévouement et de son expertise.

La situation des personnes ayant des troubles d'apprentissage nous révèle l'importance essentielle d'accorder à chaque élève l'accompagnement et les services dont il a besoin pour poursuivre son cheminement scolaire. Il en va de l'accomplissement et de l'épanouissement de chaque individu. L'institut fait figure de chef de file en matière. Il est à l'origine de nombreuses initiatives favorisant la réussite éducative. Il constitue donc un modèle dont nous pouvons nous inspirer. Il a à son actif cinq décennies d'effort et de sensibilisation à la réalité et aux besoins des personnes touchées. C'est pourquoi je tiens à le remercier sincèrement de son engagement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci pour votre déclaration, M. le député de Jean-Talon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour sa déclaration de ce matin. M. le député de Rimouski, à vous.

Féliciter M. Boucar Diouf, lauréat du Prix d'excellence
des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à un conteur, scientifique et homme de coeur, M. Boucar Diouf, qui s'est vu décerner le Prix d'excellence des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski le 22 octobre dernier. Il devient ainsi le 16e à recevoir cette prestigieuse distinction qui vise à reconnaître son parcours exceptionnel, son implication soutenue dans le développement de la communauté ainsi que le rayonnement qu'il apporte dans ce milieu à travers ses réalisations. Il ne fait aucun doute qu'il représente un ambassadeur unique pour toute la région du Bas-du-Fleuve.

Né au Sénégal et arrivé à Rimouski en 1991 pour y faire ses études supérieures, il devient diplômé au doctorat en biologie en 1998. Titulaire de nombreuses distinctions, il obtient celle de chevalier de l'Ordre national du Québec en juin dernier.

Boucar est aujourd'hui une personnalité publique ayant un très fort rayonnement au Québec et contribue à notre fierté d'être Québécois et Québécoises. Ne se limitant pas à la science, Boucar nous amène aussi à avoir une réflexion sur les différents enjeux sociaux, qu'il nous propose à travers ses nombreuses apparitions publiques.

Merci, Boucar, pour ta générosité! Merci de nous partager ton savoir et de transmettre ta grande sensibilité pleine d'humanité! Merci!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Rimouski, de votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Alors, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence du ministre de la Justice de l'État
de Bavière, M. Winfried Bausback

Merci. J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du ministre de la Justice de l'État de Bavière, M. Winfried Bausback.

Présence d'une délégation de parlementaires des
cantons de Suisse romande, présidée par
Mme Fabienne Freymond-Cantone

J'ai également le plaisir de souligner la présence d'une délégation de députés de six Parlements des cantons de Suisse romande, présidée par la députée Mme Fabienne Freymond-Cantone.

Je tiens à mentionner aussi que nos collègues de la Suisse romande sont venus à 39. Alors, vous savez, on vous remercie de votre visite nombreuse et généreuse.

Présence du consul général de la République du Pérou
à Montréal, M. Manuel A. de Cossio Klüver

J'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général de la République du Pérou à Montréal, M. Manuel A. de Cossio Klüver, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas non plus de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Étude détaillée du projet de loi n° 110

M. Auger : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 27 et 28 septembre, 3, 4, 5, 6, 18, 19, 20 et 25 octobre 2016, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Lévis.

Informer rapidement la population des différentes options
concernant un troisième lien entre Québec et Lévis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 915 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la construction d'un troisième lien entre Québec et Lévis est un projet présent dans l'actualité de la région depuis de nombreuses années;

«Considérant que les régions de la Chaudière-Appalaches et de la Capitale-Nationale sont en pleine expansion et que la congestion routière est la réalité de nombreux citoyens;

«Considérant que l'étude du Pr Bruno Massicotte de l'École polytechnique à Montréal, rendue publique le 13 septembre 2016, explore seulement un scénario parmi les différentes possibilités d'un troisième lien;

«Considérant l'échange de courriels du directeur régional du ministère des Transports, M. Jean-François Saulnier, tel qu'indiqué dans un article du Soleil datant du 22 août 2016, confirmant que "plusieurs études pertinentes à l'évaluation du lien Québec-Lévis sont déjà entre nos mains, lesquelles découlent du projet pour le pont de l'île d'Orléans";

«Considérant que plusieurs élus de l'Assemblée nationale militent en faveur de la publication et de la réalisation [de l'étude et] des études sur un troisième lien;

«Considérant que de nombreux élus municipaux ont adopté des résolutions jugeant le dossier comme étant prioritaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports d'accélérer les différentes étapes pour éclairer la population et les décideurs sur les différentes options concernant un troisième lien entre les villes de Québec et de Lévis.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège concernant
un outrage au Parlement commis à la Commission de l'administration publique
le 18 mai 2016 par le ministère des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des transports ainsi que son
ex-sous-ministre, Mme Dominique Savoie

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu ce matin, de bonne heure, dans les délais prescrits, de M. le député de La Peltrie et leader adjoint du deuxième groupe d'opposition une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège.

Dans son avis, il allègue que le ministère des Transports ainsi que Mme Dominique Savoie, ex-sous-ministre aux Transports, auraient commis un outrage au Parlement le 18 mai 2016 à la Commission de l'administration publique dans le cadre de l'audition sur la gestion administrative et des engagements financiers du ministère des Transports du Québec en suivi du chapitre 5 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2015.

Selon lui, ces derniers auraient contrevenu aux paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui précisent que «nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée [par] le fait de : rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission, présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper [ou] contrefaire, falsifier ou altérer, dans le dessein de tromper, un document de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou un document présenté ou produit devant elles».

Tout d'abord, je tiens à préciser qu'une demande similaire a été présentée le 27 septembre dernier par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et présidente de la Commission de l'administration publique. Or, le 20 octobre dernier, la présidence indiquait qu'elle avait été informée qu'une prochaine réunion de la Commission de l'administration publique allait se tenir au sujet de la volonté des membres de poursuivre ou non cette démarche dans ces circonstances. Dans ces circonstances, vous comprendrez que j'attendrai donc que cette réunion ait lieu avant d'aller plus loin sur cette question.

Quant à l'avis qui vient de m'être transmis par le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition, je constate que, tout comme dans l'avis que la présidence avait reçu de la part de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'est pas fait mention de l'affidavit de Mme Savoie du 13 septembre 2016 expliquant sa version des faits et dont la présidence a reçu copie. Il me serait difficile d'analyser cette affaire sans tenir compte de cet élément factuel. Je vous aviserai donc prochainement de la suite des choses dans cette affaire.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Très rapidement, M. le Président, peut-être rappeler... J'ai entendu les références que vous avez faites aux lettres et affidavit, et je n'en rajouterai pas là-dessus, je sais que vous pourrez les regarder. Je veux juste attirer votre attention... D'abord, la lettre du 29 septembre qui a été envoyée par des membres de la commission à la présidente de la commission, je veux juste m'assurer que vous avez possession de cette lettre-là ainsi que de la réponse de la présidente de la commission du 30 septembre, dans laquelle j'attire votre attention au paragraphe final. Il est écrit : «Dans le souci de clarifier la volonté des membres quant à ce qui précède, je convoquerai sous peu une séance de travail. Soyez assurés que je me rallierai à la décision des membres de la commission et qu'il n'a jamais été dans mon intention d'agir à l'encontre de la volonté de ceux-ci», M. le Président.

Le Président : Vous avez parfaitement raison de le mentionner, mais j'avais reçu ces documents. M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, je souligne à la présidence notre intention de plaider sur cette question-là. Je suggère à la présidence demain comme moment, après la période de questions, où nous pourrions faire entendre nos arguments.

Et je tiens à souligner, M. le Président, que la présidence avait déjà statué que le fait que la Commission de l'administration publique ait soulevé une question de droit ou de privilège n'était en rien un empêchement à ce que moi, je puisse le faire. Et ces deux dossiers-là devraient être traités de façon totalement séparée.

De plus, M. le Président, mon privilège parlementaire ne peut pas être subordonné à celui d'une commission parlementaire, donc c'est à titre de député de cette Assemblée que je fais cette démarche, et donc ma démarche ne devrait pas être subordonnée à une autre démarche.

Et finalement, M. le Président, non, nous n'avons pas mentionné l'affidavit dans la demande qui vous a été présentée, parce que, de notre avis, la présidence ne doit pas tenir compte de cet affidavit, puisqu'il s'agit d'un témoignage sur une enquête qui n'a jamais été débutée et qui ne permettrait pas, le cas échéant, une réplique appropriée et un questionnement approprié des députés de l'Assemblée nationale, dont certains ont déjà statué que ce témoignage-là pouvait être hautement contestable. Donc, je suggère respectueusement à la présidence de ne pas tenir compte de l'affidavit dans sa décision.

Le Président : Ça, vous pourrez le plaider demain, si vous le jugez à propos, parce que j'allais vous offrir... Si vous jugez à propos d'être entendu et que je vous entende sur la question, on pourrait le faire demain, après les renseignements généraux de l'Assemblée, si ça vous... Je ne sais pas, je vais demander aux deux autres leaders ce qu'ils en pensent. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Bien, M. le Président, il est de l'intention également de l'opposition officielle de plaider sur cette affaire, qui nous interpelle depuis le début. Alors, nous allons nous rendre à votre décision.

Le Président : Demain, ça vous irait? Est-ce que ça vous irait?

M. Bérubé : Oui. C'est déjà commencé, là...

• (10 h 10) •

M. Fournier : Ce n'est pas commencé, mais j'ai quand même entendu mon collègue, et peut-être que... Pour ceux que ça intéresse, précisons que le coeur du débat de demain sera le respect ou non de la règle audi alteram partem. Je comprends que mon collègue n'y donne pas beaucoup suite.

Le Président : Bien, de toute façon, de toute façon, une chose est certaine, on plaidera demain. Mais, avant de plaider demain, je vais faire une chose, je vais rendre tous les documents que j'ai à chacune des parties de façon à ce que tout le monde puisse avoir l'ensemble des documents pour pouvoir plaider demain. M. le leader.

M. Caire : Vous avez entendu comme moi le commentaire du leader du gouvernement, et je demanderais qu'il retire ses propos...

Le Président : Je vais commencer... Demain, vous pourrez plaider aussi longtemps que vous voudrez, M. le leader, demain on plaidera. On va continuer la période de questions pour l'instant. Alors, demain, après la période des affaires courantes, vous pourrez plaider sur cette question-là.

Ceci étant dit, je vous avise, je vous avise...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de La Peltrie! Allo!

Alors, je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques proposant que le projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Compressions budgétaires dans les services
publics et les programmes sociaux

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, depuis deux ans et demi, on discute du déficit de compassion du gouvernement libéral. La Protectrice du citoyen, les organisations communautaires, les syndicats, les citoyens eux-mêmes, les avocats disent que l'ampleur des compressions imposées aux Québécois est démesurée. Hier, on a eu le chiffre, M. le Président. Quelle est l'ampleur du déficit de compassion? C'est 2,2 milliards de dollars, 2,2 milliards de compressions en plus du déficit zéro. 2,2 milliards de compressions qui font dire à Me Jean-Pierre Ménard : «On est à la limite de la maltraitance dans certains CHSLD. [Il] reçoit six ou sept appels par semaine concernant des problèmes de nourriture, d'hygiène, de bain ou [de] manque d'activités.» La Protectrice du citoyen a dit : Ça fait mal aux citoyens, l'austérité. Mal combien? Mal 2,2 milliards.

Je pose deux questions au premier ministre. Quand a-t-il su, au cours de la dernière année, qu'il coupait davantage que ce qui était nécessaire pour son objectif de déficit zéro? Et, lorsqu'il l'a su, pourquoi n'a-t-il pas dit : Ça suffit, de couper les bains, ça suffit, les patates en poudre, ça suffit, de faire coucher des dames sur leurs chaises roulantes parce qu'elles n'ont pas les soins à domicile nécessaires? Pourquoi il n'a pas dit ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je comprends que c'est une journée désagréable pour l'opposition devant autant de bonnes nouvelles pour la population du Québec, autant de commentaires favorables de tous les secteurs de la société ce matin et qui saluent d'abord le retour de l'équilibre budgétaire qui nous permet maintenant d'avoir la liberté de nos choix et justement d'investir davantage dans les services publics, ce que nous pouvons faire maintenant de façon prévisible et que nous avons fait au cours des dernières années.

En passant, il n'y a pas eu, je le répète pour une 54e fois peut-être, il n'y a pas eu de réduction des budgets de l'éducation et de la santé mais des croissances. En fait, dans les faits, il y a eu une augmentation de 3 % des dépenses en éducation et d'un peu plus de 2 % en santé. Alors, il n'y a pas eu d'austérité. Ça, c'est la réalité.

Deuxièmement, c'est très injuste de se targuer... ou se taxer les uns les autres de manque de compassion. On est tous animés par la même compassion, sinon on ne serait pas ici. Mais moi, je me souviens très bien également qu'à l'époque où on avait des budgets d'augmentation beaucoup plus importants en santé on avait également ce genre de problèmes dans les CHSLD avec en plus les épisodes de maltraitance. Et notre collègue la députée de Crémazie, actuellement, voit un grand nombre d'établissements où il n'y a absolument pas ce genre de pratiques regrettables. Alors, il est tout à fait inexact de faire un lien direct entre la croissance des budgets et la qualité des services, beaucoup d'établissements le montrent.

Mais, au-delà de tout ça, on dit à la population ce que nous allons faire, on a dit ce que nous allions faire et nous le faisons. Je pense que la population l'apprécie aujourd'hui. Le plan du gouvernement a été établi clairement. Le plan du gouvernement est appliqué. Le plan du gouvernement fonctionne, il est salué et nous permet d'aller encore plus loin dans la solidarité de notre société, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je m'en veux de devoir corriger le premier ministre. D'abord, il a dit qu'en aucun cas les compressions n'auraient d'impact sur les services. Ensuite, il a changé, il a dit : C'est vrai que c'est difficile, mais il faut le faire. Mais en fait il l'a su... Je réponds à la question à laquelle il n'a pas répondu. Quand a-t-il su? Le 30 septembre 2015, le rapport mensuel lui disait qu'il s'en allait vers un surplus de 1,7 milliard.

Lorsqu'il a su ça, pourquoi n'a-t-il pas dit à ses collègues d'arrêter de couper? Pourquoi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Malheureusement, on relève, ici, un certain déficit de compétence, du côté de l'opposition officielle, dans la gestion des finances publiques, déficit de compétence d'ailleurs qui s'est illustré dans un déficit de 7 milliards qui nous a été laissé à notre arrivée au gouvernement, alors qu'en parlant de bonbons électoraux ce parti politique est parti en élection avec un budget déposé sans crédits, mais en disant qu'il ferait l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Alors, parlons de cynisme, M. le Président, parlons de mépris de la vérité par rapport à la population, en voilà un bon exemple. Je ne dirais pas plus loin.

Maintenant, je vais lui rappeler également une réalité qui lui a échappé, c'est que la grande majorité de la raison pour laquelle on a ce surplus budgétaire, dont on ne sait pas s'il va se reproduire, en passant, d'année en année, et ce serait de la plus grande imprudence d'engager des sommes sans savoir d'avance si elles vont se reproduire...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...c'est que les revenus se sont maintenus parce que l'économie du Québec va mieux, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, le premier ministre est dans le déni. Il refuse d'admettre ce que tous lui disent : Ses décisions ont fait mal aux enfants, aux gens en garderie, aux aînés. Il refuse de l'admettre. Moi, je lui dis qu'il le savait pendant un an.

Et ce n'était pas le 7 milliards, qui n'existe que dans des documents de propagande du Parti libéral. Je le mets au défi de trouver un document...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lisée : ...qui n'est pas écrit par le Parti libéral qui dit ça.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a que...

Une voix : ...

Le Président : Mme la députée de Bellechasse, il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole, c'est le chef de l'opposition.

M. Lisée : Il savait qu'il avait un surplus. Il a dit : Continuez de couper, ça ne fait pas assez mal.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, on vient d'apprendre que les opinions du Vérificateur général sont de la propagande, M. le Président. Ça nous conforte avec d'autres opinions de ce parti politique sur certaines de nos institutions ces jours-ci.

Alors, en fait, il y avait une impasse massive au Québec, malheureusement, malheureusement, parce qu'on voulait le faire pour faire un référendum. On peut-u dire la vérité aux Québécois? La raison pour laquelle on nous a caché...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse mérite d'être entendue aussi dans l'ordre.

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Sanguinet, je vous ai bien entendu. Vous avez une belle voix, mais je l'entends trop. M. le premier ministre.

M. Couillard : Comme on voulait avoir un mandat pour faire un référendum, on ne parlera pas à la population du 7 milliards, on ne dépose pas de crédits, on leur expliquera après.

Une voix : ...

M. Couillard : Bien, justement, «le monde»! C'est le monde qui a souffert de cette incompétence financière, M. le Président, d'une impasse financière massive. Nous l'avons rétabli. Nous avons tenu parole. Nous allons continuer à tenir parole. Et l'équilibre budgétaire pour la santé...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...l'éducation, l'économie, pour mieux soigner...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...mieux former au Québec.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : À la CIA, on appelle ça du «blowback» : c'est quand on croit à notre propre propagande. Le rapport du VG ne parle pas de 7 milliards. C'est juste sa propagande... qu'il le sait.

300 millions l'an prochain en santé, ça va directement, dit le VG, dans les poches des médecins. 300 millions l'année suivante, ça va directement, selon le VG, dans la poche des médecins.

Quand il a su qu'il coupait davantage que son objectif de déficit zéro, l'humaniste en lui, pourquoi il ne s'est pas levé pour dire : Arrêtez de couper, on en a assez?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Parce que l'humaniste en moi justement veut envoyer un message aux équipes du réseau de la santé et de l'éducation, qu'elles pourront maintenant, ces équipes, planifier sur plus qu'un an ou six mois. Pour les prochaines années, on sait qu'elles vont être financées pour lancer des projets d'amélioration de qualité de service aussi en éducation et la santé.

Et c'est le contraire de l'humaniste... Tiens! C'est le contraire du progressisme que d'être incapable de déposer des crédits, de laisser le Québec avec une impasse de plus de 7... de plusieurs milliards de dollars, qui condamne les services publics à la pauvreté. Et c'est encore pire quand on a l'objectif ultime de les appauvrir totalement, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Conditions de l'entente entre le gouvernement
et Rio Tinto Alcan signée en 2006

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on apprend ce matin qu'encore une fois Rio Tinto va éliminer des postes à son minibureau de Montréal. Après avoir déménagé dans des locaux loués, plus petits, Rio Tinto mettra à pied près de 200 personnes. Ce qui était autrefois le siège social mondial d'Alcan est aujourd'hui un bureau administratif. C'est l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, qui affirme ce que tout le monde voit : Le siège social de Rio Tinto n'est plus au Québec. Il a déménagé à Londres. Alors, M. le Président, les investissements qui doivent se faire à Jonquière et à Alma ou à Sept-Îles, ils se décident à Londres.

Alors, question simple : Pourquoi le ministre des Finances accepte-t-il le démantèlement tranquille de ce qui était autrefois le véritable siège social d'Alcan?

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, quand on parle de Rio Tinto, de quoi parlons-nous exactement? On parle de 7 000 emplois à travers le Québec, la plus importante entreprise minière que nous ayons ici, siège social de 600 personnes. Et je tiens à le rappeler, que le Québec est le deuxième endroit avec le plus de sièges sociaux au Canada et le deuxième endroit avec le plus de personnes dans les sièges sociaux également. Lorsque l'on compare les chiffres en moyenne au Canada, nous avons 83 personnes par siège social. Au Québec, c'est 92. Rio Tinto, c'est 600 personnes au niveau du siège social, M. le Président, c'est extrêmement important pour nous.

C'est vrai qu'il y a des ajustements, et nous sommes conscients qu'il y a des... certaines pertes d'emploi. Néanmoins, néanmoins, il est important de constater que l'aluminium, c'est le deuxième vecteur de l'exportation au Québec. C'est 5,9 milliards des exportations au Québec. Et c'est la raison pour laquelle, lundi, on a déposé une stratégie des exportations, justement pour être encore plus agressifs, justement pour nous permettre de faire en sorte que Rio Tinto continue à croître.

Et j'aimerais vous lire la citation suivante, M. le Président : «La stratégie québécoise de l'exportation du gouvernement du Québec, voilà une stratégie structurante qui va nous aider à doubler la transformation de l'aluminium.» C'est Jean-Luc Trahan, qui est président-directeur général de l'organisation.

Je pense que l'industrie...

Le Président : En terminant.

Mme Anglade : ...comprend très bien où s'en va le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, lors de la vente d'Alcan, il y a eu une entente de continuité qui a été signée entre le gouvernement et Rio Tinto, et il y est écrit expressément, là, qu'on doit maintenir un siège social opérationnel, financier et stratégique à des niveaux similaires à ceux d'Alcan au moment de la vente. Et Monique Jérôme-Forget, elle est très claire, une fois libérée de la ligne partisane libérale, elle nous dit ce que tout le monde voit et elle confirme l'évidence.

Alors, M. le Président, est-ce que le ou la ministre peuvent nous dire s'ils considèrent que l'entente de continuité est respectée?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Oui, l'entente de continuité est respectée. Et j'aimerais savoir ce que l'on préfère : avoir des gens à Londres qui travaillent au nom de 200 personnes, environ, à Londres ou 600 personnes ici, au Québec, au siège social? Le siège social ici, c'est 600 personnes.

L'économie, on s'en occupe, M. le Président. On travaille tous les jours des stratégies d'exportation, une mise à jour qui est reconnue par tout le monde. Je pense qu'il est très clair que le gouvernement va de l'avant, et qu'on supporte l'industrie de l'aluminium, et qu'on supporte les entreprises comme Rio Tinto, parce que c'est 7 000 emplois dans toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. On ne pose pas une question à la porte-parole de Rio Tinto, là. On veut avoir la réponse de la ministre. La perte d'un siège social, là, ça veut dire que les décisions qui concernent tout le Québec, qui concernent l'avenir du Saguenay—Lac-Saint-Jean sur le plan industriel ne se prennent plus à Montréal mais se prennent à Londres et en Australie. La semaine passée, on a demandé qu'une commission parlementaire fasse le suivi de l'entente de continuité, puis le gouvernement a refusé.

Avec les informations d'aujourd'hui, les nouvelles pertes d'emploi, est-ce que le gouvernement est prêt à reculer, à réévaluer notre demande de commission parlementaire sur l'entente de continuité?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Premièrement, M. le Président, il n'y a aucune perte de siège social ici, aucunement. 600 personnes, il n'y pas de perte. Alors, de quoi parlons-nous?

Mais je suis contente de constater que l'opposition est intéressée par l'économie. Vous savez, j'ai fait un petit exercice récemment, je suis allée regarder le discours qui avait été prononcé par le nouveau chef de l'opposition officielle pour constater que, dans ce discours, il y avait 4 740 mots. Et, sur les 4 740 mots qui ont été prononcés, savez-vous combien de fois le mot «économie» a été prononcé? Trois fois, M. le Président. Ça fait un gros total de 0,06 %.

Alors, quant à ce qui a trait... les préoccupations, on sait où vous logez, M. le Président. Merci.

Des voix : ...

Le Président : Bon, bon, bon. Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mise à jour économique du gouvernement

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le bilan du gouvernement libéral depuis deux ans, c'est : augmentation des tarifs d'électricité, augmentation des tarifs de garderie, augmentation des taxes scolaires, augmentation des taxes municipales, augmentation de la taxe sur le carbone, augmentation des primes d'assurance automobile, augmentation des droits d'immatriculation, augmentation des impôts sur les cotisations syndicales. Au total, ça représente 1 300 $ de moins dans les poches des familles québécoises.

M. le Président, hier, le gouvernement a annoncé qu'ils vont abolir la taxe santé graduellement pour 2017, une taxe santé qui avait été créée par le Parti libéral, d'ailleurs. En moyenne, ça représente 140 $ par année par famille, 2,70 $ par semaine.

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître que sa mise à jour économique hier représente, en 2017, 140 $ par famille, 2,70 $ par semaine?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Malheureusement, notre collègue, qui est pourtant comptable, nous habitue à des calculs très, très fantaisistes, M. le Président, et j'aurai plusieurs occasions de le démontrer. Mais je comprends que lui non plus n'est pas heureux après cette mise à jour, d'autant que Desjardins, qu'il adore nous citer ici, dit que tout ça s'explique par un heureux mélange entre une croissance économique plus vigoureuse — je pensais que ça n'allait pas bien, l'économie du Québec — et une discipline budgétaire digne de mention. Rappelons que les conditions économiques ont commencé à s'améliorer au cours des derniers mois dans la province. Les choses vont mieux au Québec, on est dans la bonne direction.

Alors, s'il pense que ça ne vaut pas la peine d'enlever la taxe santé, qui est un impôt sur le revenu, bien, j'inviterais la population et mes collègues à aller dans leur déclaration d'impôt de l'an dernier, c'est la ligne 448, vous pourrez voir à combien cet impôt s'élevait dans votre déclaration d'impôt. Et vous n'aurez plus à le payer parce qu'elle est abolie non pas de façon progressive, mais dès le 1er janvier 2017. C'est la première réduction d'impôt significative depuis 2007, M. le Président. Je pense qu'on pourrait au moins, au moins reconnaître ça.

Je comprends que ça ne fait pas l'affaire du collègue, parce qu'il aurait préféré continuer à dire qu'on ne baissait pas les impôts, mais, malheureusement pour lui, non seulement... D'ailleurs, ça me rappelle notre conversation d'hier, parce que je lui disais que, oui, on va démontrer qu'on peut équilibrer le budget, s'occuper de la dette activement, mieux financer les finances publiques et baisser l'impôt des Québécois. Ce qu'il fallait démontrer est fait, monsieur.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président, c'est vrai que je suis un homme d'affaires, un comptable. Lui, c'est un chirurgien, mais il pourrait peut-être se faire expliquer, peut-être se faire expliquer que, depuis qu'il est premier ministre, depuis qu'il est premier ministre, les salaires, au Québec, ont augmenté moins vite que les taxes et les tarifs.

Est-ce qu'il pourrait se faire expliquer ça par quelqu'un?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : On pourra peut-être avoir des sessions ensemble. D'ailleurs, on pourrait lui donner des formations sur les finances publiques, parce que les années ont passé, et je crois qu'il s'est un peu rouillé dans ce domaine-là. D'ailleurs, ses commentaires des derniers jours le montrent.

Tiens, prenons les garderies, par exemple. Ce qu'il oublie de dire à la population... Parce qu'il construit un chiffre, en passant, totalement artificiel, parce que les gens qui nous écoutent, souvent, ne sont dans aucune des catégories qu'il mentionne. D'abord, ce n'est pas partout que les taxes scolaires ont augmenté, ce n'est pas partout que les taxes municipales ont augmenté. Les tarifs d'électricité maintenant augmentent au niveau de l'inflation, comme on avait dit, en passant. Et, pour beaucoup de familles, notamment les familles à des revenus de moins de 100 000 $ par année — ce n'est pas tout du monde riche, ça, M. le Président, je ne sais pas s'il s'en préoccupe, mais ce n'est pas tout du monde riche — ils n'ont pas d'augmentation réelle des tarifs de garderie.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, c'est une construction artificielle qui est totalement éloignée de la réalité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai une autre suggestion à faire au premier ministre : Est-ce qu'il pourrait aller sur le terrain, hein, plutôt que de regarder de haut les Québécois, aller sur le terrain, parler à des pères et des mères de famille? Il se rendrait compte, là, que, sur le terrain, ce qu'on nous dit à tous les jours, c'est que les salaires, depuis qu'il est là, ont augmenté moins vite que le coût de la vie. Qu'il aille sur le terrain, ça presse.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ça ne marche plus, le discours du collègue, là. Je pense qu'il est usé. D'ailleurs, la population le sait. Ils ont compris que ce parti n'a rien de concret à offrir aux Québécois.

Alors, oui, nous, on y va, en région. Êtes-vous allé en Gaspésie récemment? Il y a quelqu'un qui veut vous voir à la poissonnerie Lantic. Je suis passé là...

Une voix : ...

M. Couillard : Non, non. Ils veulent vous parler de ça, parce qu'ils veulent... Ils me disent : Pourquoi le chef de la deuxième opposition, il ne veut rien savoir de la Gaspésie? Pourquoi ça ne l'intéresse pas, la création d'emplois en Gaspésie? Qu'est-ce que c'est qu'il a contre la Gaspésie? Qu'est-ce que c'est qu'on lui a fait, en Gaspésie, pour qu'il nous en veuille comme ça? Alors, c'est ça que le monde dit en région aussi.

Et ce qu'on remarque également, ce qu'on remarque également, c'est que les ventes au détail, également, s'améliorent. C'est une des raisons pour lesquelles les revenus du gouvernement se maintiennent. Les gens consomment plus, les gens achètent de la marchandise, l'économie roule bien. Alors, malheureusement...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ... pour mon collègue, ça va mieux au Québec, pas parfait, pas parfait, mais ça va mieux.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Utilisation de sommes destinées au Fonds des générations
pour le développement économique

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, ce matin, il faut faire un voyage dans le temps pour comprendre ce surplus budgétaire de 2,2 milliards. Depuis 2014, les familles ont subi des augmentations de toutes sortes, mon chef l'a mentionné, c'est 1 300 $ de moins dans les poches des familles du Québec. Pendant ce temps, bien, les grands-parents mangeaient des patates en poudre, on changeait les couches d'incontinence seulement une fois pleines puis, si votre enfant avait des difficultés d'apprentissage, on va s'en occuper seulement dans deux ans. Pendant ce temps, le ministre des Finances, lui, comptait ses dizaines de millions de dollars de surplus budgétaire. Il riait dans sa barbe. M. le premier ministre, M. le ministre des Finances, vous devriez être gênés.

Pourquoi vous avez rompu l'engagement électoral de prendre au minimum la moitié du surplus budgétaire pour baisser les impôts?

• (10 h 30) •

Le Président : On s'adresse à la présidence, M. le député de Granby. Maintenant, M. le ministre des Finances, pour la réponse.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, ce qu'on a annoncé hier, ce sont de très bonnes nouvelles pour les Québécois, de très bonnes nouvelles pour les Québécois. Le Québec en rouge, c'est fini, donc ça ne reviendra plus. Nous avons repris le contrôle de nos finances publiques. Nos collègues de l'opposition, deuxième groupe d'opposition, eux aussi, semblaient intéressés à arriver à l'équilibre budgétaire. Là, maintenant, ça ne les intéresse plus. Là, ils parlent maintenant d'aller piger dans le compte d'épargne des enfants pour faire des réductions d'impôt et puis, après quoi, bof! ils se débrouilleront plus tard. Ils parlent d'un surplus de 2 milliards, que M. le premier ministre a bien mentionné qu'une grande partie n'est pas récurrente, donc on ne peut pas le dépenser d'un coup, mais, bof! pour eux, ce n'est pas important, ce qu'il faut faire, c'est du populisme, M. le Président. Du populisme économique, c'est ce qu'ils font, c'est leur spécialité.

Et, d'ailleurs, les fameux 1 300 $ par famille au Québec, c'est des chiffres complètement farfelus, M. le Président. Les familles québécoises n'ont pas un revenu moyen de 120 000 $ par année. Voyons donc!

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, il faut être déconnecté de la vie des familles. Hier, le premier ministre se bidonnait en vous regardant, en disant : Mais non, les familles québécoises n'ont pas perdu 1 300 $ dans leurs poches. Je suis prêt à déposer le document. Allez voir sur le terrain ce qui se passe, mon chef l'a mentionné, les frais de garde ont augmenté, les tarifs d'électricité ont augmenté...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bonnardel : ...les taxes ont augmenté. C'est ça, la réalité sur le terrain. Pourquoi vous avez rompu votre promesse de baisser les impôts s'il y avait un surplus budgétaire?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que c'est la neige qui tombe dehors qui vous rend aussi bruyants aujourd'hui? Ça doit être une explication. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, ce que nous avons fait hier, c'est une mise à jour économique et financière. Cette mise à jour économique et financière démontre que les cadres financiers du gouvernement tiennent la route, démontre que l'économie du Québec va bien, va bien et va mieux, démontre que... D'ailleurs, l'institution favorite de notre collègue, le Mouvement Desjardins, dit que l'embellie de la situation financière du gouvernement du Québec s'explique en partie par un heureux mélange d'une croissance économique plus vigoureuse et une discipline budgétaire digne de mention. Alors, les choses avancent, les choses avancent dans la bonne direction. Les finances publiques sont solides. Ça nous permet maintenant de poser des gestes de façon durable, qu'on puisse commencer à financer nos services publics...

Le Président : En terminant...

M. Leitão : ...de façon durable, M. le Président. Nous avançons de façon rigoureuse et...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Le seul répit que les familles ont d'ici l'an prochain, c'est 140 $, c'est 70 $ par personne, et le gouvernement voudrait que les familles lui disent merci. Il n'y a personne qui est atteint du syndrome de Stockholm ici, là, personne. Le ministre semble avoir perdu la mémoire. Je vais lui déposer aussi son cadre financier parce que la seule chose que les Québécois vont retenir à la fin, c'est que rompre une promesse, c'est la marque de commerce du Parti libéral du Québec.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Des voix : ...

Documents déposés

Le Président : Consentement.

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Louis-Hébert, vous aussi, vous avez une belle voix. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Écoutez, M. le Président, je sais que ce n'est pas facile de s'assurer que les finances publiques soient en bon état. Il faut un travail rigoureux, un travail constant, un travail cohérent surtout, M. le Président. Il faut résister aux vents populistes qui nous poussent à droite et à gauche pour mettre en place des mesures qui semblent être populaires, et puis, plus tard, bof! on verra, on se préoccupera de ça plus tard. Non, non, non, ce qu'on fait, M. le Président, c'est de s'assurer que le cadre structurel de nos finances publiques soit solide pas seulement pour une année, pas seulement pour deux années, mais à long terme, M. le Président. Nous avons notre point de départ, ne l'oublions jamais, notre point de départ qu'ils connaissent très bien...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...c'est une dette très élevée, une dette qui nous coûte 10,5 milliards par année de financement. Il faut tenir ça en considération.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Gestion des demandes d'accommodement pour un motif
religieux dans les commissions scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, hier, dans le cadre des consultations du projet de loi sur la neutralité de l'État et les accommodements religieux, les deux principaux syndicats enseignants ont tiré la sonnette d'alarme, des parents refusent que leurs enfants écoutent de la musique en classe, des parents refusent que leurs enfants participent aux activités d'Halloween, des enseignants demandent des congés supplémentaires pour des motifs religieux. Qu'est-ce qu'on fait dans ces situations-là? On ne le sait pas, on est dans le flou le plus total. Pourtant, il y a huit ans, Bouchard-Taylor demandait au gouvernement des balises claires. Malheureusement pour tous les Québécois, on a un premier ministre qui est tellement mal à l'aise avec les questions identitaires qu'il n'y a rien qui a été fait depuis 2014.

Quand est-ce que le gouvernement va prendre ses responsabilités, donner des balises claires, un guide précis, concret aux enseignants, aux directions d'école, aux commissions scolaires pour être capables de répondre adéquatement aux demandes d'accommodement religieux?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question du collègue, puisqu'effectivement, hier et avant-hier, nous avons eu en commission parlementaire, dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 62, différentes organisations, représentants syndicaux qui ont partagé avec nous leurs défis quotidiens, qui nous ont fait part... qui, effectivement, au quotidien, étaient confrontés à des demandes d'accommodement.

Parce que, vous savez, les demandes d'accommodement, M. le Président, ce n'est pas d'hier, et, à tous les jours, à toutes les semaines, des demandes sont formulées. Il existe déjà, il existe déjà un guide d'accompagnement pour la gestion des accommodements qui a été préparé par la commission des droits de la personne et de la jeunesse en 2012. Ce guide est disponible, il est en ligne. Il est malheureusement peu connu, mais il peut actuellement être un outil d'accompagnement pour les enseignants.

Par contre, le projet de loi nous amène des balises claires, justement. Et, compte tenu de la question de mon collègue, je comprends qu'il est favorable à ce que ce projet de loi puisse rapidement être adopté afin, finalement, de donner des balises encore plus claires aux enseignants du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce n'est pas clair. Puis, quand la ministre dit que toutes les réponses sont déjà données, c'est une insulte aux directions, aux enseignants, qui ne savent pas à quel saint se vouer.

Je vais avoir une question très, très claire, là. Le 12 septembre dernier, deux écoles secondaires de Montréal ont changé le calendrier et tenu une journée pédagogique le jour de la fête du mouton, une fête musulmane. Dans votre cahier, là, est-ce que c'est écrit? Est-ce que c'est un accommodement raisonnable ou déraisonnable? On veut des réponses.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, c'est toujours amusant, mais, en même temps, inquiétant de voir la façon dont nos collègues de la deuxième opposition abordent les questions du vivre-ensemble au Québec. Le projet de loi prévoit des balises qui vont permettre de juger de l'acceptabilité d'une demande d'accommodement présentée dans les établissements publics, dont les écoles. Les enseignants nous ont demandé d'accompagner ce projet de loi de mesures explicatives. Je pense que nous nous sommes montrés fort ouverts à cette demande parce que le vivre-ensemble, il est important au Québec.

J'aurais aimé que mon collègue...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...soit présent lorsque la fédération des commissions scolaires anglophones sont venus...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : ...commission scolaire qui a d'ailleurs rejeté son projet de loi. Avec le projet de loi n° 62, M. le Président, les écoles sont carrément laissées à elles-mêmes. Les syndicats d'enseignants sont venus nous le dire, d'ailleurs, et je les cite : «Le p.l. n° 62 s'avère pratiquement inutilisable si on n'y ajoute pas un guide pratique clair pour accepter ou non une demande d'accommodement religieux.»

Est-ce que la ministre de la Justice s'engage à fournir ce guide aux écoles? Et, si oui, quand va-t-elle le faire? Parce que ça fait presque 10 ans que le monde scolaire attend ça.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Ce que notre collègue oublie de mentionner, c'est aussi que certaines commissions scolaires ont vivement réagi à la façon dont les questions de vivre-ensemble sont abordées par certains membres de l'opposition. La collègue oublie de citer certains passages du mémoire où, à mots couverts, on cite exactement le type de tactique qui est prise aujourd'hui.

Ceci étant dit, M. le Président, ça va me faire plaisir de travailler à des mesures d'accompagnement, mais encore faut-il que le projet de loi soit adopté, et je compte sur la collaboration de ma charmante collègue.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Financement des soins à domicile

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, voir les ministres plastronner sur les surplus me trouble profondément, je trouve que c'est le comble du cynisme. Assurer sa réélection, c'est une chose, mais à quel prix?

Récemment, j'ai rencontré une famille en détresse. Cherchez-les pas dans les tribunes, ils ne sont pas capables d'être ici. Yvan Guénard, le père, souffre de trois cancers, dont deux en phase 4. Sa femme a la sclérose en plaques avancée, elle est en chaise roulante. Un des fils est en dépression majeure. L'autre fils ne peut pas plus les aider, il est autiste profond, il est en famille d'accueil.

Le CLSC leur avait accordé 23 heures de soutien à domicile par semaine. Obligés de couper à cause des compressions annoncées par le gouvernement, ils ont réduit de six heures. Ça s'appelle écrasés par vos calculs politiques.

Est-ce que la ministre des Services sociaux trouve normal que l'on ait coupé l'aide à cette famille en détresse?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, des fois je me demande à quoi l'opposition s'oppose dans sa fonction d'opposition officielle. Est-ce qu'elle s'oppose simplement aux politiques du gouvernement ou elle s'oppose aussi à la transparence?

Je vais reprendre des propos qui ont été tenus par le chef de l'opposition officielle tantôt, hein, les déficits, M. le Président, empêchent de donner des services, un budget équilibré qui donne des marges de manoeuvre permet de donner des services. Et, si la députée de Taschereau suit un peu l'actualité, pas trop, juste un peu, elle aura constaté, M. le Président, que la bataille que nous faisons actuellement avec le gouvernement fédéral vise spécifiquement cette clientèle-là. Et, si elle suit la mise à jour budgétaire de mon collègue ministre des Finances, elle aura constaté aussi que les argents rendus disponibles vont aller spécifiquement dans ce type de services là, M. le Président.

Et, la population qui nous écoute, qu'est-ce qu'elle constate aujourd'hui? Elle constate que nous avons annoncé ce que la deuxième opposition aurait voulu qu'on fasse, le ménage, pour ensuite avoir des marges de manoeuvre pour faire ce que l'on fait aujourd'hui.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : C'est ça que la population voulait...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : La coupure est récente, c'est dans vos bonbons électoraux qu'ils ont été... c'est pour ça qu'ils ont été coupés. M. Guénard est condamné, et il le sait. Il est tellement faible qu'on n'a pas reconstruit son crâne après l'opération au cerveau, et le résultat des recherches effrénées de bonbons électoraux, c'est couper son aide à domicile. Ce sont des victimes de vos mesures, ce sont des gens écrasés par vos politiques.

Est-ce que vous leur redonnez maintenant? Sur vos nouveaux surplus, est-ce que vous allez leur redonner leur soutien à domicile?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Puisque la députée de Taschereau nous parle de stratégie électorale, comment elle appelle ça, la députée de Taschereau, alors qu'elle était au gouvernement et qu'on présente un budget sans crédits, sans même annoncer qu'il va y avoir un déficit? Et on sait, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, sur la question. C'est un cas extrêmement précis. Le ministre a bien écouté. Sur cette question. C'est très important.

Le Président : M. le ministre de la Santé, sur la question.

M. Barrette : M. le Président, j'ai clairement répondu à la question, à la première question.

Alors, M. le Président, comment la députée de Taschereau appelle-t-elle ça quand un gouvernement sortant annonce à la population un budget sans crédits, alors qu'il sait qu'il est déficitaire et qu'un déficit empêche de financer des services...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et qui annonce, donc, des coupures, M. le Président? C'est l'omerta budgétaire.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Est-ce que je peux vous nommer? Deuxième complémentaire, Mme la députée Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je le redis parce que c'est vraiment profond, les surplus ont été faits sur le dos des personnes les plus vulnérables. L'exemple des Guénard, on le répète par des milliers de citoyens au Québec. Pour que leur vie et celle des milliers d'autres personnes soient décentes, est-ce que le ministre va redonner, avant 2017, toutes les heures de soutien à domicile qui ont été délibérément coupées depuis deux ans et demi? Ces heures, elles ont été rapportées dans toutes les régions du Québec. Comment peut-on couper des heures de soutien à domicile chez des personnes vieillissantes?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, les chiffres sont clairs, et j'invite tout le Parti québécois, M. le Président, à aller les voir. Année après année, nous avons augmenté les heures de service à la population en maintien à domicile. On a beau dire non, les chiffres sont là, M. le Président, tout comme la réalité, elle est ce qu'elle est.

Nous sommes revenus à l'équilibre budgétaire pas parce qu'on a coupé dans les services à la population, mais parce qu'on a coupé dans la bureaucratie, celle que les gens...

Des voix : ...

M. Barrette : Oui. M. le Président, on a fait une réforme qui a coupé un niveau de gestion inutile pour prendre cet argent-là et le donner en services, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : On a coupé, entre autres, les agences, et malheureusement...

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Négociations sur l'Accord économique et commercial global
entre le Canada et l'Union européenne

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, mes collègues viennent d'élaborer sur les conséquences désastreuses des politiques d'austérité, et ils ont raison. Cette vision économique qui a guidé le gouvernement pour aller vers ces politiques-là, cette priorité entre l'économie et la société, cette manière de voir les choses qui s'appelle une vision néolibérale, cette même vision a guidé à l'élaboration d'un projet d'accord entre le Canada et l'Europe qui s'appelle l'AECG.

Heureusement, l'AECG est en échec aujourd'hui à cause de la position honorable du Parlement de la Wallonie, qui a dit clairement qu'il voulait un accord qui soit plus respectueux du droit des populations, qui n'accorde pas autant de droits aux multinationales, comme c'est le cas de cet accord qui a été négocié dans l'opacité entre des lobbyistes et des technocrates.

Donc, ma question maintenant au premier ministre, c'est : Est-il capable, est-il prêt à accompagner le premier ministre de la Wallonie pour demander qu'on renégocie sur de nouvelles bases, plus justes, cet accord?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce qui m'a beaucoup, beaucoup attristé, c'est quand j'ai vu mon collègue se déplacer outre-Atlantique pour s'attaquer aux intérêts fondamentaux du Québec. Avec une population d'un peu plus de 8 millions de personnes, qui ne croît pas, avec une économie dont on connaît les limitations, mais les avantages et les talents également, l'exportation est notre seule manière d'avoir une prospérité solide à long terme. Et l'ouverture des marchés, contrairement à ce qu'il dit, elle crée l'emploi. La fermeture des marchés qu'il recommande détruit l'emploi, et c'est amplement démontré. Et le plus ironique venant d'un parti de gauche, c'est que la fermeture des marchés atteint davantage les personnes défavorisées dans la société. Ça a été démontré également à de nombreuses reprises.

Alors, je lui suggérerais de réaliser concrètement que cet accord est conforme aux intérêts du Québec, qui a, d'ailleurs, initié les démarches de négociation. Je parle, nous parlons régulièrement à nos collègues en Wallonie. Je suis quand même optimiste, je crois qu'on va avoir un accord, mais il faut régler certains détails. Ce sera fait, mais c'est dans l'intérêt des Québécois et des Wallons, et il devrait arrêter de parler contre les intérêts du Québec à l'étranger.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : C'est désolant de voir que le premier ministre du Québec tient exactement le même discours que les lobbyistes d'affaires qui ont concocté cet accord-là derrière le dos des parlementaires élus qui demandent simplement, à travers le Parlement de la Wallonie, que la souveraineté des Parlements nationaux et des élus soit respectée, que ces accords-là n'accordent pas plus de pouvoirs aux multinationales qu'à des États qui veulent gouverner en toute transparence, au respect des intérêts de leur population.

Est-ce que le premier ministre du Québec peut s'élever un peu en hauteur puis protéger le Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je ne relèverai pas le ton du collègue, mais je dirais que protéger le Québec, c'est d'abord promouvoir le Québec, faire développer l'économie du Québec, créer de l'emploi pour nous donner les moyens collectifs de donner les services publics dont on discute depuis le début de cette période de questions. Ce n'est pas d'aller réclamer la fermeture des marchés, qui va avoir l'effet directement inverse.

Et tout le monde a dit, tout le monde a dit : Il y a certainement des éléments à améliorer dans la lettre de clarification qui a été publiée, mais qu'il s'agit actuellement certainement — et c'est un mot qui devrait faire plaisir à mon collègue — de l'accord de commerce international le plus progressiste qui existe. C'est un bel exemple, c'est un seuil en dessous duquel on ne pourra pas aller, notamment en Europe, lorsqu'on voudra négocier ou non avec les États-Unis d'Amérique. Alors, au lieu de dire que c'est une mauvaise nouvelle, il devrait plutôt...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...saluer cet accord et souhaiter son adoption.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, tout ce que Québec solidaire demande au premier ministre du Québec, là, c'est d'être capable, comme le premier ministre wallon, d'exprimer enfin quelque chose à la faveur de la population du Québec. Ce qu'on demande, c'est renégocier un accord de libre-échange, mais sur une base qui soit respectueuse des droits des peuples de décider pour eux-mêmes, donc un niveau de protection supplémentaire élevé en matière environnementale, en matière de protection des droits des travailleurs et des travailleuses et en matière de protection de nos PME, qui ont besoin des marchés publics.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, d'après moi, mon collègue n'a pas lu l'accord parce que c'est effectivement ce que l'accord contient. Il maintient tout à fait la liberté des États de réglementer et de légiférer dans les domaines qu'il a mentionnés, et c'est pour ça que cet accord est un repère absolument extraordinaire pour d'autres accords semblables, parce qu'il est fait entre deux sociétés de cultures politiques, de repères sociaux très semblables. Nous aussi, on croit à l'environnement, à la santé publique, aux droits des travailleurs et on s'est assurés que cet accord-là, au contraire, ne les fragilise pas. Alors, je vais le rassurer là-dessus. Je l'engage à relire l'accord, relire les commentaires. Mais je veux être très clair, cependant, sur quelque chose, il n'est pas question de renégocier cet accord.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Maintien dans la fonction publique de l'ex-sous-ministre
des Transports, Mme Dominique Savoie

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Encore ce matin, Dominique Savoie reçoit du gouvernement un traitement qui équivaut à un quart de million par année, salaire et avantages sociaux compris. On s'est posé la question : Mais pour faire quoi? Donc, on a fait une demande d'accès à l'information pour avoir les documents relatifs à sa description de tâches, description d'emploi ou attentes signifiées pour se faire répondre : Il n'y en a pas. Par contre, réjouissez-vous, gens du Québec, réjouissez-vous parce que Mme Savoie est affectée — et là je veux lire l'affectation, c'est trop bon — à l'élaboration de recommandations visant à assurer une plus grande représentativité des différentes composantes de la société québécoise au sein de la fonction... direction des ministères et organismes. Juste lire ça, ça mérite un quart de millions de dollars par année, M. le Président.

M. le Président, comment le président du Conseil du trésor peut-il justifier qu'on paie quelqu'un un quart de million de dollars à aiguiser ses crayons à la journée longue, alors qu'elle aurait amplement mérité d'être congédiée?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Certainement deux éléments dans la question. Il y en a un sur le travail à s'assurer qu'au sein de la fonction publique québécoise nous ayons une meilleure représentativité de toutes les composantes de la société. On connaissait déjà la position de la CAQ à l'égard de la diversité. Ce matin, on en a simplement une preuve encore plus éloquente, M. le Président.

Par ailleurs, l'autre élément dans la question, c'est le jugement. Je l'ai noté tantôt, notre collègue, avant le début de la période de questions, a dit que lui, il n'avait pas besoin de la version de Mme Savoie pour porter son jugement la condamnant à la démission. Il nous a dit : Moi, les versions d'affidavit, ça ne m'intéresse pas.

Je le disais et je le répète, la règle dont l'ancien premier ministre Bernard Landry nous a si souvent parlé ici, en cette Chambre, la règle de l'audi alteram partem, demande, commande, dans une société normale et juste, que nous puissions entendre les parties. Or, notre collègue a, encore une fois, décidé ce matin de dire qu'une personne de la fonction publique doit être congédiée et que ça ne l'intéresse pas de savoir ce qu'elle pense.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Moi, je crois que c'est très important, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, on plaidera la motion demain, mais, sur la question, les Québécois doivent savoir que Dominique Savoie, qui a refusé de mettre en place une réforme commandée par son ministre, qui a caché à son ministre deux rapports du contrôleur financier, qui est venue mentir à la CAP sur la clé USB, sur le fait qu'elle n'avait pas connaissance de fractionnement de contrats, qui a fourni à l'Assemblée nationale deux documents falsifiés, cette personne-là, on lui invente une job qui consiste à aiguiser ses crayons, elle touche un quart de million.

Comment vous expliquez ça?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je ne m'explique pas qu'il commence ses 30 secondes en disant : On en parlera demain et passe tout le reste des 30 secondes à en parler tout de suite. Il nous a dit tout ce qu'il pense de mal, mais il n'est pas capable d'entendre la version de la personne considérée. Une simple règle de droit... Je sais qu'il y a des avocats dans sa formation, il y en a un qui se lève souvent pour parler de justice. Je l'implore, à son prochain caucus, de discuter avec lui. C'est une règle élémentaire, dans une société stable, d'avoir une règle de droit. Ça nous prend une société stable, des talents, qu'on soit capables d'investir en économie. C'est ce qui nous donne la prospérité pour donner des services sociaux à l'ensemble de la population, avoir une société plus égalitaire et libre de ses choix. C'est ce que nous faisons, nous, au Parti libéral.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je n'élaborerai pas encore sur le document que nous avons reçu, qui dit : Elle n'a pas de description de tâches, elle n'a pas d'attentes signifiées, elle n'a pas de définition de tâches. Elle a une tablette, elle a une tablette. Ça, ça s'appelle une tablette. Ce que les Québécois savent ce matin, c'est que Dominique Savoie va continuer, avec la bénédiction du premier ministre, à toucher un quart de million de dollars pour être sur une tablette.

Comment le président du Conseil du trésor, lui, peut-il justifier ça?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Mon collègue, on est dans une démocratie, a droit à son opinion. Je tiens à le préciser, je ne la partage pas. Il a le droit.

Ceci étant, M. le Président, ce qu'il a comme information et qu'il nous a livré, à nous tous, c'est que Mme Savoie travaille en ce moment dans un mandat pour assurer une meilleure représentativité de l'ensemble des composantes de notre société, un Québec qu'on veut inclusif, qu'on veut ouvert à tous, où les gens doivent se reconnaître, ils doivent savoir que c'est à eux aussi, ce Québec-là. Je ne parle pas ici de la vaste majorité, je parle de ceux qui sont dans des espaces de minorité et qui disent : Je veux une place, je veux ma place. Ce Québec-là est-il aussi pour moi? Qu'il y ait un mandat de donné...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...à des gens pour travailler à une meilleure représentativité, je crois qu'il devrait le saluer, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Non-renouvellement de l'autorisation environnementale
accordée à l'entreprise Oriens Technologies

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, l'entreprise Oriens Technologies a mis sur le marché une solution de recyclage de résidus polluants des alumineries. La technologie a obtenu du ministère de l'Environnement un prestigieux prix Phénix pour sa percée technologique. Investissement Québec a lui-même consenti à un prêt sans intérêt de 1,4 million. Tous les permis nécessaires ont été obtenus, feu vert. À peine quelques mois après le début de ses activités, c'est le début de la descente aux enfers. Le ministère de l'Environnement leur fait vivre un véritable cauchemar administratif. Après 250 jours de délais intolérables de la part du ministère, l'entreprise s'est vu refuser finalement leur demande de renouvellement de permis. Résultat : 27 emplois perdus.

Alors que le gouvernement a présenté sa politique d'exportation, comment la ministre de l'Économie justifie-t-elle que son gouvernement mette des bâtons dans les roues à des entreprises d'économie verte?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. L'entreprise en question a, en effet, reçu un premier certificat d'autorisation en 2014 pour traiter des matières dangereuses issues de résidus d'aluminium. Ce certificat d'autorisation était un certificat assorti de conditions, et il faut comprendre qu'en 2015 l'entreprise a reçu des avis de non-conformité de la part du ministère de l'Environnement. Suite à ces avis, il y a eu plusieurs échanges avec l'entreprise. Il est très important de noter, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'une entreprise reçoit un soutien gouvernemental qu'elle est exempte de respecter nos lois et nos règlements en matière environnementale. Le ministère a fait son travail, continue à faire son travail. Là, maintenant, le dossier est devant les tribunaux. Et, par respect pour les tribunaux, nous n'allons pas aller davantage dans le domaine. Merci, M. le Président.

Le Président : Complémentaire? Première complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Certaines pratiques du ministère de l'Environnement bloquent les PME québécoises dans leur développement. Des fonds publics ont été investis à Oriens Technologies. Donc, le ministère de l'Économie dit oui, mais celui de l'environnement dit non.

Comment se fait-il qu'une PME qui propose une solution innovante et verte puisse subir tant de difficultés de la part du gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Si je comprends bien les deux dernières questions, M. le Président, de la minute que le gouvernement soutient financièrement une entreprise, c'est un chèque en blanc pour faire ce qu'on veut en matière environnementale. Ce n'est pas le cas. La Loi sur la qualité de l'environnement s'applique à toutes les entreprises. C'est un dossier qui est devant les tribunaux. Si la véritable question en général, c'est la question des délais, il faut bien comprendre qu'au Québec, des fois, ça prend du temps à analyser un dossier. Et des délais, ça peut être causé des deux côtés. Des fois, oui, le gouvernement prend du temps, mais, des fois, les réponses sont incomplètes ou les réponses tardent à venir. On analyse rigoureusement, on fait notre travail. Et, si, véritablement, la question, c'est les délais, de façon générale...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...on s'y adresse avec le projet de loi n° 102, qui a été déposé en juin dernier. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Nous en sommes à la rubrique... Non, nous en sommes aux votes reportés.

Des voix : ...

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 104

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais moi, je ne peux pas annoncer ce que je veux faire s'il n'y a pas un climat qui le permet. Alors, pour ceux qui voudraient continuer nos travaux, là, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques proposant que le projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 heures) •

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Je n'en vois pas.

Est-ce qu'il y a des abstentions? Je n'en vois pas.

M. le secrétaire général pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour : 112

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, en conséquence, le projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Et, aux motions sans préavis, c'est un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je reconnais Mme la députée de Chicoutimi pour la présentation de sa motion. À vous.

Mettre en place la stratégie gouvernementale pour
prévenir et contrer les violences sexuelles

Mme Jean : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Montarville et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale salue les milliers de personnes qui manifestent aujourd'hui à travers tout le Québec pour dénoncer la culture du viol;

«Qu'elle salue cette démonstration de solidarité envers les femmes permettant de leur donner la parole et de conscientiser la population pour que cesse cette violence et pour que cesse le silence;

«Que les membres de l'Assemblée nationale rappellent l'urgence de donner tous les moyens, notamment [des] moyens budgétaires, pour la mise en place de la stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer [des] violences sexuelles.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, M. le Président, il y a consentement. Nous proposons des interventions d'une durée de deux minutes par intervenante et selon l'ordre suivant : d'abord, la collègue de Chicoutimi, par la suite, la collègue de Montarville, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et, finalement, Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on essaie autant que possible de s'en tenir à ce qui est proposé, environ deux minutes. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi pour son intervention. À vous.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Quel est le dénominateur commun entre les dénonciations de femmes autochtones de Val-d'Or, de Maniwaki, de Sept-Îles et de Schefferville en lien avec les abus sexuels commis par les policiers, les agressions sexuelles dans les résidences de l'Université Laval et plusieurs autres campus universitaires, les allégations graves et sérieuses d'agression sexuelle à l'endroit d'un député de l'Assemblée nationale? Dans tous les cas, c'est la culture du viol, ce sont les violences sexuelles.

La culture du viol, qu'est-ce que c'est? C'est une culture de société où les attitudes et les pratiques qui prévalent tendent à tolérer, excuser, voire approuver les violences sexuelles. La culture du viol, ce n'est pas le viol, c'est le fait que la société véhicule des mythes sur le viol tendant à réhabiliter les agresseurs et à blâmer les victimes.

Trois façons de détecter la présence de culture du viol dans notre société : la négociation ou la minimisation du viol, la négation du non-consentement de la victime, le blâme de celle-ci. Pensez à la dernière semaine, et on comprend rapidement que le Québec a encore des pas importants à faire pour renverser une culture qui discrédite encore la parole des femmes et qui ne donne pas au consentement le respect qui lui est dû. Alors, les manifestations organisées aujourd'hui partout au Québec, Québec, Montréal, Sherbrooke, Saguenay, Gatineau, Trois-Rivières, sont un symbole de résistance. Nous, élus de l'Assemblée nationale, le saluons. Ces événements permettent de dire non à la culture du viol, de donner la parole aux femmes et de briser le silence. C'est ce genre d'événement qui a permis à Alice Paquet de briser son silence.

Quel est le message qu'il faut retenir? Au niveau individuel, nous avons tous un rôle à jouer dans la sensibilisation et l'éducation de la violence faite aux femmes. Chacun de nous, mères, pères, frères, soeurs, amis, devons s'assurer que les femmes comme les hommes ont droit au respect de leur intégrité. Au niveau collectif, le monde politique va devoir agir de ces vagues d'agression sexuelle. Ça va prendre des réformes majeures en éducation à la sexualité, en santé publique, et dans le système judiciaire, et policier, et ailleurs. Ça va prendre une stratégie gouvernementale pour prévenir et lutter contre les violences sexuelles. Les victimes sont tannées d'attendre trois ans pour que le gouvernement présente sa vision globale. Sur le terrain, des groupes travaillent déjà avec des budgets qui stagnent. Il faut que les moyens, notamment budgétaires, suivent et soient à la hauteur du défi de société qui est devant nous.

Les gens sortiront ce soir pour sensibiliser la population et les élus aux problématiques des violences et d'agressions sexuelles. Il faudra ensuite prendre la balle au bond et agir. Les mentalités doivent évoluer et doivent évoluer vite. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour son intervention.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. J'étais sur place avec mon collègue de Chambly la semaine dernière, lors de la vigile pour les survivantes à l'Université Laval. L'émotion était palpable. Il y avait un mélange d'empathie, de solidarité, d'indignation et de tristesse.

Alors, je me lève ici aujourd'hui parce que je suis députée, mais je prends la parole en tant que femme. Mes collègues féminines et moi-même connaissons toutes une amie, une soeur, une ex-collègue de bureau, quelqu'un qui a vécu très concrètement cette violence que nous dénonçons aujourd'hui. Messieurs, parlez à vos conjointes, à vos amies. Vous serez très, très surpris des histoires qu'elles vont vous raconter.

Alors, aujourd'hui, nous envoyons le message suivant : Mesdames, parlons. Parlons. Il n'y a que la parole pour opposer un rapport de force à une culture encore trop empreinte de mépris et d'atteinte à la dignité des femmes. Il faut parler pour soi-même et pour toutes les femmes.

Un mot pour nos collègues masculins, et je sais que la très vaste majorité d'entre vous êtes à nos côtés. Je le sais, on le sait tous, M. le Président. Messieurs, c'est votre cause à vous aussi. Vos soeurs, vos mères, vos conjointes et vos filles comptent sur vous. Vous aussi, prenez la parole. Nous nous levons contre la violence, nous nous levons aussi contre le silence. Parlons. Parlons tous ensemble. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. À vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je ne suis pas heureuse d'être obligée de prendre la parole encore une fois sur ces questions-là d'abus sexuel, d'agression sexuelle, de violence sexuelle. Je suis heureuse de voir que la motion inclut la dimension de l'urgence : l'urgence, l'urgence d'agir, l'urgence d'avoir les fonds nécessaires pour que cesse cette culture du viol qui nous étouffe, nous, les femmes, qui nous blesse pour toujours, même si nous n'avons jamais été abusées. Ça nous guette : c'est là, c'est ici, c'est tout le temps.

Cet après-midi, en réaction à la semaine dernière, le peuple québécois... particulièrement les jeunes ont dit : Assez! à la culture du viol. Et c'est pourquoi j'espère que nous serons des milliers, des centaines de milliers, partout à travers le Québec, à 7 heures, ici, à Québec. Messieurs dames, c'est à 19 heures, à la place de l'Université-du-Québec, rendez-vous. J'espère que M. le premier ministre pourra être des nôtres. Il y a un message clair à envoyer : la culture du viol, avec toutes les nuances qui ont été apportées tantôt, c'est une culture à laquelle nous sommes en marche pour la déconstruire. Une culture, ça se déconstruit, et c'est ensemble qu'on va travailler et qu'on va y arriver. M. le Président, la honte doit changer de bord. Ça ne se peut pas que ce soient les femmes qui, dans le silence, portent la honte. Il y a plusieurs années, on disait : Tolérance zéro. Il y a quelques mois, on disait : Agression non dénoncée. Aujourd'hui, on dit non à la culture du viol.

Et, M. le Président, parce qu'on a souvent besoin de nos artistes et nos poètes lorsque c'est difficile, et je le sais, mesdames et plusieurs des messieurs, que ces derniers jours ont été extrêmement difficiles, j'aimerais nous laisser collectivement sur les mots d'une jeune plume, Natasha Kanapé-Fontaine, jeune poète autochtone qui dit, dans son dernier livre, ceci : «Il est temps de recommencer, il est temps de recréer. À nous de retracer notre racine, notre matrice, notre puissance, parce que nous avons le pouvoir de nous mettre au monde, nous, rédemptrices de l'Histoire. Chez nous, nous trouvons la paix lorsque nous reconnectons ce qui fut et ce qui sera par ce que nous sommes. C'est en mon ventre rempli de sang à chaque lune que je prends toutes les plaies et les ouvertures forcées. C'est en mon ventre hurlant que je reprends le nom de toutes celles qui... que je prends touts les ongles cassés à force de marteler le sol. C'est en mon ventre que j'avale toutes les bouches qui n'ont pas su s'ouvrir pour imposer la faim parce qu'engloutie. C'est en mon ventre que je mange toute la lumière pour redonner naissance à ce qui est.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant je laisse la parole, sur cette motion, à Mme la ministre de la Condition féminine. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, je joins ma voix à la voix de mes collègues pour endosser la motion qui a été déposée par la députée de Chicoutimi.

M. le Président, vous savez, je crois qu'effectivement il ne faut pas banaliser toutes les questions relatives à la violence qui est faite aux femmes, à la culture du viol, définitivement, M. le Président. Et je suis, ici, la porte-parole non seulement de la ministre de la Condition féminine, mais, aussi, je prends la parole au nom de tous mes collègues hommes et femmes de ce côté-ci et je sais que nous pouvons parler d'une seule voix sur certaines questions à l'Assemblée nationale. Les violences qui sont faites aux femmes, définitivement, M. le Président, sont des questions qui nous touchent toutes et tous. Mme la députée de Montarville a dit, à juste titre, que nous connaissons tous quelqu'un qui a été victime d'une agression ou d'une violence quelconque dans sa vie. Effectivement, c'est vrai, M. le Président, et c'est le propre de tous les députés d'avoir, dans notre entourage, des gens qui ont fait face à des situations comme ça.

M. le Président, je crois qu'il est important également de mentionner que, comme gouvernement, nous aurons l'occasion de déposer, très prochainement, la stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles qui sont faites aux femmes. Et, M. le Président, puisque je considère que c'est vraiment un enjeu de société qui interpelle tous les partis, toutes les formations à l'Assemblée nationale, évidemment mes collègues les porte-parole des dossiers de toutes les formations politiques seront conviés à ce lancement qui aura lieu très bientôt, M. le Président, et je souhaite vraiment que nous puissions parler d'une seule voix sur ces questions qui sont des questions profondément humaines.

Elles viennent nous chercher, M. le Président. C'est des questions qui sont sensibles. Il y a des victimes, malheureusement trop souvent des femmes, mais j'aimerais rappeler qu'il y a également des jeunes garçons qui souffrent de violences qui leur sont faites, M. le Président, et que je crois sincèrement que nous devons tous parler d'une voix unanime, à l'Assemblée nationale, pour condamner la culture du viol et aussi condamner la banalisation, M. le Président, sur le harcèlement sexuel et sur toutes les violences sexuelles qui ont cours présentement dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Condition féminine.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée? Oui?

M. Bérubé : ...nous demandons un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal étant demandé... Mais, comme je ne vois aucun whip debout, on pourrait procéder tout de suite. Alors, on va procéder tout de suite.

Quels sont ceux qui sont favorables à cette motion? Veuillez vous lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Mme la secrétaire générale pour le résultat de ce vote.

La Secrétaire : Pour : 112

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est largement adoptée, à l'unanimité. Merci.

Nous allons poursuivre sur les motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le député de Nicolet, du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour, à vous la parole.

M. Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière :

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de rencontrer, dans les plus brefs délais, M. Pierre Desrochers et M. Gilbert Guérette, copropriétaires de l'entreprise Oriens Technologies.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

• (11 h 20) •

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, mais... Oui, M. le député de Huntingdon, à vous la parole.

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le député de La Prairie devienne membre permanent de la Commission de la santé et des services sociaux, en remplacement du député de LaFontaine.

«Que le député de Beauce-Sud devienne membre permanent de la Commission des finances publiques, en remplacement du député de La Prairie.

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, mais...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là, c'est parce qu'il faudrait l'entendre. Normalement, ce n'était pas tout de suite que vous deviez présenter cette motion-là, mais, si l'Assemblée agrée à la présentation, on va la régler tout de suite.

Mise aux voix

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette motion? Alors, la motion est adoptée.

Je reconnais maintenant un membre indépendant, M. le député de Mercier, pour la présentation de sa motion. Mais juste une minute, M. le député de Mercier. J'aimerais bien ça l'entendre, alors, pour l'entendre, il faudrait qu'on quitte dans le silence. Et c'est possible, j'ai déjà vu ça, imaginez. Il faudrait viser à le faire plus souvent pour que nos travaux puissent se poursuivre dans le bon ordre. Alors, M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir : Merci, M. le Président, de tant de magnanimité de votre part. Je demande donc le consentement de mes collègues en Chambre pour débattre de la motion suivante, qui semble avoir l'approbation de l'opposition officielle :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que, pour donner son accord à l'Accord économique et commercial global [entre le Canada et l'Europe], la Wallonie belge souhaite "des règles sociales, environnementales [et] commerciales élevées" comme l'a exprimé le chef du gouvernement wallon, Paul Magnette dans un discours prononcé au nom de la "vitalité démocratique" et de la souveraineté du Parlement de la Wallonie;

«Qu'elle joigne sa voix aux parlementaires wallons et plusieurs centaines de parlementaires et d'élus européens pour rejeter l'AECG dans sa version actuelle qui donne trop de pouvoirs aux multinationales face aux États et aux Parlements démocratiquement élus;

«Que l'Assemblée nationale exprime son appui à la proposition du ministre-président wallon de renégocier sur de nouvelles bases un accord entre l'Europe et le Canada, élaboré et conclu dans la transparence et pour élever les niveaux de protection environnementale, de protection des droits des travailleuses et [des] travailleurs et de protection des petites et moyennes entreprises devant la concurrence déloyale et le dumping des multinationales.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint, de débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Nous avons terminé les motions sans préavis.

Et juste une seconde, M. le leader adjoint. Je voudrais uniquement, là, parce que ça a été fait tantôt, que la motion présentée par le whip en chef du gouvernement, là... m'assurer que vous êtes tous d'accord, même si elle a été présentée antérieurement. Donc, est-ce que la motion présentée est adoptée, par le whip du gouvernement?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis concernant les commissions. À vous.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 45, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May; aussi

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif; et finalement, M. le Président

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira aujourd'hui, à 17 h 45, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à l'élection à la présidence de cette commission.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail demain, jeudi 27 octobre 2016, à 8 heures, pour une durée de 30 minutes, à la salle RC.171, afin de statuer sur une demande de mandat d'initiative concernant le rapport du Comité consultatif sur le droit de la famille, présidé par M. Alain Roy et intitulé Pour un droit de la famille adapté aux nouvelles réalités conjugales et familiales.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous sommes rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des questions ou des demandes sur Renseignements sur les travaux? Oui, M. le leader adjoint?

M. Rochon : En effet, M. le Président, le leader adjoint...

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, je m'excuse. M. le Président, le leader adjoint nous a indiqué hier qu'il nous reviendrait aujourd'hui quant aux intentions du gouvernement sur le projet de loi n° 63, Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales, un projet de loi déposé le 28 octobre 2015. Est-ce que le leader adjoint a des nouvelles pour nous aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, pour les nouvelles.

M. Tanguay : M. le Président, je ne sais pas si ce sera des nouvelles pour le leader adjoint de l'opposition officielle, mais ce sera des éléments qui feront en sorte que la réponse donnée hier tient toujours. Autrement dit, nous lui reviendrons en temps et lieu.

Pourquoi je dis ça? Le projet de loi n° 63, Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales, relève évidemment de la Commission des institutions. Le projet de loi n° 63, présenté en octobre 2015, le 28 octobre, donc qui relève de la Commission des institutions... Il est important de constater que la Commission des institutions, comme tout le monde, n'a qu'un certain temps pour faire ses travaux parlementaires.

Or, il y a déjà le projet de loi n° 62 sur la neutralité religieuse, dont les consultations se poursuivront, et il est prévu jusqu'au 9 novembre. Récemment, il y a également eu des consultations sur le projet de loi n° 98, admission aux professions et à la gouvernance du système professionnel. Aussi, nous avons au feuilleton le projet de loi n° 107 sur la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et le Bureau des enquêtes indépendantes. De plus, il y a en cours un mandat qui vise à donner suite aux 23 recommandations du Commissaire à l'éthique qui est sur la table de travail de la Commission des institutions. Et je m'arrêterais là, M. le Président.

Donc, ça relève, bien évidemment, de la prérogative du leader d'apporter et d'appeler des projets de loi, dont le projet de loi n° 63, mais, une fois qu'on a dit tout ça, M. le Président, force est de constater que la Commission des institutions, ils ne chôment pas. Et on aura l'occasion — on l'apprendra de la bouche du leader du gouvernement — en temps et lieu de rappeler le projet de loi n° 63. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader. Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Le leader adjoint du gouvernement me laissera lui rafraîchir la mémoire sur un autre projet de loi, le projet de loi n° 595, déposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, accueilli favorablement par le gouvernement. Il s'agit de la Loi visant à protéger l'accès aux établissements où se pratiquent des interruptions volontaires de grossesse. Est-ce que le gouvernement compte appeler ce projet de loi pour que cette Assemblée en fasse l'étude prochainement?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Bien, M. le Président, j'invite le député... Évidemment, il y a plusieurs choses qui peuvent être faites.

Première des choses, le ou la député en question, sur un projet de loi qui le ou la concerne, peut interpeller le ministre et avoir une discussion à cet effet-là. Premier élément.

Deuxième élément, je me permettrai de rappeler l'article 97 à mon collègue. L'article 97 fait en sorte que, par nos dispositions réglementaires, l'opposition peut elle-même initier le débat sur leurs projets de loi lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, notamment la motion du mercredi.

Alors, si c'est un sujet si important, central, alors qu'il le fasse, qu'il prenne le taureau par les cornes. Et je l'invite à se prévaloir de l'article 97, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Rochon : Oui, M. le Président. J'ai entendu le «si» devant l'affirmation. Ce projet de loi est important pour l'opposition officielle. J'espère que ça ne signifie pas qu'il l'est moins pour le gouvernement puisqu'il s'est montré immédiatement favorable.

Et je veux rassurer le leader adjoint du gouvernement : la parraine du projet de loi a effectivement parlé à la ministre responsable.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est une information additionnelle. Si vous voulez, un commentaire?

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Je prends très bonne note, M. le Président, que, mon collègue, loin de lui l'intention de justement m'en prêter, des intentions. Alors, j'en ai pris bonne note, M. le Président, parce que ce n'était évidemment pas l'objectif. L'objectif, c'était de le renseigner, puis je le vois renseigné, content et heureux ce matin, M. le Président. C'est notre objectif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis de sanction du projet de loi n° 104

Je vous informe, moi, à titre de président, qu'il y aura sanction du projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, aujourd'hui, à 14 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. À vous la parole.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, considérant les travaux en cours au sein des commissions et notamment les demandes de consultations de l'opposition, je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît, nos travaux, jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion de suspension des travaux est adoptée? Ça me prend un consentement.

Alors, la motion étant adoptée, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
de geler la rémunération des médecins et de réinvestir
les sommes dégagées en santé

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 67 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de geler la rémunération des médecins spécialistes et omnipraticiens d'ici à ce qu'elle respecte la capacité de payer des Québécoises et des Québécois.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de réinvestir les sommes dégagées dans les soins et services en santé.»

Alors, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Taillon s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt à ouvrir le débat, et M. le chef de l'opposition officielle nous fait l'honneur de prendre la parole. À vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Alors, cette semaine, on a assisté à une mise à jour économique, mise à jour. Et, dans cette mise à jour, le gouvernement a dit : Ce serait une bonne idée si on ajoutait 300 millions de dollars dans le budget de la santé. Et puis, oui, c'est une bonne idée, on applaudit parce que, simplement par les demandes d'accès à l'information, nous avons calculé qu'il y avait eu des compressions de près de 1 milliard. Alors, 1 milliard de moins, 300 millions de plus, bien, le compte n'est pas bon, le compte n'est pas bon, ça veut dire qu'il reste 700 millions de compression. Encore faut-il savoir à quoi sert cet argent. Et le gouvernement, dans la grande générosité que lui permet des compressions exagérées, au-delà du déficit zéro, de 2,2 milliards, l'an dernier, dit : Bien, écoutez, on va remettre 300 millions cette année puis 300 millions l'an prochain.

Maintenant, quand on regarde bien les chiffres, on s'aperçoit qu'il y a un poste de dépenses qui va être de plus de 300 millions cette année et de plus de 300 millions l'an prochain, c'est l'augmentation de la rémunération des médecins omnipraticiens et spécialistes du Québec. 20 000 personnes qui sont déjà très bien payées en ce moment vont avoir plus de 300 millions de plus cette année, 500 millions de plus l'année suivante, 800 millions de plus l'année suivante, 1 milliard de plus l'année suivante. C'est quand même extraordinaire! Et là le ministre de la Santé qui nous disait dans un élan de franchise, il y a quelques semaines : Vous savez, pour répondre à tous les besoins en soutien à domicile, il faudrait 900 millions, bien, 900 millions, M. le Président, c'est moins du tiers de l'augmentation accordée aux 20 000 médecins omnipraticiens et spécialistes ces dernières années.

Alors là, on se rend compte que toutes nos discussions sur le budget de la santé sont en fait des discussions de l'appauvrissement généré par une extraordinairement mauvaise décision de finances publiques, la pire du siècle, de loin, et qui a été prise par trois personnes.

D'abord, on l'oublie souvent, mais c'était le premier, puis je pense qu'on doit lui donner tout le crédit, c'est le chef de la CAQ. Le chef de la CAQ, à l'époque où il était ministre de la Santé du gouvernement du Parti québécois, a, sous la pression des fédérations médicales, commis une bourde qui nous coûte extrêmement cher, il a dit que ce serait une bonne idée que la rémunération de nos médecins soit à la moyenne canadienne. Il n'aurait jamais dû dire ça, à moins qu'il ait dit : Ce serait une bonne idée que la rémunération de tous les Québécois soit à la moyenne canadienne. Ça aurait eu une logique. Ça nous aurait conduits à la faillite, mais ça aurait eu une logique. Mais là pourquoi dire qu'une partie de la population, 20 000 personnes, elle, a droit à cette moyenne et pas les autres?

Le chef de la CAQ a quitté, et ensuite nous avons eu... nous sommes entrés dans le tunnel des 15 années libérales, et là les médecins libéraux se sont... Alors, celui qui est actuellement premier ministre était ministre de la Santé, d'un côté de la table, celui qui est actuellement ministre de la Santé était président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, et ils ont négocié ensemble. Ils ont dit : Ce qu'a dit le chef de la CAQ, c'était une très bonne idée, on va mettre ça en musique, on va mettre ça en musique. Alors, ils se sont mis à faire des chèques, à signer des chèques, 100 millions, 300 millions, 500 millions, 1 milliard, 1,5 milliard, 2 milliards, ça s'est accumulé. Mais, pendant qu'ils faisaient ces chèques-là à des médecins spécialistes, il y a des gens qui n'avaient pas cet argent, des contribuables québécois, pour les patients.

Et là est arrivé ce qui devait arriver. Sous le gouvernement de Mme Marois, on a dit : C'est intenable. Cette erreur combinée de l'actuel premier ministre, de l'ancien chef de... du chef de la CAQ et de l'actuel ministre de la Santé, c'est intenable, il faut absolument faire quelque chose, parce que c'est une très mauvaise allocation des ressources. Et là l'actuel ministre de la Santé, qui représentait les médecins spécialistes, a fait une offre, puis le gouvernement Marois a dit : Voyons, soyons sérieux, cette offre-là ne résout rien. Et donc il n'y a pas eu d'entente.

Mais ensuite savez-vous ce qui s'est passé? Le président de la Fédération des médecins spécialistes est devenu ministre de la Santé, et là il est allé voir son ancien syndicat puis il a dit : Savez-vous, j'ai une offre à vous faire; bien, ça tombe bien, c'est celle que j'avais faite quand j'étais à votre place. Le gouvernement Marois l'avait refusée, mais maintenant je représente le gouvernement et j'accepte mon offre. C'est fameux. Il a accepté son offre. Ça n'a pas dû être long comme négociation.

• (15 h 10) •

Alors, c'est drôle, mais c'est tragique, parce que ce que ça signifie, c'est que, oui, il a réouvert l'entente pour étaler, mais il a étalé et il a sucré. Ce n'est pas étaler, qu'il fallait faire, c'était annuler, c'était annuler. Il fallait dire : Savez-vous, là, quand j'étais votre représentant, j'étais excellent et j'ai réussi à soutirer du gouvernement libéral des sommes pharaoniques, mais maintenant je représente tous les contribuables du Québec et je vous dis, là, ça n'a pas d'allure, ce que j'ai réussi à soutirer. Ça n'a pas d'allure, ce n'est pas soutenable, c'est intolérable. Parce que maintenant je suis ministre de la Santé puis les gens que je représente, ce n'est pas les médecins, c'est les patients. Alors, je vous dis, là, l'offre que j'avais faite au gouvernement Marois, c'était quand je travaillais pour vous, mais maintenant je travaille pour tous et la seule offre possible, c'est le gel de la rémunération. Nous sommes déjà suffisamment payés comme ça et nous allons rester là tant que notre salaire n'atteindra pas la capacité normale de payer des Québécois. Et, savez-vous, maintenant que je ne suis plus le syndicaliste en chef, je peux vous dire qu'en fait les médecins du Québec, comme le dit une étude de l'Institut canadien d'information sur la santé, ont 331 000 $ en moyenne, 1 % de plus que la moyenne canadienne et 8,5 % de plus qu'en Ontario. Alors, vous vous souvenez, les amis, quand je disais, quand j'étais votre président, là, que, si on n'avait pas cet argent-là, on allait déménager en Ontario?

Une voix : ...

M. Lisée : Bon. Bien, vous savez que je rigolais, il y a des gens qui ont pensé ça. Parce qu'en ce moment, s'ils déménageaient en Ontario, il y aurait une baisse de revenus de 8 %. Ça fait que je pense que, si on gèle, si on gèle la rémunération, un médecin québécois qui déménagerait en Ontario aurait une baisse de rémunération de 8 %, alors je pense que le danger est écarté, tu sais. Déjà, j'avais très peu de preuves pour montrer que c'était un danger, mais là on a une preuve que le danger est écarté. D'ailleurs, le problème qu'on va sûrement avoir, c'est l'arrivée de médecins ontariens qui veulent avoir une augmentation de rémunération de 8,6 %. C'est peut-être ça qu'on aura à gérer.

Donc, cette erreur de finances publiques si dramatique qui a conduit, entre autres, à des réductions qui font dire à la Protectrice du citoyen : L'austérité fait mal; qui fait émerger des cas de réduction des soins à domicile, les cas que... La députée de Taschereau, la famille dont elle a parlé ce matin, alors qu'il y a le père et la mère, qui sont gravement malades, et les enfants, qui le sont aussi, et où le CLSC avait indiqué : Ça prend tant d'heures de soins à domicile, mais, à cause des compressions qu'il faut pour le déficit zéro et pour payer les médecins, on a dit : Savez-vous, on va vous enlever six heures... Ces cas-là ne devraient pas exister, ça ne devrait pas exister.

Dans mon comté, dans Rosemont, Michel Pigeon, un handicapé qui va travailler tous les jours dans un centre d'appels, a des heures de soutien à domicile. Le CIUSSS lui a dit : Non, tu n'en as pas besoin, on va te les couper. Il a appelé qui? Pas le ministre de la Santé, ça ne sert à rien, il a appelé... Bien, d'abord, il a transigé par le Commissaire aux plaintes, ça n'a rien donné. Il a appelé la protectrice, et la protectrice a dit : Vous avez raison, M. Pigeon, ils ne devraient pas vous enlever une seule heure. Et, malgré la décision de la protectrice, malgré sa recommandation, ils coupent ses heures quand même. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a des cadres de la santé qui savent... qui sont tellement serrés, leurs boulons sont tellement serrés par le ministre de la Santé qu'ils doivent dire non à des besoins pressants. C'est ça, le système dans lequel on est maintenant.

Mais, lorsque c'est les médecins, on ne dit jamais non. C'est extraordinaire. La prime Bolduc, de triste mémoire, faisait en sorte que des médecins, dont on pensait, dans notre grande naïveté, qu'ils étaient payés pour inscrire des patients, nous, recevaient une prime pour inscrire des patients. On pensait qu'ils faisaient ça; ça faisait partie de leur salaire, mais non, il faut les payer en plus. Là, c'est comme au Sénat canadien : ils sont payés et, en plus, il y a un moment où ils étaient payés chaque jour pour être au Sénat. Tu sais, c'est comme si tous les salariés, là, vous avez une job, vous avez un salaire, mais, si, en plus, vous vous présentez au travail, on va vous donner une prime. C'est extraordinaire! Bon.

Alors, on a dit : Ça n'a pas de sens, la prime Bolduc, ça a été un scandale. Et pourtant le ministre de la Santé a reconduit la prime Bolduc, dans sa dernière entente aux omnipraticiens, alors que son rapport de force était extraordinaire. Je veux dire, je ne peux même pas imaginer que les omnis pensaient la garder après le scandale. Ça a été fait, alors ils ont dû être très surpris d'entendre le ministre dire : Gardez-la, 30 millions, je n'en ai pas besoin, gardez-la. Ah! c'est vrai que je viens d'interdire à des femmes d'avoir accès au remboursement de la procréation assistée puis j'avais besoin de 30 millions. Ça, ces femmes-là, tu comprends, je peux leur enlever ce droit-là, mais vous, les médecins, cette prime inutile, superflue, je vous la laisse.

Alors, j'ai demandé tout à l'heure au premier ministre, lorsqu'il s'est rendu compte qu'il avait atteint son déficit zéro, et qu'il coupait quand même, et qu'il allait avoir un surplus sur le dos des plus démunis, y a-t-il eu un moment où il s'est dit : Je pense que ça suffit? Y a-t-il eu un moment où il s'est dit : J'entends la protectrice, j'entends les organisations communautaires, je lis le journal, et c'est écrit, là, qu'il y a des choses inacceptables qui se passent dans les CHSLD? Et il a parlé d'autres choses, il a parlé d'indépendance, il a parlé de déficit inventé, il a parlé de toutes sortes de choses, mais pas de ça. Alors, évidemment, je sais que le ministre de la Santé, tout à l'heure, va nous dire toutes les raisons pour lesquelles il a tout à fait raison d'augmenter encore plus la rémunération des médecins et que non, pour le reste, ça va assez bien. Ils vivent dans ce déni. Ils vivent dans ce déni.

Et d'ailleurs il y a eu une chose qui s'est produite lorsque l'ancien président du Conseil du trésor, qui, lui, semblait avoir une petite gêne, s'est dit : Bien, on va accorder des augmentations salariales aux salariés du secteur public, mais l'ancien syndicaliste devenu ministre, il avait mis dans l'entente qu'il y aurait une clause remorque et que, donc, en sus de toutes les augmentations des médecins, ils devraient profiter en plus des augmentations du secteur public. Et puis le président du Conseil du trésor a dit : On pourrait peut-être s'organiser pour que l'augmentation soit donnée de telle façon que la clause remorque des médecins ne s'applique pas à 100 % et qu'on ne soit pas obligés de leur donner autant d'argent.

Bien, on ne sait pas pourquoi, M. le Président, mais l'ancien syndicaliste devenu ministre de la Santé a réussi, dans une épreuve de force contre le président du Conseil du trésor, de dire : Non, cet argent-là en plus, je veux absolument le donner à mes anciens membres. Et là on ne comprend pas comment le premier ministre a accepté ça, comment le secrétaire général du gouvernement a accepté ça, comment le Conseil des ministres a accepté ça, parce qu'on peut comprendre que l'ancien syndicaliste devenu ministre vit dans cette bulle où c'est toujours plus et jamais assez pour les médecins, mais on ne comprend pas comment les autres ministres, qui doivent couper puis qui, pour eux, ont de la difficulté à faire ça, ont laissé passer ces choses-là.

Alors, je reprends un terme qui était favori du gouvernement au moment de son arrivée, c'est le cran d'arrêt. Il y a un moment où il faut mettre un cran d'arrêt. Il disait : Bien, ce que faisait le gouvernement avant, c'était un cran d'arrêt. Bien là, ce que fait le gouvernement en ce moment, il faut mettre un cran d'arrêt, geler la rémunération des médecins à son niveau actuel, faire en sorte évidemment que, dans cette énorme masse salariale, on puisse payer les nouveaux médecins, évidemment, hein? Le ministre de la Santé, toujours à l'affût de contre-arguments, ça m'a été rapporté aujourd'hui, il dit : Qu'est-ce qu'on fait avec des nouveaux médecins? On les paie. On les paie, O.K., et faire en sorte que, pour les années qui viennent, les 300 millions qu'on doit donner aux médecins, qu'on les donne aux patients; et ensuite, les 500 millions qu'on doit donner aux médecins, qu'on les donne aux patients; et ensuite, les 800 millions qu'on doit donner aux médecins, qu'on les donne aux patients; et ensuite, le milliard, qu'on le donne aux patients. C'est ça, notre proposition, M. le Président. Merci.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour son intervention. M. le ministre.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, juste poser une question purement de procédure, est-ce qu'à ce moment-là ce sera seulement tout notre temps et il y aura d'autres après ou... On alterne? O.K. Parfait.

Alors, M. le Président, j'ai vraiment beaucoup apprécié l'intervention, d'abord le fait que le chef de l'opposition officielle vienne prendre la parole sur cette motion-là. Parce qu'il est le chef de l'opposition officielle, M. le Président, il est l'homme qui est l'image de son parti. Quand il prend la parole devant nous comme il vient de le faire aujourd'hui, M. le Président, il traduit la pensée de son parti. Il indique à la population qui nous écoute là où il veut amener le Québec. Il ne fait pas simplement indiquer à la population qui nous écoute et aux parlementaires présents ici, dans la salle, au salon bleu, où il veut amener le Québec, il nous dit aussi comment il veut amener les gens là où il veut les amener. C'est très important, l'intervention que le chef de l'opposition a faite aujourd'hui, parce que... ce que je viens de dire.

Qui est le chef de l'opposition officielle? Bien, l'allocution qui vient d'être faite, M. le Président, l'indique. Et d'ailleurs je vais continuer en ce sens-là, parce qu'en étant chef il vient imprimer aussi un mouvement, une approche intellectuelle auprès des autres parlementaires. À chaque fois que quelqu'un se lève pour parler de santé, à l'opposition officielle, il y a un peu du chef là-dedans, hein? Alors, à chaque fois qu'il y a une critique, et on l'a vu cette semaine, il y a un peu de la méthode du chef. Et je vais donc aller, d'abord et avant tout, dans ce sens-là, M. le Président.

J'ai utilisé un propos cette semaine qui n'avait pas été théoriquement parlementaire. J'avais cité un chroniqueur connu au Québec, M. Michel Hébert, qui avait qualifié le chef de l'opposition du prince de... Je ne le répéterai pas, parce qu'on m'avait reproché de l'avoir utilisé. Mais, régulièrement, quand je réponds aux questions qui sont posées par l'opposition, je suis toujours obligé, toujours, de mettre en évidence le fait qu'il y a toujours une déformation de la réalité. Au Parti québécois, on ne peut jamais dire les choses précisément comme elles sont. Jamais. Ça n'existe pas. Jamais. Jamais, et ça n'a jamais existé, ça ne sera jamais le cas.

Et ce n'est pas surprenant, M. le Président, ce n'est pas surprenant parce que... Rappelons l'histoire. J'ai entendu le chef de l'opposition nous parler un peu d'histoire en santé. Bien, parlons-en, de l'histoire en santé, et mettons ça sous le réflecteur de la précision des faits.

Le chef de l'opposition officielle, en commission parlementaire, devant moi, j'en étais estomaqué, s'est vanté, M. le Président, d'avoir été le conseiller de M. Bouchard, lorsque, face à un déficit, ils ont mis à la retraite des médecins et fermé des hôpitaux. Il s'en est vanté, hein? Alors, ça, c'est l'individu, là, qui aujourd'hui... Est-ce qu'il a dit ça à la population à l'époque? Est-ce que c'était dans leur programme électoral? Non. Mais ils ont fait ça. Et le conseiller, c'était le chef de l'opposition officielle.

Il était aussi le chef... il n'était pas le chef, mais il était le conseiller aussi du chef de l'époque, l'époque malheureuse de la cage à homard. C'est de l'histoire, ça, M. le Président, c'est un fait. C'est quoi, la cage à homard? La cage à homard, là, c'est de dire à la population : Nous allons utiliser votre naïveté pour vous amener dans un environnement duquel vous ne pourrez pas sortir. On vous fera croire quelque chose qui n'est pas nécessairement exact. C'est ça, la cage à homard.

Et aujourd'hui le chef, qu'est-ce qu'il fait, M. le Président? Le chef aujourd'hui amène son parti sur une voie inutile, qui est la version moderne de la cage à homard, qui veut que : O.K., on ne fera pas de référendum, on va prendre quatre ans pour être un bon gouvernement et vous convaincre que l'indépendance, c'est bon. Est-ce que le chef, un jour, pourrait nous expliquer pourquoi il n'est pas capable de faire ça dans les deux prochaines années? Pourquoi? Il n'est pas capable de le faire parce que ce n'est pas faisable. Parce qu'il ne peut pas arriver, le chef, et dire à la population : C'est rentable.

Toujours dans un journal connu au Québec, un chroniqueur connu, Michel Girard, posait la question au Parti québécois — et vous ne l'aurez jamais, M. le Président, la réponse, et ceux qui nous écoutent ne l'auront jamais : Comment le Québec peut-il continuer à donner ses services publics tels qu'ils sont s'il n'a pas les transferts en péréquation de 15,9 milliards de dollars, la moitié, à toutes fins utiles, M. le Président, du budget de la Santé? On a un chef qui est là qui n'est pas capable de dire aujourd'hui et pendant les deux prochaines années : Chère population du Québec, nous allons vous convaincre de l'indépendance, que c'est mieux pour vous autres et je vais vous expliquer comment on va se passer de 15 milliards de dollars de transferts au net, au net, même en récupérant les impôts, et ainsi de suite. C'est ça que j'ai qualifié comme étant la mégacage à homard spatiotemporelle.

Quatre ans, six ans de discussions, là, non fondées, là, non démontrées sur le bienfait de l'indépendance dans un espace qui s'appelle le Québec pour qu'à la fin la population mette une croix sur le oui. Savez-vous pourquoi, M. le Président, je ne ferais pas ça, moi, M. le Président? Pour une raison bien simple : je ne serais jamais capable de vivre avec moi-même si, sciemment, j'amenais les gens vers un choix qui les mettrait personnellement, pour leur famille, en péril économiquement.

Parlons donc, M. le Président, de quoi ça veut dire, ça. Moi, je ne prendrais jamais de décision politique qui dirait aux gens : Peut-être que vous allez perdre votre maison, vous et votre famille, parce que financièrement, on va vous amener à un moment donné dans une période de turbulences. Turbulences. Qui a utilisé ce mot-là, M. le Président? Mme Marois elle-même, qui, à un moment donné, à l'époque où elle était première ministre, a dit : Oui, c'est vrai, il y a des turbulences. Vous n'entendrez jamais ça dans la bouche du chef actuel parce que lui, il préfère évidemment, évidemment prendre une autre approche.

Alors, quand le chef de l'opposition, il y a quelques instants, M. le Président, a dit que la plus grande bourde de l'histoire, la pire du siècle — et je l'ai noté, M. le Président — était la décision de l'actuel chef de la deuxième opposition alors qu'il était ministre de la Santé du gouvernement du Parti québécois, en 2003, que c'était la pire bourde de l'histoire, du siècle, d'avoir engagé une procédure d'évaluation de l'écart avec... la rémunération des médecins avec le reste du Canada, bien, la pire bourde de l'histoire, tout le monde sait c'est laquelle, M. le Président, là, c'est la mise à la retraite des médecins puis la fermeture des hôpitaux. Ça, c'est la pire bourde, là, hein? Et ça, ça a été compensé, évidemment, par le Parti libéral, qui a rouvert les facultés de médecine. Et on sait que ça prend 10 ans, sept ans, 10 ans, pour sortir un médecin des facultés, dépendamment du type de formation, de médecin de famille ou de médecine spécialisée. C'est le temps que ça prend pour récolter les fruits de cette correction. On y est. Cette réouverture des facultés de médecine s'est faite en 2004 et les années subséquentes. Ça, ce n'est pas la pire bourde, c'est le geste réparateur, réparateur à la pire bourde de l'histoire du Québec, qui avait été exercée, décidée, pensée par le Parti québécois et spécifiquement, M. le Président, par l'actuel chef de l'opposition.

Alors, M. le Président, voilà un premier exemple, un premier exemple de, on va dire, transformation de la réalité par le chef. C'est ça qu'il fait, le chef. Il transforme la réalité à son avantage, il y a des mots qui s'appliquent à ça, des mots non parlementaires, parce que, comme vous le savez, M. le Président, nommer les choses au salon bleu, c'est quelque chose qui est interdit. On ne peut pas, c'est impossible. Alors, la transformation de la réalité pour des fins partisanes, ça, ce n'est pas une chose que l'on peut faire.

• (15 h 30) •

M. le Président, ça ne s'arrête pas là, évidemment. Le chef de l'opposition officielle n'a pas dit que, lorsque son parti était au pouvoir, lorsque le chef actuel de la deuxième opposition était ministre de la Santé, il n'a pas dit évidemment que le Québec perdait ses médecins. Parce que l'écart, à l'époque... parce que n'oublions pas que le chef de la deuxième opposition, ce qu'il a convenu, M. le Président, ce n'est pas de donner de l'argent aux médecins, mais bien simplement de mettre en place un comité neutre avec une présidente indépendante qui allait faire une évaluation. C'est tout ce qu'il a décidé, le ministre de la Santé de l'époque, du Parti québécois. C'est tout ce qu'il a décidé. Alors, voilà, encore une autre réalité qui est évidemment inexacte, encore une fois.

Le comité a constaté à l'époque, M. le Président, qu'il y avait un écart dans la rémunération — parce que c'est ça qui est l'enjeu aujourd'hui, là — qui était, selon certaines spécialités, jusqu'à 60 % de moins. Voilà. Et la question qui s'est posée : Est-ce que les Québécois valent 60 % de moins que la moyenne canadienne? Bien, il y a des gens, là, dans la société, là, qui ont répondu que non, et il y a eu des correctifs. C'est tout ce qui s'est passé, M. le Président.

Mais l'approche politique de l'opposition officielle est toujours la même, M. le Président, toujours. Quelle est-elle? Non seulement au Parti québécois, on ne peut pas dire les choses avec précision, mais en plus on fait une politique que je qualifierai de bouc émissaire. Au Parti québécois, on n'est pas capable de mettre de l'avant une idée et la défendre, l'idée doit être substanciée dans une approche de bouc émissaire, quelqu'un doit être coupable de quelque chose. On l'a vu avec la charte, quand il y a eu l'épisode malheureux de la charte qui a fait du Québec une société, une nation ternie dans l'image internationale, hein? Parce que c'est ça que ça a fait. Mais ça n'a pas été un problème, au Parti québécois, de faire ça, parce qu'au Parti québécois, on défend certains Québécois mais pas la société québécoise. Il fallait avoir un bouc émissaire, et on sait qui c'était dans le temps de la charte, quand ce ne sont pas des personnes, ce sont les vêtements que la personne porte. Historiquement, si on remonte dans le temps, bien là, c'étaient des gens qui parlaient une autre langue, qui est techniquement une langue officielle.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Il existe un article sur la pertinence, l'article 211 : «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» On a une motion du mercredi très précise sur la rémunération des médecins. Il me semble qu'on évite le sujet, qui pourtant devrait occuper l'ensemble des parlementaires aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien. Alors, M. le ministre... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, évidemment, lorsque l'on parle de motion du mercredi, on parle... Puis c'est mon collègue qui aura le temps nécessaire d'exprimer la philosophie qui a animé puis l'approche politique qui amène le Parti québécois à déposer cette motion. Alors, ça participe d'une introduction, d'une vision politique qui résulte aujourd'hui en le débat. Alors, je pense que ça participe pleinement du coeur du débat, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : D'accord. M. le ministre, je vous invite à revenir au sujet de la motion et de faire attention à vos propos.

M. Barrette : M. le Président, je suis content que le leader de l'opposition officielle m'invite à parler des médecins, puisque j'allais arriver, dans la phrase suivante que je vais prononcer, à justement ça. Alors, ce parti qui a besoin...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, c'est parce que j'en ai 50. Ce parti, M. le Président, ce parti qui a besoin de boucs émissaires s'en est trouvé un nouveau, c'est les médecins. Voilà. C'est ça qui se passe actuellement.

Pour aujourd'hui étayer sa visibilité politique, on choisit un nouveau bouc émissaire. Il y a eu des gens avec le mauvais linge et la mauvaise religion, ou la mauvaise langue, ou tout ça ensemble, ou séparément. Là, aujourd'hui, on a les médecins. Les médecins, c'est des méchants, M. le Président. Ce n'est pas du bon monde, puis il faut les stigmatiser, et puis il faut dire que le gouvernement les paie trop. Il faut insinuer que le ministre et le premier ministre ont fait des ententes qui étaient irrégulières, fondées sur des avantages, et ainsi de suite. C'est ça qu'on fait, au Parti québécois, M. le Président.

On a besoin d'un nouveau groupe de citoyens, puis le mieux, évidemment, c'est que ça soit un petit nombre, parce que le petit nombre, c'est tellement plus facile. Alors là, le Parti québécois a choisi — parce qu'on le sait, c'est le comportement princier du chef de l'opposition officielle...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Faites attention à vos propos, ça peut être des propos blessants.

M. Barrette : Bien, «princier», c'est...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Lorsqu'on qualifie quelqu'un de prince... Je vous invite à la prudence, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, d'accord, M. le Président. Alors, on connaît l'approche et on la voit telle quelle aujourd'hui : on s'est trouvé un nouveau bouc émissaire. C'est comme ça. C'est la réalité telle que l'on vit aujourd'hui.

Et on prend toutes sortes d'exemples, le chef de l'opposition officielle nous a donné un certain nombre d'exemples. M. le Président, je n'ai pas le choix de reprendre ces exemples, parce qu'ils sont imprécis. Et je vais même le dire : Ils sont tout à fait déformés par rapport à la réalité.

Je vais commencer, M. le Président, par parler de l'exemple qu'a pris lui-même le chef de l'opposition officielle. Le chef de l'opposition officielle, M. le Président, il dit : Il faut arrêter de donner de l'argent aux médecins, parce qu'on leur donne de l'argent de façon inopportune, par exemple la prime Bolduc. M. le Président, je me suis, moi, élevé contre cette prime, qui était une prime réelle mais qui était une prime erronée, qui, en passant, M. le Président, avait été maintenue en place par le Parti québécois, ô surprise! Et non seulement elle a été maintenue en place par le Parti québécois, mais par le Parti québécois quand il était au pouvoir, alors que le chef de l'opposition officielle était lui-même au pouvoir. Ils n'ont pas aboli ladite prime, qui était une prime complètement, à mon avis, inutile, puisque je l'ai moi-même abolie. Elle n'a pas été remplacée par une prime. Elle n'a pas été remplacée par une prime. Une prime, c'est une prime. Une prime, c'est un montant supplémentaire donné pour un service, un bonus. Il n'y a plus de prime. Il y a un geste plus complexe, beaucoup plus complexe que celui qui donnait accès à la prime.

Je m'explique pour que tout le monde comprenne, M. le Président. Vous avez une entorse. Vous jouez au ballon-volant, vous marchez sur la rue, vous glissez sur le trottoir, vous vous faites une entorse de la cheville. Vous allez voir le médecin dans une urgence, et, du temps de la fameuse prime, le fait d'aller voir un médecin, et le médecin qui vous voit vous inscrit, ça donne une prime. Alors, je peux vous dire, moi, que, comme médecin, personnellement, voir un patient avec une entorse, ce n'est pas long. Ce n'est pas un diagnostic complexe, ce n'est pas une grande investigation, et le traitement est simple. Et il y a une prime. Ça, c'est un bonus.

Je peux vous dire que l'argent qu'on a enlevé sur la prime, qui a été remplacée par une tarification, à la première visite, d'une prise en charge qui exige que vous soyez vu par un médecin, qui vous examine des pieds à la tête, qui vous fasse une histoire... L'ensemble de cet épisode-là, qui peut prendre jusqu'à une heure, bien, il faut bien la payer, cette heure-là, là. Ce n'est pas cinq minutes comme une entorse ou 10 minutes comme une entorse. C'est une heure. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises, M. le Président, et, quand bien même je l'explique, le chef de l'opposition et ses collègues reprennent toujours le même exemple, parce qu'on se dit, au Parti québécois : Continuons à répéter la même désinformation, puis ça va finir par devenir une vérité. Bon, c'est correct, c'est comme ça que ça fonctionne au Parti québécois.

Prenons, par exemple, M. le Président, le cas de la personne qui est — que je ne nommerai pas par déférence — de son comté, qui a été rapporté par la Protectrice du citoyen. Voici l'élément que le chef de l'opposition a omis de vous dire ou de dire à la population. Alors, d'abord, le contexte. Nous vivons une situation difficile, où n'importe quel gouvernement responsable va faire les évaluations nécessaires pour qu'à chaque jour les services qui sont octroyés à des gens dans le besoin soient mesurés et livrés adéquatement et non en excès. Et, quand je dis en excès, je ne parle pas d'excès inutile, là, mais c'est sur la base d'un équilibre pour qu'on ait le maximum de personnes qui puissent recevoir des services.

• (15 h 40) •

Que s'est-il passé avec cette situation-là et qu'est-ce qui a été omis, M. le Président? C'est la chose suivante — le chef de l'opposition, il ne veut pas vous le dire, alors je vais vous le dire : Il y a une personne qui recevait beaucoup d'heures de service et il y a eu une réévaluation qui a été faite. Et des gens sont venus, des professionnels de la santé, compétents, totalement bien intentionnés, qui sont venus voir la personne, non pas pour nuire à la personne mais bien pour la rencontrer, avoir un échange, discuter pour voir s'il était possible de réorganiser la manière de donner les services pour être plus efficace. Je donne un exemple, M. le Président, parce que c'est ça qui s'est passé, un exemple très simple. Est-il possible d'avoir une personne qui, pendant la période où elle vient aider la personne à préparer ses repas... est-il possible pour cette personne-là de faire en même temps le lavage? C'est le genre de services qu'on donne à des gens dans le besoin, et ces gens-là, M. le Président, en ont besoin. La question ici n'est pas l'identification du besoin, l'identification a été faite. Alors, chez cette personne-là, on a regardé ça, hein, et on a vu qu'avant il y avait une personne qui venait une heure pour faire le lavage et, à un autre moment, une heure pour préparer le repas. Un professionnel est venu, a discuté avec la personne et a dit : Est-ce qu'on pourrait faire les deux en même temps? Parce que c'est faisable, là, préparer le repas, aider, la personne s'alimente elle-même. Et est-ce qu'on peut faire les deux en même temps? Il a été convenu que oui. Alors, à ce moment-là, le nombre d'heures de service requis a baissé parce que les tâches requises pouvaient être effectuées en moins de temps.

Pourquoi ce professionnel-là a-t-il fait ça? Pourquoi un professionnel a-t-il décidé de revoir ça? Pour une raison simple, qui n'intéresse pas le chef de l'opposition officielle, la raison étant qu'on pourrait donner, à ce moment-là, des heures à quelqu'un d'autre. Ah! Aider une autre personne, ça, là, ce n'est pas une bonne raison. Au Parti québécois, bien gérer les heures de service rendu, évalué par des professionnels compétents pour en donner à plus de monde, ce n'est pas bon, M. le Président. Aider plus de monde, au Parti québécois, ce n'est pas bon, M. le Président. Bien, c'est ça, la politique qui se fait dans cette Chambre, M. le Président, une politique qui est... je qualifierais de pour le moins particulière et décevante.

D'ailleurs, ce que la Protectrice du citoyen a dit, elle a dit : Oui, il faut rétablir les services, c'est exactement ça qui a été fait, mais il n'en reste pas moins qu'à la fin la Protectrice du citoyen a accepté la proposition finale en ayant constaté que les services requis étaient rendus avec moins d'heures. Il ne vous le dira pas, le chef de l'opposition officielle, que la réduction d'heures, qui initialement était trop grande et qui a été ramenée à plus, mais le plus étant moins que l'initial, hein... il ne vous dira pas que la protectrice a été satisfaite de l'exercice. Il ne vous le dira pas parce que ce qui importe pour le chef de l'opposition officielle, c'est de présenter une réalité qui fait son affaire. C'est ça qui est important pour lui et c'est ça qui est important pour le Parti québécois : Construisons un scénario qui va faire en sorte que, la population, qui n'est pas au fait de la réalité, bien, on pourra l'influencer dans notre choix. Ce n'est jamais, au Parti québécois, l'intérêt de la population dans son ensemble, c'est toujours l'intérêt de l'option politique, et on en a eu tellement une belle démonstration avec le cas en question.

Le cas en question, il est simple, M. le Président, simple comme bonjour. Il y avait tant d'heures, il y a eu une réduction sur l'évaluation d'un professionnel. La protectrice a dit : Vous réduisez trop, vous devez rétablir, rétablissez le niveau de service, pas le nombre d'heures, le niveau de service. C'est ce qui a été fait, et il y a eu une réduction d'heures avec le maintien des services, ce qui a permis de donner des services à une autre personne, une vraie personne, en chair et en os, qui a des vrais problèmes, qui a pu avoir des services à cause de cette décision-là. N'est-ce pas extraordinaire? Voilà ce qui s'est passé. Est-ce que le chef de l'opposition officielle vous a dit ça? Évidemment que non, évidemment que non.

Et là le chef de l'opposition officielle fait le lien avec la rémunération des médecins. Voulez-vous bien me dire, là, comment il peut faire ce lien-là? Il ne peut pas le faire. Il n'y en a pas, de lien possible entre les deux. Mais ça aussi, ça fait partie de l'approche toujours surprenante du Parti québécois.

Le Parti québécois, on sait comment qu'il fonctionne, on l'a vu à la dernière élection, hein? Quand le Parti québécois a présenté son budget sans crédits, pour lequel on a constaté, nous, en arrivant au pouvoir, qu'il avait annoncé... qu'il s'était engagé auprès de la population à dépenser 100 millions de dollars en maintien à domicile, bien, nous, on a dit 150 millions en se basant sur le budget du Parti québécois, en pensant, évidemment à tort, que le Parti québécois n'avait pas fait d'entourloupette politique. On s'est dit : S'ils disent 100 millions, là, ça doit être parce que les chiffres le permettent. Ô surprise, quand on est arrivés, non seulement les chiffres ne le permettaient pas, mais on était en déficit.

Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire et donner le fameux 100 millions, il aurait été, pour le Parti québécois... puis là je vais le dire tranquillement, il aurait été, pour le Parti québécois, nécessaire de couper ailleurs en santé, parce qu'il ne pouvait pas donner, investir ce 100 millions là en maintien à domicile, des personnes qui sont à la maison, là, qui ont besoin de services, il ne pouvait pas le faire. Bien, nous, là, au Parti libéral, on a réussi à le faire. On est revenus à l'équilibre budgétaire et on a aujourd'hui, dans l'année courante, dépassé ce 100 millions là, nous avons atteint cette année notre objectif de 150 millions de dollars en maintien à domicile. On l'a fait, M. le Président, en ne coupant pas de service, en gérant correctement, en n'induisant pas la population... ou n'amenant pas la population dans un chemin totalement injustifié. On l'a fait en toute transparence. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, dans les deux dernières années? On a fait exactement ce qu'on a dit qu'on allait faire. On l'a dit à la case départ, on l'a fait tel qu'annoncé, et aujourd'hui on arrive à la partie où on va... où la population va récolter les bénéfices de leurs efforts.

Maintenant, M. le Président, parlons encore du Parti québécois et de son comportement. Le chef de l'opposition, tantôt, disait que, lorsque j'étais de l'autre côté, j'avais fait une offre qu'ils avaient refusée. Bien, je suis content, M. le Président, que, pour la première fois... Et ça, c'est extraordinaire, M. le Président. Je vais aller dans nos archives, M. le Président, parce que le chef intérimaire sortant, qui est l'ancien président du Conseil du trésor, à qui j'avais fait une offre, de mémoire, n'a jamais, jamais, jamais confirmé, alors que je lui ai demandé à plusieurs reprises, que j'avais fait une offre. Et là le chef actuel de l'opposition officielle vient de dire exactement le contraire, exactement le contraire. N'est-ce pas extraordinaire? Encore une fois, le déni de leur propre passé, la confirmation qu'au Parti québécois, on change d'idée quand ça nous plaît pour amener la population dans la cage à homard.

On l'a vu cette semaine. Ma critique officielle, la députée de Taillon, M. le Président, a critiqué Optilab comme étant quelque chose qui était complètement farfelu, mauvais... la destruction du réseau. Elle ne s'est pas rendu compte que son propre parti, en 2013, avait envoyé une lettre à tout le réseau en disant : Voici, vous faites Optilab, c'est parti, nous assistons à une transformation du réseau pour le bien... et ainsi de suite. Le Parti québécois, en 2013, a dit oui à Optilab, l'a enclenché et, moins de trois ans plus tard, le Parti québécois, par la voix du chef, c'est-à-dire par la décision du chef mais par la voix de ma critique — c'est quand même le chef qui autorise ça : Woups! Ce n'est pas bon. Alors là, on peut se poser des questions simples. Il y a quelque chose qui est croche, là-dedans, il y a quelque chose qui n'est pas droit. Alors, si aujourd'hui ce n'est pas bon mais que c'était bon...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne prête pas d'intention...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Soyez prudent quand même, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant! Juste un instant! Je vous demande de faire attention à vos propos pour ne pas prêter des intentions.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Mais il n'en reste pas moins qu'ici il y a une énigme. Dans la bouche du même parti, un projet est bon, est grandiose une année, et, dans la bouche du même parti, ce n'est pas bon. Alors, si ce n'est pas bon, ça veut dire que, la fois d'avant, on a voulu amener les gens dans quelque chose de pas bon, ou bien, aujourd'hui, ce n'est pas bon puis c'était bon la dernière fois. Bien, ça, M. le Président, je sais c'est quoi, la réponse à ça, là. Je ne la dirai pas, mais je pense que les gens qui nous écoutent comprennent, à sa face même, qu'il y a là une manipulation des faits. Comment une chose peut-elle avoir été bonne quand ils sont au pouvoir...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : «Manipulation des faits», M. le ministre, retirez vos propos.

M. Barrette : Alors, manifestement, il y a une transformation...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous retirez ces propos-là.

M. Barrette : Ah, je dois les retirer? Je retire.

Manifestement, M. le Président, il y a une transformation de la présentation des faits, une transformation spectaculaire, puisque le même fait, une année, est blanc et le même fait, une autre année — puis il n'y a pas beaucoup de distance entre les deux — est noir, je dirais même, noir foncé. C'est quand même extraordinaire, M. le Président. Moi, je n'en reviens pas! Alors, comment le public peut-il faire confiance à un parti qui, à chaque fois, à chaque fois, se présente comme ça sur n'importe quel sujet?

Maintenant que le chef de l'opposition officielle confirme ce que n'a jamais confirmé le président sortant du Conseil du trésor lors de leur gouvernement, confirme qu'il y avait bel et bien eu une offre qu'ils ont refusée, il nous dit que la première ministre d'alors voulait annuler le contrat. Annuler. Annuler, M. le Président. Ça, c'est une autre affaire! Le Parti québécois est un gouvernement, potentiel, mais un parti dont le comportement n'est pas simplement celui de transformer la réalité pour des fins idéologiques, mais aussi qui est prêt à renier sa signature, en toutes circonstances, sans négocier.

La motion d'aujourd'hui, M. le Président, c'est exactement ça, l'objet. L'objet de la motion d'aujourd'hui, M. le Président, il est très simple, il est celui du reniement d'une signature sans négociation. Il est celui de la négation. Parce que le chef de l'opposition officielle a parlé beaucoup de déni. Bien, on va en parler, de déni, le déni de règles sociales qui font l'histoire du monde occidental. Le monde occidental s'est construit, M. le Président, hein, il s'est construit sur un mode relationnel entre les individus et les organisations basé au départ sur la confiance, ensuite sur des contrats. Un contrat peut très bien être réouvert par les deux parties, M. le Président, il doit y avoir une négociation.

Bien sûr, un gouvernement doit, en quelque part, assumer son rôle. Et son rôle, c'est un rôle que l'on connaît. À un moment donné, là, quelqu'un doit trancher. Mais quand tranche-t-on? Est-ce qu'on tranche quand ça nous tente? Bien, ça, c'est la charte : Tu ne déranges pas le monde... On va faire une loi puis on va dire : Voilà, vous autres, là, vous n'êtes pas bons. Ça, c'est le Parti québécois. Est-ce qu'on tranche quand on émet une idée? Bien là, c'est ce qu'on nous propose aujourd'hui.

Moi, j'aimais l'idée : on va geler les enveloppes, puis c'est correct, c'est ça que ça me tente, puis on va faire une motion. Puis on arrive aujourd'hui et on prend beaucoup de temps pour discuter d'une motion qui n'a pas été débattue, à part aujourd'hui, qui nous emmène dans une situation où le gouvernement, face à un groupe, peu importe le groupe, M. le Président... Peu importe le groupe, on arrive dans une situation où la procédure normale, relationnelle, entre deux organisations, à plus forte raison l'État, qui est une organisation puissante... L'État, là, ce n'est pas rien dans une société, et ce «pas rien» là doit être utilisé avec mesure, hein? Si ce n'est pas la mesure du geste, c'est certainement la mesure de la procédure. Non, au Parti québécois, on arrive, comme ça, avec un chapeau puis un lapin un mardi après-midi, puis on dit : Voici, on va faire une motion demain, là, et on va abolir tout le passé, et on va abolir tous les contrats, et on va geler les médecins, sans aucune... séance tenante, comme ça. On va voter là-dessus tantôt, M. le Président, on va voter là-dessus. N'est-ce pas contraire à tout ce qui existe en démocratie? N'est-ce pas quelque chose qui s'approche beaucoup plus de la dictature que de la politique?

Des voix : ...

M. Barrette : J'ai dit «s'approche», M. le Président.

Des voix : ...

M. Barrette : ...d'un mot, là, je peux bien croire, là...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je pense que le ministre a droit à son opinion. Et, dans ce sens-là, je lui demande quand même la prudence, M. le ministre. Et, Mme la députée de Taillon, vous allez avoir tout le loisir tantôt de répliquer à tous les arguments soulevés par le ministre. Veuillez poursuivre, M. le ministre, en étant prudent.

M. Barrette : Merci, M. le Président. On voit la grande sensibilité, au Parti québécois, quand on s'approche de leur vérité. Ils n'aiment pas ça qu'on le mette en évidence, ils n'aiment pas ça, je le comprends. Moi, là, c'est comme un magicien. Les magiciens aiment, évidemment, que le public ne voie pas le montage qui est derrière, hein? Le magicien veut que les gens croient que le lapin sort vraiment du chapeau, que la carte dans la manche soit la bonne. C'est normal, c'est le principe de la magie, un principe qui est le fondement du Parti québécois. Il ne faut surtout pas dire les faits comme... tels qu'ils sont. Je vous l'ai démontré pendant les 37 dernières minutes, et là je le montre encore. Et c'est sûr qu'après 37 min 18 s je peux comprendre l'opposition de commencer à être irritée, mais, malheureusement pour eux autres, je n'ai pas fini. Alors, c'est ça qui est la réalité, M. le Président.

Et le chef de l'opposition officielle nous a dit une chose incroyable, incroyable : Quand on était l'autre bord, on avait planifié abolir l'entente. Non seulement ils veulent le faire aujourd'hui, mais ils nous disent... il nous a dit que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils planifiaient séance tenante faire fi de toute la procédure démocratique qui existe et qui fait le lien, dans une société normale, entre deux organisations. Bien, c'est ça, le Parti québécois : la charte, la cage à homard, les fermetures, planifier l'abolition des ententes avant toute négociation. Aujourd'hui, la même chose, hein? C'est ça, le Parti québécois. Les exemples que je vous ai donnés, bien non, la prime, ce n'était pas une prime après. Bien oui, c'était une bonne chose qui a été faite, dans le cas qu'il a présenté, et la Protectrice du citoyen l'a dit. C'est ça, M. le Président. Optilab, une année, c'est bon, l'autre année, c'est mauvais. C'est comme ça tout le temps. Je suis content, aujourd'hui, d'avoir du temps, M. le Président. Ça me démange d'avoir ce temps-là pour montrer une fois pour toutes ce qu'est la vraie nature du Parti québécois.

• (16 heures) •

Maintenant, les médecins, M. le Président, qui sont maintenant les nouveaux boucs émissaires du Parti québécois, est-ce que les gouvernements... Notre gouvernement va réévaluer la situation. Bon, est-ce qu'on va... On entre en négociation, M. le Président, parce que nous, on respecte les règles élémentaires de la démocratie, qui, en matière de relations que je qualifierai globalement de travail, exige de passer par un processus de négociation, on entre là-dedans. Une chose qui est fausse, par exemple, une chose qui est fausse, c'est que les médecins du Québec, évidemment, ne sont pas payés plus qu'en Ontario. Ça, c'est faux, ça vient simplement du fait que l'analyse qui a été faite pour amener à cette conclusion-là est une analyse extrêmement partielle. C'est clairement indiqué dans les notes de l'organisation qui a produit cette analyse-là, à l'effet qu'on a fait une analyse avec un tout petit sous-groupe, qui ne prenait pas la donnée au complet et qui montrait que, dans un sous-groupe...

Puis c'est possible, M. le Président. Ici, là, regardons-nous, là, dans cette pièce. Les gens pensent qu'on est tous payés le même salaire, mais non, il y en a qui sont payés différemment, parce qu'il y en a, un sous-groupe, qui a des fonctions, l'autre sous-groupe ne les a pas, et ainsi de suite. Je peux prendre, moi, ici, là, un sous-groupe de cinq députés, 10 députés qui vont gagner plus que leurs voisins puis je peux sortir sur la rue puis dire : C'est un scandale! Un parti politique qui n'est pas capable d'arriver et de dire à la population : Voici la réalité, et objectivement, oui, c'est un sous-groupe, mais il faut faire attention parce que ce n'est pas l'ensemble, ça ne vaut pas pour l'ensemble... Bien, ça, c'est transparent, c'est correct, c'est le fair-play. Voilà une notion qui n'est pas très, très courante au Parti québécois, en ce qui me concerne.

Alors, aujourd'hui, on est où, M. le Président, là? On est très clairement à un moment dans le temps où le Parti québécois joue une game. On la connaît, puis j'ai expliqué, pendant les minutes qui viennent de passer, quelle était la prémisse de cette game-là politique. C'est un jeu, je trouve ça déplorable, M. le Président.

Est-ce que les médecins doivent gagner plus qu'ailleurs? Est-ce qu'ils doivent être à leur place? La réponse est non et oui. Il n'y a pas de raison pour que les médecins québécois gagnent plus qu'ailleurs. Il n'y en a pas, c'est clair. Je l'ai toujours dit, comme j'ai dit à plusieurs reprises — et je vais le répéter ici, et, en temps et lieu, j'en ferai une démonstration plus exhaustive, mais les faits sont... et ils sont clairs, nets, précis et documentés — les médecins québécois, aujourd'hui, au moment où on se parle, sont à la bonne place. Ils gagnent collectivement moins qu'en Ontario. De façon significative, leur rattrapage est fait. Il n'y a plus aucune justification, aucun argumentaire qui permet aux médecins d'invoquer un quelconque rattrapage.

Maintenant, que veut faire le Parti québécois? Le Parti québécois, aujourd'hui, nous propose un gel. Alors, ce que le Parti québécois nous propose, essentiellement, c'est de dire aux médecins qui sont actuellement en formation : Bien, vous autres, quand vous allez sortir, là, bien, on ne vous paiera pas. C'est ça que le Parti québécois propose. Il propose un gel, alors il nous propose essentiellement de dire aux médecins existants : Bien, voici, vous avez votre rémunération, puis on gèle l'enveloppe. Les autres qui s'en viennent, là, bien, c'est tout, vous autres, là, on ne vous paie pas. Allez-vous-en ailleurs, ça ne nous intéresse pas, vous autres. Bien, c'est ça, ou bien peut-être, puis on ne le sait pas parce qu'il y a toujours une surprise dans les propositions du Parti québécois... ou bien il nous propose de revivre les années 90, on va fermer les facultés de médecine parce qu'on ne veut pas les payer, parce qu'on gèle les enveloppes. Bien là, M. le Président, il me semble que les impacts de ça seraient assez spectaculaires.

Sur quelle logique, sur quelle base le Parti québécois peut-il se fonder pour avoir un effet positif à la suite de ça? Ce qui est juste et équitable est d'avoir une négociation sur des prémisses qui sont celles qui sont connues depuis toujours : le fair-play, la rémunération basée sur le Québec.

Quand je dis, M. le Président, que les médecins sont à la bonne place, c'est parce que collectivement, au moment où on se parle, dépendamment de la base de données que vous prenez, bien, ils gagnent entre 11 % et 13 % de moins. Un peu plus, d'ailleurs, que la moyenne canadienne. C'est ça, la réalité. Ils ne peuvent pas revendiquer un rattrapage supplémentaire, ce n'est pas possible. Mais ce que le Parti québécois propose aujourd'hui — et je vais reprendre l'expression du chef de l'opposition officielle — il veut nous entraîner dans un tunnel de conflits avec le bouc émissaire, le groupe bouc émissaire qu'il a choisi, les médecins. C'est comme ça qu'il marche. Pas capable de défendre une idée pour sa valeur propre, un bouc émissaire. Bien, on n'ira pas là, M. le Président, parce que ce n'est pas la manière de procéder. La manière de procéder, M. le Président, c'est simplement faire le constat objectif de la réalité d'aujourd'hui. Démontrer ce que je viens de dire, ça, c'est facile, le positionnement est adéquat. D'entrer dans une négociation de bonne foi et de conclure, c'est ça qu'on doit faire, M. le Président. C'est ça qui doit être fait.

Par contre, le chef de l'opposition, lui, quand il prend la parole et qu'il parle de son lapin sorti de son chapeau pour, évidemment, faire un effet de toge politique auprès de la population, il nous parle des sommes à venir. Oui, oui, M. le Président, on entre en négociation, là. Tout peut se passer dans une négociation, hein? Il nous parle du prochain budget. Oui, mais le prochain budget, il n'est pas déposé, la négociation commence. Ça, c'est la vraie vie, M. le Président. C'est la vie du gros bon sens pour ceux qui ont une expérience de négociation honnête — je parle de moi, là — pour ceux qui ont une expérience de négociation honnête, pas pour ceux qui planifient, pendant qu'ils sont en poste, de tout défaire sans le dire à la partie adverse, hein, qui est censée être, en quelque part, un partenaire. C'est ça, M. le Président, qui est en jeu ici, là.

Alors, nous, on approche la problématique d'une façon objective et transparente, M. le Président. Alors, est-ce que le Parti québécois veut faire ça? Clairement, non. Alors, faisons le lien, M. le Président, faisons le lien, la cage à homard, l'indépendance, les faits qui ne sont jamais rapportés précisément, est-ce que c'est ça que la population du Québec veut avoir? Est-ce que la population du Québec mérite plus un gouvernement qui est capable d'aller devant elle et dire : Voici les faits, voici où on s'en va, voici comment on va le faire, voici nos objectifs et voici ce qu'on a livré? Oups! Je viens de décrire notre mandat à date. C'est exactement ça que j'ai décrit, M. le Président. On a été élus avec un plan, avec un objectif, et, à date, nous avons réalisé notre plan et nos objectifs, qui étaient le bénéfice de la population, et, aujourd'hui, les bénéfices sont à la clé, M. le Président.

C'est ça, la réalité implacable. Nous ne sommes pas dans la transformation idéologique, partisane des faits, nous n'avons pas de voiture à vendre, usagée ou neuve, nous avons à dire aux gens de façon transparente : Voici où nous sommes, voici où nous allons. Choisissez entre les deux... ou entre les trois. Parce que je pourrais dire que la deuxième opposition officielle, parce qu'ils ont un volet techniquement plus économique, ils sont pour la recherche et l'innovation. Le problème, c'est que la recherche qu'ils font habituellement, c'est une recherche d'idées politiques, puis la recherche n'est pas, actuellement, fructueuse.

Alors, M. le Président, voilà la conclusion que je tire aujourd'hui. La population aura à juger, mais non, nous ne ferons pas les choses de façon inappropriée. Les procédures devront être suivies, le fair-play devra être à l'agenda de nos procédures, et ce, pour le bénéfice de la population. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour son intervention. M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce fut amusant, quelques petites blagues au niveau des idées, mais ce qu'on demande dans ça, c'est de geler la rémunération, pas le gel des idées. C'est déjà pas mal gelé, du côté du Parti libéral — assez fréquemment, d'ailleurs — mais c'est un autre sujet qu'on aborde.

Je vais faire différent de mes deux collègues, je vais peut-être tenter de parler de la motion elle-même parce qu'on a entendu parler d'à peu près tout, sauf de l'essence même de cette motion, la motion qui demande :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de réinvestir les sommes dégagées dans les soins et services en santé.»

Bien là, je vais vous parler un peu de chiffres. Ça peut être un peu indigeste, mais, pour comprendre le propos, la valeur et ensuite sa finalité, il faut un peu parler de chiffres. Parce que la question est légitime. Elle est légitime, elle est même essentielle pour les finances publiques et aussi pour tous les citoyens. Des chiffres, M. le Président. La rémunération des médecins — parce que c'est très abstrait — c'est 22 % du budget de la santé. 22 % de ce mégabudget-là, c'est la rémunération des médecins. Ça veut dire 7% du budget total du gouvernement du Québec en rémunération. C'est sûr que c'est légitime. Parce que, si on prend cet argent-là, les deniers publics, pour de la rémunération, manifestement il va en manquer pour autre chose. C'est une logique mathématique, puis on le voit dans les choix du gouvernement en fonction de services qui, partout, sont décriés sur le territoire parce qu'ils ne sont plus ce qu'ils étaient ou ce que l'on souhaiterait qu'ils soient.

• (16 h 10) •

Normal que les Québécois et les Québécoises s'attendent à un rendement. Bien simple, dans la vie de tous les jours, je commande un certain salaire. Dans la mesure où on me le donne, il faut que je sois productif. Dans la mesure où on paie collectivement, la productivité est l'essence même du désir de donner davantage ou pas. La question est : Les médecins sont-ils trop payés? J'aurais tendance à dire : Les médecins le sont suffisamment. Dans les faits, les citoyens s'attendent à avoir un médecin de famille, mais s'attendent à plus que ça, à pouvoir obtenir un rendez-vous rapidement, pas se rendre dans une clinique sans rendez-vous à 6 heures du matin ni, non plus, au téléphone, tenter d'avoir un rendez-vous huit semaines plus tard lorsque l'horaire du médecin est publié. Dans les faits, c'est ça.

Alors, pourquoi on paie davantage? Pour avoir des services quand on est satisfait? Bien, peut-être, poserons-nous la question différemment, mais, dans les faits, c'est quoi aujourd'hui? Les Québécois veulent avoir des rendez-vous rapides. Les Québécois ne veulent pas attendre six mois pour être opérés. Les Québécois ne souhaitent pas non plus attendre pour une place en CHSLD. Les Québécois ne souhaitent pas voir leur soutien à domicile diminuer. Les Québécois aiment leur médecin. C'est important, les Québécois et les Québécoises aiment leur médecin.

Je l'ai déjà dit, lorsqu'en situation de vulnérabilité, lorsque la santé te quitte, celui que tu rencontres, le professionnel, il vaut tout l'or du monde. Tu es dans un milieu qui ne t'appartient pas. Ceux et celles qui nous regardent l'ont probablement vécu ou le vivent présentement. On ne parle pas ici de qualité du professionnel, ni sa capacité d'écoute, ni non plus sa volonté de guérir, on parle de rémunération. Alors, la question revient.

Et je m'attarde encore une fois à la motion, qui, soit dit en passant, n'est pas tellement claire, je pense que c'est important de le dire. «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de geler la rémunération des médecins — ah bien— [...]d'ici à ce qu'elle respecte la capacité de payer des Québécoises et des Québécois», c'est un peu nébuleux. J'aurais préféré : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de geler la rémunération des médecins lors de la prochaine ronde de négociations.» Parce que c'est comme ça que ça fonctionne, je dispose d'argent x, je vous donne un salaire. On est en renégociation, je dis : Ma capacité à payer, elle n'existe plus, et la productivité n'est pas au rendez-vous, et là je vous annonce que je vais geler le salaire. Je pense que c'est comme ça que ça aurait dû se lire. Alors, je comprends un petit peu le flou artistique du ministre de la Santé en rapport avec la motion proprement dite parce que, de fait, elle suppose plusieurs interprétations. Mais reste qu'à la base, je reviens à la motion, c'est pas mal mathématique.

Alors, les Québécois aiment leur médecin, mais ils ont aussi le droit d'être lucides et critiques. On veut que ça fonctionne. Chiffres, les données publiées par la RAMQ, les données publiées par la RAMQ, les toutes dernières, nous font état que depuis les huit dernières années, de mars 2007 à mars 2015, le gouvernement du Québec a versé au total 72 % plus d'argent aux omnipraticiens depuis huit ans et que leurs revenus moyens ont augmenté — revenus moyens net — de 60 %. Là, amusez-vous. À la maison, fouillez dans vos papiers, trouvez votre dernier talon de chèque puis dites-moi si la proportion d'augmentation que vous avez reçue depuis tout ce temps-là est égale à celle-ci. Faites-le, l'exercice.

Vous savez, on s'en parle, d'économie, ici, hein? Puis, bien qu'on s'en parle — puis tant mieux qu'on s'en parle — mais, quand on vous dit que l'équilibre budgétaire, ça a été fait par l'effort des contribuables, à qui... Chaque famille a consenti 1 300 $. Pas... par plaisir, parce qu'on leur a imposé ça. Alors, allez voir vos talons de chèque, puis regardez ce que vous avez dedans, puis dites-vous : Est-ce que j'ai eu cette augmentation-là?

Alors, concrètement, ça veut dire quoi? Les revenus moyens nets pour un médecin omnipraticien sont passés de 144 000 $ en 2007 à 231 000 $ en 2015. Je ne connais pas beaucoup, beaucoup de Québécois et de Québécoises qui peuvent se vanter d'avoir eu une augmentation de la sorte.

La particularité, quand je vous parlais de productivité, c'est que, pendant ce temps-là... peut-être payé plus, soigné plus, tu attends moins, les listes diminuent. Mais ce n'est pas ça, la réalité. La réalité n'est pas celle-là. Aujourd'hui, en 2016, ce n'est pas ça. Regardez les chiffres, regardez les données, ce n'est pas ça. Puis, quand le ministère n'a pas ces données-là, bien, nous, à la Coalition avenir Québec, on fouille, puis on les trouve, puis on lui dit : Ça n'a pas marché. Alors, quand on a des revenus comme ceux-là, on dit : Alors, ça doit être plus productif. Bien non, pendant ce temps-là, le nombre d'actes médicaux posés par les omnipraticiens n'a augmenté que de 8 %. Les chiffres de la RAMQ, on ne les invente pas. Ça veut dire qu'on paie plus, mais il y a moins de services. On soigne moins, il y a moins d'actes, 8 %, et pourtant ça nous coûte collectivement plus cher.

En 2015, on a versé 2,5 milliards de dollars à la rémunération des médecins de famille. C'est des chiffres qui font frissonner. Toute une vie, là, une vie entière, les Québécois ne verront jamais dans leur compte de banque quelque chose qui se rapproche, ne serait-ce que de ça, d'un chiffre comme celui-là.

Les médecins spécialistes, parce que les omnipraticiens... Allons sur les spécialistes, le gouvernement a versé 107 % plus d'argent depuis huit ans, entre mars 2007, mars 2015, 107 % de plus. Revenu moyen net augmenté de 77 %, c'est quand même quelque chose. Concrètement, revenu moyen net pour les spécialistes, 237 000 $ en 2007, 439 000 $ en 2015. C'est quand même pas pire.

Pendant ce temps, même réflexion et même équation, le nombre d'actes des médecins spécialistes n'a augmenté que de 16 % pendant cette même période de temps. En 2015, le gouvernement a versé 4,5 milliards de dollars en rémunération aux médecins spécialistes. Et, si on ajoute la rémunération des résidents, le gouvernement aura versé 7,3 milliards aux médecins sur un budget global de 33 milliards de dollars, le plus gros poste budgétaire du gouvernement. Je suis dans les chiffres puis je sais que les chiffres, à un moment donné, ça fait tourner la tête. Mais il reste que, fondamentalement, l'essence même de cette motion, ça parle de ça. Alors, quand on dit 7,3 milliards sur un budget global de 33, c'est 22 % du budget en rémunération. 22 % d'un budget sur de la rémunération, c'est de la paie.

Alors, la question de base dont on parle depuis longtemps : Est-ce que les médecins sont trop payés? C'est légitime que les gens se posent la question. Les médecins sont suffisamment payés. D'ailleurs, plusieurs d'entre eux le constatent et le disent dans des documents. Ça fait un bout de temps qu'on en parle, 2014... ah! bien, avant ça, on en parlait. Puis ça ne s'est pas rien que parlé au Québec, M. le Président, c'est un médecin qui signe une lettre ouverte dans Le Devoir, qui dit : «Nous, les médecins, c'est tout simple[...], nous gagnons trop d'argent. C'est certainement vrai pour les médecins généralistes, mais encore davantage pour les médecins spécialistes, aussi compétents et appréciés soient-ils. Ces mêmes médecins qu'a défendus bec et ongles, le même [actuel ministre de la Santé], autrefois à la tête de leur fédération.»

D'ailleurs, l'actuel ministre de la Santé disait : J'ai de l'expérience en négociation. Assurément, une expérience fructueuse au nom de ceux qu'il représentait, force est de le constater maintenant. On dit : «Ultimement — et c'est le médecin qui parle — la différence de salaire entre les médecins de famille et les spécialistes ne devrait pas être aussi grande. Ainsi, il y aurait sans doute plus d'étudiants en médecine qui choisiraient la médecine [de famille]. [...]Mais surtout [il y aurait] plus d'argent disponible, et de façon beaucoup plus directe [...] pour redistribuer dans notre cité mise à mal.» C'est un médecin qui écrit.

Il y a des médecins qui disent : Moi, je gagne suffisamment. J'ai rencontré un médecin, il y a un petit bout de temps de ça, puis on était assis ensemble, qui me disait : Moi, François, je ne m'occupe pas de ça. Mon travail, ma volonté, ce n'est pas ça. Le chèque rentre, puis c'est correct, puis je ne manque de rien. J'ai rencontré d'autres médecins, des hémato-oncologues, qui disaient : Moi, François, ma priorité, là, c'est d'opérer. J'aimerais ça, opérer plus, encore plus. C'était sa volonté. Or, cette problématique de rémunération fait en sorte qu'à la question : Est-ce que les médecins sont trop payés?, je pense qu'on peut répondre collectivement qu'ils le sont suffisamment.

On remet les choses en perspective, cependant. Il est vrai qu'en 2007 un écart avait été constaté entre la rémunération des médecins chez nous par rapport aux autres provinces canadiennes. En 2007, cet écart, ce rattrapage a été initié, faisant en sorte, selon plusieurs, qu'on conserve ici des médecins qui auraient pu quitter pour ailleurs. Le rattrapage a été fait, le rattrapage a été fait pas mal. L'écart a été réduit, même davantage que ça, parce que, selon certains, on a dépassé ça. Nos médecins, maintenant, sont mieux payés notamment qu'en Ontario.

• (16 h 20) •

Qui le dit? Francis Vailles, chroniqueur dans La Presse, en faisait la démonstration, un article du 26 mai dernier. Francis Vailles indiquait que «la rémunération des médecins du Québec a dépassé celle de l'Ontario, si l'on se fie aux données de [...] l'Institut canadien d'information sur la santé». Certains mettront en doute l'Institut canadien d'information sur la santé, et pourtant c'est l'indicateur le plus juste pour des données comme celles-ci. «Selon les données de l'institut, les médecins à temps plein gagnent aujourd'hui 8,5 % de plus qu'en Ontario. Le rattrapage salarial signé en 2007 avec le gouvernement du Québec — écrit-il — a donc été dépassé, notamment [aussi] parce que l'Ontario a en partie gelé la paie de ses médecins pendant que le Québec l'augmentait.» Ça, c'est la réalité de l'Ontario, là. Il continue : «En fait, le dépassement serait même plus grand que 8,5 %, puisque l'objectif de 2007 n'était pas de payer nos médecins comme les Ontariens, mais de leur donner une rémunération qui tient aussi compte de notre plus faible richesse relative, qui est environ 90,5 % de l'Ontario. Tout pris en compte, nos médecins seraient trop payés d'environ 18 % à 20 %.» On en a mis, de l'argent.

Or, on dit : Est-ce que les médecins sont trop payés? Est-ce qu'ils le sont suffisamment? Mais le ministre l'a abordé : Ça n'a pas de rapport, puis je ne vois pas le lien avec les services rendus. Bien oui, il y en a un. Il est même plus qu'évident. Avant de vous en faire la démonstration, je vous dirai qu'au surplus, autre avantage pour les médecins — puis je le dis là parce qu'on l'a déjà porté, on continue à porter ce dossier-là — les médecins ont le droit de s'incorporer par-dessus le marché. C'est un autre avantage significatif. La moitié, à peu près, des médecins du Québec sont incorporés, des avantages fiscaux que bon nombre de Québécois et Québécoises n'ont pas. Et pourtant les médecins, c'est bien connu, là, à moins que quelqu'un invente autre chose, là, ont, pour ceux qui sont dans le réseau, dans le système public, un seul payeur. La gestion de risque, là, quand tu es médecin... il y a des entrepreneurs qui savent ce que c'est davantage que d'autres. On a été le premier parti politique, d'ailleurs, à réclamer la désincorporation des médecins. Pourquoi? Parce que ça va nous donner des sous. De façon conservatrice, on pourrait aller chercher, de façon conservatrice, 150 millions de dollars sur les deux paliers de gouvernement. 75, ici, on fait quoi avec ça? S'ils ont besoin d'idées, on leur dira, les soins à domicile sous-financés malgré les annonces faites récemment.

Parce que les histoires dont on parle, elles sont réelles, les histoires de la Protectrice du citoyen. Quand elle dit avoir reçu une plainte, des inquiétudes d'une dame qui, parce qu'elle voit ses heures de soutien à domicile diminuer, doit gérer le nombre d'heures qu'il lui reste, et décidera de ne plus coucher dans son lit, puis décidera de coucher dans sa chaise roulante parce que, comme ça, elle évite du temps de soins pour l'aider à sortir de son lit, ça a l'air fou. Les gens disent : Bien, arrête de charrier. C'est écrit, ce sont des réalités.

J'en ai parlé à ma dernière présence ici, au salon bleu, dans un autre dossier de santé, puis je disais salut à Emerick. Ce dont on parle là, ça le touche directement aussi, ce petit bonhomme qui a cinq ans maintenant et qui attend depuis deux ans que le programme permettant à ses parents d'avoir un remboursement sur des couches lui soit accordé. Ça fait deux ans qu'il attend. Ça fait deux ans. On a présenté ce problème-là il y a quelques semaines déjà. Il n'y a rien qui a été fait, la famille attend encore. J'aurais aimé que le ministre se lève puis dise : Je vais aller, moi, voir ce qui se passe. Je vais y aller, passer la journée, je vais y aller, lui changer les couches, moi. Ils en changent 12, 15, 20, jusqu'à 30 par jour. Il n'a pas bougé.

Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on parle d'argent comme ça et de sa redistribution, ça touche tous les Québécois et toutes les Québécoises. Alors, le gouvernement, parfois, peut faire plusieurs choses. Il pourrait continuer d'augmenter la rémunération des médecins. À quel prix, puis au détriment de qui, puis au détriment de quoi? On est en ronde de négociations, j'ai l'impression... Et je n'ai pas l'expérience, assurément, de l'actuel ministre de la Santé, qui a négocié pour ses pairs de brillante façon. Je ne peux pas dire le contraire, les chiffres le prouvent. Mais, dans une session de négociations, à ce moment-ci il serait assurément justifié de réclamer un gel des salaires, un gel des salaires pour le redistribuer.

Dans le dernier budget du gouvernement libéral déposé en mars, le gouvernement a haussé les dépenses de 2,4 %, en dessous des fameux 4 % promis par le gouvernement lors de la campagne électorale. On disait à ce moment-là : 2,4 %, ça ne fait pas sens, vous ne pourrez pas arriver. Le ministre l'a confirmé encore, là, parce qu'on parle de réinvestissement de l'ordre de 3 %, 3,5 %, puis il dit : En bas de 4 % à 5 %, on va avoir de la misère. C'est pour ça qu'il se bat, pour avoir aussi les transferts en santé, et tout ça, pour avoir davantage d'argent. On a fait 2,4 %, sachant pertinemment qu'on était en deçà de ce dont on avait besoin. 2,4 %, quand ça a été présenté, ça représentait 774 millions de nouvelles dépenses. Sur ces 774 millions de dollars, du nouvel argent, 454 millions ont servi à payer des hausses salariales. Sur 774 millions, 454 millions ont servi à des hausses salariales, des hausses de rémunération. 58 % des nouvelles sommes du dernier budget de mars, c'était pour des hausses de rémunération. En contrepartie — et c'est là où ça choque et c'est là où ça blesse — lors du même budget le gouvernement a annoncé uniquement 88 millions de nouveaux services à la population, 11 % d'argent neuf dans le dernier budget en santé pour l'ajout de nouveaux services.

M. le Président, ce n'est pas d'hier également qu'on en parle. Je vous citais un médecin, il y a deux instants, il y a des façons de faire. Le regretté J.-Jacques Samson, j'ai retrouvé un de ses textes écrit en 2015, parlait notamment de cette problématique de hausse de rémunération des médecins et faisait une proposition, qu'on puisse revoir le mode de rémunération. C'en est une, façon, revoir le mode de rémunération des médecins, je vous l'ai dit il y a deux instants, actuellement payés à l'acte à 70 %, 30 % en prise en charge. Ça aussi, c'est un dossier qu'on porte et qu'on continuera à porter, d'avoir le courage de faire en sorte qu'on puisse revoir ça puis équilibrer les deux, facilitant l'accessibilité, puis l'assiduité, puis la rencontre avec le médecin. Mais, pour l'instant, on parle de hausses de rémunération faramineuses.

Puis ce n'est pas tout, ce n'est pas tout. À travers la mise à jour économique était écrit — le nuage noir, il s'en vient, là : Il fa falloir qu'on verse encore 800 millions en 2018-2019, 800 millions de plus. Alors, je la repose pour la sixième fois, la question : Les médecins sont-ils trop payés? Bien, ils le sont suffisamment.

M. le Président, il y a peu de temps, on parlait de repas dans les CHSLD. Le budget moyen pour l'achat d'aliments est à 2,14 $. Il y a des établissements où c'est à 1,35 $, et on demandait de faire en sorte de pouvoir porter ce seuil-là à 4,14 $, 2 $ de plus, 23 millions. Je vous parlais du dernier budget, Mme la Présidente, je vous parlais du dernier budget avec les 400 quelques millions seulement en hausse de rémunération, est-il logique et légitime maintenant de se demander si, effectivement, on devrait aller vers cette façon de faire?

Mme la Présidente, au final, la rémunération des médecins mérite non seulement d'être gelée lors des prochaines négociations, ce qui se défend tout à fait du point de vue des patients et des citoyens, le statu quo équivaudrait à une augmentation infinie des dépenses qui limiterait la capacité du gouvernement à financer d'autres soins essentiels et désirés. Merci.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis, de votre intervention. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et je crois que c'est M. le député de Mercier, et je vous rappelle, M. le député, que vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mme la Présidente, je suis ravi de prendre la parole après mon collègue de Lévis. Je peux facilement dire que je suis d'accord avec l'essentiel de ses propos, comme l'essentiel des propos du chef de l'opposition officielle lorsqu'il est intervenu tout à l'heure, un peu plus tôt. Puis je peux dire d'avance que je suis entièrement d'accord avec le coeur du propos de ma collègue de Taillon, qui va intervenir pour demander le gel des salaires des médecins.

Mais je voudrais prendre deux petites minutes pour m'adresser aux concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent parce que, devant, disons, la mauvaise foi démontrée dans les réponses du ministre et devant tout ce qu'il a déployé pour ne pas répondre directement à la question, peut-être certains pourraient en être emmenés à penser qu'il est comme ça dans toutes les dimensions de sa vie. Je voudrais témoigner du fait que le ministre actuel est un homme, en tous points, parfois très attachant lorsqu'on lui demande d'intervenir dans des cas très précis de citoyennes, de patients, de patientes qui ont des difficultés avec le système, qui ont des problèmes de... disons, médicaux graves dont il faut s'occuper, il adresse... en fait, il démontre énormément de sollicitude et beaucoup de rapidité à agir, et c'est à sa gloire.

Cependant, cependant, dans le dossier de la rémunération des médecins, je pense qu'il doit saisir, il doit convenir, il doit se rendre à l'évidence : il n'a absolument aucune crédibilité, d'abord parce qu'il est en conflit d'intérêts. Il a reçu 1 million de dollars, vous le savez, tout le monde le sait ici, comme prime de départ de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Il y a un lien, là...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...M. le député. M. le leader adjoint.

M. Tanguay : ...règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Alors, M. le député...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, écoutez, j'aimerais que vous étayiez vos propos avec des termes un peu différents. Vous avez parlé de conflit d'intérêts. Alors, j'aimerais que vous poursuiviez. Vous le savez, il vous reste quatre minutes, alors de... souhaiter que nous n'intervenions plus.

M. Khadir : Mme la Présidente, c'est parce que vous le demandez que je vais complètement... En fait, bon, je ne parlerai pas de conflit d'intérêts, mais il y a un problème, en tout cas, logique, il y a un problème logique qui nous accable. Voilà un ministre auquel on demande, par une motion, de convenir de geler le salaire des médecins, et c'est lui qui a négocié à un autre titre, il n'y a pas longtemps, l'augmentation faramineuse du salaire des médecins.

Je rappelle à mon collègue de Lévis comme je l'ai fait tout à l'heure, personnellement, moi, ça fait longtemps que je dénonce publiquement ici, sur toutes les tribunes, le fait que c'est des augmentations... Non pas que les médecins méritent... Tout le monde mérite, en société, qu'on reconnaisse bien la valeur de leur travail. Et je crois qu'on est mal placés, comme élite privilégiée en société, de commencer par nous-mêmes alors qu'il y a des travailleurs, actuellement, des travailleuses qui travaillent pour moins de 11 $ l'heure, au salaire minimum, et ils ne sont pas capables de rencontrer les besoins essentiels de leur existence. Donc, c'est pourquoi je pense qu'il est tout à fait légitime de le faire.

Et je voudrais renchérir, parce que bientôt je vais faire une proposition d'amender, après le paragraphe... le deuxième paragraphe, d'ajouter un autre paragraphe en conformité avec la suggestion de mon collègue de Lévis pour qu'on ait des propositions positives. Et je suis sûr que l'opposition officielle, qui a fait sa démarche, comprend très bien que juste geler le salaire des médecins sans rien changer ne réglera pas les problèmes d'accessibilité et de qualité du contact entre les médecins et les patients. Il faut vraiment revoir le mode de rémunération pour l'utiliser comme un levier pour augmenter la couverture de l'ensemble de la population, ce qui fait gravement défaut actuellement dans la manière dont les choses sont faites.

Donc, nous suggérons qu'en plus de la motion qui est sur la table... qu'on l'amende en ajoutant, après le deuxième paragraphe :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'élaborer un nouveau mode de rémunération des médecins qui serait basé sur une meilleure pondération entre capitation — je vais l'expliquer tout à l'heure — salaire et paiement à l'acte, afin d'améliorer la qualité des soins et d'augmenter la couverture de l'ensemble de la population.»

D'abord, quand on nomme ces trois éléments-là, c'est les éléments essentiels qui recoupent les expériences les plus prometteuses et qui ont fait leurs preuves en Angleterre comme en Colombie-Britannique. Ça a été introduit il y a quelques années. Et en Ontario, de plus en plus, toutes les cliniques de médecine, les cliniques supportées par les finances publiques, de première ligne sont financées en vertu de ce genre de pondération, où on utilise le levier pour ne pas que le paiement à l'acte soit un incitatif à faire ce qu'on appelle, hein, beaucoup de gens, des fois, là, le tchik-a-tchik, cinq minutes, on n'a pas le temps de même écouter le deuxième problème du patient, ce qui fait que notre système devient très inefficient et surtout très vulnérable à certains abus par des médecins qui n'envisagent pas la médecine comme un service du patient global, mais comme une source de rémunération la plus élevée possible pour eux-mêmes.

Ensuite, le fait d'inclure un élément de salariat et de capitation permet au financement public de faire en sorte qu'on s'occupe de l'ensemble de la population, que des médecins soient mieux payés en fonction de la préservation de la santé des gens que plutôt de traiter la maladie. Ainsi, en Angleterre et en Colombie-Britannique, les médecins sont payés en fonction de la couverture qu'ils offrent à un certain nombre de patients et, leur rôle premier, ils reçoivent des primes s'ils s'assurent que ces patients-là n'ont pas de complication, ne vont pas à l'hôpital, sont bien vérifiés. Donc, c'est un incitatif à une prise en charge à la fois de la population et à une meilleure qualité de médecine.

Donc, c'est très... disons, avec humilité que je propose à l'opposition officielle de faire sien l'amendement que nous proposons dans un esprit de collaboration pour forcer le gouvernement à revoir sa vision de la rémunération des médecins.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, et je vous rappelle que votre amendement sera déposé sous réserve de la permission de l'auteur de la motion. Alors, s'il vous plaît, nous allons attendre un peu plus tard.

Et maintenant nous allons justement céder la parole à Mme la députée de Taillon, et je vous rappelle, Mme la députée, que vous disposez d'un temps de parole de 13 min 40 s.

Mme Diane Lamarre (réplique)

Mme Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, nous avons déposé cette motion, qui traduit, je crois, sincèrement une volonté des Québécois et des Québécoises qui considèrent qu'il y a vraiment, actuellement, une dérive et que cette dérive pénalise les plus vulnérables au détriment d'un certain sous-groupe de personnes, de professionnels de la santé. Et ça ne porte pas de jugement sur ces professionnels, sur le travail qu'ils font, c'est simplement un ordre de grandeur dans les sommes dont l'État dispose et qui doit être équilibré pour s'assurer que la justice sociale n'est pas compromise, ce qui est le cas actuellement.

Mais je vais prendre quand même quelques secondes avant pour réagir à des affirmations que le ministre a dites. En fait, ce qui m'a frappée, dans sa longue présentation, c'est toute l'émotivité qu'il a mise dans son discours. Il s'est vraiment ému à l'endroit des médecins comme je ne l'ai jamais vu s'émouvoir pour les patients. Il a été vraiment d'un argumentaire à toute épreuve, selon ses critères à lui, bien sûr, pour faire la promotion et la défense des médecins, mais je ne l'ai pas vu s'émouvoir de cette façon-là pour protéger les citoyens, les patients. Par exemple, quand on a évoqué le fait qu'un bain par semaine, ce n'était pas suffisant, bien, il faisait l'éloge de la débarbouillette à ce moment-là. Et ensuite les patates en poudre, bien, ça ne l'émouvait pas, il y voyait un avantage. Le poids des culottes d'incontinence, il n'avait pas non plus d'argumentaire solide à la défense des citoyens. C'est ce qu'on n'entend pas de ce ministre. Quand est-ce qu'il monte au front pour défendre les patients, les citoyens? Alors, ça, on ne l'a pas entendu encore aujourd'hui, définitivement, et l'occasion était belle pour lui, dans la motion que j'ai déposée, d'affirmer clairement des exemples concrets de défense des patients.

Ensuite, ce qui me frappe, et je vais y référer tantôt, c'est : il a parlé de respect d'institutions. Eh bien, il y a deux institutions qui sont intouchables au Québec, définitivement, c'est le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen. Or, dans les deux cas... Je vais citer tantôt le Vérificateur général, qui a mis en garde, qui a clairement appuyé sur le bouton de panique en disant : Attention! À partir de 2018, le Québec n'a pas les moyens de payer les augmentations de rémunération qui ont été accordées par le ministre actuel. Et l'autre institution, c'est le Protecteur du citoyen, Protecteur du citoyen qui... Dans ma carrière de plus de 20 ans en santé, je n'ai jamais vu un gouvernement contester les décisions du Protecteur du citoyen. J'ai toujours vu des gouvernements être à l'écoute, être sensibles, et là le premier ministre lui-même a prétendu que ce n'était que du vent. Alors, on assiste à des précédents très préoccupants par rapport à la population.

Un des autres éléments que le ministre a évoqués, ce sont les primes à l'inscription. Alors, il a dit que ce n'étaient pas des primes à l'inscription mais qu'il avait donné une bonification quand même lorsque les patients s'inscrivent auprès d'un médecin en 2016. Bien, moi, je vais vous dire, quand on a 470 000 personnes qui attendent sur un guichet, je pense qu'on n'a pas besoin de payer des médecins pour en prendre plus. Ils devraient juste ouvrir leurs portes et ils devraient, normalement, les accueillir. Alors, ces patients-là demandent à être inscrits. Ces patients-là, je vous dirais, dans certains cas même, hurlent pour être inscrits. On les reçoit dans nos bureaux de circonscription, et je suis sûre que les députés libéraux aussi les entendent dans leurs bureaux de circonscription. Il y a une grave maladie, il y a un manque d'accès qui est grave, qui est dangereux, qui est risqué pour la population.

• (16 h 40) •

Un autre enjeu qui a été évoqué par le ministre, ce sont les transferts en santé du fédéral, et étonnamment, sur ce dossier-là, on pourrait presque se rejoindre, parce que le Parti québécois se bat aussi pour conserver le contrôle sur l'utilisation des transferts et augmenter ces transferts, mais, nous, c'est parce qu'on ne veut pas d'ingérence du fédéral dans notre champ de compétence qui a été convenu par la Constitution, alors que le ministre, il ne veut pas, lui, parce que je pense qu'il peut avoir peut-être peur de perdre sa latitude de donner les transferts en salaire aux médecins, puisque le fédéral est en train de l'attacher et de vouloir l'obliger à les mettre en santé mentale ou en soins à domicile. Alors, elle vient peut-être un peu de ça aussi, la crainte du ministre, et sa façon de combattre l'attribution des transferts en santé. Alors, il faut bien lire le ministre dans ses sorties.

Alors, ce qui vraiment me déconcerte toujours, c'est quand le ministre ose dire qu'il a fait toutes ces coupes et qu'il a rétabli l'équilibre en ne coupant pas de services. Et ce matin ma collègue la députée de Taschereau a évoqué une situation, mais on en a des centaines, des milliers, de situations où des gens qui avaient un peu d'aide en soutien à domicile... Et je rappelle la situation : un père, M. Guénard, qui souffre de trois cancers, sa femme qui est atteinte de sclérose en plaques, leur premier fils est en dépression majeure, leur deuxième fils ne peut pas les aider, parce qu'il a un trouble du spectre de l'autisme profond, est placé en centre d'accueil. Et, pendant que monsieur est opéré pour un cancer au cerveau, eh bien, on coupe les heures de soutien à domicile, qui étaient de 23 heures, on les coupe de six heures pour cette famille. Est-ce que ça a du bon sens? Est-ce qu'on peut prétendre ne pas couper de services à la population? Et ça, c'est sans compter tout ce qu'on a vu en termes de diminution de préposés dans les CHSLD, de diminution de personnel proche des patients, de transferts de travailleurs sociaux à l'extérieur des CLSC. Alors, ce sont des enjeux majeurs, et vraiment c'est nier l'évidence que de prétendre qu'il n'y a pas eu de coupe au niveau des services.

Alors, voilà pour des mises au point sur ce que le ministre a eu comme commentaires. Effectivement, je déplore, tout comme mon collègue de la CAQ, que le ministre ait passé très peu de temps, finalement, sur l'objet même de la motion, mais on est un peu habitués à cette façon qu'il a de dévier des vraies questions qu'on pose et d'apporter des vraies réponses.

Alors, la motion que je dépose aujourd'hui, elle est très raisonnable. C'est une motion qui fait appel au gros bon sens et c'est une motion qui rejoint une mise en garde sérieuse que la Vérificatrice générale nous a donnée en 2015. Alors, je donne deux petites citations : «Les paramètres d'étalement — que le ministre a faits — font que le gouvernement a des obligations financières [un peu] moindres [entre 2014 et 2018]. [Mais], à partir de 2018‑2019, les versements convenus dans les protocoles d'accord seront plus importants que les versements initialement prévus dans les enveloppes budgétaires.» Et elle remet en question la capacité du Québec de pouvoir les assumer. «Les protocoles d'accord portant sur l'étalement[...] — qui représentent des sommes de près de 5,3 milliards de dollars — augmentent les risques liés à la gestion des obligations financières du ministère de la Santé et des Services sociaux [pour les années 2018 à 2022].»

Autrement dit, le ministre nous endette, a fait des engagements que la Vérificatrice générale dit : On ne sera pas capables de les rencontrer, M. le ministre, ces engagements-là. Revenez sur votre décision, rassoyez-vous avec les gens, trouvez une autre solution, parce que ça ne peut pas se faire, on n'a pas cet argent-là. Le Québec, les Québécois n'ont pas ces ressources-là. Alors, je donne quelques exemples. Le budget 2015‑2016, l'augmentation a été la plus faible en santé depuis 15 ans, on a augmenté seulement de 535 millions de dollars, mais il y en a 329, de ces 535 millions, qui s'adressaient à l'ensemble du reste du Québec. Il y en avait 329 qui allaient aux augmentations de médecins. Et, en 2016‑2017, les médecins ont récupéré 137 millions d'augmentation, alors que l'ensemble des autres services en santé ne touchaient que 88 millions de dollars. Alors, ce sont des disproportions complètement inconcevables, inacceptables, et c'est vraiment étonnant que le ministre de la Santé ne soit pas plus sensible à ces disparités, à ces injustices, parce qu'on parle vraiment d'injustices à ce moment-là.

Alors, le ministre, ce matin, évoquait que le Parti québécois était le parti qui s'associait à des syndicats. Bien, je veux juste lui rappeler que, dans le grand monde des organisations syndicales, il y a deux associations médicales qui sont aussi des syndicats médicaux.

Alors, je pense que nous avons tous à cohabiter favorablement, correctement mais surtout très judicieusement avec l'ensemble de ces organisations syndicales, dont nous avons besoin, au Québec, et il faut le faire dans le respect de ce que le patient, le citoyen du Québec est en droit de recevoir, et c'est ça qui devrait guider nos interventions, nos soutiens. Et, quand le Parti québécois fait des sorties avec des associations, c'est dans cet esprit-là d'assurer le soutien de la population, des citoyens, alors que, dans le cas de ce qui a été négocié, malheureusement, avec les médecins, le ministre ne prend pas en considération ce décalage qui s'est installé. Peut-être qu'en 2007 la négociation était faite de bonne foi, mais, depuis 2007, la situation a changé au Québec, et les besoins augmentent. Il y a une population qui est vieillissante. On a également des jeunes avec plus... du trouble du spectre de l'autisme, c'est une croissance incroyable. On était à un enfant sur 80, on est rendus à un enfant sur 47. Alors, il y a des choses qui changent en santé, et je pense que l'ensemble des personnes qui travaillent dans le domaine de la santé font preuve d'une compréhension de ces enjeux-là et sont prêts à mettre de l'eau dans leur vin et à avoir un peu plus de conciliation.

Alors, moi, je veux dire que les médecins, actuellement, veulent mieux soigner leurs patients et je ne pense pas que les médecins soient au courant de l'impact de ces augmentations qui leur sont attribuées, parce qu'à un moment donné on ne le réalise pas, il n'y a personne qui renie de l'argent qui lui est offert, mais, quand on met en opposition, quand on met en parallèle, en perspective les écarts entre ce qu'on donne de plus aux médecins et ce dont la population est privée, eh bien, les médecins, ils vont dire : Écoutez, nous, là, on ne veut pas ça comme ça, rassoyons-nous et renégocions ça correctement, avec des mesures, des indicateurs qui sont propres à ceux de 2016, et on ne veut pas être associés au fait que le ministre serait prêt, lui, à écraser les droits des plus démunis pour augmenter leurs revenus. Et je suis sûre que les médecins ne veulent pas ça non plus, parce que ces médecins-là, ils travaillent avec les patients, ils voient leurs difficultés financières, ils voient les difficultés humaines auxquelles ils sont confrontés. Alors, le gel de la rémunération, c'est pour assurer l'atteinte des cibles qui vont garantir un accès approprié et une vie décente aux plus vulnérables. Les augmentations, on en a parlé, ont été vraiment fulgurantes. Entre 2003 et 2016, on avait 3 milliards de budget pour la rémunération des médecins, on est passés à 8 milliards, et donc, entre 2007 et 2011, il y a eu une augmentation de 50 % de la rémunération.

Ce qui est inquiétant aussi, c'est qu'à travers le budget du ministre on voit qu'il a prévu des attributions de 100 millions cette année, 300 millions l'an prochain et pour les trois prochaines années. Or, comme notre chef l'a indiqué, eh bien, il y a déjà 311 millions de promis aux médecins pour l'année prochaine et 526 millions pour l'année suivante, 830 millions, 1 milliard l'année suivante, 1,3 milliard. Donc, ce qu'on dit...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Mme la députée, juste un petit moment. Je voulais juste vous informer qu'à ce moment-ci le débat restreint sur la motion que vous avez déposée est terminé, mais vous avez tout de même droit à votre 10 minutes de réplique. Mais auparavant j'ai besoin de savoir qu'est-ce qu'il advient de l'amendement qui a été déposé par M. le député de Mercier.

Mme Lamarre : Alors, je le rejette, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. L'amendement n'est pas accepté. Et maintenant il vous reste un temps de réplique de 10 minutes supplémentaire.

• (16 h 50) •

Mme Lamarre : Merci. Alors, j'avais prévu le 10 minutes et je voulais me rendre jusque-là parce que je voulais mettre en évidence ces disparités, et comment la Vérificatrice générale a raison de nous mettre en garde, et pourquoi on dit de façon raisonnable, alors que le ministre aime bien nous présenter de façon déraisonnable... Je pense que, dans ce dossier économique là, il y a tout à fait un élément déraisonnable qui est du côté du gouvernement. Alors donc, il y a une inadéquation complète entre la capacité de payer des Québécois et ce que le ministre a négocié au niveau des étalements.

Vous savez, la plupart des gens vont aussi dire : Jusqu'à maintenant, les sommes qui ont été négociées, eh bien, elles ont été faites... Si on compare avec d'autres provinces ou d'autres endroits dans le monde, le problème avec l'argent qui a été donné jusqu'à maintenant... celui qui est à venir est vraiment trop élevé, mais celui qui a été donné jusqu'à maintenant, c'est que c'est un argent qui a été donné sans obligation, sans reddition de comptes, sans plan d'organisation du système de santé. On n'est pas parti d'un plan d'organisation en disant : On va négocier après pour s'assurer que nos objectifs de notre plan sont bien remplis, par exemple le soutien à domicile, non, on négocie des ententes et on espère qu'en bonifiant un peu plus une rémunération sur quelque chose, en en enlevant un peu ailleurs, bien, ça va finir par arriver, par donner à peu près ce qu'on veut et les gens qu'on veut aider dans notre système de santé vont finir par recevoir... Alors là, ça fait plusieurs années, ça fait plus de 10 ans qu'on fait ça et ça ne fonctionne pas. Alors, c'est possible de redresser un système de santé, puis il y a beaucoup d'endroits dans le monde qui l'ont fait. La Suède l'a fait à partir de 2007 avec beaucoup, beaucoup de succès.

Alors, non seulement le ministre prétend qu'on met les médecins en boucs émissaires... c'est totalement faux. Je pense que lui, dans ses mesures, en particulier avec le projet de loi n° 20, a instauré un système de pénalités aux médecins de famille qui les amène à toutes sortes de contorsions dans leur pratique, des contorsions dans le choix ou le non-choix de certains de leurs patients. Et ça, ça aurait pu se faire dans un processus de négociation beaucoup plus ouvert, beaucoup plus orienté, mais le ministre a imposé un modèle qui amène des effets disproportionnés. C'est-à-dire que la rémunération à l'acte, qui, déjà, est une rémunération qui est considérée comme dépassée dans les systèmes... Donc, ça prend des rémunérations, des modes de rémunération mixtes, et la Suède l'a fait, et plusieurs autres pays et provinces l'ont fait. Alors, ces modèles mixtes là, le ministre, lui, n'en veut pas. C'est de la rémunération à l'acte vraiment, et il étire l'élastique tellement loin dans cette rémunération à l'acte qu'il crée des effets coercitifs négatifs qui font l'effet contraire, et c'est ça qui fait qu'actuellement on a encouragé, on a obligé, dans le fond, les gens à entrer sur un seul guichet, et ce guichet-là maintenant, il est paralysé. Très peu de médecins veulent y aller, d'abord parce qu'il n'était pas fonctionnel. Il a été imposé de façon précipitée, avec beaucoup de dérives, et maintenant il est rempli de patients avec des problèmes de santé plus lourds. Et ces effets coercitifs que le ministre a imposés sur les taux d'assiduité d'un médecin font que ces médecins-là craignent de prendre des patients très lourds qui risquent de retourner plus à l'hôpital et qui, donc, vont nuire à la rémunération des médecins. Alors, la mesure imposée par le ministre, il est le seul à l'avoir inventée de cette façon-là, et elle ne donne pas les résultats attendus, on le voit. Actuellement, il paie des grandes pages de publicité dans les revues des professionnels de la santé pour aider à faire la promotion de son modèle, qu'il a imposé, alors que ça ne fonctionne pas.

Alors donc, moi, je pense que les médecins sont beaucoup plus ouverts que le ministre à revoir leur mode de rémunération et à faire ça avec beaucoup plus d'équité, à moderniser leurs façons de faire. Et ils n'ont pas tous la même ambition de fortune que le ministre semble avoir. Ils veulent surtout de bonnes conditions. Ils veulent du temps pour opérer, plus de temps en bloc opératoire. Puis, on est d'accord, on a les pires délais d'attente en Amérique du Nord pour les chirurgies, même les chirurgies oncologiques, là — on parle de chirurgies de cancer. Ils veulent des bonnes conditions pour soigner, pour travailler en équipe, pour exercer correctement leur profession. C'est ça qu'ils veulent et ce n'est pas ça que le modèle actuel leur donne.

Alors, encore une fois, je pense qu'il faut... Et le problème qui a été fait dans cette négociation-là, c'est que le seul paramètre qui a été pris en considération, c'est d'avoir une parité avec les autres provinces. Mais, pendant que les autres provinces négociaient, elles, elles imposaient des obligations d'accès, elles imposaient des redditions de comptes qui garantissaient une amélioration de la performance, elles obligeaient que d'autres professionnels puissent mettre la main à la pâte, apporter leur contribution pour diminuer la pression sur les médecins et permettre qu'ils soient utilisés au bon niveau des compétences de chacun, permettre une plus grande fluidité. Mais nous ici, pendant ce temps-là, on n'a pas fait cette démarche-là. Et le ministre, autant quand il était du côté de la Fédération des médecins spécialistes que maintenant qu'il est ministre de la Santé, semble incapable d'avoir cette ouverture, cette façon de concevoir de nouveaux modes de rémunération.

Il faut créer de l'imputabilité au niveau des professionnels de la santé, alors une meilleure organisation s'impose. Joanne Castonguay, qui a vraiment, encore récemment, redit comment c'était cet enjeu qui était le plus important, une meilleure organisation, une meilleure répartition des sommes qui sont allouées, une plus grande imputabilité, une plus grande reddition de comptes... Quand on parle d'égalité avec les autres provinces, on va quand même se dire les choses : le coût de la vie au Québec est très différent. Et cet été, dans un reportage de Radio-Canada, j'ai pris en note, parce que c'était tellement frappant... le coût moyen d'une maison à Montréal, c'est 450 000 $. Le coût moyen d'une maison à Toronto, c'est 1 million de dollars, et le coût moyen d'une maison à Vancouver, c'est 1,2 million de dollars. Alors, quand on parle de parité, il faut regarder l'ensemble des conditions, et, à ce moment-ci, je pense qu'on a vraiment, vraiment des médecins qui ont de bonnes rémunérations. Pour avoir été dans des congrès médicaux, j'ai entendu de jeunes médecins lever la main et dire : Arrêtez de négocier des augmentations de rémunération, on va travailler moins d'heures. Ils l'ont dit, ça. Ils l'ont dit — il y a cinq ans, je l'ai entendu : On va travailler moins d'heures. Ce qu'on veut, c'est un travail beaucoup plus valorisant, en équipe, avec des bons outils, des bons moyens, une technologie moderne, des systèmes d'information qui se parlent. Et ça, on est encore à des années-lumière de ça, et le ministre n'a pas d'argent pour investir là-dessus.

Alors, la richesse d'un pays tient à sa justice sociale, à la diminution des écarts entre les très, très riches et les très, très pauvres, et l'éducation et la santé sont deux endroits, deux piliers de cette justice sociale qui ont été gravement, gravement, gravement écorchés, gravement mutilés, je vous dirais, depuis deux ans et demi. Alors, je pense qu'on est capables de trouver de nouvelles façons de faire. La Suède a priorisé une décentralisation et une imputabilité locale. Le ministre fait exactement le contraire : il fait une centralisation à outrance sans être capable de garantir une imputabilité. Alors, le meilleur professionnel au meilleur coût, le plus proche des citoyens, le plus disponible, c'est ce qu'on veut avoir.

L'enjeu de l'incorporation des médecins doit être questionné quand ces médecins sont exclusivement des employés de l'État qui n'ont aucune autre responsabilité au niveau de la propriété d'une clinique médicale, par exemple, et ça, je crois qu'il faudra y revenir également, et ça s'inscrit dans le gel de la rémunération. C'est un temps d'arrêt, dans le fond, où on dit : Il faut se rasseoir et vérifier quels sont les meilleurs modes de rémunération, quelle est la mixité qu'on peut développer pour assurer qu'on va avoir un service impeccable, qu'on va avoir un accès à la hauteur des sommes d'argent que les Québécois mettent actuellement dans leur système de santé.

Alors, le sous-financement, il a un impact sur les services, il a un impact majeur, et le nier, eh bien, c'est vraiment contrevenir à un devoir. Le devoir d'un ministre de la Santé, c'est de s'assurer que les citoyens en ont pour leur argent, ont des services de qualité et surtout que les plus démunis, ceux qui ne peuvent pas descendre dans la rue avec des pancartes parce qu'ils sont dans un CHSLD ou parce qu'ils ont une déficience physique importante, une déficience intellectuelle... Combien de promesses on a eues? 70 millions en santé mentale, pas un sou avant 2018. Alors, l'annonce santé prévention, on n'a toujours pas d'engagement pour savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans les prochaines années. Alors, il faut absolument que l'argent soit mis au bon endroit, qu'on investisse dans la prévention, dans la santé publique. C'est essentiel pour en créer, des économies. Ce qu'on dit actuellement, c'est que le surplus, il est...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, malheureusement, votre temps est écoulé. Et je vous remercie.

Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Taillon. M. le leader adjoint du gouvernement.

Vote reporté

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderai deux choses : la première, un vote par appel nominal, et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter ledit vote à la période des affaires... de reporter le vote à la période, pardon, des affaires courantes de jeudi 27 octobre 2016.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, c'est très bien. Alors, j'allais tout simplement relire la motion, et vous m'avez devancée. C'est très bien.

Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la députée de Taillon, qui se lit comme suit, je vais la rappeler :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de réinvestir les sommes dégagées dans les soins et services [sociaux].»

Et le vote sur cette motion sera tenu demain, lors de la période des affaires courantes.

Maintenant, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 27 octobre 2016, à 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vais ajourner nos travaux au jeudi 27 octobre, à 9 h 40. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 1)

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