Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, mercredi prochain, l'expiration de tous les délais dans le dossier de l'accord sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis va ouvrir la porte à l'imposition d'un nouveau tarif à l'encontre de notre industrie forestière. Si on se fie au passé, les Américains pourraient imposer un tarif de 25 % qui va frapper nos entreprises de plein fouet.

Lors de la dernière crise, plusieurs entreprises québécoises ont dû fermer à cause des sanctions, entre autres dans notre région. La grande différence par rapport à la négociation précédente, c'est que le Québec a maintenant un nouveau régime forestier qui est conforme aux règles de commerce international, ce qui rend encore plus injustifiable l'imposition de nouveaux tarifs. Le rôle du premier ministre est de s'assurer que le nouveau régime québécois soit pris en considération par les négociateurs du Canada.

À une semaine de l'échéance, il n'y a aucun progrès. Non seulement le nouveau régime forestier n'est pas reconnu par le gouvernement américain, mais le premier ministre n'a même pas réussi à convaincre le gouvernement canadien qu'il ne peut plus accepter les conditions d'un accord qui va avantager l'Ouest et les Maritimes.

Quel est le plan de match du premier ministre, à une semaine de l'échéance, pour éviter que nos régions soient encore durement frappées par une crise forestière?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, mon collègue fait très bien de soulever cette question, et j'espère que, sur cet enjeu-là, et peut-être d'autres, mais sur cet enjeu particulier, nous allons parler d'une seule voix ici, à l'Assemblée nationale. Parce qu'il est clair qu'on connaît l'histoire de la précédente crise semblable. Celle qui va se dérouler devant nous — j'espère que non, mais on est à quelques jours de l'expiration du délai supplémentaire d'un an — risque d'avoir des conséquences très, très difficiles pour l'industrie. Puis, quand on parle d'industrie, en passant, au-delà des compagnies, c'est les travailleurs puis les familles de l'industrie forestière auxquels on pense.

Il a bien résumé, notre collègue, l'enjeu. Notre régime forestier a évolué de telle façon que, comme je le disais aux représentants du commerce du président Obama, que j'ai rencontrés à Washington, il y a au minimum sept ou huit États américains qui fonctionnent exactement comme le Québec. Donc, ce n'est clairement pas approprié de ne pas reconnaître le marché libre, la partie marché libre de notre régime forestier.

Mais bien sûr on voit à quel point cette situation se complique par le débat politique interne aux États-Unis, où il y a malheureusement un discours anticommerce, anti-libre-échange, qui est accrédité, curieusement, par les deux principales formations politiques, et ça rend la situation plus difficile. D'autant plus qu'on m'informait que, maintenant, l'argument du côté américain, M. le Président, au-delà de dire qu'on n'avait pas de libre marché, puis c'est difficile de le dire maintenant devant les arguments qu'on présente, comme ceux qu'il a mentionnés, c'est de dire que le fait qu'au Québec nous ayons une forêt publique, en soi, constitue un régime subventionnaire. Alors, on voit que la bonne foi n'est peut-être pas au rendez-vous ici, au sud de la frontière. Il y a des enjeux politiques internes qui clairement ont un impact.

Mais je veux rassurer mon collègue. Tous ces messages, on les transmet. On sait que l'entente précédente a favorisé l'Ouest, on le sait très bien, puis nos industriels, nos familles le savent aussi. On va se battre jusqu'au bout, on va s'assurer de continuer à transmettre notre message et que notre régime forestier soit présent à la table de négociation...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : ...il l'est, d'ailleurs. Mais je voudrais encore une fois dire à tous mes collègues que j'ai...

• (10 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, on est d'accord sur le fond, mais là il y a une chose, là, c'est qu'il y a au moins 25 sénateurs américains qui ont demandé à leurs négociateurs de conclure avec le Canada un nouvel accord qui va inclure des protections fortes pour les usines et les emplois américains. Ça, c'est la réalité dans laquelle nous sommes présentement. Les intentions sont inquiétantes, les intentions sont claires du côté américain.

Il reste une semaine. Au-delà des belles paroles, que va faire concrètement le premier ministre pour nos travailleurs, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, déjà cette prise de position des 25 sénateurs, elle a été... — elle date de plusieurs semaines — elle a reçu une réponse écrite et très vigoureuse du gouvernement canadien, de l'ambassadeur du Canada aux États-Unis, qui établissait exactement les arguments que notre collègue a énoncés tantôt, qui sont les nôtres, je vais le répéter. Ce qu'on demande, bien sûr, c'est qu'il y ait une exemption pour le Québec, compte tenu de notre régime forestier, que notre part de marché historique aux États-Unis soit maintenue et qu'il y ait une règle d'exception pour les installations qu'il connaît, frontalières, qui étaient auparavant exclues de ça.

Mais, ceci dit, on est à quelques jours de l'expiration du délai d'un an. On ne sent pas nécessairement d'ouverture politique aux États-Unis pour avancer, alors on va être prêts à réagir, bien sûr, avec tous les moyens légaux qu'on connaît, les mécanismes de résolution de conflits, qui prennent du temps. Donc, il faut également aider notre industrie, et c'est ce qu'on va faire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Toujours dans l'industrie forestière, deuxième dossier. Dans notre région, on sait qu'il y aura des conséquences graves de la surtaxe sur le papier surcalandré imposée par le gouvernement américain aux usines de Kénogami et de Dolbeau, 1 million par mois, par usine, M. le Président. Le premier ministre sait très bien que les usines, à ce rythme-là, ne pourront pas continuer longtemps.

Que fait-il concernant ce deuxième enjeu, en plus de celui du bois d'oeuvre?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Effectivement, c'est deux menaces combinées, actuellement. Et bien sûr celle du bois d'oeuvre est immense, et celle du papier calandré également est très importante.

Alors, j'en ai parlé personnellement au premier ministre du Canada à plusieurs reprises, par écrit également. Il m'a répondu. Je crois pouvoir dire que notre position est bien défendue, que tous les recours prévus aux accords sont exercés et vont être exercés, ce qu'il fallait faire.

Ceci dit, on est dans une situation injuste. Rappelons ce qui s'est produit : en raison d'une situation d'une usine dans les Provinces maritimes, on s'est retourné de bord puis on a imposé un droit au Québec, dans une entreprise québécoise qu'on connaît tous les deux très bien. C'est injuste, on l'a dit et on va le répéter, M. le Président.

Maintenant, vous me permettrez d'ajouter brièvement qu'effectivement c'est notre dernière période de questions commune, mon collègue le chef de l'opposition officielle et moi, de sorte que, s'il me le permet, avec votre aide également, dans ma troisième réponse, j'aimerais lui présenter un petit texte tiré de ma visite récente au Théâtre du Nouveau Monde à l'occasion de son 65e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on va poursuivre pour la troisième complémentaire et on aura droit au petit texte. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Bien, pour ma dernière question complémentaire, M. le Président, le premier ministre et moi, on vient tous les deux de la même région, tous les deux, on a des usines dans nos comtés qui sont touchées par la crise forestière, par la surtaxe sur le papier surcalandré, à Dolbeau, à Kénogami dans mon cas. Moi, si je fais de la politique, c'est pour défendre les travailleurs, pour défendre les emplois. Je refuse que les usines ferment. Je veux que le premier ministre m'appuie là-dedans.

Je suis convaincu que la meilleure solution pour nos travailleurs, pour nos régions, c'est la souveraineté du Québec, parce que ça nous permettrait d'être à la même table que les Américains.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, juste un peu avant, M. le premier ministre, j'ai quasiment envie de retourner dans le passé pour vivre une telle situation.

Non, mais ce n'est pas ce que j'allais dire. C'est qu'on n'a pas modifié le règlement, il n'est pas question de permettre d'applaudir à la période des questions, mais il y avait une entente entre les partis concernés. Donc, je tiens à le dire, on va poursuivre comme on l'a toujours fait, sauf exceptionnellement. Vous avez compris la petite mention au début. M. le premier ministre, à vous.

Respect des règles déontologiques applicables aux membres
du personnel d'un cabinet ministériel

M. Couillard : Alors, je vais me permettre d'aborder la question de façon poétique. La poésie, c'est important, l'art, c'est important dans la vie. Et je remarque que, comme Lamartine qui disait : «Ô temps! suspends ton vol», vous allez être généreux dans l'attribution du temps de parole. Mais je promets de ne pas en abuser. Il ne faut pas qu'on soit surpris, je voulais, suite à ma visite au TNM, lui donner un message style XVIIe siècle. Donc, on va avoir un style particulier qui vient de l'époque. J'ai choisi un titre évocateur, En attendant Gaudreault. Alors, je commence :

De nos courtes vies, les parques filent la toile,

Bien osé pour nous d'en deviner le cours.

Le PQ bientôt montrera un troubadour,

Capable, selon eux, de redresser les voiles

D'un bien fragile esquif voguant vers les hauts-fonds

D'un récif acéré qui n'offre rien de bon.

De notre collègue, la voix s'éteindra-t-elle?

Un autre fauteuil, déjà, attend son appel.

On y entendra parler de séparation,

Pourtant, quelle douceur dans le beau mot «union».

Redoutable adversaire aujourd'hui, il demeure.

De son ralliement futur, nous attendons l'heure,

Car de notre grand parti est issu le sien.

Travaillons ensemble pour refaire ce lien.

Amicalement.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron) : On ne pourra pas dire que, dans cette vie politique difficile, il n'y a pas de beaux moments. Merci.

Alors, on poursuit la période de questions. Pour votre question principale, Mme la députée de Taschereau...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne comprends pas, vous devinez. Je comprends...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ça inclut ce qui va suivre, ça inclut ce qui va suivre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Nous avons des règles, ici, qui font en sorte que les gens de notre entourage qui quittent la vie politique doivent souvent attendre un an avant de trouver un emploi dans le secteur privé. L'article 26 des règles déontologiques dit : Un membre du personnel d'un cabinet ne peut, dans l'année qui suit la cessation de ses fonctions, accepter d'occuper un emploi au sein d'une entreprise avec lequel il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions.

En avril 2015, l'attaché de presse du ministre des Forêts a quitté le ministère des Forêts pour aller immédiatement chez Rémabec, une grosse entreprise qui oeuvre dans le secteur de la forêt. C'est le ministre lui-même et le premier ministre, et eux seuls, eux seuls, qui sont responsables de l'application des règles de déontologie de leurs employés. Devant cette infraction aux règles déontologiques, lui ou le premier ministre étaient les seuls qui auraient pu et qui auraient dû demander une enquête.

Pourquoi est-ce que le ministre des Transports n'a pas demandé une enquête du Commissaire à l'éthique?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Lessard : On voit que la poésie s'est arrêtée là, M. le Président. Alors donc, quand M. Lussier a joint mon cabinet, donc, il a signé la déclaration d'engagement, des déclarations d'intérêt qu'il a dûment faites. Il a déclaré, donc... Lorsqu'il a quitté, quand j'ai mis fin à son emploi en fait, il a donc réitéré son engagement de respecter les règles d'éthique d'après mandat. Je dépose d'ailleurs les lettres, M. le Président, qu'il a dûment signées en cette occasion, et on s'est conformés à cette règle et cette discipline, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire...

Une voix : ...

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, il y a le consentement pour le dépôt. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Alors, oui, que ces documents-là soient déposés. Allez, pour votre première complémentaire.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Sauf que tous les dossiers traités par le ministre des Forêts passent par l'attaché de presse du ministre des Forêts. Il quitte le cabinet pour aller directement chez Rémabec, une des grosses entreprises forestières du Québec, qui a affaire régulièrement avec le cabinet. Il y avait des dossiers sur la table à ce moment-là, d'ailleurs.

Pourquoi est-ce que le ministre a accepté cette infraction? Pourquoi est-ce que le ministre n'a pas demandé une enquête, qu'on soit clairs, une enquête du commissaire?

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports, réponse.

M. Lessard : M. le Président, quand on entre en fonction, donc on engage du personnel, on fait donc des formations sur l'éthique, sur les déclarations d'intérêt, ce que M. Lussier a fait. Il a déclaré qu'il n'avait aucun intérêt dans aucune entreprise. Il a déclaré aussi et porté à la connaissance que son père représentait, comme avocat, des entreprises. Il a signé une autre déclaration pour dire qu'il ne participerait d'aucune façon, de près ou de loin, donc, à tout intérêt qui pourrait mettre son père en cause. Et, lorsqu'il a quitté mon bureau, il a donc réitéré cet engagement-là, un, de respecter ce qu'il avait eu comme information et, deuxièmement, de respecter les règles d'après-mandat.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Lessard : Alors, je m'en suis remis au code de déontologie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Le seul qui peut comprendre les règles et dire si elles ont été respectées, c'est le commissaire. Il se passe de drôles de choses au printemps 2015. Yvon Nadeau obtient une subvention de 3 millions et quitte le cabinet du ministre. C'est pour Pyrobiom, un projet dans une scierie qui vient tout juste d'être acquise par Rémabec. Le même mois, l'attaché de presse du ministre enfreint les règles et quitte son poste pour aller chez Rémabec, la même entreprise forestière qui, un an plus tard, achète Pyrobiom.

Est-ce qu'enfreindre les règles, c'est normal? Est-ce que c'est libéral?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

Réglementation concernant les appareils de loterie vidéo

M. Lessard : Je ne tolérerai pas des accusations d'un tel ordre. Je n'accepterai jamais ça, M. le Président. On a des règles ici, je me suis employé à les respecter.

Quand M. Nadeau, qui n'était pas à mon emploi, a appliqué sur le projet de Pyrobiom pour se joindre à cette entreprise-là en démarrage, donc, j'étais chef... whip de l'opposition officielle. Lorsque M. Nadeau est entré en fonction, avant son entrée en fonction à mon bureau de comté, nous avons rencontré le Commissaire à l'éthique, et il a fait toutes ses déclarations.

Savez-vous quoi, M. le Président? J'ai respecté les règles, et on s'en est tenus aux directives du Commissaire à l'éthique. Si vous avez le pouvoir de porter grief contre un député à l'Assemblée nationale, ce n'est pas à vous de déterminer la conduite de cette enquête. Je m'en suis remis au Commissaire à l'éthique, j'y participe.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Lessard : D'ailleurs, savez-vous quoi? Je vais lui écrire pour tout ce qui est radoté ici...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. Alors, question principale...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, plus on en apprend sur les appareils de loterie vidéo, plus on constate que c'est le far west.

Les critères socioéconomiques pour la répartition des machines de Loto-Québec ne sont pas respectés. De toute évidence, Loto-Québec ment au ministre, elle lui cache ce qui n'est tout simplement pas montrable. Des régions, des villages et des quartiers vulnérables se retrouvent avec plus de vidéopokers que ce qui est permis. Depuis que le ministre veut faire sauter la limite de cinq vidéopokers par établissement, les faits troublants s'accumulent, et le dossier publié ce matin dans La Presse n'est rien d'autre que révoltant.

M. le Président, nous exigeons une pause. Il faut faire la lumière et évaluer correctement l'exploitation par Loto-Québec de ce qui est considéré par plusieurs comme du crack électronique.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances accepte, est-ce qu'il est d'accord pour que la Vérificatrice générale enquête rigoureusement, complètement et parfaitement sur l'exploitation des appareils de loterie vidéo au Québec?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est une question qui est très sérieuse, une question qui nous préoccupe énormément, la question du jeu en ligne et de la façon dont ça peut déraper en jeu compulsif. Ça me surprend par contre de voir que cette question vient du collègue, parce que justement il a occupé la même fonction que moi, j'occupe maintenant pendant 18 mois et il était très bien au courant de ce qui se passait à cette époque-là.

C'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous avons adopté le projet de loi n° 74, qui incluait un certain nombre de mesures qui vont justement resserrer le contrôle des machines, des appareils de loterie vidéo. Alors, avec cet outil législatif, nous avons maintenant les moyens pour pouvoir mieux contrôler la location de ces machines-là. Nous avons déjà dit ici, en Chambre, qu'il n'y aurait pas d'augmentation de machines. Nous avons aussi dit déjà ici, en Chambre, qu'il n'y aurait pas de concentration non plus de ces machines-là. Nous allons maintenant nous préoccuper au plus haut niveau de comment les machines existantes...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : ...ont été réparties et comment on va pouvoir s'assurer qu'il n'y a pas de concentration.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Deuxième... Première complémentaire, première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, ce matin, dans La Presse, on a cette carte qui montre, et le ministre des Finances a dû en prendre connaissance, que tout ce qui est coloré dépasse les normes — dépasse les normes. Ça veut dire que Loto-Québec a dépassé les bornes depuis plusieurs années et a désinformé les ministres des Finances successifs.

Maintenant qu'il le sait, le ministre des Finances va-t-il, un, demander à la VG pourquoi il a été désinformé et par qui? Et, deux, s'engage-t-il à ramener aux normes, vite, tous ceux qui ne le sont pas?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Nous allons certainement nous assurer que les règles existantes soient appliquées. En effet, les faits révélés sont un peu troublants, mais il faut aussi comprendre que le découpage de ces régions... Il y a, en fin de compte, 1 358 régions de découpées par Loto-Québec, donc ça ne se... il n'y a pas un arrimage parfait avec les frontières des municipalités. Nous allons nous assurer que tout cela est bien fait.

Mais, en premier lieu, et déjà vendredi — ce vendredi — avec les dirigeants de Loto-Québec, on va s'assurer que les règles existantes, en ce qui concerne les critères de santé publique...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : ...sont appliquées à la lettre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le ministre ne semble pas comprendre que le problème, c'est Loto-Québec, que les gens qui ne disent pas la vérité, c'est les gens de Loto-Québec, les gens qui n'appliquent pas les normes, ce sont les gens de Loto-Québec. Alors, ce n'est pas avec eux qu'il faut qu'il s'assoie, il faut qu'il s'assoie avec la Vérificatrice générale, avec les gens de la Direction de la santé publique, qui disent qu'ils veulent faire une enquête, et vous ne voulez pas faire de pause avant d'avoir le résultat.

Alors, d'abord, acceptez-vous la pause immédiate, un arrêt immédiat du règlement qui augmenterait le permis pour le nombre? Et, deuxièmement...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Lisée : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : O.K.! Là, on défonce des portes ouvertes, et pas à peu près, M. le Président. Numéro un, il n'y a pas d'augmentation de machines. Le projet de loi n° 74, avec ses règlements, vise justement le contraire. Ces nouveaux règlements, ces nouvelles mesures, c'est pour resserrer le contrôle de ces machines-là. Alors, c'est un peu absurde de prétendre maintenant que ce projet de loi va donner lieu à une augmentation. Au contraire, on va mieux les contrôler avec ces outils que nous avons.

Deuxièmement, oui, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues de la santé publique, parce qu'en effet c'est un enjeu qui est très important, un enjeu qui n'est pas d'aujourd'hui. Quand nos collègues étaient au pouvoir, ils se préoccupaient de cela aussi...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : ...et nous allons continuer à le faire en limitant le nombre...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Finances. Maintenant, pour la question principale, M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

Investissements en immobilisations dans le secteur agricole

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, un des secteurs économiques les plus importants au Québec, c'est l'agriculture. Malheureusement, au cours des dernières années, on ne s'est pas assez intéressé à l'agriculture. Résultat, depuis cinq ans, les investissements en immobilisations dans le secteur agricole au Québec ont chuté de 111 millions, baisse de 111 millions au Québec. Pendant les mêmes années, en Ontario, augmentation de 450 millions et, dans les autres provinces à part l'Ontario, augmentation de 600 millions.

Quelle a été la seule action du gouvernement libéral pour aider nos agriculteurs? Consulter. Le ministre de l'Agriculture a annoncé le mois dernier la neuvième consultation depuis 2008. Et le pire, c'est que la consultation qu'il propose va aboutir en 2018. M. le Président, pendant que les compétiteurs de nos agriculteurs se développent, le gouvernement essaie de gagner du temps entre deux élections.

Quand le premier ministre va-t-il déposer quelque chose de concret, agir? Ce n'est plus le temps de consulter.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, je suis en partie d'accord avec mon collègue, mais c'est toujours le temps de consulter, c'est toujours le temps de parler aux gens d'un milieu sur lequel on veut intervenir. Mais je le félicite, je pense que c'est la première fois que je l'entends parler d'agriculture ici depuis bien des années, au moins... Combien de temps? De nombreuses années. Il a une vocation soudaine qui jaillit, M. le Président, saluons-la et souhaitons qu'elle ne soit pas que fugace, qu'elle reste là. Parce que, de notre côté, l'engagement envers les agriculteurs, il est bien connu, M. le Président. Il est bien connu, que ce soient des questions comme la défense du système de gestion de l'offre, les représentations au gouvernement fédéral sur le lait diafiltré, sur les appuis qu'on donne à nos agriculteurs pour les récoltes, l'assurance récolte, qui continue à s'appuyer, sur les appuis concrets qu'on a donnés, M. le Président, pour la relève agricole.

Et on sait qu'il faut faire encore plus de gestes, notamment dans le domaine des immobilisations agricoles. Alors, on est en réflexion là-dessus. Il y aura des actions annoncées. Je le rassure tout de suite, il n'a pas l'exclusivité de se préoccuper d'agriculture. C'est la première fois que je l'entends parler d'agriculture. Nous, ça fait des années qu'on s'en occupe.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le chef du deuxième groupe, première complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au cours de la dernière année, je dois avoir rencontré des dizaines de fois les représentants des agriculteurs. Ce n'est pas moi qui est premier ministre, c'est lui qui est premier ministre depuis deux ans et demi. Il y a plein de projets, là, s'il parle aux agriculteurs, dans le boeuf, dans la transformation alimentaire, dans plein de secteurs.

Quand va-t-il arrêter de consulter puis enfin se mettre au travail?

• (10 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, je pense que notre collègue, bien sûr, veut s'afficher comme étant un grand partisan de l'agriculture. Tant mieux s'il le devient, ça a été très long avant qu'on entende un seul mot de sa bouche sur le sujet.

Mais nous, on va continuer à agir. Par exemple, un sujet dont il n'a pas parlé, qui représente un grand avenir pour nous, c'est le domaine de la serriculture. Il y aura, dans ma circonscription, la plus grande serre au Québec. Il y en aura d'autres également agrandies, qui existent déjà, et il y a là une occasion, une opportunité extraordinaire pour nos agriculteurs. J'ajouterais à ce qu'il a dit sur le secteur agricole que, si on prend le secteur agroalimentaire, on a là un de nos secteurs d'exportation les plus importants, un de nos secteurs d'emploi les plus importants, M. le Président. On va continuer à soutenir concrètement nos agriculteurs.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les investissements en immobilisations dans le secteur agricole ont diminué de 15 %, et tout ce que le premier ministre a à dire, c'est : On va faire une consultation puis on va proposer des choses d'ici 2018.

Je sais que l'économie, ce n'est pas la matière forte du premier ministre, mais est-ce qu'il peut se mettre au travail et déposer un plan concret? Les agriculteurs sont inquiets actuellement puis ont besoin de gestes concrets.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, des fois, il m'arrive de parler de l'humeur maussade de mon collègue. Alors, on vient d'en avoir la démonstration. Il n'est pas possible pour lui d'aborder un sujet sans se choquer, sans avoir l'air négatif, sans se plaindre que le Québec le déçoit.

M. le Président, le Québec va mieux, le Québec va continuer à aller mieux. On est dans la bonne direction, et notamment dans le secteur agricole, et notamment dans les infrastructures agricoles. Il y a eu des investissements importants annoncés dans le domaine des serres. Les Serres Lefort, par exemple, bien connues de plusieurs de nos collègues, ont reçu un investissement de 30 millions de dollars. Et on va continuer de faire des investissements, mais surtout on veut développer des nouveaux outils pour permettre aux agriculteurs de faire eux-mêmes d'autres investissements.

Moi, quand je me promène dans ma circonscription, qui est une circonscription agricole, c'est curieux, je vois plein de nouvelles constructions de granges et d'étables modernes, des nouveaux modèles qu'on ne voyait pas auparavant.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : Les agriculteurs vont bien, les agriculteurs investissent. On va continuer à les soutenir.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, question principale, M. le député de Granby.

Nombre d'appareils de loterie vidéo dans
les établissements licenciés

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on sait que les 11 600 appareils de loterie vidéo installés au Québec représentent un véritable fléau social. J'ai demandé de réduire le nombre d'appareils, mais le gouvernement n'est pas pressé de le faire parce que c'est très payant pour ses coffres.

Et ce matin La Presse révèle de nouveaux faits troublants. En effet, Loto-Québec ne respecte pas sa norme de concentration d'appareils, qui est trop élevée. Elle est jusqu'à trois fois plus importante dans 48 municipalités et arrondissements. À Pont-Viau, par exemple — c'est un quartier défavorisé de Laval — 5,3 appareils par 100 habitants, alors que la norme de Loto-Québec est fixée à deux. Ce matin, le ministre des Finances annonce en catimini qu'il va retirer des mains de Loto-Québec les critères socioéconomiques d'emplacement des appareils. Tout ça, M. le Président, sent l'improvisation suite aux articles publiés. Il y a tellement d'enjeux avec les appareils de loterie vidéo que ça prend un grand ménage.

M. le Président, je propose un mandat d'initiative pour régler le problème. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec ma proposition?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances, pour la réponse à sa question. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, on continue. Écoutez, on va poursuivre nos initiatives. On n'a pas besoin d'un mandat spécial de nos collègues du deuxième groupe d'opposition.

Et on revient au projet de loi n° 74. Moi, je ne comprends pas. C'est un projet de loi qui a été voté ici. Ils ont voté contre, comme d'ailleurs l'opposition officielle, mais, dans ce projet de loi, on avait inclus des mesures qui nous permettent de resserrer les critères concernant les appareils de loterie vidéo. On le fait. Et là, maintenant, ce qu'on nous reproche, c'est qu'on prend des mesures pour resserrer le contrôle de ces machines-là. C'est quand même assez ironique, M. le Président. On est tombés un peu dans le théâtre de l'absurde, pour continuer avec le thème de notre premier ministre. Maintenant, c'est le théâtre de l'absurde en ce qui concerne les appareils de loto vidéo.

Nous sommes très bien au courant de la problématique. C'est pour ça que nous nous sommes donné les outils et les actifs nécessaires pour reprendre contrôle de la situation. La façon dont Loto-Québec voulait arriver, c'est-à-dire par attrition, pour réduire le nombre de machines, ça ne marche pas. On les a convoqués...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : ...ce vendredi, après-demain, pour qu'on puisse revoir les critères...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, un sujet absurde. Il faut débattre sur la place publique du nombre d'appareils, du critère de leur emplacement, de leur effet néfaste sur la santé publique.

Une commission parlementaire a eu lieu en 1995 avec Loto-Québec. J'ai un communiqué de presse ici du 21 février 2008, où le président de Loto-Québec dit : Moi, je veux être entendu à la Commission des finances publiques sur les mêmes enjeux.

M. le ministre des Finances, acceptez-vous, au-delà de la partisanerie, qu'une commission parlementaire se penche sur les appareils de loterie vidéo?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été bien posée. M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est justement parce que c'est un enjeu très sérieux et parce qu'on voit que, depuis 2011, en effet, le progrès était très lent en ce qui concerne le contrôle et de resserrer le contrôle de ces appareils-là que nous nous sommes dotés, dans le projet de loi n° 74, des outils pour mieux contrôler ça maintenant. Ils ont voté contre ces outils-là, M. le Président. Bon, tant pis pour eux.

Là, nous allons continuer. Nous savons très bien où se situe le problème. Nous allons continuer, continuer dans notre démarche pour resserrer ces questions, en collaboration avec notre collègue de la santé publique. C'est extrêmement important, ces enjeux-là, mais on va arriver à bout de maintenir cela...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : ...dans l'ordre, M. le Président, dans l'ordre. On ne peut pas non plus arbitrairement commencer à changer...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, il faut revoir le modèle d'affaires de Loto-Québec. Au-delà de la partisanerie, là, tous les parlementaires québécois ici ont un problème. Qu'on soit à Val-d'Or, qu'on soit à Granby, qu'on soit à Kuujjuaq, il y a des problèmes de santé publique avec les appareils de loterie vidéo, et vous le savez très bien. On ne peut pas vous laisser ça dans les mains, il faut débattre de ce sujet et inviter Loto-Québec, les intervenants de la santé publique pour étudier la situation.

Acceptez-vous, M. le ministre des Finances, un mandat d'initiative sur ce dossier?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On a tous entendu la question. M. le ministre des Finances, réponse.

Entente entre Uber et le gouvernement

M. Leitão : C'est un enjeu extrêmement préoccupant et extrêmement important, et c'est pour ça que l'État s'occupe de cette situation-là, M. le Président. C'est pour ça que l'État s'est donné les outils législatifs, dans le projet de loi n° 74, pour pouvoir mieux contrôler ce type d'activité, M. le Président, et c'est pour ça que l'État doit continuer de s'occuper de ça.

L'État ne peut pas évacuer ce marché-là pour laisser la place à d'autres, de façon illicite, qui occuperaient cette place-là. Donc, l'État doit occuper l'espace et l'État doit bien réglementer l'espace qui est occupé par son organisme public, Loto-Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Finances. Mme la députée de Vachon, pour votre question principale.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. C'est de la faute du gouvernement libéral si aujourd'hui il y a une grève des chauffeurs de taxi à Montréal. C'est de la faute du gouvernement libéral si aujourd'hui il y a des perturbations sociales, il y a un trafic monstre, et toutes les pertes économiques qui y sont liées.

En signant une entente avec Uber, une multinationale qui fait de la fraude fiscale, qui bafoue les lois du Québec et qui se cache dans un paradis fiscal, le gouvernement libéral a créé une injustice flagrante, a créé un système à deux vitesses en niant le droit des 22 000 travailleurs, 22 000 travailleurs, rappelons-le, qui proviennent très, très majoritairement des communautés culturelles.

Aujourd'hui, les chauffeurs de taxi demandent une rencontre, à travers une lettre ouverte, une rencontre avec le premier ministre pour présenter des propositions, présenter des solutions.

Est-ce que le premier ministre va accepter ici, en cette Chambre, de les rencontrer dans les prochains jours?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre... M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on rappelle les faits, donc, sur la loi n° 100 qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, qui donnait un cadre temporel pour conclure une entente sur un projet pilote avec Uber, ce qui a été fait, et un mécanisme de mise en oeuvre. Alors, à ce moment-là, on a aussi traité de deux éléments, M. le Président, dans la sensibilité : les conditions de vie des chauffeurs puis, deuxièmement, la valeur des permis. On ouvre donc deux chantiers pour traiter de ces questions-là et voir comment les meilleures pratiques à l'international ont pu être faites.

J'ai rencontré, il y a quelques semaines, les représentants des associations. Je les ai rencontrés encore hier, ils sont venus à mon bureau pendant plus de 1 h 30 min pour me faire la proposition qui était sur la table, basée sur un rachat de permis. Le gouvernement avait proposé de regarder, plus globalement, les meilleures pratiques internationales pour voir si peut émerger une proposition au gouvernement. Ils ont choisi hier de déposer une proposition sur un modèle de rachat de 300 permis. Nous allons l'étudier et analyser, donc, les éléments de la question. Nous sommes sensibles à cette question, et le gouvernement va y mettre tout son intérêt et toute son expertise, avec eux, pour trouver les meilleures solutions possible.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Vachon, pour votre première complémentaire.

Mesures budgétaires à l'intention des populations vulnérables

Mme Ouellet : Bien, M. le Président, le ministre des Transports n'a pas de crédibilité, embourbé comme il est dans ses problèmes éthiques, puis il a même avoué hier qu'il n'avait même pas le mandat de négocier. Les chauffeurs de taxi, ils veulent rencontrer la personne qui décide. On le voit, là, ça fait trois ministres des taxis, et c'est le premier ministre qui décide dans ce dossier-là, qui est passé par-dessus la tête des trois ministres des Transports, donc les chauffeurs de taxi veulent rencontrer le premier ministre.

Est-ce que le premier ministre va se lever aujourd'hui en cette Chambre pour leur dire qu'il est d'accord à les rencontrer? C'est une question de paix sociale, c'est une question de justice. M. le premier ministre, on vous demande une rencontre.

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, le préambule de la question m'a un peu interpellé, dire qu'il était embourbé. Mais, lorsqu'elle était ministre, en 18 mois, elle a passé trois sous-ministres, trois chefs de cabinet. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que c'était la stabilité absolue qu'il y avait dans ce temps-là.

Ceci étant, c'est toujours la même personne qui a dit de ses propres collègues qu'ils avaient renié leur parole et leurs convictions, alors qu'elle-même avait renié sa signature. Avant de lancer les quolibets qu'elle lance, peut-être qu'elle devrait regarder un peu son parcours.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. S'il vous plaît! Sur la question de règlement.

M. Marceau : Bien là, quel article invoquait le leader du gouvernement, là, on peut savoir ça?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Une seconde. La présidence est capable de présider. Ce que j'ai compris...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ce que j'ai compris, c'était effectivement la réponse à la question, alors ce n'était pas une question de règlement. On peut la juger, on peut la juger, l'apprécier dans un sens ou dans l'autre, mais c'est la réponse qu'il a donnée à la première question additionnelle.

Deuxième question additionnelle, Mme la députée de Vachon.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On s'en va... Alors, Mme la députée de Gouin pour votre question principale. Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, depuis son élection, le gouvernement libéral répète sur toutes les tribunes que les compressions budgétaires se sont faites sans affecter les services aux citoyens. Le premier ministre et ses ministres se sont levés tour à tour en Chambre pour nier l'impact de ces compressions sur les services à la population. Pourtant, la semaine dernière, la Protectrice du citoyen a dit exactement le contraire. Les mesures de retour à l'équilibre budgétaire, dit-elle, se sont traduites par une réduction des ressources affectées aux différents services. La protectrice a insisté particulièrement sur l'effet des compressions chez les personnes les plus vulnérables. L'austérité a fait mal en santé, dans les services sociaux, en éducation, chez les plus pauvres, les plus mal pris, les enfants d'âge préscolaire, les personnes âgées en perte d'autonomie.

Le premier ministre est-il prêt à admettre que depuis 2014 il a induit la population en erreur? Qui la population doit-elle croire? Le premier ministre ou la Protectrice du citoyen?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous ne pouvez pas... Vous savez très... Vous l'avez fait, je crois, de bonne foi, mais induire en erreur, ce n'est pas acceptable parce que c'est l'équivalent de dire autre chose que vous savez qui n'est pas parlementaire. Donc, j'aimerais que vous retiriez votre «induire en erreur». Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Ce que je vais réitérer, c'est : Qui la population doit-elle croire : le premier ministre ou la Protectrice du citoyen? Et je retire les paroles précédentes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, ça aurait été mieux de le faire comme ça avant le commentaire, mais... M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, je veux juste réitérer, parce que la question a été abordée hier, puis je veux répondre à ma collègue, il n'y a pas eu de coupe budgétaire au Québec. Il n'y a pas eu de diminution du budget d'aucun ministère. C'est ce qui différencie notre approche de celle du Parti québécois à l'époque où ils ont dû retourner à l'équilibre budgétaire.

Maintenant, on a un problème fondamental de perspective. Moi, je crois, nous croyons que la meilleure façon de protéger les gens vulnérables, c'est d'avoir des ressources prévisibles à long terme à allouer aux services publics, ce qu'il est impossible de faire dans une ambiance de déficit et d'alourdissement de l'endettement. Elle peut ne pas être d'accord avec ça. Je sais que, de son côté, elle préconise probablement une augmentation incontrôlée des dépenses publiques et des déficits à répétition.

Ce n'est pas notre orientation. Nous croyons que les personnes vulnérables sont mieux servies, M. le Président, à court, moyen et long terme par des finances publiques saines, une dette sous contrôle et des choix comme nous avons faits et comme nous allons continuer à faire, de réinvestir les marges de manoeuvre justement dans nos services publics.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, je voudrais dire respectueusement au premier ministre que le paradis à la fin de nos jours, ça ne règle pas les problèmes actuels des gens qui sont en difficulté. Les 40 000 personnes âgées en besoin de soutien à domicile et qui n'en ont pas peuvent bien rêver qu'un jour les finances publiques sont en ordre, c'est aujourd'hui qu'elles ont besoin de services et c'est la même chose pour les parents d'enfants autistes qui ne reçoivent pas de diagnostic.

Je voudrais demander au premier ministre s'il est conscient des impacts désastreux de l'austérité maintenant.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, il n'y a pas eu d'austérité au Québec, M. le Président. L'austérité, c'est la réduction des budgets gouvernementaux. Il n'y a pas eu de réduction des budgets gouvernementaux. L'austérité, c'est d'arrêter d'investir dans les infrastructures, ce que nous avons continué de faire au même niveau.

Il n'y a pas eu d'austérité. Il y a eu une période nécessaire et transitoire de rigueur budgétaire, qui nous permet quoi maintenant?, nous permet d'avoir des marges de manoeuvre qu'on a déjà réinvesties en éducation. Et, je la rassure, la prochaine cible de nos investissements, ce sera justement les personnes âgées en CHSLD, les services à domicile, la santé mentale, dont elle se préoccupe également, j'en suis certain. Alors, justement, c'est cette discipline budgétaire qui nous permet d'exercer concrètement, et non pas seulement en parole, notre solidarité.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Gouin, deuxième complémentaire.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense que chacun et chacune, dans cette Chambre, sait fort bien que, lorsqu'on augmente le budget d'un ministère de 0.5 %, on est en train de couper dans les services de ce ministère. Je voudrais rappeler aussi au premier ministre que des gens, pas si à gauche que ça, comme Alain Dubuc ou Brigitte Breton, appellent le premier ministre à faire preuve de plus de sensibilité. Se préoccuper des personnes vulnérables, ce n'est pas du vent, M. le Président.

J'ai présenté, ce matin, une motion de censure. Je n'avais pas d'autre choix. J'aimerais savoir si le premier ministre est conscient qu'il y a une...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

Processus d'attribution d'un contrat en informatique
au ministère de la Santé et des Services sociaux

M. Couillard : Au contraire, M. le Président, je reçois des témoignages multiples, partout au Québec, du fait que les citoyens savaient et savent qu'il fallait redresser nos finances publiques, et ils ont apprécié l'effort que le gouvernement, avec la société, a fait.

Maintenant, je vais lui dire encore une fois qu'il y a une différence de perspective. On est ici pour ne pas être d'accord parfois sur les enjeux fondamentaux. Moi, je crois, encore une fois, que des finances publiques déséquilibrées et une dette qui s'alourdit, c'est la pire façon de s'occuper des personnes vulnérables auxquelles on est tous sensibles et toutes sensibles, ici, dans cette Chambre. Parler, d'un côté, de solidarité et de bonifier nos programmes publics sans en avoir les moyens véritables, c'est, à la limite, cruel, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question principale. M. le député de La Peltrie, pour votre question.

M. Caire : Merci, M. le Président. Sous la plume de Jean-Nicolas Blanchet, on apprend, ce matin, qu'au ministère de la Santé on utilise Lotus Notes, mais on paie pour Microsoft Outlook, dont on n'a pas besoin. Première mauvaise nouvelle. Deuxième mauvaise nouvelle : on vient de renouveler le contrat jusqu'en 2019. Donc, on va continuer à payer pour rien. Troisième mauvaise nouvelle : non seulement on paie pour rien, mais on a doublé le montant du contrat, ce qui fait qu'on va payer deux fois plus cher pour quelque chose dont on n'a pas besoin. Et réaction du président du Conseil du trésor : Réjouissez-vous, le précédent contrat était vraiment une bonne affaire. Je veux dire, on n'en avait pas besoin, mais il était en spécial. Puis là, bien, le monsieur, il est content.

M. le Président, payer pour quelque chose dont on n'a pas besoin, c'est rarement une économie. Alors, la question que je pose au président du Conseil du trésor : Depuis combien de temps on paie en double pour rien et combien ce nouveau gaspillage informatique a coûté aux contribuables québécois?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, en réponse à la question.

M. Barrette : M. le Président, le député de La Peltrie, à la base, a une formation en informatique. C'est son univers de base, comme le mien est la médecine, et il sait très bien que la suite de bureautique de Microsoft ne peut pas être fractionnée. Il sait très bien qu'on ne peut pas acheter Outlook séparément de la suite. Il le sait. Et il sait très bien que, dans la suite Microsoft, la petite image, hein, l'icône Outlook, c'est une icône, ça ne coûte rien, c'est une icône, parce que, pour faire fonctionner Outlook, il faut avoir derrière des serveurs, des ceci et des cela, que nous avons déjà, en passant, M. le Président, parce qu'on les utilise avec un autre produit. Ce qui fait, M. le Président, que nous ne payons pas deux fois pour le même produit et nous ne payons pas en double pour quoi que ce soit dans notre suite de bureautique au ministère de la Santé, ce qui signifie donc que l'information véhiculée par le député de La Peltrie est fausse.

Par contre, ce qui est vrai, M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien non, mais j'aimerais mieux «inexacte»...

Des voix : ...

M. Barrette : ...pas encore habitué, M. le Président, à décrire quelque chose qui ne correspond pas à la réalité par le bon mot, je suis désolé. Ça ne correspond pas à la réalité, M. le Président, mais on va continuer.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, monsieur... pour votre question complémentaire.

M. Caire : M. le Président, c'est sûr que, quand on confie la négociation de l'achat des licences à la même gang qui a trouvé le tour de payer des iPad plus cher chez le fournisseur que moi chez Wal-Mart, ça se peut qu'on se fasse dire que ça ne marche pas comme ça. Mais la SAAQ, elle, la SAAQ, elle, a négocié une entente pour avoir ce dont elle avait besoin et exclusivement ce dont elle avait besoin.

Donc, depuis combien de temps on paie en double pour rien? Et combien ça a coûté aux contribuables québécois?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour la réponse.

M. Barrette : On a tous remarqué que le député de La Peltrie s'est éloigné d'Outlook, parce qu'il sait très bien que ce que j'ai dit est la réalité, est conforme à la réalité, et que son argument précédent ne l'était probablement pas.

Ceci dit, M. le Président, à la SAAQ, on a acheté des logiciels qui, eux, se vendent séparément. Oh! Oh! Oh! surprise! Ce ne sont pas des logiciels qui sont dans la suite de bureautique, ce sont des logiciels qui se vendent séparément, comme par exemple Microsoft Project, des logiciels de visioconférence, qu'on pourrait, nous aussi, acheter, en santé, M. le Président, parce que ça s'adonne qu'ils se vendent séparément.

Alors, la SAAQ a fait ce que le marché permet, ce que nous avons fait aussi. Et nous n'avons pas payé quoi que ce soit en double et on ne...

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, quand on est à la tête du fiasco du DSQ, ça se peut qu'il y ait des concepts qu'on ne comprenne pas, ça se peut. M. le Président, ce que je dis depuis le début, c'est la même chose. Oui, je parle de Microsoft Outlook. Le CSPQ avait la possibilité de faire des négociations pour avoir un ensemble adapté à ses besoins, le CSPQ ne l'a pas fait.

Ma question s'adresse au président du Conseil du trésor : Depuis combien de temps on paie en double? Puis ça a coûté combien au trésor québécois?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : M. le Président, quand bien même le député de La Peltrie voudrait, encore une fois... sans le faire... ramener à la question de payer en double, je viens de lui faire la démonstration, à deux reprises, qu'on ne paie pas en double, M. le Président.

Pour ce qui est du DSQ, il y a fait référence, lui aussi, bien, j'imagine qu'il va être d'accord avec le fait que nous nous en allons nous-mêmes vers une version propriétaire de tous nos logiciels d'informatique de façon à ce que... pas tous les logiciels, mais particulièrement dans le dossier clinique, et on prend la bonne décision pour faire en sorte que nous soyons, M. le Président, propriétaires de notre logiciel.

Mais, pour revenir à Outlook, parce que le député de La Peltrie aime bien s'exprimer en même temps que moi...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : ...qu'il fasse la démonstration qu'on peut l'acheter...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Terminé.

M. Barrette : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Terminé. Mme la députée de Taillon, pour votre question principale.

Engorgement du service des urgences à
l'Hôpital régional de Saint-Jérôme

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Les citoyens qui se rendent à l'urgence de l'Hôpital régional de Saint-Jérôme y attendent plus de 26 heures. 26. L'Hôpital de Saint-Jérôme est le dernier, avec celui de Gatineau, pour le délai entre le moment où on entre à l'urgence et celui où on peut enfin voir un médecin.

Comment le premier ministre peut-il répondre aux critiques de la Protectrice du citoyen que ce n'est que du vent? Ce sont des êtres humains, malades, qui sont obligés de passer des heures assis dans une salle d'attente ou dans un corridor.

L'urgence est le symptôme; la maladie à soigner, elle est avant et après l'urgence. Avant : par le manque d'accès à un médecin de famille et la résistance aux autres professionnels — et le recours inutile à l'urgence coûte cher, je voudrais le dire à notre premier ministre, coûte très cher. Après : après l'urgence, il y a un problème parce qu'il y a un manque d'écoute, du ministre de la Santé, aux besoins des personnes à domicile, en CHSLD et avec des problèmes de santé mentale.

Est-ce que le ministre va poser des actions concrètes pour désengorger l'urgence de Saint-Jérôme et donner un réel accès aux citoyens?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : M. le Président, je vais commencer par faire un commentaire sur le rapport de la Protectrice du citoyen, que j'ai reçu très favorablement. Pourquoi? Parce que, dans le rapport, M. le Président, on y indique quoi? Que les plaintes baissent en santé, dans notre ministère; que les signalements fondés ont baissé de 30 % — 30 % moins de signalements fondés, ça doit vouloir dire quelque chose. Et la Protectrice du citoyen, dans son rapport, a identifié les problèmes qui font partie de ceux qui ont été évoqués par la collègue, et elle a dit aussi, dans son rapport, que le ministre de la Santé s'y adressait au moment où on se parle, et elle a dit qu'elle avait hâte de voir les résultats, même si on en voyait aujourd'hui, mais qui n'étaient pas complétés. Puis c'est ça, nous autres aussi. La réalité, M. le Président, est que tout ce qu'a évoqué la députée de Taillon, M. le Président, on s'y adresse au moment où on se parle.

On s'y adresse. D'ailleurs, hier, j'ai fait une annonce très claire : depuis le début du dépôt de la loi n° 20, M. le Président, depuis le début, 420 000 personnes — ça, ce n'est pas des martiens, là — 420 000 personnes ont maintenant accès à un médecin de famille, et ça va en s'accroissant. Et elle a raison, la réponse commence par là. Mais c'est parce qu'on a déposé une loi, contre laquelle elle s'est opposée...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : ...et aux autres aussi...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : ...qu'on a réussi à avoir ces avancées-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. En complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : La réalité, M. le Président, c'est qu'à tous les jours les temps d'attente sont au-delà de 24 heures. Des gens malades se présentent à l'urgence, et vous savez ce qu'ils sont obligés de faire? La plupart... il y en a de plus en plus, ce qu'ils font, comme solution, ils montent à Rivière-Rouge, ils se tapent 250 kilomètres aller-retour.

Alors, s'il vous plaît, un plan d'action qui va tenir compte de la population des Laurentides et de la population de Saint-Jérôme.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : M. le Président, je suis déçu de constater que le député de Labelle ne s'est pas rendu compte qu'il y avait un plan d'action de notre côté, hein? Alors, quel est-il, le plan d'action, M. le Président? Les succès sont là au moment où on se parle et ils vont aller en s'accroissant. Je viens de le dire : En termes d'accès à la première ligne, nous sommes en train de nous améliorer. Les indicateurs le montrent, ils ont été présentés hier.

Vous voulez qu'on aille plus loin dans le plan d'action? Bien, allons dans le plan d'action. Il y a trois semaines, on a annoncé, M. le Président, 52 millions de dollars en soins à domicile, 22,5 millions de dollars en EESAD, incluant la formation de préposés.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : Nous sommes en train, M. le Président, de faire une mise à jour du maintien à domicile et des...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Mme la députée de Taillon, pour votre deuxième complémentaire.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, les résultats ne sont pas là, le ministre l'a démontré directement hier. En fait, les mesures du ministre font en sorte que c'est plus facile d'avoir un médecin de famille si on est en santé que si on est malade. Et ce qui se passe à Saint-Jérôme, c'est exactement ça. Alors, le ministre ne prend pas les bonnes mesures et ne se remet pas en question.

À quand un désengorgement de l'urgence et un réel accès pour les gens de Saint-Jérôme et pour l'ensemble du Québec?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé et Services sociaux, en réponse à la question.

Souligner la Journée mondiale des enseignants

M. Barrette : M. le Président, c'est quand même extraordinaire, la députée de Taillon vient de nous dire que les 420 000 personnes qui ont maintenant accès à un médecin de famille ont accès pour rien, parce qu'ils sont en santé. Bien, ce n'est pas ce que les 420 000 personnes qui ont maintenant accès à un médecin de famille pensent.

Et, M. le Président, je rappellerai à l'opposition officielle qu'eux, leur solution aux problèmes de santé, a été très simple, M. le Président, ça a été d'envoyer les médecins à la retraite et de fermer des hôpitaux. Alors, c'est sûr que, pour corriger la situation, M. le Président, ça demande des décisions qui sont...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! C'est le ministre de la Santé qui... S'il vous plaît! La période de questions n'est pas terminée, puis c'est le ministre de la Santé qui a la parole, alors on lui la laisse. À vous.

M. Barrette : Et j'avais oublié de dire, M. le Président, que le conseiller de M. Bouchard qui a fait en sorte qu'on a mis les médecins à la retraite et fermé les hôpitaux était le député de Rosemont. Alors là, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est terminé. Alors, ceci met fin à la période de questions.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles de présentation et de l'ordre, je vais céder la parole à M. le député de Verchères pour la présentation d'une motion sans préavis.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous demande un peu de silence. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Deux-Montagnes et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige, comme condition minimale préalable à la ratification de l'Accord de Paris par le gouvernement fédéral, la conclusion d'une entente avec le Québec sur sa mise en oeuvre.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Verchères. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. M. le député de Groulx, pour une motion sans préavis. Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Bonaventure et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il revoie l'Accord sur le bois d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis avant [l']échéance, le 12 octobre prochain, afin de protéger les emplois liés aux entreprises forestières québécoises et éviter que celles-ci soient contraintes à payer des tarifs d'exportation allant jusqu'à 25 % sur le bois qu'elles exportent.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il consentement pour débattre? Il n'y a pas de consentement. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Enseignement supérieur, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chambly et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des enseignants organisée par l'UNESCO qui se déroule aujourd'hui;

«Qu'elle reconnaisse le rôle des enseignants, acteurs clés du monde de l'éducation, dans l'accompagnement de l'ensemble des élèves dans l'atteinte de leur plein potentiel dans un objectif de réussite éducative.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Rendre public le rapport du BAPE concernant le
projet minier de Canadian Malartic

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le député de Mercier pour une autre motion sans préavis.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Sanguinet et le député de Masson :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'honorer ses engagements en vue de favoriser la transparence et l'acceptabilité sociale des projets de développement sur le territoire du Québec;

«Que l'Assemblée nationale affirme que l'analyse du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, [le] BAPE, est essentielle pour informer l'ensemble des intervenants touchés par le projet d'agrandissement de la minière Canadian Malartic;

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte au changement climatique de rendre public le rapport du BAPE du Québec qui lui a été déposé aujourd'hui, le 5 octobre 2016.»

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 62

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, suite à une entente intervenue entre les groupes parlementaires, je sollicite le consentement afin de faire une motion de consultation qui touche le projet de loi n° 62, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour la présentation d'une autre... Consentement. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Et je vous avertis que c'est une motion qui est assez longue, il y a de nombreux groupes.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 18, 19, 25, 26, 27 octobre ainsi que les 1er et les 2, 3, 7, 8 et 9 novembre 2016, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé, la Fédération de la santé et services sociaux, le CHUM-CHU-Ste-Justine, le CUSM, le CHU de Québec-Université Laval, l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux, la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privé, la Fédération des syndicats de l'enseignement, la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec, la Fédération autonome de l'enseignement, la Fédération des cégeps, le Bureau de coordination interuniversitaire, le Centre d'études ethniques des universités montréalaises, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, l'Association des garderies privées du Québec, l'Association des éducatrices en milieu familial du Québec, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, le Service d'aide et de liaison pour immigrants La Maisonnée, la Table de concertation protestante, COR, Communication, ouverture et rapprochement interculturel, l'Association canadienne des avocates musulmanes, Conversation interreligieuse du Canada, le Congrès Maghrébin au Québec, l'Association CJA de Montréal, l'Assemblée des évêques catholiques du Québec, le Conseil du statut de la femme, la Fédération des femmes du Québec, l'Association de droit Lord Redding, le Barreau du Québec, la Ligue des droits et libertés, l'Association des policières et policiers du Québec, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, le Syndicat de la fonction publique du Québec, l'Alliance des cadres du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Fédération des travailleurs du Québec, Mme Micheline Milot, sociologue, M. Jocelyn Maclure, philosophe, M. Gérard Bouchard, historien et sociologue, M. Charles Taylor, philosophe, Mme Nadia El Mabrouk, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, le Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité, la CSN, Les juristes pour la laïcité et la neutralité de l'État, Me Guillaume Rousseau, avocat en droit constitutionnel, le Mouvement national des Québécoises et Québécois, le Rassemblement pour la laïcité, Me Philippe Lampron, professeur de droit à l'Université Laval, Mme Micheline Labelle, professeure de sociologie à l'UQAM et ancienne directrice de la Chaire de recherche sur l'immigration, Mme Djemila Benhabib, Mme Fatima Houda-Pepin, Me Julie Latour, Me Henri Brun, avocat, professeur associé à la Faculté de droit de l'Université Laval, la Table de concertation en soutien aux personnes réfugiées et immigrantes, Mme Dalila Awada, l'Union étudiante du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité, M. Guy Rocher, professeur en sciences sociales au Département de sociologie de l'Université de Montréal, Mme Yasmina Chouakri, membre associée au Centre de recherche en immigration, ethnicité et citoyenneté de l'UQAM, M. Haroun Bouazzi, de l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec, Libres penseurs athées, l'Association humaniste du Québec, Mme Michèle Sirois — Pour le droit des femmes du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé des organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 min 30 s pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 min 30 s pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; finalement,

«Que la ministre responsable de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint, pour la lecture de cette longue motion. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Sinon, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. Encore à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci encore, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui, à compter de 11 h 15, pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires, aujourd'hui, à compter de 11 h 15, pour une durée de 1 h 45 min, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et, finalement, la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres,1.38, de l'édifice Pamphile-Le May, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Ces avis sont donnés.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, de 15 heures à 15 h 30, afin de préparer l'audition du ministère de la Culture et des Communications et de la Régie du cinéma concernant leur gestion administrative et leurs engagements financiers; en audition publique, de 15 h 30 à 18 h 30, afin d'entendre le ministère de la Culture et des Communications et la Régie du cinéma; enfin, en séance de travail, de 18 h 30 à 19 heures, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de l'audition.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

• (11 h 10) •

M. Sklavounos : Article 14, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 106

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 14 de notre feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 4 octobre 2016 sur la motion de report présentée par M. le député de Richelieu dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 1 h 11 min 9 s au débat, dont 41 min 24 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 min 45 s au deuxième groupe d'opposition, six minutes aux députés indépendants.

Lors de l'ajournement des travaux hier, le député de Mégantic avait la parole. Je vois qu'il est debout pour poursuivre et terminer son intervention. Alors, M. le député de Mégantic, je vous cède la parole.

M. Ghislain Bolduc (suite)

M. Bolduc : Merci, M. le Président. J'ai été coupé dans mon élan, dans son démarrage hier, donc je vais reprendre une partie du point de départ. Le Parti québécois nous a parlé d'acceptabilité sociale, nous a parlé de prédictibilité, nous a parlé d'avancement. Quand on regarde leur trajet, il est très difficile de comprendre comment ça fonctionne. Parce que, souvent, on parle d'un parti qui a deux faces, mais, dans ce cas-là, il y a quatre faces, c'est bien clair. Le député de Sanguinet a voulu scinder le projet de loi en quatre parties. Maintenant, on nous parle d'un report d'un mois pour réfléchir sur la situation.

Pourtant, quand ça a été le temps de faire de l'exploration à Anticosti en 2013, on a fait ça sans BAPE, sans analyse, sans étude, ce n'était pas important. Quand on a mis un terminal à Sorel-Tracy où... Le député de Sanguinet, encore, nous parlait des risques du pipeline et de tout, mais on n'a pas de problème à entreposer du pétrole dans le port de Sorel-Tracy sans évaluation, sans problème. Tout ça, ça fonctionne bien.

Et maintenant, quand on arrive pour faire des évaluations, on regarde le député de Sanguinet qui nous dit qu'il faut couper le projet en quatre pièces, le député de Rimouski qui nous dit : On doit le couper en deux pièces et, après, le député de Gaspé qui nous dit qu'en deux pièces, c'est O.K., mais il y a des parties dans mon comté qui seraient capables d'accepter que ce projet-là se développe parce qu'il y a des gens qui sont en faveur, en fait, de l'exploration et du développement des ressources hydrocarbures dans mon comté. Moi, je proposerais au Parti québécois, l'opposition officielle, de faire un lac-à-l'épaule deux fois pour être certains qu'ils rassemblent l'ensemble des opinions, pour avoir une certaine homogénéité, ce qui leur permettrait peut-être de garder leur chef plus d'un an pour la prochaine fois. Ça aurait peut-être une notion d'évolution importante.

Le gouvernement a travaillé efficacement, et, à date, on a fait trois BAPE, quatre études, on a reçu 30 groupes, et il y a eu 70 mémoires de déposés pour la préparation du projet de loi n° 106. Donc, on ne peut pas dire qu'on ne prévoit pas, qu'on ne planifie pas et qu'on n'essaie pas d'organiser un projet de loi qui correspond aux besoins des Québécois. De plus, le ministre a déposé une série d'amendements qui répondent en partie aux besoins des municipalités pour les ajustements qui seront nécessaires dans l'élaboration du projet de loi.

Donc, je pense qu'il est très, très important aussi de mentionner... Parce qu'on a entendu hier qu'il n'y avait pas de protection adéquate sur les basses-terres du Saint-Laurent, on a entendu parler de «fracking», on a parlé d'exploration verticale, d'exploration horizontale, je voudrais rappeler à la population qu'on a déjà une loi qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses-terres du Saint-Laurent. Donc, on est déjà en partie à la bonne place. Ce dont on parle ici, c'est l'élaboration d'une loi sur les hydrocarbures qui a pour objectif d'encadrer les activités pétrolières. Donc, quand on nous dit qu'on veut de la prévisibilité, c'est exactement ce que le projet de loi a pour objectif fondamental, de prédire un encadrement qui va permettre aux pétrolières de procéder à travers un protocole qui va être adéquat et satisfaire aux besoins de la population du Québec, qui a besoin d'être rassurée. Donc, il n'y a pas de doute dans ce cas-là.

Je voudrais aussi rappeler à l'opposition officielle que, dans les hydrocarbures, il y a aussi du gaz naturel, et le gaz naturel est un produit qui est en développement de façon importante et qui représente un substitut transitoire entre les hydrocarbures conventionnels — donc, le pétrole, le gaz et le diesel — et les énergies pures, propres, l'électricité, l'hydrogène, etc. Donc, le gaz naturel est une transition normale qui va se faire en réduisant les gaz à effet de serre de 25 % à 30 %, dépendant des applications, et qui va nous permettre d'évoluer. Donc, quand on parle de la loi n° 106 et qu'on parle des hydrocarbures, on parle d'une série de paramètres qui ont pour objectif d'encadrer les opérations de l'industrie pétrolière, et de l'exploration, et des opérations.

Donc, M. le Président, je crois qu'il est important de remettre les pendules à l'heure. Il faut aussi se rappeler qu'il y a des régions comme Portneuf, la Beauce, le Lac-Saint-Jean qui attendent après le projet de loi pour définitivement développer des potentiels ou faire de l'exploration dans leur région. Donc, on comprend, ici, qu'il n'y a pas unanimité, mais ce n'est pas la situation qui est décrite par l'opposition officielle, loin de là. Donc, il est très clair, à mon avis, que l'opposition officielle essaie de retarder l'applicabilité du projet de loi parce que, dans la réalité des faits, c'est gênant quand nous, on fait n'importe quoi, n'importe comment et que le gouvernement libéral arrive en arrière et essaie de structurer, organiser, encadrer et de permettre à la société d'avoir une implication et une direction très claire et bien définie.

Donc, M. le Président, je vais terminer là-dessus et je vais dire que, pour nous, le projet de loi n° 106 va répondre aux besoins de la population du Québec. Il faut juste ajuster en fonction des paramètres qui sont en cours actuellement, et je crois que nous allons avoir un très bon succès. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mégantic. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous cède la parole. Vous avez droit à six minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, je veux dire, d'entrée de jeu, que Québec solidaire appuie la motion de report présentée par le porte-parole de l'opposition officielle. Je vais vous expliquer pourquoi. Mon collègue vient de nous dire : Pourquoi, dans le fond, on devrait attendre alors qu'on attend depuis si longtemps? Eh bien, ce pourquoi il faut reporter l'étude du projet de loi n° 106, c'est parce que les groupes que nous avons consultés, de façon majoritaire, à l'exception, bien sûr, des gazières et des pétrolières, à l'exception des chambres de commerce, sont venus nous dire que ce projet de loi là est inacceptable, M. le Président. Est inacceptable pourquoi? Bien, parce qu'il fait une chose et son contraire. On a voulu offrir au gouvernement de pouvoir aller rapidement sur le volet de la transition énergétique. Malheureusement, dans son entêtement, le gouvernement a dit : Non, il faut parler de tout. Même si on parle d'une chose et de son contraire, même si on parle des deux côtés de la bouche, il faut en parler.

Alors, ils ont rejeté hier la motion de scission, qui était... Ça aussi, je le redis, notre collègue du gouvernement vient de dire : On a assez consulté, il y a eu trois BAPE, quatre études environnementales stratégiques, 70 mémoires. Mais, justement, 70 mémoires dans lesquels, très majoritairement, on a la population, la société civile, les groupes qui la représentent sont venus nous dire : On ne veut pas aborder ces deux thèmes-là ensemble. Pourquoi? Bien, parce que ça ne va pas ensemble, M. le Président.

C'est dur, comme législateurs, de réfléchir et de faire avancer un projet de loi qui vise à nous amener dans une transition énergétique... Et tout le monde le sait maintenant, là, j'y étais, à Paris au printemps dernier, M. le Président... Et d'ailleurs les gens du gouvernement y étaient aussi, et ils étaient très fiers de dire que le Québec était un leader en matière de changements climatiques. Eh bien, je pense que, si on le dit comme ça, leader en matière de changements climatiques, c'est la grande capacité qu'a le gouvernement actuel — et j'en suis — de dire aussi les gouvernements antérieurs... de faire en sorte que le Québec rentre dans les hydrocarbures au lieu de faire ce que le reste de la planète est en train de faire, c'est-à-dire d'en sortir.

Et le projet de loi n° 106 qui est devant nous, ce pour quoi la motion de report est importante à notre sens, c'est que les groupes consultés — et ils ne l'ont pas tous été — nous ont dit que ce projet de loi là ne peut pas aller de l'avant tel qu'il est là, avec une première partie qui dit une chose et une deuxième qui dit son contraire, notamment sur la loi sur les hydrocarbures. Et c'est pour ça qu'il faut qu'on soit capables de se donner le temps, puisque ça dit une chose et son contraire, de voir comment... Puisque le gouvernement semble complètement fermé à l'idée même de comprendre, M. le Président, que ça dit une chose et son contraire, ce qu'on veut à cette étape-ci, c'est de se donner une autre chance de comprendre les impacts et les implications de ce projet de loi là parce qu'ils sont nombreux.

• (11 h 20) •

Et là je nous rappelle collectivement que le projet de loi a été déposé la dernière journée... ou, à tout le moins, l'avant-dernière journée de la session avant les vacances d'été, que les consultations ont eu lieu durant l'été, ce qui exigeait de la part des citoyens et des citoyennes qui voulaient étudier cette loi, qui est assez consistante... Voir les impacts et les implications de modifications proposées, ça leur a exigé de travailler durant leurs propres vacances. C'est vraiment insultant pour la population quand des projets aussi fondamentaux que ceux, par exemple, de la transition énergétique, les défis du siècle, quand ces projets de loi là nous sont proposés durant notre période de vacances. C'est vraiment, vraiment, vraiment insultant, d'autant plus que la politique de transition énergétique 2030 avait déjà été déposée antérieurement durant l'hiver. Et les gens pouvaient voir venir ce qui s'en venait, mais je peux vous dire, pour avoir été aux auditions des groupes, ne s'attendaient pas à ce que ce gouvernement-là dise qu'il voulait, d'une part, aller dans une transition énergétique et, de l'autre part, permettre... on dit encadrer l'exploitation des hydrocarbures.

Il faut bien être conscient, là, l'intervention qui vient d'être faite a, elle aussi, dit une chose et son contraire. Elle a dit que le moratoire s'appliquait encore, qu'il y avait des lois qui protégeaient l'exploration et l'exploitation de gaz de schiste sur la vallée du Saint-Laurent et, en même temps, elle nous dit que les gens de Portneuf attendent avec impatience pour être capables de faire de l'exploration. Alors, on est protégés ou on ne l'est pas?

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, c'est fondamental qu'on se donne le temps. C'est l'avenir de la planète. Ce n'est même pas l'avenir du Québec, c'est l'avenir de la planète. Et je terminerais en disant que c'est d'autant plus important qu'on sent que ce gouvernement-là a beaucoup plus l'oreille attentive aux lobbyistes des gazières et des pétrolières qu'à sa propre population, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On me signale que la deuxième opposition ne se prévaudra pas de son temps de parole. Donc, on va répartir leur temps.

Pour l'opposition officielle, il va vous rester 11 min 52 s et, pour la partie ministérielle, 45 min 31 s. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Dubuc.

M. Serge Simard

M. Simard : Merci, M. le Président. M. le Président, on est ici pour parler, justement, de la finalité de la Politique énergétique 2030 pour le bien des gens qui nous écoutent. Donc, cette finalité-là, bien sûr, M. le Président, c'est d'assurer la sécurité et les approvisionnements énergétiques des Québécois et de favoriser la mise en valeur des ressources énergétiques renouvelables et fossiles du Québec en toute sécurité pour les personnes, en accord avec la communauté d'accueil et dans le respect de l'environnement. Et elle doit aussi s'arrimer avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre à long terme, agir comme levier à la création de richesse pour l'ensemble de la population et des régions du Québec, favoriser une consommation énergétique responsable, M. le Président.

Donc, le projet de loi sur la politique énergétique du Québec, M. le Président, 2030, c'est comme une recette de gâteau, M. le Président. J'entendais les partis des oppositions, il fallait scinder ça, il fallait absolument qu'on retarde ça pour le ramener puis le couper en quatre. Ça n'a pas de sens, M. le Président. Avez-vous essayé de goûter un gâteau, M. le Président, item par item? Essayez de manger de la poudre à pâte, si vous allez aimer ça, voir. Vous allez dire : Ce n'est pas mangeable, ça, hein? Essayez de manger de la farine. Peut-être, ça se mange, M. le Président, mais vous allez avoir une drôle de face après. Donc, de là l'importance, M. le Président... C'est un projet de loi, c'est un tout, et, véritablement, il faut s'assurer qu'on réussisse, qu'on réussisse à le faire ensemble, mais correctement.

M. le Président, vous savez, l'ensemble des intervenants, ici, à la Chambre, le fait pour le bien de la population, et il faut, justement, s'assurer qu'on doit le faire correctement. Je le répète, hier, j'ai resté tout spécialement pour entendre le député de Sanguinet, qui, après la volonté de la CAQ de scinder le projet de loi en deux, M. le Président, le député de Sanguinet s'est levé et lui a fait une motion de report. Motion de report, M. le Président, c'est quoi que ça veut dire? Ça veut dire qu'on retarde. Donc, si on retarde, on pense qu'en retardant on va aider les Québécois, M. le Président. Je pense que c'est faux. Moi, ma grand-mère, elle m'a tout le temps dit, M. le Président, écoutez, elle m'a tout le temps dit : Après l'heure, ce n'est plus l'heure. Donc, tu risques de manquer bien des choses, tu risques d'être trop tard, tu risques de te faire planter. Pourquoi? Parce qu'après l'heure ce n'est plus l'heure. Donc, à partir de là, moi, je ne comprends pas, M. le Président, où les gens de l'opposition veulent aller avec un report, ça n'a pas de sens.

Ça n'a pas de sens, M. le Président, parce que la loi, elle est là pour justement... Je vais la comparer, M. le Président, ici à la construction du pont Champlain. Si on la compare à la construction du pont Champlain... Parce que c'est quand même un item extrêmement important, la loi que l'on veut mettre en place ici, M. le Président. Si on dit : Écoutez, on ne réparera pas le pont Champlain, ça coûte bien trop cher, ça n'a pas de maudit bon sens, ça coûte trop cher aux Québécois, on va laisser ça comme c'est là, donc des risques de sécurité, des gens qui peuvent nécessairement avoir des grands malheurs si on ne fait pas ce qu'il faut. Ça coûte des millions de dollars de réparer le pont. On va le réparer puis, après ça, on va le mettre à terre. Mais, pendant cette période-là qu'on le répare pour le bien de la population, M. le Président, on va construire un nouveau pont à côté qui, lui, lorsque ce sera terminé, va bien servir la population.

C'est la même chose au niveau du projet de loi, on dit : On va avoir dans ce projet de loi là une partie pour les hydrocarbures et une partie pour faire la transition vers les énergies vertes. Donc, à partir de là, c'est très clair qu'on doit assurer que ce qui se fait au moment d'aujourd'hui sur les hydrocarbures, on soit en mesure de protéger les Québécois, de s'assurer que ça, ça se fait correctement. On a besoin encore de 10 milliards de dollars par année d'hydrocarbures. On en a encore besoin, on nous dit, là, jusqu'au moins 2050. Pourquoi qu'on ne protégerait pas l'environnement, s'assurer que ça se fait correctement, en collaboration avec les communautés, en collaboration avec les MRC, les municipalités, s'assurer qu'ils ont le droit de parole, s'assurer qu'on va réussir nécessairement à faire ça ensemble, M. le Président? Mais, pour ça, il faut qu'on ait une partie de la loi qui parle des hydrocarbures, qui s'assure qu'on ne fera pas les mêmes erreurs du passé.

Je me souviens, moi, M. le Président, dans le temps que j'étais ministre des Mines, on a essayé, j'ai essayé... C'est le Parti québécois qui l'a fait, mais avec le même libellé de la loi que je voulais faire passer qu'ils n'ont jamais voulu faire passer. Mais ils l'ont fait passer en catastrophe par après parce qu'ils étaient au pouvoir. Mais, M. le Président, tout le long de toutes les commissions parlementaires sur ce sujet, tous les intervenants environnementaux qui venaient nous parler, ils nous parlaient d'hydrocarbures, ils nous parlaient de l'importance d'avoir une loi sur les hydrocarbures pour corriger certains aspects qui étaient problématiques, et voilà qu'aujourd'hui, d'un coup sec, ce n'est plus important, ça n'a pas de bon sens, c'est impensable d'essayer de régler un problème, mais il faut parler maintenant de la transition vers les énergies vertes.

On ne peut pas faire ça tout seul, M. le Président. Je l'ai expliqué tantôt, on répare le pont au moment où on se parle pour en construire un nouveau. Donc, essayons de faire les choses correctement avec la partie de loi sur les hydrocarbures dans ce projet de loi là, M. le Président. Par la suite, en même temps, on va être capables de préparer la transition vers les énergies vertes. C'est ça qui est important. C'est ça que les Québécois nous demandent, M. le Président. On ne peut pas laisser les choses comme on les faisait avant.

• (11 h 30) •

Donc, de là, c'est la raison pour laquelle je vous dis que c'est un tout. C'est comme une recette de gâteau, on ne peut pas faire ça un sans l'autre, c'est impensable parce que ce sont des ingrédients nécessaires pour que globalement le projet de loi ait les impacts qu'on veut qu'il ait. Puis, par la même occasion, s'assurer que les Québécois vont avoir le droit de parole, je l'ai dit tout à l'heure, s'assurer que les populations ne seront pas laissées pour compte, elles vont avoir le droit de s'opposer, leur donner les moyens, et que les promoteurs, eux, vont savoir exactement où ils s'en vont, et que tout le monde ensemble, ici, dans cette Assemblée, M. le Président, qu'on soit des gens qui, véritablement... à la fin de tout ça, à la fin de tout ça, qu'on puisse faire la démonstration qu'on a bien travaillé pour les Québécois. C'est ça, l'objectif de tout le monde, M. le Président.

Et, en terminant, M. le Président, je voudrais dire ceci. Le projet de loi met en oeuvre tous les chapitres de la Politique énergétique 2030. Le projet de loi ne sera pas scindé en deux, on l'a vu hier, il y a eu un vote là-dessus. C'est terminé, on n'en parle plus. La transition énergétique du Québec inclut les hydrocarbures, comme la construction, je l'ai dit tout à l'heure, du pont Champlain. C'est indissociable, on répare le pont puis on en fait un nouveau. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le projet de loi met en oeuvre la politique énergétique et la transition énergétique comme un tout. Il est important de rappeler que les objectifs de la transition énergétique et l'encadrement légal des hydrocarbures ne sont pas incompatibles si on tient compte du portefeuille énergétique du Québec. Je l'ai dit un petit peu auparavant, écoutez, on en achète encore pour 10 milliards de dollars par année. Donc, on ne peut pas passer à côté de ça, c'est impensable. D'ailleurs, l'objectif de la politique énergétique de réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés d'ici 2030 démontre bien que les hydrocarbures sont un aspect indissociable du projet de loi n° 106.

La FQM a d'ailleurs déclaré, M. le Président, que le projet de loi ne doit pas être scindé. Depuis 2007, le Québec a indiqué vouloir se doter d'une loi sur les hydrocarbures. Tous les intervenants viennent nous le dire, et voilà qu'aujourd'hui : Ah! ce n'est pas important. Ça n'a pas de bon sens. Ça ne tient pas debout, la suite, M. le Président, dans les idées de mes collègues de l'opposition, ça ne tient pas debout. Il faut que les intervenants de l'ensemble du Québec sachent que c'est l'heure, c'est l'heure d'y arriver, M. le Président. Et ça, on ne pourra pas passer à côté de ça.

Contrairement à eux, nous croyons qu'il est grand temps d'adopter le cadre légal, et celui que nous proposons sera donc l'un des plus stricts en Amérique du Nord. Ils vont avoir beau regarder les voisins, comment est-ce qu'ils font, M. le Président, ça va être plus strict ici, au Québec, que partout ailleurs en Amérique du Nord, de là l'importance d'y aller immédiatement. Nous sommes engagés à présenter un projet de loi sur les hydrocarbures, et ce, depuis bientôt 10 ans. Il est grand temps que le Québec se dote d'une telle loi.

M. le Président, le projet de loi n° 106 n'est sûrement pas parfait, mais retarder est la pire chose à faire pour le bien du Québec et le bien de l'ensemble des Québécois. Et, si nous travaillons bien ensemble, c'est-à-dire le gouvernement et les oppositions, M. le Président, dans l'étude article par article, il y a déjà des amendements qui sont proposés, sûrement qu'il va y en avoir d'autres avec les discussions, M. le Président, nous arriverons à l'améliorer, bien sûr, pour le bien de tous, pour le bien des Québécois, le bien de ceux qui vont nous suivre, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle mon parti, M. le Président, va voter contre la motion de report. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Dubuc, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon, et vous disposez de 11 min 52 s. À vous la parole.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, on est ici, en cette Chambre, pour une motion de report, une motion de report parce que la motion de scission qu'on a présentée depuis quelques jours, qui a été votée hier, a été refusée par le Parti libéral. Une motion de scission qui est demandée par plus de 60 groupes environnementaux, par plus de 100 municipalités via des résolutions municipales, par les citoyens du Québec parce qu'effectivement dans le projet de loi n° 106, c'est un amalgame. C'est un amalgame de transition énergétique, d'hydrocarbures, de Régie de l'énergie puis d'électrification des transports. C'est tellement un amalgame, M. le Président, qu'une décision qui a été rendue par la présidence... Je ne sais pas si c'est vous particulièrement. Non? Donc par une autre présidence concernant la scission. Et, en acceptant que la scission pouvait se faire, c'est qu'effectivement la présidence a conclu que le projet de loi pouvait contenir quatre projets de loi. Parce qu'on dit qu'une motion de scission, pour être déclarée recevable, la jurisprudence parlementaire a reconnu à maintes reprises qu'un projet de loi doit comporter plus d'un principe. Et donc chaque projet de loi doit avoir un principe et être autonome et cohérent.

Donc, il a été établi que, dans le projet de loi n° 106, il y avait effectivement quatre principes qui auraient pu produire la scission de quatre projets de loi. Et c'est ce qui est demandé par l'ensemble de la population, de retirer du projet de loi n° 106 toute la section des hydrocarbures parce que, M. le Président, ce projet de loi n° 106 là, là, c'est assez cynique comment ça s'est fait. Le projet de loi n° 106 a été déposé la dernière semaine, la dernière ou l'avant-dernière journée de la session parlementaire, mois de juin, et ensuite les groupes ont été convoqués en plein été, en pleine période de vacances. Les groupes, M. le Président, ce sont des bénévoles qui travaillent, qui travaillent à temps plein, qui ont leurs familles puis qui, en plus, s'impliquent pour la société. Et là, en pleine période de vacances... Et pire que ça, plusieurs groupes se sont vu refuser l'accès de la commission parlementaire, alors qu'ils souhaitaient être entendus, alors qu'ils représentent des groupes extrêmement importants du côté...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Simplement vous dire et préciser, la collègue est une parlementaire d'expérience, elle sait que les groupes parlementaires qui sont invités... se fait sur une entente entre les leaders. Il n'y a personne qui a été exclu par le gouvernement. C'est une entente entre leaders qui fait en sorte de dresser la liste des intervenants.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, alors, ce n'est pas vraiment une question de règlement, mais veuillez poursuivre, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Mais, M. le Président, on a proposé plus de groupes, qu'ils ont refusés. Ils sont majoritaires, ils sont décisionnels, hein? Je pense qu'il faut qu'ils assument leurs décisions, là. Ils ne peuvent pas dire que... Il y avait plusieurs groupes, on a proposé plusieurs groupes qu'ils ont refusé d'entendre. Ça fait que c'est exactement ça.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : ...groupes qui n'ont pas pu être entendus pour différentes raisons. Ils avaient le moyen d'envoyer un mémoire et se faire entendre d'autres façons. Alors, les gens ont été entendus. Maintenant, de quelle façon, ça peut différer dans les...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : D'accord. Alors, écoutez, ce n'était pas une question de règlement, là. Si vous souhaitez prendre la parole après l'intervention de la députée de Vachon pour donner votre point de vue sur l'entente ou la non-entente, ça peut se faire.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Nous avons une communauté de vision, M. le député de Berthier. Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Bien, en fait, effectivement, il y a des groupes qui ont déposé un mémoire, mais ils auraient souhaité aussi se faire entendre. Et ça, je pense que c'est important. Et je vois le député de Laurier-Dorion me faire des grands signes, lever les épaules puis les bras en l'air. Bien, il avait juste à dire oui, M. le Président, ils auraient pu être entendus. Et je pense que c'est essentiel dans la démocratie, un sujet aussi important, qui a fait l'objet de plusieurs études du Bureau d'audiences publiques en environnement, qui a fait aussi l'objet d'évaluations environnementales stratégiques, deux, peut-être même trois... trois, même, au Bureau d'audiences publiques en environnement.

Donc, je pense que ça aurait été essentiel de pouvoir entendre les groupes concernés parce que, comme je vous disais, M. le Président, c'est assez cynique, comment ça s'est présenté parce qu'en plein été alors que les gens sont en vacances... Et de mettre comme ça — puis ce n'est pas la première fois que ça arrive — dans un projet de loi, une section très amère avec une section plus sucrée, on a l'impression d'une espèce de chantage. C'est-à-dire que... bien, si vous voulez le bout sucré, là, bien, avalez le bout amer, avalez la couleuvre. Je me rappelle d'un exercice comme celui-là, qui avait été aussi fait par le Parti libéral. C'était lorsqu'il y avait eu une loi, la loi d'interdiction pour l'exploration pétrolière dans le fleuve Saint-Laurent. Ça, c'était le bout sucré, mais ils nous avaient mis, dans ça, le bout amer concernant le gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent puis sur les permis.

Donc, c'est une technique qui n'est pas très élégante. Et je pense que, justement, quand on demande une scission, ça permet d'étudier chaque morceau individuellement et à sa juste valeur et ça permet de faire les représentations sur chacun des morceaux. Parce que, oui, M. le Président, on va être d'accord avec la transition énergétique. Puis il y aura des amendements. J'ai déjà des collègues qui les ont présentés, il y a des questionnements. On est d'accord avec l'électrification des transports mais peut-être pas exactement comment ça a été présenté. Puis d'ailleurs l'électrification des transports, on se rappellera que le gouvernement libéral a coupé de la moitié les sommes que le Parti québécois avait annoncées du côté de l'électrification des transports.

• (11 h 40) •

Mais là on parle de la section sur la Loi sur les hydrocarbures. Et, M. le Président, il y a du travail qui a été fait, et on sait que le Parti québécois aurait souhaité avoir un moratoire sur le gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, mais malheureusement nous étions minoritaires, et il n'y avait pas de volonté du côté du Parti libéral ni de la CAQ pour appuyer ce moratoire-là. Mais, si je relis la conclusion du Bureau d'audiences publiques en environnement, de son rapport de... je crois que c'est novembre 2014. Et vous me permettrez de la lire, M. le Président, parce que c'est assez important, là : «En conclusion, en raison de l'ampleur des impacts potentiels associés aux activités de l'industrie du gaz de schiste dans un milieu aussi peuplé et aussi sensible que les basses-terres du Saint-Laurent, en raison également des incertitudes qui subsistent quant aux impacts potentiels sur la qualité de l'eau des aquifères et la capacité de l'industrie de préserver l'intégrité des puits à très long terme — l'intégrité des puits, M. le Président, là, c'est parce que, dans le cas du gaz de schiste puis quand il y a de la fracturation, on ne peut pas garantir qu'il n'y aura pas de fuite, puis tout ce qu'on constate avec le temps, c'est qu'effectivement il y a des fuites, donc on ne peut pas garantir une fermeture qui est scellée et qui est sécuritaire des puits — la commission d'enquête est d'avis qu'il n'est pas démontré que l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent avec la technique de fracturation hydraulique serait avantageuse pour le Québec.»

Ça fait que ce qu'ils sont en train de dire, là, ils sont en train de dire que les impacts sont trop importants pour les avantages anticipés. Ils sont en train de dire de ne pas aller dans cette aventure-là. Il aurait donc fallu retrouver... On n'est plus rendus à un moratoire sur les gaz de schiste parce que, vous savez, M. le Président, il n'y en a pas, actuellement, de moratoire. Les activités n'avancent pas vite parce que le prix du gaz naturel est bas, mais il n'y en a pas, de moratoire. Et là, là, c'est sur les épaules des citoyens que ça repose, la surveillance des entreprises. On est rendus, au Québec, à une loi d'interdiction pour le gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent. Et ça, ça devrait se retrouver dans le projet de loi n° 106, M. le Président.

Et donc je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral a refusé la scission et pourquoi il refuserait... Donc, ce qu'on propose avec la motion de report, ce qu'on propose, c'est de reporter, de donner le temps au Parti libéral de regarder et d'analyser en fonction de toutes les nouvelles adoptions qui ont été faites au niveau des propositions municipales et de prendre un mois de réflexion — je pense que c'est correct — pour revenir avec des amendements, ou un meilleur projet, ou accepter une autre scission, de proposer une autre scindée en quatre, une autre scission. Minimalement, de retirer la section des hydrocarbures pour ne pas rentrer dans une espèce de chantage, entre guillemets, du sucré puis du amer. Donc, c'est ce que nous demandons.

Et, sur toute la section des hydrocarbures, M. le Président, il y a tellement... Puis les groupes sont venus présenter plein d'amendements. Il y a des choses extrêmement importantes qui sont demandées tant de la part des municipalités, des groupes : de la transparence, plus d'information. Il faut aussi absolument que le BAPE se fasse avant le forage et la fracturation. Et ça, il faut que ce soit dans la loi. C'est essentiel. C'est incontournable parce que c'est au moment de la fracturation que se produit le problème environnemental. Peut-être, M. le Président, pour expliquer pour les gens qui ne connaissent peut-être pas c'est quoi, la fracturation, j'ai eu l'occasion même d'aller dans une classe de sixième année pour expliquer le gaz de schiste et la fracturation. Lorsqu'on parle de gaz naturel conventionnel, on fait un forage vertical, et le gaz naturel se retrouve dans une grande poche. Et donc, là, à ce moment-là, il y a du pompage.

Mais, quand on parle de gaz de schiste, ce n'est pas ça du tout. C'est comme si le gaz était pris dans des petites bulles. Imaginez-vous une palette de chocolat Aero, et c'est comme si le gaz naturel était pris dans les petites bulles. Donc, à ce moment-là, il y a un forage vertical, et ensuite il y a un forage horizontal dans la palette de chocolat. Et le tuyau qui va dans la palette de chocolat, il y a des trous, et là on met de l'eau avec plein de produits chimiques à très, très haute pression. C'est tellement une haute pression que, lorsque ça part, on est capables de le mesurer sur l'échelle Richter, ça fait comme un petit minitremblement de terre. On ne va pas nécessairement le ressentir, mais on peut le mesurer.

Et là on va essayer d'aller éclater les bulles. Ça fait qu'on fait des fractures dans la palette de chocolat pour aller chercher toutes les petites bulles, mais on n'a pas de contrôle jusqu'où va s'arrêter la fracture. Elle va-tu s'arrêter à la palette de chocolat ou elle va traverser, elle va aller rejoindre des failles déjà existantes dans la roche? Et là elle peut aller rejoindre de l'eau souterraine ou elle peut même aller rejoindre la surface. Et c'est comme ça qu'il y a, du côté du méthane, migration du méthane vers les sources d'eau souterraine, qu'il y a migration du méthane vers la surface. Et donc on se rend compte que c'est un procédé qui n'est pas très en contrôle.

Et le conventionnel, on va dans la grande poche. Ça fait qu'on peut aller retirer tout. Mais, dans le gaz de schiste, M. le Président, on va aller chercher seulement 20 %. On va laisser 80 % dans le sol. Et, lorsqu'on parle du pétrole de schiste, c'est encore pire, on va chercher de 3 % à 5 % maximum. Donc, il y a 95 % qu'on va laisser dans le sol, mais après l'avoir brassé, puis donc ça peut se disperser.

Et donc les impacts environnementaux sont extrêmement importants. Et je ne vous parle pas, là, du liquide parce que le liquide, une fois qu'on l'a envoyé avec tous les produits chimiques, il est retiré. Et, quand ça s'en va dans le schiste, c'est très salé. Et, lorsque c'est retiré et que ça s'en va dans les cours d'eau... et c'est là que c'est un problème de pollution des cours d'eau, et il n'y a pas de solution actuellement à ça.

Et donc je pense que le projet de loi n° 106 est totalement incomplet de ne pas prendre en considération... et que de prendre un mois avec le report, bien, ça va permettre justement au gouvernement libéral...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous. Merci à vous, Mme la députée de Vachon, pour cette intervention.

Il reste, du côté ministériel, 35 min 40 s. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. S'il n'est pas pris par le côté ministériel, il va échoir à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Berthier, vous disposez de 35 min 47 s.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de Vachon et drôlement en désaccord avec le discours que j'entends du gouvernement actuel, M. le Président. Et j'ai bien aimé la fin, d'ailleurs, de ma collègue de Vachon qui disait qu'un mois, justement, ça va peut-être permettre aux gens de l'autre côté, donc la partie gouvernementale, de réfléchir, de réfléchir parce que je pense qu'il y a matière à réflexion.

Je suis heureux que ce soit vous qui présidiez parce que vous allez à nouveau entendre mon discours sur la démocratie participative, M. le Président. Alors, pédagogie exige, hein, de répéter, mais je sais que vous avez saisi depuis longtemps. Mais j'ai l'impression que, de l'autre côté, ce n'est pas bien entré, là, ça n'a pas bien percolé, si je peux dire ça ainsi. Tantôt, j'ai entendu dire qu'il y avait eu 30 groupes qui avaient été entendus, 70 mémoires, mais force est de constater que plusieurs groupes ont voulu se faire entendre, M. le Président, et qu'ils n'ont pas été entendus. Et ce n'est pas à défaut, de notre côté, d'avoir essayé que ces groupes-là puissent être entendus.

On est en train de travailler, M. le Président, sur un projet de loi d'une importance... En fait, il y a quatre projets de loi dans le projet de loi, hein? J'y reviendrai peut-être plus tard, si j'ai du temps, au niveau de la scission qui est demandée de notre côté et qui a été refusée, d'ailleurs, par les libéraux, mais, M. le Président, on est en train de travailler sur quatre projets de loi qui sont, tous les quatre, très importants. Évidemment, on peut avoir une échelle de priorités, on peut avoir une échelle de valeurs, et c'est clair que, lorsqu'on parle de transition énergétique, c'est d'une importance capitale.

Et, sans négliger les deux autres, le deuxième et le troisième, il arrive le quatrième qui est la Loi sur les hydrocarbures. Et là ça aussi, c'est... Effectivement, la loi sur les hydrocarbures, c'est un élément extrêmement important. Ça peut faire office d'un projet de loi en soi dans les quatre cas mais prioritairement, je vous dirais, transition énergétique et Loi sur les hydrocarbures.

M. le Président, on le sait, les scientifiques ne cessent de nous le dire, de nous le répéter, nous sommes, si rien n'est fait et si le maximum n'est pas fait, nous sommes dans une situation au niveau planétaire, au niveau de l'humanité, nous sommes dans une situation extrêmement importante. Je dirais une période charnière. Et, si on ne prend pas les mesures nécessaires pour justement mettre en place des actions solides, je vais le dire comme ça, là, solides, concertées, basées sur la science, bien, l'humanité court à sa perte. La planète, elle, elle survivra, M. le Président, assurément, mais l'humanité court à sa perte ou, à tout le moins, court à des conséquences, et ça, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, l'humanité court à des conséquences vraiment terribles.

• (11 h 50) •

Et on sait qu'il y a des groupes qui ont voulu se faire entendre, M. le Président, des groupes environnementaux, des groupes scientifiques, des groupes de citoyens — je pense notamment au regroupement des comités de vigilance, donc, hydrocarbures Québec — qui ont voulu se faire entendre, M. le Président, qui n'ont pas pu se faire entendre. Bien, certes, ils ont déposé un mémoire, assurément. Je n'ai pas vérifié, mais je présume que oui. Mais déposer un mémoire et se faire entendre, c'est deux choses, deux choses. Et, moi, M. le Président, vous savez, je plaiderai toujours... et c'est une des raisons principales qui m'amènent justement à faire de la politique, c'est de m'assurer, en tout cas, dans la mesure du possible, et j'essaie de faire ma juste part, M. le Président, d'assurer que des lieux de délibération, des lieux d'échange, des lieux où les citoyens... Hein, parce que la démocratie, là, la base fondamentale de la démocratie, là, c'est la participation citoyenne. Bien sûr, la démocratie peut se décliner d'autres façons. Mais là je vais vous faire le discours que je vous ai déjà fait. Mais, nous, les élus ici, tout comme les élus des trois autres paliers de gouvernement, que ce soit au niveau commission scolaire, municipal, que ce soit au niveau fédéral, ici, à Québec, nous sommes des élus, donc nous faisons partie de la démocratie représentative. Hein, on est élus par nos citoyens et on les représente ici, à l'Assemblée nationale. Mais la base même de la démocratie, c'est d'abord et avant tout la démocratie participative. Et, M. le Président, je vais continuer de le répéter, je vais continuer de me battre pour que des lieux de délibération, des lieux où les gens puissent s'exprimer... peu importe l'enjeu, là.

Mais, dans ce cas-ci, M. le Président, on parle d'un tournant incroyable. On parle de faire enfin une transition énergétique, et ça, les scientifiques nous le disent, ça presse. Il faut la faire le plus rapidement possible. Et là on oppose, dans le projet de loi, transition énergétique et développement des hydrocarbures. Ça n'a pas de sens, M. le Président. Étudions d'abord — et ça, c'est mon avis — la transition énergétique et mettons à profit nos citoyens et les experts des différents domaines, mettons à profit ces gens-là pour justement nous éclairer parce que ce n'est pas rien, là, on va voter une loi, M. le Président.

Et j'en reviens à ce que je voulais dire tantôt. Vous savez que le gouvernement actuel, en chiffres absolus, c'est moins de 30 % de la population qui ont voté pour eux autres. Bon, je comprends qu'ici à l'Assemblée nationale ils sont majoritaires. Je pense qu'il y a une distorsion importante dans le système actuel, là. Je pense qu'on va s'entendre tous là-dessus. Il y a une distorsion assez phénoménale dans le système actuel. Comment peut-on laisser faire une situation comme ça où les gens qui sont en face de nous, M. le Président, qui sont majoritaires, qui vont pouvoir voter les lois...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader adjoint?

M. Sklavounos : J'essaie de suivre le raisonnement de mon collègue, mais ma seule question pour le collègue : Est-ce qu'il est en train de questionner le mandat légitime obtenu par le gouvernement par la population québécoise? Parce que, j'écoute son intervention, on dirait quasiment qu'il pense que le gouvernement n'a pas été élu de manière légitime. Qu'il le dise clairement parce que ça serait très faux.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez beaucoup d'expérience et vous n'avez pas invoqué d'article du règlement. Je soupçonne que ce n'est pas une question de règlement que vous souhaitiez soulever mais plutôt d'entrer dans le vif du débat avec le député de Berthier. Vous aviez la chance tantôt, vous ne l'avez pas saisie. Alors, je vous demanderais de laisser poursuivre le député de Berthier avec son intervention.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, je rappelle au député de Laurier-Dorion, M. le Président, que, présentement, je suis en train, là... puis je suis heureux de le faire, remarquez, je suis très heureux qu'ils me laissent leur temps parce que ce que font les libéraux présentement, M. le Président, ils n'utilisent pas le temps qui leur est permis. Et pourtant, et pourtant, hein, Dieu sait que le temps, c'est une denrée rare, c'est important. Et, bon, ils ont décidé de ne pas l'utiliser. Probablement qu'ils sont à court d'arguments ou à court de parlementaires. Je ne sais pas. Je fais juste des suppositions, M. le Président. Oui?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui...

M. Sklavounos : ...est en train de nous attribuer des motifs pour ne pas avoir pris la parole, alors qu'ils essaient de reporter le débat, et nous voulons que le débat avance. C'est très logique pourquoi on ne prend pas la parole : on veut que ça continue, le débat, vous voulez bloquer le débat, vous voulez bloquer le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, c'était une question de règlement, et, cette fois-ci, il faut être prudent pour ne pas imputer de motif à la partie gouvernementale. La motion prévoit que, lorsqu'une partie ne prend pas le temps dévolu, il échoit à l'autre partie, alors voilà.

M. Villeneuve : Merci. Tout à fait, M. le Président. Je ne voudrais surtout pas porter quelconque soupçon ou accusation, mais il n'en demeure pas moins que le temps que j'utilise présentement m'est offert par le gouvernement. Ceci dit, je les en remercie, M. le Président. Et la motion de report permettrait justement à des questions... je vois, de l'autre côté, il y a des questions qui se posent encore, là. Il ne semble pas y avoir toutes les réponses. Et la question de report permettrait, pendant un mois, hein, au gouvernement, la partie gouvernementale, de réfléchir justement à ce vers quoi il nous amène.

M. le Président, tantôt, j'étais à vous dire que présentement, quand on regarde les chiffres absolus, moins de 30 % de la population ont appuyé le gouvernement qui est là à l'heure actuelle. Moi, je vous le dis tout simplement parce que je pense qu'il y a un sérieux problème de distorsion dans le processus électoral au Québec présentement. C'est mon avis puis, je pense, c'est l'avis de beaucoup de monde. Et, ce faisant, j'invite mes collègues du gouvernement à réfléchir sérieusement lorsqu'ils déposent un projet de loi, parce qu'on est vraiment sur un projet de loi, donc déposent des projets de loi, à écouter ce que les oppositions leur disent, M. le Président. Je pense que, là, ça va de soi, on parle de 70 % de notre côté, ici, les oppositions, versus 30 % au niveau du gouvernement.

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens à mon sujet de prédilection, je vous dirais, à savoir de tout faire en sorte pour qu'on puisse avoir le plus possible de lieux au Québec pour délibérer, pour permettre aux citoyens, M. le Président, qui sont la base même de la démocratie, de pouvoir s'exprimer et qu'on évite, qu'on évite, de mettre des entraves à cela, bref qu'on fasse tomber les barrières, s'il y en a, puis je pense qu'il y en a beaucoup, M. le Président, de faire tomber ces barrières-là pour que les citoyens du Québec puissent s'exprimer librement.

Le parlement est un endroit extraordinaire pour ça, M. le Président. Et c'est clair que, lorsqu'on fait des consultations, moi, je pense que... je ne suis pas certain du nombre de jours, je pense que ça a duré trois, quatre jours, les consultations sur le projet de loi n° 106, en plein été, là. Tantôt, plusieurs personnes le relevaient ici, là. Trois jours, trois jours, les consultations. M. le Président, trois jours, quatre jours, cinq jours. M. le Président, si on avait accepté d'entendre d'autres groupes, d'autres représentants de groupes qui voulaient ici venir nous éclairer, nous, les parlementaires, avant qu'on puisse prendre une décision, si on avait accepté cela, M. le Président, est-ce que ce n'est pas là un geste de démocratie? Est-ce que ce n'est pas là un geste qui fait en sorte qu'on dit aux citoyens que le parlement, là, beaucoup aiment à le répéter, hein, c'est la maison du peuple? Eh bien, il faut que ça prenne un sens quelque part, cette expression-là, que le parlement, hein, c'est la maison du peuple. Et moi, je vais toujours me battre, M. le Président, pour que les gens soient entendus.

Alors, si on avait fait un jour de plus, deux jours de plus, on aurait probablement satisfait l'ensemble des personnes qui voulaient intervenir. Deux jours, M. le Président, pour s'assurer qu'on obtient bel et bien, là, l'éclairage des gens qui veulent s'impliquer. Et les gens, ils s'impliquent, M. le Président. Et moi, je vais toujours travailler pour que ça puisse se faire.

Vous savez, j'ai été maire, j'ai été maire, je l'ai déjà dit, je vous le redis encore, j'ai été maire pendant neuf ans. C'est un privilège extraordinaire. Et j'ai toujours dit, M. le Président — et je vous invite et j'invite les collègues à vérifier auprès de mes anciens collègues conseillers de la municipalité ou de la direction en général, M. le Président : Si un citoyen veut rencontrer le maire, il va rencontrer le maire. Et il n'est pas question qu'un citoyen ne rencontre pas, à sa demande, le conseil municipal. Il me semble que c'est la base même, hein? Sommes-nous si occupés que ça, M. le Président, pour refuser à nos citoyens de nous parler et finalement de nous instruire des connaissances et de leur expertise?

Bon, alors, M. le Président, moi, je pense que le mois qu'on demande ici, là, ça permettrait à nos collègues d'en face d'y réfléchir sérieusement, et, qui sait, qui sait, peut-être accepteront-ils finalement ce mois de report là pour faire le point un peu là-dessus, bon.

• (12 heures) •

M. le Président, je vais aborder un autre sujet, toujours dans le cadre de la motion de report mais du projet de loi n° 106, bien sûr, le droit à l'expropriation. Vous savez, M. le Président, je suis certain que, dans vos cours de droit, vous avez vu ça. Moi, j'ai fait mon cours de droit ici, à l'Assemblée nationale. Que voulez-vous? Il n'est jamais trop tard. Mais vous connaissez la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, assurément. Je vois que vous cherchez, donc vous connaissez. Article 17, M. le Président : «La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.» 1789, le droit à la propriété privée.

Et, M. le Président, lorsque j'étais maire... Le droit d'expropriation est prévu, hein? On peut, comme conseil municipal, enclencher un tel processus et obtenir l'aval des tribunaux. Et jamais, jamais, M. le Président, un tribunal ne va vous permettre, ne va vous permettre d'accorder un droit d'expropriation si ce n'est que d'utilité publique. Je donne des exemples : étangs aérés, hein? Vous savez, l'environnement, c'est important. Il y avait beaucoup de rejets dans le fleuve de par les municipalités, hein, les égouts à ciel ouvert, comme on appelait, là, et le Québec s'est doté vraiment d'infrastructures extraordinaires pour justement soustraire le plus possible les déchets, donc, dans le fleuve Saint-Laurent. Et je donne l'exemple de chez nous, M. le Président, où, malheureusement, pour installer des étangs, bien, je devais trouver un terrain. Ça prend un grand terrain. Et là, effectivement, je n'ai pas eu besoin d'utiliser, remarquez, le droit à l'expropriation, mais c'était clair, selon les procureurs de la municipalité, que c'était d'utilité publique. C'était pour le bien public, c'était pour la collectivité, pour la communauté. Et, en ce sens-là, bien, on a fait des discussions avec les citoyens puis on est arrivé à une entente. Ça a bien tombé, M. le Président, je suis tombé sur la propriété d'un écologiste. Alors, il connaissait l'enjeu. Il savait que c'était important, d'avoir une telle infrastructure pour la municipalité de Lanoraie, comme c'est important pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Donc, l'expropriation, M. le Président, ne peut se faire et ne doit se faire... Et là j'invite les juristes, hein, j'invite les juristes, les notaires, les historiens, M. le Président, à venir nous instruire de cela. Parce que, vous savez, 1792... 1789, pardon, oui, 1789, vous savez que ce droit-là, donc, d'expropriation... Et là je vous ramène au pont Jacques-Cartier. Vous savez, on l'a appelé le «pont croche». Il y a trois courbes dedans. Il y en a deux qui s'expliquent par le fait que le courant... les piliers devaient être dans le sens du courant, donc une courbe, une autre courbe qui s'explique... c'est la courbe Craig, M. le Président, et je crois que c'est à cause de l'île. Bon. Et la troisième courbe s'explique, écoutez bien ça : Un M. Hector Barsalou, propriétaire d'une fabrique de savon située sur l'avenue De Lorimier, près de Maisonneuve, refusa obstinément de faire exproprier son entreprise pour laisser place, donc, à l'entrée du pont. Les lois d'expropriation n'étant pas les mêmes qu'aujourd'hui, les ingénieurs durent donc se résoudre à contourner l'obstacle.

Et c'est là, M. le Président, qu'au Québec on a décidé de se donner une loi qui... lorsqu'elle est d'intérêt public, lorsqu'elle sert la communauté, lorsqu'elle sert la collectivité, bien, cette loi-là peut être appelée par les instances reconnues comme les gouvernements, que ce soit municipal, fédéral, Québec ou les commissions scolaires — ça pourrait arriver. Donc, il ne faut jamais oublier cette notion-là. Et c'est pour ça que je fais appel aux juristes, M. le Président, je fais appel aux historiens puis je fais appel aux notaires et à qui d'autre qui pourrait instruire nos collègues, ici, nous instruire nous tous, ici, pour s'assurer, M. le Président, si on va de l'avant avec l'expropriation telle que c'est dans le projet de loi n° 106, bien, qu'on le fasse, M. le Président, en tout respect de la loi et aussi de l'esprit de la loi. Et, si on veut changer l'esprit de la loi, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse faire ça à même le projet de loi n° 106.

Alors, quand on parle du projet de loi sur les hydrocarbures puis qu'on parle d'expropriation, on parle de droit d'accès. Je pourrais vous en parler, M. le Président, les droits d'accès, hein? Les entreprises auraient le droit d'accès sur ma propriété, sur votre propriété — vous demeurez à Westmount, Outremont? Peu importe. Hein, ils décident, là, qu'ils ont le droit d'accès chez vous. Ils rentrent chez vous, ils font de l'exploration. Ils explorent, M. le Président. Au bout d'un mois, un mois et demi, ils n'ont rien trouvé. Ils s'en vont. Elle a l'air de quoi, votre propriété, M. le Président? Elle a l'air de quoi, votre propriété? C'est quoi, un droit d'accès comme ça? C'est fou. C'est fou raide, comme dirait un de mes collègues, là, de même penser de mettre ça là-dedans. Aussi bien déclarer zone franche le Québec, puis go, hein? Ça n'a aucun sens. Ça, c'est le droit d'accès.

Mais, si après l'exploration on découvre qu'on peut faire de l'exploitation, ah! bien là, on peut exproprier. Je vous rappelle, M. le Président, je vous rappelle la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, 1789, article 17 : «La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est [que] lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment...» Alors là, M. le Président, juste avec ça, là, juste avec ce que je viens de vous lire là, là, on pourrait, ici même, au Parlement, faire un débat sur l'expropriation. Alors, comment on procède ici, au niveau de l'expropriation au Québec, quand c'est d'intérêt public? Comment on procède? Est-ce que c'est large, moins large? Le ministre a beau tenter de nous rassurer, ce n'est pas rassurant, M. le Président.

D'ailleurs, à ce titre-là, je vous invite à lire, c'est la chambre... c'est les notaires, justement je parlais de notaires tantôt, là, donc la Chambre des notaires, écoutez bien ça, je vais vous le lire, M. le Président, je sais que ça prend un certain temps, mais bon : «L'article 55 de la Loi sur les hydrocarbures prévoit que le titulaire d'une licence de production ou de stockage a droit d'accès au territoire qui en fait l'objet — c'est ce que je viens de vous dire, le droit d'accès. Par conséquent, lorsque ce titulaire ne réussit pas à obtenir de gré à gré un droit d'accès du propriétaire du fond relevant du droit privé, notamment sur le territoire qui fait l'objet d'une licence, il peut acquérir par expropriation tout droit réel permettant d'y accéder. À noter que la Loi sur les hydrocarbures — ou le projet de loi — vise expressément le titulaire d'une licence de production ou de stockage pour procéder à l'expropriation, bien que ce droit doive ultimement être décidé ou autorisé préalablement par le gouvernement aux termes de la Loi sur l'expropriation.»

Là, M. le Président, là, on est en train de changer, mais complètement la donne. Moi, là, je suis assez curieux, là, de savoir par sondage, là, les gens du Québec, la population du Québec, là, ils en pensent quoi de ça? C'est fondamental, là. Ils en pensent quoi de ça? Ils pensent quoi du fait que, tout à coup, on pourrait changer la donne par un projet de loi comme ça, là? Hein, il est tellement lourd, le projet de loi, je pense qu'il y a un article qui en comprend 230 autres, là. C'est un projet de loi qui est tellement lourd. On ne peut pas faire ça comme ça. On ne peut pas faire ça à la sauvette, M. le Président. Il faut que les gens sachent la portée exacte du projet de loi.

Je continue, M. le Président : «Pour la chambre, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une expropriation non pas pour cause d'utilité publique, comme le requiert en toute instance l'article 952 du Code civil du Québec, mais bien une expropriation pour cause d'utilité privée en faveur d'une personne dont le but premier et dernier est de tirer profit des travaux d'exploration et d'exploitation des ressources. Ainsi, à l'instar de ce qu'elle avait soulevé en 2011, la chambre estime que l'expropriation pour cause d'utilité privée constitue une mesure dont la légalité et la légitimité doivent être sérieusement examinées et clairement démontrées...»

Et là ce qu'elle dit, la chambre de commerce... pas la chambre de commerce, pardon — ils ont sûrement un autre discours — ce qu'elle dit, la Chambre des notaires, M. le Président, c'est qu'eux, là, si cette loi-là passe, là, d'abord ils vont avoir à gérer... puis à expliquer ça aux citoyens qui vont arriver chez eux. Ils vont dire : Bon, moi, j'achète telle propriété. Ah! mais savez-vous qu'il y a un claim? Savez-vous que les gens pourraient... Donc, vous pourriez être obligé de donner un... pas donner, vous allez être obligé d'accepter que quelqu'un passe chez vous si jamais il veut faire de l'exploration, et ultimement il pourrait vous exproprier.

Ça n'a pas de sens, M. le Président, qu'on ne fasse pas ce débat-là ici. Il faut faire ce débat-là ici. Juste sur cet item-là, M. le Président, je pense qu'il y a matière de débat, et longtemps. Et je ne suis pas certain, pas du tout convaincu que les citoyens du Québec ont pu avoir l'information, ont pu être appelés, justement, à donner leurs avis, à discuter et à délibérer d'un tel changement de paradigme par rapport à l'expropriation dite d'utilité publique.

M. le Président, je vais m'arrêter et je serai assurément appelé à revenir discuter avec vous non pas de cette motion de report, donc, mais assurément du projet de loi n° 106, quant au principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé. Il doit rester autour d'une douzaine de minutes à votre formation politique.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Combien de temps?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Une douzaine, là. Je vais l'évaluer. Précisément 14 min 40 s. À vous la parole.

• (12 h 10) •

M. Lelièvre : Parfait. Merci, M. le Président. Vous savez, le projet de loi n° 106, c'est un projet de loi extrêmement important pour la société, pour notre parti, mais également pour moi, à titre de député de la circonscription de Gaspé. C'est d'ailleurs la troisième fois que j'interviens en dedans de 24 heures, donc ça démontre l'importance de ce projet de loi là sur le Québec, mais également sur mes citoyens et citoyennes.

Écoutez, beaucoup de choses ont été dites dans les derniers jours, mais je vais profiter de l'occasion pour peut-être revenir sur certains éléments et aussi aborder quelques éléments nouveaux. Dans un premier temps, je suis en total accord avec la motion de report de ce projet de loi. Pourquoi? Bien, pour trois raisons principalement : l'incohérence entre la politique énergétique du Québec et le projet de loi n° 106, qui devrait mettre en oeuvre cette vision de la politique énergétique, le manque de connaissances du gouvernement, présentement, à l'égard des hydrocarbures, et aussi, suite à une déclaration du ministre hier ici, en Chambre, je dirais, la méconnaissance du dossier, de la part du ministre, mais également de la région de la Gaspésie.

C'est connu, l'État, malheureusement, s'est désengagé face à ses outils, à son expertise il y a quelques années. Et présentement je considère que le gouvernement est beaucoup à la remorque de l'entreprise privée, de l'industrie en ce qui a trait aux hydrocarbures. Dans cette optique-là, je doute de la capacité du gouvernement, actuellement, de mettre en branle un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 106.

Il y a incohérence également entre le projet de loi n° 106 et la politique énergétique, parce que, vous savez, on a décidé de mettre un moratoire sur le développement de l'énergie éolienne, pourtant une énergie qui est verte, une énergie d'avenir, renouvelable. Comment expliquer qu'on prend la décision de mettre fin à un type d'énergie, au Québec, dans lequel on a développé une expertise, dans les 10 dernières années, qui fait qu'on est des leaders dans le monde? Comment expliquer que, partout dans le monde, on accentue le développement de l'éolien et ici, au Québec, en 2016, alors qu'on a acquis cette expertise-là, qu'on est devenus, je dirais, des... on est devenus un État exemplaire dans le domaine... On a un coût qui est parmi les plus bas dans le monde. Le dernier appel d'offres était à 0,065 $ du kilowatt. On nous dit, dans le secteur éolien, qu'on pourrait maintenant atteindre des coûts aussi bas que 0,05 $ du kilowatt s'il y avait des appels d'offres qui étaient lancés au cours des prochaines années. Donc, comment expliquer la volonté du gouvernement de développer des nouvelles énergies renouvelables et mettre fin à la construction de parcs éoliens au Québec?

On dit aux entreprises en place, qui génèrent tout près de 5 000 emplois au Québec : Tournez-vous vers l'exportation, allez dire partout dans le monde que l'éolien, c'est bon. Mais ce n'est pas bon chez nous, parce que nous, on n'en construit plus, d'éolien. Quelle incohérence, M. le Président!

En même temps, une autre incohérence, on met un frein au développement de l'éolien, on continue un projet comme la Romaine, où les coûts estimés sont tout près de 0,07 $ du kilowatt, coûts estimés. On sait que tous les grands projets économiques du Québec, malheureusement, je dis bien malheureusement, dépassent les estimations. Donc, on peut s'attendre à ce que le coût de la Romaine va dépasser les 0,07 $, peut-être approcher les 0,08 $ du kilowatt, et en même temps l'éolien est à 0,065 $ actuellement. Comment expliquer ça? Difficile. Ça m'apparaît également incohérent.

Mais, le top, je dirais, le maximum de l'incohérence dans la politique énergétique, je l'ai lu... je l'ai aperçu quand j'ai vu qu'en plus on mandatait... le gouvernement mandate Hydro-Québec pour déjà commencer à plancher sur un nouveau projet, un nouveau mégaprojet. Je lis textuellement, on demande à Hydro-Québec de déterminer «le prochain grand projet hydroélectrique qui répondra aux besoins futurs en électricité [au] Québec». Trouvez l'erreur.

On a une énergie qui est renouvelable, qui est moins chère, et en même temps ce gouvernement-là décide d'y mettre fin et de lancer... d'inviter Hydro-Québec à lancer des projets de mégacentrales qui vont avoir des impacts sur la faune, sur l'environnement, sur la santé des Québécois et des Québécoises. Donc, une autre raison qui fait que je crois que le projet de loi n° 106 doit être revu.

L'expropriation, un autre élément extrêmement important, mon collègue de Berthier en a longuement parlé. Donc, je vais juste insister sur le fait que j'invite effectivement le gouvernement à revoir les dispositions du projet de loi n° 106 en ce qui a trait aux clauses visant l'expropriation. Vous savez, l'expropriation est un geste ultime, très lourd de conséquences, qui devrait ultimement être limité pour des raisons qui font en sorte que l'intérêt de la grande majorité des Québécois et des Québécoises serait bien servi. Mais, en attribuant un pouvoir d'expropriation aux compagnies pétrolières et gazières, c'est clair que ce n'est pas l'intérêt des Québécois et des Québécoises qui est bien servi mais davantage, possiblement, l'intérêt de ces industries.

Hier, lors de l'intervention du ministre, le ministre a mentionné que, bon, l'opposition avait fait état beaucoup, je dirais, de l'appréciation de la Fédération québécoise des municipalités à l'égard du projet de loi n° 106. Effectivement, oui, on a parlé beaucoup des commentaires émis par la Fédération québécoise des municipalités parce que c'était le congrès de la FQM la semaine dernière. D'ailleurs, le gouvernement s'est empressé, en toute improvisation, d'amener des amendements à la dernière minute, peut-être pour tenter de se faire bonne presse au congrès de la FQM. C'est de bonne guerre. Il y a tellement de mauvaises nouvelles dans le monde municipal, tellement de coupures dans les régions qu'effectivement, c'était peut-être une bonne stratégie d'essayer de redorer son blason en apportant des modifications cosmétiques au projet de loi n° 106, mais finalement les commentaires des gens de la FQM... Ils sont des gens compétents, des gens intelligents, des gens qui prennent à coeur les intérêts de la région et ils ont rapidement... ils se sont rapidement prononcés en défaveur des amendements apportés par le projet de loi n° 106.

On nous a reproché de ne pas avoir parlé de l'UMQ, je vais en parler. On a ici plusieurs citations du côté de l'UMQ qui disent carrément que, dans le fond, le dossier du projet de loi n° 106, les amendements qui sont apportés, incluant le projet de loi n° 106 dans son intégralité, sont inacceptables. Je lis textuellement la recommandation 4 de l'Union des municipalités du Québec, le ministre nous reprochait de ne pas avoir traité des recommandations de l'UMQ, donc je le fais immédiatement : «L'UMQ recommande d'introduire dans le projet de loi n° 106 des dispositions habilitant les municipalités à délimiter, dans les schémas d'aménagement, des territoires incompatibles avec des activités pouvant conduire à l'exploitation [d']hydrocarbures.»

Donc, l'UMQ demande également à ce que les municipalités aient les pouvoirs de continuer à planifier, organiser et développer leurs territoires. Ce n'est pas la FQM, c'est l'UMQ qui demande ça.

Une autre recommandation, la recommandation n° 5, M. le Président, présentée par l'UMQ : «L'UMQ recommande que les municipalités puissent adopter des règlements relatifs à la protection des sources d'eau plus contraignants que les dispositions prévues au règlement [actuel].»

Donc, deux des nombreuses demandes qui ont été présentées par l'UMQ font partie, je dirais, des commentaires émis par l'Union des municipalités du Québec à l'effet que le projet de loi est nettement insatisfaisant.

Mais, vous savez, je vous dirais que l'ultime aberration, bien, c'est hier que je l'ai entendue ici, en Chambre, puis c'est rare que j'utilise ces termes-là, mais ça m'a choqué. Après avoir pris la parole, j'étais à mon bureau en train d'écouter la poursuite des débats, et j'ai entendu le ministre qui nous a fait une déclaration qui est extrêmement... je dirais, extrêmement inquiétante, préoccupante et qui démontre deux choses, qui démontre d'abord que le projet de loi n° 106, il est complètement incomplet — puis, quand je dis «incomplet», je suis poli, je pèse mes termes — mais aussi que le projet de loi n° 106 a été bâti sur des connaissances qui sont insuffisantes à l'égard des régions, dont notamment la Gaspésie, le comté de Gaspé et la ville dans laquelle je réside. Vous savez, le ministre, hier, dans son intervention, textuellement, a dit : «Parce que j'écoutais les députés parler de la baie des Chaleurs, de la baie de Gaspé [et] de la protection. [...]premièrement, il n'y a pas de permis qui ont été donnés dans ce coin-là directement.» Bien, ça, la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé, c'est en Gaspésie. Il y a des permis qui ont été émis partout en Gaspésie.

Mais je veux vous parler, M. le Président, plus spécifiquement du cas de Haldimand. Le cas de Haldimand, c'est le cas que j'ai parlé, je dirais, de façon assez large dans les dernières journées, parce que c'est important, c'est un secteur qui est habité, à proximité du centre-ville, à proximité de la baie de Gaspé, à proximité du parc Forillon, il y a des personnes qui résident dans ce secteur-là. Et, quand le ministre dit qu'il n'y a pas eu de permis qui ont été donnés dans ce coin-là directement — je dis bien le mot «directement» — je ne sais pas qu'est-ce qu'il entend par «directement», mais moi, j'ai un plan ici, que je peux même déposer, que j'invite... J'invite le ministre à le consulter parce que, sur ce plan-là, ce qu'on voit, on voit la localisation des trois puits de Haldimand, puis on voit la baie de Gaspé, on voit un secteur... la flèche de sable de Sandy Beach, qui est une zone de conservation reconnue par le gouvernement, et on voit la proximité du centre-ville. Donc, quand le ministre tente de nous rassurer en disant : Écoutez, dans le projet de loi n° 106, c'est vrai, on ne touche pas la baie des Chaleurs, on ne touche pas la baie de Gaspé, mais ce n'est pas grave, il n'y a pas de permis qui ont été émis dans ce coin-là, bien, moi, ça m'inquiète beaucoup.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...le député. Souhaitez-vous déposer le document? Y a-t-il consentement pour le dépôt? Très bien. Alors, votre document est déposé.

M. Lelièvre : Ça fait que, quand j'entends le ministre qui nous dit qu'il n'y a pas de permis qui ont été émis dans ce secteur-là, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que ça confirme... bien, ça confirme tout simplement que le gouvernement du Québec, que le ministère des Ressources naturelles puis que le ministère de l'Environnement n'est probablement pas bien informé de toute la complexité, la fragilité puis l'importance du dossier de Haldimand 4. D'ailleurs, la ville de Gaspé est venue en commission parlementaire. Le maire a clairement exprimé ses craintes, les craintes partagées par sa population à l'égard de l'exploitation des hydrocarbures dans le secteur de Haldimand 4.

Comment expliquer que le ministre responsable aujourd'hui des Ressources naturelles... Mais, en 2012... Parce que les permis... Quand le ministre dit qu'il n'y a pas de permis qui ont été émis, le 30 juin 2012, la veille des élections de 2012, en toute catastrophe, l'ancien gouvernement a émis les permis pour permettre les opérations à Haldimand 4. Et devinez qui était le ministre de l'Environnement, M. le Président? Bien, c'est l'actuel ministre des Ressources naturelles.

Donc, ça me déçoit, ça me déçoit d'entendre ça. J'espère que c'est une erreur qui s'est glissée dans le discours du ministre, peut-être que ses lignes étaient écrites par des conseillers. C'est peut-être la faute de quelqu'un d'autre. J'espère. Ça va me rassurer si le ministre peut nous rassurer à cet effet-là. Parce que c'est inquiétant d'entendre que notre ministre des Ressources naturelles nous dit que ce n'est pas grave : Écoutez, tous les cours d'eau, à peu près, au Québec, là, les affluents du Saint-Laurent sont protégés. La baie de Gaspé, la baie des Chaleurs, ça, ce n'est pas grave. Eux autres ne sont pas protégés, mais, écoutez, il n'y a pas de projet là, alors qu'un projet est en place depuis 2012, puis ce projet-là a été approuvé le 30 juin 2012 par le gouvernement qui était en place. Donc, ça, pour moi, ça m'apparaissait extrêmement important de corriger le tir aujourd'hui, parce que je considère que les parlementaires qui étaient présents, les gens qui nous ont écoutés ont été induits en erreur de par la déclaration du ministre.

Donc, j'invite le ministre à revoir le dossier de Haldimand 4, précisément. Pourquoi? Parce que c'est un dossier extrêmement fragile, extrêmement important, il y a des activités présentement qui se passent sur le terrain. Et d'autant plus que, dans les dernières semaines, je lisais dans... un reportage qui a passé à Radio-Canada, un reportage du 8 septembre, on lisait que la compagnie qui exploite présentement les gisements sur Haldimand, bien, cette compagnie-là, Pétrolia, envisage de faire de la stimulation chimique et de la fracturation hydraulique dans le secteur où le ministre pense qu'il n'y a pas de permis d'émis. Donc, c'est extrêmement inquiétant, préoccupant.

Et, quand ici, à l'opposition, on demande de reporter le projet de loi n° 106, bien, c'est parce qu'on considère que le gouvernement n'est pas capable présentement de prendre les bonnes décisions, parce qu'il n'a pas les connaissances, il n'a pas les compétences et il est complètement ignorant de la réalité de la région de la Gaspésie, du secteur du centre-ville de Gaspé, précisément à Haldimand 4. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé, pour cette intervention. Il reste deux minutes à votre formation politique. M. le député de Rimouski, deux minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Deux minutes pour rendre hommage à mes collègues de la Gaspésie, le député de Bonaventure puis le député de Gaspé. C'est deux députés qui travaillent pour leurs régions. Quand on parle de la Gaspésie, souvent on parle de création d'emplois puis on travaille fort pour créer de l'emploi, permettre aux Gaspésiens de demeurer en Gaspésie, de vivre en Gaspésie, et l'aspect environnemental, c'est aussi important. Et, quand je vois mon collègue intervenir dans ce sens-là pour protéger son territoire, protéger l'environnement de la Gaspésie, il le fait bien, avec beaucoup d'émotions, je reconnais le Gaspésien et je veux lui rendre hommage, à lui et son collègue de Bonaventure. Les Gaspésiens sont bien défendus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Rimouski, pour cette intervention. S'il n'y a pas d'autre intervenant, cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Richelieu dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, je suis maintenant prêt à mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans un mois."»

Cette motion est-elle adoptée? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Appel du vote nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 35)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je demande aux députés de bien vouloir regagner leurs sièges.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Et je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de La Prairie, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans un mois".»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Une voix : ...le député de Sanguinet. Vous avez dit : La Prairie...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : C'est la motion de report de M. le député de La Prairie.

Des voix : De Richelieu.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : De Richelieu, désolé. Erreur du pitcheur, là. La motion de M. le député de Richelieu.

Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Gaudreault (Jonquière), M. Marceau (Rousseau), M. Pagé (Labelle), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Rochon (Richelieu), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

• (12 h 40) •

La Secrétaire : Pour : 27

Contre : 78

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion de report est donc rejetée.

Je demande aux collègues qui doivent quitter de le faire en silence. Alors, l'Assemblée poursuit donc le débat...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 42)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, je vois que notre collègue et ami député de Berthier est debout. Je vous cède la parole, M. le député.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Permettez-moi de vous retourner les amitiés.

M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir souvent depuis le début de la session, mais là, aujourd'hui, c'est mon jour. Et sachez que c'est un privilège que j'apprécie énormément que de pouvoir intervenir devant les collègues, à tout le moins ceux qui restent, là, parce qu'ils étaient un petit peu plus nombreux lors du vote, mais on comprend qu'ils sont tous occupés à d'autres tâches, M. le Président. Mais ils pourront toujours l'écouter à même... Web, télévision, le canal de l'Assemblée nationale et même en reprise.

M. le Président, donc, on parle du projet de loi. Revenons aux choses sérieuses, parce que la situation... et je ne veux pas paraphraser le capitaine Bonhomme, mais la situation est sérieuse, est très sérieuse, M. le Président.

On sait que le gouvernement a déposé un projet de loi, un projet de loi qui peut très bien se scinder. Et c'est d'ailleurs la demande qu'on a faite, c'est le vote qu'on vient d'avoir, où nous avons effectivement vu le Parti libéral et la CAQ, M. le Président, voter contre la demande de report.

Nous avons aussi déposé une demande pour scinder... et ça, c'est assez, assez fascinant, M. le Président, une demande pour scinder le projet de loi. Parce qu'on sait qu'à l'intérieur du projet de loi il y a au moins quatre principes qui peuvent vivre par eux-mêmes. C'est comme ça que je le comprends, là. De façon imagée, là, c'est qu'il y a quatre principes dans le projet de loi actuel déposé, le projet de loi n° 106, et ces quatre principes-là peuvent vivre par eux-mêmes.

Je ne sais pas si vous êtes un amateur de go, M. le Président. Un jeu chinois, le jeu de go. Alors, le jeu de go, le principe, c'est de réussir à créer un oeil qui va vivre de lui-même sur le tablier, si on peut dire, évidemment dans votre camp à vous. Alors, le jour où vous réussissez à créer ce genre de chose là, vous êtes partant pour continuer la partie. Et c'est un peu ce qu'on demande ici.

On sait que la présidence a rendu une décision quant à notre demande de scinder le projet de loi non pas en deux, mais bien en quatre, parce qu'il y a quatre principes qui peuvent vivre dans ça. Pourquoi on a fait ça, M. le Président? C'est parce qu'on considère que ce sont des sujets d'une importance capitale et qui doivent être traités indépendamment les uns des autres. Et même j'irais même jusqu'à dire qu'on devrait peut-être même leur accorder une certaine priorité, dans le cadre de notre traitement, les uns des autres, entre autres quand on pense à la transition énergétique, M. le Président. Écoutez, c'est tout à fait — il faut le souligner quand même, là — assez extraordinaire, la mobilisation qu'il y a sur la planète ou, à tout le moins, la conscience, j'allais dire, planétaire. Il y a un problème, M. le Président, qui est là, c'est les gaz à effet de serre, c'est un problème majeur.

Rappelons-nous, M. le Président, quand on a attaqué le problème de l'ozone, hein, les gaz qui détruisaient la couche d'ozone. On y est parvenus. Et je pense que les dernières nouvelles sont assez positives à ce sujet-là. La situation s'améliore beaucoup, hein? Il y avait comme, au niveau de l'Arctique, au-dessus de l'Arctique, il y avait comme un trou, et il est en train de se refermer, M. le Président. Parce que, sur le plan planétaire, à tout le moins sur le plan des grands pays qui étaient consommateurs donc de produits — les CFC, si je me rappelle bien — qui détruisaient la couche d'ozone, bien, on est parvenus, hein, à corriger la situation. Puis on espère que ce sera une correction définitive et qu'on reviendra finalement avec une couche d'ozone rétablie complètement.

Bien, ce qui se passe présentement au niveau planétaire, M. le gouvernement — M. le gouvernement! — M. le Président, c'est effectivement la situation dans laquelle... où on se retrouve dans une situation où l'humanité est confrontée à un défi majeur, celui de cesser le plus rapidement possible, de faire une transition vers des énergies vertes, des énergies renouvelables. Et, au Québec, M. le Président, on a fait des bons choix au bon moment, il faut le dire, même si on n'avait pas prévu la situation actuelle, on a quand même fait des bons choix. Je pense que... et ma collègue de Vachon pourrait me confirmer, je pense, c'est 90 % qu'on... d'électricité... donc, notre énergie, dont on a besoin, c'est... à peu près 90 % est comblée par l'hydroélectricité.

Une voix : ...

M. Villeneuve : 50 %, M. le Président. C'est déjà pas mal. C'est un peu plus que la moitié, 51 %. Alors donc, on a fait des bons choix au Québec, et maintenant il faut continuer à faire les bons choix. Et les bons choix, c'est quoi? Bien, c'est vraiment investir soit par l'innovation, soit par la recherche, soit par la mise en place, hein, des énergies renouvelables. On a le choix, M. le Président, énergies renouvelables, on a le choix. Il y a la biomasse, il y a l'énergie thermique, il y a l'énergie solaire... Ce n'est pas ça qui manque. Et, au Québec, malgré qu'on ait des hivers assez rigoureux, on nous dit que le Québec est très bien positionné pour justement capter l'énergie solaire. On a l'éolien, on a l'hydroélectricité, bien sûr, et quoi d'autre, M. le Président? Alors, on a vraiment tout ce qu'il faut au Québec pour justement faire cette transition énergique là.

Et moi, je peux vous dire une chose, M. le Président : Si, aujourd'hui, le Parti libéral, s'il avait accepté, M. le Président, s'il avait accepté de scinder le projet de loi n° 106 en deux ou en quatre, à tout le moins, s'il avait vraiment accepté de le faire, on serait déjà, M. le Président, en train de travailler avec l'ensemble de la population à une transition énergétique. Les gens, ils veulent ça, M. le Président, c'est clair.

Ma collègue députée de Vachon tantôt disait dans son intervention que le gouvernement, il emploie un vieux truc, là, c'est un vieux truc, là, il met dans un projet de loi, hein, le bonbon puis le citron, hein? Alors là, tu prends le citron; après, tu vas avoir le bonbon. C'est un peu ça, hein? Accepter Transition énergétique, mais, en même temps, on veut passer le projet des hydrocarbures. Ça ne marche pas, M. le Président. Les gens ne sont pas dupes. Écoutez, on connaît le truc, là, tout le monde connaît ce truc-là.

Alors, nous, ce qu'on voulait faire, ce que le gouvernement a refusé de faire, c'est de travailler sur la transition énergétique, travailler sur les hydrocarbures. Puis, M. le Président, travailler sur les hydrocarbures tout en faisant une transition énergétique, vous ne trouvez pas qu'il y a un petit peu une contradiction, hein? On veut aller vers les énergies renouvelables, vers les énergies vertes, mais, quand on regarde le projet de loi n° 106 puis qu'on regarde la section IV, hydrocarbures, on se rend compte que le gouvernement est en train de mettre en place, comme jamais ce n'était le cas auparavant, hein, la prospection puis l'exploitation des hydrocarbures au Québec. C'est un non-sens, M. le Président. On est en train de vouloir créer le Klondike des hydrocarbures, gaz de schiste et compagnie.

Parlant de gaz de schiste, M. le Président, c'est assez étonnant, le premier ministre a fait une déclaration lorsqu'il est allé au congrès de la FQM. Et, donc, devant les membres de la Fédération québécoise des municipalités, donc à peu près 1 100 municipalités, M. le Président, il devait y avoir 3 000 personnes dans la salle, hein, en principe, le congrès de la Fédération québécoise des municipalités, il y a pas mal de monde. Donc, réuni en congrès, le premier ministre a affirmé jeudi qu'il n'entrevoyait pas de fracturation hydraulique dans la région des basses-terres du Saint-Laurent.

Vous savez comment parle une municipalité, M. le Président? Une municipalité, ça parle par résolutions. Comment parle un Parlement? Ça parle par ses lois puis par ses motions, hein? Quand on n'est pas contents — puis ça arrive souvent qu'on n'est pas contents puis qu'on veut écrire un petit mot au fédéral pour lui demander de poser des gestes qui iraient dans le sens de nos intérêts, ce serait le fun de temps en temps que ça fonctionne, hein — bien, on fait une motion ici, à l'Assemblée nationale. On en a fait plusieurs, d'ailleurs, M. le Président, dernièrement, notamment sur l'aérodrome à Saint-Cuthbert, où l'Assemblée nationale, et j'en remercie mes collègues... où on a voté une résolution disant au fédéral... pas une résolution, une motion disant au fédéral : Bien, écoutez, respectez les gens dans leur décision, respectez la population de Saint-Cuthbert dans sa décision de ne pas avoir d'aérodrome. Donc, on parle par motions.

Bien, moi, j'invite le premier ministre, M. le Président... ce qu'il a dit à la Fédération québécoise des municipalités, là, ce que le premier ministre a dit, là, bien, qu'il le mette dans le projet de loi, qu'il le mette dans le projet de loi. S'il n'y en aura pas, de fracturation dans les basses-terres du Saint-Laurent, qu'il le mette dans le projet de loi. Je mets au défi quiconque ici de prendre le projet de loi n° 106, là, puis de me trouver un endroit où c'est écrit qu'il n'y aura pas de fracturation dans les basses-terres du Saint-Laurent. Puis il n'y en a pas, de moratoire, dans les basses-terres du Saint-Laurent, pas à défaut d'avoir essayé d'en faire un, M. le Président. Lorsqu'on était au pouvoir, malheureusement, on n'a pas eu l'appui ni de la CAQ ni du Parti libéral.

• (12 h 50) •

Et là ça implique plein de choses, M. le Président. Le projet de loi n° 106, avec la partie IV, hydrocarbures, ça implique qu'il peut y avoir, là, là, aujourd'hui, de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent. Et ça implique quoi? On sait comment ça fonctionne, des recettes secrètes, M. le Président, pour faire de la fracturation, hein? On connaît pas mal le résultat en termes de contamination de l'eau, entre autres, de l'eau de surface, dû à de la migration, hein, la fracturation, la recette secrète qui migre, qui migrerait vers les points d'eau.

Vous savez, M. le Président, le grenier du Québec, là, c'est pas mal ça, les basses-terres du Saint-Laurent, hein? L'agriculture, au Québec, c'est là que ça se passe. Et vous avez d'ailleurs l'UPA qui est totalement contre, M. le Président, qui veut qu'on protège les basses-terres du Saint-Laurent, qui veut qu'on protège le territoire agricole du Québec. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 106, ça, M. le Président. Les gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, ce n'est pas dans le projet de loi n° 106. À un moment donné, M. le Président, il faut dire les vraies choses aux gens, il faut arrêter de faire des sophismes puis il faut être clair. Et là on n'est pas clairs.

Et puis je pense que les gens ne sont pas dupes non plus et ils se mobilisent de plus en plus. Vous rappelez-vous, hein, les gaz de schiste, ça devait être en 2011, ça avait été terrible. Il y avait des assemblées, là, un peu partout, en Montérégie, Rive-Sud, il y en a eu sur la Rive-Nord mais plus sur la Rive-Sud, où il y avait vraiment une grogne populaire incroyable. Ces gens-là ont pensé, à un moment donné, pouvoir prendre un peu de repos, hein, ils se sont dit : Bon, bien, finalement, c'est arrêté. Mais ils ont été vigilants, M. le Président, très vigilants, et ils n'ont pas baissé la garde. Ils sont toujours, aujourd'hui, à l'affût des gestes ou des non-gestes que le gouvernement peut poser par rapport à cette exploitation-là des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui manifestement promouvoit l'exploration et l'exploitation des énergies hydrocarbures, et là, chapitre I du projet de loi, bien là, évidemment, on a la transition énergétique. Ça n'a pas de sens, M. le Président, ça n'a pas de sens. Alors, moi, j'invite le premier ministre... Il l'a dit, le premier ministre, il l'a dit. Qu'il l'écrive. Il me semble... Les écrits restent, M. le Président, les paroles s'envolent. Nous sommes tous ici, comme législateurs, un peu sur un siège éjectable, hein, peu importe, et, lorsqu'on ne l'écrit pas, lorsqu'on ne le couche pas sur une loi, bien, évidemment, ça n'a aucune portée juridique. Ça peut avoir une certaine portée dans le sens que... dans l'imaginaire ou dans la perception des choses, mais, sur le plan juridique, sur le plan de l'application obligatoire, formelle, ça n'a aucune portée. Alors, il faut que le premier ministre, M. le Président, là, l'écrive. Déjà là, ce serait un très bon pas.

M. le Président, ça m'amène à vous parler... Parce que justement, lors du congrès de la fédération, il y a le président, M. Lehoux... et là je vous lis le texte, M. le Président : «M. Lehoux a estimé qu'un moratoire panquébécois de cinq ans sur la fracturation hydraulique et un véritable pouvoir de soustraire des zones à l'exploitation des hydrocarbures sont nécessaires.» M. le Président, moi, je commence à trouver que le projet de loi n° 106, là, il commence à faire l'unanimité contre lui, hein? La Fédération québécoise des municipalités n'en veut pas. L'UPA n'en veut pas, on veut protéger les terres agricoles.

Et là je pourrais vous parler du «pipeline» Énergie Est, M. le Président, je pourrais vous parler des tours de télécommunications, des aérodromes où on empiète sur la zone agricole, où on empiète sur les schémas d'aménagement. Je sais que vous m'avez entendu sur ce discours-là, M. le Président, à quelques reprises. Les schémas d'aménagement des MRC, ces schémas-là, ça prend des fois deux ans, des fois cinq ans, même 10 ans, M. le Président, pour réussir à mettre en place un schéma d'aménagement qui va déterminer comment on développe le territoire de la MRC, qu'est-ce qu'on autorise, qu'est-ce qu'on n'autorise pas. Et là le projet de loi n° 106, qu'est-ce qu'il fait? Bon, là, il aviserait peut-être les municipalités, là. Ce n'était pas le cas dans la première mouture, mais là, avec les amendements que les libéraux ont apportés, là il aviserait peut-être les municipalités puis il permettrait peut-être aux municipalités d'identifier quelques zones. Puis après ça on dit que les municipalités sont partenaires? Je ne sais pas, moi, M. le Président, si vous avez déjà été en affaires. Quand on est partenaires, en général, il faut s'entendre, hein, sur les vraies affaires. Et là ce qu'on est en train de dire aux municipalités, on est en train de dire : On va vous en laisser un petit peu mais pas beaucoup, là, vraiment pas beaucoup.

Alors, M. le Président, on ne peut pas développer le Québec de cette façon-là. Comment pensez-vous que les gens se sentent? Pensez aux élus municipaux, là, avec la société civile, avec le monde agricole, qui passent des réunions, des soirées entières... au lieu d'être avec leurs familles, ils sont dans des réunions, des soirées — je l'ai vécu, je peux vous en parler longtemps — où on travaille puis on se dit comment on devrait développer le territoire, qu'est-ce qu'on devrait faire dans telle zone puis pourquoi on devrait le faire là puis pas ailleurs. Puis déjà là les municipalités sont très balisées pour réussir à faire quelque chose de cohérent, et là, bien, on dit aux municipalités : Finalement, c'est bien beau, votre schéma d'aménagement, on va l'adopter, mais, vous savez, ceux qui vont vouloir faire de l'exploration ou de l'exploitation, bien, ils pourront impunément rentrer sur vos terres, rentrer sur vos propriétés et puis procéder à de l'exploration. Puis, s'ils ne trouvent rien, bien, imaginez le beau gâchis, M. le Président, de la vie des gens, parce que, les gens, la qualité de vie, imaginez ce que ça donne. Je voudrais vous raconter des anecdotes, mais on en aurait pour trop longtemps, sur des aberrations de ce genre-là, qui ont, M. le Président, complètement gâché des vies, mais vraiment, mais vraiment, des drames familiaux épouvantables. En fait... mais, bon, je pense que je ne le ferai pas, mais je pourrais vous en parler extrêmement longtemps.

M. le Président, le projet de loi n° 106 ne doit pas et ne peut pas, dans l'état actuel des choses, être adopté. Vous allez me dire : Il va y avoir étude article par article. M. le Président, c'est important, l'étude article par article, mais ce qui est encore plus important, et je vous l'ai dit encore tantôt, c'est vraiment la consultation auprès des citoyens, auprès des gens, auprès des scientifiques, auprès des experts. Je vous ai juste donné l'exemple tantôt de l'expropriation, à quel point le projet de loi n° 106 vient tout à coup changer une donne. C'est aberrant. L'expropriation, c'est pour le bien commun, c'est pour la communauté, la collectivité. C'est ça, l'esprit même du droit d'expropriation. Il est là, l'esprit même du droit d'expropriation, mais le projet de loi n° 106, il va balayer ça. C'est un enjeu incroyable. C'est un enjeu de société incroyable.

Demain matin, on dit que l'expropriation privée — pour des intérêts privés — va avoir cours au Québec. Y a-tu quelqu'un qui a entendu parler de ça depuis une semaine ou deux ici, là? C'est hallucinant, c'est hallucinant. Moi, je ne pense pas. Je suis convaincu... On fait un sondage à matin, M. le Président, puis on demande à tous les propriétaires du Québec, là : Seriez-vous d'accord à ce que vous pourriez être exproprié pas pour le bien commun, non, non, pas pour le bien commun et pas non plus pour la collectivité, non, pour des intérêts privés?

Et là imaginez la négociation, hein? Ils vous exproprient, mais là vous avez le gun sur la tempe. Excusez l'expression, mais c'est carrément ça. Vous avez le gun sur la tempe. On négocie de gré à gré. Si on ne s'entend pas, on t'exproprie. C'est ce qu'on appelle avoir tout un rapport de force, ça, M. le Président. C'est inacceptable. C'est carrément inacceptable. Et juste ce point-là, là, juste ça, là, fait en sorte que le projet de loi n° 106, tel qu'on le décrit présentement, là, ne peut pas aller de l'avant, M. le Président. C'est carrément inacceptable.

Bon. Transition énergétique, je veux y revenir, M. le Président. Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je veux y revenir parce que je considère que, si le gouvernement... Je pense qu'avec ça, là, cet élément-là, de transition énergétique, là, dans le projet de loi, le chapitre I du projet de loi, M. le Président, là, je pense que là, le gouvernement, il fait «bull's-eye». Il fait vraiment «bull's-eye». C'est vraiment fort. Et je suis convaincu, M. le Président, que, si on discutait maintenant, aujourd'hui, en cette Chambre, de la transition énergétique, bien, je pense que le gouvernement aurait assurément la collaboration de l'ensemble des gens, de l'ensemble des parlementaires, mais aussi ce serait un élément mobilisateur pour la société civile, ce serait un élément mobilisateur pour l'ensemble des experts. Parce qu'il faut aller vers ça. Il faut aller vers ça, et le plus rapidement on le fera, et le mieux ce sera.

Alors là, malheureusement, d'agréer avec une mesure, donc chapitre IV de la Loi sur les hydrocarbures, là, évidemment, M. le Président, on n'aide pas du tout la cause. On vient dire aux gens : Bien, écoutez, on va faire la transition énergétique, en même temps, on va promouvoir l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. M. le Président, inacceptable. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Berthier. Vous me regardiez alors que je me levais, mais il va vous rester deux minutes à votre intervention. Ça va aller? Très bien.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre cet après-midi le débat sur l'affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, est ajournée, et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'à la
prochaine mise à jour économique il réduise de 500 $ les
impôts des contribuables pour l'année fiscale 2016

Alors, nous en sommes aux affaires du jour. Et à l'article 64 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Granby présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il réduise de 500 $ les impôts des contribuables québécois dès sa prochaine mise à jour économique, et ce, pour l'année fiscale 2016.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Granby s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis déjà prête à céder la parole au premier intervenant et...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît, avant de commencer?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, je vois que le quorum n'est pas présent. Alors, qu'on appelle les députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous poursuivons le débat. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Un sujet toujours extrêmement important quand on parle de donner un peu plus d'oxygène aux contribuables québécois, de leur redonner un peu d'espoir, de baisser les impôts. Quand on regarde la situation monétaire et financière du gouvernement depuis les 15 dernières années, Mme la Présidente, je vais vous donner des chiffres tantôt qui vont vous surprendre, et vous allez comprendre pourquoi aujourd'hui, encore une fois... Parce que ce n'est pas la première fois, comme critique, même mon chef l'a mentionné souvent, qu'on demande au gouvernement, suite au retour à l'équilibre budgétaire, de redonner de l'oxygène aux Québécois. Parce que l'aspect financier nous le permet aujourd'hui.

Mon chef l'a mentionné des dizaines de fois : l'apport du PIB versus la consommation des ménages québécois équivaut à 60 %. Et, dans ce contexte, bien, vous comprendrez aujourd'hui, après deux ans et demi de mandat libéral, pourquoi il serait important aujourd'hui qu'on redonne aux familles québécoises.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, rapidement, depuis deux ans et demi, le gouvernement est allé augmenter les tarifs d'électricité. Ma collègue de Saint-Hyacinthe l'a mentionné hier à la période des questions... avant-hier, je crois : 10 % d'augmentation dans les trois dernières années, c'est près de 117 $ d'augmentation pour les familles.

Les frais de garderie. Tout le monde a vu le changement de cap du gouvernement, donc, de changer la formule que le Québec a connue par une certaine indexation. Oui, le tarif a été gelé pendant un certain nombre d'années, mais on peut calculer que, pour une famille avec deux enfants, c'est près de 700 $ d'augmentation pour les tarifs de garderie depuis l'arrivée du Parti libéral.

La taxe sur l'essence. Mme la Présidente, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai vu des augmentations plus que substantielles, depuis les 10 dernières années, particulièrement les cinq dernières années. On parle d'une augmentation de 144 $ pour une famille.

Les taxes scolaires. Vous ne serez pas surprise de comprendre aussi et de voir que l'augmentation des taxes scolaires est à hauteur de 120 $, que le gouvernement a, dans une certaine mesure, enlevé de l'argent aux commissions scolaires. Les commissions scolaires ont trouvé un moyen, donc, d'augmenter le taux de taxation et d'aller en chercher un peu plus dans les poches des contribuables.

Taxes municipales, même chose, 70 $. Le crédit d'impôt pour la cotisation professionnelle, la prime d'assurance automobile aussi, qui a augmenté de 40 $.

Et, à la fin de tout ça, bien, on a une légère, légère réduction de la taxe santé d'à peu près 50 $ par famille, parce que la seule annonce que le gouvernement a pu faire pour démontrer un certain effort, ça a été de réduire la taxe santé de 25 $ par personne au dernier budget.

Et, quand, Mme la Présidente, on prend le plan économique en bref du gouvernement — la personne reçoit ce document à la maison — puis on regarde ça... puis on se dit : Qu'est-ce qu'il y a pour moi là-dedans? Bien, si on ouvre la première page, on regarde : un équilibre budgétaire retrouvé — ça, on dit d'accord, on dit bravo, je pense que le Québec se devait de retrouver l'équilibre budgétaire après avoir connu des budgets déficitaires pendant de trop nombreuses années; croissance des dépenses qui stagnent alentour de 2 % pour les dépenses consolidées — on peut se réjouir; le Fonds des générations; on parle d'un plan économique; on parle d'investissements pour encourager l'innovation; RénoVert, je l'ai mentionné lors du dernier budget, un bon point pour amener les familles, donc, à rénover et obtenir un crédit d'impôt pour la rénovation; développement du Plan Nord, j'y reviendrai un petit peu plus tard.

On tourne la page puis on cherche. Moi, là, comme contribuable québécois, est-ce qu'on me touche? Qu'est-ce qu'il y a pour moi? Bien, il n'y a rien. Il n'y a rien dans ce document. À l'instant même, dans le budget qui a été dévoilé en mars 2016, la seule chose sur laquelle le consommateur, le citoyen, les familles peuvent se réjouir minimalement, c'est d'avoir vu une baisse de la taxe santé de 25 $.

Et, Mme la Présidente, pour qu'on puisse bien mesurer comment le gouvernement en est arrivé, depuis les cinq dernières années, incluant le Parti québécois, à aller piger de plus en plus dans les poches des contribuables, soyez attentif, Mme la Présidente... attentive, pardon... Ce document, c'est un document consolidé de tous les revenus du gouvernement depuis... j'ai sorti ça depuis, Mme la Présidente, 2000‑2001, donc trois périodes de cinq ans où on parle, premier critère, les impôts : impôt sur le revenu des particuliers, cotisation au fonds de service, sur le revenu et les biens, impôt de sociétés, impôts foncier et scolaire. Deuxième tableau : taxes à la consommation, droits et permis et revenus divers.

Mme la Présidente, de 2000 à 2005, la croissance des revenus du gouvernement a augmenté, sur une période de cinq ans, de 5 milliards, 1 milliard par année. On se dit : Pas trop mal, le gouvernement n'a pas été trop gourmand. Quand on regarde la période 2005‑2006 à 2010‑2011, la croissance des revenus a amené 10,3 milliards de revenus additionnels dans les poches du gouvernement.

• (15 h 10) •

Et qui ne se souvient pas, Mme la Présidente... Je ne sais pas si j'ai amené mon fameux 62 %. Je ne l'ai pas amené. Qui ne se souvient pas, Mme la Présidente, du budget de 2010‑2011? J'en ai parlé ici des dizaines de fois. Le gouvernement libéral, avec Raymond Bachand, à l'époque, n'était pas capable d'équilibrer son budget : croissance des dépenses trop élevée. On s'est dit : Il faut aller en chercher un petit peu plus dans les poches des contribuables. Or là, il y a eu la fameuse taxe santé, il y a eu une taxe sur l'essence. On est allé chercher les deux points de TPS que le gouvernement fédéral avait baissés pour augmenter la TVQ. On a plus qu'indexé les tarifs, les tarifs d'électricité ont augmenté au-delà de l'inflation.

Alors, tenez-vous bien, Mme la Présidente : l'impôt sur le revenu, de 2010‑2011 à 2015‑2016, a augmenté de 48 %, de 14,5 milliards. Je ferai le total à la fin. Pour ce qui est des taxes à la consommation, plus 28 %, 4,1 milliards d'augmentation. Pour ce qui est des droits et permis, 83 % d'augmentation, pour 1,7 milliard. Et les revenus divers, 32 % d'augmentation, pour 2,3 milliards. Alors, pour la période de 2010 à aujourd'hui, vous avez eu une augmentation des revenus de l'État de 22,6 milliards de dollars.

Ça, c'est le constat que je fais, que la population fait : parce que, quand on regarde le résultat, tout le monde, tout le monde, tout le monde en est conscient. Ce n'est pas juste un mythe de dire que les Québécois sont les plus taxés, les plus imposés en Amérique du Nord : sur une période de 15 ans où les libéraux ont été au pouvoir, hormis le petit 18 mois du Parti québécois, imaginez, 2000 à 2005, augmentation des revenus de 5 milliards; 2005-2010, 10 milliards; et, depuis 2010, on est allés chercher 22 milliards de revenus additionnels dans les poches des contribuables et, oui, des sociétés, dans une certaine mesure. Je répète : 22 milliards.

Alors, quand on dit, aujourd'hui, que les Québécois ont besoin d'oxygène, bien, les chiffres le démontrent, Mme la Présidente. Souvenez-vous du fameux 62 % d'effort. Le gouvernement dit : C'est nous qui allons absorber la grande majorité de l'effort budgétaire. Je l'ai répété des dizaines de fois ici, à l'Assemblée nationale, mon chef le fait aussi : Ce sont les contribuables québécois qui ont fait les efforts pour retrouver l'équilibre budgétaire au Québec. Ce sont les contribuables québécois qui ont payé pour retrouver l'équilibre budgétaire. J'ai la preuve ici, Mme la Présidente. Il n'y a aucun autre État ou province, au Canada, qui est allé chercher plus d'argent dans les poches du monde que le Parti libéral et le Parti québécois dans les cinq dernières années. Aucun.

Or, dans ce contexte, Mme la Présidente, que ce soit la taxe à la consommation : vente, carburant, les impôts fonciers scolaires — mon collègue n'est pas là aujourd'hui — c'est passé de 1,4 milliard à 2,1 milliards. Je pourrais tous les énumérer, Mme la Présidente. Vous avez eu des augmentations folles. Folles. Aujourd'hui, le ministre des Finances va se lever, va dire : On a un plan, on a un plan sur quatre ans. On devait abolir la taxe santé avant la fin de la prochaine élection, on ne le fera pas, on va amener ça en 2019. On a un plan. Mais ce que le Québec démontre, on n'est pas négatifs, Mme la Présidente, parce que je vois déjà le ministre des Finances me dire : Ah! il est tout comme son chef, il est négatif, le Québec ne va pas si mal que ça.

Vous savez, Mme la Présidente, il va peut-être me soulever tantôt : Ah! les PME sont confiantes, c'est l'indice le plus élevé au Canada. Oui. Pourtant, dans ce budget, le PIB, par rapport, Mme la Présidente, aux investissements non résidentiels... sont à 0 %. Oui, la confiance ne doit pas être si élevée que ça. Les entreprises privées vont apporter presque rien, en termes de PIB, pour ce qui est des dépenses qu'ils feront dans l'année en cours. C'est 0,1 % pour l'investissement résidentiel des particuliers. Ça, c'est presque nul. La croissance du PIB, Mme la Présidente, elle va être à 1,1 %, 1,2 %, 1,3 % quand déjà l'Ontario va être à 2,5 %, 2,6 %. Les Américains, on les a perdus de vue. Ça, c'est le constat réel, Mme la Présidente, d'une situation qui ne s'améliore pas.

On l'a répété, on est 57e sur 60 États et provinces en Amérique du Nord. Moi, j'aimerais ça que mon ministre des Finances, tantôt, que je respecte, me dise : M. le député, voici l'objectif que nous avons pour être 50e, 45e peut-être dans deux ans, trois ans; me dire que les Québécois qui sont les plus taxés, les plus imposés, bien, au-delà de ça, là, le 1 300 $, là... Parce que ça, c'est 1 300 $ qu'on est allé chercher dans les poches des contribuables depuis 2010, 22 milliards de revenu additionnel depuis 2010 pour ce qui est de l'ensemble des revenus du gouvernement. Bien, la seule chose que le gouvernement peut faire aujourd'hui, au-delà d'avoir retrouvé l'équilibre budgétaire, c'est de dire merci : Merci, chers contribuables, vous avez été géniaux. On vous a saignés. Je ne sais pas s'il vous en reste encore dans le compte de banque.

Il ne reste peut-être plus bien, bien de place, mais là c'est le temps de penser à eux. Parce que vous savez quel facteur que ça amène, ça, Mme la Présidente, je suis persuadé que tout le monde en est conscient ici : l'aide alimentaire. Je l'ai mentionné lors de mon dernier discours, je pense, au budget, au printemps dernier. Qui n'a pas vu ces organismes communautaires partout au Québec, ces banques alimentaires voir leurs demandes exploser. Chez nous, c'est SOS Dépannage. Je les ai rencontrés au printemps dernier. Bien, Mme la Présidente, ce n'est plus juste des gens qui sont au seuil de la pauvreté qui gagnent 18 000 $, 19 000 $, 21 000 $, ce sont de jeunes familles qui gagnent 45 000 $, 50 000 $ qui ne réussissent pas à boucler la fin de mois, là, puis qui vont cogner, puis qui disent : J'ai besoin d'aide pour la dernière semaine du mois. Et ça, c'est une progression, Mme la Présidente, de 25 %, 30 % depuis un an. Ça, c'est sur le terrain qu'on voit ça. Ça, Mme la Présidente, là, quand la Protectrice du citoyen dit que les coupures... je ne devrais pas dire «les coupures», parce qu'il n'y a personne qui a perdu son emploi, mais qu'on offre moins de services... on l'a souvent mentionné, au-delà de tous les efforts budgétaires que le gouvernement demande aux contribuables québécois, donnez-leur du service. Donnez-leur du service.

Le ministre de la Santé nous dit : Ah! on va arriver peut-être à atteindre le fameux quota, là, pour que 80 % des Québécois aient un médecin de famille. Bien, je l'espère qu'en 2018 on va être capables de l'atteindre, je l'espère. On a demandé une taxe santé, les gens paient déjà presque la moitié de leur impôt dans le système de santé qui coûte à peu près 34, 35 milliards de dollars, Mme la Présidente. La moitié des impôts qui allait à la santé, une fameuse taxe santé additionnelle qui pouvait coûter jusqu'à 1 000 $ pour ceux qui avaient un revenu important... puis on est en 2016, dans une société moderne, puis il y a encore des délais d'attente de 15, 16, 17 heures, il y a encore des millions, des milliers de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Puis, en plus, dans le système d'éducation, on a mon collègue qui a posé une question, hier, sur le taux d'analphabétisation de 53 %.

Mme la Présidente, ça ne se peut pas qu'on soit là, en 2016, avec ce que l'État québécois vient chercher dans les poches du monde, qu'on ait un système de santé où on n'est pas capables d'être reçus rapidement puis d'avoir un médecin de famille, d'assurer la réussite de nos jeunes, la réussite de nos jeunes, Mme la Présidente, et de donner un peu de vision et d'espoir puis en disant : Je suis prêt à payer, les services viennent avec. Mais là, je paie, mais les services ne viennent pas. C'est ça, la situation, Mme la Présidente, les services ne viennent pas. On devrait tout faire au Québec pour assurer la réussite de nos enfants, d'avoir un système de santé moderne. Tout le monde est prêt à payer, mais que les services suivent. Et ce n'est pas le cas, et ce n'est pas le cas. Puis on va continuer de se battre jusqu'en 2018 pour démontrer aux Québécois qu'on peut faire mieux, qu'on peut faire mieux avec l'argent que vous envoyez au gouvernement.

• (15 h 20) •

Regardez comment Purolator peut être rapide, Mme la Présidente, ça vient d'arriver. La page a quand même jauni depuis 2010‑2011, mais j'ai dû montrer ça 100 fois, Mme la Présidente, puis aujourd'hui, c'est encore aussi pertinent, ce fameux 62 % où Raymond Bachand nous disait : C'est nous qui faisons l'effort, bien, aujourd'hui, mettons que je l'ai déjà démontré bien avant, bien ça se confirme encore une fois, ça se confirme encore une fois jusqu'à quel point l'éléphant a faim, ce gouvernement a faim. Il en demande toujours plus et les services ne suivent pas. Et ça, Mme la Présidente, je regarde, puis j'ai le budget 2016 devant moi. Quand j'ai fait mon discours, j'ai dit mot pour mot ou à peu près la même chose que ce que j'avais dit en 2015, parce qu'il n'y a rien qui a changé, il n'y a rien qui a changé. Je sais que ce n'est pas évident, là, amener le bateau puis de le changer, là, à un angle qui va être un peu plus positif pour le Québec, mais le défi du gouvernement, au-delà de la réussite scolaire, au-delà de donner un système de santé qui fonctionne bien, au-delà du grand défi que le Québec va avoir devant lui, le vieillissement de la population...

Le vieillissement de la population, Mme la Présidente, vous m'avez entendu déjà souvent là-dessus, deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. On le sait, ce que ça peut amener comme problématiques sur le marché du travail, s'assurer que nos jeunes ont des diplômes. Il y avait neuf travailleurs pour un retraité en 1974, on était trois pour un l'année passée, on va être deux pour un dans 15 ans, deux travailleurs pour un retraité. Alors, quand je vous parle de l'assiette fiscale, les milliards qu'on va chercher dans les poches du monde, l'assiette fiscale, elle, elle ne se réduit pas, mais il y a toujours de moins en moins de monde pour payer la facture. Alors, ça, là, c'est indéniable, c'est mathématique. Il y a un mur qui n'est pas très loin, qui n'est pas très loin.

Alors, il ne faut pas gérer à court terme, il faut avoir une vision à long terme, Mme la Présidente. Il faut penser loin, il faut penser bien, il faut penser fort et se dire que le Québec est capable de mieux. Prospérité, fierté, c'est ça qu'on veut entendre, pas juste me dire aujourd'hui, là, que, vous savez, on a créé... On avait l'ambition de créer 250 000 emplois. Le Québec crée année après année en moyenne 30 000 emplois, il fallait en créer 20 000 de plus pour atteindre l'objectif du gouvernement. On ne l'atteindra pas, ce 250 000, tout le monde en est conscient au Québec.

Mais, au-delà de ce défi, la chose la plus importante aujourd'hui, c'est de redonner, redonner de l'oxygène aux Québécois. Et, encore une fois, Mme la Présidente, ce sera un combat que nous continuerons de faire jusqu'à la prochaine élection pour que les Québécois se disent qu'il y a une formation politique au Québec qui pense à eux, qui pense à eux puis à ce 22 milliards d'argent additionnel que le Parti québécois et le Parti libéral est allé chercher dans les poches des contribuables. On veut leur donner plus de services, parce que c'est ça qui est important pour les Québécois, un système de santé, un système d'éducation qui va assurer la réussite du monde, puis que les gens en aient pour leur argent. C'est ça, le défi que la Coalition avenir Québec va se donner en 2018. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre des Finances et président du Conseil du trésor.

M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente, merci beaucoup. Alors donc, je veux réagir aux propos de notre collègue et vous parler un petit peu de quelle est notre politique fiscale, quel est notre objectif, où nous voulons aller. Et comme le collègue, comme le député de Granby, nous aussi, nous pensons aux contribuables, nous pensons aux services publics qu'on offre à la population, mais nous pensons à ces choses-là de façon responsable, Mme la Présidente. Ça ne sert à rien, comme c'était la pratique avec le gouvernement précédent, de promettre les services publics à crédit, donc en rajoutant par-dessus la dette, mais ça ne sert à rien non plus, c'est aussi irresponsable de penser qu'on peut continuer de fournir les services publics que tout le monde souhaite avoir en se privant de revenus de façon récurrente comme ce qui est proposé par la CAQ avec sa motion d'aujourd'hui. Ça nous coûterait à peu près 2 milliards de dollars par année chaque année. Et lui-même, le député de Granby, vient de mentionner que nous avons besoin de réinvestir en santé, éducation, services sociaux. Donc, il faut être responsable.

Alors, notre gouvernement a été élu en 2014 avec le mandat et l'engagement de rétablir l'équilibre budgétaire et de relancer l'économie. Pourquoi ce double objectif? D'abord, rétablir une situation financière solide pour pouvoir financer adéquatement et de manière durable les services à la population, notamment dans nos priorités qui sont la santé et l'éducation. Comme on a dit tantôt, de fournir des services publics à crédit, ça ne peut pas marcher à long terme ni à moyen terme. Alors, nous voulons aussi soutenir le développement de nos régions, nous voulons aussi alléger le fardeau fiscal des Québécois et des PME, et tout ça en réduisant le poids de notre dette. Notre programme est ambitieux, mais c'est parce que nous avons de l'ambition pour le Québec.

À la veille de la mise à jour économique que nous présenterons cet automne, je profite donc de l'occasion qui m'est donnée, aujourd'hui, pour faire le point sur le bilan, le bilan de nos actions. Au niveau des finances publiques, quand nous sommes arrivés au pouvoir, et c'est important, nous avons trouvé la maison en bien mauvais état : un déficit prévu alors de 7 milliards de dollars pour 2015‑2016, ce qui a été d'ailleurs confirmé par le Vérificateur général. Donc, si on n'avait rien fait, si on avait laissé la machine aller au rythme où elle avait été laissée aller en 2013‑2014... au début 2014... de l'année 2013, on se serait trouvés, en 2015, avec un déficit de 7 milliards de dollars. Bien sûr que cela ne pouvait pas arriver. Alors, une croissance de la dette qui limitait donc notre capacité à agir et à faire des choix, si on avait laissé ça aller.

Le Québec reste aujourd'hui toujours la province la plus endettée de la fédération canadienne. Nous avons redressé les finances publiques et nous avons remis la maison en ordre. Nous avons empêché ce déficit potentiel de 7 milliards. Et surtout nous y sommes arrivés en assurant la protection des services essentiels, soit principalement les services en santé, les services en éducation et les services aux personnes vulnérables.

Nous avions pris l'engagement de retrouver l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 et nous avons réussi, Mme la Présidente. Non seulement nous avons réussi, mais nous allons même faire mieux que l'équilibre budgétaire. L'année 2015‑2016 devrait se terminer avec un surplus budgétaire. Et ça, ce sont de bonnes nouvelles, Mme la Présidente. Nous avons respecté ainsi un premier engagement majeur, l'assainissement des finances publiques et la réduction du poids de la dette. Nous avons agi pour libérer le Québec des chaînes de l'endettement. C'est pour nous une question d'équité intergénérationnelle pour redonner un projet de société durable aux jeunes du Québec. Nous avons aussi respecté un second engagement important, soit d'être un gouvernement transparent dans ses actions et dans l'utilisation des fonds publics. La transparence est la meilleure façon de garantir l'intégrité dans l'utilisation et la gestion des fonds publics.

Les mandats que nous avons confiés, dès notre arrivée, à MM. Godbout et Montmarquette ainsi qu'au Vérificateur général illustrent cette transparence que nous voulons exemplaire. À l'été 2018, avant la tenue des élections générales, je rendrai public un rapport préélectoral sur l'état des finances publiques du Québec. Ce rapport offrira à l'ensemble de la population du Québec un portrait réaliste et juste des finances publiques.

Aujourd'hui, nous pouvons affirmer que notre situation financière est enviable. Pour l'année 2015‑2016, le Québec est la seule juridiction, au Canada, avec la Colombie-Britannique, à bénéficier d'un budget équilibré et même d'un surplus budgétaire.

Maintenant, deuxièmement — ça, c'est finances publiques — au niveau économique, au cours des dernières semaines, plusieurs indicateurs importants se sont ajoutés à ceux déjà connus pour confirmer la justesse de nos orientations budgétaires et la portée des gestes que nous avons posés afin de développer l'économie et de développer l'ensemble de nos régions.

L'Institut de la statistique du Québec a confirmé que la croissance de l'économie du Québec s'est poursuivie au deuxième trimestre, donc qu'elle est positive, tandis qu'au Canada, en même temps, dans la même période, elle était négative. D'ailleurs, notre collègue a mentionné tantôt, le député de Granby, que la croissance économique aux États-Unis était bien plus forte que celle du Québec. Je l'invite à revoir ses statistiques. Ce n'est pas le cas en 2016, ce n'était pas le cas en 2015. Bon.

Alors, les données du premier trimestre ont aussi été révisées, par l'Institut de la statistique du Québec, à la hausse et traduisent donc une croissance plus robuste et aussi plus élevée que chez la plupart de nos partenaires commerciaux, incluant les États-Unis. Les données du premier semestre, donc les deux premiers trimestres, démontrent que les entreprises investissent davantage, signifiant ainsi leur confiance dans la force de l'économie du Québec. Et cela se traduit aussi, Mme la Présidente, par des revenus de l'État qui sont même meilleurs que ce qu'on avait budgété. Donc, si l'économie était en si mauvais état, comme ce que prétend le député de Granby, les revenus ne seraient pas au rendez-vous. Et les revenus de l'État sont là, en provenance des impôts sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés, la TVQ. Donc, ce n'est pas que le monde paie plus d'impôt, c'est qu'il y a plus de monde qui paie des impôts. Mme la Présidente, il y a plus de personnes au travail. La création d'emplois a été forte depuis notre arrivée au pouvoir.

• (15 h 30) •

Maintenant, cette confiance et cet optimisme se traduisent aussi dans les embauches, dans la création d'emplois. Le Québec se situe en première position, en première position au Canada en matière de la création d'emplois dans le secteur privé, et c'est depuis mai 2014. Donc, on parle de près de 90 000 emplois créés, essentiellement des emplois à temps plein, dans le secteur privé.

Le développement du plein potentiel de nos régions demeure une priorité de notre gouvernement, et les résultats sont probants. Depuis notre arrivée au pouvoir, le taux de chômage a diminué dans 13 de nos 16 régions administratives. Les régions les plus éloignées et celles dont les taux de chômage étaient plus importants ont toutes bénéficié de cette amélioration. Ces emplois de qualité contribuent à améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois. La bonne tenue de la consommation et de la croissance soutenue des ventes au détail démontrent la confiance des consommateurs, qui est à un sommet depuis 2007.

Donc, la conclusion, Mme la Présidente : le Québec va mieux, le Québec va beaucoup mieux, et les données sont là pour le prouver. La situation que nous observons et les perspectives économiques contrastent nettement avec le portrait qui nous est servi continuellement par les oppositions et aussi avec le portrait qu'on avait constaté il y a deux ans. Maintenant, est-ce que nous pouvons collectivement être satisfaits de ces résultats? Oui. Mais est-ce suffisant? Clairement que non! On va continuer de travailler pour améliorer davantage la situation.

N'oublions pas non plus le contexte international dans lequel nous nous situons. Ça fait plusieurs fois que des organisations, tels le Fonds monétaire international, l'OCDE, révisent à la baisse les perspectives de croissance économique aux États-Unis, en Europe pour l'économie mondiale. Donc, la dernière fois que j'ai regardé, le Québec se situait bel et bien dans l'économie mondiale, on n'est pas dans un univers parallèle.

Maintenant, la bonne performance de l'économie québécoise dans ce contexte problématique mondial n'est pas une finalité en soi, mais elle est nécessaire pour se donner les moyens d'investir davantage et de manière durable dans nos priorités et dans les services à la population, la santé, l'éducation, où nous savons que les besoins sont très importants, et aussi de soutien aux familles, et ce, tout en poursuivant l'accélération de notre développement économique et le développement de toutes les régions du Québec.

Nous redonnons au Québec les moyens d'investir de manière durable dans ses priorités. Et c'est quoi, ses priorités? C'est investir en éducation pour la réussite scolaire à tous les niveaux. Ça veut dire quoi concrètement? Ce sont des services aux élèves, ce sont des aides supplémentaires pour les élèves en difficulté, ce sont des projets qui vont pouvoir se réaliser dans toutes les régions du Québec. D'ailleurs, mon collègue a réalisé un bon nombre d'annonces dernièrement, et cela va se poursuivre.

C'est quoi, nos priorités? L'autre grande priorité, c'est investir en santé, notamment dans le soutien à domicile, de développer et améliorer la qualité des services pour les aînés, pour la santé mentale et dans d'autres besoins prioritaires pour répondre aux besoins de la population. Nous le savons, les besoins sont immenses.

Troisième grande priorité, Mme la Présidente, c'est soutenir le développement économique, surtout le développement économique régional. J'ai fait une tournée cet été dans plusieurs régions du Québec, aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, en Abitibi, en Outaouais, et, en effet, les besoins sont importants. Nous devons déployer une politique de développement régional adaptée aux besoins et aux réalités de nos régions.

Le chef de la deuxième opposition dénonçait, pas plus tard qu'hier, des soi-disant coupures drastiques dans les services. Il réclamait du même souffle 1,5 milliard pour le développement d'Internet à haute vitesse. Le leader de ce même groupe, le leader parlementaire de ce même groupe demande aujourd'hui des baisses d'impôt. Alléger les impôts de 500 $ représenterait plus de 2 milliards de dollars par année, et, en plus, rétroactifs, donc tout de suite. Des baisses d'impôt, ce sont des revenus en moins pour investir dans les services. Et je ne suis pas sûr que toutes ces demandes à 24 heures d'intervalle soient très compatibles : de réinvestir massivement dans l'éducation, et dans d'autres domaines qu'ils nous ont rappelés aujourd'hui et hier, et en même temps de réduire les impôts de façon rétroactive au-delà de 2 milliards. Alors, il vient d'où, l'argent pour les baisses d'impôt, pour financer les services et développer l'Internet, tout ça en même temps? La dette, d'où ça vient? Probablement, à mon avis, Mme la Présidente, du compte d'épargne de nos enfants.

Au gouvernement, nous avons opté pour une approche plus responsable et, en bout de ligne, plus durable et plus efficace. Notre approche consiste à dépenser l'argent que nous avons de disponible grâce à une bonne gestion des finances publiques, au lieu de piger dans le compte d'épargne de nos enfants, des futures générations. La marge de manoeuvre que nous dégageons va permettre d'investir davantage dans les services à la population, de soutenir le développement dans toutes les régions et poursuivre nos efforts de réduction du fardeau fiscal de façon responsable.

Le gouvernement, d'ailleurs, a annoncé, dès le budget 2015-2016, que le député de Granby disait qu'il avait lu... et, dans ce budget-là, nous avons déjà annoncé l'abolition graduelle de la contribution santé, l'abolition graduelle et responsable de la contribution santé. Le gouvernement a d'ailleurs posé d'autres gestes concrets afin de réduire le fardeau fiscal des Québécois, notamment avec l'instauration du bouclier fiscal, avec la bonification de la prime au travail et avec le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Avec l'abolition de la contribution santé, ces initiatives représentent près de 960 millions de dollars par année. Les contribuables québécois auront un plus dans leurs poches dès 2017, Mme la Présidente. Sur une période de cinq ans, cela représente une baisse du fardeau fiscal cumulative de 4 milliards de dollars, de façon responsable.

Dans l'éventualité où le gouvernement dégagerait une marge de manoeuvre supplémentaire lors de sa mise à jour économique cet automne, le gouvernement réitère son engagement de continuer à baisser la charge fiscale des contribuables dans le respect de l'équilibre budgétaire et surtout dans le respect du financement des services à la population. Nous ne financerons pas des baisses d'impôt... encore une fois, Mme la Présidente, nous ne financerons pas des baisses d'impôt en pigeant dans le compte d'épargne de nos enfants, en augmentant la dette ou en diminuant les services à la population. C'est irresponsable de promettre de telles mesures.

Maintenant, pendant que les deux oppositions se contentent de véhiculer une image négative du Québec, nuisant à notre développement économique et social, nous agissons avec détermination pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. Pendant que les oppositions rivalisent de créativité pour replonger le Québec dans des déficits chroniques, pour nous, enchaînés à une dette qui nous empêcherait de retrouver notre liberté d'agir et d'investir dans nos priorités, c'est-à-dire la santé, l'éducation pour les familles du Québec et dans le développement de nos régions, pendant que les oppositions rivalisent d'audace pour définir un projet de société fermé, terne et sans ambition pour le Québec, nous travaillons sans relâche à nous ouvrir à de nouveaux horizons, de nouvelles opportunités, en profitant pleinement de l'ensemble des talents. Cette confiance, Mme la Présidente, une confiance retrouvée, doit être le socle de notre fierté et de notre ambition pour un Québec plus fort et plus prospère, qui profitera d'ailleurs à toutes les Québécoises et à tous les Québécois.

Permettez-moi maintenant, Mme la Présidente, d'ajouter une note un peu plus personnelle à ces questions. Nos collègues du deuxième groupe d'opposition nous mentionnent souvent la différence entre la croissance économique au Québec et la croissance économique en Ontario. J'aimerais leur rappeler qu'il y a plusieurs raisons à cela, mais un des facteurs principaux de cette croissance économique plus rapide en Ontario qu'au Québec est en lien avec une croissance démographique plus rapide dans la province voisine, une croissance démographique plus rapide. D'ailleurs, le député de Granby l'a mentionné aussi dans ses propos, le problème de la démographie du Québec est un problème important.

Alors, nos voisins de l'Ontario ont une croissance économique plus rapide que celle du Québec en partie, dans une grande mesure parce qu'il y a une croissance démographique bien plus vigoureuse là-bas qu'ici, une croissance démographique qui alimente un marché de l'immobilier et de la construction résidentielle bien plus dynamique que le nôtre. On pourrait même se poser la question s'il est soutenable à long terme, parce qu'il semble être pas mal trop chaud. Mais une partie essentielle de cette croissance démographique ontarienne qui justifie sa croissance économique plus élevée, c'est l'immigration. L'immigration, Mme la Présidente, en Ontario est bien plus forte que celle au Québec, et nos voisins de l'Ontario n'ont pas du tout l'intention de limiter l'immigration dans la province, n'ont pas du tout l'intention de mettre en place des tests d'exclusion, et cela ajoute au dynamisme de leur économie, à une croissance rapide, plus rapide un peu que chez nous.

Alors, à chaque fois que le chef du deuxième groupe d'opposition ou ses députés vont nous dire : Ah! mais, en Ontario, c'est plus fort, il faudra leur rappeler qu'en Ontario aussi la croissance démographique est plus forte, provenant en grande partie de l'immigration et donc de l'apport positif que l'immigration amène à une économie, surtout une économie qui fait face à des défis démographiques très sérieux. Avec cela, Mme la Présidente, merci de votre attention.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et maintenant je vais reconnaître M. leader de l'opposition officielle, qui est aussi le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et de revenu.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vais intervenir au nom de l'opposition officielle sur cette motion du député de Granby :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il réduise de 500 $ les impôts des contribuables québécois dès sa prochaine mise à jour économique, et ce pour l'année fiscale 2016.»

Mme la Présidente, je vais commencer par dire qu'il ne fait aucun doute que les Québécois sont passés à la caisse depuis l'arrivée du gouvernement libéral, qui s'est installé en avril 2014. Les montants récoltés l'ont été de toutes les manières possibles et imaginables, le gouvernement a fait preuve d'une imagination sans bornes, et le résultat des courses, Mme la Présidente, c'est que, pour une famille type de la classe moyenne québécoise, les hausses d'impôt, de taxes et de tarifs ont représenté un montant s'élevant à 1 500 $. 1 500 $, c'est considérable, c'est beaucoup.

Et malheureusement les familles ne sont pas les seules à avoir eu, à avoir reçu une facture de la part du gouvernement libéral, ça a été aussi le cas de nos entreprises. Vous vous rappellerez que le gouvernement, dès son arrivée, avait amputé un grand nombre de crédits d'impôt visant à développer certains secteurs de notre économie, que ces coupes dans les crédits d'impôt représentaient des centaines de millions de dollars. Et plus récemment vous vous rappellerez aussi que les petites entreprises du Québec ont eu droit, elles aussi, à une hausse de leur facture, ça a été annoncé, là, dans le budget, l'année dernière.

Alors, Mme la Présidente, à la fois du côté des familles, à la fois du côté des entreprises, il est clair que le fardeau fiscal a augmenté. Et je vais me permettre, puisque ce n'est pas à tous les jours qu'on a l'occasion de donner des chiffres à l'Assemblée nationale... mais, puisqu'il s'agit d'une motion qui porte sur le fardeau fiscal, vous allez me permettre de rappeler ici quelques chiffres. Et là ça, c'est tiré d'un tableau qui est publié par le ministère des Finances, là, sur son site Internet, et vous pourriez constater, si vous preniez le temps puis une calculatrice, Mme la Présidente, qu'entre 2015 et cette année les revenus autonomes consolidés du gouvernement ont augmenté, quand on exclut les entreprises du gouvernement, ont augmenté de rien de moins que 8,3 milliards. Donc, en trois ans, 8,3 milliards de plus a été tiré des poches des Québécois. Là-dessus, il y a une hausse de 13 % de l'impôt des particuliers, de 19 % de l'impôt foncier scolaire et de 10 % des taxes à la consommation. Alors, ce n'est pas une vue de l'esprit, cela existe. Il y a bel et bien eu, pour les familles du Québec, plus d'impôt à payer, plus de taxes à payer, plus de tarifs à payer.

Alors, de ce point de vue là, je crois qu'il n'y a pas de débat. Et même le ministre ne tente même pas de contredire le fait que le fardeau fiscal des Québécois a augmenté.

Par ailleurs, et parallèlement à cette hausse du fardeau fiscal, le gouvernement s'est — et là je vais prendre le mot «acharné» — acharné contre les services publics. Il y a eu des coupes dans les services à nos aînés, dans les services sociaux plus généralement. Il y a eu des coupes dans le secteur de la santé, dans nos hôpitaux. Il y a eu des coupes dans nos écoles, il y a eu des coupes pour nos CPE. Il y a eu des coupes, à tous égards, dans les services publics. Et moi, quand j'entends d'ailleurs le gouvernement, par la bouche du ministre des Finances, nous dire qu'à la prochaine mise à jour économique, si on est capables de faire mieux, il va y voir des réinvestissements, je crois qu'il n'y a personne, ici, qui est dupe puis il n'y a pas un Québécois qui est dupe et qui ne comprend pas qu'on ne passera même pas proche de remettre dans nos services publics les montants qui ont été amputés ces dernières années, puis qui ont eu des conséquences graves.

Pas plus tard que la semaine dernière, pas plus tard que la semaine dernière, Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen, a déposé un rapport dévastateur, un rapport qui montre que, pour les enfants autistes du Québec, les délais d'attente sont tout simplement inacceptables. C'est même révoltant de savoir que des enfants doivent attendre deux ans avant d'avoir accès à des services. Ça n'a aucun sens. Ça ne devrait pas être permis dans une société évoluée comme le Québec. On a appris qu'une dame dort dans son fauteuil roulant parce qu'on lui a coupé les services qui lui permettaient d'aller dormir dans son lit. Ça, c'est ce qu'on a appris, Mme la Présidente, la semaine dernière dans le rapport de la Protectrice du citoyen. Évidemment, c'est absolument révoltant et ça n'a aucun sens, aucun sens.

Les Québécois, donc, ont perdu de deux côtés : ils ont perdu à la fois parce qu'ils paient plus, puis ils ont perdu aussi parce que les services qui leur étaient offerts ont été amputés de façon drastique. Et là, aujourd'hui, Mme la Présidente, ce qui urge, ce qui est urgent, c'est qu'on remette des sous dans nos services, parce que les enfants autistes, nos aînés, nos enfants dans nos écoles ont besoin de ces services-là. Ils ont besoin de ces services-là, et de couper comme on l'a fait dans les écoles, c'est s'acheter des problèmes pour la suite des choses, là, Mme la Présidente. On a vu les reportages qui ont été publiés ces derniers temps sur l'analphabétisme.

Bien sûr, l'analphabétisme, ça ne s'explique pas tout par le gouvernement qui est arrivé ici en avril 2014, je ne suis pas de mauvaise foi, il y a des problèmes là-dedans qui sont structurels puis qui remontent à des décennies, mais avouez, Mme la Présidente, que de voir des pages, des pleines pages sur les problèmes d'analphabétisme en même temps qu'on sait que, de l'autre côté, on coupe de façon importante dans nos écoles, dans les orthopédagogues, dans les psychoéducateurs, qu'on néglige donc nos élèves, avouez que c'est très, très angoissant, parce qu'on sait que, pour la suite des choses, on se crée des analphabètes, c'est ce qu'on fait. On ne détectera pas suffisamment tôt les problèmes de langage, les problèmes d'écriture, on ne détectera pas suffisamment tôt les enfants qui auraient besoin de services, et la conséquence, c'est qu'on va avoir plus d'enfants qui vont décrocher, puis la conséquence, c'est qu'ultimement on va avoir plus de problèmes d'analphabétisme. Alors, Mme la Présidente, ce qui urge, ce qui est devenu urgent, c'est que le gouvernement cesse ses coupures dans nos services et réinvestisse dans ces services.

Bien sûr, bien sûr, au-delà de ces coupures dans nos services puis de la hausse du fardeau fiscal, il faut voir qu'il y a eu des conséquences concrètes sur nos familles. Il faut voir que ces gestes-là ont également eu des impacts économiques, des impacts sur l'activité économique au Québec. Je vais vous dire quelque chose que vous avez certainement déjà entendu, mais ce régime d'austérité qui s'est abattu sur le Québec depuis l'arrivée du gouvernement, ça a freiné l'activité économique au Québec. Parce que, regardez, quand on augmente les ponctions dans les poches des Québécois, évidemment ils peuvent moins dépenser, puis, quand on coupe dans les services, évidemment ça fait moins d'activités aussi. C'est des dépenses qui également font rouler l'économie.

• (15 h 50) •

Les calculs qui ont été faits, par d'autres, pas par moi, mais par Pierre Fortin en particulier, ont montré que ça avait soustrait jusqu'à 3 milliards, et même 4 milliards dans l'activité économique au Québec, alors qu'on le sait l'activité économique, au Québec, présentement, n'est pas vigoureuse. Je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'encore récemment Desjardins a abaissé sa prévision de croissance économique pour l'année. Et ça, c'est pour cette année, mais l'année dernière, l'année dernière, en 2015, et là qu'on le sache et que ça se sache, c'est la pire année en termes de croissance économique depuis 2008-2009. La pire année, c'est 2015. Et 2016 ne s'annonce pas plus reluisante.

Puis, quand je vous dis que ça a freiné l'activité économique, on peut regarder au chapitre de l'emploi. Au chapitre de l'emploi, on sait très bien que le gouvernement s'enligne pour ne même pas réussir à faire la moitié de la cible de 250 000 emplois qu'il s'était donnée. Puis, encore une fois, les chiffres sont têtus. Si vous prenez des prévisions de Desjardins, si vous prenez des prévisions qui ont été faites par Pierre Fortin, on arrive dans tous les cas au même résultat : on n'aura même pas 125 000 emplois créés sur cinq ans avec ce gouvernement qui nous en avait promis 250 000. Puis une partie du problème... une partie, parce que ce n'est pas seulement le gouvernement qui est responsable de la création d'emplois, je ne prétendrai jamais ça, mais une partie du problème, c'est que l'austérité qui s'est abattue sur le Québec a réduit la croissance économique, elle a réduit l'activité économique. Et, en conséquence, les objectifs farfelus, disons-le, les objectifs farfelus du gouvernement en matière de création d'emplois ne sont même pas proches d'être atteints.

Et puis tout ça, c'est dans un contexte, Mme la Présidente, où l'investissement privé recule, l'investissement privé recule, c'est dans un contexte où les sièges sociaux au Québec nous quittent. On sait que le gouvernement a permis la vente de RONA. On sait ce qui s'est passé avec le Cirque du Soleil, on sait ce qui s'est passé avec St-Hubert. Ce n'est pas brillant, comme bilan, Mme la Présidente. On peut penser aussi aux projets économiques importants qui ont été annulés, je pense à Stolt à Bécancour, à IFFCO à Bécancour, à FerroAtlantica à Port-Cartier, à l'aluminerie de Dolbeau, qui avait été promise par le premier ministre pendant la campagne électorale, à Mine Arnaud, qui est bloqué aussi.

Alors, Mme la Présidente, là, le résultat des courses, c'est qu'on est allés chercher des milliards de dollars dans les poches des Québécois, on a coupé de façon drastique dans les services à la population puis que l'économie, elle est stagnante.

Alors, évidemment, une fois qu'on a dressé ce bilan, qui n'est pas reluisant, puis je pense que là-dessus on va s'entendre, en tout cas certainement de ce côté-ci, là il faut tirer une conclusion sur qu'est-ce qui est prioritaire puis qu'est-ce qui n'est pas prioritaire. De notre côté, Mme la Présidente, on est évidemment... comme tout le monde, on aimerait bien qu'un jour les impôts soient réduits, que le fardeau fiscal soit réduit. Mais nous considérons, de notre côté, que la priorité des priorités, c'est de réinvestir dans les services à la population.

Le rapport de la Protectrice du citoyen déposé la semaine dernière était éloquent à cet égard, et on ne peut pas tolérer, comme société, une société avancée, une société évoluée, on ne peut pas tolérer la situation qui a cours présentement. Et donc, de notre côté, la priorité, c'est de remettre les services du Québec, de les rétablir et puis de les financer adéquatement. C'est donc une question d'équilibre, puis une question de priorités, puis une question d'urgence.

Par ailleurs, si je prends au mot la motion de la CAQ — que je cherchais, que je viens de retrouver — on nous parle ici de 500 $ par contribuable. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a 6,4 millions de contribuables au Québec, 6,4 millions de contribuables. Évidemment, ils ne sont pas tous imposables, mais la motion n'est pas claire à cet égard. Il y a 6,4 millions de contribuables, et fois 500 $, là, ça donne 3,2 milliards de dollars. Bon, peut-être qu'il y a un niveau de détail qui m'échappe. Et là je ne sais pas qu'est-ce que mes collègues de la deuxième opposition avaient en tête, mais il n'en demeure pas moins que, dans un contexte où, le surplus qui a été dégagé, on ne sait pas à quel point il va être récurrent, je dois avouer que, de notre côté en tout cas, on est très mal à l'aise avec la motion telle qu'elle est formulée présentement. Et, comme, de notre côté, la priorité, c'est le rétablissement des services publics, on ne sera pas capables d'appuyer une telle motion, on ne sera pas capables d'y être favorables.

On ne dit pas aux Québécois que nous ne visons pas à ce qu'un jour on puisse réduire le fardeau fiscal, on n'est pas... évidemment tout le monde est pour la tarte aux pommes, et c'est de la tarte aux pommes, de réduire le fardeau fiscal, donc tout le monde peut y être favorable, mais on pense que, présentement, la priorité, c'est le rétablissement des services publics. Et, dans ce contexte-là, même si on a un préjugé favorable à une réduction du fardeau fiscal, on pense qu'il vaut mieux voter contre la motion. Alors, je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et de revenu. Et, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Mercier, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je crois qu'il n'est... disons, tout le monde est familier avec les positions de Québec solidaire sur l'importance d'un système d'impôt juste, d'un système d'impôt progressif, d'un système d'impôt qui fasse que le poids de cette chose essentielle en démocratie pour assurer les équilibres sociaux, pour assurer la redistribution de richesse qu'est l'impôt, que le poids de cette responsabilité soit équitablement partagé.

Je comprends et je partage la préoccupation de la CAQ qui a présenté cette motion aujourd'hui préoccupée par le fait qu'à cause de systèmes d'impôt qui, au cours des 30 dernières années, ont été largement modifiés par des pouvoirs politiques qui ont répondu aux sirènes de la droite économique, du monde de la finance, des grandes fortunes, pour abaisser le fardeau fiscal des grandes fortunes et des riches en premier et aussi des grandes entreprises... je partage donc la préoccupation démontrée par cette motion de la CAQ, qui est bien sûr devant un constat, celui de voir que la classe moyenne, que les gens qui sont au milieu, si vous voulez, de la pyramide économique supportent l'essentiel du fardeau fiscal.

Mais je dois dire que, de notre point de vue, cette motion est très malhabile par la solution qu'elle propose, c'est-à-dire de simplement, de manière paramétrique, mur à mur, enlever 500 $ de l'impôt de tout le monde. Je me demande, par exemple, si les médecins spécialistes, mes collaborateurs, les 11 000, si les médecins omnipraticiens, qui sont à peu près un autre 9 000... en fait 20 000, 21 000 privilégiés dans la société, qui gagnons tous au-dessus de 250 000 $ de revenu imposable, donc ça nous met dans le 1 % des plus hauts revenus au Québec, si on a besoin d'une réduction de 500 $ d'impôt. Je me demande si des entrepreneurs de talent, au Québec, qu'on respecte pour ce qu'ils ont accompli, je pense à Alexandre Taillefer, je pense à M. Simons, d'accord, qui sont conscients de l'importance des équilibres, de l'importance de l'impôt, de la redistribution de la richesse, n'ont jamais réclamé ce genre de chose. Jamais. Ils n'ont pas besoin de ça.

Et c'est un peu, je dirais, simpliste que de vouloir régler les inéquités qui sont dues au fait que les contribuables, la majorité des Québécois supportent l'essentiel des taxes et du fardeau fiscal trituré et changé par les mêmes sirènes qui aujourd'hui, parfois, guident les orientations de nos amis, de nos collègues, de nos rivaux politiques, je dois quand même admettre, à un certain point, que sont mes collègues de la CAQ. Parce que ce n'est pas comme ça qu'on peut régler ces injustices-là. Il faut revoir le système d'impôt pour d'abord se questionner sur tous ces avantages et ces compétitions qu'on a eus à toujours essayer de chercher l'imposition la plus faible pour les entreprises, qui fait qu'aujourd'hui on a d'énormes problèmes avec l'évitement fiscal qui fait si mal. D'ailleurs, mes collègues de la CAQ se penchent comme moi, avec préoccupation et avec sincérité, pour chercher des solutions à ce grave problème qu'est l'évitement, et l'évasion fiscale. D'accord?

Donc, c'est des inéquités qui ont été introduites par des gouvernements qui se sont laissé dicter leur conduite fiscale par les milieux financiers, par les grandes fortunes, par les plus riches, qui ont conduit à cette ruine, je dirais, du principe démocratique fondamental que l'impôt, il faut qu'il soit juste. Et, l'impôt, les gens de la CAQ ont raison de dire qu'il est... l'impôt, et la taxation, est injuste, frappe injustement une majorité. Les gens qui sont au bas de l'économie, au bas de l'échelle des revenus n'ont simplement pas les revenus adéquats pour payer leur juste part, hein? Ils sont souvent aux prises avec de multiples problèmes. Et il y a des très riches qui ne font pas leur part et à qui on donne des cadeaux incroyables, j'en ai fait la démonstration à de multiples reprises.

• (16 heures) •

Je voudrais vous emmener deux exemples, simplement. Les grandes entreprises, là, dans les derniers rapports fiscaux sur les entreprises, sur les sociétés qu'on a, j'invite mes collègues qui s'intéressent à ces choses-là, des autres partis, à aller voir dans les statistiques fiscales officielles, les grandes entreprises sont ceux qui déclarent plus de 60 % des profits sur les 110, 120 milliards de bénéfices déclarés. Là, on ne parle pas des bénéfices qui sont déclarés dans les paradis fiscaux, on parle des bénéfices déclarés ici, au Québec. Sur ça, les grandes entreprises, à cause de toutes les injustices introduites par des mesures qui favorisent les amis du pouvoir, les grandes entreprises aujourd'hui, au Québec, ne paient, de manière effective, que 4 % d'impôt, alors que la petite entreprise, Mme la Présidente, la petite entreprise en paie en moyenne le double. Cherchez l'erreur. C'est là-dessus qu'on doit travailler. C'est à ça que j'appelle mes collègues à travailler, à un système fiscal plus juste, à un système fiscal plus juste.

Les gens, mes collègues qui sont préoccupés par l'impôt, là, qui veulent des... comment ça se fait qu'ils ont accepté l'entente du gouvernement avec Uber? Uber qui ne paie pas sa juste part d'impôt, qui, sur 20 % des activités, là, liées à sa présence sur le territoire, prend ça, emmène ça à l'extérieur du pays, et sur lesquelles elle ne paie, Uber, aucun impôt. Les seuls qui sont pognés à payer, c'est les chauffeurs, les conducteurs d'Uber. Alors, on ne peut pas être incohérent comme ça. Et, en raison de cette incohérence, malheureusement, j'annonce à mes collègues que Québec solidaire va voter contre leur motion tout à l'heure. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Mercier. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie, évidemment, de me céder la parole dans le cadre du débat d'aujourd'hui, mais j'en profite également pour vous féliciter de votre travail, à vous et vos collègues, au cours des dernières semaines en remplacement de notre estimé président, à qui on souhaite, évidemment, un bon rétablissement.

Alors, Mme la Présidente, on se retrouve encore une fois dans le débat de la motion du mercredi, et, cette semaine, ça me fait particulièrement plaisir de m'adresser à vous dans le cadre du débat mis de l'avant par la deuxième opposition, la Coalition avenir Québec. Cette semaine, Mme la Présidente, si j'ai bien compris, la coalition nous propose leur priorité pour une mise à jour automnale, ils nous proposent aujourd'hui de réduire les impôts de tous les contribuables québécois. Et, la motion étant particulièrement courte — alors, tant mieux pour leurs recherchistes, Mme la Présidente, ils n'ont pas eu à passer trop de temps sur la rédaction — je n'aurai pas à passer trop de temps sur la lecture, mais je vais quand même le faire. Ils nous proposent :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il réduise de 500 $ les impôts des contribuables québécois dès sa prochaine mise à jour économique, et ce, pour l'année fiscale 2016.»

Et ce n'est pas la première fois, Mme la Présidente, qu'ils proposent une motion similaire. Et donc les gens qui nous écoutent présentement ou qui entendront peut-être aux nouvelles ce soir que la Coalition avenir Québec propose une réduction d'impôt, bien, ils ne seront peut-être pas surpris, peut-être qu'ils vont se dire que ça fait partie du programme politique du chef de la deuxième opposition que de parler à l'occasion de réduction d'impôt. Mais ils auraient tort, Mme la Présidente, c'est, en fait, très surprenant pour moi aujourd'hui d'entendre le député de Granby prôner des baisses d'impôt.

J'avoue, Mme la Présidente, à la défense des citoyens qui pensent que c'est, effectivement, leur priorité, à leur défense j'avoue que ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver dans notre bulle politique, dans nos affaires politiques, dans nos discours parce que, pour le citoyen moyen qui s'intéresse à la politique, qui s'intéresse à la bonne gestion de l'appareil gouvernemental, qui s'intéresse peut-être au développement de politiques publiques, bien, ce citoyen-là, il tente tant bien que mal de suivre nos campagnes électorales. Il s'intéresse, évidemment, plus à la politique à ce temps-là de l'année, quand il voit les chefs de quatre partis qui se promènent aux quatre coins du Québec pour vendre leur programme. Bien, en fait, Mme la Présidente, je vais m'arrêter un instant parce que je me prends moi-même à errer dans ma pensée. Je viens de dire que les chefs se promènent aux quatre coins du Québec, et ça, ce n'est pas toujours vrai, Mme la Présidente, parce que moi-même, habitant dans un de ces quatre coins du Québec, le coin sud-ouest, que je connais bien, que vous affectionnez particulièrement bien, je peux vous dire que ce n'est pas vrai que tous les chefs de parti se rendent en campagne électorale dans les coins.

Moi, j'en connais au moins deux, Mme la Présidente, qui n'ont pas mis les pieds en Outaouais lors de la dernière campagne, dont un qui siège ici à ma droite, accompagné du député de Granby. Mais enfin, Mme la Présidente, je ne veux pas m'éterniser non plus sur l'absence des chefs du PQ et de la CAQ en Outaouais. Ce que je tente de vous expliquer, c'est que c'est comprenable pour un citoyen qui suit attentivement les campagnes électorales, mais qui, le reste du temps, entre le boulot et les activités des enfants, essaie quand même d'écouter les nouvelles à l'occasion, de lire le journal... c'est possible que ce citoyen-là pense que la Coalition avenir Québec soit un parti qui prône la réduction d'impôt.

Parce qu'après tout le député de Granby nous en parle à l'occasion, son prédécesseur porte-parole des finances à la coalition en parlait aussi à l'occasion. La plateforme électorale de la CAQ demande noir sur blanc — bien, c'était blanc sur bleu avant, mais noir sur blanc maintenant — Mme la Présidente, des réductions d'impôt. Alors, certains pourraient même dire que le parti dont est né le mouvement actuel, l'Action démocratique du Québec, eux prônaient régulièrement la réduction d'impôt. Et ils allaient plus loin que ça, Mme la Présidente, ils étaient même allés jusqu'à proposer un taux d'imposition unique. Ça, ce n'était vraiment pas progressiste, Mme la Présidente, mais c'est un débat pour un autre tantôt.

Mais la CAQ d'aujourd'hui, ça relève de la mythologie, cette pensée qu'ils baisseraient les impôts. C'est absolument impossible de savoir s'ils le feraient ou non parce que la Coalition avenir Québec, ces jours-ci, fait tellement de promesses, de suggestions, de demandes ici, en cette Chambre, tout en continuant de nous dire qu'ils sont pour l'équilibre budgétaire... Ils nous disent ça en souriant, ils nous disent ça en nous regardant dans les yeux, sans aucune gêne, comme si de rien n'était, Mme la Présidente, comme si c'était une évidence, mais c'est tout, sauf une évidence. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais faire un petit recensement de ce que la CAQ dépenserait ces jours-ci si, malheur des malheurs, ils tombaient au pouvoir.

Alors, commençons par ce qu'ils nous demandent aujourd'hui même, Mme la Présidente. Aujourd'hui, le député de Granby demande une réduction d'impôt de 500 $ pour tous les contribuables, pour tout le monde. Pas de considération si on est riche ou pauvre, pas de différence entre la mère monoparentale et le magnat de la finance, 500 $ pour Pierre-Karl Péladeau, Mme la Présidente, 500 $ pour un travailleur qui a trois jobs, deux flos puis qui, en tout, fait 40 000 $ par année. Aucune forme de progressisme, aucune forme de justice sociale, de répartition de la richesse. Mais, bon, ça, c'est la proposition de la Coalition avenir Québec, et c'est eux qui vont devoir l'expliquer.

Nous, de notre côté, on est fiers que le régime fiscal, au Québec, fait en sorte que les familles à faibles revenus ont le revenu disponible le plus élevé au Canada. Ça, on accomplit ça avec des mesures progressistes. Mais, Mme la Présidente, la proposition que nous a expliquée à 15 heures le député de Granby — et j'écoutais le député de Rousseau en faire sa propre extrapolation, lui arrive à 3 point quelques milliards — nous, on la compte à 2 point quelques milliards annuellement et de façon rétroactive. Alors, je ne sais pas ce qu'il pense qu'il y a dans les coffres du gouvernement, mais, juste aujourd'hui, juste depuis 15 heures, ils veulent dépenser au-delà de 2 milliards. Pas 2 millions, pas 20 millions, pas 200 millions, 2 milliards aujourd'hui, dans la dernière heure.

Mais avant, pendant la période des questions, surprise des surprises, Mme la Présidente — et c'était réellement une surprise — le chef de la Coalition avenir Québec demande des investissements en agriculture. Combien? On ne sait trop, il ne nous en a jamais parlé. Il nous dit qu'il a un plan, qu'il a des idées, mais il ne l'a pas partagé avec nous aujourd'hui. Alors, on ne sait pas combien ça coûte, c'est sa priorité du jour. Bien, voyez-vous, on est tous contents. Moi, je suis content, Mme la Présidente, de parler d'agriculture, je le fais à toutes les semaines, c'est essentiel pour mon comté. Mais on va l'ajouter à sa liste de priorités, 2 milliards en baisses d'impôt, on ne sait pas trop combien en agriculture. Et ça, c'était aujourd'hui.

Il ne faut pas oublier hier, Mme la Présidente, parce que, pas plus tard qu'hier, le chef de la seconde opposition était ici à la période de questions, et, Mme la Présidente, c'était le mardi, ça faisait quatre jours qu'il n'y avait pas eu de période des questions, et, en politique, quatre jours, vous le savez, Mme la Présidente, c'est une éternité, on aurait le temps d'oublier plein de choses. Alors, ça m'apparaissait logique que le chef commence en parlant de leurs priorités, probablement des baisses d'impôt, comme nous dit le député de Granby. Mais non, hier, en ouverture, il dénonçait ce qu'il appelle des compressions budgétaires cumulées, et ça, c'était sa toute première question. Est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente, que le chef de la CAQ renoncerait à tout l'exercice de redressement des finances publiques qui a lieu depuis deux ans? Est-ce que ça veut dire qu'il serait prêt à remettre cet argent-là dans les dépenses de l'État?

Mme la Présidente, il faut se souvenir qu'il y avait un déficit anticipé de plus de 7,3 milliards qui attendait le Québec lorsque le Parti québécois a cédé le pouvoir. Mme la Présidente, 2 milliards ici, 7 milliards là, il n'y a pas de problème selon le chef de la Coalition avenir Québec. Et je les entends, Mme la Présidente, je les entends s'exciter de l'autre côté de la Chambre. Mais là ils vont me dire que j'extrapole, que j'exagère. Mais corrigez-moi si j'ai tort, Mme la Présidente, je ne me souviens pas d'une seule fois où la Coalition avenir Québec a ouvertement appuyé une mesure de redressement budgétaire, de resserrement budgétaire au cours des deux dernières années. Mais je me souviens de l'intervention de certains de leurs députés qui ne voulaient pas qu'on redresse les finances publiques dans leurs secteurs bien à eux.

• (16 h 10) •

Je me souviens du député de Blainville, disons, qui n'aimait pas l'entente conclue avec les municipalités et qui aurait aimé que le gouvernement se prive de ces sommes-là. Eh bien, honnêtement, Mme la Présidente, autant il y avait de porte-parole dans différents secteurs de leur côté, autant il y avait de gens qui voulaient annuler des mesures de redressement dans leurs champs de compétence. On avait des partenaires sur le terrain qui comprenaient l'exercice, qui comprenaient la nécessité de l'exercice, mais on avait des gens en face qui ne voulaient simplement pas redresser les finances publiques.

2 milliards aujourd'hui, 7 milliards hier, mais ils croient à l'équilibre budgétaire, qu'ils nous disent. Mais, en fait, même hier, ils n'avaient pas fini, le chef de la deuxième opposition a continué son questionnement en demandant une stratégie d'une valeur de 1,5 milliard, 1,5 milliard pour l'Internet à haute vitesse, sujet tout à fait important, Mme la Présidente, là n'est pas le débat. D'ailleurs, c'est un sujet sur lequel on s'est déjà engagés en collaboration, évidemment, avec les partenaires fédéraux. Mais, Mme la Présidente, ils demandent 1,5 milliard d'argent public tout de suite cette année. En six minutes hier, le chef de la Coalition avenir Québec avait dépensé 8,5 milliards de dollars des différents paliers de gouvernement, mais il croit à l'équilibre budgétaire, qu'il nous dit.

Heureusement, Mme la Présidente, la Coalition avenir Québec n'est pas le parti d'un seul homme, même si le nom officiel de leur parti en suggère autrement. Bien, honnêtement, je ne peux même pas dire le nom de leur parti politique ici, en Chambre, je ne peux pas répéter leur slogan de campagne, mais, comme je disais, Mme la Présidente, ce n'est pas le parti d'un seul homme, il y a des députés derrière le chef, il y a des députés qui défendent les dossiers pour lesquels ils sont porte-parole. Alors, dans la même journée d'hier, Mme la Présidente, après que le chef avait mis 8,5 milliards sur la table, son collègue porte-parole à l'éducation a demandé des millions en éducation. Et, encore là, je ne m'engage pas sur le fond de sa demande, mais simplement sur les montants des demandes de l'ensemble de la formation politique parce que c'est ça qu'on fait ici, Mme la Présidente.

Vous le savez, on représente des électeurs, des citoyens, mais nous faisons partie de formations politiques qui se doivent d'être cohérentes, de présenter un portrait raisonnable d'un cours d'actions possibles, et, malheureusement, ce n'est pas d'hier que la CAQ fait fi des réalités budgétaires. La semaine dernière, le député de Lévis demandait un moratoire sur des changements au système de prélèvements de laboratoires dans le système de santé. Changements qui seront positifs pour la population, mais il n'avait aucun problème à priver l'économie de 75 millions de dollars, de l'argent qui est destiné au système de santé. Il viendra dire ça, Mme la Présidente, aux gens qui attendent à l'urgence en ce moment en Outaouais qu'il va trouver un autre 75 millions pour eux, il n'y a pas de problème. Mais ils croient à l'équilibre budgétaire, qu'ils nous disent. Ça, Mme la Présidente, ce ne sont que certaines des demandes qu'ils ont faites depuis le début de la séance, il y a deux semaines.

À la dernière session, dans un débat sur une motion similaire à celle d'aujourd'hui qui venait du Parti québécois, le député de Granby embarquait dans le jeu du Parti québécois et déplorait une hausse du fardeau fiscal en déplorant une hausse fictive de 1 500 $. Et j'ai entendu 1 300 $ tantôt de sa part, c'est qu'il déplore une augmentation des revenus de l'État. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux, tout ça. Toute formation politique qui se respecte doit prendre le temps de prioriser ses dossiers. 4 milliards ici, 7 milliards là, 2 milliards à gauche, 75 millions à droite, il faut que ça arrête. Ils nous disent qu'ils vont faire tout ça en maintenant l'équilibre budgétaire. L'étendue de leurs manquements mathématiques est frappante, Mme la Présidente. Et je veux bien croire que le cours d'économie obligatoire du ministère de l'Éducation n'est pas encore en place et qu'il ne l'était pas quand le député de Granby était sur les bancs d'école, mais il aurait peut-être pu en bénéficier un peu. Peut-être que la prochaine génération de caquistes, Mme la Présidente, pourra en profiter, sait-on jamais.

Ou peut-être, Mme la Présidente, plus raisonnablement, que la Coalition avenir Québec, ce n'est juste plus un parti d'équilibre budgétaire, peut-être qu'ils ont renié ses racines adéquistes. Mais, si c'est encore un parti d'équilibre budgétaire, c'est clair qu'ils ne le sont pas en même temps qu'ils sont un parti qui prône la réduction d'impôt. Avec tous leurs engagements, avec toutes leurs priorités, ils ne peuvent pas être les deux, Mme la Présidente. Mais il n'y a rien de mal à ça. Un parti politique, ça évolue, ça change, ça grandit, ça prend de la maturité, on comprend ça. S'ils ne croient plus, à la CAQ, à l'équilibre budgétaire, c'est correct, qu'ils le disent, qu'ils le disent à leurs supporteurs, qu'ils le disent aux gens qui les appuient, qu'ils le disent à leurs membres, qu'ils le disent à la population : On ne croit plus à l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas de gêne à ça, Mme la Présidente, il y a des gens à leur gauche, des gens à leur droite qui n'y croient pas non plus. Mais on ne peut pas simplement dire une chose et son contraire et dire que c'est ça, la plateforme politique.

And that's always been a problem on that side of the House, Madam Speaker, is that we don't know where the CAQ stands on some issues. We know where the PQ stands. Well, sometimes it's a little mucky during leadership races, but we know where they stand, they are pretty consistent, usually. They stand for separation, and they make that pretty clear. We know where Québec Solidaire stands, they stand for separation, and they stand for left-wing policies. We even know what drives the ideology behind the Green Party. But we don't know where the CAQ stands. We don't know where they stand on balanced budgets or not, we don't know if they stand for Québec within a proud Canada or not. Unlike everybody else, there's no clear set of values that define their political action.

Nous, on a des valeurs claires, ça fait longtemps, Mme la Présidente, depuis Claude Ryan et bien avant, des valeurs qui guident nos choix, ceux de nos prédécesseurs et qui nous permettent d'arriver avec un plan de redressement des finances comme celui produit par le ministre des Finances, un plan qui permet de penser non seulement aux familles d'aujourd'hui, mais aux générations de mes filles et des leurs, un plan qui a non seulement mené à l'équilibre budgétaire pour deux années consécutives, mais qui permet à notre économie de continuer de se développer de façon importante.

Mme la Présidente, avez-vous entendu ce qui s'est passé avec la cote de crédit du Québec depuis le départ du Parti québécois et du député de Rousseau et l'arrivée du ministre actuel? Humblement, je dirais que c'est un succès. Avez-vous vu les derniers indices de confiance des entrepreneurs dans les différentes provinces au Canada? Les Québécois ont plus confiance que n'importe où ailleurs, plus qu'en Ontario, plus qu'en Colombie-Britannique, plus que dans toutes les fameuses «have provinces», Mme la Présidente, une première en 16 ans. Et la confiance, ça mène aux investissements.

Avez-vous vu le taux de chômage récemment, Mme la Présidente? Vous avez entendu comme moi les propos du ministre, qui disait qu'il a baissé dans 13 des 16 régions administratives.

Et encore plus important, Mme la Présidente, la consommation est au rendez-vous, les Québécois achètent et stimulent l'économie. Ça, avoir une économie qui roule, ça demeure le moyen le plus efficace, le moyen le plus prouvé pour remettre de l'argent dans les poches des Québécois.

Mais le plus important dans tout ce débat, Mme la Présidente, c'est que, grâce à l'effort budgétaire mis de l'avant par le ministre des Finances et nos collègues, l'objectif qui sous-tend la question du député de Granby, soit de réduire le fardeau fiscal, bien, c'est bien plus qu'en voie d'être atteint, c'est déjà commencé. Les Québécois bénéficient déjà de baisses d'impôt importantes cette année. La contribution santé, qui atteignait des montants importants pour certains contribuables et qui touchait tout le monde, va être abolie d'ici le 31 décembre 2017.

Je note au passage, Mme la Présidente, pendant qu'on parle de contribution santé, que... C'est dans le document que le député de Granby montrait, le document que j'ai en main, la plateforme de la CAQ, et je note que, dans ce document, l'élimination de la contribution santé, c'est l'avenue qu'eux-mêmes proposaient pour réduire les impôts. On n'a pas besoin d'aller bien loin dans leur document, encore dans le sommaire, pour citer : «Elle — et ils parlent d'eux-mêmes à la troisième personne — s'engage donc, au cours d'un premier mandat, à offrir aux contribuables du Québec un répit [...] en éliminant progressivement la taxe santé...» «Progressivement la taxe santé», c'est exactement ce qui a été fait, une élimination progressive pour les Québécois, pour les Québécoises.

Mme la Présidente, le budget du ministre des Finances, ça ne s'arrête pas à simplement une mesure. En 2016-2017, c'est 141 millions de dollars qui vont retourner dans les poches des Québécois. En 2017-2018, ce sera 446 millions de plus pour les familles du Québec. En 2018-2019, ce sera 628 millions. Et, en 2019-2020, ça va être 803 millions, Mme la Présidente, de l'argent des Québécois retourné aux Québécois.

J'ajouterai, Mme la Présidente, qu'il y a une grande différence entre ce qui nous est proposé dans la motion d'aujourd'hui et dans notre plan, et ça, c'est la nature structurante de nos réductions d'impôt. Nos réductions d'impôt sont ciblées. Ça veut dire qu'elles agissent comme levier à l'économie du Québec. Nos mesures incluent une bonification des primes au travail pour les ménages sans enfant pour baisser les impôts, oui, mais pour retourner les gens au travail aussi. Nos mesures incluent la diminution de l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience pour baisser les impôts, oui, mais pour garder les gens en emploi. Nos mesures incluent le bouclier fiscal pour baisser les impôts, oui, mais pour s'assurer qu'une promotion, c'est toujours désirable et pour améliorer la productivité

Mme la Présidente, un plan qui se limite — je dis bien un plan qui se limite — à réduire l'impôt de 500 $ pour tout le monde, un plan qui se limite à cinq lignes dans une motion du mercredi, ce n'est pas un levier économique, ce n'est pas un plan réfléchi, ce n'est pas l'avenue d'un parti sérieux. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Pontiac. Maintenant, je me tourne vers M. le député Sanguinet, qui est aussi le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Un clin d'oeil à mon collègue de Pontiac. Quand il parlait de la confiance en l'économie, c'est très important, la meilleure façon d'évaluer la confiance que les gens portent en leur économie, Mme la Présidente, c'est d'évaluer les investissements, l'investissement. Un des grands dénominateurs de l'investissement, c'est la confiance que les citoyens ont dans leur économie. Alors, il nous dit que le gouvernement libéral inspirait la confiance. Bien, regardez, en 2014, les investissements privés, sous leur gouverne ont baissé, diminué, les investissements privés ont diminué. Allo, confiance! Bonjour, la confiance! En 2015, l'investissement privé a baissé de 2,4 %, les investissements miniers, de 22,7 %, puis la mise en chantier a baissé de 2,3 %.

Alors, mon collègue de Pontiac, il donne des leçons d'économie à la CAQ. Moi, je vais vous dire franchement, je trouve ça drôle. Puis, quand il dit qu'on a hâte que les cours d'économie reviennent dans les secondaires puis dans les cégeps, là, bien, moi, je pense qu'il serait un candidat qui pourrait s'inscrire éventuellement parce que je vais vous dire franchement, là, comme leçon d'économie, là, ce n'est vraiment pas terrible.

Des voix : ...

M. Therrien : Oui, mais là attendez, la CAQ, je n'ai pas fini, là, je m'en viens sur vous autres, là, chacun son tour. Vous êtes prêts? Bon.

La motion : «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il réduise de 500 $ les impôts des contribuables québécois [dans] sa prochaine mise à jour économique, et ce, pour l'année fiscale 2016.»

Honnêtement, c'est amateur. Cette motion-là, c'est une motion d'amateur pour plusieurs raisons. Bien, d'abord, on ne sait pas si c'est permanent ou temporaire. Je ne sais pas, là, si c'est permanent ou temporaire, ce qu'ils proposent. Le chiffre de 500 $ vient d'où? Les contribuables québécois, comment on les définit exactement? Est-ce que les gens qui ne paient pas d'impôt sont considérés comme des contribuables s'ils paient seulement des taxes, ainsi de suite? Ça veut dire que ça monte à 3,2 milliards. Ça veut dire que l'impact de cette motion-là, c'est 3,2 milliards de dollars dans les coffres de l'État. Alors, pourquoi ils veulent ça?

Bien, d'abord, ils vont peut-être dire, puis ils l'ont déjà dit : Pour stimuler l'économie. J'en suis. C'est vrai que, quand tu diminues les revenus de l'État, quand tu diminues les taxes de l'État, ça fait en sorte que les gens en ont plus dans leurs poches, puis ils vont dépenser davantage. C'est ce que la CAQ nous dit. Vrai, vrai. De combien? Bien, c'est moins efficace que si le gouvernement dépense lui-même. Ça, c'est clair. Mais c'est quand même... ça a une certaine efficacité.

Par contre, par contre, si ce caractère-là est provisoire, Mme la Présidente, bien, moi, j'utiliserais un économiste qui est d'allégeance caquiste, si on peut dire, parce que c'est un économiste néolibéral, donc de droite, Milton Friedman, prix Nobel 1976... Qu'est-ce qu'il disait, Milton Friedman? Écoutez, les caquistes, vous allez aimer ça, Milton Friedman, il disait, à travers sa théorie sur l'hypothèse du revenu permanent, il disait : Un changement dans le revenu d'un individu, s'il est ponctuel, n'a aucun impact sur ses dépenses parce qu'il va regarder son revenu sur un horizon de long terme. Un exemple simple de ça, Jimmy Carter, en 1978, décide de baisser ses impôts, les taxes, pour stimuler l'économie. Le caractère temporaire de cette diminution de taxes a fait en sorte qu'il n'y a eu aucun impact sur l'économie parce que les gens, se disant que c'était temporaire, au lieu de consommer, ils ont épargné. Aucun impact. Donc, si la motion de la CAQ, c'est pour stimuler l'économie, bien, ça, c'est un premier élément, si c'est ponctuel, ce n'est pas bon.

Deuxième des choses. Deuxième des choses, si c'est permanent, O.K., si c'est permanent, c'est correct, 3,2 milliards par année à aller chercher ailleurs. On va en reparler tantôt. Ce n'est pas fini, là. Deuxième des choses, on appelle ça l'effet Robin des bois dans l'économie, les riches, quand tu leur mets de l'argent dans les poches, ça a moins d'ascendance sur l'économie. Si tu donnes 500 $ à quelqu'un qui a un revenu élevé, il ne dépensera pas le 500 $ au complet, il va en dépenser une partie. On appelle ça la propension marginale à consommer, Mme la Présidente. Ça veut dire que, si tu orientes les baisses d'impôt davantage chez les gens qui ont des revenus plus faibles, tu vas avoir un impact beaucoup plus important sur l'économie. Mais eux font fi de ça. Ce qu'ils font, c'est qu'ils disent : C'est 500 $ pour tout le monde sans exception. Alors, le caractère d'interventionnisme positif de l'économie est biaisé à partir du fait qu'on va, tout simplement, généraliser la mesure à l'ensemble des citoyens, peu importent leurs revenus. S'ils veulent stimuler l'économie, c'est zéro sur 10 ou à peu près.

On veut alléger le fardeau fiscal, et ils ne ciblent pas les gens qui ont souffert d'augmentation des tarifs des gens de l'autre côté. Les gens de l'autre côté ont augmenté les tarifs de façon démesurée. On le sait, ils le savent. Mais, si c'est le cas, pourquoi ne pas orienter la diminution de 3,2 milliards du fardeau fiscal à des endroits où on va, tout simplement, avoir subi les affres beaucoup plus fortes des coupures libérales? Pourquoi ne pas diriger ça davantage dans les familles, les gens qui ont des jeunes à l'école? Pourquoi ne pas diriger ça dans les poches des gens qui ont des revenus plus faibles? Pourquoi ils ne font pas ça s'ils veulent alléger le fardeau fiscal? Quelqu'un qui a un enfant au CPE, c'est plus de 2 000 $, Mme la Présidente, que les libéraux ont imposé comme taxes, plus de 2 000 $. Alors, c'est peut-être vers eux... qu'on devrait davantage leur donner de l'air, ce n'est pas ce qu'on fait.

Autre chose. Autre prix Nobel d'économie, 1981, James Tobin. James Tobin, ce qu'il disait : La notion la plus importante à comprendre en économie, c'est le coût d'opportunité. Il disait ça. Ce n'est pas l'offre et la demande, ce n'est pas ça. Il dit : C'est le coût d'opportunité. Ça, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? C'est que, quand tu fais un choix, tu renonces à autre chose. Vous avez choisi de devenir député, peut-être que vous avez renoncé à un travail quelconque ailleurs. Si vous avez renoncé à ça, c'est votre coût d'opportunité.

Alors, s'ils acceptent de baisser de 3,2 milliards de dollars les recettes de l'État, nous, on est d'accord avec ça, c'est intéressant. Mais, s'ils acceptent ça, c'est quoi, le coût? Le coût, ça va être un déficit de 3,2 milliards automatiquement. Si les revenus diminuent de 3,2, puis, toutes choses étant égales par ailleurs, ça veut dire qu'il y aura une augmentation du déficit de 3,2. Puis je vois déjà les libéraux, de l'autre côté, la face qu'ils vont faire. Ils n'accepteront pas ça, on les connaît. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Bien là, si tu dis : Je baisse mes revenus de 3,2 milliards, là, tu es libéral, là, là, tu capotes. Parce que les libéraux, c'est des coupeurs compulsifs, là, ils vont dire : C'est le temps, on sort la hache, on va avoir du fun, on te leur coupe ça dret dans la face. Et là ils vont faire quoi? Ils vont couper pour 3,2 milliards de services, Mme la Présidente. Ça va aboutir à ça, ils vont saigner la population à blanc. C'est ça qu'ils vont faire, il faut comprendre ça.

Alors, les amateurs nous disent une solution, et qu'ils passent ça aux sans-coeur...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous voulez intervenir, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Bonnardel : Il faut que je me lève, Mme la Présidente, pour rappeler à l'ordre le député, qui impute des motifs? Il faut que je me lève? Vous n'êtes pas capable de vous lever, Mme la Présidente, pour l'arrêter...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que c'est imputer des motifs de dire à quelqu'un qu'il est un amateur? C'est une question d'appréciation. Monsieur a le droit à son opinion. Je vais lui demander un peu plus de prudence, mais il n'a pas imputé de motifs indignes selon ma définition. Voilà. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Et donc, comme je disais, la motion caquiste... Je ne répéterai pas le mot. Je vais être assez fin, je ne le répéterai pas. O.K.?

Une voix : ...

M. Therrien : Ah! je m'en fous complètement. Tu me fais peur, écoute, j'en shake. J'en shake, je suis tellement nerveux, là, oui. Alors, les amateurs vont dire aux sans-coeur : Coupez 3,2 milliards.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, je vous ai demandé d'être un peu plus prudent avec les propos que vous allez utiliser pour étayer votre opinion. Et je vais vous demander d'éviter de vous interpeller l'un et l'autre pendant l'intervention de M. le député de Sanguinet

• (16 h 30) •

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, tout ça pour dire qu'il y a une façon d'alléger le fardeau fiscal sans couper sauvagement dans les dépenses, dans les services à la population. Il y en a une façon, il n'y en a pas 50. Puis, si on réussit à faire ça, on va être capable de baisser le fardeau fiscal de la population sans faire souffrir les gens qui doivent et qui sont accompagnés... parce qu'ils sont fragilisés par la vie, ils sont accompagnés par le gouvernement, sans choix. Il y a une façon de le faire, c'est de stimuler l'économie, Mme la Présidente, de faire en sorte que ton assiette fiscale va grossir. Et, à ce moment-là, la pointe de tarte que tu vas prendre, même si elle est plus petite en termes de largeur, va donner beaucoup plus de gains en termes d'argent. Ça, c'est la solution ultime.

Et donc qu'est-ce que les libéraux ont fait depuis deux ans pour stimuler l'économie? Qu'est-ce qu'ils ont fait devant cette solution simple, la prospérité, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'on lance le Québec sur les rails de la prospérité? Ils ont promis 250 000 emplois en 2014. C'est impossible. Ils sont loin du compte. Je vais lire, Pierre Fortin, ce qu'il dit de ça, Pierre Fortin, qui est un économiste, professeur à l'UQAM : «...sur la base de l'évolution des moyennes de l'emploi [...] d'avril 2014 à mai 2016, on peut estimer que [...] la création d'emplois au Québec pour ces 25 mois se situe quelque part entre 44 000 et 58 000 postes. Si cette tendance demeure la même pour [les trois années suivantes], le nombre d'emplois créés cumulativement sur cinq ans, d'avril 2014 à 2019, se situera entre [105 000] et [138 000] — la moitié de ce qu'ils avaient promis.» Cela confirme, selon toutes les analyses compétentes et honnêtes, que... pardon, que les analystes compétents et honnêtes savent très bien, sans le clamer trop fort, de ne pas importuner le gouvernement de promesse d'une création de 250 000 emplois en cinq ans, autrement dit, que ça n'a pas de sens. Il dit : C'est impossible à tenir. Ils l'ont fait.

Est-ce qu'ils ont livré la marchandise? Ils ne l'ont pas livrée. Ils ne la livreront pas. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas de politique de stabilisation, pas de politique de création d'emplois. Ils ne sont pas intervenus pour stimuler l'économie soit par une stimulation chez les jeunes entrepreneurs. Ils ont coupé le programme Jeunes Entrepreneurs dans les MRC, dans les CLD. Ils ont coupé dans les CLD la moitié des budgets qui étaient alloués au développement économique des régions. Je vous l'ai dit tantôt, les investissements privés ont baissé dans les deux dernières années. Et, cette année, les libéraux sont contents, ils avaient prévu 0 % de croissance. Puis, à toutes les années, ils arrivent en bas de leurs prévisions. Ils étaient contents de dire : Bien, cette année, ça va être une bonne année, c'est 0 % de croissance. Bien, si c'est 0 % de croissance puis ils sont toujours en dessous dans leurs prévisions, moi, je pense que, devant le chiffre de croissance des investissements privés, M. le Président, il va y avoir un moins. Ça, c'est clair. Et donc ça, c'est la façon qu'ils ont de stimuler l'économie, c'est les résultats. Perte de sièges sociaux. À coups d'O.K., on se débarrasse des sièges sociaux sans rien faire. On s'assoit sur les mains, M. le Président, on laisse aller l'économie, on laisse aller les travailleurs qui perdent leur travail. Ils n'ont pas de plan de relance. Ils restent assis. Quand on leur demande : Pourquoi vous n'avez pas décidé d'intervenir puis de faire en sorte que RONA reste chez nous?, la réponse, c'est : On n'intervient pas, M. le Président, tout simplement.

La croissance économique, 2014 : 1,8 % de prévu; 1,5 %, la donne. 2015, on avait prévu 2 %; la pire depuis 2008 : 1,1 %. C'est ça qu'ils proposent comme croissance économique, comme prospérité, M. le Président. C'est ça qu'ils veulent faire avec le Québec, un Québec à l'agonie au niveau économique, un Québec qui est essoufflé par l'austérité, qui sera amplifiée. Les coupures seront amplifiées par les actions ou par les motions de la CAQ. C'est ce qu'on va voir. On ne peut pas laisser ces choses-là aller. Les gens souffrent au Québec, M. le Président.

Et là je vais lire quelque chose que le premier ministre nous a dit, j'ai l'article. Il a dit, le premier ministre du Québec, M. le Président : «Les discours sur les personnes vulnérables, les discours sur la solidarité, avec [les] finances publiques déséquilibrées et un endettement chronique, ce n'est que du vent, ça ne veut rien dire pour la population.» Écoutez, c'est un record du monde, M. le Président. «Ça ne veut rien dire pour la population». La Protectrice du citoyen est arrivée récemment puis elle a dit : Vous êtes en train de saccager les services à la population. Les services chez les démunis, M. le Président, il y en a une liste complète, des exemples complets. Des gens atteints de sclérose en plaques qui couchent dans leur chaise roulante, parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir les services pour justement au moins avoir la décence de coucher dans leur lit. Ils n'ont même pas ça, ils se font couper ça. Je pourrais vous en sortir, M. le Président... Des CPE, de faire en sorte que les jeunes n'aillent plus dans les CPE, alors que c'est prouvé scientifiquement que quelqu'un qui va dans un CPE va avoir une réussite académique qui sera améliorée. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les spécialistes dans le domaine, des sociologues puis des gens qui interviennent dans la pédagogie. C'est ce qu'on a dit.

On sacrifie notre jeunesse sur l'autel de l'austérité budgétaire, M. le Président. Un gouvernement, je l'ai dit à maintes reprises, un gouvernement qui sacrifie sa jeunesse est un gouvernement qui n'a pas d'avenir, M. le Président. On a coupé les services dans les écoles primaires. On fait en sorte que les services aux enfants, au niveau des spécialistes, ça soit coupé. C'est les enfants qui ne méritent pas ce sort-là, M. le Président. On laisse au Québec, alors qu'on est dans une situation de vieillissement de la population... on laisse, au Québec, des gens sur le bord du chemin, des jeunes qui n'ont pas accès à des services, qui vont être en difficulté, qui ne pourront pas aller sur le marché du travail, parce qu'ils n'ont pas les services requis pour aller vers la prospérité personnelle. C'est ça que le Parti libéral nous offre.

Et, la CAQ, ce que ça nous dit? Ces gens-là, ils disent : On va couper 3,2 milliards de revenus à l'État. Ils disent ça à ces gens-là, qu'ils vont gérer les coupures de 3,2 milliards avec un premier ministre qui nous dit... qui nous dit, le premier ministre, que ça, là, ce n'est pas important, puis c'est des chimères, puis, la population, là, ça leur passe 10 pieds par-dessus la tête. C'est ça, M. le Président, qui nous attend si cette motion-là passe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. Et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour son intervention.

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président. Très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour la première fois de cette session parlementaire. J'aimerais prendre quelques secondes pour vous dire que la dernière fois que je prenais parole dans cette Assemblée, c'était pour présenter le projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration. Je dois vous avouer que c'était un moment particulièrement important et spécial pour moi, M. le Président. Présenter son premier projet de loi à titre de plus jeune député de la Chambre est un moment exceptionnel, et je remercie le premier ministre pour sa confiance et l'ensemble des collègues pour avoir accueilli favorablement ce projet. Je crois qu'il est pertinent de dire qu'il y a un fort consensus social sur ce projet, des syndicats aux groupes jeunesse, de même que les jeunes de la chambre de commerce et les jeunes barreaux.

Ceci dit, vous me pardonnerez cet aparté, M. le Président. On va analyser le sujet de la motion : «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il réduise de 500 $ les impôts des contribuables québécois dès sa [...] mise à jour économique, et ce, pour l'année [...] 2016.»

Alors, pour débuter, M. le Président, le député aborde dans sa motion l'aspect de la mise à jour économique, ce qui me donne l'occasion de discuter aussi des anciennes mises à jour, puis le plus important constat a été celui d'après l'élection, un véritable deux-par-quatre dans la face, M. le Président : une montagne de déficit prévisionnel laissée par l'ancien gouvernement qui aurait été de taille si on n'avait pas pris le taureau par les cornes. Le Vérificateur général l'a lui-même affirmé, le déficit aurait été de 7 274 000 000 $ en 2015‑2016. Alors, imaginez l'impact fiscal d'un tel déficit pour les finances publiques. Le Parti québécois a mis une immense pression sur les finances publiques avec des dépenses de crédits et sans revenu, comme si l'argent poussait dans les arbres puis que c'était de l'argent de Monopoly, M. le Président.

Nous avons aussi rétabli les finances publiques de l'État et notre gouvernement a aussi annoncé l'équilibre budgétaire pour l'année 2015‑2016. C'est responsable, M. le Président. C'est vraiment de la rigueur et ce n'est pas rien. Après plusieurs déficits, le gouvernement a retrouvé l'équilibre budgétaire, et, en l'absence de mesures pour redresser la trajectoire, pour revenir à la motion, ça, ça aurait été une facture à payer très chère pour les contribuables québécois, M. le Président. On avait une immense charge devant nous, on a pris le taureau par les cornes pour apporter de la rigueur par rapport au premier groupe de l'opposition. Et, pour la circonscription de Sainte-Rose, c'est des marges de manoeuvre qui nous ont permis de dégager des sommes pour les citoyens de mon comté et font qu'aujourd'hui plus de 75 % de mes engagements en 2014 ont été réalisés, M. le Président.

En santé, on voulait bonifier le centre de cancérologie pour la Cité de la santé. Le CISSS a fait l'acquisition d'un tomographe à émission de positrons entré en fonction et aménagé à l'Hôpital de la Cité-de-la-Santé pour effectuer des examens d'imagerie en médecine nucléaire — un peu plus de 5,7 millions non récurrents qui a été assuré par le ministère et la fondation. Et pourquoi on fait un TEP scan, M. le Président? On peut faire un TEP pour diagnostiquer le cancer, et c'était un de nos engagements, un des volets de nos engagements, savoir aussi jusqu'où le cancer s'est propagé et aussi analyser les organes et les tissus. Aussi, un TEP, ça permet de faire des imageries précises et concluantes alors qu'il n'est pas possible de le faire avec les interventions chirurgicales. De plus, on a annoncé 18 lits supplémentaires pour des lits en soins palliatifs dans la région, ce qui porte à 42 le nombre de places offertes aux personnes en fin de vie. Ceux-ci sont dans ma circonscription, à Sainte-Rose, et c'est un financement récurrent de 1 710 000 $ par année, M. le Président. Par ailleurs, il y a eu aussi un deuxième appareil de résonance magnétique IRM qui a été octroyé pour la somme de 2,8 millions de dollars provenant du ministère de la Santé et des Services sociaux; aussi d'autres engagements très locaux, comme par exemple devenir partenaire engagé dans les festivités et les événements, comme par exemple le Symposium de Sainte-Rose, les festivités du vieux Sainte-Rose, et aussi la construction d'un nouveau pavillon d'accueil pour le renouvellement du centre d'interprétation du Parc de la Rivière-des-Mille-Îles : 500 000 $.

• (16 h 40) •

Donc, toutes ces marges de manoeuvre qu'on réussit à dégager, M. le Président, c'est pour les investir dans chacune des circonscriptions du Québec. Et j'ai contribué aussi à participer à l'aménagement des berges dans mon secteur et à un dévoilement de plaque reflétant le caractère historique de la circonscription, permis aussi des investissements de plus de 300 000 $ à la paroisse de Sainte-Rose-de-Lima. Cette année, on a déjà dépassé le demi-million. Je voulais aussi contribuer à la pérennité du programme musical. Il y a déjà 50 000 $ additionnels qui ont été distribués à ce jour pour le programme de la commission scolaire. Encore d'autres marges de manoeuvre, M. le Président.

Je l'ai dit au cours de mon premier discours, que je voulais être la voix des citoyens de Sainte-Rose mais aussi de ma génération. Donc, à titre de plus jeune député de l'Assemblée, la jeunesse a été une priorité pour moi avec le dépôt du projet de loi n° 693 pour favoriser la présence des jeunes sur les conseils d'administration mais aussi, entre autres, le déploiement d'un réseau de Croque-livres au sein de ma circonscription. Donc, c'est quelques exemples qui sont reliés aux moins de 35 ans et que j'ai favorisés tout comme l'aspect de l'environnement avec l'engagement d'une revitalisation du Bois de L'Équerre, encore d'autres fonds qui ont été pris grâce aux marges de manoeuvre pour être un partenaire majeur au niveau d'un sentier pédestre SAADA, donc, sentier ami des aînés. Un enjeu de zone inondable aussi qui a été rétabli, parce que la première opposition avait modifié les cotes de crue, ce qui avait permis à des personnes d'être dans la zone 0-20 ans. On les a sorties, on a sorti 700 personnes de la zone 0-20 ans. Donc, on a rétabli les cotes de crue à leur niveau de 1995 sur le Parc de la Rivière-des-Mille-Îles. Et, l'aspect de la zone inondable aussi, on a créé une table de concertation avec les élus régionaux et les gens aussi du Comité des citoyens de Laval-Ouest.

Au niveau du transport, on avait promis une réingénierie au niveau des voies réservées et on a procédé à un réaménagement du tronçon de mesures préférentielles sur les boulevards Le Corbusier et Curé-Labelle. Donc, toutes des marges de manoeuvre, M. le Président, qui nous ont permis d'investir dans ces investissements, qui sont importants pour ma circonscription. C'est 23,5 millions qui ont été versés par le ministère du Transport pour la STL.

Alors, vous voyez, M. le Président, on est actifs au niveau de l'investissement au niveau des Québécois, et d'autres investissements ont été faits dans ma circonscription, et je n'enterai pas dans les détails, parce qu'il y en a plusieurs autres, dont l'agrandissement de l'école Twin Oaks et aussi du pavillon Arthur-Buies, des investissements massifs pour les établissements scolaires de ma circonscription. Mais, grâce à notre rigueur des finances publiques, nous avons remis la maison en ordre. Et ce qui me rapporte à la motion qui a été présentée par le député de Granby, qu'ils veulent, eux, donner 500 $, de manière unilatérale, à l'ensemble des contribuables. Donc, 500 $ par contribuable, peu importe le contribuable, moi, je n'appelle pas ça de la justice sociale, M. le Président, parce que 500 $ pour un P.D.G. en entreprise et 500 $ pour son employé de bureau, ce n'est pas la même chose au niveau du revenu familial. Donc, c'est un allègement fiscal qui devrait être mieux adapté. Et nous l'avons fait, M. le Président, dans notre plan budgétaire.

Notre marge de manoeuvre nous a permis d'investir en éducation et aussi près de 4 milliards de réduction sur les cinq prochaines années. Depuis mai, on a des indicateurs qui sont positifs, M. le Président : création de près de 75 000 emplois à temps plein et davantage d'emplois créés dans le secteur privé au Québec qu'en Ontario. La confiance des ménages québécois est à un sommet depuis 2007, M. le Président. La confiance se traduit par une forte croissance de 4,5 % des ventes au détail pour les six premiers mois de l'année 2016. Une hausse de la consommation alimente aussi la confiance des PME du Québec, qui sont au peloton de tête du baromètre de la FCEI. La croissance économique se poursuit au Québec malgré la révision de la baisse de croissance chez l'ensemble des partenaires commerciaux. On a aussi amélioré la cote de crédit. Standard & Poor's a souligné, M. le Président, la solide performance budgétaire du gouvernement du Québec, et de sa bonne gestion financière, et de son économie très forte.

Alors, M. le Président, ça nous prouve que, depuis le déficit faramineux du gouvernement précédent, on a réussi à rétablir les finances publiques, à améliorer aussi la cote de crédit et permettre d'investir dans les bons postes budgétaires tout en permettant des allégements fiscaux très ciblés pour l'ensemble de la population.

Certains de nos adversaires politiques n'hésitent pas à incarner le pessimisme et véhiculent pour des fins partisanes une image fausse de la réalité économique du Québec, et, en brandissant ce spectre imaginaire du déclin, M. le Président, on nuit à l'ensemble du Québec. Pour la CAQ, c'est facile, on promet tout et on se balance de balancer le budget. On a fait des promesses non budgétées à gauche et à droite, la même technique que j'appelle électroménager : acheter maintenant, payer plus tard. Et ceux qui vont payer, M. le Président, c'est les jeunes générations, parce qu'ils ont voulu aussi, dans une ancienne motion, aller piger de l'argent dans le Fonds des générations, imaginez, M. le Président, l'une des mesures les plus importantes au niveau intergénérationnel, et la CAQ a proposé d'aller piger dans ce fonds, un fonds qui promet, M. le Président, déjà et qui annonce une baisse au niveau du ratio dette-PIB, qui est à 55 % au niveau prévisionnel en 2016. Sans le Fonds des générations, on serait à 57,5 %, M. le Président.

Donc, au moins, je reconnais que la première opposition a voulu garder notre Fonds des générations, mais la deuxième opposition, pour des fins partisanes, a voulu piger dans l'argent des jeunes générations, M. le Président. C'est vraiment, vraiment une situation incompréhensible pour une jeune génération comme la mienne, surtout lorsqu'on analyse la situation démographique. Et je n'entre même pas dans le seuil démographique, qu'ils veulent abaisser, M. le Président, mais la réalité, c'est qu'en 1971 il y avait 6,8 % de personnes de 65 ans et plus et, en 2015, il y a maintenant 17,6 % de 65 ans et plus, et la jeune génération de 0-14 ans est passée de 29 % en 1971 à 15,5 % en 2015. Alors, en plus d'aller vouloir piger dans la poche des jeunes générations, on donne un souci supplémentaire, parce qu'il y a le déclin de la démographie.

Alors, M. le Président, c'est sûr et certain que la volonté de la Coalition avenir Québec de vouloir proposer une réduction de 500 $ immédiatement, avec toutes les promesses qu'ils ont faites depuis le début de la session, c'est vraiment incompréhensible. Nous avons le bouclier fiscal, nous avons le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, nous avons plein de crédits d'impôt, dont la réduction de la contribution santé, qui nous permettent actuellement de dire que nous avons bien fait les choses, que nous avons réduit un allègement fiscal pour bon nombre de Québécois et que nous investissons dans les générations futures. Eux ne l'ont pas fait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste un instant avant. Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Rose, mais, pour vos futures interventions, là : il n'y a pas de «première opposition»; il y a «l'opposition officielle» puis il y a une «deuxième opposition». Ça, c'est le règlement de l'Assemblée nationale, c'est marqué 25 fois dans le règlement : L'opposition officielle, la deuxième opposition. Alors, amicalement... M. le député de La Peltrie, il vous reste deux minutes, deux minutes.

M. François Bonnardel (réplique)

M. Caire : Merci, M. le Président. Beaucoup d'inepties pour lesquelles j'aimerais peut-être apporter certains correctifs.

D'abord, pour le bénéfice de mon collègue de Pontiac, la Coalition avenir Québec est tout à fait d'accord avec le fait qu'on présente des budgets équilibrés. Ce avec quoi on n'est pas d'accord, c'est la façon de le faire. Et ce qui est intéressant, c'est : Comment le Parti libéral a-t-il procédé?

Augmentation de taxes, augmentation de tarifs de tout acabit. C'est comme ça qu'on est allé piger dans la poche du contribuable, là, de façon goulue, avec un appétit insatiable. Qu'est-ce qu'on a fait en plus? On s'est dit : Aïe! on a travaillé la colonne des revenus, on va travailler la colonne des dépenses. C'est comme ça qu'il a compris ça, le député de Pontiac, lui. Ça fait qu'on va couper dans les services aux élèves, on va couper dans les services aux malades, on va couper dans les services à la population en général, et là c'est la Protectrice du citoyen qui arrive puis qui dit : Vous avez coupé dans les services, vous avez taxé les citoyens, vous avez taxé les services et vous avez épargné la bureaucratie. M. le Président, c'est un mot que je n'ai pas entendu dans la bouche d'aucun de mes collègues ni du gouvernement ni de l'opposition officielle, parce que, l'opposition officielle, les taxes puis les impôts, ils aiment ça, eux autres. Ils trouvent ça le fun. D'ailleurs, on a eu un beau gros cours magistral : pourquoi il faut continuer à piger dans la poche des Québécois encore, et encore, et encore, et pourquoi il faut nourrir cette machine, qui a toujours un appétit aussi gros, aussi large et aussi insatiable.

Alors, la recette de la coalition, elle n'est pas compliquée. Oui, on va redonner de l'argent... d'ailleurs, on ne va pas redonner de l'argent aux contribuables, on va juste leur laisser dans leurs poches. C'est leur argent. On va juste arrêter d'aller leur prendre leur argent pour engraisser la machine. Et, après ça, ce qu'on va faire, on va s'attaquer à la bureaucratie. On va arrêter de s'attaquer aux services puis on va s'attaquer à la bureaucratie. Ce n'est pas normal qu'il y ait autant de monde qui administre un service qu'il y a de gens qui sont engagés pour le donner. Ça, là, c'est juste, juste, juste la base. Puis il n'y a personne ni au Parti québécois ni au Parti libéral qui a l'air à comprendre ça. À la Coalition avenir Québec, on l'a compris. Puis, quand on va être au pouvoir, on va le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie. On vous remercie, M. le député de La Peltrie, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour son droit de réplique de 10 minutes. M. le député de Granby, à vous.

M. Bonnardel : M. le Président, à ceux qui ont survécu aux discours de mes collègues du Parti québécois et à ceux du Parti libéral, on va essayer de rectifier certains faits. Il y en peut-être qu'ils ont quitté l'écran en se disant : C'est un retour en arrière, c'est qui qui nous parle comme ça?

M. le Président, on va commencer par le Parti québécois, rapidement. On a entendu les deux spécialistes de l'économie et des finances. Premièrement, le député de Rousseau, ancien ministre des Finances, a dit : Pendant la forte période où ils ont été au pouvoir... Il l'a dit, là, texté : Je me suis trompé. Et c'est lui-même, pendant son mandat comme ministre des Finances, qui a caché 2 milliards — 2 milliards — de déficit, M. le Président. Dominique Lebel, qui a écrit un livre...

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...supposé.

M. Bonnardel : Bon, qu'il a mis sous le tapis, M. le Président, et écrit par Dominique Lebel, un des conseillers de Mme Pauline Marois, qui a écrit : Notre ministre des Finances, jusqu'à la toute fin, a mis sous le tapis le déficit de 2 milliards que le Parti québécois a réussi à faire en un an, en un an.

Ça, c'est les spécialistes qui nous disent : Ah! il ne faut pas réinvestir dans l'économie, il faut penser aux services. Penser aux services? On est tous d'accord qu'il faut penser aux services. Je le dis depuis 10 ans, que, dans une société moderne où les Québécois sont prêts à payer pour des services, payer pour des impôts puis des taxes, de leur donner un médecin de famille, de réduire les délais d'attente puis d'assurer la réussite de nos enfants à l'école, on est tous d'accord, mais est-ce qu'on prend les bons moyens? Donc, ces faux spécialistes du Parti québécois vous disent : Ah! il ne faut pas croire la coalition, là, réinvestir, ce n'est pas bon. On vous cite des spécialistes de l'économie des 25 dernières années. Moi, ce que je regarde dans les 10 dernières années et les 15 dernières années même, avec les chiffres que je vais vous démontrer, M. le Président, c'est que le constat, c'est un échec. Ce n'est pas juste un mythe de penser que les Québécois sont les plus taxés, les plus imposés, c'est vrai, c'est vrai.

Alors, aujourd'hui, en 2016, au-delà des discours du Parti libéral, du ministre des Finances, qui, dans son 15 minutes de gloire, nous a dit à la fin : On va baisser les taxes de santé de 25 $ cette année; le collègue de l'autre côté qui nous dit : Ah! il y aura 140 millions, cette année, de baisse d'impôt avec le bouclier fiscal, M. le Président, pour votre gouverne personnelle — vous qui êtes le doyen ici, vous étiez ici en 2000, M. le Président — je vais vous donner des chiffres assez impressionnants, et ça, c'est seulement des chiffres qui excluent les transferts fédéraux, qui excluent les revenus des sociétés d'État, donc on parle d'impôts, taxes à la consommation, droits et permis et revenus divers. Croyez-le ou non, M. le Président, de 2000 à 2005, les revenus de l'État ont augmenté de 5 milliards sur cinq ans. Vous vous dites : Ce n'est pas si mal. De 2005 à 2010, les revenus de l'État ont augmenté de 10,3 milliards, deux fois plus. Et là le Parti libéral est arrivé au pouvoir bien assis, hein, dans le siège du conducteur, les deux mains sur le volant : 5 milliards, 2000‑2005; 10,3 milliards, 2005‑2010.

De 2010 à aujourd'hui, M. le Président, tenez-vous bien — on exclut les transferts fédéraux, on exclut aussi les sociétés d'État : 22,6 milliards, 22,6 milliards qu'on est allé chercher dans le portefeuille des Québécois depuis cinq ans, depuis l'ère Raymond Bachand, depuis l'ère du député de Rousseau, hein? Ça, c'est cinq ans où on est allé chercher comme jamais dans les poches des contribuables, puis on nous dit aujourd'hui, on nous dit aujourd'hui qu'on ne sait pas compter, hein? On nous dit aujourd'hui que la CAQ, là, ils ne savent pas, eux autres, comment faire. Mais il y a une chose qui est claire, M. le Président, c'est qu'après 50 ans où on a vu le Parti québécois et le Parti libéral amener le Québec où il est aujourd'hui, bien il est temps que ça change. Et ça, M. le Président, vous pouvez être sûr d'une chose, il reste deux ans, et je vais le répéter sans cesse aux Québécois, à ceux qui nous écoutent, là, qui sont revenus peut-être au poste de l'Assemblée nationale puis qui se disent : Attends une seconde, le député de Granby, il a-tu dit 22,6 milliards de revenus additionnels dans les poches du monde depuis 2010? Oui, depuis que Raymond Bachand est arrivé, parce que le Parti libéral ne contrôlait pas ses dépenses. Ça, un état des résultats, ce n'est pas trop compliqué : tu regardes tes revenus, tu regardes les dépenses, puis en bas tu souhaites un zéro, sinon tu le réinvestis dans le Fonds des générations.

Puis, soit dit en passant, pour mes collègues libéraux, c'est marqué ici noir sur blanc — tantôt, on s'amusait, hein, à citer le cadre financier de la coalition — le Parti libéral dit une chose ici : «[Les surplus budgétaires] seront alloués à 50 % aux réductions d'impôt [...] et à 50 % à la réduction du poids de la dette par des versements [accrus] au Fonds des générations.» On est supposé faire 2,2 milliards. Juste pour rectifier certains faits : on a dit qu'on allait baisser les revenus de 3,2 milliards; c'est 1,7 milliard, notre mesure de baisse d'impôt de 500 $, parce que ce n'est pas tous les Québécois qui paient des impôts. Tout le monde est conscient de ça. Mais vous avez entendu des bobards autant de la part du Parti libéral que du Parti québécois. Et ce 1,7 milliard réinvesti dans la consommation va amener une croissance du PIB de 1 %. C'est ça que ça va amener, M. le Président.

Donc, vous avez entendu un paquet de commentaires du Parti libéral, du Parti québécois, nous disant : Ah! ça ne fonctionne pas, on ne peut pas faire ça, on n'a pas les moyens, pas tout de suite, on est responsables. Ça fait 15 ans qu'on n'est pas responsable au Québec, ça fait 15 ans qu'on n'a pas de courage, ça fait 15 ans que c'est le statu quo. Les Québécois sont prêts à payer mais, je le répète, pour obtenir des services. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a bougé? Est-ce que vraiment il y a quelque chose qui a bougé?

Dans le système de santé, depuis que le ministre de la Santé est arrivé, est-ce qu'il y a quelque chose qui a changé? Non, hein? Là, les agences sont devenues des gros CISSS, CIUSSS. Vous allez voir, M. le Président, le constat que les Québécois vont faire en 2018 — deux choses : les délais d'attente dans les urgences qui augmentent, qui ne baissent pas, puis les Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Ça, c'est le constat qu'on pourra vérifier très bientôt, dans un an et demi.

L'autre constat : le ministre, tantôt, nous disait : Ah! l'Ontario, il ne faut pas trop regarder ça de la même manière que le Québec, parce qu'ils ont une croissance démographique plus forte que le Québec. Bien, justement, il est là, le problème. Ça fait cent fois que je dis qu'on a la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon, de s'assurer de la réussite de nos jeunes. Si on a une société qui vieillit plus vite qu'ailleurs, M. le Président, vous comprendrez le grand défi d'assurer la réussite de nos enfants, d'assurer l'intégration réussie de nos immigrants. Quand on dit qu'il faut passer de 50 à 40, c'est parce que, sur les 50, on en perd six, huit, 10 qui retournent ailleurs au Canada parce que finalement, eux, ils pensaient qu'on avait les bras ouverts, mais on a les bras fermés, parce que ces gens sont diplômés, veulent un boulot et ne réussissent pas à le trouver. Donc, de baisser le seuil à 40 pour s'assurer que les 40, ça va être une réussite totale, ça, c'est l'autre défi que le Québec doit avoir, parce qu'on y croit, à cette immigration réussie, bien intégrée.

Alors, M. le Président, qu'on ne vienne pas me dire ici, qu'on ne vienne pas me dire ici... J'ai déjà entendu le ministre des Finances dire d'un de mes collègues qu'il était en culotte courte. Je ne sais pas qui qui était en culotte courte pendant son mandat de 2013‑2014, quand la croissance des dépenses du côté du Parti québécois au pouvoir a doublé à près de 4,7 %, quand eux ont été au pouvoir, que la dette a augmenté sans cesse. Il a fallu pendant des années que je me batte pour leur dire que ça n'a aucun sens. Les revenus de l'État, vous les avez fait exploser, parce que la croissance des dépenses a explosé. On dépensait plus qu'on pouvait.

Alors là, aujourd'hui, M. le Président, je vous le répète une dernière fois : Depuis 2010, autant Parti libéral que le Parti québécois est allé chercher en revenus de toutes sortes, excluant les transferts, excluant les sociétés d'État, près de 23 milliards d'argent neuf, 23 milliards d'argent neuf dans les poches des contribuables, contrairement à une croissance de 5 milliards de 2000 à 2005 et de 10 milliards de 2005 à 2010. Y avez-vous pensé deux secondes? Près de 4 milliards, et plus, d'argent neuf à chaque année, puis on ose juste me dire : C'est normal, c'est le fun, c'est le fun, la croissance va bien, l'économie va mieux. Si je peux donner une chose à mon collègue de tantôt : quand on parle de croissance du PIB pour l'investissement privé et l'investissement privé non résidentiel, qui est à 0 %, puis à 0,1 %, il n'y a pas de quoi se réjouir.

Quand on voit le Québec 57e sur 60, il n'y a pas de quoi se réjouir. Quand on voit le taux d'analphabétisation, le taux de décrochage aussi élevés, il n'y a pas de quoi se réjouir. Et, quand il y a encore le quart des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille et qui attendent, encore une fois, 15, 16 heures dans les hôpitaux au Québec, dans une société moderne comme la nôtre, moi, je ne me réjouis pas.

Je vous dis une chose, M. le Président, si on pouvait aller en élection immédiatement, tout le monde serait prêt à se battre pour montrer aux Québécois qu'ils ont une alternative crédible en 2018. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby, de votre intervention. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Granby, qui se lit comme suit...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — non, un instant : «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il réduise de 500 $ les impôts des contribuables québécois dès sa prochaine mise à jour économique, et ce, pour l'année fiscale 2016.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : Adopté.

M. Sklavounos : Moi, je vais vous demander de reporter le vote à la période des affaires courantes, demain.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va faire une étape à la fois. Là, il y a un vote nominal qui est demandé, et le leader adjoint vient de nous indiquer qu'il souhaite que ce vote soit reporté. Il a le droit de le faire.

Vote reporté

Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Granby sera tenu à la période des affaires courantes de demain. Et je vous cède à nouveau la parole pour la suite de nos travaux, s'il y a lieu. À vous.

M. Sklavounos : Oui. Je vous demanderais bien de reprendre l'article 14 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 106

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 14 du feuilleton de ce jour, dans l'ordre, c'est indiqué que l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique et modifiant diverses dispositions législatives.

Et je suis prêt à entendre les interventions des intervenants, s'il y a lieu. Et là je ne vois pas... Ah! M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ah! pas vrai. Le député de Mercier. Non, non, le député de Mercier. À vous la parole pour votre intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir : La députation de Sainte-Marie—Saint-Jacques et Mercier sont tout à fait solidaires, M. le Président. Alors, vous en nommez un puis vous nommez l'autre. C'est interchangeable. Nous faisons corps et esprit ensemble. Voilà!

Alors, M. le Président, c'est dans cette optique-là que je suis ici pour accompagner ma collègue qui porte ce dossier, c'est-à-dire la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, notre critique en matière climatique et sur la question des énergies, parce que nous nous opposons, à Québec solidaire, fermement avec cette vision passéiste de l'économie, et de la société, et, en fait, je dirais de la civilisation. C'est une défaillance, une myopie civilisationnelle que de poursuivre avec aveuglement une orientation économique qui appartient au siècle dernier. Nous croyons, à Québec solidaire, qu'il faut résolument tourner le dos du passé et regarder en avant pour prendre résolument une direction économique pour la transition énergétique et pour la sauvegarde de l'équilibre climatique.

La raison est très simple, c'est que, ce faisant, le Québec serait une des sociétés qui se rendrait le plus service. Le Québec serait une des sociétés qui, en cessant de se complaire dans la médiocrité de l'énergie fossile, qui est une vision médiocre de l'économie de l'avenir, et en prenant résolument un engagement pour transformer son économie, pour puiser dans d'autres sources d'énergie que les énergies fossiles, permettrait au Québec de s'enrichir parce qu'ici on produit de l'énergie relativement propre, sans que ce soit au-dessus de toute faille, mais relativement propre. En tout cas, certainement moins polluante, moins catastrophique sur le plan climatique que les énergies fossiles, que ça soit les gaz de schiste, parce que c'est de ça qu'il s'agit aussi, que ça soit du pétrole ou même du gaz, entre guillemets, naturel.

Donc, ce n'est pas seulement un souci environnemental, c'est une question de rationalité économique. C'est tellement une question de rationalité économique qu'il y a actuellement... et j'attire l'attention de mes collègues qui sont là avec moi, j'attire leur attention sur la poursuite judiciaire qui a été logée et qui a été acceptée, qui est en cours d'examen aux États-Unis, logée par un des experts internationaux en climatologie, qui est en fait le climatologue en chef des États-Unis. Je parle de James Hansen, qui, au nom de sa petite-fille de 18 ans et de 20 autres jeunes, a logé une poursuite contre le gouvernement américain et l'industrie, le lobby pétrolier, en raison de leur refus de tenir compte des exigences climatiques et du dommage économique que ce refus entraîne pour les générations futures.

M. Hansen, qui a déjà aussi oeuvré pour NASA, donc pour le compte du gouvernement américain, et qui est de... Ça, là, ça ne fait aucun doute, M. le Président, c'est l'expert climatologue américain, c'est le climatologue en chef des États-Unis. Il dit que nous savons maintenant depuis au moins 40 ans... il y a une science qui s'est bâtie, des informations qui se sont accumulées, et les gouvernements ne peuvent pas ignorer, comme le gouvernement du Québec ne peut pas ignorer plus cet enjeu que le gouvernement américain... qui dit que la capture du carbone, hein... Parce que c'est la réponse d'une industrie myope, rendue aveugle par les intérêts à court terme. Je parle de l'industrie pétrolière, qui nous coûte très cher parce que cette industrie-là repose sur les finances publiques. C'est nous qui la subventionnons. C'est, par exemple, la Caisse de dépôt du Québec, qui, par ses gros investissements, permet à des investisseurs privés de diminuer leurs risques. C'est nous qui assumons les frais de ces risques-là directement aujourd'hui, sans parler de l'aide directe et indirecte des entreprises pétrolières par le gouvernement canadien avec nos impôts. Ça représentait, la dernière fois que ça a été calculé, plus de 300 millions de dollars, juste l'argent des Québécois, qui va pour soutenir cette vision destructrice de notre économie, qui est la vision qui repose sur l'exploitation des hydrocarbures.

Alors, ils ont fait les calculs, les experts. Alors, l'équipe de Hanson estime que la réponse qu'offre l'industrie, qui dit : Écoutez, ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas de changement climatique, on va continuer à exploiter le pétrole, mais on va s'arranger et on va le capter par toutes sortes de nouvelles technologies qui vont nous permettre de capter le carbone et de l'enfouir dans le sol, hein, ce qu'on appelle les systèmes de capture et d'enfouissement du carbone... Savez-vous combien ça va coûter, mes chers collègues, à l'échelle internationale? L'équipe de Hansen estime, tenez-vous bien, le coût à 107, dans l'estimation la plus conservatrice, mais jusqu'à 570 000 milliards de dollars. 100 000 milliards de dollars, là, M. le Président, c'est un avec 14 zéros devant. C'est 100 000 milliards de dollars au bas mot. Alors, faites le calcul par rapport à notre poids démographique. Pour le Québec, on représente, au Québec, à peu près 1/1 000 de la population de la planète, un peu plus que 1/1 000 de la population de la planète. Donc, le poids pour le Québec, c'est 100 milliards de dollars. C'est la moitié de la dette du Québec.

Pour des gens qui sont préoccupés avec les questions de la dette, comment ça se fait qu'on agit avec une telle irresponsabilité vis-à-vis de l'avenir? Je ne parle même pas... je ne compte même pas sur la conscience écologiste du gouvernement. Je suis sûr qu'il en a, mais je comprends aussi les contraintes dans lesquelles travaille le Parti libéral, qui est voué aux intérêts de la classe économique privilégiée, de l'industrie, du milieu financier, du milieu pétrolier. Je comprends, mais ils se présentent comme des champions de l'économie puis les gardiens de l'équilibre pour ne pas nuire à la dette du Québec. Bien, je vous rappelle, messieurs et mesdames du gouvernement, qu'avec votre projet de loi, en nous enfonçant davantage dans l'aventure du pétrole et des hydrocarbures, vous acculez les Québécois, comme le reste de la planète... d'assumer des coûts astronomiques. Et, pour le Québec, c'est 100 milliards de dollars qu'on lègue à la génération à venir.

J'en parlais à notre responsable de recherche à notre équipe, M. Fecteau, Richard Fecteau, qui va avoir un bébé, son premier bébé, dans à peine deux mois, M. le Président. Il avait une réelle préoccupation parce qu'il se sentait un peu coupable d'avoir contribué à mettre au monde un bébé qui va venir dans deux mois et qui va devoir vivre avec des décisions aussi irresponsables, dans lesquelles nous sommes tous partie prenante, lui, moi, comme le gouvernement actuel. Et on va léguer un climat déréglé plus 100 milliards de dollars de factures pour les générations à venir, si jamais la technologie fonctionne, parce que c'est des promesses, il est loin d'être certain que cette technologie fonctionne.

À l'opposé, quelle est notre solution? C'est d'opter pour une transition énergétique qu'on a mis déjà trop de temps à faire, de faire en sorte que le Québec tourne sa cheville économique alentour d'autre chose que l'énergie du passé, qu'on exploite au maximum nos ressources hydrauliques — c'est déjà fait — qu'on exploite au maximum d'autres ressources énergétiques viables : la biomasse, la géothermie, la marémotrice, hein, l'énergie marémotrice, l'énergie éolienne, l'énergie solaire. On a toutes les capacités. Et, ce faisant, étant donné les conditions dans lesquelles... le vaste territoire, les richesses naturelles en abondance qu'on a, c'est sûr que le Québec serait une des zones de la planète qui en profiterait le plus sur le plan économique.

Donc, j'en appelle à l'intérêt constant que portent les membres de la députation libérale aux questions économiques, c'est une question de rationalité économique. Est-ce que la rationalité économique va prévaloir contre le lobby aveugle des intérêts à court terme de l'industrie pétrolière et des milieux financiers? Je vous en appelle à ce sens de la responsabilité.

• (17 h 10) •

Mais il y a autre chose, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 106, en fait, vient consolider le cadre légal et législatif qu'on aurait souhaité, évidemment, quand il y a eu un bref moment où un autre parti était au pouvoir, de pouvoir échapper, de faire en sorte que le Québec devienne enfin maître de son sous-sol par la Loi des mines, j'entends. Et ici je n'accuse personne. J'accuse les résistances et les refus de changement de la société, les refus de certaines élites économiques, de certains lobbys des milieux économiques à reconnaître les nécessités. Ce qui a fait que, la dernière fois qu'on a eu une chance de réformer le cadre législatif de contrôle du Québec et de son peuple de notre sous-sol, de ce qu'il y a dans notre sous-sol, et ça comprend, bien sûr, les ressources pétrolières et gazières mais aussi les ressources minérales, les mines, malheureusement, on l'a échappé à cause du lobby de ces élites économiques sur des gouvernements qui ont plié les genoux devant les lobbys et qui ont refusé d'utiliser le momentum social qu'il y avait pour mener à bien cette réforme pour qu'enfin les Québécois soient maîtres de leur sous-sol.

Pourquoi on ne l'est pas? Une illustration de ça, c'est dans les chiffres qui ont été rendus publics cet été — peut-être ça a échappé à plusieurs de mes collègues — par une enquête publiée dans Le Devoir. Au cours des cinq dernières années, en moyenne 9 milliards de dollars de ressources minérales ont été exploités du sol québécois. Autrement dit, les entreprises minières... Je vous rappelle, les entreprises minières, leur structure de propriété, là, à 90 %... en fait, non, excusez-moi, à 85 %, les entreprises minières sont détenues... Non, je m'excuse, permettez-moi de... c'est ça, de corriger. À 85 % les entreprises minières qui opèrent au Québec sont détenues par des intérêts étrangers, mais ces actions qui sont détenues représentent 92 % de la valeur de cette activité minière. Donc, sur chaque dollar de profit fait dans notre sous-sol, 0,92 $ sort immédiatement du Québec.

Mais le pire là-dedans, M. le Président, ce n'est pas juste l'absence de contrôle sur les profits, c'est-à-dire la propriété qu'on n'a pas de l'exploitation de notre propre ressource, d'accord, qu'on a abandonnée aux intérêts privés, mais en plus, sur les 9 milliards de dollars en moyenne qui ont été enlevés de notre sous-sol sur cinq ans, ça veut dire sur 45 milliards de dollars de nos richesses qui sont parties au cours des cinq, six dernières années, le Québec a touché 300 millions de dollars de redevances. 300 millions de dollars. Faites le calcul. C'est une honte pour une nation qui, jadis, a posé les jalons d'un effort collectif pour devenir maître de ses ressources naturelles à travers la nationalisation de l'hydroélectricité.

Mais pis encore, M. le Président, dans cette manière de concevoir l'économie et notre contrôle des ressources naturelles, le cadre législatif et la culture de nos élites politiques et économiques sont tels qu'on a dépensé dans la même période 1 point quelques milliards de dollars, de sorte que, Le Devoir avait fait le calcul, pour chaque dollar que nous rapporte l'exploitation des richesses, pourtant qui nous appartiennent, j'aimerais que mes collègues m'écoutent là-dessus, sur chaque dollar — parce que peut-être l'article leur a échappé — sur chaque dollar qui sort de notre sous-sol et qui est retourné aux Québécois, nous avons dépensé tout près de 6 $. Autrement dit, on paie de notre poche pour que des entreprises, à 92 % contrôlées par des intérêts étrangers, viennent prendre nos propres richesses. Et la loi actuelle va conférer aux grands investisseurs étrangers exactement les mêmes libertés, la même marge de manoeuvre, les mêmes droits, les mêmes privilèges pour contrôler nos ressources d'énergies fossiles. C'est-à-dire que, quand bien même qu'on réussirait à nous convaincre que ça serait rationnel d'exploiter les hydrocarbures dans le cadre qui est présenté, c'est complètement irrationnel sur le plan économique parce que ça ne profiterait pas aux Québécois et aux Québécoises.

Qu'est-ce qu'on nous répond quand on invoque ces arguments-là? On nous dit : Bien oui, mais ça offre de bonnes jobs. C'est 90 000 $, à peu près, pour travailler pour les entreprises minières. Attendez un peu, attendez un peu, M. le Président. Est-ce que vous accepteriez, M. le Président, est-ce qu'un de mes collègues accepterait que, sous prétexte que, par exemple, quelqu'un n'a pas de job, une entreprise arrive devant sa maison puis dise : Écoute, je vais te payer 50 $ de l'heure, je vais te donner un bon emploi, 50 $ de l'heure, mon ti-pit, ramasse tout ce qu'il y a dans ta maison et met-le dans mon camion? Prends des richesses qui t'appartiennent, mets-les dans mon camion, puis ne rouspète pas parce que je te donne 50 $ de l'heure, je t'offre un emploi. M. le Président, aucune personne digne n'accepterait ceci.

M. le Président, je pense qu'aucun gouvernement digne ne devrait accepter ceci, aucune société digne, fière de sa souveraineté sur son territoire ne devrait accepter ceci. Comment ça se fait qu'on accepte ça aujourd'hui, M. le Président? Dites-moi, qu'est-ce qui nous a amenés là? Qu'est-ce qui peut expliquer cet état d'abandon, de renoncement à ce qui nous appartient? Et là ce projet de loi va malheureusement consolider cette désappropriation, cette perte de contrôle du Québec par rapport aux ressources qui lui appartiennent.

M. le Président, l'indépendance du Québec, pour ceux qui, comme moi, comme mes collègues du Parti québécois pour qui l'indépendance du Québec leur tient à coeur, est certainement incompatible avec un tel état de choses. Je crois que la direction de la CAQ également, mes collègues de la CAQ ont quand même une fierté de vouloir garantir que l'État québécois, que les Québécois soient en contrôle de leurs richesses, de ce qui leur appartient, puis que toute activité économique, que nos ressources profitent d'abord au moins autant aux Québécois et Québécoises qu'à tout autre intérêt étranger. Alors, je ne vois pas comment ni le Parti québécois, évidemment, et ni la CAQ peuvent accepter le projet de loi qui est en examen. Mais je crois également que la plupart de mes collègues du Parti libéral du Québec un tant soit peu attentifs aux besoins de leur population, un tant soit peu attentifs aux besoins de leur propre gouvernement d'assurer les équilibres budgétaires, d'offrir de bons emplois mais aussi d'occasionner, comme ils le souhaitent, comme ils le revendiquent souvent, d'assurer une meilleure prospérité économique pour le Québec, ne peuvent accepter une telle chose. Je pense que, raisonnablement, c'est inadmissible qu'on puisse encore une fois rater une occasion de donner les moyens législatifs, réglementaires, à l'État québécois pour que l'exploitation de tout ce qui concerne le sous-sol du Québec puisse profiter au moins pour moitié, au moins 50 %... Hein, vous êtes...

Québec solidaire, on n'aurait pas ce genre de considérations, d'accord? On chercherait à assurer qu'il y a une propriété sociale. Je ne parle pas d'une propriété collective ou étatique, je parle d'une propriété sociale des ressources minières, une manière de faire en sorte que pas juste 50 %, mais, si possible, tout proche de 100 % d'une activité économique sur son territoire, qui concerne leurs ressources, profite aux Québécois, d'accord? Ça, il n'y aurait pas de problème avec Québec solidaire. Mais, en attendant, les libéraux ou les péquistes, qui ont tant de fois chanté les mérites des partenariats public-privé... Mais un partenariat, ça se fait sur des termes un petit peu plus équilibrés, un petit peu plus dignes, pour appeler ça «partenariat». On ne peut pas se contenter de 8 % de contrôle de propriété sur ce qui nous appartient à 100 %. Dans le fond, c'est notre territoire, c'est notre sous-sol, c'est nos richesses. On ne peut pas accepter que, pour chaque dollar qu'une activité nous rapporte, on paie de la poche des contribuables québécois 6 $ pour le soutenir. C'est ce qui se passe dans le domaine minier. Et je vous gage mon... M. le Président, qu'avec un tel projet de loi puis avec la culture qui gouverne cette manière de voir l'économie, ça va être la même chose pour l'industrie pétrolière, d'ailleurs, ou gazière, je veux dire les hydrocarbures auxquels ce projet de loi pave la voie. D'ailleurs, ce qui se passe dans le reste du Canada et même en Alberta, c'est exactement ça. Actuellement, c'est l'argent des contribuables canadiens qui sert à financer, par les infrastructures mais par une aide directe également, l'industrie pétrolière, qui ne veut pas prendre les risques, qui veut juste les profits.

M. le Président, pour ces raisons, c'est certain, pour ces éléments... Et j'espère avoir pu interpeller un peu la raison économique, la rationalité économique mais également la conscience écologique de mes collègues du gouvernement pour les appeler à ne pas accepter, à faire pression sur leur ministre pour radicalement revoir ce projet de loi que nous allons, par notre vote, rejeter.

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour son intervention. À vous, Mme la députée.