Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bonjour! Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter cette journée avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le départ à la retraite de Mme Julie Carrière,
de La Maison de la culture de Gatineau

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui transmettre mes plus sincères félicitations et rendre hommage à une femme extraordinaire, une femme qui a passé une grande partie de sa vie au rayonnement de la culture en Outaouais. Mme Julie Carrière, directrice générale de La Maison de la culture de Gatineau, vient tout juste de prendre une retraite pleinement méritée après plus de 15 années à la tête de cet organisme. Un premier défi de taille t'attendait à ton arrivée, soit un projet d'agrandissement, grand succès inauguré de façon, je dirais, quelque peu spectaculaire avec une prestation de nulle autre que Céline Dion.

Au fil du temps, la Salle Odyssée est devenue un incontournable pour tous les artistes où chacun d'entre eux, chanteurs, comédiens, humoristes, adore se produire. Et, pour clore une carrière bien remplie, pourquoi pas un autre projet d'envergure qui te tenait beaucoup à coeur, soit la rénovation de la Salle Odyssée, pour laquelle, d'ailleurs, notre gouvernement a récemment octroyé une importante aide financière?

Alors, ma chère Julie, après une douzaine de nominations au Gala de l'ADISQ, quatre félix en main et tout le chemin parcouru, tu peux dire : Mission accomplie. Bravo pour tout ce que tu as réalisé! Une excellente retraite! Merci, Julie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Inviter les citoyens à célébrer le temps
des pommes à Cap-Saint-Ignace

M. Norbert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, ce matin, je vous invite à venir célébrer le temps des pommes les 24 et 25 septembre prochains à Cap-Saint-Ignace. Chaque année, cette belle tradition attire des milliers de visiteurs, je dis bien des milliers de visiteurs, du Québec et des Maritimes. Chez nous, l'autocueillette se fait dans un décor splendide avec, comme toile de fond, le fleuve, les îles et les montagnes. Vous y découvrirez un circuit de pomiculteurs s'étendant sur trois kilomètres de route. Pendant ces journées, les visiteurs peuvent se promener dans les vergers mais aussi piqueniquer et déguster de nombreux produits délicieux, comme, entre autres, les vins, cidres, confitures, jus, compotes, les beurres de pomme ou encore les fruits eux-mêmes, naturellement.

Je tiens à souligner qu'à Cap-Saint-Ignace chaque producteur a sa spécificité et que, depuis plusieurs années, ceux-ci font preuve d'ambition et de créativité pour nous offrir des produits du terroir d'une qualité exceptionnelle. C'est donc un rendez-vous à ne pas manquer en cette fin de semaine à Cap-Saint-Ignace, en Côte-du-Sud. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Côte-du-Sud. Et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré puisqu'il y a d'autres de nos collègues qui ne sont pas encore ici, en cette Chambre, pour nous livrer leur déclaration.

Féliciter le journaliste pigiste Mark Cardwell,
lauréat de trois prix nationaux

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Et c'est le cas de mon invité aujourd'hui, madame, pour lequel je fais la déclaration, mais je vais y aller. Merci, Mme la Présidente.

Donc, la municipalité de Saint-Ferréol-les-Neiges peut être fière de compter au sein de son conseil municipal un journaliste pigiste anglophone qui a raflé récemment trois prix nationaux de journalisme, soit M. Mark Cardwell, ici présent dans les tribunes, et que je tiens donc à souligner.

En effet, ce dernier a remporté le prix or dans la catégorie Meilleure couverture de l'actualité dans le cadre du 62e gala annuel du Canadian Business Media le 7 juin dernier à Toronto. Son article a fait la page couverture du Canadian Lawyer Magazine en novembre 2015. Puis il s'est mérité le prix en or, en équipe avec quelques-uns des journalistes du Medical Post, du meilleur article hors catégorie. Deux jours plus tard, il a vu ses écrits reconnaître à nouveau lors du gala annuel du Professional Writers Association of Canada à Vancouver. Il a aussi fait partie des finalistes dans la catégorie Meilleur article de fond pour un article dans The Montreal Gazette, soit un profil de M. Dominique Brown, de Chocolats favoris.

Félicitations à Mark Cardwell, qu'il me fait toujours plaisir de côtoyer! Et bonne session parlementaire à vous, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée, et toutes nos félicitations à M. Cardwell. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration.

Féliciter Mme Julie Roberge, lauréate
du prix Paul-Gérin-Lajoie

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. J'aime à croire que l'obstination du peuple québécois soit à l'origine du miracle historique qu'est le Québec français d'aujourd'hui, la langue française ayant franchi l'épreuve du temps ici, en Amérique.

Aussi, je tiens à féliciter Mme Julie Roberge, une citoyenne de la circonscription de Bourget, qui, par sa brillante carrière de professeur de français au cégep André-Laurendeau, fait partie de celles et ceux qui ont permis à des centaines d'étudiants et d'enseignants de maîtriser et de préserver notre langue publique commune, notre langue officielle. En recevant le prix Paul-Gérin-Lajoie, remis par la ministre de l'Enseignement supérieur, les méthodes novatrices et la passion de Mme Julie Roberge pour l'enseignement du français ont été reconnues et sont la preuve de sa remarquable contribution à l'apprentissage du français, langue officielle du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Bourget. Et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Féliciter le Syndicat des employé-e-s du Vieux-Port de Montréal
pour sa contribution à la lutte pour la hausse du salaire minimum

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Le Syndicat des employé-e-s du Vieux-Port de Montréal livre actuellement une lutte exemplaire pour leurs conditions de travail dignes. Depuis le 27 mai dernier, soit 119 jours exactement, ces 300 hommes et femmes, qui portent cette institution sur leurs épaules, se battent pour un rattrapage salarial qui mènerait les plus bas salariés à près de 15 $ l'heure. Malheureusement, ils font face à un employeur arrogant qui, comme notre bon ministre des Finances, croit que le salaire actuel minimum est suffisant pour subvenir à leurs besoins, besoins de leurs familles. Les membres du local 10333 savent que ce n'est pas le cas, et c'est pour ça qu'ils et elles continuent de se battre.

Je les félicite aujourd'hui pour leur contribution à la lutte sur la hausse du salaire minimum. C'est en leur honneur que je vous encourage à participer en grand nombre au rassemblement du 15 octobre prochain à Montréal ainsi qu'à signer la pétition papier qui circule toujours. Ne lâchez pas!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je vais céder maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme La Libellule

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Conjointement avec ma collègue Sylvie D'Amours, députée de Mirabel, je souhaite souligner un moment important pour l'organisme communautaire La Libellule. En effet, cet organisme poursuit sa mission auprès des personnes adultes vivant avec une déficience intellectuelle et leurs proches depuis maintenant 50 ans, et ce, sur le grand territoire de la MRC du lac des Deux Montagnes.

Que ce soit en favorisant l'inclusion de sa clientèle au sein de la société, à travers une gamme de services ou encore en assurant un soutien direct aux proches aidants, La Libellule et ses intervenants dévoués contribuent grandement à l'amélioration des conditions de vie de nombreuses personnes. La pérennité de cet organisme communautaire à travers le temps prouve qu'il répond à un réel besoin. Souhaitons que l'organisme puisse poursuivre sa mission essentielle pour de nombreuses années encore.

Joyeux anniversaire à La Libellule et un merci tout particulier aux personnes qui s'y investissent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

Souligner le 40e anniversaire de la Fromagerie La Chaudière

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Le 30 août dernier, les employés, les propriétaires, la grande famille Choquette étaient rassemblés pour célébrer le 40e anniversaire de la Fromagerie La Chaudière de Lac-Mégantic.

Je suis très fier de compter des entrepreneurs tels la famille Choquette parmi les grands bâtisseurs de notre région. Ce succès local, mais qui dépasse largement les frontières régionales et même nationales, est également attribuable à l'implication des dirigeants dans la communauté. Certes, l'entreprise procure à de nombreuses familles un travail et un salaire mais est également présente dans le milieu en supportant différents événements. Je tiens à vous en remercier sincèrement, chers amis. Vous avez su vous démarquer et amener votre entreprise, au courant de ces dernières 40 années, à des sommets de production et d'excellence. Aux dirigeants et aux employés de la Fromagerie La Chaudière, de chaleureuses félicitations pour ces 40 ans de succès!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Mégantic. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à Mme Ariane Fortin pour
sa participation aux Jeux olympiques

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je vous propose des qualificatifs : «persévérance», «détermination», «courage», «résilience». Ces quelques mots décrivent fort bien celle à qui nous rendons hommage aujourd'hui, Ariane Fortin, boxeuse de Lévis, double championne du monde en 2006 et en 2008, et qui participait, le 14 août, à ses premiers Jeux olympiques. Elle est avec nous et ses proches.

On la voyait sur le podium, mais les juges en auront décidé autrement, une décision qui a provoqué de nombreuses réactions tant dans les médias que sur les réseaux sociaux, une défaite amère, une défaite crève-coeur. Mais Ariane est une battante. Plutôt que de s'apitoyer et de dénoncer, elle a décidé de passer l'éponge et d'en tirer un enseignement. En termes de boxe, elle n'a pas lancé la serviette.

Ariane est fière de son parcours, elle est fière d'elle. Nous le sommes également, Ariane. Je lisais sur un site — j'ouvre les guillemets : «Ariane Fortin, [est] une fusée prête à conquérir la planète...» La fusée Ariane. Pour la suite, peu importe ce que vous choisirez, Ariane, je vous souhaite de réaliser vos rêves les plus chers. Vous êtes notre championne.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et nous souhaitons la bienvenue à Ariane et aux membres qui l'accompagnent. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Maintenant, pour la suite à la rubrique des déclarations de députés, je vais céder la parole à Mme la députée de Gatineau.

Souligner le 60e anniversaire de l'Ordre professionnel
des diététistes du Québec

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à souligner le 60e anniversaire de l'Ordre professionnel des diététistes du Québec. Un des piliers d'une vie et d'une bonne santé, c'est d'avoir une saine alimentation. Alors que nous n'avons jamais eu autant de choix en cette matière, les diététistes nous aident à nous y retrouver et à faire des choix équilibrés. Le Québec reconnaît depuis longtemps l'apport des diététistes. En effet, le Québec a été le premier, au Canada, à encadrer cette profession en 1956. Au cours des 60 dernières années, ces spécialistes de la nutrition ont su s'adapter aux nouveautés et aux tendances afin de répondre aux besoins et aux préoccupations des Québécois. Je les en félicite et je salue tous les membres de l'ordre des professionnels diététistes du Québec ainsi que le travail essentiel qu'ils accomplissent afin de garder les Québécois et les Québécoises en bonne santé. Merci à vous tous pour ces 60 ans d'écoute et de bons conseils!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Gatineau. Et, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

Souligner la journée Camelot d'un jour du journal L'Itinéraire

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Mme la Présidente, aujourd'hui, je fais partie d'un certain nombre de personnalités qui ont accepté d'être camelot d'un jour pour cet extraordinaire magazine qui s'appelle L'Itinéraire. C'est un magazine qui a été créé par des gens que la vie a mis à la rue mais qui ont décidé de rester debout, de se prendre en main, de produire un magazine, de le vendre et ainsi de participer à leur réinsertion.

Alors, des gens comme Florence K, Guylaine Tremblay, Marc Labrèche, Garnotte sont, en ce moment un peu partout au Québec, en train de vendre ces exemplaires. Moi-même, je l'ai vendu tout à l'heure à plusieurs membres de cette Assemblée et je continue à le faire pendant la journée. Et tout le monde est très content de cette initiative parce que la lutte contre l'itinérance, c'est ce qu'on décide de faire ici ensemble, mais ça dépend aussi de la volonté de ceux qui, sur le terrain, veulent se retrousser les manches. Et donc il faut les appuyer dans leur volonté. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député, et je vais acheter une copie de votre Itinéraire certainement.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'élues du Comité permanent de l'Assemblée populaire
de Jinan, Mmes Duan Qingying et Li Wei

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de deux élues du Comité permanent de l'Assemblée populaire de Jinan, Mme Duan Qingying et Mme Li Wei.

Présence des boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

J'ai le plaisir également de souligner la présence des nouveaux boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui auront l'occasion de travailler auprès des députés du groupe ministériel et de l'opposition au cours de leur stage de 10 mois à l'Assemblée nationale.

Alors, ce programme s'inscrit notamment dans la mission éducative de l'Assemblée nationale en offrant aux jeunes une occasion unique de plonger au coeur du travail des députés et des fonctionnaires parlementaires, et ça, sur une base presque quotidienne. Je vous souhaite à tous de profiter pleinement de cette expérience au sein de notre Parlement.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice. Mme la ministre de la Justice, Dépôt de documents?

Rapport annuel de la Société québécoise d'information juridique

Mme Vallée : Désolée, le ministre de la Santé m'interpellait. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2015‑2016 de la Société québécoise d'information juridique.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Rapports annuels du Comité consultatif pour l'environnement
de la Baie James et du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel d'activité 2015‑2016 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James de même que le rapport annuel de gestion 2015‑2016 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 10 mai 2016 par le député de Terrebonne. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le leader. Ce document est déposé.

Rapport annuel du Commissaire au lobbyisme

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2015‑2016 du Commissaire au lobbyisme.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 98

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions, qui, les 23, 24, 25 août, ainsi que les 13, 10 et 21 septembre 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Modification de la composition de certaines
commissions parlementaires

Pour ma part, je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale, qui, le 21 septembre 2016, s'est réuni afin de modifier la liste des présidents de séance.

Dépôt de pétitions

À la rubrique, maintenant, Dépôt de pétitions, nous avons neuf pétitions. Je vais demander votre collaboration. Nous allons débuter avec la pétition de M. le député de Mercier.

Créer une commission de consultation sur le racisme systémique

M. Khadir : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 2 662 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le racisme systémique a notamment pour effet d'appauvrir, de judiciariser, de stigmatiser et d'exclure des citoyennes et des citoyens;

«Considérant que selon l'article 10 de la charte québécoise des droits et des libertés de la personne, "toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier [à] ce handicap";

«Considérant que le racisme porte atteinte aux droits et libertés de la personne;

«Considérant que les moyens politiques et législatifs pour lutter contre le racisme systémique sont actuellement [insuffisants];

«[...]il y a donc urgence de mettre en place une commission de consultation sur le racisme systémique;

«[...]il est essentiel que les personnes qui subissent les effets du racisme systémique, y compris les autochtones, soient impliquées à toutes les étapes d'une telle commission;

«Considérant qu'une telle commission ne doit pas freiner la mise en place immédiate de mesures pour lutter contre toute forme de racisme;

«Considérant que, comme citoyennes et citoyens, nous devons toutes et tous nous engager à comprendre et à combattre le racisme;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de créer une commission de consultation sur le racisme systémique.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cet extrait de pétition est déposé. Pour un deuxième dépôt de pétition, M. le député de Mercier.

Imposer un moratoire sur le déploiement du projet d'optimisation
des laboratoires de biologie médicale

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 11 889 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le projet Optilab se déploie de façon précipitée sur le terrain;

«Considérant que les acteurs visés dans la démarche sont peu ou pas consultés et que l'information qu'ils reçoivent est incomplète et trop souvent tardive;

«Considérant que les économies substantielles avancées par le ministre de la Santé et des Services sociaux n'ont pas été démontrées, malgré plusieurs demandes répétées des acteurs concernés;

«Considérant que le déploiement actuel se fait sans tenir compte des enjeux propres à chaque région;

«[...]le déploiement se fait sans prendre le temps de mettre en place toutes les conditions gagnantes pour assurer la sécurité, stabilité et la traçabilité des échantillons lors de leur transport, notamment par l'implantation d'un système informatique harmonisé et de modalités de transport sécuritaire;

«Considérant que le transport d'échantillons, parfois sur de longues distances, occasionne des pertes de spécimens [...] des retards dans les résultats des analyses, ce qui oblige plusieurs patients à reprendre les examens — comme des prises de sang, ponctions lombaires, biopsies;

«Considérant que la population québécoise est en droit de s'attendre à un service de qualité, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'imposer un moratoire sur le déploiement du projet Optilab dans l'ensemble du territoire le temps de procéder aux travaux et aux consultations requises, pour assurer sa mise en oeuvre en toute sécurité et en tout respect pour la population et les salariés des laboratoires.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Berthier.

Modifier la législation en matière de dons d'organes

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 295 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'au Québec nous avons une pénurie flagrante d'organe et de tissus pour la transplantation suite à un décès d'individu;

«Considérant que la formule actuelle pour les dons d'organes et de tissus n'est définitivement pas adéquate vu cette pénurie versus le nombre de décès;

«Considérant qu'il est inconcevable qu'une personne décède à cause d'une pénurie d'organe et de tissus;

«Considérant qu'il est aussi [incroyable] de laisser une personne malade sans qu'elle puisse bénéficier d'une transplantation d'organe et de tissus sains, prélevés sur une personne décédée;

«Considérant qu'un adulte, selon la loi, est titulaire et responsable au Québec d'un enfant de moins de 14 ans. Passé cet âge, l'enfant doit prendre lui-même la décision s'il désire ou non faire un don d'organe ou de tissus. L'adulte titulaire ou la RAMQ se doit d'informer l'enfant de cette modification afin de le sensibiliser à cette cause importante;

«Considérant que la formule actuelle ne fonctionne visiblement pas;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'apporter une modification à la loi actuelle pour que la signature ne soit plus exigée sur les cartes d'assurance maladie pour que le don d'organe et de tissus soit accepté, mais, inversement, que la signature soit exigée pour qu'il n'y ait pas de don d'organe et de tissus. À ce moment, l'autocollant et la signature seront nécessaires en cas de refus de donation des organes et des tissus.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Taillon.

Ajouter du personnel soignant dans les CHSLD et les CLSC

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 610 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant le manque flagrant de préposés dans les CHSLD pour un nombre grandissant de personnes en perte d'autonomie physique ou cognitive;

«Considérant l'augmentation des listes d'attente pour recevoir des services à domicile;

«Considérant la surmédicalisation par manque de temps du personnel soignant d'être à l'écoute des besoins des résidents plus anxieux;

«Considérant l'importance de la dignité et de la qualité de vie des personnes en CHSLD;

«Considérant qu'actuellement le bénéficiaire doit s'adapter au réseau de la santé ;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux un ajout de personnel soignant, entre autres, des préposés et des auxiliaires familiales pour répondre aux besoins croissants des bénéficiaires afin : d'adapter les soins à la situation de chaque personne, de répondre aux besoins d'hygiène et de confort de tous les résidents en offrant plus d'un bain ou d'une douche par semaine, d'apporter des soins personnalisés en considérant la dignité de chaque personne, de maintenir le plus longtemps possible l'autonomie des résidents en leur laissant exécuter les activités de la vie quotidienne, d'éviter l'utilisation de contention chimique ou physique, de prendre le temps de répondre aux questions et aux inquiétudes des résidents et des familles, d'offrir aux préposés et aux auxiliaires familiales un milieu de travail plus humain, plus valorisant dans une approche humaine, soucieuse du bien-être des bénéficiaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Taillon, vous avez une autre pétition à déposer. Je vous cède la parole.

Reconnaître le droit à la santé

Mme Lamarre : M. le Président, donc je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 397 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les patients québécois font face à une réforme sans précédent du réseau de la santé;

«Considérant que cette réforme découle de lois qui ne garantissent aucunement l'accès aux services et aux traitements appropriés en temps requis;

«Considérant que la légalisation des frais accessoires risque de compromettre encore plus l'accès pour les personnes moins fortunées;

«Considérant que les montants accordés à la santé en 2016‑2017 sont nettement inférieurs aux besoins et que le Québec demeure la province qui dépense le moins par habitant en santé;

«Considérant que, selon le Protecteur du citoyen, l'offre en soins à domicile ne répond plus aux besoins de base des personnes en perte d'autonomie;

«Considérant que l'augmentation du nombre d'accidents ayant causé le décès d'usagers dans les établissements de santé témoigne d'une dégradation de la qualité des services;

«Considérant que, selon la loi québécoise — LSSSS — toute personne a le droit de recevoir des services de santé adéquats et sécuritaires;

«Considérant que le gouvernement du Québec devrait respecter ses obligations en termes de qualité et d'accessibilité du système de santé;

«Considérant que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse le recommande;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de reconnaître le droit à la santé au sein de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est-à-dire le droit de toute personne de bénéficier des programmes, biens, services, installations et conditions lui permettant de jouir du meilleur état de santé physique et mentale qu'elle puisse atteindre.»

        Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cet extrait de pétition est déposé. Vous avez une troisième pétition, Mme la députée de Taillon. À vous la parole.

Ajouter du personnel soignant dans les CHSLD et les CLSC

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 52 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant le manque flagrant de préposés dans les CHSLD pour un nombre grandissant de personnes en perte d'autonomie physique ou cognitive;

«Considérant l'augmentation des listes d'attente pour recevoir des services à domicile;

«Considérant la surmédicalisation par manque de temps du personnel soignant d'être à l'écoute des besoins des résidents plus anxieux;

«Considérant l'importance de la dignité et de la qualité de vie des personnes en CHSLD;

«Considérant qu'actuellement le bénéficiaire doit s'adapter au réseau de la santé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous soussignés demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux : un ajout de personnel soignant, entre autres, des préposés et des auxiliaires familiales pour répondre aux besoins croissants des bénéficiaires afin d'adapter les soins à la situation de chaque personne, de répondre aux besoins d'hygiène et de confort de tous les résidents en offrant plus d'un bain ou d'une douche par semaine, d'apporter des soins personnalisés en considérant la dignité de chaque personne, de maintenir le plus longtemps possible l'autonomie des résidents en leur laissant exécuter les activités de la vie quotidienne, d'éviter l'utilisation de contention chimique ou physique, de prendre le temps de répondre aux questions et aux inquiétudes des résidents et des familles, d'offrir aux préposés et aux auxiliaires familiales un milieu de travail plus humain, plus valorisant dans une approche humaine soucieuse du bien-être des bénéficiaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de... Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Mercier?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vais passer, avant, la demande de M. le député de Richelieu. J'ai donc reçu une demande de M. le député de Richelieu pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député de Richelieu.

Modifier le nom du pont Sorel-Tracy

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 231 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que Maurice Martel fut [le] député de la circonscription de Richelieu de 1966 à 1970 et de 1976 à 1985;

«Attendu que Monsieur Martel fut ministre du Revenu en 1984 et en 1985;

«Attendu que Monsieur Martel fut un pharmacien reconnu dans la région et par ses pairs;

«Attendu que Monsieur Martel fut à l'origine de l'interdiction de vendre des produits du tabac en pharmacie;

«Attendu que Monsieur Martel s'est battu et a obtenu que la région de Sorel-Tracy soit dotée d'un cégep;

«Attendu que Monsieur Martel fut le président des fêtes du 350e anniversaire de Sorel-Tracy;

«Attendu que le 375e anniversaire de Sorel-Tracy sera célébré en 2017;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons au gouvernement du Québec que le ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, à l'occasion du 375e anniversaire de Sorel-Tracy en 2017, renomme le pont Sorel-Tracy de l'autoroute 30 du nom de Maurice-Martel.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Cet extrait de pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de M. le député de Mercier pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député de Mercier.

Imposer un moratoire sur le déploiement du projet
d'optimisation des laboratoires de biologie médicale

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 6 170 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont, en fait, exactement les mêmes que dans la précédente pétition déposée sur Optilab.

«[Donc,] l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'imposer un moratoire sur le déploiement du projet Optilab dans l'ensemble du territoire, le temps de procéder aux travaux et aux consultations requises, pour assurer sa mise en oeuvre en toute sécurité et en tout respect pour la population et les salariés des laboratoires.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et que ces 6 170 pétitionnaires s'ajoutent aux 11 000 et plus que je vous ai présentés tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Mercier. Cet extrait de pétition est déposé.

J'ai reçu une autre demande de M. le député de Mercier pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour présenter cette pétition? Consentement. Veuillez procéder, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je remercie les collègues.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 883 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, appuyons les démarches de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux — l'APTS — demandant un moratoire quant à la réorganisation des services de biologie médicale — [ce qu'on appelle le] projet Optilab.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député Sanguinet débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Confiance du premier ministre envers le ministre des Transports,
de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Le premier ministre, hier, a donné le bon Dieu sans confession à son ministre des Transports sans même connaître les faits. Comme dans le dossier du député de Louis-Hébert, de Jacques Daoust, du MTQ, le premier ministre attend les scandales médiatiques avant de prendre ses responsabilités.

Hier, le ministre des Transports nous avait dit que son ami et employé Yvon Nadeau n'avait rien fait de mal et que toutes les vérifications avaient été faites. Ce matin, on apprend que c'est faux. L'employé du ministre des Transports, qui avait lui-même sollicité une subvention de plus de 1 million pour le centre de ski Mont-Adstock, a aussi sollicité des promoteurs privés pour construire des chalets qu'il allait lui-même administrer par la suite. Pire encore, on apprend que M. Nadeau n'a jamais remis les revenus de location à la coopérative sans but lucratif. Contrairement à ce qu'a affirmé le ministre des Transports, son ami, Yvon Nadeau, fait beaucoup plus que prendre des réservations dans les chalets, il collecte aussi l'argent. Mais ça, on ne sait pas ce qu'il en fait. Tout ça sous le nez de son patron, le ministre des Transports.

Maintenant que le premier ministre a les faits entre les mains, maintenant qu'il les connaît, peut-il nous dire s'il a toujours confiance dans son ministre des Transports?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, oui, parce que notre collègue s'acquitte de ses responsabilités de façon plus qu'honorable actuellement. Et je voudrais soumettre l'hypothèse à cette Assemblée que la raison pour laquelle l'opposition officielle lui porte une attention particulière, c'est parce que les faits que je viens d'énoncer sont vrais. Il voit un ministre des Transports qui est dévoué, qui est présent dans les régions, dans sa région, dans les autres régions, qui parle avec beaucoup de chaleur de ses électeurs et de sa région. Il l'a fait d'ailleurs hier et il va continuer à le faire. C'est également quelqu'un qui a pris de lui-même l'initiative de consulter le Commissaire à l'éthique, d'obtenir ses directives, de suivre ses directives. On verra le rapport qui sera produit.

Sur la question de 2008, dont il nous parle, notre collègue s'est exprimé à plusieurs reprises. Il va continuer à le faire et je suis convaincu qu'il va continuer de le faire de façon éloquente, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, en première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Vous savez, il y a tellement de manquements éthiques dans le dossier du ministre des Transports que le premier ministre, là, il n'a pas l'air à comprendre que je lui parle d'un autre dossier, là, par de celui de Pyrobiom, pour lequel il y a eu une subvention de 3 millions et sur lequel il y a enquête du Commissaire à l'éthique. Alors là, on parle du dossier du mont Adstock, qui est doublé de sommes d'argent qui disparaissent, qui disparaissent, sous les yeux du ministre, parce qu'elles n'ont jamais été versées à la coop de solidarité. Quelles vérifications le premier ministre a-t-il faites et fera-t-il avant de renouveler sa...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre. M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Je suis interpellé là-dedans. Je veux déclarer à cette Chambre que j'ai agi en toute légalité en respectant les règles que le Commissaire à l'éthique m'a données lorsque M. Nadeau avait déposé un projet sur la députée de... Ouellet lorsqu'elle était ministre des Ressources naturelles et lorsqu'il est retourné à mon bureau avant son embauche, d'avoir fait les habilitations diligentes. Quant à la subvention que le ministre de la Culture et des Loisirs, dans le temps, a conférée à une coopérative de solidarité, alors donc ils l'ont fait correctement en respectant les règles. Je vais vous poser une question parce que ça a l'air de vous intéresser, le mont Adstock. En 2013, quand vous étiez député et ministre de l'Emploi, vous avez sollicité...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Lessard : ...votre ministère pour donner une subvention pour bâtir un garage...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, là, M. le Président, on s'éloigne vraiment, là. Moi, je m'adresse au premier ministre, là. Il faut qu'il comprenne qu'en échange de terrains gratuits fournis par la coopérative, subventionnée par le gouvernement libéral, l'employé du ministre s'était engagé à verser des redevances d'opération, ce qu'il n'a jamais fait, ce qu'il n'a jamais fait. Le ministre des Transports s'était porté garant de la probité de son ami.

Comment le premier ministre peut-il maintenir sa confiance envers son ministre alors que, comme il l'a avoué lui-même, il n'a même pas fait les...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, merci. M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Quand c'est une subvention du gouvernement libéral à une coopérative, donc, c'est un investissement libéral, mais, quand le député lui-même, qui était ministre des Affaires municipales, a donné une subvention de plus de 100 000 $ pour bâtir des garages, là ça ne compte pas. Quand la ministre était responsable de l'Emploi et Solidarité, à une rencontre à Saint-Jean-Port-Joli, alors qu'elle s'adressait au Chantier de l'économie sociale, elle a dit : «La montagne va sauver les chalets, les chalets vont sauver la montagne.» Vous savez, quand elle a vu... Oui, vous avez fait cette déclaration-là, les intervenants qui y étaient me l'ont raconté. Alors donc, quand c'est une déclaration des péquistes, ça, tout est beau, les habilitations ont été vérifiées. Quant à la responsabilité...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Lessard : M. le Président, je reviendrai, parce qu'ils vont reposer une question.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, là, on est encore dans la diversion, là. Le ministre des Transports, le ministre des Transports pousse l'odieux jusqu'à dire que le dossier ne sert qu'à contribuer à du développement régional, sauf que le problème, là, c'est que la coopérative de solidarité n'a jamais reçu l'argent que devait lui verser l'attaché politique. Ce n'est pas du développement régional, c'est du développement libéral, M. le Président.

Comment le premier ministre peut-il cautionner un tel détournement de sens?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : En parlant de diversion, M. le Président, ils sont les rois de la diversion. Je vais déposer la subvention qu'ils ont donnée à l'organisme, dans laquelle ils les félicitaient de leur grande organisation, etc., pour le développement de la communauté, et c'était le chef de l'opposition qui était ministre des Affaires municipales à ce moment-là.

Quant à leur relation, que la coop de solidarité a avec l'exploitant des chalets, ils ont une relation contractuelle. Qu'ils fassent comme moi, qu'ils en assument la responsabilité. Quant à lui qui possède des chalets, s'il a un différend à faire avec M. Nadeau, s'il a un contrat, qu'ils règlent leurs responsabilités.

Quant à ce qui me concerne, j'ai assumé avec toute diligence les responsabilités qu'il m'est donné.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Lessard : Puis savez-vous quoi? C'est ce que je vais continuer de faire à tous les jours.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il consentement pour le dépôt du document? Consentement. Mme la députée de Taschereau, en principale.

Attribution de subventions à des entreprises associées
à des ex-employés du bureau de circonscription
du député de Lotbinière-Frontenac

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, nous sommes devant une deuxième affaire troublante qui relie les mêmes protagonistes : le ministre des Transports, son ex-attaché politique Yvon Nadeau, sa conjointe Stéphanie Donato. Dans les deux cas, M. Nadeau a reçu des avantages directs suite à des subventions du gouvernement. Dans les deux cas, le ministre était au courant des liens entre son employé et les demandes de subvention et lui a donné son aval.

Il y a un autre lien à faire maintenant, celui du programme dont est issue la subvention au Mont-Adstock, soit le programme des infrastructures sportives, qui a été décrié par le Vérificateur général. Pourquoi? Parce qu'on y révélait que le cabinet de Michelle Courchesne triait les dossiers avant les fonctionnaires. Ça s'appelle politiser les dossiers. Or, en 2008, l'année de la subvention, Mario Côté et sa femme ont cru bon donner au Parti libéral, pour la première fois, la somme maximale, soit 6 000 $ à deux. Oh! c'est le fun, ça. Ça aide à atteindre son objectif de 100 000 $, ça.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il croit qu'Yvon Nadeau est un bon employé, surtout un bon employé ou surtout un bon libéral qui connaît bien le...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Les petits trucs de la députée de Taschereau... Les petits trucs, c'est la suivante : tu enlèves des mots, puis la phrase marche pareil. Elle dit : M. Lessard a donné une subvention, quand il était ministre des Forêts, à M. Nadeau. En fait, après vérification, il avait déposé à Ressources naturelles. On avait fait la consultation avec le Commissaire au lobbyisme.

Deuxième affirmation, mardi, nouvelle aventure : M. Lessard a donné une subvention au Mont-Adstock. Après vérification, la ministre de la Culture a donné une subvention à une coop de solidarité. Hier, quand elle a appris que c'était une coop de solidarité, et fait nouveau, alors elle dit : Non, non, mais là attends un peu, il y avait les chalets, là. Ça, ça a donné de la valeur, d'avoir des canons à neige, à des chalets.

Savez-vous quoi? La version varie à tous les jours. Laquelle des députées de Taschereau qui va se présenter ici? Elle qui veut faire valoir la vérité au sein de la population qui nous écoute ou elle qui a choisi une technique, que je ne peux pas nommer, comme salissage ici, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous demanderais de retirer vos derniers propos, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Mme la députée de Taschereau.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le ministre a retiré ses propos. Mme la députée de Taschereau, en première complémentaire.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : L'employé du ministre s'en est mis, de façon évidente, plein les poches grâce à une subvention obtenue dans un programme qui a été politisé à outrance, selon le Vérificateur général. C'est à se demander qui est le parrain dans toute cette histoire.

Comment le ministre peut-il toujours défendre Yvon Nadeau, sinon parce que, derrière tout cela, il y a le bon vieux système de financement du Parti libéral?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, quand j'entends ça, c'est ça que la population dénonce, ce genre d'attitude là où est-ce... pas capable de présenter la vérité. Une coop de solidarité qui obtient une subvention du ministère de la Culture, que voulez-vous, c'est comme ça. Il y a un bail entre la coop de solidarité avec M. Côté. Bien, qu'ils arrangent leurs affaires. Puis, si M. Côté n'était pas content de la gestion de services en ligne, bien, il n'avait rien qu'à y mettre fin.

En ce qui me concerne, M. le Président, j'ai agi correctement, j'ai respecté les règles et je respecte les faits aussi. Et je dis à ma population qui nous écoute : Voici comment ça se passe chez nous. La coop de solidarité...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Lessard : ...vous l'avez mentionné, a été un exemple de modèle de comportement. Vous l'avez mentionné vous-même...

• (10 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : ...question porte sur les liens en 2008 entre le financement du Parti libéral, l'objectif atteint par le ministre, 109 000 $, entre son ex-employé et l'aval qu'il a donné à son ex-employé. Il y a un promoteur qui a investi près de 1 million puis qui n'a rien retiré de ça, puis tout est normal.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va se retirer du Conseil des ministres, le temps qu'on fasse toute la lumière sur cette histoire? Ça l'honorerait et ça libérerait un ministère des Transports qui, actuellement, est sous la tutelle d'un ministre qui...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, pour la réponse, merci, Mme la députée. M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : À tous les jours, c'est contre ça que je me lève avec ma famille pour combattre ce genre d'attitude là. S'il n'y avait pas ici, hein, l'immunité, vous ne seriez même pas capable d'en répéter un mot. Moi, M. le Président, à tous les jours, je travaille pour défendre ma population, faire travailler mon monde, mettre en valeur les investissements et respecter les règles. À tous les jours, c'est ce que je fais. C'est ce que tous mes collègues font, défendre leur communauté, défendre leur région. Si vous avez quelque chose à me reprocher, si vous avez un grief, il y a des mécanismes pour ça. Puis, en passant, quand vous exercez le mécanisme, c'est le Commissaire à l'éthique qui va rendre la décision, et non pas le Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Question de règlement, M. le leader...

M. Marceau : Je veux simplement rappeler que le Commissaire à l'éthique ne peut pas enquêter sur ce qui est antérieur à 2010.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ce n'est pas une question de règlement. M. le chef de la deuxième opposition.

Investissement du gouvernement dans Bombardier inc.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au cours des trois dernières semaines, le prix de l'action de Bombardier a chuté de 23 %. Il y a des employés qui sont inquiets, il y a des fournisseurs qui sont inquiets. Rappelons-nous, lorsque Bombardier a demandé l'aide du gouvernement, la direction a demandé 2 milliards de dollars US. Le gouvernement du Québec a offert 1 milliard US et a demandé au gouvernement fédéral de mettre aussi 1 milliard US. En réponse à une de mes questions ici, en Chambre, le ministre Jacques Daoust a dit que l'argent du gouvernement du Québec ne serait pas déboursé tant qu'on n'aurait pas la confirmation que Bombardier a l'accord sur le deuxième milliard.

M. le Président, on a appris récemment que le gouvernement du Québec a déboursé le milliard de dollars sans avoir de confirmation d'où viendrait le deuxième milliard. Donc, le gouvernement du Québec a perdu son principal argument de négociation avec le gouvernement fédéral.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il a encore changé d'idée, pourquoi il a déboursé le 1 milliard de dollars US du gouvernement du Québec avant d'avoir la confirmation du gouvernement fédéral pour son milliard de dollars?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, malheureusement, mon collègue, par le sujet et la question, manifeste, à mon avis, un jugement discutable dans ces questions d'affaires, qui sont si importantes pour le Québec. Rappelons-nous qu'il a été incapable, de même que l'opposition officielle, incapable, M. le Président, de soutenir fortement le secteur aéronautique du Québec centré autour de Montréal, notamment de Bombardier. Pas uniquement, mais certainement autour de Bombardier et du formidable projet d'innovation qu'est la série C, qui, maintenant, vole sous l'étiquette de Swiss Air Lines, de Delta bientôt et d'Air Canada.

Et c'est l'intervention du gouvernement du Québec qui a littéralement sauvé le programme qu'il n'a pas voulu, lui, appuyer à l'époque. Et d'ailleurs ce qui a fait baisser la confiance des investisseurs à cette époque charnière, à cette époque stratégique, c'est le type d'intervention qu'il y a eu de sa part et de la part de l'opposition officielle sur Bombardier, qui laissait planer le doute quant à l'union politique essentielle ici, au Québec, pour soutenir le secteur aéronautique.

J'ai dit à plusieurs reprises et je redis aujourd'hui que c'était le bon geste à poser. Une chance qu'il y avait notre gouvernement pour le faire parce que, si ça avait été lui, il n'y aurait plus de Bombardier aéronautique aujourd'hui. Alors, ce geste ayant été posé, on redit au gouvernement fédéral qu'il n'est pas acceptable que le plus important projet d'innovation au Canada actuellement... Parce que la série C, c'est le plus important projet d'innovation au Canada, et c'est au Québec, par le génie québécois que c'est fait. Il faut absolument que le gouvernement du Canada s'engage dans ce projet, puisqu'eux-mêmes mettent l'innovation, comme il se doit, au sommet de leurs priorités. Alors, je les ai enjoints à de nombreuses reprises, publiquement, dans des conversations privées, de le faire. Je sais que les conversations ont cours et j'ai quand même confiance qu'éventuellement ils vont participer au soutien de Bombardier, ce que clairement notre collègue ne sait pas faire puis ne veut pas faire, de même que l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. En première complémentaire, M. le chef de la deuxième opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne peut pas réécrire l'histoire, là. Qu'il regarde dans les galées, il va voir que, depuis un an, je demande que le gouvernement du Québec aide Bombardier, bien avant que lui en parle. Maintenant, Bombardier a besoin de 2 milliards. Pas un, deux, les actions chutent de 23 %.

Qu'est-ce qu'il va faire? Quand est-ce qu'il va prendre le téléphone puis appeler Justin Trudeau? Qu'est-ce qu'il va faire pour être capable de débloquer le dossier à Ottawa? Quand va-t-il se réveiller?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, clairement, on ne pourra jamais compter sur notre collègue pour parler au gouvernement fédéral. On connaît c'est quoi, son enjeu sous-jacent. On connaît c'est quoi, sa destination ultime, c'est celle de l'opposition officielle.

Maintenant, nous, on continue également à progresser et à faire progresser le secteur aéronautique du Québec. Il ne peut pas, lui non plus, réécrire l'histoire. Il est trop tard, M. le Président, il est trop tard. Il avait l'occasion de se lever avec nous, il avait l'occasion de dire fortement, en union avec le gouvernement et l'opposition officielle, qu'il fallait absolument, immédiatement, soutenir la série C et Bombardier, ce que nous avons fait contre lui. Il ne voulait pas que ça se fasse. Je peux vous dire que les milliers de familles qui vivent autour de Mirabel, jusqu'à Saint-Jérôme, tiens, dont le gagne-pain dépend de Bombardier, dépend de l'aéronautique savent très bien...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Couillard : ...qui les a appuyées et qui a fait progresser l'emploi dans l'aéronautique au Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le chef de la deuxième opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quoi qu'en dise le premier ministre, on est maintenant deux partis au Québec qui proposent de rester à l'intérieur du Canada. Son seul...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Le temps passe rapidement. Chers collègues, le temps passe rapidement...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Chers collègues, je demande votre collaboration. M. le député de Matane-Matapédia! Alors, M. le chef de la deuxième opposition.

M. Legault : M. le Président, le seul programme économique du Parti libéral, c'est d'être contre la souveraineté du Québec. C'est court.

Le premier ministre n'est pas un bon négociateur, il a perdu son argument principal en déboursant le 1 milliard. Pourquoi a-t-il fait ça?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je répète que, malheureusement, notre collègue agit et parle trop tard. Il fallait dire ces mots au moment où nous, on a soutenu l'industrie aéronautique.

Maintenant, je ne peux pas faire autrement que de commenter sa déclaration initiale. C'est quand même extraordinaire, compte tenu de la péquisation de la CAQ, qui est de plus en plus évidente, M. le Président. Alors, il nous dit qu'il veut rester dans le Canada, c'est bien. C'est bien. C'est bien, je le félicite, enfin un peu de jugement. Mais je vais l'amener à être un peu plus précis parce qu'hier on me dit qu'il a dit : Je ne suis pas fédéraliste, mais j'aime le Canada. Alors, moi, je veux lui lancer un défi, tiens, soit ici, soit ailleurs. Nous sommes des Québécois forts, nous sommes des Québécois fiers, nous défendons les intérêts du Québec...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Couillard : ...et l'appartenance canadienne, pour nous, elle est majeure dans l'identité québécoise. Est-ce que lui est capable de se lever et dire...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, M. le député de Borduas.

Présomption d'appropriation illégale de documents
de la Coalition avenir Québec

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Dans le dossier de Yan Plante, on a appris que M. Plante avait donné sa démission, mais ça soulève de nombreuses questions. Vous savez, au Parti libéral, M. le Président, il y a le député de Marguerite-Bourgeoys, pour qui l'intégrité, l'honnêteté, la recherche de la vérité, c'est important, de même que de nombreux collègues également du Parti libéral qui siègent au caucus, qui sont également soucieux de ça. Aujourd'hui, il y a une question qui se pose. Le premier ministre, hier, a défendu toute la journée Yan Plante et a cautionné le comportement que M. Plante avait eu. Ça fait depuis le 15 août que M. Plante était avec le bureau du premier ministre. Le premier ministre a un chef de cabinet, Jean-Louis Dufresne.

Est-ce que le premier ministre peut accepter que son chef de cabinet, qui a su durant de nombreuses semaines que M. Plante avait eu en sa possession des documents sans droit, est-ce qu'il peut accepter que celui-ci gouverne son cabinet? Va-t-il lui demander sa démission? C'est la seule chose qui s'impose.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, M. le Président. Notre collègue vient, effectivement, de dire que M. Plante démissionnait. Je vais vous lire la déclaration qu'il faisait et a fait parvenir aux médias un peu plus tôt : «Je vous informe avoir remis ma démission au premier ministre du Québec [...] effective immédiatement. Au cours des derniers jours, de fausses allégations et des propos mensongers circulent à mon sujet de la part de mon ancien employeur, la CAQ. J'ai pris la décision de me retirer de mes fonctions afin de consacrer toutes mes énergies à défendre ma réputation et mon intégrité. Dans les meilleurs délais, je répondrai à la mise en demeure de la CAQ par l'entremise de mes avocats.»

Je pense que simplement d'entendre la version de M. Plante, qui n'a pas de l'air à être la même que celle que vous avez, permet de dire que vos avocats et les siens régleront pour la suite des choses. Il a une interprétation différente de vous du fond de la question.

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la question qui se pose, c'est : Est-ce que le premier ministre cautionne le comportement de son chef de cabinet? Dans l'affaire Schautaud, ça a duré 24 heures, son chef de cabinet cautionnait le comportement de M. Schautaud. Dans l'affaire de Yan Plante, le chef du cabinet du premier ministre cautionnait le comportement de Yan Plante d'avoir obtenu des documents sans autorisation. Il y a des gens avec de l'intégrité au Parti libéral, il y a des gens pour qui l'honnêteté, ça compte.

Est-ce que le premier ministre va faire la seule chose... Va-t-il demander la démission de son chef de cabinet?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Bien, ce qui compte aussi, c'est la vérité, et la vérité n'est peut-être pas celle qui sort de votre bouche parce que vous voulez prétendre que votre version...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement, je vous appelle à la prudence, on doit prendre la parole d'un collègue.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...la parole d'un collègue.

M. Fournier : Bien, je veux bien la prendre, mais, justement, c'est tout le débat, pourquoi ne prend-il pas la parole de M. Plante, qui travaillait avec eux et qui dit que tout cela est un tissu de mensonges? Et, à partir de là, il ne peut pas dire ce qu'il dit, M. le Président. C'est ça, le problème auquel nous assistons présentement. Et tout ça, pour occulter quoi, dans le fond? Tout ça, pour occulter qu'à la CAQ les gens fuient. Que ce soient des députés qui quittent, que ce soit du personnel qui quitte, ce qu'on s'aperçoit, c'est que les gens quittent la CAQ. En tout temps, il a été clair, nous n'avons aucun intérêt pour les documents de la CAQ.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Fournier : Je me demande bien comment vous pouvez avoir l'orgueil à penser que ça nous intéresse, M. le Président, il n'y a rien là-dedans.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la question qui se pose : Est-ce que le premier ministre cautionne le fait que son chef de cabinet savait que M. Plante avait des documents sans droit? La seule mesure qui s'impose pour le premier ministre, c'est de limoger son chef de cabinet. Cette situation-là est inacceptable. On ne peut pas tolérer, dans l'entourage du premier ministre, ce genre de comportement là. Ça mine la confiance des citoyens dans la politique, ça mine la confiance des citoyens envers le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. Plante, dans sa déclaration, dit que ça, ce sont de fausses allégations et il dit : Ce sont des propos mensongers qui circulent à mon sujet de la part de la CAQ. C'est ce qu'il dit. Alors, il prend appui sur une version contraire. Je fais juste lui dire que, pour M. Plante, ce que vous venez de dire n'est pas la vérité. Je comprends que le règlement me demande de prendre la version, mais je pense qu'il devrait aussi prendre la version de M. Plante. Et, pour le reste, on laissera les avocats régler la chose et refaire la réputation de M. Plante.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, M. le député de Borduas.

Délais de traitement de causes criminelles

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président. Hier, la Cour supérieure a annoncé un arrêt des procédures dans le dossier de l'un des plus influents Hell's Angels du Québec. Ce même individu, qui avait été accusé dans le dossier SharQc, avait bénéficié d'un arrêt des procédures en 2011, et ce, pour le même motif, en raison des délais déraisonnables du système de justice. Le juge Brunton avait sonné une cloche au gouvernement libéral dès 2011 pour avertir la problématique relativement aux délais du système de justice, et ça s'est reproduit en 2015 contre les Hell's Angels avec l'arrêt des procédures judiciaires également. Si la ministre ne fait rien, M. le Président, ça va se reproduire fréquemment dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, avec l'arrêt Jordan relativement aux délais des procédures judiciaires.

M. le Président, la ministre de la Justice a commandé un rapport l'année dernière, et on l'attend encore, ce rapport-là. Mais, en attendant, est-ce que la ministre peut prendre des mesures concrètes pour que les criminels soient jugés et condamnés?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je remercie le collègue de sa question parce que ça nous amène à discuter ici d'un enjeu qui est primordial, qui est essentiel, c'est-à-dire toute la question des délais dans notre système de justice pénale et criminelle.

M. le Président, je pense qu'il est important de rectifier certains faits simplement pour le bénéfice des collègues de l'Assemblée nationale. Suite aux décisions rendues en octobre dernier dans le dossier SharQc, c'est la directrice des poursuites... et pénales qui a mandaté Me Bouchard afin de dresser un portrait, afin de poser un regard externe sur l'ensemble des mégaprocès et sur les enjeux que cette façon de traiter les dossiers ont pu apporter. Me Bouchard a demandé à la directrice des poursuites... et pénales une prolongation pour finaliser la mise en place du rapport à la lumière, notamment, de la décision rendue dans l'affaire Jordan en juillet dernier. Je veux vous assurer, M. le Président, que la question me tient à coeur. En janvier dernier, j'ai convoqué l'ensemble des intervenants du milieu judiciaire afin que nous travaillions...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

Mme Vallée : ...à prendre de front cet enjeu, puis j'y reviendrai, j'en suis persuadée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en janvier, là, on est rendus au mois de septembre. Ça fait neuf mois, ça prend de l'action, là. Il y a des criminels, là, qui vont être libérés parce que le système de justice n'est pas capable d'absorber au niveau des délais avec les nouvelles données de l'arrêt Jordan. M. le Président, la bâtonnière du Québec, hier, a affirmé que l'arrêt des procédures décrété sonne la fin de la récréation et qu'il est grandement temps qu'on redresse la barre dans le système de justice.

Quand est-ce qu'il va y avoir de l'action au ministère de la Justice? Quand est-ce qu'on va mettre les mesures nécessaires pour que les criminels soient jugés puis qu'ils ne se retrouvent pas dans la rue?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, si mon collègue a lu la décision de la Cour suprême dans l'affaire Jordan, il sait très bien que toute la question des délais, c'est l'affaire de l'ensemble de la communauté juridique. Ça interpelle la magistrature, ça interpelle les poursuivants, ça interpelle les avocats, ça interpelle le gouvernement. C'est pour ça que la table justice a été mise sur pied, afin qu'ensemble chacun d'entre nous prenions les moyens de réduire ces délais-là. Nous avons eu plusieurs rencontres et nous serons en mesure de vous communiquer sous peu les résultats de ces rencontres-là et les pistes d'action qui seront rapidement mises en place, et certaines sont déjà mises en place. Parce que, M. le Président, la raison d'être...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

Mme Vallée : ...de la décision de la Cour suprême, c'est qu'un accusé a droit d'avoir un procès à l'intérieur de délais...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on va arrêter les débats théoriques, là. La réalité, là, c'est qu'il y a des arrêts des procédures qui sont donnés. Il y en a eu à Saint-Jean-sur-Richelieu avec une enquête de l'UPAC. Cazzetta a eu un arrêt des procédures hier. C'est important. Il y a un message à envoyer également, est-ce que... C'est quoi, le message qui est envoyé aux policiers, aux enquêteurs, aux procureurs qui font leur travail? Est-ce que leur travail va aboutir? Est-ce qu'ils vont réussir à obtenir justice pour la population? Est-ce qu'on va tolérer que des criminels sortent de prison, aient des arrêts des procédures pour une question de délai? C'est ça, la question.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, la question des délais, elle est prioritaire, mais ce n'est pas qu'une affaire du gouvernement, et le collègue le sait très bien. La culture des délais, la culture judiciaire a été clairement identifiée par la Cour suprême, et c'est l'affaire de tous. Il le sait, le collègue. Il le sait et il fait des raccourcis. Parce que les raccourcis, c'est le propre de la CAQ. Mais, M. le Président, soyez assuré que nous voyons à ce...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre, vous avez beaucoup d'expérience en cette Chambre, là, je vous demande de la prudence par rapport à vos propos. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

Vente des actions de RONA L'entrepôt
détenues par Investissement Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Dans le dossier RONA, ça fait deux jours qu'on pose une question simple, claire, précise au premier ministre, mais il évite soigneusement d'y répondre. C'est très inquiétant quand on sait que même l'ancien P.D.G. de RONA, M. Dion, ce matin, parle d'une responsabilité directe du gouvernement libéral dans une décision qui a eu des répercussions économiques et financières énormes pour le Québec, et ce n'est pas terminé. Le premier ministre tente d'effacer les mots «imputabilité» et «responsabilité» du dictionnaire parce qu'il décrète qu'il n'a plus besoin de répondre aux questions. Le premier ministre refuse de dire à quel moment il a été informé pour la première fois dans le dossier RONA. C'est une information importante. Il refuse de le dire parce qu'on sait que son chef de cabinet a été informé le 2 juin, puis lui, de son côté, il a continué de défendre Jacques Daoust jusqu'à la fin de l'été.

Le premier ministre peut-il nous confirmer qu'il a été informé la première fois du dossier RONA le 2 juin?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je veux bien qu'on continue à jouer au détective, mais on passe complètement à côté de la question. La question ici, elle est bien illustrée ce matin dans les journaux, où on voit l'important, et ambitieux, et nécessaire plan de réforme de la gouvernance d'Investissement Québec, notamment pour clarifier les responsabilités différenciées entre le Fonds du développement économique et les fonds propres d'Investissement Québec, les relations entre le conseil d'administration et le gouvernement. Et je vais répéter encore une fois que, jusqu'au mois d'août, jusqu'au moment où notre collègue a annoncé sa démission, rien, absolument rien ne contredisait sa version.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Le 3 et le 7 juin. Et, par la suite, le premier ministre protège encore et toujours Jacques Daoust. Je le cite, il dit qu'il est «un homme intègre, un homme dévoué, un homme compétent, et je n'ai aucune raison de mettre en doute sa parole». Il faut le faire, M. le Président.

Alors, ma question est tout à fait simple, courte, brève, précise : Est-ce qu'il a été informé le 2 juin, le premier ministre?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, M. le Président, vous avez sans doute remarqué que ce que fait le chef de l'opposition, c'est de commencer par nous parler de la vente de RONA elle-même, qui était en février de cette année, à Lowe's, pour ensuite bifurquer sans nous le dire trop, trop, 14 mois avant, à une époque où Investissement Québec a voulu reprendre ses billes qu'elle avait dans RONA pour les utiliser pour faire du développement économique à l'égard d'autres entreprises, décision qu'elle a prise à partir du fait qu'il n'y avait plus de démarche hostile à l'égard de RONA telle qu'elle existait au moment où elle a pris ses participations dans RONA. Donc, la situation, lorsqu'on la regarde...

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Fournier : ...en faisant la chronologie, M. le Président, il y avait à un moment donné une offre hostile, elle a été repoussée, et, à un moment donné, il n'y en avait plus. Conséquemment...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en deuxième complémentaire... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marceau : ...79, M. le Président. La question, c'est : Est-ce que le premier ministre a été informé le 2 juin? Là, on va recommencer une autre fois. Si vous voulez bien, là, on va recommencer, mais on aimerait avoir une réponse à cette question très simple : Il n'y a rien d'autre que ça, oui ou non? Alors, 79.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : On ne peut pas reformuler comme ça, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Le premier ministre et le ministre qui vient à son secours peuvent essayer de nous dire ce qu'ils veulent, là, pour essayer de faire croire ce qu'ils veulent, mais il y a une chose qui demeure essentielle à savoir dans ce dossier, qui a une influence directe sur le développement économique du Québec, quand le premier ministre a-t-il été informé. Sous serment, Pierre Ouellet nous dit qu'il a informé Jean-Louis Dufresne, le bras droit du premier ministre, le 2 juin

Quand le premier ministre a-t-il été informé, le 2, le 3, la semaine des quatre jeudis, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Je vais faire la citation de la déclaration de l'ancien ministre Daoust le 19 août, lorsqu'il quittait. Donc, j'ouvre les guillemets, c'est lui qui parle : «Je tiens dans un premier temps à réitérer qu'en tout moment j'ai toujours dit la vérité, et mes déclarations dans le dossier de la vente des actions de RONA ont été rigoureusement exactes. Je n'avais pas été informé de l'intention des administrateurs de vendre la participation d'Investissement Québec dans RONA, je n'ai pas donné d'autorisation à celle-ci et je n'avais pas à le faire en raison des règles en vigueur chez Investissement Québec.»

Les discussions qui ont eu lieu à l'époque étaient sur est-ce qu'il doit y avoir une autorisation avant, est-ce que la décision a été prise avant. La prétention de M. Daoust à l'époque, qui a été encore... probablement encore aujourd'hui, c'est que la décision a été prise avant même qu'il y ait une demande à cet égard.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Fournier : Donc, il n'y avait pas de demande d'autorisation demandée, et c'était ça qui était le sujet. Très loin de la vente...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marceau : Donc, deux questions très simples : À quel moment le premier ministre a été informé? Et le leader du gouvernement nous fait l'histoire du dossier, ce n'est pas ça qu'on a demandé. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une réponse à une question dans cette Chambre? C'est simple, ça.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Une question de règlement. Le leader de l'opposition officielle prétend que je n'ai pas répondu à la question. Or, je viens juste de dire... Ce n'est pas de sa faute, il pensait à sa question de règlement, il ne m'écoutait pas. La déclaration qui a été faite...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pas besoin de ces propos-là. M. le leader du gouvernement, pas besoin de dire ça, il écoutait. Ça va. Ça va, veuillez poursuivre.

M. Fournier : Dans la citation que j'ai faite, ce que M. Daoust prétend, c'est qu'il n'y avait pas d'autorisation à être demandée par Investissement Québec, ce qui est exactement le sens de la discussion entre M. Ouellet et le chef de cabinet en juillet...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Là, on est sur le fond, on n'est pas sur la question de règlement. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant de l'opposition officielle.

M. Marceau : Là, on a posé une question très simple qui tient en cinq mots, qui tient en cinq mots : Qu'est-ce qu'il faut faire pour...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, on ne reformulera pas, là. Je vais aller du côté de M. le député de Rimouski.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur la question de règlement?

M. Fournier : ...même pas laisser ceux qui nous écoutent penser qu'on ne répond pas aux questions. Le règlement est le suivant. Le règlement...

Des voix : ...

M. Fournier : Permettez-moi d'avoir le temps de demander un peu de temps, s'il vous plaît. Ils peuvent poser les questions, et c'est à nous de répondre. Et j'ai répondu très exactement à la question posée, c'est juste qu'ils n'aiment pas la réponse. Ça, c'est d'autre chose, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, on laissera les auditeurs juger. M. le député de Rimouski, en principale.

Conditions de vie dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, au mois de juin, les membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux ont déposé un rapport contenant 20 recommandations unanimes pour améliorer les conditions de vie des personnes hébergées en CHSLD. Pendant trois ans, il y a eu des consultations, il y a eu une tournée des CHSLD. On a constaté, entre autres, qu'il y a un manque de préposés et des lacunes dans les soins d'hygiène. On a consulté, et maintenant c'est le temps d'agir pour nos aînés, mais le gouvernement nous propose une autre tournée.

Je vous lis la recommandation 5 du rapport de la commission : «Que les établissements évaluent rigoureusement et régulièrement les besoins de soins d'hygiène des personnes hébergées et qu'ils offrent des soins qui y sont adaptés.» Dites-moi, M. le Président, c'est clair, cette recommandation-là?

Expliquez-moi pourquoi ça prend une tournée de la députée de Crémazie pour faire comprendre ça au ministre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, on se demande pourquoi, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, il n'a pas choisi de prendre des gestes dans cette direction-là, on se le demande. On se demande conséquemment comment ça se fait que le député de Rimouski, aujourd'hui, est ému de la chose. Et on va remettre ça dans le contexte du Parti québécois, qui, évidemment, n'aurait jamais eu les moyens de le faire, ce qu'il aurait peut-être pensé à faire, ce qui n'a pas été le cas, puisqu'il s'en allait dans d'immenses déficits.

Mais, M. le Président, quel est l'objet de ce qu'on a annoncé? Puis je suis content qu'on y revienne, on dit à la population qui nous écoute, là : On va faire les choses qu'il y a à faire et on va les faire de façon ordonnée. Pourquoi de façon ordonnée, M. le Président? Pour aller chercher les meilleures pratiques. Pourquoi les meilleures pratiques, M. le Président? Pour être sûrs de dépenser les taxes des citoyens correctement. Pourquoi, M. le Président? Pour qu'il en reste encore plus pour mettre ailleurs parce que les besoins sont trop grands, parce qu'un gouvernement responsable, M. le Président, doit faire en sorte que tous les dollars qui sont dépensés soient dépensés correctement, pour le bénéfice des citoyens et des citoyennes.

Je l'ai dit, M. le Président, à l'agenda, là, il y a le personnel, il y a la qualité des soins, il y a les repas. Il y a tout, M. le Président, à l'agenda. Puis pas pour dans deux ans...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...pour cette session parlementaire ci. Alors donc, le député de Rimouski va avoir la joie...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, recommandation 6 du rapport : «Que les établissements servent des repas selon une diversité de mets, une présentation et une chaleur qui correspondent aux besoins et aux préférences des personnes hébergées.» Pourquoi ça prend une tournée de la députée de Crémazie pour faire comprendre ça au ministre? Je suis certain que le ministre est capable de comprendre cette recommandation-là. Puis je dépose le rapport parce que tout est là-dedans. Quand c'est pour couper, le ministre bulldoze, il est rapide, mais, quand c'est pour réinvestir puis prendre soin de nos aînés...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Consentement pour le dépôt du rapport? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, je suis content de constater que le député de Rimouski est content de voir que j'agisse, hein, il est content de voir qu'on agit, ce qu'ils n'ont pas fait lorsqu'ils étaient au pouvoir. Mais nous devons le faire de la façon la plus efficace possible, identifier les meilleures pratiques. Et c'est drôle, M. le Président, bien, ces éléments-là qu'il évoque — et il y en a d'autres, il y en a d'autres — on va s'y adresser et les mettre en application. Et on va le faire comment, M. le Président? En parlant aux familles, en parlant aux usagers, en parlant au personnel, en faisant en sorte que, tout le monde ensemble, on puisse disséminer dans notre réseau grâce à la loi n^o 10 — parce que ça ne se ferait pas sans la loi n^o 10 — les meilleures pratiques...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...qui vont faire en sorte que ceux qui nous écoutent, M. le Président, aient des meilleurs services. Merci. Et j'ai hâte d'en reparler encore.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Quand le ministre a mis à l'envers tout le réseau, ça aurait peut-être été le fun qu'il parle aux familles, aux gens puis aux travailleurs. Il n'a parlé à personne, il a tout viré ça à l'envers en bulldozer.

Maintenant, il y a 20 recommandations là-dedans. Il y a une commission unanime, il y a plusieurs députés qui y ont participé. Tout est là-dedans. Il a juste à le lire, il va comprendre puis il est capable de bouger rapidement. Puis, s'il manque des informations, on est plein de députés ici qui rencontrent nos aînés, qui parlent aux CHSLD, il a juste à nous consulter, on est prêts à bouger. On parle de nos aînés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'invite le député de Rimouski à écouter ce que les représentants des usagers disent, ils disent bravo. Ils disent : Enfin quelqu'un qui va faire quelque chose. Quelqu'un qui va faire quelque chose, bien, ça, ça veut dire que quelqu'un avant n'a rien fait, comme le Parti québécois quand il était au pouvoir.

Et je vais le répéter, M. le Président, si nous n'étions pas revenus à l'équilibre budgétaire, on ne pourrait pas faire ça. Alors, je l'ai dit, M. le Président, quand on est arrivés au pouvoir, en santé, là, c'était pour améliorer les choses, M. le Président. Et, pour améliorer les choses, il fallait passer par une première étape qui était l'équilibre budgétaire. Et, avec ça, on se dégage des marges de manoeuvre pour faire ce qu'on dit qu'on allait faire. Et je les remercie à l'avance...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...de me remercier dans le futur, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en principale, M. le député de La Peltrie.

Étude de faisabilité sur un troisième lien entre Québec et Lévis

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. S'il y a un dossier qui fait consensus à Québec, c'est bien le troisième lien. Malheureusement, malgré une promesse électorale, on ne peut pas dire que le gouvernement libéral, depuis deux ans et demi, a été hyperactif dans ce dossier-là. Ce qui est le plus choquant, M. le Président, c'est qu'on a appris ce printemps que, depuis un an et demi, Jean-François Saulnier, directeur territorial du MTQ à Québec, a avisé le cabinet du ministre qu'ils avaient déjà entre les mains plusieurs études pertinentes sur le troisième lien et qu'il ne lui restait que quelques considérations à évaluer.

Alors, la question qui se pose, logiquement : Depuis un an et demi, comment se fait-il qu'aucun ministre des Transports n'a cru bon rendre ces études-là publiques?

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, dès mon arrivée au ministère des Transports j'ai indiqué à la population de Québec puis de Chaudière-Appalaches que nous allions rendre publique l'évaluation qui avait été faite par le docteur en chef responsable des infrastructures, et ça a été fait dans l'ordre.

Donc, il y a eu des rencontres préparatoires avec les maires concernés, avec les deux ministres responsables de la capitale et de Chaudière-Appalaches, et nous avons rendu public ce lien, l'état de la situation sur le tunnel, évalué à 4 milliards.

Maintenant, on ne peut pas arrêter là, M. le Président. La situation est la suivante : entre les deux rives, il y a des liens importants. Il y a deux ponts, il y a un service de traversiers, il y a déplacement... il y a des rails, donc, pour déplacement de marchandises. Il y a le déplacement des personnes. Nous avons un intérêt commun à trouver, donc, une amélioration de la circulation, de la fluidité, l'augmentation des charges. Tous les matins nous le rappellent, lorsqu'on est débordé au pont de Québec. Dans les prochains jours, je vais rencontrer, donc, le maire de Québec, le maire de Lévis ainsi que mes deux collègues de Chaudière-Appalaches et de la Capitale-Nationale pour établir la proposition et la vision des investissements qui seront à considérer...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Lessard : ...donc une augmentation et la fréquence, la fluidité et la diminution de la congestion, qui a un impact tous les matins...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Blablabla. M. le Président, quand on a demandé au ministère des Transports...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de La Peltrie. Vous avez assez d'expérience, on n'a pas besoin d'utiliser des propos comme ça. Allez directement à votre question.

M. Caire : J'ai assez d'expérience pour entendre le ministre qui essaie de brûler du temps sans répondre à la question.

Comment peut-il expliquer donc...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est un peu le même sujet, là. Ils ont le droit de poser toutes les questions qu'ils veulent. Est-ce qu'ils peuvent écouter les réponses sans porter de jugement? Il y a eu une réponse à la question posée. Ils peuvent ne pas l'aimer, mais ils ne sont pas obligés de qualifier toujours puis d'essayer de dénigrer. Ce n'est pas nécessaire dans nos travaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le leader de la deuxième l'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, on n'est pas en train de dénigrer. On pourrait appliquer l'article 79 à toutes les questions qu'on pose depuis le début de cette législation. Donc, si on répond aux questions, bien, on n'aura pas besoin de faire des commentaires comme ceux-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, regardez, la période de questions... le temps file rapidement, là. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...troisième lien, puis la réponse est sur le même sujet. Ne viens pas dire qu'il n'a pas répondu à la question. Là, franchement, c'est exagéré.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : O.K. Alors, M. le député de La Peltrie, sans imputer de motifs, allez à votre question.

M. Caire : ...demande d'accès à l'information sur lesdites études, le ministère nous confirme qu'ils ont les études entre les mains, mais ils nous disent : «Elles ne peuvent vous être communiquées, puisqu'elles sont constituées en substance de renseignements techniques et financiers appartenant au ministère des Transports.» Moi, je pensais que ça appartenait aux citoyens.

Ces études-là, vous les avez, pourquoi vous ne les rendez pas publiques?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Je ne sais pas pourquoi il est agressif pour parler du troisième lien, alors qu'on partage des intérêts communs. Les études dont on parlait, elles ont été rendues publiques sur le lien identifiant le tunnel. J'ai écouté la radio, moi aussi, puis je vous ai entendu dire : Il y a d'autres études sur des liens. J'ai vérifié, comme ministère des Transports, et demandé au sous-ministre. Il n'y a pas d'étude sur un lien, un pont, une alternative. Il y a des études sur les sols, les comportements de sol de chaque côté, etc.

Toutefois, ça ne règle pas le problème, sa question. La question, c'est qu'il faut s'asseoir ensemble, des deux côtés de la rive, pour trouver une solution à tous les jours à la congestion, l'amélioration du service rapide par bus. On a donc déterminé ensemble qu'on aurait des outils collectifs, donc il faut que ça serve à la population tous les jours.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : ...n'existe pas, M. le Président, alors pourquoi, le 2 mars 2015, à 10 h 15, M. Saulnier écrivait ceci : «Pour votre information — il s'adressait au cabinet du ministre — plusieurs études pertinentes à l'évaluation du lien Québec-Lévis sont déjà entre nos mains, lesquelles découlent du projet de pont de l'Île d'Orléans. Nous voulons souligner qu'il reste peut-être quelques éléments à considérer.» Elles existent. Vous ne les rendez pas publiques. Dites aux gens de Québec pourquoi vous ne les rendez pas publiques, mais ne dites pas qu'elles n'existent pas.

Pourquoi vous ne les rendez pas publiques?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, j'ai posé la question au bureau du sous-ministre s'il y a...

Des voix : ...

M. Lessard : Alors, j'ai posé la question au bureau du sous-ministre : Existe-t-il d'autres études que je ne connais pas, qui pourraient être rendues publiques pour le bien de la communauté? Première chose, on me dit : Il n'y a pas de ces études-là. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas des études qu'il ne faut pas faire quelque chose ensemble. Je vais convoquer les maires et mes collègues de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse mettre en place la vision commune du partage pour, à tous les jours, donc, combattre la congestion routière, augmenter l'efficacité des réseaux de transport publics et de s'assurer d'une efficience sur Québec...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien. Prochaine question, M. le leader de l'opposition officielle.

Maintien et développement des sièges sociaux au Québec

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Bien, merci, M. le Président. Alors, parlons sièges sociaux. Bien sûr, il y a la question RONA, et, la lumière, nous espérons la faire et nous allons continuer à travailler pour qu'elle se fasse, cette lumière. Cela étant, il y a eu d'autres problèmes de sièges sociaux au Québec, vous n'êtes pas sans le savoir : Cirque du Soleil, St-Hubert. Évidemment, RONA est l'exemple le pire de tous.

M. le Président, en 2014, il y a un groupe de travail qui a rendu un rapport, le Groupe de travail sur la protection des entreprises québécoises, qui a déposé un rapport étoffé sur le maintien et le développement des sièges sociaux. Et, dans le groupe de personnes qui ont travaillé là-dessus, il y avait Monique Jérôme-Forget, Claude Séguin, Michel Leblanc, plusieurs autres personnes. Je parie que Raymond Bachand aurait voulu aussi signer ce rapport, M. le Président. Comme le disait André Dion ce matin dans le journal, lui aurait fait en sorte qu'on puisse défendre nos sièges sociaux. Le rapport, qui contient plein de solutions, a été tabletté dès l'arrivée du nouveau gouvernement, tabletté. On a choisi de ne rien faire.

Alors, M. le Président, la question, elle est simple : Quand allez-vous...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La réponse, M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, dans le dossier des sièges sociaux, en effet, il y avait un rapport qui avait été commandé par le gouvernement précédent. Nous avons examiné ce rapport-là. Nous avons consulté l'industrie, consulté le secteur au Québec pour voir s'il y avait pertinence de mettre en place des recommandations de ce rapport-là. Certaines des recommandations sont tout à fait pertinentes, et nous travaillons pour les mettre en vigueur. D'ailleurs, deux des recommandations les plus importantes de ce rapport-là, deux sont déjà en vigueur, c'est-à-dire le temps qui est requis maintenant dans le cas d'une offre d'achat hostile pour un conseil d'administration pour répondre à cette offre d'achat. Ce temps est maintenant beaucoup plus large. On parle maintenant de 120 jours, ce qui donne au conseil d'administration beaucoup plus de marge de manoeuvre pour répondre à ces questions-là. Aussi, il y a maintenant l'obligation de déposer 50 % des actions lors d'une offre d'achat hostile...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Leitão : Donc, les recommandations importantes de ce rapport sont déjà en vigueur, et il y en a d'autres qui s'en viennent.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée se prononce
contre le Projet d'oléoduc Énergie Est

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'annoncé, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Sanguinet débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale se prononce contre le projet d'Énergie-Est.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière), M. Marceau (Rousseau), M. Pagé (Labelle), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Rochon (Richelieu), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat?

Le Secrétaire : Pour :  29

                     Contre :           82

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et, selon l'ordre qui a été déterminé, je reconnais un membre du deuxième groupe de l'opposition. Il s'agit de M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, à vous pour la présentation de votre motion.

Rappeler l'importance de respecter le principe
de protection des sources journalistiques

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Bourget et avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance du respect du principe de protection des sources journalistiques.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement de débattre cette motion?

M. Sklavounos : Adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. Un membre du groupe formant le gouvernement, et je reconnais maintenant M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors, à vous, M. le ministre.

Rendre hommage à M. J.-Jacques Samson, journaliste,
chroniqueur et analyste politique, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Blais : M. le Président, tout d'abord je voudrais informer l'Assemblée de la présence des enfants de M. J.-Jacques Samson, Mme Mélanie Samson et M. Rémi Samson, qui sont dans nos gradins aujourd'hui.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, le député de La Peltrie et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale offre ses sincères condoléances à la famille et aux proches de monsieur J.-Jacques Samson, journaliste, chroniqueur et analyste politique, décédé le 6 juillet 2016;

«Qu'elle lui rende hommage en reconnaissance de son engagement [...] de sa passion envers la politique québécoise et l'intérêt public;

«Qu'elle salue l'intégrité de cet homme de coeur qui aura marqué tous ceux qui l'ont connu et côtoyé au fil de sa carrière;

«Qu'il repose en paix, qu'il reste longtemps dans nos mémoires et que les membres de l'Assemblée nationale observent une minute de silence en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mise aux voix

Alors, cette motion est adoptée. Et, compte tenu du caractère de la motion, levez-vous pour une minute de silence en mémoire de M. Samson.

• (11 h 13 — 11 h 14) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Je reconnais maintenant, toujours aux motions sans préavis, un membre du groupe formant l'opposition officielle et je reconnais M. le député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet, à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Granby et de Mercier, la motion suivante :

«Qu'afin de faire la lumière sur la vente des actions de RONA par Investissement Québec, la Commission de l'économie et du travail procède à l'audition des personnes suivantes : M. Jean-Louis Dufresne, chef de cabinet du premier ministre; M. Jacques Daoust, ex-ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations; M. Raymond Bachand, ex-ministre des Finances;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacune de ces personnes soit de 30 minutes et que l'échange avec [ses] membres de la commission parlementaire soit d'une durée maximale de 240 minutes réparties de la façon suivante : 114 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 68 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 45 minutes pour le groupe parlementaire formant le deuxième groupe d'opposition et 12 minutes pour le député de Mercier;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, réparties de la façon suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle [...] 2 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées de la même façon que pour les remarques préliminaires;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes maintenant à la présentation de la motion par Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin, à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion :

«Que l'Assemblée nationale constate que la discrimination et le racisme systémique ont notamment pour effet d'appauvrir, de judiciariser, de stigmatiser et d'exclure des citoyennes et des citoyens québécois;

«Qu'elle affirme que le racisme et la discrimination portent atteinte aux droits et libertés de la personne;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mener une consultation sur la discrimination et le racisme systémique au Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Oui, excusez-moi. Non, non, ça va. Allez, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Il n'y a pas eu d'entente, M. le Président, suite au dépôt de notre amendement, donc il n'y a pas de consentement.

M. Sklavounos : Pas de commentaire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va, mais là...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Encore faut-il que j'entende quelques mots pour savoir de quoi il s'agit. Alors, il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la rubrique des motions sans préavis.

Et je suis... Toujours à la rubrique des autres motions, je cède la parole au leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint, à vous.

M. Sklavounos : Pas d'autre motion, M. le Président. On est sur les avis.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est ce que je vous demande, là, avis touchant les travaux des commissions.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je l'avais indiqué, qu'il n'y avait pas d'autre motion.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, à compter de 11 h 45 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques suivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation, quant à elle, poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, et complétera lesdites consultations de 15 heures à 18 h 45 à la salle du Conseil législatif;

Finalement, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et des autres dispositions, le mardi 27 septembre 2016, de 9 h 45 à midi, à la salle du Conseil législatif.

Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, ça fait beaucoup de bruit, là. J'ai voulu voir combien durait, là, de temps la récréation. Alors, on n'avait pas suspendu. Mais c'est tous des avis que nous connaissons. Alors, je vous remercie, M. le leader. Par contre, là, personne n'a remarqué qu'il y avait une dérogation concernant l'horaire des travaux. Donc, je suis obligé de demander : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'horaire des travaux? Est-ce que j'ai le consentement? Alors, j'ai le consentement.

La présidence a maintenant deux avis. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 12 heures à 13 heures, à la salle 3.31, afin d'organiser la suite du mandat d'initiative sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

Je vous avise par ailleurs que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.171, afin d'organiser la suite du mandat d'initiative concernant le processus ayant mené à la vente des actions de RONA par Investissement Québec.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail mardi 27 septembre 2016, de 10 heures à 11 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant l'augmentation du salaire minimum.

• (11 h 20) •

Enfin, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance publique mardi 27 septembre 2015... 2016, pardon, de 10 heures à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport sur la mise en oeuvre du code d'éthique et de déontologie des membres de cette Assemblée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignement sur les travaux. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Alors, je n'en vois pas.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour vendredi le 30 septembre 2016 portera sur le sujet suivant : Les ratés de la gestion du Fonds vert. C'est M. le député de Terrebonne qui s'adressera alors à M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Argumentation sur la question de droit ou de privilège soulevée le 20 septembre 2016
sur les réponses de l'ex-ministre des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des transports concernant la vente des
actifs de RONA détenus par Investissement Québec

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, à partir de maintenant, je suis prêt, avant de passer aux affaires du jour, à entendre ce qu'on avait indiqué...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — s'il vous plaît, là! — les interventions sur la question de privilège soulevée par le député de Sanguinet le 19 août dernier. On avait laissé savoir à la présidence que des collègues et les concernés, en l'occurrence les leaders, voulaient intervenir. Alors, je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle, qui avait signalé son intérêt de nous éclairer avant de rendre une décision. Alors, M. le leader, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Plein d'éclairages, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, à la lumière de la preuve soumise, vous allez constater que M. Daoust a commis prima facie un outrage au Parlement en induisant délibérément la Chambre en erreur par ses réponses à la période de questions et réponses des 3 et 7 juin 2016 en indiquant qu'il n'était pas au courant de la vente des actions et qu'il n'a pas permis la vente des actions par RONA par Investissement Québec.

Alors, quant aux éléments de preuve, je vous dirais tout d'abord que, concernant la vente des actions de RONA par Investissement Québec, la Vérificatrice générale, dans son rapport du 2 juin 2016, je vous rappellerai que... document dont il a été abondamment question ici, donc dans son rapport du 2 juin 2016, disait que — et j'ouvre les guillemets — «les membres du conseil d'administration d'Investissement Québec ne considéraient pas avoir toute la latitude pour autoriser la vente sans avoir consulté le gouvernement. D'ailleurs, selon les procès-verbaux du conseil d'administration, ils ont obtenu en décembre 2014 l'accord du ministre avant de vendre la totalité des actions — et je referme les guillemets.» Donc, tout ça, c'étaient des propos de la Vérificatrice générale.

Deuxièmement, l'ex-ministre a nié ces faits — vous y étiez, j'y étais — à la période des questions et réponses orales du 3 juin 2016.

Troisièmement, le 7 juin 2016, les procès-verbaux du conseil d'administration d'Investissement Québec du 17 novembre et du 15... pardon, je n'avais pas la bonne date, du 17 novembre et du 15 décembre 2014 sont rendus publics. Alors, je répète cette phrase-là, là : Le 7 juin 2016, les procès-verbaux des conseils d'administration d'Investissement Québec des 17 novembre et 15 décembre 2014 ont été rendus publics. Dans le procès-verbal du 17 novembre 2014, on note les mots suivants — j'ouvre les guillemets : «D'autoriser Investissement Québec à disposer des autres actions de RONA qu'elle détient, sous réserve d'une consultation préalable auprès du ministre responsable de la société — je ferme les guillemets.» Tandis que, dans celui du 15 décembre 2014, il est indiqué un point qui s'appelle RONA : M. Lafrance... pardon, j'ouvre les guillemets : «Point RONA. M. Lafrance fait état de l'accord donné par le ministre responsable de la société relativement à la vente de la totalité des actions de RONA détenues par la société — et je ferme les guillemets.» Très clair, là, donc, dans les procès-verbaux.

Quatrièmement, l'ex-ministre nie qu'il n'a pas permis la vente des actions de RONA par Investissement Québec à la période de questions et réponses orales du 7 juin 2016.

Cinquièmement, dans un échange de courriels daté du 26 novembre 2014 et rendu publics le 18 août 2016, le vice-président principal d'Investissement Québec demande l'aval du gouvernement. J'ouvre les guillemets : «Pourrais-tu nous confirmer par retour de courriel que le MEIE — c'est-à-dire le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations — est en accord avec cette vente? — je ferme les guillemets», écrit Jean-Jacques Carrier à Pierre Ouellet. Le président-directeur général par intérim de la société d'État, Yves Lafrance, est en copie conforme. Là-dessus, deux choses à ajouter : M. Ouellet accuse réception de la demande, une réponse positive parvient aux deux dirigeants de la société d'État deux heures plus tard, réponse que tout le monde connaît, que tout le monde sait, entre guillemets, il est écrit «O.K.».

Comme cela était indiqué... Deuxièmement, sur ce point-là, comme cela était indiqué précédemment, le procès-verbal du 15 décembre 2014 du conseil d'administration d'Investissement Québec indique clairement que — et là j'ouvre les guillemets : «M. Lafrance fait état de l'accord donné par le ministre responsable de la société relativement à la vente de la totalité des actions de RONA détenues par la société — je ne peux pas être plus clair que ça. Je ferme les guillemets.»

Sixièmement... et là je vous amène, M. le Président, aux travaux de la Commission de l'économie et du travail du 25 août dernier. Alors, lors de cette commission, l'ex-P.D.G. par intérim d'Investissement Québec, M. Yves Lafrance, a indiqué que — et j'ouvre les guillemets : «Il a été jugé [...] nécessaire de faire la démarche auprès du ministre... (Interruption) ...ce n'était pas anodin.» M. Lafrance n'éternuait pas, M. le Président, c'est moi qui éternue. Alors, je recommence, là. Ce que disait M. Lafrance le 25, c'était : «Il a été jugé [...] nécessaire de faire la démarche auprès du ministre. [...]ce n'était pas anodin. Je ne peux pas prétendre par avance que ça aurait changé la décision s'il y avait eu une réponse négative, mais [...] ça a aurait [été un point] important — je ferme les guillemets.»

Alors, beaucoup, beaucoup d'éléments à noter sur ce 25 août. Point a. M. Lafrance soutient qu'il a donc prévenu le chef de cabinet, Pierre Ouellet, avant le 21 novembre, probablement, entre guillemets, le 17 novembre au soir ou le 18 novembre au matin, soit dans les heures qui ont suivi la décision du conseil d'administration d'Investissement Québec.

Point b. C'est à défaut d'avoir obtenu une réponse claire du ministre que Jean-Jacques Carrier, vice-président principal d'Investissement Québec, a écrit à M. Ouellet le 26 novembre pour demander si le ministre Daoust était d'accord avec la vente des actions de RONA.

Point c. Selon M. Lafrance, il ne faisait aucun doute que M. Ouellet — et j'ouvre les guillemets — «savait parfaitement de quoi on parlait et qu'il devait donner une réponse — je ferme les guillemets.»

Point d. Lorsque ma collègue la députée de Taschereau lui a demandé s'il était clair qu'il cherchait à avoir l'avis du ministre, M. Lafrance a répondu — et j'ouvre les guillemets : «Madame, ça ne pouvait pas être plus clair que ça — je ferme les guillemets.»

Finalement, M. Lafrance a indiqué — point e... pas finalement, mais point e — M. Lafrance a indiqué le 26 novembre — je suis entre guillemets : «Nous, on considère qu'on a eu une réponse. Pour nous, le 26 novembre il a rendu une décision — et là je ferme les guillemets.» Alors, M. le Président, c'est important, M. Lafrance nous dit ça.

Point f. Lors de cette même commission, la Vérificatrice générale a indiqué qu'à travers les procès-verbaux, mais aussi des entrevues du personnel d'Investissement Québec, elle a pu déterminer que le ministre avait autorisé la vente des actions de RONA par Investissement Québec. Ça, c'est la Vérificatrice générale. D'après elle, là, encore une fois, par ces entrevues, le ministre a autorisé.

Point g. Lors de cette même commission — on est toujours à la même commission — l'ex-chef de cabinet de M. Daoust, M. Pierre Ouellet, indiquait que — et j'ouvre les guillemets : «Si j'ai répondu O.K., c'est qu'après la discussion que j'ai eue avec le ministre Daoust le 26 novembre 2014 la décision de vendre le bloc d'actions devait venir du conseil d'administration. Le ministre m'avait dit : "C'est de leur responsabilité. Ils vivront avec les conséquences." [...]On a entendu des commentaires et des questions quant à la possibilité que j'aie pris une décision seul. La réponse est non. Je peux vous assurer que je demandais au ministre son autorisation pour des choses bien plus anodines que la vente d'un bloc d'actions de cette valeur — et je ferme les guillemets.»

Et finalement point h. M. Daoust, donc, en élément de preuve, là, a donc délibérément induit la Chambre en erreur par ses réponses à la période de questions et réponses orales des 3 et 7 juin 2016 en indiquant qu'il n'était pas au courant de la vente des actions et qu'il n'avait pas permis la vente des actions de RONA par Investissement Québec.

Ça, M. le Président, ce sont tous des éléments de preuve que je soumets à votre examen.

Quant à la jurisprudence, j'aimerais porter à votre attention un certain nombre de points. Tout d'abord, premièrement, comme l'indiquait le président Jean-Pierre-Charbonneau le 28 novembre 2001, «selon la doctrine, un outrage au Parlement est tout acte ou toute omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité et à sa dignité».

Deuxièmement, pour avoir induit délibérément l'Assemblée en erreur, l'ex-ministre a commis un outrage en portant atteinte à son autorité et à sa dignité.

• (11 h 30) •

Troisièmement, comme May et Maingot l'indiquent dans leur traité, des déclarations délibérément trompeuses peuvent être considérées comme un outrage.

Quatrièmement, à Ottawa, le président Peter Milliken a statué à la Chambre des communes, le 1er février 2002, ce qui suit : «En me fondant sur les arguments présentés par les honorables députés et compte tenu de la gravité de la question, j'en arrive à la conclusion que la situation qui nous occupe, dans laquelle la Chambre a reçu deux versions des mêmes faits, mérite que le comité compétent en fasse une étude plus approfondie, ne serait-ce que pour tirer les choses au clair.»

Cinquièmement, le greffier de la Chambre des communes à Ottawa s'est alors reporté à l'ouvrage Parliamentary Practice in New Zealand,de David McGee, selon lequel les éléments suivants doivent être présents lorsqu'on accuse un député d'outrage pour avoir délibérément induit la Chambre en erreur : il faut établir, premièrement, que la déclaration était effectivement trompeuse; deuxièmement, que le député savait au moment de faire la déclaration qu'elle était inexacte; et, troisièmement, qu'en la faisant le député avait l'intention d'induire la Chambre en erreur. Et là-dessus McGee indique que «the standard of proof demanded is the civil standard of proof on a balance of probabilities».

Ici, donc, en vertu de la prépondérance de la preuve, nous pouvons déterminer que, premièrement, si les déclarations, en Chambre, de M. Daoust étaient effectivement trompeuses... Pardon. Je recommence cette phrase-là, M. le Président, là. Ici, donc, on peut déterminer que, premièrement, les déclarations, en Chambre, de M. Daoust étaient effectivement trompeuses. Il savait que les actions de RONA et d'Investissement Québec avaient été vendues et il avait permis leur vente. Deuxièmement, il savait au moment de faire la déclaration que sa déclaration était inexacte. Et, troisièmement, il avait clairement l'intention d'induire la Chambre en erreur. Ce n'est qu'après le témoignage de son chef de cabinet qu'on a su la vérité. Alors, il savait qu'il était en train d'induire... puisque nous, on ne le savait pas au moment où il a fait sa déclaration.

Alors, M. le Président, sixièmement — et j'arrêterai là-dessus — finalement, il est aussi important de rappeler la convention constitutionnelle qu'est la responsabilité ministérielle. Selon ce principe, les ministres sont individuellement responsables de la gestion de leur ministère, ils sont responsables de présenter des politiques et de défendre les actions qui relèvent de leur ministère. Selon ce principe de la responsabilité ministérielle, un ministre est responsable, devant l'Assemblée, non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles des fonctionnaires de son ministère. C'est ce que je voulais vous dire, M. le Président. J'espère que vous êtes plus éclairés.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...je vous remercie de votre intervention sur ce qui est prévu, de donner un éclairage additionnel. Alors, on va prendre en considération vos propos. Je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, M. le Président. Ce ne sera pas très, très long. D'abord, peut-être juste pour nous rappeler tous que le gouvernement n'a pas le fardeau d'établir que la demande est irrecevable, il revient à l'opposition, dans ce cas-ci, qui est dans la démarche, qui initie la démarche, à établir, à faire la preuve prima facie qu'elle est recevable. C'est le premier élément que je crois important de vous dire. Avec, rapidement, ce que je vais vous dire, vous verrez qu'on est très, très loin du compte au regard de la règle et de la jurisprudence.

Le droit établit que... le droit; notre droit, notre jurisprudence à l'Assemblée nationale... D'ailleurs, j'ai noté que notre collègue n'a cité que des références outre outaouaises, ce qui est un peu surprenant, mais, quand même, je le note et je le salue...

Une voix : ...

M. Fournier : ...et je le salue. Et dois-je lui dire que je vais me référer à la jurisprudence de l'Assemblée nationale, qui me semble plus pertinente pour les fins de la cause en question?

Le droit établit que l'opposition doit donc, prima facie, prouver l'intention délibérée, et notre jurisprudence nous dit que ce ne serait recevable que s'il y a aveu. On est non seulement loin du compte, mais rien dans ce qu'a dit le leader de l'opposition ne nous révèle un aveu de la part de l'ex-ministre Daoust. Loin de là.

Je terminerai en vous présentant un élément, le dernier acte, qui permet justement de contredire l'interprétation du leader de l'opposition. Peut-être un élément que je voudrais signaler dès maintenant : la raison fondamentale, dans l'ensemble des décisions que je vous citerai, l'élément fondamental du développement de notre jurisprudence est lié à l'article 35.6°, que mon collègue semble avoir soit rayé de son règlement ou omis de se rappeler, parce que, fondamentalement, une des règles ici est de prendre la parole de notre collègue. Toute sa présentation est une infraction à 35.6°, l'ensemble, l'ensemble. C'est une démonstration qu'il ne veut pas prendre la parole. Alors, je tiens juste à le dire. Je ne cherche pas de conséquence de votre part, M. le Président, mais non seulement il ne s'appuie pas sur la jurisprudence de l'Assemblée nationale, mais il enfreint le règlement de l'Assemblée nationale par sa plaidoirie.

Ceci étant, je vous réfère aux décisions 67/7 de Richard Guay, 67/12 de Pierre Lorrain, 67/35 de Jean-Pierre Charbonneau, 67/60 de Jacques Chagnon... du président actuel — M. le Président, mes excuses. Vous y retrouverez l'essence de la présentation que je vous fais, et donc l'essence du défaut de mon collègue de l'opposition à présenter l'aveu qui est attendu par l'ensemble de cette jurisprudence.

Je vous avais annoncé... et je ne veux pas m'attarder trop longtemps, je vous avais annoncé, à l'égard de ce fardeau non relevé par l'opposition, de ne référer qu'à une des citations de l'ex-ministre Daoust. J'avais dit «le dernier acte», parce que, dans le fond, il reprend, dans cette citation-là, l'ensemble des prétentions qu'il a faites, de l'interprétation qu'il y donnait. Et je vous cite donc la déclaration de l'ex-ministre Daoust, le 19 août 2016. Je cite le premier paragraphe et j'ouvre les guillemets : «Je tiens dans un premier temps à réitérer qu'en tout moment j'ai toujours dit la vérité, et mes déclarations dans le dossier de la vente des actions de RONA ont été rigoureusement exactes. Je n'avais pas été informé de l'intention des administrateurs de vendre la participation d'Investissement Québec dans RONA, je n'ai pas donné d'autorisation à celle-ci et je n'avais pas à le faire en raison des règles en vigueur chez Investissement Québec.»

Ça, c'est la version de l'ex-ministre Daoust. Je ne trouve évidemment pas dans cette déclaration ni dans aucune autre préalable — et il n'y en a pas par la suite — aucun aveu de sa part. Au contraire, c'est la même prétention qu'il fait fois après fois.

Ayant dit cela, les faits qui sont devant nous sont lesquels? Il n'y a pas d'aveu. Quel est l'état du droit dans notre jurisprudence de l'Assemblée nationale? Il doit y avoir un aveu. Qui a le fardeau à l'égard de cette motion? L'opposition. A-t-elle réussi à relever le fardeau? Non. Prima facie, il n'y a pas lieu de donner suite à la motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Ces considérations de part et d'autre seront prises en compte par la présidence. Je ne sais pas si vous le savez, mais on vous a avisés qu'on serait probablement en mesure de rendre la décision mardi à l'ouverture de la période de questions. Immédiatement après, on va rendre la décision de la présidence sur ce qu'on vient de plaider.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement pour qu'il nous indique, justement, les travaux aux affaires du jour.

M. Fournier : 21, M. le Président.

Projet de loi n° 110

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 21 du feuilleton de ce jour, l'article 21... Juste une minute, parce qu'il y a deux... O.K.

L'article 21. L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 21 septembre 2016, sur la motion de report proposée par le député de Mercier dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Lors de l'ajournement, c'est le député de Richelieu qui avait commencé son intervention mais qui ne l'avait pas terminée. Donc, avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste 1 h 3 min au débat, donc : 24 minutes au groupe formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et 24 minutes au deuxième groupe de l'opposition, et trois minutes aux députés indépendants. Alors, dans ce cadre, le temps non utilisé est réparti, et les interventions ne sont pas soumises à aucune intervention.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

Une voix : ...

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Juste une seconde, M. le député. Ce n'est pas grave, là.

C'est que, normalement, la présidence, dès qu'elle le sait, doit indiquer qu'il y a une demande de débat de fin de séance. Ça semble être le cas. Alors, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de Rimouski au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'application des recommandations du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur les conditions de vie des adultes hébergés en centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Ceci étant dit, nous revenons à nos moutons, et je cède la parole à M. le député de Richelieu pour qu'il poursuivre son intervention déjà commencée. À vous.

M. Sylvain Rochon (suite)

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je ne doute pas que ce sera un excellent débat de fin de séance tout à l'heure.

Alors, M. le Président, modifier le Code du travail comme se propose de le faire le ministre des Affaires municipales avec le projet de loi n° 110, c'est une entreprise, je le disais hier, trop sérieuse, trop délicate pour que sa toile de fond, à cette entreprise, soit un deal, un marché. Modifier les règles applicables à la négociation des conventions collectives et au règlement des différends dans le secteur municipal pour faire plaisir aux municipalités auxquelles un pacte fiscal a déplu, ça ne tient pas la route. Ce n'est pas digne d'un législateur sérieux, ça, M. le Président.

Le ministre, visiblement, ne saisit pas l'importance du Code du travail, ne saisit pas l'importance de ce code, que nous avons pourtant hérité d'un gouvernement libéral, celui de Jean Lesage, et la ministre du Travail, dont les fonctions en font la gardienne, semble avoir été écartée du processus. J'ai entendu plusieurs fois le ministre se livrer à une profession de foi à l'égard des gouvernements de proximité — c'est comme ça qu'il appelle les municipalités — dire qu'il souhaitait leur donner plus de pouvoirs sur leur développement. Mais, M. le Président, comment y croire, à ça?

Examinons seulement l'histoire récente, marquée au sceau des coupes de 300 millions de dollars aux municipalités, marquée au sceau du désengagement de l'État à l'égard du développement local, marquée au sceau de ce qui n'est pas exagéré d'appeler la pire agression jamais perpétrée contre les régions du Québec, contre les localités, contre leurs outils de développement : disparition des CLD — je suis sûr qu'il n'y a aucun collègue, où qu'il se situe dans cette Chambre, qui doit applaudir à ça; disparition des CRE, des centres locaux de santé et services sociaux. Comment ne pas saisir, M. le Président, avec ce tableau-là, là, comme détestable toile de fond au projet de loi n° 110, le sentiment qu'ont les travailleurs municipaux de payer pour cette agression du gouvernement? Délestées de tous les outils pour stimuler leur développement, qui allait s'accompagner de meilleurs revenus, les municipalités n'ont plus d'autre choix que couper dans leurs dépenses. Ce gouvernement, M. le Président, ce n'est certainement pas celui de l'économie régionale, celui des régions du Québec, celui des localités du Québec.

D'ailleurs, il est révélateur que, pour vendre son projet de loi, le ministre réfère à une étude de l'Institut de la statistique du Québec sur l'écart de la rémunération entre les employés de l'État québécois et les employés de la fonction publique municipale dont l'analyse ne porte que sur les municipalités de 25 000 habitants et plus. Dans ma circonscription — je ne sais pas dans la vôtre, M. le Président... — dans ma circonscription, là, il n'y a qu'une seule des 16 municipalités qui compte plus de 25 000 habitants. Faites l'exercice, les amis, là, pour chacun la vôtre, votre circonscription. Ce gouvernement paraît ne pas savoir qu'il n'y a pas que de grandes agglomérations au Québec, qu'il y a plein de petites municipalités.

Une analyse sommaire des conventions collectives liant des municipalités membres de la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, qui représente de plus petites municipalités, démontre que la rémunération des employés y est moindre que ce que présente l'enquête. Les marges de manoeuvre qu'il serait possible de dégager en ralentissant la croissance de la rémunération globale ne sont pas aussi importantes qu'elles le sont pour les municipalités avec des centaines ou même des milliers d'employés. On constate que les conditions sont généralement plus généreuses dans les municipalités où est établie une grande entreprise offrant de bons salaires, dans les municipalités en périphérie des municipalités de plus grande taille, notamment en banlieue de Montréal et de Québec, et qu'à l'inverse, et pour des raisons évidentes, les salaires sont généralement moins élevés dans les milieux dévitalisés. Serait donc déjà prise en compte, dans une certaine mesure, certaine mesure, j'en conviens, la capacité de payer des contribuables.

Revenons aux grandes villes. Alors, attentif aux discours des maires des grandes villes — et ce n'est pas un défaut, là, ni d'être maire d'une grande ville ni d'être attentif à leurs discours, qu'on me comprenne bien — le ministre a donc entendu le maire de Québec affirmer que, dans le régime actuel, le rapport de force est déséquilibré dans les négos entre les municipalités et leurs syndiqués. Il a entendu complimenter son courage de s'attaquer à ce déséquilibre. Si le ministre était gardien du Code du travail, si c'était ça, son job, plutôt que celui des Affaires municipales... de ministre des Affaires municipales, son réflexe aurait certainement été de se demander si le rééquilibre du rapport de force, applaudi par le maire de Québec, il ne l'était pas, précisément, applaudi parce que venait d'être créé un déséquilibre jouant très clairement contre l'autre partie, la partie syndicale. Si le ministre était gardien du Code du travail, il se serait méfié sans doute que le maire de Québec le trouve courageux.

Parlons de M. Coderre maintenant. Il estime que, pour des raisons de simplicité et d'efficacité, seul le ministre des Affaires municipales devrait être responsable de l'application des dispositions de la loi et des relations de travail pour le monde municipal, sauf — sauf — qu'il nous confie en même temps que ça peut sembler plutôt paradoxal que les relations de travail dans le monde municipal échappent à la ministre du Travail. Ça devrait nous allumer. Ça devrait nous allumer, cette confession-là. Le gouvernement du Québec a un ministère du Travail qui ne se mêlera plus des relations de travail dans le monde municipal. Ce n'est pas paradoxal, c'est biz, c'est étrange, c'est bizarre.

Ce projet de loi crée un régime d'exception au Code du travail et aux relations de travail au Québec en déplaçant l'encadrement et la supervision des processus de négociation et d'arbitrage du secteur municipal vers une des parties intéressées aux résultats des négociations, soit le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Pourquoi ces travailleurs seraient-ils, M. le Président, les seuls de juridiction québécoise pour lesquels les relations de travail ne seraient plus supervisées par le ministère spécialisé en la matière? Sur quelle analyse sérieuse, quelle étude approfondie le gouvernement se base-t-il pour nous arriver avec ce projet de loi, qui modifie radicalement le Code du travail? Au nom de quoi veut-il faire sans la ministre du Travail, gardienne du Code du travail, ces modifications?

Le ministère du Travail, la ministre du Travail, on devrait profiter de ce temps d'arrêt que nous réclamons pour les mettre dans le coup. On pourrait aussi profiter de ce temps d'arrêt pour examiner des pistes avancées par les syndicats pour améliorer les choses. Pourquoi ne pas notamment examiner de plus près les recommandations du comité Thérien-Morency, dont nous avons entendu abondamment parler au cours des consultations, qualifier ce rapport de plateforme qui pourrait permettre, à la satisfaction de tous, d'améliorer le processus de négociation dans le secteur municipal au bénéfice des citoyens?

Ces recommandations sont le fruit des travaux effectués par les associations représentatives du monde municipal sous la supervision professionnelle et experte du ministère du Travail. Ça sert à quelque chose, ce ministère. J'espère que ça va continuer à servir à quelque chose. Elles sont le résultat d'un examen approfondi de la situation et d'une analyse de solutions pratiques, réalistes, prometteuses et qui sont mutuellement acceptables.

M. le Président, ce n'est pas compliqué, là, il faut que le... que le ministre, oui, fasse preuve de sagesse et refasse son devoir. Il est de son devoir de refaire ses devoirs. Alors, oui, nous appuyons cette motion de report, M. le Président, et j'espère plus que tout au monde qu'elle sera adoptée. Modifier le Code du travail, c'est trop sérieux pour que nous y allions dans la précipitation. C'est tout le temps dont je dispose, M. le Président?

• (11 h 50) •

Une voix : ...

M. Rochon : Une minute? Bon, écoutez...

Le Vice-Président (M. Gendron) : 1 min 30 s.

M. Rochon : ...écoutez, je vous ai dit tout à l'heure que le ministre s'apprêtait à tourner la page sur un pan de l'histoire de son parti.

Il prétend révolutionner les relations de travail, vouloir les moderniser? Bien non, il revient en 1947, parce qu'en 1947, sous Maurice Duplessis, les choses se passaient comme il souhaite qu'elles se passent à nouveau aujourd'hui, et ce n'est qu'en effet, dans les années 60, un gouvernement libéral progressiste, ce gouvernement libéral là, a mis fin au régime des relations de travail unionistes pour en implanter un nouveau, régime de travail, équilibré. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, et on est prêts à poursuivre, mais, là, moi, l'information que j'ai est qu'il ne reste plus de temps au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, ça fait que je ne peux pas vous reconnaître.

Alors, je reconnais maintenant M. le ministre de la Culture pour son intervention. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fortin (Sherbrooke) : Non, M. le Président. Je veux tout simplement vous aviser que nous n'aurons pas d'autre intervenant pour le débat.

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Bien, juste une minute. À partir du moment où vous nous avisez que vous n'avez pas d'autre intervenant, il faut que je vérifie. Est-ce qu'il y a, dans le deuxième groupe de l'opposition, des intervenants? Je n'en vois pas. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que les députés indépendants veulent intervenir? Je n'en vois pas. Je ne vois pas d'autre demandeur d'intervention. Le temps de l'opposition officielle étant écoulé, les interventions étant terminées, on va procéder à l'autre étape.

Cela met fin au débat restreint de deux heures — oui, un instant, je vais juste lire ça — sur la motion de report présentée par M. le député de Mercier dans le cadre du débat... du principe du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives. Je suis maintenant prêt à mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée, en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, [...]"dans trois mois".»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Alors, le vote par appel nominal est appelé. Que l'on appelle les députés.

• (11 h 53 — 12 h 9)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. S'il vous plaît!

Mise aux voix

Nous allons procéder au vote. Je le rappelle, on va procéder au vote sur la motion qui a été annoncée tantôt. Quels sont ceux qui sont favorables à cette motion? Veuillez vous lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Khadir (Mercier).

M. Marceau (Rousseau), M. Pagé (Labelle), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rochon (Richelieu), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Quels sont ceux qui sont contre, sur la motion de report?

• (12 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Je n'en vois pas. Mme la secrétaire générale.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Excusez. Alors, oui, M. le whip de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Si vous le voulez bien, nous permettrions à la députée de Vachon de pouvoir enregistrer son vote.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour qu'on puisse enregistrer le vote de la députée de Vachon?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : La question, ce n'était pas ça, c'est : Y a-t-il consentement?

Une voix : ...

Le Secrétaire adjoint : Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :         23

                     Contre :           76

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, la motion de report est rejetée. Oui, M. le whip adjoint.

M. Bergeron : Je veux simplement vous signaler que le député de Bourget a dénoncé son intérêt, c'est ce qui explique qu'il n'était pas au vote aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous en sommes à la reprise du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et du règlement des différends. Et moi, je suis prêt à entendre la prochaine intervention mais en autant que ça se fasse dans l'ordre. Alors, est-ce que c'est vous, M. le leader de l'opposition officielle?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, que les gens qui ont à se retirer le fassent immédiatement, mais moi, je vais poursuivre dans le silence, pas dans le bruit.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Que les gens qui ont à sortir se retirent pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on va suspendre quelques minutes parce que je ne peux pas commencer dans cet état-là.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 14)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons reprendre parce que, là, on a le climat favorable pour poursuivre notre débat. Alors, je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle pour son intervention sur le projet de loi n° 110. M. le leader, à vous.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, j'interviens sur le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

M. le Président, vous savez que nous sommes en désaccord avec le principe du projet de loi, nous l'avons déjà exprimé, et ce que je vous dirai aujourd'hui va dans le sens de ce rejet du principe du projet de loi n° 110.

Je pense que c'est important d'établir le contexte dans lequel le projet de loi n° 110 a été conçu, a été créé et concocté du côté du gouvernement, sans consultation des parties intéressées. Ce contexte, vous le connaissez certainement, c'est ce pacte fiscal qui a été essentiellement imposé aux municipalités et qui prévoyait, vous vous en rappellerez, des coupures de 300 millions dans les transferts versés aux municipalités, avec des dégâts considérables, des dégâts considérables.

On prétend, avec ce projet de loi n° 110, vouloir réduire la pression sur les dépenses dans le secteur municipal. On prétend donc vouloir réduire la charge fiscale imposée aux contribuables des municipalités du Québec, mais, rappelons-le, on a déposé ce projet de loi n° 110 à la suite de coupures de 300 millions dans les transferts aux municipalités. M. le Président, on a déjà pu constater partout au Québec, dans les municipalités, des hausses de fardeau fiscal qui ont résulté de la coupure de 300 millions dans les transferts aux municipalités.

Alors, qu'on se comprenne bien, là. Alors que d'un côté, du côté gouvernemental, on prétend vouloir réduire la charge fiscale des contribuables, eh bien, on a précisément posé le geste qui a mené à l'effet inverse. On a des hausses de taxation qui ont découlé du 300 millions. Il y en a tellement eu que le ministre des Affaires municipales de l'époque avait même menacé certaines municipalités qui auraient expliqué à leurs contribuables les raisons des hausses de taxe. On avait même menacé ces municipalités de couper les vivres, vous vous en rappellerez. Vous vous en rappellerez.

Alors, je parlais de dégâts considérables aussi qui découlent du pacte fiscal. Et évidemment, M. le Président, vous qui connaissez bien la situation de votre comté et de votre région, vous savez comme moi aussi au moins deux autres dégâts importants qui ont découlé du pacte fiscal. Au premier chef, la disparition des CLD, disparition des CLD, lesquels étaient responsables, évidemment, du développement économique sur le territoire qui leur était attribué et qui ont permis, pendant leur existence, de créer des dizaines de milliers d'emplois, de susciter des investissements de milliards de dollars sur le territoire québécois. Bien, M. le Président, on comprendra que, lorsqu'on coupe dans le développement économique des régions, on coupe dans la prospérité, on appauvrit les régions, et, en conséquence, la charge découlant des services offerts par les municipalités devient encore plus lourde à porter, ça devient encore plus lourd à porter. En coupant la croissance de nos régions, on va exactement dans le sens inverse recherché par le projet de loi n° 110.

Autre élément, dans le pacte fiscal, il y avait aussi l'abolition des CRE. Et je vais le dire, moi, d'emblée : Le modèle des CRE n'était pas parfait, il y avait des lourdeurs, il y avait certaines difficultés, mais il n'en demeure pas moins que c'était une institution régionale qui permettait une certaine concertation. Aujourd'hui, il n'y en a plus, il n'y en a pas, et on se retrouve, M. le Président, avec des régions qui n'ont plus le moyen de prioriser les meilleurs projets pour elles. Alors, M. le Président, encore une fois, ça va dans le sens de réduire la croissance économique de nos régions, et, en conséquence, de réduire l'assiette fiscale dans les différentes régions et différentes municipalités, et, en conséquence, de rendre encore plus lourd le fardeau de financer les services publics.

• (12 h 20) •

Alors, ce pacte fiscal a causé des dégâts importants, importants, et là on voudrait faire porter aux employés de nos municipalités le poids, les conséquences de ce pacte fiscal mal ficelé. C'est vraiment ça dont il est question ici, M. le Président. Vous comprendrez que, de notre côté, on ne pourra jamais adhérer à de telles manoeuvres.

Si je vais plus directement au contenu du projet de loi, vous savez, M. le Président, il y a essentiellement deux parties. Il y a une partie qui porte sur les policiers et les pompiers, sur, donc, le cadre de négociation des conventions collectives pour les policiers et les pompiers. Et le projet de loi prévoit, en cas d'échec des négociations... en fait, d'échec de la médiation, pardon, la création de ce qu'on appelle un conseil de règlement des différends.

M. le Président, ce conseil de règlement des différends, que je ne vais pas vous décrire, là, que d'autres auront probablement déjà décrit ici, est-ce une solution équilibrée? C'est la question qui se pose : Est-ce que c'est une solution équilibrée? Écoutez, M. le Président, la réponse, c'est : Rien n'est moins sûr. Rien n'est moins sûr. En fait, l'équilibre d'une solution, c'est une solution qui reçoit l'adhésion des parties, qui reçoit l'adhésion à la fois des municipalités et des syndicats d'employés municipaux.

M. le Président, je dois rappeler qu'une telle solution équilibrée existait et existe toujours et qu'elle ne s'incarne pas dans la création d'un conseil de règlement des différends. En fait, si je vous invite à regarder le mémoire de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, vous y verrez qu'on y présente en détail les recommandations auxquelles était abouti un comité qui s'appelait le comité Thérien-Morency. C'étaient des travaux qui avaient été entamés en 2012 et puis qui ont été conclus, à l'unanimité des parties, en 2013. Et essentiellement il avait été convenu de rendre obligatoire la médiation, arbitrage, qui est présentement facultative, un processus qui est moins formel et moins judiciarisé qu'un arbitrage conventionnel, l'arbitrage de différends.

Ça, M. le Président, c'était le début d'un consensus, c'était un consensus. Il y avait aussi, d'ailleurs, consensus sur la durée de la période couverte par la sentence de différends, soit 36 mois à compter de l'échéance de la convention collective précédente. Or, M. le Président, un certain nombre de détails sur les délais, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'une solution, qui faisait consensus à la fois entre les municipalités et les syndicats, avait été identifiée, trouvée, et que le projet de loi ne la reprend pas, ne la reprend pas, cette solution. C'est donc dire que ce n'est pas une solution équilibrée. Ce n'est pas une solution équilibrée.

Quant aux autres salariés, les cols blancs et les cols bleus des municipalités, le projet de loi prévoit qu'après, donc, la médiation les parties peuvent, si elles le désirent, demander conjointement un arbitrage, mais que, si les deux parties ne demandent pas conjointement, alors une des parties peut demander la nomination d'un mandataire spécial, qui est un nouvel arrangement, un nouveau dispositif que crée le projet de loi. M. le Président, c'est un processus qui, évidemment, ne reçoit pas l'approbation de personne, je dois le dire : Ni les municipalités ni les syndicats ne sont d'accord avec ce processus. Les municipalités, dans leurs représentations, proposent de réduire le pouvoir du mandataire spécial, et, en fait, ce qu'elles aimeraient obtenir essentiellement, c'est le pouvoir de décréter, alors que, du côté syndical, ils sont essentiellement complètement opposés à ce nouveau processus là et ils rappellent qu'on tente de réparer quelque chose qui n'est présentement pas brisé et, entre autres, que plus de 95 % des conventions collectives se règlent sans arrêt de travail au Québec.

Alors, M. le Président, dans le cas des pompiers et des policiers, il existait une solution qui faisait consensus, qui n'a pas été retenue dans le projet de loi. Dans le cas des cols bleus et des cols blancs, la solution retenue fait l'objet de critiques importantes à la fois des municipalités et des syndicats. Alors, M. le Président, on se demande : C'est quoi, ce projet de loi là? C'est quoi, cette solution-là? Le gouvernement n'a pas bien fait ses devoirs, n'a pas trouvé une solution qui reçoive l'adhésion à la fois des municipalités et des syndicats, c'est une évidence.

Et, M. le Président, plutôt que de bâcler des projets de loi qui ne font l'affaire de personne, là, le gouvernement devrait plutôt s'atteler à mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau parce qu'on sait très bien que le principal facteur, principal facteur de croissance des coûts dans les municipalités, ça a été la collusion, ça a été le gonflement des prix pour les travaux, et que ce phénomène-là a été grandement réduit par les gestes qui ont été posés par le gouvernement du Parti québécois entre 2012 et 2014. Et on sait très bien que tout n'est pas terminé. Je ne dis pas que le gouvernement actuel fait zéro effort, je dis simplement que le travail n'est pas complété. Et, plutôt que de nous présenter des projets de loi qui ne tiennent pas la route comme celui-ci, il devrait plutôt travailler sur la mise en place, la mise en oeuvre des recommandations du rapport Charbonneau.

Donc, M. le Président, c'est essentiellement ce que je voulais vous dire. Alors, projet de loi qui rate la cible, et on ne travaille pas sur les bons éléments. Tout le monde est en désaccord avec ce projet de loi là. Alors, évidemment, je ne vous surprendrai pas en vous disant que nous sommes en défaveur, nous sommes contre le principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle, de votre intervention, et député de Rousseau également. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais Mme la députée de Duplessis pour son intervention. Mme la députée de Duplessis, à vous la parole.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, on fait des interventions parce que nous sommes contre le projet de loi n° 110. On va voter contre le principe. Des consultations ont été faites, et, majoritairement, les gens ne comprennent pas la position du gouvernement libéral.

Le projet de loi n° 110, c'est la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, c'est ça que ça dit. Ça, M. le Président, savez-vous, c'est le cadeau empoisonné du gouvernement libéral en échange d'un pacte fiscal où les municipalités n'y ont pas retrouvé leur compte, 300 millions de coupures. Vous savez, le Québec, il est grand, il a des grandes villes, il a des grandes étendues, il a des petites municipalités. C'est sûr que des villes comme Québec, Montréal, ils ont déjà extrêmement de pouvoirs. Avoir celui d'être capable de décréter les conditions de travail, ils devaient sûrement être pour.

Et là, en échange... On n'a pas été capables, là, parce qu'il y avait déjà eu un jugement qui avait été rendu par la Cour suprême à l'effet que c'était anticonstitutionnel. Donc, le ministre des Affaires municipales s'est dit : Mais qu'est-ce que je vais leur donner en échange? Et là il est arrivé avec le projet de loi n° 110, M. le Président.

Ça fait longtemps que des grandes villes demandent le pouvoir de décréter les conditions de travail, ça fait très longtemps. Est-ce que c'est une bonne chose? Je ne pense pas. Je ne pense pas parce que, dans une négociation, M. le Président, on doit tout au moins avoir la possibilité de jouer à armes égales. Les grandes municipalités, souvent, ont des moyens financiers, ont des moyens en ressources humaines, ce qui n'est pas le cas de petites municipalités. Mais je dis souvent : Dans la vie, pour savoir où on va, il faut savoir d'où on vient. C'est vrai que le pacte fiscal, ça n'a pas été une réussite pour les municipalités. Ils ont coupé 300 millions, et en plus de ça on avait les CRE, les CLD. Ces missions-là, ces organismes-là, on peut bien dire qu'ils n'existent pas, sur le terrain, concrètement, elles existent encore, ces missions-là. Non, les organismes ne sont plus là, mais qui a ramassé tout ça? C'est les municipalités.

• (12 h 30) •

Le gouvernement libéral, dans plusieurs dossiers, M. le Président, a une façon de gérer le Québec qui est extrêmement désolante, extrêmement désolante. Ça me fait un petit peu penser à tout ce qui s'est passé au niveau de la santé. Mon collègue le disait ce matin, hein, on a eu des rapports, des rapports. Ça a été dénoncé par les journalistes, nos personnes âgées ne mangent pas bien. Vous et moi, M. le Président, là, une journée, là, à manger ce qu'on a servi ce midi puis qu'on va servir ce soir aux personnes âgées, on serait outrés. On dirait : Ce ne pas ça qu'ils leur servent! Le ministre de la Santé savait tout ça. Il va recommencer des consultations.

C'est un peu la même chose avec le projet de loi n° 110 dans le monde municipal. Savez-vous que ce problème-là, là, ça touche moins de 5 % des négociations au Québec? Ça fait qu'on va utiliser une masse, là, c'est comme pour chasser les moustiques. C'est comme ça qu'il procède, M. le Président, le gouvernement libéral, comme ça.

Ce qui m'a surprise... Puis je vais être honnête avec vous, je ne suis pas très connaissante du monde municipal puis du monde du travail. Mais par contre je sais une chose : il y a un ministre des Affaires municipales puis il y a une ministre du Travail. Or, on ne l'a pas entendue, la ministre du Travail. Pourtant, M. le Président, moi, je me souviens d'avoir travaillé avec la ministre du Travail récemment dans un dossier, puis ça touchait entre autres des négociations puis sur des services essentiels. Complètement absente. C'est le ministre des Affaires municipales qui décide qu'avec le projet de loi n° 110, oui, il va leur donner du temps. Il va leur donner du temps pour négocier de bonne foi, mais ils n'auront pas commencé une négociation que déjà il va y avoir une épée de Damoclès au-dessus de leur tête, parce qu'ultimement le gouvernement, par son ministre des Affaires municipales, va pouvoir décréter les conditions de travail. C'est un peu particulier de ne pas avoir entendu la ministre du Travail là-dessus. Très particulier, très particulier.

Le mandat, là, du ministère des Affaires municipales, là, ça vaut la peine que je vous en lise un petit bout, c'est d'assumer une bonne gestion des administrations municipales. De son côté... Entre autres. Il y a d'autres choses, mais entre autres. Mais la ministre du Travail, celle-ci, parce que présentement c'est une femme, on pourrait dire «le ministre», là on va dire «la ministre», son mandat, principalement : l'établissement et le maintien de relations de travail harmonieuses entre l'employeur et les salariés par le biais de conventions de travail équitables. Elle a également pour mandat d'adapter les régimes de relations de travail et les normes du travail à l'évolution des besoins des personnes du marché du travail et de l'économie, de faciliter la gestion de la main-d'oeuvre et des conditions de travail, etc. On en parle, de ça, là, dans le projet de loi n° 110. Bien, moi, j'ai juste l'impression, M. le Président, qu'ils se sont trompés de ministère. Et, s'ils ne se sont pas trompés de ministère, bien c'est parce qu'il y avait déjà eu des discussions. Puis j'ai bien du respect, M. le Président, pour le maire de Montréal et pour celui de Québec. Ce que je vous dis ici, en Chambre, certains médias le disent, hein, à leur deux ils peuvent faire «shaker» le gouvernement pas mal. Ça fait qu'il devait y avoir eu des discussions à l'effet qu'on pourrait vous passer ce pouvoir-là de décréter les conditions de travail, ça va vous faire passer un peu mieux dans la gorge ce qu'on vous a passé comme pacte fiscal, hein, pour ceux qui ne pouvaient pas... Mais, par contre, dès le départ, il est mal ficelé. De un, la ministre du Travail est complètement absente. Ce bout-là, moi, je ne le comprends pas, puis je ne dois pas être la seule à ne pas le comprendre non plus.

M. le Président, on va se souvenir qu'il y a eu une série de scandales de collusion dans le milieu municipal, puis c'est sûr que ça a mis à mal les finances, je vous dirais, des plus grosses municipalités au Québec. Mais est-ce que les travailleurs et les travailleuses vont devoir s'appauvrir parce qu'il y a des élus qui ont mal géré? Est-ce que les travailleurs et les travailleuses vont devoir, avant même de commencer une négociation, savoir que les conditions de travail peuvent être décrétées parce qu'il y a eu des ententes entre certains élus qui n'ont pas marché? C'est comme ça maintenant au Québec? Ça me dépasse un petit peu, M. le Président, ce qui se passe présentement, pas juste dans ce domaine-là.

Il y a des petites municipalités. On dit qu'on va tenir compte de leurs capacités financières. Je peux vous dire que présentement, en tout cas, dans mon coin de pays, la capacité financière de certaines municipalités, pas jojo, là. J'ai des municipalités très dévitalisées. D'autres, au niveau municipal, il y a peut-être une ou deux personnes. Ils voudraient même se payer un agent de développement économique pour trouver la recette miracle qui viendrait revitaliser ces villages.

Par rapport à quoi qu'on est rendus là, M. le Président? Pourquoi on est rendus là? Parce que, je vais faire attention à mes mots, on nous a fait accroire que voter libéral, c'était le Klondike, c'était la reprise du Plan Nord, c'était qu'au niveau de l'économie on était capables de créer de l'emploi. On allait donner plus de pouvoirs aux municipalités; on ne leur a pas dit qu'on ne leur donnerait pas les moyens. On nous a dit qu'en santé on allait avoir accès à un médecin de famille, nos personnes âgées allaient avoir une qualité de vie décente; ce n'est pas ce qu'on constate, ce n'est pas ce qu'on constate. Je vous l'ai dit : Je suis moins familière avec le monde municipal, et on est sur le projet de loi n° 110. J'en aurais long à dire aussi sur la santé. On donne d'une main, on retire de l'autre.

On va être contre le... On est contre, d'abord, au niveau du principe. Et, si le ministre des Affaires municipales ne devait pas, durant la commission qui va continuer... parce que, pour les gens qui nous écoutent, l'adoption de principe, les gens sont venus en commission, la plupart ont tous dénoncé... lancé le message au ministre : Ça n'a pas de bon sens, ce projet de loi là. C'était presque unanime, ce n'est pas la bonne formule. Il y a eu déjà... Comme en santé, on a déjà, là, fait un travail avant où on pourrait — puis ça faisait l'unanimité, là, autant de la partie patronale que syndicale — appliquer les mesures, comme bien faire manger nos personnes âgées, demain matin, dans un CHSLD, bien, on fait une tournée. Bon, c'est une autre chose, ça.

Mais on les connaissait déjà aussi, les solutions, mais on ne les applique pas, on ne veut pas les appliquer. On aime mieux... Et là je vois que le temps file; malheureusement, je n'ai plus de temps. Mais on va voter contre le projet de loi intégral si le ministre des Affaires municipales... avec la collaboration de notre équipe du Parti québécois, par mon collègue le député de René-Lévesque, c'est sûr qu'on va essayer de bonifier le projet de loi parce que, tel quel, il n'a pas de bon sens. Mais, comme ce gouvernement est majoritaire et comme ce gouvernement, jour après jour... et je vais peser mes mots, M. le Président. Je peux-tu le dire? Se fout du monde? Je peux le dire : Se fout du monde complètement. Mais on va voter contre le projet de loi s'il est tel quel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Un instant.

M. Fortin (Sherbrooke) : M. le Président, la députée a clairement imputé des motifs indignes au gouvernement.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, ce n'est pas... Chaque député est responsable des propos qu'il tient. La présidence doit gérer : Est-ce que ça se fait dans le décorum? Est-ce que les propos sont parlementaires ou antiparlementaires? J'ai entendu ça des centaines de fois, l'expression qu'elle a utilisée. Le public jugera. C'est pour ça que nos débats sont télédiffusés. Et, s'il y avait un propos qui ne correspond pas à l'usage de cette Chambre, c'est clair que — c'est pour ça que je suis attentif — je ne le laisserais pas passer.

Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu pour son intervention sur le projet de loi n° 104 concernant le principe du projet de loi. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, M. le Président. J'en ai beaucoup parlé, n'est-ce pas, se diront sans doute les amis d'en face et certains téléspectateurs qui suivent nos débats. On est, M. le Président, je trouve, dans le rayon du n'importe quoi; oui, c'est ça, dans le domaine du n'importe quoi. Le n'importe quoi, il est facile à reconnaître, il s'assoit souvent sur des préjugés. Je vais vous en nommer un, préjugé : Les cols bleus, c'est tous des gras-dur! Ah! on va s'asseoir là-dessus, ça pourrait être porteur. Je vous parle d'un autre préjugé, M. le Président : Les assistés sociaux, c'est tous des paresseux! Ah! ça, on étudie un projet de loi, là, à deux pas d'ici, qui s'assoit sur ce préjugé. On se dit, là : Pas pire, ça. Ça devrait marcher, ça, il y a du millage à faire là-dessus.

Le n'importe quoi peut aussi s'asseoir sur l'humour, l'humour. Vous souvenez-vous, M. le Président, de ce jour où ici nous avons entendu le ministre de l'Agriculture, qui n'en manque pas, d'humour, nous dire que, dans un Québec indépendant, les vaches, là, elles ne donneront pas autant de lait, là? Ah! domaine du n'importe quoi.

Modifier le Code du travail, M. le Président, ça ne peut pas partir de n'importe quoi et ça ne peut surtout pas se faire n'importe comment. Eh bien, là, ça risque de se faire n'importe comment, ça risque de se faire n'importe comment.

La toile de fond du projet de loi n° 110, ce n'est pas nécessaire, là, d'être un grand analyste pour l'apercevoir, cette toile de fond, c'est un deal, un deal avec les municipalités. Elles étaient, M. le Président, on les a entendues, fort mécontentes du pacte fiscal, du pacte fiscal, elles étaient en colère contre le gouvernement. Que s'est dit le gouvernement? Aïe! Il faut les calmer, là, il faut les calmer. On va les calmer avec de nouvelles dispositions que nous allons introduire au Code du travail, on va déséquilibrer le rapport de force entre leurs employés syndiqués et elles en faveur des municipalités, en défaveur, vous l'aurez compris, de la partie syndicale. Ce n'est pas digne, ça, M. le Président, d'un législateur sérieux, là. Bon, peut-être que ça peut pogner, là, mais ce n'est pas très élevé, là.

Le ministre, là, et c'est triste, il ne saisit pas, c'est clair, l'importance du Code du travail. C'est d'autant plus triste et étonnant que ce code-là, c'est un héritage du gouvernement libéral de Jean Lesage. C'est vrai que l'époque libérale de Jean Lesage, ce n'est pas l'époque libérale de l'actuel premier ministre, il y a quelques différences, hein? Vous vous souvenez de «l'équipe du tonnerre», vous vous souvenez de la Révolution tranquille, de ce Québec en ébullition. Mettons qu'il y a beaucoup de Québécois qui bouillent de colère, mais ça ne fait pas de cela un Québec en ébullition au sens où on l'entendait dans les années 60.

Écoutez, le Québec tout entier, là, doit prendre la mesure de ce qui est en train de se passer, et ce qui se passe est grave. Ce gouvernement s'apprête à rompre avec le progressisme dont je parlais, de Jean Lesage, pour nous ramener à l'ère de Maurice Duplessis. Nous autres en particulier, ce serait important qu'on s'arrête pour y penser, là, on siège dans ce même grand salon bleu où les deux hommes politiques auxquels je viens de référer ont siégé.

Vous croyez que j'exagère, M. le Président, quand je dis ça, qu'on revient à l'ère de Maurice Duplessis, que... Bien oui, il crie des noms, il crie des noms au gouvernement libéral, il fait de la petite politique, il est mesquin. Ah oui? Oh! attention, M. le Président, loi sanctionnée le 10 mai 1945 sous le gouvernement de Maurice Duplessis, écoutez ça, là, c'est très, très, très intéressant. Lecture de l'article : «Lorsqu'une corporation municipale ou une corporation scolaire est partie à un différend, le conseil d'arbitrage doit tenir compte, pour la décision du différend, de la situation financière de cette corporation, de sa capacité de faire face aux obligations additionnelles qui [...] peuvent résulter de la sentence et des impôts qui grèvent déjà ses contribuables.» Vous ne reconnaissez pas le projet de loi actuel? C'est presque du copier-coller, presque du copier-coller. On est en 1947, Maurice Duplessis.

Il a fallu, je le disais et je le répète, attendre les années 60 pour que soit adopté le Code du travail et que soient modernisées, grâce à un grand premier ministre libéral, Jean Lesage, qui a siégé ici, les relations de travail. Le ministre veut tourner la page sur ce pan de l'histoire de son parti, l'un des pans les plus importants de l'histoire de son parti. Le Parti libéral change, M. le Président. Le ministre veut déchirer une partie du Code du travail et nous ramener en 1947.

Et, dans son discours, dans son discours, là, le ministre, écoutez-le comme il faut, là, il en parle moins, il dit moins ce que je vais vous confier qu'il dit, il parlait jusqu'ici beaucoup de modernisation. Il disait ça : Moi, je vais moderniser le Code du travail. Hé! oui, méchante modernisation quand on déchire des pans complets de l'actuel code puis on revient en 1947! Lorsqu'on m'a parlé, là, de cette disposition adoptée sous Maurice Duplessis et que mes recherches m'ont en effet mené au projet de loi de 1947, je lisais ça hier, je veux le noter, j'ai trouvé confirmation d'un combat que mène mon parti depuis des années, celui de l'enseignement de l'histoire. C'est utile, l'histoire, vous voyez? C'est important de connaître son passé. Qui le connaît est plus alerte. Qui le connaît et entend le ministre des Affaires municipales dire qu'il va moderniser le Code du travail sait que c'est totalement inexact, ça ne marche pas, ça ne se concilie pas avec les faits historiques, hein?

• (12 h 50) •

Et faisons encore un peu d'histoire, puisque je le disais, c'est utile, là, mais cette fois de l'histoire un peu plus récente. Mon collègue de Rousseau référait à cette histoire récente. Alors, le ministre dit qu'il veut révolutionner les relations de travail, moderniser. Je l'ai aussi entendu dire autre chose qui ne marche pas avec l'histoire récente, là, mais pas du tout, pas du tout. Le ministre, il s'est livré, au cours des consultations sur le projet de loi, à une profession de foi presque émouvante, M. le Président — il n'est pas très théâtral, le ministre des Affaires municipales, c'est un pragmatique, un intellectuel, mais là il a presque été émouvant — une profession de foi à l'égard des gouvernements de proximité, M. le Président — les municipalités, il les appelait comme ça, des gouvernements de proximité — auxquelles il disait souhaiter donner plus de pouvoirs sur leur développement. Franchement, M. le Président, là, là, c'est trop, là. Qu'est-ce qu'elle nous enseigne, l'histoire récente, là, des derniers mois? Est-ce qu'on se souvient qu'elle est marquée, cette histoire, au sceau de coupes de 300 millions de dollars aux municipalités — celles dont je vous parlais tantôt, là, ces coupes, là, qui les ont mises en colère, là — qu'elle est marquée au sceau du désengagement de l'État à l'égard du développement local — ça aussi, ça les a pas mal enragées — qu'elle est marquée, l'histoire récente, au sceau, finalement, de ce qu'il n'est pas exagéré d'appeler la pire agression jamais perpétrée contre les régions du Québec et leurs outils de développement?

Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président, au CLD dans votre circonscription? Mesdames et messieurs des banquettes d'en face, vous n'avez rien entendu? Non? Pas de désagrément dans vos comtés? Tout le monde était content des CLD disparaissant, privés de leurs moyens? Correct. Disparition aussi des centres locaux de santé et de services sociaux. Oui, le pouvoir et les moyens qui s'éloignent des localités du Québec et des régions du Québec pour se retrouver, ces pouvoirs et ces moyens, à Québec seulement. Ça ne vous tenterait pas, une fois de temps en temps, d'être des représentants de vos circonscriptions à Québec plutôt que d'être des représentants de Québec dans vos circonscriptions?

Une voix : ...

M. Rochon : Non, ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle. J'entends une députée rire, là, mais c'est le contraire, c'est à pleurer, tout ça, c'est à pleurer. On a agressé les régions du Québec comme jamais. Je vous ai, hein, énuméré les faits indéniables, là — c'est avéré, tout ça, là — de l'histoire récente. Elle trouve ça drôle. Bien, voyons donc!

Comment ne pas, M. le Président, saisir, comment ne pas saisir, avec ce tableau, là, pour toile de fond, du projet de loi n° 110, le sentiment qu'ont les travailleurs municipaux — mettez-vous à leur place, là — de payer pour cette agression du gouvernement? Les municipalités qui les emploient ont été délestées de tous les outils pouvant stimuler leur développement. Un développement, ça s'accompagne de meilleurs revenus, mais là les municipalités, elles n'ont plus d'autre choix que de couper leurs dépenses. Faute du gouvernement. Faute du gouvernement. Les municipalités ont moins de revenus parce qu'elles ne peuvent plus participer avec des moyens suffisants à leur développement. Elles doivent couper leurs dépenses. Le gouvernement, après avoir décidé de ne plus les aider pour croître, décide de les appuyer pour décroître. Eh bien!

Ce gouvernement-là, M. le Président, là, ce n'est certainement pas celui de l'économie régionale, ce n'est certainement pas celui des régions du Québec, ce n'est pas celui des localités du Québec, ça saute aux yeux. Ça saute aux yeux. D'ailleurs, c'est révélateur de voir que, pour vendre son projet de loi, le ministre réfère à une étude de l'Institut de la statistique du Québec sur l'écart de rémunération entre les employés de l'État québécois puis les employés de la fonction publique municipale. Or, ce qu'il ne dit pas, c'est que cette analyse... Et là je ne dis pas que les chiffres de l'Institut de la statistique ne sont pas bons, là, ce n'est pas ça. Mais il y a un détail que le ministre oublie de mentionner, c'est que cette enquête, elle ne porte que sur les municipalités de 25 000 habitants et plus. Faisons un test. Dans ma circonscription, M. le Président, il y a une seule municipalité sur les 16 qui compte plus de 25 000 habitants. Dans les vôtres, vos circonscriptions, combien y en a-t-il, de municipalités qui comptent plus de 25 000 habitants? Réfléchissez à ça, là. Moi, je trouve que ce n'est pas bête de réfléchir à ça. Ce n'est pas bête.

Au Québec, là, il n'y a pas que de grandes agglomérations. Il y a plein de petites municipalités, plein de petites municipalités. Et, quand on analyse les conventions collectives qui lient les municipalités membres de la FQM, où se retrouvent les plus petites municipalités, à leurs employés, qu'est-ce qu'on voit? C'est que la rémunération des employés y est moindre que ce que présente l'étude. Les marges de manoeuvre qu'il serait possible de dégager en ralentissant la croissance de la rémunération globale ne sont pas aussi importantes qu'elles le sont pour les municipalités avec des centaines ou même des milliers d'employés.

On constate autre chose, c'est que les conditions sont généralement plus généreuses dans les municipalités où est établie une grande entreprise offrant de très bons salaires. Bon, peut-on s'en surprendre, hein? On appelle ça la... je pense, la loi du marché, vous connaissez bien ça, vous autres, en face, là. Dans les municipalités en périphérie des municipalités de plus grande taille, logique, notamment en banlieue de Montréal et de Québec... et qu'à l'inverse, pour des raisons évidentes, tout aussi évidentes, les salaires sont généralement moins élevés dans les milieux dévitalisés. Constat serait déjà pris en compte dans une certaine mesure, je ne dis pas entièrement, mais dans une certaine mesure, la capacité de payer des contribuables.

Combien de temps ai-je encore à ma disposition, M. le Président? Peu de temps, je crois, hein?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il vous reste exactement deux minutes.

M. Rochon : Bon. Je veux revenir aux grandes villes. Ce n'est pas un défaut, là, ce n'est pas un défaut, évidemment, d'être maire d'une grande ville. Ce n'est pas un défaut non plus d'être attentif aux discours des maires des grandes villes. Le ministre a donc entendu le maire de Québec affirmer, là, dans son langage coloré, que, dans le régime actuel, le rapport de force est déséquilibré entre les municipalités et leurs syndiqués. Il l'a entendu complimenter son courage de s'attaquer à ce déséquilibre.

Si le ministre était gardien du Code du travail, si c'était ça son job, là, M. le Président, savez-vous quoi? Moi, je suis certain que son réflexe aurait été de se demander si le rééquilibre du rapport de force applaudi par le maire de Québec, il ne l'était pas précisément applaudi parce que venait d'être créé, par son projet de loi, un déséquilibre jouant clairement contre l'autre partie, la partie syndicale. Si le ministre était gardien du Code du travail, il se serait méfié sans doute que le maire de Québec le trouve courageux. Vous me suivez, hein?

Le problème, le ministre, il n'est pas le gardien du Code du travail. Savez-vous qui est la gardienne du Code du travail? Bien oui, la réponse est facile, c'est d'une logique, oui, absolue. La gardienne du Code du travail, c'est la ministre du Travail. Savez-vous quoi, M. le Président? Elle est tenue à l'écart de tout ça, réduite au mutisme. Alors là, là, vraiment, là, rien ne va plus, que les Québécois s'en aperçoivent, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...M. le député de Richelieu.

Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez vous asseoir. Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. Et je reconnais maintenant M. le député de Châteauguay. À vous. Ah! pas Châteauguay, Beauharnois.

M. Leclair : Juste à côté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, non! Beauharnois, c'est à côté, mais ce n'est pas Châteauguay. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous débattons sur le projet de loi n° 110, la loi concernant les régimes de négociation des conventions collectives et règlement des différends dans le secteur municipal.

M. le Président, à chaque fois qu'on passe un projet de loi puis qu'on veut forcer, par décret ou par loi spéciale, une loi qui se dit vouloir régler plus de problèmes que d'en créer... Je comprends le législateur de tenter de dire : Bien, on va mettre une loi puis on va venir en aide aux villes. Ça, c'est la trame de fond, M. le Président.

Dans ce projet de loi là, lorsqu'on le décortique — l'article par article viendra dans quelques semaines ou quelques jours — on voit des détails là-dedans qui ne font pas son sens. Qui ne fait pas son sens, M. le Président, parce que, premièrement, lorsqu'on parle de modifier ce qui est applicable aux pompiers et aux policiers puis on veut comparer ça à des travailleurs, à des travailleurs dans le monde municipal, vraiment c'est deux mondes totalement différents. On a une loi puis on dit : Là, on va vous régler le sort; on n'aura plus de problème avec ça. En plus, c'est le ministre des Affaires municipales qui va aller jouer dans la paperasse, dans tout ce qui est règles de travail du ministère justement du Travail. Pourquoi?

Juste en partant, là, sur le fond, M. le Président, je comprends qu'on veut aider aux villes. Est-ce que c'est de les aider, ce projet de loi là? Permettez-moi d'en douter encore, M. le Président. Parce que, lorsqu'on me dit qu'avec une loi spéciale ou un décret on va faire des bonnes relations de travail, avec l'expérience que j'en ai dans le passé, M. le Président, il n'y a rien de mieux qu'une négociation avec les deux parties d'une table qui s'entendent. Parfois, c'est plus long. Oui, parfois, je comprends certaine ville qui dit : Bien, je pense que la négociation est trop longue, pour toutes sortes de bonnes ou mauvaises raisons, là. Lorsqu'on négocie, on est deux côtés d'une table. Est-ce qu'on met tous les efforts pour négocier, pour s'assurer que ça ne soit pas trop long? Là, on peut en discuter, il n'y a pas une négociation qui est pareille.

Quand je vois, ici, que le ministre des Affaires municipales va venir nommer des gens pour tenter de respecter tout ce qu'il y a dans le Code du travail, tout régler une convention collective... Là, il ne faut pas oublier, M. le Président, on parle d'arbitre, d'arbitrage, de délais, et tout, que le ministre des Affaires municipales vient régler. J'entendais une couple de collègues nous dire, dans leur plaidoyer, de la part de la partie gouvernementale : C'est sûr, il va y avoir une négociation, ça va bien aller. En partant, sur le fond, M. le Président, lorsque le ministre des Affaires municipales, où est-ce que son rôle est d'appuyer les villes pour leur donner tous les outils possibles, que ce soit monétaire, que ce soient des règles, des changements de règle, pour s'assurer que toutes les villes, de la plus petite à la plus grosse, ça tende d'être équitable... C'est le rôle du ministre de faire ça. Puis là on dit qu'on va aller dans une négociation, le ministre des Affaires municipales, lui, va se trouver des gens, des arbitres.

Je vais vous dire les titres, là, ça vaut la peine qu'on en parle, M. le Président. Ici, à la page 7 du projet de loi, regardez bien ça, M. le Président, une personne qui va être nommée par le ministre des Affaires municipales, qui devra être neutre, parce qu'on parle d'une convention collective, là, on va tenter de s'entendre. S'ils ne s'entendent pas, la procédure est toute décrite, je pense que plusieurs de mes collègues l'ont décrite : 120 jours pour s'entendre, 60 jours puis un 30 jours possible d'extension, blabla, je vous saute ces détails-là, M. le Président, mais on dit que le ministre des Affaires municipales va trouver des gens pour faire ce comité-là, lui. Puis ces gens-là, là... Écoutez ça, M. le Président, à la page 7 du projet de loi, cette personne-là ne peut être ou avoir été employée de ladite ville, dirigeant, ne peut être... pour tenter de garder un côté... dire : On n'avantagera pas. Il y en a d'autres. Il ne peut pas être un représentant d'un employeur du secteur municipal, il ne peut pas être un représentant des salariés de ce secteur non plus. Donc, grosso modo, la personne, il faut qu'elle ait une certaine expérience, une certaine expertise, mais il ne faut pas qu'elle connaisse le dossier actuel qu'on va traiter en ce moment. Mais elle a une certaine expérience dans cette sphère-là. Moi, j'appelle ça un arbitre, un arbitre déjà prévu dans le Code du travail.

Là, on dit que le ministre des Affaires municipales va nommer ces gens-là. Ça va-tu être vraiment neutre? Je ne veux pas mettre en doute la parole du ministre, j'imagine qu'il va tenter que ce soit neutre. Il n'y a pas une meilleure personne qui peut négocier des ententes de ces salariés, autant des cadres, autant des salariés, que la personne qui y travaille, la personne qui connaît de fond en comble la compagnie ou la ville, dans ce cas-ci. Là, on va prendre des gens de l'extérieur, des gens de l'extérieur qui vont venir voir les demandes des deux, puis ils vont dire : Je n'ai pas trop une grosse expérience, parce que, là, moi, je ne fais pas partie des Normes du travail... Parce que, M. le Président, c'est déjà tout pensé, là, on n'a pas inventé la roue, là, aujourd'hui, là, pas du tout, là, c'est déjà dans le Code du travail. Des arbitres, lors des conventions collectives, les deux côtés, syndical et patronal, s'entendent sur une liste de sept, huit arbitres. Est-ce qu'ils font notre affaire? Pour toutes sortes de raisons, lui moins, lui oui, lui non. On définit une liste, des deux côtés de la table, puis, si jamais on a à se rendre en arbitrage, on choisit parmi ceux qui sont disponibles dans cette liste-là. C'est déjà prévu. Pourquoi qu'on réinvente la roue ici?

Puis en plus on prend des gens qu'il ne faut pas qu'ils aient les connaissances du dossier. On pourrait prendre un arbitre qui, lui, ne fait que des conventions collectives pour les villes, il est déjà prévu dans les normes. Pourquoi aller réinventer?

Ça n'a pas de sens, M. le Président, je suis désolé. Ce bout-là, je trouve qu'on prend la partie du ministre des Affaires municipales, on joue dans les platebandes du ministre du Travail puis on veut réinventer un système. Je ne vous dis pas que le monde municipal, en ce moment, ils n'ont pas besoin d'aide, je ne dis pas ça du tout. Je dis juste que le chemin qu'on prend pour tenter de solutionner certains problèmes...

Puis, encore là, c'est du mur-à-mur, un projet de loi, il n'y a pas d'exception à la règle, c'est du mur-à-mur pour toutes les municipalités. Donc, M. le Président, comment qu'on peut sortir un projet de loi où est-ce que... Un petit village, une plus petite ville n'a jamais les mêmes problématiques qu'une grande ville. Je peux comprendre le maire de Québec, le maire de Montréal, ils ont des masses salariales terribles, c'est des grandes villes. Ils ont sûrement des problèmes différents que la ville de Beauharnois ou la ville de Valleyfield, qui sont des plus petites... à plus petite échelle. Alors, un projet de loi qui règle le sort de tout le monde avec tout le monde, toutes les municipalités, qui ont différents enjeux...

• (15 h 10) •

La preuve est déjà faite, on a déjà fait une étude. L'étude, c'est l'étude de M. Thérien — je l'ai avec moi, M. le Président. Il y a une étude qui a été faite parce que tous s'entendaient, municipalités ainsi que travailleurs, pour dire que les délais étaient souvent trop longs dans le cas des pompiers et des policiers. Alors, cette étude-là, il y avait... Je pourrais tout vous nommer les participants, là, puis je pense que ce n'est pas nécessaire pour aujourd'hui, mais, cette étude-là, le compte rendu du 4 mai 2012, il y a des recommandations qui sont unanimes, unanimes du côté patronal, du côté des municipalités et des travailleurs, tous ont convenu que ces règles-là diminueraient les délais. Pourquoi qu'on n'a pas pris ces recommandations-là? On n'avait pas besoin de refaire un projet de loi, où est-ce que je pense qu'on va créer d'autres problématiques plus que d'en résoudre.

Le but premier est de tenter d'aider aux villes, bien entendu. Je reste convaincu, M. le Président, que, lorsqu'une loi ou un décret fait rentrer des hommes et des femmes au travail, parfois c'est triste, mais on paie longtemps, parce que les gens rentrent au travail de reculons. Croyez-moi, M. le Président, lorsqu'on négocie de bonne foi, avec des bonnes ententes et un raisonnement, sans une loi, on a beaucoup plus de chances... parfois, ça va être un peu plus long, bien entendu, mais on a beaucoup plus de chances que des relations de travail soient saines à l'intérieur de la municipalité.

Puis, comme plusieurs ont répété, de mes collègues, durant le débat, les plus petites municipalités ou la majeure partie des municipalités, ils n'en ont pas, de problème. On attaque avec un grand projet de loi pour solutionner peut-être 10 % de problème, puis j'exagère quand je dis 10 %, M. le Président.

Alors, bien entendu, on pourrait en parler pendant des heures, de ce projet-là, de ce projet de loi là n° 110. Je pense qu'à l'article par article, M. le ministre, il va y avoir de l'ouvrage à faire, parce que je pense que ce projet de loi là interfère avec les normes du travail. Le ministre du Travail, gardez ce que vous contrôlez avec les municipalités, donnez ça dans les mains des gens qui sont déjà là, il y a déjà des normes du travail qui prévoient toutes ces clauses-là. Si on veut changer les dates, donnez ça au ministre du Travail. Occupons-nous, à la place... Pour aider nos villes, prenons ce qui vient de se faire, la commission Charbonneau nous donne plein de recommandations. Les villes, c'est ça qu'elles veulent, du souffle, du contrôle, un peu plus d'argent. Donc, prenons le gaspillage qu'on a, là, en tant que ministre des Affaires municipales, là, ramassons tout ce gaspillage-là, donnons-le aux villes, on ne s'obstinera plus pour savoir si la secrétaire a besoin d'un projet de loi pour trouver ses ententes de convention collective. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Beauharnois, merci de votre intervention. Je suis prêt à entendre ou reconnaître la prochaine intervenante, ou intervenant. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski, qui a envie de se lever. Alors, s'il concrétise son envie, je vais lui donner la parole. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Envie de se lever, oui. Merci, M. le Président.

Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine du Code du travail. J'ai écouté beaucoup les gens chez nous, dans le comté, plusieurs m'en ont parlé, les syndicats, bien sûr, des travailleurs, le monde municipal aussi. Ça fait que ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 110, qui est un projet qui modifie certaines règles applicables à la négociation des conventions collectives et au règlement des différends dans le secteur municipal.

Ce que j'en comprends, du projet de loi, c'est que c'est la contrepartie du pacte fiscal 2016-2019, qui a fait diminuer de 1,2 milliard les sommes dévolues au milieu municipal en échange de la signature de l'entente. La Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, c'est un genre de deal, donc moins de revenus de Québec en échange de nouveaux moyens de faire baisser les dépenses des villes pour rééquilibrer. En somme, c'est de prétendre que l'unique cause de l'état de la situation financière et fiscale des municipalités, et qui pèse sur les contribuables, découle des conditions de travail des salariés syndiqués et non pas d'un manque de financement de son partenaire, l'État québécois.

C'est une loi qui, selon le ministre, donne plus d'autonomie aux municipalités — on pourra revenir — une loi qui règle un problème fondamental pour les 1 100 municipalités au Québec. Juste rappeler : Dans le Bas-Saint-Laurent, aucun conflit de travail les 15 dernières années. Où les petites municipalités s'entendent, c'est une loi qui pourrait venir briser la bonne entente dans beaucoup de petites municipalités, où les travailleurs et les employeurs se connaissent, se côtoient régulièrement, ça pourrait venir déstabiliser ces petites municipalités là.

L'objet de la loi, c'est de régler 95 % des contrats sans conflit. Aujourd'hui, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a 96,4 % des contrats qui sont faits sans conflit avec les outils actuels du code. Bref, pourquoi tout ça?

On nous dit aussi que... Le ministre nous dit en entrevue qu'il veut opérer une grande décentralisation dans le milieu municipal en changeant le mode paternaliste du gouvernement pour devenir un gouvernement partenaire. Mais, s'il y a quelque chose en région qui n'est pas cru, c'est que c'est un gouvernement partenaire. Dans tous les domaines, on n'a jamais vu un gouvernement aussi centralisateur. Quand j'entends, de la bouche d'un membre de ce gouvernement-là, parler de décentralisation... C'est un gouvernement qui est très paternaliste, très centralisateur, qui est très porté sur le mur-à-mur, tout le monde pareil. Je rappelle la réponse d'un certain ministre, à un moment donné, à une question d'un de mes collègues sur ce qui se passait en Gaspésie en transport. Le ministre de lui répondre : C'est à Québec que ça se passe, c'est à Québec qu'on prend les décisions. C'est un gouvernement qui fonctionne comme ça dans tous les domaines. Depuis la fin des CRE, depuis la fin des conseils régionaux d'élus, on centralise beaucoup. On a aboli les CLD. On a voulu donner des pouvoirs aux municipalités, mais on les a embourbées dans un... on a coupé les vivres puis on les a embourbées dans un système de paperasse qui est très, très, très paternaliste.

La loi n° 106, on est en train de le voir, là, sur les hydrocarbures, on passe par-dessus la tête de nos élus. Les élus résistent, ripostent. Et je ne parle pas de toute la réforme en santé et services sociaux, où on a comme centralisé autour du ministre presque toutes les décisions. On pourrait en nommer plusieurs. Je le dis, c'est un gouvernement qui ne peut pas parler vraiment de décentralisation, c'est un gouvernement le plus centralisateur qu'on n'a jamais connu. Et c'est un gouvernement qui... comme je le disais, il veut régler certaines problématiques, mais, en région, on ne les connaît pas. Je répète, aucun conflit dans le Bas-Saint-Laurent dans les 15 dernières années.

Ce que j'en comprends, c'est que les élus ont voulu demander le pouvoir de décréter les conditions de travail. Avec une telle possibilité... Je n'en veux pas aux élus. Certains ont pu espérer de pouvoir recommencer une convention collective sur une page blanche, bref, de réinventer le travail, mais la réalité, ce n'est pas ça dans nos régions.

C'est un projet de loi bricolé, sans consultation, pour faire avaler 300 millions de coupures aux municipalités. C'est un chèque en blanc au ministre des Affaires municipales, qui bafoue les responsabilités du ministère du Travail. Les municipalités réclament des dizaines de modifications, et les syndicats sont unanimement contre.

Le gouvernement doit refaire ses devoirs afin de trouver une solution qui est rassembleuse. Le gouvernement doit aller vers ça. C'est le rôle de l'État, d'aller vers des solutions qui rassemblent le plus possible.

Et le gouvernement doit continuer à lutter contre la corruption. La croissance des dépenses des municipalités a diminué en 2014 grâce aux lois anticorruption du gouvernement du Parti québécois. Il faut toujours le répéter. Plutôt que de s'acharner sur les employés municipaux, parce que c'est de l'acharnement, à mon avis — on peut parler du projet de loi n° 3 et au projet de loi n° 15 — le gouvernement devrait se concentrer sur la mise en oeuvre des conclusions de la commission Charbonneau.

Je ne siégerai pas sur la commission pour l'article par article. J'ai confiance en mes collègues de faire entendre le bon sens au gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski. Je suis prêt à entendre d'autres intervenants, s'il y en a qui se manifestent. Je n'en vois pas. Alors, en conséquence, cette dernière intervention met fin au débat.

Mise aux voix

C'est-à-dire que le principe du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement, veuillez poursuivre.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mme Vien : Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée. Alors, à vous, à nouveau, la parole pour la suite des choses.

• (15 h 20) •

Mme Vien : Oui, merci, M. le Président. Veuillez appeler l'article 15, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 104

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 15 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Je suis prêt à reconnaître les interventions et je vois M. le ministre. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. C'est avec enthousiasme que je vous annonce que nous en sommes maintenant arrivés à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 104, intitulé Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

Lors des consultations sur le projet de loi, qui se sont tenues du 16 au 23 août dernier, 23 groupes, associations ou individus ont été entendus. J'en profite pour exprimer ma reconnaissance à l'ensemble des intervenants rencontrés. L'objectif de cette commission parlementaire était de poursuivre les échanges avec les différents acteurs afin d'obtenir à nouveau le pouls de chaque intervenante et intervenant afin de voir ensemble les pistes nous permettant d'améliorer le projet de loi et le cadre réglementaire qui l'accompagnera.

J'ai également été agréablement surpris de recevoir diverses recommandations afin de verdir le parc automobile en général et de mieux soutenir la filière des véhicules électriques. Les échanges ont été très positifs, et j'ai été à même de constater la volonté de tous et chacun de travailler avec le gouvernement de façon constructive. Leurs commentaires sont pris en compte dans le projet de loi tel que présenté aujourd'hui.

Je vous rappelle que l'objectif derrière le projet de loi n° 104, une première au Canada, est de stimuler l'offre de véhicules zéro émission, VZE, afin de permettre aux consommateurs québécois d'accéder à un plus large éventail de véhicules branchables pouvant répondre à leurs différents besoins. Ce projet de loi s'inscrit dans la lignée des grands projets mobilisateurs de notre gouvernement. Il est en droite ligne avec notre vision d'un Québec propulsé dans l'économie du XXIe siècle, une économie moderne, innovante, prospère et sobre en carbone.

Comme vous le savez, les impacts des changements climatiques sont bien réels sur notre santé, notre environnement et notre économie. Il y a urgence d'agir. Comme gouvernement, nous avons la responsabilité de mettre en place des mesures, notamment législatives et réglementaires, pour nous permettre de contribuer à l'effort mondial de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.

Le leadership du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques est bien établi. Notre présence remarquée à la conférence de Paris en décembre dernier ou encore nos actions novatrices en la matière, dont le marché du carbone Québec-Californie, qui est le plus grand marché du carbone en Amérique du Nord, auquel se joindra l'Ontario l'année prochaine et auquel pourrait se joindre très bientôt également le Mexique suite à un accord historique que nous avons conclu avec ce pays il y a quelques semaines... Nous voyons qu'aujourd'hui, avec également des engagements, telle l'Alliance des États fédérés et des régions, dont nous assumons la présidence, ou encore l'Alliance internationale sur les véhicules zéro émission... tout ça sont autant d'exemples qui nous permettent de dire aujourd'hui que le Québec est véritablement un leader en matière de lutte contre les changements climatiques. Alors, il n'est pas surprenant d'entendre que la lutte contre les changements climatiques est une priorité de notre gouvernement.

Le Québec a adopté une cible ambitieuse de réduction des émissions de GES pour 2030 de l'ordre de 37,5 % par rapport à 1990. Il s'agit de la cible la plus ambitieuse au Canada, mais c'est une cible cohérente avec l'urgence d'agir et avec notre volonté de développer le Québec de façon moderne, durable et responsable. Cette cible constitue par ailleurs une étape vers l'atteinte de l'objectif identifié par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, pour les pays industrialisés et repris dans le protocole sur le leadership climatique mondial, le Under 2 MOU Coalition, auquel le Québec a adhéré en juillet 2015 lors du sommet de Toronto sur le climat, soit une réduction de 80 % à 95 % de nos émissions d'ici 2050.

Nous sommes au début de la fin de l'ère des hydrocarbures, mais ça veut dire également que nous sommes au début du début d'une nouvelle ère moderne durant laquelle nous devrons avoir complètement délaissé le pétrole. Notre monde et nos sociétés ont déjà pris ce virage vers une économie plus sobre en carbone. Parmi les moyens pour atteindre ces objectifs, il y a bien sûr le Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques et le marché du carbone. Le Québec s'est aussi donné une multitude d'outils complémentaires afin de poursuivre sa transition vers une économie moderne, prospère et sobre en carbone, dont le Plan d'action en électrification des transports 2015-2020, qui a été lancé l'automne dernier, et la Politique énergétique 2030, auxquels s'ajoute notamment la Stratégie gouvernementale de développement durable 2015-2020.

Si l'on regarde le bilan des émissions de GES du Québec depuis 1990, on peut constater qu'on a réduit nos émissions de 8,6 % sous le niveau de 1990 en 2013 et qu'on a réussi à réduire nos émissions dans presque tous les secteurs au Québec. Mais, dans le secteur du transport, on a vu les émissions augmenter de presque 25 % depuis 1990. Le secteur du transport est responsable de 43 % des émissions totales du Québec. Bien que les normes d'efficacité énergétique des véhicules aient été augmentées dans les dernières années, cela ne suffira pas à réduire les émissions de GES dans ce secteur. Il faut une action forte et cohérente afin de réduire nos émissions dans le secteur, et, en cela, le Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques comprend une série de mesures allant du soutien au transport collectif et au transport alternatif, à l'amélioration de l'efficacité énergétique, ou encore de l'intermodalité.

Parmi les priorités de notre gouvernement en matière de transport, il y a l'électrification des transports. Tel que l'a mentionné notre premier ministre lors de la COP21 à Paris, l'électrification des transports est un projet de société pour une économie plus verte et créatrice d'emplois. Pour augmenter le nombre de véhicules électriques sur nos routes, notre gouvernement a mis en place diverses politiques et mesures. Nous avons notamment mis en place des programmes d'aide à l'achat pour les consommateurs, les municipalités et les entreprises, le programme Roulez électrique pour le remboursement de bornes de recharge à domicile ou au travail, en plus d'installer des bornes de recharge dans des endroits densément peuplés et le long des axes routiers les plus achalandés, en plus de l'accès aux voies réservées pour ce type de véhicule. Or, ces politiques publiques ont donné les effets escomptés, tant en ce qui a trait à l'augmentation du nombre de véhicules électriques sur le territoire que dans le développement de la filière du transport électrique. Aujourd'hui, c'est au Québec que roulent près de la moitié des véhicules électriques du Canada et que l'on retrouve le plus grand réseau de bornes de recharge.

Dans le cadre du Plan d'action en électrification des transports 2015-2020, lancé le 9 octobre 2015, le Québec s'est fixé une cible de 100 000 véhicules branchables immatriculés d'ici 2020. Le parc de véhicules légers québécois est actuellement d'environ 5 millions. Il s'est vendu en 2015 près de 423 000 voitures neuves. Au 31 août 2016, on dénombrait 11 619 véhicules zéro émission, ou VZE. Même si la plupart des grands constructeurs automobiles sont maintenant présents sur le marché des VZE, le nombre des modèles disponibles au Québec est encore trop limité. En effet, les consommateurs de la Californie peuvent compter sur 10 modèles offerts de plus qu'au Québec.

Alors, si nous voulons nous donner toutes les chances d'atteindre notre objectif de 100 000 VZE en 2020, nous devons faire plus. C'est là qu'une loi sur les véhicules zéro émission peut jouer un rôle très important. Plusieurs études ont d'ailleurs démontré que, lorsqu'on ajoute une loi zéro émission à un éventail de mesures en matière d'électrification des transports, une telle loi a un effet multiplicateur et contagieux, ce qui en... permet d'amplifier l'impact des mesures en électrification.

Par ailleurs, la réglementation a déjà fait ses preuves. 10 États américains, dont la Californie et plusieurs États du nord-est des États-Unis représentant près du tiers du marché automobile américain, ont déjà adopté une réglementation VZE similaire à celle que propose le Québec. C'est donc dire que non seulement l'offre de VZE a augmenté dans ces États, mais on y a aussi noté d'autres avantages, comme une baisse des prix, rendant les véhicules VZE plus abordables.

D'abord, le projet de loi vise les constructeurs automobiles, et cela, c'est très important de bien le comprendre. Les concessionnaires automobiles, bien qu'ils soient des intermédiaires entre les consommateurs et les constructeurs automobiles, ne seront pas visés par la loi. Ce sont les constructeurs qui seront ultimement responsables de l'atteinte de ces cibles. Le raisonnement derrière le projet de loi VZE, c'est de dire : Le gouvernement a fait des efforts et va continuer à en faire, mais maintenant c'est au tour des constructeurs. Il doit y avoir un effort accru de leur part pour offrir des VZE, et les constructeurs doivent encourager les concessionnaires et les épauler dans la vente des véhicules électriques. C'est ça, le but. Ce n'est pas de nuire aux concessionnaires mais bien de rendre responsable l'industrie automobile de livrer une partie des efforts qu'on doit ensemble réaliser en matière de lutte contre les changements climatiques.

Le projet de loi vise les constructeurs qui vendent ou qui louent plus de 4 500 véhicules neufs en moyenne par année, tous modèles confondus. Cela représente 99 % du marché québécois et sensiblement les mêmes constructeurs automobiles qui sont assujettis à une loi semblable aux États-Unis. Les constructeurs qui vendront moins de 4 500 véhicules neufs par année ne seront pas assujettis à une norme VZE. Ils pourraient toutefois y participer de manière volontaire et vendre des crédits.

• (15 h 30) •

À partir de l'année modèle 2018, un constructeur automobile aurait à respecter une cible de vente de VZE déterminée par le gouvernement et transposée sous forme de crédits. Cette cible serait calculée en appliquant un pourcentage au nombre total de véhicules légers que chaque constructeur vendrait au Québec. L'exigence de crédits est donc variable d'un constructeur à l'autre. Chaque vente ou location d'un VZE reconnu par la réglementation lui rapporterait des crédits dont le nombre varierait en fonction de l'autonomie en mode électrique du véhicule. Plus celui-ci aurait d'autonomie, plus le constructeur obtiendrait de crédits, ce qui lui permettrait d'atteindre sa cible plus rapidement. C'est d'ailleurs une préoccupation qui a été exprimée lors des consultations, et nous l'avons entendue.

Rappelons que le but visé de la norme VZE est de stimuler le marché automobile pour qu'il conçoive davantage de modèles et qu'il utilise des technologies de plus en plus efficaces et avant-gardistes. La norme prévoit une augmentation graduelle de la part de marché des VZE jusqu'à environ 15,5 % des ventes en 2025, en complément aux véhicules traditionnels. Pour atteindre leur cible, les constructeurs automobiles devront s'assurer que les VZE qu'ils offrent sont attrayants et qu'ils sont offerts là où se trouve la demande. Les pourcentages, donc, de 3,5 % pour 2018 pour graduellement se rendre à 15,5 % en 2025, ce n'est pas pour le concessionnaire, ce n'est pas pour une région, mais c'est vraiment pour l'ensemble du Québec.

Il était important pour nous que ce projet de loi puisse avoir une certaine flexibilité faisant en sorte que l'offre de VZE se trouve là où se trouve la demande. Les petits constructeurs qui ne sont pas assujettis ainsi que les constructeurs les plus performants pourraient également retirer un gain financier en vendant leurs crédits excédentaires à d'autres constructeurs qui devraient en acheter pour éviter les redevances prévues par règlement ou encore en les conservant pour leurs besoins futurs. Les exigences s'appliqueraient pour la première fois à l'année modèle 2018. Toutefois les constructeurs pourraient accumuler des crédits pour les années modèles 2016 et 2017 sans obligation réglementaire et pourraient donc les utiliser pour leur conformité les années subséquentes. Cette approche permet aux constructeurs de se préparer. De plus, les crédits-bonis permettraient de récompenser les constructeurs offrant déjà des VZE dans la province et stimuleraient les autres à bonifier leur offre rapidement. Les types de véhicules qui seraient admissibles à des crédits seraient les véhicules légers de promenade et pouvant circuler sur le chemin public : soit les véhicules entièrement électriques, dont ceux qui fonctionnent à l'hydrogène; les véhicules hybrides rechargeables, qui sont, comme nous l'avons entendu en commission parlementaire, des véhicules de transition importants vers une mobilité sans carbone. En fait, la définition des véhicules admissibles se doit de refléter clairement notre désir pour les VZE mais, si possible, sans limiter l'inclusion de technologies qui pourraient être offertes à l'avenir. Qui sait ce qu'ils nous réservent? Voici donc une autre suggestion de nos participants à la commission. Pour ce qui est des motocyclettes et des cyclomoteurs, ils ne sont pas visés actuellement par le projet de loi.

La mise en place d'une norme VZE comporte de nombreux avantages, notamment en matière de protection de la santé publique et de l'environnement. Plusieurs intervenants rencontrés lors des consultations l'ont d'ailleurs mentionné. Au Québec, le transport routier génère à lui seul 34 % des émissions totales de gaz à effet de serre au Québec. Ce secteur émet également un nombre de polluants atmosphériques qui causent le smog urbain et qui contribuent aussi à l'aggravation de problèmes liés aux maladies pulmonaires et cardiovasculaires.

Du point de vue de la santé publique et de l'environnement, l'équation est assez simple : moins nous aurons de véhicules polluants sur nos routes, plus la qualité de l'air s'améliorera, et plus on y verra des bénéfices.

Une norme VZE aura un effet sur la réduction des émissions de GES, puisque le pétrole est remplacé en tout ou en partie par l'électricité dans les véhicules branchables. Et cette énergie est produite à 99,5 % à partir de sources d'énergie renouvelable au Québec, et n'émet donc pas de GES. Au total, plus de 506 000 tonnes d'émissions de GES seraient évitées par l'adoption d'une réglementation VZE pour l'ensemble des véhicules des années modèles de 2018 à 2025 qui remplaceraient les véhicules traditionnels.

En bref, ce que veut dire une norme VZE pour l'environnement, c'est un parc automobile plus propre et plus performant; une réduction des émissions de GES du secteur des transports, qui est, rappelons-le, responsable de plus de 43 % des émissions québécoises; une contribution à l'atteinte des cibles québécoises de réduction de GES et au respect des engagements internationaux du Québec en la matière; et une amélioration de la qualité de l'air.

Si une norme VZE comporte des avantages environnementaux indéniables, elle représente aussi une opportunité de création de richesse en donnant l'occasion de renforcer la filière du transport électrique au Québec.

Nous visons, au Québec, le développement d'une filière industrielle forte et dynamique en électrification des transports. L'augmentation du nombre de VZE sur les routes du Québec nécessite un réseau de recharge plus étendu et plus dense. Le secteur de la fabrication des bornes de recharge sera favorisé par l'adoption d'une norme VZE, que les bornes soient pour la création des réseaux ou pour un usage résidentiel. Les commerçants et les entreprises spécialisés dans l'installation de bornes de recharge en tireront profit également.

Nous avons déjà, au Québec, une solide base industrielle en transport terrestre : 31 000 emplois directs et indirects dans plus de 650 entreprises, dont plusieurs sont de classe internationale. On pense notamment à Bombardier Transport, Paccar, Bombardier Produits récréatifs, Nova Bus, Prévost Car, et les autobus scolaires électriques eLion. Notre expertise dans les technologies de la motorisation électrique et des systèmes de recharge est bien établie. Nous avons des entreprises qui conçoivent et fabriquent des composantes pour les véhicules électriques, par exemple AddÉnergie, compagnie de Québec, qui est devenue un leader canadien des solutions de recharge pour les véhicules électriques; B3Cg Interconnect, qui se spécialise dans les assemblages de câbles, harnais et montages électromécaniques complexes; Elmec, qui fait des bornes de recharge pour usage résidentiel, commercial et industriel; LTS Marine, qui s'occupe de groupes motopropulseurs électriques. La norme VZE viendra créer une demande additionnelle pour ces entreprises.

En bref, une norme VZE a pour effet de créer une demande additionnelle pour nos entreprises qui fabriquent et installent des bornes de recharge, que ce soit pour la création de réseaux de recharge ou pour un usage résidentiel, qui conçoivent et fabriquent des composantes pour les véhicules électriques, qui développent une expertise de pointe pour l'entretien de véhicules. Ça va stimuler la recherche et l'innovation technologique et aura aussi pour effet de bonifier les formations offertes aux jeunes dans des technologies de pointe.

La norme VZE, comme nous avons pu le constater dans les États qui ont mis en place une telle réglementation, aurait pour effet de favoriser le consommateur, et ce, de plusieurs façons. Une loi VZE augmente l'offre de modèles de VZE disponibles sur le marché et, par conséquent, rend plus attrayant l'achat de véhicules zéro émission pour les consommateurs. Le rêve du consommateur d'acheter un véhicule électrique devient désormais accessible. Il faut détruire le mythe selon lequel l'achat d'un véhicule électrique coûte plus cher pour le consommateur. Un véhicule conventionnel représente aussi des coûts d'entretien importants pour celui-ci. Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'instauration d'une norme VZE s'ajoute la poursuite des programmes d'aide gouvernementaux à l'achat pour les consommateurs, les municipalités et les entreprises — on pense notamment au programme Roulez électrique — et de remboursement des bornes de recharge à domicile et au travail, sans compter l'installation de bornes de recharge dans les endroits densément peuplés et le long des axes routiers les plus achalandés. Tout cela continue à s'appliquer.

Alors, ce qu'une norme VZE signifie concrètement pour le consommateur, c'est plus de VZE disponibles sur le marché, plus de choix de modèles de VZE et des véhicules plus performants, une baisse de prix compte tenu d'une plus grande concurrence et de la nécessité pour les constructeurs de se conformer, des économies d'essence et d'entretien, une diminution des délais d'attente pour obtenir un VZE. En somme, toutes les Québécoises et tous les Québécois profiteraient du projet de loi VZE. Une réduction de notre dépendance au pétrole se traduirait par des retombées économiques, dont un impact positif sur notre balance commerciale. Actuellement, le Québec importe la quasi-totalité des hydrocarbures qu'il consomme.

• (15 h 40) •

Et, en plus de contribuer positivement à la balance commerciale, l'électrification des transports permettra de substituer par de l'énergie propre produite au Québec les hydrocarbures, dont l'exploitation à l'étranger comporte une forte empreinte carbone et dont le transport implique de plus grands risques environnementaux. Les coûts de santé publique diminueraient grâce à un air plus sain. Nous profiterions d'un milieu de vie de meilleure qualité notamment par la réduction du bruit et des îlots de chaleur. Nous exploiterions encore plus judicieusement notre électricité propre au bénéfice de l'économie d'ici, et, encore une fois, le Québec affirmerait son leadership notamment pour attirer des investissements dans l'économie de demain.

M. le Président, développer une économie plus sobre en carbone, c'est une tendance que nous observons à l'échelle mondiale, et le Québec doit continuer d'y prendre part. Parler de lutte contre les changements climatiques, c'est dorénavant parler d'économie moderne. Au Québec, l'électrification des transports est un bon exemple de ce qu'une transition vers une économie verte peut apporter en matière de développement économique durable. Et, s'il y a un endroit sur la planète où ce virage s'avère possible et payant, c'est bien au Québec. Nous avons une énergie propre, renouvelable et disponible; un savoir-faire reconnu mondialement dans la production et le transport de l'électricité ainsi que dans le développement des technologies connexes, notamment en motorisation électrique, batteries et systèmes de recharge; une base industrielle en transport terrestre forte qui compte plus de 650 entreprises et génère plus de 30 000 emplois; une main-d'oeuvre qualifiée et des centres de recherche reconnus mondialement. À nous de profiter de ces atouts et de faire preuve de leadership, de vision et d'audace. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi, que nous souhaitons vivement voir adopter au plus tôt.

Nous visons à ce que les constructeurs commencent à déclarer leurs ventes de VZE dès 2017. L'urgence d'agir en matière de lutte contre les changements climatiques doit dicter nos actions et notre agenda. Nous ne pouvons plus tarder à mettre en place des mesures structurantes afin de réduire nos émissions et ainsi participer à l'effort mondial de lutte contre les changements climatiques.

Nous devons ensemble préparer l'avenir dès aujourd'hui. Investir dans l'électrification des transports, c'est justement investir dans l'avenir, c'est investir dans un Québec moderne, celui de nos enfants. M. le Président, faisons-le pour eux. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et pour la poursuite du débat je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Terrebonne. M. le député de Terrebonne, à vous la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord vous dire à quel point nous sommes heureux de voir enfin un projet de loi zéro émission déposé ici, à cette Assemblée nationale.

Le Parti québécois, comme vous le savez, M. le Président, est un allié inconditionnel de l'électrification des transports au Québec. Vous avez déjà, dans un passé pas si lointain, participé à la création d'une telle transition, dans un gouvernement, de 2012 à 2014, et je suis heureux de voir que certaines des propositions du Parti québécois de cette époque, notamment de la députée de Vachon, actuellement ici, élue en poste à l'Assemblée nationale, et du député de Jonquière par leur projet de loi n° 392, aient pu être reprises par le gouvernement. Nous avons donc offert toute notre collaboration au gouvernement pour essayer de bonifier le projet de loi, le rendre le plus intéressant possible. Et nous avons écouté avec attention l'ensemble des acteurs qui sont venus se présenter devant la commission. Saluer, en passant, quelques-uns d'entre eux qui sont venus : Greenpeace, l'Association des véhicules électriques du Québec, de nombreux constructeurs automobiles très intéressés à la chose, vous le comprendrez, des concessionnaires, ainsi qu'une mention spéciale, M. le Président, à notre ancien ministre de l'Environnement, M. Daniel Breton, qui n'a jamais perdu de sa fougue après toutes ces années et qui nous a livré un témoignage passionné avec des recommandations assez exhaustives et très intéressantes.

Le projet de loi en question nous amène plusieurs interrogations concernant notamment les échéanciers. Donc, durant l'étude détaillée du projet de loi, nous allons vouloir nous attarder à certains enjeux qui tournent autour des propositions que le ministre a évoquées dans son introduction, notamment aussi au niveau des types de voitures éligibles au projet de loi. L'hydrogène semblait être plus contesté de la part des intervenants qui sont venus témoigner à la commission. Plusieurs nous ont parlé aussi de l'importance d'assurer des suivis sur cette réglementation au cours des prochaines années, des suivis qui sont serrés, à un certain nombre d'intervalles qu'il faudra déterminer.

Plusieurs nous ont parlé aussi, M. le Président, de l'importance d'essayer de mieux communiquer les bienfaits de la voiture électrique. La voiture électrique n'est pas un char pépère, n'est pas un kart de golf, c'est la voiture de l'avenir et c'est la transition que le Québec est en train d'enclencher pour l'électrification des transports, une transition qui, comme le ministre l'a mentionné à l'ensemble des partis politiques en cette Chambre, rapporte non seulement aux contribuables québécois... à l'État québécois et à l'environnement. Et donc nous voulons voir avec le ministre quelles sont les meilleures avenues pour tenter de mieux communiquer les bienfaits de cette voiture. Et je suis convaincu qu'il a encore plusieurs cartes dans son jeu pour être capable d'y parvenir.

Nous avons également eu plusieurs allusions à l'énorme discrétionnaire que le ministre se laisse dans son projet de loi, notamment sur les crédits carbone et sur le modèle qui sera proposé. Donc, nous allons tenter d'éclaircir la chose avec lui, mais tout de même nous tenons à dire que l'initiative est positive. Elle ne règle pas tout, mais elle est positive. Est-ce que la loi zéro émission, M. le Président, va assurer le respect de la réduction de 20 % de nos GES d'ici 2020? La réponse, c'est : non, mais c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce que, M. le Président, le dépôt d'un projet de loi zéro émission va nous garantir la cible de 100 000 véhicules électriques sur le territoire québécois d'ici 2020? La réponse, c'est : non, mais c'est un pas dans la bonne direction. Il faut donc continuer.

J'espère aussi, M. le Président... et je me tourne du côté droit de la Chambre pour espérer que la Coalition avenir Québec sera avec nous dans ce combat endiablé de la transition énergétique vers des nouvelles économies vertes, vers un transport de plus en plus électrifié pour un meilleur environnement, pour faire sauver de l'argent aux Québécois et pour assurer un peu le leadership du Québec en matière d'énergie verte. Alors, j'espère que le message sera entendu. Vous comprendrez que je vais rester pour entendre mon collègue de Masson nous dire sa position, parce que, durant toute la commission, j'attendais pour voir un peu, là, si, oui ou non, la CAQ était positive à l'arrivée d'un tel projet de loi, et le suspense pourra enfin tomber dans quelques minutes.

Je voudrais aussi vous dire, M. le Président, qu'il y a eu consensus autour de cette table, et certains diront le contraire si jamais c'est le cas, mais je pense que tout le monde a dénoncé haut et fort le fait qu'il fallait que le gouvernement fédéral canadien rende disponibles le plus rapidement possible des crédits d'achat fédéraux pour l'achat de véhicules électriques, que ce soient les constructeurs, que ce soient les citoyens. Dans tous les États du monde, que ce soit aux États-Unis ou en Europe, le gouvernement fédéral contribue généreusement à inciter ses citoyens à prendre cette transition énergétique et à se procurer des véhicules électriques, et nous souhaitons que le gouvernement canadien, qui reçoit une bonne partie aussi de nos taxes, M. le Président, y contribue à sa juste part. Et je pense que le Québec en serait gagnant. Alors, là-dessus, je pense que ça a fait unanimité autour de la table. Est-ce que ça va arriver? Je compte sur le ministre pour faire toute la pression possible face à Justin Trudeau pour faire entendre ce message.

Et là-dessus je suis prêt à travailler, donc, avec l'ensemble des parlementaires pour l'étude détaillée qui s'en vient. Nous allons donc voter en faveur de cette adoption de principe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Terrebonne, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Masson, qui est supposé de mettre fin au suspense, selon vous. Alors, M. le député de Masson, à vous la parole pour votre intervention.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, c'est un honneur pour moi de parler aujourd'hui du projet de loi n° 104, un projet de loi qu'on attendait depuis longtemps. Ça fait effectivement plusieurs années qu'on entend parler de ce projet de loi là. Mais je veux tout d'abord saluer M. le ministre d'avoir déposé ce projet de loi là, M. le député de Terrebonne d'avoir participé aux consultations et dans des discussions ensemble à cet effet. Je salue aussi mon collègue le député de Groulx, qui a participé avec nous cet été aux consultations, et tous les autres membres qui sont ici présents en cette Chambre.

Je veux tout d'abord dire au ministre qu'il peut compter sur notre entière collaboration — je ne sais pas si ça rassure un petit peu le député de Terrebonne, là — mais pour prendre part aux discussions du p.l. n° 104. Moi, je nous souhaite des échanges fructueux, efficaces puis honnêtes, et c'est très important, parce que, dans le fond, c'est ce que les Québécois attendent de leurs élus. Et puis, bien, sur ce, vous n'êtes pas sans savoir, là, que la loi zéro émission est évoquée au Québec depuis des années. On l'a dit déjà. Même, si on recule un peu en arrière, là, en 2011, le gouvernement libéral de l'époque, il jonglait avec cette idée-là avant de plutôt opter pour une loi concernant l'inspection environnementale des véhicules automobiles. Donc, ce n'est pas d'hier qu'on parle de la loi zéro émission. À ce moment-là, le Québec, il souhaitait emboîter le pas à l'Ontario, entre autres, en adoptant des mesures visant à retirer de la circulation les voitures qui constituent une source de pollution atmosphérique, ce qui est une bonne chose en soi. Mais le projet, il n'a jamais été appelé, il est mort au feuilleton. Là, aujourd'hui, on se retrouve, on est en 2016 puis on parle de la loi zéro émission.

Le 2 juin dernier, le ministre a présenté le projet de loi n° 104, qui est intitulé la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Mais, si vous le voulez bien, M. le Président, là, laissez-moi vous présenter un peu, là, les grandes lignes de ce projet de loi puis c'est quoi, les intentions derrière le projet de loi du gouvernement libéral.

• (15 h 50) •

Bien, premièrement, le projet de loi, il est quand même complexe, là, parce qu'il fait référence à des règlements, puis, dans ces règlements-là, il y a de l'information qui est quand même cruciale qu'on ne retrouve pas à l'intérieur du projet de loi, qui nous empêche un peu, là, de voir la portée, toute l'étendue de ce projet de loi. Donc, les règlements vont être assez importants, qu'on puisse avoir accès, au moins, aux ébauches pour pouvoir faire l'étude du projet de loi adéquatement.

Le projet de loi n° 104, lui, bien, il a comme objectif premier, on le sait, de réduire la quantité de gaz à effet de serre émis dans l'atmosphère par la flotte automobile, puis ça, bien, c'est un objectif tout à fait naturel, parce que le secteur des transports au Québec, c'est un secteur qui émet le plus de GES. Puis d'ailleurs je suis certain que tous les députés à l'Assemblée nationale appuient cet objectif, de réduire les gaz à effet de serre. Bien, pour arriver à renverser la tendance, là, d'augmentation des gaz à effet de serre, il y a plusieurs choses qu'on peut faire, mais, par la loi n° 104, on veut exiger aux constructeurs automobiles la vente ou la location d'un minimum de véhicules zéro émission par l'entreprise d'un système de crédits, des crédits qui peuvent être échangeables. En gros, là, M. le Président, là, chaque vente ou location d'un véhicule à zéro émission va rapporter des crédits aux constructeurs automobiles, puis ces crédits, bien ils représentent, en quelque sorte, une cible de vente, puis c'est là que toute la discussion s'embarque. Puis, dans les consultations qu'on a eues cet été, on avait autant des gens qui venaient nous dire : Vous savez, ce n'est peut-être pas la meilleure solution d'imposer une cible de vente, puis d'autres qui disaient : Ah! bien, le ministre, il devrait même aller plus loin. Ça fait que, là, il y avait un peu les deux côtés de la médaille qu'on a vus dans les consultations.

Mais, par le projet de loi qui est instauré aujourd'hui par le ministre, on veut instaurer, à partir de l'année modèle 2018, qu'un constructeur qui vend ou loue plus de 4 500 véhicules neufs en moyenne par année, là, il va devoir respecter le projet de loi. Puis c'est ce qu'on va voir plus tard par règlement, parce qu'on ne connaît pas encore les cibles. Les crédits qui sont exigés, ils vont pouvoir être accumulés de deux façons : un, bien, on peut faire la vente ou la location de véhicules automobiles neufs ou, deux, on peut acquérir des crédits d'un autre constructeur. C'est pour ça qu'on dit qu'ils sont échangeables. Mais les constructeurs, là, qui, en fin d'année, là, n'auront pas accumulé assez de crédits, ils vont devoir payer une redevance au ministre... bien, au ministère. Mais ça, si on regarde les constructeurs, ça ne semble pas être une option, de payer une redevance, là, parce qu'eux autres, ils ont plutôt dit : Si on ne réussit pas à vendre les véhicules zéro émission suffisants, on va simplement arrêter de vendre des véhicules conventionnels à essence pour respecter la loi, pour éviter de payer une redevance. Puis, selon les estimés, ça pourrait priver d'environ 100 000 ventes qui n'auraient pas lieu au Québec... Ça, c'est les estimés des constructeurs. Ça fait que ça peut avoir un impact sur le consommateur, puis ce n'est pas à négliger.

Donc, encore là, dans le projet de loi, on prévoit la création d'un registre qui va être tenu par le ministre et on va retrouver des renseignements qui sont déclarés annuellement par les constructeurs automobiles puis ainsi que les crédits qu'ils vont avoir accumulés, parce qu'un véhicule, ça ne donne pas un crédit, là, il y a des calculs qui sont faits dans le règlement, puis on obtient une certaine grille.

Bien, c'est ça. Ça fait que, dans le fond, grosso modo, le gouvernement, par ce projet de loi là, il souhaite stimuler l'offre de véhicules zéro émission au Québec puis permettre aux consommateurs d'accéder à un plus large éventail de véhicules électriques pouvant répondre à leurs besoins, puis c'est un objectif qui est très louable, mais il faut noter, par exemple, M. le Président, que, dans le projet de loi — puis le ministre, il l'a dit tout à l'heure dans son allocution aussi — il ne vise aucunement les concessionnaires, il vise seulement les constructeurs. Puis ça, bien, c'est l'intention du ministre, puis ça va être important qu'on respecte ça.

Donc, d'entrée de jeu — je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, mais je vais le dire de façon plus officielle — nous, à la Coalition avenir Québec, on est en faveur du principe du projet de loi n° 104, le principe d'augmenter le nombre de véhicules automobiles à zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Puis une loi zéro émission, bien ça peut être une avancée importante pour le Québec en matière de choix de voitures électriques si elle est bien rédigée, puis c'est pour ça que l'étude détaillée du projet de loi n° 104, que l'on s'apprête à faire, là, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, là, bien ça devrait contribuer à bonifier la diversité de l'offre en véhicules électriques sur le marché québécois et ça devrait permettre, à travers une baisse du prix envisageable, vu la concurrence qui va en découler, d'augmenter le nombre de ventes de véhicules électriques au Québec. Puis ça, bien, c'est en théorie, M. le Président. Ça fait qu'on espère que ça soit ça, le cas. Mais ce n'est quand même seulement qu'une théorie à ce moment-ci, parce qu'on ne l'a pas encore adopté. Mais, à la CAQ, on l'a vraiment très à coeur.

Et puis, malgré que le projet de loi soit encore perfectible, on peut encore le rendre perfectible, bien une norme véhicule zéro émission, bien ça signifie, entre autres, pour le Québec, O.K., premièrement, plus de choix de modèles de véhicules zéro émission — donc, en bout de compte, on devrait avoir des véhicules plus performants — et une diminution très souhaitée des délais d'attente pour obtenir un véhicule zéro émission, parce que, on le sait, des fois, ça peut être long, mais, théoriquement, on devrait voir les délais d'attente réduits. On devait aussi voir une réduction de notre dépendance au pétrole. On le sait, s'il y a moins de véhicules conventionnels à essence, il y a plus de véhicules électriques, moins de dépendance au pétrole. Et on devrait aussi contribuer à l'atteinte des cibles québécoises en réduction de GES. Bon, ça, c'est important. Parce qu'on est allés, à Paris, à la COP21 puis on a dit qu'on voulait atteindre des objectifs de réduction de 37,5 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Bien, il est clair, là, que l'électrification des transports, ça représente une occasion d'affaires pour le Québec, puis il est aussi clair, là, qu'elle fait partie de la solution dans le cadre de la lutte aux changements climatiques. Ça, il n'y a personne qui peut dire le contraire de ça, M. le Président.

Toutefois, le plan libéral présentement, il n'est pas tout à fait idéal, il n'est pas assez... en fait, il n'est pas ambitieux, là, il n'est pas réaliste si on fait juste se fier à l'objectif même d'avoir 100 000 véhicules électriques. Ça fait que ça ne permettra pas, là, assez de stimuler les investissements en sol québécois, ça ne permettra pas d'avoir de l'innovation en sol québécois, ça ne permettra pas de voir l'exportation de notre savoir-faire. Et ce qui est fâchant, là, avec le gouvernement, M. le Président, c'est qu'il a la fâcheuse habitude de se fixer des objectifs qu'il n'atteindra même pas. Puis, le ministre l'a dit tout à l'heure dans son allocution, la cible d'avoir 100 000 véhicules électriques en sol québécois pour 2020, même avec l'instauration de la loi zéro émission, ça ne sera pas possible. Puis, si je reprends ce même exemple là, là, qui est mentionné dans le Plan d'action en électrification des transports 2015‑2020, bien, on l'a dit, on veut avoir 100 000 véhicules pour 2020, mais, par contre, tous les experts l'ont dit, là, puis même le ministre l'a dit dans une de ses notes, là, qu'on n'y arrivera pas, là. Il nous a mentionné, là, qu'il prévoyait avoir, en 2018, environ, là, 14 500 véhicules; en 2020, 30 200 véhicules à zéro émission; en 2025, 70 600 véhicules zéro émission. Donc, il le dit lui-même, qu'il ne prévoit pas atteindre ses propres cibles.

Bien, à elle seule, là, la loi zéro émission puis les 100 000 véhicules électriques qu'on veut atteindre par la cible, là, c'est seulement 150 000 tonnes de GES qu'on compte réduire. Donc, on doit faire mieux, et il y a d'autres choses qu'on doit mettre en place, il n'y a pas que la loi zéro émission. Je veux vous montrer, en fait, une petite statistique, là : au 30 avril 2016 — c'est tout récent, ça — il y avait 9 763 véhicules électriques au Québec. 45 % d'entre eux étaient 100 % électriques, 55 % étaient des hybrides rechargeables. Donc, on part de cette cible-là puis on veut se rendre à 100 000. Qu'est-ce qu'on peut faire de différent? C'est par nos amendements qu'on espère être capables de... que le ministre va nous écouter, d'avoir des solutions autres pour arriver à cette cible-là, parce que, vraisemblablement, on n'y arrivera pas.

Puis ce qui est un point, un bémol à mentionner, c'est que les constructeurs puis les concessionnaires, quand ils sont sortis en commission, ils ont affirmé qu'eux, ils n'étaient pas prêts à se faire imposer des quotas de vente de véhicules électriques. Puis, en fait, pourquoi j'hésite présentement, c'est simplement parce qu'on a le modèle californien, que le ministre a mentionné tantôt, mais il y a aussi le modèle norvégien, mais là on a choisi d'y aller vers un modèle dit californien. Donc là, ça veut dire qu'il va falloir qu'on fasse des choses... parce que, la Californie, ce n'est pas optimal non plus. Ça fait qu'on a l'opportunité ici aujourd'hui de pouvoir bonifier ce qui est fait en Californie puis d'apprendre des erreurs ou des expériences des autres.

Alors, je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, on appuie le principe. J'ai bien hâte de débuter l'étude détaillée avec le ministre parce qu'on va avoir plusieurs constructions constructives à lui faire, on va avoir plusieurs amendements à faire afin de bonifier le projet de loi. On va défendre les intérêts des Québécois quand il est question d'environnement, on va continuer de le faire. On n'arrêtera pas de protéger le portefeuille des Québécois aussi. L'impact d'une telle loi au Québec; elle ne doit pas entraîner une augmentation du prix des voitures à essence. Donc, nous, on ne veut pas avoir de proposition qui aura l'effet d'être une nouvelle taxe déguisée ou non sur les véhicules conventionnels. Et puis, bien, dans le fond, j'espère que le ministre sera capable de rendre publiques dans les plus brefs délais les études qu'il a faites concernant l'impact du projet de loi sur le prix des voitures et l'impact pour les consommateurs.

Donc, lors de l'étude détaillée, on va tenter d'obtenir des gains pour les Québécois mais aussi des garanties pour les Québécois. Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Masson, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat toujours sur le principe du même projet de loi, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Je suis très heureuse d'être ici après-midi pour discuter du projet de loi n° 104 sur les véhicules zéro émission. C'est un projet de loi, en fait, que je pense que plusieurs Québécois et Québécoises attendaient, espéraient. Et nous sommes rendus à cette, je dirais, deuxième étape puisque la première a été d'accueillir le projet de loi et d'entendre ce que nos concitoyens avaient à dire à ce sujet. Et cette deuxième étape, de se dire : Sommes-nous d'accord ou non avec ce principe...

Alors, j'interviens, aujourd'hui, au nom de Québec solidaire, dans un contexte très particulier. Cette semaine et jusqu'à la fin septembre se tiendront, partout au Québec, une série d'activités de sensibilisation, des semaines de la mobilité durable. Le 21 septembre, d'ailleurs, à Québec, il y avait le fameux Défi sans auto solo, défi, M. le Président, que je relève depuis déjà maintenant une dizaine d'années puisque je n'ai plus de voiture. Alors, je n'ai plus d'auto solo.

Ces semaines, donc, de la mobilité durable visent à sensibiliser la population face à l'urgence de changer des habitudes : nos habitudes de vie, nos habitudes de transport. Ce que les initiateurs de cette activité de sensibilisation ont toujours eu comme esprit, c'est : il faut faire pression sur les pouvoirs publics, c'est-à-dire nous-mêmes, pour que les gens cessent l'utilisation de l'auto solo pour adopter un cocktail de transport qui soit durable et actif.

Alors, c'est sûr qu'actuellement le projet de loi qui est sur la table va dans le sens d'une mobilité durable où on privilégie l'électricité aux hydrocarbures. Ceci étant dit, nous savons très bien que, pour relever le défi du XXIe siècle, c'est de tranquillement nous sortir de cette mauvaise habitude que nous avions si bien développée dans le XXe siècle, c'est-à-dire à chacun sa voiture, pour aller vers des modèles de déplacement beaucoup plus collectifs et, je dirais, plus sains pour l'environnement puisque je parle ici, bien sûr, de transport collectif électrifié ou à moindre impact sur l'environnement.

Il y a quelques semaines, la porte-parole du nouveau ministre des Transports faisait une déclaration qui nous a un peu étonnés. Je vous la cite, M. le Président : «..."il n'y a pas présentement de politique des transports en commun sur la table" et le ministère gère les dossiers réclamant son attention "au cas par cas".» Alors, cette affirmation est une grande première et une grande surprise. Depuis l'expiration de la politique québécoise de développement des transports collectifs, en 2011, c'est la première fois qu'un ministre des Transports affirme qu'il n'y a pas de plan pour renouveler cette expérience qui, somme toute, avait été extrêmement positive pour le développement du transport collectif à travers le Québec.

D'autres premières sont encore plus inquiétantes, M. le Président. Depuis des années, les groupes écologistes, le monde municipal, les usagers, usagères et les citoyens et citoyennes demandent, crient, hurlent la nécessité de relancer le transport collectif. Et il suffit de prendre connaissance que les transports collectifs ont besoin d'un nécessaire coup de barre si on veut atteindre nos grands objectifs planétaires de maintenir le réchauffement de la planète en bas de 2°, idéalement 1,5°. C'est inquiétant parce que, par exemple, à Québec en 2015, on observe une baisse de l'achalandage des transports collectifs de 3 %. À Montréal, on parle d'une baisse de 1 %.

Le directeur de la Fondation David-Suzuki, Karel Mayrand, n'hésitait pas, récemment, à réclamer du ministre des Transports de bouger et de bouger rapidement. Alors, quelques faits nous ont été émis dans une lettre de presse dernièrement, des faits assez épeurants, M. le Président. Depuis 2006, bien, en fait, de 2006 à 2013, 80 000 véhicules par année se sont ajoutés au parc automobile, le faisant passer à 4,5 millions de véhicules de promenade. Alors, 80 000 véhicules de plus de 2006 à 2013. Ça fait longtemps qu'on a compris qu'il fallait agir sur l'auto solo si nous voulions atteindre les objectifs de 2020 — je ne parle même pas de ceux de 2030 puis de ceux de 2050 — de diminution de gaz à effet de serre.

Un autre phénomène : le nombre de voitures augmente deux fois plus vite que l'ensemble de la population depuis l'an 2000. Alors, ça aussi, ça nous pose un problème. Comment se fait-il que, dans une société consciente, le nombre de voitures augmente plus vite que la population? C'est une démographie à l'envers, M. le Président.

Autre phénomène nouveau, et tout le monde le sait, le nombre de VUS explose. Il s'en est vendu plus que d'automobiles de format normal. Et, bien sûr, on convient, et c'est une évidence, que, partout à travers le Québec, nos besoins ne sont pas similaires. Je viens de la campagne, je sais fort pertinemment comment il est important d'avoir des véhicules qui répondent à nos besoins lorsqu'on vit dans des régions qui, par exemple, comme l'Estrie, sont faites en pente. En hiver, ça a une certaine utilité, mais c'est incompréhensible en plein milieu d'un centre-ville. On peut comprendre lorsqu'une famille de deux, trois, quatre enfants... d'avoir une minivan, mais difficile à comprendre lorsqu'on est une personne seule ou on est un couple.

Alors, il y a quelque chose dans notre habitude. Et, M. le Président, ce n'est pas dur à comprendre, vous n'avez qu'à regarder les annonces publicitaires aux heures de grande écoute, vous allez tout comprendre. C'est ça qui nous est projeté. C'est comme si, pour être heureux et pour être bien dans la vie, ça nous prenait un VUS. Bien, c'est sûr parce que, si j'écoute le hockey — j'adore le hockey, j'écoute le hockey — on va me parler de VUS à chaque annonce, les plus gros, d'ailleurs, les plus performants, et ça, que j'écoute le hockey à partir de Montréal ou que je l'écoute à partir de l'Abitibi. Même chose sur les heures de grande écoute au niveau des nouvelles, et etc. Alors, on a des questions à se poser considérant que l'augmentation des GES, depuis 1990, a augmenté de 31,1 %. Et, bien sûr, la voiture y joue un rôle majeur.

Alors, face à des constats comme ceux-là, les moyens doivent être là, les priorités, au bon endroit, et surtout l'action gouvernementale doit être cohérente. En clair, il faut tout faire pour réduire la dépendance à l'automobile solo. Tant et aussi longtemps qu'on ne lancera pas ce grand chantier, tous les moyens que nous allons prendre seront une goutte d'eau dans une mer, M. le Président.

Quelle place doit donc occuper la voiture électrique dans un réel virage vers une véritable mobilité durable et une transition énergétique qui doit être rapide? Là, ce n'est pas moi et Québec solidaire qui le disons, nous ne faisons qu'être écho à ces scientifiques qui nous disent qu'on a le privilège d'être une des dernières générations, sinon la dernière — oui, je pense qu'ils s'entendent pour dire que nous sommes la dernière — à pouvoir agir, mais ça impose qu'on agisse rapidement. Et rapidement, ce n'est pas en 2030. Rapidement, c'est maintenant.

Le Québec est un cas d'espèce en matière d'énergie, l'électricité produite ici émet très peu de gaz à effet de serre. Presque partout au monde, ce n'est pas le cas. À l'échelle planétaire, il y a donc urgence de développer tous les moyens qui vont éviter l'erreur de dépendre de l'automobile solo, qu'elle soit électrique ou non.

Évidemment, Québec solidaire n'est pas insensible aux besoins des gens, de la population. Je vous le répète, on ne peut s'attendre à ce que les gens qui habitent en milieu rural, qui ont des types d'emploi qui nécessitent... qui ont leur petite compagnie, qui doivent avoir le moyen de transport adéquat, qui sont cultivateurs... Il y a des types de voiture adaptés, oui, à une implication ou à une contribution qu'on a dans notre société. C'est la même chose. Si on est dans cette logique-là, on ne peut pas s'attendre à ce que les gens qui habitent en milieu rural comptent sur un métro, sur le transport collectif. C'est d'une logique implacable.

• (16 h 10) •

Ceci étant dit, on pourrait s'attendre pleinement que, dans une ville, une grande ville, une ville centre, pas nécessairement des grands centres comme la métropole, mais on multiplie les formes d'autopartage, de transport collectif... Pas toujours l'autobus à 100 places, là. On peut être créatifs. Et d'ailleurs le québécois est extrêmement créatif par rapport au développement de transport collectif, transport actif, mais, pour ça, ce que ça prend... Pardon, j'avais oublié de vous dire : Et bien sûr qu'à travers tout ça il y a une place pour la voiture électrique, mais l'enjeu, c'est qu'on ne peut pas se permettre qu'on n'agisse pas sur l'augmentation de la voiture solo et que la seule façon qu'on intervient sur l'augmentation, c'est de s'assurer que les voitures qui vont s'ajouter vont être électriques. Ce qu'on doit viser collectivement, c'est une diminution. Et il en existe, des solutions, mais il faut mettre l'épaule à la roue. Je pense notamment à des modes collaboratifs comme Communauto, Amigo Express. Il y a des coopératives de solidarité qui sont en train de se réfléchir en région, il y a des taxis collectifs. Nous avons la capacité d'inventer, et, en ce sens, on pense que l'auto solo, ce n'est pas la notion de l'électrification qui est le problème, c'est l'idée qu'on va encore importer des voitures qui viennent d'ailleurs, qui ne sont pas créatrices d'emplois ici, au Québec, comme le sont les transports collectifs. Et ça va continuer d'agir sur notre balance commerciale, et on va encore se faire dire que notre balance commerciale n'a pas réduit. Bien, peut-être un peu parce que, sur ces 100 000 voitures là, on ne prendra pas du pétrole, on va prendre l'électricité.

Mais, ceci étant dit, la voiture, elle, qui demande énormément de gaz à effet de serre pour sa construction, ça aussi, on ne le calcule pas parce qu'elles ne sont pas construites ici. Mais, en soi, soyons brillants, là, les gaz à effet de serre qui sont faits à côté de chez nous, bien, c'est le même effet de serre, c'est sur la même atmosphère que ça a un impact. Alors, dans ce sens-là, on pense que le virage... Et je suis un peu tannée de le répéter, mais il y a une urgence d'aller à fond la caisse dans la question des transports collectifs pour nous assurer que le premier centenaire du XXIe siècle ne sera pas le dernier de cette planète.

Le projet de loi n° 104, maintenant. Si le Québec se donne comme objectif de réduire le nombre total de voitures, c'est qu'il serait un excellent objectif pour l'avenir des choses, pour la suite des choses, d'avoir une approche cohérente basée sur la mobilité durable. Les automobiles devront, bien évidemment, réduire drastiquement leurs émissions de gaz à effet de serre. Et ça, c'est par l'électrification, c'est par un bonus-malus lorsque les gros cylindres, qui ne répondent pas...

Et on peut être créatifs, M. le Président. Par exemple, quand on va renouveler nos plaques, notre permis de conduire, etc., tu sais, est-ce que j'ai besoin d'avoir une minivan à sept places si je suis seule, si on est un couple de deux? Bien, peut-être pas. Et, si je fais ce choix-là, bien oui, à Québec solidaire, on pense qu'il faut mettre une limite à ces choix-là. Il y a eu une première tentative par le ministre des Finances de mettre une certaine taxe sur les gros cylindres, mais, en bout de ligne, des sept litres, il n'y en a pas beaucoup au Québec. Et là sommes-nous en train de pénaliser, dans le fond, des gens qui en ont besoin parce qu'ils sont cultivateurs ou ils vivent en région et ils ont besoin, pour sortir leur bois, d'avoir quelque chose de plus performant. Mais en ville, alors que mon véhicule est plaqué en ville, est-ce que j'ai besoin d'un six litres, sept litres, cinq litres? Je pense qu'il y a des choix de société que nous sommes rendus à faire, que nous n'avons plus le choix de faire.

Mais tout ça tient la route — sans mauvais jeu de mots — si on a, parallèlement à ça, les alternatives. Si la seule alternative qu'on m'offre, M. le Président, c'est d'avoir une subvention pour m'acheter une voiture électrique et que mon système de transport collectif ne me permet pas de me rendre à mon travail en moins de temps, bien oui, je vais encore faire le choix d'aller me mettre dans le trafic, de vivre les bouchons, de rager à tous les matins, alors qu'on pourrait en avoir, des solutions, pas parce qu'on pense que tout le monde peut passer par là mais ce qu'on sait... Le meilleur exemple que j'ai toujours en tête, c'est lorsque le pont de la Concorde a tombé à Laval. Lorsque ce viaduc-là a tombé, M. le Président, ça a pris 24 heures, et je ne me souviens plus, là, parce que ça fait quelques années de ça, le nombre de voitures qui passaient sur l'autoroute à ce moment-là, l'autoroute 19, en l'espace de 24 heures, les gens ont troqué leur voiture solo pour du transport collectif. Pourquoi? Bien, parce que... Bien sûr, là, malheureusement, il y a eu mort d'homme, mais ce que je veux dire, c'est : La route étant bloquée pour un certain nombre de semaines, bien, rapidement, les autorités publiques ont mis au service de la population qui voyage à tous les matins un service de transport collectif. Et les Lavallois, où la moyenne de voitures était à l'époque de deux virgule quelques par ménage, bien, ont rapidement pris le transport collectif. Pourquoi? Parce qu'il était constant, il était fiable et il permettait aux gens de pouvoir aller travailler dans un temps respectable.

Si on n'investit pas collectivement du côté du transport collectif, si on n'a pas une vision de développement, un plan de mobilité durable qui va nous permettre de voir un petit peu plus loin que les quatre, cinq prochaines années qui s'en viennent, mais d'avoir une vision qui va nous amener 2020... On est capables de l'avoir pour des voitures électriques, je suis certaine qu'on est capables de l'avoir dans un grand projet de mobilité durable au Québec. Je rappelle, je réitère, ce sont des emplois ici. Il y a plein d'entreprises dans plusieurs villes et villages à travers le Québec que c'est leur spécialité, qui embauchent des gens. Et on a même des projets extraordinaires, même, d'autobus électrique qui sont en train d'être expérimentés pour des autobus scolaires. On a de l'expertise, on a des connaissances. Pourquoi, encore une fois, privilégier l'auto solo, alors que nous savons que nous devons relever le défi du XXIe siècle, qui est celui de diminuer le nombre de voitures pour, bien sûr... puis pas juste de les électrifier mais de les diminuer? Et, en les diminuant, bien, on se rappelle collectivement qu'on diminue les problèmes de réparation des routes, le problème de santé publique que ça cause, les accidents, etc. Moi, je peux vous dire que c'est vraiment extraordinaire de se faire conduire à la maison à tous les jours par quelqu'un qui est frais et dispo et qui est prêt à nous amener soit en train, lorsqu'on fait Montréal-Québec, ou se promener dans Montréal avec notre métro et nos transports en commun.

Donc, bien sûr que... bien, en fait, on va voter pour le principe. On n'est pas contre le principe, hein? Vous êtes surpris, hein? Bien non, vous n'êtes pas surpris. On est pour, mais ce qu'on doit se rappeler collectivement, c'est que ça fait... Quand on entend un gouvernement qui dit : On n'a pas de plan de mobilité, on n'a pas de plan de transport, on n'a pas de vision à long terme sur le transport collectif, c'est épeurant. On a beau avoir 100 000 voitures, mais 100 000 voitures va à peine couvrir l'augmentation, au rythme qu'on laisse les choses aller actuellement, du nombre de voitures qui va se rajouter sur les routes d'ici 2022. Alors, c'est sûr que c'est inquiétant. C'est sûr que nous croyons que, ceci étant dit, il serait positif qu'avec ce projet de loi n° 104 là on puisse en même temps souffler sur un grand rêve qui nous projetterait dans le XXIe siècle, qui est celui d'élaborer à travers toutes les villes centres du Québec un transport collectif accessible, accessible parce qu'il passe régulièrement, parce qu'il passe près de chez nous, accessible parce que c'est un transport que je suis capable de me payer. Et ça permettrait aux gens qui ont réellement besoin d'avoir une voiture de pouvoir en avoir une électrifiée et aux gens qui vivent dans les grands centres, qui peuvent s'en passer, d'avoir accès à un transport collectif. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous remercie de votre intervention.

Mise aux voix

Je ne vois pas d'autre demande d'intervenant. Alors, est-ce que ça veut dire que le principe du projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mme Vien : Oui. Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Mme la leader.

Mme Vien : M. le Président, je crois savoir qu'il y a des débats de fin de séance, alors je vous demanderais tout simplement de suspendre jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. En conséquence, comme il y a un débat de fin de séance et qu'on ne pouvait pas le tenir avant, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures ce soir. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 18 h 3)

Débats de fin de séance

Conditions de vie dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, qui se fera entre M. le député de Rimouski et Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation, concernant l'application des recommandations du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bien, ça fait suite à la question que j'ai posée ce matin à la période de questions au ministre de la Santé. On parle de nos aînés. En faisant le tour du Québec, on entend plein de choses par rapport à la vie en CHSLD. On apprend plein de choses aussi sur le rôle de nos aînés partout dans les régions. Nos aînés, c'est une richesse, il faut bien s'en occuper, il faut aussi être respectueux envers ces personnes.

Il y a une problématique dans les CHSLD qu'on connaît depuis longtemps. L'Assemblée nationale a réussi, par une commission parlementaire transpartisane, sans faire de partisanerie politique, a réussi à étudier, à entendre des gens qui venaient leur raconter qu'est-ce qui se passe en CHSLD et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer la qualité de vie de nos aînés, une commission présentée par le député de LaFontaine et la députée de Joliette, que je profite de l'occasion pour saluer et lui souhaiter un prompt rétablissement.

La commission a rencontré plein de personnes qui sont venues déposer des mémoires, 36 organismes, des fédérations, 38 mémoires où on a fait état de la qualité de vie des aînés en CHSLD. Dans cette commission-là, puis c'est tout récent, c'est en juin, il y a une vingtaine de recommandations, 20 recommandations très précises, très claires, faciles à comprendre. Comme dirait l'autre, ça ne prend pas un dictionnaire pour comprendre ça. Si je prends la résolution 5, recommandation 5 : «Que les établissements évaluent rigoureusement et régulièrement les besoins de soins d'hygiène des personnes hébergées et qu'ils offrent des soins qui y sont adaptés.» C'est facile à comprendre, il me semble. Mais le gouvernement, la réponse qu'il donne à ça, c'est une autre tournée des CHSLD. On envoie la députée de Crémazie, au nom du ministre, aller voir les CHSLD. Pourquoi? Pour essayer d'expliquer au ministre ce que ça veut dire, cette résolution-là, cette recommandation-là?

Une autre recommandation : «6. Que les établissements servent des repas selon une diversité de mets, une présentation et une chaleur qui correspondent aux besoins et aux préférences des personnes hébergées.» Qu'est-ce que la tournée de la députée de Crémazie va donner de plus pour permettre au ministre de comprendre cette recommandation-là?

Les gens ont besoin d'action. Tout est là-dedans, et il y a une belle base là-dedans, c'est que c'est comme transpartisan. On devrait, tout le monde, travailler là-dedans. On parle de nos aînés. Pourquoi mettre ça de côté? C'est encore chaud. Pourquoi tabletter ces 20 recommandations là et envoyer la députée de Crémazie prendre des photos dans les CHSLD? Tu sais, il me semble qu'on est capables de comprendre, on sait ce qu'il faut faire. Il y a 20 recommandations, et elles sont toutes assez claires.

Vraiment, je ne peux pas comprendre ce qu'une tournée va faire pour faire comprendre mieux au ministre qu'est-ce que ça veut faire, qu'est-ce que ça veut dire, ces recommandations-là, et comment on peut... La 18 : «Que la proximité géographique entre le milieu naturel du résident et son nouveau milieu de vie soit un critère central dans le choix de celui-ci et qu'on évite de séparer les membres d'un couple lorsque tous deux ont besoin d'être hébergés en CHSLD.» Pourquoi ça prend la tournée de la députée de Crémazie pour comprendre ça?

La commission s'est aussi... elle s'est rendue... la commission a déjà fait une tournée de CHSLD, puis vous savez quoi? Dans l'objectif, c'était de voir les types d'installation, principaux défis et quoi? Les bonnes pratiques. Exactement la tournée. CHSLD Côté-Jardin, Centre d'hébergement de Richmond, Centre d'hébergement de Saint-Eugène, CHSLD Wales, Centre d'hébergement du Manoir-de-Verdun, CHSLD Vigi Marie-Claret, on a fait... on les a rencontrés, les CHSLD, on a fait le tour. Le rapport est là, de la commission. Le ministre, demander aux gens de son parti qui ont participé à la commission, on les a, les bonnes pratiques, tout est là. On les a rencontrés, les CHSLD. On nous dit que ces bonnes pratiques... «Aux yeux de la directrice et des représentants de l'équipe soignante rencontrée, l'approche misant sur l'autonomie de la personne est appliquée de manière particulièrement rigoureuse à Wales. Les résidents possèdent tous un bracelet de secours», etc. Elles sont là, les bonnes pratiques.

Pourquoi? Pourquoi une tournée de la députée de Crémazie? Bien, dans le fond, je pense, c'est pour gagner du temps, c'est pour permettre au ministre de gagner du temps. Quand le ministre a coupé dans le système de santé, quand il a coupé un petit peu partout, il n'a pas consulté, il est allé en bulldozer, puis il a foncé, puis il a donné son point de vue. On le connaît, le ministre. Quand il a quelque chose dans la tête, il ne l'a pas ailleurs. Il sait où est-ce qu'il s'en va. Mais là-dessus on consulte. On consulte, on reconsulte, on rereconsulte, on dit qu'on va voir les familles, les amis des autres pour essayer de comprendre qu'est-ce qu'on a besoin en CHSLD. Tout est là. Tout est là. Que les députés remettent ça au ministre, puis on va être capables de bouger.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Rimouski. Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, quand mon collègue a posé la question, probablement que ça a suscité chez les gens exactement la même question. Pourquoi une tournée? Pourquoi le gouvernement s'arrête pour parler encore une fois à des aînés et comment ça se passe dans nos institutions?

Eh bien, chers collègues, vous le savez, depuis quelque temps, malgré votre rapport, il y a encore des événements qui suscitent chez nous de l'intérêt, qui nous inquiètent. Et les aînés du Québec sont les gens pour qui on veut s'arrêter, réfléchir et poser les bons gestes. Est-ce qu'on en a fait, des gestes depuis? Bien oui. Il y a eu quelques gestes qui ont été posés, il y a eu des investissements annoncés. Je vous en annonce deux, que vous devez savoir par coeur : 51,9 millions supplémentaires pour soutenir les soins à domicile offerts par les CISSS et les CIUSSS, 22,2 millions de dollars supplémentaires pour obtenir et pour soutenir les entreprises d'économie sociale de soins à domicile. Ce qu'on veut au Québec, c'est des aînés qui sont bien chez eux, qu'ils soient en CHSLD, à domicile ou en résidence. Parce que la plupart d'entre eux sont chez eux où qu'ils soient.

• (18 h 10) •

La tournée de la députée de Crémazie, c'est pour, oui, aller voir les bonnes pratiques. Vous croyez que vous les avez tous dans vos papiers? Je vous dis que vous ne les avez pas tous. Il y a des choses qui fonctionnent très bien à certains CHSLD qui ne peuvent pas fonctionner partout. Il faut aller voir comment on peut les mettre en place, comment on peut s'investir, comme gouvernement, à changer des pratiques plutôt que de n'y voir que des investissements monétaires.

Vous avez parlé de la nourriture? Parlons-en, de la nourriture. À certains endroits, il n'y a aucune plainte, les choses vont super bien. À d'autres endroits, il y a des questions qui se posent. Et pourquoi tout le monde devrait manger la même chose? Et pourquoi tout le monde devrait avoir deux bains? Et pourquoi tout devrait être réglé pour que tous les aînés du Québec qui sont en CHSLD reçoivent les mêmes services? Pourquoi on ne pourrait pas adapter, comme plusieurs CHSLD le font déjà, le service à la clientèle qui y soit? On se doit de regarder comment on fait le bénévolat à l'intérieur de nos CHSLD, comment les familles sont impliquées. Je vous le dis, parce qu'à l'annonce de ma collègue, où j'étais avec le ministre de la Santé, il y avait M. Blain. Vous le connaissez sûrement. M. Blain, c'est un homme important pour nous puisque c'est celui qui représente les comités des services famille aux résidents dans les CHSLD, le RCPU. Et, de ce fait, M. Blain applaudissait l'annonce qu'on faisait. Pourquoi? Parce qu'on va s'adresser à la clientèle, aux spécialistes, mais aussi aux familles, qui fait en sorte qu'on va être capables d'aller chercher les vraies réponses, les vraies façons de faire et peut-être même arrêter d'avoir un faux débat sur le deuxième bain. Parce que, pour plusieurs de nos aînés au Québec, un deuxième bain, ce n'est pas la solution. La toilette qu'on peut faire en chambre, les choses qu'on peut donner en services à nos aînés sont tout aussi importantes que juste de voir une baignoire avec de l'eau dedans. C'est plus que ça, l'hygiène d'un aîné, ce n'est pas que ça.

On se doit de regarder comment on donne les soins, mais on se doit de regarder comment les CHSLD se sont adaptés aux nouvelles règles qui sont sur le marché en ce moment, puisque nous avons eu le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 20, et on se doit de regarder et s'ajuster pour s'assurer que tous les services donnés en CHSLD répondent aux aînés qui y sont.

Maintenant, rappelons-nous qu'en CHSLD il n'y a pas que des aînés. 3 % de la clientèle est de la clientèle diverse, qui est là des fois de façon sporadique puis des fois de façon à long terme, mais à laquelle on doit s'adapter aussi.

Donc, M. le député, sachez qu'à chaque fois qu'on consulte, à chaque fois qu'on fait une tournée, à chaque fois qu'on s'inquiète et qu'on veut aller chercher de l'information, vous devriez être fier de nous, vous devriez même y participer, puisque d'avoir plus d'information, c'est pouvoir donner de meilleurs services.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation. M. le député de Rimouski, il vous reste deux minutes pour votre réplique.

M. Harold LeBel (réplique)

M. LeBel : Écoute, écoute, écoute. Je ne sais pas trop quoi dire à ça, parce que les rapports que j'ai parlé tantôt, là, la commission... Le député de LaFontaine est un libéral. Il y avait le député d'Ungava, Beauce-Sud, Taillon, Rosemont, Crémazie, Lévis, Chutes-Chaudière, Marguerite-Bourgeoys, Richelieu, Fabre, Chauveau. Il y a plein d'autres députés. C'est un rapport, Mme la ministre. Ce n'est pas mon rapport, ce n'est pas ma consultation. Puis que vous me dites : Vous devriez aller voir... C'est l'Assemblée nationale au complet qui est allée voir, c'est l'Assemblée nationale au complet qui s'est déplacée pour aller voir les aînés puis les écouter, l'Assemblée nationale au complet qui dépose 20 recommandations qui sont claires. Arrêtez de dire que c'est mes affaires à moi, là. C'est les affaires de l'Assemblée nationale. À un moment donné, qu'est-ce que ça prend de plus? Je ne le sais pas, là. Il y a 20 recommandations.

Vraiment, je répète, là : Qu'est-ce que la députée de Crémazie va rapporter de plus au ministre? Tout est clair là-dedans. Et, quand on parle de la tournée des CHSLD, ce n'est pas ma tournée personnelle, c'est la tournée, d'ailleurs, de la députée de Crémazie, qui a déjà rencontré un, deux, trois, quatre, cinq, six CHSLD, où est-ce qu'elle a écouté, là, les bonnes pratiques avec d'autres députés. Tout est là, c'est facile. Que le ministre ramasse... prenne ça, il a toutes les réponses jusqu'à la fin. Et ça, là, ça ne s'est pas fait il y a cinq ou six ans : juin, juin 2016. C'est tout chaud. Il vient d'être déposé. Tout est là.

La seule chose que je vois dans cette tournée, c'est d'aller prendre peut-être des photos, aller voir les aînés. Mais les réponses sont déjà là. Tout ce que je vois, c'est une façon pour le gouvernement de gagner du temps, de ne pas répondre. Et ce que je dis, c'est : Quand ça a été de couper dans le réseau, de couper dans les ressources, encore dans les CHSLD, le ministre ne s'est pas déplacé, il n'a pas envoyé d'autres députés faire des grandes tournées, il a pris les décisions tout seul, comme il est capable de faire, on le sait. Là, là, il devrait être capable de se lever puis prendre les décisions. Il a tout ce qu'il faut pour prendre des bonnes décisions puis aider les aînés du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rimouski, pour cette réplique. Ceci met un terme au débat de fin de séance.

Ajournement

Et j'ajourne les travaux au mardi 27 septembre 2016, à 13 h 40. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 15)