Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Dans le dossier RONA, le premier ministre, autoproclamé le plus transparent de l'histoire, a décidé hier qu'il en avait fini avec la vérité. Alors que nous tentons de comprendre le contexte qui entoure une des plus importantes transactions financières des dernières années au Québec, une transaction qui a mené à la perte d'un important siège social et qui met en péril plusieurs de ses fournisseurs, bien le premier ministre a décrété qu'il ne répondrait plus aux questions et que le débat est clos. Mais ça ne marche pas comme ça, M. le Président.

On cherche à savoir qui est imputable. Nous avons le directeur de cabinet de Jacques Daoust qui a affirmé sous serment qu'il a informé le bureau du premier ministre le 2 juin en s'adressant à Jean-Louis Dufresne, le bras droit du premier ministre. Le problème, c'est que le premier ministre a maintenu sa version erronée des faits dans les jours qui ont suivi. Alors, il y a juste deux possibilités, que le premier ministre aime ça ou pas : premièrement, ou bien M. Dufresne a commis un manquement grave en omettant d'informer le premier ministre ou, deux, le premier ministre fait encore accroire de ne pas le savoir, comme dans le dossier du MTQ.

Quand le premier ministre a-t-il été informé du dossier RONA pour la première fois par son chef de cabinet? On veut savoir quand, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on ne sera pas surpris qu'à la même question on apporte la même réponse. Effectivement, ce dossier-là appartient au passé parce que c'était une transaction consensuelle, c'est ce qu'on oublie de dire à la population. Le gouvernement n'avait aucune autorisation à donner dans ce dossier-là, c'est bien démontré et ça a été bien expliqué par les gens d'Investissement Québec, et la décision majeure sur le plan de la transaction a été prise non pas par le gouvernement ou Investissement Québec, ça a été même dit par l'ancien président de RONA, mais par la Caisse de dépôt, qui a décidé de se départir de son bloc d'actions. Et c'est ce qu'il faut dire et répéter, parce que c'est la vérité, et c'est ce qui importe pour les Québécois, qui veulent également entendre parler du bénéfice d'avoir équilibré les finances publiques au Québec, de contrôler notre dette, d'investir en économie, en éducation et en santé comme jamais auparavant on n'a pu le faire parce qu'on ne s'était jamais donné les marges de manoeuvre comme celles qu'on a maintenant.

Alors, je comprends que les deux oppositions ne veulent pas entendre parler du plan du gouvernement, mais je peux leur indiquer dorénavant qu'à chaque question j'indiquerai et je rappellerai aux Québécois que les grands bénéfices de la discipline budgétaire qu'on a donnée au Québec sont maintenant à portée de main, on les récolte avec des investissements dans l'économie, dans la santé et dans l'éducation. On avait dit que c'est ce qu'on ferait; on le fait et on va continuer à le faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, ce n'est pas parce que l'offre de Lowe's n'était pas hostile qu'il n'y avait plus de problème. Le premier ministre, il ne changera pas là-dessus, là, il ne changera pas la réalité des faits. L'offre n'était plus hostile la deuxième fois. Pourquoi? Parce que Lowe's a payé plus cher. Mais les impacts économiques, eux autres, sont les mêmes : on perd un siège social, on met à risque des fournisseurs, on inquiète des travailleurs.

On veut juste savoir quand le premier ministre a été informé du dossier RONA la première fois.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...M. le leader.

M. Fournier : Oui, pas de problème, M. le Président. Parce que c'est intéressant d'entendre maintenant au moins la reconnaissance que, dans le cas de la transaction de cette année, on n'était pas dans la même situation qu'en 2012. Il ne s'agit pas d'une transaction dans un cas d'hostilité, au contraire. Comme vient de le dire le chef de la première... de l'opposition officielle, M. le Président, c'était parce qu'il y avait eu une prime.

D'ailleurs, je lis ici un des passages de la déclaration de la Caisse de dépôt et placement en date du 3 février dernier, qui disait ceci — là, je ne lis pas tout mais un passage : «Considérant [...] la prime de 105 % par rapport à la valeur moyenne[...]. Dans l'ensemble, la caisse estime que la transaction mènera au maintien ou à la croissance de l'activité économique générée par les bannières de RONA au Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Fournier : La Caisse de dépôt, qui gère le...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Tout à fait. Alors...

M. Gaudreault : ...que le premier ministre n'est pas à l'aise, là, il fait répondre quelqu'un d'autre. La réalité, là, c'est qu'en vendant toutes ses actions au pire moment Investissement Québec a pavé la voie à Lowe's pour acheter RONA, mais, pire que ça, il a fait perdre aussi plus de 100 millions au gouvernement parce qu'ils ont vendu leurs actions 13 $, alors que tout le monde a vendu plus tard à 24 $. Qu'on soit pour ou contre la vente de RONA, c'est une aberration économique. Il y a quelqu'un qui doit être responsable.

Le premier ministre a-t-il été informé, oui ou non, par son chef de cabinet?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Alors, une fois qu'on a réglé que c'est deux choses différentes parce qu'il n'y avait pas de cadre hostile cette année, une fois qu'on a dit ça, on revient donc dans une situation qui est identique à celle que le Parti québécois a fait face dans le cas de la vente de Provigo à Loblaws. Et là, dans ce cas-là, c'est le PQ d'aujourd'hui avec le péquiste d'hier qui redevient péquiste aujourd'hui, qui est le chef de la CAQ, M. le Président. Ces gens-là, lorsqu'ils étaient au gouvernement, ils ont regardé Provigo puis ils ont dit : C'est comme ça que ça va aller, ça va être vendu à Loblaws. Aujourd'hui, tous les deux sont en train de nous dire que c'est donc effrayant, on n'aurait pas dû permettre ça. En 2012, il y avait une attaque hostile, elle a été arrêtée. En 2016, lorsqu'il y a eu une offre qui était au-delà, avec une prime...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Fournier : ...le bas de laine des Québécois en a tiré profit, tous les Québécois en ont tiré...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Troisième complémentaire, M. le...

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : C'est incroyable, M. le Président! On parle de la protection de nos sièges sociaux au Québec, de nos fleurons, on parle de perte de plus de 100 millions de dollars, et le premier ministre s'en lave les mains, reste assis.

Est-ce que le premier ministre, qui se prétend soi-disant le premier ministre le plus transparent de l'histoire... Est-ce qu'il peut accepter qu'on va entendre en commission parlementaire M. Dufresne et M. Bachand pour faire toute la lumière sur cette histoire, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement.

Programme d'accompagnement des fournisseurs à la
suite de la vente de RONA L'entrepôt à Lowe's

M. Fournier : Un peu plus puis il nous demande de nationaliser les quincailliers, M. le Président, un peu plus.

On est en train de regarder quelle situation la Caisse de dépôt, qui s'occupe... Je vais le dire franchement, là : Entre lui et moi et la Caisse de dépôt, je suggère aux Québécois de prendre l'avis de la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt regarde, pour l'ensemble des intérêts du bas de laine des Québécois, qu'est-ce qu'on doit faire; en 2012, avec Investissement Québec, dit : Ce n'est pas le moment; en 2016, dit : Voilà une offre qui est intéressante pour le bas de laine des Québécois, pour l'ensemble des Québécois. Et là il faudrait qu'on ait deux poids, deux mesures. Quand c'est le temps du PQ, il n'y a pas de problème, mais, quand c'est le temps des libéraux, il y a des problèmes. Un peu de cohérence. Dans ce cas-ci, la Caisse de dépôt indiquait que c'était à l'avantage de l'ensemble des Québécois. Ce n'est pas le PQ qui a raison, c'est la Caisse de dépôt.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Sanguinet, pour votre question.

M. Therrien : Merci, M. le Président. À l'avantage des Québécois, oui, en effet. Hier, un premier fournisseur québécois de RONA a officiellement perdu son contrat avec Lowe's. Ça va bien. La ministre de l'Économie a pourtant déclaré il y a 15 jours, et on s'en rappelle, qu'elle a réagi dès l'annonce du rachat de RONA en mettant sur pied un programme d'accompagnement des fournisseurs pour qu'ils continuent de faire affaire avec Lowe's. La ministre a même invité les fournisseurs inquiets à contacter son ministère. Celui qui a perdu son contrat avec Lowe's, hier, a appelé au ministère pour s'enquérir du nouveau programme. Il s'est fait répondre, imaginez, qu'on n'avait jamais entendu parler de ce programme en question. La ministre avait promis de les accompagner et de les protéger, et le premier qui perd son contrat est incapable d'obtenir de l'aide. Ça, c'est le résultat de votre inaction.

M. le Président, est-ce que la ministre de l'Économie a fait un suivi sur ce cas et peut-elle nous dire combien de fournisseurs sont en danger de subir le même sort?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de l'Économie, de l'Emploi et de l'Innovation... Non.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'il y a eu...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, à vous la parole.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, lorsqu'il y a eu l'achat de Lowe's et qu'il y a eu cette transaction-ci, nous avons fait un certain nombre de choses. Ce que nous avons voulu faire, c'est d'abord avoir le siège social canadien ici au Québec. Nous avons voulu nous assurer qu'il allait y avoir les bannières RONA ici, au Québec, qui allaient être maintenues et que nous allons également maintenir les emplois.

Après, ce que nous avons dit, c'est que nous allions accompagner les fournisseurs, qu'on allait développer un plan pour accompagner les fournisseurs dans leur transition. Il y a deux semaines, il y a eu une discussion avec le président de Lowe's par rapport au programme qui a été mis en place, et, lors de cette rencontre-ci, nous avons convenu que, la semaine prochaine, nous allons rencontrer à nouveau le président de Lowe's avec des fournisseurs de RONA pour, justement, présenter le programme aux différents fournisseurs. C'est ça que nous avons dit que nous allons faire pour accompagner les fournisseurs. Et, quand on parle d'accompagnement des fournisseurs, de quoi parlons-nous exactement? Est-ce qu'il y en a qui ont des besoins au niveau du numérique? Est-ce qu'il y en a qui ont besoin d'avoir des fonds de roulement additionnels? Est-ce qu'il y en a qui ont besoin d'avoir une vitrine pour présenter leurs produits au niveau international? C'est ça que nous avons fait, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

Mme Anglade : ...et c'est ce que nous allons continuer à faire avec les fournisseurs. Merci.

• (10 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Sanguinet, première complémentaire.

M. Therrien : ...définitivement, ne répond pas à la question. Elle met en place une politique chimérique d'accompagnement que personne n'a vue encore. Elle n'a aucun engagement écrit parce qu'elle, elle considère que la vente de RONA, c'est une bonne affaire pour le Québec. C'est ça qu'elle a dit dès le départ. Alors que le premier ministre, lui, courageux et visionnaire comme toujours, a supplié la compagnie américaine de soutenir les fournisseurs québécois, aujourd'hui Lowe's lui offre une gifle en plein visage.

Et moi, je veux savoir de la ministre — puis j'espère qu'elle va répondre à ma question — comment la ministre de l'Économie peut-elle encore penser que la vente de RONA est une bonne nouvelle pour le Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je vais rappeler à mon collègue de l'opposition que je me suis également levée ici, dans cette Chambre, pour dire qu'il n'y a personne qui peut se réjouir de la perte d'un siège social. Cela dit, nous étions dans un contexte où il y avait consensus que des gens qui voulaient vendre et des gens qui voulaient acheter...

Maintenant, par rapport aux fournisseurs, ce qu'il est important de dire, il y a 2 500 fournisseurs, en moyenne, qui faisaient affaire avec RONA, il y a 2 500 fournisseurs présentement qui sont en discussion avec Lowe's, et ce que nous voulons nous assurer de faire, c'est d'accompagner ces fournisseurs-là pour faire des diagnostics spécifiques dans le but de les soutenir pour qu'ils puissent conquérir de nouveaux marchés. Le Québec, M. le Président, ce ne sont pas des assiégés. Le Québec, ce sont des conquérants, et on va accompagner ces conquérants.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Sanguinet pour votre deuxième complémentaire.

Attribution de subventions à des entreprises associées
à des ex-employés du bureau de circonscription
du député de Lotbinière-Frontenac

M. Therrien : M. le Président, Investissement Québec demande au gouvernement : Est-ce qu'on vend les actions ou non? Eux, incapables de prendre une décision, s'en lavent les mains. Si on avait détenu les actions d'Investissement Québec pour RONA, si on les avait détenues en 2016, on aurait eu un pouvoir de négociation. Vous ne savez pas qu'est-ce que ça veut dire, vous autres, un pouvoir de négociation. On aurait eu entre les mains un pouvoir de négociation pour avoir des engagements écrits, et pas un programme d'accompagnement fictif, chimérique. On aurait pu s'asseoir avec Lowe's et leur exiger le maintien des emplois.

Vous avez perdu le pouvoir de négociation. C'est ça, l'histoire de RONA puis d'Investissement Québec, réveillez-vous...

Le Vice-Président (M. Gendron) : À vous...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Aïe! S'il vous plaît! La question est terminée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, M. le député de Sanguinet, ça allait bien, là. La période de la question est terminée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Chut! Je répète, la période... Votre question est posée, et j'attends la réponse. Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je pense que, de l'autre côté, il y a confusion des genres, on confond élever la voix avec élever le débat. C'est ça qu'on est supposé faire ici, dans cette Chambre, M. le Président.

Dans la question sur RONA, M. le Président, effectivement, nous avions eu une rencontre avec le président de Lowe's, il y a deux semaines, pour présenter le plan d'accompagnement. Lors de cette rencontre, ce qui a été discuté, c'est que nous voulions avoir une deuxième rencontre. Et c'est également ce que j'ai dit en entrevue dans les semaines précédentes, nous allons avoir une autre rencontre à la fin du mois pour déterminer comment ce plan allait être déployé parmi les fournisseurs. C'est ce que nous allons faire, M. le Président, et nous allons accompagner toutes les personnes qui veulent aller conquérir d'autres marchés à l'international. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre de l'Économie. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau pour votre question. À vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais vous raconter une histoire. J'espère que, cette fois-ci, le premier ministre va écouter les faits. Il était une fois un ministre qui annonce une subvention de 1 million de dollars dans sa circonscription pour moderniser une station de ski. Il disait hier que, si la subvention ne venait pas, la station de ski faisait faillite. Les chalets au pied de la station de ski auraient aussi perdu toute valeur. Mais le projet de modernisation, associé à un promoteur privé qui allait bâtir de beaux, nouveaux chalets à louer qui allaient prendre beaucoup de valeur... L'attaché politique du ministre a tellement travaillé qu'il s'est vu remercier par le promoteur, comme il est d'usage, bien sûr, en public lors de la conférence de presse. Mais, étonnamment, il l'a tellement aimé qu'il lui aurait confié la gestion et l'entretien des chalets. Yvon Nadeau, cet ex-employé du ministre, est le même qui est sous le coup d'une enquête au Commissaire au lobbyisme et qui a valu au ministre une enquête du Commissaire à l'éthique.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous confirmer que son ex-employé Yvon Nadeau a obtenu un contrat de gestion d'accueil et d'entretien des chalets au pied du mont Adstock, sauvé par le ministre?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Merci, M. le Président. Hier, j'ai eu l'occasion, donc, de réitérer, par rapport à la plainte qui a été déposée concernant l'activité, donc... c'est-à-dire la demande de subvention de l'entreprise de M. Nadeau. Je tiens à réitérer, M. le Président, la chose suivante. Il y a trois ans et demi, M. Nadeau a quitté mon bureau de comté pour se lancer en affaires. Il y a deux ans et demi, il a appliqué dans un programme des Ressources naturelles dans le temps que la députée de Vachon était la ministre et que moi, j'étais whip de l'opposition officielle, donc alors qu'on n'était pas le gouvernement. Quand le Parti québécois a mis fin à l'amiante dans mon secteur, on a fait un comité de relance. Vous devez vous en souvenir, quand vous avez mis fin à l'amiante? Oui. Chez nous, il y a eu des conséquences sur les travailleurs. Je lui ai demandé de venir travailler à mon bureau de comté, mais, avant tout, il m'a indiqué qu'il avait, donc, une demande pendante au ministère des Ressources naturelles. Nous avons rencontré à ce moment-là, donc, le Commissaire à l'éthique sur cette situation. Savez-vous quoi? J'ai rencontré le Commissaire à l'éthique ce matin, je lui ai offert toute ma collaboration. Il va faire la lumière là-dessus parce que ce n'est pas la députée de Taschereau, avec ses petits raccourcis, qui va le faire, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Oui. Attention! Ce n'est pas grave, là, mais attention! On poursuit. Mme la députée de Taschereau, pour votre première complémentaire.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, je vois que le ministre évite de parler du dossier du Mont-Adstock. M. Nadeau et sa conjointe se retrouvent à opérer la gestion, l'accueil et l'entretien du chalet alors qu'ils travaillent tous les deux pour le ministre et qu'ils ont travaillé ardemment à obtenir la subvention qui a permis de faire ces chalets.

Quand le ministre a-t-il été mis au courant que ses employés géraient la location de chalets privés au pied d'une station de ski dont la rénovation a valu une subvention...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Alors, la Coopérative de solidarité, ce n'est pas M. Nadeau qui a demandé la subvention au ministère des Loisirs, c'est une communauté fiduciaire qu'on appelle une coop de solidarité. Savez-vous quoi? On s'est débattus ardemment pour l'avoir, comme les autres, pour remplacer quoi, M. le Président? Des canons à neige pour faire de la neige — on manquait de neige — remplacer quelques pièces après le «chairlift»... excusez-moi, le remonte-pente, hein, et bâtir un garage. Pour qui? Pour la communauté fiduciaire qu'est la coop de solidarité, M. le Président. C'est ça, les faits.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Les chalets du Mont-Adstock ont pris de la valeur et ont été bâtis à cause de la subvention de 1 million de dollars qui a été donnée au Mont-Adstock.

Quand le ministre a-t-il été avisé que ses employés faisaient la gestion, l'entretien, la location de chalets qui avaient bénéficié de la subvention qui était allée au Mont-Adstock? Quand? Quels contrats? On veut tout savoir. Vous êtes transparents...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : M. le Président, ça va être bienvenu au Mont-Adstock parce qu'à toutes les années on en perd, de l'argent. À toutes les années, toutes les activités sont déficitaires, dans lesquelles les organismes, le fonds régional de Desjardins doit remettre constamment de l'argent. C'est ça, notre réalité en région. M. le Président, j'ai agi correctement, j'ai respecté les règles. C'était vrai hier, c'était vrai aujourd'hui, ça va être encore vrai demain.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le chef du deuxième groupe parlementaire pour votre question.

Remboursement des dons obtenus illégalement
par les partis politiques

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous a déjà dit ici, en Chambre, que, lorsqu'il allait recevoir une demande de remboursement du Directeur général des élections pour des dons illégaux, qu'il était pour rembourser immédiatement. Or, en juillet dernier, le Directeur général des élections a fait parvenir au Parti libéral une demande de remboursement pour des dons illégaux pour 500 000 $. 500 000 $, un demi-million de dons illégaux, ce n'est pas rien. Or, M. le Président, deux mois plus tard, le Parti libéral n'a toujours pas remboursé. Le premier ministre nous dit qu'il est en train de faire des vérifications. M. le Président, j'ai déjà été vérificateur, là, ça ne prend pas deux mois pour faire ce genre de vérification.

M. le Président, peut-être que le premier ministre conteste une partie du 500 000 $. Moi, j'aimerais qu'il nous dise aujourd'hui quelle partie du 500 000 $ il conteste. Pourquoi il ne rembourse pas l'autre partie avec laquelle il est d'accord? Donc, moi, je voudrais qu'il dise clairement aux Québécois ce matin, là, après deux mois de vérifications, combien de dons illégaux va-t-il rembourser, puis quand.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, on va rembourser toutes les contributions qui, au terme du processus qui est en cours, seront considérées et constatées comme étant illégales par le DGE. On l'a toujours fait, on va toujours le faire.

Maintenant, il oublie, encore une fois, de mentionner quelques détails qui sont loin d'être anodins. D'abord, la somme qui a été réclamée dans le premier envoi du DGE — et on est le premier parti politique à avoir indiqué qu'on le ferait — a été immédiatement retirée des coffres du parti pour être placée en fidéicommis, donc en réserve pour éventuellement être remboursée totalement.

Deuxièmement, ce qu'il a oublié de dire aussi — peut-être qu'il ne le sait pas — c'est avec l'accord du DGE qu'on a entrepris une démarche, qui est actuellement en cours, sur l'examen des réclamations du DGE, la validité des preuves ou des évidences qui sont contenues dans leurs dossiers, et, en bout de ligne, on va se conformer aux conclusions du DGE, qui a accepté de faire cet exercice avec nous. Donc, ce n'est pas nous qui, dans notre bureau, faisons les vérifications. On le fait actuellement au bureau du DGE avec les officiels du bureau, et, en bout de ligne, je le redis très clairement, comme on a toujours fait, on va rembourser les sommes qui seront réclamées.

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre confond deux choses : mettre de l'argent en fiducie puis rembourser le DGEQ. Ce n'est pas la même chose. M. le Président, ça ne tient pas debout, deux mois pour faire ces vérifications. Pourquoi, M. le Président, à chaque fois qu'il s'agit d'intégrité, ça traîne au Parti libéral? Plus ça change, plus c'est pareil au Parti libéral.

Quand va-t-il rembourser le demi-million?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! Bien, plus d'ordre. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais être obligé de répéter. Puis, contrairement à ce qu'il vient de dire, je comprends très bien la différence entre mettre des sommes en fidéicommis puis faire un remboursement. Et on l'a indiqué dès le début, pourquoi c'est important — et j'ai confiance que les Québécois comprennent très bien cette démarche-là — c'est qu'on se retire même la possibilité d'utiliser ces sommes pour nos opérations courantes jusqu'à la fin du processus, qui est un processus de bonne foi, qui n'est pas fait unilatéralement par notre parti, mais avec le DGE au moment même où nous nous parlons.

Ça va arriver à son terme, il y aura une conclusion du DGE qui pourra nous dire deux choses : ou bien l'entièreté des sommes, comme je l'indiquais, est due, ce qu'on va payer, ou bien, effectivement, il y a des endroits où il y a des zones d'incertitude, donc on va retirer ces sommes-là de notre demande. Ce n'est pas à moi de le dire, ce sera au DGE de le conclure, et, en bout de processus, on va faire exactement...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : ...ce que le DGE va nous demander de faire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le premier ministre. Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il me semble que c'est assez clair, là, s'il discute avec le DGEQ, c'est parce qu'il n'est pas d'accord avec une partie du 500 000 $.

Disons qu'il y a 400 000 $ avec lequel il est d'accord puis 100 000 $ avec lequel il n'est pas d'accord... Est-ce qu'il peut nous dire combien de dons illégaux, selon lui, le Parti libéral a reçus puis pourquoi il ne rembourse pas ce montant-là?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Notre collègue, que j'apprécie beaucoup, a tendance parfois à enfoncer des portes ouvertes, là. Je lui ai dit, encore une fois, que c'est un processus qui est fait avec le DGE, et, en bout de ligne, la somme qui va être remboursée, de concert avec le DGE, selon ses réclamations finales, va être publiée. Alors, toutes les réponses seront faites.

Il y a un autre parti politique également qui, peut-être, est en train de faire le même processus. Je sais que, dans son cas, il est allé au remboursement, il l'a annoncé. Mais, compte tenu de la somme demandée, compte tenu de la nature des éléments, le DGE a accepté, M. le Président. On ne lui a pas demandé de le faire, il a accepté de faire un processus juste de revue. Et, en bout de ligne, je lui réponds très clairement, je lui répète très clairement, parce qu'il oublie de le dire, on va rembourser toutes les sommes...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : ...que le DGE considérera qui sont dues.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le premier ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa question.

Présomption d'appropriation illégale de documents
de la Coalition avenir Québec

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Ce matin, on a révélé des faits troublants relativement à l'embauche de Yan Plante au cabinet du premier ministre. M. Plante s'est approprié illégalement des documents. D'ailleurs, on vient d'apprendre que M. Plante a confirmé cette information-là.

Tout à l'heure, le premier ministre, dans le corridor, a dit : M. Plante est arrivé chez nous sans information, et on ne lui demande aucune information. M. le Président, la semaine dernière, le bureau du premier ministre a confirmé aux journalistes que toutes les vérifications avaient été faites relativement à Yan Plante, à savoir s'il s'était approprié des documents. La réponse du bureau du premier ministre a été : Nous avons fait les vérifications, et Yan Plante nous confirme qu'il n'a pas obtenu de documents. Deux versions, M. le Président : le 7 septembre, l'affaire Schautaud; le 9, on apprend que M. Plante aurait détruit des documents.

Est-ce que le premier ministre peut tolérer dans son équipe quelqu'un qui a volé des documents?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, d'abord, allons-y rapidement avec les faits. Ni le gouvernement ni le Parti libéral du Québec n'ont eu aucune information venant ou concernant l'avis de la CAQ. Et je rajoute : Ça ne nous intéresse pas. On sait ce que la CAQ a fait, de toute façon. Elle est dans une transformation en ce moment, il faut bien l'avouer. On avait constaté que les députés la quittaient, on a constaté que le personnel la quitte. Puis on sait pourquoi, parce que le chef de la CAQ nous a annoncé, il n'y a pas longtemps — je pense que c'était au printemps — qu'il avait fait une acquisition extraordinaire, il y avait un péquiste, M. Gobeil, qui était sur la charte de l'exclusion, qui venait d'aller les rejoindre. Ça fait que, là, le test d'expulsion est devenu maintenant la règle à la CAQ. Alors, ce qu'on voit en ce moment, c'est une péquisation de la CAQ.

Et c'est ça, le vrai sujet qui concerne la CAQ. C'est ça, les vraies matières. Il y a la vraie question qui devrait se poser à la CAQ : Comment ça se fait que le monde nous quitte? Comment ça se fait que le monde s'en va? Ça se peut-u que c'est parce que, s'ils veulent être péquistes, ils vont aller au PQ, mais ça ne sera pas certainement d'aller à la CAQ, qui essaie d'être partout à la fois? Mais le chef de la CAQ ne fera jamais oublier qu'il était péquiste, qu'il est animé par le même nationalisme de peur que le Parti québécois, et c'est de ça dont il ne veut pas parler.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Fournier : Pour le reste, ça ne nous intéresse pas.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! La présidence n'a pas de commentaire à faire sur les propos entendus, si ce n'est que de dire : Ça prend quand même un minimum de quorum pour entendre les réponses. Alors, première complémentaire.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je trouve ça vraiment dommage. Je pose une question sérieuse au leader du gouvernement, au premier ministre, je m'attends à une réponse sérieuse.

Est-ce que le premier ministre peut cautionner l'embauche, avec des deniers publics, avec de l'argent de masse salariale du cabinet, de son propre cabinet du premier ministre, d'un individu qui s'est approprié sans droit, illégalement, des documents? Est-ce que le premier ministre peut cautionner ce genre de comportement là dans son entourage? Qu'il se lève et qu'il réponde.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...sérieusement, je suggère à mon collègue d'aller à l'extérieur du salon bleu répéter exactement ce qu'il vient de dire. Alors, je l'invite, je vais voir ce qui va se passer pour la suite des choses. J'ai hâte de voir ça.

Pour le reste, là, ce que je lui dis, très sérieusement, nous n'avons aucun document venant de la CAQ qui a été reçu ou transmis au gouvernement du Québec, au Parti libéral du Québec. Je ne sais pas ce qu'il veut de plus, mais il n'y en a pas. Alors, à partir de là, qu'il se pose lui-même des questions sur ce qu'il fait dans son mouvement politique et pour quelle raison il y a tant de monde qui veut quitter ce parti-là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Encore une fois, M. le Président, le premier ministre ne répond pas. On a la confirmation qu'il y a au moins une dizaine de documents confidentiels et stratégiques de la CAQ qui étaient en possession de Yan Plante. Celui-ci a même confirmé tout à l'heure qu'il avait en sa possession ces documents-là.

M. le Président, est-ce que le premier ministre est d'accord de conserver quelqu'un à son emploi qui a ce genre de comportement là? Le premier ministre, après avoir cautionné le mensonge de Jacques Daoust, cautionne maintenant le vol de Yan Plante en le gardant à son emploi.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je pensais que vous étiez pour faire l'appel au règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est sûr que vous le savez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Non, merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, moi aussi. Règle générale, cette expression-là, on ne peut pas l'utiliser ici, c'est l'imputation d'un motif. Alors, il faut faire attention au langage utilisé, je le rappelle. Mais on l'a entendu, ça a été fait, alors réponse.

Compressions budgétaires dans les soins à domicile
aux personnes handicapées

M. Fournier : Tout ce que je peux dire, M. le Président, je tiens à le répéter, là, on n'a pas de document qui vient de la CAQ. Ça ne nous intéresse pas, les documents de la CAQ. De toute façon, on ne présume même pas que vos documents stratégiques soient bien, bien intéressants.

Quand on y pense, quand on voit l'orientation que vous avez prise, d'avoir l'air à vouloir être absolument comme le PQ, mais juste un petit peu à l'extérieur, c'est comme si votre chef se plaignait du temps où il a quasiment été candidat à une course à la chefferie, mais il avait été mis un petit peu de côté, puis là il se dit : Bien, je vais m'en faire un, PQ à moi. Bien, il s'en est fait un, PQ, chez vous, vous perdez du monde. Il y a une époque où vous aviez une coalition. Vous avez fermé la porte de la coalition, vous êtes redevenus un autre PQ.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je peux entendre la prochaine question. Question principale, alors, M. le député de Rosemont. M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Oui, c'est un fait. M. le Président, on a discuté ici avec le ministre de la Santé, il y a quelques mois, du problème du rationnement des soins à domicile. La Protectrice du citoyen avait dit : J'ai fait enquête, et, dans plusieurs régions, le ministère de la Santé réduit les soins à domicile, les heures parce qu'il n'y en a pas assez pour tout le monde. Le ministre a dit : Ça n'existe pas. Je lui ai montré une lettre qui concerne Michel Pigeon, qui habite dans mon comté, où le ministère a dit : Nous réduisons vos heures dans le souci d'équité envers tous les usagers, souci d'équité...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de La Peltrie et M. le leader du gouvernement, la période de questions se poursuit. Si vous avez des choses à vous dire après la période, bien, vous êtes les bienvenus, mais, pour le moment, je voudrais entendre...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais, écoutez, je n'ai pas le choix, moi, là, j'entends plus les deux intervenants qui s'interpellent que celui qui a la parole pour poser la question. Alors, excusez, M. le député de Rosemont, vous pouvez recommencer au complet. Non? Veuillez poursuivre.

M. Lisée : Alors, M. Pigeon est un handicapé de Rosemont qui va travailler à temps plein tous les jours, il a besoin de ces services-là. Il a demandé à la protectrice si ce rationnement était correct. La protectrice a dit non, a demandé au ministère de la Santé de rétablir immédiatement toutes les heures, le ministère refuse.

Comment ça se fait que, même quand la protectrice dit spécifiquement, dans un cas : Rétablissez les heures, le ministère refuse?

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : On va commencer, M. le Président, par rétablir un fait, c'est au centre intégré de santé et de services sociaux que la demande est adressée, pas au ministère. Mais je suis content que le député de Rosemont s'adresse à cet élément-là, M. le Président, je suis très content. Au Québec, là, on est revenus à l'équilibre budgétaire pour avoir des marges de manoeuvre spécifiquement pour aller intervenir là où les besoins sont les plus grands, et voilà un bon exemple. Voilà un bon exemple.

Il nous fallait avoir les marges de manoeuvre pour pouvoir le faire, et, il y a deux jours, j'ai fait une annonce spécifiquement là-dessus, M. le Président, où on a dit que nous allions utiliser les prochaines marges de manoeuvre en CHSLD pour tous les aspects qui les concernent, mais en soins à domicile. En soins à domicile pourquoi, M. le Président? Parce que les besoins sont tellement grands, tellement grands qu'on n'est pas capables de subvenir à tous les besoins et qu'on doit faire des choix. Comment faire des choix, M. le Président? En faisant des évaluations correctes, en décidant comment bien faire les choses, en développant sur tout le territoire les meilleures pratiques. On s'engage à le faire, là, on est dedans. Les gens qui nous écoutent, ils nous entendent transformer le système dans leur bénéfice, mais on ne peut pas tout faire, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant, en terminant.

M. Barrette : ...et je vais revenir avec plaisir à la prochaine question de notre collègue de...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bon, d'abord, je constate que maintenant le ministre de la Santé ne nie plus qu'il y a eu rationnement dans les soins à domicile. D'ailleurs, la lettre de son CIUSSS, dont il rencontre, toutes les deux semaines, tous les présidents, tous les présidents adjoints — il connaît très bien cette lettre, je lui avais montrée en commission parlementaire — donc ils disent : Chers Québécois, nous avons rationné les soins à domicile pour avoir des marges de manoeuvre pour pouvoir parfois leur en remettre.

Mais, il y a deux jours, M. le Président, le CIUSSS a dit : Malgré ce que dit la Protectrice du citoyen, il n'est pas question de rétablir avec les marges...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est terminé. M. le ministre.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le député de Rosemont est, évidemment, pris en flagrant délit de sophisme. Dans sa première question, il a parlé du ministère, et là il vient nous dire que la lettre qu'il avait devant lui, dans ses mains, était adressée au CIUSSS. Merci.

Ceci dit, M. le Président, j'ai dit une chose claire...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, comme dirait le député de Rosemont...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va voir si ça a le même effet. Veuillez poursuivre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Sérieusement, veuillez poursuivre...

M. Barrette : Oui. Et j'ai indiqué dans mon annonce de lundi, M. le Président, que, pour les plus démunis comme M. Pigeon, les M. Gagnon ou les Mme Tremblay, parce qu'il y en a d'autres, il nous faudrait aujourd'hui, M. le Président, 970 millions de dollars pour livrer ça. Quand le PQ était au pouvoir, M. le Président, là, puis qu'ils annonçaient des déficits, ça ne les bâdrait pas. Bien, nous...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, il n'y a pas de «bon». C'est ça, la réalité.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant, en terminant.

M. Barrette : Alors, aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Excusez. Alors, deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, on est dans un cas où l'évaluation dit : M. Pigeon a besoin de tant d'heures. Là, par souci de rationnement et d'équité, on lui coupe le tiers de ses heures. La protectrice dit : Ça ne se peut pas, il va perdre sa job, rétablissez les heures. Son ministère, qui est dans les CISSS et les CIUSSS aussi, c'est lui qui les a organisés, continue à dire non. Il y a trois jours, la protectrice dit : Faites ce que je vous dis, et, il y a deux jours, son ministère a dit : Il n'en est pas question...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est terminé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : ...M. le Président, la Protectrice du citoyen a dit : Vous n'avez pas encore fait la démonstration, il y a encore des travaux qui sont en cours. Mais l'enjeu ici, M. le Président, l'enjeu, là, c'est la société au complet, c'est tous les gens qui ont besoin, hein? L'enjeu, là, c'est de faire mieux avec ce que l'on a, parce qu'on n'en a pas assez. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je me bats si fort pour qu'on ait, dans notre collaboration fédérale-provinciale, plus de sous à dépenser aux bons endroits comme les soins à domicile. Alors, c'est ça, la réalité, M. le Président, il y a des enjeux qui se quantifient, qui passent par des dollars, et il faut gérer ça avec rigueur, un mot abstrait pour le Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Mercier, en question principale. M. le député de Mercier, à vous.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Khadir : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, franchement, laissez... Celui qui a la parole, c'est le député de Mercier. À vous.

Subventions versées à des entreprises associées à des ex-employés
du bureau de circonscription du député de Lotbinière-Frontenac

M. Khadir : Merci, M. le Président. La ministre de l'Économie a souhaité, tout à l'heure, qu'on élève le débat. C'est le but pour lequel je voudrais aujourd'hui prier, inviter le ministre des Transports de soumettre sa démission de sa propre initiative, et je vais expliquer pourquoi.

Le ministère des Transports est un des deux ministères pointés du doigt par la commission Charbonneau. D'énormes problèmes d'irrégularité existent dans ce ministère. D'ailleurs, il y a une commission de l'Assemblée nationale qui se penche sur ce problème-là.

Le ministre, à cause des irrégularités et des questions qui entourent deux de ses attachés politiques, actuellement, malheureusement, n'a plus l'autorité morale pour s'occuper d'une tâche aussi colossale, aussi importante en matière d'éthique et de responsabilités. Il ne peut assumer en toute sérénité cette tâche, donc je lui demande aujourd'hui, pour restaurer la confiance du public dans les institutions, de soumettre...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministère des Transports, pour la réponse, à vous.

M. Lessard : M. le Président, j'ai réitéré à cette Chambre à plusieurs reprises, je vais le faire encore une fois, dans le cadre de mes fonctions... Donc, il y a des gens qui ont donc déposé une plainte, le Parti québécois a déposé une plainte officiellement concernant l'aspect d'un contrat donné à l'entreprise de M. Yvon Nadeau.

Je tiens à réitérer, il y a trois ans et demi, lorsqu'il a quitté mon bureau pour se lancer en affaires, il a joint un groupe. Il y a deux ans et demi, il a donc déposé, dans un programme du ministère des Ressources naturelles, alors que j'étais le whip de l'opposition officielle... En 2014, je lui ai demandé, suite à la décision du gouvernement du Parti québécois de mettre fin au dossier de l'amiante, de venir à mon bureau de comté, de travailler pour mettre en place trois comités. À cette occasion-là, j'ai demandé de rencontrer le Commissaire à l'éthique, étant donné qu'il avait une demande pendante dans un autre ministère, ce que nous avons fait. Ce matin, j'ai rencontré le Commissaire à l'éthique, et, à ma connaissance, c'est une instance de cette Assemblée, j'ai offert toute ma collaboration. Puis savez-vous quoi, M. le Président? J'ai respecté toutes les règles.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Mercier, première complémentaire, à vous.

M. Khadir : M. le Président, j'aime la réponse du ministre, mais je crois que ce n'est pas suffisant. À une question qui lui a été posée, le premier ministre n'a pas répondu lorsqu'on lui a demandé s'il avait toujours confiance en son ministre des Transports. Par omission, il a montré qu'en fait il était lui-même... le premier ministre était ébranlé. C'est une question qui va de la confiance du public dans les processus, dans les institutions. D'ailleurs, en juin, le premier ministre souhaitait rétablir ça, ça devait être l'ère du renouvellement de la confiance. Je pense que le ministre des Transports ferait du bien au Québec en...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports, pour la réponse.

M. Lessard : M. le Président, j'ai entrepris une série de réformes importantes au niveau du ministère des Transports suite à différentes recommandations soit du Commissaire au développement durable, soit du Vérificateur général, soit par le travail fait par mes prédécesseurs, donc une série de mesures et de processus pour s'assurer de la conformité des contrats, la conformité des processus, la reddition de comptes adéquate, la formation en éthique auprès de tous les employés de l'État, différentes démarches qui seront présentées dans les prochaines semaines en commission parlementaire, puis, à ce moment-là, M. le Président, il sera en mesure de juger si les correctifs sont apportés à tous les jours.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : En raison du jugement très sévère qu'a posé la commission Charbonneau sur le gouvernement libéral précédent, sur le ministère du Transport, c'est une tâche colossale qui a besoin d'un ministre au-dessus de toute critique, au-dessus de... je ne dirais pas «soupçon», mais au-dessus de tout, disons, soupçon qu'il puisse avoir des difficultés à assumer cette tâche.

Or, il n'a pas la sérénité actuellement, étant donné les questionnements graves sur deux de ses attachés. Je lui réitère ma demande qu'il donne sa démission, ça va renouveler la confiance...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports, à vous.

Langue d'enseignement à la faculté de médecine
satellite de l'Université McGill en Outaouais

M. Lessard : C'est intéressant d'entendre ses nuances sur le soupçon, sur l'apparence d'un peut-être... d'un commencement. Alors, moi, à tous les jours c'est des lundis, M. le Président, à tous les jours on applique les meilleures pratiques au ministère des Transports pour s'assurer, un, de faire la promotion des bonnes règles qui sont appliquées; deuxièmement, les règles qui sont améliorées; troisièmement, de barrer la route à tout ce qui s'en éloignerait. J'ai rencontré tout le personnel. La direction est au travail, les actions sont posées quotidiennement, on est prêts à répondre en commission parlementaire à tout moment pour s'assurer que la population en a pour son argent, que les règles sont respectées et que tout est fait correctement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Transports. Mme la députée d'Iberville, pour votre question. À vous.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Une question facile. M. le Président, après plusieurs années de tergiversations, le gouvernement a finalement annoncé, il y a quelques semaines, l'implantation d'une faculté de médecine satellite en Outaouais en collaboration avec l'Université McGill. Le premier ministre a toutefois omis de mentionner lors de l'annonce un détail important : 50 % des cours seront donnés en anglais durant la première année et demie de formation des étudiants. En 2014, pourtant, il a déclaré publiquement que les étudiants de l'Outaouais auront le droit de recevoir un enseignement complètement en français.

Dans les autres facultés de médecine du Québec, les cours sont offerts en français, mais pas en Outaouais. Le gouvernement a choisi l'Université McGill, mais, si elle veut offrir des cours en Outaouais, elle doit franciser son enseignement.

Est-ce que le ministre responsable de la Promotion de la langue française peut garantir aujourd'hui que tous les cours seront offerts en français lors de l'inauguration de la faculté de médecine en Outaouais en 2020?

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, à vous.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Tout d'abord, M. le Président, quelle belle nouvelle que d'avoir pas moins de 96 nouveaux étudiants en médecine à terme des quatre années, 24 par année, étudiants qui vont, au lieu d'être à Montréal à étudier en anglais, parce que c'est une délocalisation — ils prennent leur quota, ils en prennent 24 et ils vont être en Outaouais... ces 24 là vont être dans un milieu francophone! Il y en aura 96 à terme. On va tripler le nombre d'étudiants qui sont en médecine en Outaouais. On va doubler le nombre de résidents en médecine de famille. Il va y avoir au moins 200 étudiants de plus qui circulent en résidence et en premier cycle de médecine.

C'est une extraordinaire nouvelle. Les gens en Outaouais étaient parfaitement souriants, très heureux. Et, oui, 92 % de l'enseignement se fera en français. Le 8 % restant, dont on parle de 50 % de la première année en visioconférence... plusieurs, plusieurs raisons pour ça. La première, c'est qu'on parle du RUIS de l'Université McGill, le RUIS étant le Réseau universitaire intégré de santé...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Pardon?

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

Mme David (Outremont) : Bien, je continuerai tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça. C'est en plein ça. Alors, la première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : ...on peut se rendre en Outaouais en passant par n'importe où. Mais, M. le Président, le Parti libéral minimise toujours la défense et la primauté du français, il trouve toujours des excuses. Aujourd'hui, M. le Président, la CAQ exige du gouvernement et de l'Université McGill de corriger la situation et d'offrir des cours en français lors de l'inauguration de la faculté de médecine en 2020. Ils ont trois ans pour le faire. C'est un délai raisonnable, un effort raisonnable et légitime qui démontre la primauté du français.

Est-ce que le...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Je vais continuer. Ce n'est pas long, 45 secondes, pour expliquer ces choses-là, mais ce que je veux dire, entre autres, c'est que l'Université de Montréal à l'UQTR avait... à Trois-Rivières, avait l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui pouvait donner tout cet enseignement des sciences fondamentales de base, ce qui fait que, jusqu'à preuve du contraire, l'UQTR enseignait en français, et c'était donc très facile de faire cette circulation.

L'université qui est là — ça s'appelle l'UQO, l'Université du Québec en Outaouais — n'a pas cette infrastructure et ces cours de base en sciences fondamentales, en médecine, donc ça doit se faire avec l'université McGill. Et je cite l'Université McGill, attention, parce qu'ils ont écrit une lettre pour bien expliquer, j'espère que ma collègue a lu la lettre...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...puis, si elle avait très bien lu la lettre... J'y reviendrai.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire. Mme la députée d'Iberville, deuxième complémentaire.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, c'est incroyable. Avec le choix du gouvernement, un étudiant francophone québécois qui désire s'inscrire à la faculté de médecine de l'Outaouais devra nécessairement être parfaitement bilingue. Si l'Université McGill est incapable de franciser ses cours pendant la première année et demie de formation d'ici trois ans, le gouvernement doit se retourner vers une autre faculté de médecine francophone qui sera capable de le faire.

Est-ce que le gouvernement va corriger son erreur?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, à vous.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : En tout cas, je pense qu'on est dans la même lignée de ce dont le leader de notre gouvernement parlait, de cette tendance, qui circule du PQ à la CAQ, de parler du français dans ces conditions-là, qui sont des conditions qui ne sont même pas exactes, en plus.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Eh bien, moi aussi, je défends le français, ça s'adonne. Nous aussi, parce que c'est nous qui avons passé le premier règlement pour...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Moi, ça me prend les conditions pour les entendre. M. le député de La Peltrie, ce n'est pas nécessaire, ce que vous faites, là. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Que défendre le français ne soit pas libéral? Je m'excuse, nous avons été les premiers, au mois de juin, à adopter ce fameux règlement pour l'affichage en français, qui a été un renforcement de la loi 101. Alors, on en est très fiers.

Des voix : ...

Mme David (Outremont) : Oui, puis ça a été une très, très belle initiative, et notre gouvernement, on en est tous très...

Puis, deuxièmement, vous pouvez être assurés que McGill travaillera...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. C'est terminé. Alors, M. le député de Terrebonne, pour votre question.

Projet d'oléoduc Énergie Est

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre a refusé de se lever pour dire s'il était pour ou contre le projet d'Énergie Est. Le BAPE ne s'est toujours pas prononcé sur ce projet, et on sait que les audiences de l'Office national de l'énergie sont présentement suspendues.

Pourtant, on apprend ce matin que le ministre de l'Environnement a donné le feu vert à TransCanada pour que l'entreprise commence, dès aujourd'hui, des travaux de levés sismiques, à Saint-Augustin, tout juste à côté d'une réserve naturelle. Tout le monde est contre, à Saint-Augustin, pour, justement, ces tests sismiques, M. le Président. La population, le conseil municipal, tout le monde lance un cri du coeur pour que le premier ministre entende leur message. En Colombie-Britannique, la première ministre, elle défend son territoire et sa population. Elle a dit non, sans ambiguïté, au projet de Northern Gateway. Elle l'a fait pour sa population et pour défendre son patrimoine naturel, la Rainforest, qui est un joyau environnemental.

Est-ce que le premier ministre peut aujourd'hui se lever ici, en Chambre, défendre notre patrimoine, défendre notre fleuve Saint-Laurent et dire une fois pour toutes que le Parti libéral est contre le projet d'Énergie Est? C'est son occasion en or aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, à vous.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Je pense qu'on aura l'occasion, M. le Président, cet après-midi, de débattre sur cette question-là. Comme vous le savez, le projet Énergie Est, c'est un projet complexe : il y a des préoccupations de sécurité; il y a des préoccupations que nous comprenons de la part des citoyens pour des questions qui touchent l'eau, entre autres; il y a des questions de retombées économiques. Et la position de notre gouvernement dans le cas du projet Énergie Est, a toujours été la même. Nous avons posé sept conditions, des conditions très importantes, pour la réussite de ce projet.

Et, encore une fois, le gouvernement, dans ce dossier-là, M. le Président, il n'a pas à être le promoteur. Le gouvernement, dans ce dossier-là, a à faire un travail sérieux, un travail rigoureux sur ces questions-là, et, contrairement au Parti québécois, nous, avant de nous prononcer là-dessus, on va attendre, encore une fois, les conclusions du BAPE et des études sur ces questions-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette dernière réponse met fin à la période de questions.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Granby et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Groupe de travail sur la protection des entreprises québécoises a produit un rapport étoffé sur le maintien et le développement des sièges sociaux au Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en oeuvre d'ici la fin de l'année 2016 les recommandations contenues dans ce rapport.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement? Y a-t-il consentement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Pas de consentement. Je cède la parole maintenant à M. le député de La Peltrie pour une nouvelle motion sans préavis.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que, le 13 juillet 2016, M. Jean-François Saulnier, directeur territorial du ministère des Transports, confirmait que le ministère des Transports détient des études pertinentes à l'évaluation du lien Québec-Lévis, et que ces études sont constituées de renseignements techniques et financiers, de recommandations et d'avis effectués au ministère des Transports;

«Qu'elle demande au ministre des Transports de rendre publiques toutes les études qu'il détient à cet effet d'ici la fin de la semaine.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. leader adjoint du gouvernement?

M. Sklavounos : ...à des discussions, M. le Président, nous ne pouvions pas nous entendre sur le libellé, un amendement refusé.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader, oui.

M. Caire : ...explications.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je comprends. Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, nous en sommes à la présentation d'une autre motion sans préavis. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la demande d'injonction permanente déposée par les Innus de la Minganie afin d'empêcher les forages exploratoires sur l'île d'Anticosti;

«Qu'elle salue la volonté de la municipalité de L'Île-d'Anticosti de tenir un référendum sur le projet d'exploration d'hydrocarbures et soutienne la candidature de cette île au statut de patrimoine mondial de l'UNESCO; et

«Qu'elle rappelle à Pétrolia et Investissement Québec que les ressources naturelles appartiennent au peuple québécois et que la souveraineté populaire doit prévaloir sur les intérêts commerciaux des entreprises pétrolières et gazières.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement? Pas de consentement.

J'ai commis une petite erreur à l'endroit du ministre des Affaires municipales. J'aurais dû vous entendre avant la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, l'erreur est bien involontaire. Je vous cède la parole pour la présentation d'une motion sans préavis.

Rendre hommage à M. Gilles Lamontagne pour sa contribution
à la politique municipale, provinciale et fédérale

M. Coiteux : Erreur corrigée, forcément erreur pardonnée, M. le Président.

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable de la Capitale-Nationale, la députée de Taschereau, le député de La Peltrie et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Gilles Lamontagne; un homme d'exception qui fut une source d'inspiration pour tout le Québec;

«Qu'elle souligne qu'il a marqué profondément le Québec et particulièrement la ville de Québec, que ce soit comme aviateur lors de la Seconde Guerre mondiale, en tant que maire de Québec de 1965 à 1977, ministre fédéral et lieutenant-gouverneur du Québec;

«Qu'elle reconnaisse le dévouement et l'engagement de cet homme qui a voué sa vie à la défense du bien commun et à l'amélioration de la qualité de vie de ses concitoyens;

«Qu'elle salue son héritage notamment au développement de la colline Parlementaire, à la construction de l'édifice Marie-Guyart et au chantier de l'autoroute Dufferin-Montmorency, faisant ainsi entrer la ville de Québec dans la modernité;

«Qu'elle rappelle sa distinction comme chevalier de l'Ordre national du Québec en 2000 et chevalier de l'Ordre de la Légion d'honneur de France en 2006 ainsi que plusieurs autres distinctions telles que le titre de chevalier de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem en 1985, un doctorat honorifique en droit du Collège militaire royal de Kingston en 1986, la médaille des Nations unies en 1987, un doctorat honorifique en administration du Collège militaire royal de Saint-Jean en 1989 et le titre d'officier de l'Ordre du Canada en 1990;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale observe une minute de silence en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Ça va?

Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, nous allons nous lever pour observer une minute de silence à la mémoire de Gilles Lamontagne.

• (11 h 13 — 11 h 14) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous passons à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions, quant à elle, poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, dès maintenant, pour une durée de 2 h 15 min, à la salle du Conseil législatif, et complétera de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et finalement

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, dès maintenant, pour une durée de 1 h 45 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 15 heures à 18 h 45, à la salle du Conseil législatif.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May; en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition d'Investissement Québec concernant le chapitre 1 du rapport du Vérificateur général de juin, intitulé Investissement Québec : information sur la rentabilité financière et la performance économique; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin de procéder à l'audition d'Investissement Québec; puis, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 21 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 110

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, à l'article 21 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, je vous cède la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 110, intitulé Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 10 juin dernier, propose de nouvelles règles spécifiques au processus de négociation et de détermination des conditions de travail et de règlement des différends dans le milieu municipal. Le projet de loi a fait l'objet de consultations particulières et d'auditions publiques en commission parlementaire à la mi-août, et je serais heureux, M. le Président, que cette Assemblée en adopte, aujourd'hui même, le principe.

J'aimerais prendre quelques instants, M. le Président, pour vous situer le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi et les objectifs qui sont visés.

Vous savez, depuis plusieurs années, les municipalités réclament que soient reconnus leur caractère de gouvernement de proximité, leur rôle important en matière de livraison de services publics à la population, et ça a donné lieu, en ce qui nous concerne, à des engagements solennels à leur égard, engagements solennels qui ont été nommément inscrits dans le discours inaugural du premier ministre en 2014, et le gouvernement du Québec s'est donc inscrit dans cette démarche de cesser de voir en les municipalités des créatures du gouvernement du Québec, mais des partenaires à part entière, et ça, ça s'inscrit dans plusieurs sphères, notamment dans cette sphère spécifique au projet de loi n° 110 qui est celle de revoir le cadre de négociation des relations de travail pour refléter le caractère particulier d'une municipalité, qui n'est pas la même chose qu'une entreprise privée. Alors, ça s'inscrit dans un fil conducteur qui consiste à présenter, d'ailleurs, plusieurs projets de loi : celui sur la capitale nationale, qu'on a déposé au printemps; ceux sur la redéfinition des relations Québec-municipalités et celui sur le statut de Montréal comme métropole, des projets que nous avons l'intention de déposer cet automne.

Le projet de loi n° 110, pour sa part, dans cette modernisation générale des relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités, dans la nécessité de les reconnaître telles qu'elles sont, comme des institutions démocratiques redevables devant l'ensemble de leurs citoyens, vise à assurer un équilibre entre différents principes, en particulier entre la nécessité d'assurer des conditions de travail acceptables, décentes, propices d'ailleurs à attirer et retenir le personnel tout en respectant pleinement le droit de négocier et, en même temps, de s'assurer que ça reflète le caractère particulier des villes comme institutions démocratiques redevables devant ces citoyens et comme finalement un gouvernement de proximité.

Alors, pour la première fois de l'histoire du Québec, c'est un projet de loi qui viendrait reconnaître qu'une municipalité a ses caractéristiques, des caractéristiques qui lui sont propres, et qu'elle ne peut pas être vue dans ce contexte comme nous verrions une entreprise privée.

• (11 h 20) •

Nous proposons, en effet, de nouvelles dispositions législatives tout en continuant d'accorder la priorité au processus de négociation de bonne foi entre les municipalités et leurs employés. Le projet de loi introduit des principes directeurs qui devraient guider les parties et toutes les personnes concernées dans la négociation ou dans la détermination des conditions de travail des salariés dans le secteur municipal.

L'article 1 du projet est très important, puisqu'il se propose de jeter les bases de ce principe d'équilibre entre les attentes et les droits des salariés et les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières municipales dans le meilleur intérêt de l'ensemble des citoyens. Il y est question d'équité, de conditions de travail justes et raisonnables et de l'intérêt commun.

Certaines dispositions du projet de loi n° 110 sont propres aux policiers et aux pompiers, alors que d'autres sont communes à tous les salariés. Alors, parmi les dispositions communes, soulignons que le projet de loi prévoit une période de 120 jours de négociation avant l'intervention d'un tiers; pour les policiers et les pompiers, 120 jours après le début de la phase de négociation; et, pour les autres catégories, 120 jours après la date d'acquisition du droit de grève. Si les parties ne parviennent pas à une entente après cette période, le ministre du Travail devrait nommer un médiateur pour une période de 60 jours, laquelle pourrait être prolongée de 30 jours à la demande du médiateur. En cas d'échec de la médiation, le médiateur devrait faire rapport aux parties. Le projet de loi prévoit également que la durée des conventions collectives serait de cinq ans dans le secteur municipal. Parmi les dispositions qui s'appliquent aux policiers et aux pompiers, le projet de loi n° 110 prévoit, en cas d'échec de la médiation, que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire soumette le différend à l'arbitrage d'un conseil de règlement des différends. Le conseil devrait rendre sa décision dans un délai de six mois, délai que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pourrait prolonger deux fois. Rappelons que le mécanisme de règlement proposé s'enclencherait automatiquement en cas d'échec de la médiation.

Le conseil de règlement des différends serait composé de trois personnes nommées par le gouvernement sur recommandation du ministre. Ces personnes, choisies à partir d'une liste établie pour cinq ans, devraient posséder une expérience reconnue en relations de travail ou dans le domaine municipal ou économique. La décision du conseil devrait être rendue selon l'équité et la bonne conscience à partir de la preuve recueillie. Le conseil de règlement des différends devrait également tenir compte de certains critères propres à la situation particulière de l'employeur municipal, par exemple la situation financière et fiscale, les conditions de travail des salariés, la politique de rémunération, la situation économique locale, de même que les perspectives salariales et économiques du Québec.

Parmi les dispositions qui s'appliquent aux autres catégories de salariés, le projet de loi prévoit, en cas d'échec de la médiation, que les parties auraient la possibilité de poursuivre la négociation ou de demander conjointement que leur différend soit soumis à l'arbitrage, comme le permet d'ailleurs le Code du travail. La décision de l'arbitre serait exécutoire et constituerait la convention collective. Rappelons que cet arbitrage serait soumis à des modalités particulières. D'autre part, cet arbitre devrait tenir compte, dans sa décision, des mêmes critères que ceux proposés pour le conseil de règlement des différends. Précisons en outre qu'un mécanisme additionnel est prévu. En effet, à la demande de l'une ou l'autre des parties et dans des circonstances exceptionnelles, le ministre pourrait nommer un mandataire spécial pour la durée qu'il déterminerait et qu'il pourrait prolonger. Cette nomination suspendrait la possibilité d'un recours à l'arbitrage. Au terme de son mandat, le mandataire soumettrait aux parties et au ministre un rapport contenant ses recommandations, lesquelles devraient prendre en considération les mêmes critères que ceux établis pour les décisions du conseil de règlement des différends.

Voilà, globalement, M. le Président, les principales dispositions contenues dans le projet de loi n° 110. S'il est adopté, le projet de loi jettera les bases du principe d'équilibre entre les attentes et les droits des salariés et les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières publiques. Le projet de loi constitue une réponse à l'engagement pris par notre gouvernement, notamment dans l'Accord de partenariat avec les municipalités pour la période 2016‑2019. Ce projet de loi viendrait également, tel qu'il a été présenté, modifier le Code du travail ainsi que le Règlement sur la rémunération des arbitres.

Cela étant dit, M. le Président, j'invite cordialement les membres de l'association... pardon, les membres de l'Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. En terminant, j'aimerais remercier mes collègues députés ainsi que tous les participants, organismes, associations, municipalités et regroupements qui ont fait valoir des commentaires très pertinents au cours des consultations particulières. Un merci particulier à M. Pierre Michel Auger, député de Champlain et président de la Commission de l'aménagement du territoire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, en vous faisant un rappel amical : on doit désigner un député par son titre et non pas par son nom.

Alors, le prochain intervenant, M. le député Blainville. Je vous cède la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole, évidemment, sur le projet de loi n° 110.

D'abord, j'en profiterai, dès le départ, pour remercier le ministre et évidemment tout son personnel, les collègues du parti gouvernemental, les collègues de l'opposition officielle, d'ailleurs, qui m'ont permis aujourd'hui de prendre la parole tout de suite après le ministre — donc, je les remercie également — et évidemment tous les intervenants qui ont comparu devant notre commission parlementaire.

Le projet de loi, qui a 15 pages, n'est pas à la hauteur des interventions, parce que je vous ai apporté le cahier, là, juste des mémoires qu'on a lus, et en plus des comparutions qu'on a eues devant notre commission parlementaire. Évidemment, un projet de loi important, évidemment, pour moi qui est issu du milieu municipal — donc, 18 ans en politique municipale, conseiller, maire, préfet de MRC et président de l'Union des municipalités de 1997 à 2000 — mais aussi important parce qu'il y a un écart, et ça, je suis convaincu que les représentants du milieu syndical nous écoutent aujourd'hui, parce qu'ils étaient très assidus à toutes les journées où a siégé notre commission. Il y a un écart. Peu importe ce qu'on peut en penser, qu'on soit d'accord ou pas, il faut constater, comme citoyens, au nom des contribuables du Québec, qu'il y a un écart important de rémunération entre les travailleurs du milieu municipal avec les travailleurs de l'État, et cet écart-là, M. le Président, n'est pas né depuis la crise de 2008, là, c'est un écart qui s'est accru au fil des ans. Puis, je vous dirais, le moment du début de l'écart, c'est dans les années 80.

Il faut se souvenir qu'il y a eu, en 1982-1983, des mesures qui avaient été prises assez rigoureuses, à l'époque, par rapport aux employés de l'État par le gouvernement du Parti québécois sous René Lévesque, qu'il y avait eu l'adoption du projet de loi n° 68, qui était une modification aux régimes de retraite. Je vous dis ça, parce que ça a des odeurs de déjà-vu, ce qu'on a vu comme projets de loi au cours des dernières années, là, au cours de la dernière année. En 1982-1983, il y avait eu le projet de loi n° 68, la modification aux régimes de retraite. Le projet de loi n° 70, une baisse drastique de salaires, de 20 % des salaires, pour les trois premiers mois de 1983, parce que le gouvernement ne réussissait pas à s'entendre. Puis, à l'époque, souvenez-vous, c'était la crise économique, il y avait une crise économique un peu comme on a vécu en 2008. Alors, il y a eu le projet de loi n° 72, maintien des services essentiels, parce que ça brassait, évidemment, dans les conditions de travail et dans le milieu de travail des employés de l'État. Puis le projet de loi n° 105, qui a imposé 109 conventions collectives avec gel pour trois ans des employés de l'État, puis la fameuse loi n° 111, qu'on a appelée la loi de retour au travail, la fameuse loi matraque, mais qui s'appliquait toujours aux employés de l'État.

Mais la grande différence, c'est que ces projets de loi là n'ont pas touché les employés municipaux. Et c'était l'entente du temps. Donc, nous, ce qu'on avait comme information de la part des élus quand j'étais président de l'Union des municipalités, c'est qu'il y avait eu une entente puis que le milieu municipal n'était pas touché. Bien, inévitablement, ça a commencé là, l'écart. L'écart s'est creusé à partir de 1982-1983. Entre 1997 à 2000, on estimait l'écart entre 15 % et 25 %. Donc, il y avait déjà des analyses qui étaient faites par Statistique Québec. Au moment où on se parle, les écarts sont entre 20 % et 36 %. C'est entre 20 % et 40 %, mais il y a eu... 39 %, là, mais il y a eu quand même une récupération par rapport à la loi lorsqu'on a adopté, en cette Assemblée, le projet de loi sur les fonds de pension.

Donc, inévitablement, là, il y a eu quand même un certain rétrécissement de l'écart, mais il reste que cet écart-là, qui s'est accumulé au fil des quatre dernières décennies, bien, a eu un impact important sur les salaires, évidemment, et sur les budgets d'opération des villes. Donc, ça, inévitablement, ça veut dire que les villes, au Québec, paient leurs employés, pour des tâches comparables, plus cher que dans le... pour les... que les employés du gouvernement. Bon, ce n'est pas tout pareil, on va se comprendre, là, parce que ce n'est pas toutes les villes qui sont égales au Québec. Il y a 1 100 municipalités au Québec, l'écart n'est pas aussi important, ça, j'en conviens.

• (11 h 30) •

Mais il reste quand même que, quand on regarde, quand on fait de la macropolitique, les employés municipaux... Et puis je donnais en commission parlementaire un exemple, parce que j'ai un maire de municipalité de moins de 3 000 habitants qui a affiché un poste, et qu'il y avait plus de 60 personnes qui avaient appliqué pour le poste puis ça ne provenait pas de sa municipalité, ça venait de partout au Québec. Donc, ça, ça veut dire que les emplois qui sont offerts dans le milieu municipal, bien, c'est intéressant, puis il y a des citoyens, des Québécois, des Québécoises, qui rêvent de travailler dans le milieu municipal. Puis c'est correct, là. Le problème qu'on a en tant que décideurs publics puis de protecteurs des poches des contribuables, c'est de savoir : Est-ce qu'on continue à creuser cet écart-là?

Donc, le projet de loi qui est déposé devant nous, c'est une façon d'éviter, encore une fois, de creuser l'écart. Et je veux que les citoyens qui nous écoutent comprennent bien que la Coalition avenir Québec n'a pas pour but... on ne veut pas réduire le salaire des employés, là, ce n'est pas ça qui est l'objectif. On veut essayer de contrôler, qu'au fil des ans l'écart se réduise. Donc, on n'est pas... On n'appuiera pas ce projet de loi là en disant : Demain matin, on va réduire les salaires des employés municipaux de 20 %. Ce n'est pas ça qui est l'objectif, mais pas du tout. D'ailleurs, notre chef a toujours dit que ce qu'on avait comme objectif, comme parti politique, c'était d'accroître les revenus de tous les contribuables du Québec. Donc, mon objectif, ce n'est pas nécessairement de réduire le salaire des employés municipaux, mais c'est de contrer l'augmentation des salaires de façon à ce que l'écart qu'il y a entre les employés de l'État et ceux du milieu municipal se resserre, donc inévitablement être capable de restreindre.

Et ce projet de loi là est un pas dans la bonne direction, et ça... M. le Président, il faut comprendre que, dès le départ, on a dit au gouvernement qu'on était prêts à supporter le projet de loi. Inévitablement, on ne donnera pas carte blanche au gouvernement, vous avez bien compris, M. le Président, que ce n'est pas ça qui est notre objectif. Mais, tel que le projet de loi est conçu, d'avoir des dispositions pour les policiers et pompiers et des dispositions pour les autres travailleurs, c'est quelque chose qui... De toute façon, dans le milieu municipal, les élus le savent, les policiers et pompiers, évidemment, compte tenu de leurs fonctions, n'ont pas le droit de grève. Donc, c'est des choses qui sont toujours appliquées et sont toujours... parce qu'ils doivent toujours être en devoir, M. le Président. Donc, c'est normal qu'on ait une façon différente de revoir les modifications des conventions collectives. Et ça, évidemment...

Parce que ce projet de loi là a pour but d'apporter une certaine paix, je vous dirais, dans les relations de travail, par ces délais, par le fait que les conventions collectives devront s'appliquer pour un minimum de cinq ans, par cette façon de voir. Et inévitablement il introduit des nouvelles façons de penser dans les relations de travail, et ça, je comprends, là, puis j'entends, là, même si je ne les vois pas, les représentants du milieu syndical nous dire : C'est la première fois qu'entre autres le conseil de règlement des différends relèverait du ministère des Affaires municipales plutôt que de relever du ministère du Travail. Mais je pense qu'on est rendus là, M. le Président.

Si on veut être capables de resserrer cet écart-là entre la rémunération des employés municipaux puis ceux de l'État, il faut être capables de penser autrement, donc d'être capables de voir les relations de travail d'une nouvelle façon pour l'avenir, et tout simplement parce que les municipalités... les employés municipaux ont des protections que d'autres travailleurs n'ont pas. Ils ont la même protection que les employés de l'État, du gouvernement du Québec. C'est-à-dire que les municipalités sont des créatures des... dans le cas ici, là, en tout cas, c'est des créatures du gouvernement du Québec. Une municipalité au Québec ne peut pas faire faillite. Il y a eu des preuves dans le passé — moi, j'ai assisté à ça — où le gouvernement du Québec faisait un chèque à une ville, dont je ne nommerai pas, parce qu'elle avait un déficit annuel. Puis, pour ne pas être capable d'avoir une ville qui ne paie pas ses dettes, c'est le gouvernement qui les payait. Puis le premier ministre a dû nommer le directeur général de la ville pour dire, à un moment donné : Il faut être capable de gérer cette ville-là pour arrêter que ça soit Québec qui verse les sommes puis que les contribuables paient tous pour leur propre municipalité avec leurs taxes, puis en plus pour les impôts, pour une ville qui n'est pas capable, bon, de... parce qu'elle a trop d'employés, puis plein de raisons, là.

Donc, inévitablement, les employés municipaux ont cette protection-là : les villes ne peuvent pas faire faillite. Puis finalement un des représentants, puis je ne le nommerai pas, là, mais un représentant du milieu syndical, a dit, en commission parlementaire : Puis il manquerait plus rien que ça, qu'ils puissent faire faillite! Bien, ça, évidemment, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on est condamnés... c'est-à-dire que les contribuables québécois sont condamnés à payer les salaires qui seront toujours négociés. Et, si la façon dont les relations de travail se discutent... par rapport évidemment à la médiation, à l'arbitrage, ou toutes les façons possibles, puis c'est à l'avantage des syndicats, bien, inévitablement, ils paieront toujours plus pour les services. Puis, d'une manière ou d'une autre, ils n'auront pas le choix, parce que la ville, elle ne peut pas faire faillite. Donc, inévitablement, on augmente les taxes. Donc, c'est pourquoi il faut créer... On est à l'aise, nous, avec un conseil de règlement des différends qui relève du ministère des Affaires municipales plutôt que du ministère du Travail, pour dire : Bon, bien, il faut maintenant considérer les employés municipaux comme une classe d'employés à part.

Puis souvent, bon, les représentants du milieu syndical nous disent : Bien là, il faut se comparer à l'entreprise privée. L'entreprise privée, elle a un avantage et un inconvénient, vous me direz, là, elle peut faire faillite, bon, ce que ne peut pas faire une ville, puis elle peut déménager si jamais elle trouve que ses employés lui coûtent trop cher. Donc, elle peut décider de s'installer dans une autre province ou dans un autre pays, c'est un choix, alors que la ville ne peut pas déménager, là.

Donc, à quelque part, il faut comprendre qu'on est à cette ère-là, et je vous dirais que les syndicats sont... les représentants des travailleurs, je pense qu'ils sont conscients de cette situation-là. Qu'ils ne veulent pas, ou qu'ils ne soient pas intéressés, ou qu'ils décident... Le problème qu'on a par rapport à... Et je vous le dirais en tant que représentant de la Coalition avenir Québec : Le problème qu'on a, c'est que... Et j'ai posé la question, puis ils s'en souviendront, à tous les représentants du milieu syndical : Bon, une fois que c'est écrit «fin», là, que, le processus de relations de travail tel qu'on le connaît présentement avec l'arbitrage qui semble toujours penché sur le même côté, là, on dit qu'on y met fin, est-ce qu'on peut s'asseoir pour trouver une façon intelligente de régler le problème? Leur réponse est toujours la même, c'est : Non, on va contester devant les tribunaux cette loi-là.

Donc, inévitablement, pour nous, en tant que formation politique, qui avons comme principal objectif de protéger le portefeuille des contribuables puis de s'assurer qu'ils paient justement pour les services qu'ils ont... le juste prix pour les services qu'ils ont, puis considérant que la rémunération des employés municipaux est supérieure à ceux des employés de l'État, donc inévitablement, bon, notre objectif, c'est, encore une fois, de faire avancer ce projet de loi là et de s'assurer qu'il est le plus respectueux possible. On aurait aimé travailler avec le milieu syndical pour le bonifier, ces gens-là ne sont pas intéressés.

Donc, évidemment, nous, on aura des amendements à déposer en commission parlementaire lorsque viendra le temps d'étudier article par article. Évidemment, dans le conseil de règlement des différends, bien, vous comprenez, quand il y a un conseil, il y a trois personnes qui sont nommées, il y a une nomination, le gouvernement se garde le pouvoir de nommer. Donc, évidemment, vous comprendrez que ce qu'on souhaite, nous, c'est que ce soit un processus transparent, où tous les partis... en tout cas, toutes les personnes qui seront nommées auront à être avalisées. Parce qu'il y a des procédures. Dans d'autres situations semblables, est-ce que ce sera l'Assemblée nationale? En tout cas, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que tous les partis qui sont représentés en cette Chambre aient la possibilité d'émettre les commentaires requis par rapport à la nomination de ces représentants-là.

Donc, ce seront des changements, mais, tant soit peu, je vous dirais, qui ne seront pas des changements qui mettront en danger, là, le projet de loi tel qu'il est présenté. Mais, encore une fois, c'est... Puis nous, on tend encore la main, là, c'est-à-dire que, si jamais les représentants des milieux syndicaux voulaient nous soumettre des modifications législatives pour bonifier le projet de loi, en étant conscients qu'il y aura une réforme des relations de travail, bien, on sera intéressés à soumettre ces amendements-là. Mais je vous dirais qu'à date on n'en a pas reçu, là. J'en profite aujourd'hui pour tendre la main, mais on sent un climat de confrontation dès le départ.

Et ça, encore une fois, nous, on va agir, tout au long de la commission parlementaire, tout au long de l'étude du projet de loi article par article, avec respect de la capacité de payer des contribuables. Je pense que c'est, encore une fois, notre devoir. Et ces négociations-là qui ont eu lieu entre le milieu municipal l'ont été dans le cadre des dernières ententes avec le gouvernement, mais ce sont quand même des demandes qui sont dans le milieu municipal depuis des décennies. Donc, inévitablement, je pense qu'à quelque part... Être capable de rétablir l'équilibre des forces dans les relations de travail, moi, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, que fait le projet de loi. Puis, encore une fois, ce que je dis au ministre, c'est qu'on sera capables de déposer, en temps et lieu, les amendements pour être capables de faire... bonifier, en espérant que le tout se fera dans le respect puis, encore une fois, en vous disant que j'espère qu'on se reverra dans un avenir rapproché ici, en cette Assemblée, pour adopter le projet final du projet de loi n° 110. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous y voilà, la contrepartie du pacte fiscal 2016-2019, qui a fait diminuer de 1,2 milliard les sommes dévolues au milieu municipal en échange de la signature de l'entente, M. le Président, cette fameuse loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et des règlements des différends dans le secteur municipal. Donc, très clairement, c'est moins de revenus de Québec en échange de nouveaux moyens pour faire baisser les dépenses des villes et assurer un nouveau rééquilibre. En somme, c'est prétendre que l'unique cause de l'état de situation financière et fiscale des municipalités, M. le Président, et qui pèse sur les contribuables, découle des conditions de travail des salariés syndiqués et non pas d'un manque de financement de son partenaire, l'État québécois.

Et permettez-moi d'ouvrir une parenthèse, M. le Président, parce que c'est important. Lorsque le pacte fiscal a été signé avec les coupures de 1,2 milliard, donc 300 millions par année, il y a des municipalités qui ont été obligées de faire les choses différemment. Et, quand je veux dire «faire les choses différemment», c'est qu'ils s'attendaient à avoir des moyens — je pense à celles qui étaient dévolues au développement économique à travers les CLD — et là ils se sont retrouvés devant un état de fait. Parce que, vous avez écouté, on a été coupés de 50 %, qu'est-ce qu'on fait? Les villes se compétitionnent, disons-le, disons-le, entre eux, pour attirer des investisseurs, créer une culture entrepreneuriale qui fait que ces PME vont se développer... et doit avoir des moyens, des sociétés de développement économique, pour attirer ces investisseurs ou, du moins, accompagner ces entreprises. Alors, ce qui s'est passé, dans certains cas, c'est qu'il y a des municipalités qui ont été obligées de mettre plus d'argent pour assurer la viabilité de leur développement économique.

Chez nous, c'est comme ça. Nous avions Innovation et Développement Manicouagan, l'ancien CLD, et puis, pour garder sa structure, ses moyens, parce qu'on est en virage de diversification économique chez nous... Parce que, oui, on a de la grande entreprise, de l'aluminium, de la foresterie, du tourisme, mais on veut aussi développer une économie plus manufacturière, donc, de la PME autour de la grande entreprise, et, pour réaliser ces mandats-là, bien, on a été obligés d'aller chercher des sommes supplémentaires. Donc, la municipalité a mis des sommes, 200 000 $ de plus par année, pour assurer son développement économique. Donc, concrètement, ce pacte fiscal là est venu enlever des moyens, et la municipalité a dû en rajouter supplémentaire. Donc, on a augmenté les dépenses, exclusivement, juste pour ça.

L'autre chose : la conférence régionale des élus. Parce que, oui, effectivement, les élus du territoire... Et, chez nous, le territoire, il est immense, hein, 52 000 kilomètres carrés pour ma circonscription, mais, quand je l'additionne à celle de Duplessis, pour la Côte-Nord, on est au-delà du 100 000 kilomètres carrés. Or, là, les élus pouvaient se rassembler autour d'une commission, d'un conseil pour échanger sur les futurs besoins du territoire, sur des stratégies pour influencer le gouvernement, exemple, sur la réfection de la route 138, sur les travaux de la route 389, et même, dans certains cas, de mobiliser la population pour un pont sur la rivière Saguenay. Mais, bref, ils avaient un lieu et des sommes qui étaient imparties pour assurer cette cohésion-là, cette concertation-là et ce développement qui permettait à notre région d'aspirer à un avenir meilleur.

Alors là, on n'a plus de conférence régionale des élus. Alors là, c'est encore à même les budgets des municipalités que les maires et mairesses doivent se rencontrer, louer les salles, donc organiser un travail de concertation. Donc, encore une fois, ce pacte fiscal là est venu enlever des moyens, et les municipalités, pour réussir leur vitalité, réussir leur développement, aspirer à une prospérité, ont dû piger à même les coffres des municipalités pour être capables d'arriver à leur plein potentiel, c'est-à-dire croire à un développement qui sera soutenu et appuyé pour la localité.

Donc, on enlève des sommes puis on dit : Écoutez, faites mieux avec moins, et, dans certains cas, ça s'est traduit par une augmentation des dépenses dans les villes. Alors, de faire l'adéquation entre baisse des revenus... baisse du transfert et donner les moyens pour avoir, je vous dirais, une incidence sur la masse salariale, c'est faire un mauvais jeu de la contrepartie du pacte fiscal.

Donc, après le Code canadien du travail pour les entreprises sous la juridiction fédérale, donc les entreprises maritimes, les entreprises en télécommunications, après un code du travail du Québec pour tous les salariés du Québec, nous avons maintenant un nouveau code du travail expressément municipal, donc une loi qui doit, selon le ministre, donner plus d'autonomie aux municipalités, une loi qui règle un problème fondamental pour les 1 100 municipalités au Québec, c'est-à-dire une augmentation du coût de main-d'oeuvre causée par une fausse libre négociation, M. le Président.

Avant la rentrée parlementaire, en entrevue exclusive, j'ai pu entendre le ministre nous dire qu'il voulait opérer une grande décentralisation dans le milieu municipal. Il voulait changer le mode paternaliste dans le milieu municipal pour que le gouvernement devienne un gouvernement de partenaires. Et le résultat, M. le Président, dans ce projet de loi là, c'est que nous avons un gouvernement interventionniste et non paternaliste en matière de droits du travail.

Quelques faits, M. le Président. Je vais reprendre quelques lignes d'un communiqué d'un groupe qu'on a rencontré, qui nous dit — écoutez : «Le ministère du Travail estime, dans ses orientations stratégiques, que le chiffre de 95 % [des] conventions collectives [qui se règlent] sans arrêt de travail est une cible à atteindre dans les grands secteurs d'activité au Québec. Or, au cours des 10 dernières années, 96,63 % des conventions collectives du secteur municipal se sont réglées par la libre négociation, [et ce,] sans conflit... de gré à gré.»

Pour les sociétés de transport, parce que, oui, on a appris, effectivement, que ce n'était pas juste les municipalités qui étaient incluses dans le projet de loi, mais on incluait aussi les sociétés de transport, et j'aurai l'occasion d'en reparler plus tard, il n'y a eu aucun arrêt de travail depuis 2011, selon les données du même ministère, aucune journée de perdue sur 32 conventions collectives négociées. Pour la période 2006 à 2016, 682 conventions collectives ont été conclues, et seulement 23 d'entre elles ont conduit à un arrêt de travail. Plus de 95 % se règlent sans conflit.

Est-ce qu'on est devant un état de déséquilibre, M. le Président? On a une cible au ministère du Travail : 95 % des conventions collectives doivent se régler sans conflit de travail, et on arrive à 96 %. Alors, on veut corriger quelque chose qui ne fonctionne pas. On nous amène plutôt sur une autre avenue. On nous dit : Écoutez, cette situation-là, c'est un statu quo, et on doit se moderniser pour aller ailleurs. Et c'est là-dessus, M. le Président, que je vais entretenir le projet de loi, parce que je ne suis pas convaincu qu'on est en train de moderniser présentement le Code du travail avec les propositions qui sont faites.

Je vais citer un autre groupe, parce que, là, c'était le SCFP, mais là je vais vous citer, exemple, dans le mémoire de la CSN. Eux estiment que le système actuel fonctionne bien et que la grande majorité des conventions collectives se règlent sans conflit. Et, pour eux, sur 539 négociations touchant 11 000 travailleurs municipaux, il n'y a eu que 19 conflits, dont une grève d'un jour et une de trois. Il s'agit à peine d'un taux de 3,5 %. Alors, la question des différents partenaires syndicaux qu'on a rencontrés : Est-ce qu'il y a vraiment une crise ou est-ce qu'on est en train plutôt de fabriquer un état pour livrer cette fameuse promesse du pacte fiscal?

C'est important, M. le Président, de faire une bonne mise en contexte. Quel était ce fameux engagement du gouvernement? C'était quoi, les balises, c'était quoi, le contexte? Mais surtout c'était quoi, le résultat pour qu'on arrive aujourd'hui au projet de loi n° 110? Alors, je vais prendre le point qui était effectivement indiqué en disant — écoutez : «Dans un contexte de redéfinition des relations Québec-municipalités et d'accroissement de l'autonomie municipale en matière de relations de travail, le gouvernement examinera, en consultation avec les intervenants du milieu municipal, certains éléments du processus de négociation collective, du processus d'arbitrage de différends pour les policiers et pompiers et du champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. [Bref,] le gouvernement s'engage à présenter des modifications législatives à ce sujet à la session du printemps 2016.»

Alors, premier constat, M. le Président, les consultations du milieu municipal dans l'élaboration du projet de loi, c'est fait sans avoir rencontré les représentants des travailleurs. On les a entendus en commission parlementaire nous dire : Écoutez, on n'a pas été consultés. On aurait aimé ça. Alors, quand je décode ce qui a été fait, je prétends que les consultations se sont tenues autour des différentes organisations municipales, l'UMQ, la FQM, mais les syndicats, les groupes, là, qui sont venus nous voir, ils ont dit : On n'a pas été consultés, on aurait aimé ça.

Et, je vais vous dire, M. le Président, c'est important de considérer les travailleurs et travailleuses et leurs regroupements, parce que le Code du travail, c'est un juste équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale ou, dans certains cas, les salariés. Et, quand on veut jouer dans cet équilibre-là, je pense que c'est important et même nécessaire d'avoir tout le monde autour de la table pour discuter des véritables enjeux. Alors, je comprends les différents partenaires syndicaux, représentants de travailleurs, de dire qu'ils n'ont pas participé à la solution. Parce que, oui, je pense que — puis je vais en parler plus tard — il y a des choses qui peuvent être changées, mais je pense que certains intervenants syndicaux nous ont mentionné des pistes de solution, vers où aller. Mais de les avoir complètement ignorés dans l'élaboration du projet de loi — en tout cas, c'est la lecture qu'on en fait suite aux consultations — je pense qu'on est venus fragiliser cet équilibre-là qui existait dans le Code du travail, c'est-à-dire un sain échange et quelque chose qui a été bâti pour assurer les relations de travail qui sont équitables pour tous, juste pour tous, mais surtout qui font l'affaire de tous.

• (11 h 50) •

J'aimerais revenir sur l'autonomie des municipalités. Quand on lit ça, c'est certain que certains élus ont tout de suite demandé le pouvoir de décréter les conditions de travail, et je les comprends : avec une telle possibilité, imaginez... puis je n'en veux pas aux élus, là, avec une telle possibilité, quand on regardait ça, on aurait pu recommencer une convention collective, M. le Président, sur une page blanche. Bref, on aurait pu réinventer l'organisation du travail sur la simple, et bonne, et unique finalité qu'on aurait pu décider de son application, et je comprends les gens d'avoir espéré à ça.

Mais, M. le Président, la réalité, elle est tout autre. Et je vais citer un passage parce que c'est important, parce qu'on a eu plusieurs groupes qui nous ont mis un peu la mise en contexte du droit du travail, puis je pense que c'est important que je vous cite effectivement la nomenclature législative qui entoure le Code du travail mais surtout qu'est-ce qui a donné la réflexion, probablement au ministre, ou à son cabinet, ou à ses membres, de ne pas mettre dans la loi le décret des conditions de travail par les élus, mais plutôt de proposer une façon contournée de décréter les conditions de travail par l'Assemblée nationale dans ce projet de loi.

«L'article 105 du Code du travail interdit toute grève aux policiers et aux pompiers à l'emploi d'une municipalité [et] d'une régie intermunicipale. Cette interdiction de grève n'est pas nouvelle : l'article 93 du Code du travail adopté en 1964 était au même effet. [...]les policiers et [...] pompiers n'ont plus [de] droit de grève depuis l'adoption de la Loi sur les différends dans les services publics et leurs salariés de 1944.

«En contrepartie de cette interdiction de grève, le Code du travail prévoit une procédure de règlement des différends énoncée aux articles 94 à 99.11 du Code du travail actuel, qui comprend une médiation facultative et un arbitrage obligatoire des différends par un arbitre choisi par les parties ou, à défaut, par le ministre du Travail.

«En janvier 2015, la Cour suprême du Canada a décidé que le droit de grève est protégé par la liberté d'association énoncée à l'article 2d de la Charte canadienne des droits et libertés et à l'article 3 de la charte québécoise des droits de la personne, Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan, 2015 CSC. Dans cet arrêt, la Cour suprême reconnaît cependant que le législateur peut limiter le droit de grève pourvu que ce droit soit remplacé par "l'un ou l'autre des mécanismes véritables de règlement des différends couramment employés en relations de travail".

«Quelques années auparavant, la Cour suprême avait eu à se prononcer sur la validité constitutionnelle d'un mode de nomination d'arbitres de différends dans le secteur public en Ontario, où le droit de grève avait été retiré aux employés. [Il] avait alors [été] énoncé des critères permettant de déterminer si les moyens choisis par la législature ontarienne étaient adéquats pour remplacer la grève et le lock-out. Cette décision de la Cour suprême est applicable en droit du travail québécois, le S.C.F.P. c. Ontario, (ministre du Travail), décision de 2003.

«La première condition énoncée par la cour est de s'assurer que les parties doivent raisonnablement percevoir que le système mis en place est neutre et crédible, ce qui implique notamment que les personnes choisies pour trancher les différends soient des personnes compétentes en raison de leur impartialité, mais aussi de leur expertise et de leur accessibilité générale dans le milieu des relations de travail.

«Elle ajoute qu'il faut que le processus soit établi de manière à éviter que l'une ou l'autre partie perçoive raisonnablement que le mécanisme serait une tentative de contrôler le processus de négociation. La Cour suprême appuie l'idée que "l'arbitrage en matière de relations de travail en tant que mécanisme de règlement des différends repose traditionnellement et fonctionnellement sur le consentement", et elle cite avec approbation une partie du mémoire d'une intervenante, [de] la National Academy of Arbitrators, [la région canadienne,] où cette intervenante avait fait valoir que l'arbitrage [...] qui est perçu comme étant politique plutôt que rigoureusement quasi judiciaire n'est pas un arbitrage.

«La National Academy of Arbitrators avait ajouté ceci avec l'approbation de la Cour suprême : "Si l'arbitre est l'agent de l'une ou l'autre partie ou du gouvernement, ou s'il est perçu comme tel, ou encore s'il est désigné pour servir les intérêts de l'une ou l'autre partie ou du gouvernement, le système s'aliène la confiance des parties, qui est essentielle à la paix et à la stabilité des relations de travail [...] l'absence de confiance dans l'arbitrage entraînerait des conflits de travail et l'interruption des services, lesquels représentent le problème même que l'arbitrage impartial des différends vise à prévenir."

«Puis la Cour suprême énonce quatre qualités essentielles à un système d'arbitrage : l'impartialité des décideurs, l'indépendance du système, l'expertise et l'accessibilité générale dans le milieu du travail.

«...le mécanisme d'arbitrage obligatoire des différends prévu au Code du travail du Québec depuis [les] 50 dernières années satisfait à ces quatre qualités énoncées par la Cour suprême. Cependant, le projet de loi n° 110 propose d'abroger ces dispositions du Code du travail et de remplacer l'arbitrage actuel par un nouveau mécanisme qui ne respecterait pas les quatre qualités [du précédent expliqué] : ce nouveau mécanisme donne l'impression que le gouvernement veut, au bénéfice des employeurs municipaux, contrôler le processus de nomination des futurs décideurs. Le projet de loi n° 110 contient plusieurs éléments qui suggèrent la mise en place d'une procédure de règlement des différends qui ne [pourrait] avoir la confiance des parties.»

Vous voyez, M. le Président, on ne peut pas aller aussi loin que le décret des conditions de travail par les élus. Cependant, le jugement de la Cour suprême balise aussi les suites à donner à tous ceux et celles qui voudraient modifier le Code du travail.

Vous voyez que, dans le projet de loi... ou je veux plutôt vous faire voir que, dans le projet de loi, on essaie de faire quelque chose qui avait été promis et on essaie d'en arriver à une solution qui, à notre avis et l'avis de plusieurs personnes qu'on a rencontrées... groupes, pardon, ne passerait pas le test de la constitutionnalité devant les tribunaux. Alors, certains nous ont déjà dit — comme il s'est passé avec la loi n° 3 — qu'ils contesteraient... les tribunaux. Parce que, dans les modifications qu'on va regarder ensemble plus tard, on voit très bien qu'on est en train de jouer à l'intérieur du Code du travail, pour jouer au législateur, sans se poser les véritables principes, que j'ai exposés tout à l'heure, qui assurent un certain équilibre en matière de droits du travail.

Donc, sans dire qu'on part d'une fausseté, M. le Président, à l'intérieur même des engagements, on se rend compte qu'on est un petit peu plus loin... un petit peu moins loin, pardon, de ce qui avait été prévu ou dit aux différentes municipalités. Donc, on essaie de défaire ça à l'intérieur du projet de loi, et on va s'attarder, nous, effectivement, dans l'étude détaillée, de faire valoir ce principe-là. Ça ne sert à rien de corriger quelque chose qui n'est pas brisé, mais ce n'est pas vrai qu'on va dire que, parce que les gens ne veulent pas toucher à quelque chose, on est dans le statu quo, loin de là.

Deuxième chose, et ça, on l'a entendu beaucoup, M. le Président, la fameuse étude de l'Institut de la statistique du Québec de 2015, qui nous dit qu'il y a un écart de 39 % des conditions de travail entre le secteur municipal et l'administration publique québécoise. Il y a plusieurs choses à dire là-dessus, et je vais d'ailleurs prendre le temps de parcourir un travail qui a été fait par la SCEP. Donc, l'Institut de la statistique, c'est un institut qui a effectivement ses qualités. On a assurément beaucoup parlé de ces différences-là, M. le Président. Mais j'aimerais apporter certaines lumières à ce que l'institut et ce que ses statistiques ont dit.

Tout d'abord, l'Institut de la statistique, on n'a pas... on a juste regardé, pardon, les villes de 25 habitants et plus. Donc, grosso modo, là, quand on regarde ça, là, au moins 1 000 municipalités n'ont pas été tenues compte dans cette étude-là, alors que le projet de loi, je pense, M. le Président, aurait un impact majeur sur...

Et pourquoi je dis ça? J'aimerais citer un peu, dans le mémoire de la FQM, la position. Et je cite : «La réalité décrite [...] n'est cependant pas tout à fait la même pour les municipalités membres de la FQM. Dans les petites municipalités, les disparités salariales sont souvent moindres que celles que connaissent les grandes municipalités.»

«Selon l'enquête menée par la FQM [elle-même], environ 35 % des municipalités et [45 %] des MRC membres de la FQM sont liées par une convention collective. C'est donc une minorité de nos membres qui est directement touchée par les dispositions contenues dans le projet de loi n° 110. Par ailleurs, 80 % des municipalités et 90 % des MRC liées par une convention collective n'en comptent qu'une seule.

«Il est aussi à noter que la grande majorité des conventions par lesquelles sont liées nos membres ne touchent qu'un nombre restreint d'employés. Ainsi, les marges de manoeuvre qu'il serait possible de dégager en ralentissant la croissance de la rémunération globale ne sont pas aussi importantes que les municipalités avec des centaines [et] même des milliers d'employés.»

«La FQM a également sondé ses membres pour établir les salaires moyens de divers corps de métier pour les municipalités de moins de 5 000 habitants.» Donc, tantôt, je parlais que l'étude de la statistique ne tient pas compte des municipalités en bas de 25 000. La FQM, elle, est allée sonder son monde pour les moins de 5 000 habitants. «Une analyse sommaire des conventions collectives liant [les] membres de la FQM démontre que la rémunération des employés municipaux y est moindre que ce que présente l'enquête sur la rémunération des [salariales] produite par l'Institut de la statistique[...].

• (12 heures) •

«Ainsi, pour des métiers comme réceptionniste, employé de soutien de bureau ou concierge, on remarque un écart de 20 % à 30 % avec les salaires indiqués dans l'Enquête sur la rémunération globale de l'ISQ.

«Donc, l'écart salarial de 18 % supérieur au niveau municipal ne s'applique pas ou pratiquement pas, en moyenne, pour les municipalités membres de la FQM.»

Ce que je suis en train de dire, là, c'est qu'une bonne partie du projet de loi qui va légiférer pour les droits du travail ne touche pas près de 1 000 municipalités, 1 000 municipalités au Québec, partout sur le territoire. Ce qu'ils nous disent, là, c'est : Ce que vous faites, ça aura peu ou pas d'impact, alors qu'on sait que les municipalités les plus petites, c'est elles qui ont besoin de moyens. Certaines sont dévitalisées, elles voient leur population quitter. Les grands projets économiques comme le Plan Nord, dans certains cas, ou la stratégie maritime tardent à livrer leurs résultats. Bref, ce sont eux qui ont besoin d'aide, et le projet de loi, présentement, n'apporte pas l'aide attendue. Et je vais continuer.

Un autre constat aussi que la FQM nous apporte : ils constatent que les conditions de travail sont généralement plus généreuses lorsqu'il y a une convention collective et présente. Ça, ils le disent. Ils disent aussi que, dans... les municipalités où est établie une grande entreprise offrent de très bons salaires. Alors, pour une municipalité qui aurait une grande entreprise, ils sont tout à fait conscients que la pression à la hausse des salaires est uniquement due par la présence d'une grande industrie qui draine les talents vers la grande entreprise, donc ils doivent, eux aussi, rehausser les salaires pour être attractifs et attirer les gens à venir travailler à la municipalité. Donc, ça n'a aucunement question avec sa capacité de payer ou pas, c'est tout simplement une question de marché. «Dans les municipalités en périphérie de municipalités de plus grande taille, notamment en banlieue de Montréal» aussi, on voit qu'effectivement les salaires sont plus élevés, et c'est tout à fait compréhensible. Les gens vivent en banlieue, et certains peuvent être attirés pour travailler dans les villes centres. Alors, pour maintenir les gens... pour les attirer, pardon, effectivement, il y a une pression à la hausse des salaires.

Un autre point important : «Aucun membre de la FQM ne possède son propre service policier. Ils sont parfois membres d'une régie intermunicipale de police, liés par entente à une municipalité possédant un corps de police ou, plus fréquemment, utilisent les services de la Sûreté du Québec, dont la convention collective n'est malheureusement pas visée par le projet de loi n° 110.» Donc, ce qu'ils viennent nous dire : Nous, on n'en a pas, de police. Mais ils paient quand même 50 % des coûts de la facture de la SQ, et ça, on les a entendus, ils nous ont demandé, bien, vu que le projet de loi ne les touchait pas, qu'il y ait effectivement une contrepartie par rapport aux coûts que les municipalités ont à assumer pour le service de police.

Et la partie la plus importante... Et c'est pour ça que je pense que c'est important de bien mettre la table, là, M. le Président, dans quel contexte on a livré ce projet de loi là et qu'est-ce qui a été échangé et discuté, mais surtout qu'est-ce qu'est la vision des gens du milieu municipal, là, dans le cas de la FQM, là, puis je cite, là, parce que c'est important : «Le milieu municipal a accepté de bonne guerre une réduction de 300 millions en transfert du gouvernement du Québec en échange notamment d'outils favorisant un plus grand équilibre lors des négociations avec ses employés.

«Cependant, force est de constater que, dans sa version actuelle, le projet de loi n° 110 ne modifiera que très peu le rapport de force des négociations des conventions collectives au niveau municipal.» Donc, ce qu'ils nous disent, là : On a fait un gros effort. On a même été obligés de prendre des sommes de nos budgets municipaux pour se donner des leviers de développement économique ou des leviers de concertation. Mais ce que vous nous livrez en contrepartie, ça ne fait pas la job. C'est important, M. le Président. Il n'y a pas juste l'Union des municipalités, il y a aussi la FQM. Donc, ce que ça nous dit, c'est que ce qu'on a entre les mains, ça ne fait pas la job. Donc, on vient de défaire une prémisse fondamentale, là. Lorsqu'on disait qu'on voulait accroître l'autonomie municipale en matière de relations de travail et qu'on s'adresse aux municipalités, ce que la FQM nous dit, c'est : Ça ne fait pas la job.

Je parlais tout à l'heure des conditions de travail, parce qu'effectivement ce que la FQM... c'est que les chiffres ne sont pas vraiment la réalité. On a beaucoup parlé de l'Institut de la statistique de 2015, et les gens du SCEP ont produit une étude, je dirais, détaillée de la situation, et ça permet de faire une contrepartie de ce qui a été véhiculé.

Alors, je vais citer des passages, M. le Président, parce que c'est important, parce que ça va venir un peu enlever cette fameuse lumière qu'on a mise sur : Bien, écoutez, il faut légiférer, parce qu'il y a un écart de 40 %. Ce que l'étude nous dit, c'est que ce n'est pas véritablement le cas. Donc, l'analyse en question, qui a été déposée en commission, et pour laquelle tout le monde en a une copie : «La présente analyse critique vise à éclairer les décideurs publics — donc nous — quant aux statistiques présentées dans le rapport de l'ISQ et aux conclusions auxquelles elles permettent d'arriver[...]. Les résultats de l'étude montrent que l'administration publique québécoise est effectivement en retard par [le] secteur municipal. Cependant, dans les faits, [il faut] relever que l'administration publique québécoise — que nous [désignons], dans la présente analyse, sous l'appellation de "secteur de base" — est en retard sur tous les secteurs qui font l'objet de l'étude de l'ISQ, à l'exception du secteur privé non syndiqué.»

«Ce que le rapport de la Commission de la révision permanente des programmes omet de [nous] dire, c'est que cette [...] administration publique québécoise est en retard par rapport aux autres travailleurs du Québec, qu'ils travaillent pour le secteur privé ou le public. L'étude de l'ISQ sur la rémunération globale ne peut être utilisée que pour le secteur de base, soit celui de l'administration publique québécoise.» Là, ce qu'ils nous disent, là, c'est qu'il faut faire attention à la méthodologie de l'étude puis de prendre les chiffres comme ça puis de les garrocher dans les médias pour étant une vérité, là, puis ils nous disent : Faites attention, parce que, quand on regarde l'étude, là, puis la méthodologie qui a été expliquée, là, ce que les gens du SCEP nous disent, c'est «l'appariement des emplois n'est optimisé que pour le secteur de base, soit l'administration publique québécoise[, que] les salaires [des secteurs municipaux] sont pourtant semblables à ceux des secteurs des entreprises publiques, de l'administration fédérale et du secteur privé[...], des secteurs sciemment ignorés par le gouvernement lorsqu'il cite l'étude de l'ISQ. L'étude de l'ISQ surestime les contributions des employeurs municipaux aux régimes de retraite de [13,8 % et] l'étude de l'ISQ exclut complètement les municipalités — comme je disais tout à l'heure — de 25 000 habitants et moins», où plusieurs syndicats sont effectivement présents.

Et donc, si vous permettez, pages subséquentes, et c'est ce que l'ISQ nous dit, là, parce que, là, je vous lis des passages de l'étude, mais on reprend une partie ce que l'ISQ nous disait, et je cite : «Si le gouvernement était tenté de tirer des conclusions en comparant le secteur municipal aux autres secteurs pris isolément, il commettrait une erreur importante, car, tel qu'il est mentionné dans l'étude de l'ISQ, comparer d'autres secteurs entre eux serait "erroné d'un point de vue méthodologique".» Ce que ça veut dire, là, c'est qu'il faut faire attention aux chiffres et à qui ont les compare, et il serait faux d'avouer qu'en moyenne, parce que je l'ai lu dans les rétros du ministre, qu'en moyenne il y a un écart de 39 % des conditions de travail dans le secteur municipal. Je l'ai dit tout à l'heure : Les municipalités de moins de 25 000 habitants ne sont pas incluses, alors ce n'est pas vrai que ça fait force de loi. Je peux comprendre qu'une ville comme Québec, et Montréal, qui a un poids de travailleurs quand même assez élevé dans la moyenne, ça a un impact, puis ça, je l'accorde. Mais, pour ce qui est des autres municipalités, tous ceux et celles qui sont touchés par ça, ce que ça nous dit, c'est que ce n'est pas la vérité absolue, M. le Président.

Sur l'Institut de la statistique, ce qu'il faut comprendre, là, parce que je pourrais... j'aurais pu lire le rapport au complet, mais ce que je veux que les gens retiennent, là, c'est que les conditions de travail des employés municipaux se trouvent dans la moyenne des cinq grands secteurs d'employés syndiqués : privé, municipal, fédéral et l'administration québécoise, les entreprises publiques. Donc, ils sont dans la moyenne. Il est faux, M. le Président, de lancer un chiffre de 39 % et dire que c'est la réalité absolue de tous les travailleurs et travailleuses du milieu municipal.

Donc, on est partis d'une prémisse de base, à savoir qu'on vous coupe 300 millions par année, donc 1,2 milliard. En contrepartie, on va vous donner les moyens. Les moyens qu'on vous a parlé et qu'on veut vous offrir, on ne peut pas parce que la constitution canadienne... la Cour suprême, pardon, a statué que c'était anticonstitutionnel. On va traficoter quelque chose d'autre, on vous livre le projet de loi n° 110, et certains partenaires du gouvernement nous disent que finalement ça ne fait pas le travail avec lequel on s'attendait, et je veux les reciter, là : «...de bonne guerre...» Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, je pense qu'il est important aussi de regarder comment ça a été fait. Et là j'ai été, je vous dirais, abasourdi d'être convoqué par les Affaires municipales pour discuter du Code du travail, des modifications, en l'absence de la ministre du Travail. Et ça, là, M. le Président, là, c'est important.

• (12 h 10) •

À travers la lunette des Affaires municipales, on a bricolé un projet de loi et on n'en a pas parlé en commission particulière avec les gens du ministère du Travail. Ça, M. le Président, là, je vous dirais que ça m'interpelle parce que je me dis : Ça va être quoi, la prochaine étape? Le ministre de l'Agriculture va vouloir apporter des modifications sur les travailleurs saisonniers dans le secteur de l'agriculture, et on va le faire maintenant au niveau de l'Agriculture sans passer le ministère du Travail. Les gens de l'industrie, commerce voudraient voir des modalités changer, alors on va passer par le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Sciences pour apporter des modifications au Code du travail sans passer par le ministère du Travail. Alors, pour nous, là, c'est une aberration. Et, quand je dis une aberration, là, c'est parce qu'on n'a pas eu l'opportunité d'avoir toute l'expertise avec nous lorsqu'on a fait les consultations particulières. Je peux bien comprendre que les gens du ministère des Affaires municipales, là, sont bien compétents en urbanisme, en aménagement du territoire, mais ce n'est pas vrai que ce sont des spécialistes des relations de travail. Il fallait les voir, d'ailleurs, avec le Code du travail, en train d'apprendre quelles modalités on allait modifier, là. Mais j'ai une profonde estime pour le travail de notre fonction publique, chacun a ses compétences, chacun a ses champs d'expertise, mais vous ne me ferez pas accroire, M. le Président, qu'à travers le ministère des Affaires municipales on a l'expertise pour travailler le droit du travail.

Alors, je pense que ça nous a manqué. Être honnête avec vous, là, j'ai beaucoup de respect pour la collègue ministre du Travail. J'aurais aimé ça qu'elle soit avec nous, ça nous a manqué. Ça nous a manqué pour bonifier le travail, ce que les gens, les différentes parties, que ce soit syndicales ou municipalités... pour bien comprendre ce qu'ils nous disaient, et poser les bonnes questions, et avoir cette expertise-là qui serait venue renchérir le débat et nous aurait amené un processus plus complet et, je vous dirais, englobant en matière de droit du travail.

Donc, c'est un peu un chèque en blanc que le ministère du Travail a donné aux Affaires municipales en disant : Bien, écoutez, occupez-vous-en, c'est notre juridiction, c'est nous qui sont compétents, mais on vous fait confiance en disant : Écoutez, vous allez trouver une bonne solution, et ce que vous allez trouver, bien, faites-nous confiance parce que, on va en parler tout à l'heure, on va appliquer ce que vous trouvez nécessaire d'être fait.

Le Code du travail, je le disais tout à l'heure, c'est un sain équilibre entre les patrons et la main-d'oeuvre, les salariés dans certains cas, et c'est beaucoup plus technique que simplement du droit. Parce que moi, j'ai travaillé en relations de travail, j'ai une formation de l'Université Laval en relations industrielles, et je peux vous dire que la dynamique des relations de travail n'est pas juste celle de droit. On parle beaucoup d'économie, des enjeux, puis on va le voir quand que, dans le projet de loi, on illustre certains principes à tenir compte, là, puis on parle beaucoup d'économie du travail, de la sociologie, de la psychologie, bref, la genèse du syndicalisme. Il y a autour du droit du travail toute une nomenclature de compétences qui fait qu'elles sont nécessaires d'être prises en compte, et, parce qu'on n'est pas passés par le ministère du Travail et on n'a pas pu juger opportun d'avoir les compétences au sein de la fonction publique pour nous aider, bien, je pense qu'on a tassé un grand pan de l'expertise pour véritablement se poser les véritables questions. Et, si c'est vraiment changer le mode de fonctionnement du Code du travail, le meilleur endroit de le faire, c'est d'abord et avant tout à la Commission de l'économie et du travail et non pas à l'intérieur même des Affaires municipales.

L'autre chose qu'on a entendue, puis je pense que c'est important de le dire aussi, M. le ministre en a fait mention lors, je pense, des remarques préliminaires et lors des questionnements qu'on a eus avec les consultations particulières, c'est qu'une ville, ce n'est pas une entreprise privée. Je suis d'accord. La ville, ce n'est pas une entreprise privée. Mais le droit du travail ne fait pas de distinction, lui, sur une entreprise privée ou pas. Le droit du travail légifère entre les patrons et les salariés pour trouver une entente et il ne fait pas de discrédit entre une entreprise privée et une entreprise publique. Les gens du ministère, les gens qui travaillent pour nous dans la fonction publique sont couverts par le Code du travail. Ils font un travail public. Ils donnent un service à la population. Ce n'est pas l'entreprise privée, mais ils sont gérés par ce même code. Alors, je n'achète pas, assurément pas qu'on dise : Bien, parce que, une ville, ce n'est pas une entreprise privée et que le Code du travail s'applique à une entreprise privée, il faut changer le Code du travail et lui donner une variable municipale pour adopter une façon de fonctionner qui va satisfaire les demandes qu'on a mises sur la table pour, je vous dirais, faire dorer la pilule du pacte fiscal. Pour moi, le droit du travail, c'est un droit qui a été discuté entre différentes parties, et là, et on va le voir plus loin, on va mettre une tierce partie dans cette discussion-là. Donc, quelqu'un qui va être juge et partie va maintenant pouvoir interférer à l'intérieur du Code du travail alors qu'il n'est pas l'employeur direct, et ça, pour moi, c'est une brèche immense qu'il faut assurément colmater.

Une autre chose que j'ai entendue, M. le Président, on parle de gouvernement de proximité. C'est quoi, ça, un gouvernement de proximité? Je me suis posé la question. Moi, j'en connais deux, gouvernements : le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, et vous savez que notre formation politique, nous, il y en a un de trop, là. Mais, bref, c'est quoi, un gouvernement de proximité? Alors, on a fait la comparaison que les municipalités, bon, perçoivent des taxes, rendent des services, donc c'est comme un gouvernement. Moi, je n'achète pas ça. Puis on le voit bien, là : le chapitre I, on ne parle pas de gouvernement de proximité, on parle d'institutions démocratiques. Alors, moi, je n'achète pas ce vocable-là pour dire : Écoutez, il faut qu'on fasse ça parce que le gouvernement... les municipalités, pardon, ce sont des gouvernements de proximité, et c'est important qu'ils aient les moyens de leurs ambitions, et la meilleure façon de le faire, c'est de leur donner des moyens de légiférer en matière de... pas de légiférer, pardon, mais d'avoir une différente façon de travailler leurs relations de travail avec des différents mécanismes.

Une autre chose que j'ai entendue, et celle-là a été aussi beaucoup discutée, la capacité de payer. C'est important, ce projet de loi là, parce que, mon collègue de la deuxième opposition en fait mention, la capacité de payer des contribuables... Il faut moderniser le Code du travail pour tenir compte de la capacité. Il faut se projeter dans le futur siècle, puis mettez-en, là, l'économie numérique, puis l'avenir, puis l'innovation, il faut être vers l'avant.

1947, sanctionné le 10 mai 1947 sous un gouvernement de Duplessis, article 24b : «Lorsqu'une corporation municipale ou une corporation scolaire est partie à un différend, le conseil d'arbitrage doit tenir compte, pour la décision du différend, de la situation financière de cette corporation, de sa capacité de faire face aux obligations additionnelles qui [...] peuvent résulter de la sentence et des impôts qui grèvent déjà ses contribuables.

«Dans le cas du présent article, le conseil d'arbitrage ne peut fixer l'entrée en vigueur de la sentence avant le seizième jour...» Bon. Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on veut nous faire passer dans le XXIe siècle puis nous dire qu'il faut être dans l'avenir et on nous ramène sur une loi de Maurice Duplessis, qui a déjà été adoptée en 1947, qui disait qu'on devrait prendre en compte la capacité de payer. Ce que je dis, M. le Président, c'est que les différents partenaires, les syndicats, entre autres, nous ont dit que, dans leur approche, ils prenaient en considération la capacité de payer, M. le Président, ça faisait partie. Ils sont aussi des contribuables, M. le Président. Ils bénéficient des services comme n'importe quel citoyen d'une municipalité, alors ils savent bien que, si leurs demandes sont exubérantes et qu'aux finalités ça a une pression à la hausse sur le compte de taxe, ils seront les premiers à payer pour ça. Alors, ils nous ont fait mention de ça. Alors, je veux juste qu'on remette les choses en perspective, là, de se lancer dans le futur, là, mais, quand on nous amène la capacité de payer, là, on nous ramène dans le passé, celle... une loi de Maurice Duplessis en 1947.

Dans ce projet de loi là, M. le Président... puis je pense qu'il faut le dire, là, puis j'espère que M. le ministre va entendre mes mots, mais je veux les peser, là, mais il y a comme une espèce de conflit d'intérêts des Affaires municipales à l'intérieur de ça. Et je m'explique. Le mandat du ministre des Affaires municipales est de veiller à sa saine gestion des administrations municipales et à la santé du monde municipal. Sa clientèle est principalement les municipalités. Alors, si, effectivement, puis on va le voir plus loin, le ministre, après avoir passé le cycle du mandataire spécial, peut soumettre les conditions de travail à l'Assemblée nationale, bien, est-ce que le ministre ne devient pas le juge et partie des conditions de travail, et ne le devient pas, M. le Président, en situation de conflit d'intérêts? Et je vais aller plus loin que ça, M. le Président, parce que je l'ai entendu, lors de cette entrevue à la télévision, ce week-end, qu'ils ont encore dans les cartons cette possibilité ou cette faisabilité de fusionner la Sécurité publique avec le ministère des Affaires municipales. Donc, le patron des policiers-pompiers et celui qui s'occupe de la saine gouvernance des municipalités vont devenir une seule et unique personne, et c'est celui qui pourrait permettre à l'Assemblée nationale de légiférer sur les conditions de travail. Si on n'est pas dans une concentration de pouvoirs ou dans un conflit direct, il y a au moins une apparence qu'on peut questionner, M. le Président.

• (12 h 20) •

Si on rentre dans le détail du projet de loi n° 110, l'article 1, chapitre I est la partie la plus fondamentale parce qu'elle gouverne l'ensemble du projet de loi. Au-delà du fait qu'effectivement on qualifie une ville d'institution démocratique puis qu'on parle de l'attraction et le maintien de l'emploi d'un personnel qualifié... commandent des conditions justes et raisonnables... Bref, une fois qu'on énumère les grands principes, il y en a un qui est fondamental et qui me fait craindre la suite des choses, M. le Président, et c'est le quatrième alinéa du chapitre I : «Il est de la responsabilité de l'employeur de [poursuivre] à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», M. le Président. Ce que ça veut dire, ça, là... parce qu'en droit du travail, là, il y a deux choses. Il y a ce qu'on appelle le droit de gérance. Le droit de gérance, là, c'est que tout ce qui n'est pas inclus dans une convention collective, M. le Président, appartient à l'employeur. Alors, les partis négocient des conditions, des salaires, des vacances, une organisation, un système de rappel, le système d'ancienneté, bref, tout... Puis tout ce qui n'est pas convenu dans la convention collective, M. le Président, c'est ce qu'on appelle un droit de gérance. Donc, c'est un droit tacite. Tout le monde a reconnu ça en droit du travail. Ça a fait la jurisprudence puis ce qui n'est pas inclus appartient au patron de décider qu'est-ce qu'il peut faire avec ça en autant, cependant, M. le Président, qu'il respecte les lois et les normes et tout ce qu'il y a à l'intérieur du Code du travail.

Bien, en introduisant ce principe-là, ma crainte, M. le Président, c'est qu'on vient enlever ce qui avait été convenu dans les conventions collectives et de permettre un droit de gérance accru à l'intérieur même de ce qui a déjà été convenu. Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, là, c'est que, à cause de ce principe directeur là, on pourrait penser que, même si l'organisation du travail a été convenue dans une convention collective, d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels, on pourrait penser, M. le Président, que certaines organisations municipales pourraient être tentées de venir interférer à l'intérieur des conventions pour changer ce qui a été convenu entre les parties. Et ça, M. le Président, je pense qu'on est en train d'ouvrir un pan important d'un équilibre fragile qui existe entre les différentes relations patronales et syndicales.

Deuxième chose qu'on a vue apparaître, puis ça, ça nous a un peu surpris. Écoutez, on a parlé d'autonomie municipale, on veut donner des moyens aux villes. Et là on a vu apparaître les sociétés de transport comme étant couvertes par ce projet de loi là. Et ça, je vous dirais que les différentes parties nous ont sollicités grandement pour dire : Bien voyons donc, on n'en a jamais parlé. Qu'est-ce qui fait que maintenant les sociétés de transport seraient incluses dans la gestion? Alors, ça, M. le Président, on va le questionner. C'est quoi, le leitmotiv derrière ça et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, parce que je l'ai mentionné tantôt, peu ou pas de conflits... Quand il y en a, une journée de grève, M. le Président, une journée de perte dans le cas des sociétés de transport. Alors, on veut comprendre à quel endroit le ministre veut aller en incluant les sociétés de transport à l'intérieur de son projet de loi.

Le temps file, M. le Président. Il y a, je vous dirais, deux blocs importants dans le projet de loi, si vous me permettez. Et je vais les traiter distinctement. Le premier bloc que le projet de loi traite, c'est tout ce qui touche les nouvelles lois applicables aux policiers-pompiers. Première, première, première nouvelle : maintenant, on fixe 120 jours. On a entendu, M. le Président, les représentants nous dire : Effectivement, dans le cas des négociations de pompiers, policiers, ça traîne en longueur. Ça traîne en longueur parce que la mécanique n'est pas efficiente, puis, de part et d'autre, bon, les arbitres ne sont pas disponibles, les agendas ne se concordent pas. Bref, il y a effectivement une lenteur, ce qui arrive, dans certains cas, où on est obligés de régler une convention collective, mais, dès qu'on la règle, on retombe en négociation, parce qu'on a été vraiment rétroactifs à la dernière convention collective.

On est d'accord avec ça puis on l'a dit aux représentants des policiers-pompiers, puis ils sont d'accord avec ça. Ce qu'ils trouvent un peu particulier — et là je vais reprendre mes notes, si vous me permettez, M. le Président — c'est qu'on avait un comité qui travaillait à améliorer ce sort-là, le comité Thérien-Morency, avec lequel l'UMQ, le ministère de la Sécurité publique, l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec, la Fédération des policiers et policiers municipaux du Québec, la Fraternité des policiers et policières de Montréal, la ville de Québec, la ville de Montréal, l'Association des directeurs de police du Québec, l'Union des municipalités du Québec, tout ce beau monde là, là, se sont rencontrés à plusieurs reprises pour tenter de moderniser le mécanisme d'arbitrage des différends chez les policiers-pompiers. Et savez-vous quoi, M. le Président? Ils sont arrivés à un consensus, un consensus qu'ils étaient prêts à mettre de l'avant pour, je vous dirais, améliorer les délais et surtout améliorer la prestation de travail... pas la prestation, pardon, mais améliorer le rôle des arbitres pour assurer qu'on arrive, en fin de course, à une législation qui était suffisante et satisfaisante pour les deux parties.

On laisse tomber ça, M. le Président, et on bricole un tout nouveau mécanisme pour les policiers-pompiers, et la première chose qu'on instaure : délai fixe. 120 jours pour la négociation normale. On vient fixer un délai, et, vous savez, M. le Président, le délai, que ce soit du côté du patron, du côté des syndicats ou des salariés, c'est ce qui fait foi d'une négociation. Le délai est un enjeu pour tout le monde, que ce soit pour le patron ou pour les syndicats, c'est un enjeu. Alors là, on vient figer le délai, on dit : Dorénavant, 120 jours. Après ça, en cas d'échec, 90 jours avec des extensions possibles pour la nomination du médiateur par le ministre. Dans le cas d'un échec de la médiation, avant ça, M. le Président, on avait deux options : il y avait le médiateur arbitre, à la demande des deux parties, ou un arbitre à la demande de l'une des parties. Mais là c'est tout à fait différent : on fait ouvrir... et la deuxième option, pardon, excusez, on avait le médiateur arbitre, pardon, ou la demande d'un seul arbitre, puis on arrivait à une décision que l'arbitre est exécutoire pour une durée de un à trois ans.

Et là, M. le Président, on fait apparaître le conseil des règlements des différends. Le conseil des règlements des différends est constitué de trois membres nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre. Le membre qui préside la séance doit être avocat. Donc, ce qu'on dit... ce qui fonctionnait avant, là, les arbitres qui s'occupaient de ça, on dit : On tasse ça, ça nous prend trois personnes nommées par le ministre, sur recommandation du ministre. Et je vais aller plus loin : le comité pour identifier ces personnes doit favoriser les gens qui ont une expérience reconnue en relations de travail, ou dans le domaine municipal, ou dans le domaine économique. Ça, c'est particulier, M. le Président, c'est comme dire : Écoutez, en droit du travail, on a des gens compétents qui ont déjà fait le travail, là, mais on veut changer la donne en disant : Écoutez, on va faire un comité de trois personnes, mais ce serait important que les gens aient une dimension municipale ou économique. Et j'en faisais mention en prémisse, tout à l'heure : en droit du travail, il y a plusieurs compétences autour. La psychologie, je disais, l'organisation du travail, la sociologie, l'économie. Il y a toute une profession qui s'est bâtie autour de ça. Et là on dit : Non, non, c'est correct. Si tu as des compétences dans le domaine municipal ou dans le domaine économique, tu peux siéger. Alors, on a beaucoup, mais alors là beaucoup de questions sur ces compétences-là. Qu'est-ce qui fait qu'on est compétent dans le monde municipal? C'est-u parce qu'on est docteur en aménagement du territoire, on est docteur en urbanisme? Qu'est-ce qui fait qu'on est compétent en économie? On est docteur en économie. Qu'est-ce qui fait que ces personnes-là, qui ont ces backgrounds-là sont compétentes pour trancher des questions juridiques en matière de droit du travail. Dites-moi, M. le Président, en quoi un éminent économiste est capable de trancher une situation de schéma de couverture de risques ou de déploiement de forces de l'ordre ou de pompiers? C'est quoi, sa compétence pour appliquer l'organisation du travail? Moi, là, M. le Président, je n'en vois pas. Dans le domaine municipal, même chose. En quoi une compétence du domaine municipal est importante quand on doit décider des règles d'embauche ou des règles d'ancienneté? M. le Président, je ne suis pas capable de trouver la pertinence dans ces conditions-là. Qu'on tombe à un, à trois, je peux comprendre. On a entendu des gens nous dire : Écoutez, quand on a une personne, elle tranche d'un bord. Là, à trois, il peut y avoir consensus. Ça, M. le Président, ça peut tenir la route. Mais que ces trois personnes-là ensemble soient un melting-pot, excusez l'expression anglaise... mais un bouquet de compétences municipales, droit et économique, je ne crois pas qu'on améliore la gestion et l'application du droit du travail.

• (12 h 30) •

Il y a une chose qui nous a été mentionnée pendant les consultations particulières, c'est que, bon, ce sont des gens qui vont être nommés, puis là il faudrait qu'ils ne soient pas partisans. On a compris aussi... bien, écoutez, les arbitres qui étaient nommés, ils veulent plaire à la partie patronale, ils veulent plaire à la partie syndicale pour être renommés une prochaine fois dans d'autres litiges. Alors là, on a dit : Non, attention, là, il faudrait qu'ils soient permanents. On a entendu ça, pour dire : Écoutez, ça prendrait... puis je pense que c'est la... je ne veux pas me tromper, mais je pense que c'est la FQM, je crois... non, la FQM parlait d'un tribunal administratif, pour dire : Écoutez, ils devraient être nommés de façon permanente. Ça peut tenir la route si c'est permanent, mais, encore une fois, si les compétences sont là. Mais, bémol, je ne pense pas qu'il y ait du travail à temps plein, M. le Président. Alors, c'est sûr qu'on va poser la question pour aller au fond des choses sur cette nomination-là à trois, de ces compétences-là. Mais cette notion de permanent qui a été amenée par plusieurs acteurs, est-ce qu'effectivement c'est la bonne chose ou pas? On va poser beaucoup de questions là-dessus, M. le Président.

L'article 17 a fait beaucoup jaser. Pour que le conseil prenne sa décision, il doit tenir compte des modalités suivantes. Et ça, M. le Président, ce sont des nouvelles choses qui ont apparu. On a eu plusieurs discussions et, je vous dirais, des positions qui ont été diamétralement opposées aussi.

Pour que le conseil des différends prenne la décision, il doit tenir compte de la situation financière et fiscale de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée. Bref, ce que ça veut dire, là, il faut qu'il tienne compte de la... financière et fiscale. C'est quoi, tenir compte d'une... fiscale d'une municipalité? Est-ce qu'on aura des fiscalistes qui vont venir? Oui, écoutez, je regarde les décisions qui ont été prises par les différents conseils de ville, je regarde les décisions qui s'en viennent pour les prochaines années, je pense que l'assiette fiscale, elle est bien partagée entre le public et le secteur privé, donc les entreprises. Quand je regarde ça, la situation fiscale, elle est, exemple, x, alors je donne mon avis y. Je ne suis pas convaincu, M. le Président, que c'est la bonne chose à faire, de mettre cet indicateur-là, et il y a plusieurs personnes qui sont venues nous le dire, effectivement, que ce n'était pas la bonne chose à inclure.

«...des conditions de travail applicables aux salariés concernés.» Ça, ça va.

«...de la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés des secteurs public et parapublic.» Ça, M. le Président, là, je pense que c'est vraiment particulier, de dire : Dans la négociation du secteur municipal... Parce que c'est ce qu'on nous a dit, là. On nous a vendu que le secteur municipal était différent des autres, qu'il est indépendant. Il faut créer un nouveau mode de gestion, un nouveau mode de relations de travail, mais, quand va venir le temps de les gérer, les salaires, il faut qu'on regarde ce qu'on a donné dans le secteur public. Ah! ça fait que, quand c'est bon, on compare, puis, quand ce n'est pas bon, il ne faut pas comparer. Ça, M. le Président, ça n'a pas sa place. Si on veut discuter des relations de travail dans le milieu municipal, il faut qu'on s'adresse aux gens du municipal. Et les gens du secteur public, que je respecte, ils ont droit à leurs propres négociations, ils n'ont pas à être, effectivement... pas comparés mais, je veux dire, servir de barème pour savoir qu'est-ce qu'ils vont faire ou non dans le secteur municipal.

Et là, ça se corse, M. le Président, et je vais accélérer parce que le temps file : «...des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques.» Donc, le conseil va se poser la question s'il y a eu des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques. Je ne sais pas ce que ça veut dire, M. le Président, mais est-ce qu'on va évaluer chacune des décisions prises par le conseil municipal en disant : Écoutez, c'est une bonne décision pour la gestion? Quand je prends l'ensemble des décisions puis je fais un prorata, il y a 80 % des décisions qui ont été prises de façon à une saine gestion. Alors, je peux effectivement extrapoler la partie des salaires en disant : Écoutez, si je prends cette décision-là sur les salaires, ça ne vient pas en contradiction sur la saine gestion des finances publiques. Bref, c'est du grand n'importe quoi. Je ne comprends pas comment on va réussir à établir des critères sur la saine gestion, qui est purement expectative, des finances publiques.

«...la situation économique locale.» Bon, elle peut être changeante. On va tenir compte de ça, mais on va tenir compte aussi de la perspective et des perspectives salariales et économiques du Québec. Et ça, encore une fois, quand on voit ça, là — puis on regarde, effectivement, l'autre partie que j'ai citée tantôt sur le secteur public puis on va faire un comparable avec ce qui se donne ailleurs — on va dire : Écoutez, si la situation économique ou les perspectives salariales partout au Québec pointent dans une tangente. Au-delà de tout ce qu'il se passe dans le secteur municipal, au-delà de l'attractivité de la main-d'oeuvre, au-delà de la compétence, au-delà des enjeux purement locaux, il faudrait tenir compte des perspectives salariales et économiques du Québec pour fixer les conditions de travail à l'intérieur du monde municipal. Je pense que c'est prendre la balloune un peu trop grosse, M. le Président.

Bref, il y a plusieurs critiques qui ont été soulevées pour le projet de loi sur les policiers et pompiers. Les villes demandent une priorisation de ces critères-là, M. le Président. Plus de situations financières de la ville, plus d'équité interne, moins de situations économiques, moins de perspectives salariales — les syndicats nous ont demandé d'en enlever. Bref, on a fait apparaître quelque chose qui est un panier de crabes, et je ne suis pas convaincu que ça va servir le milieu municipal, de garder ces critères-là pour prendre une décision qui, je le rappelle, sera prise par trois personnes : travail, municipal et/ou économique.

La dernière partie du projet de loi, M. le Président, touche les autres salariés. Et, quand on dit «les autres salariés», on n'a qu'à penser aux cols bleus ou aux cols blancs. Et là, encore une fois, on fait apparaître un tout nouveau secteur du droit avec ce fameux mandataire spécial. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, là, c'est qu'on dit : Écoutez, il y a de la médiation — encore une fois, on fixe 120 jours — il y a de la médiation. En cas d'échec, les parties peuvent demander conjointement que leur différend soit soumis à un arbitre unique, mais on peut aussi demander un mandataire spécial, donc une des parties peut demander un mandataire spécial dans des circonstances exceptionnelles. C'est quoi, les circonstances exceptionnelles, M. le Président? Est-ce que c'est l'expiration des délais? Est-ce que c'est parce qu'il y a une tempête de neige qui s'en vient ou un orage? C'est quoi, des circonstances exceptionnelles pour justifier le mandataire spécial? C'est très flou et c'est donner beaucoup de pouvoir à la personne qui va effectivement nommer le mandataire spécial. Et, dans ce cas-ci, c'est le ministre.

Donc, le mandataire spécial va faire un rapport, rapport confidentiel. Et là, encore une fois, on a entendu plusieurs choses de part et d'autre. Les municipalités nous ont demandé : Écoutez, dans le cas du mandataire spécial, il devrait prendre position sur la dernière offre patronale déposée en assemblée et votée par le conseil. Il y en a qui nous ont dit : Faites attention, le mandataire spécial, c'est une tierce, puis nous autres, on n'en veut pas, de tierce partie. Nous, on veut que vous tranchiez sur la dernière offre. Bref, le mandataire spécial ne fait pas l'unanimité mais surtout amène une immense zone grise qui pourrait donner beaucoup de pouvoir au ministre, beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoir aussi, M. le Président, à l'Assemblée nationale.

Et c'est ça, la partie la plus importante. Je vous fais un topo vite, vite, là. Donc, les parties ne s'entendent pas sur une certaine variable de négociation, ça ne marche pas en arbitre, on demande le mandataire spécial, le mandataire spécial fait rapport et dit au ministre : Écoutez, dans ces conditions-là, je pense que les conditions x et y devraient être les suivantes. Et qu'est-ce que fait le ministre, M. le Président? Il pourrait soumettre ça au vote de l'Assemblée nationale. Alors, moi, député de René-Lévesque, circonscription dans la Côte-Nord, je pourrais devoir me lever en Chambre et prendre un vote sur les conditions de travail qui ont été recommandées par un mandataire pour lequel je n'ai jamais été mis au courant de tout le contexte, je n'ai que les faits finaux, et je devrais prendre un vote là-dessus, sur les conditions de travail d'une municipalité. Je trouve que c'est beaucoup de pouvoir, M. le Président, à un membre de l'Assemblée nationale pour peu de moyens ou peu d'information que nous aurons obtenue par rapport à ces enjeux-là. Plusieurs organisations nous ont fait mention qu'effectivement elles étaient mal à l'aise avec cette partie-là, M. le Président.

Une autre chose qu'on a vue apparaître, et celle-là aussi, elle est... Cinq ans. Ça prend des conventions collectives, maintenant, de cinq ans. On a vu, quand on parcourt les différents mémoires, qu'en moyenne il y a des conventions collectives qui se signent, en moyenne, autour de quatre ans, mais on a vu des municipalités signer pour six, sept ans, huit ans. Alors, pourquoi, M. le Président, de mettre un délai de cinq ans sur les négociations? Pourquoi? Je le disais tout à l'heure, le temps en négociation, c'est un joueur majeur pour les deux parties, là, dans le cas des négociations. Et là on va fixer un temps final pour la durée de la convention. Pourquoi cinq? Pourquoi pas quatre? Pourquoi pas trois? Pourquoi pas deux? Pourquoi ce serait bon pour les employés? Pourquoi ce serait bon? On ne comprend pas pourquoi on va fixer un minimum de cinq ans, parce que c'est prévu dans le Code du travail, pour une première convention collective, il y a des délais minimums, mais là, peu importe, dans le cas du municipal, là, c'est cinq ans, c'est strict. Alors, on se demande, M. le Président, pourquoi on s'en va jusque-là, pourquoi on fixe des délais, pourquoi on fixe des dates. Pourquoi, M. le Président? Bien, parce qu'on a pris un engagement puis on leur a dit : Faites-nous confiance, nous allons vous enlever des moyens et nous allons vous en donner d'autres qui devraient vous apporter, à notre avis, une meilleure façon de gérer vos municipalités.

Je le disais tantôt, le ministre parlait d'un gouvernement paternaliste vers un gouvernement partenaire. Ce qu'on a entre les mains, M. le Président, c'est un gouvernement interventionniste. Le projet de loi a été bricolé sans consultation. C'est un chèque en blanc au ministre des Affaires municipales, qui bafoue la responsabilité de la ministre du Travail. Les municipalités réclament des dizaines de modifications, les syndicats sont unanimes à voter contre. La croissance des dépenses des municipalités a diminué en 2014 grâce aux lois anticorruption du gouvernement de notre parti, M. le Président, et, plutôt que s'acharner sur les employés municipaux après le projet de loi n° 3 et le projet de loi n° 15, le gouvernement devrait plutôt se concentrer sur la mise en oeuvre rapide...

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le député de René-Lévesque, je vous remercie infiniment pour cette intervention. Et je suis prêt à céder la parole à M. le député de Mercier.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je suis ravi d'entendre que d'autres députés de l'opposition s'opposent à l'adoption des mesures exceptionnelles qui nous sont proposées dans le projet de loi n° 110 pour régler les négociations collectives dans le secteur municipal. L'adoption du projet de loi n° 110, tel que présenté, constituerait un grave recul dans les droits qu'ont les travailleurs et les travailleuses du Québec à négocier en toute liberté et en plein respect de leur droit de s'associer, et de faire des représentations, et de négocier les conditions dans lesquelles ils travaillent.

Nous sommes tellement opposés que je vais, à la fin de mon intervention, déposer une motion de report à l'adoption de principe du projet de loi n° 110. Mais avant de déposer cette motion de report, bien sûr, je vais expliquer pourquoi nous sommes si opposés : parce que les mesures de médiation et d'arbitrage qui sont proposées auront pour effet très grave de réduire de manière considérable le droit d'association, le droit de négociation collective et le droit de grève, qui sont au centre des principes démocratiques qui régissent les liens et les relations entre les patrons, que ces patrons soient des patrons d'intérêt privé ou des patrons qui émanent des structures gouvernementales.

Nous croyons, comme de nombreux experts en droit, que ce projet de loi est basé sur de fausses prémisses. Les arguments qui sous-tendent ce projet de loi, particulièrement le fait que les employeurs du secteur municipal n'ont plus de moyens financiers, n'ont pas été appuyés par des faits probants. La réalité est que les moyens leur échappent parce que le gouvernement a des orientations qui ne sont pas conformes aux besoins réels des municipalités de pouvoir rencontrer leurs responsabilités. Et donc nous sommes encore moins bien placés, notamment le ministre des Affaires municipales, qui est le ministre des villes, des municipalités, de voir, dans un projet de loi, à statuer sur les conditions qui entourent les négociations entre travailleurs et travailleuses du secteur public et leur employeur, qui sont les municipalités.

En fait, nous sommes tout aussi étonnés que l'opposition officielle de constater que ce projet de loi émane, un projet de loi qui s'adresse à ces questions-là, émane du ministère des Affaires municipales. Là, on parle de mesures qui doivent entourer les négociations, le régime de négociations des conventions collectives dans le secteur municipal, d'accord? C'est sûr que c'est dans le secteur municipal, mais c'est un droit de travail. Ça doit être le ministre ou la ministre qui est chargé de la Justice, ou du Travail, ou des deux, qui doit s'occuper de cette question aussi importante. Et surtout nous sommes tout à fait opposés à ce que toute modification vienne éroder, affaiblir les droits des travailleurs et des travailleuses.

Ça serait un grave recul dans des droits qui ont permis, il ne faut jamais l'oublier... Si le Québec, aujourd'hui dans les classifications internationales — vous avez sans doute vu comme moi l'article de L'Actualité du mois de juin — se classe parmi les sociétés où ses citoyens se disent les plus heureux, si on a réussi, malgré toutes les adversités, malgré l'histoire des 40 milliards de pertes de la Caisse de dépôt, à traverser avec moins de difficultés que la plupart des États qui nous ressemblent à travers la crise financière de 2008‑2009, c'est en raison d'un certain nombre de mesures sociales qui ont été le fruit de 50 ans, de 60 ans de travail laborieux venant de la part des milieux ouvriers syndicaux dans leur lutte pour des conditions d'emploi, un filet social qui nous a permis de traverser la crise actuelle. Autrement dit, le droit de grève, le droit de négociation, le droit librement de s'associer pour négocier avec tous les acteurs patronaux, y compris le gouvernement, est à la base de la prospérité actuelle du Québec moderne, et tout recul dans ces droits veut dire, à long terme, un recul pour la qualité de vie du Québec, un recul pour notre confort, un recul pour notre sentiment de vivre dans une société qui respecte tous ses citoyens.

Un petit historique, tout à fait nécessaire parce que les employés et les employées des services publics n'ont pas toujours été considérés comme des travailleurs et des travailleuses pouvant être protégés par des syndicats. En fait, la situation des employés municipaux est loin d'être un long fleuve tranquille. Au contraire, le droit d'association, le droit de grève est relativement récent dans notre société.

Donc, rapidement, les cols blancs de Montréal existaient déjà dès 1921 en tant qu'association qui se dotait d'une assurance collective, mais ce n'est qu'en 1949, dans le cadre d'une offensive antisyndicaliste, que le gouvernement Duplessis a réussi, malheureusement, à l'époque — on se rappellera de cette période sombre de notre histoire — à retirer le droit d'association, par exemple, aux pompiers et aux policiers.

En 1964, des fonctionnaires, les personnes employées des services publics, incluant les municipalités, obtiennent heureusement, après qu'on ait tourné la page sur la période Duplessis, le droit de grève, à l'exception des pompières, des pompiers, des policiers, policières. À la même époque, les infirmières, qui tentaient encore de négocier avec Jean Lesage au début des années 60, regardez un peu le contexte dans lequel on était... Le premier ministre a déclaré, du haut de ses fonctions au Parlement, que la reine ne négocie pas avec ses sujets. Or, on sait à quel point ça appartient à une autre époque. Heureusement que le Québec a évolué, puis on a pu faire comprendre à l'élite politique et économique de l'époque, au grand patronat qui soutenait cette élite-là, que le peuple du Québec, ses travailleurs, ses travailleuses ont le droit de s'associer et de négocier avec l'État et qu'on ne reconnaissait pas à l'État la prérogative de décider unilatéralement des conditions à imposer au milieu du travail, même dans le secteur public.

Finalement, en 1982, on a assisté à l'adoption du mécanisme qui encadre le maintien des services essentiels, qui évidemment limite en grande partie le droit de grève. En contrepartie, les employeurs visés par les services essentiels, dont les municipalités, perdaient — c'est une question de simple équilibre — le droit de mettre en lock-out.

L'obtention du droit de négocier collectivement pour les employés du secteur public québécois constitue donc en fait une partie intégrante de l'héritage de la Révolution tranquille dont tout le monde se gargarise et tout le monde se réclame aujourd'hui. Et, comme je l'ai dit, c'est central aux réalisations qui ont permis aujourd'hui au Québec moderne de se doter de tous ces services, de tous ces droits, de tous ces minima socioéconomiques qui nous ont permis de passer mieux que quiconque à travers la crise économique, la crise financière de 2007‑2008, et qui fait qu'aujourd'hui, malgré l'austérité, malgré les coupures, malgré la loi abjecte du déficit zéro, qui est maintenant remise en question partout en Occident, y compris au niveau du gouvernement fédéral, malgré tout ça, notre société... donc, malgré des gouvernements qui ont agi avec malveillance sur ces mesures sociales et ont essayé de l'éroder — ce socle tient si fort en raison justement de la capacité des travailleurs et travailleuses de s'organiser puis de maintenir leurs droits — notre société retient suffisamment de protection pour que son peuple se sente relativement bien et heureux dans les classifications économiques qui s'emploient à savoir comment les gens perçoivent leurs conditions d'existence. Et le Québec est toujours dans les cinq, six, 10 premiers.

• (12 h 50) •

Ensuite, ce problème-là essaie de régler un problème, soi-disant, hein? Le gouvernement justifie son projet de loi en affirmant vouloir instaurer des relations de travail justes et équilibrées. Pourtant, comme l'ont dit les syndicats en consultations particulières, il s'agit d'un remède à un problème qui n'existe pas. Nous y avons appris que 96,4 %, hein — entendez-moi bien, M. le Président, j'espère que mes collègues sont attentifs — de toutes les conventions collectives négociées ces 10 dernières années ont été signées sans aucune perte de journée de travail due à des grèves, 96,4 %. Moi, je ne connais pas, en médecine, de remède qu'on administre à toute la population pour une maladie qui touche moins de 4 % de la population. Le gouvernement veut asséner à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses un remède pour une maladie en matière... si c'est une maladie, si on considère, du point de vue des patrons, que la grève est une maladie. Même de leur point de vue, c'est tout à fait illogique, irrespectueux des simples notions de bon sens, d'asséner un remède à 100 % d'une communauté, d'une population, pour une maladie qui touche moins de 4 % de cette population. C'est contre tous les principes élémentaires de politiques bienveillantes envers un problème de société.

D'où vient ce projet de loi, projet de loi curieux, alambiqué, qui représente la contrepartie octroyée par le gouvernement libéral en échange de l'appui qu'il a reçu de l'Union des municipalités du Québec pour son pacte fiscal? Bien, c'est un très mauvais deal. Conclure comme ça, à des fins électoralistes et politiques, à court terme, des ententes avec un partenaire social sur le dos de la majorité, sur le dos de ces travailleurs, de ces travailleuses, ce n'est pas une bonne politique.

Évidemment, le Parti libéral, malheureusement, n'en est pas à une mauvaise politique près, mais celle-ci est particulièrement sournoise et dangereuse à long terme pour les raisons que j'ai dites. C'est-à-dire, ça menace, à long terme, l'ensemble, je dirais, du socle sur lequel repose la prospérité et les bienfaits qu'on doit à l'héritage de toutes les luttes qui, dans les années 40 et 50, ont conduit à la révolution, qu'on appelle «tranquille», des années 60.

Les municipalités, malheureusement, depuis quelques années, se présentent en victimes, mais... En fait, je ne parlerais pas de toutes les municipalités. Il s'agit principalement de la ville de Québec, mais c'est une vision. Cette vision de croire que les droits des travailleurs sont une menace ou sont un problème, c'est une vision finalement conservatrice.

Malheureusement, ça permet d'encore une fois constater à quel point les politiques du gouvernement libéral du Québec, de l'actuel premier ministre, ressemblent beaucoup plus aux politiques du gouvernement conservateur de Stephen Harper, qui avait la même approche, par exemple, dans les droits qu'il voulait enlever au syndicat des postiers canadiens. Exactement la même approche, la même vision, donc une vision beaucoup plus proche du gouvernement conservateur que du gouvernement libéral actuel, avec lequel j'ai beaucoup de mésententes — je parle du gouvernement fédéral de M. Trudeau. Mais, quand même, force est de reconnaître que ce n'est pas du tout, du tout une politique libérale dans le sens noble, dans le sens démocratie libérale, comme l'entendent historiquement des gens comme Jean Lesage, comme Bourassa, comme Claude Ryan. Donc, démocratie libérale, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas de priver les travailleurs et les travailleuses de leurs droits, de reculer en arrière des conquêtes de la Révolution tranquille.

C'est un projet de loi qui brime donc le droit d'association syndicale. Il tente de zigzaguer et de contourner quatre jugements récents de la Cour suprême — ça, il ne faut pas l'oublier non plus, quatre jugements récents de la Cour suprême du Canada — et d'autres cours inférieures, rendus entre janvier 2015 et avril 2016, qui disent que ce n'est pas la voie à prendre. La ville de Québec s'est fait rabrouer. Ces jugements confirment la valeur des droits collectifs.

Est-ce que le gouvernement actuel, le gouvernement libéral, peut enfin admettre ça ou est-ce que le gouvernement actuel veut à tout prix ressembler au Parti conservateur du Canada et connaître le même sort indigne qu'a connu le gouvernement de Stephen Harper?

Alors, ces jugements ont reconnu que le droit d'association dans un syndicat, le droit à la négociation collective et le droit de grève sont incontournables, sont inviolables, que, dans leur lettre comme dans leur esprit, les lois doivent respecter ces droits fondamentaux. Voilà la conclusion légale d'une dizaine d'années de lutte de divers syndicats de la fonction publique à travers le Canada, le Québec, en Acadie, et tout ça contre l'unilatéralisme souvent employé par le secteur patronal pour essayer de renverser ce droit.

Le projet de loi n° 110, par le recours à une médiation qui ne constitue pas un arbitrage, puis un mandataire, et qui pourrait permettre à une partie d'imposer sa position, n'a de négociation que le nom. C'est ça qu'il faut comprendre. Il n'y a plus, si on accepte le projet de loi n° 110, de véritable négociation possible quand une partie a, à travers un mécanisme, la possibilité, au final, d'imposer sa vision.

Le pouvoir de décret, loi d'urgence, existe déjà et il est balisé, et on croit que ça suffit largement, ayant à plusieurs reprises constaté même que c'est utilisé de manière parfois abusive déjà. Là encore, les tribunaux viennent de tourner la vis. Une loi d'urgence, comme le dit son nom, revêt un caractère exceptionnel. Ça ne peut pas être utilisé à toute sauce comme le législateur, dans l'histoire récente du Québec, a trop souvent été porté à le faire.

Le projet de loi actuel finit par canaliser vers l'Assemblée nationale les conflits de travail entre les municipalités et leurs syndiqués. Ainsi, il va normaliser l'imposition de conventions collectives par la loi d'urgence, une mesure qui devrait s'appliquer, comme on l'a vu dans plusieurs jugements qui ont été rendus, dans des cas uniquement exceptionnels. Donc, en fait, le ministère des Affaires municipales ou le ministre des Affaires municipales cherche ainsi à se donner des pouvoirs et à contourner les droits syndicaux. Bien sûr, c'est une vision conservatrice, mais ce n'est pas la vision du Québec. Les Québécois rejettent ça, puis nous, on est du même avis, on pense comme ça.

Invoquer vaguement une situation financière, une incapacité à payer est insuffisant pour qualifier la situation d'exceptionnelle pour recourir à une loi d'urgence, pour vouloir donner ce genre de pouvoir au ministre ou aux municipalités. Pour contrer une fois de plus un tel unilatéralisme, la Cour supérieure, cette fois, de l'Ontario vient de rendre jugement en faveur du syndicat des postiers et postières du Canada. J'espère que le gouvernement libéral est au moins d'accord avec la Cour suprême du Canada, puisqu'il s'agit d'un parti fédéraliste. Le 28 avril dernier, le jugement contre le gouvernement fédéral de Harper a invalidé la loi spéciale forçant le retour au travail parce que, du point de vue de la cour, cela a constitué une atteinte aux droits de négociation et de grève. C'est-u assez clair? Le législateur dit que le droit de négociation et le droit de grève sont incontournables, sont inaliénables, et on ne peut pas y toucher.

Une nouveauté dans ce projet de loi est de vouloir limiter les comparaisons salariales à l'intérieur du Québec. Les personnels policiers et pompiers de Montréal ont des comparables plus plausibles avec les villes de Toronto, de Calgary et de Vancouver plutôt qu'avec des plus petites villes, aussi formidables que soient ces villes, que sont Shawinigan, Saint-Hyacinthe ou que sais-je, et cela simplement parce qu'il faut tenir compte de la réalité. Montréal et Shawinigan ne sont pas comparables. Montréal est comparable à Toronto, Montréal est comparable à Vancouver, à Calgary, à de grandes villes. Alors, il est étonnant que le gouvernement et certains maires veuillent soudainement limiter les comparatifs au Québec, alors que, pour des gens fortunés et des élites comme les médecins que nous sommes ou comme les députés que nous sommes, nous nous dépêchons de nous comparer aux autres provinces, nous nous dépêchons de comparer les médecins et leur rémunération à ceux de l'Ontario et des autres provinces ou au reste du Canada et du monde.

D'ailleurs, je veux juste vous mentionner qu'au Nouveau-Brunswick un tel projet de loi, à travers un omnibus, a été présenté et que le gouvernement du Nouveau-Brunswick s'est rangé du côté du gros bon sens et a abandonné, a reculé, abandonné son projet de loi.

Motion de report

Donc, c'est en raison de ces considérations, M. le Président, que vous me permettrez de déposer la motion de report à l'adoption du principe du projet de loi suivant. Conformément aux dispositions de l'article 240 de notre règlement, M. le Président, je demande que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, «dans trois mois».

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette intervention. Vous nous déposez une motion de report. Compte tenu de l'heure, nous statuerons sur sa recevabilité lors de la reprise du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 110.

Et je vais suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Motion proposant que l'Assemblée se prononce
contre le Projet d'oléoduc Énergie Est

Et nous allons passer aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 64 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Sanguinet présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale se prononce contre le projet d'Énergie-Est.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Sanguinet s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et enfin les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et, sans plus tarder, je cède la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à vous saluer en ce début de session.

Écoutez, nous sommes contre, évidemment, c'est pour ça qu'on a déposé cette motion, et on tend la main à la seconde opposition et au gouvernement pour que, justement à l'unisson... parce que les députés indépendants sont contre également, donc je tends la main à la deuxième opposition et au gouvernement pour qu'on puisse enfin, à l'unisson, défendre les intérêts des Québécois. Et, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'il s'adonne que l'Assemblée nationale, elle, est censée défendre les intérêts des Québécois.

Vous savez, historiquement, le Québec a toujours... a souvent été confronté aux deux solitudes, le Canada et le Québec ayant souvent des intérêts divergents. Bien, ici, on a un exemple extrêmement éloquent de cette double solitude, Mme la Présidente : d'un côté, ce projet-là est accueilli à bras ouverts par le reste du Canada, et, de l'autre côté, le Québec est vraiment contre ce projet, pour plusieurs raisons. Ce qui est assez éloquent, c'est la pétition qui a été déposée à Ottawa hier, qui était en faveur d'Énergie Est. Sur 34 000 signatures en faveur, seulement 674 venaient du Québec. Ça, ça représente moins de 2 % des signatures. Et, de l'autre côté, le Bloc québécois avait aussi fait la promotion d'une pétition qui était contre, et la grande, la très, très grande majorité des gens qui l'avaient signée étant des gens du Québec.

Alors, moi, j'en conviens que le premier ministre du Québec et le gouvernement qui est devant nous se doivent de défendre les intérêts des Québécois. Et je pense que, pour une fois, ce gouvernement peut faire preuve de leadership, ce qu'on n'a pas vu beaucoup depuis deux ans et demi. Alors, il a une occasion en or, Mme la Présidente, pour justement montrer à la population qu'il est à l'écoute de ses citoyens.

Ce n'est pas sorcier, là, le consensus, au Québec, il est clair : les Québécois sont contre. Les groupes environnementalistes, Mme la Présidente, sont contre, contre pour plusieurs raisons, entre autres protection de l'eau potable. Mme la Présidente, voyez-vous quelque chose de logique dans le fait que, pour faire la promotion de la vente de l'or noir de l'Alberta, on mette en péril la plus grande richesse au monde, soit notre or bleu? Alors, les environnementalistes, pour cette raison-là, sont contre le projet Énergie Est. Ils sont contre aussi parce que ça va encourager un réchauffement climatique, parce que le pétrole qui passera dans ces tuyaux sera un pétrole sale, à peu près celui le plus sale au monde, celui qui a une empreinte environnementale la plus noire. Et donc, pour ces raisons-là, les environnementalistes sont contre. Et je vois le ministre qui acquiesce à mes propos.

Les agriculteurs sont contre également, contre parce que, les terres agricoles, cette belle richesse québécoise, elle n'est pas infinie, Mme la Présidente, elle est limitée. On a beau avoir du zonage agricole pour protéger ces terres-là fait par un grand gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, à la fin des années 1970 — Jean Garon qui avait fait le zonage agricole — ça met en péril les terres agricoles, parce que c'est sur ces terres que va passer ce tuyau. Et également les agriculteurs sont contre parce que leur nappe d'eau, qui est utilisée pour, justement, leurs cultures, sera mise en péril, Mme la Présidente.

Les municipalités sont contre. Denis Coderre et la CMM sont contre. Pourquoi? Bien, pour plusieurs raisons : risque de pollution, mais aussi risque d'atteindre la qualité de l'eau potable, Mme la Présidente.

Alors, voyez-vous, on pourrait continuer longtemps. Mais moi, j'aimerais ça vous parler un peu d'économie durant ce 10 minutes là. Parce que, souvent, on va dire : Bien, c'est pour les retombées économiques qu'on devrait favoriser le projet. Bien là, regardons ça ensemble. Je sais que ce sont des propos tenus souvent par la CAQ. La CAQ va nous dire : Bien, ça nous prend du pétrole, on ne peut pas mettre de l'eau et des fleurs pour faire fonctionner nos automobiles, ainsi de suite, ça nous prend du pétrole. Mais il faut comprendre que ce pétrole-là n'est pas destiné aux Québécois, que les Québécois sont déjà rassasiés par Enbridge, qui vient combler plus de 80 % de la consommation québécoise. Alors, ce pétrole-là va passer tout droit. On deviendra une autoroute pour le pétrole sale de l'Alberta. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas moi qui le dis. Rachel Notley, première ministre de l'Alberta, elle dit : «On a besoin de diversifier nos exportations et d'acheminer notre pétrole vers d'autres marchés, peu importe la direction. [...]la construction de nouveaux oléoducs — entre autres d'Énergie Est — fait partie de la stratégie visant à diversifier nos exportations.» Ça, c'est les propos de la première ministre de l'Alberta.

Les Américains ont dit non à Keystone. La Colombie-Britannique a dit non à Northern Gateway. Ça, ça passe. Les Québécois disent non à Énergie Est, ça, ça ne passe pas, Mme la Présidente, ça ne passe pas. Le reste du Canada nous menace, nous dit qu'on ne pense pas aux autres, qu'on devrait respecter l'esprit du Canada. On se fait traiter de tous les noms, on se fait traiter comme des colonisés, Mme la Présidente, des gens pas de colonne. Pourquoi se permettraient-ils de passer un pipeline qui va mettre à l'intérieur non pas du Quik aux fraises, mais du pétrole sale sur notre territoire, alors qu'on n'a aucun avantage, mais aucun, aucun avantage de voir passer ce pétrole-là, au contraire? Inconvénients économiques, Mme la Présidente, inconvénients économiques, en plus des risques de saccages environnementaux. Il y a des effets négatifs sur l'économie.

Le gouvernement nous dit : Il faut attendre le BAPE, le BAPE va parler au nom des Québécois. C'est l'ONE qui va décider, Mme la Présidente, si on ne se lève pas à l'unisson comme la Colombie-Britannique a fait. Il faut qu'on se lève et qu'on se soulève contre ce projet-là qui n'a rien, rien de bon pour les Québécois. Pour l'économie, on n'a pas besoin de ce pétrole-là : aucun impact économique positif.

Puis, en plus, si on utilise ce pétrole-là ou si le pétrole passe chez nous pour être exporté, c'est 1,1 million de barils par jour qui sera ajouté à la production de l'Alberta. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que la production de l'Alberta va augmenter à cause de ce pipeline-là. Augmentation de la pollution, mais, économiquement, Mme la Présidente, ça va faire en sorte d'augmenter la valeur du dollar canadien, parce que les gens vont acheter davantage des dollars canadiens pour acheter notre pétrole. Il y aura une conséquence sur le dollar canadien.

• (15 h 10) •

Et, vous le savez très bien, Mme la Présidente, vous êtes une femme intelligente, quand le dollar canadien augmente, ça veut dire que nos exportations, au Québec — qui ne produisons pas de pétrole — nos exportations vont diminuer à cause de la production accrue... de la production pétrolière de l'Alberta. Ça veut dire que nous, on va perdre des emplois pour rendre service à l'Ouest. Puis vous pensez vraiment, Mme la Présidente, que moi, député québécois de Sanguinet, vais accepter d'appauvrir les Québécois, de leur faire prendre des risques pour enrichir l'Ouest, pour enrichir les pollueurs, pour faire en sorte que la planète devienne encore dans une situation plus problématique au niveau du climat? Vous pensez vraiment, Mme la Présidente, qu'on doit être pour ça, pour vrai? Sérieux? Ça n'a aucune espèce de bon sens.

Là, à un moment donné, il va falloir s'arrêter de dire que le BAPE va faire ci, que le BAPE va faire ça. En partant, tu n'as même pas d'acceptabilité sociale puis d'effet positif sur l'économie. Là, il dit : Ah oui! Il y a des effets positifs, il va avoir 33 jobs, 33 jobs, après la construction du pipeline, 33 jobs. Vouloir plus de jobs que ça, là, avec le pipeline, la seule façon, c'est qu'il y ait une catastrophe naturelle. Là, il va y en avoir, des jobs pour dépolluer. 33 jobs. Il dit : Oui, mais, pendant la construction, il va avoir des emplois pendant la construction. O.K., on va construire une bombe à retardement puis on va se trouver intelligents de faire ça. Qu'est-ce que tu fais? Ah! je construis une bombe à retardement. Il y a du monde qui travaille, c'est le fun. Non, ce n'est pas le fun, non, parce que ces gens-là vont travailler pour mettre en péril la santé des Québécois, l'environnement des Québécois, l'agriculture des Québécois, la qualité de vie des Québécois.

On ne peut pas être pour ça, Mme la Présidente, ça n'a aucune espèce de bon sens. Le Canada, Mme la Présidente, c'est un producteur de pétrole, c'est : «Drill, baby, drill.» La seule politique canadienne effectuée actuellement, c'est la production pétrolière. Les provinces qui paient de la péréquation, c'est les provinces qui produisent du pétrole. Les provinces qui reçoivent la péréquation, c'est les provinces qui paient pour le pétrole et qui reçoivent compensation.

Au Québec, on a perdu, Mme la Présidente, juste pour l'activité pétrolière de l'Ouest, de 2008 à 2014, on a perdu 75 000 emplois manufacturiers. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'OCDE qui le dit, ce n'est pas moi. 75 000 emplois qui ont été perdus pour pouvoir chanter Ô Canada, bien dret debout sur sa chaise. 75 000 jobs, c'est ça que ça nous rapporte, la fierté d'être Canadien, c'est juste ça que ça nous rapporte, Mme la Présidente. Il est temps de se lever d'un seul bond, nous, le peuple québécois, les représentants du peuple québécois, l'Assemblée nationale dans son ensemble, de ne pas faire en sorte de faire de la partisanerie sur ce sujet-là. Il n'y en a pas à faire. Il est temps de vous lever, il est temps que les caquistes protègent leurs citoyens dans leurs comtés qui vont voir passer le tuyau chez eux. Il est temps!

Je regarde le monsieur du comté de Masson, mon collègue du comté de Masson, ça va passer chez eux, ça va passer chez des citoyens qui sont représentés par les députés libéraux. Levez-vous, représentez votre monde. Faites du Québec un Québec grand, un Québec maître chez eux, un Québec propre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de votre intervention, M. le député de Sanguinet. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureux de pouvoir m'exprimer aujourd'hui sur la motion du député de Sanguinet.

Je dois vous dire, au départ, que le projet Énergie Est, c'est un projet, bien sûr, qui est certainement problématique pour le Québec, mais en même temps il faut quand même dire qu'il faut analyser ce projet-là de façon très sérieuse, très sérieuse. Vous savez, le gouvernement du Québec, dans ce dossier-là, n'a pas à être promoteur ou un non-promoteur de ce projet-là. Le gouvernement du Québec a à prendre des décisions réfléchies, sérieuses, sur un dossier qui est très complexe et qui implique énormément d'enjeux pour le Québec. Et je pense qu'en ce sens-là le projet d'Énergie Est mérite toute notre attention.

Et d'ailleurs, depuis le début de notre mandat, on a pris ces choses-là vraiment de façon très sérieuse. Déjà, à la fin 2014, nous avons mené une série d'études, plus de 64 études, dont environ... plusieurs touchaient, entre autres, le transport des hydrocarbures. Et je voudrais, Mme la Présidente, vous dire, donc, que... Dans ce dossier-là, le député de Sanguinet semble dire, évidemment, que le Québec n'a pas beaucoup de pouvoirs, que le Québec est démuni. Je vais quand même tenter de ramener un peu les choses en vous disant d'abord que le projet d'Énergie Est, c'est un projet de pipeline de 4 500 kilomètres. Quand on écoute le Parti québécois, évidemment, l'Alberta, c'est un ennemi, hein, déjà eux se voient déjà... ils voient déjà l'Alberta comme un pays étranger, alors que nous, de notre côté, on fait quand même encore partie du Canada. On pense que le Canada, c'est une bonne solution et c'est bon pour les intérêts aussi du Québec.

Maintenant, dans ce projet-là, évidemment, c'est un projet de 4 500 kilomètres, c'est une nouvelle construction sur 1 500 kilomètres. C'est une capacité de transport de 1,1 million de barils de pétrole par jour, qui vise à approvisionner des raffineries au Nouveau-Brunswick et au Québec, également un nouveau terminal maritime, qui serait situé à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Au Québec, ce dont on parle, c'est 649 kilomètres de pipeline. Ce sont des canalisations latérales pour approvisionner les raffineries de Suncor à Montréal, de Valero à Lévis — en fait, c'est Ultramar, qu'on appelle maintenant Valero — 10 stations de pompage. Et le tronçon est donc un tronçon qui longe un certain nombre de municipalités et environ une trentaine de cours d'eau d'importance, selon le ministère du Développement durable. Alors, c'est ça, Énergie Est.

Énergie Est, c'est un projet, donc, qui est un projet qui existe actuellement parce que, depuis la découverte de quantités très importantes de gaz aux États-Unis... Pendant longtemps, l'Alberta a approvisionné le géant américain avec, entre autres, le pétrole. Vous savez, il y avait eu une guerre à un moment donné, puis pas juste l'Alberta, même la Saskatchewan, vous savez qu'il y avait eu une guerre à un moment donné, la guerre du Koweït, où on avait dit : Écoutez... les Américains sont intervenus. Bien, on apprend, par exemple, aujourd'hui que la Saskatchewan envoie plus de pétrole, la Saskatchewan, pas l'Alberta, la Saskatchewan envoie plus de pétrole, par exemple, que le Koweït en envoyait aux États-Unis. C'est juste pour vous donner un ordre de grandeur.

Depuis, évidemment, que le gaz de schiste a été découvert, est maintenant exploité en très, très grande quantité aux États-Unis, évidemment, le pétrole canadien est encore expédié aux États-Unis, je pense qu'à partir de l'Alberta il y a 87 pipelines qui vont dans les différents marchés américains, que ce soit Houston, que ce soit Saint-Louis, que ce soit Chicago et autres, et donc il y a énormément de pétrole canadien qui est envoyé. Au moment où on se parle, il y a une demande à la fois de pétrole canadien vers la Chine, vers l'Inde, et il y a une demande de gaz naturel et aussi de pétrole vers l'Europe et également, aussi, vers l'Afrique.

Évidemment, nous sommes dans une situation délicate parce que, d'une part, notre gouvernement s'est engagé à réduire les gaz à effet de serre, s'est engagé à faire en sorte que nous devions travailler tous ensemble pour que finalement on réduise, et ça, c'est un objectif qu'on a dans notre politique énergétique, réduire de 40 % les produits pétroliers au Québec d'ici 2030. Maintenant, quand on regarde les analyses mondiales qui sont faites par le Conseil mondial de l'énergie, on s'aperçoit que, malgré ces efforts qui sont faits par le Québec, malgré les efforts qui sont faits depuis la conférence sur les changements climatiques, les besoins en pétrole vont demeurer quand même très importants d'ici les prochaines années encore dans le monde. Alors, c'est un peu dans ce contexte qu'il y a, évidemment, ce débat et cette discussion-là au niveau d'Énergie Est, et il y a plusieurs enjeux.

• (15 h 20) •

Je voudrais vous faire part des conditions déjà que le Québec a posées, parce que ce sont des conditions qui sont quand même très importantes. Le Québec n'est pas seul, en passant, à avoir mis ces conditions-là, nous avons fait une entente avec l'Ontario pour établir sept conditions, sept conditions qui pourraient être, pour ce projet... être un projet qui devrait avoir, à l'intérieur de ce projet-là, les principes suivants. Le premier principe, c'est être conforme aux normes techniques les plus élevées en matière de sécurité publique et de protection de l'environnement. Ça, c'est la première condition. La deuxième condition, c'est qu'il faut que l'entreprise dispose d'une planification d'urgence et des programmes d'intervention qui sont à la fine pointe de ce qui existe actuellement. Le troisième élément, c'est qu'il faut qu'il y ait des consultations auprès des communautés locales et aussi des consultations auprès des communautés autochtones. Il faut tenir compte des impacts des émissions de gaz à effet de serre dans ce projet. Il faut aussi offrir des avantages économiques tangibles pour les Québécois. Si ce projet doit aller de l'avant, il faut que ce projet-là offre aux Québécois, je dirais, des avantages économiques tangibles. Il faut également que les risques environnementaux, particulièrement, incombent exclusivement aux entreprises. Le gouvernement ne veut pas, d'aucune façon, avoir à payer si jamais il y avait une problématique reliée à ça. Et enfin le septième élément, c'était de prendre en compte les intérêts des consommateurs de gaz naturel. Parce que, comme vous le savez, notre gaz naturel provient un peu des États-Unis, il provient encore de l'Alberta. On a encore du gaz naturel qui provient de l'Alberta.

Et donc tout ça démontre jusqu'à quel point cet enjeu-là est quand même complexe. Ce n'est pas un projet qui est simple, c'est un projet qui est compliqué et c'est un projet qui demande, de notre part, je dirais, un travail extrêmement rigoureux et un travail sérieux. C'est un travail, d'ailleurs, qui va se poursuivre, le gouvernement va continuer de travailler sur ces questions-là.

Il y aura un BAPE qui va être fait sur ce projet-là. Et on parlait évidemment de la décision d'Ottawa, de ce qu'Ottawa allait faire, mais, je fais juste vous dire le rôle du Québec dans ce dossier-là, déjà on a convenu d'un BAPE, d'un bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pour analyser ce projet-là. On a la Régie du bâtiment qui a un mot à dire dans ce projet-là. On a des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement du Québec qui doivent être émis pour des stations de pompage. On a des décisions qui doivent être prises par ce qu'on appelle la CPTAQ, soit la commission de protection des terres agricoles du Québec. Et il y a un rôle également au niveau du ministère de la Sécurité publique.

Donc, c'est un projet qui doit passer à travers tous ces, je dirais, éléments-là et c'est un projet, également... c'est ça, c'est à part de l'audience qui doit se faire par le gouvernement fédéral. Et on me dit qu'au niveau du gouvernement fédéral, Mme la Présidente, il y a plus d'une centaine de personnes, apparemment, qui travaillent sur ce projet seulement. Ça indique donc la nature extrêmement complexe de ce projet qu'on ne peut pas prendre à la légère. On ne peut pas dire un oui, un non sans avoir fait des études sérieuses sur cette question-là.

Évidemment, comme gouvernement du Québec, un des éléments qui nous préoccupe également, c'est toute la question de l'eau, parce qu'évidemment, quand... dit projet de pipeline, dit projet qui se fait selon des méthodes, nous dit la compagnie, qui sont maintenant modernes et qui diminuent considérablement les risques pour l'eau. Mais encore faut-il vérifier, encore faut-il voir si véritablement les citoyens sont protégés dans ce projet-là.

Alors, je pense que c'est de ça dont on parle aujourd'hui, c'est ça qui, pour moi, est l'enjeu majeur. Et, encore une fois, on ne peut pas dire demain matin on est pour, on est contre sans vraiment tenir compte de toutes ces réalités-là. Et une des réalités qui, pour moi, est aussi très importantes, c'est de se dire... En fait, dans ce projet-là, on peut dire oui à ce projet-là, on peut dire non à ce projet-là, on peut... Si on dit non à ce projet-là, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que ça veut dire, ça, que... S'il n'y a pas de pipeline, est-ce que ça veut dire qu'on va utiliser d'autres moyens? Est-ce que ça veut dire qu'on va utiliser des camions? Est-ce que ça veut dire qu'on va utiliser des trains encore qui vont circuler au Québec? Est-ce que ça veut dire qu'on va utiliser des bateaux qui vont venir par les Grands Lacs, le Saint-Laurent, pour se rendre jusqu'à Saint-Jean, Terre-Neuve? Je pense que ce sont des questions légitimes sur lesquelles il faut se poser.

Et le député de Sanguinet disait que le Québec est totalement unanime, n'est-ce pas, contre ce projet-là. Bien, je regarde ce qui se passe au niveau de la société civile, et on voit que la société civile, au Québec, elle est profondément divisée sur cette question-là. Quand on regarde, par exemple, la ville de Montréal, on s'aperçoit que la ville de Montréal, que la CMM, elle est contre. On s'aperçoit que c'est beaucoup plus nuancé au niveau de la ville de Québec. On dit : Bien... Eux, ils savent qu'ils ont une raffinerie, qui s'appelle Valero, dans la région de Saint-Romuald, puis donc l'approche est différente un peu. On s'aperçoit, par exemple, que, quand il s'agit de chambres de commerce en général, on est en faveur. Quand il s'agit de manufacturiers exportateurs, on est en faveur. Certains syndicats internationaux ont dit qu'ils étaient en faveur. Quand on regarde ceux qui sont contre, on s'aperçoit que les écologistes sont contre, plusieurs maires sont opposés, plusieurs organisations sont également opposées. Je pense qu'il serait beaucoup plus juste de dire que, dans ce domaine-là, évidemment, le Québec est passablement divisé sur ces éléments-là.

Et malheureusement, Mme la Présidente, je dois vous dire que j'ai écouté le discours du Parti québécois et je peux vous dire que, depuis quelques années, c'est quand même assez particulier. On sait que le Parti québécois a, depuis ces années, été ceux qui ont, par exemple, proposé dans Anticosti des projets d'hydrocarbures. Ils ont proposé des projets d'hydrocarbures. Quand ils sont au gouvernement, ils sont en faveur des projets d'hydrocarbures. Le député de Gaspé a même mentionné, à un moment donné, pour la Gaspésie, un centre un peu comparable au centre éolien qui existe... de technique qui existe en Gaspésie, il a déjà dit : Bien, il devrait y en avoir parce qu'on a du pétrole en Gaspésie, il faudrait pouvoir éventuellement avoir un centre aussi à ce niveau-là.

On voit qu'au sein du Parti québécois il y a eu des divisions. À l'époque où ils étaient au gouvernement, eux, ils avaient annoncé, même, qu'ils allaient déposer une loi sur les hydrocarbures. On s'aperçoit que, quand il y a eu, par exemple, des conseils nationaux... À l'époque où ils avaient le député de Saint-Jérôme, M. Péladeau, qui était le chef du Parti québécois, ce dont on voyait, c'étaient des divergences sur Énergie Est au conseil national. On voyait ça, le chef qui était contredit par ses députés, parce que le chef disait à l'époque : Bien, écoutez, moi, je vais m'asseoir avec TransCanada puis je vais essayer de m'entendre avec eux autres, là; si on nous donne des royautés au Québec puis si on nous donne des choses que l'on veut avoir, je pense qu'on est capables d'avoir une bonne entente. Les députés, plusieurs en tout cas, dont l'actuel chef de l'opposition, se sont révoltés, ont dit : Hé! Hé! Hé! Nous, là... Puis, vous savez, on a mentionné tout à l'heure... Il y a eu cette fameuse phrase du Quik aux fraises. Ça, c'est le chef de l'opposition actuel qui disait : Même s'il y avait dans le pipeline du Quik aux fraises, on s'opposerait de toute façon. Alors, il y a un enjeu, au niveau du Parti québécois, qui a été, je dirais, présent et qui fait que, même au Parti québécois, il y a, je dirais, des divergences qui se sont manifestées au fil des dernières années.

Mais la réalité, Mme la Présidente, c'est : Comment peut-on débattre aujourd'hui de cet enjeu, alors qu'on n'a pas toutes les études, alors qu'on n'a même pas eu un BAPE — le BAPE doit commencer dans les prochaines semaines — on n'a même pas eu de conclusions de la part du BAPE? Et nous, Mme la Présidente, contrairement au Parti québécois qui joue toujours... Quand il s'agit d'une juridiction qui est en partie une juridiction fédérale, le Parti québécois a toujours joué le jeu de la chaise vide. On ne va pas aux conférences fédérales-provinciales, on ne participe pas aux audiences publiques des organismes fédéraux.

• (15 h 30) •

Mme la Présidente, sur ce dossier-là, nous, on ne jouera pas le jeu de la chaise vide, en tant que gouvernement du Québec. Le gouvernement a pris les moyens pour avoir un pouvoir politique important dans ce dossier-là. On s'entend déjà sur les grands principes avec l'Ontario. Imaginez-vous lorsque le Québec et l'Ontario vont faire connaître leurs voix sur ce dossier-là spécifique. Je pense que tout le monde va reconnaître que nous aurons, à ce moment-là, un pouvoir politique extrêmement important. Et je pense que déjà on peut dire qu'on sera en position pour véritablement faire en sorte que les règles soient très claires et déjà je peux vous dire que le gouvernement fédéral qui a été récemment élu a posé des règles de consultation, des règles qui ressemblent aux nôtres sur les aspects techniques, sur les aspects sécuritaires de ce projet-là. Déjà, l'influence du Québec dans ce dossier a quand même été importante au niveau de l'attitude générale du gouvernement fédéral.

Alors, Mme la Présidente, je pense que, dans ce projet-là, il faut analyser de façon sérieuse ce qui se passe. Ce n'est pas un projet qui est simple, c'est un projet qui est complexe et qui implique, je dirais, des enjeux extrêmement importants. Puis, je le répète parce que je l'entends souvent, on peut dire oui ou on peut dire non. Si on dit oui, est-ce qu'on est sûrs que ce projet-là peut être bon pour le Québec? La réponse n'est pas évidente à ce stade-ci. Si on dit non à ce projet, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir des alternatives sur lesquelles on va avoir moins de contrôle? Puis je ne fais même pas aujourd'hui le débat, à savoir : Est-ce que c'est plus sécuritaire par pipeline, par bateau, par train, par camion? Qu'est-ce qui est le plus sécuritaire? Les promoteurs, évidemment, disent que c'est le pipeline. Mais nous, encore une fois, nous ne sommes pas les promoteurs, nous, comme gouvernement, nous sommes les arbitres dans ce dossier-là, et c'est comme ça qu'on va se comporter au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Je vous dirais, Mme la Présidence, que j'ai cru voir au cours des dernières semaines, encore une fois, plusieurs enjeux. Puis, on le voit, les projets de pipeline, quels qu'ils soient, sont des projets controversés. Il y a des enjeux identiques au niveau de la Colombie-Britannique, il y a des enjeux identiques dans plusieurs autres juridictions. Les réactions des municipalités ne sont pas très différentes dans certaines régions du Canada par rapport à ce qui existe au Québec. Donc, il est clair, Mme la Présidente, qu'il faut tenir compte de ces différents éléments là, qui, pour nous, sont très importants. Je vous dirais, Mme la Présidente, qu'au Québec déjà on sait qu'on n'a pas une culture qui a été très importante au niveau des hydrocarbures. On a quelques projets actuellement qui existent en Gaspésie, mais, évidemment, les Québécois regardent cette situation-là en se disant : Est-ce qu'il y a quelque chose de bon pour nous là-dedans?

Donc, parallèlement au BAPE, parallèlement à ce qui se fait, le gouvernement va aussi évaluer les retombées économiques. On va travailler avec le ministère des Finances pour s'assurer justement d'avoir une évaluation correcte des retombées économiques possibles de ce projet. Et quelles sont ces retombées économiques, hein? Quand j'entends certains groupes, on nous dit : Écoutez, c'est un projet qui n'apportera absolument rien au Québec, c'est un projet dans lequel il va y avoir tout au plus 10 emplois. Puis d'autres groupes disent : Bien, il va y en avoir 25. Puis il y en a d'autres qui nous disent : Il va y en avoir plusieurs centaines. Puis la compagnie nous dit : C'est des retombées incroyables pour le Québec. La question aujourd'hui, c'est de savoir où est la vérité. C'est pour ça que le ministère des Finances actuellement travaille pour pouvoir faire une évaluation qui est la plus rigoureuse possible des retombées économiques : les retombées économiques durant la construction d'un pipeline, les retombées économiques après la construction.

TransCanada a promis qu'il y aurait des emplois à Montréal dans un siège social pour ce projet-là. C'est combien d'emplois? C'est combien de retour pour les municipalités? Les municipalités, demain matin, recevraient des taxes. Il y a une dizaine de stations de pompage qui existent dans ce projet-là, au Québec, au moins, si ce n'est pas plus. Il y a des revenus pour Hydro-Québec dans ça.

Donc, il y en a, des retombées économiques. La question n'est pas de savoir s'il y en a. La question, c'est de savoir : Est-ce qu'il y en a assez? Est-ce que ces retombées économiques là sont des retombées qui peuvent être valables ou des retombées qui ne le seront pas, valables? C'est ça, la question fondamentale qu'il faut se poser, et ça fait partie des conditions fondamentales que le gouvernement du Québec doit évaluer.

Il y a toute la question, évidemment... puis je crois que le député de Maskinongé aura l'occasion d'en parler, toute la question qui touche, évidemment, la question des gaz à effet de serre : Jusqu'à quel point ce projet-là qui est devant nous est un projet dans lequel il va y avoir une augmentation forte, moyenne, faible de nos gaz à effet de serre? Je pense qu'il y aura l'occasion certainement de pouvoir discuter et faire le point sur ces questions-là. Il y a la question également qui touche les Premières Nations, les autochtones du Québec. Il y a certains endroits, dans le tracé qui est proposé, certains endroits où il y a une implication ou une consultation nécessaires également des communautés autochtones.

Alors, je voulais encore une fois vous dire que ce n'est pas un projet qui est simple, c'est un projet dans lequel il y a plusieurs enjeux. C'est un projet dans lequel, même si notre objectif est de diminuer évidemment les gaz à effet de serre... Notre objectif, c'est de diminuer la consommation pétrolière. Vous savez très bien que le pétrole demeure quand même pour les prochaines années, encore une fois, quelque chose qu'on va utiliser. On l'utilise non seulement dans le domaine du transport, mais, comme vous le savez, on l'utilise, par exemple, dans le domaine de la plasturgie. Il y a 20 000 emplois au Québec dans le domaine de la plasturgie. Dans le domaine du vêtement, on utilise du pétrole. Dans le domaine de la pharmacie, on utilise du pétrole. Ce n'est pas juste utilisé dans le domaine du transport. Alors, je pense qu'il est clair que ces analyses-là vont se faire. Comme vous le savez, et on a eu l'occasion de le dire, le gouvernement fédéral a émis les principes qu'il était là pour baliser l'examen de ce projet. Il est nécessaire qu'il y ait une consultation rigoureuse des communautés et il est nécessaire également... et, je crois qu'il était important de le faire, compte tenu de la situation, il y a eu une prolongation des délais. Il n'y a pas une urgence pour que, telle date ou telle autre date, ce projet-là se fasse. Je pense qu'il va y avoir des délais dans ce projet-là, ce qui va permettre d'avoir justement une évaluation beaucoup plus rigoureuse de la situation.

J'aimerais également vous mentionner que, dans ce dossier-là, il est clair que les alternatives pour le Québec sont des alternatives qui sont importantes sur le plan de la sécurité. Comme vous le savez, quand on a discuté, par exemple, de l'aspect de la ligne Enbridge, qui est la ligne 9B, qui... Enbridge, actuellement, pour votre information, selon les derniers estimés... à peu près 60 % maintenant du pétrole au Québec provient de ce pipeline Enbridge, qui va vers Montréal et qui permet la distribution du pétrole au Québec. Alors, la question, c'est : Si demain matin ces approvisionnements-là n'étaient plus garantis, où le Québec va-t-il s'approvisionner? Ce sont des questions légitimes que l'on se pose, également. Et est-ce qu'on va, encore une fois, revenir à l'ancienne formule, où notre pétrole venait du Moyen-Orient, de certains pays d'Afrique, etc.? C'est une des questions également qui se doit d'être posée. Je pense que la sécurité énergétique du Québec est un élément qui, pour nous, est très important.

Alors, Mme la Présidente, je pense que, dans ce dossier-là... C'est un dossier qui est très important pour l'avenir du Québec. Je pense que le gouvernement du Québec va certainement faire le maximum pour vraiment guider les Québécois dans le meilleur intérêt possible, et le gouvernement du Québec va prendre certainement fait et cause dans ce dossier-là, va intervenir devant l'Office national de l'énergie et aura une position qui sera basée sur des faits, une position qui sera basée sur des évaluations les plus sérieuses possible. Et je pense que c'est notre rôle de le faire, et nous allons le faire dans l'intérêt de tous les Québécois, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, Mme la Présidente. Je vais profiter de mon temps de parole pour expliquer la position de ma formation politique sur le projet d'Énergie Est de TransCanada.

Avant tout, il est important, pour moi, de remettre les pendules à l'heure, parce que je sais que nos adversaires politiques nous mettent trop souvent des mots dans la bouche, ils nous prêtent des intentions qui ne sont pas les nôtres. Et d'ailleurs ça ne fait pas honneur au rôle que nous jouons à l'Assemblée nationale. Nous sommes ici pour protéger, pour aider le Québec, le protéger, puis personne ici ne va me faire croire qu'une formation politique le fait plus qu'une autre. Mme la Présidente, il faut aborder le dossier avec prudence et réalisme, et je pense que c'est ce qui distingue la Coalition avenir Québec de nos adversaires : la prudence, le réalisme, l'objectivité, l'intérêt de nos citoyens et non le dogmatisme à tout prix. On se souvient très bien des paroles du député de Jonquière, aujourd'hui chef par intérim du Parti québécois : Même si c'était du Quik, on ne l'accepterait pas. Le PQ dirait non. Le PQ est dogmatique, le PQ reste sur ses positions. Vous savez, c'est en tenant ce genre de discours là, ce genre de discours déplacés, qui ne font pas avancer le Québec, qui ne nous donnent pas une bonne réputation non plus à l'international... Il est difficile, puis on l'a remarqué récemment, mais il est possible de débattre, de débattre calmement, sereinement, même si on a des positions différentes.

Nous, à la Coalition avenir Québec, jamais et jamais, même si les adversaires veulent faire accroire à la population... on a toujours dit — et on ne tolérera jamais de mettre en péril nos rivières, nos lacs, nos terres agricoles, et ça, pour quelque projet que ce soit — l'importance, Mme la Présidence, d'analyser le projet jusqu'au bout, parce qu'on n'est pas au bout de ce projet-là, on n'est qu'au commencement. Et le BAPE ne s'est pas prononcé et déjà que le Parti québécois dit : Non, on refuse.

Le projet Énergie Est, c'est un projet qui est complexe, c'est un projet avec des enjeux multiples et des répercussions importantes. Pour ce projet-là, on parle d'acheminer 1,1 million de barils de pétrole par jour de l'ouest du Canada vers l'est et également l'acheminer, le pétrole brut, vers les marchés internationaux par la côte Est. Le pétrole est en forte demande dans les raffineries de l'est du Canada. Pourquoi? Parce qu'il est moins cher, parce qu'il est plus stable. Il est plus stable, en fait, que les sources de pétrole brut de l'étranger qu'on utilise actuellement. Parce que, il faut se le dire, quand je parlais de réalisme... on utilise du pétrole, on veut tendre vers des énergies qui sont plus vertes, mais on n'est pas encore là. Puis on a besoin d'un moment de transition. Puis ce n'est pas du jour au lendemain qu'on va y arriver. Alors, le pétrole, on va l'acheminer comment? Par bateau? Par train? Moi, j'ai déjà vu un membre du Parti québécois venir dans ma circonscription puis dire que c'était épouvantable de transporter du pétrole par train. Alors, si on ne peut plus le transporter ni par train, ni par bateau, et non plus par pipeline, je ne sais pas c'est quoi, la solution du Parti québécois, mais il faut une solution. Et, chose sûre, c'est qu'il y a une forte pression pour que ce projet-là voie le jour. Et, chose certaine, c'est que TransCanada a un gros, mais un gros travail à faire.

Le projet, il est controversé. Depuis qu'il a été lancé, la population est insécure, plusieurs groupes l'alimentent également. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises et puis je le répète aujourd'hui encore, la CAQ ne fera pas la promotion de TransCanada. La CAQ ne s'est pas prononcée pour le projet de TransCanada, puisqu'on est au début de ce processus-là. La compagnie a un devoir à faire, la compagnie a un devoir de rassurer les citoyens, rassurer les maires, doit prouver que ces infrastructures qu'ils utilisent sont sécuritaires, que les probabilités de dommages sur notre environnement sont très faibles, très faibles parce que c'est difficile de prouver qu'il ne peut pas en arriver — il faut quand même être conscients de ça — mais qu'elles sont très faibles, qu'ils utilisent la meilleure technologie. Alors, j'invite fortement TransCanada à transmettre les informations qui pourraient rassurer la population et également, évidemment, les élus, de transmettre les documents quant aux plans d'urgence en cas de déversement, quant aux plans de premiers soins en cas de déversement, au suivi, aux normes environnementales qu'ils comptent mettre en place pour préserver nos cours d'eau, nos rivières, nos terres agricoles, mais aussi les possibilités de retombées économiques pour nos municipalités et pour l'ensemble du Québec. C'est la moindre des choses qu'on demande à TransCanada. La population est en droit de savoir quelles vont être les retombées économiques pour le Québec.

Ce projet doit se faire évidemment dans la collaboration de nos communautés, et présentement la majorité des maires semblent être contre le projet d'Énergie Est. Et c'est important qu'il y ait une acceptabilité sociale pour ce projet-là, parce qu'évidemment, la Coalition avenir Québec le dit d'entrée de jeu, il faut des normes de sécurité, il faut s'assurer que ce n'est pas dangereux pour notre environnement, il faut que l'accessibilité sociale soit également au rendez-vous.

Vous savez, Mme la Présidente, je critique l'approche de TransCanada, qui est le promoteur du projet, mais le gouvernement Couillard a manqué de leadership également concernant, entre autres, le retrait des commissaires de l'ONE. On connaît déjà la défaite du gouvernement, ils vont nous dire : Bien, c'est fédéral, on n'a pas à se prononcer sur ça. Mais le chef du Parti libéral du Québec, qui occupe la fonction du premier ministre, a le devoir de rassurer la population, aurait pu demander le retrait des commissaires de l'ONE. Puis ce n'est pas la première fois que ce dossier suscite des inquiétudes auprès de la population, mais il a préféré rester dans sa position habituelle, c'est-à-dire l'immobilisme. Non seulement il n'est pas intervenu pour assurer que le processus était transparent, Mme la Présidente, c'est grave : on a des commissaires qui représentent une institution indépendante qui doit faire preuve de toute transparence, et ils ont rencontré en cachette l'ancien chef du Parti libéral, l'ancien chef de ce gouvernement, et il ne l'avait pas dit. Alors, le gouvernement aurait pu au moins faire preuve d'humilité, parce que, bon, c'est un des leurs, mais il a agi en spectateur. Il reste les bras croisés, il regarde le train passer en espérant de faire le moins de bruit possible. Mais ce n'est pas comme ça que ça devrait se passer. Le gouvernement s'est limité à dire : Voilà, voilà ce qu'on veut. C'est ce qu'il aurait dû faire : Voilà ce qu'on veut, on va se battre pour avoir des retombées économiques, on va se battre pour s'assurer que TransCanada nous donne toutes les réponses à nos questions, parce qu'il y en a de nombreuses, questions, qui restent sans réponse.

Vous savez, Mme la Présidente, on ne peut pas, évidemment, accepter la motion de l'opposition officielle telle que proposée. Depuis quand, une entreprise qui présente un projet, d'entrée de jeu, on lui dit : Non, on ne veut pas, on ne veut même pas regarder votre projet, bye! allez-vous-en, on n'est pas intéressés, on ne veut rien savoir de vous autres, sans même, puis je le répète, sans même que le BAPE se soit prononcé? Ce n'est pas comme ça qu'on va construire un Québec fort, ce n'est pas comme ça qu'on va se faire une bonne réputation également.

• (15 h 50) •

Il faut que l'opposition officielle cesse d'avoir une approche doctrinale. Depuis des mois et des mois que le Parti québécois se lève en Chambre pour exiger une tenue d'un BAPE québécois, elle en demande un au gouvernement, qu'on s'assure de respecter les lois environnementales du Québec. Elle demande un BAPE et elle n'est même pas respectueuse d'attendre une décision finale du BAPE avant même de se prononcer sur ce projet-là. Finalement, aujourd'hui, elle arrive avec un amendement et nous dit : Bon, j'ai eu ce que je voulais pour qu'on puisse évaluer le projet, mais, bof! ça ne me tente plus vraiment, je ne veux plus rien savoir. On va voir Énergie Est, et moi, je me prononce, je fais une motion.

Puis, vous savez, Mme la Présidente, la Coalition avenir Québec, on a proposé, on a proposé des amendements, et je vais déposer également les amendements. À la CAQ — c'est comme ça depuis le début de la formation politique — on est toujours en mode constructif, en mode de collaboration, puis on va continuer à l'être également. C'est la raison pour laquelle on a déposé un amendement. Et je vais vous lire l'amendement que nous avons déposé : «Que l'Assemblée nationale se prononce contre [...] Énergie-Est si [le] processus d'évaluations en cours ne [permet] pas de démontrer que le Québec [obtiendra] des retombées économiques concrètes et majeures, une application des normes environnementales et de sécurité les plus strictes, une protection adéquate de ses terres agricoles et une acceptabilité sociale suffisante des communautés traversées par le pipeline.»

J'invite donc mes collègues de l'opposition officielle de continuer leur réflexion et de faire preuve d'ouverture. Nous voterons évidemment contre cette motion si les amendements ne sont pas acceptés. Nous optons pour une approche qui est pragmatique, une approche qui est réaliste et on refuse de faire de la partisanerie dans ce dossier, qui est un dossier qui est très sensible mais qui peut avoir une retombée économique très importante pour le Québec. Nous allons au fond des choses. Imposons nos lois québécoises, imposons-les, mais négocions de bonne foi, comme tout bon gouvernement devrait se faire le devoir de le faire. Il serait tout simplement irresponsable, irresponsable de la part des élus de refuser catégoriquement un projet à la veille d'un BAPE sans avoir les éléments en main, parce qu'il y a des questions qui restent sans réponse.

Comment le gouvernement libéral compte exiger... parce que ça, c'est des questions qu'on est en droit de se poser, puis ce sera au gouvernement de nous répondre à ça, comment il compte exiger des redevances pour le transport de pétrole en sol québécois? Comment va-t-il s'assurer que nos raffineries à Lévis et à Montréal-Est aient accès au pétrole qu'il va transiger? Parce que, on le sait, TransCanada a conclu des ententes avec plus de 250 fournisseurs québécois pour une valeur totale dépassant 100 millions de dollars. Ce n'est pas rien, 250 fournisseurs québécois avec des retombées économiques de 100 millions de dollars pour faciliter la livraison du pétrole brut vers nos raffineries. Quels sont les plans d'urgence développés par TransCanada? Quelles sont les normes environnementales mises de l'avant par TransCanada mais réclamées par le gouvernement, s'ils en ont réclamé? Parce que, jusqu'à présent, on ne sait pas ce qui a été fait dans ce dossier-là. Je n'ai pas l'impression que le gouvernement libéral a fait grand-chose dans ce dossier-là. Il agit comme spectateur, mais, pour le bien du Québec, pour l'économie du Québec, il faudrait qu'il aille en avant exiger, négocier. Mais, négocier, je pense que c'est une chose que le premier ministre n'est pas capable de faire, hein? Vous savez, on reconnaît, et tout le monde le reconnaît, les talents de médecin que le premier ministre a, du bon chirurgien, mais, les talents du bon négociateur, du bon administrateur de l'État, je pense que ce n'est pas au rendez-vous.

Pour toutes ces raisons, nous devons nous pencher sur le projet d'Énergie Est de TransCanada. Le Québec ne doit pas tourner le dos à l'opportunité d'avoir des nouveaux investissements et particulièrement au chapitre de l'énergie.

Mme la Présidente, je pense avoir expliqué, puis avoir remis les pendules à l'heure, pourquoi notre formation politique ne se prononcera pas en ce moment, parce qu'il reste des questions qui sont sans réponse. Mais, d'entrée de jeu, on ne dit pas que nous sommes contre le projet d'Énergie Est, au contraire, on dit que nous sommes ouverts à le regarder. Puis c'est important de dire que jamais on ne va mettre en péril l'environnement, jamais qu'on ne va mettre en péril nos lacs, nos terres agricoles. Il faut que ça soit fait dans le respect de l'environnement et il faut qu'il y ait des retombées économiques majeures pour le Québec. Il faut que ça soit négocié, et le seul qui peut le négocier, c'est le premier ministre. Alors, il y a beaucoup de travail à faire sur le côté du gouvernement.

Alors, j'invite le Parti québécois à accepter notre amendement. Aujourd'hui, si la motion reste telle quelle, évidemment nous allons voter contre. Alors, nous pouvons simplement attendre la réponse du Parti québécois là-dedans et nous allons également attendre que le BAPE se prononce sur ce projet-là avant de donner notre accord ou notre désaccord. Alors, merci, Mme la Présidente. Et je vais déposer nos amendements.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, je vous remercie de votre intervention, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Et maintenant, par rapport à votre amendement, il sera déposé sous réserve de la permission de l'auteur de la motion d'en débattre.

Alors, pour la poursuite de ce débat sur la motion du député de Sanguinet, je vais céder la parole à M. le député de Maskinongé, qui est aussi l'adjoint parlementaire de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, bien, oui, effectivement, je suis l'adjoint parlementaire du ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, mais je vous parlerai aussi à titre de député de Maskinongé.

Mon collègue le ministre des Ressources naturelles, tantôt, a mentionné effectivement que ce projet, il a des pour, il a des contre. Il y a des gens qui sont inquiets, il y a des gens qui veulent des réponses. Où j'adhère aux propos, quand même, de la députée de Saint-Hyacinthe, c'est qu'il est important de laisser les processus en cours faire leur travail pour prendre une position bien éclairée, une position qui va répondre aux questionnements, oui, de la population mais aussi aux questionnements des divers groupes, tant des municipalités, des différentes chambres de commerce, etc., qui ont plusieurs questionnements.

Ce que je tiens à vous dire : Même ce week-end — en fin de semaine — j'étais dans une activité et j'ai rencontré une citoyenne — je peux même la nommer, il s'agit d'une dame Garceau — qui m'a interpellé et qui m'a dit : Vous, là, M. le député, avez-vous la réponse? Avez-vous la réponse sur si ça va être dangereux, si ça va couler, si ça va déverser, etc.? Et je lui ai répondu une chose, j'ai dit : Bien, écoutez, j'aimerais avoir la réponse et vous dire oui ou non présentement, par contre ce que je peux vous dire, c'est que, de notre côté, du côté du gouvernement, ce qu'on demande, c'est des études strictes, rigoureuses, et je peux aussi vous assurer que, mais que le processus d'étude et d'évaluation soit fait, on va avoir réponse à vos questions. J'ai aussi dit à la citoyenne : Vous savez, au Québec, on a des normes environnementales élevées et on les fait respecter.

De plus, Mme la Présidente, je trouve important de refaire un petit peu un historique du dossier depuis notre arrivée au gouvernement. Et, comme d'autres collègues l'ont mentionné, effectivement il s'agit d'un dossier qui est présenté au gouvernement, et on doit en faire une évaluation. Quand on est des bons gestionnaires, des bons pères de famille, on évalue en fonction de certains critères, de certaines données et surtout en fonction de nos lois.

Premièrement, Mme la Présidente, le 18 novembre 2014, le ministre de l'Environnement a transmis une lettre, une correspondance, aux dirigeants de l'entreprise TransCanada afin de leur indiquer que le gouvernement du Québec, notre gouvernement, maintenait le fait que l'ensemble de la portion du projet québécoise devait se soumettre à l'évaluation environnementale et non pas juste sur le projet de terminal à Cacouna à l'époque.

• (16 heures) •

Dans cette même lettre, Mme la Présidente, il y avait une énumération, une énumération très, très claire de sept conditions auxquelles le promoteur doit répondre et qui va guider ensuite la décision de notre gouvernement. Les conditions indiquaient notamment que les communautés locales doivent être consultées afin d'assurer l'acceptabilité sociale du projet. De plus, ils doivent s'assujettir à une évaluation environnementale sur l'ensemble de la portion québécoise du projet comprenant une évaluation des gaz à effet de serre. On sait, Mme la Présidente, qu'on fait beaucoup d'efforts pour réduire nos gaz à effet de serre, et on trouvait important qu'un projet d'envergure comme celui-là ait une évaluation et nous indique la portion des émissions de gaz à effet de serre, que le projet d'oléoduc devra aussi respecter les plus hauts standards techniques pour assurer tout d'abord la sécurité des citoyens, ce qui est très important, mais aussi assurer la protection de l'environnement. De plus, le projet doit satisfaire à la loi en ce qui a trait aux Premières Nations, et à leur participation, et aux consultations, dans le cas échéant. Le projet doit aussi générer des retombées économiques et fiscales pour tout l'ensemble du Québec, notamment en matière de création d'emplois dans les régions où il sera installé. Également, l'entreprise TransCanada doit garantir un plan d'intervention et des mesures d'urgence selon les standards les plus élevés et assumer l'entière responsabilité économique et environnementale en cas de fuite ou de déversement terrestre, maritime, incluant même, Mme la Présidente, un fonds d'indemnisation et de garantie financière prouvant sa capacité à agir en cas d'accident.

Finalement, les approvisionnements en gaz naturel du Québec sont un enjeu qui devra être sécurisé avant d'approuver tout projet d'oléoduc. Par la suite, en juin 2015, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques a confié au BAPE un mandat portant sur les enjeux de la portion québécoise Énergie Est. Ce mandat devait se dérouler en deux étapes importantes, soit tout d'abord la création d'un comité d'experts, et la réalisation d'une enquête, et une audience publique. Devant l'inaction de l'entreprise, le 1er mars 2016, le ministre du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques a annoncé que le gouvernement prenait une action afin de faire respecter les lois du Québec. À cet effet, notre collègue la ministre de la Justice et Procureure générale du Québec a déposé une requête en injonction visant TransCanada PipeLines ainsi qu'Oléoduc Énergie Est afin de faire en sorte que l'évaluation environnementale de la portion québécoise du projet d'oléoduc Énergie Est respecte la procédure québécoise d'évaluation et d'examen d'impacts sur l'environnement prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement. Suite à l'annonce de l'entreprise le 22 avril dernier de finalement se soumettre au processus d'évaluation de la Loi sur la qualité de l'environnement, notre gouvernement a reçu un engagement du promoteur à respecter un échéancier rigoureux, permettant tout d'abord de mener une évaluation environnementale exhaustive, répondant ainsi donc aux attentes, Mme la Présidente, de la population du Québec.

En ce qui concerne cette procédure, nous en sommes présentement à la phase II. Cette phase consiste donc à compléter l'analyse par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques de l'étude d'impact qui a été déposée par l'entreprise. Pour ce qui est de l'échéancier du gouvernement, le gouvernement a dit, en avril dernier, que l'étude de cet éventuel projet est essentielle et réitère que cet échéancier est à titre indicatif. D'aucune façon nous ne sommes engagés ou liés de façon stricte par l'échéancier. L'analyse complète par le ministère de l'étude d'impact déposée suit son cours et prendra le temps nécessaire, Mme la Présidente. Pourquoi prendra le temps nécessaire? Parce qu'effectivement il y a des gens qui sont inquiets et il y a des réponses à y avoir, et c'est important pour nous d'avoir un processus rigoureux d'analyse de cette étude.

Pour rassurer la population, je tiens à leur rappeler que l'évaluation et l'examen des impacts environnementaux seront appliqués de la façon la plus stricte et la plus rigoureuse afin que le gouvernement soit en mesure de prendre une décision claire et éclairée sur ce projet. Lorsque le ministère remettra son avis au gouvernement sur la recevabilité de l'étude d'impact en indiquant qu'elle est jugée complète et recevable, tel que le prescrit la Loi sur la qualité de l'environnement, à ce moment, le gouvernement pourra donc rendre publics les documents et pourra mandater le BAPE afin d'entreprendre la phase III de la procédure, incluant une période d'information et de consultations publiques de 45 jours.

Je dois aussi faire une parenthèse ce matin et expliquer les travaux qui sont en cours actuellement. Il s'agit donc d'une suite de travaux qui ont été amorcés en 2015 pour lesquels TransCanada détient déjà un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Un suivi rigoureux a été effectué, et, en cas de non-respect d'un engagement, des mesures seront prises et l'entreprise sera immédiatement informée des corrections à prendre. Rappelons que le ministre de l'Environnement a mandaté, en juin 2015, un comité d'experts afin qu'il produise un avis scientifique visant à valider les exigences environnementales balisant ces travaux. Le certificat d'autorisation pour ces travaux et les exigences environnementales qui y sont associées ont été validés par le comité d'experts dans son avis scientifique du mois d'août 2015. Le comité d'experts a statué que les conditions exigées par le ministère sont adéquates et conformes aux meilleures pratiques.

Mme la Présidente, permettez-moi maintenant de faire quelques rappels en terminant. Tout d'abord, depuis le début du projet, nous maintenons qu'Énergie Est devra être soumise à la procédure d'évaluation et d'examen sur les impacts environnementaux prévue à l'article 31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement. Notre gouvernement a toujours, toujours mentionné son intention d'exercer pleinement ses compétences sur la portion québécoise des projets d'oléoducs et d'appliquer ses lois. En soumettant le projet Énergie Est à la procédure d'évaluation et d'examen sur les impacts environnementaux prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement, notre gouvernement confirme donc son engagement, son engagement ferme d'être à l'écoute des citoyens et d'agir pour les informer de façon responsable.

Finalement, Mme la Présidente, nous assurons que les communautés locales et les citoyens puissent exprimer toutes leurs préoccupations sur le projet Énergie Est. Ainsi, nous aurons tout en main — les analyses, tout l'argumentaire nécessaire — afin d'aller défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises lors des audiences publiques de l'Office national de l'énergie.

Pour finir, je tiens à vous dire que — mon collègue le ministre des Ressources naturelles l'a mentionné tantôt — c'est un dossier sérieux, un dossier avec lequel il faut prendre la plus grande précaution, qu'il faut faire respecter nos lois et nos règlements. Mais aussi on a des processus en cours, on a des lois strictes, on a un BAPE qui va venir. Il est important de respecter nos institutions, de faire confiance à nos lois. Et, Mme la Présidente, sur ce, je vous souhaite une bonne fin d'après-midi.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne et je vous... Saint-Jean... Saint-Jacques, pardon, Sainte-Marie—Saint-Jacques, et vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec grand plaisir que je prendrai la parole aujourd'hui sur la motion concernant le projet Énergie Est. Et vous comprendrez, et c'est tellement prévisible, que Québec solidaire, c'est une évidence, est contre ce projet, est contre ce projet depuis toujours, l'affirme depuis toujours et va continuer de l'affirmer jusqu'au bout. Pas parce qu'on est fermés, pas parce qu'on est dogmatiques, comme je l'ai entendu, mais parce qu'on est rendus au XXIe siècle. Et, à partir du moment où on est rendus au XXIe siècle, il faut accepter que notre économie, elle aussi, arrive au XXIe siècle.

Depuis le début, on est opposés au pipeline, depuis le début, que ce soit dans le cas de l'oléoduc d'Enbridge, l'inversion de la canalisation 9B, que ce soit, bien sûr, le projet actuel sur Énergie Est, mais, plus largement, sur toute la question des hydrocarbures. Et cette constance-là, on l'a pourquoi? Bien, parce qu'on a un engagement clair face à la population du Québec et, je dirais, à la planète entière sur la nécessité d'agir maintenant si on veut être capables, dans 20, 30, 40 ans, 50 ans, de continuer à exister sur cette planète.

Dans ce sens-là, comme vous le savez, Mme la Présidente, j'étais à Paris à l'automne dernier, et ce qui était évident à Paris, c'est que tous les dirigeants de pays s'entendaient pour dire qu'il fallait mettre fin à cette ère des hydrocarbures. L'Ouest canadien produit le pétrole le plus lourd, le plus dommageable pour nos sources d'eau, le plus dommageable pour notre eau potable, et on resterait là les bras croisés en disant : Oui, nous, ici, au Québec, on va offrir l'autoroute nécessaire que la compagnie TransCanada tente, depuis déjà plusieurs années, de trouver, l'autoroute, que ce soit vers le Sud, par les États-Unis, vers l'Ouest, par la Colombie-Britannique. Et, nous, ici, au Québec, on dirait : Bien, tous ces gens-là ont dit non pour des pures raisons idéologiques. Non, je pense qu'il y avait des sacrées bonnes raisons.

Et une des raisons que je n'ai pas entendue ici de façon claire... Quand on parle de retombées économiques, on parle bien sûr de création d'emplois. Bon, le ministre dit : On aimerait bien savoir qui dit vrai, combien de jobs vont être créées. J'aimerais ça que, lorsqu'on considère les retombées économiques, on considère aussi le risque que nous prenons, comme population, de devoir assumer un jour les erreurs qui vont se passer dans le transport de ce pétrole sale. Et je fais référence à quoi? Vous savez, je trouve, de la part de plusieurs de mes collègues, une certaine naïveté en disant : Oui, TransCanada, on va voir clair, ils vont nous dire les choses, j'invite TransCanada à nous donner l'information, etc. J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut encore faire confiance à une compagnie comme TransCanada, qui n'a qu'un objectif, et son objectif, c'est de sortir le pétrole de l'Alberta parce que, sinon, elle, TransCanada, d'autres, certaines firmes d'avocats bien connues ici, au Québec, ne verront pas les retombées économiques nécessaires dans leurs poches à eux.

Mais qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente, s'il y a un déversement? Qui paie? Qui se retrouve avec son eau potable, pour toujours, affectée? Qui se retrouve avec sa biodiversité, pour toujours, transformée? Bien, c'est le peuple québécois. Et ça, je n'entends jamais parler de ces retombées économiques là. Et pourtant, depuis 2004, hein, cette même compagnie, à qui on voudrait faire confiance, a eu plus de 412 déversements. Ça, Mme la Présidente, ça fait plus d'une trentaine annuellement. C'est qui qui paie pour ça? C'est notre bas de laine collectif.

À Québec solidaire, on dit non. Si tous les millions qui sont investis dans ces entreprises-là des hydrocarbures et les millions, là, qui sont investis par notre portefeuille collectif, des millions... par le gouvernement du Québec, j'entends, des millions, des milliards qui sont investis par la Caisse de dépôt et placement, qui sont aussi notre portefeuille collectif, si ces millions-là, Mme la Présidente, étaient investis dans l'économie du XXIe siècle, peut-être qu'on dirait : Ah! les retombées économiques sont extraordinaires, peut-être qu'on dirait : La création d'emplois, partout au Québec, est extraordinaire, peut-être qu'on dirait qu'à quelque part le Québec aura réellement fait sa part pour la lutte aux changements climatiques.

Et donc, avec plusieurs autochtones à travers le Québec, à travers le Canada, à travers plusieurs groupes d'activistes qui ne cessent de répéter depuis des mois, des mois et des années qu'Énergie Est ne doit pas passer sur le territoire québécois, bien sûr que nous allons appuyer cette motion-là et nous allons nous en faire défenseurs jusqu'à tant que le non soit clair.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je vais maintenant céder la parole à M. le chef de l'opposition officielle.